Di Gilberto Migliorini
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Il muratore di Mapello è solo il pretesto per un test con un formidabile apparato di misurazione dell’efficienza dei sistemi di persuasione: il gruppo di controllo in uno screening di massa dove migliaia di prelievi salivari non sono niente rispetto ai milioni di utenti televisivi che sono il vero gruppo sperimentale con lo share e tutto il sistema quotidiano di rilevazione in tempo reale. La tecnologia mediatica ha alzato l'asticella e portato l'omicidio di una tredicenne a divenire format di riferimento, cartina al tornasole dove conformità e rispondenza agli standard emozionali rappresentano l’abito mentale di un’intera nazione. Il caso è lampante di come sia facile, perfino irrisorio, costruire scenografie e indurre comportamenti in un’opinione pubblica irreggimentata secondo il modello delle carte fedeltà. Da anni i comunicatori di massa, soprattutto con il piccolo schermo, sono riusciti a implementare quella forma mentis in una platea mediatica disarmata per strumenti culturali e disarmante per l’ingenua disponibilità a ingurgitare qualsiasi cosa.
Sulla base degli input appropriati il target nazionale ‘sa’ ormai dare le risposte volute, sa assumere atteggiamenti ortodossi e manifestare il consenso nelle sue varie forme: politico, ideologico e di consumo. Nel caso in parola si tratta di una colossale simulazione per misurare la capacità del sistema di indottrinare le coscienze e persuadere l’audience. Una suggestiva telenovela a puntate si sviluppa nel corpo stesso di un paese trasformato in un’Isola dei famosi dal vivo, un Truman Show nel quotidiano mestiere di vivere, una sorta di videogioco e incarnazione dell’inconscio collettivo. Dai castelli di sabbia alla navigazione on-line, dai camioncini tarocchi a un Dna alieno, dalle prove di paternità fantasma al fantomatico tentativo di fuga dall'alto di una impalcatura… si crea pressoché dal nulla (o sarebbe meglio dire da una regia di sistema) un affaire che ha tutti i caratteri di uno spot colossale e le credenziali di un esperimento di ingegneria sociale nelle viscere di un Paese macellato, fatto a pezzi, disossato ed esposto in vetrina con tanto di frattaglie e cotechini. Meglio sputare addosso all'assassino di turno che al governo...
Indizi inconsistenti e farlocchi fanno presa su un pubblico da decenni addestrato ai programmi spazzatura, al pettegolezzo e ai beceri luoghi comuni, a promuovere l’insipienza e la superficialità, ad agire sulla base di impulsi momentanei. È l’addestramento sistematico a dare risposte emotive. Una nazione in balia dei poteri che controllano i canali informativi e i comportamenti dell’utente, l’animo di un popolo confinato dentro un chip, scomposto in file e directory, immagine di sintesi e ologramma, un Paese senza più identità.
L’italiano è il protagonista del reality. Il povero Bossetti è solo la controfigura, suo malgrado, alter ego e avatar col quale sviluppare una sceneggiata... Il sistema mediatico è ormai in grado di formattare le menti e programmare l’utenza con gli algoritmi del conformismo e del disimpegno, in grado di costruire un pantheon di santi e beati e di condannare al rogo quelli idonei a far da capro espiatorio o da cavia sperimentale. Contraddizioni, omissioni e incongruenze non rappresentano ostacolo o défaillance per un’opinione pubblica assuefatta e condizionata al marketing di sistema.
I principi sono quelli classici della psicologia sociale: fanno credere all'italiano che le conclusioni a cui giunge sono farina del suo sacco e non suggestioni subliminali e pseudorazionali delle agenzie del minculpop. La formula è quella dei ‘suggerimenti per gli acquisti’, un sistematico lavaggio cerebrale spacciato per rispettosa autonomia del target. La propaganda non ha la faccia del Grande Fratello, è quella anonima e insignificante del mezzobusto, dell’opinionista televisivo dai toni garbati e accattivanti, dello ‘scienziato’ che propina verità in pillole e dell’intellettuale che fa da sponsor alle voci che corrono. Un consumatore che trova conferma nel suo delirio di onnipotenza persuaso che è lui il sovrano dell’etere.
I canali sono quelli di tutto il sistema mediatico, con opinionisti di rango e intellettuali di grido. Per misurare lo share e le dissonanze cognitive un cold case è meglio perfino di un festival della canzone. Il caso Bossetti rappresenta l’emblema di un Paese in balia del marketing ideologico, un sistema organizzato secondo l’indottrinamento e la persuasione. L’affaire di un muratore incensurato che abita nelle vicinanze del luogo di un delitto è la radiografia del sistema dell’agenda setting e del gatekeeping, che inventa la notizia come profezia che si autoadempie. La creazione dal nulla è l’evento per antonomasia dei new media che sono in grado di trasformare in link anche il rumore di fondo. È sufficiente creare il grassetto, dare tono e buttar lì con nonchalance il riferimento allusivo, un italic bold appena in rilievo, quasi un intercalare casuale… e l’utente può immaginare che sia davvero lui a cavar fuori la notizia dal vuoto pneumatico.
Nella fenomenologia del consenso non può mancare la figura emblematica dell’intellettuale organico, promotore e sponsor del potere. Il caso italiano mostra la singolarità di un Bel Paese dove i privilegi di casta hanno la loro ragion d’essere in un sistema feudale di rapporti vassallatico-beneficiari dove la testa d’uovo ha un posto di rilievo come persuasore baciato dalla buona sorte, in posizione di vantaggi e prerogative, di prebende e di benefit. Il maître à penser, osannato e riverito quando acquista fama e gloria, è poi il classico supporter del Potere nelle forme sacrali della cultura e della scienza. Circonfuso di sapere epistemico, con l’aureola del cherubino e in odore di santità, magari eletto tra i beati nel trapasso, è il classico opportunista che tira a campare per mantenere i privilegi e la nobiltà da camaleonte del sistema mediatico di cui è fedele e incondizionato servitore anche quando, in una apparenza scanzonata, si fa critico e proverbiale censore.
Non sembra esserci nel Bel paese un Emile Zola col coraggio di andar controcorrente rischiando di perdere i privilegi di casta: piaggeria e servilismo, stereotipi e luoghi comuni sembrano prerogativa di tanta intellighenzia nostrana. L’intellettuale italiano non ha la stoffa né il coraggio di rischiare di alienarsi simpatie, sostegni e vantaggi.
Le battaglie di principio e le idealità non appartengono a una cultura del trasformismo opportunista...
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1.080 commenti:
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Effettivamente la criminalità ha i suoi riti ditruggi prove. Sarebbe da fare una piccola ricerca nel web per sapere se in zona ci fù qualche falò. Bossetti tutto preso a sbarcar il lunario e comprare figurine preso da un raptus proprio non riesco immaginarlo.
Aleggia nell'aria che la procura potrebbe avere qualche video delle strade di Mapello della sera del 26 che non vuole consegnare alla difesa ,chissà se mi sbaglio..
TommyS
Hai ben colto il mio sospetto.
Ho la sensazione che fin dall'inizio tutti sapessero dove dirigere le indagini... e non l'hanno fatto.
Il custode in generale è una figura principe : parla poco,conosce tutti,sà tutto,sistema tutto. Potrebbe essere una figura nel contorno piuttosto che nel centro? Vedremo cosa dicono i testi oggi
Nel frattempo, un link , da tanto cercavo una connessione
http://www.corsera.it/notizia.php?id=3718
Notare la data dell'articolo.
Se capovolgiamo le ricerche sui Guerinoni che sembrerebbero partire dai padri,possiamo vedere un filo che parte da un 40enne muratore...sia poi tutto un incastro a seguire... si, DG fù colui che fece imbrogliare le carte per alcuni,non il punto di partenza.
Ho il sospetto sotto ci sia un marchese de sade ben tenuto nascosto ma che con dicembre '11 viene fatto scendere dal trono....
Qualcosa che non è alla portata di comuni mortali,troppe cose strane,troppe
TommyS
Su molte cose, Paolo A, ha visto giusto,c'è da dare qualche limatina di qua e di là ma quella potrebbe essere la strada maestra che interseca la tua , la nostra, depistaggi su depistaggi da più parti nati hanno incasinato talmente tanto che si fatica tornare sull'origine del delitto, il Tironi era forse il testimone clou ridotto a zimbello, forse ha visto due uomini con Y . (forse ho troppa fantasia),ma non ha visto gli altri che li spalleggiavano.. forse visti da Toracco e Abeni..
I punti oscuri dellla vicenda sono tanti...
incluso il fatto che dopo un gran parlare - spesso a sproposito - della vicenda a tutte le ore del giorno e della notte, i media abbiano quasi completamente abbandonato il "pezzo", proprio adesso, nel pieno della battaglia giudiziale... e si' che giornalisticamente gli elementi ci sarebbero tutti...
Per esempio... il famoso e strombazzato ritardo dovuto allo scambio delle provette. I giornalisti... possibile che nessuno si sia accorto - usando semplicemente la logica - che probabilmente non c'era stato nessuno scambio di provette, ma che per trovare la linea materna era stato usato il mitocondriale divenuto SOLO IN SEGUITO "ignoto 2"? (che tra l'altro NON avrebbe fornito comunque nessun risultato).
Ammettere che si era usato quel mitocondriale per cercare la linea materna equivarrebbe ad ammettere (scusate la ripetizione) l'incongruità di quella traccia. Ma a quanto riportato in questo servizio:
http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/clip/processo-bossetti-l-esame-del-dna_581827.html
min. 3 e seguenti, è proprio andata così.
Inoltre il servizio lascia erroneamente intendere che all'attuale imputato si sia arrivati scoprendo questo fantomatico scambio di provette, che, ribadisco, secondo logica sarebbe del tutto ininfluente, visto che nessuno dei due mtc presenti nella traccia è il suo. Ascoltare bene fino min. 4.40.
Dudù
Quelle strane anticipazioni di un imminente articolo scoop di Panorama hanno sempre incuriosito anche me. Furono riprese da più parti (il primo articolo fu quello dell'Eco http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/192341_yara2/) ma a quanto mi risulta Panorama non uscì mai con quello scoop. Vi fu nei giorni seguenti una notizia, mi sembra lanciata dall'ECO, dove si parlava di un imprenditore locale di Brembate interrogato a lungo, ma il fatto non veniva collegato all'articolo mancato di Panorama.
Da quando usci il video del RIS, quell'accenno dell'articolo alla presenza dell'uomo nella zona della palestra mi è parso ancor più sospetto.
Purtroppo però sui giornali furono scritte talmente tante inesattezze, soprattutto in merito ai DNA ritrovati, che fare affidamento sull'attendibilità di quegli articoli è davvero rischioso.
Rimane comunque il dubbio.
Dudu'
Continuo a leggere da più parti che le prime dichiarazioni di Tironi ai giornali locali, quelle che spinsero i CC a chiamarlo in caserma, non fossero coincidenti con quanto dichiarato in un secondo tempo in quanto si dice che parlò di Yara vista vicino alla palestra assieme ad un uomo ed ad una donna. Quelle interviste non sono più in alcun modo recuperabili, ma se qualcuno le avesse salvate sarei curioso di leggerle.
In ogni caso non è assolutamente chiaro se il fascicolo aperto nei suoi confronti sia mai stato chiuso, sempre ammesso ne fosse stato aperto uno. Ma non escludo che, ammesso la Bertoja avesse ammesso la deposizione di Tironi, una volta seduto sul banco sarebbe stato avvertito che poteva avvalersi della facoltà di non rispondere a causa di procedimento in corso per reato connesso. Un po' come con Buccolieri a Taranto. E poi, visto che alla fine davanti alle telecamere aveva smentito quanto dichiarato in precedenza, non è da escludere che anche in Corte d'Assise avrebbe ritrattato tutto.
News dal web
"Le celle portano Massimo da una parte e Y dall altra...
E comunque sia alle 18.55 Y era a Brembate Nord che è molto lontana da Chignolo ...
Udite udite
Stando ai ROS, alle 18.48 il cell di Y sarebbe localizzato in via caduti dell aeronautica..
Intanto pare sarà accettata la perizia sul video del Daily in Via dei Caduti dell'Aeronautica. "
Dudu'
Hai dimenticato un'altra cosa. A quanto pare oggi ha deposto un teste che ha riferito di aver visto una ragazza del tutto simile a Yara, vestita in modo identico, litigare con una persona a Terno d'Isola proprio negli orari più importanti della vicenda. E sembra che anche altre due persone l'abbiano vista.
TommyS, hai scritto:
"Insomma, due persone fortemente sospette perché molto reticenti, ma personalmente non riesco proprio a convincermi che possano essere coinvolte nella scomparsa e nel delitto. E questo perché il cadavere di Yara racconta un drammatica storia non compatibile con un delitto d'impeto ed allo stesso tempo l'ipotesi verosimile del cadavere rivestito e conservato in un posto chiuso e poi portato nel campo a ridosso del ritrovamento e con ben due strani DNA che sanno tanto di laboratorio, non può essere opera di due persone qualsiasi (a meno che la Brena godesse di appoggi davvero molto importanti)."
Sono completamente d'accordo con te su questi punti.
Può darsi che i due abbiano visto o sentito qualcosa, ma non li vedo coinvolti direttamente: nei momenti critici, l'autista era alla stazione e la Brena si trovava nella sala hip-hop.
Sì, il pianto della maestra è sembrato eccessivo a molti. Ma in fondo dobbiamo pensare che SB all'epoca aveva solo diciott'anni e di per sè non sarebbe strano rimanere sconvolti dalla scomparsa di una giovane amica.
SB sapeva che Yara non poteva essere scappata con nessuno, non aveva ragazzi, non era il tipo...quindi, poteva essere solo un rapimento. Certo che se lei conosceva l'autore e il motivo, tutto quel piangere si spiega.
Escludendo la lite fra ragazzine finita male, può darsi che Yara abbia visto troppo, detto o fatto cose offensive per qualcuno (anche se mi sembra davvero strano).
Ma in questo caso, se gli offesi avessero voluto intimidirla, minacciarla o altro, non credo proprio che avrebbero scelto la palestra, dove quella sera c'era un andirivieni di persone.
Più probabilmente l'avrebbero aspettata fuori, o seguita fino a un punto poco illuminato della strada per portarla poi in un luogo ancora più 'riservato' dove 'parlare' senza testimoni.
Sono solo supposizioni, naturalmente.
A proposito, c'era un testimone che in via Morlotti aveva sentito il grido di un ragazzino, maschio o femmina. Che fine avrà fatto?
Se date un'occhiata a quella strada in Street View di Google Earth, potete immaginare quanto diventi inquietante, con la nebbia, in una sera di novembre.
I genitori di Yara si fidavano a mandarla in giro da sola per quelle vie poco frequentate, io mi meraviglio molto perché non sono percorsi adatti a una ragazzina, forse neanche a un uomo solo, al giorno d'oggi, con tanti delinquenti in giro.
Ho più di un dubbio sul momento in cui il corpo di Yara è stato trasportato nel campo di Chignolo. Da un lato, pensando al DNA, tenderei a credere pochi giorni prima del ritrovamento. Dall'altro, non era facile muovere dei resti umani in quelle condizioni, si sarebbero notati segni, fratture o altro. E non era per niente agevole sistemare un corpo fragile in mezzo ai rovi, agli sterpi e agli avvallamenti di un terreno incolto, soprattutto al buio.
Quindi penso che Yara sia stata messa a Chignolo poco tempo dopo la morte, quando ancora poteva essere spostata da due persone tenendola per i polsi e le caviglie.
Certo non la sera della sua scomparsa...non può essere morta in quel campo e non credo nemmeno la notte del 26.
Dudù,
dici che quella zona, quanto ad omertà, non è diversa dal meridione. Può darsi, in fondo anche lì l'ambiente è stato formato dalla civiltà contadina patriarcale.
Ricordi "L'albero degli zoccoli" di Olmi? Comunità rurali, famiglie numerose, indigenti, rassegnate alla propria umile condizione, intimidite dai potenti.
E tanta religione, proprio come nel sud.
Sarebbe strano se i bergamaschi fossero completamente diversi dai siciliani o dai calabresi, dopo aver avuto un passato per certi aspetti simile.
Nautilina, il tuo: "...Ho più di un dubbio sul momento in cui il corpo di Yara è stato trasportato nel campo di Chignolo. Da un lato, pensando al DNA, tenderei a credere pochi giorni prima del ritrovamento. Dall'altro, non era facile muovere dei resti umani in quelle condizioni, si sarebbero notati segni, fratture o altro. E non era per niente agevole sistemare un corpo fragile in mezzo ai rovi, agli sterpi e agli avvallamenti di un terreno incolto, soprattutto al buio.
Quindi penso che Yara sia stata messa a Chignolo poco tempo dopo la morte, quando ancora poteva essere spostata da due persone tenendola per i polsi e le caviglie.
Certo non la sera della sua scomparsa...non può essere morta in quel campo e non credo nemmeno la notte del 26...."
Condivido con te, potrebbe essere stata portata lì congelata o sarebbe stato il suo corpo ancora più fragile?
Dudù
Un piccolo spunto di analisi che rivolgo anche a Paolo A, soprattutto nel caso sia la stessa persona del video di cui ho parlato prima.
In base a quanto ammesso in aula da Brembilla il pulmino che incrocia il Daily davanti alla Polynt 2 è proprio quello della polisportiva in uso al custode.
Allora i casi sono due.
O quello spezzone di filmato si riferisce ad un altro giorno ed allora non si capisce proprio come possa essere utilizzato come prova contro Bossetti indipendentemente dalla possibile perizia.
Oppure bisogna domandarsi come mai quel pulmino arrivasse da sinistra e cioè dalla rotonda d via Tresolzio, perché la questione è un po' strana.
Prima di tutto, consideriamo che la telecamera della Shell sembra inquadrare, ammesso che la sincronizzazione delle telecamere sia attendibile, il medesimo pulmino entrare nel parcheggio riservato del complesso sportivo che ha l'ingresso su via Locatelli. Allora questo sembrerebbe portare a considerare che abbia percorso tutta via Caduti e poi abbia svoltato su via Locatelli girando a sinistra per infine entrare nel parcheggio. E questo teoricamente senza soluzione di continuità o soste intermedie.
Sappiamo inoltre che Brembilla in aula ha ammesso di essere andato alle 17 circa alla stazione di Ponte San Pietro a prendere un ragazzo che si doveva allenare. Di essere rimasto poi in casa sino alle 18.40 circa quando riportò il medesimo ragazzo alla stazione. E sembra che questo ragazzo abbia confermato la versione.
Ma allora quel passaggio davanti alla Polynt2 dovrebbe riferirsi ad uno di quei due ritorni da Ponte San Pietro, ammesso che nell'arco di tempo che va dalle 17.20 circa alle 18.40 non sia nuovamente uscito con il pulmino per un giro misterioso.
Continua
Continua
Ora, prova ad andare su Google Maps (senza è impossibile capire nulla di quello che sto scrivendo) e fatti dire quali sono i percorsi consigliati per andare dalla stazione di Ponte San Pietro all'incrocio di via Locatelli con via Caduti. Te ne propone uno principale che percorre in pratica tutta la via Locatelli e due alternativi che passano ad est della stessa via (che è solitamente trafficata). Ma nessuno che passi dalla rotonda di via Tresolzio (ci sono anche alcuni sensi unici che impongono manovre complesse) o perlomeno dalla via Tinaglia arrivando da sud (lungo via Tresolzio). Per poter passare davanti alla telecamera arrivando da sinistra è davvero un percorso tortuoso a meno che invece tu non arrivi dalla stazione di Ponte San Pietro bensì da un altro luogo ad est della palestra.
E' pur vero che su Streetview, percorrendo la via che passa dietro alla palestra (quella chiusa per lavori quella sera) se ti giri indietro vedi proprio il pulmino della palestra che ti segue, segno che quello poteva essere un percorso abituale (veloce se arrivi per esempio da Bergamo bassa e percorri la superstrada SS671 per evitare il traffico, ma non credo altrettanto se arrivi dalla stazione di Ponte San Pietro).
Per cui, chiudendo, possiamo escludere del tutto che Brembilla dopo aver portato il ragazzo in palestra non sia nuovamente uscito con il pulmino per un giro misterioso? D'altronde se l'orario della Polynt 2 fornito dal RIS è corretto quel passaggio avverrebbe proprio alle 18.35, giusto in tempo per tornare alla palestra, prendere il ragazzo e riportarlo alla stazione.
Fosse mai vera questa ipotesi, perché mai Brembilla avrebbe dovuto tacere di questo ulteriore giro? Per di più, tutti questi continui spostamenti gli avrebbero fornito un buon alibi confermando che in pratica negli orari cruciali della scomparsa era quasi sempre stato lontano dalla palestra. Vorrebbe quindi dire che questo ipotetico giro misterioso probabilmente avrebbe qualche collegamento con Yara, altrimenti non se ne capirebbe la logica.
Ed allora, come ultima ipotesi, fantasiosa, possiamo escludere del tutto che Brembilla abbia portato Yara da qualche parte, magari a Terno d'Isola (vedi testimone odierno), per poi riportarla in palestra all'incirca alle 18.35. Yara viene vista da Francese alle 18.40 e sulle testimonianze delle compagne e delle istruttrici non ho capito mai bene se confermassero la presenza di Yara ed in che orari. E se Yara, in questa ipotesi, non voleva farsi vedere mentre andava via e tornava con Brembilla, avrebbe potuto uscire e rientrare dal cancello della palestra di via Caduti (le chiavi le aveva Brembilla).
E' pur vero che alle 18.25 il cellulare d Yara aggancia la cella di Ponte San Pietro, la stessa agganciata alle 18.44 (è sempre sembrato strano che avesse aspettato quasi 20 minuti per rispondere all'amica, indizio che fa pensare fosse presa da altro in quei momenti). Ma l'impianto di Ponte San Pietro non si trova a sud vicino al centro di PSP, bensì ad ovest della palestra, in via Marconi 69 (è chiamato "Mapello" da Vodafone), per cui è anche compatibile abbia ricevuto il messaggio mentre era sulla strada di ritorno alla palestra.
Insomma, è forse davvero troppo fantasioso come racconto, ma onestamente quel passaggio del pulmino sommato alle reticenze di Brembilla ed ad altri elementi non mi permettono di scartarlo del tutto.
Vanna,
non so risponderti, mi spiace, non sono abbastanza esperta.
E' un'ipotesi raccapricciante di cui avevo già sentito parlare tempo fa. Nel web parlavano di conservazione in una cella frigorifera, ma non sopportando le descrizioni macabre, io volutamente ho evitato di approfondire i dettagli.
Resto dell'idea che il delitto sia avvenuto fuori del complesso sportivo e ad opera di almeno due persone in auto, forse c'era una staffetta e la ragazza è poi passata in consegna ad altri dotati di un furgone chiuso.
Ancora però non vedo come Bossetti possa entrarci.
Autocarro cassonato e vistoso, nessun pregresso contatto con Yara, nessuna traccia di lei nel mezzo che non è mai stato ripulito, celle telefoniche che non restituiscono certezza di vicinanza fra i due, solo quel DNA molto dubbio trovato sui vestiti (e ce ne sarebbero altri).
E poi la ragazza che fugge in un campo fangoso e intricato di rovi, al buio e con le scarpe slacciate, inseguita da un killer furioso che prima la fa stramazzare a terra, poi la sevizia, lasciandola lì agonizzante e non curandosi più di lei per tre anni e mezzo.
