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Infatti è solo dopo l'esito dell'autopsia che si è parlato di un "probabile unico carnefice destrimane", che per tutti è il Parolisi nonostante vi siano più dna estranei sulla vittima. Ed è dal momento della consegna dell'informativa e della perizia del patologo che il dottor Monti, il 14 luglio, scrisse e chiuse gli atti per chiedere l'arresto del militare, concesso la sera del 18 luglio dal gip Calvaresi ed eseguito la mattina del 19 dai carabinieri. Per cui c'è da chiedersi: "Può essere super-partes la relazione su un'autopsia se gli elementi forniti al perito da chi indaga si rivelano essere fuorvianti?". Si fa presto a capire cosa intendo con la parola "fuorvianti". Basta essere connessi e sapere che, per una regola logica impossibile da smentire, non sta scritto in nessuna "tavola dell'obbligo" che io debba rispondere a tutte le persone che mi chiamano al cellulare, specialmente se il numero che appare sul display mi è sconosciuto. E se il non rispondere a tutti è un mio diritto, lo è per chiunque e lo era di certo anche per Melania Rea. A dire il vero io quando sento un telefono squillare rispondo, ma conosco tante donne che se non sanno chi le chiama chiudono il cellulare in fondo alla borsetta o lo silenziano. Questa usanza, molto in voga fra gli italiani, è stata valutata nella maniera giusta ad Ascoli? Me lo chiedo perché quanto scritto dai carabinieri, copiato pari pari in ogni atto dai vari magistrati, sembra essere un modo strano di vedere i fatti.
Un esempio eclatante, mai sviscerato in modo persuasivo o forse mai ben capito, ci viene dalla testimonianza dell'amica Sonia Viviani. Lei è la persona che ha chiamato la Rea col cellulare in uso a sua madre, quindi sul dispaly del telefonino di Melania alle 14.53 ed alle 14.56 è apparso un numero sconosciuto... per cui chi può realmente dire in tutta sicurezza che in quei minuti la donna fosse in balia del suo carnefice, oppure addirittura morta, e non invece ancora in strada, sola o intenta a parlare con qualcuno, e non sia stata lei stessa ha decidere di non rispondere ad una persona che credeva di non conoscere? In realtà nessuno può dare vere certezze sul punto. Ed ecco che le parole scritte dai carabinieri: "Tale dato di fatto impone di ritenere che la stessa, già alle 14.53 fosse quindi, se non già morta in balia del suo carnefice", paiono non essere in linea con una giusta logica investigativa multidirezionale, quella a 360° tanto ben reclamizzata ad Ascoli. Ed ecco che, se chi si è rapportato col patologo gli ha prospettato questa conclusione (fuorviandolo ed indirizzandolo), gli orari si sono aggiustati a modo diventando concordanti e buoni da inserire in ogni successivo atto giudiziario. Ma ad osservare il tutto con occhio critico, ed avendo la certezza che chi fa indagini non è obbligato a credere per partito preso alle parole dei testimoni (se non avallate da prove o accertamenti mirati e seri), si nota una stranezza mai davvero approfondita nel modo migliore (l'esempio eclatante di cui sopra). Parlo di un sms inviato da Sonia Viviani a distanza di sette minuti dalla sua ultima chiamata delle 14.56 (perché attendere così tanto prima di inviarlo?). L'amica, infatti, nelle interviste ha affermato di aver spedito un solo sms con su scritto: "Mely, il cellulare è di mamma, rispondi perché sono io... come è andata in clinica?". Il messaggio, come si nota, è telegrafico e fa supporre che di lì a poco alla Rea sarebbe arrivata una telefonata dal "cellulare di mamma", se no a che prò chiederle di rispondere? Se avesse voluto un sms in risposta al suo avrebbe scritto: "Ti ho chiamato col telefonino di mamma e non hai risposto. Come è andata la visita?". La stranezza sta nel fatto che quel "rispondi" è rimasto senza risposta... pardon, intendevo dire: senza la chiamata promessa.
Ma c'è ben altro da valutare. Il messaggio inviato da Sonia Viviani, che ribadisco lei stessa in video ha detto essere uno solo, una volta preso in carico dai carabinieri è diventato doppio, perché nei tabulati in loro possesso risultano essere due quelli spediti. Per questo in ogni atto scritto si parla di due sms giunti alle 15.03'.39'' ed alle 15.04'.00''. Ora io, anche se non mi chiamo Tommaso, quando trovo parole in contrasto ho la brutta abitudine di cercare verifiche. Per cui ho provato a capire chi avesse ragione e quanti messaggi in realtà siano partiti ed arrivati. Per questo ho consultato i miei tabulati telefonici. Ed è così che mi sono accorto che in certi casi ci sono sms, inviati da me in un'unica soluzione, che il mio gestore recapita in due parti (il bastardo è furbo e mi fa pagare il doppio)... di solito c'è un secondo di differenza fra i due invii. Ho chiesto risposte e mi hanno detto che capita quando si scrivono troppi caratteri, più di 160 solitamente, quindi viene diviso solo se è lungo e non telegrafico. Saputo questa novità l'ho rapportata al caso in questione e mi sono detto che se Sonia Viviani ha parlato di un solo sms, non può essere sia il telegrafico di cui ci ha fatto partecipi nelle interviste... non sarebbe mai stato diviso in due. D'altronde, se invece hanno ragione i carabinieri ed i messaggi sono due, cosa può aver scritto nel secondo visto che in 21 secondi doveva predisporre il cellulare, scrivere un sms ed inviarlo? Ventun secondi passano in fretta.
Provateci anche voi, prendete il vostro cellulare e cercate di scrivere ed inviare un messaggio in 21 secondi, poi fateci sapere se il "ciao mamma", le uniche parole che sarete riusciti a scrivere (se non siete campioni mondiali di scrittura digitale), lo avete inviato o vi è rimasto in canna. In base a questo c'è da chiedersi: sono stati verificati i due sms prima di inserirli in un atto giudiziario? E se lo sono stati: in che modo si è proceduto alla verifica? Non è che, in fondo a chiunque può capitare di sbagliare nel ricopiare i numeri e scrivere un 39 al posto di un 59 (anche ai carabinieri), ha ragione la Viviani e di messaggi ne ha inviato, anziché due, uno? Uno, sì, ma troppo lungo... così da costringere il suo gestore a dividerlo come fa il mio? Non è che chi era preposto alle indagini ha ricopiato male? Non è che si è confuso ed ha messo un tre al posto di un cinque? Non è difficile confondersi quando si parla di numeri... e si sa che la matematica a tanti è indigesta. La conferma ci viene dai carabinieri e dalla procura di Aosta (qui l'articolo), che per "incastrare" la Franzoni alle sue "responsabilità" fecero stare una ricostruzione di tre minuti e trentacinque secondi all'interno di uno stirminzito spazio largo solo due minuti e quindici (i famosi fenomeni matematici elastici che tanto spesso negli anni passati si son materializzati in Valle).
Gli errori dunque, ho pensato, sono all'ordine del giorno ed avvengono in ogni occasione in cui si ha a che fare coi numeri, quindi anche ad Ascoli ed a Teramo i carabinieri potrebbero essersi sbagliati. Da questo mio scrupolo è nata una nuova veloce lettura dell'Atto di Giovanni Cirillo, il gip di Teramo che ha convalidato per la seconda volta l'arresto del Parolisi. Lui di certo non s'è messo a controllare o a far calcoli, di certo ha accettato per buoni i dati inseriti in fogli lasciati sulla sua scrivania dai Pm (che a loro volta non hanno di sicuro controllato con la calcolatrice quanto scritto nelle informative dei carabinieri). Per cui, visto che l'atto è in tre parti e molto più di un terzo si sofferma sulle intercettazioni e sulle pagine facebook (ed è tutto dire), ho scelto di fare la prova del nove controllando una ventina di pagine, dalla 69 alla 89, le uniche che fanno al caso nostro perché vi sono inseriti dei numeri. Non appena iniziato mi son reso conto che non sbagliavo a pensar male, che molti numeri figuravano ricopiati a caso e senza alcun controllo postumo. A pagina 69, ad esempio, si parla dei telefoni ed è scritto che quello di Melania è stato attivato nel luglio del 2010, salvo poi scrivere che si son chiesti i tabulati a partire dal 1 gennaio 2010 (da quando ancora non era attivato?) fino al 22 aprile 2011. Nella stessa pagina si cita il numero in uso al Parolisi, la sua scheda è stata attivata a marzo 2010. Anche nel suo caso la richiesta del tabulato parte dal 1 gennaio 2010... ma poi si va oltre e si scrive che il tabulato lo si è chiesto fino al 22 aprile 2010, anzichè 2011 come di certo è stato. Per quanto riguarda il cellulare "dedicato" all'amante tutto è a posto. I tabulati si son chiesti dal giorno dell'attivazione e si son fatti arrivare al giorno in cui il Parolisi disse di averlo gettato.
