Di Luca Cheli (da Bossettiade.wordpress.com)
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Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.
Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.
In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica.
Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.
E tutto il resto è noia.
La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.
Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.
Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.
4.580 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 1601 – 1800 di 4580 Nuovi› Più recenti»Io mi domando se queste maledette microsfere le hanno cercate anche nell'auto del padre di Yara. Recandosi per professione nei cantieri ne avrà accumulate in quantità industriale.
Ma perché rinunciare all'anonimato che è una delle migliori invenzioni del web?
Per accontentare qualche pettegolo? Nessuno qui è obbligato a qualificarsi, a meno che non ammorbi ogni conversazione con i suoi titoli e bacchetti il prossimo dall'alto della sua professione (ma poi non si può lamentare se suscita qualche battutina).
A me non interessa sapere se sto parlando con un principe del foro o un passacarte, un maestro elementare, un muratore oppure un pescivendolo, tanto l'intelligenza e l'onestà di una persona la si vede da ciò che scrive, al netto di qualche errore ortografico o sintattico dovuto al poco o cattivo studio e alla sorte ingenerosa.
Non voglio sapere altro, le persone non le giudico dal lavoro svolto e dal luogo in cui vivono: spesso non si può scegliere cosa fare e dove abitare, si va avanti per dovere.
Non esiste al mondo un posto come il web dove si possa parlare con tanta libertà a perfetti sconosciuti. Perché qui si è tutti nessuno e tutti qualcuno per gli altri, non come nella vita vera in cui si vive costantemente ingabbiati in categorie, classi e ruoli.
In un blog chi è sgarbato e intrigante di natura si distingue subito, mentre con i troll intenzionali a volte ci vuole un po' di tempo prima di capire. Però alla fine, quando il gioco diventa scoperto non rende più e i troll si dileguano.
Panta rei.
Brava Nautilina, condivido!
Tutto scorre...si va avanti.
Rileggendo il postato di ieri, rimango colpita dalla preparazione che viene fuori e che assorbo pur non avendo competenze in merito.
Riporto: ieri, 25 nov. ore 9,39 da Tommy S:
"...Per cui a mio personale parere è inevitabile una perizia terza che stabilisca:
- se le microsfere repertate sul cadavere siano effettivamente, per composizione, dimensioni, uniformità ad attività legate al mondo dell'edilizia;
- se sia possibile rinvenire particelle identiche in un cantiere edile ed in particolare in uno analogo a quelli dove Bossetti aveva lavorato sino al 29.11.2010
- quale siano la composizione, morfologia, eterogeneità e dimensioni delle microsfere repertate sull'autocarro e se siano sovrappnibili a quelle delle microsfere repertate sull'autocarro
Se l'esito di tale perizia terza dovesse stabilire che a tutti e tre i punti di cui sopra si può dare solamente una risposta negativa, la pubblica accusa e la Corte d'Appello avrebbe l'onere di fornire una risposta credibile su come tali microsfere, definite sempre dalla Cattaneo come alloctone, siano finite sul cadavere. In assenza di risposta credibile Bossetti avrebbe qualche speranza in più di essere assolto."
Tommy S potrebbe non essere più possibile eseguire nuove perizie, è passato molto tempo, ma già porre un insieme di quesiti su quelle microsfere aprirebbe opportunità a favore di B. oppure potrebbe smuovere un vespaio.
Se in tutte quelle pagine non è chiaro come abbiano lavorato, confrontato quelle microsfere, potrebbe sicuramente fare la differenza.
La domanda che mi pongo: lo permetteranno?
Nel pomeriggio di ieri, alle ore 16,24 Dudù promette di concentrarsi su quello che chiama " fantasmino all'oasi" il ROA delle mezzaluna fertile che:
nella sentenza: "... appare e scompare a seconda di quale rigo si legge ;)
A volte è nella 31G20 soltanto, poi lo trovi su altre due tracce, poi torna fare il solitario
Penso alla difesa, staranno diventando matti."
Hai ragione Dudù c'è da diventare matti, ma anche chi ha emesso la sentenza non credo che non lo sia diventata.
Con tutti quei dati che hanno raccolto, forse non li hanno ben collocati visto il confronto scientifico da fare ad ampio raggio, è stato molto più semplice scrivere scrivere montagne di pagine e poi condannare dando foraggio a chi li avrebbe seguiti.
Nel frattempo la difesa ha continuato a documentarsi ne sono sicura.
Se chi se ne intende qui continua a cercare le risposte pensi che la difesa non lo stia facendo?
Certamente si è dato un metodo di analisi per smontare pezzo per mezzo gli elementi dell'accusa.
Ed è in questa chiave che si devono "leggere" le presenze troll nei vari blog, quella sentenza emessa dopo un processo chiuso e discutibile, deve essere osannata, ovviamente dagli addetti ai lavori che si sparpagliano ovunque per incensare l'operato su quel dna e quella condanna.
E' tutto un gioco delle parti posizionato per questo motivo, sulla scacchiera ognuno ha il suo ruolo, mi sembra che qui si sia compreso bene.
Sono ottimista però, anche se sarà lunga la faccenda.
mi dispiace contraddire .
non capisco come mai non si stia discutendo del caso SCAZZI . MI SA CHE QUALCUNO è IRRUCIBILE ,
nonostante ci siano a dispozizione .. gli argomenti per dissentire in un modo, o in un altro .
vorrei scrivere molto altro . ma capisco che non basta avere lauree . ci sono di persome che si credono superiori perchè hanno una laurea...infatti basta capire leggendo , come scrivono, e si incensano ,SONO FORTUNATE? ABITANO IN LUOGHI BACIATI DALLA CULTURA .
HO LETTO UNA VOLTA UN COMMENTO SCIOCCO di una forumista che non andava a lavorare perchè voleva studiare , poi continua con :purtroppo in certi posti non hanno cultura? l'ignorante credeva che dove qualcuno va lavorare, non ci sia anche chi studia , o che abbi cultura . un altro disse quelli del nord sono invidiosi perchè non hanno il mare ? la cultura di certi luoghi si capisce dalle stupidate : zero in storia e geografia .
Un pensiero per Yara, che non c'è più, per quello che poteva essere e non è stato.
Magica, hai ragione però qui stiamo scrivendo sull'articolo che parla di Yara.
Qui non si parla di lauree, se non in modo indiretto, vedi quello che è accaduto al Denti e mi sembra che non lo si sia affondato per quel certificato svizzero che pare non sia laurea.
Il suo lavoro è stato eccellente e la laurea o meno non rende meno importante le sue conclusioni su quelle immagini del furgone.
Comunque io non ho mica capito a chi ti riferisci riguardo le lauree...
A qualche potenziale troll per caso?
Vai tranquilla, se è per questo, qui sappiamo ben controllarli, anche tu mi pare te la cavi.
ciao
vanna
Grazie Dan F. di averla ricordata, mi associo.
Sono già passati sei anni... Non temere piccola Yara, nessuno ti ha dimenticato e avrai giustizia, per quanto vale la giustizia di questo mondo.
Ma sono sicura che tu, nella tua bontà, hai già perdonato.
Mi associo Dan, ma per me chi è ingiustamente condannato è altrettanto vittima di chi muore assassinato.
Non essendoci nel nostro paese la pena di morte qualcuno potrà obbiettare che non è la stessa cosa, ma io non sono affatto convinto che una vita di ingiuste sofferenze e immeritato disprezzo sia pena minore.
Nautilina,
non ho avuto la sensazione che qualcuno abbia “ammorbato ogni conversazione” con i propri titoli; qualche “battutina” viene facilmente ignorata, ma sono gli attacchi ad personam a creare delusione e a far allontanare alcuni interlocutori impoverendo, di fatto, la discussione. (Penso, per esempio, a Massimo M e a Enrico che, per dissidi verbali offensivi, non hanno ancora apportato altri loro contributi).
Per me un troll è chi ama provocare per creare acredine e disarmonia nel gruppo, non considero "troll" chi cerca un confronto, anche acceso, ma rispettoso, fra opinioni diverse.
Quando mi rivolgo a un esperto (in ogni ambito professionale) sono interessata a conoscere la sua onestà e il suo curriculum; scelgo, per esempio, di affidarmi a un dentista, non a un odontotecnico; avrei preferito che la Corte si affidasse a esperti super partes. Quando non era stata accolta alcuna richiesta di ulteriori perizie, avevo ritenuto probabile un’assoluzione proprio perché, considerando la non competenza della Corte in ambito genetico, mi sembrava poco probabile una condanna senza che fosse stato effettuato un ulteriore approfondimento da parte dei giudici. In qualsiasi discussione virtuale cerco di verificare l’attendibilità di ciò che leggo e rispetto doverosamente le opinioni altrui, indipendentemente dai titoli dichiarati, o no.
Anch’io ritengo che la lealtà e l’onestà siano prioritariamente apprezzabili e credo che l’impegno, l’entusiasmo, il rispetto (o la tolleranza) rappresentino indicatori del valore umano di ogni persona.
Talvolta fatico a leggere determinati messaggi in cui i numerosi errori di battitura (tali li considero, non potendo sapere quale sia esattamente la loro natura) mi impediscono una lettura scorrevole, ma si tratta soltanto di un problema mio, che, infatti, risolvo in un modo o in un altro.
Dan, grazie. Mi unisco anch’io per ricordare Yara e tutte le altre vittime della violenza di qualcuno/a.
Sono d’accordo con chi (come Carla Caiazzo) ha proposto l’ "omicidio d’identità".
"Non essendoci nel nostro paese la pena di morte qualcuno potrà obbiettare che non è la stessa cosa, ma io non sono affatto convinto che una vita di ingiuste sofferenze e immeritato disprezzo sia pena minore."
Luca, infatti, come sai, per me non è la stessa cosa; spesso l'"immeritato disprezzo" è solo da parte di molti, NON di tutti; inoltre c'è SEMPRE la SPERANZA che venga riconosciuto l'errore giudiziario, c'è la speranza che la pena termini MOLTO prima di quanto stabilito dal giudice, mentre solo alla morte non c'è alcuna possibilità di rimedio, non c'è alcuna speranza.
Ivana ha detto...
... Talvolta fatico a leggere determinati messaggi in cui i numerosi errori di battitura (tali li considero, non potendo sapere quale sia esattamente la loro natura) mi impediscono una lettura scorrevole, ma si tratta soltanto di un problema mio, che, infatti, risolvo in un modo o in un altro...
26 novembre 2016 17:46:00 CET
Mi permetto di dissentire.
Ognuno deve migliorare il proprio modo di esprimersi,
se intende dare un reale contributo in un blog
in cui la lingua veicolare è l'Italiano.
Il giorno 26 novembre del 2010 all'incirca a quest'ora Yara Gambirasio scompariva e veniva trovata morta tre mesi dopo.
Gli assassini sono ancora in libertà, per colpa di inquirenti incapaci c'è in carcere un innocente, incastrato da prove fasulle.
Il mio pensiero va alla piccola Yara e spero che col tempo finalmente giustizia sia fatta.
Paolo A
Nell'esprimere le proprie convinzioni è necessario essere più prudenti: si possono usare altri termini, senza che il concetto venga svisato.
Ivana,
se ricordo bene Enrico ebbe una discussione molto molto accesa non con noi, ma con un'utente un po' troppo logorroica (anche per i miei standard :D)che, a sua volta, dopo quell'episodio si è allontanata. Mi spiace che entrambi abbiano deciso di non commentare più. I confronti sono sempre utili, però prima di tutto per me vengono il rispetto reciproco e l'onestà intellettuale.
Rispetto è una gran bella parola un po' malintesa...come la intendo io? Ad esempio, se si rispetta un blog non si fa sarcasmo verso coloro che esprimono idee non condivise.
Chi non è d'accordo fa bene a dirlo, possibilmente evitando toni di commiserazione e sufficienza da maestrina/o sotuttoio. Certo ognuno è libero di fare le sue scelte, ci mancherebbe, faccia pure come vuole...solo trovo noiosa l'abitudine di lanciare la pietra e poi fare il martire gridando all'attacco personale.
In parole povere, chi continua a dare del disturbato o dell'ignorante agli altri, una, due e tre volte, non si può lamentare se poi qualcuno perde la pazienza e gli risponde per le rime.
E poi l'onestà, altra bella parola. Cosa non è onesto? Ecco, per esempio bazzicare nei fan club innocentisti del web, fingendosi interessato al dialogo mentre invece lo scopo è scovare messaggi estremisti per pubblicarli altrove, seguiti da commenti cattivi, ironici e profluvio di faccine atterrite, lol e rolf.
Anche qui ognuno è libero di scegliere il proprio stile.
Io però mi sento libera di non fidarmi di un interlocutore del genere.
Il mondo è grande, c'è spazio per tutti.
Luca Cheli
capisco cosa vuoi dire e lo condivido.
Nautilina,
se non ricordo male, la persona che ebbe uno scontro dialettico con Enrico è, comunque, ritornata poi, anche se sporadicamente, a commentare e, soprattutto, non aveva comunicato che si sarebbe allontanata definitivamente dal blog.
Coloro che invece continuano a non intervenire proprio come, purtroppo, avevano dichiarato, sono Enrico e Massimo M. Spero che ci ripensino e che vogliano ritornare a offrirci i loro, mai banali, contributi.
A me pare che nessuno abbia usato toni che potessero far presupporre in lui/lei un eventuale complesso di superiorità. Credo che quando è in atto una discussione che non si ferma alla critica delle opinioni, approdando a espressioni che possono apparire sarcastiche o lesive dell’immagine altrui, non sia facile capire perché si è giunti, di fatto, all’incomunicabilità.
Chiara stessa non sta più intervenendo e ne sono dispiaciuta.
Ritengo che riportare fedelmente citazioni tratte da siti pubblici, il cui accesso è completamente libero, sia lecito.
Sarebbe decisamente inaccettabile, invece, riportare messaggi scritti in modo privato (tramite, per esempio, posta elettronica) senza un preventivo consenso dell’autore.
Personalmente tendo sempre a essere diffidente NON nei riguardi di chi espone le proprie idee, ma proprio verso le idee e verso le informazioni che vengono espresse in rete e cerco, per quanto mi è possibile, di verificarne l’attendibilità, o la non attendibilità.
Luca Cheli
Condivido ciò che dici, condannare un innocente ad una vita da colpevole è deplorevole. Se è vero, come sostiene Ivana, che "solo alla morte non c'è alcuna possibilità di rimedio, non c'è alcuna speranza", è anche vero che deve essere atroce sentirsi disprezzato perché creduto l'artefice di un delitto ignobile. E qualora non si riuscisse a dimostrare la propria innocenza in via definitiva, se ogni speranza si spegnesse, credo che poca cosa sarebbe la sopravvivenza del corpo alla morte dell'anima.
Sarahkey
Antrag scrivi:
"Mi permetto di dissentire.
Ognuno deve migliorare il proprio modo di esprimersi,
se intende dare un reale contributo in un blog
in cui la lingua veicolare è l'Italiano."
Mi permetto di rispondere.
La lingua è l' Italiano, ok, usata anche da chi non ha grandi strumenti ma ha qualche idea che non è in grado di renderla chiara, a mio parere può continuare a farlo, deve farlo, sta a chi ha più strumenti chiedere chiarimenti. Se si blocca l'espressione di qualcuno può sparire.
A me non interessa che vi sia il dolce stile, ma che si comprenda l'idea che pone. Al contrario può esserci un troll che sa scrivere ma farebbe meglio a non farlo.
Sarahkey,
è notevole ciò che hai scritto, breve ma con bellissime parole, quelle giuste.
Ivana,
qualcuno/a col complesso di superiorità lo trovi sempre, in ogni blog o forum.
Se poni mente vedrai che ne abbiamo avuti anche qui, per fortuna solo di passaggio.
Comunque stiamo andando un po' troppo OT, il tema è la sentenza di Bossetti.
Buona serata (o notte).
Grazie Nautilina, sono spesso sulla tua lunghezza d'onda, anche sulla questione "complesso di superiorità". Complesso deleterio perché svilisce quanto di valido può apportare alla discussione il "complessato", ragione o torto che abbia.
Sarahkey
Dopo i dubbi espressi da Saviano (che poi sono gli stessi prospettati qui più volte), anche Giovanni Terzi spiega "perché con queste prove Bossetti non è colpevole".
http://www.ilgiornale.it/news/politica/perch-queste-prove-bossetti-non-colpevole-1335960.html
Sarahkey
Nautilina, hai scritto:
qualcuno/a col complesso di superiorità lo trovi sempre, in ogni blog o forum.
Si trova, o si crede di aver trovato?
Sarahkey, hai scritto: E qualora non si riuscisse a dimostrare la propria innocenza in via definitiva, se ogni speranza si spegnesse, credo che poca cosa sarebbe la sopravvivenza del corpo alla morte dell'anima.
Ritengo che non possa esserci alcuna personale morte dell’anima quando persiste, comunque, l’autostima in chi è ben consapevole della propria innocenza, potendo continuare così a sperare che, prima o poi, la verità verrà scoperta.
Ritornando al caso Bossetti, penso che il compito più impegnativo per la Difesa sarà quello di riuscire, davanti agli occhi della Corte d’appello, a declassare quel determinato profilo genetico nucleare a semplice, e isolato, “indizio probabilistico”.
Non demordo e spero soprattutto che possa venir provata, in nome del rigore scientifico, l’autenticità, o la non autenticità, di quel determinato profilo genetico nucleare.
Come si è voluto far chiarezza sui titoli di studio di Ezio Denti, auspico, infine, che altrettanta chiarezza si voglia fare su tutte le analisi compiute, e sui risultati raggiunti, anche riguardo a quel mtDNA minoritario.
Ivana
Tutti i benpensanti sperano che la Corte di Appello approvi, almeno, la revisione dell'iter tecnico-scientifico che ha portato a quel n/dna attribuito ad ignoto1 e, di seguito, a Bossetti, visto che della traccia originale non resta più nulla.
fr.
Consiglio vivamente la lettura di :
http://www.ilpost.it/2016/11/27/il-test-del-dna-non-e-infallibile/
Fr., ti ringrazio per il tuo messaggio che ha riportato alla mia memoria alcuni particolari e ringrazio anche Andres per la segnalazione.
Leggendo questo vecchio articolo:
http://www.ildubbio.news/stories/interviste/28348_lavvocato_ecco_perch_massimo__innocente/
SEMBREREBBE che ci siano ancora degli estratti da poter analizzare.
In un’intervista, l’avvocato Salvagni stesso aveva affermato che nessuno aveva sostenuto che non ci fosse alcuna possibilità di effettuare ulteriori test.
Ricordo inoltre che, in base a una ricostruzione effettuata da Quarto Grado nel giugno 2016, la PM avrebbe detto in aula, durante la sua replica, che c’è la prova del dna che è stata messa in cassaforte e Sturlese Tosi aveva sottolineato come la PM avesse ribadito che “il DNA è una prova valida, certa, sicura che abbiamo messo in cassaforte”.
Nel caso fosse vera l’informazione fornita da Quarto Grado, che cosa intendeva dire, esattamente, la PM?
Quale “prova del DNA” sarebbe stata messa in cassaforte? Resoconti in formato elettronico, oppure "estratti" per altre verifiche se richieste dalla Corte? Ci sarebbe, o no, la possibilità di effettuare almeno un ulteriore controllo alla presenza dei consulenti della Difesa e della Parte Civile?
Ivana
La "cassaforte" potrebbe anche essere una allegoria, una similitudine, per indicare ferrea certezza.Ciò spiegherebbe anche perchè i difensori avrebbero richiesto il controllo completo dell'iter della ricerca, per constatarne la correttezza protocollare.
Certo che il tipo di fermezza tenuta dall'accusa, dà da pensare...
fr.
Piccolo ot ma ci tenevo a salutare Dudu, Vanna, Nautilina, Pino, ma anche Tommy, Biologo, Gilberto e tutti quelli che sanno ragionare con la propria testa, senza timore di essere derisi da persone che hanno ben poca voglia di confrontarsi e finiscono per apparire infantili se non ridicoli. È grazie a molti di voi se ancora da anni leggo questo blog, unico spazio che ritengo seriamente libero e costruttivo.Grazie e buona domenica a tutti
Kiba
Tutti saprebbero ostentare ferree certezze se sapessero di non rischiare "nulla", come nella fattispecie.
Conoscete l'amministrazione statale?
La società di riscossione delle imposte?
La sanità e la mala sanità?
I lavori pubblici: ponti autostradali che collassano e i piloni di viadotti che si fessurano e poi si sbriciolano?
...