Ma della dinamica ormai non si parla più, a chi importa...
Quel killer sarebbe Bossetti?? Con quella faccia, quel modo di parlare e di trattare il prossimo?
Anche del profilo importa ormai poco. Anzi, no, mi correggo: il profilo conta, ma non è chiaro se Bossetti sia assatanato dalle minorenni o dalle donne in genere, comunque per l'accusa sempre maniaco è.
Pare che il PM sia molto interessato alla corrispondenza fra lui e una detenuta, corredata di dettagli hard e che forse verrà esposta in aula. Leggeranno in tribunale lettere private??? Sono basita.
Insomma, siccome a uno piacciono le donne, di conseguenza può essere un killer di tredicenni. Ma bastaaa! Ci dev'essere un limite, no?
" Luigi Nicotera, consulente della difesa. L’esperto in informatica ha parlato di celle telefoniche. Si è soffermato, in particolare, su quella di via Natta, a Mapello, che il giorno dell’omicidio, il 26 novembre 2010, il carpentiere ha agganciato alle 17.45 e la tredicenne alle 18.49, quando ha ricevuto l’ultimo Sms da un’amica. Significa che erano nello stesso luogo? «Facilmente no», ha risposto il perito.
Questo perché i telefonini hanno sì agganciato la stessa cella, ma di settori diversi: per Bossetti il settore 3 (che copre un’area di 2,98 chilometri quadrati), per Yara il settore 1 (che compre un’area di 1,16 chilometri), a sud-ovest della palestra di Brembate Sopra. Su domanda di uno dei legali dell’imputato, l’avvocato Paolo Camporini, Nicotera ha risposto: «È facile che Yara e Bossetti siano stati in posizioni diverse». Il pm Letizia Ruggeri ha invece domandato all’esperto quale cella si aggancia telefonando dalla Piana di Mapello, dove si trova l’abitazione di Bossetti. L’avvocato Camporini è intervenuto precisando che il loro consulente non ha analizzato questo aspetto. «Glielo dico io allora - ha replicato il pm -. Aggancia la cella di Terno d’Isola». Con questa precisazione l’accusa intende dimostrare che quel 26 novembre il carpentiere non era a casa, come sostiene."
no ma sul serio?
e poi leggo qui che un testimone avrebbe chi poteva essere Yara litigare con un uomo a Terno d'Isola?
ussignur....decisamente sta cosa delle celle va approfondita, speriamo venga disposta la perizia; mi pare che anche la procura l'abbia chiesta
TonnyS
Scusami ma per qualche giorni non riuscirò seguire come vorrei il blog,la notizia che hai dato non potevo dimenticarla in quanto nkn ne sono a conoscenza.
Ho letto ora i vostri commenti,purtropo per qualche giorno non riuscirò approfondire di mio,ho davvero pochi minuti da dedicare,perciò più info postate,più sarà facile per me seguirvi,grazie mille anticipate (TommyS chi avrebbe visto sosia Yara a Terni D''isola ? Scusami,non ho capito,mi mancano info,appena potrò sarò ben lieta seguire tuo rsgionamento tramite google,sono desolata,poprio non riesco per ora )
Ho letto il pezzo postato da Chiara nell'articolo,lun , max martedì potrò dedicarmi capirlo meglio. Ancora grazie e scusate se non riesco partecipare come vorrei in questo frangente! Mannaggia mannaggia!!!
comunque si risolva questa cosa delle celle, sono sempre più convinta (come già dissi per il dna e dico adesso per il fotogramma del furgone) che bisognerebbe aspettare di leggere le "vere carte" dell'inchiesta e del processo prima di spendere certezze d'innocenza o colpevolezza e che fino ad allora sia più corretto esprimersi con condizionali e frasi ipotetiche ("se fosse/se davvero è...allora").
è ciò che dissi nel mio primo intervento e che continuo a fare (con me Ivana e credo qualcun altro) e spero che ora sia più chiaro perchè...
Scusa Chiara, qualcosa mi sfugge. Se la cella che viene agganciata dall'abitazione di B. è quella di Terno l'Isola ma lui alle 17.45 aggancia quella di Mapello, dov'è il problema? Yara era altrove e certo, almeno in quell'orario, a litigare con lei a Terno d'Isola non poteva essere Bossetti.
Sarahkey
OT
Qualcuno, forse TommYS aveva chiesto tempo fa notizie aggiornate anche circa le vicende giudiziarie di Parolisi. E’ di questi giorni la notizia che l’udienza per il ricorso in Cassazione per il riconoscimento delle attenuanti generiche si terrà il 13 giugno pv.
http://www.ascolilive.it/ascoli-melania-rea-salvatore-parolisi-cassazione/
Vorrei inoltre segnalare, soprattutto per gli increduli, una breve intervista registrata su Radio 24 all’interno del programma “La versione di Oscar” del 14 aprile, in cui il Presidente dell’Unione delle Camere penali e il giornalista Piero Sansonetti parlano della deriva giustizialista dei nostri tempi, delle responsabilità degli inquirenti riguardo alla fuga di notizie e del condizionamento dell'opinione pubblica. Sostanzialmente nulla di nuovo rispetto a quanto qui si afferma da tempo ma, forse, interessante per coloro che finiscono sempre, consapevolmente o meno, per giustificare l’operato delle Procure. Per chi non lo sapesse Sansonetti, già direttore de “Il Garantista”, guida ora anche “Il Dubbio”, quotidiano voluto non senza polemiche dal Consiglio nazionale forense, con intento garantista. Forse Chiara può dirci cosa ne pensa con una migliore cognizione di causa.
http://www.huffingtonpost.it/2016/04/07/sansonetti-quotidiano-dubbio_n_9631742.html
Ecco il link della trasmissione:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/versioneoscar/trasmissione-aprile-2016-170127-gSLAbXh7bB
Saluti a tutti.
Sarahkey
Ciao a tutti! A volte ritorno... :-)
Subito in re: la questione della cella telefonica non mi è mai sembrata granché dirimente, in un senso o nell'altro, e proprio per la differenza oraria. Se anche MGB si fosse trovato a 20 o 30 km di distanza dalla palestra alle 17.45, lui in un'ora avrebbe potuto esser lì tranquillamente. Piuttosto la posizione dei settori della cella sarebbe indicativa (ma appunto non in maniera assoluta) del fatto che Bossetti alle 17.45 stesse andando verso casa (e non che fosse già a casa) e dunque fosse piuttosto lontano dalla palestra. Se, e dico un gran se, fosse dimostrato che sia il suo il furgone che verso le 18.30 si aggira nei pressi della palestra bisognerebbe domandarsi che cosa lo abbia indotto a tornare indietro. Le figurine? Mah... L'improvviso raptus di rapire una ragazzina? Un mah ancora più grande... Prevengo le obiezioni di chi dice che le celle telefoniche non danno certezze ecc. Il fatto è che nel rinvio a giudizio di MGB proprio la cella telefonica era uno degli indizi portati a suo carico, indizio che diceva che lui avrebbe potuto commettere il fatto perché era nei pressi. Ad ogni modo una delle mie curiosità più grandi sarebbe quella di conoscere il contenuto dell'ultima telefonata che lui ha ricevuto quella sera, alle 17.45 (da suo cognato se non sbaglio): so però che non potrò mai soddisfarla... :-(
Interessante la testimonianza che vede Yara (o una che le somiglia molto) litigare a Terno d'Isola con uomo -- bisognerebbe sapere però che ora fosse!
Sul resto, gira e rigira, noto che siamo sempre centrati sul DNA (e non può essere altrimenti), di nuovo c'è ben poco (di realmente consistente intendo): ho notato che qui nei commenti si sta insistendo abbastanza sulla figura del custode della palestra e del suo pulmino -- le ultime considerazioni di TommyS sugli orari dei suoi spostamenti sono molto interessanti (come quasi tutti i suoi commenti!). Purtroppo però la faccenda non può essere approfondita con ulteriori indagini -- almeno non in questo processo.
segue...
...a seguire
Infine un'ultima considerazione sul DNA, una generale, non strettamente riguardante questo caso ma che nasce anche da questo caso: bisognerebbe ammettere con chiarezza che, nel caso di un delitto in cui il corpo viene ritrovato dopo molto tempo dall'omicidio, il DNA diventa una prova molto relativa perché, a dispetto di quanti si ostinino a dire il contrario, esso è facilmente trasportabile e, paradossalmente, più sono sensibili le tecniche di riconoscimento più è facile trovarsi di fronte a contaminazioni casuali o non pertinenti all'omicidio stesso. In più un corpo che resta nella disponibilità dell'assassino per settimane o mesi, si presta facilmente a contaminazioni atte a sviare le indagini o a indicare falsi colpevoli e questo quanto più questa prova sia considerata "regina" nel sistema giudiziario inquirente e giudicante. Ciò vale in senso assoluto, per un DNA "normale" e non solo per uno che abbia le aporie, vere o presunte che siano, di quello di Bossetti.
Se sugli slip di Yara si fossero trovate le impronte digitali di Bossetti allora, dal mio punto di vista, sarebbe stato per lui più grave che aver trovato il suo DNA -- di più un DNA assai monco e con tante problematiche al contorno.
Non dobbiamo però nasconderci una cosa: il fatto che quel DNA ci sia, ammesso e non concesso che non si tratti di un errore di analisi, ed il fatto che lui e Yara risultino estranei uno all'altra prima dell'omicidio, definisce comunque un legame tra lui e la ragazza, se non di conoscenza diretta sicuramente indiretta e la cui sostanza però è difficile da definire perché i modi possono essere praticamente infiniti. Se lui non è colpevole l'unico vero indizio che potrebbe aprire una pista di questo tramite indiretto (e inconsapevole a entrambi) è la presenza della madre di Damiano Guerinoni a casa Gambirasio come colf negli anni precedenti la scomparsa di Yara. Oppure, in generale, l'ambiente dell'edilizia (quest'ultimo è un tramite però piuttosto generico).
Ma a quell'extracomunitario che aveva importunato la fisioterapista nella palestra, nello stesso pomeriggio che scomparve Yara, gli avranno fatto la prova del DNA, speriamo proprio di si altrimenti, vallo a cercare.
oggi ho visto una fotografia dove era ritratta Yara con le sue amiche dentro il furgone della palestra, mi è sembrato che i sedili erano uguali al furgone di Bossetti, . Ricordo che su Q.grado avevano fatto vedere come si estraevano le fibre dai sedili del Bossetti, i due furgoni hanno i copri sedili uguali, almeno mi pare. E' così oppure sto sbagliando ?
Sì Bruno, e anche il bus che prendeva per andare a scuola aveva lo stesso tipo di fodere, ecco perché le pochissime fibre trovate sui vestiti di Yara provano ben poco.
Considerato che invece sul Daily non c'è traccia di Yara.
TommyS,
gli orari non tornano, questo l'avevo notato anch'io in un post precedente.
Si vede il pulmino alle 18:35 ma non si sa da dove venga, in teoria a quell'ora doveva essere all'interno del centro sportivo.
Brembilla poteva essere uscito per i fatti suoi, ma perché non dirlo? Il suo silenzio è sospetto.
E se quei video della Polynt non fossero sincronizzati? In fondo, sappiamo che i filmati non furono acquisiti subito dalla polizia, ma consegnati spontaneamente in gennaio dalla stessa ditta, dopo oltre due mesi.
Se su quell'orario ci fosse un errore, e tu questo l'avevi ipotizzato con Massimo molto tempo fa per via delle ombre e delle luci, non potrebbe essere che il passaggio del pulmino sia quello delle diciassette, quando Brembilla veniva dalla stazione? Anche se è strano che compaia da ovest, è più semplice pensare a questo che non a un giro segreto taciuto dal custode che non aveva alcun interesse a nasconderlo.
A meno che WB non abbia portato Yara da qualche parte, ma allora cadrebbero le testimonianze di chi l'ha vista uscire dalla sala di ritmica verso le 18:30 e avviarsi all'uscita intorno alle 18:43. Avrebbero mentito tutti, in pratica, o ricordano male.
Che storia complicata e contorta!
La casa di Bossetti aggancia la cella di Terno d'Isola. Tutti, penso, davamo per scontato che agganciasse la cella denominata Mapello, che invece è a Ponte S. Pietro.
Ma allora Bossetti, per agganciare 'Mapello' alle 17:45 di venerdì, dove doveva trovarsi?? Fare chiarezza ogni tanto sarebbe necessario.
Dan F
Ciao, ben tornato!
Cosa intendi per 'conoscenza indiretta' fra Yara e Bossetti? In che modo ritieni che possa aver influito nella vicenda?
Il tessuto dei sedili del pullmino della palestra, ha anche dei fiori rossi, come rossi erano certi filamenti trovati addosso a Y e colore che non c'è nel tessuto dei sedili dell'autocarro di B.
... poi mi devono spiegare come fa a sfilacciarsi un tessuto di quel tipo ma tanto qui è tutto un'approssimazione, una congettura, un non lo rende impossibile, era nella possibilità di...
La conosceva: è colpevole
Non la conosceva: è colpevole ugualmente
Sulle celle telefoniche non so cosa sia stato detto di nuovo rispetto all'udienza dello scorso ottobre dove già era stato stabilito che B e Y avevano agganciato la stessa cella ma in settori diversi e diametralmente opposti. Così come si era già detto che B, sempre alle 17:45, aggancia la cella che copre casa sua. La casa di B è normalmente coperta da un'altra cella più vicina, ma quando c'è troppo traffico, l'utenza si collega appunto a quella che ha agganciato B in quell'ora e giorno fatidico.
C'è comunque un'ora di differenza tra l'ultimo segnale registrato da B e l'ultimo di Y.
Ma certo :
B era a casa ed è tornato indietro
oppure
era compatibile !!!!
Di questo extracomunitario che ha molestato la fisioterapista, ieri sera a QG l'avv. Camporini ha giustamente osservato che indagare una persona non significa solo mettergli il telefono sotto controllo per qualche giorno e "magari prendergli il dna" cosa che quindi non risulta sia stata fatta.
A me fa tornare in mente il caso Scattone e Ferraro che ho riletto l'altro giorno per sommi capi, inorridendo a ogni passo :(
E magari era quello il molestatore a cui alludeva Silvia Brena nell'interrogatorio?
Tutti a rimuginare su quella frase, chi sarà, chi non sarà, forse il custode, forse Bossetti, poi salta fuori chi era il dongiovanni: un extracomunitario recidivo. @-@
Mai sentito nominare prima d'oggi.
Certo che ci hanno tenute nascoste molte cosettine, eh? Se questo è il livello di rispetto dei lettori...
Devo correggere una frase nel mio post precedente: la cella definita 'di Mapello' è in via Natta, che si trova appunto a Mapello, ed è diversa da quella di Ponte San Pietro. Non so dove avevo letto l'informazione fuorviante che la cella di Mapello sia a Ponte San Pietro, vi chiedo umilmente scusa per averla riportata.
Sì Nautilina, il molestatore è quello a cui alludeva SB.
Ci sono altre due testimoni, sia pure indirette, che non sono state ammesse, almeno per ora.
Un magazziniere che necessitava della fisioterapista per un infortunio che aveva subito.
Le celle, andando a memoria, io ho preferito non nominarle !!
Consiglio di rivedere QG, il capitolo su B è verso la seconda metà della trasmissione e non dura molto.
@ Nautilina
> Dan F
> Ciao, ben tornato!
Grazie!
> Cosa intendi per 'conoscenza indiretta' fra Yara e Bossetti? In che modo ritieni che possa aver > influito nella vicenda?
Sono stato un po' criptico in realtà, non volevo dire altro dal fatto che, se Bossetti non fosse colpevole, ci devono essere uno o più terzi che collegano MGB a Yara, senza che per questo i due si conoscessero e senza che necessariamente chi li ha messi in rapporto (tramite il DNA) conoscesse entrambi. Questo, se l'esame del DNA è corretto, dovrebbe presupporre una contaminazione del corpo di Yara col DNA di Bossetti (volontaria o meno che sia e compresa l'ipotesi del sintetico) oppure, se l'esame fosse non del tutto corretto, una parentela più o meno stretta tra MGB e chi avrebbe lasciato quel DNA.
Non so se mi sono spiegato o se ho complicato di più la faccenda (a pensarla è semplice a dirla un po' meno...).
Si tratta comunque di questioni astratte, lo so, e molto generiche.
Proprio tanto astratte e complicate non direi, Dan. Dopo mesi e mesi di estenuanti discussioni qualcosa è assodato.
Il discorso è che, se non c'è stato nessun errore tecnico, si deve ipotizzare una contaminazione dolosa. Non perché il DNA non sia facilmente trasferibile, anzi; ma data la particolare disposizione delle tracce e data la mancanza di mitocondriale riferibile a Bossetti, sembra si possa escludere un trasferimento casuale.
Insomma, o quel DNA ce l'hanno messo apposta, però sintetico (e questo solleverebbe un vespaio immenso), oppure ce l'ha messo lui.
Io mi auguro soltanto che la richiesta di perizia venga accolta - o meglio, le richieste perché sono più d'una - e che possa accertare la natura sintetica di quel DNA. Diversamente non credo che servirà a molto.
Se fosse confermato che Ignoto 1 equivale a Bossetti, non penso che la giuria lo assolverà, dopo che il battage mediatico ha impresso nelle menti comuni l'idea che quel DNA certamente appartiene all'assassino di Yara.
Mi spiego un po' meglio: "oppure ce l'ha messo lui" è la conclusione dell'accusa e di tutti i colpevolisti, non mia, e per logica non dovrebbe essere così.
Infatti, se la mancanza di mitocondriale permette di escludere una contaminazione dolosa o un trasferimento involontario, allora si deve escludere anche un rilascio diretto da parte dell'imputato.
Oppure, se si sostiene che il nucleare può resistere per mesi all'aperto e che il mitocondriale di Bossetti in realtà nella traccia c'è sebbene sia poco leggibile, non capisco perché si debba escludere l'ipotesi del sangue o del muco raccattato da qualcuno e strofinato ad hoc nei punti strategici. Non quando le ferite erano già chiuse, attenzione, ma sui tagli ancora freschi, mescolandosi al sangue di Yara.
eh già, importantissimo il dna al senegalese, giacchè immagino che da nucleare e mitocondriale presenti in quella traccia nessuno, neanche capra, ha potuto accorgersi che appartiene ad un africano anzichè ad un europeo.....ok.....
Nautilina
I gestori di telefonia cellulare "battezzano" gli impianti non sempre in funzione del paese dove sono ubicati. Molte volte per di più il nome viene definito in fase di ricerca del sito per cui può capitare, come nel caso in questione, che l'impianto che Vodafone chiama "Mapello" si trovi in realtà in via Marconi a Ponte San Pietro. E questa confusione chiaramente aumenta quanto i confini comunali sono molto complessi come nell'area dell'Isola Bergamasca.
L'impianto Vodafone di via Natta zona industriale (quello oramai famoso) in realtà Vodafone lo chiama "Mapello Centro".
Per rispondere anche a Chiara che sottolineava come ci fosse un parallelo tra la cella dell'impianto Vodafone di Terno d'Isola solitamente agganciata all'interno di casa Bossetti a Piana di Mapello e le testimonianze relative a Yara vista litigare con un uomo a Terno d'Isola, onestamente non sono poi così sicuro che a casa Bossetti si agganci sempre quella cella. In realtà l'impianto Vodafone di Terno d'Isola e quello di "Mapello Centro" sono equidistanti da Piana di Mapello e da altre parti avevo letto come presso l'abitazione non vi fosse sempre la stessa cella servente. L'aggancio del Settore 3 di Mapello Centro potrebbe tranquillamente dire che o Bossetti era sulla strada di casa o vi era già arrivato. Se vuoi capire dove sono questi impianti vi è un sito di ARPA Lombardia (Castel) che individua in mappa tutti gli impianti attivi.
In ogni caso la persona che ha testimoniato di aver visto Yara a Terno d'Isola lo ha fatto in aula. Credo proprio che la difesa gli abbia chiesto se riconosceva nell'imputato la persona che stava litigando con quella ragazza. E se mai avesse risposto di si a quest'ora tutti i quotidiani d'Italia e d'Europa avrebbero riportato la notizia.
P.S. Non mi sembra si trattasse di un senegalese bensì di un marocchino.
Chiara
Sempre sul Senegalese/Marocchino e sulla stranezza che nessun genetista, Capra incluso, si sia accorto che il DNA apparteneva ad un africano anziché ad un Europeo, forse ti sei persa qualche puntata.
L'aplogruppo della componente minoritaria del mtDNA estratto dalla 31G20 rimanda direttamente in Arabia Saudita mentre quello di Yara è abbondantemente diffuso in Europa. E' questo che rende ancor più strano il fatto che Lago abbia fornito a Giardina quello sbagliato o che perlomeno non li abbia forniti tutti e due. E Lago si è vantato in aula di essere un esperto di DNA, come effettivamente credo che sia. Impossibile che non si sia stupito di essere davanti ad un aplogruppo così estremamente raro nel Nord Italia mentre allo stesso tempo l'aplogruppo-Y rimandava a popolazioni europee (credo che l'ipotesi della carnagione e del colore degli occhi sia basata esclusivamente sull'analisi dell'aplotipo Y).
appunto: l'aplotipo Y rimanda a europa, non a africa; grazie per la segnalazione sito arpa per celle
Ma qualche capitano dei RIS non aveva ammesso in aula che l'esame dell'aplotipo Y non era stato proprio fatto, qualificando con il termine di "errore materiale" il documento in cui si asseriva il contrario?
Di che aplotipo Y si stava parlando?
Quello della 31G20 o un altro?
Per spiegare la questione delle celle basta un disegno per capire nel caso in questione, è una cosa elementare.
Il consulente della Procura, a processo, ha affermato in base ai tabulati telefonici, che l'abitazione di Bossetti era coperta alternativamente sia dalla cella di Terno d'Isola che quella di Mapello via Natta, con una percentuale di 80 a 20. Queste informazioni sono riportate in un articolo di Luca Telese.
Paolo A
Ero sicuro di averlo letto da qualche parte, non ricordavo fosse l'articolo di Telese. Grazie.
Per di più, per come funzionano le reti di telefonia cellulare, se un terminale mobile in movimento si registra su una determinata cella, cerca di mantenere il più possibile quella cella come servente anche se il segnale migliore sarebbe quello di una cella di un altro impianto. Solamente se il livello in dBm scende sotto una certa soglia minima vi è un cambio di cella (handover).
L'orario dell'ultimo evento telefonico registrato (telefonata al cognato delle 17.45, che non sappiamo neanche quanto sia durata e se la cella dell'inizio telefonata coincida con quella della fine) lascia pensare che il cellulare di Bossetti, e presumibilmente Bossetti stesso, si trovasse sulla strada di ritorno verso casa considerato che l'orario di chiusura dei cantieri è le 17.00 ed anche nei giorni in cui Bossetti non lavorava in un cantiere specifico era persona molto abitudinaria. E visto che la cella agganciata da comunque copertura all'abitazione di Bossetti è anche presumibile che la telefonata possa essere terminata quando l'imputato si trovava nelle vicinanze dell'abitazione se non già proprio in casa.