Ma i numeri sono tremendi, sono maledetti simboli che si inseriscono fra gli occhi e creano confusione al cervello, che si uniscono e formano altri numeri malefici che quando li riporti su un foglio ti ingarbugliano la mente tanto che nell'atto pubblico il 2011 a volte diventa 2010... quando invece non diventa, a pagina 71 ad esempio, 2001. Decido di non controllare la chiamata sollecitata da Melania e partita dal telefono dei suoi genitori, quella delle 12.20 durata quasi nove minuti, in quanto non mi pare se ne sia mai parlato in nessun luogo sacro, né mediatico né giudiziario, quasi ombreggiata da quella più famosa delle 13.34. Per cui lascio in sospeso i 524 ed i 526 secondi di durata scritti accanto ad un orario sempre uguale... e forse non controllato neppure da chi l'ha inserito, passo oltre e mi dedico ad altre telefonate, a quelle di cui parlavo in precedenza, quelle inviate dalla Viviani alle 14.53'.24'' ed alle 14.56'.52''. In questo caso i carabinieri sono più specifici e chiariscono che il tempo in cui Melania Rea avrebbe dovuto rimanere ferma al monumento era di almeno 3 minuti e 26 secondi. Sarà una sciocchezza, non ne discuto, ma l'errore non manca neppure stavolta, dato che la differenza fra i due numeri non è di 3 minuti e 26 secondi ma di 3 minuti e 28 secondi. E lo stesso dato sbagliato compare anche a pagina 86, dove però qualche riga più in basso, ed impovvisamente, l'orario delle 14.53'.24'' si trasforma in 14.53'.25'' (forse nel frattempo è aumentata l'Iva sugli orari) e tale rimane anche a pagina 88... a pagina 87, tanto per non farsi mancar nulla, l'errore sta nell'anno, indicato ancora una volta come 2001 e non 2011, mentre a pagina 78 il secondo messaggio pare essere inviato alle 15.04'.05''.
Cosa dire? Visti gli errori di trascrizione trovati in sole venti pagine di un Atto che ha mandato in carcere il Parolisi, Atto ora registrato in Tribunale, c'è da chiedersi: è davvero impossibile che i carabinieri non si siano sbagliati inserendo un 15.03.39 anziché un 15.03.59, orario che anticipa di un secondo il 15.04.00 in cui si dice essere stato inviato il secondo sms e che confermerebbe l'invio di un unico messaggio, come dichiarato da Sonia Viviani, ma molto lungo e non telegrafico, come non dichiarato dalla stessa? Non è uno scioglilingua, è una domanda basata sui sette minuti passati dall'invio del messaggio all'ultima chiamata, minuti che paiono confermare la necessità di aver più tempo a disposizione per scrivere. In questo caso, pur essendo due gli sms arrivati, i carabinieri avrebbero semplicemente preso una cantonata e, come al solito, si sarebbero adagiati sulla soluzione più facile, quella già scritta sui tabulati inviati dal gestore, senza considerare tutte le eventualità e le diverse stonature. Stonature tipo la lunghezza del messaggio, lunghezza che vorrebbe una giusta spiegazione visto che quanto Sonia Viviani ha dichiarato di aver scritto: "Mely, il cellulare è di mamma... rispondi perché sono io... com'è andata in clinica?" non supera i 160 caratteri e non sarebbe mai stato diviso in due dal gestore.
Insomma, da qualsiasi parte la si guardi c'è sempre qualcosa che non va. Anche perché nessuno ha avuto la voglia di sapere per quale motivo non sia partita una nuova chiamata dal "cellulare di mamma" a quello di Melania. Anche perché nessuno si è mai chiesto come mai nelle interviste l'amica abbia detto: "Mi ha avvisato Stefania... ma come Melania è sparita... che è successo... non si sa quante volte ho chiamato Melania". Su quest'ultimo punto posso aiutarla io. Dopo aver saputo della scomparsa di Melania le ha inviato zero telefonate. Ed in casema lo sapevano e lo sanno. Ma il numero "zero" mi sa tanto che, causa il suo valore nullo quando viaggia solo, ai carabinieri di Ascoli non li ha aiutati per nulla...
Interviste Sonia Viviani:
Chi l'ha Visto, solo primi 3 minuti (ho inviato un sms)Porta a Porta (non si sa quante volte ho chiamato Melania)
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Annamaria Franzoni Cap.2 (come preparare un bimbo per la scuola in 7 minuti scarsi)
Annamaria Franzoni Cap.2 (come preparare un bimbo per la scuola in 7 minuti scarsi)
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Annamaria Franzoni Cap.4 (come analizzare un pigiama senza essere esperti in BPA)
Annamaria Franzoni Cap.5 (come far passare per malato chi per i giudici non lo è)
Annamaria Franzoni Cap.6 (come modificare i verbali di interrogatorio)
Annamaria Franzoni Cap.7 (gli zoccoli della discordia ed i testi alla non ricordo ma...)
Annamaria Franzoni Cap. 8 (la perizia ridicola del bimbo morto ma ancora vivo)Annamaria Franzoni Cap.4 (come analizzare un pigiama senza essere esperti in BPA)
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Annamaria Franzoni Cap 11 (una condanna nata dalle chiacchiere di paese)
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880 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 801 – 880 di 880Falce, fammi capire: Tiziana chi avrebbe "cacciato"? Non mi risulta che manchi qualcun, a buon intendidor...
Sarebbe il caso di finirla di offendere l'intelligenza altrui.
Stella
Falce, fammi capire: Tiziana chi avrebbe "cacciato"? Non mi risulta che manchi qualcun, a buon intendidor...
Sarebbe il caso di finirla di offendere l'intelligenza altrui.
Stella
# SISSY
"no non sono in malafede ma se veramente ha avuto modo di conoscere il contenuto degli atti e si è fatto un'idea da colpevolista NON SONO FATTI VOSTRI ma potevano venire fuori dei tasselli utili anche a voi innocentisti, perchè, parliamoci chiaro voi siste tutti innocentisti e quindi state girando intorno ad un circolo vizioso e non vi garba che qualcuno la possa pensare in modo diverso
Ma ti rendi conto o no di scrivere cose senza senso ?
Mi fai PAURA !!!!
@ STELLA
Non ho mai scritto la parola "cacciato".
Ho solo accennato all'allontanamento di alcuni utenti, a causa di scontri con Tiziana.
A parte questo, chi avrebbe "offeso l'intelligenza altrui"? Io certamente NO!
Credo che con questa precisazione, l'argomento sia chiuso.
Falce
Falce, ti arroghi un diritto che non hai, cioè di decidere quando un argomento è chiuso o meno. Sarà chiuso per te ma sono io a decidere se intendo replicare o meno e non tu per me. Il vocabolo "cacciato" l'ho virgolettato ma è quello che riassume in una parola ciò che imputi a Tiziana ed in questo ultimo post lo ribadisci, addebitando a lei l'allontanamento di alcuni utenti.
A proposito, chi sarebbero questi blogger che si sarebbero allontanati?
Si offende l'intelligenza altrui ogni volta che si reputa l'interlocutore meno intelligente e perspicace di se stessi.
Stella
Si FALCE, ci manca solo che te ne vai pure tu!
ANTONELLO hai ragione ad insistere sui tempi. Non si tratta di essere innocentisti o colpevolisti ma di usare la logica ed attenersi ai fatti.
PAT, lascia perdere; la Sg non e' argomento gradito.
A mio parere il pompiere non ha detto UNA cosa che sia UNA più di quanto sapevamo, muto come un pesce sulle nostre domande e scivoloso sulle nostre obiezioni,
inoltre non sapeva cose che noi sapevamo e per non sentirsi lui in "imbarazzo" (vedendosi tirato per la camicia) assume la posa di chi dice di sentrirsi di troppo.
Bel modo di dialogare.
Inifine, in "circolo vizioso" girano proprio quei commentatori più o meno anonimi che al pari del pompiere non hanno argomenti da opporre a nostri ragionamenti.
Aspettiamo il 20 e il 29 settembre, sono sicura che il blog si animerà di tanti anonimi.
Mimosa
FALCE
tu dici di non essere mai stato offensivo.
Alcune delle frasi che hai utilizzato, dunque, posso usarle quando voglio essere "risoluta" e gentile nei tuoi confronti?
Te le elenco così vedi se ti piacerebbero dirette a te:
- Strofinati energicamente le tempie, e, forse, qualcosa di nuovo entrerà nel tuo cervello, (che a questo punto dovrei chiamare zucca
-Non so se l'argomento possa entrarti nel cervello
- non tornarci sopra ancora, se hai un pò di sale in testa.