Non credo che la baldanza non alligni nell'amministrazione di quella cosa che dovrebbe essere uguali per tutti.
Grazie Sarahkey.
Grazie anche ad Andres per il link molto utile.
Il DNA da solo non avrebbe portato alla condanna Bossetti, servivano altre prove
che infatti sono state raccolte dopo il suo arresto.
@ FR
In effetti in questa storia del DNA ci sono due comportamenti opposti che danno da pensare.
Uno è quello di Bossetti che chiede accoratamente la verifica della prova genetica, continuando a ripetere che quel DNA non può essere suo, che lui è innocente e ci dev'essere uno sbaglio.
Strano atteggiamento da parte di un colpevole! Certo i maligni potrebbero obiettare che fa finta, dato che sa di non poterla ottenere.
L'altro è quello dell'accusa che rifiuta la ripetizione dell'analisi perché convinta che il DNA sia una prova granitica. Anche fosse vero, la verifica va fatta per dimostrare che è davvero così, altrimenti l'opinione pubblica potrebbe pensare che il rifiuto sia dettato da poca sicurezza.
@ Ivana
"Si trova, o si crede di aver trovato?"
Se la metti così, Ivana, tutto ciò che pensiamo degli altri diventa opinabile. La maggior parte di quanto si scrive nel web, nei libri e nei giornali è arbitrario e personale. Perché ci si confronta, allora?
L'unico argomento fondato sarebbe parlare dei dati scientifici ottenuti in un laboratorio, eppure anche quelli possono trarre in inganno se non sottoposti a ripetute e accurate verifiche...vedi il DNA d'Ignoto 1.
@ KIBA
Grazie per i saluti che hai inviato a me ed altri, inseiti nel tuo graditissimo OT, che contraccambio con simpatia.
@ NAUTILINA
Secondo il mio modesto punto di vista, la Corte d'Appello dovrebbe accogliere la richiesta del collegio difesa, di revisione di tutte le fasi di analisi scientifiche che si sono succedute sino alla definizione ed attribuzione del n/dna attribuito ad "ignoto1", ivi compresa la sua comparazione con quello di Bossetti.
Se la richiesta verrà rifiutata, le ragioni non possono essere che:
1° La traccia biologica sarebbe talmente certa,da permettere alla Corte di rifiutare fermamente la prova.
2° Si temerebbe la possibilità che quella prova possa creare dubbi e disappunto, nei componenti di un pool terzo, preposto alla revisione.
Non vedo una terza via, per uscirne sani ed immacolati: una delle parti, dovrà pagare lo scotto.
Un dna
trovato su un cadavere abbandonato da tre mesi non può accusare nessuno.
Questo è il punto.
Facciamo un esempio pratico,in Sicilia dopo avere trovato una zanzare spiaccicata sul muro, (avverto, non mi interessa entrare nel caso) se ne è dedotto la colpevolezza, ma quella "succhiata" di zanzara poteva dare una data della mangiata? No. Poteva dire se il pranzetto era stato fatto in quella stanza? No. Potevasi dimostrare che essendoci il dna sul muro il soggetto aveva ammazzato X ? No
Trovare un dna può solo dare indicazioni d'indagine per ricostruire eventi,altre sono le prove che devono dimostrare una colpa. Il dna non è una fotografia dell'evento omicidiario, è traportabile. Non può bastare qualche nanogrammo, è elementare il ragionamento!
Esempio
Il signor Rossi esce,acquista il suo giornale preferito,si inoltra in un parco ,si accomoda in una panchina e legge.
Ha una epistassi o una ferita alle mani sanguinante, ( gatto che graffia, una scheggia,una zanzara, un semplice brufolo graffiato etc) lascia suo dna sulla panca.
Se ne và, poco dopo arrivano delle ragazze che si accomodano chiaccherare, ad una di esse rimane appiccicato quel dna.
Morale : trovata uccisa nel parco c'è su di lei un ignoto1, verrà ricostruito che il signor Rossi aveva tempi e modi essendo al parco.
Può quella traccia dimostrare una sua colpevolezza?
Vanna
Sto ancora studiandomi le motivaz, purtroppo non ho avuto il tempo di proseguire sul fantasmino
Kiba, Sarakey,andres
Anche io gradisco molto i vostri interventi, molto acuti e pertinenti :)
Trovo siano fuori luogo continue polemiche,sono pesanti,pedanti,noiose; giacchè è notorio alcuni amino polemizzare all'infinito, si impari incassare le critiche o le osservazioni,facendone "un buon uso".
Incredibile quanta poca empatia rivelino certi commenti.
" ..E qualora non si riuscisse a dimostrare la propria innocenza in via definitiva, se ogni speranza si spegnesse, credo che poca cosa sarebbe la sopravvivenza del corpo alla morte dell'anima."
Hai espresso con delicatezza, poche parole, un aspetto della vita di un carcerato che qualora innocente e condannato in via definitiva si troverebbe aver perso ogni speranza, ogni stima verso il prossimo,ogni stimolo,adattandosi al carcere senza più ragioni di esistere, andrebbe alla morte nel cuore,perdendo "anche" ogni stima di sè essendo confinato in un orrido luogo simil inferno per lui.
Con troppa superficialità si prendono decisioni sulla vita altrui. Uno Stato con le sue istituzioni deve -garantire- le leggi siano applicate correttamente, al di sopra di ogni sospetto. Non vantarsi di avere preso il colpevole,fare video per i media, etc etc.
Pino
" ..Se la richiesta verrà rifiutata, le ragioni non possono essere che:
1° La traccia biologica sarebbe talmente certa,da permettere alla Corte di rifiutare fermamente la prova."
Sarebbe gravissimo,inaudito accadesse, và contro ogni principio del giusto processo.
Quel che non passa nei media è che la difesa TECNICAMENTE ha già vinto su tutti i fronti.
Sul dna incombono delle ombre gravi, chiamate misteri.
DUDU'
Hai ignorato il punto n.2, perchè?
E' quello più importante che riguarda l'eventuale rivelazione di un dna dubbio!!
Buona notte.
@ Dudù
L'esempio del sig. Rossi che va al parco potrebbe, almeno in linea teorica, essere una possibilità ma, una volta arrestato, il sig. Rossi direbbe subito che lui c'è stato in quel parco a quell'ora a leggere il giornale e che ha avuto un'epistassi, cioè fornirebbe una ricostruzione alternativa logica e plausibile che potrebbe anche essere dimostrata: nel nostro caso invece MGB non ha mai detto di essersi recato in quel campo o nei suoi pressi le settimane dopo la scomparsa della ragazzina e di averci perso sangue o di averci lasciato liquido seminale (magari in un profilattico) o altro del genere. Né lui né di conseguenza i suoi difensori hanno mai suggerito una possibile maniera, per quanto teorica, di come quel DNA possa aver contaminato fortuitamente gli slip di Yara. Dunque cosa pensare? Che alternative restano se lui è estraneo? Frode? Errore di laboratorio? O che altro?
Se si è innocentisti senza dubbi bisognerebbe esserlo non per forza di suggestioni ma per forza di ragionamenti che abbiano una coerenza logica e non vadano a cozzare contro i dati che si conoscono e che non sono stati smentiti mai neppure dalla difesa -- non parlo certo di prove, che stando davanti a un PC è difficile trovarne...
Notte.
PINO,
riguardo all'ipotesi n. 1 da te esaminata, credo che sarebbe alquanto strano se la Corte avesse una certezza incrollabile sulla prova del DNA che la Procura tiene in cassaforte.
Per quanto ne so, non hanno inviato campioni di tessuto da analizzare a laboratori diversi, come si legge nell'articolo del link di Andres che consiglio a tutti di leggere; in quel caso, di fronte a risultati identici, la verifica sarebbe superflua.
Qui invece tutto il DNA è stato estratto e analizzato all'interno dei RIS, in un solo laboratorio. Quindi non so come facciano ad essere così sicuri che non ci sia alcuna possibilità di errore.
A maggior ragione è strano che non si voglia dare una tanto facile conferma alla difesa.
IMHO rimane valido il punto 2...
Però sarebbe Bossetti a dover temere qualcosa, se fosse colpevole, non certo la parte accusatoria.
Pino
Parto dalle considerazioni di Nautilina che avevi riportato, per rispondere :
Nautilina
"Secondo il mio modesto punto di vista, la Corte d'Appello dovrebbe accogliere la richiesta del collegio difesa, di revisione di tutte le fasi di analisi scientifiche.."
Supponiamo,la difesa non si sia limitata ricorrere in appello "solo" per le indagini genetiche;la difesa , in quelle 258 pagine vorrà sicuramente venga valutata la correttezza formale di vari aspetti che hanno portato alla sentenza di colpevolezza e vorrà avere dati certi su sincrinizzazioni,sferule,calce ,dna, furgoni, celle, e altro forse.
-se l'autocarro non è possibile identificarlo
-se la calce non era nell'apparato respiratorio
-se le sferette sono solo "compatibili"
-se non si sono dimostrate bugie (giornalaio)
-se nessuno ha riconosciuto o collocato Bossetti nei pressi palazzetto
-se la calce sul furgone è "solo"compatibile
Questi indizi,presi uno per uno non portano a nulla per ora.(Anzi,dovrebbero essere,ciascuno, a favore dell'imputato)
Per quale ragione sono stati usati per condannare?
-se le analisi del dna hanno manifestato dei sospetti che la corte,per una serie di formalità e tempi non ha accolto, sono rimasti in un limbo, dal limbo dovrebbero essere riportati in un aula? Penserei di si.
Perciò accolgo l'ipotesi di Nautilina,mi parrebbe che,in una scaletta di priorità difensive al fine di condannare Bossetti, non possa la corte d'appello esimersi dall'esaminare se siano venuti mancare approfondimenti, che hanno leso la difesa dell'imputato.
Il tuo commento inizia ponendo una condizione
" Se la richiesta verrà rifiutata.."
La condizione assorbe che : -ci sono dei dubbi? - la corte ha utilizzato tutti gli strumenti in suo possesso per fugare ogni dubbio?
Mi parrebbe che, solo entrando nello specifico,perciò accogliendo l'appello, possa rispondere al quesito.
Allora,forse bisognerebbe elencare qui, quali potrebbero essere le condizioni perchè non abbia motivo di essere accolta la domanda.
Qui Luca Cheli potrebbe aiutarci con le sue competenze.
Ora,la tua seconda domanda:
"2° Si temerebbe la possibilità che quella prova possa creare dubbi e disappunto, nei componenti di un pool terzo, preposto alla revisione."
Solitamente se condivido una ipotesi non entro argomentarla,la assorbo, questa tua però è un pò tendenziosa. :)
He! Ma qui non si può nascondere la polvere sotto il tappetto,in teoria.
È un organo preposto a giudicare proprio questo, se è stato corretto o meno l'iter che ha portato a condanna.
E come può giudicare se non lo affronta?
Sarebbe grave,arbitrario,e contro un processo equo.
Creerebbe, oltretutto, un precedente che andrebbe ledere ogni cittadino, in quanto si configurerebbe lecito che l'accusa delle prove faccia di testa sua, non amissibile nel processo italiano, se la prova deve formarsi nel contradditorio. Tanto varrebbe eliminare difese e parti civili buttando la chiave.
Ripeto, a mio avviso sarebbe gravissimo,vado ad istinto più che altro.
Dan F
L'esempio che ho portato era sicuramente da amplificare (con il senno di poi!) :) e non deve essere preso a giustificazione di qualcosa o qualcuno,è un esempio e tale rimane. (Etichettami come garantista,non sono innocentista a prescindere)
Il signor Rossi, interrogato tre anni e mezzo dopo, sarebbe in grado di ricordare che il giorno tal dei tali, come spesso faceva, era andato al parco, si era tagliato,o era stato punto da qualcosa e aveva lasciato suo dna? Si era accorto di avere perso del dna?
Cioè,altro esempio,come faccio io rendermi conto, entrata dal panettiere, aver una piccola ferita che rilasciava qualche goccia sul bancone o su un prodotto esposto,e poi qualcuno di passaggio dopo di me l'avrebbe raccolta? manca il nesso,cioè, non sono in grado di spiegare perchè sulla tal persona X a me sconosciuta ci sia mio dna,non sò se riesco spiegarmi.
Noi non sappiamo come c'è arrivata sul campo la ragazzina,con cosa,con chi,quando,perchè, dove è stata prima di arrivarci,come possiamo creare il nesso? Potrebbe non essere dissimile l'esempio che ho portato del signor Rossi dalla situazione Bossetti,perchè non è dato di sapere come Yara sia stata contaminata da quel dna, manca il nesso di causa.
Semplicemente non saremmo in grado di spiegarlo e qualsiasi cosa che diciamo potrebbe essere usata contro di noi,questa è la verità e su questo dò ragione in parte a Chiara e Gugly,doveva starsene zitto e magari scrivere solo alla moglie utilizzando un codice analfanumerico non criptabile. :)
Ma proprio le giustificazioni assurde che ha tentato di dare nel difendersi, darebbero modo, guardandole da un'altra ottica, che è proprio caduto dal pero, non sapendo nulla di ciò che poteva essere successo a Yara.
Pur comprendendo tuoi dubbi, e io non ho risposte da darti, non credo sia corretto utilizzare il solo dna per condannare un uomo, ma devono esserci plurimi indizi-seri e fondanti- concordanti; che non è l'autocarro perchè è stato impossibile dimostrarlo,non è la calce perchè non è uguale, non sono le sferette perchè non sono uguali,non le celle che lo collocherebbero in zona Brembate ma anche a casa... insomma si deve condannare un uomo oltre il ragionevole dubbio o no, con sta roba?
Inoltre, si dà per scontato che ignoto 1 sia Bossetti,ebbene,venga dimostrato non ci sia alcun errore, venga dimostrato che in quel campo può sopravvivere per tre mesi,poi ne riparliamo.
Smettiamola una buona volta di nominare materiale spermatico, è stato escluso.
Ci sono degli elementi che non convergono,degli alleli sovrannumerali che non sono di Yara nè di Bossetti,manca l'mtdna, in qualche negativo emergono alleli di Bossetti in FGA che non ha ignoto 1, delle stime probabilistiche che non hanno tenuto conto del tipo di traccia( il calcolo non è fatto su traccia mista) ne dell'assente mitocondriale. C'è un mtdna sconosciuto e ancora non si è dimostrato come quella traccia ha potuto resistere tre mesi. Senza, per ora, ampliare ai misteri citati in sentenza e sono un problema dell'accusa.
In ultima, ma forse dovrebbe essere la prima, si dimostri chi è la madre di ignoto1,com'è possibile che tre soggetti abbiano 20 marcatori in comune e si cita una possibilità su miliardi di miliardi per trovarlo !!
Si -dimostri- chi è il padre di Bossetti.
C'è un reo che chiede la ripetizione.
È normale lo chieda?
La si può negare?
Fossero delle impronte digitali ,assumerebbero più probatorietà forse, esisterebbe la prova diretta, o indiretta perlomeno, che il potenziale colpevole entrò in contatto con la vittima.
Come mai invece ai primi di febbraio 2012 si parlava di una traccia altamente degradata,com'è possibile che una traccia altamente degradata risponda con 52 marcatori? (52 !)
Mistero.
Ho capito OT.
Ma IMHO mi sfugge ancora.
Qualcuno potrebbe spiegarmelo?
Grazie.
In My Humble Opinion "a mio modesto parere"
Via via che leggevo mi appuntavo ciò che sentivo di scrivere in risposta ma sono rimasta senza parole perché avete ribattuto esattamente quello che pensavo.
Condivido in pieno tutto, soprattutto il ripetere che, se quel dna appartenesse effettivamente a MGB, non è sufficiente a condannarlo per una vagonata di motivi, per questo sarebbe stato necessario accompagnare alla prova "regina" le prove "damigelle" sicure, affidabili, vere.
Tutte insieme invece, metaforicamente parlando, mi sembrano un corteo di rappresentanze dubbie, zoppe, mascherate, solo per avere consenso, insomma una Corte dei Miracoli.
Bentornate Sarahkey, Andres, Kiba.
Sapete che sono un po' dietrologa e complottista, d'altra parte è proprio quello che passa il convento che mi suggerisce il poco chiaro e il tanto nascosto.
Le trame della storia italiana partono da lontano nel tempo e sono state sollecitate dal lontano geografico.
Abbiamo assistito allibiti e sofferenti, a veri e propri attentati alla democrazia vestiti di procedure differenti, questo tema che andiamo trattando con "anema e còre" rientra nel sistema.
Se vincerà la democrazia il caso Y. avrà giustizia, altrimenti MGB resterà dentro.
E' chiaro che non è stato né un rapimento arrapato né una morte normale.
DUDU'
Dai, sai che non sono mai stato "tendenzioso" :-), nello scrivere " "Si temerebbe la possibilità che quella prova possa creare dubbi e disappunto, (*) nei componenti di un pool terzo, preposto alla revisione."
(*leggere: "sulla sua VALIDITA'").
Un attributo che ho creduto superfluo inserire. Ma, forse, hai ragione tu: la frase originale, così come formulata, potrebbe anche mascherare qualcosa di diverso.:-)
Ciao cara, e buona giornata.
DAN/F
ct) "Né lui né di conseguenza i suoi difensori hanno mai suggerito una possibile maniera, per quanto teorica, di come quel DNA possa aver contaminato fortuitamente gli slip di Yara."
Questa tua constatazione la condivido, ma non mi augurerei che fosse usata, strumentalmente, da chi accusa la difesa del Bossetti di insufficienza professionale: per un impegno già reso oltremodo ostico dalle caratteristiche del caso.
Quegli avvocati, convinti o meno dell'innocenza del loro assistito (questo non potremo mai saperlo) si sono prodigati oltre misura, a mio parere, per dare la migliore assistenza possibile al loro patrocinato; e chi ne negasse l'evidenza, non sarebbe molto obbiettivo.
Buon giorno Pino,Vanna,tutti
Scrivere di notte non è il massimo,mi scuserete spero per gli infiniti errori che non starò qui riprendere. (sic)
La frase era perfetta Pino,succulenta al punto giusto,ma qualche "attributo" in più ci stà pure; sono io aver preferito, dopo infinite disquisizioni soprassedere,cercando piuttosto i risvolti futuri,teorizzando le possibili implicazioni di una scelta piuttosto che un altra,arrivando alla conclusione che, se fino ad ora sono stati raggirati gli ostacoli con tripli salti mortali, si dovrà entrare nel merito. Non vedo altre soluzioni.Spero vivamente non sbagliarmi.
(a dire il vero l'aria fresca che scende dalla Valle dell'Adige ultimamente mi fà prudente nello scrivere, non vorrei ci prendessimo qualche malanno ;) )
Ed ora vi auguro buon proseguimento,vado riposare :)
Vanna
Siamo passate ai feudi? Dal campo alle corti dei miracoli :)
Buona giornata a tutti.
Dudù mi scrivi: " Siamo passate ai feudi? Dal campo alle corti dei miracoli" :), guarda che se la fantasia prende spunti è perché c'è un'ampia scelta di materiale dubbioso per farlo.
Vanna
Ce n'è eccome ! Intendevo appunto sottolineare quello, non si distinguono confini. Mi piace troppo come con mirabili allusioni riesci dare forme concatenando eventi con leggerezza,una dote rara.
Hai tutta la mia ammirazione.
Sì, Fr., ma … l’immagine della cassaforte (che serve per custodire in modo sicuro oggetti importanti) mi fa pensare che possa essere rimasto, probabilmente, qualcosa da analizzare.
Nautilina, hai scritto:
Se la metti così, Ivana, tutto ciò che pensiamo degli altri diventa opinabile. La maggior parte di quanto si scrive nel web, nei libri e nei giornali è arbitrario e personale. Perché ci si confronta, allora?
L'unico argomento fondato sarebbe parlare dei dati scientifici ottenuti in un laboratorio, eppure anche quelli possono trarre in inganno se non sottoposti a ripetute e accurate verifiche...vedi il DNA d'Ignoto 1.
Sì, Nautilina, credo che dovremmo imparare a distinguere bene ciò che è soggettivo da ciò che, invece, è oggettivamente provato. Io mi confronto per verificare se (ed eventualmente quanto) possano essere errati i miei dubbi, le mie opinioni, le mie convinzioni personali alla luce dei punti di vista altrui. Inoltre ritengo che la conoscenza si sviluppi per mezzo di una costruzione(migliorabile) collettiva; tutti/e insieme possiamo procedere per avvicinarci alla verità.
Sì, reputo che sarebbe auspicabile un uso serio, soprattutto in ambito scientifico, del “linguaggio fisicalista” fondato sulla verificabilità delle tesi sostenute.
