Di Luca Cheli (da Bossettiade.wordpress.com)
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Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.
Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.
In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica.
Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.
E tutto il resto è noia.
La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.
Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.
Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.
4.580 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 601 – 800 di 4580 Nuovi› Più recenti»Dove voglio andare a parare signor Furlan? Presto detto. In uno stato di diritto per poter condannare qualcuno ci vogliono prove non chiacchere. Anche a parte la paternità, io in questo caso non ne ho viste di prove, solo dati amorfi, anche quelli senza possibilità di verifica. Per questo motivo e a parte il sostegno delle avvocatesse, me ne compiaccio per lei, io come cittadino qualunque mi sento preoccupato che tutto questo possa avvenire, e credo di non essere il solo a provare inquietudine, se legge anche solo i commenti nei vari blog. Quello che accade al signor Bossetti potrebbe capitare a chiunque, anche a me e perfino a lei signor Dan. F. ...
Dan, sai perchè Gilberto se la prende con te? Perchè ti giudica più debole di altri, quindi sta continuando con te mentre ad altri non osa rispondere, proprio come fanno i troll quando si trovano di fronte persone che li affrontano....
Gilberto, quando metterai anche la faccia su quello che dici? Se sei così preoccupato che la vicenda di Bossetti sia un paradigma della giustizia malata che potrebbe stringere nelle sue spire chiunque che aspetti ad uscire nelle piazze e a protestare?
Presumo che anche questa mia domanda rimarrà senza risposta, il che confermerà che al sig. Gilberto Migliorini della sorte del sig. Bossetti non INTERESSA NULLA, a lui interessa solo parlare ed ascoltarsi, non importa con quali argomenti, oggi è Bossetti, domani chissà.
Gugly
Il blog è come una piazza. Ormai internet raccoglie forse più naviganti perfino degli ascoltatori della tv. Ascoltarmi? Mi sembra di aver argomentato sia negli articoli e sia nei commenti. Tu invece, scusa, ma mi sembra che non hai portato nulla, hai solo ribadito il 'si dice' e frammenti di una sentenza piena di contraddizioni.
Mi piacerebbe invece sapere tu che sei avvocato come avresti impostato la difesa. Sono davvero curioso quali consigli daresti al collegio. Sono tutto orecchie (metaforicamente ovvio perché noto che spesso si equivoca sulle parole quando è del tutto evidente il discorso figurato). Coraggio Gugly, illuminaci, e chissà che Salvagni non possa trarre qualche utile suggerimento.
Penso si esageri, nel voler "crocifiggere", non già Gilberto, ma le sue teorie: non stiamo dimenticando, oltre misura, il rispetto per le idee altrui?
Non si può dare del "testardo" o del "pretestuoso", sia pure in altri termini velati, a chi difenda, a spada tratta, le proprie convinzioni: quando non si condividono. Dopo averle discusse ripetutamente, si possono IGNORARE. fatelo, così come l'ho già fatto io.
Sono tantissimi, ancora, i quesiti proposti dal caso, sui quali possiamo accapigliarci positivamente, evitando, nello stesso tempo l'acredine, e l'altra, più terribile: la logorrea già lamentata da qualcuno dei postanti.
Non preparatemi il rogo o la ghigliottina: condannereste la mia schiettezza.
Saluti a tutti.
Dan, (mi riferisco al tuo messaggio del 28 ottobre 2016)
sì, infatti avevo, appunto, virgolettato la parola “mistero” per sottolineare che, in una sentenza di condanna, tale termine non dovrebbe trovare accoglienza, con quella che a me sembrerebbe “rassegnazione impotente?”o “superficialità?”, tanto più che coinvolge una “prova” considerata, dalla Corte, “granitica”; a mio avviso, tale “mistero” avrebbe dovuto essere risolto, in modo chiaro e trasparente, durante il processo.
Sì, avevo capito il punto da te sottolineato, ma a me interessa che venga fatta piena luce su ogni minimo dettaglio.
Come si evince dalla nota 148, il dott. Previderè ha affermato, durante l’udienza del 20/11/2015, che personalmente non avrebbe preso in considerazione quel mtDNA minoritario “sicuramente difficile” e “particolarmente complesso” da enucleare.
Insomma, ha sbagliato il col. Lago a enucleare tale contributo? Sbagliano Previderè e Giardina a considerare tale “contributo” tutt’altro che interpretabile?
Chi ha trasmesso materialmente (ci sarà stato un ben preciso incaricato di tale compito?! Immagino di sì) e che cosa è stato trasmesso a Giardina?
In quel momento i ris pensavano, forse, di aver interpretato correttamente quel mtDNA minoritario e avrebbero voluto che Giardina confrontasse proprio quel mtDNA con il mtDNA delle potenziali amanti di G. B. Guerinoni?
Previderè si era reso conto che Giardina stava utilizzando i dati del mtDNA di Yara per il confronto con il mtDNA delle potenziali amanti e, sempre Previderè, ha analizzato anche il tracciato elettroforetico di quella “sequenza parziale”. Dunque, SOLTANTO dopo l’intervento di Previderè i ris avrebbero capito di aver sbagliato, o no?! I ris avrebbero commesso, o no, due errori, uno di interpretazione e l’altro nell’invio a Giardina di dati riguardanti l’mtDNA di Yara?
Insomma, i ris avrebbero, dapprima, considerato da loro interpretato quel mtDNA minoritario e avrebbero sbagliato ANCHE nell’inviare i dati a Giardina?!
Oppure, hanno sbagliato Previderè e Giardina a considerare tale “contributo” tutt’altro che interpretabile?
Chi ha commesso errori, come sono stati commessi e perché?!
Non so se sono riuscita a spiegare le mie perplessità e i miei dubbi, che, a mio modesto avviso, avrebbero dovuto essere BEN chiariti durante il processo, senza che restasse “un mistero” come sia potuto avvenire un errore nella trasmissione dati a Giardina e come Giardina non abbia potuto accorgersene!
Pino
Né il carcere e né la ghigliottina. Solo la gogna. Scherzi a parte Pino, della tua buona fede mi fido ciecamente e son sicuro che nel caso io avessi ragione (ipoteticamente ovvio) non avresti problemi a riconoscere di esserti sbagliato. Anch'io come te ovviamente sarei pronto a fare ammenda, ma io sai sono come san Tommaso... e prima ci vorrei mettere il naso dal momento che adesso ci sto mettendo la faccia (metaforicamente ovvio). Eventualmente per la gogna manderò una mia foto a Massimo. Il problema è che qui le foto non fanno testo. Il mio Dna potrebbe andar bene?
Dudu’, (mi riferisco al tuo messaggio del 29 ottobre 2016 01:42:00)
ti ringrazio per le scuse, ma, almeno da parte mia, nessuna irritazione, perché a me premeva soltanto che venisse fatta chiarezza, per evitare i fraintendimenti che spesso possono nascere.
Gilberto,
penso (e, quindi, si tratta SOLTANTO di una mia opinione che potrebbe essere errata, per cui potete tranquillamente smentirmi, senza crocefiggermi)
che Biologo e Luca non siano interessati alla questione "rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. Bossetti” ritenendo che non sia lì l’errore …
GILBERTO
Sono d'accordissimo; e come non potrei esserlo?
Ciao!
Precisazione
Dan, mi sono riferita al tuo messaggio del 28 ottobre 2016 21:46:00
Gilberto e Pino,anch'io, come voi, non avrei alcuna difficoltà nel riconoscere un mio eventuale errore. Sono sempre stata (e continuo a rimanere) responsabile delle mie parole e delle mie azioni, almeno fino a quando resterò in grado di intendere e di volere. :)
Gilberto,
ritengo Dan una persona capace di usare un'ironia elegante, in quanto priva di acredine e temo che, inter vos, possano essere nati soltanto equivoci che spero si risolvano quanto prima.
Personalmente stimo entrambi e credo che nessuno di voi due soffra del complesso della superiorità.
Gilberto,evidentemente non mi leggi con attenzione confermando le mie ipotesi: ho già scritto che, come Taormina, l'unica cosa da fare era eccepire la regolarità di repertazione delle prove.
IVANA
Inutile ricordarti la comune sintonia; per il resto potremo sempre inserire le nostre opinioni, quando ne ravviseremo l'utilità.
Gilberto, a parte la non condivisione di alcuni argomenti, riscuote la mia modestissima stima.
Tommy s
Diciamolo chiaramente, secondo me, la scoperta di Ignoro 1 da parte dei RIS ha fatto storcere il naso a qualcuno all'interno della polizia scientifica, specialmente dopo che si è scoperto che il primo match con Ignoto1 è stato con il figlio della domestica di casa Gambirasio.
Se mi ricordo bene, tu stesso in un intervento avevi avanzato l'ipotesi che la deposizione dei due poliziotti della scientifica pur non avanzando dei dubbi in modo esplicito sui profili di Ignoto1 e della Brena, era stata connotata di un certo scetticismo vista la qualità dei due profili.
Credo che la polizia scientifica sappia bene cosa è successo, sanno tutto su Ignoto1 e chi sia veramente, solo che per evitare di sbugiardare i RIS e di creare un conflitto tra organi di polizia scientifica stanno zitti.
@ Ivana
Al contrario Ivana, anche se sono alto un metro e novanta soffro di un complesso di inferiorità: considero sempre il mio interlocutore come uno che ne sa più di me, so ascoltare e cerco sempre di imparare, ma non dò mai niente per scontato. Parto sempre dal presupposto che le evidenze spesso non sono tali, che l’autoinganno sia quello di partire da verità assiomatiche, quando invece si tratta solo di pregiudizi o convenzioni. Vedi… mi sembra che tu insegni matematica, anche la geometria euclidea è un inganno, però nella vita quotidiana può andar bene. Chi è disposto a credere agli spazi curvi, alla deformazione dello spaziotempo? (i fisici teorici). Però si è disposti a credere al Dna che non vediamo (un semioforo) anche quando ci troviamo al di fuori del laboratorio in violazione del metodo galileiano. All’illustre pisano non sarebbe neppure passato per l’anticamera del cervello di far rotolare le palle su qualche ripida strada di periferia, come a Spallanzani di effettuare i suoi esperimenti con recipienti non perfettamente sterilizzati (anche se solo con Pasteur sarà chiaro il ruolo dell’ossigeno). E a nessuno scienziato di esobiologia di lasciare per alcuni mesi all’addiaccio gli strumenti da inviare sul pianeta Rosso.
Figuriamoci se si tratta di un cadavere ritrovato dopo mesi dal delitto. Il crimine per definizione è al di fuori della SITUAZIONE CONTROLLATA, caposaldo del metodo scientifico. Questo non significa che la prova (in senso generico intesa come test) non possa offrire utili input e spunti all’investigatore offrendogli direzioni di indagine. Se gli scienziati di ExoMars 2018 alla ricerca della vita sul pianeta rosso usassero la metodologia scientifico-epistemologica del caso Yara potrebbero con facilità contaminare il suolo marziano. Il povero Bossetti si troverebbe incriminato anche per contaminazione planetaria…
@Gugly
Mi sembra di capire, dimmi se sbaglio, che il tuo consiglio sarebbe quello di rimettersi alla clemenza della corte.
PaoloA
Siccome dici di parlare "chiaramente", perchè non precisi, altrettanto "chiaramente" a che od a chi si riferirebbe la STORTURA DI NASO?
Da dove e da cosa l'hai dedotta; meglio, CHI avrebbe storto il naso?
Le impressioni personali, non hanno carattere probativo.
fr.
Gilberto, se non vuoi capire è un tuo problema, se invece non sai come funziona e soprattutto non ne vuoi sapere, come sopra.
Per gli altri (i quali per la verità hanno già letto quanto da me scritto): forse l'unica cosa da fare era NON ENTRARE NEL MERITO e dire che per una serie di motivi le prove compresa quella del dna non erano idonee per il processo.
Si chiamare eccepire la regolarità formale delle prove che costituiscono l'istruttoria caro il mio Migliorini :D
A tutti quelli che parlano di complotto, agite, portate le prove a chi di dovere invece di parlarne solamente.
Dimenticavo. L'unico esame che di fatto avrebbe validità scientifica in quanto riproducibile e falsificabile, con tutte le variabili conosciute e sotto controllo, è proprio quello di paternità fatto nella situazione controllata del laboratorio medico, replicabile da altri laboratori e con tutti i prelievi autorizzati. Certo anche nel caso sfavorevole non sarebbe prova di colpevolezza, siamo perfettamente d'accordo, però nel caso favorevole alla signora Arzuffi... lascio immaginare ai commentatori...
Anonimo Gilberto ha detto...
Dimenticavo. L'unico esame che di fatto avrebbe validità scientifica in quanto riproducibile e falsificabile, con tutte le variabili conosciute e sotto controllo, è proprio quello di paternità fatto nella situazione controllata del laboratorio medico, replicabile da altri laboratori e con tutti i prelievi autorizzati. Certo anche nel caso sfavorevole non sarebbe prova di colpevolezza, siamo perfettamente d'accordo, però nel caso favorevole alla signora Arzuffi... lascio immaginare ai commentatori...
E quindi secondo te la difesa non si è premurate di verificare, come peraltro molte volte ti ha detto anche Pino...guarda che sei tu che stai dando del deficiente a Salvagni e tutto il collegio difensivo :D
Va beh, ha ragione anche Pino, continuare su certi punti è inutile, ci si abbassa al livello di certa gente,
Buona giornata a tutti!
Beh, ti dico la mia. Se fossi Bossetti e sapessi di essere innocente non vorrei un escamotage, vorrei andare a fondo. Infatti il riscontro pregnante e indiscutibilmente realistico ce lo offre proprio il protagonista nel suo sfogo in una lettera:
"Sono deluso e amareggiato di fronte a tutta questa ingiustizia" e "Mi vergogno altamente di essere italiano, ma resto molto fiero di non aver venduto la mia innocenza".
È una diagnosi impietosa ma del tutto veritiera. Quasi mai il connazionale riesce a cogliere una delle sue caratteristiche più pregnanti, l’abilità a trovare sempre un compromesso, un venir meno ai principi pur di raggiungere qualche modalità di accomodamento e di transazione. Io se fossi innocente non mi accontenterei di patteggiare la mia dignità.
L’italiano medio così assuefatto alla pratica della conciliazione e dell’aggiustamento, neppure si è accorto che Massimo Bossetti ha enunciato un principio che si contrappone al tanfo del compromesso morale così diffuso e praticato nel panorama del Bel Paese.
Non sembra proprio il calcolo da ragioniere di un assassino che cerchi di soppesare i pro e i contro con il bilancino della opportunità più redditizia e conveniente.
È la risposta sentita e composta di un italiano che forse si era illuso di vivere in un Bel Paese dove gli altisonanti proclami di tanti predicatori e ideologi fossero anche sinonimo di dirittura morale senza tentennamenti e senza accordi sottobanco. Le sue parole, che hanno il volto dell’innocenza e della lealtà, mostrano, per contrasto la realtà di un’Italia perennemente incline a fare della necessità virtù.
Il moderno peccato ha subito un viraggio di significato, non è più la trasgressione delle regole etiche e divine, ma, nel Bel Paese, il venir meno alle convenzioni e alle consonanze del retrobottega dell’ideologia delle ‘intese programmate’ e degli storici compromessi. La moralità del bel paese è il moralismo, l’eticità quella di una mano lava l’altra, l’arte del ‘me la cavo’, una sorta di consonanza ideativa nell’affresco di una giustizia delle intese concordate.
L'esame del DNA ha il valore indicativo delle dichiarazioni di un pentito di un'organizzazione criminale, anche quando queste ultime sembrano verificate.
Attenzione!
I primi soldini che un criminale guadagna gli serviranno purtroppo per costruirsi un nascondiglio con armi tipicamente usate.
Se sarà catturato allora farà finta di "pentirsi" e porterà a prova del pentimento il fatto che avrà fatto trovare le armi dell'organizzazione criminale, dopo avere accusato a ragione o a torto altre persone.
Il resto della storia immaginatelo voi.
Tratto da Dan F:
"la PM sarebbe stata costretta a chiedere un test di paternità Massimo/Giovanni Bossetti per eventualmente confermare o smentire questa rarità... La smentita avrebbe scarcerato immediatamente MGB."
Fammi capire MGB sarebbe stato scarcerato immediatamente per non essere figlio di Guerinoni o per non essere ignoto 1, perché c'è un abisso di differenza.
fr
Mi pare evidente che la polizia aveva la delega delle indagini, chi decise il blitz alla discoteca Sabbie Mobili fu una loro iniziativa, il primo match con Ignoto1 è avvenuto nei loro laboratori, ad un ceto punto però scompaiono e le redini vengono prese in mano dal RIS e dai carabinieri.
Secondo me, vista la deposizione dei due gentisti della scientifica, la polizia ad un certo punto molla l'inchiesta genetica perché qualche cosa non torna; sino al processo dove i RIS e carabinieri diventano il fulcro dell'accusa, ti ricordo che oltre alla parte genetica, hanno prodotto consulenze su tutta la parte scientifica: sfere, furgoni, riprese video ecc.
Allora come mai la polizia "abbandona" le indagini e queste vengono prese in mano dai carabinieri e specialmente i RIS?
Forse la risposta è che i RIS dovevano difendere con i denti un risultato ambiguo, strano e controverso come quello della scoperta di Ignoto1 su un cadavere in putrefazione, scoperta che a detta di alcuni inquirenti che hanno partecipato alle indagini è posta in forte dubbio.
Ps: ultimamente alcuni commentatori scambiano il forum di Volare per una sorta di tribunale, in queste pagine si commenta e si fanno le ipotesi anche le più stravaganti, non dobbiamo condannare o assolvere nessuno mi pare!
DanF
" ..se fosse vero in questo caso l'avremmo visto spiattellato su giornali e TV da tempo e la PM sarebbe stata costretta a chiedere un test di paternità Massimo/Giovanni Bossetti per eventualmente confermare o smentire questa rarità... "
Non c'è nessuna certezza .
Sai perchè?
Non è entrata , o non è stata ammessa,nel processo @ una consulenza genetico forense di qualche professore sulla relazione di parentela fra MGB e Giuseppe Guerinoni
(controllare gli atti ammessi a dibattimento)
È questo che stà dicendo Gilberto.
Infatti, l'avv.Bonomo aveva dichiarato pubblicamente che la paternità non sarebbe entrata nel processo.
Ma = se l'accusa sostiene avere trovato il figlio illegittimo che avrebbe lasciato o perso suo dna sulla vittima, manca una @ fondamentale relazione scritta che lo certifichi/attesti .
L'accusa ha portato ,ed è stata ammesso :
-la consulenza Cattaneo-Piccinini su parentela Giuseppe Guerinoni e -ignoto1-
- la consulenza Previderè-Grignani sulla relazione analisi di Ester Arzuffi.
Più chiaro di così non sono capace .
@ Gilberto
Riporto solo una parte del tuo ultimo intervento:
"L’italiano medio così assuefatto alla pratica della conciliazione e dell’aggiustamento, neppure si è accorto che Massimo Bossetti ha enunciato un principio che si contrappone al tanfo del compromesso morale così diffuso e praticato nel panorama del Bel Paese.
Non sembra proprio il calcolo da ragioniere di un assassino che cerchi di soppesare i pro e i contro con il bilancino della opportunità più redditizia e conveniente.
È la risposta sentita e composta di un italiano che forse si era illuso di vivere in un Bel Paese dove gli altisonanti proclami di tanti predicatori e ideologi fossero anche sinonimo di dirittura morale senza tentennamenti e senza accordi sottobanco. Le sue parole, che hanno il volto dell’innocenza e della lealtà, mostrano, per contrasto la realtà di un’Italia perennemente incline a fare della necessità virtù. "
Assolutamente d'accordo. Come si può dissentire con queste tue parole, che esprimono la profondità e la delicatezza dei tuoi sentimenti...
Ho notato questo, ogni volta che Massimo Bossetti scrive o dice qualcosa, scattano subito le reprimende o gli sberleffi dei fedeli colpevolisti associati, mai una volta che i gentili signori dicano qualcosa di positivo su di lui, anche quando si potrebbe.