Evidentemente la nostra idea di educazione è alquanto diversa, se tu ritieni più garbato definire gli altri "idiota" (tale è chi è senza "sale in testa", o "zucca") anziché "maleducato".
@ Roberto e Pat
non capisco, che cosa si vuole dire ancora e di più sulla sg?
Non è stato detto abbastanza?
Quella c'è e non sappiamo il nome del donatore, di sicuro non SP.
Dobbiamo anche dare un volto a costui,come Grisù vorrebbe che dessimo al telefonista? o all'assassino?
Nessuno di noi vuole essere querelato per diffamazione e calunnia.
Mimosa
@ Stella
Una curiosita' da programmatore: ti leggo da mesi e i tuoi interventi sono sempre stati ponderati ed impeccabili, eppure sei l'unica utente a non aver mai postato con il nome in calce. Come mai?
Roberto, cosa intendi per non aver postato il nome in calce? Mi sembra di averlo sempre scritto alla fine di ogni mio commento.....
Stella
Hai ragione Mimosa,proprio per non rischiare una querela,a volte non si dice più di tanto.
Pat
@ Mimosa
Se e' per questo tutti voi avete sviscerato gia' tutto lo scibile del caso almeno 100 volte!
Quello che mi incuriosisce molto e' capire come mai proprio la semenogelina scateni gli animi e gli interventi di anonimi (e non) come nessun altro argomento. Annika ha esposto fatti che solo altri fatti potevano smontare e nessuno ci e' riuscito. Eppure si preferisce parlare di tutto tranne che di quella traccia e questo mi intriga molto. Mi sembra di non essere l'unico.
@ Stella
E' verissimo, firmi ogni post e li leggo con piacere da mesi, ma non opti mai per la casella Nome/URL. Spero che la mia curiosita' non ti abbia infastidita.
Roberto, quindi come ben avevo intuito la firma in calce non c'azzecca!!!
Che differenza farebbe, optare per nome/url? renderebbe più credibile una persona? a quanto vedo non mi risulta. Preferisco affidarmi alla mia onestà intellettuale.
Stella
@ ROBERTO,
La tua constatazione è giusta.E chi può darti torto?
Come dice Mimosa, però, sappiamo della sua esistenza, ma ora bisogna aspettare il 2o per conoscere...lo sconosciuto donatore, una volta stabilito che Parolisi non potrebbe esserlo.
Falce
Non pensavo che avrei mai visto Enrico arrabbiato, grande ammirazione per ciò che ha detto e per come lo ha detto.
A proposito di ciò che si dice e di come lo si dice, è vero che alcuni concetti sono stati espressi in maniera poco ortodossa,
però non essendo emotivamente coinvolta ed avendo passato un lungo step vacanziero che ancora mi dà una visione a campo lungo, andrebbe scisso il "come" è detto dalla sostanza di ciò che vien detto.
Non tutti sanno mantenersi freddi nell'interloquire, soprattutto quando i piedini che vengono pestati sembrano essere i propri.
L'unica contributo che posso apportare è una domanda: "a chi giova tutto questo?"
Ad esempio, questo Grisù che ci ha bellamente preso per il naso sul nulla per non imbarazzarci ha fatto spendere più di 200 commenti sula propria persona senza apportare una briciola di verità.
L'albero si vede dai frutti, e non è una frase che ho inventato io.
Ecco, adesso contemplate e assaggiate i frutti di quest'albero: sono rancidi.
Questo era un blog interessante nel quale ci si atteneva ai fatti.
E Stella: s', Tiziana è una ragazza intelligente che ama approfondire e questo nessuno glielo toglie e va a suo vanto esclusivo e personale, oltre ad esercitare la componente del dubbio che è una cosa che intellettualmente le fa onore.
Ma da qui a sostenere che una persona, pur coltissima ma non madrelingua, possa dirimere una questione esplicata in complicati e ben specifici termini scientifici, relativamente ad una materia che non le è propria, se fossi un'esperta e pure madrelingua di quella materia come invece lo sono per un'altra (materia),
anche a me personalmente mi farebbe saltare la mosca al naso.
Da utente al di fuori come mi sentivo nel momento in cui ho letto tutti i commenti, non ho dato peso a chi abbia offeso chi nè son stata a farne una questione di modi, ma ho guardato la sostanza.
Annika prima di andare via ha spiegato molto bene ed è stato chiaro perfino per me il comportamento da proteina di una sostanza, la semenogelina, che E' una proteina.
Ed è chiaro che si sia risentita, se quella è la sua materia ed il suo specifico campo,
esiste una maniera gentile di non offendere la pur notevole intelligenza altrui dicendo una cosa antipatica come
"scusa ma hai frainteso il termine?"
Solo la semenogelina è la sostanza citata da Tagliabracci.
Mi sembra corretto andare per pertinenza, e solo il comportamento della semenogelina è pertinente.
E solo una citazione di studi fatti sul comportamento della semenogelina all'interno di un cadavere sarebbe stato eventualmente qualcosa da dirimere.
Lo sperma in generale è sempre un argomento interessante, e lo è il suo comportamento, ma l'attinenza con quanto detto da Tagliabracci deve essere precisa e puntuale.
E mi sorprendo nel constatare che la libertà di pensiero arrivi dopo l'affezionamento.
Perchè il pensiero è libero, e lo è anche il cuore.
Ma io preferisco tutta la vita essere un cane sciolto se non esserlo deve impedirmi di valutare quanto è stato fatto e detto col giusto distacco.
A proposito: Roberto.
non è che sei un pò un piacione?
Antonello: complimenti anche a te.
@ Stella
Non mi sembra di aver messo in dubbio la tua onesta' intellettuale. Dove lo avrei scritto? Di certo non l'ho fatto ne' l'ho pensato.
Per quanto riguarda la differenza tra le due opzioni Nome/URL e Anonimo, da un punto di vista tecnico cambia molto, volendo. Ripeto, pura curiosita' da programmatore.
Cara Tabula
No, non un piacione! Ti prego! Mi piace leggerti.
Programmmatore ??? ....mumble....
Buona sera a tutti.
Qualcuno potrebbe gentilente indicarmi il modo di utilizzare caratteri diversi, come il "corsivo" il "neretto" ecc.?
Da solo non ci sono riuscito.
C'è nessuno disposto ad aiutarmi?
Grazie, Pino
Caro Antonello, essendo già morta, pur non sapendolo ancora, la violazione di privacy non vi è stata; se fosse stata viva e se fosse tornata, accorgendosi di tale violazione, avrebbe potuto denunciare i violatori. Solo, se era morta già e non lo sapevano, rimane l'interrogativo di come a breve tempo dalla scomparsa, si fossero arrogati il diritto di entrare (non di violare) nella sua privacy. C'è comunque qualcosa di oscuro in questa urgenza. Ovviamente ignoro in che cosa consista questo "oscuro", e perciò tralascio ogni ipotesi.
Ignora il numero 8 e scrivi:
CORSIVO
<8i8>TESTO<8/8i8>
NERETTO
<8b8>TESTO<8/8b8>
Ciao
Grazie Roberto, ma DOVE devo scrivere le sigle numeriche che mi hai trasmesso? Pino
@ PINO
te lo dico io subito con un esempio semplice:
guarda attentamente:
corsivo
grassetto
Ciao Mimosa
che ridere ... ovvio ahahah
Ti copio le parole di Enrico per me:
devi far precedere la frase da i ( corsivo) o da b (grassetto) racchiusi tra i segni "maggiore e "minore" (come nel tag HTML che vedi scritto sotto al modulo )
Poi alla fine della frase devi far seguire (chiudere ) la "/i" o la"/b" (sempre racchiuse nei due simboli ) ma come vedi PRECEDUTI dallo / che sta sopra il 7
esempio "i" FRASE "/i" ma al posto delle virgolette metti i simboli maggiore e minore
Ps puoi utilizzarli entrambi insieme
Se non è chiaro te lo scrivo in privato
MIMOSA
Ho visto i caratteri, ma per ottenerli, in che sede o punto devo iserire i codici numerici che mi ha trasmesso Roberto? Pino
Avrei potuto inserire qualunque carattere (es <.i.>TESTO<./.i.>) Ignora l'8 (o il punto nell'esempio tra parentesi). L'ho inserito solo per permettermi di postare i tag in maniera visibile. Non lasciare spazio tra testo e tag.
Un link elementare che spero ti aiuti:
http://www.w3schools.com/html/html_quick.asp
Ciao
Pino
@Sissy
ma proprio non funziona cosi', per sapere cosa lui saprebbe di atti ipoteticamene a sua conoscenza dovremmo evitare di far domande a Grisu'???