Ed eccomi ritornare a ripetere che sono d’accordo con Luca: dovrebbe essere verificato se quel nDNA è naturale, o no, mediante un test di metilazione richiesto, in sede di appello, in nome del rigore scientifico.
Di certo, piuttosto che essere nei panni di una giovane vittima di un terribile omicidio, riterrei preferirei essere in quelli di un accusato e condannato ingiustamente per un errore giudiziario e sarei in pace con la mia coscienza. Nella consapevolezza della mia piena estraneità al delitto, la mia autostima non potrebbe venir meno e sarei circondato dall’affetto e dal sostegno di chi crede nella mia innocenza e continuerei a sperare che la verità, prima o poi, venga scoperta.
Per me, l'“empatia” implica il non rimanere indifferenti, insensibili di fronte al dispiacere, alla delusione di chi ha ritenuto di dover scegliere di abbandonare una comunità virtuale a cui era affezionato/a per evitare situazioni conflittuali che, a mio avviso, avrebbero potuto (e ancora potrebbero) essere facilmente risolte chiarendo gli equivoci ed evitando gli eventuali pregiudizi e gli attacchi personali.
Per me è significativo il fatto la Difesa, e lo stesso Bossetti, mai abbiano chiesto la ripetizione del test di paternità, anzi la Difesa, durante il processo di primo grado, non ha proprio contestato quel determinato rapporto di filiazione; quest'ultimo è stato confermato dalla stessa consulente Gino. La Difesa ha insistito, invece, affinché venisse concessa la ripetizione delle analisi che hanno condotto a Ignoto 1 e, quindi, a Massimo Bossetti.
Lo stesso Salvagni, in un'intervista a Quarto Grado, aveva ribadito che, riguardo a quel profilo genetico nucleare, non contestava i risultati visionati, ma voleva, giustamente, fosse approfondito (e ripetuto, nei singoli passaggi) il percorso analitico che aveva condotto l'Accusa a quei risultati, per verificarne il grado di affidabilità in considerazione soprattutto dell'aporia del mtDNA.
Sottigliezze, Ivana!
L'accusa ha messo insieme un cumulo di fatti sgangherati.
E la corte giudicante vi ha arzigogolato su.
L'effetto è stato la condanna in primo grado all'ergastolo dell'imputato.
IVANA
Condivido l'ultima parte del tuo intervento, anche perchè ho intensamente sentito, come uno degli utenti della "prima ora", l'allontanamento, per ragioni diverse, di molti fra i veterani di "volando".
L'assenza dei numerosi, piacevoli dialoghi con Enrico, Mimosa, Sira, Stefania, Antonello, Lori, Tabula, Luca/P e molti altri, anche se arricchita dalla successiva presenza di altri degni collaboratori, ha inciso parecchio sullo spirito cameratesco e goliardico del blog, pur non incidendo sulla sua fisionomia di base.
Le polemiche non mancavano, anche allora, ma erano strettamente contenute nei limiti del rispetto e di una reciproca stima, mai venuta meno.
Con il tempo, le cose e le persone cambiano, e noi non possiamo fermarne il ciclo, ma resta sempre la fiducia nelle nostre idee, e nella libertà di poterle esternare.
In una logica scientifica di tipo "operazionale" contestare il risultato o il metodo diventa diventano la stessa cosa.
Grazie, Pino, per la comprensione! Anche in me resta la fiducia di poter esprimere liberamente e rispettosamente le nostre idee.
Antrag,
quali sottigliezze? Ritieni che sia una “sottigliezza” superflua la richiesta della ripetizione del test di paternità?
Comunque, come ho sempre sostenuto, persistendo in me determinati dubbi, non avrei di certo condannato senza neanche aver richiesto ulteriori e ben precise verifiche!
C'è differenza tra contestare un dato risultato e contestare l'iter analitico che ha condotto a quel determinato risultato.
Dal risultato (cartaceo o in formato elettronico che sia) è apparso chiaro, per la Difesa, che il profilo genetico nucleare di Ignoto 1 e quello di Bossetti siano corrispondenti, MA occorre verificare, appunto, l'iter procedurale seguito tenendo soprattutto in considerazione l'aporia del mtDNA.
io mi accontento del "liberamente".
Il "rispettosamente" è soggettivo assai.
Trovo un non-senso dire:ù
" Questa è la mia idea ma rispetto la tua che è contraria alla mia ".
Il modo diventerebbe la fiera della incomunicabilità, del relativismo, del dubbio sulla capacità raziocinante dell'uomo...
antrag,
condensi in frasi lillipuziane un poema di congetture,
che per me, a volte, sono oscure.
Le mie merningi sono arruginite, forse.
Dudù, grazie, sei troppo buona.
Io ammiro te perchè ti metti con santa pazienza a trovare in rete a mettere i dati l'uno di fronte all'altro, t'interessi di miniere, chimica...io non ci capisco gran che, scrivo di getto, come viene, ripetendo le stesse considerazioni. L' importante che ognuno mantenga la propria autonomia di pensiero nel rispetto di quella degli altri, c'è un gruppetto niente male.
Come scrive Pino, alcuni li abbiamo perduti via facendo purtroppo, qualcuno forse è tornato in mentite spoglie, comunque se si continua a scrivere vuol dire che c'è possibilità di farlo.
Trovo sensato dire:
" Questa è la mia idea cui la tua si contrappone, ma se hai pazienza nell'ascoltarmi ti farò vedere dove sbagli ... "
Antrag, hai scritto:
Trovo sensato dire:
" Questa è la mia idea cui la tua si contrappone, ma se hai pazienza nell'ascoltarmi ti farò vedere dove sbagli ... "
Esponendo il proprio punto di vista senza la presunzione che sia il punto di vista altrui a essere in errore, ecco che, a mio avviso, c’è il confronto rispettoso dove ognuno esprime liberamente e rispettosamente la propria idea motivandola, senza alcun bisogno di voler prevaricare.
Nella storia delle matematiche convivono tante filosofie (ognuna apporta il proprio contributo allo sviluppo epistemologico delle matematiche, sta a ogni matematico scegliere quale ritiene più confacente al proprio modo di ragionare, senza alcun bisogno di sminuire il valore delle diverse posizioni)
Perché, soprattutto in una discussione ininfluente ai fini processuali, si dovrebbe pensare che la nostra opinione sia quella esatta e che sia l’opinione altrui a essere sbagliata e da correggere?
Non è meglio che ognuno possa confrontare da sé, senza la pretesa di voler "correggere" i vari punti di vista altrui e che giudichi, invece, la propria opinione alla luce dei vari punti di vista espressi dagli altri?
@ Ivana
La mia risposta è NO.
Un aereo cade perché quello ha usato un modello matematico.
Un altro non cade perché irrispettosamente è stata usata una formula simile di cui il progettista era convinto.
NON CI STO.
Comunque ci sarà modo per chiarire...
Parliamo del Processo d'Appello!
Antrag,
ognuno sceglie il modello più conveniente in base agli scopi che si prefigge!
Ritornando sul caso Bossetti, nella puntata di Quarto Grado del 18/11/2016, l'avvocato Salvagni ha detto: "Benché noi non abbiamo mai visto questi reperti, i reperti ci sono, quindi possono essere ulteriormente indagati."
Spero che durante il processo di Appello sia consentita l'effettuazione di ulteriori analisi ...
OT (non posso tacere)
Ivana ha detto...
Antrag,
ognuno sceglie il modello più conveniente in base agli scopi che si prefigge!
...
28 novembre 2016 15:49:00 CET
Brava Ivana!
Hai sostituito il concetto di verità con quello di convenienza, politicamente più corretto.
...nessuno te cia mai mannato a quer paese?
...sapessi quanta ggente che ce va
...ar sindaco cheè amico mio, dije pure che
...te ce manno io.....
...e và e và.......
OT
Antrag,
ripeto: ognuno sceglie il modello più conveniente in base agli scopi che si prefigge!
Il termine "conveniente" sta per "opportuno", cioè "adeguato" a ciò che viene preso in considerazione.
Es: se voglio studiare la curva di koch scelgo la geometria frattale!
Comunque, io mi ero riferita alla filosofia delle matematiche, dove si studia l'essenza degli oggetti matematici, non mi riferivo ai modelli applicativi!
Ivana
"MA occorre verificare, appunto, l'iter procedurale seguito tenendo soprattutto in considerazione l'aporia del mtDNA."
"aporia" del mtdna, potrebbe esserlo stata inizialmente.
Usare aporia oggi,dopo quattro anni di complesse (dicono)analisi per cercare il mitocondrial è furviante perchè è acclarata dalle indagini svolte la sua totale assenza.Risultato ricerca mtdna= non c'è.
L'aporia casomai è riferibile alla condizione di un nDna di essere senza il suo mtDna, e questo stato,sulle tracce analizzate, sugli amplificati,sui campioni estratti, è irrisolvibile.un'empasse insuperabile.
Si dovrà prendere il reperto e tornare cercare tracce per tentare di risolverlo.
Anonimo ha detto oggi alle 16,36:
"...nessuno te cia mai mannato a quer paese?
...sapessi quanta ggente che ce va
...ar sindaco cheè amico mio, dije pure che
...te ce manno io.....
...e và e và......."
Ovviamente quel non anonimo, è chiaro chi lo ha scritto, lo ha dedicato amorevolmente ad Antrag il quale con 5 parole capisce un mondo e te lo racconta sempre in 5 parole o meno.
Antrag ha ben capito i giochetti di parole che stanno dietro certi post garbati che sembrano affettati come sottili fette di prosciutto da mettere davanti agli occhi.
Straordinario Antrag, chissà se, scambiando le lettere esce "garant", è un personaggio che sta a garanzia delle tesi a favore del B.
Perché è acuto, perspicace, astuto, veloce.
Complimenti Antrag!
Mi corregga
Biologo se avessi inteso male,mi par di capire che se,un errore è stato possibile come ipotizzò Capra all'estrazione di Staiti /Gentile, non è risolvibile analizzando oggi i loro estratti.
Una torta mal riuscita?
Il "Come mai" provabilmente è difficile indagarlo se non per supposizioni,e qui ognuno dei genetisti incontrerebbe terreno fertile per spaziare in aporie brembaniche, e provabilmente creando ulteriore caos.
Solo una nuova estrazione,come suggerì Luca Cheli e molti altri,insieme a me, potrebbe confermare o smentire i risultati fin qui ottenuti;se la corte rifiutasse per il troppo tempo trascorso andrebbe smentire i genetisti con i suoi francobolli.
Se non ci fosse più il reperto... ogni ipotesi è valida e non più smentibile.
Certo, ci fosse un campione rimarrebbe la methylazione, ma qui mi fermo e passo la parola agli esperti.
Riguardo i micro frammenti rimasti di quel dna, qualcuno spera che ci siano ancora per rifare nuovi test.
Illusione...dolce chimera sei tu...
1° nessuno è riuscito a vederli, se non le strisce derivanti dagli stessi;
2° nessuno, a garanzia del test, era a controllare quelle analisi;
3° non hanno ascoltato il B. che voleva sottoporsi a nuovi controlli.
4° hanno utilizzato kit scaduti.
5° dna belli, pieni, completi, non li hanno considerati.
Con tali premesse, se pure fosse rimasto un nano grammo di quel dna, e chi ci crede che sia l'autentico e non sia un artefatto creato dopo?
E chi ci crede che fosse autentico quando lo hanno analizzato dopo trovato il corpo?
Però quel dna conta molto, non per accusare MGB, ma per dimostrare a che punto di cottura mentale siamo arrivati per credere a certe favole.
Dudù, mi riferivo al fatto che non è stato trovato il mtDNA di Bossetti e la parola «aporia» sarebbe presente in una ordinanza del tribunale del Riesame di Brescia: http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/bossetti-processo-1.2675083
Comunque, ho sentito varie volte, io stessa, ripetere tale parola dall’avvocato Salvagni e, a mio avviso, l’aporia sussiste ancora, perché manca una risposta univoca e condivisa sul perché sia stato trovato il nDNA di Bossetti e non sia stato trovato anche il suo mtDNA.
Vanna,
non ho capito chi sia il "non anonimo" di cui parli e non so a quali "giochetti di parole" tu ti riferisca; potresti fornire chiarimenti in merito? Grazie
Alcune indiscrezioni da Ezio Denti.
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/12030312/una-bomba-su-massimo-bossetti--il-criminologo-denti----cosa-tiriamo-fuori-al-processo-.html
Sarahkey
Ivana
Perchè citi l'ordinanza? "_"
Nel dibattimento è uscito che l'aporia è riferita alla condizione,come sopra ho esposto.
Ti ho offerto un approfrondimento. non ho contestato qualcosa.
" .. l’aporia sussiste ancora, perché manca una risposta univoca e condivisa sul perché sia stato trovato il nDNA di Bossetti e non sia stato trovato anche il suo mtDNA."
Appunto quello che ho scritto.
Ma l'assenza del mitocondriale non è una aporia in sè, è una assenza.
Debba intendersi aporia il risultato di materiale(dna) non divisibile. Da qui l'impossibilità di rispondere all'empasse insuperabile.
Wiki dice : "Il termine aporia, dal greco ἀπορία (passaggio impraticabile, strada senza uscita), nella filosofia greca antica indicava l'impossibilità di dare una risposta precisa ad un problema poiché ci si trovava di fronte a due soluzioni che per quanto opposte sembravano entrambe apparentemente valide."
L'assenza del mitocondrial non è razionalmente valida però
Questo volevo sottolineare,se tu lo sapevi già bene,magari a qualcuno può interessare capirlo meglio.
Sono obbligata a rettificare:
Debba intendersi aporia il risultato [analitico] di materiale(dna) non divisibile [Nel caso in esame].
Sarahkey
Ottimo,
He! Bravo al consulente Denti,si torna viaggiare in rosso e Tironi avrebbe dichiarato il falso ! Incrocio le dite, speriamo di non trovare qualcuno pestato nei prossimi giorni.
Dudu’, hai scritto:
Perchè citi l'ordinanza? "_"
Ma l'assenza del mitocondriale non è una aporia in sè, è una assenza.
Debba intendersi aporia il risultato [analitico] di materiale(dna) non divisibile [Nel caso in esame].
Ho citato l’ordinanza perché, se non ricordo male (e andrò a controllare quando mi sarà possibile farlo), è stato proprio il Tribunale del Riesame di Brescia (come credo abbia riferito lo stesso Salvagni ) a usare, per primo, la parola “aporia” (col significato di “anomalia, “stranezza”), per definire la situazione della “mancanza” del mtDNA di Bossetti nelle tracce a lui attribuite.
La Difesa parla, appunto, di inspiegabile situazione di “assenza” del mtDNA di Bossetti.
L’Accusa (in particolare determinati consulenti, quali il dott. Previderè e il dott. Giardina) parla, invece, di possibili “false esclusioni” nelle analisi del DNA mitocondriale in tracce miste. Sottolinea che le tecniche utilizzate per l’estrazione dei due tipi di DNA (nucleare e mitocondriale), in tracce miste, possono condurre a “vedere” soltanto uno dei due tipi di DNA e non l’altro.
Insomma, la Difesa insiste sull’inspiegabile situazione di “assenza” del DNA mitocondriale di Bossetti, mentre l’Accusa ha dato una sua spiegazione (non condivisa dalla Difesa!) sul perché sia stato possibile non ritrovare l’mtDNA di Bossetti.
Il non ritrovamento implica, o no, l’assenza certa del mtDNA di Bossetti? A mio avviso, per avere una risposta, non “di parte”, a tale domanda, la Corte avrebbe dovuto rivolgersi a esperti super partes.
Come mi sembra di ricordare (ma, come ripeto dovrò verificare!) l’avvocato Salvagni ha detto che, in base a quanto sostenuto da Lago, sarebbero finite la 31G19 e la 31G20, ma ci sarebbero altre tracce da indagare e, comunque, ci sarebbero ancora i reperti.
Ivana, è molto chiaro: il "non anonimo" è quello che riporta la simpatica canzone cantata da Alberto Sordi, perché fai questa richiesta, ho riportato specificando bene, vuoi sapere chi è secondo me?
Fattelo dire da lei, ha scritto altre volte quel simpatico componimento sonoro, non chiederlo a me.
Sarahkey buongiorno!
Interessante quell'articolo che riporti!
Quindi la difesa avrebbe in mano mooolto altro oltre quello striminzito di dna. La cosa mi conferma che qui in parecchi avevamo ipotizzato un diversamente possibile.
Mi auguro che si permetta al pool difensivo di portare avanti il suo lavoro senza mettere in dubbio il suo operato e loro titoli di studio.
Nelle parole di Ezio Denti traspare molto per chi vuol capire… Si domanda infatti
“Come sono arrivati a Massimo Giuseppe Bossetti? Nessuno riesce a darmi una spiegazione?” e prosegue “Lo hanno trovato in tre giorni dopo che dagli atti che ho in mano in merito ai quattro anni di indagini, non compare mai il soggetto Massimo Bossetti così come la signora Ester Arzuffi…”
Sì credo proprio che l’appello riserverà delle sorprese…
Importante!
Leggetelo
http://www.ildelitto.it/index.php/it/144-5-caso-yara-carte-fasulle-e-bavagli-di-stato-infondate-le-accuse-contro-l-investigatore
Gilberto
(Come faccio mettere qui : " mi piace da matti???" )
:) ◆◆●●■■>♥
Siiii !!!
Pino, bell'articolo, con tanto di documento allegato!
Gilberto certo che quello che dice Denti fa intrevedere molto di più.
Dudù, "piace da matti" anche a me!
A quanto sembrerebbe le ipotesi, le teorie dei perché inspiegabili non sono state perdite di tempo.
Ivana
"L’Accusa (in particolare determinati consulenti, quali il dott. Previderè e il dott. Giardina) parla, invece, di possibili “false esclusioni” nelle analisi del DNA mitocondriale in tracce miste. Sottolinea che le tecniche utilizzate per l’estrazione dei due tipi di DNA (nucleare e mitocondriale), in tracce miste, possono condurre a “vedere” soltanto uno dei due tipi di DNA e non l’altro."
Sia solo di certi istituti? forse abbisognano di nuove lenti? Il resto del mondo non sembra avere gli stessi problemi.
Pino
Grazie. L'avevo scritto che era fumo persecutorum (errate parole per falsi articoli giornalisti);ma perchè un quotidiano come la Repubblica si infila in questa story per infangare Denti...
Che sia "un pezzo a capocchia" ? :)
VANNA ciao!
Se Denti non è inciampato in una "bufalata", e mi auguro proprio di no, si potrebbe avere più riguardo per le piste alternative supposte da alcuni di noi.
Le stesse, se veramente individuate, andrebbero proprio nella direzione della cerchia di conoscenze di Yara e della sua famiglia, come molti indizi suggerivano, ma mai presi in seria considerazione...quasi come se si volesse "profanare" un tempio...
Spero sia maturato il tempo, per infrangere la barriera di omertà e gratuito qualunquismo, che hanno tenuto certe responsabilità al riparo per ragioni non ancora chiare, ma intuite da tempo.
DUDU'
Il link che ho postato, contiene, come hai potuto vedere, la dichiarazione tassativa del responsabile dell'istituto.
Non credo che si possa inpunemente attestare il falso, in un atto pubblico.
Denti ha conseguito quel titolo: laurea o no!
Ciao.
Ma non avete capito che il punto è che quel diploma di scuola privata non è riconosciuto in Italia come equipollente alla laurea in ingegneria, che peraltro neppure in Italia è condizione sufficiente per la spendita del titolo di Ingegnere, il quale consegue unicamente al superamento dell'esame di Stato e iscrizione all'albo?
Che quel diploma professionale francese fosse posseduto era incontestato da chiunque, d'altronde l'ha mostrato, ma resta un falso - a relativa domanda - asserire di possedere la laurea in Ingegneria; corretto è invece citare il preciso titolo di studio come da pergamena specificando l'istituto in cui è stato conseguito (che NON è un istituto universitario, anche questa circostanza falsamente addotta).
Tanto precisato - ed aggiungendovi che spendere il titolo di "Ing." o "Dott. Ing." sulla base di titolo analogo a quello di specie integra, a seconda della condotta, uno o più dei reati contenuti nel capo IV, titolo VI, libro II del codice (falsità personali) oltre eventualmente all'esercizio arbitrario della professione - precisato inoltre che formalmente il reato di false dichiarazioni testimoniali contestato dalla Procura può senz'altro ipotizzarsi commesso, si può poi discutere circa l'opportunità di procedere alla relativa contestazione, sempre ricordando che ad ogni modo come si sa nel nostro ordinamento vige l'obbligatorietà dell'azione penale.