Vedremo cosa ipotizzerà il PM nella requisitoria, ma molto probabilmente dovrà inventarsi un improvviso raptus che abbia spinto Bossetti a tornare indietro verso Brembate. Ed anche ammesso che non venga concesse la perizia sulla Polynt2, dovrà rendere compatibili i percorsi seguiti da Bossetti con quanto risulta o si presume risulti dalle altre telecamere.
Luca Cheli
Sull'aplotipo Y i due capitani del RIS credo abbiano volutamente cercato di confondere le acque visto che i raw data forniti evidenziavano incongruenze e stranezze. Resta però che l'aplotipo Y secondo la versione ufficiale è stato il punto di partenza dell'indagine che ha portato a Gorno. E se quell'aplotipo non era affidabile mi domando proprio perché l'abbiano fornito alla polizia che stava chiamando i soci delle Sabbie Mobili.
Altra cosa è invece se per esame dell'aplotipo Y non effettuato dal RIS si intende un'analisi dell'aplogruppo di riferimento. Probabile anche che Staiti e Gentile non l'abbiano fatto, visto che quello era uno dei quesiti che il PM aveva rivolto a Lago con il conferimento dell'incarico di consulenza privata.
Alla fine ha ragione Chiara quando dice che senza trascrizioni delle udienze siamo costretti a tirare poco più che a caso basandoci sul sentito dire.
Cioé l'aplotipo Y UFFICIALMENTE è stato il punto di partenza, ora, se fosse agli atti che tale aplotipo altrettanto ufficialmente non è stato mai esaminato veramente, beh sarebbe un missile intercontinentale a testata multipla...
Ma, appunto, non abbiamo gli atti...
Scusate ma pur senza specificare il nome delle celle, vi avevo già ricordato il 16 aprile 2016 20:47:00 CEST la questione dell'aggancio dell'una piuttosto che dell'altra.
Quindi ribadire, da parte della pm: "«Glielo dico io allora - ha replicato il pm -. Aggancia la cella di Terno d’Isola»" è pura speculazione.
Agganciava sia Terno d'Isola che Mapello via Natta, a seconda del traffico o come dice TommyS anche a seconda, se era in movimento, di quella agganciata prima che il sistema tende a mantenere.
Del resto fosse anche stato a Chignolo (in direzione Chignolo-Terno-Mapello) alle 17.45 è troppo presto per significare qualcosa.
A quell'ora Y era appena arrivata in palestra.
O no ?
Altra verità distorta e amplificata sul fatto che in quel periodo non si sentisse con la moglie.
In questo video si dice : "su 264 giorni, 107 non si sono sentiti" !
La pm ha sostenuto queste cose durante le indagini, quando aveva un ruolo di terzietà, non in fase di accusa.
Dov'è il ruolo di garanzia ?
scusate, ecco il link
http://www.ilgiorno.it/bergamo/processo-yara-bossetti-1.2067489
Luca Cheli ha detto...
Alla fine ha ragione Chiara quando dice che senza trascrizioni delle udienze siamo costretti a tirare poco più che a caso basandoci sul sentito dire.
Sono PIENAMENTE d’accordo, tanto più che anch’io ho sempre sostenuto che occorre attingere alle fonti attendibili!
Inoltre, riporto le parole di Marzio Capra (che reputo una "fonte attendibile", in un’intervista effettuatagli da Sturlese Tosi mandata in onda a Quarto Grado il 15/04/2016: “Siccome non c’è assolutamente traccia del suo dna mitocondriale (cioè, di Bossetti), il dna nucleare (di Ignoto 1) deve essere esplorato in maniera ancora più precisa rispetto a quello che normalmente viene fatto, per un semplice motivo: noi abbiamo analizzato trecento paia di basi su tre miliardi che sono disponibili; normalmente queste trecento paia di basi sono sufficienti per giungere all’identificazione, però normalmente se uno vuole andare a vedere il mitocondriale, trova anche il mitocondriale; qui di mitocondriale non ce n’è traccia, anzi, FORSE, c’è traccia del mitocondriale di un altro soggetto.”
Sono d’accordo con Capra nel richiedere ulteriori approfondimenti, MA non mi risulta chiaro quel suo “forse” da me prima scritto in stampatello, per evidenziarlo.
Se Capra stesso dice “forse”, vuol dire che anche lui non ha alcuna certezza riguardo a quel mitocondriale? Insomma, è un mitocondriale illeggibile?
SE è illeggibile, allora ecco che quanto sostenuto da Giardina, in aula, potrebbe essere compatibile con la NON leggibilità di quel mitocondriale, per cui, FORSE, come avrebbe sostenuto Giardina, se quel dna mitocondriale non è stato trovato non vorrebbe dire che non ci sia.
Ben vengano ulteriori approfondimenti che facciano chiarezza sui punti ancora incerti!
Dan F., mi ha fatto piacere rileggerti!
Non so se Marita Comi potrebbe essere considerata, obiettivamente, da te ed eventualmente da altri, una “donna fatale”; di certo per me un “uomo fatale” è Gabriele Defilippi ,nel caso Rosboch, non una Marita Comi che, almeno finora, non riesco a vedere nel ruolo di donna perversa! A mio avviso, si è comportata in modo umanissimo cercando di capire se il marito fosse davvero innocente e, una volta che lei ha ritenuto di aver acquisito tale convinzione, ha proceduto di conseguenza, ma comportandosi sempre in modo composto e affrontando con coraggio una situazione molto difficile e stressante; non mi interessano eventuali sue debolezze private e innocue, non mi interessano i pettegolezzi, non mi interessano eventuali suoi rapporti con adulti consenzienti (se eventuali “scappatelle” innocue sono consentite agli uomini, perché non dovrebbero essere consentite alle donne?); di certo a me interessa soltanto il comportamento composto e determinato che ritengo, sulla base delle scarse informazioni in mio possesso, lei abbia dimostrato dopo l’arresto del marito.
- Ivana scrive: Se Capra stesso dice “forse”, vuol dire che anche lui non ha alcuna certezza riguardo a quel mitocondriale? Insomma, è un mitocondriale illeggibile?
SE è illeggibile, allora ecco che quanto sostenuto da Giardina, in aula, potrebbe essere compatibile con la NON leggibilità di quel mitocondriale, per cui, FORSE, come avrebbe sostenuto Giardina, se quel dna mitocondriale non è stato trovato non vorrebbe dire che non ci sia.
Una delle ragioni che ultimamente mi tengono lontano dal partecipare alle discussioni su questo sito è lo scoramento che mi provoca il vedere continuamente ripetute delle teorie non corrette che più volte sono state spiegate ed escluse sin dai primi mesi del 2015 (da me e da altri utenti).
Quante volte bisognerà ripetere che l'assenza del DNA mitocondriale di Massimo Bossetti NON PUO' essere spiegata sostenendo che è illeggibile?
Ha senso continuare a spiegarlo?
Qualcuno è realmente interessato a capire o lo scopo della discussione è semplicemente portare avanti le proprie idee senza tener conto di ciò che la scienza ci dice?
Tutte le ore che molti commentatori spendono a riguardare e rileggere le poche informazioni dalle interviste dei consulenti di accusa e difesa tentando poi di interpretarle alla meglio potrebbero essere spese approfondendo le basi della biologia e della genetica.
La discussione sarebbe di certo più costruttiva e si eviterebbe di dover tornare a ripetere concetti (espressi sin dal febbraio 2015!) che spiegano l'assurdità di certe affermazioni...
Per Biologo
Ho soltanto posto domande, DUBBI, SOSTENENDO SOLTANTO: "Ben vengano ulteriori approfondimenti che facciano chiarezza sui punti ancora incerti!"
Il fatto che il genetista della Difesa abbia INSERITO LUI quel "forse" ha suscitato in me determinati quesiti logici, tutto qui!
Perché, secondo te, Capra ha detto: "qui di mitocondriale non ce n’è traccia, anzi, FORSE, c’è traccia del mitocondriale di un altro soggetto."
Perché Capra ha usato quel "forse"?
" Ho soltanto posto domande, DUBBI, SOSTENENDO SOLTANTO: "Ben vengano ulteriori approfondimenti che facciano chiarezza sui punti ancora incerti!".
Ma quanti sono stati gli approfondimenti qui declamati e ripetuti!
Tanti, ma tanti!
Non c'è peggior sordo
di chi non vuol sentire.
Anonimo
"Non c'è peggior sordo
di chi non vuol sentire."
Sante parole !!
Mi unisco allo sconforto di Biologo !!!
Aggiungo che, con alcuni utenti è impossibile costruire un dialogo costruttivo,altri sono quelli -come me-disposti a capire mettendoci del proprio aiutati anche da persone come te,posso solo che dire grazie!
Per Anonimo
Intanto ripeto le parole di Luca Cheli: "Alla fine ha ragione Chiara quando dice che senza trascrizioni delle udienze siamo costretti a tirare poco più che a caso basandoci sul sentito dire."
Come si può approfondire senza aver letto e studiato almeno i "dati grezzi" nella loro completezza?
Spero che qualcuno voglia rispondere alla mia semplicissima domanda, che ripeto: "Perché il genetista Capra ha usato quell'avverbio di dubbio?
Grazie
@Ivana
ti do la mia interpretazione:é un modo di dire. Spesso, parlando, si usa quel "forse" in modo "sorridente" per dire una cosa, che è, invece, molto evidente.
Esempio : a qualcuno che si sta rimpinzando a tavola, si dice " mi sembra che forse stai mangiando troppo!" Altro esempio, a qualcuno che sta arrabbiandosi di brutto" Mi pare che forse stai esagerando" Terzo esempio, a qualcuno che insiste un pò troppo si dice "Forse stai rompendo un pò le scatole". Quei forse non esprimono dubbi, ma evidenti certezze.
Io, questo modo di dire, lo uso spesso.
Meno male che non sono la sola ad aver capito le insidiose insinuazioni di Ivana ammantate di falsa imparzialità ! :)
"(...) come ha detto Giardina... se quel dna mitocondriale non è stato trovato non vorrebbe dire che non ci sia."
E' come dire le impronte sulla pistola non le abbiamo trovate ma non è detto che non ci fossero !!
Si giudica sulle prove o sui potrebbe ?
Avrà detto forse perché parlava in libertà o l'ha detto perché neanche l'accusa sa se c'è o se è illeggibile ?
E se c'è ma è illeggibile dobbiamo considerarlo di MB ? In virtù di quale legge scientifica o giuridica ?
@Ivana
a me sembra che tu ti sia attaccata a un "forse" per riproporre sempre le stesse identiche cose, e questo, credimi, è irritante. Dopo mesi e mesi in cui commentatori preparati, validissimi, come Biologo, Annika, TommyS e altri, che non hanno alcun interesse personale,, ti hanno risposto fornendoti tutte le spiegazioni scientifiche possibili ed immaginabili, tu, come se mai ti avessero risposto, ritorni indietro sugli stessi punti!
Lo sconforto di Biologo è sacrosanto!
"Forse stai rompendo un pò le scatole".
Calza a pennello nell'immediato.
Peccato che tanta ingenuità sposi il tanto sbandieratisso assente preguidizio, e poi ci si attacchi a un "pare" ,a un "forse" che svela inopinatamente tanta crudeltà nel richiamare ostinatamente gli altri ad un dialogo idiota,al quale si vorrebbe sorvolare felicemente per non scadere in una sequela di improperi super dovuti !
Certo @andre, le parole scritte sono prive di connotazione e si perde il tono, ironico probabilmente in questo caso, in cui vengono dette.
@Biologo, come temevo... ma per favore, ignorali certi post, scrivi per noi che ti apprezziamo !! :)
Grazie, Andres per la tua risposta: tu interpreti quel "forse" come se fosse stato usato da Capra in senso "ironico"; non ho avuto tale impressione sia perché credo che i genetisti cerchino di evitare equivoci sapendo di esprimersi per un pubblico allargato (comprendente i non addetti ai lavori!), sia perché il tono di voce e la mimica facciale di Capra mi sono sembrati costantemente seri, sia perché l'avvocato Salvagni ha introdotto la seguente similidudine per fare un paragone semplice ed efficace: non può esistere solo un dna nucleare senza il mitocondriale, altrimenti sarebbe come dire che noi vediamo un uomo camminare per la strada diviso a metà (solo la faccia senza la nuca); ecco: l'avvocato Salvagni non ha detto: vediamo la faccia di un uomo con la nuca di un altro uomo.
Insomma, spero che, durante il processo, venga fatta la necessaria chiarezza in merito.
Norad, ciò che AVREBBE (così avevo scritto!!!) sostenuto Giardina, spetterà a lui, se lo ha effettivamente sostenuto, motivarlo; se potessimo leggere le varie RELAZIONI di TUTTI i genetisti coinvolti nelle analisi, allora potremmo, sì, dire di aver effettuato approfondimenti. A me risulta impossibile approfondire senza avere a disposizione tutti i documenti necessari per gli approfondimenti.
Errata Corrige
l'avvocato Salvagni non ha detto: vediamo la faccia di un uomo con la nuca di UN'ALTRA PERSONA
Scusate
Ma se non riesce manco capire che il mitocondriale è stato letto nelle parti in cui si è potuto dovremmo apettarci saprà leggere e magari vorrà disquisirne !
Ma per favore ! Certe persone sono penose !
Più di un forcaiolo,almeno quello è coerente ! Un bel tacer no è !
Questa é strana. Credo si tratti di un errore!
http://www.cronacaedossier.it/yara-fisioterapista-cera-un-uomo-molesto/
Biologo, Anonimo, Dudù....potete ripetere all'infinito che avete dato spiegazioni più che sufficienti, ma resta il fatto che non lo avete fatto sulla scorta di dati precisi conosciuti in ogni loro dettaglio (ergo, sempre le famose "fonti") quindi a me la lapalissiana affermazione "non esiste in natura una cellula senza mitocondriale" non fa nè caldo nè freddo, semplicemente perchè non è la risposta alla domanda posta; è facile dire una cosa ovvia a casaccio e tacciare gli altri di essere deficienti o in mala fede se non la comprendono; ma chi ha ben chiaro cosa vuole sapere non cade nel giochino.
A me qui è stato risposto che non esiste il caso di cellula compromessa nella sua membrana citoplasmatica, con dispersione del materiale in esso contenuto (citoplasma e relativi mitocondri e nucleo); chiaramente la mia domanda, unitamente a quella su come venga estrapolato un dna (e mi si è detto non individuando una cellula e indi estraendone il nucleo, bensì tramite un procedimento, diciamo volgarmente, "a calamita") puntava a suggerire che nel "casino biologico" (melting pot) di una traccia mista non sia poi così impossibile, teoricamente, che i procedimenti di estrazione portino ad estrapolare per pura fortuna un nucleo e non invece tutti i mitocondri possibili (oppure il contrario, o tante altre possibilità non predeterminabili).
A quella domanda mi è stato risposto: no, le cellule sono sempre integre, non possono "rompersi".
Ecco, per me qui si è chiusa ogni fiducia di star ricevendo informazioni adeguate. Non aggiungo altro. Chi vuol capire capisce.
Mi scuso se ne avete già discusso, vi riporto dei testi di Ursula Franco, già consulente nel caso "Ceste", che propone una lettura critica sulla base di trascrizioni di interrogatori di Bossetti.
https://malkecrimenotes.wordpress.com/?s=bossetti&submit=Cerca
Ho letto e , pur apprezzando alcune conclusioni che si accordano con quanto ho studiato da giovinotto, mi rimane una certa sensazione di "superficialità". Se si ha , se ci si é fatti un'idea a priori, é facile applicare la "regoletta" solo quando questa é in accordo con il proprio bias. Mi piacerebbe avere una vostra opinione.
Mik
Scusa @Mik, ma quale dobbiamo leggere ?
Va beh, @Mik, ne ho letto un pezzetto (se è quello dello Statement Analysis) e chiuso.
@_@
A questo link dovrebbero esserci tutti gli articoli scritti da Ursula Franco su Bossetti:
https://malkecrimenotes.wordpress.com/?s=bossetti&submit=Cerca
Norad, li ho postati perché li ho trovati interessanti ma, allo stesso tempo un poco figli di una idea pre-costituita. C'est à dire: non solo le persone con un'istruzione basilare tendono a farsi idee preconcette, ma anche persone con un'istruzione high class possono fare errori, dovuti forse ad entusiasmo. Spiego: quando comunichiamo, il 75%\85% del messaggio recepito dal nostro interlocutore é composto dai nostri gesti, movenze corporee, tono della voce, espressioni facciali. Il 25% \ 15% del messaggio recepito é dato dai concetti espressi, vale a dire il "parlato". Dare giudizi su trascrizioni é pericoloso.
- Chiara scrive: A quella domanda mi è stato risposto: no, le cellule sono sempre integre, non possono "rompersi".
Dopo mesi e mesi di interventi chissà perché l'unica cosa che tiri fuori è questa sciocchezza delle cellule integre, che di certo non ho scritto io.
Ti sono state fornite spiegazioni ben più dettagliate, eppure...
Trovo sorprendente la peculiarità di certi interventi: tesi assurde, banale complottismo, illogicità di ogni sorta sono lasciati passare o addirittura vengono alimentati, ma appena qualcuno tira fuori un'informazione inoppugnabile viene "scientificamente" demolito, perlopiù con espedienti retorici, anche se ciò che afferma è innegabile.
@Mik, " Dare giudizi su trascrizioni é pericoloso.
Infatti, è come la storia del "forse".
Sicuramente ascoltare e vedere, oltre che sentire, conta molto.
Tuttavia non darei un lira per questa scienza che infatti è solo una pseudo scienza dove l'esaminatore ci legge ciò che vuole esattamente come uno qualsiasi di noi.
La stessa, frase, scena io potrei recepirla in un modo, un altro in un altro modo anche opposto.
Inoltre come ho già osservato tempo fa, non si può pretendere che una persona semplice e di istruzione modesta come B, si esprima con precisione ed esattezza. Lui peraltro non si esprime neanche con furbizia, il che caso mai fa propendere a percepirlo come sincero.
E nessuno è scevro da qualche sbavatura, fosse anche il principe del foro.
Dunque nel piccolo pezzo che ho letto si fa per esempio riferimento al fatto che B dice spesso "mai", espressione che secondo l'autrice indicherebbe una menzogna e si fa riferimento per esempio a quando dice "avremo visto dei film vietati ma tredicenni, mai cercato...
E' ovvio che quel "vietati" vada interpretato. E' ovvio che non è da intendere come vietati dalla legge ma caso mai da certa morale.
Per esempio.
Così come è ovvio che attaccare Salvagni perché ha detto mezza faccia di uno e l'altra metà non c'è anziché dire l'altra metà è di un altro è pura becera speculazione (questo non era nell'articolo).
Mik
Questa é strana. Credo si tratti di un errore!
http://www.cronacaedossier.it/yara-fisioterapista-cera-un-uomo-molesto/
Credo proprio si tratti di una libertà poetica dell'articolista, altrimenti sarebbe davvero da saltare sulla sedia e sbattere la testa contro il soffitto!
Sapevo che si trattava di un marocchino ma che fosse proprio Fikri no. Per cui, a meno di altre notizie in merito, direi di trascurare quell'articolo.
... terza riga, volevo dire "leggere" non "sentire" :((
Biologo:
"Qualcuno è realmente interessato a capire o lo scopo della discussione è semplicemente portare avanti le proprie idee senza tener conto di ciò che la scienza ci dice?"
Chi ripete sempre le stesse idee anche se il calzino del DNA è stato non solo rivoltato, ma candeggiato e pure rattoppato, non ha interesse a scendere dal piedistallo ossimorico delle proprie aporie certe.
Ha il solo interesse di gettare semini nel dialogo sperando da una parte di smontare le certezze di alcuni e dall'altra di rafforzare la costruzione omicidiaria ripetendo ogni volta la solita solfa.
Sai, la goccia buca la roccia, e a ogni nenia ripetitiva ognuno risponde quel che pensa e mi sembra che ci sia un bel gruppetto schierato a ripetere tutto quello che non è andato e non va in questo caso.
Quei dna, quei furgoni, quelle indagini perseveranti e persecutorie, le non fatte veramente, le dribblate, sono un insulto alla scienza, all'intelligenza, al diritto: non si condanna prima, e si danno tutte le opportunità alla difesa di difendere e a porte aperte.
Capisco lo sconforto di Biologo, ma purtroppo la forma del blog, con commenti ad articoli diversi, tende a ostacolare la ricerca delle informazioni, ovvero andare a ricostruire chi ha detto una certa cosa, quando etc.
Purtroppo rende pure le informazioni frammentarie: una risposta qui, una la e così via, tutte distribuite come commenti ad articoli a loro volta distribuiti nell'arco di mesi e molti di essi a volte hanno centinaia di commenti.
La forma del forum facilita un po', ma anche lì si finisce per perdersi quando un thread inizia ad avere migliaia di post.
Forse sul tema DNA nel caso Bossetti (ma anche sulle fibre, le sferule, l'autopsia, etc.) la cosa migliore sarebbe mettere su una wiki, in modo da sistematizzare e strutturare la nostra conoscenza e anche le nostre valutazioni sul caso.
Però bisognerebbe che un certo numero di persone vi dedicassero del tempo e si parlassero tra loro per organizzarsi e coordinarsi, cosa che al momento non abbiamo.
Io ho partecipato ad uno sforzo simile per il caso Kercher e c'è voluto un anno solo per iniziare a mettere insieme una cosa di un certo pregio, con 15-20 persone che ci lavoravano ed un minimo di organizzazione a gestire il tutto ... qui abbiamo molte meno risorse, ma almeno non dobbiamo preoccuparci delle traduzioni.
Per il momento io sto mettendo assieme in un file tutti gli interventi sul caso che ritengo interessanti, limitatamente agli aspetti scientifici, DNA in testa.
Ho già superato le 180 pagine...
@Luca Cheli
magari! Sarebbe utlilissimo!
Caro @Biologo, non ha risposto tu eh? Copio e incollo dal 23 marzo: "Anonimo Biologo ha detto...
@Chiara
- scrive: mi riesci però a dare risposta anche alle domande: "non può trovarsi una cellula col solo nucleo intatto e il resto (membrana esterna e citoplasma...spero di ricordare giusti i termini dal liceo) danneggiato?
No."
Precisato un tanto e acclarato che qualcuno gioca a nascondersi e qualcun altro no, vuoi allora cambiare la tua risposta davanti alla mia domanda meglio posta (strano che se anche io mi esprima impropriamente un professionista non colga il senso della domanda): in una traccia degradata è vero o no che difficilmente si trovano cellule intatte e che piuttosto il tutto assomiglia ad un minestrone di nuclei, mitocondri, citoplasma, in seguito alla corruzione della membrana citoplasmatica? E a seguire: è vero o no che utilizzando su una traccia degradata e mista quel metodo "a calamita" non c'è alcuna garanzia di cosa si trovi, potendosi trovare nulla, ovvero qualche nucleo, ovvero qualche mitocondrio, ovvero tutto ciò, ma che non è per nulla predeterminabile con certezza scientifica?
Luca a mio avviso il punto è solo quello che dissi nel mio primo messaggio: chi non è del mestiere potrebbe non porre le domande giuste, quindi il professionista che risponde potrebbe dire il vero eppure non risolvere davvero la questione sol che gli interessi portare l'interlocutore profano laddove voglia; e quest'ultimo neppure se ne accorgerebbe. Io credo con la domanda sulla rottura della membrana citoplasmatica e dispersione del contenuto cellulare, di avere fatto una domanda scomoda alla luce delle altre affermazioni ascoltate e tesaurizzate (credo che il discorso "calamita" lo fece Tommy). Fino ad ora tutte le affermazioni in giro sottendono il concetto di "cellula integra" ma cambiando questo presupposto credo cambino molte cose....