Ma io non capisco l'idea di democraticita' e rispetto che avete semmai voi, Grisu' ha avito, ha ed avra' spazio sinche' Massimo glielo concede, perche' lui non argomenta le sue libere e legittime convinzioni saremmo noi a limitargliene la possibilita'???
Scusa ma allora se ho capito bene e' proprio il contrario, a te e Lilly da fastidio che altri possano aver analizzato ed argomentato una innocenza giudiziariamente per ora limpida.
Attaccatela se vi riuscite, sarebbe la miglior prova per l'analisi agli atti dei tempi asseriti dagli stessi.
Prendersela con chi l'ha sviscerata, quell'innocenza giusiziaria, significa ammettere di dover vedere impossibilitata la colpevolezza e non avere altri argomenti fuggendo, per l'ennesima volta, dal confronto con i dati e con tutto il blog.
Volete continuare a fuggire o vi mettete in discussione cacciando fuori una possibile, quantomeno se non verosimile, versione accusatoria???
Neretto, corsivo, grassetto, ma i programmatori Google non potevano inserire i segnali già predisposti ?
In questo modo HTML, rischio (almeno io) di diventare più scemo di quello che già sono. Mi ricorda l'impostazione del vecchio programma SIDEKICK. Saluti carissimi a tutti, Manlio Tummolo
AMICI ringrazio tutti, ma non ci sono riuscito. Ha ragione Tummolo.
Ci rinuncio, almeno per il momento, e chiedo scusa per aver arrecato fastidio inutilmente, ed interrotto discorsi più seri.
Pino
@ PINO
[i] FRASE o PAROLA [ /i] per il CORSIVO
[b] FRASE o PAROLA [ /b} per il NERETTO
Devo solo sostituire le parentesi quadre [ ] con i simboli < > come riportato nell'esempio sotto al modulo e ricordarti di mettere la sbarretta / che si trova sopra il numero 7 della tastiera
DAVANTI alla i o alla b per chiudere la scrittura in corsivo o in neretto.
Tabula, nel mio intervento non ho affermato che le osservazioni di Tiziana in merito alla Sg siano state dirimenti. Non ho le competenze per fare un'affermazione del genere, nè per sostenere il contrario. Mi sono limitata a manifestare il mio apprezzamento a Tiziana, per non essersi accontenta dell'apporto di chi afferma di conoscere la materia, ma abbia speso il suo tempo e le sue energie, cercando e studiando materiale in cui imperano termini tecnici e scritti quasi totalmente in lingua straniera. Insomma, non è venuta qui a scrivere la prima cosa che le passasse per la testa senza essersi documentata. Indiscutibile segno di intelligenza e partecipazione.
Piuttosto, trovo fuori luogo che alcuni commentatori si siano scaldati per il solo fatto che Tiziana abbia espresso il proprio punto di vista e trovo altrettanto fuori luogo che Annika si sia sentita toccata da ciò.
Ci sono stati molti interventi che hanno avuto ad oggetto il mio ambito di competenza e spesso inesatti seppur palesati con toni che potrebbero permettersi giuristi di eccellente caratura. Non per questo mi sono stizzita, pazientemente ho ribadito e cercato di chiarire l'istituto, senza pretesa alcuna.
A che titolo avrei dovuto inalberarmi?
Questo è un luogo di comunicazione, di confronto e dialogo.
Il resto del tuo commento, perdonami, ma pur avendolo letto più volte non l'ho capito.
Roberto, l'insinuazione c'era eccome. Le tue curiosità tecniche nei miei confronti, rimarranno tali.
Stella
ps: continuo a leggere provocazioni nei confronti di Tiziana in merito alla Sg.....abbiate pazienza, a breve conosceremo il motivo per il quale, la difesa non abbia sollevato la questione sino ad ora.
@Stella
va bene l'apprezzamento, l'ho fatto anche io.
ma riguardo lo scaldarsi o meno, proponevo semplicemente di scindere gli aspetti caratteriali personali e le eventuali simpatie/antipatie pregresse da ciò che vien detto.
Ovvero: separiamo il come vien detto da quel che vien detto.
Altrimenti facciamo il gioco del simpatico draghetto Grisù che con tutta la gentilezza e la disponibilità che è doveroso riconoscergli,
ci ha cortesemente tirato scemi dai commenti 600 agli 800 senza apportare una virgola di contributo nè di novità,
e si è pure posto nella condizione di dovere essere ringraziato perchè siamo persone troppo sensibili che si imbarazzano, e lui ce lo ha evitato.
Gentile, no?
E invece scanniamoci tra noi, perchè non ci siamo fatti i complimenti del caso o perchè qualcuno e dai e dai alla fine ha risposto scortesemente, però ha risposto la verità.
Tu parli del tuo lavoro, io ti parlo del mio: dopo un'ora di discussione con un muratore che molto cortesemente non intendeva spostare un muretto costruito nella posizione sbagliata, con tanto di disegno con le misure recise attaccato al muro me la menava sui costi della manodopera, alla fine ho detto una parolaccia, ho preso la mazza e quel maledetto muretto l'ho abbatttuto.
Se una verità è detta con supposta arroganza, è forse meno vera?
siamo qui per fare amicizia o per collaborare mettendo sul tavolo i fatti per quel che sono?
Perchè se siamo qui per fare amicizia, siete tutti persone di un certo livello culturale e casomai sarei onorata di uscire a cena con voi.
Ma se per questo bisogna dovere poi prendere le parti dell'uno o dell'altro per simpatia, no.
piuttosto preferisco restare un utente anonimo con tutte le libertà che l'anonimato comporta.
@ Pino
Tanto che hai deciso di lanciarti "sull'informatica", ti fornisco il tuo primo "forse non tutti sanno che": non c'e' proxy senza tallone d'Achille.
Tabula, il mio intervento non è stato dettato dalla simpatia che nutro verso Tiziana, giustappunto, per una tale dimostrazione avrei scelto la separata sede. Non l'ho fatto per prendere le sue difese poichè ha saputo difendersi benissimo da sola, ma sono interventuta perchè sono una pioniera del libero pensiero e della facoltà di esternarlo.
La sostanza è senz'altro importante, ma da sempre sostengo che la forma soprattutto quando ci si confronta con l'altro, debba avere il suo posto precipuo. Non tollero la maleducazione e la saccenza. Puoi essere dotto quanto vuoi, competente quanto vuoi, ma l'importanza te la devono dare gli altri con la caratura che riesci a guadagnarti sul campo.
Sostengo che la conoscenza vada di pari passo con l'umiltà e di questo me ne rendo ogni giorno più conto.
Se poi Grisù ha guadagnato il campo per 200 post, la questione se la dovrebbe porre chi ci si è fatto trascinare nel parler avulso da ogni punto d'arrivo.
Io non ho parlato del mio lavoro, qua non esplico il mio lavoro; questo è un luogo di incontro, di confronto e di parità delle armi. E' ovvio che se la mia segretaria avesse pretese assurde riguardo al lavoro esplicato le ricorderei i ruoli, ma qui, ripeto non siamo al lavoro, non esplichiamo prestazioni dietro corrispettivo di denaro, ma confrontandoci cerchiamo di mettere insieme i vari pezzi del mosaico.
E' chiaro che tu abbia preso le parti di qualcuno, eppure per me sei libera di farlo per i più svariati motivi; ma io sono libera di fare lo stesso per il motivo che ho spiegato sopra.
Credo che il mio punto di vista lo abbia chiarito abbondantemente, ed onde evitare di diventare noiosa, non ritornerò più sulla questione.
Stella
Posto questo articolo perchè mi è stato richiesto e non per interesse al caso in oggetto.
ARTICOLO TRATTO DA JOURNAL OF LEGAL MEDICINE
Applicability of Nanotrap Sg as a semen detection kit before male-specific DNA profiling in sexual assaults.
Sato I, Barni F, Yoshiike M, Rapone C, Berti A, Nakaki S, Yamazaki K, Ishikawa F, Iwamoto T.
Source
Scientific Crime Laboratory, Kanagawa Prefectural Police, 155-1 Yamashita-cho, Naka-ku, Yokohama 231-0023, Japan. itaru-s@m2.ocv.ne.jp
Abstract
A commercially available semen detection kit, Nanotrap Sg, which employs a one-step detection test based on immunochromatographic assay for the semenogelin protein, was evaluated for profiling male-specific DNA in sexual assault casework samples. While semen diluted with phosphate-buffered saline held and kept at 4 degrees C for 1 week showed a relatively strong signal intensity with Nanotrap Sg, the signal intensity was decreased by dilution after storage at 4 degrees C or freezing and thawing repeated more than three times. The reproducibility of Nanotrap Sg was tested on a total of 174 sexual assault casework samples from three forensic laboratories using intra- and interassay and no variation was observed in the semenogelin (Sg) signal. The positive signal ratio was 12.6% higher for prostate-specific antigen immunochromatographic membrane tests than Nanotrap Sg. Although spermatozoa were not confirmed in 61 (35%) out of 174 samples, Sg-positive signals could be detected from 41 (67%) of the 61 samples. Female genetic profiles could be observed in 95% of the samples, which tested negative for Sg on the Nanotrap Sg test, but no male genetic profiles could be observed. These results suggest that Nanotrap Sg can positively identify samples containing male DNA even in the absence of detectable intact spermatozoa. Further, Sg-positive signals identified samples for which male-specific DNA profiling could be performed, even if no sperm could be detected from the sample. The potential of Nanotrap Sg for identifying forensic samples with male-specific DNA was clearly demonstrated.