Ora, nello stretto merito, la mia opinione è che in concreto nel caso di specie la condotta illecita non fosse idonea a procurare un danno (giacchè il lavoro svolto dal soggetto non era di stretta competenza di chi sia in possesso di determinati titoli di studio, e pertanto - pur non essendo il danno un elemento essenziale di questa fattispecie criminosa - un occhio si poteva chiudere.
Certo, se poi devo dire la mia opinione a-tecnica, ho trovato molto triste da parte di Denti voler vantare tale titolo (sapendo certamente di non poterlo fare, d'altronde ha confermato di essere consapevole che non sia titolo equipollente a quello italiano e non riconosciuto nè riconoscibile - l'istituto elvetico è riportato altresì nella lista di quelli non abilitati a rilasciare titoli validi ai fini del riconoscimento, oltre a non essere sufficiente il corso di studi ed il relativo piano) quando appunto non ne aveva bisogno ai fini del lavoro che stava presentando e potendo reclamare diversamente legittimità, riconoscimento ed esperienza per la propria opera professionale d'investigatore privato autorizzato. Umana vanità.
Pino,
Forse mi sono mal espressa?
Ho sempre manifestato che non ci credevo nel modo più assoluto potesse avere dichiarato titoli non conseguiti. Sono stata la prima manifestare dubbi sulla fondatezza dell'articolo della Repubblica. Ero ironica nei confronti del giornale,non su di lui,non mi permetterei.
Forse è il caso faccia una precisacione sulle ironie che ho scritto ieri tardi. Avevo scritto che si torna viaggiare in rosso,intendendo un auto rossa, e che Tironi avrebbe dichiarato il falso,intendendo ironizzare su quest'ultimo fatto che ho sempre trovato incredibile,in quanto si concatenava perfettamente con altre testimonianze non entrate,nel processo,nessuno di questi, eppure erano i primi testi da dover sentire.
Ieri sera dopo averlo scritto, ho cercato qui nel blog i primi articoli scritti da Massimo Prati su questo caso, consiglio vivamente una rilettura.
Avevo notato che c'è un passo in motivaz in cui si fà riferimento generico alla ricerca negli ospedali -di cosa-non è dato sapersi , ma l'avevo collegato con le indagini su possibili ferite parti intime ,che però non vengono menzionate.
Sulla possibilità che Denti possa essere inciampato lo escludo pure io,anzi, se l'ha reso pubblico può voler dire che il lavoro svolto ha portato dei risultati fondanti da poter, non sò come, presentare all'appello.
In ogni caso,al 13 nov, era stato anticipato da Salvagni.
http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/bossetti-processo-1.2675083
p.s. perciò Pino, non ha senso dire, come fai, "laurea o no": il punto è esattamente che ha detto laurea sotto giuramento di verità; che poi abbia un titolo di scuola tecnica elvetica mi consta non sia stato contestato.
Sangue freddo e obiettività: la cosa non toglie niente al lavoro che ha fatto e il giudizio etico, umano o che sia, resta personale; quello penale...eeehhh...la forse scappatoia l'ho indicata, ma resta il fatto che una falsa dichiarazione c'è stata e non è consentita, non era in tv o al bar e ne risponderà come chiunque altro: non è che mo essere consulente, difensore, ammiratore di Bossetti sia una scriminante - giuridica ma anche semplicemente etica, umana ecc. delle condotte eh...mi dispiace vedere che si "perda il lume della ragione" (non in senso offensivo ma letterale) per l'antipatia nutrita verso la conduzione processuale dell'apparato pubblico in questo caso; sangue freddo e obiettività, ripeto.
Dudù, invece ha esattamente vantato titoli non posseduti, in quell'udienza, SE dopo aver detto "sono laureato in ingegneria" (falso) non si sia corretto offrendo le corrette precisazioni.
Laureato con lode ed esame di stato superato, quindi Dottore Ingegnere antrag.
A lavoro ho perfino distinto tra laureati in servizio e no.
Ma questo affare di Denti mi sembra un attacco per discreditare la difesa dell'imputato condannato all'ergastolo al primo grado di giudizio, intravvedendo l'accusa sviluppi non favorevoli in appello.
Vanna, non so a chi tu voglia alludere e non ricordo SE qualcuno/a (non so chi possa essere!) abbia scritto “altre volte quel simpatico componimento sonoro” .
Posso solo chiedere gentilmente all’Anonimo se vuole spiegare a chi intendeva rivolgersi e perché ha scritto quelle determinate parole tratte dal testo di quella determinata canzone.
Ho controllato e confermo tutto quanto da me riferito a proposito di quanto affermato da Salvagni.
Riguardo a Ezio Denti, riporto nel virgolettato le parole dette dall’avvocato Salvagni: “poco importa del titolo di studio di Ezio Denti.” Quest’ultimo “ha fatto un lavoro eccezionale, in aula, ha letteralmente smontato e demolito i furgoni che giravano intorno alla palestra. Sono spariti.”
Riguardo alla questione dell’autocarro, la consulenza dell’accusa ha concluso con le parole “identificazione probabile”. La Difesa “valutando l’elaborato prodotto dai ris si rende conto che “detta identificazione probabile è stata determinata sulla base di un singolo fotogramma di una singola telecamera e conseguentemente chiede conto al Col. Lago come possano essere state associate al medesimo furgone altre immagini, in altri orari.[…]”
Pino, Ezio Denti stesso ha confermato (durante l’intervista a Quarto Grado del 25/11/2016) di aver ricevuto un avviso di garanzia con cui gli si contesta “di aver rilasciato deposizioni in qualità di teste dichiarando di essere laureato in ingegneria.”
Luca Bonzanigo “pronipote del fondatore dell’ITS” che afferma di essere “rettore e garante della Scuola di Frigurgo”, ha precisato, telefonicamente all’inviata di Quarto Grado, che “Non è una Università dove si viene a sedersi e ascoltare un professore ex cathedra; con questo diploma si può agire, lavorare, come professarsi ingegnere in Svizzera a condizione che si sia domiciliati in Svizzera […] E’ un diploma privato, non è una laurea, è un diploma di ingegnere ITS. Denti è ingegnere ITS, diplomato materia balistica, non è riconosciuto dallo Stato Italiano”.
Premesso che in Italia esiste soltanto la distinzione tra titolo accademico di dottore e di dottore magistrale in ingegneria, ma in entrambi i casi si tratta di laurea. Mi sembra di capire che per qualcuno se sono laureato in qualsivoglia altro paese con la qualifica di ingegnere dico il falso se dichiaro in tribunale di essere ingegnere? Non credo proprio. Sembra inoltre che giustamente l’Istituto in questione si riserverà di tutelare i propri interessi nelle sedi opportune…
Comunque è evidente che la questione è stata sollevata strumentalmente per delegittimare un ottimo consulente. Pare una disquisizione sul sesso degli angeli…
Chiara, bentornata! :)
Hai scritto: "la mia opinione è che in concreto nel caso di specie la condotta illecita non fosse idonea a procurare un danno (giacchè il lavoro svolto dal soggetto non era di stretta competenza di chi sia in possesso di determinati titoli di studio, e pertanto [...] un occhio si poteva chiudere."
Condivido pienamente.
Chiara
Ho ben inteso,tutto corretto, umanamente e non,non fà 'na piega come si suol dire e, come concludi, saranno le trascrizioni tagliare la testa al toro.
Domanda: era necessario renderlo di pubblico dominio ?( la privacy serve a che..)
Ciò non toglie rimane un'ombra gigante sul perseguirlo mediaticamente in concomitanza del deposito,ci sarebbe in ogni caso da valutare se,per una umana vanità, sia corretto parasfangare (si dice così?) una carriera.
Spero di potere constatare simili azioni legali su chiunque si permetta dichiarare il falso nelle aule di giustizia,
-chiunque-.
Grazie delle precisazioni :)
Gilberto
"Mi sembra di capire che per qualcuno se sono laureato in qualsivoglia altro paese con la qualifica di ingegnere dico il falso se dichiaro in tribunale di essere ingegnere? "
Mi ero posta tua stessa domanda.
Cioè, avessi studiato in Canada in un Istituto paragonabile a, ( quasi sempre si "traducono" i titoli in similari rispetto ad altre nazioni) non potrei dire che sono "dottore" ?
(stà storia della laurea di Denti era nata perchè Salvagni lo chiamava Dottore Denti in aula se ricordo bene)
Ivana ha detto...
"Vanna, non so a chi tu voglia alludere e non ricordo SE qualcuno/a (non so chi possa essere!) abbia scritto “altre volte quel simpatico componimento sonoro” .
Posso solo chiedere gentilmente all’Anonimo se vuole spiegare a chi intendeva rivolgersi e perché ha scritto quelle determinate parole tratte dal testo di quella determinata canzone."
Ivana non so veramente dove vuoi andare a parare.
Sono abituata a parlare chiaro senza preamboli e giravolte.Le prese in giro non mi piacciono perché io non prendo in giro.
Il dialogo minuetto non mi piace perché è lezioso e non porta a nulla.
Punto.
Gilberto, Antrag, Dudù condivido!
Come da fastidio 'sto Denti!
Qualcuno se lo vorrebbe togliere...il dente perché fa male.
Mi sembra che scrissi che Denti poteva chiedere un risarcimento per danni morali, se lo comincia a fare l'Istituto svizzero va pure bene.
Tentativi maldestri e stupidi perché scoprono la fragilità di fondo di quelle accuse e scoprono anche quello che coprono.
Qualcosina venne fuori, è stata rispolverata, mai considerata, forse ora si dovrà affrontare, a meno che qualcuno non accusi Saviano di possedere il diploma di scuola superiore preso a Scampia che fa il pari con gli istituti svizzeri.
Vanna, hai scritto:
Ivana non so veramente dove vuoi andare a parare.
Sono abituata a parlare chiaro senza preamboli e giravolte.Le prese in giro non mi piacciono perché io non prendo in giro.
Il dialogo minuetto non mi piace perché è lezioso e non porta a nulla.
Punto.
Vanna, voglio soltanto capire.
Se, come affermi, sei abituata “a parlare chiaro senza preamboli e giravolte” perché non hai chiarito chi pensi sia il “non anonimo” a cui hai alluso e non hai chiarito a quali “giochetti di parole” volevi riferirti? Ti riferivi soltanto a quel testo della canzone, o a che cosa? Grazie
Dudù dice: "Mi sembra di capire che per qualcuno se sono laureato in qualsivoglia altro paese con la qualifica di ingegnere dico il falso se dichiaro in tribunale di essere ingegnere?"
Mi ero posta tua stessa domanda.
Cioè, avessi studiato in Canada in un Istituto paragonabile a, ( quasi sempre si "traducono" i titoli in similari rispetto ad altre nazioni) non potrei dire che sono "dottore" ?
(stà storia della laurea di Denti era nata perchè Salvagni lo chiamava Dottore Denti in aula se ricordo bene)
Credo che la cosa corretta da fare, se non si sia chiesto il riconoscimento della laurea in Italia (al che sarebbe impeccabile dichiararsi dottori o spendere il titolo, a tutti gli effetti) sarebbe rispondere che si possiede il diploma italiano di x e la laurea straniera in y. Quanto al qualificarsi "dott." ad esempio in una carta intestata - sempre in mancanza di previa richiesta di riconoscimento - non saprei, perchè da un lato non sarebbe falso in assoluto, essendo titolo che indica istruzione di grado universitario, ma è pur sempre un titolo tipicamente italiano, quindi non so se possa essere contestabile in mancanza di laurea italiana o riconosciuta....tenderei a propendere per la prima soluzione, ossia a prediligere la sostanza sulla forma.
edit: ho concluso in quel senso alla luce della ratio: è reato abusare di un titolo o qualifica per le conseguenze che ciò ha a livello di ordine sociale e pubblico e per i danni a terzi che ne possano conseguire, giacchè la "certificazione" di un istituto universitario circa la preparazione conseguenze al piano degli studi seguito ha funzione di garanzia per i terzi; così opinando, ne consegue che sussistendo detta certificazione comunque, sia pure ad opera di un'università straniera, purchè usualmente parificata a quella italiana, venendo meno il danno potenziale verrebbe meno anche la ratio incriminatrice.
Chiara
Stiamo vedere come si risolve.
Già che ti trovo disponibile oggi, vedi dei motivi per cui potrebbe non essere accolto l'appello?
Che ne pensi.
Ho lavorato parecchi anni presso una multinazionale svizzera. In Svizzera, come in altri paesi nordici e anglosassoni, il titolo "engeener" qualifica il tecnico specializzato che normalmente ha effettuato un corso di studi paragonabile a quello dei nostri periti industriali. L'ingegnere, inteso come da noi, è "doctor engeneer". L'istituto svizzero ha quindi rilasciato a Denti un diploma che in Italia potrebbe essere paragonato a quello di perito.
Dudù fatti citare un caso di una certa importanza in cui non è stato accordato il giudizio d'appello...
Chiara
Letto anche il tuo ultimo,spererei solo che, questo caos, che è un danno alla sua immagine lavorativa,oltre che difensiva, perchè di fatto lui lo è ingegnere in Svizzera,(senza entrate nel merito di "qualità",a lui non imputabili) non si traduca,a questo punto,perseguire le virgole laddove qualcun altro "potrebbe" aver fatto "ben altri danni " non perseguibili ahinoi (forse) . Rimango vaga sperando coglierai il riferimento e le mie personali titubanze siano condivise o meno. (Un altro grazie !)
Grazie anche ad anonimo,
comunque si risolverebbe che il titolo acquisito lui qui non l'ha mai usato, non avrebbe arrecato danno alcuno, e dovrebbe essere soprattutto un fatto privato(non usandolo se non per vanto di studi svolti) oramai diventato morboso. Direi che non ha ucciso nessuno . :)
Dudú il danno d'immagine se l'è fatto da solo, tentando d'accreditarsi per ciò che non è, sulla base di una ambiguità linguistica: avevo sentore di quanto detto da anonimo qui sopra (è invero frequente che la traslitterazione non accompagni il medesimo significato quando si tratta di titoli e qualifiche) ma avevo soprasseduto non potendo spendervi certezze personali; tendo a credere abbia detto il giusto, anche perché diversamente ci sarebbe equipollenza astratta, che come già chiarito non c'è.
Sulla tua domanda, non esistono condizioni di ammissibilità dell'appello che non abbiano a che fare con regolarità di tipo formale, quindi se da quel punto di vista non ci sono errori, l'atto e quindi l'impugnativa sono validi. La frase che riporti e che ho letto anch'io non.ha invero senso, infatti. Credo si sia espresso male, volendo invece intendere "se verrà accolta la richiesta di riapertura dell'istruttoria", ciò a cui non è tenuto il giudice, che laddove manchino i relativi presupposti di diritto, procede come da regola, ossia al riesame di quanto già istruito, senza nuovo dibattimento.
Stiamo solo perdendo tempo, nella valutazione di titoli di studi millantati o meno, quando dovremmo rivolgere l'attenzione ad episodi che veramente hanno rasentato quanto previsto dai cc. e cp., con evidenti atti di tentata, pubblica lesività professionale e civile, nei confronti della dr. Ranelletta, per esempio, ai soli fini di svilirne il proprio apporto scientifico, in sede di dibattito giudiziario.
E chiedo proprio a te, gentilissima CHIARA, se in tale contesto non esistano gli estremi per ricorrere alle vie legali.
Si può pensare, senza che ciò costituisca un reato, che certe manovre dell'accusa mirerebbero solo alla neutralizzazione di quanto possano costituire elementi a favore del detenuto?
Avete già letto questo articolo?
Una bomba su Massimo Bossetti: "Cosa tiriamo fuori al processo"
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/12030312/una-bomba-su-massimo-bossetti--il-criminologo-denti----cosa-tiriamo-fuori-al-processo-.html
Sarebbe da considerare la solita 'bizantinata' all'italiana, se non fosse che le stanno dando troppa importanza, davvero troppa.
Perfino QG, emulo di Report, va a informarsi in Svizzera sulla validità dei titoli di un investigatore privato consulente della difesa di Bossetti! Mi pare esagerato.
Mancava anche questa alla lunga serie di 'stramberie' sollevate da un caso giudiziario decisamente più unico che raro.
Gilberto, se l'Appello riserverà sorprese, mi sa che ne vedremo delle belle! Più di così, non saprei cosa aggiungere...è già un romanzo abbastanza complicato, pieno di svolte improvvise, scandali, colpi di scena. Manca solo il botto finale.
Le ultime dichiarazioni di Denti mi sconvolgono parecchio, soprattutto la notizia che Yara si sarebbe potuta fidare di personaggi non proprio cristallini: cosa vuol dire, che li frequentava lei oppure li conosceva tramite il padre? In entrambi i casi è scioccante, si era sempre detto che Yara viveva in un ambiente ristretto, con pochissimi amici e conoscenti e che i Gambirasio conducevano una vita esemplare. Spero che non si ribaltino anche queste poche certezze.
Che ci fosse qualcosa di poco limpido nella zona s'era capito fin dall'inizio, però mancava un collegamento diretto con la ragazza. O almeno, mancava a me.
Stiamo a vedere.
Anche stavolta, poi, bisogna fare i conti con le procedure processuali, se non sarà riaperto il dibattimento come faranno i difensori a presentare piste alternative?
Avranno modo e spazio di farlo? Boh. Denti lascia intendere che ci sarebbero nuove testimonianze, forse sta tutto lì, ma non so abbastanza di legge.
NAUTININA
Ho già accennato che ogni tentativo di indagare, o cercare semplici notizie sui Gambirasio, sembrava voler violare un tabù: una dissacrazione. Sicchè non si è mai potuto andare oltre.
Se Denti ha "scoperto" qualcosa, ciò gli è stato dato dalla rilettura del carteggio.
Se ci saranno nuove testimonianze, e nuovi indizi indicativi, non potranno non essere ammessi nel corso dell'appello.
Pino, non ho presente quali espressioni siano state usate nei confronti della dr.ssa Ranalletta, ciò che posso dire è a cosa serve evidenziare i titoli e le esperienze dei periti/consulenti.
Essi sono normalmente richiesti e dichiarati preliminarmente all'audizione del consulente/perito e la ratio è consentire a chi giudica di orientarsi nella preferenza tra due (o più) diversi pareri sulla medesima materia: è evidente che maggiore sarà la formazione specialistica - ma anche, e forse soprattutto, l'esperienza professionale e minore il numero di errori manifesti nel passato, maggiore sarà l'autorevolezza delle sue affermazioni: di fronte pareri specialistici opposti ed apparentemente entrambi ragionevolmente espressi (mancando quindi un parametro oggettivo di scelta) è ovvio che per orientarsi nella scelta di quale preferire ci si rivolga al parametro soggettivo: a parità di titoli preferirò la maggiore esperienza sul campo; al titolo generale preferirò quello specialistico; alla formazione di livello inferiore preferirò quella di livello superiore ecc....
per questo motivo, il consulente che millanti titoli e/o esperienze non rispondenti al vero commette non un peccato di vanità - e chi lo rilevi non ne sta facendo questione di svilimento morale del teste - bensì una sostanziale "frode processuale" (virgoletto perchè inteso in senso atecnico) dato che tale menzogna è atta ad orientare il convincimento del giudicante nella preferenza tra due tesi opposte. Laddove ancora non ci si possa orientare con questi criteri - o anche prescindendo dagli stessi - è di tutta evidenza che anche i risultati ottenuti in carriera da quel tecnico hanno la propria rilevanza: chi è stato varie volte smentito o abbia preso serie cantonate ecc evidentemente nella valutazione comparativa si porterà dietro questo vulnus...e credo che facciamo anche noi queste valutazioni quotidianamente, quando dobbiamo scegliere a quale medico, ingegnere, avvocato ma anche idraulico, muratore, parrucchiere ecc affidarci.
Ciao Nautilina, condivido il tuo dire e i tuoi dubbi intorno all'ambiente frequentato dalla ragazza.
Eppure guarda non voglio neanche immaginare che il poco cristallino fosse frequentato da Yara, a 13 anni.!
Ho sempre avuto dei dubbi sul padre, questo sì, lui doveva avere a che fare con ambienti delicati perché il suo mestiere lo portava ad avere dei rapporti di lavoro in ambiti che, da quel che viene fuori, non sembra fossero immacolati.
Saviano lo ha detto parecchie volte, Antonio Giangrande anche è ancora più preciso dell'altro. Interessi poco puliti dietro l'edilizia sono possibili.