L'ho fatta io una domanda. Ci riprovo.
Se comunque ciò che si è trovato/si trova, non è completo o non del tutto certo e/o scientificamente esatto, è una prova o va cestinata ?
Se non è ripetibile, se non c'è resoconto preciso sulle procedure/ottenimento dei risultati ancorchè non filmato, per quanto possa valere un filmato facilmente manipolabile, è una prova inconfutabile o va cestinata quando oltretutto sfida tutte le leggi biologiche, chimiche e fisiche ?
Anonimo delle 22:00 sono io, Norad
Luca, nel caso kertcher c'era materiale processuale, qui no (al momento)...attenderei quello fossi in te per non lavorare per niente
Norad, le domande retoriche non chiedono risposte, affermano; perciò non ricevi risposta ;)
Ahahaahahahahahahhaahahah
Allora anche la cassazione spreca risposte a domande retoriche !!
@Chiara
Se proprio vuoi riportare ciò che è stato scritto in passato non farlo solo parzialmente, ad esempio riporta ciò che per intero hai scritto tu stessa:
ma (domanda probabilmente stupidissima) non può trovarsi una cellula col solo nucleo intatto e il resto (membrana esterna e citoplasma...spero di ricordare giusti i termini dal liceo) danneggiato?
In effetti la domanda era, come avevi tu stessa anticipato perché io non mi sarei mai permesso di esprimere (e mai l'ho fatto) giudizi tanto severi, stupidissima.
Hai ricevuto una risposta alla tua domanda "stupidissima", la risposta non ti ha soddisfatta perché contraddice le assurdità di cui sei convinta, e continui a ripeterla sostenendo che il problema è nei tuoi interlocutori.
Il problema è che magari, pur essendo una persona estremamente intelligente (questo non posso saperlo con certezza) la tua profonda impreparazione sull'argomento non ti consente nemmeno di comprendere l'assurdità delle domande che poni. Eppure c'è chi si è sforzato di tentare di dare qualche risposta per consentirti di capirne qualcosa in più.
Tu stessa affermi di ricordare appena "i termini dal liceo" però ti senti pronta ad affrontare complesse discussioni di biologia molecolare, salvo poi tentare di far passare per persone scorrette i commentatori che danno risposte sensate alle tue assurdità.
Era realmente necessario chiedere di fornire risposte complesse ed articolate ad ipotesi demenziali come quella che vedrebbe il DNA nucleare del Bossetti provenire da un "nucleo magico" che in una traccia biologica apporta un DNA che resiste laddove decine di migliaia di assai più resistenti mitocondri svaniscono nel nulla?
Spero che l'uso che faccio dell'aggettivo "demenziale" non venga interpretato come un tentativo di offendere qualcuno; non lo è.
Ma in quale altro modo si può definire l'ipotesi di un singolo nucleo che determina la corrispondenza del profilo di Massimo Bossetti quando è stato più e più volte ripetuto che la quantità di DNA di Ignoto 1 rilevata nella traccia è tale da derivare da PIU' DI UNA copia di DNA nucleare?
Ricordo Annika e un articolo-lettera a Marita Comi, qui pubblicato, nel quale spiegava perché quel dna non era del marito.
@Vanna, sì ma... era prima che MB scrivesse alla Gina !!!
;o))
Scusate ma nell'ultima udienza (o precedente) non c'è stata una testa che ha detto di aver visto y litigare, mi pare a terno d'Isola... ?
Ne parla anche Camporini in intervista post udienza, ma la notizia non la trovo più.
Qualcuno mi può aiutare ?
Grazie
Biologo
guarda che la domanda era contenuta all'interno della citazione che avevo messo....distrattone ;)
nè mi allontani dal focus con la provocazione, spiacente ;)
quindi non mi sfugge che ancora hai rifuggito la risposta.
o meglio, hai implicitamente risposto quando hai negato di aver mai potuto dire che in quella traccia abbiamo cellule integre anzichè un mescolone di elementi cellulari "liberi".
vuoi alfine rispondere chiaramente se sia così o no METTENDOCI LA FACCIA?
dai, rispondi ancora che le membrane citoplasmatiche non si corrompono e a quel punto il "destino" degli elementi cellulari non è soggetto a miriadi di variabili, sono proprio curiosa di leggere, su :D
giacchè questa era la domanda, che un professionista e un professionista spassionato e in buona fede avrebbe colto nonostante le imprecisioni linguistiche (e lo dico per esperienza quando si tratta la mia materia), mentre tu - come dicevo - hai dato una falsa risposta come hai rifatto adesso con la questione del nucleo magico...ergo scegli a quale delle due categorie sopra menzionate NON appartenere...
ripeto per l'ennesima volta, poi passo ai disegnini: le membrane cellulari in una traccia degradata sono intatte così conservando al loro interno il citoplasma bello bello coi suoi mitocondri e il nucleo al centro come da stato naturale di cellula viva - stato al quale fanno riferimento le affermazioni "non esiste in natura una cellula in cui non si trovi sia il dna nucleare che il dna mitocrondriale" - oppure NO?
attendo risposta.
ONESTA E A TEMA; basta svicolare.
mi rivolgo agli altri lettori:
carissimi, la mia domanda non è oziosa.
ci è sempre stato detto che il dna mitocondriale è più resistente del nucleare; ed è vero; ma ci si riferisce allo stato cellulare integro, in cui questa maggiore resistenza è dovuta alla maggiore "protezione" che offrono al dna contenuto, le pareti del mitocondrio, rispetto a quelle del nucleo.
MA, a livello strutturale il dna mitocondriale (che ha struttura "lineare-circolare") è più corruttibile di quello nucleare (che è "avvolto in doppia elica", cosicchè gli elementi che lo compongono sono più "protetti" dalle aggressioni esterne), quindi nel momento in cui non dovessimo parlare di cellula integra bensì di un "brodo" libero di citoplasma con mitocondri e nuclei abbandonati al loro destino, corruzione delle relative membrane compresa, allora il discorso resistenza va non a farsi benedire, bensì s'inverte, perchè quando abbiamo spezzoni di dna residuati dalla degenerazione cellulare, è più probabile trovare pezzi leggibili di nucleare (avvolti in quell'elica che è una struttura maggiormente solida e protettiva) che non di mitocondriale.
questa è la riflessione che pongo e la pongo su basi di letteratura (che mo ritrovo e cito, disgraziatamente avevo fatto la ricerca tempo fa e non ho salvato i papers); ora lascio la parola ai tecnici sullo SPECIFICO punto.
p.s. E.C. ho parlato unicamente di traccia degenerata; ma aggiungeteci mista.
Chiara:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:169603/fulltext01.pdf
http://www.mitotyping.com/cms/lib7/PA08000101/Centricity/Domain/1/FSR_Paper,_2012-2.pdf
Dopodiché, come sai, da medesima traccia é stato estratto il corretto mtDNA afferente a Yara, e questo é stato validato attraverso l'analisi di una porzione ossea-midollare prelevata dai resti. Chiara-mente non si poteva validare l'analisi del mtDNA di Ignoto 1 attraverso una comparazione con un campione di sicura provenienza (mai fosse stata fatta questa analisi, beninteso) dello stesso. Altrimenti che Ignoto sarebbe? Nondimeno, avendo il mtDNA, certo ed acclarato, della vittima, questo é un "aiutino" non da poco.
Ora, acclarato che si trattava di una specie di "brodo primordiale", specifichiamo un poco il concetto di "traccia mista". L'accusa dice che vi sono due contributori alla traccia, la difesa dice che NON SONO due contributori. Sono una truppa. Adesso é + Chiara (!) la difficoltà di analisi del mtDNA? A questo punto ho : 1 mtDNA certo (Yara), un secondo mtDNA che NON sembra appartenere a Bossetti e l'assenza del mtDNA di Bossetti. Probabilmente ho invece un mtDNA certo (Yara) ed uno spaciugo di due mtDNA che non é possibile distinguere. Non é stato possibile distinguerli per un errore di base: hanno cercato di tipizzare DUE mtDNA. NON 3.
E' Chiara la nulla quaestio?
Mik
Onestamente
A leggere questa domanda non capisco cosa vuole come risposta.
Se è degradato c'è stata una degradazione,non una disgregazione. ndna si ossida,il citoplasma degrada liquefandosi,le proteine marciscono e ciò che rimane più inalterato e preservato è il mitocondrio. L'accusa vuole che in quel campo Yara ci sia stata per i tre mesi sotto intemperie. Gli scienziati in materia si sono espressi,anche Gill ,non c'è un paper possa dimostrare che il mtdna possa resistere in quelle condizioni atmosferiche per più di 15/20 gg.
Nel momento in cui in laboratorio hanno tagliato il pezzetto di tessuto per procedere all'estrazione, la legge della degradazione e della ossidazone aveva fatto in teoria il suo corso (qualora il cadavere fosse stato sempre dove è stato rinvenuto) e non potevano estrarre niente,perchè niente poteva salvarsi.
Mentre qualora il cadavere fosse stato in un ambiente ,es, cantina chiusa,sotto il livello del terreno,o dentro una confezione senza ossigeno,allora oltre trovare come si è trovato,il cadavere corificato,era possibile si preservasse parti delle tracce depositate, però, c'è un grande però, se quel cadavere per esempio fosse stato tenuto segregato e confezionato per due mesi e- poi - fosse stato portato sul campo di Chignolo,una volta deposto a terra si sarebbe avviata una degradazione del tutto(cadavere e tracce) con una accelerazine molto veloce con distruzione esponenziale (se nella ipotetica cantina è stato rallentato il processodi degradazione poi all'aperto si sarebbe avviato il processo di decomposizione ),quindi,anche in quel caso le tracce non avrebbero vinto le leggj naturali e anche in quel caso il nulla poteva essere estratto, ma se per una fortuita stranezza qualcosa poteva esservi ancora,erano i solitari sopravissuti mitocondri.
A me sembra che la domanda ,Chiara, non colga nel segno,in quanto non tiene conto dei vari gradi di ossidazione e degradazione a cui le tracce in ogni caso non potevano sottrarsi.
Sembra piuttosto che alla tua domanda si possa rispondere con un processo di laboratorio,li sì il dna può essere diviso dopo l'estrazione,infatti si dividono più dna presenti nella traccia per avere uno o (se mista) più soggetti,in ogni caso nelle tracce in esame non potevano trovare ndna,causa i 92 giorni trascorsi (sempre nell'ipotesi che Yara possa essere deceduta il 26/27 , cosa tra l'altro da approfondire ulteriormente,perchè se è vero che si sono trovate bucce di piselli (!!!!) è anche vero che non è detto fossero dell'ultimo pasto fatto a casa sua).
Chi avrebbe “attaccato” Salvagni per aver detto ciò che ha detto? Perché si parla di “becera speculazione” senza motivare, in alcun modo, determinate affermazioni ingiustificate?
C’è chi prende atto delle parole della Difesa (precisando dove e quando sono state espresse) e le analizza CERCANDO DI CAPIRE che cosa abbiano effettivamente voluto esprimere, senza alcuna intenzione di attacco alla persona, ma nel massimo rispetto per la Difesa!
Come si può candeggiare e rattoppare “il calzino del DNA” se non si hanno a disposizione gli strumenti adeguati per candeggiarlo e per rattopparlo?
Chi non avrebbe interesse “a scendere dal piedistallo ossimorico delle proprie aporie certe”?
Quale “interesse”? Quale “piedistallo ossimorico”? Quali “aporie certe”?
Perché qualcuno, qui, dovrebbe avere interesse nello smontare le certezze granitiche altrui? Quale interesse ci sarebbe (perché? Che cosa ci guadagnerebbe?) nel “rafforzare la costruzione omicidiaria”? (in che modo? Con quali vantaggi concreti?)
L’interesse prioritario che questo caso suscita era stato spiegato molto bene da Chiara: si tratta di un caso emblematico e ritengo che, qualunque sarà la definizione che verrà stabilita riguardo alla “traccia forense”, tale scelta potrebbe rappresentare una pietra miliare della storia della genetica forense (penso, per esempio, al caso Colin Pitchford, che reputo sia stato rappresentativo essendo il primo caso risolto mediante DNA typing ).
Sono consapevole che la scienza forense non possa essere immune dal rischio di manipolazioni e dovrebbe essere garantita SEMPRE MEGLIO (e sempre meglio documentata!) tutta la catena di custodia; andrebbero definite, in modo più chiaro e ineludibile, regole “comuni”, “condivise” e “accettate” ai fini della valutazione dei metodi di raccolta e di conservazione della prova.
Mi sembra (se non ricordo male) che nel 1993 la Suprema Corte Federale degli Stati Uniti con la pronuncia Daubert v. Merrell Dow Pharmaceuticals., abbia posto alcune questioni importanti riguardo alla disciplina dell’ammissione della prova scientifica; in Italia viene fatto (e quando precisamente?), il Daubert test per ritenere ammissibile la “prova” scientifica?
Mik
sì mi è chiara ( ;) )
e ciò mi rende ancor più chiaro il concetto che ha espresso il genetista di p.c.: nel momento in cui (che c.) trovo dei frammenti di nucleare che riesco a (replicare/amplificare?) ricostruendo una sequenza identificativa, del fatto che nel paciugo in cui ci sono anche dei dna mitocondriali, per una botta di c. mi riesca di (sequenziarne?) uno, non perciò mi stupisco di non riuscire a farlo con altri: è la prima l'eccezione (avere identificato un mitocondriale corretto in una traccia mista) non la seconda (non riuscire a farlo)! non per nulla si legge ovunque che si sconsiglia vivamente di fare indagini mitocondriali nelle tracce miste, mentre non lo si dice per quelle nucleari, ci sarà un buon motivo no? allora ok i laboratori incaricati del pm hanno fatto un enorme errore a voler strafare tentanto l'altamente sconsigliato da tutti (ovvero cercare i mtdna) ma è questo il loro errore, NON l'avere avuto un risultato insoddisfacente, con la sola botta di c. di esserci riusciti con uno....non so se sono riuscita a spiegarmi...
c'è poi un altro dettaglio che mi solletica e mi piacerebbe avere un parere disinteressato: l'ipotermia.
dunque noi sappiamo che le cellule che vanno incontro alla morte "non programmata" (come quelle che vengono lasciate in una traccia) lo fanno secondo un meccanismo di necrosi, il quale è caratterizzato dalla precoce degradazione del nucleo e del dna in esso contenuto (ragione, immagino, per cui è quello che più passa il tempo più è difficile trovarlo); leggo però che l'ipotermia è in grado di "convertire", almeno per un certo tempo, la necrosi in apoptosi; quest'ultima è la modalità di morte "programmata" delle cellule, nelle quali il nucleo si deframmenta (NON si degrada, come nell'altra ipotesi) così come il resto delle strutture cellulari e questi residui apoptotici vengono poi "fagogitati" dalle cellule vicine...è insomma il meccanismo fisiologico della morte cellulare, non dannoso per l'organismo al contrario della necrosi. Questo è il motivo per il quale l'ipotermia è una procedura medica utilizzata in diverse patologie che comportano necrosi cellulare: la si rallenta/elimina, "convertendola" in apoptosi, evitando così che il danno all'organismo progredisca (pensiamo all'infarto ad esempio); poi la medicina e la chirurgia fanno il resto.
Allora mi domando: può la condizione d'ipotermia cui sono state soggette quelle cellule nelle tracce biologiche, avere condizionato l'esito a cui ci troviamo davanti, ossia non completa necrosi di tutti i nuclei, bensì deframmentazione e quindi fortunoso reperimento di almeno un frammento di dna nucleare? (chiaramente poi le cellule sono morte e amen, non c'era un organismo intorno a giovarsi di questo meccanismo salva-tempo).
forse qui mi spingo un po' oltre nell'ipotizzare, ma è un discorso che mi ha solleticato quello della conversione della necrosi in apoptosi in condizioni d'ipotermia...
Chiara
Cerco di darti una risposta avendo compreso che forse il problema sta nel modo in cui avevi formulato la domanda e nei significati sottintesi alla stessa.
Sicuramente la prima barriera cellulare che viene aggredita dall'azione ambientale dopo la morte della cellula è quella della membrana esterna. La quale tuttavia nel suo stato in vita racchiude una moltitudine di organismi cellulari tra i quali il nucleo ed i mitocondri.
Entrambi sono ulteriormente protetti da una doppia membrana avente caratteristiche differenti tra mitocondri e nucleo. Quella interna dei mitocondri ha per di più una struttura a creste che la rende maggiormente impermeabile e resistente.
Per cui nell'ipotesi che l'aggressione ambientale abbia degradato la membrana cellulare liberando il citoplasma ci si troverebbe davanti ad una specie di brodo all'interno del quale nuotano liberi sia il nucleo sia i mitocondri che però sono ancora protetti dalle rispettive membrane.
A quel punto l'aggressione passa allo step successivo demolendo queste membrane, liberando quindi le molecole di DNA nucleare e mitocondriale e rendendole a loro volta esposte.
Il problema è che questi processi non sono sicuramente uniformi e contemporanei su più cellule ma sono fenomeni stocastici per cui entrano in gioco i numeri. Nel nucleo si ha una singola copia del genoma mentre nel mitocondrio si hanno da due a dieci copie. E per ogni nucleo si possono avere sino ad un migliaio di mitocondri a seconda del tipo di cellule. Capisci quindi che già i numeri sono a favore a della maggiore preservazione del DNA mitocondriale e portano a concludere con certezza che se vi è una molecola di DNA nucleare intatto vi sono sicuramente centinaia di molecole di DNA mitocondriale ancora integre.
Il meccanismo chimico di rottura dei legami tra i nucleotidi è lo stesso e nulla vale la considerazione sulla natura di doppia elica o circolare e nemmeno la maggiore ampiezza in termini di basi della macromolecola del DNA nucleare rispetto a quella del DNA mitocondriale, visto che per le analisi di identificazione personale vengono indagate ristrettissime regioni del genoma.
Quanto invece ad essere sconsigliata l’analisi del mtDNA da tracce miste, è un’osservazione portata in aula da Giardina (o da Portera, non ricordo), ma applicata al caso specifico è altamente decettiva. Con le normali e tradizionali tecniche di sequenziamento è difatti difficile separare i differenti contributi soprattutto nel caso che il relativo peso sia analogo. Ma nel caso delle tracce 31G19 e 31G20, disponendo dell’aplotipo mitocondriale di Yara, era ed è stata operazione fattibilissima e per nulla incerta. Piuttosto ha ragione Mick quando sottolinea che non è detto che il contributo minoritario sia dovuto ad un unico soggetto ignoto potendo anche trattarsi di più di un contribuente (a quel punto anche i relativi mtDNA sarebbero stati molto probabilmente degradati).
Chiara
Temo purtroppo di sapere da dove ti arrivino certe sollecitazioni, ma chiaramente sei libera di documentarti dove meglio ritieni e porti le conseguenti domande.
La frammentazione e la degradazione del DNA sono la stessa cosa. E' in sintesi la rottura dei legami chimici tra i nucleotidi che in vita la cellula cerca di riparare ma che a morte avvenuta è irreversibile e progressiva con passo esponenziale.
Al di là della struttura a doppia elica per il nDNA e circolare per il mtDNA, i legami chimici tra le basi sono gli stessi. Per cui se anche si ipotizza un rallentamento della degradazione del DNA nucleare per ipotermia, le cose non cambiano. Anche il mtDNA avrebbe subito lo stesso tipo di degradazione rallentata e quindi lo si sarebbe dovuto trovare. Anzi, essendo un dato certo che la degradazione del mtDNA avviene in tempi molto più lunghi a parità di condizioni ambientali, se ne sarebbe dovuto trovare ancor di più. Ed invece niente di niente, scomparso, puff!
Inoltre, è il RIS ad affermare che il fluido biologico (indeterminato, e questo è molto grave se si vuole considerare quelle tracce come valide ai fini forensi) da cui derivava quel nDNA era abbondantemente cellularizzato. E questo non l'hanno capito contando i nuclei uno ad uno, ma semplicemente osservando i picchi allelici che, in funzione della concentrazione di DNA nel pozzetto, davano un elevato numero di ipotetiche cellule nucleate (ma per me di cellule di Ignoto1 non ve ne era neanche una). Tenuto anche conto che da nessuna parte è stato scritto o detto che abbiano utilizzato le tecniche di amplificazione per LCN DNA.
Carissimi tutti!
Ognuno ha il suo stile narrativo, io ho il mio pieno di figure retoriche colorate, che possa piacere o no non me lo chiedo, ma che sia utilizzato pari pari per ridicolizzarlo non mi sta per niente bene.
Entro subito nella questione OT.
La Ivana oggi, alle ore 13,51, mentre beveva il caffè, prende le mie personali considerazioni metaforiche:
..."Come si può candeggiare e rattoppare “il calzino del DNA” se non si hanno a disposizione gli strumenti adeguati per candeggiarlo e per rattopparlo?
Chi non avrebbe interesse “a scendere dal piedistallo ossimorico delle proprie aporie certe”?"
Mi fa un onore, mi dà i Diritti d'Autore!
Mentre lei a sé stessa non fa onore perché replica così utilizzando le mie metafore condite di punti interrogativi, secondo uno stile narrativo che è un rattattuglio privo di significato:
"Quale “interesse”? Quale “piedistallo ossimorico”? Quali “aporie certe”?
Perché qualcuno, qui, dovrebbe avere interesse nello smontare le certezze granitiche altrui? Quale interesse ci sarebbe (perché? Che cosa ci guadagnerebbe?) nel “rafforzare la costruzione omicidiaria”? (in che modo? Con quali vantaggi concreti?) "
Ora, mi appare chiaro che quando si tratta di ribadire la sua teoria con parole e stile sempre uguali usi un linguaggio affettato che ha tre soli puntelli: 1°, non conoscenza delle carte processuali, 2° dna prova- provata,vera-verificata, 3° non considerare neanche un attimo quello che qui si specula intorno al Massimo sistema.
Pertanto, continuerò a postare secondo me stessa e, poiché non mi rivolgo a lei da un po', gradirei che lei facesse altrettanto.
Se poi ha proprio voglia di comunicare con me cominci ad essere un po' più aperta a diverse sollecitazioni e non granitica sulle sue.