Per chi non conoscesse la lingua inglese è scritto tra l'altro che dopo UNA SETTIMANA si può trovare SG seguendo un determinato procedimento di diluizione e successivo mantenimento del campione a 4 gradi C.
Ecco spiegato perchè la difesa non ha mai impugnato tale dato attraverso i suoi consulenti ( Giardina e Varetto), ed ecco spiegata l'assenza di cellule epiteliali,( da cui eventualmente poter ricavare il DNA).
Una ginecologa di Milano
@ STELLA
Non mi meraviglio che Tiziana, per sua predisposizione caratteriale e per la sua susseguente formazione filosofica, abbia sentito l’esigenza di approfondire la conoscenza nel merito di quanto affermato da Annika.
Penso però che sarebbe stato più opportuno – oltre che più corretto - da parte sua esporre questi suoi dubbi ad Annika IN PRIVATO.
Si sarebbe evitata una sconcertante quanto improduttiva discussione il cui solo effetto è stato quello di offrire il fianco ad una serie di sgradevoli interventi pretestuosi diretti all’unico scopo di deteriorare il valido equilibrio faticosamente costruito in tanti mesi di leale dialogo e reciproca stima.
Ps : leggo ora l’ultimo intervento inserito. Sono sempre dell’opinione che questo genere di controversie altamente specialistiche andrebbero trattate PRIMA in privato tra esperti nel ramo
Concordo e sottoscrivo ogni singola parola di quanto scritto da Stella .( Ma non solo in questa occasione. )
E stimo molto Tiziana per il modo di porgersi( si dice così vero?)
Blog luogo pubblico non msg privati. Che senso avrebbe ?
@ ANONIMO
"Blog luogo pubblico non msg privati. Che senso avrebbe ?"
Non ho parlato di msg privati.
Mi riferivo ad uno scambio di idee in privato tramite email o altro mezzo di comunicazione meno "volatile", più professionale e più costruttivo
Ritengo che la contestazione di argomenti così complessi non possa e non debba essere essere trattata con questo sistema alquanto discutibile di "botta e risposta"
Professionalmente non mi sembra corretto
Poi, naturalmente, ognuno è libero di pensarla e comportarsi come meglio crede.
@Tabula grazie per la risposta è un onore ricevere una tua conferma ad un mio pensiero.
@Enrico, non ho capito se il sarcasmo era riferito a me o alle tecniche investigative moderne, nel dubbio però ti riporto l'esito del mio esperimento:
Stavo sistemando dei piccoli sostegni ad una piantina in giardino, ero in ginocchio, inchinata leggermente in avanti e portavo degli scarponcini con carrarmato, simili a quelli da soldato. Sono stata in quella posizione per qualche minuto, facendo leva sulle punte dei piedi per evitare di cadere in avanti. Quando mi sono alzata, l'erba nel punto in cui avevo poggiato le ginocchia era chiaramente pressata, lo stesso dicasi per il terreno, (probabilmente domani non si vedrà più il segno), mentre nei due punti sui quali facevo leva con i piedi, son rimasti due bei solchi e sulla parete a contatto con la suola sono rimasti anche i segni del carrarmato. Ora, ho misurato la distanza tra i due punti (ginocchio/punta del piede), sono esattamente 53 cm. Ho fatto fare la stessa cosa a quel santo di mio marito, 64 cm. Io sono alta 170 cm e porto 38 di piede, lui è alto 181 cm e porta 44 di piede. Le sue impronte erano notevolmente più profonde delle mie. Questo chiaramente non vuol dire che una distanza di 53 cm indichi necessariamente una donna e viceversa, però sicuramente escluderebbe SP, se non come omicida, come colui o colei che ha messo in atto il depistaggio, vista la sua notevole altezza.
Spero di essere riuscita a spiegare meglio il concetto...
Nervosetti oggi? Ma sempre brillanti!
Francesca
Enrico,
non sono d’accordo con te, scusami,
primo: non si è trattato di un “botta e risposta”, ossia non mi pare fosse stato nelle intenzioni di Tiziana farlo, sono stati altri che lo hanno fatto;
secondo chiunque si senta preparato è libero di porre anche “contestazione di argomenti così complessi”, e ciò senza che il primo ad averli trattati si senza colpito direttamente e colpisca il secondo che ne parla.
Eppoi Tiziana non intendeva demolire le affermazioni di Annika, ma solo apportare una nuova informazione, come facciamo tutti su ogni altro argomento.
Che senso avrebbe questo blog se le persone si scrivono in privato quando devono dire qualcosa di diverso rispetto a quello che viene detto da un altro commentatore?
Che svilimento non solo per la discussione generale ma anche per la capacità di giudizio dei singoli.
Io, per mia natura, non metto mai sul piedistallo le persone, anche se dimostrano di sapere mille cose più di me, perché anche costoro hanno le loro lacune, e diffido di quelli che sul piedistallo si mettono da soli e poi altri applaudono.
Più che avere voluto prendere delle parti io mi sono formata la mia opinione leggendo ciò che era accaduto.
mi sono interrogata se fosse il caso di inserire la mia opinione postuma ma a suo tempo ho pensato che era inutile andare a riprendere il discorso finito, poichè non ero presente al momento dei fatti ed il treno, come si suol dire, era già partito.
ovviamente nel commentare comune non si può prescindere dal considerare o ignorare la questione sg, ed io non l'ho messa in discussione poichè le argomentazioni contro non mi avevano convinto.
Tu hai voluto tirar fuori la questione ancora una volta e non si è capito bene a che scopo, se puoi vuoi dire che sono io che prendo le parti, allora sarò io ad averle prese, come preferisci.
E per fortuna che è arrivata una sedicente ginecologa di Milano ad istruirci, almeno la questione uscirà finalmente dal personale e mi auguro verrà riportata sui binari di un minimo di confronto scientifico, io non sono di certo in grado di valutarlo.
@ Tabula
la "ginecologa di Milano" ha trovato un report che parla di sg su persone vive o su cadavere?
;)
@ MIMOSA
è evidente che mi sono espresso male.
Innanzitutto il mio ultimo commento era in risposta sia all'ANONIMO ( che puntualmente è apparso ) sia ad una non meglio identificata " ginecologa di Milano" entrata a gamba tesa con un stralcio di una ricerca scientifica in inglese.
Non so tu, ma io , quando un argomento di un certo spessore scientifico è soggetto a sperimentazione, non sono abituato a trattarlo nell'angusto e improprio ambito del forum di un blog.
Questione di mentalità : non è detto che si debba essere sempre d'accordo!
E' il bello di questo nostro spazio comune
Tabula
Perche' scrivi " sedicente" ginecologa ? Per sminuire l'articolo? O con quale altro scopo ?
leggi e prendi atto che non esistono solo le famose 48 ore di rilevazione della sg. ma e' possibile anche dopo una settimana. Qualcuno aveva reso noto gia' questo in riferimento ad un protocollo di gestione della violenza sessuale ma era stato mangiato panni e tutto .
@ mimosa
L'articolo cui Annika ha sempre fatto riferimento era su viventi . Solo Tiziana aveva postato alcuni articoli su cadavere. E quindi ??? ;)
Un sedicente architetto come te
@ ENRICO,
"sperimentale"?
solo la matematica non è un'opinione (diceva mio papà), e le scienze chiamate "esatte" ... tutto le altre "scienze" sono sempre "sperimentali", la medicina non è una scienza esatta, come la psicologia, la psichiatria ecc. e persino la criminologia.
e in un forum non di carattere "scientifico" tutto può essere ammesso, secondo me, anche le castronerie.
Mimosa
@ Anonimo
E quindi ??? ;)
giusto per saperlo, domanda impropria?
Enrico : mi sembra che tu faccia molta confusione tra la sperimentazione scientifica e la validazione di un test .
E di questo sembra trattarsi l'articolo di cui sopra.
Sempre sedicente architetto come tabula
@ Anonimo sedicente Anonimo
anche la “validazione di un test” non è sempre accettata universalmente dal mondo scientifico, non per niente se ne fanno in tutti i paesi e poi si pubblicano, proprio perché il mondo scientifico ne discuta, li ponga a confronto, non perché prenda per vangelo il primo che è stato fatto!