Per quella gente lui è solo e sempre il MALATO, il MOSTRO.
Mi risuonano nelle orecchie i loro astiosi commenti da borghesucci snob, gente fortunata che non ha mai dovuto sollevare un secchio di cemento e non ha mai sudato il proprio salario piegando fisicamente la schiena sotto il sole, però è sempre incline a elogiare i potenti e a sgamare i deboli:
"Non è neanche diplomato, sbaglia l'ortografia, figurarsi, è un ignorantone, uno corto di cervello." E lui umilmente ha riportato tutte queste critiche nelle dichiarazioni finali. Non so quanti l'avrebbero fatto al suo posto.
Quelle parole secondo me erano molto equilibrate, sensate e commoventi, ma pochi l'hanno apprezzato.
Forse perché le ha lette con tono dimesso, monocorde, come uno imbottito di psicofarmaci, fermandosi per paura di sbagliare. Non ha sbagliato niente. Ma ha detto la verità, e magari non è quello che alla gente importa, non fa abbastanza colpo sulle masse.
"Non si è ribellato quando l'hanno arrestato, è colpevole!"
"Non piangeva mentre mostravano le immagini di Yara, colpevole!"
"Masticava la cicca, aveva gli occhi di ghiaccio, sembrava un'iguana, colpevole!"
"Si fermava continuamente davanti alle parole per fare finte pause ad effetto, colpevole!"
"Ha accusato un collega, vergogna, colpevole!"
"Ha sempre mentito e finto su tutto, colpevole!"
Dopo aver letto queste ed altre 'amene' battute, leggere le tue parole, caro Gilberto, mi dà sollievo come respirare una ventata d'aria fresca.
Che poi se non sbaglio parlano in questo modo soltanto di Bossetti. Guarda invece come sono cauti con altri imputati/condannati, lì sì che stanno ben attenti a non offendere e a non dire una parolina di troppo...perché se no fioccano le denunce!
Mi ribolle il sangue quando assisto a favoritismi di ogni genere.
Nel campo della giustizia, chi va ai domiciliari e chi no, chi subisce la gogna mediatica e chi no, chi si becca sedici anni e chi l'ergastolo, chi si laurea comodamente in carcere a spese dei contribuenti pur essendo un barbaro pluriassassino (mentre fuori c'è chi deve abbandonare gli studi perché mancanza di soldi), chi muore suicidato in cella, chi prende botte per un po' di spaccio o una battuta a sproposito.
E' tutto soggettivo. Ma in che razza di paese viviamo? Siamo sicuri di essere proprio noi la culla della civiltà? A volte ne dubito.
Paolo A
".. il primo match con Ignoto1 è avvenuto nei loro laboratori, .."
Forse qualcosa mi sfugge, a parte che se si palesava al ritrovamento del cadavere una violenza carnale o nel generis, le prime analisi sarebbero dovute -in teoria-avvenire sugli indumenti intimi invece di giacca o altro, mi sembra che quel "ce n'era tanto eh!" che abbiamo avuto modo di sentire tutti dal stralcio dell'interrogatorio , mi sembra che il primo ritrovamento sugli slip di ignoto1-dal 26 febbr che si hanno i reperti, risalga al 12 aprile 2011, potrei sbagliare il giorno però il periodo era quello.
Cosa mi manca per comprendere la tua frase?
oltre alla parte genetica, hanno prodotto consulenze su tutta la parte scientifica: sfere, furgoni, riprese video ecc.
----------------------------------------------------------------- mi meraviglio che un avvocato continui a spiatellare questi indizi: di furgoni che passano , orari che combaciano , un d.n. a che conduce alla colpevolezza di BOSSETTI .
mentre lo abbiamo saputo che questi indizi sono stati dibattuti alla grande e risolti . solo il d.n.a puo'ancora destare sospetti , ma solo da chi vuole e insiste nel ribadire la colpevolezza dell'imputato .
si leggono tante affermazioni nel web e nei blog , di cellule del d.n,a. molto abbondanti e fresche , avvolte a cellule vecchie della vittima:una traccia che non è attendibile al 100x100 . solo questi indizi dovrebbero far ragionare per la non colpevolezza . ( se tutto corrisponde a come si è letto)ma nonstante tutto si continua , pazienza se a commentere sono gli utenti di quarto grado , ma da chi si propone per difendere o colpevolizzare un reo ?. mi fa pensare che alla fine non centrano gli studi : ma la logica
Naultilina.
Complimenti.
Quel che più fà impressione non è tanto venga detto, ma che esca da menti allenate sui libri,espressioni o allusioni discutibili sicuramente bonarie ma offensive anche per madre Ester,il bigottismo sopravvive se lo si nutre. Che c'è di così negativo ,accade nelle migliori famiglie. Anzi,aggiungerei che nelle migliori famiglie sì risolse spesso il problema nascondendolo in qualche orfanotrofio,.
Gugly,
mi sembra (dalla lettura delle motivazioni) che la Difesa abbia già contestato l’utilizzabilità del profilo di Ignoto1, eccependo la inutilizzabilità dei risultati delle analisi (eseguite dal Ris) sotto ben due profili:
1) l’utilizzo, da parte del PM, dello strumento di delega di indagini al posto di quello della consulenza ai sensi dell’articolo 360 del c.p.p. per il compimento di accertamenti potenzialmente non ripetibili
2) mancato avviso a Fikri (in quel momento ancora indagato).
Tale contestazione era stata respinta già in fase cautelare dal Tribunale per il Riesame e dalla suprema Corte ed è stata respinta anche in fase predibattimentale.
A mio modestissimo e inesperto (e ingenuo?) avviso, credo che, se facessi parte della Difesa e se fossi convinta dell’innocenza del mio assistito, preferirei insistere sulla non ancora chiarita “affidabilità dal punto di vista scientifico del profilo di Ignoto1”. Chiederei, appunto, che venissero resi trasparenti (risolvendo quel “mistero” inaccettabile!) tutti i passaggi e tutti gli errori compiuti durante le analisi effettuate, sottolineando, come continuo a ribadire, l’importanza dell’effettuazione del test di metilazione per motivi di rigore scientifico.
Pino, non bacchettarmi :) se sto per tornare ancora una volta su quel determinato argomento .
Pur continuando a nutrire quella determinata convinzione, prometto che cercherò di seguire il saggio consiglio di evitare ulteriori interventi in merito.
Per Gilberto
Bossetti, ha usato parole leali e innocenti anche quando ha scritto, nel 2015, quella determinata lettera alla propria madre?
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/cara-mamma-mi-hai-ferito-straziante-lettera-bossetti-ester-1110600.html
Dal punto di vista dei “fondamenti” della geometria, la scoperta (da parte di Beltrami e di Klein) di modelli, che realizzavano le geometrie non-euclidee all’interno della geometria euclidea, ha dimostrato che se la geometria euclidea è coerente, allora sono coerenti anche la geometria ellittica e la geometria iperbolica.
Insomma, la geometria euclidea non è meno valida delle geometrie non euclidee, proprio come la logica intuizionista non è qualcosa di più solido, di meglio fondato, della logica classica.
Attualmente si utilizza, di volta in volta, il tipo di geometria ritenuto più conveniente, più adatto, in base al problema che viene preso in considerazione.
Grazie Dudù.
C'è molto bigottismo e anche scarsa civiltà verso i condannati, che siano colpevoli o innocenti. Eppure siamo in un paese cristiano che si riempie la bocca di parole come carità, amore, accoglienza, rispetto e quant'altro. Purtroppo l'educazione nel nostro paese come dici anche tu è molto esteriore, superficiale, non supera la prova dei fatti: anche nei più giovani sotto sotto troviamo razzismo, sessismo, disprezzo per i diversi. Basta vedere cosa succede nel web, sui social, è argomento quotidiano.
A volte anche essere esposti alla riprovazione pubblica può uccidere. Tanto varrebbe allora lasciare la pena di morte, certo non si può perché siamo cristiani...ci mancherebbe, siamo buoni, generosi...bisogna perdonare, però fino alla curva.
E quando sei preda della calunnia, non hai neppure la speranza di rifarti una vita fuggendo in un'isoletta del Pacifico, la cattiva fama ti segue anche là e dal satellite ti fa cucù.
Magica,
non è questione di studi ma di testa. Chi vuole vedere Bossetti colpevole (lui o un altro imputato) trova sempre appigli, idem per il contrario. Sarà mancanza di logica, tu dici, oppure che altro? Ho paura che la volontà sia più forte della ragione. Fa diventare ciechi. E finché sbagliamo noi commentatori in un blog, pazienza, più grave è quando sbagliano gli avvocati e gli amministratori della giustizia.
In questo caso io credo che ci siano tutti i motivi per assolvere Bossetti, altri invece non ne vedono neanche mezzo.
Per questo è un caso difficile. E neanche l'unico, leggendo un po' di cronaca nera.
Hai mai sentito parlare del computer giudice? Il colmo, però forse mica tanto...chissà che verdetto darebbe un cervellone elettronico mettendo insieme tutti i dati di questo processo. Andrebbe in tilt o scoprirebbe la verità?
Dudù
Una volta che il cadavere di Yara aveva raggiunto l'istituto di medicina legale, venne spogliato e gli indumenti furono inviati al RIS di Parma.
A maggio 2011 i RIS comunicarono che avevano rintracciato negli slip e sui leggins un DNA di un soggetto che venne chiamato Ignoto1.
A ottobre 2011 la polizia scientifica ottenne il match tra il DNA di Ignoto1 e quello di Damiano Guerinoni.
Questo è tutto.
Solo per Ivana (non c'entra niente col tema)
Riguardo alle geometrie non euclidee consentimi una sfumatura. E' vero, è la posizione di Einstein (che tra l'altro va contro l'intuizione e il senso comune) pone fine al monopolio del sistema euclideo i cui assiomi sono evidenti e immediatamente veri. I diversi sistemi vengono concepiti come libere posizioni (nei limiti della coerenza e completezza) nessuna delle quali posizioni ha uno statuto privilegiato rispetto alle altre. Si sceglie un sistema in quanto non più vero, ma solo più comodo o adatto. (ce ne sarebbe da dire anche sul DNA). MA cara IVANA, NON C'E' DUBBIO CHE E' LA GEOMETRIA EUCLIDEA AD ESSERE SOLO UN CASO PARTICOLARE DI UNA GEOMETRIA NON EUCLIDEA
e con questo chiudo perché siamo fuori tema....
@ Nautilina
Grazie per il tuo apprezzamento che ricambio per le tue osservazioni ricche di umanità. Spesso ci troviamo in consonanza e mi fa piacere.
@ camaron, Dudù e a chi ancora interessa
Sulla paternità di MGB
Facciamo alcune realistiche supposizioni...
Poniamo che agli atti ci sia il profilo nucleare di Giuseppe Guerinoni e sia proprio il suo
Poniamo che agli atti ci sia il profilo nucleare di MGB e sia proprio il suo
Per sovrappiù (ma non sarebbe strettamente necessario) poniamo che vi sia anche il profilo nucleare di Ester Arzuffi e sia proprio il suo
(faccio queste supposizioni realistiche perché non ho mai sentito nessuno eccepire su questi punti -- notare che non cito affatto il profilo di Ignoto1...):
date queste tre premesse ne consegue che anche un ragazzino di terza media, di media intelligenza e con un'istruzione di pochi minuti, può dire se MGB è figlio di Giuseppe Guerinoni oppure no (e di EA oppure no). Il ragazzino, guardando i profili, ha detto sì.
Gli atti sono documenti ufficiali di un procedimento giudiziario, giusto? Ok. Per poter porre in dubbio che MGB non sia figlio di GG bisognerebbe che almeno una delle prime due supposizioni precedenti sia falsa. Chi se la sente di porre questo dubbio dovrebbe almeno ipotizzare come e perché una di quelle due premesse sarebbe falsa (e magari portare qualche prova, almeno logica) e dunque ipotizzare un gomblottino su uno di quei punti.
C'è di più: il caso vuole che che MGB abbia una sorella eterozigote e nella stragrandissima maggioranza dei casi il padre di gemelli eterozigoti è lo stesso. Sarebbe dunque facile fare un test alla sorella e confrontarlo con quei tre profili di cui sopra: 99,99% risulterebbe che anche la gemella è figlia di GG e la storia finirebbe lì, nessun gomblottino in vista. Se dovesse accadere che risultasse figlia del suo padre anagrafico (Giovanni Bossetti) e questo venisse spiattellato sui giornali (che ci andrebbero a nozze) sarebbe giocoforza necessario testare direttamente MGB e Giovanni B. Se risultasse che MGB è figlio di Giovanni sarebbe provato che almeno una delle prime due premesse era falsa e quindi MGB sarebbe immediatamente scarcerato perché l'indagine genetica si basava su premesse false (da valutare in che punto), se invece risultasse ancora che MGB è figlio di GG ne conseguirebbe soltanto che la signora EA, un tot di anni fa, ha avuto una giornata piuttosto allegra (e fertilmente assai rara).
Tutto questo, ripeto, non dimostra affatto che MGB sia colpevole di omicidio ma solo che è un figlio illegittimo. La colpevolezza viene, anzi, verrebbe dimostrata, dal fatto che il suo profilo nucleare è identico a quello di Ignoto1 ritrovato sugli slip della vittima (assieme ad alcuni indizi di contorno). È sul profilo di Ignoto1 e su tutta l'indagine genetica prima del fermo di MGB che io perderei un po' di tempo, se fossi nei panni di un convinto innocentista e guarderei anche molto a fondo, se fosse possibile, tutti i passaggi ed i protagonisti dell'indagine in generale, genetica e soprattutto non.
Più di così non so cosa dire, per cui smetto a questo punto e non ne parlerò più di questa benedetta paternità, prometto. Ognuno poi la pensi come vuole -- volendo ci sono anche le scie chimiche o l'omeopatia di cui occuparsi... ;-)
@ Gugly
Sul fatto che io possa venir giudicato "debole" forse hai ragione, questa debolezza credo nasca dal fatto che ritengo sempre i miei interlocutori in buona fede, anche quando mi contraddicono aspramente o mi mandano a quel paese e che soprattutto, se trattano di un argomento, siano interessati a quello e non soltanto a vedere narcisisticamente riflessa nello specchio dei loro discorsi in primo luogo sé stessi -- senza rendersi conto che a volte quello specchio riflette un'immagine ridicola.
Spiace, come ho già detto altre volte, che nel paese di Machiavelli, gente anche studiata, si limiti a dire alla realtà come dovrebbe essere rinunciando a cercare di capirla per come è.
Ma ormai si sta facendo tardi, ancora un commento e poi devo andare a ballare!
Un abbraccio e buonanotte! :-)
@ TommyS
Su polizia e carabinieri: come dissi a suo tempo credo sia necessario guardare al contesto criminal-giudiziario in cui nacque la sparizione di Yara e l'indagine su di essa, e non penso tanto ai soliti Locatelli & C. quanto alle indagini allora in corso nel bergamasco su alcuni esponenti dell'Arma (ricordando ad esempio che proprio il giorno prima della sparizione di Yara si era ucciso il maresciallo Gambirasio -- nessuna parentela -- preso dentro ad una di queste indagini, della quale, se non sbaglio, se ne occupava proprio la Ruggeri). Non penso certo che questo contesto sia implicato nel rapimento/uccisione, no, ma che abbia influenzato pesantemente le indagini, soprattutto all'inizio, probabilmente sì. Nel paese degli scambi di favori è difficile non immaginarsene anche qui.
Nel 2014, prima dell'arresto di MGB, era uscito un libro del giornalista siciliano Salvo Bella che trattava di questa indagine e di probabili depistaggi ecc. Non sono ancora riuscito a leggerlo -- non so se ne vale la pena, ho sentito pareri contrastanti, non vorrei fosse il solito tomo pieno solo di complottismi immaginari...
In ogni caso, almeno per me, la posizione di MGB è molto difficile vederla alleggerita, anche immaginando qualche deriva volontaria durante le indagini. Secondo me invece, se MGB è del tutto innocente, allora è accaduto qualcosa di involontario, magari un errore ad un certo punto (o una contaminazione o la mosca o altro) affiancato ad una importante casualità (data dal fatto che lui stesso non ha mezzo alcuno, alibi o altro, per dimostrare la propria estraneità e c'è invece qualche indizio a lui sfavorevole -- inutile però senza DNA).
Come ho già detto altre volte non mi convince per nulla la presunta dinamica di un rapimento a scopi sessuali finito malissimo e, tra le altre cose, il copioso DNA dell'istruttrice mi rende tuttora molto perplesso -- oltre al resto di cui si è già discusso.
Fine, per adesso. Let's dance! ;-)
Mentre condivido il discorso di DanF relativo alla paternità di MGB, da me già trattata in varie occasioni, sono stato attratto da una delle sue ultime frasi contenute nel suo post di concedo: il dna dell'isrtuttrice Brena, argomento studiato dettagliatamente da Paolo Amaro, in uno dei suoi video inseriti su "you tube", facilmente reperibile.
Importante visionarlo, per alcune peculiarità mai considerate nel nostro blog.
Ed io ve lo consiglio.
Ultimamente, dopo aver saputo della straordinaria coincidenza di alleli fra Pierpaolo Guerinoni e Massimo Bossetti, sto valutando l'ipotesi che ci sia stato un errore d'attribuzione durante il confronto con il DNA d'Ignoto 1. D'accordo che il confronto lo effettua il computer e non l'uomo, però non si può escludere uno sbaglio di persona.
Oppure...Poco fa Paolo A ricordava che Yara è stata presa subito in custodia dall'Istituto di Medicina Legale prima di passare ai RIS di Parma. Chissà che non sia avvenuta lì una contaminazione, se non addirittura prima, durante il ritrovamento a Chignolo. Il DNA forse non vola, ma sappiamo che si sposta, o meglio può essere spostato (da mani più o meno consapevoli).
Ma oggi tenderei a credere molto di più a un'errata attribuzione.
Il che potrebbe salvare l'ipotesi di Gilberto, ma anche no. Nel senso che ritrovarsi con un DNA molto simile a quello d'Ignoto 1 non significa automaticamente essere figlio del sig. Giuseppe, indipendentemente da chi sia il vero padre, però certo se tutti quegli alleli corrispondono sarebbe difficile mon avere un rapporto di parentela molto stretta con i Guerinoni, che ne pensate?
La coincidenza sarebbe troppo singolare.
E a proposito, ora mi rivolgo a Vanna che con la sua fantasia dovrebbe scrivere romanzi, se già non lo fa...Hai notato le assonanze con il nuovo caso in quel di Seriate, BG? Un altro Ignoto 1 e anche qui un reperto 31. Una signora irreprensibile con la gola recisa, aggredita di spalle, usando un taglierino. Be', la notizia fa un certo effetto, anche se poi il colpevole dovesse trovarsi in famiglia.
Ritorna un cognome noto, quello della nuora...e sempre la lettera G, due volte nel nome della vittima. Certo sono solo coincidenze, ma non per questo meno strane.
Ciao NAUTILINA!
Dai, non fare ironie, sia pure in tono scherzoso, con la Vanna: se la conoscessi meglio, voglio dire oltre i confini del blog, ti sarebbe certamente simpatica, anche per certe vostre, comuni qualità, come il senso di umanità, e tanta voglia di verità.
I suoi "voli", solo apparentemente pindarici, non sono dovuti che al suo estro, che, senza esagerare, definirei di natura artistica.
Scriveva un nostro poeta di tardo romanticismo, in una delle sue belle composizioni: "padre, anche se tu non fossi mio padre, per te stesso ugualmente ti amerei".
Beh, io stimo, Vanna per se stessa e la sua prosa, pregna di calore umano ed estro non comune, non certo per le sue personali deduzioni per il caso Gambirasio.:-)
Cordiali saluti.
Ricordo che la tesi di Gilberto non è che MGB non sia figlio di Guerinoni, ma che sia figlio di Giovanni Bossetti. C'è una bella differenza.
Già! quella non è mia madre, io sono suo figlio!!!