Spesso ho risciacquato i miei panni al fiume delle ipotesi, cominci a farlo anche lei, chissà se il blog non acquista un viaggiatore curioso in più invece di avere una palla al piede che rallenta il viaggio.
grazie mille Tommy, poi allora vado a rivedermi la questione elica o mica elica e i termini della questione del mitocondriale in traccia mista alla luce delle tue precisazioni.
approfitto della tua disponibilità per un'altra domanda se posso: leggevo che è piuttosto elevata e comunque normale la varianza delle "caratteristiche" (geni?) del dna sia tra diversi mitocondri di una stessa cellula, ma anche all'interno di uno stesso mitocondrio (preciso che non ho compreso se in realtà si parli di cellule e mitocondri integri o già compromessi nelle proprie membrane) e ciò perchè il dna mitocondriale, a differenza del nucleare, è piuttosto "debole" rispetto alle mutazioni, anche piccole, cioè che non vanno poi ad esprimere una patologia nell'organismo.
sarebbe questa una concetto DIVERSO da quello dell'eteroplasmia, una condizione insomma fisiologica, quasi, del dna mitocondriale; ciò che non inficia il (sequenziamento?) di un mtdna corretto è invero dovuto a questioni statistiche, legate all'elevatissima presenza di mitocondri e relativi (filamenti?) di dna...detto terra terra, ne peschi così tanto di dna mitocondriale che quello "mutato" resta in sottofondo e non disturba...scusa l'imprecisione....e allora mi chiedo: a) se ho ben compreso; b) se ciò potrebbe influire sull'esito del sequenziamento nel momento in cui non abbiamo un bel mitocondriale copioso e compatto, per quanto "vecchio", bensì frammenti di mitocondriali misti...nel senso ad esempio di ritenere d'essere nel giusto sequenziando un certo mtdna "mettendo insieme" (e leggendo una tesi di laurea vedo che ci sono vari metodi, in primis statistici, per "riempire" eventuali "vuoti") i vari frammenti, di cui però alcuni sono pezzi del dna mutato di qualche mitocondrio; quindi alla fine il risultato non ti torna...
tommy
le sollecitazioni mi arrivano dal mio pc, mi sto smazzando un bel po' di letteratura scientifica varia per colmare le mie lacune e mi sorgono spunti di riflessione...se ti faccio lo screenshot della mia cronologia mi dai della matta ;)
(p.s. quanto agogno di leggere le relazioni di tutti i genetisti del processo e vedere quali argomentazioni tirano in ballo!)
@Chiara
Però le condizioni di apoptosi dovrebbero essere proprio quelle in cui il rapporto di sopravvivenza mtDNA/nDNA è maggiormente favorevole al primo, ovvero al mitocondriale:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8366146
c'è solo l'abstract ma è abbastanza chiaro.
In realtà avevo già letto che ci sono condizioni di degradazione in cui mtDNA e nDNA sono ugualmente affetti, quello che non ho ancora trovato è una situazione che sia specificamente favorevole alla sopravvivenza del solo nDNA.
Quest'altro articolo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC156738/
rende un'idea del numero di mitocondri in una cellula, cioè quanti mitocondri ci sono per ogni nucleo: siamo sulle diverse migliaia, con una variazione che dipende dal tipo di tessuto.
Ora, considerando che la raccolta di un campione in un contesto forense è per forza macroscopica, ovvero si usa un tampone o una specie di cottonfioc, non certo un microscopio elettronico per puntare al singolo nucleo, nonché il numero di cellule in gioco in una traccia come la 31G20 (1400 pg/ul di nDNA attribuito a Ignoto1, con circa 7pg a nucleo sono 200 cellule per microlitro e sicuramente di microlitri ne avranno avuti un bel po' per fare tutte le analisi che hanno fatto), è estremamente improbabile (ma direi sull'ordine del realisticamente impossibile) che si sia potuto trovare del solo nucleare senza mitocondriale.
Cosa diceva la Cassazione in merito alle cose astrattamente possibili in rerum natura?
Tommy
tu dici "La frammentazione e la degradazione del DNA sono la stessa cosa".
io invece vedo che i testi riportano queste due circostanze come differenze tra il processo di necrosi e quello di apoptosi! se fossero identici perchè li indicano come differenze ("degradation of nuclear DNA" per la necrosi e "DNA laddering" per l'apoptosi)?!
sto guardando una tabella denominata "characteristics oh different types of cell death"
Cara Vanna
L'immagine metaforica della palla al piede l'ho trovata davvero calzante. Chissà che le tue sollecitazioni non inducano l'interlocutore a un po' di souplesse. La speranza è sempre l'ultima a morire.
Luca Cheli
tu continui ad insistere sulla "assenza di mitocondriale" e sulla "sopravvivenza del solo nucleare".
ecco è qui il punto di discordanza: perchè io non sono PER NIENTE CERTA che questo sia vero nel nostro caso, è proprio questo che non mi sfagiola nei discorsi semplificati che sentiamo in tv da salvagni e capra: OVVIAMENTE a loro fa gioco insistere su questa cosa, MA in realtà NON è vero che non ci sia dna mitocondriale in quella traccia, bensì che il mitocondriale che si è trovato non è stato ricondotto a bossetti. Ora, per voi questo significa solo e soltanto che è un terzo mitocondriale di un terzo soggetto, per me invece è ancora del tutto da vagliare la versione degli altri genetisti: ossia che non sia affatto vero che quel sequenziamento a) sia corretto b) appartenga ad un altro soggetto. Perciò ho appena posto quelle domande sugli "spezzoni" di dna mitocondriale...perchè mi ha molto colpita leggere che il relativo sequenziamento fa molto conto sull'integrazione con elementi statistici o comunque "etero-tecnici" per intendersi....certamente avere potuto dire "ok questo è quello di yara" può dare una mano, ma non è affatto detto che sia risolutiva: finchè non vedrò QUESTO scritto e spiegato nelle relazioni, per me tutte le altre risposte non staranno ancora cogliendo nel segno.
e lo spiego ancora meglio: il mitocondriale che viene ricostruito solitamente da elementi "vecchi" e degradati, appartengono ad un soggetto soltanto e ne possiamo pure prendere moltissimo (hai uno scheletro, gli prendi pezzi d'ossa, capelli ecc finchè hai abbastanza roba per dire ecco ho sequenziato il suo mtdna); ma questa è una condizione del tutto differente! è a) una traccia mista con parte del tutto ignota (e già qui gli aiuti statistici sono compromessi); b) quella parte ignota è a brandelli....sarò ignorante e non insisto, ma mi pare davvero impossibile che questi fattori non abbiano rilievo nell'esito.
insomma, secondo me il discorso della difesa è falsato in qualche presupposto, che sto cercando d'individuare....c'è proprio una nota stonata che salta all'orecchio, solo non sono tanto musicofila da riuscire a capire al volo quale nota in che zona della partitura sia quella sbagliata...ma stona, stona e non poco.
@Gilberto, è ciò che aveva promesso.
Forse anche in questo caso siamo di fronte a "soggetto inaffidabile" !! :)
Allora, c'è nessuno che mi aiuta a trovare l'articolo in cui si menziona la testimone che avrebbe visto Y litigare con ? a Terno d'Isola ?
Grazie
Luca
l'interessante link all'abstract di pub med in realtà dice solo quello che appunto dici, ossia che in apoptosi si trova più dna mitocondriale che in necrosi (lo studio trova così un modo per distinguere di che morte stanno morendo le cellule per diagnosticare la leucemia); ma nulla dice in merito alle conseguenze dell'apoptosi sul dna nucleare (non dice insomma quello che vorrei capire, ossia se in apoptosi piuttosto che in necrosi, ci sia differenza di comportamento del dna nucleare, come mi pareva di capire dalla "tabella delle differenze" che ho citato).
entro in polemiche tra altri giusto per dire che i non curiosi e quelli granitici nelle proprie convinzioni (oltre che spocchiosi e infantili nel provocare e poi ridacchiare dandosi pacche sulle spalle l'un l'altro) sono proprio quelli che accusano l'altra d'esserlo.
sinceramente non ricordavo così nè il luogo nè le persone.
molto delusa...per quanto non gliene fregherà niente, non ne dubito.
Ciao Gilberto, scrivo di getto quello che viene e purtroppo non rileggo, quando lo faccio trovo che salto ogni tanto la consecutio temporum.
Chiedo perdono.
Chiara
Se : "insomma, secondo me il discorso della difesa è falsato in qualche presupposto, che sto cercando d'individuare....c'è proprio una nota stonata che salta all'orecchio, solo non sono tanto musicofila da riuscire a capire al volo quale nota in che zona della partitura sia quella sbagliata...ma stona, stona e non poco."
Perchè in aula Lago,Giardina,Previderè,Staiti,Gentile,Grignani - un bel plotone di teste, non l'hanno colta e tentato di contraddirla?
Su otto ore di esposizione di Capra,perchè non è stata fatta nessunissima obiezione ?
(È Capra stesso a dire che nessunissima obiezione è stata mossa, avevano loro tutto il sacrosanto interesse obiettare ,dato per assodato che era -quella di Marzio Capra- una disamina sul loro operato .
Non dice nulla tal comportamento?
@Chiara : (...) MA in realtà NON è vero che non ci sia dna mitocondriale in quella traccia, bensì che il mitocondriale che si è trovato non è stato ricondotto a bossetti. Ora, per voi questo significa solo e soltanto che è un terzo mitocondriale di un terzo soggetto, per me invece è ancora del tutto da vagliare la versione degli altri genetisti: (...)
Non che non ci sia mt, ma che il mt trovato non sia di MB.
Mi pare che questo l'abbiano detto tutti a partire da Previderè, non è un'affermazione della difesa, la difesa l'ha ripresa dall'accusa e in base ai dati forniti, l'ha riscontrata.
Non è così ?
... devo prendere un Alka-Seltzer :(
Norad
incredibilmente non riesco più a trovare niente su quella signora di Terno d'Isola (se non che una signora di TdI ha testimoniato, ma poi passano a parlare della fisioterapista); ciò che però ho appreso nel cercare e che non sapevo è che la famiglia boss è di terno, genitori e sorella...vabbè che sono luoghi tutti vicini eh, ma potrebbe pure non fargli bene come testimonianza...
No, scusate ma certe cose non sono proprio accettabili.
Siamo di nuovo ad accusare gli altri di essere tifosi da stadio trascurando il fatto che questo genere di affermazioni si può tranquillamente rimpallare dagli uni agli altri con soluzione di continuità ... all'infinito.
Chi ciò afferma e che qui insiste nello spaccare il capello in quattro, non dissimilmente dagli altri partecipanti sia pure da un punto di vista diverso, mostra tutti i suoi pregiudizi, che proprio al tifo da stadio conducono e che non hanno nulla di scientifico in altri siti rivelando la propria pregiudizievole natura.
Quindi, non si accettano, almeno io non accetto lezioni da tale pulpito.
Certo da un po' è meno piacevole interloquire su questo sito.
Vedete un po' voi, autori...
Norad
Previderè dice che non è leggibile....e secondo me - siccome alla fin fine un profilo "letto" pare che l'abbiano dato - intende non esprimere fino in fondo che hanno fatto una caz... micidiale quando hanno voluto a tutti i costi provare a leggerlo integrandolo con quei metodi etero-tecnici che dicevo (in primis quello statistico)....insomma ho l'impressione che i 'cretini' (mi scuseranno ma chi vuol strafare e poi s'inguaia da solo è tale!) abbiano giocato a fare i più fighi di tutti e ne stiano pagando lo scotto; ma che appunto questo e questo soltanto sia l'errore....vedremo se sarò smentita...
La testimone di terno d'Isola, grazie @Chiara.
@TommyS, rileggendo mi pare sia stato tu il primo a nominarla, ricordi dove l'hai letto ?
Grazie
O.T. Norad
siccome condivido appieno la tua osservazione "Siamo di nuovo ad accusare gli altri di essere tifosi da stadio trascurando il fatto che questo genere di affermazioni si può tranquillamente rimpallare dagli uni agli altri con soluzione di continuità ... all'infinito", vorrei che chi ogni volta dà il via a questo volano di rimpalli che ha rotto le palle a tutti, la piantasse.
perchè poi è ovvio che l'altro risponde, che diamine!
allora basta, nessuno tiri più fuori l'argomento e nessuno risponderà!
@Chiara, no ma questo è inaudito.
Sei stata tu la prima e sei sempre e solo tu che reiteri.
Ma basta lo dico io e da ciò che scrivono credo che lo dicano anche numerosi altri.
... altro che rigirare frittate !!
Chiara,
la morte per ipotermia é abbastanza difficoltosa da diagnosticare, in questo caso la si é ipotizzata a causa della presenza di minuscole ulcere gastriche e di un livello elevato di acetone nei tessuti. Proprio a causa di ciò é stata ipotizzata un'agonia di ore, altrimenti queste modifiche non sarebbero potute avvenire. Ma vi state incasinando la vita: se hanno potuto tipizzare il mtDNA di Yara, non vi é alcuna ragione per il fallimento occorso nei confronti della tipizzazione del mtdna dell'erotomane amante della ceretta. Allora: Previderé consegna la relazione nel gennaio dell'anno successivo all'arresto di Bossetti, solo lì scoppia il casino "Ignoto 2". Ma attenzione, é dalla data dell'arresto di Bossetti che sanno di avere toppato l'analisi. Buzzi, incorse nello stesso errore quando affermò che i peli appartenevano a Bossetti, confondendo mtdna vittima con mtdna ignoto1. Cercarono in tutti i modi di tipizzare mtdna di Bossetti, ma non vi riuscirono. Punto. Ma, vedi caso, tipizzarono un altro mtdna (ignoto 2). Ignoto, o ignota....mtdna non rende l'appartenenza ad un sesso piuttosto che ad un altro. Parafrasando: "appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione". Appunto: come fai a non trovare tracce di mtdna dell'erotomane pelofobico, e trovi un aplogruppo R0a??? Tipico di una ristretta zona della Romania, una parte della penisola arabica, ed alcuni gruppi di popolazioni magrebine! Mica é tanto comune, eh! E, nuovamente, se sono in grado di tipizzare mtdna da un frammento osseo carbonizzato di una vittima da incidente aereo, laddove di dna neanche l'ombra....che ne consegue???
Dopodiché: permanenza e impossibilità di analisi su traccia dopo tre settimane...gli studi su questa supposta impossibilità sono proprio pochini, a fronte di decine di casi risolti con certezza basandosi su tracce consimilari. Quindi, se le cose certe le mettiamo in un cassetto, le supposte mettiamole dove devono stare. Avrebbero dovuto fare analisi LCN o NG o che??? Eggià, ma se le tracce son finite.... Infine, meglio leggersi i commenti alla sentenza C.C. Knox\sollecito, e, facendo un breve "rewind": é vero che é difficile analizzare una traccia degradata e mista: il rischio é di ottenere risultati errati. Ma, attenzione, ottenere risultati errati non significa ottenere un bel fico di niente! Questo é quello che afferma Capra, con le sue uova, galline e maionese. E per dirla alla Bossetti: é una questione pelosa, ed a me non piace per niente.
Grazie, Chiara, perché credo che tu abbia capito la mia buona fede!
Condivido i tuoi dubbi sulla questione del dna, anche se non ho approfondito, come hai fatto tu, determinati argomenti.
Carissimi tutti/e
chiedere spiegazioni su determinate affermazioni non giustificate vuol dire “ridicolizzarle”?
Ho solo chiesto delucidazioni precise riguardo a determinate parole espresse senza motivazioni.
Perché distorcere ciò che dico?
Sto continuando a ribadire che, in questo caso, non ci sono certezze sulla definizione che verrà data riguardo alla traccia forense! NON HO ALCUNA CERTEZZA e ho continuato a esprimere dubbi!
Qui si specula, ma l’argomento è molto complesso ANCHE per gli addetti ai lavori e, purtroppo, a mio modesto avviso, mancano quelle fonti senza le quali per me non è possibile raggiungere una mia convinzione; le “campane” che ascolto (anche dalla viva voce dei vari genetisti coinvolti, intervistati in determinate trasmissioni televisive) esprimono concetti scientifici divergenti e mi mancano le fonti specifiche per una mia riflessione accurata e mirata.
Come dice giustamente Chiara, bisognerebbe vagliare tutte le spiegazioni fornite da tutti i genetisti coinvolti.
Naturalmente Vanna continuerà a postare come riterrà opportuno, e anch’io, se leggerò frasi immotivate continuerò a chiedere delucidazioni.
NON HO ALCUNA CERTEZZA GRANITICA da sostenere!
A quali sollecitazioni dovrei essere aperta?
Quando ho condiviso determinate proposte di Luca, ho espresso la mia condivisione, quindi mi sono "aperta".
Non rientra nella mia natura escludere qualcuno/a, mi piacciono i ponti comunicativi, non i muri!
Come potrei rallentare il “viaggio” altrui dal momento che in rete c’è il vantaggio di poter tranquillamente ignorare gli interventi non graditi? :-)
Avresti pure
Ragione Chiara,purtroppo la story racconta che un colpevole aizzatore impertinente, stà stancando, i presenti sono stati inviati al mittente,ma o fà gnorri o non capisce. Delle due opzioni appena esposte una comanda.
Sei libera di avere tue opinioni.
Come lo sono io e tutti gli altri .
Chiara
Onestamente non vedo dove possa portare il tuo discorso sul DNA laddering e sull'apoptosi. A quanto ne ho capito io il DNA laddering è una forma di degradazione del DNA dovuta ad una particolare desossiribonucleasi, cioé un enzima che va a rompere i legami chimici degli acidi nucleici. Nel caso del DNA laddering risultano frammenti multipli di un certo numero di basi, mentre nei normali processi di degradazione enzimatica non vi è questo rapporto.
Ma che questa particolare forma di degradazione "naturale" possa influire sulla scomparsa del mtDNA di Bossetti non credo proprio ed in ogni caso avrebbe influito anche sul mtDNA di Yara che invece è stato sequenziato perfettamente.
Non devi inoltre trascurare che il processo di degradazione del DNA è fortemente accelerato dalla presenza di acqua come ci si sarebbe dovuti aspettare se quel corpo fosse rimasto nel campo per tre mesi.
Il DNA mitocondriale è in effetti maggiormente soggetto a mutazioni rispetto a quello nucleare, ma questi sono fenomeni a lungo termine nel passaggio tra le generazioni, mentre l'eteroplasmia riguarda il singolo individuo. E non influenzano in alcun modo il sequenziamento. Al massimo in via teorica ci si sarebbe potuti aspettare una mutazione minima, al massimo un SNP, tra il mtDNA dell'Arzuffi e quello di Bossetti o tra quello della Panarese e quello di Yara. Questi sono i meccanismi che nel corso della storia dell'umanità hanno differenziato il mtDNA permettendoci ad oggi di studiare gli aplogruppi mitocondriali in relazione alle aree geografiche e alle popolazioni (lo stesso però è possibile con gli aplogruppi Y).
Non vi è nulla di stonato nei discorsi dei legali di Bossetti e dei propri consulenti (in quelli di Portera e Giardina forse si). Il mtDNA di Bossetti non c'era proprio dove avrebbe dovuto esserci e questo l'ha certificato chi ha esaminato i campioni biologici dell'imputato e chi analizzato i reperti della scena del crimine. Il primo ha cercato di tenere nascosto agli occhi dei difensori per mesi i risultati che gli erano già sicuramente noti pochi giorni dopo l'arresto, il secondo si è sicuramente accorto che c'era qualcosa che non quadrava ed ha mischiato le carte.
Intanto io avrei fatto fare un esperimento. C'era tutto il tempo.
Prendi degli animali morti, li contamini di un dna campione di varie portate, touch, abbondante, medio, misto, commisto, puro, ecc. e dopo tre mesi vai a vedere cosa trovi.
Perché nessuno l'ha fatto, né difesa, né accusa ?
Non vi è alcun articolo che parla della testimone di Terno d'Isola. Hanno badato bene a sorvolare. Ma sono gli avvocati di Bossetti che all'uscita dal tribunale sono stati intervistati sul punto specifico ed hanno riportato la notizia, sottolineando che non vi è solamente quella testimone bensì altre due.
Chiara
Se però continui ad insistere su Terno d'Isola e sull'ipotesi che fosse Bossetti a litigare con Yara dal momento che l'impianto Vodafone che da migliore copertura alla casa di Bossetti si trova a terno d'Isola e che la famiglia abita a Terno, al primo commentatore che ti da del troll posso anche dargli ragione.
L'ho già scritto, quella testimone è stata sentita in aula davanti alla Corte, al PM, ai difensori ed all'imputato. Vuoi che i legali di Bossetti non le abbiano chiesto se riconosceva in Bossetti l'uomo visto litigare con la presunta Yara, o che lo abbia fatto la Bertoja stessa (il PM non credo proprio)? Questo mi sembra chiuda il discorso. Inutile tornarci sopra.
Ah, scusate: mi accorgo di essere stato criptico. Quando scrivo di R0a, intendo dire che si tratta di un mtdna specifico, diversificato, non certo derivato da una analisi errata di due mtdna di assolutamente diversa origine geografica.
Grazie @TommyS, la dichiarazione video l'ho ascoltata.
Che dire, altre due testimoni di questo fatto non irrilevante che non vengono ammesse...
@Mik, deve essermi anche sfuggito l'articolo che parla di questo mt riconducibili a un soggetto presumibilmente di origini orientali o romene.
... se per caso avessi il link... :)
Grazie
Chiara
Noi qui tutti ti stimiamo, e al contrario le tue osservazioni non solo sono pertinenti ma offrono l'opportunità a chi conosce più a fondo l'argomento genetica molecolare per precisare meglio e sviscerare più a fondo e in modo ancora più incisivo le sue conclusioni (come qui in diversi sanno fare per competenza specifica). Fare l'"avvocato del diavolo" e mettere alla prova l'interlocutore costringendolo a dare il meglio e mettendo in risalto gli eventuali punti deboli è proprio quello che si richiede a un patrocinante che non si rimetta alla clemenza della corte. Dunque non venir meno al tuo intendimento di una verifica anche quando il tuo ruolo può risultare 'impopolare'.
Per qualcun altro invece, più ripetitivo, si auspica più esibizione di buon senso piuttosto che di petulanti e ossessivi richiami filologici alle ‘fonti’.
Per Dudu'
Fortunatamente "scripta manent" per cui "la story" racconta che non c'è "un colpevole aizzatore impertinente" che abbia fatto, e che stia continuando a fare, "lo gnorri" o che non capisca.
C'è soltanto chi cerca di costruire ponti comunicativi senza perdere la propra individualità e rispettando sempre l'individualità altrui.
Gilberto,
che cos'è, per te, il "buon senso"?
I richiami "petulanti" e "ripetitivi" sono dovuti al fatto che si continua a distorcere ciò che scrivo e mi vedo costretta a essere petulante e ripetitiva, per cercare di eliminare equivoci e fraintendimenti. :-)
Ivana
Siccome la mia come le altre sono critiche benevoli,puoi farne due cose,ascoltarle o cestinarle. A te la scelta.
Norad
ho detto chiaramente che m'inserivo in una polemica che non mi riguardava (allora esplicito: mi riferivo ai post di Vanna e Gilberto contro Ivana, come si capisce in seguito dalla - cortese, grazie G. - precisazione di Gilberto); ho quindi immaginato avessi collegato le cose; così non è stato ma almeno abbiamo chiarito l'equivoco.
se invece ti riferivi al come mi sono rivolta a Biologo, confermo che ad ogni mia domanda mi porta in giro dove vuole lui, senza rispondere; cosa che invece non fanno Tommy e Luca, i quali ringrazio.
sulla questione esperimento, temo che nessun esperimento possa riprodurre le esatte condizioni verificatesi e alternatesi in quei 90 giorni, semplicemente perchè conosciute solo a grandi linee (pioveva-non pioveva ecc) ma non a sufficienza da fare una cosa identica.