Mimosa
@ ANONIMO sedicente ( ma non seducente)
Quella riportata è la validazione di un test nell'ambito di una ricerca scientifica.
Questo risultato è stato sottoposto a "falsificazione " ? :-)
Io ho capito che L'articolo postato dalla ginecologa parla di un prodotto in commercio in uso ai laboratori di medicina forense per rilevare la Sg.
Annika aveva parlato di RSID- semen, questo si chiama nanotrap sg, e nell' articolo sono citati altri kit reperibili sul mercato.
Rita
@ MIMOSA
stavo per scrivere la tua stessa obiezione a proposito della Comunità Scientifica Internazionale, poi ho deviato sul falsificazionismo popperiano perchè mi sono accorto che il termine ( anche se in forma degenerativa) piace molto ed è molto usato in questo blog
Come vedi non mi sbagliavo :si è avviato il "botta e risposta" del tutto improduttivo di cui ti parlavo
.
Pertanto vi auguro buon proseguimento e buona notte
Ciao Enrico, abbandono il campo anch'io.
Ma prima ringrazio Rita! Grazie!
Mimosa
MIMOSA
Tu, che sei sempre stata ritenuta, almeno da me, come l'ago di una bilancia di precisione, nonchè un modello di moderatezza, puoi dirmi perchè questo blog sta perdendo le sue originarie connotazioni, impostate al rispetto e ad un sereno confronto?
Continuando ad avanzare sul sentiero intrapreso rischiamo di lasciare sul terreno la nostra propria personalità, in quanto anch'essa potrebbe essere qualificata "sedicente".
Non ritieni che si stiano valicando certi limiti di buona creanza?
Non assegno colpe a nessuno, sia chiaro, ma ho la sensazione che quelli che dovrebbero essere dei dialoghi, anche polemici, ma civili, si stiano mutando in puntigliosi personalismi che in breve termine potrebbero deteriorare non solo l'orientamento filogarantista del blog, ma anche l'allontanamento di alcuni assidui commentatori.
Cosa possiamo fare di positivo, per riportare tutti noi alla serenità preesistente?
Confido nel tuo buon senso, come sempre, e nel tuo ottimo raziocinio.
Pino
Io non sono ferrato in materia ma l'ascolto e la lettura di opinioni altrue mi sembra materia di tutti e particolarmente importante.
Senza entrare nella diatriba quindi direi che oer contestare un'affermazione bisognerebbe prima comprenderla leggendo e chiedendo ove non fosse chiaro qualcosa.
Cosa voglio dire, voglio dire che Annika parlava di un test particolare e solo da quello la Sg, secondo quello che ho capito io, sarebbe stata rilevabile non oltre le 48 ore dal suo deposito, che centra ora la settimana, non bisogna travisare i concetti e generalizzarli per trascinarli a proprio o pilotato favore.
Credo che Annika avesse ben chiaro che vi fossero tanti tipi di test MA LEI SI RIFERIVA SOLO AD UNO DI ESSI, ora poi mi scuso se ho capito male ma ritengo anche non leale tirare fuori Annika se non e' presente.
Non solo, ma non e' vero che Annika ha postato solo articoli di ricerca e test su viventi, ricordo nitidamente un articolo su una ricerca asiatica su donna seviziata e trovata morta sotto una statua (se non sbaglio in Indonesia ma non vorrei dire inesattezze) che dimostrava che i tempi di rilevazione della Sg diminuirebbero addirittura su un corpo privo di vita.
Ripeto, io non sono niente in materia e forse ho capito male io ma a me sembra che si stia contestando qualcosa che non centra nulla con cio' che aveva affermato Annika aggiungendo confusione e legna ad un fuoco mai acceso.
@ Carissimo PINO
stasera mi si sono girate le cose ...
sono giorni che leggo cose tremende, ho cercato di restringere i sentieri ma nessuno mi ha seguita,
quindi ho lasciato che gli anonimi e sedicenti anonimi si sfogassero finché mi sono sfogata anch'io, ogni tanto ci vuole (sempre con un obiettivo, credimi)!
Ma non preoccuparti degli "allontanamenti", sono "sedicenti" anche quelli!
Alcuni allontanamenti sono dovuti all'esaurimento delle loro argomentazioni, ma non mi preoccupano, ci seguono sempre!!!
Buonanotte! Mimosa
Antonello
Tu sai quale kit di rilevazione ha usato Tagluabracci?
Credo di no. Come pure io. E Annika . E compagnia cantante
Che ti piaccia o no e' stato postato un articolo con un test che rileva sg dopo una settimana . E quello che avete sostenuto qui era che oltre le 48 ore non era possibile trovare sg. Fai il favore di rileggerti tutti i post in proposito e vedrai che nonostante qualcuno abbia a suo tempo tentato di dire che non era nota la perizia ed il test utilizzato dal medico legale , la risposta era sempre la stessa. ( 48 ore e basta). Anzi l'invito sempre provocatorio a postare articoli che dimostrassero il contrario. Adesso che qualcuno lo fa beh che facciamo ? Non ne teniamo conto? Oppure : ginecologa di Milano ritratta immediatamente!!!
Buona notte
Rita
ANTONLLO
Concordo interamente
Ciao PINO
@ Rita
qui si è seguito alla lettera quello che diceva Annika, non incolpare "noi", è lei che ha fatto e detto tutto, noi siamo ignoranti in materia.
Mimosa
Non so se Annika interverrà ma può essere solo lei, o chi per lei, ovvero solo chi si sia formato sulla materia, a poter dirimere la questione, sempre se la traduzione è corretta.
Ad esempio io non ho compreso così come poi tradotto, ma forse alle tre del mattino è pretendere troppo anche da parte di un sedicente architetto.
A proposito, sedicente è un termine neutro, significa dire di sè.
ovvero significa intendere proprio che è la ginecologa di Milano a dire di essere tale.
Se poi questo sia sminuire non saprei, per me questo significa mettere i puntini sulle "i".
Ti firmi ginecologa di Milano?
ma perchè di Milano?
e chi se ne frega, poi?
Mi ha fatto più impressione fosse specificato Milano piuttosto che ginecologa, come se i professionisti di Milano avessero un'aurea più autorevole.
E non è così.
Del resto ginecologa non so se sia la specializzazione migliore per occuparsi di sg, a me personalmente avrebbe fatto più sensazione un urologo.
Ma io sono ignorante, in merito: nel senso che ignoro.
Anzi dirò di più: sono una sedicente ignorante.
e con questo buonanotte. domani tradurrò sicuramente meglio e con meno approssimazione.
@ Ginecologa di Milano
AH, QUESTO INGLESE! UN VERO PORCOSPINO!
Intervengo perche' il motivo in questo caso, almeno all'apparenza, non sembra squallido e poco chiaro. Simple lack of translating skills, perhaps?
Dottoressa, come mai hai copiato ed incollato l'abstract di un articolo del lontano Novembre 2005, precedente al, e sorpassato dal, Validation Study dell'RSID-semen? Non hai forse accesso diretto a riviste specialistiche online da poter citare il paragrafo specifico da te indicato?
Benche' l'RSID-semen sia stato validato solo da un paio d'anni con analisi che lo lanciano come il miglior strip test per l'individuazione della Sg in casi di forensica, Nanotrap Sg (un test su membrana immunocromatografica creato utilizzando monoclonal and polyclonal antibodies against recombinant Sg-II -76 kDa)ed RSID-semen sono due strip molto simili con identica funzione: rilevare la Sg. In Forensic Science International, 169 (2007) 27–31, Identification of human semenogelin in membrane strip test as an alternative method for the detection of semen, B.C.M. Pang, B.K.K. Cheung, pag. 29, prima colonna a sinistra, e' scritto:
"The sensitivity of the RSID-Semen Test was equivalent to that of another recently commercialized Sg detection kit called Nanotrap Sg [20].With both tests capable of detecting the human semen and the seminal fluid standard at 50,000-fold dilution, they are considered offering highly sensitive tests for the detection of semen."
Traduco:
La sensibilita' dell'RSID-semen e' equivalente a quella di un altro detection kit recentemente commercializzato - Nanoprap Sg [20]* Con entrambi i test capaci di rilevare seme umano e plasma seminale standard a diluizione 1:50,000, sono da ritenere entrambi test altamente sensibili per la rilevazione del seme.
In sintesi, Nanotrap Sg e RSID-semen sono molto simili e, al contrario dell'ELISA, sono entrambi idonei ad essere utilizzati in forensica. Dei due pero' solo l'RSID-semen e' testato e validato per rilevare Sg fino a 48h dall'avvenuto rapporto sessuale...!