Corretto anonimo. Il raffronto va fatto con il padre legale Giovanni Bossetti, e troverei davvero strano se tale confronto non fosse già stato fatto. Non si tratta solo di una verifica (dove è del tutto evidente che non sappiamo nulla circa l'affidabilità dei reperti, considerando che ci sono già stati errori dovuti a scambi involontari), ma si tratta anche di una controprova e di un disconoscimento di paternità. L'onere non può che essere dell'accusa dal momento che è l'accusa che dichiara che Massimo non è figlio di Giovanni. Però, spero di sbagliarmi, ma tale documento rimarrà un pio desiderio...
Come ho già detto più volte, la questione dell'onere probatorio NON sta nei termini che dice Gilberto; vano flatus verbis, chiaramente. Di ciò ringrazio sentitamente, adoro parlare coi muri. D'altronde la magra figura, così facendo, non è la mia; quindi amen, ciascuno sceglie per sè.
piuttosto è un'altra la cosa da stigmatizzare, se si vuole: ossia la prova, che al momento è indiretta, della paternità guerinoni, dato che l'assunto fa parte del processo.
infatti la mancata paternità bossetti è in re ipsa confermata dalla paternità guerinoni, perciò non c'è nulla da discutere in merito: gilberto può dire che sia preferibile fare una riconferma (e l'ha fatta la famiglia) ma assolutamente non è da dirsi necessaria, tantomeno in termini processuali come afferma (una volta assunta la prova positiva, quella negativa del fatto opposto è ultronea e le prove ultronee non sono ammesse: QUESTA è la regola processuale, non altre di fantasia; anche perchè o bossetti è figlio di guerinoni, o che non sia figlio di bossetti non interessa a nessuno).
quindi l'unica conferma che se mai era opportuna era quella diretta della paternità guerinoni, che ha rilievo processuale, che allo stato è lasciata alla proprietà transitiva "se guerinoni è padre di ignoto 1 e ignoto 1 è bossetti, allora guerinoni è padre di bossetti": ecco, al limite è questa "equazione" a cui può essere opportuno (anche se non strettamente necessario in senso tecnico) dare conferma con l'esame diretto guerinoni-bossetti.
mentre, ripeto, la prova negativa bossetti-bossetti non ha rilievo processuale in sè, ma solo rispetto a quella positiva suddetta, dalla quale (laddove esistente) è AUTOMATICAMENTE esclusa per impossibilità oggettiva che affermata l'una possa essere vera anche l'altra.
sperando di avere spiegato la cosa in maniera lineare, non lo ripeterò oltre, tanto chi vuol capire ha capito e chi no lo deve alla protervia di condurre un punto d'onore oramai insostenibile e che perciò sta ottenendo effetto contrario.
@Chiara
Se la traccia di Ignoto1 non avesse suscitato perplessità, non avesse nascosto la sua origine, fosse stata interamente conservata et. etc. la prova di disconoscimento di paternità sarebbe stata "logicamente" superflua. Ma le cose non sono andate così.
PINO!
Ti assicuro che non facevo nessuna ironia, penso davvero che Vanna abbia la fantasia e lo stile di una scrittrice. Negli ultimi post l'ho apprezzata molto, anche se non sempre sono d'accordo con le sue supposizioni, l'ho anche detto, non sono complottista e non vedo, almeno in questo caso, l'opera di società segrete o criminali organizzati.
Sbaglierò, ma per me si tratta di un delitto avvenuto nell'ambito delle conoscenze di Yara e ad opera di un adulto, magari anche giovane ma comunque maggiorenne e patentato, che la ammirava nelle sue attività ginniche e aveva sviluppato nei suoi confronti un interesse morboso (oppure una forte gelosia).
Mi sembra molto più semplice ipotizzare che la ragazza sia stata seguita da un conoscente anziché rapita da un criminale estraneo, sia perché costui doveva avere un complice interno pronto ad avvisarlo che stava uscendo, sia perché sarebbe un delitto premeditato e allora serve un movente diverso, legato forse alla famiglia o a segreti violati...quali? Fatti non ne hanno trovati.
Oppure il colpevole è un vero e proprio maniaco folle, capace di rapire e seviziare la prima ragazzina che incontra per strada di sera.
Non Bossetti che non è pazzo, però. E Brembate non è negli States, dove a quanto pare abbondano gli assassini squilibrati.
Ad ogni modo, mi rivolgevo a Vanna perché lei sa vedere come nessun altro i collegamenti e le coincidenze più singolari dentro ogni vicenda.
Buona domenica!
NAUTILINA
E' chiaro che hai inteso perfettamente il mio scritto:Grazie.
Mi trovi in sintonia con quanto deduci, circa l'alternativa alla soppressione della ragazza, ma quel maledetto dna, in quel posto chi ce lo avrebbe messo?
Questo è il dilemma di tutti quelli che non sono colpevolisti ad ogni costo, specie se non si dimentica la presenza di altre tracce biologiche, liquidate frettolosamente, o del tutto non analizzate.
Non accetto, per ragioni logiche, il complottismo, e cose del genere, ma resta pur sempre quella spada di Damocle sospesa su Bossetti, difficile da neutralizzare, che qualche dubbio crea, malgrado tutto.
Ciao, e buona serata anche a te.
Chiara,
è giusto. Però prima sarebbe utile verificare se davvero Ignoto 1 è Bossetti, ripetendo l'estrazione del DNA da una traccia rimasta utilizzabile e confrontandolo ex novo con quello del condannato, aggiungendo pure per correttezza il test di metilazione e, tanto per fare opera completa, controllando la presenza di eteroplasmia (ragion per cui potrebbe avere DNA mitocondriale diverso nelle cellule provenienti da organi diversi).
Stando alle ultime parole di Salvagni, sembra che la verifica si possa ancora fare.
Francamente non capisco il motivo di negare questa perizia, dopo la caterva di soldi spesi non farebbe gran differenza, ma darebbe più certezza all'accusa (o ragione alla difesa).
Capisco anche - forse - l'esigenza di lasciarla in extremis, come ultima risorsa dopo aver dimostrato la fragilità delle altre prove, perché potrebbe non dare esito positivo per Bossetti. Da qui - forse - l'atteggiamento poco deciso dei difensori.
@Chiara
È un indagine in cui accade di tutto e di più, scambi di provette, Dna sopravvissuti miracolosamente, acquisizione di prove mediante etilometro… e chi più e ha ne metta e di fronte alla notizia che in quel di Torino ci sarebbe la prova della non paternità di Giovamni-Massimo un Tribunale non acquisisce immediatamente il documento chiedendo che gli venga trasmesso? Una stranezza davvero.
Vedi Chiara c’è un particolare che rende tutto il tuo ragionamento inidoneo. Un particolare così importante che non può in nessun caso essere trascurato da un tribunale, e non solo da un punto di vista formale (dove tu sei sicuramente più ferrata del sottoscritto) ma da un punto di vista sostanziale dove i formalismi e i bizantinismi del diritto non possono più prevalere se veramente ci troviamo in uno stato di diritto.
Quale aspetto sostanziale? Che la signora Arzuffi ha sempre univocamente dichiarato che Massimo Bossetti è figlio di suo marito Giovanni. Lo ha dichiarato agli inquirenti, lo ha dichiarato alla stampa e non ha mai indietreggiato. Di fronte a tale pervicace riconferma mai smentita, a uno stato di diritto vero (sostanziale), corre obbligo di una verifica acquisendo il documento in parola firmato da un genetista. E se tale documento non esistesse di procedere immediatamente a una verifica. Detto questo non sprecherò altre parole...
@ Chiara
Se posso dire... Lassa' perde'...
Mi dice il mio otorino: sei sordo perché non vuoi sentire!
Io ribatto: ma non esiste il libero arbitrio! Sono solo sordo...
Lui: allora mi hai sentito! :-)
@ Nautilina
Ignoto1 non può che essere Bossetti perché i profili nucleari di Ignoto1 e di MGB sono identici.
Altra cosa sarebbe invece dubitare che il DNA nelle tracce non fosse veramente eguale a quello di Ignoto1/MGB, cioè pensare ad un errore o ad una frode nella profilazione che avrebbe ottenuto un DNA eguale a quello di MGB a partire da uno ab origine diverso. Mi sembra che a processo la difesa abbia, sia pure in maniera che non mi è apparsa lineare (però è solo una mia impressione), cercato di mostrare proprio la possibilità di un errore nella profilazione o comunque di una profilazione tecnicamente non ineccepibile.
Altra cosa ancora è ritenere che il DNA nel reperto sia proprio quello di Ignoto1/MGB ma che sia finito sul corpo della vittima per un qualche tipo di contaminazione casuale (da persone o insetti) oppure volontaria da parte di terzi a partire da qualche fluido organico di Bossetti.
Altra altra cosa ancora è che quel DNA sia artefatto, cioè "sintetico" -- un'ipotesi che qualcuno ha avanzato (che non riesco però a immaginarmi...).
Se si assume una posizione innocentista non si può che pensare ad un errore involontario o ad una contaminazione casuale (per quanto possa essere improbabile) perché nel caso si pensi ad una frode o ad una contaminazione volontaria mirata da parte di qualcuno ci sarebbe da chiedersi, come avevo già detto a suo tempo, perché inguaiare proprio MGB il quale, guardacaso, non ha alibi alcuno, non è né troppo vecchio né troppo giovane, è maschio ed ha altri indizi, seppure non dirimenti, che lo avvicinano al delitto.
Perdonatemi un piccolo OT sentimentale: mi manca tanto pleiades!
Probabilmente era quello che sugli aspetti extra-genetici di questo caso ne sapeva più di tutti ed in un'ottica d'appello molto probabilmente andrebbero rivisitati anche tanti fatti che, puntando alla sola prova genetica, si sono perduti e dimenticati per strada.
"I can't call you. I can't write
I can't reach the phone, can't reach the light
That's why I never, never wanna go from here"
--- The Notwist
Sì, però il detto completo è: “Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, e cieco di chi non vuol vedere.... ma......c'è anche chi crede di aver capito tutto e invece ha capito solo ciò che gli conviene sentire e vedere…”
mi domando , come mai non avete dato importanza ai falsi video del furgone di bossetti ,ripreso diverse volte , per dimostrare che bossetti stava in agguato . eppure è stato svelato che era un falso . (non capisco perchè certi luminari continuino a tirare fuori questi via vai di furgoni )
questo fatto mi pare abbstanza grave ,infatti dimostrerebbe se fosse vero ,un indizio importantissimo per la colpevolezza di bossetti . lo hanno fatto per rincarere la dose?: siccome il d.n.a. non era chiaro per molti aspetti .
se usarono questa strategia ,perchè non ne avrebbero usata un'altra?bastava avere un asso nella manica e usarlo, credendo d'avere trovato il colpevole . (l'asso: soffio nel palloncino ) uno disse :( a pensar male qualche volta si indovina )
@ Chiara
"Se si assume una posizione innocentista non si può che pensare ad un errore involontario o ad una contaminazione casuale (per quanto possa essere improbabile) perché nel caso si pensi ad una frode o ad una contaminazione volontaria mirata da parte di qualcuno ci sarebbe da chiedersi, come avevo già detto a suo tempo, perché inguaiare proprio MGB il quale, guardacaso, non ha alibi alcuno, non è né troppo vecchio né troppo giovane, è maschio ed ha altri indizi, seppure non dirimenti, che lo avvicinano al delitto."
Appunto, Chiara...in un'ottica complottista significherebbe solo che il personaggio è stato studiato con attenzione. Scoprendo ad esempio che lui passava ogni sera davanti alla palestra tornando dal cantiere (fino al 27 novembre credo, perché la settimana dopo ha cambiato zona di lavoro). E che la sera del 26 era da quelle parti, anche se non proprio nel momento in cui Yara usciva, ma tanto l'orario esatto non lo sa nessuno a parte il colpevole.
Chi potrebbe sapere queste cose? L'elenco è lungo. Probabilmente qualcuno che lavorando intorno alla palestra lo vedeva passare ogni sera (ci sono varie ditte, il distributore di benzina, etc), oppure uno che l'ha visto solo la sera dell'omicidio. Perché il rapitore di Yara poteva essere dentro la palestra ma anche fuori, ad attenderla in macchina in via Morlotti, in via dei Caduti o nella traversa chiusa per lavori. E figurati se gli poteva sfuggire quel camioncino scalcagnato e veloce. Magari il colpevole lo conosceva, in fondo i muratori dei piccoli centri si conoscono quasi tutti per aver lavorato negli stessi cantieri.
Non c'è bisogno di teorizzare complotti estremi, perfide vendette, simbolismi inquietanti: basta la semplice intenzione di depistare. Probabilmente il colpevole aveva paura di essere scoperto, e non poteva assolutamente trasportare il corpo di Yara con tutti i carabinieri in giro, i cani, etc. Quindi è intervenuto come poteva, in maniera furtiva.
Nessuno badava alla gente che si recava in via Bedeschi di sera, credo neanche la polizia o i carabinieri. Entrare nel campo a piedi dalla strada non era neppure un'impresa ardua, sapendo in che direzione andare, con una torcia elettrica...insomma, la cosa era molto fastidiosa ma credo fattibile anche per un modesto criminale senza esperienza.
Ti ho dato la mia spiegazione del 'perché Bossetti', io comunque tendo a credere all'errore di attribuzione. Sia che abbiano sbagliato ad analizzare la traccia estratta dai reperti, per cui il sig. Giuseppe Guerinoni non c'entra, sia perché l'hanno attribuita a M.Bossetti mentre magari esiste un altro uomo con genoma quasi identico al suo (però solo per il nucleare, escluso il mitocondriale).
Non so se la faccenda sia possibile.
Lascerei perdere comunque Damiano Guerinoni, che ha un DNA nucleare diverso da Bossetti per la parte di origine materna. Infatti non è stato scagionato solo perché si trovava in Perù, ma anche per il DNA diverso, a quanto ne so.
Dan F
Dan F scrive:"Ignoto1 non può che essere Bossetti perché i profili nucleari di Ignoto1 e di MGB sono identici."
E questa cosa chi la dice?
Basta leggere l'intervento di Biologo del 29/10/2016 delle ore 00.02.00 e così ci si fa un'idea più precisa di quello che hanno combinato. La sentenza non parla di identità ma compatibilità.
Inoltre, non so chi sia il padre di Bossetti, propendo però che sia figlio di Giovanni e non di G.Guerinoni, ma sicuramente Ignoto1 non è figlio della Arzuffi.
Il DNA della Arzuffi era già in mano alla Polizia e probabilmente anche a Previderè dal 2012 e allora perché non ha fatto match con quello di Ignoto1?
Oppure, Previderè aveva il tampone salivare della Arzuffi e non l'aveva ancora esaminato dopo due anni che gli era stato inviato, ma se non l'aveva ancora analizzato, la Polizia che glielo aveva trasmesso, non si è lamentata per il ritardo nelle analisi.
Questi genetisti dell'accusa sono una banda di ...........perché non è possibile che non sappiano che Ignoto1 non è figlio della Arzuffi.
Questa è una frase della nota informativa della questura di Bergamo inviata alla Procura di Beramo in data 17/10/2012: "Premesso quanto sopra, questi Uffici ritengono che, congiuntamente alle diverse modalità di analisi del DNA (individuazione dell’aplotipo Y o del nucleare) svolte dai reparti scientifici delle Forze di Polizia impegnate nelle indagini, sia necessario valutare l’opportunità di proseguire, nei termini che codesta Autorità giudiziaria riterrà più opportuni, gli approfondimenti tecnici sul profilo mitocondriale del DNA.."
Quindi la Polizia scientifica aveva il compito di analizzare il profilo nucleare e l'aplotipo Y e quindi di Ester Arzuffi cosa avevano analizzato l'aplotipo y o il nucleare?(domanda retorica)
Ps: Per non parlare poi del DNA mitocondriale.
Vedi Dan F. che anche qualcun altro ti dice che vedi ed ascolti (capisci) solo quello che ti conviene...
@ Paolo A. 20:26
Non limitarti però a citare una sola riga fuori dal contesto in cui è stata scritta altrimenti è un vero depistaggio... :-)
Ignoto1 è un profilo nucleare, cioè una stringa di lettere e numeri: quelle lettere e quei numeri sono identici al profilo nucleare di MGB, quindi MGB è Ignoto1. Stop.
Altra cosa, come dicevo più sopra (mi pareva chiaramente) è pensare che il DNA nel reperto, il DNA reale non il profilo, sia diverso dal profilo ottenuto e messo agli atti -- vuoi per un errore o vuoi per una frode. Sempre come dicevo: la difesa sembra puntasse sull'errore.
Se poi non ti va bene chiamarlo Ignoto1 ma in qualche altro modo non ci sono problemi, basta capirsi, la sostanza non cambia.
Quanto al resto: se tu dici che Ignoto1 non è figlio della Arzuffi presupponi che il profilo nucleare di costui messo agli atti non sia il giusto profilo corrispondente alla traccia nel reperto e che dunque la profilazione sia stata erronea o fraudolenta (MGB è infatti figlio di EA). Tra il presupporlo ed avere almeno uno straccio di indizio che lo indichi c'è però una bella differenza.
Anch'io ho molti dubbi ma non arrivo ad avere queste certezze.
@ Paolo A.
Dimenticavo: forse stai facendo un po' di confusione... genetica! Nessuno poteva analizzare l'aplotipo Y di Ester Arzuffi per il motivo semplice che è una donna.
Alla data di quel rapporto della Questura avevano già (ma non sono certo) analizzato il mitocondriale di EA confrontandolo però con quello di Yara -- se non l'avevano ancora fatto lo faranno di lì a poco.
Il nucleare della Arzuffi fu analizzato molto più tardi, inizio 2014, da Previderé e Grignani a partire dal marcatore con l'allele raro SE33.
Ma su questo sono stati già spesi fiumi di commenti che mi meraviglio sia necessario tornarci sopra! Piuttosto sarebbe più interessante capire se questa storia ufficiale, così come delineata anche nelle motivazioni, abbia delle incongruenze, illogicità e non detti -- credo ne abbia ma non mi ripeto su questo.
Dan F,
ti chiedo scusa ma prima ho attribuito le tue parole a Chiara, rispondendo a lei invece che a te...
In effetti, mi pareva strano che l'avvocato facesse concessioni del genere...va be', è stato un fraintendimento.
@ Pino
Certo che il problema sta tutto in quel DNA, per Bossetti e per chi lo crede innocente.
Il depistaggio richiede pur sempre un motivo valido: tutti si chiedono perché mai un colpevole avrebbe dovuto far incriminare un altro al suo posto invece di seppellire o distruggere il corpo della povera Yara Per una vendetta personale? Non so. In teoria sarebbe possibile, lo trovo solo un po' macchinoso e romanzesco.
Oppure si potrebbe immaginare la cosa più semplice e frequente: l'errore.
L'uomo intelligente sbaglia, le macchine prive d'intelligenza sbagliano, i computer hanno i bug, vanno in tilt e sbagliano anche se la loro capacità di calcolo è immensa. Il mondo intero è rinnovato e vivificato da continui minuscoli errori che neppure si notano a occhio nudo.
Come osservato da Manlio Tummolo, siamo solo all'inizio dello studio del DNA e alcuni ne hanno fatto un totem prematuramente solo perché è scienza, dimenticando che gli scienziati, in passato, hanno commesso errori ed altri ne staranno facendo adesso, finché non saranno anche questi individuati e corretti.
Io che non sono neanche uno scienziato, come faccio a sapere se in questo caso ci sia stato un errore? Lo spero per Bossetti.
"La scienza può sbagliare", disse l'accusato in uno dei primi interrogatori, e poi chiese pure scusa di averlo detto. Non doveva scusarsi. Forse per questo si trova condannato – dico forse.
NAUTILINA
ct)"Certo che il problema sta tutto in quel DNA, per Bossetti e per chi lo crede innocente.
E' proprio così!
Pur premettendo lo spirito garantista che anima questo spazio, e che la maggior parte di noi condivide, ciò non significa che, chi su di esso scriva, debba sentirsi condizionato nell'esporre il suo pensiero, quando lo stesso non sempre si manifesta concorde con l'ideale di massima del forum che lo distingue.
E tanto, mi venne precisato proprio da Massimo Prati, libertario per natura, oltre che per cultura.