Tommy
tu dici "Ma che questa particolare forma di degradazione "naturale" possa influire sulla scomparsa del mtDNA di Bossetti non credo proprio"
ovviamente; infatti a) quel discorso mi interessava per argomentare (se vero) il ritrovamento di frammenti di nucleare a distanza di tempo e b) io comunque continuo a dire che secondo me questo che ripeti è un falso presupposto del ragionamento.
il perchè l'ho spiegato nella risposta a Luca delle 15.34, ti rinvio lì per comodità.
Un esperimento, anche al di là del caso specifico, secondo me servirebbe eccome.
Si possono riprodurre anche artificialmente, le condizioni più disparate e monitorare la degradazione diciamo ogni 15 giorni prelevando un campione e vedere che cosa si trova.
Annika ci aveva postato uno studio qualche tempo fa ma se ricordo bene non arrivava a 90 giorni e mi pare fosse stato compiuto in condizioni meteo asciutte, sempre se ricordo bene.
Per cui anche a livello internazionale vista l'ormai accettazione mondiale del dna, credo che farebbe testo.
E se per esempio dopo 90 gg non trovi nulla su nessuno dei campioni, tenuti nelle condizioni più diverse, potremmo mettere una bella pietra sopra ogni speranza.
:)
UNA SOLFA INFINITA
Tommy S
"Il mtDNA di Bossetti non c'era proprio dove avrebbe dovuto esserci e questo l'ha certificato chi ha esaminato i campioni biologici dell'imputato e chi analizzato i reperti della scena del crimine. Il primo ha cercato di tenere nascosto agli occhi dei difensori per mesi i risultati che gli erano già sicuramente noti pochi giorni dopo l'arresto, il secondo si è sicuramente accorto che c'era qualcosa che non quadrava ed ha mischiato le carte."
Non mi pare che il discorso su insabbiamenti e rimescolamenti possa tenere, alla luce del fatto che i consulenti della difesa per "scoprire il segreto" (di Pulcinella a sto punto ;) ) hanno dovuto semplicemente leggere i dati dei supposti insabbiatori ;)
"Se però continui ad insistere su Terno d'Isola e sull'ipotesi che fosse Bossetti a litigare con Yara dal momento che l'impianto Vodafone che da migliore copertura alla casa di Bossetti si trova a terno d'Isola e che la famiglia abita a Terno, al primo commentatore che ti da del troll posso anche dargli ragione.
L'ho già scritto, quella testimone è stata sentita in aula davanti alla Corte, al PM, ai difensori ed all'imputato. Vuoi che i legali di Bossetti non le abbiano chiesto se riconosceva in Bossetti l'uomo visto litigare con la presunta Yara, o che lo abbia fatto la Bertoja stessa (il PM non credo proprio)? Questo mi sembra chiuda il discorso. Inutile tornarci sopra."
In "insisto" in che?!?! avrai letto qualcun altro e qualcos'altro, non certo un messaggio mio, mai detto nulla di tutto ciò!
ho semplicemente detto che stante la non estraneità (latu sensu) di boss al paese di terno, collocare ivi un litigio di yara potrebbe non essere la mossa più furba del mondo, a livello di DUBBIO - chi ha mai parlato di certezza?! non io di sicuro!
tu dai per scontato che la difesa abbia chiesto alla teste se uno dei litiganti fosse bossetti ed essa abbia risposto no?
buon per te, io non do per scontato niente.
e specifico cosa non c'è da dare per scontato, dato che farlo non ha basi razionali e tantomeno fattuali (non conoscendo i verbali): a) che la donna abbia identificato yara; b) che la donna si sia detta in grado di identificare l'interlocutore; c) che le sia stato chiesto se egli fosse boss.
posso dirti la mia? siccome questa testimonianza non ha fatto scalpore la cosa più verosimile è che la teste abbia semplicemente riferito d'aver visto litigare una femmina ed un maschio e che la sagoma/voce della femmina le paresse di giovinetta. stop. apriamo le scommesse? ;)
in questo senso, avessi ragione io e torto tu (e scusa ma ritengo sia così altrimenti avremmo sentito salv e camp sbandierare in ogni dove il mancato riconoscimento, ti pare?), insinuare il dubbio che chi poteva essere yara stesse litigando con un uomo non identificabile, in un luogo e in un tempo compatibile con l'imputato...beh, scusa, anche un cieco vede che alla meglio non ha influenza alcuna, ma alla peggio ce l'ha contro boss.
troll una beata m... :P basta non aggiungere non detti ai detti degli altri ;)
Norad
"Si possono riprodurre anche artificialmente, le condizioni più disparate"
il punto è che tu non conosci quelle a monte, ossia quelle che dovresti fedelmente riprodurre: e fedelmente significa in ogni dettaglio di ogni minuto di ogni specifico giorno, comprese variabili animali, vegetali, pressorie, di qualità dell'aria ecc, altrimenti non hai un esperimento scientifico fedelmente riproducente, ma solo un esperimento generico come quelli APPUNTO GIA' ESISTENTI.
@Chiara scrive: se invece ti riferivi al come mi sono rivolta a Biologo, confermo che ad ogni mia domanda mi porta in giro dove vuole lui, senza rispondere;
Non "ti porto in giro", sarebbe impossibile. La tua impreparazione di base sugli argomenti che insisti a trattare è tale che non ti si potrebbe portare proprio da nessuna parte.
Le risposte alle domande che poni ti vengono date ma la tua mancanza di preparazione non ti consente neanche di accorgertene.
- scrive: A me qui è stato risposto che non esiste il caso di cellula compromessa nella sua membrana citoplasmatica, con dispersione del materiale in esso contenuto [...] chiaramente la mia domanda [...] puntava a suggerire che nel "casino biologico" (melting pot) di una traccia mista non sia poi così impossibile, teoricamente, che i procedimenti di estrazione portino ad estrapolare per pura fortuna un nucleo e non invece tutti i mitocondri possibili
Ogni volta che hai posto la questione ti è stato detto che non è possibile.
E' stato scritto più e più volte dal febbraio 2015, ancor prima che tu formulassi la domanda, che una cosa del genere non è possibile.
- scrive: di una traccia mista non sia poi così impossibile, teoricamente, che i procedimenti di estrazione portino ad estrapolare per pura fortuna un nucleo e non invece tutti i mitocondri possibili
Mi armo di buona volontà ancora una volta...
Quando al termine di un'analisi del DNA di una traccia mista il genetista afferma qualcosa del tipo "isolati i DNA di Yara e di tale persona" o "individuati i DNA di Yara e di Ignoto 2" in realtà in concreto non ha effettuato alcuna "separazione fisica" delle macromolecole di DNA appartenenti alle diverse persone che hanno contribuito alla traccia.
Gli strumenti "leggono" tutte quelle macromolecole di DNA nell'insieme, tutte "mescolate", e restituiscono una serie di numeri.
L'analista studia i numeri, e da quelli stabilisce quanti e quali profili sono presenti nella traccia.
Pertanto se il DNA nucleare e mitocondriale di Yara viene rilevato correttamente, non esiste alcuna possibilità che per il Bossetti avvenga invece come tu ipotizzi, e cito, che i procedimenti di estrazione portino ad estrapolare per pura fortuna un nucleo e non invece tutti i mitocondri possibili.
Biologo
perchè me ne parli come fosse un'unica operazione l'estrazione di mitocondriale e di nucleare? non sono procedure del tutto diverse? se così non fosse (ma è, me l'avete detto anche voi) allora perchè si dice in ogni dove che va bene tentare l'estrazione del nucleare da traccia mista MA NON il tentare l'estrazione del mitocondriale da traccia mista, se in realtà a quanto par dire il tuo intervento, se riesce senza problemi ed errori un procedimento allora deve riuscire per forza anche l'altro?
sforzati un altro pochino con questa povera scema.
In un reperto misto uno degli steps dovrebbe essere quello di stabilire il numero di individui coinvolti?
L’altezza relativa dei picchi dell’elettroferogramma dovrebbe riflettere la quantità relativa di dna degli individui nei campioni misti?
Dovrebbe essere possibile valutare se un determinato picco risulta dalla sovrapposizione di alleli provenienti da individui diversi?
SE le risposte fossero affermative, perché ci sarebbe discordanza di “interpretazione” tra i genetisti?
Sì, Chiara, il genetista di p.c. aveva sottolineato, in un'intervista televisiva (precisamente a "Quarto Grado" nella puntata del 5 febbraio 2016) che riguardo al dna mitocondriale "sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il dna mitocondriale sulle tracce miste."
anzi guarda Biologo, lascia stare, non rispondermi.
a breve verrà fatta, mi auguro, la perizia; e al più tardi con la sentenza (speriamo con la perizia integrale ma chissà) saprò quanto voglio sapere.
che poi magari è ciò che dite tutti voi qui senza nient'altro da sapere...ma proprio perchè non posso giudicare se questo dialogo sia esaustivo preferisco vederlo scritto da scienziati certificati che si confrontano con scienziati certificati. senza offesa per nessuno.
@Ivana
-scrive: In un reperto misto uno degli steps dovrebbe essere quello di stabilire il numero di individui coinvolti?
Si, e lo si è stabilito. Nelle tabelle spesso linkate è evidente.
-scrive: L’altezza relativa dei picchi dell’elettroferogramma dovrebbe riflettere la quantità relativa di dna degli individui nei campioni misti?
Si, è in base a ciò che sono state elaborate le tabelle.
-scrive: Dovrebbe essere possibile valutare se un determinato picco risulta dalla sovrapposizione di alleli provenienti da individui diversi?
Si, è in base a questi dati che sono state stabilite le proporzioni nelle tabelle.
-scrive: SE le risposte fossero affermative, perché ci sarebbe discordanza di “interpretazione” tra i genetisti?
La discordanza di interpretazione non è sul fatto che che il DNA mitocondriale rilevato è di un'altra persona, diversa dal Bossetti. Questo è certo.
E' su cosa ciò significa nel contesto che consulenti di accusa e difesa non vogliono, ovviamente, dimostrarsi d'accordo.
Beh quella è già una bella speranza, che la concedano la perizia, intendo.
Soprattutto ad ampio raggio, ovvero nDNA, mtDNA, fosse mai metilazione ... beh questa credo proprio di no.
Colgo l'occasione per fare alcune condizioni al contorno sul DNA in questo caso.
Ho iniziato a seguire seriamente questo caso una volta terminato, con l'assoluzione definitiva, quello di Perugia, al quale ero stato dietro per anni.
E proprio in quello ero venuto a contatto con le problematiche (alcune almeno) del DNA e diciamo pure dell'uso un po' troppo disinvolto, a mio parere, che se ne fa in ambito legale.
Perciò sono subito stato abbastanza naturalmente attratto verso il caso Bossetti/Gambirasio proprio perché mi sembrava che qui se ne fossero fatte anche di più grosse rispetto al caso Kercher, forse anche di molto più grosse
E ancora lo penso.
La grande differenza tra i due casi è pero che il primo è stato un caso internazionale e questo no, cosa che a mio parere permetterà all'accusa e ai suoi consulenti di suonarsela molto come vorranno e soprattutto, sempre a mio parere, di tenere sotto traccia le cose più dubbie e preoccupanti.
Perché una delle cose che hanno fatto la differenza nel caso Kercher (e alla fine a mio parere anche tanta) è che biologi, genetisti e professionisti del DNA stranieri si sono fatti avanti con nome e cognome per criticare apertamente i risultati ottenuti in quel caso dalla Polizia Scientifica.
In questo caso ci sarebbero tutti gli estremi per un dibattito almeno altrettanto ampio, ma probabilmente anche ben di più, purtroppo però temo che resterà soffocato nei nostri angusti confini, dove è ben difficile trovare professionisti del settore disposti a mettersi apertamente contro la pubblica accusa.
E non parlo solo di quelli che, a rotazione tra accusa e difesa, si vedono in tutti i processi, ma anche di docenti universitari di biologia, genetica, ovvero persone che lavorano nei laboratori, etc.
Anche nell'ambito del fronte innocentista pro Bossetti, sarebbe gran cosa se chi ha qualifiche professionali venisse fuori e dicesse, questo è il mio nome e cognome, questo è il mio CV e adesso vi dico chiaro e tondo che quel DNA è sintetico, piuttosto che pasticciato in fase di analisi, o quel che volete.
Non voglio che questa sia presa come una critica più o meno strisciante ad Annika o Biologo, immagino che avranno le loro buone ragioni e comunque queste sono scelte molto personali, dove magari la lontananza geografica dal centro dei possibili "guai" aiuta anche parecchio, ma certamente il fronte pro Knox/Sollecito nel caso Kercher ha tratto molto giovamento dal fatto che i professionisti (fino ad arrivare a Peter Gill) si siano fatti avanti allo scoperto ed abbiano esposto le loro critiche mettendoci la firma.
Era una considerazione che volevo fare da tempo, ripeto che non voglio criticare nessuno, non avendone alcun titolo, semplicemente fare paralleli con un altro caso in cui sono stato coinvolto.
Tutto qui.
Hai perfettamente ragione Luca.
Però anche nel processo Sollecito/Knox i genetisti esteri autorevoli non intervennero nei primi due gradi di giudizio. In primo grado le consulenze di Tagliabracci e Gino (ma anche quelle dei medici legali) non vennero proprio prese in considerazione dalla Corte. Se non fosse stato per Hellmann e la perizia Conti/Vecchiotti probabilmente ancora adesso su quella lama di coltellaccio da cucina vi sarebbe stato il sangue misto di Amanda e Meredith e sul gancetto del reggiseno solamente quello di Sollecito.
La differenza sostanziale di quel processo rispetto a questo è che l'interesse internazionale al caso ha fatto sì che venisse divulgata una quantità di atti ufficiali che non si era sino ad allora mai vista. E questo ha permesso a tantissimi, me incluso, di prendere coscienza delle porcate commesse.
Io invece credo che un esperimento, sarebbe utilissimo.
Ripeto che puoi e devi riprodurre le più disparate condizioni.
I risultati dei vari controlli nei vari stadi farebbero testo.
Se si dimostra sperimentalmente che una traccia e di che tipo resiste o non resiste e per quanto tempo, sarebbe utilissimo perché non credo che nel mondo, questo sarà l'unico caso.
Almeno non sentiremmo più le bestialità che dicono certi genetisti qui da noi perché a quanto leggo nessun altro al mondo si sogna di prendere in considerazione tali affermazioni.
@Luca, la BBC e RTL stanno seguendo anche questo processo per cui, sebbene non sollecitati come nel caso Kercher, speriamo che prima o poi dicano qualcosa. Quando la BBC produrrà il video, immagino che verrà corredato dal parere di qualche genetista...
Sapete se hanno già trasmesso qualcosa al riguardo visto che hanno già filmato un'intervista alla pm e che erano presenti in una recente udienza anche se non si è capito se erano in aula in deroga al divieto posto alle tv italiane o fuori ?
Luca Cheli,TommyS
Condivido,ho fatto anch'io stessa considerazione fra me e me.
Norad
Pensa che io avevo quasi sperato che Salvagni chiedesse una specie di IP proprio sulla quantità/qualità in spazio temporale di una traccia per vedere finalmente chiuso questo scempio. Se in 92 gg marcisce un intero corpo ma non 3 puntini... ebbene si,gli asini volano.
@TommyS, giusto per la storia,
Greg Hampikian, professore di biologia alla Bose State University e altri 19 colleghi americani scrissero una lettera aperta a Massei sull'uso del DNA in quel caso già nel 2009, che poi questa sia stata ignorata in motivazione è un fatto, ma ciò è normale, nemmeno la V Sezione ha citato Gill nell'assoluzione, tuttavia entrambe le cose hanno contribuito a creare un contesto in cui non si potevano risolvere le cose alla solita maniera.
@Norad
Anche io credo che l'esperimento sarebbe molto utile e sì, si può fare in maniera da tenere conto di un tale range di variabili da ricomprendere ogni realistica possibilità, solo richiederebbe molti soldi, sicuramente più di quelli che ha la difesa, probabilmente meno di quelli già spesi dall'accusa.
Un esperimento in grande stile e veramente esaustivo comporterebbe l'uso di centinaia di cadaveri, in situazione metereologiche e ambientali molto diverse: usando centinaia di località in luoghi diversi della Terra in periodi diversi dell'anno.
E sicuramente servirebbe non solo per questo caso.
Comunque, anche molto in piccolo, se si prendeva una singola carcassa di animale e la si metteva in un campo aperto della bergamasca per tre mesi in inverno e non si era in grado di ricostruire un profilo a 21 loci dopo, diciamo, 10 giorni, diventava molto difficile raccontare al mondo che invece nel caso di Yara e di Ignoto1 era stato possibile farlo dopo più di 90 giorni.
Certo non lo avrebbe escluso con matematica certezza, tuttavia qui si entra nel campo dei criteri di ragionevolezza e comune esperienza su cui si devono basare le valutazioni dei giudici.
@Luca, in effetti io ho parlato di animali (per l'esperimento)
Forse ci vorrebbe un esperimento internazionale con la collaborazione di diversi paesi dove ciascuno ne svolga una parte.
Chiara
Visto il tuo ultimo commento in risposta a Biologo, credo che quest'ultimo non ti risponderà.
Ma tu per l'ennesima volta hai scritto:
allora perchè si dice in ogni dove che va bene tentare l'estrazione del nucleare da traccia mista MA NON il tentare l'estrazione del mitocondriale da traccia mista, se in realtà a quanto par dire il tuo intervento, se riesce senza problemi ed errori un procedimento allora deve riuscire per forza anche l'altro?
L'estrazione del nDNA e del mtDNA può essere fatta indistintamente da tracce miste. Possono essere fatte separatamente ma anche in forma congiunta con alcuni specifici kit in commercio. E' l'interpretazione dei risultati delle amplificazioni PCR e delle corse elettroforetiche sulle quali si discute.
In aula un consulente del PM ha dichiarato che la letteratura sconsiglia l'analisi del mtDNA estratto da tracce miste ed in linea teorica non ha detto un'inesattezza. E questo perché con le tradizionali tecniche di sequenziamento è difficile attribuire un SNP specifico ad uno od all'altro contribuente della traccia soprattutto se le percentuali di contributo sono simili. Con tecniche di sequenziamento di seconda generazione e NGS questa difficoltà sembra essere venuta meno, ma nel 2011 erano ancora tecniche quasi sperimentali.
Ma ho già scritto che quell'affermazione era decettiva perché nel caso specifico delle tracce 31Gxx si sapeva a monte che uno dei contribuenti era la vittima stessa della quale era a disposizione l'aplotipo mitocondriale. Per cui tutti i SNP rilevati dagli elettroferogrammi che non erano inclusi nell'aplotipo di Yara erano facilmente attribuibili ad un secondo contribuente. Al massimo i SNP condivisi potevano creare un po' di difficoltà soprattutto se la percentuale di contributo minoritaria era bassa (diciamo sotto il 20%).
Così, ammesso che Lago non abbia sparato a capocchia, i seguenti SNP (chiamiamoli anche alleli per comodità)
16126C
16355T
58C
64T
146C
tutti non presenti nell'aplotipo di Yara erano sicuramente attribuibili al contribuente minoritario. Al massimo il 263G, condiviso con Yara, poteva creare una qualche difficoltà, ma se è stato attribuito anche al contribuente minoritario significa che l'altezza dell'allele era maggiore rispetto a quella riscontrabile per tutti gli altri alleli dell'aplotipo di Yara.
Resta comunque innegabile che, come certificato da Previderè e da Lago (consulenti del PM e non della difesa) gli alleli:
16294T
16296T
309.1C
309.2C#
presenti nell'aplotipo di Bossetti non sono stati trovati nella traccia 31G20 mentre, secondo l'assunto dell'accusa, avrebbero dovuto esserci ed in quantità anche copiosa.
Per inciso, l'allele 309.2C# indicato nella tabella di Previderè per l'aplotipo di Bossetti, considerato che vi è anche il 309.1C, ho idea che sia dovuto ad una forma di eteroplasmia del mtDNA di Bossetti rilevabile dalla saliva. Questo, e chiedo aiuto anche a Biologo per una conferma, vorrebbe dire che in effetti il mtDNA di Bossetti presenta eteroplasmia, la quale era stata uno dei tentativi di spiegazione ipotizzati da esimi genetisti ma poi decisamente naufragati.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
molto, grazie.
(p.s. avevo capito che la questione è l'interpretazione e non l'estrazione in sè ma, al solito, mi sono espressa "con l'accetta" ingenerando equivoco; altra ragione per la quale evito di chiedere altro)
@Chiara, non prendiamocela, quando hai qualche dubbio o domanda non esitare, come vedi se non risponde uno (per esempio Biologo), risponderà un altro (per esempio il paziente e molto ben informato TommyS).
@Biologo, scusa, ma cerca di capirci se facciamo qualche domanda per te un pò strana ed elementare, ma non possiamo conoscere tutto, peraltro argomenti da scienziati, complicati anche per come si sono svolti i fatti, sia prima che adesso durante le udienze.
@TommyS -scrive: Questo, e chiedo aiuto anche a Biologo per una conferma, vorrebbe dire che in effetti il mtDNA di Bossetti presenta eteroplasmia, la quale era stata uno dei tentativi di spiegazione ipotizzati da esimi genetisti ma poi decisamente naufragati.
L'eteroplasmia è stata ipotizzata nel tentativo di attribuire addirittura l'intero profilo del cosiddetto "Ignoto 2" al Bossetti ma il fatto che l'imputato la presenti o meno è del tutto irrilevante.
Questo per la semplice ragione che è assolutamente assurdo immaginare che le sequenze nei mitocondri di Massimo Bossetti finiscano presentare tutta una serie di sostituzioni di basi rispetto alla sequenza di riferimento quando lo si sottopone a test di laboratorio, e una serie di sostituzioni completamente differente quando il suo contributo biologico si ottiene da una traccia forense.
Bisogna tener presente che quando si tratta di profili del DNA mitocondriale non siamo davanti ad alleli che spariscono perché magari non rilevati correttamente dallo strumento. Parliamo di molecole presenti al posto di altre in una sequenza complessa!
Per questo è assurdo che sia stata tirata in ballo l'eteroplasmia e si deve sperare che la Corte abbia compreso che l'ipotesi è priva di senso.
@Bruno -scrive: scusa, ma cerca di capirci se facciamo qualche domanda per te un pò strana ed elementare
Non c'è nulla di male nel porre domande elementari.
Il problema nasce quando ci si scaglia contro chi si è preso il tempo di rispondere accusandolo di scarsa onestà solo perché non si è in grado di comprendere le risposte.
Chiara
"(p.s. avevo capito che la questione è l'interpretazione e non l'estrazione in sè ma, al solito, mi sono espressa "con l'accetta" ingenerando equivoco; altra ragione per la quale evito di chiedere altro)"
Il quesito interpretazione come il quesito estrazione rimane aperto , qui come nel processo.
Se da un lato hanno tentato attribuire a x piuttosto che a un z(eta ) alcuni SNP, ancora rimane che dall'estrazione non c'è il mitocondrial di Bossetti, errore più volte ipotizzato da Capra,lui pubblicamente ipotizza un errore per spingere un approfondimento,ma qualcosa farebbe supporre che il dire "errore" sia la spinta dovuta ,per scoperchiare ben altro e forse ben più grave.
Non ci sono solo gli agenti ambientali che avrebbero permesso la dispersione/ossidazione/degradazione delle tracce "trovate",ma anche le trasformazioni chimiche sottostanti gli slip perfettamente a contatto di un cadavere : 《 ..Il corpo della ragazzina e’ in pessime condizioni, in avanzato stato di decomposizione, in parte mummificato e in parte ridotto a scheletro, forse a causa degli attacchi di qualche piccolo animale.》
Le mutandine quindi avvolgevano un bacino che stava disfacendosi.