Che l'RSID-semen sia preferibile a qualunque altro metodo di rilevazione del seme (SERATEC PSA compreso) e' stato recentemente ribadito (2011) anche dal Department of Forensic Science & Drug Monitoring, King's College London, 150 Stamford Street, London SE1 9NH, UK in Evaluation of semen presumptive tests for use at crime scenes, A. Laffan et al. Almeno tu DOVRESTI avere diritto d'accesso all'intero articolo. Per tutti gli altri, il link dell'abstract qui sotto.
http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/21595415/reload=0;jsessionid=fmwPFSU8MJhqzpiooCl0.4
...continua
...continua
Passiamo ora all'asterisco da me apposto alla referenza [20] dell'articolo di Pang e Cheung.
*I. Sato, F. Barni, M. Yoshiike, C. Rapone, A. Berti, S. Nakaki, K.
Yamazaki, F. Ishikawa, T. Iwamoto, Applicability of Nanotrap Sg as a
semen detection kit before male-specific DNA profiling in sexual assaults, Int. J. Leg. Med., doi:10.1007/s00414-006-0084-z.
Guarda caso, la referenza [20] rimanda proprio all'articolo da te citato, che ho letto da capo a piedi (nuovamente, lo conoscevo ovviamente) e nel quale NON E' SCRITTO DA NESSUNA PARTE CHE LA SEMENOGELINA POSSA ESSERE RILEVATA AD UNA SETTIMANA DALL'AVVENUTO RAPPORTO SESSUALE. Quello che tu, forse non essendo madre lingua inglese, presumo possa aver male interpretato e tradotto e' un passaggio a pag.317, che ti riporto per intero:
"Ejaculated semen was immediately frozen until use and after thawing, the semen was stored under various conditions and the signal intensities of Sg and PSA were compared. Although PSA signal intensity showed no decrease under any of the tested conditions, the intensity of the Sg signal decreased for semen stored at 4°C for 1 week and diluted 50,000-fold with phosphate buffered saline and for samples that were subjected to freezing and thawing repeated more than three times (Table 2)."
Purtroppo non posso allegare in questo post la Table 2 che renderebbe a tutti lampante quanto segue, e il diritto d'accesso all'articolo e' riservato. Posso pero' tradurre quanto sopra per tutti gli altri utenti e lettori del blog:
Il seme eiaculato e' stato immediatamente congelato fino al momento dell'utilizzo e appena scongelato, e' stato conservato in condizioni di vario genere e le intensita' di segnale della Sg e del PSA sono state messe a confronto tra loro. Sebbene l'intensita' di segnale del PSA non abbia mostrato cadute in nessuna delle condizioni testate, l'intensita' del segnale della Sg e' decresciuto sia nel seme conservato a 4°C per una settimana e diluito ad una ratio di 1:50,000 in soluzione salina a base di fosfato, sia nelle provette soggette a congelamento e scongelamento ripetuto piu' di tre volte.
Insomma, GINECOLOGA DI MILANO, sebbene molto interessante di sicuro, HAI POSTATO UNA REFERENZA SU PROVE DI CONSERVAZIONE IN CELLE FRIGO A 4°C DI PROVETTE CONTENENTI SG E PSA POST EIACULAZIONE TESTATE IN CONDIZIONI VARIE DI CONGELAMENTO E DECONGELAMENTO PER CAPIRE QUALE SIA LA MIGLIORE PROCEDURA E TEMPERATURA DI CONSERVAZIONE DI TALI CAMPIONI, E QUALE TRA I DUE (PSA E SG) SI CONSERVI MEGLIO IN LAB A 4°C. Pane quotidiano di qualunque tecnico di laboratorio, sicuramente, ma non c'entra niente con il caso Rea. Soprattutto, NON C'ENTRA NIENTE CON LA RILEVABILITA', PERSISTENZA E PERMANENZA DELLA SG NEL CANALE VAGINALE POST-COITO.
Cordiali Saluti, Annika
Buongiorno a tutti
Buongiorno a tutti anche da parte mia
@ ANNIKA
Prima di tutto BENTORNATA!
Penso di essere il primo, perchè molto mattiniero, a leggere questo tuo importante intervento chiarificatore del contenuto del dibattuto post a firma di UNA GINECOLOGA DI MILANO, immesso nel blog ieri sera tardi.
Non speravo, in verità, che avresti contestato il post in parola, in così breve tempo, ma mi compiaccio che sia avvenuto.
Nella mia posizione di profano della materia trattata, posso basarmi solo sulla logicità o meno di quello che ho letto prima,e leggo ora, in questo tuo saggio scientifico, che stimo chiaro e persuadente.
Leggero, con lo stesso interesse, anche eventuali, altre versioni, altrettanto scientifiche, qualora ce ne fossero, con la speranza che il confronto, libero e sereno, non degeneri, come già avvenuto qualche giorno fa, in una sorta di controversie non piacevoli.
Ti rinnovo il piacere di averti di nuovo fra di noi. Cordialmente ti saluto, Pino
@ Annika
Mi unisco al commento di Pino e mi complimento con te per la chiarezza del tuo post.
Ciao, Roberto
Io l'articolo l'ho letto e riporto quanto scritto a pag 316 :
Specimens
Forensic casework samples (174 samples) including soiled and stained clothing, victims' body surface, tissue paper samples, carpet and bed shet samples, vaginal swabs, anal swabs, and liquid saliva samples provided from the Scientific Crime Laboratory (Kanagawa Prefectural Plice, Yokohama , Japan), the Carabinieri Scientific Investigation Department of Rome ( Rome , Italy) and the Forensic Science Laboratory (Hiroshima Prefectural Police, HQ, Hiroshima Japan) were used in this study.
Each specimen was stored at - 80°C until required for use.
Sono stati usati 174 campioni provenienti da vari casi di violenza sessuale, compresi indumenti, salviette di carta, biancheria da letto, campioni di moquette, tamponi anali e vaginali, campioni di saliva forniti da vari laboratori tra cui quelli del RA.Cis di roma.
Quello che scrivi tu Annika che il seme è stato immediatamente congelato,e riportato a pag 319, NON specifica quanto tempo sia intercorso tra la violenza e il repertamento, e congelamento, di questi campioni.
Brevemente : Dopo scongelamento, diluizione salina e mantenimento a 4° C è stato possibile dimostrare la presenza di semenogelina, con Nanotrap Sg, dopo una settimana rispetto a campioni dove non era stato utilizzato lo stesso criterio.
Non sono ginecologa, non sono di Milano, ma so leggere e scrivere e contare sino a 10, come si dice. Pur non essendo lingua madre, so leggere e scrivere in inglese e francese. E come me tanti altri milioni di persone che usano per il proprio lavoro una lingua straniera.
In ogni caso ancora qualche giorno e sapremo...
@ Anonimo che sa fare la conta
Perche' attendere qualche giorno? Te lo dico adesso.
In realta' non dovrei neanche risponderti, in quanto ti rispondi da solo, ma non amo lasciare dubbi a chiunque legga questo blog e si imbatta nel post di chi piega fatti scientifici e lingua a lui/lei comunque straniera a proprio piacimento su un soggetto che OVVIAMENTE dimostra di non conoscere molto bene, traducendo liberamente ed arbitrariamente come meglio risulta comodo ai propri interessi. Posto sia qui che sotto il nuovo articolo di Massimo, cosi' che il mio commento non vada perso nel dimenticatoio ai piedi di questo articolo.
Innanzi tutto, in risposta a "Quello che scrivi tu Annika che il seme è stato immediatamente congelato...", ci tengo a sottolineare che quello che IO SCRIVO e' quello che E' SCRITTO sull'articolo da te citato. Io non invento, non aggiungo ne' tolto nulla, ne' commento mai con opinioni mie personali. Inoltre ti consiglio di rileggere l'intera paper accuratamente e di seguire il filo del discorso con maggiore attenzione!
Si sono usati 174 campioni conservati a - 80°C. Di questa ammucchiata di campioni di provenienza varia, di origine non specificata e di repertamento incerto al lettore in quanto non segnalato perche' NON RILEVANTE AI FINI DELL'ARTICOLO IN QUESTIONE, si testa la conservazione e conseguente rilevabilita' in store room a 4°C. Questo e' tutto il punto dell'articolo: conservazione e conseguente rilevabilita' usando il Nanotrap Sg su campioni DI QUALUNQUE GENERE fissati PRIMA in cryogenic (spiegazione a seguire) e POI conservati entro e/o oltre una settimana in soluzione salina a base di fosfato a 4°C. Come lo so? Perche' lo dice l'abstract dell'articolo stesso. Cito:
"While semen diluted with phosphate-buffered saline held and kept at 4°C for 1 week showed a relatively strong signal intensity with Nanotrap Sg, the signal intensity was decreased by dilution after storage at 4°C or freezing and thawing repeated more than three times."