Quindi, non essere sempre "allineati" con determinate correnti di pensiero maggioritarie,esistenti nel blog, non significa stare dall'altra parte della trincea: anzi!
Insomma, ognuno può esprimere le proprie idee, nei limiti, però, della correttezza e nel rispetto di quelle degli altri, anche quando non collimano con le proprie.
Per cui, cara Nautilina, esponi pure, senza reticenze, i tuoi dubbi ed i tuoi disappunti, che in parte condivido.
Anzi aggiungo, senza mezzi termini, che la presenza del dna di Bossetti, sugli indumenti intimi di Yara, pur senza indicare tassativamente la sua diretta colpevolezza nel suo omicidio, dovrebbe almeno significare un suo contatto diretto con la vittima: ogni altra spiegazione, ed è solo una mia opinione, maturata dopo lunga riflessione, sarebbe solo pura speculazione.
Se ci fossero dei dubbi sul dibattuto dna attribuito al Bossetti, bisognerebbe risalire a monte, alla ricerca dei presunti, quindi non dimostrati, errori ed inquinamenti della traccia biologica, e non sul perchè, come e quanto, essa sia finita là dove è stata rilevata.
Concludo, ripetendo, se non fossi stato abbastanza chiaro nei post precedenti, che Bosseti potrebbe essere salvato dall'accusa e dalla condanna, solo se si riuscisse ad invalidare l'autenticità della traccia biologica. Ed a questo dovrebbero essere convogliati tutti gli sforzi dei difensori e relativi genetisti associati.
Dan F
E' ovvio che a Ester Arzuffi non hanno analizzato l'aplotipo Y in quanto di sesso femminile e infatti tra parentesi ho scritto domanda retorica, cioè domanda che prevede una risposta scontata.
Purtroppo continuate a baloccarvi con delle certezze che certezze non sono, nel precedente intervento ho fatto riferimento a quanto scritto da Biologo che ha interpretato quanto scritto nella sentenza, la comparazione del profilo di Ignoto1 con quella di Bossetti non ha dato identità dei due profili, lo dice la sentenza, ma compatibilità di alcuni picchi e non si sa nemmeno se siano stati scartati altri non corrispondenti.
Siccome sono a digiuno di biologia molecolare non mi addentro oltre.
Visto che questo è un blog e non l'aula di un tribunale e tu comunque vuoi degli indizi, io te li ho dati, ho riportato un passaggio di un documento ufficiale dove ti dice che per la componente nucleare compreso l'Y, le analisi o meglio gli approfondimenti tecnici venivano effettuate dalla polizia scientifica, mentre per il mitocondriale si rivolgevano a Giardina.
Questo documento ha per oggetto una comunicazione di ampliamento delle indagini genetiche a circa 1400 persone dopo che la prima infornata di 533 persone, tra le quali vi era Ester Arzuffi, aveva dato esito negativo.
Quindi il profilo genetico di Ester Arzuffi era già analizzato e allora perché non ha fatto match con quello di Ignoto1, l'unica spiegazione è che E.Arzuffi non è la madre di Ignoto1 e questo combacia col fatto che nelle tracce non è stato trovato il DNA mitocondriale del figlio e quindi suo.
Inoltre se era analizzato il profilo mitocondriale di E.Arzuffi mi pare evidente che sia stato analizzato anche quello nucleare.
Davvero sorprendente questo Bel Paese che in calce alle aule di tribunale proclama che “LA LEGGE È UGUALE PER TUTTI”. La signora Arzuffi ha sempre dichiarato in modo perentorio che il figlio Massimo è prole del marito Giovanni, creatura nata dal concepimento col marito. Lo ha espresso e ribadito in modo inequivocabile, senza tentennamenti e dietrofront.
Eppure nessuna prova contraria a riguardo è stata prodotta, nessuna verifica è stata allegata, nessun documento firmato da un genetista che se ne assuma la responsabilità che non è vero quanto asserito dalla signora Arzuffi risulta agli atti, relazione che possa essere controllata mediante ulteriore verifica.
Mi chiedo. Se la signora Arzuffi non fosse stata una persona anonima, una dei milioni di donne del Bel Paese, ma una PARLAMENTARE, un MAGISTRATO, un CAPITANO D’INDUSTRIA, un PERSONAGGIO DEL JET SET, le sue dichiarazioni circa la paternità di suo figlio sarebbero state trattate con sufficienza, ironia e sarcasmo o si sarebbe immediatamente provveduto a una verifica quando il signor Giovanni era ancora vivo? Il Tribunale non avrebbe poi comunque dovuto richiedere il documento di cui si asserisce l’esistenza in quel di Torino? E addirittura non dovrebbe effettuare una verifica per fugare ogni dubbio?
In uno stato di diritto la signora Arzuffi che non mi risulta sia interdetta o incapace di intendere e di volere fa una dichiarazione che ha lo stesso valore di qualsiasi altro cittadino, sia che si tratti dei triangoli o dei cerchi di Flatlandia. Qualsiasi paese realmente democratico avrebbe messo al vaglio una dichiarazione decisa e categorica, ribadita con forza, non solo per opportunità formale, ma per l’obbligo di una verifica, non solo acquisendo il documento in parola firmato da un genetista, ma procedendo a una controprova in quanto il tribunale è giudice neutrale.
Ma siamo veramente in uno Stato di Diritto?
Nautilina, tu dici "In effetti, mi pareva strano che l'avvocato facesse concessioni del genere..." e non sei equa nel dirlo: la stessa domanda a cui hai risposto, posta stavolta da Dan, l'avevo già posta io tempo fa e anche allora rispondesti a me nella stessa maniera in cui hai risposto a lui. Pregiudizi lunghi a morire forse?
Paolo A.
non mi erigo a difensore d'ufficio di Dan e d'altronde si è già ri-spiegato da solo, però è evidente che non avevi colto il senso del suo intervento dal quale hai estrapolato, contestandola, la frase "Ignoto1 non può che essere Bossetti perché i profili nucleari di Ignoto1 e di MGB sono identici": questa circostanza è talmente incontestabile che fin la dr.ssa Gino ha definito la constatazione di tale perfetta coincidenza "alla portata di un bambino". Il punto è appunto a monte, come ha correttamente spiegato Dan: possiamo dare per buona e valida quella stringa attribuita a ignoto 1? Si dice di no. Le cose stanno in questi precisi termini.
approfitto della precisazione per rispondere a chi (non ricordo, forse Nautilina? o Gilberto?) chiedeva "allora perchè non concedere la perizia richiesta": il motivo, ritengo, sta nella inidoneità delle argomentazioni portate dai consulenti della difesa e dalla difesa stessa, che accompagnano la richiesta; perchè per legge le perizie non possono essere "meramente esplorative" ma devono rispondere a precisi quesiti idonei a fondare la decisione nel merito della colpevolezza o innocenza; in ciò, la confusione concettuale e dialettica che ritengo sia stata fatta dalla parte processuale, raffazzonando in maniera inconcludente e superficiale una congerie eterogenea di argomenti vaghi costituenti petizioni di principio anzichè vere eccezioni processuali, ha reso giocoforza obbligato respingere la richiesta. E' auspicabile ritenere che avendo ora come base (anche) la motivazione della sentenza, la difesa abbia rinvenuto un'agevolazione argomentativa per ribadire, stavolta correttamente, l'istanza. L'avevo già concesso questo dubbio, ossia che non avessero chiaro neppure loro, prima, dove andare a parare e che questo sia stato il motivo di quelle istanze a volte irricevibili altre volte inefficaci; vedremo se "re melius perpensa", con l'aiuto fornito dalla motivazione che può fornire spunti di contestazione, saranno in grado di far emergere la necessità di procedere a perizia.
Paolo A
Sulla questione del DNA nucleare di Ester Arzuffi ha ragione Dan F. Alla madre di Bossetti come a tutti i soggetti chiamati per il prelievo del DNA in questa indagine, furono effettuati due tamponi buccali.
Dei tamponi di quei 525 soggetti di cui si parla in quell'informativa della Polizia, solamente uno fu inviato al laboratorio di Tor Vergata (Giardina) per l'estrazione e sequenziamento del mtDNA. Gli altri rimasero probabilmente in qualche frigorifero della Scientifica, ed è questo il problema principale. Chi decise, ed in base a quale criterio scientifico ed investigativo, che non si procedesse, a Roma ma come anche a Parma, alla tipizzazione del DNA nucleare dei 525 soggetti?
Solamente a novembre 2013, su sollecitazione quasi sicuramente di Previderè (ma non escluderei anche di Portera), il PM chiese chiarimenti ufficiali al RIS (Lago in primis) ed alla Scientifica sui motivi che portarono al confronto degli aplotipi mitocondriali con quello della vittima e non con quello della componente minoritaria (R0a), scoprendo forse solamente allora che non era stato tipizzato il nucleare. E probabilmente, visti gli errori commessi da entrambi i gabinetti di polizia scientifica, decise di affidare l'incarico ad una terza parte cioè a Previderè. Questo, perlomeno, volendo credere alla perfetta buona fede del PM. Ma bisogna sottolineare che sarebbe stato facile a quella data verificare che anche l'aplotipo della componente minoritaria (R0a) non coincideva con nessuno dei 525 aplotipi tipizzati da Giardina. Bastava coinvolgerlo ed inviargli la stringa alfanumerica e, tempo due o tre giorni, si avrebbe avuta una risposta negativa che avrebbe di conseguenza evidenziato l'inutilità delle ulteriori analisi. Come mai quindi si decise di fare ancora quel tentativo?
Per cui torna fondamentale un'altra domanda. Come sarebbe finita l'indagine se Portera non avesse insistito con il GIP Maccora e con il PM Ruggeri affinché venissero analizzati i reperti piliferi, inspiegabilmente rimasti chiusi in qualche laboratorio per ben due anni? La scadenza, forse definitiva, sarebbe stata quella del 26 febbraio 2014 ed a quel punto non credo che il GIP avrebbe acconsentito ad ulteriori indagini ed ulteriori considerevoli spese per analisi genetiche.
E questo rafforza in me l'idea che qualcuno, non so chi, abbia segretamente manovrato affinché l'indagine non arrivasse ad una fine portandola su un binario morto.
Chiara ha scritto:
la frase "Ignoto1 non può che essere Bossetti perché i profili nucleari di Ignoto1 e di MGB sono identici": questa circostanza è talmente incontestabile che fin la dr.ssa Gino ha definito la constatazione di tale perfetta coincidenza "alla portata di un bambino". Il punto è appunto a monte, come ha correttamente spiegato Dan: possiamo dare per buona e valida quella stringa attribuita a ignoto 1? Si dice di no. Le cose stanno in questi precisi termini.
Sono pienamente d’accordo con Dan e con Chiara, infatti nelle motivazioni risulta scritto che non è in discussione “la corrispondenza tra il profili del DNA nucleare denominato Ignoto 1 peraltro evidente dal confronto tra i marcatori autosomici”. Ciò che la Difesa ha contestato (oltre all’utilizzabilità) è l’affidabilità dal punto di vista scientifico del profilo di Ignoto1.
Gilberto ha scritto
La signora Arzuffi ha sempre dichiarato in modo perentorio che il figlio Massimo è prole del marito Giovanni, creatura nata dal concepimento col marito. Lo ha espresso e ribadito in modo inequivocabile, senza tentennamenti e dietrofront.
Gilberto, la signora Arzuffi, durante il processo, in tribunale, si è avvalsa della facoltà di non rispondere. Perché? Sarebbe stata, o no, proprio quella la sede giusta per ribadire che il figlio Massimo NON è figlio illegittimo?
Messaggio OT (solamente per Gilberto)
Sì, Gilberto, come si legge nel bellissimo libro «Una via di fuga» del matematico, logico e saggista italiano Piergiorgio Odifreddi ,fu Gauss a scoprire che la geometria euclidea è un caso limite di quella non euclidea, in due sensi precisi. In piccolo, perché quando le lunghezze sono infinitesime , le formule non euclidee si riducono a quelle euclidee. E in grande, perché la geometria euclidea non è altro che la geometria non euclidea su una sfera immaginaria con raggio infinito .
Reputo illuminante, in particolare, il volume che conclude la trilogia Odifreddiana del grande racconto della geometria, «Abbasso Euclide!» (locuzione esclamativa provocatoria, pronunciata da Jean Dieudonné membro originario del gruppo Bourbaki).
Purtroppo come scrive Odifreddi, l’appello di Dieudonné non cadde nel vuoto .
Comunque, sì, è innegabile che da Gauss in poi i confini della geometria euclidea avevano incominciato a rivelarsi troppo angusti e restrittivi e i matematici avevano sentito la necessità di superarli, per scoprire nuovi mondi geometrici.
Considero particolarmente importanti, sia l’immagine dell’ olio su tela «Euclide» di Max Ernst, sia la citazione del dantesco geomètra che tutto s’affige per misurar lo cerchio sia le parole stesse che concludono il terzo libro della Trilogia: Un «geomètra» simboleggiato da Euclide, al quale gli antichi hanno gridato «viva! » e i moderni «abbasso!», ma che tutti continuano a onorare, benché ciascuno alla propria maniera .
Voglio chiudere questo mio intervento OT, con le parole MOLTO significative di un altro ottimo matematico, mio carissimo amico: Come sappiamo dalla storia della scienza, la nostra cultura condivisa ha ormai stabilito definitivamente che la verità matematica è del tutto indipendente da quella fisico sperimentale.
solamente per Ivana
Per Bolyai come per Lobacevskij la geometria euclidea si ottiene come caso limite della geometria iperbolica quando ci si riferisca al ristretto spazio nel quale sulla Terra si svolgono le nostre esperienze. È evidente comunque che contiene un errore (del tutto trascurabile per noi qua su un piccolo pianeta). L’unica retta parallela nel nostro ambito - del tutto trascurabile in rapporto all’infinito delle rette - può risultare accettabile e perfino preferibile.
La geometria ellittica di Riemann che attacca un altro postulato della geometria euclidea - che per due punti passa una e una sola retta – sulla base di una sfera di raggio infinito, conclude che la somma degli angoli interni di un triangolo sarà maggiore di due retti. Il piano euclideo ha curvatura nulla, ma solo perché - in rapporto all’infinito della sfera - la sua curvatura è del tutto trascurabile.
Per usare un esempio metaforico è come se quando misuriamo la lunghezza del pavimento di una stanza trascurassimo la sua curvatura ( e ti assicuro che c'è, che esiste perché in realtà un segmento è sempre una geodetica, ma è talmente irrilevante che ne accettiamo l’errore come assolutamente ininfluente. O per fare un altro esempio come se misurassimo la lunghezza di un campo usando un bastone lungo approssimativamente un metro, dal momento per calcolare quanta semente occorre per la coltivazione basta una precisione con qualche metro di errore.
Però è del tutto evidente che la geometria euclidea è concettualmente sbagliata. Possiamo perfino immaginare una pangeometria della quale ancora non conosciamo i caratteri che potrebbe dimostrare che le due geometrie ellittica e iperbolica sono anch’esse ‘illusorie’? Chissà magari un nuovo modello fisico dell’universo e naturalmente una nuova geometria per rappresentarlo.
A proposito della signora Arzuffi, chi lo sa... forse era stata consigliata... e comunque ben prima del processo quella prova doveva essere fatta...
Ultimo mio OT (solamente per Gilberto)
No, Gilberto.
Come continuo a ribadire, che NON ESISTA una geometria più vera delle altre, perché confortata dai dati sperimentali, è un fatto che l'umanità ha faticosamente acquisito (del quale sono consapevoli quei matematici che conoscono, in modo approfondito, la storia della matematica), fatto faticosamente acquisito solo nel diciannovesimo secolo dopo millenni in cui si è ammesso, acriticamente, il contrario.
(CHIUDO l'OT)
Ultimissimo OT (solo per Ivana)
Va be' Ivana per farti contenta ti confesso che uso anch'io la squadra e la bindella quando devo misurare.
Chiudo l'OT (senza geodetica)
Tommy S
Scusa ma anche tu continui a baloccarti su questioni che sono chiaramente delle versioni false fornite per coprire una porcata fatta nei laboratori del RIS.
Chi ha detto che il tampone buccale di Ester Arzuffi è rimasto non analizzato, questo è falso perché nell'informativa della questura di Bergamo è scritto chiaramente che la polizia scientifica si occupava delle analisi sul DNA nucleare, lo scrivono loro cosa volete di più:
"Premesso quanto sopra, questi Uffici ritengono che, congiuntamente alle diverse modalità di analisi del DNA (individuazione dell’aplotipo Y o del nucleare) svolte dai reparti scientifici delle Forze di Polizia impegnate nelle indagini, sia necessario valutare l’opportunità di proseguire, nei termini che codesta Autorità giudiziaria riterrà più opportuni, gli approfondimenti tecnici sul profilo mitocondriale del DNA, alla ricerca della madre di “ignoto 1” o di un qualsiasi parente ad esso legato in linea materna, che, solo apparentemente, sono più costosi. In particolare, qualora tale impostazione fosse condivisa, i conseguenti accertamenti scientifici sulla cd. linea matrilineare potrebbero riguardare le circa 200 persone indicate al precedente punto 2. Sul punto, sono in corso contatti tra il Servizio Polizia Scientifica e il dr. GIARDINA per lo svolgimento di tali analisi nell’ambito della collaborazione già avviata.
Di più non so cosa aggiungere!!!!!!
Ancora non riesco a finire di leggere tutto quello che avete postato dall'altro ieri e subito scrivo che condivido le riflessioni di Dudù, Magica e Nautilina, quest'ultima scrive di un omicidio di una donna, non ne so niente, mi aggiornerò. Grazie a te e Pino per gli apprezzamenti garbati.
Vado di fretta, è un periodo in cui sono tanto occupata, devo terminare dei lavori e mi sembra di non avere tempo sufficiente per farlo.
Riprendo la lettura del nuovo che avete scritto.
Dan F. post del 29 ore 22,...
Scrivi:
"Nel 2014, prima dell'arresto di MGB, era uscito un libro del giornalista siciliano Salvo Bella che trattava di questa indagine e di probabili depistaggi ecc. Non sono ancora riuscito a leggerlo -- non so se ne vale la pena, ho sentito pareri contrastanti, non vorrei fosse il solito tomo pieno solo di complottismi immaginari..."
Per quel libro il Bella ha subito un'indagine perché ha toccato i fili della luce e hanno provato a fargli prendere la scossa.
Un complotto si regge su economie, persone, fatti: tutti poco chiari.
Si conoscono nomi, rapporti reciproci, feste in comune, interessi in comune.
Già Saviano disse qualcosa.
E' il poco chiaro che fa lumeggiare il complotto mi sembra ovvio.
Andiamo avanti, scrivi ancora:
"In ogni caso, almeno per me, la posizione di MGB è molto difficile vederla alleggerita, anche immaginando qualche deriva volontaria durante le indagini."
Le modalità della ricerca di quel dna sono poco scientifiche, il palleggio tra Polizia, Ris, Carabinieri, laboratori differenti eccetera permette di ipotizzare che qualcosa non sia stato fatto in modo scientifico.
Mtn, alleli, loci, ROA ...hanno qualcosa di poco chiaro e NON si può condannare all'ergastolo se NON è sicuro come hanno lavorato tutti.
Il dna NON è supportato da prove vere, ma è stato concertato da un insieme di dati fatti passare per certissimi tipo che lei era lì da tre mesi.
Pertanto NON si può condannare che sia o meno ignoto 1, che sia o meno suo il dna, deve uscire come Amanda e il Busco.
Continui:
"Secondo me invece, se MGB è del tutto innocente, allora è accaduto qualcosa di involontario, magari un errore ad un certo punto (o una contaminazione o la mosca o altro) affiancato ad una importante casualità (data dal fatto che lui stesso non ha mezzo alcuno, alibi o altro, per dimostrare la propria estraneità e c'è invece qualche indizio a lui sfavorevole -- inutile però senza DNA)."
Si può condannare una persona che non ha alibi?
Se fosse così lui un alibi se lo sarebbe inventato, l'avrebbero fatto uscire?
Certo che no, avevano il suo dna COSTRUITO.