Ragion per cui è estremamente improbabile che le tracce,se mai ci fossero state,non venissero coinvolte da quel tutt'uno in decomposizione che stava producendi acidi liquidi,microorganismi che stavano divorando tessuti e organi .
Sempre più sospetto ,che ciò che si dice sia stato trovato sia un clone ndna Bossetti, (non si capisce bene,alcuni indicano 21 marcatori,la difesa 13,lo dice Salvagni nelle ultime interviste all'uscira dell'ultima udienza) e una volta apposto possa essersi incollato a vecchie tracce che rimandano a quei SNP ricondotti in parte a Y e in parte a ignoto2, forse a un ignoto 3 ,parziali
Non sò se Annika possa intervenire e tramite le sue competenze avvallare o meno qualcosa di simile. D'altronde son tutti concordi i genetisti dell'accusa propendere per una traccia fresca e mitocondriali forse degradati.Ma sui mitocondri trovati c'è un enorme punto interrogativo riconosciuto in primis dall'accusa impersonata da Previderè
Biologo
Forse Massimo, appena può, riesce a recuperarlo.
Dudu'
Hai perfettamente ragione. L'ipotizzare da parte di Capra e Salvagni anche il possibile errore nell'analisi del mtDNA, è un dire per non dire ovvero un escamotage per spingere a verificare anche il mtDNA ben sapendo in partenza che non vi è possibilità di inficiare quella prova che esclude che sulla traccia 31G20 vi sia mai stato materiale biologico di Bossetti. Poi chiaramente si può lasciare la strada aperta anche all'ipotesi dell'errore nell'analisi del nDNA od in alternativa l'ipotesi di un altro soggetto con genotipo nucleare identico. Ma credo proprio che Capra abbia ben chiaro in mente che l'ipotesi del DNA sintetico sia l'unica che permette di mettere assieme tutti gli indizi, solo che è meglio non dirlo o lasciarlo dire a qualcun altro o fornire una via d'uscita alternativa pur di arrivare all'assoluzione di Bossetti.
Per quanto riguarda l'impossibilità che una traccia biologica in quella particolare zona degli slip potesse resistere per ben tre mesi di contatto con il cadavere in putrefazione (nella zona inguinale non venne riscontrata corificazione), Annika l'ha ribadito più volte. E' stato comunque ritrovato con certezza il mtDNA di Yara e questo fa pensare, portando alla conclusione che quegli slip non siano stati a contatto con la pelle in putrefazione per tutto quel tempo bensì, forse solamente per qualche giorno.
Se questo è tutto vero, mi chiedo come si sia arrivati a Guerinoni. Si tratta allora di una paternità farlocca che apre altri interrogativi...
Condivido gli ultimi post, per quanto riguarda il seguente dell'Anonimo:
"Se questo è tutto vero, mi chiedo come si sia arrivati a Guerinoni. Si tratta allora di una paternità farlocca che apre altri interrogativi..."
A questo punto, caro Anonimo potresti aver ragione: si aprono gli interrogativi più delicati.
Se dietro questo fatto disgraziato c' era il progetto di non far scoprire il motivo della morte di Y., scegliere il MGB e costruirgli intorno il bozzolo di colpevole con progenie "peccatrice", con DNA commisti e dimezzati era l'unica tattica per sviare ulteriori indagini e mantenere l'attenzione viva su un corollario di dati, tutti farlocchi, tirati fuori man mano.
E mi sembra che ci stiano quasi riuscendo perché si continua a giudicare il B. colpevole e a far passare quelle "prove" come vere mentre gli avvocati si arrabattano come possono e, all'ultimo momento, vengono bloccati anche dalle letture pelosine.
Mentre le analisi sugli altri peli trovati addosso a Yara, che non sono di B., non si sa a chi possano appartenere.
Ottima discussione, peccato che non riesca a partecipare di più!
Sull'interpretazione del DNA sono e sono sempre stato d'accordo con quanto dicono qui TommyS e Biologo (è la storia del sintetico che però non mi va giù, anche se in astratto sembra la più razionale, però non ho un'ipotesi alternativa seria che non sia quella dell'errore, magari su nucleari molto simili -- anche questa però non mi convince del tutto...). Quello che ha scritto TommyS negli ultimi commenti sul mitocondriale, con tanto di numeri di SNP, mi pare inattaccabile.
In ogni caso mi chiedo sempre: perché proprio il nDNA di Bossetti in quei reperti se ammettiamo che lui non c'entri nulla? La domanda sembra banale ma non lo è.
Se hanno voluto incastrare qualcuno col sintetico perché proprio lui?
Oppure se si è trattato di un errore di laboratorio perché han trovato per errore un DNA nucleare di uno della zona, un lavoratore edile ed il cui cugino naturale conosceva Yara?
Una soffiata, qualcuno dice di aver riconosciuto la vittima in macchina con uno sconosciuto (tempo prima). Gli (o le) mostrano alcune foto scattate a diversi proprietari di veicoli che (forse) si sono trovati a transitare quella sera... Lui (o lei) crede di riconoscere quello che diventerà l'imputato... Tutto il resto un abito confezionato su misura...
Il commento precedente è il mio
@DanF
Per usare una domanda retorica abbondantemente abusata in altri contesti, "chi altri se non lui"?
Ora, la scelta ultima dell'individuo può essere basata su dettagli di opportunità a noi ignoti (magari anche che qualcuno sapesse o sospettasse della faccenda Guerinoni), ma la tipologia no, quella è alquanto ovvia.
Chi dovevano scegliere? Un impiegato di banca di Milano con il cartellino che gli certificava gli orari di entrata ed uscita a 100 km di distanza?
Un libero professionista non timbra, se muratore/carpentiere è spesso in giro, questo qui in particolare lavorava nella zona e comunque dalle parti della palestra finiva per passarci comunque, di riffa o di raffa.
Poi c'è l'aspetto psicologico: il "favola" già non parte in pole position quanto a credibilità, poi se lo conosci almeno un po' ti puoi aspettare che faccia errori comportamentali e che non sia un mastermind tattico/strategico.
Senza contare che, a mio parere, la teoria del "tutto in una sera" è parto della procura, chi ha fatto le cose probabilmente si aspettava che i solerti investigatori capissero che si era trattato di un sequestro protrattosi nel tempo e che quindi di alibi veri e propri non potevano essercene.
E' una mia teoria, ma per me hanno buttato dentro il DNA sintetico di Bossetti e quello della Brena per creare un gran polverone da cui si potessero tirare fuori diversi scenari, forse anche troppi, con conseguente blocco delle indagini e archiviazione.
Alla quale si è andati comunque vicini, badate bene ...
Personalmente non sono molto convinto che chi ha messo su il tutto si aspettasse a priori questo scenario processuale. Che lo avesse messo in conto come possibile sì, come unico possibile (e quindi oggetto unico della premeditazione dei depistatori/incastratori), no.
domani udienza con lo scioglimento della riserva sulle istanze di perizia....ancora poca pazienza e sapremo
Biologo
Sempre interessantissimo quanto ci doni
Sulla scorta di quanto hai scritto
" ..Per questo è assurdo che sia stata tirata in ballo l'eteroplasmia e si deve sperare che la Corte abbia compreso che l'ipotesi è priva di senso."
Sembra ancor più grave il comportamento di alcuni, genetisti ascoltati in aula
E sempre sulla scorta di quanto hai scritto stò pensando al tot di cc di acetone trovato nello stomaco,al quale hanno teso attribuirne la presenza per ipotermia,ai calcoli biostatici ,,alle bucce di piselli.
Mi auguro vivemente la corte disponga le perizie,dopo tutti i dubbi emersi in dibattimento, nulla sembra chiaro e tutto depistante.
TommyS
Se non è un clone è stato tutto "poeticamente" piegato per accusare Bossetti,nel senso che ignoto 1 esiste,è figlio di madre n.n .
Sembra siano spariti tutti i registri dell'orfanotrofio di -Clusone/Ponte Selva-, i quali,sono sicura,sono solitamente custoditi negli archivi di Stato
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://bergamo.corriere.it/bergamo/notizie/cronaca/13_aprile_13/orfano-casa-registri-clusone-yara-gorno-gambirasio-212625699570.shtml&ved=0ahUKEwidrozZvZ_MAhXCXRQKHbj1BBMQFggdMAE&usg=AFQjCNFFcW9YW5M8MkM0kaxKBdtm3EKHVQ
La cosa è assai interessante per due motivi,uno perchè nell'800 molti erano i bimbi nati fuori dal matrimonio che venivano portati lì di sera di nascosto anche da uomini servili in carrozzino e cavallo,o in groppa al mulo. A volte li consegnavano perchè ne avevano già troppi di figli e non potevano mantenerli tutti. Ma spesso erano figli del peccato. L'aricolo parla di 22.000 bambini dalla seconda guerra agli anni '60,mi sembra una cifra esagerata, a meno che non includa soggetti che frequentavano scuole collegate.
C'è una figura fra gli inquirenti decisamente curiosa e da approfondire,il questore insediatosi al 1 nov '10 a Bergamo con un curriculum davvero importante, figura che insieme a La Barbera e Bò era nel processo di Via D'Ameglio,nel commissariato di Firenze nel periodo delle ricerche del mostro di Firenze,alcune voci del web insinuano per esempio che una lettera con le impronte del mostro sparì e venne ritrovata anni dopo quando se ne andò da Firenze. È sempre lui che per tre mesi rassicura i Gambirasio che la ragazza è viva e la riporteranno a casa. Il giorno che i Gambirasio vennero accompagnati a Milano per il riconoscimento della salma sarà Maura in uno sfogo provabilmente isterico che lo accuserà di avergli dato false speranze.
"Se questo è tutto vero, mi chiedo come si sia arrivati a Guerinoni. Si tratta allora di una paternità farlocca che apre altri interrogativi..."
Questa è una opzione che mi porta credere che ignoto 1 esista davvero e sia un Guerinoni biologico di madre n.n, ma andhe il suo dna non poteva sopravvire ai 3 mesi di esposizione,ma come per il dna della Brena , possa essere stato deposto nei 15/20 gg antecedenti il ritrovamento.
Insieme a Gilberto, credo Bossetti figlio di Bossetti e tutto su di lui sia stato limato al fine di chiudere in bellezza un'indagine che non si poteva/voleva chiusa senza un colpevole.
È un tarlo che non riesco togliere,e che mi porta credere ad una indagine sbagliata e mal governata.
O depistata.
Luca Cheli
" ..Ora, la scelta ultima dell'individuo può essere basata su dettagli di opportunità a noi ignoti (magari anche che qualcuno sapesse o sospettasse della faccenda Guerinoni), ma la tipologia no, quella è alquanto ovvia.
Chi dovevano scegliere? Un impiegato di banca di Milano con il cartellino che gli certificava gli orari di entrata ed uscita a 100 km di distanza?
Un libero professionista non timbra, se muratore/carpentiere è spesso in giro, questo qui in particolare lavorava nella zona e comunque dalle parti della palestra finiva per passarci comunque, di riffa o di raffa.
Poi c'è l'aspetto psicologico: il "favola" già non parte in pole position quanto a credibilità, poi se lo conosci almeno un po' ti puoi aspettare che faccia errori comportamentali e che non sia un mastermind tattico/strategico.
Senza contare che, a mio parere, la teoria del "tutto in una sera" è parto della procura, chi ha fatto le cose probabilmente si aspettava che i solerti investigatori capissero che si era trattato di un sequestro protrattosi nel tempo e che quindi di alibi veri e propri non potevano essercene..."
Sottoscrivo e condivido,parola per parola.
Artatamente si è trovato un colpevole perfetto,hai detto ben :
《..la teoria del "tutto in una sera" è parto della procura, chi ha fatto le cose probabilmente si aspettava che i solerti investigatori capissero che si era trattato di un sequestro protrattosi nel tempo 》
In risposta a Norad: chiedo scusa, non avevo visto la tua domanda. Non mi sembra esistano articoli sui media che abbiano parlato diffusamente dell'aplotipo R0a. Norad, questo é evidenziato in tabella, ma non é mai stato preso in considerazione, a causa del fatto che é sempre stato definito di difficile estrazione, parziale, non chiaro etc. etc. etc. Eppure, é lì.
L'origine prima di tale aplotipo, é lo Yemen (ove si trova la maggior concentrazione), successivamente una subclade Rumeno-Ungherese, ed il corno d'Africa. Se ne trova altra concentrazione in zone dell'Africa del Nord, ma con variazioni. La stessa definizione R0a non é perfetta, per la presenza di variazioni che lo identificherebbero come discendente da R0a. E' raro, quindi la sua rarità ne fa un BUONO STRUMENTO PER IDENTIFICARE UN SOSPETTO. Proprio per questa ragione, non credo granché alla bufalazza della confusione mtdna yara\mtdna ignoto1. Primo, perché va contro allo stesso metodo di analisi, secondo perché non ha molto senso usare un mtdna per fare una ricerca "a strascico" non dando certezze alcune di identificazione, terzo perché capisco l'uso del mtdna per una ricerca di tal genere solo se mi trovo davanti ad un mtdna RARO.
Non ultimo, l'appartenenza o meno di un soggetto ad un gruppo aplotipico, ci racconta di migrazioni avvenute in tempi antichi, di commistioni fra gruppi etnici differenti. Ci racconta dello spostamento di masse di persone, per fare un esempio, nel neolitico, e di come queste si siano successivamente miscelate con la popolazione locale. Non ci dice con sicurezza che stiamo cercando uno yemenita, un rumeno od un marocchino. Ci dice che stiamo cercando un signor "Bianchi" la cui tris tris nonna proveniva dalle zone citate. Certamente il signor "bianchi" potrebbe anche essere un rumeno od uno Yemenita. Ma non ce ne da la certezza. Quello che ci dice quel mtdna é un'altra cosa: é così raro da assumere valore discriminatorio in un caso di identificazione. Tra l'altro, e questa é una provocazione, con tutte le persone dedite all'antica arte del passeggio a scopo di lucro che nei pressi del campo, appunto, passeggiavano...beh, deve essere una miniera di dna e preservativi usati. Quel campo. Attenzione a dove tocchi, ciumbia!
Esattamente Gilberto,
I carabinieri,erano sicuri essere nella pista giusta con Fikri al primi di dic . Ai primi di genn '11 viene espressamente vietato loro proseguire le indagini. Lì si impantana tutto,il questore di Bergamo (provate concentrarvi cercare info con questa figura)continua con comunicati vaghi,non ci sono indizi,ogni pista è aperta continua dire per mesi. Tironi Tarocco Abeni vengono lasciati quasi lì,in un eterno sospeso ma è sui furgoni che le ricerche sembra glissino continuamente.
La zona dove venne ritrovata Y è tutta videosorvegliata,eppure soggetti guardoni sui piloncini di cemento vengono elusi...
Vengono acquiti video del 26 11 '10 anche delle strade di Mappello....mai mostrati...sembra che la difesa li abbia chiesti,procura si oppone,eppure da quei video potrebbe vedersi un camioncino che tranquillo tranquillo si inoltra verso casa...
Dudù,
interessantissimo quello che suggerisci.
Mik
Avevo fatto delle ricerche su ROa, avevo pensato stesse cose, una era appunto una enorme discriminante,due esiste una piccolissima porzione di italiani che ce l'ha e una persona specifica si è iscritta in un sito (avevo postato dei link)di ricerca aplogroppo appartenenza. Ma hai aggiunto un fatto,quella zona era,ora non sò, luogo di prostituzione e di incontri,di per sè super contaminata di dna internazionale si,ma con un ROa super ristretto. Avrebbe avuto senso dedicargli delle ricerche.
Ma forse quelle ricerche sono state volutamente glissate,
Le tracce miste direbbero che -forse- insieme a ignoto 1 c'erano altre persone che usarono due o più armi :
-da taglio
- da punta e taglio
- pugni lato sx del volto della vittima (ricordo sx,spero non sbagliarmi era interessata zona occhi e fronte laterale) e botte in testa.
Se si segue questa ipotesi,ignoto 1 che risulterebbe fresco di bucato (26 marcatori) centrerebbe ?
Scusate,
non ho completato la frase nel penultimo mio post :
" ..esiste una piccolissima porzione di italiani che ce l'ha e una persona di BERGAMO provincia,si era iscritta in un sito (avevo postato dei link)specifico di ricerca aplogroppo/aplotipico di appartenenza a RO a."
Vanna
Spero non essere dispersiva,ma non mi ero mai concentrata su questa figura del questore,si è aperto un mondo tutt'altro che noioso. :-)
Il merito
Di aver focalizzato Miss/mister ROa ancora un anno fà è di TommyS,non gli sfugge nulla ! :-). Sarebbe un ottimo investigatore.
Dudù
Sicuramente il primo che ha capito di essere un presenza di un aplogruppo raro in Italia e diffuso soprattutto nella penisola arabica è stato Lago, anzi forse proprio lui l'ha determinato. E davanti a questa evidenza, che in teoria avrebbe permesso di restringere le ricerche, cosa ha fatto? Ha dato a Giardina la stringa dell'aplotipo di Yara. Ed allora delle due una: o Lago è un incompetente e dovrebbe essere rimosso dall'incarico o quello scambio non è un errore ma qualcosa di voluto.
In questo articolo di Repubblica sono riportate tutte le affermazioni degli inquirenti rilasciate dagli
inquirenti prima che fosse ritrovato il corpo di Yara:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/02/28/perche-ci-hanno-illuso.html
Grazie @Mik per la spiegazione sul Roa, è stato citato qui, mi pare da TommyS, ma non ricordavo di aver mai letto nulla al riguardo...
Sono sempre più schifata. Questo processo sta raggiungendo dei massimi... negativi, quelli sì che faranno storia, ma non è il primo e non sarà l'ultimo.
Molto preoccupante.
:o((
TommyS
Bisognerebbe essere certi di quando compare ignoto2 sulla scena
Se ignoto 2 l'avesse estratto Previderè da tracce vicine ? come supponeva Mik se non sbaglio,Lago avrebbe,dalla traccia (quale?)esplorata trovato solo quello della vittima?
Ciò significherebbe, come ipotizza Capra che molte tracce vennero tralasciate
È Previderè con la sua professionalità che irrompe sulle analisi forfettarie del ris..forse?
Qual'è il motivo che fà muovere la procura verso un consulente esterno?
I capelli,peli raccolti sulla vittima? Se a Previderè è stato consegnato il mtdna di Yara,avuto per tramite di Giardina,i capelli attribuiti a Yara da Previderè sarebbe corretto. Forse il punto è proprio la mancanza del mtdna di ignoto 1 che ha spinto Previderè assicurarsi/accerarsi che se era di Yara il mtdna , si trovava di fronte ad un dna ignoto 1 monco.
Avrebbe quindi proceduto ad altra estrazione(quale traccia?) rinnovando il medesimo risultato e trovandoci 6 porzioni alfanumeriche che potevano indicare altri due soggetti (ignoto mtdna 2 e 3) di cui un ROa
Non c'era nessun errore allora ,sapevano di avere in mano un ndna monco , e forse sospettavano che...21 marcatori non si potevano trovare su quel cadavere -esposto-. Oppure tentavano di giustificarlo?
Biologo,vuoi dir la tua in merito?
Scusa Dudù continui a fare lo stesso errore metodologico, quando si è analizzata la traccia 31g20, così hanno raccontato, hanno trovato due DNA nucleari e due mitocondriali, un DNA nucleare e uno mitocondriale erano della vittima, mentre gli altri due appartenevano ad un soggetto Ignoto, solo dopo si è scoperto che il solo DNA nucleare apparteneva(?) a Bossetti, mentre il DNA mitocondriale non era a lui attribuibile.
In generale se si fa un'analisi da una traccia e se si trova sia il DNA mitocondriale che quello nucleare, è logico attribuirlo ad un unico individuo, ma non si può sapere, come avvenuto in questo caso, che a un DNA nucleare sia correlato un determinato DNA mitocondriale se non si conosce il soggetto con cui fare il confronto.
Previderè, prima che apparisse Bossetti, non poteva sapere che il DNA nucleare di Ignoto1, attribuito a Bossetti, non fosse correlato con il DNA mitocondriale di Ignoto2, non attribuito a Bossetti.
Articolo interessante: http://www.cronacaedossier.it/bossetti-salvagni-dna-facile-assolvere/
Il parte hai ragione,
Anche del tutto .
Cercavo una soluzione all'errore di Lago. Non sono ancora convinta che il mtdna non attribuito a Yara esistesse prima di Previderè, hai ragione dire che ignoto 2 nasce con la comparazione con Bossetti,ma io sospetto una presa di coscenza dna monco ante Bossetti.
È Giardina affermare che era una traccia attribuibile solo a Yara quella da cui estrassero(chi?) mtdna Yara
Capra ha più volte affermato che non c'è evidenza connistione Yara-ignoto 1,l'avrà riscontrato leggendo i raw data,dove sennò? Non dò nulla per scontato,la comparazione con 532 dna che sapevano costare un occhio della testa è un mistero
Il commento sopra è in risposta a Paolo A (ops !)
A volte mi sembra di avere una installazione aliena nella scatola cranica, in particolar modo quando si affacciano domande che sembrano non avere collegamenti diretti fra loro. Come se cercassi di comporre un puzzle senza aver davanti la fotografia da cui é stato tratto. Mi chiedo quale fosse lo stato emotivo di Yara, quella sera. A cosa potesse servire il registratore, lì, a quell'ora. Era curiosa, serena, arrabbiata? Lei era interessata alla ginnastica, alle sue gare. Suppongo che la presenza in palestra fosse legata a questo motivo, non altri. Chi sceglieva le atlete da far partecipare alle gare? E chi erano le sue "avversarie naturali"? E quella domanda tramite sms: "A che ora ci dobbiamo vedere per la gara?". La risposta arriva alle 18,44, agganciando la cella di Via Natta, opposta rispetto al tragitto verso casa. Si é detto che Yara fosse già con l'assassino, a quell'ora. Mah! Sicuramente il cellulare era nelle mani di qualcuno, ma nessuno ci dice che fosse nelle mani di Yara. E perché si piange, di notte? Yara doveva partecipare alla gara di domenica? Credo che sia quel silenzio forzato, che mi fa nascere quelle domande, le amiche che non se la ricordano. Strano. Quando qualcuno pretende di non ricordare qualcosa, ha una ragione per il diniego. Purtroppo non vedo la ragione.
@Mik su dov'era Y alle 18.44 c'è anche un'altra ipotesi, la dice l'avv. C
https://www.youtube.com/watch?v=-75F-7Nu9Ho
Comunque il tel. avrebbero potuto prenderglielo quasi subito dirigendosi altrove, rispetto a Y, proprio per depistare...
Dudu'
Quanto hai scritto è in parte corretto ed in parte no.
Sulla famosa tabella degli aplotipi (e relativi aplogruppi) mitocondriali facente parte della relazione di Previderè, è ben scritto che l'aplotipo della componente minoritaria, estratto dalla traccia 31G20 (ed il relativo aplogruppo R0a), era desunto dalla relazione del RIS, in realtà credo da quella di Lago come consulente privato del PM. Ragion per cui è da presumere che "Ignoto 2" sia saltato fuori sin dal settembre 2011 quando Lago si recò a Firenze per l'analisi del mtDNA.