Potrebbe il Gamb. essere venuto a conoscenza di qualcosa di illecito ed è stato messo a tacere in modo così crudele?
In questa ottica si spiegherebbero, solo in parte però, il silenzio, l'amnesia, la "discrezione" del territorio.
Per montare tutto quello che abbiamo vivisezionato nel nostro piccolo, veramente deve esserci qualcosa di grosso che collude con poteri che vanno oltre la droga, l'edilizia, e non vorrei che ora si possa cominciare velatamente ad infangare Y. e la sua famiglia per uscire da un impasse nel quale l'invereconda condanna getta sospetti sul sistema.
Così dopo aver gettato fango sulla Bossetti family, comincerebbe una nuova saga intorno ai Gambirasio e intanto il tempo passerebbe senza giustizia, senza verità.
I Gambirasio sono stati messi a tacere quando hanno preso per buono quel dna, quando la figlia grande ha preso lavoro nel centro sportivo che non è stato mai indagato, controllato e pare sia di proprietà della stessa famiglia del centro commerciale.
Ivana
Permettimi che risponda io.
".. perché non hai chiarito chi pensi sia il “non anonimo”.. "
Anche sapesse, o supponesse di saperlo, ha il dovere di non dirlo. C'era bisogno di spigarlo?non credo.
Il resto era piuttosto perentorio,non ammetteva repliche, giusto? Bene,credo ci siamo capite.
insomma, al di là di toni, modi, espressioni che possono avere o no rilievo penale o risarcitorio, a seconda, il fatto che in sede di audizione dei consulenti si tratti anche delle loro referenze è cosa del tutto usuale e necessaria e ciascun consulente sa che li esporrà prima di cominciare la propria testimonianza e che laddove la "battaglia dei pareri" si facesse complicata, sarà esposto a richieste di specificazioni, approfondimenti, contestazioni ecc...il che non è mai piacevole per nessuno, ma tant'è, l'interesse superiore è quello della giustizia.
Dudu’, dov’è il problema nello spiegare ciò che uno di noi afferma? Io sono sempre disponibile a chiarire ciò che dico e di cui sono pienamente responsabile.
Se non si vuole precisare chi si presume sia il “non anonimo”, perché non precisare ALMENO a che cosa erano riferiti i “giochini di parole”, tanto più se si sostiene di essere abituati “a parlare chiaro senza preamboli e giravolte”?
palla, set e match per Ivana :D
Grazie, Chiara, per la comprensione.
Approfitto per correggere
Leggasi: "giochetti di parole"
Ma che match
che palle !
CHIARA grazie,
Quello che mi hai gentilmente spiegato, faceva già parte del mio modesto cestino di conoscenze.
Non posso, quindi che condividerlo.
Mi interessava, in modo particolare, il tuo parere legale sulla libertà, condita di arroganza, di un cittadino che solo perchè indossa una toga, possa tentare di ledere la competenza professionale e civile di un consulente (laureato, questa volta, e specialista in medicina legale) con puerili domande, tendenti a mettere in dubbio l'abilitazione dello stesso, ad esprimere le proprie deduzioni, in un pubblico dibattito.
Ed in questo caso non si trattava della discussa laurea di Denti.
E', forse, una consuetudine?
Vanna,
credimi, l'ultima cosa che vorrei è veder infangare la memoria di Yara. Non penso che la ragazza potesse per sua scelta fidarsi di adulti o ragazzi a rischio, e non credo che Denti volesse dire questo. Probabilmente ignorava il pericolo e magari proprio la sua innocenza, unita alla giovane età, l'ha condotta a quella fine.
Ma sono solo supposizioni.
Non so dove voglia arrivare la difesa di Bossetti: di sicuro avrà studiato bene le sue mosse per parlare così.
Quello che noto è che le parole di Denti aprono uno squarcio netto nella tela idilliaca dipinta intorno a Yara in colori pastello e finché non sapremo di più starò male, per lei, per non avere un'idea del come e del perché sia morta quella disgraziata bambina, senza alcuna colpa oltre a quella di fidarsi troppo del prossimo.
Spero più che altro nell'assoluzione di Bossetti, se non fosse lui il colpevole, del resto m'importa meno. Se non l'avessi capito non sono una giustizialista in astinenza da rogo.
Pino, quanto precisi rientra in: "non ho presente quali espressioni siano state usate nei confronti della dr.ssa Ranalletta" e "toni, modi, espressioni che possono avere o no rilievo penale o risarcitorio, a seconda" ed in "minore il numero di errori manifesti nel passato", "anche i risultati ottenuti in carriera da quel tecnico hanno la propria rilevanza: chi è stato varie volte smentito o abbia preso serie cantonate ecc", "ciascun consulente sa che li esporrà prima di cominciare la propria testimonianza e che laddove la "battaglia dei pareri" si facesse complicata, sarà esposto a richieste di specificazioni, approfondimenti, contestazioni ecc."
Lo dico meglio, Pino: è del tutto legittimo contestare falle (sui titoli, nelle esperienze ecc) perchè viene fatto con uno scopo legittimo e superiore, non certo per diffamare; chiaramente il tono non può trascendere in ingiuria, sfottò ecc e non deve sforare nel gratuitamente offensivo, non pertinente ecc; d'altronde non si è lì a fare la sfilata dei pomponi ma ad offrire la propria professionalità ed esperienza, PER COME SONO, ergo se qualcosa non è impeccabile non è certo colpa di chi lo rileva: si deve aiutare il giudice ad orientarsi, non certo a nascondere le pecche, se ci sono, per non rovinar gli affari al consulente: il problema saranno ben le pecche, nel caso, non certo il rilevarle.
"Si deve aiutare il giudice ad orientarsi..."
Parole inconcepibili di piaggeria verso un funzionario dello stato pagato con i soldi dei cittadini.
Chiara ! Ma cosa dici?
@Antrag non mi pare che Chiara abbia usato quella frase per come l'hai intesa tu. - @Chiara, grazie per le spiegazioni.
Antrag, "funzionario dello stato" pagato dai cittadini, il cui ruolo deve tutelare gli innocenti e i colpevoli fino al 3° grado di giudizio, cercando la verità dentro i fatti e le cose con rigore, obiettività, competenze.
Se un giudice ha bisogno di essere aiutato per "orientarsi" allora è un giudice che ha perduto la bussola.
Ma cosa si deve sentire!
Cara Dudù grazie, sei molto cara, il silenzio "perentorio" dici, diventa oro ed interrompe un minuetto insulso di parole che non mi va di assecondare.
@Chiara
In merito alla questione avviso di garanzia a Denti, ha qualche rilevanza l'applicazione o meno del 497 comma 2 cpp ai consulenti di parte?
Perché leggendo qui (dalla seconda metà di pagina 6):
http://www.ordineingegneri.bergamo.it/wp/Archivio/Giudiz/004.pdf
pare che la questione sia come minimo controversa.
Questo è il link dell'intervista di Denti:http://www.tag24.it/programmi/legge-o-giustizia/
Nautilina buongiorno.
Rispondo al tuo di ieri.
Ho finito poco fa di ascoltare l'intervista a Denti dal link di Paolo A.
Il lavoro che ha fatto e sta facendo questo investigatore è notevole per passione, preparazione, coraggio.
In poco più di 20 minuti emerge, finalmente e pubblicamente, un mondo oscurato fin da subito.
Lui ha chiesto al padre di Y quali persone Y conoscesse di cui si fidava, il padre ha nominato un insieme di persone, Brembate ha qualche migliaio di abitanti, non è Milano.
( Viene fuori la disponibilità del padre a raccontare e l’ apertura di Y ad essere fiduciosa, cordiale, positiva ).
L'investigatore ha cominciato a fare il suo lavoro scoprendo un mondo sommerso dietro alcune persone che pure era conosciuto, difatti Saviano, dice, ne parla, nessuno ha indagato intorno a quel mondo e non si spiega come in 4 anni mai è venuto fuori il nome di B. poi in meno di tre giorni viene imprigionato.
Lui sa perché B. è uscito dal cappello magicamente.
Tutto il nuovo scoperto verrà portato avanti, lui non si fermerà e non ha paura, in altra sede si tutelerà contro chi lo mette in dubbio.
Non ha potuto dire di più ed io dico la mia: Yara era una ragazza sorridente, serena, pulita, spontanea, dove conosceva persone?
A scuola, in parrocchia, in palestra.
Mi viene da escludere la scuola e la parrocchia, rimane la palestra mai indagata.
antrag ha detto...
...
Ma questo affare di Denti mi sembra un attacco per discreditare la difesa dell'imputato condannato all'ergastolo al primo grado di giudizio, intravvedendo l'accusa sviluppi non favorevoli in appello.
29 novembre 2016 12:20:00 CET
VANNA, buongiorno!
Non sono riuscito ad aprire quel link, ma ho letto un articolo che diceva le stesse cose.
In definitiva, avremmo intuito anche noi, in anticipo, che la palestra ed i suoi corollari potevano essere una base di partenza, per quelle ipotesi alternative alla linea Bossetti.
Spero proprio che ci sia qualcosa di nuovo, che possa pesare nel processo d'appello.
Ciao.
Anch'io me lo auguro Pino.
Per quanto riguarda gli "aiuti" al giudice ritengo sia necessario comprendere meglio.
Chiara ha detto delle cose corrette.
Solleva indirettamente la stessa domanda di sempre:in che modo incide la consulenza tecnica sul processo?
Il sistema giuridico,nonostante una sua indipendenza,è finito dover dipendere da testimoni esperti -assoldati- ad interessi delle parti,nella causa possono :illuminare,confondere,oscurare.
L'orribile natura del crimine può distorcere la valutazione dell'evidenza secondo cui la responsabilità ricade, in questo caso, su una persona.
Con l'esame dei titoli si và stimare le capacità tecniche.
Il valore della "consulenza tecnica" può "determinare" fino in che modo è ragionevole,credibile, fino a che grado(dubbia,provabile,più che provabile,certa) sia probatoria al fine, le valenze ,per dirimere una innocenza o una colpevolezza.
Decidere se ci dobbiamo fidare di quello che dice l'esperto su qualche faccenda specialistica è significativamente difficile perchè le nostre competenze e le nostre esperienze sono limitate. ( se si è laureati in zootecnologia difficilmente si hà le competenze specialistiche di un chirurgo plastico)
Ci affidiamo, nel processo, quasi interamente alle conoscenze ed esperienze dell'esperto,và da che,sè che maggiori sono, più forza,più credibilità avranno. Questo ha detto Chiara, incontestabile.
E,vero è, che ,il consulente tecnico aiuterà il giudide -indirettamente(i vari consulenti di parte) o -direttamente- (perito/consulente del giudice/corte) fare emergere le evidenze a favore o a sfavore dell'imputato, affinchè si delinei un quadro quanto più chiaro del crimine,delle responsabilità,della verità.
È corretto pure che,SE un consulente offre il fianco (tutto da verificare)-ad uno sgambetto (studiato a tavolino)quasi atteso- come protrebbe esserlo quello al consulente Denti, ci rimette di suo e può incrinare una difesa, benchè non centri un cavolo col processo o con le competenze per cui è entranto far parte del team difensivo;potremmo chiamarli colpi bassi, tanto più se è lampante che non sono stati contrapposti altri argomenti per controbattere.
antrag, mi spiace dirlo,ma prima di trarre una conclusione avresti dovuto -contestualizzare/cogliere- il significato di -aiutare- nella complessiva esposizione di Chiara che ringrazio per essere intervenuta,su mia e di Pino,sollecitazione.
@ Dudù
In un blog il testo che si legge è anche contesto e non ci sono spazi per contestualizzare o fantasticare quello che l'interlocutore avrebbe voluto veramente dire.
Un giudice che si fa aiutare "per mettere ordine" dalla conoscenza della laurea o meno di un consulente e non da ciò che il consulente porta in aula non avrebbe dovuto fare il giudice.
@Bruno e Dudù: grazie per avere dato conto di avere compreso quanto ho detto per come l'ho detto.
@Antrag: non hanno contestualizzato e tantomeno fantasticato niente. Si sono attenuti alle mie letterali parole del commento delle 17.46, che a quanto pare non hai letto o non l'hai fatto con la dovuta attenzione o l'hai fatto con deprecabile pregiudizio che acceca e assorda, impedendo di cogliere il messaggio. Ti prego di correggere questa cosa, non è la prima volta che capita.
@Luca Cheli
è interessante la questione che sollevi. Diciamo subito che nel caso di specie non si pone, giacchè il giuramento è stato pronunciato da Denti e da quel momento non dire la verità espone alle relative conseguenze. Diciamo anche che non stiamo parlando di contenuti relativi all'oggetto della consulenza, ossia di cose che possano in potenza nuocere all'assistito facendo emergere le problematiche collegate di cui al documento che hai postato. Quindi, rispondendoti, tenderei ad escludere il rilievo della questione nel caso di specie.
Viceversa è senz'altro meritevole di trattazione a livello generale.
Riassumo brevemente a favore degli altri, così che si capisca anche la mia risposta sopra.
Ci si domanda ciò. Posto che: a) al contrario del perito incaricato dal giudice, i consulenti di parte non prestano giuramento di impegno alla verità all'atto del conferimento dell'incarico, nè esiste alcuna norma che espressamente imponga loro tale vincolo nell'espletamento del mandato (chiaramente salva la responsabilità per la commissione di illeciti civili, penali, deontologici); b) quando devono essere ascoltati in tribunale per riferire l'esito del loro lavoro, il codice prevede che ad essi siano applicate le norme sui testimoni "in quanto applicabili"; c) una di queste regole è quella di essere tenuti a rispondere con la verità e di non nascondere nulla di quanto in loro scienza, impegno rispetto al quale prestano giuramento.
Ora, il documento linkato da Luca, fa riferimento a quella parte di dottrina (meno di giurisprudenza) che revoca in dubbio il fatto che il consulente di parte debba attenersi al vincolo di verità e ciò, essenzialmente, per due ragioni: da un lato per quanto ho detto alla lettera a); dall'altro perchè non esistendo il vincolo di verità per l'imputato e, conseguentemente per il difensore, non si vede perchè debba valere per il consulente difensivo, anche perchè lo stesso - al pari del difensore - nel momento in cui con il suo agito (secondo verità anzichè secondo interesse) nuocesse al cliente sarebbe passibile in astratto dell'accusa di infedele patrocinio. Resta il fatto che il codice richiama espressamente le norme sui testimoni, però c'è quella clausola "in quanto applicabili" che va riempita di contenuto ed uno di questi contenuti potrebbe essere quello di escludere il giuramento di verità.
Questi i termini della questione, che "prima facie" ha un suo senso porre.
Continua
DUDU'
Ho perfettamente inteso, nel suo preciso significato, il senso di "orientamento" del quale un qualsiasi giudicante si avvale, per bilanciare le proprie deduzioni, per eccesso o difetto.
A tale concetto, espresso da CHIARA, mi associo completamente, e, nello stesso tempo, apprezzo molto quello che hai scritto: non potevi dettagliare meglio le intenzioni della stessa.
Una sincera stretta di mano!
Segue
Ciò che posso osservare in merito è: 1) la consulenza tecnica rientra tra i mezzi di prova, cioè il giudice può trarre argomenti di prova dall'audizione dei consulenti, al pari dei testimoni; 2) è per tale ragione che ai testimoni è fatto obbligo di dire la verità ed è sulla scorta di un tanto che si ritiene che l'impegno di verità rientri tra le previsioni testimoniali "applicabili" ai consulenti; 3) non dimentichiamo che costituisce illecito per il difensore la introduzione di prove false nel processo; 4) distinguiamo tra il non tacere circostanze materiali apprese nel corso dell'incarico (il che non può venire imposto) ed il dire la verità riguardo a quelli che invece nomino e riguardo al contenuto tecnico secondo scienza dell'oggetto dell'incarico (il che a mio avviso è imprescindibile, pena il totale svilimento dello strumento della ctp, il che si risolverebbe in un danno incommensurabile per il processo accusatorio: se partiamo dal presupposto che il ctp può tranquillamente venire a dire falsità, della consulenza ce ne facciamo un baffo, tamquam non esset e il potere di prova tecnica resterebbe nella mera disponibilità del giudice tramite la perizia (vincolata per legge espressa, essa sì, a verità), insomma non converrebbe a nessuno, tanto meno agli imputati; 5) ciò che a mio avviso bisogna sottolineare ancora, in base alla distinzione appena delineata, è la differenza tra oggettività e neutralità: il mio ctp non potrà rispondere il falso circa quelle che sono le "leggi di copertura" della propria scienza, ma nulla impone che egli valorizzi tutti i dati a propria disposizione piuttosto che alcuni soltanto, in fondo egli è appunto un incaricato di parte e l'interesse di quella parte deve fare, anche alla luce del fatto - già richiamato - che l'incarico ricevuto prevede un obbligo di lealtà e di non dannosità verso il cliente, giuridicamente sanzionato;
continua
segue
allora a me pare che l'interpretazione che maggiormente contempera tutti gli interessi in gioco sia quella per cui: a) il ctp è tenuto a dire la verità rispetto a quelli che sono i contenuti tecnici propri della sua scienza, ma anche rispetto ai fatti materiali cui è chiamato ad applicare la propria scienza e che egli ritiene di riferire (pena il fatto che le consulenze di parte perdano a monte ogni dignità e credibilità, con ritorno de facto ad un sistema processuale inquisitorio nel momento in cui i consulenti privati che si siedono a deporre possono raccontare a me giudice un sacco di fregnacce impunemente, tanto sui fatti oggetto della loro indagine, quanto alle leggi scientifiche di copertura delle loro opinioni tecniche) ed allora in questo senso è corretto e vantaggioso per tutti che anche i consulenti prestino il giuramento di dire la verità: nel momento in cui tali verità entrino in contrasto con l'interesse del cliente, l'unica opzione del perito per non danneggiarlo (fatta salva quella che segue al punto b) è abbandonare l'incarico; b) andrebbe viceversa esclusa quella parte di giuramento che prevede l'impegno "a non nascondere nulla di quanto a conoscenza" e ciò perchè entrerebbe in contrasto con tutta una serie di altre norme che disciplinano il rapporto cliente-professionista: fino a che non mento - danneggiando l'istituto stesso della consulenza che a sua volta si riverbera in danno per il processo accusatorio e dunque della dignità dell'apporto difensivo al processo in condizione di parità con la parte pubblica - tutto il resto è lecito: così il valorizzare solo alcune circostanze di fatto e non altre (e financo tacerle del tutto), così il nominare una sola opzione interpretativa anche se ne esisterebbero altre ecc...insomma, non mi si può legare le mani al 100% al punto di danneggiare il mio cliente, come fossi un teste qualunque; per contemperare interesse giudiziario alla verità, interesse dell'imputato alla miglior difesa attiva e interesse del consulente a non venire meno alle proprie obbligazioni nei confronti del committente, io credo che quella suggerita sia la soluzione migliore.
Fine
antrag
"In un blog il testo che si legge è anche contesto"
Ovvio
" e non ci sono spazi per contestualizzare o fantasticare "
Chi l'hà detto? Lo decidi tu?
" quello che l'interlocutore avrebbe voluto veramente dire."
Se non si capisce :
-si chiede
-si passa la mano
" Un giudice che si fa aiutare "per mettere ordine"
è strettamente necessario
" dalla conoscenza della laurea o meno di un consulente "
È a garanzia (ti starebbe bene il primo buffone che passa di lì ?)
" e non da ciò che il consulente porta "
Dipende dalla forza argomentativa e da plurimi fattori intrinseche e estrinsechi
Il rimanente non l'ho capito
Mi sembra non vuoi cogliere
Rifiuto la tua risposta
Cara Dudù
Questa volta non sono per niente d’accordo con te. Partiamo subito da un esempio e così tagliamo la testa al toro. Qui nel blog ho fatto sovente riferimento al metodo sperimentale che presuppone regole molto semplici a) situazione controllata b) variabili indipendenti c)variabili indipendenti. Le regole fondamentali del metodo sperimentale non si imparano all’università ma nella scuola media. Il significato è lampante, in un delitto per definizione non abbiamo mai una situazione controllata come avviene invece nell’esperimento ideale del laboratorio quando tutte le variabili sono conosciute e tenute sotto controllo.