Qualcuno dirà " portate le prove altrimenti non parlate".
Le prove le dovevano portare chi lo ha condannato, invece delle prove hanno raccontato la fiaba dell'orco cattivo...manco fossero stati presenti.
Continui:
"Come ho già detto altre volte non mi convince per nulla la presunta dinamica di un rapimento a scopi sessuali finito malissimo e, tra le altre cose, il copioso DNA dell'istruttrice mi rende tuttora molto perplesso -- oltre al resto di cui si è già discusso."
Beh, ti pare strano che un nano dna monco,incerto, sia vitale come il sangue di S. Gennaro, condanni un uomo mentre l'altro intero, visibile a occhio nudo al contrario dà la libertà, la palestra non l'hanno chiusa, non ci sono entrati, ti è chiaro questo?
Non è un complotto secondo te?
Se non è complotto hanno lavorato male, perché la palestra doveva essere chiusa e il cantiere anche, altro che l'urgenza dell'apertura del centro commerciale.
Ti pare strano che altri personaggi con dna simili, ROA non vengano ad essere indagati più di tanto?
Per concludere Dan F., dici una cosa e poi ne dici un'altra.
Chiara,
mi fà piacere tu sia entrata nel vivo,tralasciando convinzioni personali.
" piuttosto è un'altra la cosa da stigmatizzare, se si vuole: ossia la prova, che al momento è indiretta, della paternità guerinoni, dato che l'assunto fa parte del processo.
infatti la mancata paternità bossetti è in re ipsa confermata dalla paternità guerinoni, perciò non c'è nulla da discutere in merito: gilberto può dire che sia preferibile fare una riconferma (e l'ha fatta la famiglia) ma assolutamente non è da dirsi necessaria, tantomeno in termini processuali come afferma (una volta assunta la prova positiva, quella negativa del fatto opposto è ultronea e le prove ultronee non sono ammesse: QUESTA è la regola processuale, non altre di fantasia; anche perchè o bossetti è figlio di guerinoni, o che non sia figlio di bossetti non interessa a nessuno).
quindi l'unica conferma che se mai era opportuna era quella diretta della paternità guerinoni, che ha rilievo processuale, che allo stato è lasciata alla proprietà transitiva "se guerinoni è padre di ignoto 1 e ignoto 1 è bossetti, allora guerinoni è padre di bossetti": ecco, al limite è questa "equazione" a cui può essere opportuno (anche se non strettamente necessario in senso tecnico) dare conferma con l'esame diretto guerinoni-bossetti.
mentre, ripeto, la prova negativa bossetti-bossetti non ha rilievo processuale in sè, ma solo rispetto a quella positiva suddetta, dalla quale (laddove esistente) è AUTOMATICAMENTE esclusa per impossibilità oggettiva che affermata l'una possa essere vera anche l'altra.
sperando di avere spiegato la cosa in maniera lineare, non lo ripeterò oltre, tanto chi vuol capire ha capito e chi no lo deve alla protervia di condurre un punto d'onore oramai insostenibile e che perciò sta ottenendo effetto contrario."
Questo però mi sembra riguardi il processo ,che si basa su mancato arresto convalidato dal gip .
All'arresto del potenziale colpevole,perciò in rif al 16 giugno '14 vale lo stesso ragionamento, oppure in forza di essere un "estraneo" (diciamo così) si sarebbe dovuto, in principio di legge onde escludere qualsiasi errore, verificare paternità con il padre Bossetti ?
Tralasciamo ignoto 1, concentrandoci una buona volta sul diritto di un indagato.
Il gip chiese venisse svolta l'indagine genetica in quel frangente,la procura non acconsentì.
Dove finisce il diritto di indagare e dove inizia il diritto di un indagato?
Perchè a me sembra che in mezzo a questo conflitto giuridico si sia completato il primo grado.
Allora la domanda schietta, se fossi stata tu l'avvocato di Bossetti, avresti preso per buono quanto presentato oppure avresti richiesto un accertamento? Non avendolo avuto,avresti accettato venisse rinviato a processo senza una indagine genetica approfondita che acclari una certezza?
Spero aver reso i miei dubbi, perchè io non sono per nulla convinta che a Strasburgo questo modo di operare sarebbe condiviso.
Riguardo la filiazione da Guerinoni, se anche fosse NON è prova per i seguenti motivi:
1° analisi sui Gue. sulle donne della loro famiglia, sui figli: tutti dovevano essere mappati,considerato che ci sono somiglianze tra la madre del Damiano, l'Arzuffi, PierPaolo, l'Aurora.
Ma anche sui Gamb. sui Panarese sui Bossetti, sugli Arzuffi.
Chissà che non ci potessero essere delle lontane parentele, parentele che non si trovano nelle carte di archivio se hanno a che fare con storie clandestine.
E' singolare che vanno a fare le ricerche araldiche dal 1700 e poi non fanno analisi comparate PRECISE tra tutti i diretti interessati
2°Quella nano traccia tra fluidi fognari, per capirci, NON è scientifica.
Hanno voluto farla passare per tale, per condannare facendo vedere quanto sono stati tutti bravissimi, anche ad accroccare le prove.
Come NON è scientifico affermare che la ragazza era vergine.
Lo stato in cui era non penso proprio che abbia permesso di appurarlo, ma qualora fosse stato effettuato questo controllo con assoluta certezza, allora il rapimento e l'uccisione non sono stati per scopo sessuale.
Se ancora la ragazza è stata oggetto di sadismo ed hanno infierito sulle sue gambe con colpi mirati e non profondi allora può essere stata una donna che era invidiosa di Y.
Il mondo della palestra non è stato indagato: tutte hanno bevuto al fiume dell'Averno quello che toglieva la memoria, il Lete? non ricordo.
Io Dudù aggiungerei che tale prova genetica preliminare non era solo in funzione di tutela dell'indagato, ma di tutela del contribuente. Facciamo l'ipotesi (ipotetica?) che da ulteriori verifiche risulti in effetti la paternità biologica del padre legale. Nel caso chi pagherebbe l'enorme spesa che ha come risultato un nulla di fatto (a prescindere poi dai danni e il risarcimento alla famiglia Bossetti)? Una verifica immediata, sempre nell'ipotesi,avrebbe comportato una spesa modica a fronte della spesa gigantesca poi sostenuta. Come al solito, nell'ipotesi, pagherebbe il contribuente...
@Paolo A
-scrive: "ho fatto riferimento a quanto scritto da Biologo che ha interpretato quanto scritto nella sentenza, la comparazione del profilo di Ignoto1 con quella di Bossetti non ha dato identità dei due profili, lo dice la sentenza, ma compatibilità di alcuni picchi"
Il mio intervento però si riferiva a campioni diversi dal 31-G20, per il quale la sentenza non ha invece espresso dubbi sull'appartenenza a Massimo Bossetti.
Gilberto
Purtroppo Non è un problema di poco conto,numeri da fare raggelare arrivano da Strasburgo,purtroppo non sempre è possibile puntare il dito, alla fine uno scarica barile immune da esami di coscienza e noi cittadini avevamo votato precise preferenze, disattese pure quelle. Si continua nella sofferenza di molti incarcerati non fare niente, senza alcuna lungimiranza di crescita del pensiero e del diritto, uno sconforto eterno.
Avanzano sempre acque putride per sciaquarsi le mani.
@Vanna
-scrive: "Come NON è scientifico affermare che la ragazza era vergine.
Lo stato in cui era non penso proprio che abbia permesso di appurarlo, ma qualora fosse stato effettuato questo controllo con assoluta certezza, allora il rapimento e l'uccisione non sono stati per scopo sessuale".
In realtà è stato accertato ed è riportato nelle ultime due righe di pagina 31 della sentenza.
Biologo
La sostanza non cambia, Ester Arzuffi faceva parte di un primo gruppo di 525 persone che furono sottoposte ai controlli genetici, in seguito al fallimento di quei controlli la questura di Bergamo invio una nota informativa alla Procura per sottoporre a prelievo altre 1400 persone e le analisi avevano due direttrici, una la polizia scientifica per il nucleare e Tor Vergata per il mitocondriale.
"Premesso quanto sopra, questi Uffici ritengono che, congiuntamente alle diverse modalità di analisi del DNA (individuazione dell’aplotipo Y o del nucleare) svolte dai reparti scientifici delle Forze di Polizia impegnate nelle indagini, sia necessario valutare l’opportunità di proseguire, nei termini che codesta Autorità giudiziaria riterrà più opportuni, gli approfondimenti tecnici sul profilo mitocondriale del DNA.."
Ma scusa, se loro scrivono che le indagini sul nucleare venivano fatte dalla polizia scientifica cosa significa, cosa c'è da interpretare?
Per me è tutto chiaro e forse così si capisce la freddezza da parte della polizia scientifica a processo.
Paolo A
cito)
"Premesso quanto sopra, questi Uffici ritengono che, congiuntamente alle diverse modalità di analisi del DNA (individuazione dell’aplotipo Y o del nucleare) svolte dai reparti scientifici delle Forze di Polizia..."
Le parole da me marcate, contenute nel rapporto della PS, non potrebbero significare che le ricerche affidatele, potrebbero essere state parallele a quelle dei RIS. Se no, che significato avrebbe l'attributo DIVERSE?.
Interpretazione errata?
Avvocatoo (in stile Cracco) !
Decisamente è molto meglio @ Chiara.
Mi scuso anche con te per la confusione di nomi, se ti sono sembrata non equa, etc.
Ma onestamente, potrebbero mai appartenerti le riflessioni di Dan F? Ho qualche dubbio...al contrario di lui, tu mi sembri una persona piuttosto convinta della bontà delle prove raccolte contro Bossetti e poco incline a ipotesi alternative, anche per quanto scrivi altrove.
Sarei contentissima di dovermi ricredere...ma no, eh?
Quanto alla famigerata domanda "Perché Bossetti?", l'ho letta spesso, qui e in altri blog/forum. Avrò replicato enne volte, non so neanche più a chi. Per esempio, di averlo già fatto con te non me lo ricordavo proprio...
Spero almeno di aver risposto nello stesso modo. :D
@ Paolo A.
Ha ragione TommyS sul nucleare delle 500 donne. Non è mai stato tipizzato, almeno ufficialmente non risulta. Altrimenti non avrebbe senso lo screening veloce fatto sul marcatore SE33 da parte di Previderé e Grignani che individuò 2 donne, tra cui l'Arzuffi. Dopo hanno tipizzato il nucleare e trovato Bossetti. Questo è ciò che sta agli atti e che è sempre stato detto. Possiamo dubitare di questa storia? In linea teorica si può dubitare di tutto...
Attenzione però io ho sempre contestato come anomalia proprio il fatto che a queste donne non sia stato fatto il nucleare, dopo che era stato fatto, e proprio dalla Polizia Scientifica che tu citi, a migliaia di persone.
Questa anomalia più l'errore sul mitocondriale pare dar ragione a TommyS quando dice che sembra che qualcuno volesse portare l'indagine su un binario morto sino a farla archiviare. Pare "come se" questo sia stato voluto, ma un "come se" non è una prova e neppure un indizio, certo che però messo accanto ad altre singolarità fa un po' pensare...
Voglio ripetere un suggerimento di riflessione a tutti ma in particolar modo ai biologi. Questa conversazione da Il GIORNO Bergamo cronaca credo ottobre 2014,
"«MA LEI LO SA CHE ANCHE SUO FRATELLO NON È FIGLIO DI GIOVANNI BOSSETTI?». Le 11 del mattino del 6 agosto, un agosto rugiadoso, che dalle parti del carcere di via Gleno a Bergamo sembra ancora più malinconico. A quell’ora viene registrata la domanda del pubblico ministero Letizia Ruggeri all’uomo biondo, snello, che le sta di fronte. «Non ci credo», è la risposta pacata ma secca di Massimo Giuseppe Bossetti, il muratore di Mapello in cella per l’omicidio di Yara Gambirasio. Una domanda che il magistrato formula per quella che è: NON UN INTERROGATIVO IPOTETICO MA UNA CERTEZZA ACQUISITA."
Io credo che in quella domanda forse ci sia la chiave di un errore, un 'qui pro quo', lo dico per intuito anche se una idea vaga ce l’ho. L’avevo già posto all’attenzione. Io credo che il pubblico ministero non stesse bluffando, che ne fosse pienamente convinta. Ma questo come poteva darsi? Forse che anche il terzo figlio fosse figlio di Guerinoni? O forse avevano fatto un raffronto del suo Dna con il padre Giovanni? L’avrebbero fatto di sicuro anche con Massimo Bossetti. Ma allora?
Beh… io ci ho provato…
Paolo A
Quell'informativa della Questura di Bergamo, ammesso sia perfettamente genuina, si presta purtroppo ad interpretazioni anche differenti.
Per quanto riguarda i tamponi buccali dei 525 soggetti della prima scrematura non è espressamente scritto che li abbiano utilizzati entrambi, uno per l'analisi del nDNA (Scientifica) ed uno per quella del mtDNA (Giardina). Anzi viene detto che tutti i campioni (525 x 2) sono stati inviati a Tor Vergata, anche se solamente la metà di essi (cioé solamente il tampone A o quello B) lo sono effettivamente stati.
L'ultimo paragrafo dell'informativa sembra in contraddizione con quello che sostengo in quanto descrive in sintesi quella che avrebbe sin da subito dovuto essere la metodica corretta: individuata una donna come possibile madre di Ignoto1, prima si analizza il nDNA e solo in un secondo tempo si passa al mtDNA per valutare eventuali parentele per via materna una volta esclusa la maternità. Ma che non l'abbiano seguita sin da quei primi 525 soggetti è testimoniato dal fatto che a febbraio 2014 Previderè e Grignani poterono procedere all'estrazione e tipizzazione del marcatore SE33. Siccome i tamponi buccali non erano reperti bensì semplici campioni ripetibili non credo proprio che potessero conservare degli amplificati per successive analisi, per cui a Previderè devono aver consegnato i tamponi originali non utilizzati in prima battuta.
Tu continui ad insistere su una responsabilità del RIS in questo pastrocchio, ma personalmente non sono d'accordo. Quel filone di indagine, cioè la pista di Gorno e dei Guerinoni, era interamente in mano alla Polizia che forse si è fatta aiutare dalla struttura territoriale dei CC unicamente per le ricerche delle persone e per il prelievo del DNA. Ma le scelte sui criteri di chi convocare e sulle analisi da effettuare le hanno fatte loro.
Anche l'errore relativo all'aplotipo mitocondriale di confronto fornito a Giardina viene solitamente imputato al RIS. Ma in realtà la consulenza sul mtDNA era unicamente del col. Lago e non del reparto. Per cui se errore vi è stato e da chiederne i motivi a lui.
Pino
NO, no, e ancora no, la frase è abbastanza chiara, le diverse modalità di analisi del DNA riguardano l'aplotipo Y e d il nucleare, non c'entrano niente i RIS o la PS scientifica.
Dan F
Quindi quando hanno scoperto che Ignoto1 aveva il marcatore SE33, Grignani e Previderè sono andati in laboratorio e hanno fatto le analisi a 525 campioni che erano riposti in qualche frigorifero, senza contare gli altri 1400 circa.
Ma scusa perché il laboratorio di Previderè aveva le provette con i tamponi buccali e non li ha mai analizzati sino al lampo di genio della sua assistente?
Che senso aveva un simile comportamento da parte di Previderè che doveva fare dei controlli genetici sulle donne possibili madri di Ignoto1.
Continuate pure a credere alle balle raccontate da tutti questi personaggi.
ALTRA RIFLESSIONE SU SE33
La discussione si fa molto interessante quando si riflette su questioni genetiche, un po' meno, anche perché per il momento i documenti a disposizione sono vaghi e imprecisi, quando si tratta di scoprire chi ha analizzato cosa.
Ad esempio DanF ha scritto una cosa che fa venire alla mente dei dettagli interessanti alla luce dei ragionamenti dei giorni scorsi:
lo screening veloce fatto sul marcatore SE33 da parte di Previderé e Grignani che individuò 2 donne, tra cui l'Arzuffi.
Le due donne con SE33 compatibile con Massimo Bossetti...
In una riflessione del 20 novembre 2015 13:27:00 ecco cosa scriveva TommyS.:
qualcosa di veramente strabiliante dal punto di vista statistico. [...] significa che il genotipo della moglie di Guerinoni è molto, ma molto simile a quello di Ester Arzuffi, differenziandosi forse solamente per quel famoso allele 26 di SE33. Significa cioé che le due donne hanno in comune almeno un allele per ben 20 STR.
La cosa in effetti era già strabiliante, ma nei giorni scorsi si è detto che probabilmente Massimo Bossetti e Pierpaolo Guerinoni hanno in comune anche SE33.
E ciò vuol dire che le due donne individuate dalla dott.ssa Grignani o erano la signora Arzuffi e la madre di Pierpaolo Guerinoni, oppure che oltre alla signora Arzuffi e alla madre di Pierpaolo Guerinoni esiste una terza donna con l'allele 26 su SE33 che si era ritenuto di dover includere tra quelle da controllare...
Biologo
Nelle motivazioni è espressamente scritto che le due donne, tra le 525 (poi divenute mi sembra 532) che avevano l'allele 26 in SE33 erano Ester Arzuffi e la sorella (non mi ricordo adesso il nome).
Della sorella Arzuffi non sappiamo se abbia dei figli maschi e se, in caso positivo, siano stati controllati anche loro prima di procedere al fermo di Massimo Giuseppe Bossetti.
Che anche Laura Poli, moglie di Giuseppe Guerinoni, avesse in SE33 l'allele 26 deriva invece dal fatto che Ignoto1 e Pierpaolo Guerinoni presentavano lo stesso genotipo per quel marcatore (18, 26). Se fosse stato presente invece nel genotipo di Guerinoni padre tutto il discorso perderebbe di logica.
Paolo A
Previderè ha ricevuto i campioni biologici unicamente a febbraio/marzo 2014 e solamente dopo quella data ha potuto fare lo screening su SE33 per cercare l'allele 26. Chi glieli ha forniti? Beh, sicuramente chi ce li aveva da tempo e cioè la Scientifica.
Le cronache del processo riportano solamente la sicurezza delle deposizioni di Asili e Giuffrida e quindi sembra ne siano usciti facendo bella figura. Ma erano loro i responsabili delle analisi a Roma e Milano. Per cui sono loro che in qualche modo hanno ritenuto non necessario analizzare il nDNA di Ester Arzuffi. E questo sebbene la donna fosse stata selezionata come ottima candidata per essere la madre di Ignoto1 (età fertile, trasferitasi nell'Isola, vissuta per alcuni anni nello stesso edificio di Guerinoni, senza contare quanto raccontato dall'ex collega dell'autista).
Biologo,
quindi è sicuro che Y non è stata oggetto di violenza carnale, perché sta scritto a pag. 31 della sentenza, questo lo sapevo perché l'avevo letto per questo l'ho scritto.
Devo credere all' accertamento autoptico perché così è?
Sono una donna un po' cocciuta non riesco a capire come un corpo dopo tre mesi alle intemperie e gettato su un terreno, abbia restituito non solo un dna nascosto, monco di una parte tra fluidi in decomposizione ma anche una verginità tra gli fluidi a loro volta decomposti, fortemente corrosivi, che non hanno intaccato la fragile membrana dell'imene?
Potrebbe essere accaduto questo?
Come tecnicamente si opera per verificare questo?
Lo stato del corpo permette tale controllo?
Chiedo scusa per la parentesi macabra.
Chi potrebbe rispondere a questo quesito?
Potrebbe essere stata una donna ad infierire su quel corpo?
Oppure un sadico improvviso, affetto da gravi disturbi mentali.
E certo non potrebbe essere MGB, padre di famiglia amorevole.
Sì, TommyS., risulta scritto nelle motivazioni che tra le potenziali madri, oggetto dell'indagine del dott. Giardina, l'allele 26 compariva "unicamente" nel profilo di Ester e della sorella Simona.
Gilberto, :)
riguardo al tuo punto di vista sulla “geometria euclidea” provvederò a segnalarlo all’UMI: una volta venuti a conoscenza della tua autorevole opinione, provvederanno a correggere, al più presto, tale geometria!