Alcuni articoli della prima metà del 2013, cioè dopo il sofferto incarico dato a Previderè, riportano la notizia che tra i reperti piliferi ve ne erano tantissimi attribuibili a Ignoto 1, cosa che fa dedurre che a Previderè o fu consegnata dal RIS/Lago la stessa stringa fornita a Giardina oppure proprio la relazione di Giardina dove già vi era l'errore di base.
E' questo fatto, cioè che vi fossero moltissimi peli/capelli di Ignoto1 e pochi altri capelli/peli con altri mtDNA, che deve aver insospettito Preivderè (e forse anche Portera) e che l'ha portato a richiedere al PM la diafisi femorale di Yara per poterne estrarre il mtDNA e confrontarlo con quelli da lui trovati.
Da lì deve essere successo un gran bel casino che probabilmente ha innescato l'accelerazione che ha poi portato a Bossetti. Perché a quel punto, constatato che il mtDNA di Yara coincideva con quello da lui ritenuto essere di Ignoto1, deve aver richiesto chiarimenti a Lago ed al RIS. E Lago deve avergli consegnato, obtorto collo, la propria relazione.
Immaginati allora il putiferio (per me arrivato al clou durante una riunione di novembre/dicembre in Procura) dove Previderè deve aver chiesto spiegazioni a Lago/RIS di quanto accaduto, tenuto anche conto dei soldi spesi con la consulenza di Giardina!
continua
continua
Adesso, a processo, tutti hanno fatto quadrato, ma credo che a quel punto Previderè abbia mangiato la foglia e si sia prestato a tutto quanto seguì. A partire dalla consulenza affidatagli a febbraio 2014 per arrivare al ritardo colposo/colpevole nel consegnare la sua relazione finale a gennaio 2015. Ma con un minimo di raziocinio, che sono sicuro Previderè possegga, era ben chiaro che nessuno dei 532 mtDNA derivati da Giardina coincideva con quello della componente minoritaria, per cui tra quei 532 soggetti non poteva esserci la madre del soggetto ignoto di cui alla componente minoritaria. Per cui se si fosse trovata con il DNA nucleare la madre di Ignoto1 sarebbe stato ben chiaro che vi era qualcosa che proprio non quadrava in quel DNA.
Ciononostante Previderè e Grignani si sono presentati belli belli alla conferenza stampa per prendere gli elogi delle autorità pur sapendo che molto probabilmente Bossetti poteva anche essere innocente. E non credere che nei giorni compresi tra l'analisi del DNA di Bossetti e la conferenza stampa Previderè se ne sia stato con le mani in mano. Avrà subito voluto vedere se il mtDNA dell'indagato coincideva con quello della componente minoritaria e dei conseguenti risultati avrà subito avvisato il PM, magari anche prima della conferenza stampa stessa (ad Alfano credo nessuno abbia detto che vi erano grossi dubbi).
In questo si inserisce la gaffe di Buzzi che credo sia stato tenuto all'oscuro di tutto quanto successo dalla scoperta dell'errore sul mtDNA in a avanti. Ragion per cui Buzzi nell'intervista a Sturlese Tosi ha riferito quelle che erano le ultime notizie in suo possesso: vi erano un centinaio di peli/capelli attribuibili a Ignoto1!
In tutto questo, nonostante il col. Lago personalmente non mi piaccia, continuo a pensare che, sebbene il RIS di Parma ed il suo comandante siano stati messi all'indice o comunque vengano visti da chi crede nell'innocenza di Bossetti come i responsabili delle malefatte (con il famoso video e con il pasticciaccio dei raw data però se lo meritano), lo stesso RIS non sia coinvolto in qualcosa di illecito che ha portato ad incastrare alla fine il povero Bossetti. Ma che, a partire da Staiti e Gentile per arrivare sino al loro comandante, abbiano fatto buon viso a cattivo gioco pur avendo compreso che troppe cose non tornavano e che quel DNA puzzava di laboratorio e che se ne siano stati allora a guardare badando bene di non mettere i bastoni tra le ruote a chi effettivamente ha condotto le danze.
Paolo A
Potrei sbaglarmi,ma quando Capra descrive la traccia non nomina mai ndna di Yara,son sempre stata attenta a questa cosa. A te risulta ci sia?
Ok TommyS
Apparentemente sembra sia così, non discuto
L''eventuale colposo silenzio con conseguente arresto prigionia con relativi ricorsi lascia di stucco.
Previderè non aveva poteri,se non tradire la procura e andar dritto dal gip, cosa praticamente impossibile , da suicida.
Nemmeno punto il dito su qualcuno in particolare,non l'ho mai fatto,se non avere dubbi o rivolgere delle critiche che sono ben altra cosa.
Se ci fosse stato solo uno scambio di stringhe,rivelatosi dannatamente grave,siamo uomini,potrebbe essere stato un semplice errore, ma su quel documento doveva essere scritto anche l'aplogruppo di appartenenza.
Stà cosa non mi sconfinfera
Ciò non toglie che tutti loro sapevano che le provabilità di incastrare un innocente erano altissime. Non si capisce nemmeno perchè non l'abbiano chiamato per sentirlo e fargli un prelievo come a tutti gli altri,anzi,fosse stato lui il colpevole magari cadeva in qualche tranello.
Una cosa che nessuno dice mai è che è lui chiedere a gran voce venga rianalizzato tutto,ci si dimentica che lui si stà giocando l'ergastolo pieno,quale colpevole rischierebbe tanto?
Per Dudù
Mi pare che Capra sostenga in un'intervista che in realtà la traccia esaminata contenga il DNA del solo Ignoto1, si tratta dell'intervista fatta da Sturlese Tosi a Quarto Grado, non sono riuscito a ritrovarla, a quanto pare questa tesi è stata sostenuta anche in udienza.
Ti lascio immaginare le implicazioni che una cosa di questo genere comporta, per esempio proprio la questione del DNA mitocondriale si regge in piedi(per l'accusa) proprio perché la traccia veniva descritta come mista, ma se la traccia non è mista allora il DNA nucleare di Ignoto1 non è di Bossetti perché il DNA mitocondriale non è suo.
Grazie a Norad per il video,
Si deelinerebbe un exstracomunitario che avrebbe colto Yara all'uscita dopo aver tentato con la fisioterapista, o nel suo percorso e l'avrebbe portata a Terno D'Isola forzatamente,là Y avrebbe tentato di difendersi e sarebbe stata sopraffata,ma dove sono stavi visti di preciso non viene detto,la scena verrà vista da 3 /4 persone che a testimonianza restituiscono una ragazza molto somigliante a Yara.
Di questo soggetto indagato non c'è il fascicolo e non si sà chi sia, Fikri in una telefonata avrebbe detto uccisa davanti un cancello o simile.
Trovano un mtdna potenzialmente straniero sul cadavere.
Dei biglietti aerei per o da Casablanca nel luogo del ritrovamento.
Avrebbe dell'incredibile tutta l'indagine.
PaoloA
Grazie, anche per averlo cercato , come ha detto Chiara vedremo domani che succede.
Fikri e adesso dove è finito? Ma chi ha tradotto ha veramente tradotto bene o ha coperto un suo connazionale, oppure era lui (Fikri) che diceva la verità?
Quanti punti interrogativi incredibili in questo caso.
Ringrazio Biologo per le risposte, anche se, per me, finora l'UNICA certezza, (confermata dagli stessi genetisti della Difesa) è quella inerente al fatto che Bossetti sia figlio illegittimo di Guerinoni.
Approfitto di questo messaggio per segnalare:
http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-il-pm-si-oppone-alle-5-periziela-corte-riunita-per-decidere-foto_1178864_11/
Sono d'accordo con le seguenti parole della p.c.: «Non ci opponiamo mai ad accertamenti che puntano a trovare la verità». Per loro, però, non ci sarebbe bisogno di ulteriori approfondimenti, per me, invece, c'è necessità che venga fatta chiarezza.
Sto seguendo le notizie sull'udienza di oggi non notevole disgusto.
C'è almeno un attore che soffre di delirio di onnipotenza, sono gravi disturbi della personalità che non andrebbero trascurati... ;o)))
Per contro però paiono essere agevolati da un soggetto forse affetto dalla sindrome opposta...
@Ivana
-scrive: Ringrazio Biologo per le risposte, anche se, per me, finora l'UNICA certezza, (confermata dagli stessi genetisti della Difesa) è quella inerente al fatto che Bossetti sia figlio illegittimo di Guerinoni.
La paternità del Guerinoni è un fatto che non ho mai messo in dubbio e, salvo clamorose sorprese, non sarà mai smentita.
Il fatto che Massimo Bossetti è figlio del Guerinoni è però irrilevante perché in fondo non è che le sequenze ormai rilevate dai consulenti dell'accusa sui reperti possono cambiare se si attribuisce all'imputato un padre diverso.
Il determinare un collegamento tra il Guerinoni e il Bossetti è un fatto che l'accusa tiene a sottolineare con insistenza perché per quasi due anni, dopo aver individuato il profilo, la stampa ha insistito ad attribuire l'omicidio a questo cosiddetto Ignoto 1.
La cosa paradossale di tutta la vicenda è che finché non è stato individuato Massimo Bossetti si è sostenuta la colpevolezza di questo Ignoto 1 soltanto in base alla presenza del suo DNA nucleare sui reperti, senza avere altri elementi.
Ma voglio formulare un'ipotesi che è un invito a riflettere sulla logica alla base di questo fatto.
Se, al posto del profilo del DNA nucleare denominato Ignoto 1, il primo profilo individuato fosse stato quello del DNA mitocondriale denominato poi Ignoto 2, per quasi due anni si sarebbe partiti alla ricerca di questo individuo attribuendogli l'omicidio sulle stesse basi utilizzate per Ignoto 1 prima della scoperta di Massimo Bossetti, cioè solo per la semplice presenza del suo contributo biologico sui reperti.
Individuato Massimo Bossetti però Ignoto 2 sembra divenire del tutto irrilevante per gli inquirenti, solo perché sul Bossetti si hanno altri elementi: fibre dei sedili (assai dubbie dopo anni), passaggio in zona col furgone, e presunta attrazione per le ragazzine evidenziata dalle ricerche nel pc (ammesso che non si sia trattato di semplici suggerimenti automatici del campo per le parole chiave del motore di ricerca).
Però se prima del Bossetti fosse stato individuato Ignoto 2 e a suo carico fossero emersi elementi banalissimi come la presenza a Brembate il giorno della scomparsa della vittima, un lavoro in un settore che poteva avere qualche affinità con le polveri o con i metalli (centinaia di professioni!) rinvenuti sul corpo o magari una ricerca sul computer per una parola comunissima come "ginnaste", oggi questa persona sarebbe, nelle menti di milioni di persone e forse dell'accusa, il colpevole da condannare.
Respinte tutte le richieste della difesa in merito a nuove perizie.
Evidentemente la corte ha idee chiare....
Alex
Alex
Credo che ce le abbia chiare da ben prima che vi fosse il rinvio a giudizio...
Onestamente credevo che la difesa l'avesse messa con le spalle al muro e quindi negli ultimi giorni avevo sperato che si volesse davvero fare chiarezza sulle troppe incertezze degli elementi portati dall'accusa. Adesso si torna con i piedi per terra e non possiamo fare altro che aspettare la sentenza di condanna.
Per quanto riguarda la perizia sul DNA, forse è fin meglio cercare di ottenerla in appello dove le acque si saranno un po' calmate. Adesso sarebbero in troppi a perdere la faccia ed onestamente non so dove sarebbe stato possibile trovare un perito davvero autonomo ed indipendente.
Spero solamente che le motivazioni non si faranno attendere mesi e mesi come nel caso delle Misseri, anche se la Bertoja avrà un bel da fare per motivare una sentenza assurda (a meno che faccia come il GUP di Parolisi).
Io non darei così per scontata la sentenza.
Non fatemi venire queste curiosità... cos'ha fatto il GUP di Parolisi ?
Gilberto
Non solo hanno negato tutte e cinque le perizie, ma hanno anche ammesso agli atti la corrispondenza Bossetti-(Lui)Gina. QUest'ultima perlomeno in forma integrale.
Scrive il corrierino:
Nell'ordinanza letta in aula dal presidente della Corte Antonella Bertoja, i giudici scrivono che sul DNA <>. Così come sarebbe <> le perizie sull'allineamento degli orari delle telecamere...
Più chiaro di così!
@Gilberto
Perchè scrivi "Io non darei così per scontata la sentenza"?
Pensi che la corte sia convinta che quel dna si sia già ampiamente dimostrato
fasullo, e quindi non ci sia bisogno di altri esami in tal senso?
Purtroppo non credo che sia così.Credo che si sia trattato di un annuncio di condanna. L'unica speranza, ora, come dice TommyS, sta nell'appello.
Per Biologo
In base a quello che ci è stato “raccontato” sono giunti alla fine a Bossetti, non sono partiti dal suo DNA nucleare; prima è stato individuato il profilo di Ignoto1 e ricercando un figlio illegittimo di Guerinoni, si è giunti alla comparazione del dna nucleare di Ignoto 1 con il dna nucleare di Bossetti ; come aveva sottolineato lo stesso Giardina, il dna indica la “presenza”, non la “responsabilità.
Penso che Ignoto 1 sia stato cercato per capire il perché di tale “presenza”.
Sulla questione di “Ignoto 2” ho ancora soltanto dubbi; le parole di Portera e di Giardina, il “forse” di Capra mi hanno creato confusione; inoltre, pare che Previderè avesse detto: :"Sull’assenza del dna mitocondriale nelle tracce ritrovate su slip e leggins – ha proseguito – c’è da dire che il numero di mitocondri è assai variabile e soggettiva. In una stessa persona muta a seconda dei tessuti analizzati, siano essi, ad esempio, sangue o capelli. In caso di tracce miste, come quella esaminata, cioè con dna di Bossetti mischiato a quello di Yara, sussiste il rischio di false esclusioni".
Quali “false esclusioni”?
Non mi risulta chiaro che cosa Previderè avrebbe voluto dire esattamente: in caso di “tracce miste” esiste il rischio di escludere falsamente altri ignoti? Esiste il rischio di escludere falsamente il dna mitocondriale di Bossetti?
Insomma, occorre che venga fatta la necessaria chiarezza!
Pare che siano state respinte tutte le richieste di perizie sul DNA:
http://milano.repubblica.it/cronaca/2016/04/22/news/yara_bossetti_dna-138185266/
Pare che La corte d'Assise, presieduta dal giudice Antonella Bertoja, abbia detto no alla nuova perizia sul Dna richiesta dalla difesa definendolo "non decisivo e superfluo".
Che cosa (e perché?) avrebbe definito “ non decisivo e superfluo”? Il dna?
Si tratta di un errore di stampa?
Si voleva scrivere: definendo la nuova perizia “non decisiva e superflua”?
Qui:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/22/yara-gambirasio-giudici-irespingono-tutte-le-perizie-chieste-dalla-difesa-di-bossetti-processo-va-avanti/2662546/
si legge: “Non decisivo altro esame sul Dna”.
Spero che la Corte abbia le idee chiare e che sappia motivare la sua decisione in modo da far capire quale definizione di “traccia forense” sia stata stabilita e perché.
Gilberto, ti stupirai, ma anch'io non do per scontata la sentenza; FORSE per la Corte sussiste già (e lo considererebbe ineliminabile) il ragionevole dubbio (causato dal dna mitocondriale)...
Norad
In pratica, essendo stata costretta a condannare Parolisi da qualcuno al quale non si poteva dire di no, pur di non confermare la tesi accusatoria, si è inventata di sana pianta un'altra versione dei fatti ancor più fantasiosa che difatti non ha retto in appello. E quando ha dovuto leggere la sentenza lo ha fatto con le lacrime agli occhi.
Tommy S.
Il fatto che sia stata accolta la richiesta di Salvagni che vengano ammesse agli atti tutte le lettere (per contestualizzare e perché a quanto pare non c'è assolutamente nulla di rilevante e scabroso) mi sembra che possa essere interpretato come un segnale da non sottovalutare. Inoltre fino alla fine non possiamo sapere quali possano essere state le deduzioni e i ragionamenti del collegio giudicante e quali saranno le conclusioni. Per questo non me la sento ancora di tirare le somme. Potremmo anche rimanere sorpresi…
@Ivana
-scrive: Per Biologo
In base a quello che ci è stato “raccontato” sono giunti alla fine a Bossetti, non sono partiti dal suo DNA nucleare; prima è stato individuato il profilo di Ignoto1
Appunto, è quello che ho detto: è stato individuato il profilo di Ignoto 1, si è sostenuto che potesse essere l'assassino, lo si è cercato ed è stato individuato Massimo Bossetti.
Ma se prima del profilo di Ignoto 1 fosse stato individuato il DNA mitocondriale di Ignoto 2, si sarebbe sostenuto che poteva essere costui l'assassino, lo si sarebbe cercato, si sarebbe individuata un'altra persona diversa dal Bossetti. Con qualche accertamento successivo si sarebbe scoperto che era a Brembate la sera del delitto e che aveva magari a che fare col mondo delle polveri da edilizia o con le sferette di metallo e a quel punto l'opinione pubblica si sarebbe facilmente convinta della sua colpevolezza come è capitato al Bossetti.
-scrive: In una stessa persona muta a seconda dei tessuti analizzati, siano essi, ad esempio, sangue o capelli. In caso di tracce miste, come quella esaminata, cioè con dna di Bossetti mischiato a quello di Yara, sussiste il rischio di false esclusioni".
Questo è proprio il motivo per il quale l'accusa non vuole ulteriori perizie.
Se si afferma che quel DNA mitocondriale del cosiddetto Ignoto 2 appartiene ad uno dei tessuti biologici di Massimo Bossetti allora bisogna dimostrarlo con ulteriori analisi.
Ma queste analisi avrebbero semplicemente dimostrato, e ho spiegato il perché in diversi commenti, che il cosiddetto Ignoto 2 è un'altra persona, non è Massimo Bossetti.
A quel punto l'accusa si sarebbe poi trovata a dover spiegare perché su un corpo intero due persone differenti e che nulla hanno a che fare con la vittima hanno lasciato un'unica traccia biologica su un'area di pochi millimetri quadrati, e perché una delle due persone è stata completamente trascurata dalle indagini.
Cito me stesso per aggiungere una nota:
Appunto, è quello che ho detto: è stato individuato il profilo di Ignoto 1, si è sostenuto che potesse essere l'assassino, lo si è cercato ed è stato individuato Massimo Bossetti.
Questo secondo la versione ufficiale dei fatti ovviamente.
Non dimentichiamo che i video che riprendevano il passaggio del furgone davanti alla telecamera Polynt erano già noti a pochi giorni dalla scomparsa della piccola Yara...
Grazie @TommyS.
Adesso non vorrei aprire un caso nel caso, ma in appello è stata riconfermata l'accusa salvo una riduzione di pena...
Se non è colpevole andava assolto e scarcerato, poi magari radiato dall'esercito perché credo se lo meriterebbe anche se non è certo il solo.
Brava Ivana
Almeno per una volta mi dai ragione. Incuriosisce anche me quel "pare che La corte d'Assise, presieduta dal giudice Antonella Bertoja, abbia detto no alla nuova perizia sul Dna richiesta dalla difesa definendolo "non decisivo e superfluo"". Sono tutti segnali da interpretare "sic et non" a seconda del punto di vista. Dal momento che non possiamo conoscere la prospettiva di chi deve giudicare (in ragione della definizione di prova e della sua interpretazione)risulta azzardato valutare il rifiuto di ulteriori perizie come condanna preventiva.
Condivido in pieno il punto di vista di TommyS e a Gilberto dico che la speranza è l'ultima a morire, ma con la chiosa dei Litfiba: "chi visse sperando morì non si può dire".
Nemmeno una delle cinque perizie ... quella delle lettere a Gina del novello Leopardi della bergamasca sinceramente non so dove metterla tra ininfluente contentino e presa per ... sapete cosa.
Beh personalmente consideravo questa decisione la cartina di tornasole per giudicare il valore non meramente formale di questa corte e la sua effettiva terziarietà.
Ho avuto la mia risposta.
Condanna o non condanna, in uno o nell'altro caso, hanno comunque deciso di non accettare neppure la perizia sul dna, il fondamento dell'impianto accusatorio. Sulla dinamica dell'omicidio , ben difficoltoso operare una perizia, visto che il corpo non c'é più. L'aver accettato di mettere agli atti la corrispondenza, mi fa supporre che il giudizio sia prefigurato. Se di condanna si tratterà, significa che l'analisi del dna assume un ruolo di elemento dirimente, con l'aggravante di essere liberi di considerare importante l'uno o l'altro dna a seconda di un libero convincimento. Troppo libero. Vedremo: a me ora non importa la sorte dell'indagato, pongo maggior attenzione al convincimento (qualunque esso sia) del giudice che non dispone, pur in presenza di uno scritto degli stessi RIS che esponeva dubbi mai debitamente chiariti, e di una relazione di Previderé che qualche grande "facepalm" avrebbe dovuto creare.... Rimango basito da tanta sicurezza: il giudice comprende quello che gli stessi analisti dell'accusa non sanno spiegare.
Mik,il giudice comprende quello che le pare e le fa comodo.
Biologo dice:
"A quel punto l'accusa si sarebbe poi trovata a dover spiegare perché su un corpo intero due persone differenti e che nulla hanno a che fare con la vittima hanno lasciato un'unica traccia biologica su un'area di pochi millimetri quadrati, e perché una delle due persone è stata completamente trascurata dalle indagini."
siccome non si processa gli inquirenti ma l'imputato, direi che il fatto che risultasse un secondo colpevole oltre a quello a giudizio non sarebbe stata tutto sto dramma per l'accusa, al limite avrebbe riaperto le indagini per cercare il complice :v :D
@Chiara
-scrive: siccome non si processa gli inquirenti ma l'imputato, direi che il fatto che risultasse un secondo colpevole oltre a quello a giudizio non sarebbe stata tutto sto dramma per l'accusa, al limite avrebbe riaperto le indagini per cercare il complice :v :D
E' già abbastanza complesso concatenare una serie di fatti per tentare di dimostrare al di là di ogni ragionevole dubbio che una persona è colpevole, aggiungerne un'altra sulla scena renderebbe la questione assai più complicata. Agli elementi già raccolti sarebbe necessario aggiungerne altri senza che i nuovi vadano ad inficiare quelli precedentemente raccolti.
@Chiara
-scrive: siccome non si processa gli inquirenti...
???
Non tutti accettano acriticamente le decisioni degli inquirenti.
Si subiscono per force majeure, ma accettarle no.
E prima o poi arriverà un'onda lunga...
Norad,
hai sentito la storia dell'infermera di Piombino? Arrestata, definita "angelo del male", "personalità altamente criminale", e improvvisamente liberata senza sapere perché e per come? 0_0
Io sono molto preoccupata da questo genere di giustizia, non riesco ad avere più alcuna fiducia.
Tornando al tema, non sono affatto sorpresa dalle decisioni della corte.
Purtroppo concordo con TommyS, Andres e Luca Cheli, mi piace l'ottimismo di Gilberto ma non riesco a condividerlo.
Certo c'è qualcosa di poco chiaro nelle scelte della difesa, non lo nego.
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