Non occorre essere né genetista, né biologo. Significa che la 'prova scientifica' dovrebbe aver valore solo per l’investigatore in quanto può offrire utili suggerimenti d’indagine, soprattutto quando come nel caso Bossetti sono trascorsi mesi prima del ritrovamento del cadavere, quando una molteplicità di variabili sono del tutto sconosciute. Ovvio che lì non si può più parlare di prova scientifica, ma solo di dati (forse utili e forse no). Il fatto che il dato sia estrapolato mediante procedure e metodi quantitativi non significa che ci troviamo di fronte ad alcuna prova, ma solo alla codifica di una entità o di un fenomeno. Un magistrato acculturato dovrebbe conoscere le basi del metodo sperimentale che, ripeto, sono molto semplici e alla portata di una istruzione di base, dunque dovrebbe essere in grado autonomamente di valutare se un consulente va oltre il suo mandato e cerca di influenzarne le conclusioni. Troppo comoda trincerarsi dietro la consulenza per scaricare le proprie responsabilità. La consulenza poi è sempre di parte e un bravo magistrato deve saperla leggere in filigrana.
Si, ma quando la "filigrana" è altrettanto criptica, il magistrato deve ricorrere alla sfera di cristallo, piuttosto che cernire i suggerimenti dei periti, dai quali trarre quanto utile?
p.s. mi scuso se ho oltrepassato i confini del quesito di Luca, appuntato sulla questione Denti, ma mi pareva che la questione da lui sollevata fosse meritevole di discussione più generale; quelle che ho espresso sono comunque opinioni e se qualcuno ha piacere di dire la propria diversa mi ci confronterò molto volentieri.
p.p.s. mi accorgo che la risposta specifica alla questione Denti è rimasta forse troppo asciutta e poco comprensibile: 1) il punto del documento postato da Luca è: li facciamo o no giurare questi consulenti? Nel caso di Denti la cosa era già superata: come da prassi consolidata, egli ha prestato il giuramento del testimone e i conti vanno fatti con quel fatto. Se mai discutiamone per il futuro; la mia l'ho detta nei commenti qui sopra; 2) personalmente ritengo che siccome la sua bugia in fondo non attiene nè a fatti materiali sottoposti al suo esame, nè a leggi tecniche o scientifiche ad essi applicabili, riguardando invece una circostanza collaterale alla sua consulenza, riguardante la sua persona e peraltro agevolmente verificabile, da un lato non abbia molto senso richiamare in merito l'interessante discussione suggerita da Luca, che è tesa ad affrontare contenuti diversi, e credo che correttamente per quanto riguarda quella bugia l'ordinamento si ponga nei suoi confronti come un testimone tout-court (non parlava come consulente tecnico su oggetti di consulenza tecnica; insomma se mento sulle mie generalità e/o qualità ne rispondo come chiunque altro, non posso chiedere di giovarmi della particolare condizione di esercente la difesa dell'imputto); d'altro canto, proprio perchè detta bugia non solo non riguardava strettamente la consulenza, ma era facilmente smentibile ed inoltre di dubbia potenzialità lesiva per la formazione della prova (che sia o non sia ingegnere può influenzare la perizia video forse solo per lo svolgimento dei calcoli? beh se questi non sono contestati - lo sono? - allora sapere se li ha fatti un ingegnere o un ragioniere poco conta, basta che siano corretti e questo me lo dice il fatto che non vengano contestati...allora, se le cose stanno come ho detto, secondo me in concreto quella bugia non andrebbe perseguita penalmente.
@ PINO
La "filigrana criptica" è al 90% responsabilità degli inquirenti, del gip, dell'atteggiamento dell'accusa o del rifiuto da parte della corte di effettuare ulteriori accertamenti etc. etc.
@Chiara
Grazie, la tua trattazione è molto esaustiva e ne condivido le conclusioni.
Sarebbe anche auspicabile che si creasse un'interpretazione univoca e mi chiedo cosa ci voglia a tal fine.
Forse che qualcuno (non dico in questo caso) ne faccia elemento parte di un ricorso in Cassazione (ovvio che ci vuole un contesto dove la cosa abbia senso e valore) e che la cosa arrivi ad interessare le Sezioni Unite?
Per chiarire ancora meglio aggiungo
Si sta facendo una gran confusione tra l’estrapolazione di meri dati come descrizione e informazione (mediante codifica sia pure con procedimenti scientifici di entità, fenomeni, processi ed altro) con la prova scientifica che pone in relazione quel dato estrapolato con la risoluzione di un problema (nella fattispecie l’autore di un delitto). E' del tutto evidente che quei dati rappresentano, in una situazione non controllata, solo indicazioni e orientamenti di indagine, in nessun caso possono costituire prova secondo il metodo galileiano. La confusione nasce per il fatto che la cultura scientifica nel nostro paese è carente e per il fatto, come rovescio della medaglia, che ci sono molteplici interessi in gioco (non solo le consulenze) ma tutti quegli apparati di misurazione, campionatura, analisi che fanno lavorare laboratori pubblici e privati, spesso elaborando una quantità di dati mastodontica e talvolta del tutto inutile e insignificante.
Gilberto
il presupposto sul quale si sono mosse le considerazioni successive era "due o più opposte opinioni, tutte apparentemente ragionevoli nella stessa misura". Si intende: posto che io Giudice posso al massimo avere basi generali, concetti di massima ecc - come d'altronde anche tu richiami, non potendo chiedere certo a un giudice di essere un esperto tecnico e per di più di ciascuna scienza e branca di scienza e branca di branca di scienza - laddove si arrivi al limite invalicabile della sua possibilità di discernimento tra opinione tecnica pregevole, più pregevole o meno pregevole, qualche criterio suppletivo oggettivabile bisogna per forza offrirlo. Altrimenti torniamo a quel "iudex peritus peritorum"-punto-e-basta (tradotto, scelgo quello che mi ispira di più, senza che debba anche essere oggettivabile come criterio di scelta) che mi pare faccia orrore un po' a tutti noi, no?
p.s. Gilberto, dal tuo insistere sul metodo scientifico, condizioni di controllo, ripetibilità di analisi ecc, capisco che ti stai concentrando sulla prova del dna, mentre ciò di cui stiamo parlando riguarda ogni e qualsiasi consulenza tecnica e solo alcune hanno a che fare con quanto dici; quanto al caso specifico si è fatto riferimento alla consulenza medico-legale ed a quella video, sicchè il tuo discorso vedi bene che non c'entra molto, ma rischia di ingenerare incomprensione laddove si sta semplicemente parlando di cose diverse.
(per mettere i discorsi appena fatti in relazione alle consulenze del dna, con un esempio molto semplificato, potrebbero riguardare ciò: un consulente - giovane ricercatore universitario - mi dice che la scienza insegna che regolarità causale è x quindi la conclusione nel caso concreto è k; l'altro consulente - già ricercatore ma anche operatore sul campo con trent'anni di esperienze concrete - mi dice e descrive che la storia conosce diverse eccezioni y alla regola x quindi la conclusione nel caso concreto è j; anche il primo mi sta dicendo una cosa vera, fondata in scienza e correttamente argomentata, ma nel calarla nel caso concreto dovendo scegliere tra le conclusioni k e j, tenderò a preferire la conclusione del secondo, in ragione della sua maggiore esperienza concreta, che non dice essere la prima del tutto sbagliata, ma semplicemente meno precisa nel concreto....ripeto, esempio semplificato, ma giusto per chiarire meglio che cosa s'intende quando si dice che i titoli, le esperienze, gli errori passati di un consulente, possano essere presi in considerazione da un giudice come criterio suppletivo per orientarsi nella valutazione tecnica e per questo motivo è uso renderle note e discuterne.
Chiara
Ho detto un'altra cosa, ho espresso il fondamento del metodo scientifico che qualsiasi magistrato dovrebbe conoscere e che è lo stesso dalla psicologia sociale alla fisica. Il metodo è sempre quello galileiano. Devo constatare che si fa troppo spesso confusione tra dato e prova. Torno a ripetermi. Un consulente può sicuramente portare una quantità di dati del tutto corretti che però di per sé non costituiscono prova di alcunché. I nessi vanno individuati dall'investigatore, sempre che esistano, e verificati dal giudice mediante semplici regole logiche di inferenza. In un delitto per definizione non può mai esistere una prova frutto del laboratorio a meno che l'assassino preventivamente avverta tutti del suo intento e si predisponga tutto a puntino per poter individuare variabili dipendenti e variabili indipendenti. Ma in realtà tutto questo lo si sa, spesso si finge di non saperlo, perché comunque occorre offrire all'opinione pubblica un responsabile, soprattutto quando si sono spesi molti quattrini e il caso ha assunto una rilevanza e spettacolarizzazione mediatica tale che non si può più tornare indietro.
Gilberto
Permettimi, ho semplicemente delineato la funzione di un consulente ,e di una consulenza nel processo. In linea generale.
Il giudice ha sicuramente(si spera) una preparazione giuridica e una buona (si spera) infarinatura tecnica generale. Una buona capacità di decidere (si spera). Ma laddove non ha capacità sufficiente di discernere per decidere , a garanzia, deve,per forza maggiore, trovare l'aiutante adatto.
Lo preferirei di gran lunga piuttosto di improvvisate conclusioni processuali.Và da sè che convengo con te che mai e poi mai un nanogrammo abbandonato nel campo per tre mesi può essere una prova.
Pratica e teoria lo vediamo ogni giorno, faticano venirsi incontro per tanti fattori, che nel processo a volte diventano mostruosi.
E mostruoso è l'utilizzo del nanogrammo trovato in mezzo al campo,non mi dò pace quasi.
Mostruoso è stato questo processo fossilizzatosi sempre sul medesimo nanogrammo.
Mostruoso non sia stato rifatta l'indagine genetica , almeno quello era dovuto se su quello si è deciso di processare un uomo,dovuta la messa a disposizione reperti,atroce si siano preclusi testimoni che avevano qualcosa da dire.
Non si siano aperte inchieste su alcuni aspetti sconvolgenti.
Mostruoso il risultato processuale.
Convengo con te, ci sono molti aspetti migliorabili, si deve rivedere il valore del dna e chissà che questa difesa riesca scardinarlo ,lo sai che sono d'accordo spesso con te, anche ora.
E' tanto vero, esatto ciò che afferma Gilberto ché esiste nella procedura penale l'"esperimento probatorio", in cui si cerca di ottenere una controllabilità della situazione e una suddivisione delle variabili ad un livello eccellente.
Dudù
So perfettamente che siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Ma qualche volta occorre anche trovarsi in disaccordo su qualcosa, giusto per animare un po' il contraddittorio. La verità è che sicuramente anche Chiara ha espresso dei rilievi che condivido. Però in certi casi secondo me bisogna andare alla radice. Molte considerazione giuste e sacrosante rischiano però di farci perdere di vista l'essenza del problema che nella fattispecie è sicuramente un'indagine sconclusionata e dispendiosa che alla fine si è aggrappata alla cosiddetta 'prova scientifica' (che in realtà sono solo dati variamente interpretabili) come ancora di salvezza.
OK Gilberto, ma la discussione di ieri sera e stamattina era partita e riguardava l'avviso di garanzia a Denti....credo si possa ogni tanto parlare ANCHE d'altro oltre che DNA e relayiva incidenza sulle sorti di bossetti no? Tranquillo che non mancano quei diecimila commenti in merito già fatti e che non dubito si ripeteranno uguali e in egual misura altre cento volte, quindi non muore nessuno se ci si prende una pausa o si apre una parentesi e si ragiona d'altro, credi? ;) Anche perché sono comunque argomenti riguardanti il processo penale, d'interesse generale presente e futuro.
Gilberto
" Un magistrato acculturato dovrebbe conoscere le basi del metodo sperimentale che, ripeto, sono molto semplici e alla portata di una istruzione di base, dunque dovrebbe essere in grado autonomamente di valutare se un consulente va oltre il suo mandato e cerca di influenzarne le conclusioni. Troppo comoda trincerarsi dietro la consulenza per scaricare le proprie responsabilità. La consulenza poi è sempre di parte e un bravo magistrato deve saperla leggere in filigrana. "
Non saprei che dire osservando la realtà.
Possiamo rimandarli alla lavagna?
Certamente l'intero post (i tuoi due se non ho perso il passo) valgono quanto le tavole della legga da cui non si dovrebbe prescindere.
Chiara
" (che sia o non sia ingegnere può influenzare la perizia video forse solo per lo svolgimento dei calcoli? beh se questi non sono contestati - lo sono? - allora sapere se li ha fatti un ingegnere o un ragioniere poco conta"
Il consulente Denti,per i calcoli,si è appoggiato, o ha dato mandato a uno studio di un ingegnere. Sò per certo sono firmati da un ingegnere. L'aveva sottolineato anche TommyS
antrag
" E' tanto vero, esatto ciò che afferma Gilberto ché esiste nella procedura penale l'"esperimento probatorio", in cui si cerca di ottenere una controllabilità della situazione e una suddivisione delle variabili ad un livello eccellente."
Ti riferisci all'esperimento giudiziale?
Quello che ha permesso la condanna di Stasi! Bell'esperimento!
Deformazione professionale.
Era incidente probatorio NON esperimento probatorio
Che orrore :(
Rettifico
Certamente l'intero post (i tuoi due se non ho perso il passo) valgono [come ] tavole della legge [logica]da cui non si dovrebbe prescindere.
antrag
Grazie. La tua "deformazione professionale" :) porta al centro i vari tipi di mezzi di prova e le scienze applicate nei tribunali,ma si ritorna pur sempre sul metodo scientifico [Gilberto : non può mai esistere una prova frutto del laboratori ] di laboratorio,in disponibilità di materiale -tot-, dei video per esempio: hai tre immagini, non un video del delitto che capita una volta su un milione;hai la foto del cadavere ma di un certo giorno; hai una foto dell'autocarro ma di 2/3 anni dopo.
La spunterà la forza dialettica , o l'insieme di incidenti probatori di specie qui sopra ? come nel primo grado di giudizio, un corollario edulcoratore ?
Forse vale molto di più la logica e la filosofia della scienza criminale ben applicata con -tutti- i testimoni ad ricostruire gli eventi; Pollicino torna a casa seguendo i sassolini, non studiando le impronte.
Sassolini che qualcuno in questa indagine non ha raccolto ,sono andati a cercar briciole perdendo la strada.
Chiara,
anche a me fa piacere risentirti - finché non perdi la pazienza. ;)
Hai scritto, fra le altre cose:
".....
insomma se mento sulle mie generalità e/o qualità ne rispondo come chiunque altro, non posso chiedere di giovarmi della particolare condizione di esercente la difesa dell'imputto); d'altro canto, proprio perchè detta bugia non solo non riguardava strettamente la consulenza, ma era facilmente smentibile ed inoltre di dubbia potenzialità lesiva per la formazione della prova (che sia o non sia ingegnere può influenzare la perizia video forse solo per lo svolgimento dei calcoli? beh se questi non sono contestati - lo sono? - allora sapere se li ha fatti un ingegnere o un ragioniere poco conta, basta che siano corretti e questo me lo dice il fatto che non vengano contestati...allora, se le cose stanno come ho detto, secondo me in concreto quella bugia non andrebbe perseguita penalmente."
Lo condivido e l'ho pensato fin dall'inizio, pur non sapendo cosa prevede la legge in merito.
Come poi ha ricordato Dudù, Denti si è avvalso della collaborazione di un esperto nell'uso di Autocad, non ricordo se architetto o ingegnere in pensione (però mi sembra di ricordare che la Ruggeri abbia espresso dubbi anche sull'esperienza di costui) e i suoi calcoli non sono stati effettivamente smentiti da nessuno, quindi le obiezioni del PM sono cadute nel vuoto.
L'unica pecca di Denti, per come la vedo io, è di aver denominato 'laurea' un diploma superiore di tipo parauniversitario (credo), oltretutto in un aula di tribunale. Non è stata una gran furbata, francamente, davanti a un PM prevenuto e pronto a bacchettarlo in pubblico.
Per essere giusti lui ha specificato anche la sede in cui il diploma è stato conseguito, ossia l'ITS di Friburgo CH, quindi non mi sembra una bugia totale come lo sarebbe stata, ad esempio, se avesse dichiarato di essersi laureato all'università di Friburgo o in qualsiasi altro ateneo.
Resta sempre il dubbio che lui la ritenesse una vera laurea, valida a tutti gli effetti sebbene straniera.
Non so cosa preveda la legge per chi millanta titoli non conseguiti, ma secondo me un conto è spacciarsi per dentista e praticare abusivamente la professione pur essendo un semplice odontotecnico, un altro è vantarsi di un titolo mai conseguito senza poi sfruttarlo in ambito professionale, altro è il caso di Denti dove c'è ambiguità su un titolo preso all'estero ma legalmente tutto sembra a posto.
Per dire, anche un cognato di mia zia teneva incorniciato nello studio un diploma d'ingegnere conseguito in Svizzera, si faceva chiamare ingegnere e dottore dalla cameriera e dal fruttivendolo ma la cosa finiva lì, mica faceva progetti o calcoli.
Detto fra noi, spesso mi chiedo che vantaggio ci sia a pagare per ottenere titoli non riconoscibili in Italia, quando nel nostro paese abbiamo università che tengono corsi interamente online e anche in Svizzera volendo non mancano.
Nautilina
Io credo invece che Denti non abbia millantato nulla. Anche in Italia esiste la laurea breve di ingegneria triennale. Davvero mi sembra che si stia montando un problema che non esiste.
Da Wikipedia
"Attualmente, con la modifica dell'ordinamento relativo al percorso di studi che propone il sistema in serie (3+2) sulla scorta di quanto introdotto dal Decreto 3 novembre 1999, n.509 (MIUR), la qualifica accademica di dottore in ingegneria spetta a coloro che hanno conseguito la laurea (come recita l'art. 13, comma 7 del Decreto 22 ottobre 2004, n. 270 - MIUR); infine anche ai possessori di Diploma universitario (introdotto con la Legge 19 novembre 1990, n. 341) in ingegneria (titolo di durata triennale) spetta il titolo di dottore, poiché i titoli sono equipollenti alle lauree di cui all'articolo 3, comma 1, lettera a), del regolamento di cui al decreto del Ministro dell'Università e della Ricerca Scientifica e Tecnologica 3 novembre 1999, n. 509 (come previsto dall'art. 17, comma 1 della Legge 30 dicembre 2010, n. 240 - Norme in materia di organizzazione delle università, di personale accademico e reclutamento, nonché delega al Governo per incentivare la qualità e l'efficienza del sistema universitario).
Per coloro che sono in possesso di laurea magistrale o laurea specialistica, ovvero per i laureati del precedente ordinamento (che prevedeva una durata quinquennale) spetta il titolo di dottore magistrale in ingegneria. Ciò è stato confermato anche da parte della Corte di Cassazione (fare riferimento alla voce dottore per ulteriori informazioni)."
Il silenzio diventa imbarazzante rifugio se serve per mascherare il disagio dell’incapacità di fornire chiarimenti razionali sulle proprie affermazioni prive di significato fondato.
Spero che il silenzio possa rappresentare, almeno, una risorsa se usato per dare spazio a una proficua introspezione.
Ringrazio anch’io Chiara (di nome e di fatto!) per la sua disponibilità e per l’interessante trattazione fornita.
Leggo solo ora. Riporto il tuo Dudù:
"Gilberto
Permettimi, ho semplicemente delineato la funzione di un consulente ,e di una consulenza nel processo. In linea generale.
Il giudice ha sicuramente(si spera) una preparazione giuridica e una buona (si spera) infarinatura tecnica generale. Una buona capacità di decidere (si spera). Ma laddove non ha capacità sufficiente di discernere per decidere , a garanzia, deve,per forza maggiore, trovare l'aiutante adatto."
Uso per le mie considerazioni le parentesi quadre:
[è evidente che un giudice non può avere le competenze scientifiche su certe procedure ma, dal momento che avalla la preparazione di qualcuno e mette in discussione quella di un altro mi fa capire che si va oltre le competenze di ognuno, si entra nel campo del giudizio personale. I consulenti tecnici possono essere anche diplomati con un curriculum qualificato. Denti è entrato in scena come investigatore, con tanto di documentazioni, non è necessaria la laurea per fare l'investigatore, nel momento in cui si pongono domandine sul curriculum scolastico s'insinua il dubbio sulla professionalità del perito, chi dunque è scivolato prima su un piano scorretto? Chi dunque si è posto sul piedistallo di un pre-giudizio, ha chiesto aiuto a quale aiutante?
Per fare questa scivolata ci vuole una conoscenza scientifica o ci vuole un atteggiamento di rispetto verso l'altrui professionalità, ma anche di attesa delle conclusioni, oltre che di osservazioni sulle prove come tali?
Allora professionalmente parlando devono essere corretti anche il giudice e la corte.