:)
Insomma, a Brembate e dintorni succede di tutto, anche le cose più insolite.
Vita dura per i genetisti e non solo, anche i periti anatomopatologi passano guai da quelle parti.
Le foglie di piante caduche si mantengono fresche fino alla fine di febbraio sotto un cadavere, in modo da dimostrare che la vittima è lì da novembre, le digestioni sono molto più lunghe del normale, i DNA nucleari resistono sotto neve, pioggia e scongelamento per tre mesi, sia quelli protetti sia quelli esposti, invece i mitocondriali non si sa, forse si trovano e forse no. Forse gli assassini soffrono di eteroplasmia ma non è certo, diventano killer sadici a quarant'anni una tantum, si tagliano le dita con un coltello senza accorgersi, ma sono calmi e controllati, poi lasciano le vittime moribonde in mezzo ai campi col loro sangue sopra e non fanno niente per cancellare le tracce o depistare, nulla PER TRE ANNI e MEZZO.
Le madri hanno relazioni extraconiugali (con tanto di gravidanze illegittime) a loro insaputa, mentre le mogli fanno il quarto grado ai mariti arrestati peggio dei PM, pur sapendo di essere registrate.
Non importa che 364 sere l'anno il marito torni a casa puntuale senza passare dal pub o dalla sala giochi, se la signora moglie non sa o non ricorda cos'ha fatto la trecentosessantacinquesima, deve assolutamente appurarlo, a costo di farlo incriminare e mandarlo all'ergastolo, in nome della Verità. E naturalmente questa diventa una prova a carico grave contro l'imputato.
Ci credereste se fosse un film? Io proprio no. Mi farei rimborsare il biglietto.
La trama è inverosimile e grottesca.
Ivana
Non a me ti dive rivolgere per eventuali proteste, direttamente ad Albert Einstein.
"...sogni di una sera di mezzo autunno"
paragrafando il grande Autore
TommyS
Veramente credi che la scientifica non aveva analizzato i 525 campioni di DNA, per me è una cosa impossibile, anche perché poi hanno richiesto un ampliamento a circa 1400 persone tra le quali anche uomini, questa cosa è impossibile, altrimenti perché avrebbero eseguito 20000 prelievi di DNA.
Ripeto la polizia scientifica sa cosa è successo, a processo, pur avendo condotto le indagini, hanno lasciato soli i RIS, questa cosa non ti pare una cosa strana.
@ Ivana
Si potrebbe applicare il calcolo tensoriale alla deriva dello spazio genetico della Val Brembana e risolvere con una matrice differenziale applicata alla funzione Zeta i punti oscuri di questo caso dimostrando al contempo l'ipotesi di Riemann. Ci provo oggi pomeriggio! :-)
Forse intendevi parafrasando?
Gibi, questione di scioglilingua o scioglitasto:-)
Trovo encomiabili e commoventi gli sforzi dei biologi per tentare di risolvere il caso sulla carta. Peccato solo che non sappiamo nemmeno come si è stato svolto il lavoro di routine in rapporto alla catalogazione, alla memorizzazione e alla schedatura dei reperti. Se è successo una volta un errore di trascrizione, e a quanto pare è successo, può essere successo ancora (in aggiunta poi a un Dna monco e sopravvissuto miracolosamente). Se qualche profilo genetico fosse finito al posto sbagliato, se qualche analisi fosse stata registrata e collocata per errore a indicare un riferimento erroneo, se un refuso fosse entrato in qualche procedimento tutte le analisi che i biologi qui nel blog stanno facendo avrebbero solo il valore dell’esercitazione accademica.
Ecco perché è importante quella prova di paternità che potrebbe essere fatta in piena situazione controllata, azzerando tutto. Costerebbe poco e sarebbe comunque un punto fermo qualsiasi possano essere i risultati. (tra l’altro se è vero che in quel di Torino esiste una analisi di paternità non sappiamo neppure su quali reperti e sulla base di quali postulati (eventualmente da dimostrare) è stata eseguita. Sì, alla fin fine anche qui c'entrano un po' le geometrie non euclidee. Quella euclidea è appunto quella apparentemente indiscutibile del quinto postulato (che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni). Vero che Einstein ha fatto i suoi calcoli sulla carta, per cui accordiamo un po' di fiducia a Dan F. (lo dico assolutamente senza ironia) con il suo tentativo di una matrice differenziale. Nel caso uscisse davvero il coniglio dal cappello gli farò senz'altro le mie conghratulazioni e i miei complimenti
Anonimo 10:14:00
Mi conosci? Era il nome con il quale mi chiamavano da bambino.
Gilberto, non è Einstein, ma sei tu ad aver scritto che la geometria euclidea è “concettualmente sbagliata”. :)
Conosci le “Le trame concettuali della matematica” di Vinicio Villani e “Storia della scienza e didattica” di Giuliano Toraldo di Francia?
Dan, sei simpaticissimo! :)
Cara Ivana davvero l'ultimo OT
L'esistenza di una parallela (definita semplicemente come retta complanare non secante)… nonostante molti sforzi nessuno è riuscito a ottenere una dimostrazione del V postulato sulla base di tutti gli altri assiomi. Nell’800 si perviene alla consapevolezza che la dimostrazione è impossibile. In realtà geometrie sferiche c’erano già state nell’antichità (Menelao di Alessandria) e nel medioevo (Maurolico) ma di certo non equivalenti alle geometrie non-euclidee dell’800. In realtà i dubbi li avevano fin dai tempi di Euclide. Se disegni delle rette su un foglio e poi le prolunghi e le immagini fuori dal foglio il postulato non hai più autoevidenza. Dire che si tratta di assiomi e basta vorrebbe dire che la percezione fisiologica non conta nulla, come non contano nulla le astrazioni che ne conseguono.
'Concettualmente' cosa significa? Significa che cessa di essere un'immagine vera del mondo come si è creduto dai tempi di Euclide. Il fatto che operativamente sia corretta sulla base dei postulati è però concettualmente sbagliata in quanto pretende d'essere al di là del suo orizzonte finzionale. Le geometrie non-euclidee nascono già concettualmente con la consapevolezza del loro carattere convenzionale e non come immagine vera del mondo. È la fine del monopolio euclideo, la crisi in cui gli assiomi sono evidenti e immediatamente veri. In questo senso la geometria euclidea è concettualmente falsa. Nell’immagine della scienza contemporanea poi (non quella del positivismo ottocentesco) la scienza non è più né episteme e né techne, diventa doxa, cioè una conoscenza congetturale e fallibile, un sapere incerto, le cui teorie restano sempre allo stato di ipotesi.
Passo e chiudo definitivamente su questo argomento che di sicuro annoia molti commentatori.(anche se devo ammettere che la prova di paternità ha straordinarie somiglianze con il postulato delle parallele...)
P.S. Ho come l'impressione che qualcuno sta cercando di prendermi in castagna, come si suol dire. D'autunno se ne fa raccolta...
Però per il momento sembra che nessuno ci sia ancora riuscito. Forza prima o poi chissà che Ivana, Chiara, Gugly e naturalmente l'inossidabile Dan F., quello con la catena al piede, possano farcela a ridicolizzarmi. Al momento devo registrare un nulla di fatto, anzi... E poi le sfide mi piacciono, soprattutto quando gli interlocutori sono abbastanza agguerriti, anche se qualche volta c'è una caduta di tono. Chissà magari potete fare di meglio, mi aspetto l'asso nella manica. E poi con due avvocatesse a sostegno... Per la prova di paternità ci potrebbe sempre essere il coniglio dal cappello, non il calcolo differenziale, ma il documento torinese, l'araba fenice. Vedremo...
E poi vedi Ivana
Quando uno mi cita un libro invece di rispondere alle argomentazioni significa che si trova seriamente in difficoltà a replicare, quando la butta sul ridere in risposta a delle osservazioni del tutto pertinenti, coerenti e consequenziali significa che l'interlocutore non possiede altri argomenti che buttarla in battuta.
Per consolarti puoi sempre appoggiarti alla claque, lì trovi sempre qualche trollino in vena di battimani
Gilberto,
non era e non è mia intenzione ridicolizzare qualcuno/a.
Se un’ironia bonaria, senza alcun astio, può averti infastidito, non ho difficoltà a scusarmi, ma essendo OT non potevo e non posso dilungarmi in spiegazioni noiose attinenti ai “fondamenti della matematica” e NON pertinenti al caso giudiziario qui trattato.
Ho citato esattamente la trilogia Odifreddiana e due contributi presenti nel libro “Le trame concettuali delle discipline scientifiche” di Giulio Contini.
Se ritieni opportune spiegazioni più particolareggiate, sono DISPONIBILISSIMA; puoi chiedere a Massimo Prati il mio indirizzo di posta elettronica e potremo discutere senza annoiare e senza disturbare gli/le altri/e.
Ivana
Per me l'argomento era chiuso. Sei tu che vuoi avere l'ultima parola. Comunque io non ci tornerò più sopra, salvo solo metaforicamente con il caso in parola. Il linguaggio figurato talvolta ci è necessario per esprimere al meglio un concetto e produrre una argomentazione in modo più efficace... Ciao
P.S.
Intanto aspetto la funzione Z
PER BIOLOGO
Grazie per i tuoi preziosissimi interventi supportati da evidenti conoscenze tecniche specialistiche.
Ovviamente è pura fantasia (offensiva anche dell'intelligenza di chi legge nonché della professionalità degli avvocati difensori) anche solo accennare ad un' eventuale ipotesi che MGB sarebbe figlio di Giovanni e non di Giuseppe Guerinoni: davvero un delirio devastante che ti fa venir voglia di non continuare a leggere questo BLOG, se non fosse per i tuoi preziosi interventi. (al mila dei 21 marcatori autosomici, vi do per certo che l'avvocati Salvagli fece, illo tempore, con l'avvocato Gazzetti tutte - e sottolineo tutte - i DOVEROSI accertamenti sul punto, quindi che la si piantii per favore con queste evidenti idiozie o si finisce per fare solo il gioco della Procura).
Una domanda biologo:
se io ti pedino, ti seguo in un bar, ti faccio bere un caffè o una bottiglietta di acqua, poi prelevo il tuo DNA dalla tazzina o dalla bottiglietta e lo porto in laboratorio, posso direttamente depositare questo tuo DNA sui reperti di mio interesse o, per farlo, mi devo avvalere di determinate tecniche di laboratorio? Non è più agevole depositare direttamente il tuo DNA (comprensivo anche del mitocondriale)?
In laboratorio può essere prodotto anche il DNA mitocondriale di un soggetto, partendo dal DNA rubato attraverso la tazzina o la bottiglietta?
Quando in laboratorio da una traccia ottengo due mitocondriali (uno più leggibile dell'altro), non posso sapere se questi due profili appartengano alla vittima o al carnefice. Ma, per saperlo, e per passare al consulente della Procura il profilo mitocondriale corretto, non è doveroso, dapprima, verificare, appunto, che il profilo mitocondriale che io ritengo essere quello del presunto carnefice non sia, in realtà, quello della vittima? Voglio dire, tale operazione preliminare di comparazione non dovrebbe essere assolutamente indispensabile, semplicissima e di routine? E, nel caso specifico, secondo te, la si è fatta si è fatto finta di niente, in piena mala fede? Oppure non la si è fatta per un gravissimo e "misterioso" (per usare il termine utilizzato dai giudici in sentenza) motivo?
All'Allele Raro
Se sei così ben informato e conosci tutti i dettagli e dai tutto per certificato, ci puoi senz'altro dare tutti gli elementi e i particolari del documento in questione, su quali reperti è stata eseguita la prova e quali i risultati analitici, da chi è firmato e quant'altro. Parli per sentito dire o hai una delega?
GILBERTO
sei un ragazzo molto intelligente ed apprrezzo i tuoi articoli.
Conosco l avv Salvagni, con cui ho parlato più volte e il riscontro te lo do per certissimo (purtroppo).
Coalizziamoci solo per portare avanti una battaglia comune, supportata da elementi seri e concreti.
Questo signore molto probabilmente nulla ha a che fare con il delitto.
AIUTIAMOLO, attraverso un'informazione in rete che sia seria, reale, vera!!!!
Informiamo correttamente l'opinione pubblica, mediante tutti i canali disponibili!
Grazie a tutti, anche voi siete preziosissimi!
Gilberto, hai scritto:
E poi le sfide mi piacciono, soprattutto quando gli interlocutori sono abbastanza agguerriti.
Come credo di aver dimostrato nei fatti, io sono in competizione esclusivamente con me stessa (cerco di migliorare le mie conoscenze e di riconoscere i miei limiti sforzandomi di superarne almeno qualcuno).
Rapportandomi con gli altri, mi piace la collaborazione (non lancio sfide e non raccolgo le provocazioni) per cercare, tutti/e insieme, di capire meglio la realtà di determinati accadimenti e di progredire nella continua ricerca della verità, sperando (o illudendomi?) di non rimanere pensosamente nelle nebbie “teutoniche” di una perenne situazione di incertezza assoluta.
Approfitto di questo messaggio per correggere un mio precedente errore di battitura;
leggasi: "Le trame concettuali delle discipline scientifiche" a cura di Giulio CORTINI
Allele raro,
sei nuovo ?
Benvenuto!
Hai un nuovo nick perché stai cambiando idea?
Sempre benvenuto!
Allele raro
ct)"Questo signore molto probabilmente nulla ha a che fare con il delitto.
AIUTIAMOLO, attraverso un'informazione in rete che sia seria, reale, vera!!!!
Informiamo correttamente l'opinione pubblica, mediante tutti i canali disponibili!
Grazie a tutti, anche voi siete preziosissimi!
1 novembre 2016 14:32:00 CET<
Questa tua conclusione, di carattere generale e non diversa da quelle numerosissime in circolazione, mal si coniuga con chi, parte con la quarta marcia, millantando conoscenze e contatti diretti con gli operatori direttamente impegnati nel caso su cui, noi poveri ignavi, stiamo discutendo.
Se la mia impressione non fosse esatta, rispondi alla domanda di Gilberto, che hai definito "un ragazzo intelligente", che glissato, e che io riporto, qui sotto in neretto:
Se sei così ben informato e conosci tutti i dettagli e dai tutto per certificato, ci puoi senz'altro dare tutti gli elementi e i particolari del documento in questione, su quali reperti è stata eseguita la prova e quali i risultati analitici, da chi è firmato e quant'altro. Parli per sentito dire o hai una delega?
PINO, non conosco le carte in questione ma ovviamente mi fido della difesa (cioè del loro operato, della loro professionalità ma anche di quanto riferitomi personalmente più volte).
Non c'è nessun errore e Bossetti è il figlio di Giuseppe Guerinoni ed Ester Azzuffi. Questo dato è certo e inequivocabile. Che lo sia chiaro a tutti, per favore e per sempre.
Il punto è un altro.
Ovvero, come precisato da biologo, la questione è che i filmati dei video erano a disposizione degli inquirenti già dalle prime settimane dopo la scomparsa e risalire ai nomi dei proprietari di furgoni molto simili a quelli immortalati dalle telecamere era ed è un gioco da ragazzi.
Diffondiamo almeno in rete una giusta informazione, per favore.
Ma se io continuo a ripetere da anni cose ovvie e certe (sempre le stesse) ma si fa tantissima fatica anche a capire le cose più stupide e banali, davvero perdo la pazienza ma soprattutto mi demoralizzo nel portare avanti questa comune battaglia.
Se vogliamo aiutare Bossetti, non dobbiamo giocare a fare i biologi o gli avvocati, ma semplicemente dobbiamo dare retta a quei pochi che scrivono in rete e che hanno un cervello che sanno usare e che possono informare tutti in modo corretto.
Dalla lettura di questo BLOG, i soggetti in questione sono senza dubbio: BIOLOGO, TOMMY e MASSIMO PRATI.
Fidatevi e affidatevi a quanto vi raccontano loro, non giocate a fare gli esperti di materie che non conoscete minimamente (diffondendo letame in rete) e, soprattutto, aiutiamo tutti (attraverso un' informazione unica) il collegio difensivo affinché, almeno in rete, emerga la verità.
La libertà di pensiero non vale a coprire ogni delirio.
Non si sta giocando a fare il piccolo chimico , ma si sta parlando di una tragedia che, molto probabilmente, ha unito due persone: la piccola Y e Massimo Giuseppe Bossetti (nonché le loro rispettive famiglie)
Lupus in fabula
penso che il ragionamento sia frutto della sua intuizione . dissero che i genetisti non considerassero il mitocondriale; bastava il nuclerae , ma mi pare che quello di yara lo avessero trovato, certo ,perchè c'era, e doveva esserci siamo fatti cosi'- con BOSSETTI INVECE BASTA UN NUCLEARE . a volte il diavolo fa le pentole ma si dimentica i coperchi .
Allele raro
Risponderò stasera, sul tardi, alle puerilità che hai scritto: ora ho impegni molto più importanti delle tue gratuite, quanto lesive affermazioni.
Beh adesso che Dan F. è intendo a stendere la sua matrice differenziale abbiamo il sostituto, questa volta con le credenziali, un allele raro nel genotipo è da prendere in seria considerazione...
Lo stile nello scrivere rivela più di una fotografia o di un DNA...
Va bene così, rinuncio.
Davvero una massa di decelebrati.
Tolgo il disturbo.
Però è proprio vero che il popolo non ha mai capito un cazzo!!!
Mi rendo conto che l'utopia di voler alimentare un vasto movimento a sostegno di Massimo Bossetti è, appunto, un sogno irrealizzabile perché su 100 persone che circolano in rete, forse solo tre o quattro hanno un quoziente intellettivo di media portata, i rimanenti 97 fanno parte di quella massa insignificante di falliti perditempo.
Non ho davvero più la pazienza per perdermi in simili avventure (davvero irrealizzabili).
Vi saluto
Allele raro
Visto che ti sei auto palesato come una nullità, ritengo superfluo umiliarti ulteriormente, come mi ero preparato a fare.
Resta nella tua crassa ignoranza: ci stai bene!
Beh, però diamo atto ad allele raro che se ne è andato sbattendo la porta con garbo. Un vero signore...
@ Ivana
che dixit:
"Dan, sei simpaticissimo! :)"
Grazie! E pensa che mi ero appena svegliato! ;-) Tanto che ho pure sbagliato a scrivere... Si dovrebbe leggere infatti "matrice jacobiana" e non "matrice differenziale"! Che mi è venuto, non lo so!
Comunque anche tu non sei da meno e hai anche tanta pazienza... :-)
Mi chiedo a volte cosa porti la gente a battagliarsi spaccando il capello in quattro e pensandone e dicendone di ogni colore su un caso come questo: per me è forse una questione di "identificazione genitoriale" (mio figlio è nato lo stesso anno di Yara) e trovo semplicistica la soluzione del caso prospettata dal processo di primo grado, banale in un certo senso (un probabile raptus sessuale contrastato ed una ragazzina di 13 anni muore) ed è come se non mi accontentassi di questa banalità e volessi altro. Lo so che non è un atteggiamento razionale, infatti mi sarei già rassegnato da tempo se non fosse che qualcosa, secondo me, mi/ci sfugge e qualcosa d'importante -- non riesco però a delinearla. È anche probabile che sia soltanto una grossolana illusione...
Intanto ho notato che è entrato in gioco un "allele raro", vediamo che scrive... :-)
Intanto ho visto che Allele raro se n'è già andato, voleva fare il movimento pro Bossetti (mi pare che qualcosa del genere ci sia già, anche con una raccolta di fondi per la famiglia), forse si è già stufato dell'idea, però mi dava ragione sul fatto che è verissimo che MGB sia figlio di GG e EA: dunque come ci sarebbe finito sugli slip di Yara il DNA di Bossetti? Allele Raro prospetta questa ipotesi:
- qualcuno, visionando i filmati delle telecamere ha visto i furgoni passare ed è risalito a MGB
- gli ha preso di nascosto il DNA
- ha versato il DNA sul reperto
Allele raro non lo dice ma a poter fare tutto questo deve essere stato un inquirente.