Passiamo ad altro. Pag. 317:
"Although Sg could be successfully detected in semen stains stored for 5 years at room temperature [20], the signal from Nanotrap Sg was decreased by repeated freezing and thawing of diluted samples."
Come vedi si parla di SEMEN STAINS e ROOM TEMPERATURE. Ora, vi e' una differenza sostanziale per non dire abissale tra la una "semen stain" e un campione prelevato da un cadavere; in caso di PSA, pensa, una "semen stain" perdura per almeno 30 anni, ma il PSA non e' rilevabile per tampone vaginale oltre 47h dal coito. Per la Sg, altrettanto, abbiamo test positivi per anni e anni su "semen stain", ma per 48h max dal coito per tampone vaginale. Ci fa quindi piacere scoprire a pag. 318 che "...the present
study showed that Nanotrap Sg can cover the wide range of
seminal stains based on the results of reproducibility tests
(Table 3)..."
...continua
...continua
In pillole: l'articolo citato e' un articolo sull'analisi di conservazione di QUALUNQUE SAMPLE dal criogenico (-80°C) alla temperatura frigo, anche domestico (4°C), in soluzione salina passando per un ventaglio di possibilita' (non specificate nell'articolo in questione) di congelamento e scongelamento usando il Nanotrap Sg per testare la rilevabilita' post-test sui campioni stessi della Sg proveniente dal criogenico.
E se andiamo a scartabellare l'ASHRAE (American Society of Heating, Refrigeration and Air-Conditioning Engineering) Handbook "Refrigeration", una pubblicazione considerata la Bibbia del Building Services Engineering in campo di norme sulla refrigerazione ed accettata a livello mondiale, cap. 38-40 (rispettivamente Cryogenics, Ultralow Temperature Refrigeration e Biomedical Applications of Cryogenic Refrigeration), ci accorgiamo che, come scritto sopra, il criogenico blocca il sample ad uno stato di conservazione inalterata come se fosse appena stato prelevato. Pertanto quei samples citati nell'articolo in discussione, qualunque la provenienza, erano da considerarsi bloccati all'istante di immissione in cella criogenica. Ripeto, cio' che interessa a Sato et al e' scoprire quanto il Nanotrap Sg sia sensibile nel rilevare la Sg dopo una serie di rimaneggiamenti dei samples rispetto al PSA. Sebbene il PSA test kit sembri piu' sensibile del Nanotrap Sg (almeno stando all'articolo da te citato), mentre invece l'RSID-semen risulta piu' sensibile del SERATEC-PSA ( Department of Forensic Science & Drug Monitoring, Evaluation of semen presumptive tests for use at crime scenes, A. Laffan et al., 2011) e conseguentemente l'RSID-semen e' piu' sensibile e valido del Nanotrap Sg per il rilevamento della Sg in casi forensici, cio' nonostante il Nanotrap Sg era comunque, almeno a Novembre 2005, considerato un valido metodo di analisi della Sg.
Peccato che non lo usi piu' nessuno...
IN CONCLUSIONE: dove e in che punto specifico l'articolo da te citato parla di rilevabilita', persistenza e permanenza della Sg nel canale vaginale oltre le 48h max post-coito? E dove sarebbe scritto che il Nanotrap Sg la possa rilevare oltre le 48h post coito?
Annika
Enrico, questo blog è un mezzo per confrontarsi, per dialogare, per scambiarsi i diversi punti di vista. E' la sua funzione propria. Che senso avrebbe discutere, palesando propri dubbi in privato e rischiare che questi restino appunto nel privato di una conversazione, senza nulla aggiungere al tema in discussione?
Se qualcuno ha problemi nel confrontarsi, ad ammettere l'altrui punto di vista poichè crede che le proprie parole siano verbo e verità assoluta questo è un problema suo, non certo di chi cerca un confronto costruttivo.
Dovremmo pubblicare solo elogi, condivisioni, apprezzamenti?
Insomma, un blog che si rispetti non è un punto di ritrovo per masse belanti di pecore. A proposito di pecore, qui qualcuno alla pecora Dolly le fa un baffo.
"Privato" lo avresti potuto scrivere senza caps, non c'è bisogno di urlare con me, anzi è controproducente.
Per il resto, io non ho tirato fuori nessun discorso accantonato, perchè accantonato non lo è mai stato, considerate le provocazioni reiterate verso Tiziana alla quale qualcuno addebita chissà quale responsabilità di allontanamenti.
Chi si è allontanato?
Stella
Annika, mi fa un enorme piacere tu sia tornata!
Anche se solo, immagino, per dirimere i dubbi introdotti dal post della ginecologa milanese.
Non sono molto ferrata in inglese, io non lo uso quotidianamente, tranne nella lettura di libri relativi al mio sedicente lavoro che ha comunque dei termini specifici completamente differentida questi..
Bene così e grazie per la chiarezza.
Adesso passerò a leggere il nuovo post di Massimo.
complimenti stella, le tue parole sono quelle di un vero animo liberale e non di chi per tale si spaccia, a parole, ma in realtà si chiude ad ogni possibile confronto con chi ha punti di vista diversi , convinto di essere in possesso della verità assoluta!
lori
In ogni caso nell'articolo postato si parla anche di tamponi vaginali ma non si specifica dopo quanto tempo e' stato effettuato il congelamento : altro che non importante! Ho trovato un altro articolo
Vaginal swab specimen processing methods influence performance of rapid semen detection tests: A cautionary tale
Ecco cosa scrivono ad un certo punto gli autori :
We do not know the kinetics of Sg clearance or degradation in the vagina or whether the presence of PSA and Sg in vaginal fluid from women with recentsemen exposure are correlated. Studies are needed to provide the necessary context for interpreting Sg detection in vaginal swab specimens: How long after semen exposure can Sg be detected in vaginal fluid? How soon does Sg disappear compared to PSA? What
concentrations of Sg correspond to semen exposure resulting from problems with condom use? We urge investigators to optimize vaginal swab specimen preparation methods for the performance of RSID or other semen detection tests and not rely on previously described methods for PSA testing"
Ripeto :
How long after semen exposure can Sg be detected in vaginal fluid ?
Sembrerebbero dei dubbi sul timing della sg.....
ps :vorrei fare notare che L'uso delle lettere maiuscole e/o grassetto non accreditano maggiormente una ipotesi
Stella : pecora Dolly troppo forte...anche gli arieti ....
@ Stella
Le frasi da te postate estratte dall'articolo da te citato (Vaginal swab specimen processing methods influence performance of rapid semen detection tests: A cautionary tale, M.M. Hobbs et al, 2010) sono esattamente quelle postate da Tiziana nel suo post del 28/8, 18.35-18.36. Ho gia' postato al riguardo, si spera in maniera esuriente e conclusiva, sotto il nuovo articolo di Massimo nella seconda e terza parte di un lungo post delle 13.49-13.52.
Annika
Infine, spero...
@ Stella
"In ogni caso nell'articolo postato si parla anche di tamponi vaginali ma non si specifica dopo quanto tempo e' stato effettuato il congelamento : altro che non importante!"
E' vero, e' molto importante. Non ai fini dell'articolo citato pero' ne' a quello della ricerca che gli autori Sato et al si propongono ed effettuano, pubblicando infatti a riguardo. Infatti intendono semplicemente testare il Nanotrap Sg contro campioni vari (testati precedentemente tutti contro sicura presenza di Sg) conservati in cryogenic a -80°C ed in seguito prelevati da tale conservazione per poi essere lasciati in varia forma in soluzione salina a base di fosfato in store room a 4°C, per poi comparare lo stato di rilevazione ed alterazione della Sg contro test analoghi effettuati sul PSA. Ovvero, la paper in questione non affronta AFFATTO il problema dei tempi di rilevabilita', persistenza e permanenza della Sg in seguito ad un rapporto sessuale ne' in generale, ne' in seguito all'utilizzo del Nanotrap Sg in particolare.
Annika
grazie per il riferimento agli arieti, sedicente anonimo.
considero l'insulto talmente idiota da non riuscire ad arrabbiarmi.
un + per l'impegno non te lo leva nessuno, ma solo per pietà: è evidente tu non abbia argomenti da portare, quindi preferiresti risolverla con una bella rissa da lavandaia, che ti è più consona.
l'ariete dolly
Mi fa piacere che diversi membri abbiano condiviso il mio punto di vista.
@Annika, mi attribuisci meriti che non ho.
Stella
salvatore parolisi ha un numero
della Vodafone 347 intesteto a me con gli orari dei tabulati telefonici che non sono compatibili diversi degli altri orari se necessario analizzatili io non ho niente da nascondere sono tranquilla aspetto la vostra telefonata sono pronta a rispondervi
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