Chi giudica deve essere talmente integerrimo nel suo atteggiamento che non si deve permettere di scadere.]
Difatti Dudù continui:
" Lo preferirei di gran lunga piuttosto di improvvisate conclusioni processuali. Và da sè che convengo con te che mai e poi mai un nanogrammo abbandonato nel campo per tre mesi può essere una prova."
[Condivido, e allora le competenze nel dare il giudizio devono essere solo quelle della laurea, delle prove superate brillantemente, della conoscenza approfondita di leggi, tomi, della fiducia totale nelle analisi di esperti?
Tutte le coordinate che non quadrano si gettano via?
Nuove analisi non si fanno perché già ci sono?
Va da sé che il giudizio che ne viene è, per lo meno, un giudizio a metà]
Continui:
"Pratica e teoria lo vediamo ogni giorno, faticano venirsi incontro per tanti fattori, che nel processo a volte diventano mostruosi.
E mostruoso è l'utilizzo del nanogrammo trovato in mezzo al campo,non mi dò pace quasi.
Mostruoso è stato questo processo fossilizzatosi sempre sul medesimo nanogrammo.
Mostruoso non sia stato rifatta l'indagine genetica , almeno quello era dovuto se su quello si è deciso di processare un uomo,dovuta la messa a disposizione reperti,atroce si siano preclusi testimoni che avevano qualcosa da dire.
Non si siano aperte inchieste su alcuni aspetti sconvolgenti.
Mostruoso il risultato processuale."
[ Risultato mostruoso è vero e noi stiamo qui ad accogliere e portare avanti una discussione tendenziosa per mettere i cattiva luce il perito tecnico Denti per poter poi mettere in discussione l'operato della difesa che lo ha chiamato?
A tutti quelli che hanno permesso la condanna di MGB : giudici, inquirenti, scienziati, giuria popolare e quella morale come giornalisti e personaggi in poltrona, abbiamo chiesto la laurea, abbiamo chiesto con quali qualifiche e modalità hanno operato? Perché si sta portando avanti questo dialogo, per mettere sottilmente in discussione l’operato di Denti e della Difesa, quando molto sta uscendo fuori a favore dell’uno e dell’altra?
Se si continua a girare la frittata intorno alla qualifica di Denti, non partecipo al dialogo perché è una trappola per dare foraggio alle tesi di colpevolezza con la scusa che si parla, si vuole capire, si gira sul niente ed intanto il nuovo emerso non si affronta.
Verrà affrontato però, perché Denti e la difesa lo porteranno avanti.
Gilberto,Nautilina,Chiara
Premettendo che anch'io penso sia volutamente montato il caso, provabilmente sfocerà in un nulla di fatto.
Torna molto utile ora, significa forse che il contenuto nelle 258 pagine stà preoccupando non poco ?
Ho notato le testate bergamasche non hanno ripreso le ultime dichiarazioni di Denti e la cosa lascia da pensare.
Non avevo letto questo articolo:
Bergamonews ( la mette giù bruttissima) riporta :
" avrebbe infatti infranto due articoli del codice penale: il 372, ovvero falsa testimonianza (avrebbe mentito sulla laurea in ingegneria mentre parlava come testimone) e l’articolo 495, per aver rilasciato false attestazioni accademiche a un pubblico ufficiale."
Riporta anche :
" L’avvocato difensore, Claudio Selvagni, si era rivolto al suo collaboratore chiamandolo più volte “dottore”, così quando il pubblico ministero Letizia Ruggeri ha messo alle strette Denti incalzandolo a proposito dei suoi titoli di studio il detective ha dichiarato di essere laureato in “Ingegneria sezione industriale con specializzazione in balistica applicata alla criminologia all’istituto tecnico superiore di Friburgo in Svizzera”."
http://www.bergamonews.it/2016/11/18/il-criminologo-del-pool-di-bossetti-indagato-per-falsa-testimonianza/239060/
Gilberto, condivido tutto!
VANNA
Quanto hai argomentato lo condivido pienamente, anzi, a tale proposito, chiesi a Chiara se l'ordinamento procedurale non prevedesse delle sanzioni particolari, per quei magistrati che, chiedendo ad eventuali, specifici consulenti, le rispettive credenziali, usassero toni saccenti e tendenziosi sulla loro preparazione professionale.
La risposta di chiara,la puoi leggere nel suo post di chiarimento, per il quale la ringrazio.
Vanna
Non credo Vanna, si stà cercando di capire,diciamo che c'è un pò di terremoto e,almeno io , avvertendolo, stò cercando di trovare l'epicentro.
Desta preoccupazione l'ondulazione,ecco,diciamo così.
Preferisco starmene ferma, prudenza e cautela le preferisco metaforicamente parlando. Non mi è piaciuto l'ultimo twitt di Nuzzi in cui avvisa Saviano : "Nell'omicidio #yara la pista della criminalità e' stata battuta senza esito #saviano" , non sarebbe stato il caso inviasse invece un twitt cosi piuttosto : "Plubblico Ministero Ruggeri,vuole venirci spiegare perchè sono state escluse certe piste ?" ;)
C'è un tempo per ogni cosa.
Vanna
Guarda cosa hanno scritto :
" ..Denti, per inciso, da anni frequenta aule di tribunale e soprattutto salotti televisivi, in veste di esperto criminologo pronto a discutere alla pari con avvocati e giornalisti. Ora, la sua vicenda, potrebbe anche entrare nei libri di giurisprudenza. Il caso Bossetti ha infatti portato alla luce diversi interrogativi: nei processi è consentito al consulente di vantarsi di titoli che non possiede? Ma soprattutto, l’avvocato può presentare come esperto una persona senza i requisiti scolastici?"
Ha l'odore acido della vendetta . O dell'avvertenza.
Mentre altre testate si sono prese la briga di sentire dai diretti interessati qual'erano i fatti come nel link segnalato da Pino ieri, questi di Bergamonews hanno scritto ste cose.
Gilberto,
speriamo che sia come dici tu, per fortuna non tocca a noi stabilire se Denti ha violato la legge ma in fondo sai, l'esito non mi preoccupa più di tanto. E poi trovo più interessante leggere il centomillesimo post sulle vicende processuali di Bossetti e sulle motivazioni, perché probabilmente sono monomaniacale.
Dudù,
nel penultimo post avevo scritto che trovo sproporzionato questo agitarsi dei giornalisti intorno ai titoli di Ezio Denti.
Nuzzi poi, che mi era sempre sembrato equilibrato, neutrale e garantista con tutti, lo vedo un po' cambiato verso i difensori di Bossetti da quando sono state rese pubbliche le motivazioni.
Ora pure quel twitt a Saviano, strano che prenda questa posizione. L'aveva già fatto in altri casi, che tu ricordi?
Pochi invece si azzardano a commentare le ultime esternazioni di Denti, che sono molto interessanti e lasciano presagire novità favorevoli a Bossetti.
Condivido la tua prudenza, stiamo a vedere quali sono le piste alternative.
Vanna,
hai ragione e quoto in particolare la conclusione del tuo post.
A questo punto: i parolai sono assoldati, chi sta nella stanza dei bottoni non può concedere che si mettano in dubbio percorsi e condanne.
E' facile prendersela con chi svolge il proprio lavoro con determinazione alla ricerca della verità ed è cominciato in modo pesante dopo poche ore che la difesa aveva depositato l'appello, non è una coincidenza, è l'inizio dell'affondo di quel ricorso presentato e annunciato a chiare lettere.
Difatti anche qui qualcuno criticò il tono e lo stile di Salvagni.
Ancor prima che cominci l'Appello inizia il concerto di trombe, fanfare, tamburi.
Nulla di nuovo sotto il sole, si deve chiacchierare del più del meno, si deve far finta di non capire, ma si capisce bene di criticare chi non la pensa in egual modo.
Nautilina, ho ascoltato Denti a Radio Campus e questa mattina l'ho raccontato, quando mi sono rimessa al computer ho trovato un mucchio di aria fritta sui titoli di Denti che qualcuno chiama dottore e a qualcuno dà fastidio, nel frattempo mi pare che solo tu dopo 10 ore nomini ciò che lui dice.
Ho anche letto il link che ha postato Luca Cheli che è a dir poco interessante. Poiché non ci sono le premesse per screditare il lavoro di Denti, lo si pizzica sul "dottore" in modo esecrabile e quindi sulla difesa.
Scommetterei un mondo che se Denti non avesse lavorato bene, se avesse detto che non aveva trovato nulla, sarebbe passato indenne, ma, siccome ha ben lavorato lo si calunnia per questo.
La verità non s'ha da sapere: chi la sa come compagno di merenda vive tranquillamente e con onore, chi la sa e vuole raccontarlo viene condannato, beffeggiato, calunniato, è da manuale.
E qui noi, tra mosche assetate, miniere chiuse, centri commerciali aperti, commerci illeciti a gogò, cosa dobbiamo fare perdere tempo intorno alle accuse stupide contro la capacità peritale di Denti o dobbiamo continuare a farci domande su ciò che non è andato, non va e non andrà se continuiamo a distrarci.
Spesso questo è accaduto.
Quale è la direzione del dialogo: trovare elementi a favore di MGB o intorcinarsi dietro i meccanismi parolai che vedono tutto fatto bene dietro quella condanna e tutto il mal fatto dietro i B. e ora c'è l'imputato Denti da mettere alla gogna.
Questo caso passerà alla storia: ricerche araldiche, ricerche dna, ricerche di titoli ed esami all'estero, quando dovevano ricercabe bene dietro l'angolo! Francamente sono stupita che si perda tempo così eppure è notevole quello che è emerso negli ultimi giorni proprio a favore di coloro che devono tirar fuori un innocente e dare pace alla famiglia.
Sui titoli di studio di Denti è una questione di lana caprina, utile a distogliere l'attenzione dallo schifo che vogliono coprire e spero che non ci riescano
Siete sicuri che quello che ha detto Denti alla radio si incastri con quello detto da Saviano, oppure si tratta di "un'illusione ottica" che appare tale perché c'è una coincidenza nei tempi tra le due interviste.
Per me Denti e Saviano parlano di cose differenti, Saviano parla perché quando sente qualche cosa legata alla criminalità organizzata carica a testa bassa e molto probabilmente parla di cose che non sa; Denti parla perché ha letto i verbali delle indagini e se ascoltate bene cosa dice, parla di soggetti che dicono di trovarsi in un luogo per la sera del 26 novembre mentre sui tabulati telefonici risulta un'altra posizione.
Potrei sbagliarmi, ma penso che si tratti dei soggetti di cui sto parlando da tempo.
Via Sala??????????
Cara Vanna
Molto spassionato e incisivo il tuo commento che condivido in toto. Aggiungo che secondo me sanno che la difesa ha in serbo qualcosa... che li preoccupa. L'ho già detto, l'attacco a Denti è un sintomo di debolezza. Contrariamente all'apparenza il tentativo di delegittimare mostra che l'accusa sa (o sospetta) quello che bolle in pentola e per questo la sua azione si è fatta scomposta con una questione che ha tutta l'evidenza di un diversivo, un'azione di disturbo, distogliere l'attenzione e intorbidare le acque.
antrag ha detto...
antrag ha detto...
...
Ma questo affare di Denti mi sembra un attacco per discreditare la difesa dell'imputato condannato all'ergastolo al primo grado di giudizio, intravvedendo l'accusa sviluppi non favorevoli in appello.
29 novembre 2016 12:20:00 CET
30 novembre 2016 09:33:00 CET
Antrag,
antrag ha detto tre volte bene!
Paolo A,
Ho pensato anch'io che le allusioni di Denti potrebbero riferirsi semplicemente a persone che Yara conosceva, non per forza frequentatori della palestra o appartenenti alla ditta del padre. Ma con via Sala mi confondi. C'è stato un avvistamento della ragazza in quella strada? Non ricordo.
PaoloA
Non vorrei essere inesatto,ma vi chiedo: non è in quella strada (via Sala) che un testimone la videro in compagnia di una donna?
p.s. leggere LA VIDEP.
PaoloA
Ripeto la domanda fatta sopra ed un poco pasticciata, scusami: non è in via Sala che Yara venne vista, quella sera, in compagnia di una donna?
Grazie per la risposta.
Io non ricordo Pino questo particolare.
@ P
... help my ... riesci inviare a Prati ?
Attendo conferma o altro spunto
Dudù
Certo che ci riesco, sempre che non sia già a letto.
Ma perchè?
Dudù
Rispondi, o vado a letto anch'io?
Ops.. mi scuso tantissimo,a domani.
Nautilina
Non seguo Nuzzi,mi sono imbattuta sul twitt cercando gli ultimi sul caso, colgo info su QG dai vostri commenti,intuendo l'inversione di rotta.
Due cose dell'intervista di Denti: 1)dalla lista di potenziali persone a cui Y avrebbe potuto dare confidenza c'è una persona che avrebbe dato un alibi che non collima con il luogo di aggancio cella. (Accennava più piste) Di primo acchito,chi sarà:giovane,adulto, patentato? conoscerebbe la famiglia. Bisogna andarci cauti, un Tironi2 che ha lasciato altrove il cellulare?
Forse già segnalato alle forze dell'ordine, o al sert per tramite? Allude avrebbe frequentazioni dubbie. Quale mondo scegliamo: palestra,vicinato,conoscenti della sorella,un lavoratore/collega del padre..
PaoloA ha fatto una riflessione, pure io,non credo siamo i soli, concludendo in diverso ragionamento: i due mondi potrebbero entrare in contatto nella rete sociale di appartenenza,nel piccolo spaccio per esempio,o grande,dipende. Ci sono insospettabili nella rete della droga.
In concreto, Denti afferma di avere forti dubbi non siano state indagate bene alcune piste, ma -giustamente-, correttamente preserva la sua indagine.Dovrò rinfrescare qualche dato.
Il paniere è rimasto bello ricco e figure controverse non mancano.
2) Divide i periodi,gli inquirenti di colpo escono dal tunnel e si trovano davanti Bossetti e lo arrestano. Non c'è traccia di lui e mi tocca sentire non ci sarebbe la signora Ester; a dire il vero sono rimasta esterrefatta. L''Arzuffi non c'è. Mi verrebbe di chiedergli : ma è sicuro?? Ma sicuro sicuro? Sono un pò frastornata,l'avranno scoperto questa estate,forse questo dato è andato perso in procura? Hanno sempre detto non avesse fatto match.
Il punto è che l'avrebbe scoperto spulciando meglio i fascicoli. Sono senza parole,fatto stà che ora non ci sarebbe, ma se non c'è, cos'è stato raccontato fino ad ora ?
Solo acquisendo i fascicoli e studiandoli notò cose che prima non vide preso com'era da tanto altro. E gli credo, 60.000 pagine sono 120 libri da 500 pag ciascuno,gli sono stati consuegnati ad aprile 2015 tanti, a settembre erano in dibattito, che potevano fare se non rincorrere le evidenze più forti, cioè una emergenza costante.
Non sò in quanti casi italiani,la difesa di un imputato si sia trovata nelle loro condizioni.
Forse processi di mafia, di camorra o stragi di Stato erano tanto ricchi di fascicoli.
Paolo A ha detto...
Sui titoli di studio di Denti è una questione di lana caprina, utile a distogliere l'attenzione dallo schifo che vogliono coprire e spero che non ci riescano
Paolo A, ieri sera hai scritto:
"Siete sicuri che quello che ha detto Denti alla radio si incastri con quello detto da Saviano, oppure si tratta di "un'illusione ottica" che appare tale perché c'è una coincidenza nei tempi tra le due interviste.
Per me Denti e Saviano parlano di cose differenti, Saviano parla perché quando sente qualche cosa legata alla criminalità organizzata carica a testa bassa e molto probabilmente parla di cose che non sa; Denti parla perché ha letto i verbali delle indagini e se ascoltate bene cosa dice, parla di soggetti che dicono di trovarsi in un luogo per la sera del 26 novembre mentre sui tabulati telefonici risulta un'altra posizione."
Secondo me Saviano e Denti stanno sulla stessa linea che è quella dell' interesse economico e dell'omertà, intanto.
L'uno racconta quel che c'è dietro alcuni fenomeni sociali, l'altro è un investigatore che segue la pista per trovare cosa c'è dietro il rapimento, la morte e la scelta del caprio espiatorio.
Il primo racconta i massimi sistemi del mondo disonesto e del potere che se ne nutre, l'altro fiuta piste nel piccolo territorio colluse con i massimi sistemi.
Per questo motivo i due parlano di cose non differenti.
Pino anch'io lessi che Y fu vista con una donna.
Non hanno voluto tenere conto delle testimonianze, le hanno scartate subito e anche questo è emblematico.
La perseverante cocciutaggine con la quale hanno affrontato la scomparsa di Y e la comparsa di B. è debordante, va oltre i confini della ricerca scientifica e ad indagini a 360 gradi.
Non so se per moderna imperizia o per voluta intenzione, certo è che il metodo utilizzato è opinabile.
Ripeto, dopo l'affaire Arzuffi-Guerinoni, funzionale a fare di B. un uomo problematico e assassino, ora puntano su Denti e la difesa che stanno per diventare i nuovi da mettere alla gogna.
Non so se Yara è stata vista in via Sala , ma se così fosse allora la cosa sarebbe ancora più grave perché le cose sarebbero molto peggiori di quello che appare adesso, perché gli inquirenti conoscono da tempo il nome il nome della persona presente in via Sala.
La sera Yara è stata vista assieme ad una donna, ho anche pubblicato uno stralcio di un verbale con la testimonianza di una persona che vide Yara con in mano uno stereo ed era con una donna che poteva essere scambiata con la madre vista l'età.
E' molto probabile che diversi testimoni abbiano visto Yara in compagnia di questa donna ed è molto probabile che nessuno abbia collegato il rapimento alla donna.
Credo che Denti si riferisse a questa donna quando parlava della posizione rispetto alla cella telefonica; non conosco il nome ma è di Brembate, però so chi è il compagno e questo tipo era in Mercedes in via Sala proprio quando Yara è scomparsa.
In sentenza o secondo quanto affermato dal PM viene citato il fatto che questo soggetto e la compagna sono stati sottoposti per tre mesi ad intercettazione telefonica e non è emerso niente, mentre Denti parla proprio di intercettazioni telefoniche verso soggetti che non hanno portato a niente, invece da indagini più approfondite condotte da Denti stesso emergevano cose molto particolari in relazione a queste persone, molto probabilmente si tratta delle stesse persone.
Vi ricordate di Annibale Consonni, il giardiniere del capo di Chignolo dove Yara venne trovata, ebbene lui parlo di un uomo e una donna che frequentavano il campo perché portavano a spasso il cane, anche loro usavano una Mercedes, anche se poi il colore indicato nel servizio della trasmissione Quarto Grado era diverso.
Devo fare una correzione, infatti ho scritto:"Credo che Denti si riferisse a questa donna quando parlava della posizione rispetto alla cella telefonica; non conosco il nome ma è di Brembate, però so chi è il compagno e questo tipo era in Mercedes in via Sala proprio quando Yara è scomparsa."
Non so con certezza se si tratta della stessa donna vista con Yara, cioè se si tratta della compagna del tipo che si trovava in via Sala, però tutto mi porta a pensare che si tratti proprio di lei.
P. ha detto...
"p.s. leggere LA VIDEP"
Buon giorno P.,rinnovo le scuse,sono dispiaciuta,ero nell'impossibilità rispondere. la videp, rimanda all'antico testamento(!) e siti per incontri osè(!)...non ridete!:) .Alchè ho creduto fosse un codice. A cosa ti riferivi?
Vanna
" ..Non so se per moderna imperizia o per voluta intenzione,.."
Ci sarebbe una terza opzione.
Dal primo dic 2010 in cui iniziò la ricerca con i 3 cani che condurrono gli uomini al centro commerciale in costruzione,in compagnia della pm ,si diede il via alla ricerca di Yara,ma se ipotizzarono un rapimento, rassicurando i genitori di portarla a casa,perchè la cercarono con il georadar o per campi, lungo le ferrovie abbandonate ? Perchè Tironi era inattendibile, se una ricerca dell'auto rossa descritta la trovarono?
I due soggetti vennero intercettati a lungo dissero,dalla sera del 26 queste due persone non si contattarono più fra loro nel periodo intercettato,i due non erano quel che si definirebbe :due tipetti carini, l'opposto..
Da rileggere
http://www.cronacaedossier.it/consulente-bossetti-pm-opposto-prove/
@Luca Cheli @Chiara
Poteva la pm sottrarre alla difesa il suo consulente e questi elementi a favore?