Mmh... Se fosse così innanzitutto non si capisce dove sarebbe finito il mitocondriale di MGB, visto il DNA freschissimo. Poi si potrebbe anche ipotizzare che la stessa persona abbia preso con la frode anche il DNA della SB e l'abbia spalmato sulla manica del giubbotto... Due possibili colpevoli è meglio di uno!
Qualche domanda poi sorge spontanea (valendo un po' per tutte le ipotesi di incastramento su base casuale):
- perché scegliere proprio uno col furgone e non con un'auto? Perché lavorava nell'edilizia? E dunque?
- perché, dopo averlo incastrato, non lo fai catturare a breve?
- e se MGB, per quella sera, dopo essere passato col furgone (se è passato) avesse potuto dimostrare in breve tempo che non poteva essere stato lui a rapire Yara perché in grado di fornire un valido alibi? Una multa, una fattura, una telecamera o altro?
Quest'ultimo punto è fondamentale e per capirlo dobbiamo tenere presente che Bossetti è sfuggito per un pelo nel 2011, perché non gli è stato fatto il profilo del DNA (fatto invece al fratello e a tante altre migliaia di persone -- anche su questo ci sarebbe da dirne...) e dunque la sua cattura è avvenuta solo nel 2014: se tu incastri uno che quando viene catturato potrebbe discolparsi in poco tempo che incastramento è? Anzi, tutti con le antenne dritte dopo il caso Zornitta, va a finire che parte una indaginona per capire chi ha cercato d'incastrare e perché.
No, se incastri qualcuno devi essere praticamente certo che sia coinvolto e non possa discolparsi tramite alibi o simili. E come fai ad esserne certo? O hai elementi che ritieni più che sufficienti (magari alcuni indizi, da soli insufficienti, e una soffiata sicura che però non puoi portare in Tribunale) oppure stavi con lui durante i fatti o conosci qualcuno che con lui ci stava...
Dunque la teoria dell'incastramento, secondo me, è più sfavorevole a MGB che no.
Che scrive? Ma non l'hai letto, Dan?
Capisco che rimpiangi tanto Pleiades, ma insomma, non c'è storia. Questa new entry ha dato della testina a tutti qui dentro, tranne Biologo, TommyS e Massimo Prati che cosidera i suoi idoli.
Nel web, a parte un 3 per cento, son tutti "deceLebrati" che non capiscono niente.
Perché non si cambia il nick? Magari 'Intelligenza rara' si addice di più alle sue alte pretese.
Credo che potresti trovare altri spunti, qui ci sono tanti interlocutori interessanti che c'è solo l'imbarazzo della scelta.
Sempre se li ritieni alla tua altezza.
Al di là di ogni altra considerazione, caro Dan, tu hai un po' troppa fiducia negli alibi.
Certo se eri a cena con il Papa ed il Segretario Generale dell'ONU o eri in diretta TV da New York qualche speranza ce l'hai, altrimenti ...
Qualcuno ti dà un alibi?
Potrebbe essere un tuo complice (stile Sollecito e Knox) oppure è un familiare (moglie e figli) e sta mentendo per proteggerti.
E se l'alibi te lo dessero i tabulati telefonici?
A Sabrina Misseri non sono serviti a molto, ma a parte questo, i tabulati di un "candidato all'ergastolo" si verificano in fretta.
Poi avendo a disposizione una certa latitudine sull'orario della morte (e alla bisogna si trova sempre un perito che la dilata tanto quanto serve), che alibi vuoi avere?
Hai un alibi per l'orario i cui Yara è sparita?
E chissenefrega: c'è il tuo DNA sugli slip, che è prova diretta, quindi l'hai ammazzata tu, se all'ora del rapimento eri altrove è perché avevi dei complici, ma visto che non hai confessato e non hai fatto i loro nomi, l'ergastolo te lo prendi solo tu.
E così via.
Ciò premesso la teoria del Bossetti incastrato perché Bossetti o anche come capro espiatorio specifico non è la mia preferita, ma ritengo la questione alibi molto meno importante di quanto altri pensino in questo contesto.
Dan F
Pensa che qualcosa sfugge anche alla procura -non sappiamo cos'è avvenuto-o giu di lì...
A questa domanda
" .. - e se MGB, per quella sera, dopo essere passato col furgone (se è passato) avesse potuto dimostrare in breve tempo che non poteva essere stato lui a rapire Yara perché in grado di fornire un valido alibi? Una multa, una fattura, una telecamera o altro?"
una risposta possibile ?
Posticipi l'orario di decesso,nel caso fosse stato all'estero nelle grane poteva finirci Pierpaolo G.
Gilberto
" Beh adesso che Dan F. è intendo a stendere la sua matrice differenziale abbiamo il sostituto, questa volta con le credenziali, un allele raro nel genotipo è da prendere in seria considerazione.."
Se qualcuno è andato sbattendo la porta con garbo... qualche suo simile stà bussando per venire farti visita.
Arriva dalla Pensylvania
Qui il clima di casa sua:
http://www.viaggiatori.net/turismoestero/Stati_Uniti/clima/Philadelphia_Pennsylvania
Si chiama SE33, un screenig locus studiato ancora nel 2006
http://ispub.com/IJFS/2/1/10343
L'introduzione allo studio nella pagina tradotto con google:
"Laboratori forensi esaminano prove biologiche sono spesso di fronte a decisioni per le quali e quanti campioni probatori per eseguire analisi del DNA su. Nella maggior parte dei casi, laboratori effettuano prove il numero prescritto di marcatori genetici per generare un profilo completo DNA. Solitamente questo è il modo più efficiente di elaborazione di un caso, ma nei casi in cui profusa emorragia da donatori multipli è coinvolto, il processo può richiedere molto tempo, costosa, e può non essere necessario generare un profilo 16 loci completo per ogni campione. In questi tipi di casi, è spesso necessario testare numerose macchie di trovare quello macchia più probatorio per il test del DNA. Un metodo efficace più economico e veloce sarebbe per lo screening semplicemente prove pesantemente macchiata di sangue con un singolo locus DNA per determinare se la macchia è probante e garantisce un profilo completo DNA. Il pseudogene umana beta-actina relativa (HUMACTBP2, SE33), un locus STR altamente polimorfici, è stato identificato come un microsatellite che mostra il potenziale come mezzo per lo screening del valore probatorio delle macchie di sangue ( 1 ). SE33 è localizzato sul cromosoma 6 ( 2 ), costituito da 32 alleli variano tra 227-316 bp compresa una varietà di microvariants, ed è composto da una complessa sequenza di ripetizione di (AAAG 3 ). Il tasso relativamente basso di balbuzie e alto grado di polimorfismo ( 1 ) lo rendono un candidato ideale per le applicazioni forensi. SE33 è attualmente uno dei cinque loci inclusi nella banca dati del DNA di Germania ( 4 )."
Spero che Annika o Biologo ci "traducano"questi dati e ci illuminino sullo studio specifico. Ma una cosa mi inquieta.
1)se c'era già un modello di riferimento,pur sperimentale(insomma...2006) ed avendo nei risultati questo locus perchè non è stato usato in Bergamo fin da subito?
Già nel finire del 2014 qui nel blog TommyS aveva accennato lo studio Previderè-Grignani, un'altro era stato svolto in popolazione trentina se non erro,vado a memoria.2) Nello studio qui sopra linkato si và a conclusione accennando a metà miscele tipizzate ma non ho trovato in quale misura.
Si dovrebbe, in ogni caso, tenere presente che la sera in cui scompare Yara piovigginava.
Loro la voglono deceduta lì.
Luca Cheli e Nautilina
mi han preceduta,bene.
Dan F
Un'ipotesi è che ci sia uno sbaglio di attribuzione in quanto a quel mix sugli slip non mancherebbe nessun mtdna... ed è o sarebbe l'errore più plausibile,semplicemente.
Volevo postare le stesse rilessioni di Luca Cheli sull'alibi, ma lui mi ha preceduto.
La penso anch'io come lui: di fronte a un DNA sugli slip, leggibile e chiaro, non c'è alibi che tenga, direbbero che è falso, che i testimoni si sono sbagliati, oppure che Yara era tenuta prigioniera da qualche parte mentre Bossetti tornava a casa (per poi uscire di nuovo e ucciderla durante la notte).
A meno che lui non fosse in volo per qualche destinazione remota, dalle 18:35 in poi Bossetti non ha nessun alibi.
Gli unici a saperlo con certezza sono proprio gli inquirenti (oppure un complice, come pensa Dan F).
Ma la teoria del complotto che alcuni imputano agli inquirenti stessi, non regge - a mio modestissimo avviso - soprattutto perché la Procura di Bergamo non aveva nessun interesse a prolungare le indagini e a spendere tanto denaro. Il PM Ruggeri era fresco di trasferimento, doveva fare bella figura trovando presto il colpevole, d'accordo, ma se presto significa tre anni e mezzo stiamo freschi...
Inoltre nell'ipotesi del complotto avrebbero raccolto prove (false) più convincenti, sia dal pc dell'arrestato sia dal suo automezzo, a costo di mettercele loro. Ad esempio, fibre del braccialetto di Yara o fotografie della ragazza nell'autocarro.
Questo mettendo da parte la deontologia e ogni astratta questione morale, naturalmente.
Nel caso di un depistaggio allestito dal vero colpevole, cambierebbe qualcosa? Non credo, il DNA sugli slip avrebbe avuto sempre il peso maggiore.
Bossetti non stava partendo per il Perù, chi lo conosceva sapeva questo ed altro su di lui e sulle sue abitudini. Considerando che l'eventuale depistaggio sarebbe avvenuto non nell'immediatezza del delitto, ma tempo dopo, il colpevole poteva valutare con calma e scegliere il personaggio più adatto.
Sono d'accordo con Dudù, l'errore alla fine è più semplice.
prova
Dan F
"In questi tipi di casi, è spesso necessario testare numerose macchie di trovare quello macchia più probatorio per il test del DNA."
"Un metodo efficace più economico e veloce sarebbe per lo screening semplicemente prove pesantemente macchiata di sangue con un singolo locus DNA per determinare se la macchia è probante e garantisce un profilo completo DNA."
Ecco appunto, nel caso di Yara non si sa con certezzza se si tratta di sangue, non ci sono macchie evidenti, non ci sono macchie, hanno diviso in griglie gli slip e hanno testato ogni singola griglia.
E stranamente hanno trovato un DNA che faceva match con quello del figlio della domestica di casa Gambirasio.
Ps: Per un complotto bastano alcune persone, una che ti procuri i campioni in modo fraudolento, anche inconsapevolmente e i tecnici di laboratorio che facciano risultare quei campioni, presi in modo fraudolento, come reperti del crimine.
Solo che il soggetto da incastrare aveva un alibi inattaccabile ecco perché a Bossetti sono arrivati dopo quattro anni.
@ Paolo A
La tua ricostruzione è senz'altro plausibile. Però trovo strano che nessuno degli 'addetti ai lavori' prenda in considerazione anche (in aggiunta?) un'altra ipotesi, lo spostamento delle etichette identificative sui reperti, scambio di provette, come d'altro canto sembra essere già accaduto. Non mi è chiaro comunque in rapporto a chi (ne ho ancora una vaga idea, ma non la dico).
Ecco l’importanza della prova di paternità anche in considerazione del fatto che, sempre che esista la fantomatica prova in quel di Torino, non sappiamo neppure come e su quali reperti è stata eseguita, chi l’ha firmata e il suo numero di protocollo.
Buondì,
Allele Raro ha ragione almeno su un punto: la strategia mediatica utilizzata dalla difesa e dai sostenitori di Bossetti in primo grado non ha sortito effetti, tanto è vero che al momento vige un silenzio assoluto,non credo sia solo perchè stanno tutti concentrati a scrivere un difficilissimo atto di appello.
Caro Gilberto, per me puoi continuare a sostenere che Bossetti è figlio del padre anagrafico, però non rispondi mai quando ti chiedo di metterci la faccia pubblicamente sui divertentissimi post che, onestamente, fanno scadere alquanto questo spazio che comunque parte da giusti principi (diciamo che le conclusioni lasciano alquanto a desiderare).
Si vuole continuare sempre sulla stessa strada? Contenti voi contenti tutti ma non prevedo novità in merito...a meno che, come sospetto e scrivo da sempre, a certa gente non gliene frega niente di Bossetti, l'importante è mettersi al centro dell'attenzione! Pertanto, nel momento in cui si affermassero concetti sensati il giochino finirebbe presto quindi si continua con le castronerie...
Ciao ciao
Sì Gugly, però anche tu il tuo punto di vista l'hai replicato a iosa, ormai lo conosciamo. Però guarda caso non entri mai in merito all'argomentazione, ti limiti a ribadire sempre le stesse cose alle quali molti ti hanno dato risposta e suggerito ipotesi di riflessione. Qui non ci sono consulenti, è uno spazio di discussione e analisi. Se poi possa risultare utile dando qualche suggerimento agli addetti ai lavori tanto meglio. Sinceramente non sono ancora riuscito a registrare un tuo suggerimento utile alla difesa dell'imputato.
Gilberto, perchè le mie risposte non ti piacciono, è evidente, quindi continui a cambiare argomento.
Se questo è solo uno spazio di discussione che non porta a risultati concreti, mi dici a che serve? Stai confermando che a te piace solo parlarti e ascoltarti e tanti saluti a Bossetti! Io ho scritto di una possibile strategia difensiva e alcuni hanno riscontrato i miei post, tu no perchè ti infastidiscono, ti rompono il giochino e-orrore!- ti rubano la scena quindi non sopporti me, Chiara e tutte le persone che in qualche modo vengono ascoltate Dan F. compreso, che attacchi con più virulenza perchè lo reputi non so per quale motivo più debole di altra gente.
Detto questo, continua pure così, preso a piccole dosi sei divertente, peccato che non possa dire lo stesso il sig. Bossetti che continua ad essere pesantemente danneggiato da certi soggetti (non solo tu eh, anche su Facebook si leggono ancora certe castronerie per fortuna sempre più isolate).
Ad maiora.
Sì Gugly anche quest'ultimo tuo post è il solito dejà vu, un taglia e incolla al quale la replica sembra ormai del tutto inutile, compreso l'augurio verso cose più grandi...
Gugly,
personalmente reputo interessanti tutti gli interventi (nessuno escluso) e, in particolare, ho sempre trovato i messaggi di Dan provenienti da una persona arguta, intelligente, chiara nell’esposizione, amante della matematica e della biologia, capace di evitare le provocazioni (e ritengo sappia anche reagire con un’ironia bonaria e disarmante nei confronti di chi preferirebbe, forse, un inutile scontro).
Ciò che Dan scrive fa sempre riflettere e, a quanto pare, non lascia indifferenti gli interlocutori.
Penso che Gilberto abbia, ormai, determinate convinzioni non condivise da alcuni/e, me compresa, e che, talvolta, forse senza accorgersene, assuma un atteggiamento di eccessiva difesa nei riguardi delle proprie idee e ciò può condurlo a urtare la sensibilità altrui, ma penso che Dan sappia dare importanza solo a ciò che, per lui, ha effettivamente importanza.
Credo che Dan sia stimato da tutti/e, penso che lo stesso Gilberto, che, come ha confermato lui stesso, non soffre del complesso di superiorità, lo reputi una persona ben attrezzata intellettualmente e caratterialmente, altrimenti avrebbe usato altri toni e altri modi per rapportarsi con determinati interlocutori.
Gilberto
Lo spostamento di etichette non può essere avvenuto, già un'altra volta avevo fatto una sorta di cronologia degli eventi e tutto parte dal ritrovamento di Ignoto1 a maggio 2011, Damino Guerinoni viene dopo a ottobre 2011, inoltre il suo profilo è stato testato dalla polizia scientifica e non dai RIS, se c'è stato un "incidente" questo è voluto.
Gilberto le cose sono più drammatiche di quello che si pensa, gli organi di polizia scientifica stanno manomettendo sistematicamente le prove del DNA per accusare presunti colpevoli, il caso di Monica Busetto è emblematico.
Il problema è che se non c'è un indiziato le analisi vengono fatte senza i consulenti della difesa e allora hanno buon gioco a manomettere le analisi, dovrebbe essere previsto una sorta di consulente di Ignoto in modo da poter partecipare alle analisi così da evitare manomissioni.
Allele raro non è un nuovo arrivo, attenti... il lupo cambia il pelo ma non il vizio.
Trovo ragionevole e razionale quanto Gilberto afferma sul test di paternità, che deve risultare esplicitamente e puntualmente documentato insieme agli altri atti processuali.
Trovo completamente insensate le critiche che vengono fatte alla richiesta suddetta, perché, oltre che insensate, si ripetono in maniera ossessiva.
All'occasione, invece, Gilberto argomenta sulla validità della sua richiesta che potrebbe sciogliere diversi dei problemi che sono trattati.
... potrebbe sciogliere alcuni dei problemi affrontati anche in maniera "indiretta". Su questo passaggio la riflessione di chi legge e poi risponde dovrebbe acuirsi ...
Nautilina ciao, nel tuo del 2 novembre 2016 poco dopo la mezzanotte, hai scritto:
“ Ma la teoria del complotto che alcuni imputano agli inquirenti stessi, non regge - a mio modestissimo avviso - soprattutto perché la Procura di Bergamo non aveva nessun interesse a prolungare le indagini e a spendere tanto denaro.”
Rispondo:
Si è depistato fin da subito, infatti continuavano a dire che era viva … Si aveva quindi interesse, con questa scusa, a prolungare le indagini, difatti non sono riusciti a ritrovarla, ci ha pensato un oggetto a farlo.
Se questo non è un complotto, sicuramente è imperizia, a meno che il corpo lì sia stato portato qualche giorno prima del casuale ritrovamento.
Continui:
“ Il PM Ruggeri era fresco di trasferimento, doveva fare bella figura trovando presto il colpevole, d'accordo, ma se presto significa tre anni e mezzo stiamo freschi...”
I tre anni e mezzo ci sono voluti per costruire il colpevole, tesserina su tesserina.
Ancora riporto:
“ Inoltre nell'ipotesi del complotto avrebbero raccolto prove (false) più convincenti, sia dal pc dell'arrestato sia dal suo automezzo, a costo di mettercele loro. Ad esempio, fibre del braccialetto di Yara o fotografie della ragazza nell'autocarro.”
Prove più convincenti non era necessario trovarle e metterle perché sapevano che le avrebbero avute da quel corpo, in realtà quella è l’unica prova che però non è tale e non dimostra nulla, il corollario intorno a uel dna non costituisce prova.
Potrebbe esserci un errore?
Sì potrebbe esserci, ma su quell’errore si appoggiano controlli, verifiche, analisi?
E penso: i cani sono stati troppo presto rinviati al canile, è stato un errore?
Grandissimo errore, subito dopo la sparizione e dopo aver fiutato la presenza della ragazza, li rimandi a casa?
O in questo caso abbiamo avuto degli emeriti inadeguati che hanno infilato errori su errori come fossero perline, oppure sono stati emeriti superficiali, girano di qua e di là senza trovare…
Oppure i lavori in corso DOVEVANO continuare: palestra e cantiere NON si dovevano toccare.
Se anche fosse stata rapita per invidia, per gelosia, per rivalità artistica e non fosse stata oggetto di violenza carnale, qualcuno l’ha tagliuzzata, sequestrata con sadismo e perfidia e quel qualcuno doveva avere a che fare con gli interessi che giravano nella zona, interesse che chi lavora a certi livelli conosce molto bene.
Non c’è stata la volontà a cercare, trovare, fare giustizia per Y. la mannaia è caduta su un povero muratore padre di famiglia.
@Ivana, grazie
sei la prova vivente che le persone anche di idee diverse possono dialogare; sul resto non mi ripeto, attendo con curiosità l'atto di appello il cui termine di scadenza per il deposito dovrebbe essere venerdì 11 novembre.
Si continua a criticare l'operato della difesa di Bossetti, critica pesante che parte da chi fa lo stesso mestiere.
Sono convinta che la difesa ha operato come poteva in quella situazione.
La difesa deve sapere molto di più, è del territorio o sbaglio?
La difesa ha anche temporeggiato, soprattutto ha lavorato con dedizione a costo zero e con spese vive da affrontare.
Per qualcuno non doveva accettare...