Poteva la giudice accogliere richiesta della pm?
PaoloA
Ho frugato anch'io tra le mie meningi, arrivando allo stesso tuo punto cruciale.
Ci sarebbe stata la falsa dichiarazione d'orario di avvistamento della ragazza, provocata proprio "dall'amico" della donna, se le mie deduzioni non mi ingannano, per indirizzare le indagini in altra direzione.
Per ora non possiamo fare nomi; aspettiamo di vedere di cosa parlerà Denti.
Dudù
Il tuo "hops" non mi ha spiegato cosa volevi stanotte.
Puoi chiarire? Ciao
Dudù
Ho letto il tuo post dopo aver scritto il mio.
Il p.s. era: "leggere LA VIDE", ed il P era la mia sigla...non distanziata:-)
Paolo A
Solamente adesso ho approfondito la figura di ML e della ditta di rappresentanza e commercio di cui è amministratore unico dal 2005 (tanto che la sede adesso sembra trovarsi presso la sua residenza in Svizzera) mentre prima ne era unicamente il direttore. Adesso tuttavia sembra dedicarsi maggiormente al settore immobiliare, che in ogni caso compare nello scopo sociale della ditta. Ho capito quindi le considerazioni fatte da te e Biologo in merito al commercio di particolari metallici.
E' in ogni caso perlomeno strana la circostanza per la quale il suo nome entra nelle indagini (per quanto ne sappiamo noi solamente in quelle successive al fermo di Bossetti). I maschi, ma anche le femmine, sanno bene che certe volte i bisogni fisiologici possono essere talmente impellenti che è necessario fermarsi per strada trovando un luogo appartato dove espletarli. Ma solitamente capita durante viaggi lunghi ed in assenza di esercizi commerciali come bar ed analoghi dove fermarsi. ML invece, durante il corso di una telefonata abbastanza lunga si reca proprio in quella via chiusa al traffico per lavori con la scusa ufficiale dei bisogni fisiologici. Sarebbe allora interessante sapere se, una volta terminata la telefonata ed i bisogni, si sia allontanato in direzione opposta rispetto a quella dell'arrivo o se invece sia tornato indietro. Nel secondo caso la sua posizione diventerebbe molto più interessante.
Con chi parlasse al telefono in quei momenti per noi è impossibile stabilirlo. Sicuramente però sui suoi tabulati acquisiti agli atti compare l'utenza della persona in questione (senza nome e cognome) e Denti probabilmente è riuscito a risalire alle generalità. Ma compare anche la cella agganciata per cui sarebbe molto singolare se ML stesse parlando al telefono con una persona presente nella stessa zona della palestra.
Visto che si parla di una donna e di un uomo, ricordo che poco dopo la scomparsa un sensitivo di Civitavecchia che aveva già "visto" dove era Sarah e cosa le era successo, a caldo disse che era stata rapita da una donna e un uomo invidiosi del successo della ragazzina, aggiunse che c'entrava l'ambiente della palestra. Successivamente disse altro ma non lo ricordo.
Se quello che dicono Paolo A e Tommys S fosse vero, hanno investigato bene o
all'acqua di rose.
Nell'ipotesi non abbiamo investigato bene, tre mesi controllati non si sono mai parlati... non esistono altri cellulari intestati ad altri, magari a chi è morto? Si dà troppa importanza al cellulare, li dovevano pedinare e usare i vecchi sistemi.
Oppure hanno preferito non indagare bene, che persone sono queste che sono passate indenni...inserite? Con quale ruolo?
Il discorso è aperto.
Stimolato dalla figura di ML, sono andato a rileggermi alcuni passaggi delle motivazioni. Bisogna riconoscere che tra le pieghe di un documento apparentemente impeccabile alla lettura di una persona che non conosca bene il caso, vi sono alcuni dettagli molto interessanti che possono stimolare riflessioni su possibili soluzioni alternative.
Ma sempre in relazione a ML ed alla sua Mercedes, è interessante leggere a pag.21 il penultimo paragrafo:
Le telecamere più vicine al complesso sportivo - della Banca di Credito Cooperativo di Sorisole, della ditta DGM Mori, della Polynt e dell'area di servizio Shell - mostravano una serie di automezzi di cui non era possibile leggere la targa.
Ah si?!
Ed allora come sono riusciti a risalire a ML? Se della sua Mercedes non era possibile leggere la targa, hanno fatto un censimento di tutte le Mercedes di quel tipo controllando se i proprietari avevano agganciato una delle celle telefoniche che coprivano la zona della palestra? Ma se ML risiede in provincia di Rovigo, è mai possibile che quel censimento abbia incluso anche la sua auto?
Ora può anche darsi che per la telecamera Polynt2 fosse impossibile leggere il numero di targa dei veicoli transitanti ma per quelli che imboccavano la via Sala mediante software tipo Amped Five fosse possibile. Per cui si potrebbe trattare di una generalizzazione esclusivamente mirata a giustificare il fatto che del famoso autocarro cassonato non fosse mai stato possibile leggere la targa.
Ma in ogni caso è da domandarsi quando gli inquirenti siano riusciti a risalire a ML. Prima o dopo il fermo di Bossetti? Se dopo (ma la difesa aveva ottenuto di poter sentire ML all'inizio del dibattimento vedendosi poi escluso il teste in seguito e nonostante la richiesta avanzata alla fine) forse la questione potrebbe anche essere giustificabile sulla base di poter effettivamente allineare le telecamere. Se invece è stato rintracciato prima le cose cambiano un po' perché significa che quei video li hanno analizzati molto bene, rendendo inspiegabile il fatto che non abbiano fatto indagini su quel Daily che va avanti e indietro nel giro di pochi secondi e potendo quindi arrivare a Bossetti senza SE33 o Negroni. Se poi fosse stato ascoltato a SIT prima della data ufficiale di consegna dei video da parte della Polynt qualche sospetto in più sarebbe lecito averlo.
In ogni caso, questi personaggi presenti la sera del 26 novembre 2010 nei momenti cruciali e sui probabili tragitti della vittima, una volta "controllati" e "fatti uscire dalle indagini", forniscono indirettamente un ulteriore alibi per il condannato ritenuto invece in sentenza presente e attivo negli stessi luoghi e negli stessi momenti. I personaggi suddetti non avrebbero infatti segnalato, anche a propria discolpa, la presenza del condannato con il suo automezzo sulla scena sicuramente calcata da loro stessi.
Vi è poi un altro aspetto che emerge dalla lettura incrociata di più passaggi delle motivazioni.
E' sempre stato passato il fatto che l'uscita di Yara quella sera non fosse programmata e che Yara e la sorella Keba avessero discusso, anche a lungo e con anticipo, su chi dovesse portare lo stereo in palestra (come chiesto a Kiba dalle istruttrici il giorno prima). E che, inoltre
L'uscita era stata decisa all'ultimo minuto e all'ultimo minuto era stato deciso che ad andare in palestra sarebbe stata Yara e non la sorella [pag.24]
Teniamo presente però che, sempre a pag.24:
Dopo pranzo la madre era uscita con i figli maschi e Yara e Keba erano rimaste a casa a studiare. Prima di cominciare a fare i compiti, Yara aveva usato il computer. La madre era rientrata alle 16.45 e Yara stava ancora facendo i compiti.
Intorno alle 17.00 aveva terminato e alle 17.20 era uscita per portare lo stereo in palestra.
Tornando alla discussione tra Yara e Keba, il citare in motivazioni questo fatto lascerebbe pensare che fosse desiderio di entrambe le sorelle di approfittare della scusa dello stereo come pretesto per uscire di casa nel pomeriggio. Ma in realtà Keba quel pomeriggio uscì di casa e, stando a quanto riportato a pag.21, prima delle 16.45 per poi rientrare a piedi alle 18.11 (senza avanzare alcun sospetto in quanto potrebbe essere uscita per andare ad un corso o magari in oratorio, potendo quindi benissimo portare lei lo stereo lungo la strada del ritorno).
Per cui per Keba il voler portare lo stereo in palestra non era un pretesto per uscire, mentre allora lo diventa unicamente per Yara. Poteva chiaramente essere un desiderio di evasione e svago ma poteva benissimo essere l'esigenza di recarsi ad un appuntamento nei pressi della palestra.
Per l'accusa ed i suoi consulenti, in tutta la giornata il cellulare di Yara non ha registrato traffico (telefonate o SMS) prima di quello oramai noto successivo alle 18.00 e Yara non aveva alcun profilo sui social network. Ma non è ben chiaro dalle motivazioni cosa abbia fatto Yara al computer dalle 14.17 alle 15.08, mentre sappiamo che stranamente la relazione depositata da Epifani in Procura era andata persa e che lo stesso Epifani ne ha poi fornito una copia per cui non vi può essere certezza che sia quella originaria. Come sappiamo anche che molto stranamente Keba cambiò il suo account (account di accesso o posta elettronica?) sul computer il giorno dopo la scomparsa senza fornire spiegazioni attendibili. Escludere a priori che possa aver comunicato della sua uscita con qualcuno diventa quindi difficile.
Sembra inoltre che Keba abbia dichiarato in aula che su quell'uscita lei e la sorella stavano discutendo da alcuni giorni (meno di una settimana forse tre giorni) mentre nelle motivazioni è scritto che solamente la sera prima Keba si era offerta di portare lo stereo.
Per cui c'è qualcosa che proprio non torna in quanto tutto lascia a pensare che Yara volesse andare in palestra a tutti i costi quel pomeriggio. E se la discussione stava andando avanti da prima della sera di giovedì (difficilmente Keba si sarebbe potuta scordare di questo dettaglio) qualsiasi appuntamento avrebbe potuto essere stato concordato in qualunque modo e qualsiasi mezzo anche prima di venerdì.
E se non sono riusciti a dimostrare alcun contatto pregresso tra Yara e Bossetti, chi in realtà avrebbe dovuto incontrare Yara quel pomeriggio in palestra o anche subito fuori della stessa?
Aggiungiamo poi la testimonianza citata da Paolo A della donna che dichiarò di aver visto una ragazzina con uno stereo in mano accompagnata da una donna matura davanti alla palestra (in orario prossimo a quello dell'arrivo in palsetra) ed i deliri o pseudo-deliri del blogger weebly, ed il sospetto diventa sempre più forte, anche se la Corte ha liquidato la questione con il sudbolo adescamento da parte del maniaco Bossetti.
Pino
Il soggetto di cui parlo è diverso da quello che tu indichi, se non ho capito male stai parlando di Francese che vide Yara uscire di palestra.
Il personaggio di cui parlo io è un altro, il nome è contenuto nelle motivazioni ed è un personaggio che avevo adocchiato da parecchio tempo per la singolarità del suo comportamento e delle sue giustificazioni.
A quanto pare anche TommyS non conosce bene la vicenda: LM viene inquadrato dalle telecamere Polynt e venne controllato e risultò che fece una telefonata parecchio lunga con la compagna di Brembate S, infatti quando se ne andò da via Sala, sempre passando da via dei Caduti era ancora in corso la telefonata ed erano le ore 18.55 circa.
Chiamato a giustificarsi della sua presenza in via Sala disse che fu spinto da un impellente bisogno fisiologico e che dopo telefonò alla compagna, questo fu il motivo del suo ingresso in via Sala e la sua permanenza che andò ben oltre l'espletamento del bisogno fisiologico.
Sottoposti a intercettazione telefonica per tre mesi lui e la compagna, non risultò niente, e perciò uscirono dalle indagini.
Denti quando parla di personaggi controllati con le intercettazioni, molto probabilmente parla di lui e quando parla di persone che dichiarano che si trovavano in un luogo mentre dai tabulati risulta un altro luogo, molto probabilmente parla della sua compagna, almeno questa è la mia ipotesi.
fantastici!
I video della Polynt vengono acquisiti il 4 febb ,giusto?
Se hanno la targa del mercedes...
"..Sono le 18.35, un minuto dopo i due veicoli svoltano in via Locatelli, in direzione Brembate. E pochi istanti dopo il Daily fa altrettanto: tutti e tre passano davanti alle telecamere del distributore Shell davanti alla palestra. Il Daily passerà di nuovo alle 18.44 e poi un’ultima volta un’ora più tardi, alle 19.48.
Nel mistero spunta anche una Mercedes nera con targa svizzera. Alle 18.39 si immette in via don Sala, giusto davanti alla Polynt, quella sera chiusa per lavori. Ne esce alle 19.07. L’uomo viene rintracciato: è domiciliato a Brembate, dice di essersi fermato a telefonare e per espletare un bisogno corporale. I carabinieri lo sottopongono a intercettazioni nel maggio 2011, ma nulla emerge. Quella telefonata serve però a stabilire l’orario esatto delle riprese delle telecamere Polynt, sfasate di 10 minuti, e di conseguenza di quelle della Shell, in anticipo addirittura di 63 minuti..."
http://www.bergamopost.it/occhi-aperti/bossetti-battaglia-anche-sul-furgone-ma-non-e-emerso-nulla-di-nuovo/
Immagine del verbale del testimone che vide Yara assieme ad una donna : http://imgur.com/a/7X2Ik
PaoloA
Insomma: "cherchez la femme"...
Ho capito la tua allusione, che mi pare verosimile!
E l'uscita di Y. dal cancello secondario, come segnalato dai cani, prenderebbe più corpo, ed LM non avrebbe nulla a che vedere con la faccenda.
A dopo.
La testimonianza sottoscritta appare essenziale e scarna ...
Certo è a distanza di solo qualche giorno dalla scomparsa e il ricordo è preciso e lucidissimo ma ...
va associata a qualche altra informazione che ora mi sfugge!
Pino
Guarda che per come ho capito io, Paolo A identifica proprio nella coppia ML e compagna i probabili registi del rapimento.
Prova o postare nuovamente un commento apparso per solo un minuto.
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Dudù
Grazie, non mi ricordavo esattamente di quando furono acquisiti dai CC i video della Polynt (ma tu ci credi che non li abbiano visionati sin da subito o perlomeno subito dopo le ricerche con i Bloodhound?). Mi sembrava fosse a marzo ma già sapere che invece era all'inizio di febbraio cambia le cose.
Perché se il maresciallo Zamparini ha visionato i filmati a febbraio 2011 ed a maggio ML è stato a lungo intercettato senza risultato (ma quante persone sospette che escono dalle indagini dopo che le intercettazioni telefoniche non li incastrano! Silvia Brena, ML, i due operai del vivaio che guidavano la citroen rossa,....) significa che si è subito accorto dei giri sospetti di quella Mercedes. Ma se si è accorto della Mercedes che entra in una via chiusa al traffico e ne esce dopo quasi mezz'ora, come ha potuto non accorgersi di un autocarro Daily che va verso la rotonda e subito torna indietro quasi seguendo una moto ed un furgone bianco (ed in quel periodo cercavano tutti proprio un furgone bianco)? Sai quanti milioni di euro i contribuenti avrebbero risparmiato se si fosse arrivati subito a Bossetti? Magari ancor prima di isolare Ignoto1 e comunque prelevandogli il DNA per futuri confronti.
Sul rigore scientifico poi del calcolo dello sfasamento delle telecamere viene quasi da ridere se non fosse una tragedia. Sono riusciti a vedere esattamente quando ML incomincia la telefonata?
continua
continua
Paolo A
Grazie di aver postato nuovamente quel link. La testimonianza di quella donna (Giovanna Comunali?), resa a soli 5 giorni dalla scomparsa, è da ritenersi decisamente attendibile. Se ha dichiarato di aver percepito che la ragazzina (chi avrebbe potuto essere se non Yara?) era accompagnata da una signora di 40-50 anni che le aveva dato l'impressione di esserne la madre, perché non si è cercato proprio quella donna? Anche solamente per farsi dire che lei con Yara non c'entrava niente e che era solamente un caso se stavano camminando a fianco? L'hanno rintracciata? Si è fatta avanti lei? Non mi sembra visto che a processo nessun teste ha dichiarato di essere entrato in palestra con Yara. E del nome della signora Giovanna Comunali (?) o simile io nelle motivazioni non ho trovato traccia.
Capisco forse però perché non fu chiamata a deporre (o forse rientrava in quella parte di testimoni poi stralciata obtorto collo): per l'accusa la presenza di una donna con Yara al momento dell'ingresso complicava tutta il castello accusatorio, per la difesa chiamare una testimone pur importantissima che aveva però dichiarato di aver visto alla stessa ora parcheggiato in area disabili un autocarro cassonato bianco con due persone nella cabina sarebbe stato masochismo puro. Anche se solamente 15 minuti dopo il cellulare di Bossetti agganciava una cella non compatibile con la zona della palestra.
Stando all'articolo linkato da Dudù, ML esce da via Sala alle 19.07, non essendo chiaro però se l'orario fosse quello del riallineamento o quello impresso sul video. Importante però il fatto che se uno percorre via Sala a piedi, dopo aver parcheggiato la macchina prima del cantiere che bloccava la via, può arrivare proprio all'incrocio di Morlotti con via Rampinelli, punto dove potrebbe essere passata Yara prima di essere abducted. Per di più gli orari potrebbero coincidere perfettamente.
Sulla compagna di ML non ne so nulla se non quanto indicato dall'articolo, cioè la residenza in Brembate dove a quanto pare anche ML era domiciliato. Se invece tu hai qualcosa di più di un semplice sospetto sul fatto che si potesse trovare proprio in zona palestra (essendo magari lei la donna che la accompagnava), faccelo sapere. Perché in tal caso gli eventi sommati insieme porterebbero a ipotizzare i due personaggi come i registi del rapimento. In contatto telefonico, uno che controlla la via Rampinelli, l'altra l'uscita della palestra. Il primo che se ne va via quando le cose sono finite ed è meglio smammare.
Finalmente si torna a leggere cose interessanti grazie a TommyS., Paolo A ed altri!
Aggiungo una riflessione sul campo di Chignolo d'Isola.
Non esistono tracce telefoniche, videocamere o testimonianze per collegare Massimo Bossetti al campo di Chignolo. Perciò per rendere credibile la scelta del campo da parte sua si sono tentate due strade: la frequentazione della discoteca lì vicina, e l'acquisto di materiale edile presso la Edilbonacina Srl di Chignolo.
La prima ipotesi è palesemennte assurda perché Massimo Bossetti frequentava la discoteca parecchi anni prima, credo addirittura prima di essere sposato, e non vi è una spiegazione logica abbastanza rigorosa da spiegare l'aver percorso più di 10km con una ragazzina a bordo per andare in un campo vicino ad un luogo di un passato tanto lontano quando in 10-15 anni di vita trascorsa dagli anni della discoteca si saranno visti centinaia di altri luoghi altrettanto adatti.
La seconda è ancora più ridicola perché la Edilbonacina Srl dista dal campo in linea d'aria almeno 1500 metri, quindi su percorso stradale anche di più:
https://s11.postimg.org/qyvhptzmb/edilbonacina_via_bedeschi_distanza_aerea.jpg
La questione della conoscenza del campo però non era certo superficiale, tanto che a processo la difesa ha comunque voluto far sapere alla Corte che Massimo Bossetti e famiglia si sarebbero persi nel tentativo di andare a far visita al luogo del ritrovamento in cui i concittadini della piccola Yara avevano lasciato lettere e piccoli regali.
Se si vuole formulare ipotesi ci sono collegamenti assai più suggestivi che si possono fare. Ad esempio la ditta in prossimità del campo effettua questo tipo di lavorazioni:
http://www.rosaec.com/ITA/prodotti.htm
per cui se qualcuno si occupa di questo tipo di materiali e ha o ha avuto qualche rapporto commerciale con l'azienda in questione può anche essere a conoscenza del campo accanto all'impianto (Nella prima foto del 2012 sulla sinistra si nota proprio l'inizio del campo http://www.rosaec.com/images/storia_vert.jpg).
E' un collegamento piuttosto debole, ma di certo più concreto di quello con la Edilbonacina Srl a quasi 2 km di distanza dal campo che si è tentato di utilizzare contro Massimo Bossetti.
Quindi se poi si va a prendere la visura di M.L., il personaggio della Mercedes parcheggiata nei pressi della palestra nei minuti della scomparsa della piccola Yara, si possono leggere cose del tipo:
il commercio, la rappresentanza, l'intermediazione nel commercio di particolari metallici
e
barre in ottone, acciaio ed alluminio
Quindi è chiaro che se si ritengono validi i collegamenti con il campo che sono stati tentati contro Massimo Bossetti allora non possono essere facilemente trascurati quelli che possono essere attribuiti anche ad altre persone che in quei minuti decisivi erano nei pressi della palestra.
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