Invece lo ha fatto credendo nel suo mandato.
Tutto ciò che noi conosciamo proviene da quello che ci hanno fatto sapere, poco abbiamo potuto vedere e, le presenze esimie al processo che pontificano sulla bravura, correttezza, chiarezza dimostrativa, sono presenze di sistema, stavano lì e stanno qui per correggere il tiro dei debosciati che la pensano diversamente.
La lettura del caso diviene più chiara proprio attraverso quello che non va e che non si regge in piedi.
Secondo voi, a causa di un errore iniziale, si prosegue aggiungendo altri errori?
Sarebbe terribile questa cosa, se fosse così ...avrei ragione quando dico che tutto è stato fatto, coperto, saputo...a meno che quel casuale ritrovamento abbia scombussolato quel mondo ovattato che ha dovuto rimediare con qualche errore...
Come si gira si gira la maionese non monta né per accusare né per difendere
tutti gli addetti al lavoro.
E per tutti e tutto non possono pagare solo le famiglie Gambirasio e Bossetti... per pareggiare il conto MGB deve uscire.
Per essere complottista ci vuole molto poco, se in un caso molti dati non quadrano o abbiamo a che fare con imperizia o con persone che hanno perizia da vendere sotto tutti i punti di vista.
Vanna
Hai scritto:
Si è depistato fin da subito, infatti continuavano a dire che era viva … Si aveva quindi interesse, con questa scusa, a prolungare le indagini, difatti non sono riusciti a ritrovarla, ci ha pensato un oggetto a farlo.
Il cercare una persona viva a più di uno o due mesi dalla scomparsa comporta il fatto che si crede (o si crede possibile) a un rapimento o, in alternativa, ad un allontanamento volontario. Scartando come meno probabile la seconda ipotesi, alla quale sembra però che anche Fulvio Gambirasio abbia creduto stando al SMS inviato pochi giorni dopo la scomparsa, rimane il sequestro di persona. Ed allora le indagini debbono essere indirizzate alla ricerca di un luogo di prigionia e non di sepoltura.
Caso fin troppo strano però, il ritrovamento avviene in concomitanza con il nuovo approfondimento delle indagini presso il cantiere del centro commerciale e con la paventata demolizione di manufatti già in stato di avanzata realizzazione e ultimazione. Approfondimento voluto quasi sicuramente dal nucleo investigativo del cap. Mura dei CC, l'unico ad aver creduto fermamente nella pista del cantiere, ed al quale il PM ha acconsentito sebbene dalle sue dichiarazioni quella pista avrebbe dovuto essere abbandonata sin da subito per palese errore dei cani molecolari (Fickri fu rilasciato in un batter d'occhio).
Ora, anche nell'ipotesi che il cadavere di Yara non si trovasse nel campo di via Bedeschi sin dalla sera della scomparsa, personalmente escludo che potesse essere sepolto o chiuso in qualche punto o luogo del cantiere. Già troppo interesse da parte dei Carabinieri sul medesimo cantiere per cui sarebbe stato d'obbligo trasferire il cadavere in altro luogo sin dai primi giorni, ammesso si sia mai trovato in quel cantiere. Però allo stesso tempo, demolizioni e nuovi continui sopralluoghi dei CC, con il rischio di sequestro di ampie zone del cantiere (se non tutto), potrebbero aver consigliato chi aveva forti interessi economici a spingere sul ritrovamento di quel cadavere.
Purtroppo questa indagine presenta troppi lati oscuri ed è più che giustificato pensare male.
P.S. Sempre sui cani molecolari Bloodhound impiegati la domenica ed il lunedì successivi alla scomparsa ed al mai spiegato percorso che li avrebbe portati al cantiere, mi domando come mai in un servizio di Linea Gialla (La7) dal titolo "Yara Gambirasio, tutte le piste delle indagini" quando si parla dei cani molecolari (in realtà il cane che si vede non è un Bloodhound ma un altro cane da ricerca) viene inquadrato il viale di ingresso di Villa Mapelli, quasi a voler lanciare un messaggio criptato. E dire che per andare dalla palestra al cantiere passando da Villa Mapelli si deve fare un lungo giro. Che allora anche quanto contenuto nei presunti vaneggiamenti di quel personaggio che ce l'ha con il sindaco di Sesto San Giovanni vi fossero dei poco celati messaggi (cosa che ho sempre pensato d'altronde)?
@ Paolo A
Sono d’accordo con te. Però lo spostamento può anche essere una modalità di quello che stai dicendo.
Quella comunicazione…. “Ma lei lo sa che anche suo fratello non è figlio di Giovanni Bossetti? è la domanda del pubblico ministero Letizia Ruggeri a Massimo Bossetti.
Il pubblico ministero non stava bluffando, ne era pienamente convinta. Ma la domanda? Forse che anche il terzo figlio era figlio di Guerinoni? Sembra proprio di no. La domanda perentoria sembrerebbe presupporre che avessero fatto un raffronto del suo Dna con il padre Giovanni. A maggior ragione l’avrebbero fatto di sicuro anche con Massimo Bossetti.
È una comunicazione casuale? Non credo. Potrebbe essere un lapsus degli inquirenti?
Se la cosa non ti dice niente lascia perdere, potrebbe essere solo una mia fantasia o comunque una intuizione nebulosa.
Grazie TommyS per la risposta ricca di eventuali approfondimenti.
Grazie anche per considerare i "troppi lati oscuri" che giustificano il pensar male.
Il corpo fu infatti ritrovato poco prima che un archeologo approfondisse il cantiere, sbaglio?
Credo che Y. sia stata appoggiata per poco al cantiere, poi fu portata in qualche casolare o baita o villa privata e lì tenuta.
Ultimamente in tv ho visto un programma su Villa Mapelli, chissà perché non l'ho collegata al fatto pur avendo considerato che il nome Mapello l'avevo sentito nel caso Y ed ho cambiato canale.
Grazie ancora,mi rincuori, volte mi sembra di essere solo io a vedere il buio oltre la siepe, per questo non do importanza più di tanto al dna e alla paternità, che considero meno necessari per trovare una traccia di verità, difatti poco entro nel merito.
Un anno fa circa, postai un link che raccontava ciò che era stato fatto alla ragazza e il perché, c'entrava un nome dalle iniziali che non ricordo ma non quello che riporti tu, era anch' essa un personaggio politico della zona, più importante ancora a livello nazionale, non so quanti lo abbiano letto, mi risposero solo un paio di persone, non ricordo chi, esprimendo un velato disappunto e molta incredulità.
Tutti finì lì.
Eppure era l'unica maniera per chiarire e capire gli svolgimenti del mistero.
Ora la chiave della "costruzione" del colpevole sta dietro l'intreccio dei passaggi dna, ma già da subito gli inquirenti fecero slalom al cantiere e in palestra manco entrarono.
E questo qualcosa racconta secondo me.
Carissimo Pino,
grazie del tuo invito, ma il problema di tempo e di fatti tecnici sono quelli che sono. Io rimango a bocca aperta a vedere quanta preparazione scientifica vi sia in tantissimi partecipanti di questo blog. Mi si obietta, da parte di uno dei partecipanti (scusate se non posso seguire tutti: ho solo un'ora alla volta), di valori matematici in questo settore, che sono il massimo dell'astrazione. Chi ha mai visto un numero ? O lo si scambia con quel segno in inchiostro che può essere scritto in vari modi (con cifre greco-romane, con cifre arabo-indiane, in lettere, ecc.): ma quelli sono segni grafici, non propriamente numeri. Il numero, così come le figure geometriche e tutto il patrimonio matematico, è un'astrazione mentale umana, non una realtà, un nostro modo di misurarla e, relativamente, di conoscerne puri aspetti quantitativi. Si dovrebbe comprendere almeno questo. Non scambiamo la propaganda presuntuosa di certa microbiologia, utile a vendere prodotti per l'alta industria del farmaco e del mostro, con la realtà effettiva.
In sostanza: sull'infinitamente piccolo, sull'Invisibile e sull'Imponderabile, vale la semplice regola del principio di Indeterminazione di Heisenberg, e tanto più quando ciò riguarda entità biologiche che sono in mutazione continua, come il celebre fiume di Eraclito
Gilberto,
Quel: “Ma lei lo sa che anche suo fratello non è figlio di Giovanni Bossetti? è la domanda del pubblico ministero Letizia Ruggeri a Massimo Bossetti."
Quando l'ho letto mi ha fatto venire i brividi.
Cosa c'entrava dire quella frase?
Quanta sensibilità deve avere un giudice a lanciare quelle parole ad un "potenziale" assassino prima ancora del giudizio, egli in quel momento era un figlio, un fratello, un padre e un marito.
E invese si affonda il giudizio in fondo nella piaga di un uomo che potrebbe essere innocente?
Il dna è diventato l'11° Comandamento da utilizzare per infangare una madre davanti non solo agli occhi di un figlio in galera, ma davanti al mondo.
Ecco le tavole della legge usate senza la clemenza del cuore.
(E difatti poi chi fermò la mano dei lapicidi, peccatori anche loro, contro l'adultera, fu messo in croce.)
Se anche il fratello aveva un padre diverso, non c'entrava per nulla nel processo, ma siccome tutto si è portato avanti per asseverare quella prova, si è insultata gratuitamente la madre e i figli.
E' con questa giustizia che si è fatta giustizia a Yara?
@Manlio Tummolo
-scrive: Non scambiamo la propaganda presuntuosa di certa microbiologia, utile a vendere prodotti per l'alta industria del farmaco e del mostro, con la realtà effettiva.
In sostanza: sull'infinitamente piccolo, sull'Invisibile e sull'Imponderabile, vale la semplice regola del principio di Indeterminazione di Heisenberg, e tanto più quando ciò riguarda entità biologiche che sono in mutazione continua, come il celebre fiume di Eraclito
Se agli aspetti tecnici della genetica di questo caso vengono contrapposti argomenti del genere, più che altro volti a far sembrare tutto un vago discettare, allora tanto vale smettere di discuterne del tutto.
Forse sarebbe il caso di approfondire un po' lo studio di certi argomenti prima di liquidare tutto quanto come Imponderabile.
Ciò di cui stiamo parlando è tutt'altro che un'imprecisa e mutevole fantasia.
La tecnica che sta alla base delle analisi STR non è affatto "propaganda" dell'industria del farmaco. E' una realtà più che verificata.
Si prendano ad esempio le allelic ladder dei kit più diffusi: migliaia di laboratori hanno effettuato negli anni migliaia di allelic ladder. Milioni di allelic ladder hanno restituito risultati sempre identici. Altro che imponderabile, altro che indeterminazione.
Non si può cadere nella superficialità di muovere critiche generiche agli aspetti tecnici.
Anche il sistema che ci consente di discutere davanti ai nostri monitor e smartphone di queste cose è basato sull'infinitamente piccolo e l'Invisibile, eppure la precisione con cui questi meccanismi riescono a trasmettere i caratteri alfanumerici con cui decidiamo di rappresentare le nostre opinioni è innegabile.
Ciao MANLIO!
Conoscendo la mia formazione in discipline diametralmente opposte alla micro ricerca, attraverso quel modesto condensato professionale che ti invai a suo tempo, puoi immaginare quanto sia mentalmente lontano dagli argomenti qui trattati, e da te affrontati degnamente con filosofia e storica genesi. Per tenermi su un piano consono alle varie trattazioni, ricorro a nozioni fornitemi da studi complementari, tra cui alcuni di carattere strettamente scientifici.
Mi raffiguro come un pesce di mare, immerso in un fiume d'acqua dolce:-)
Per te, invece, conoscitore del "Diritto" e della Storia, è molto più agevole intervenire compiutamente, nelle varie diatribe giuridiche: è il tuo piatto preferito!
E' per questo che, spesso, sento la mancanza dei tuoi interventi, a volte positivamente e squisitamente "bacchettanti".
Spero che quella tua ora di disponibilità, si moltiplichi di molto.
Cordialissimi saluti, Pino
Non condivido il modo "sgarbato" di Manlio Tummolo di liquidare la scienza del mondo microscopico.
Ma rammento a tutti che i risultati della scienza sono modelli, ovvero idealizzazioni della realtà, che ci aiutano o ci permettono di intervenire su di essa con la pretesa di interpretarla ...
E' chiaro che quando i modelli rappresentano comportamenti di oggetti che possiamo vedere e toccare ci ispirano maggiore fiducia, pur potendo nascondere inganni impensabili (bastone spezzato immerso nell'acqua, moti di precessione di una trottola messa in moto da un bambino che si aspetta solo una rotazione quanto più lunga possibile....).
Per Paolo A
Condivido l’esigenza che venga introdotta, quanto prima, la figura di un “consulente pro-incognito” (e che venga introdotta anche la figura di un “legale pro-incognito”!).
Per Biologo e per Manlio
Leggendo il vostro dialogo, ho ricordato quando chiesi a mia figlia (laureata in matematica con 110 e lode) che cosa fosse per lei il numero (una scoperta? un’ invenzione?), mi rispose che lei non era interessata a quale potesse essere l’essenza del numero, a lei importava soltanto che cosa con i numeri "si poteva fare”. A lei interessava l’aspetto “operativo”, non quello “speculativo”
e mi pare che anche Biologo sia interessato all’aspetto “tecnico-operativo”.
Per Dan e per Gugly
Ringrazio entrambi per la vostra gentilezza.
Vanna,
in linea generale è come dici tu, sembra che fermare determinate attività fosse un problema scottante per la Procura(in ultimo anche perché c'erano tanti padri di famiglia da lasciare a casa).
Ti ha risposto molto bene TommyS.
Volendo pensare a un complotto, personalmente non mi focalizzerei sugli inquirenti, i mandanti si dovrebbero cercare altrove (poi certo non si può escludere che costui o costoro abbiano trovato complici interni alle forze dell'ordine, fatto ormai possibile dato il marciume generale e i numerosi precedenti).
Non comprendo però questa tua osservazione:
"I tre anni e mezzo ci sono voluti per costruire il colpevole, tesserina su tesserina."
Se il colpevole l'avessero costruito gli inquirenti, ciò doveva avvenire molto presto, diciamo nella primavera 2011, prima di annunciare il ritrovamento delle tracce 31G sugli indumenti di Yara (o comunque in concomitanza).
I responsabili avevano tutti i mezzi. Potevano esaminare i filmati delle telecamere e soppesare con calma i personaggi più adatti allo scopo.
Una volta designato Bossetti, ci voleva davvero pochissimo per arrivare a lui in modo tempestivo e credibile. Arrestarlo non avrebbe disturbato in alcun modo le attività edilizie della zona, quindi perché rimandare?
Ad esempio, siccome sappiamo che nella zona esistevano solo sei furgoni Iveco Daily simili a quello ripreso dalla Polynt, bastava una convocazione a tutti e sei i proprietari, un prelievo ufficiale et voilà, les jeux sont faits...tempo un mese o due saltava fuori Bossetti.
Fra parentesi, questa procedura sarebbe stata opportuna anche in caso di non complotto. Immagino che all'epoca gli inquirenti l'abbiano scartata non considerando quel tipo di autocarro il mezzo ideale per un rapimento. Insomma, non si carica una fanciulla su una cabina panoramica se si vuole passare inosservati...
Dato che però i fatti si sono svolti molto diversamente, tendo a credere che fino al 2013-2014 Bossetti non fosse ancora l'indiziato numero uno e che quindi non esistesse un complotto specifico contro di lui, con tanto di DNA prelevato di nascosto e amplificato in laboratorio.
A meno che non ci fosse una sola mela marcia in tutto il biroccio, allora forse si spiegherebbe la lentezza da parte degli altri, tutti irreprensibili e tutti all'oscuro, nell'incedere a tentoni.
Ma diciamocelo, avrebbe senso? La mela bacata poteva anche dare qualche altro 'aiutino' alle indagini, no? Oppure avrebbe solo lanciato il sasso nascondendo la mano? Allora bisogna pensare che il suo scopo non fosse sveltire le indagini, ma coprire il vero colpevole. Davvero gravissimo, inquietante.
E' possibile ma ci credo poco. Per violare i protocolli di laboratorio non si può agire da soli.
L'altra teoria di cui parla Paolo A, che inizialmente volessero incastrare Damiano G. facendo retromarcia quando scoprirono che stava in Perù, è molto suggestiva; ma mi pare un errore troppo grossolano non controllare l'alibi di chi si vuole incriminare, dovrebbe essere la prima cosa da farsi...
Quindi non so, non mi convince molto.
In tutte le teorie c'è qualcosa che non va, ormai ne abbiamo discusso tante volte.
La storia cui accennavi prima mi è davvero sfuggita: di che cosa si tratta? Villa Mapelli secondo te potrebbe essere il luogo in cui Yara è stata uccisa e tenuta nascosta?
OT
Il problema che pone Manlio è interessante dal punto di vista teorico. Pensiamo ad esempio alla matematica pura che si sviluppa da sé senza curarsi delle proprie possibilità applicative e che ciò nonostante ha fornito maggiori e più importanti strumenti applicativi di quanto non abbiano fatto gli specialisti nei diversi rami della matematica applicata.
Erodoto al contrario protestava in nome dell’empiria contro la violenza usata alla realtà dagli schematismi geometrici prendendosi gioco degli ionici che credevano la terra rotonda “quasi fosse stata fatta sul tornio di un vasaio o tracciata col compasso”
Con la geometrizzazione l’uomo impone artificialmente delle strutture (modelli) alle cose per renderle afferrabili e determinabili alla sua conoscenza. Pensiamo ai paradossi di Zenone che pongono le premesse per uno svincolamento del discorso logico-matematico dalla realtà.
Pensiamo ad esempio al fatto che né il matematico e né il fisico sono in grado di offrire una definizione del movimento (si utilizzano soltanto un numero finito di intervalli per i calcoli sul movimento di un oggetto (vedi l’attualissimo ‘paradosso dello stadio’ di Zenone)
Insomma è il problema che si affaccia fin dall’antichità: fino a che punto gli elementi che derivano da un’analisi scientifica del mondo derivino dalle ‘cose’ stesse o vengono invece a queste imposte dallo spirito umano.
Giusto un po' di ricreazione ogni tanto e poi mi sto esercitando con i tag HTML
potrebbe essere che i figli della ARSUFFI siano tutti figli dello stesso padre ? che i fratelli bossetti siano fratelli e non fratellastri , ma non l'hanno specificato se i padri sono diversi -
se dovessero essere fratelli , sighifica che puo' esserci stato un errore iniziale .
guerinoni si confido' con l'amico :parlando di un figlio non di gemelli, e nemmeno di un terzo figlio .
se il padri sono diversi allora significa che il marito della signora era sterile? la signora l'ha capito e si è fatta
inseminare ............ma secondo me la storia è molto semplice la signora ha avuto i figli con il marito .. non si capisce perchè continui a negare .
Nessuno ha notato
che è la stessa Bertoja fornire un alibi al condannato,nelle motivazioni?
Pag.114
[..] i dati che si ricavano dai tabulati telefonici sono allora,che il 26 novembre 2010 l'imputato è nella zona di Brembate Sopra-Mapello E NON ALTROVE e che,a partire dalle 17.45 e fino alla mattina dopo il suo telefono non genera traffico che in entrata nè in uscita. Come già illustrato,la circostanza che i tabulati telefonici non evidenzino traffico NON PROVA che egli abbia spento il telefono,semplicemente dopo le 17.45 non riceve nè effettua telefonate e non riceve nè invia SMS [..]
A fine pag 113 viene scritto:
" L'aggancio di Mapello via Natta di Bossetti delle 17.45 è compatibile con la sua abitazione"(206)
Richiamo al punto 206:Pag 235 della relazione Gatti
Ohibò, non l'avrebbe portata e selvaggiamente (?)rincorsa(?),aggredita (?)con impeto(?) finendola(?) in quel di Chignolo d'Isola ??
Chignolo d'Isola è a 25 min da Brembate. Che ci stanno raccontando?
Tenendo presente che dalle 18.25 nessuno la vede più; Yara esce dall'area palestra. Solo alle 18.42/4 Francese porta testimonianza di averla vista all'ingresso/uscita ( che poi con verifica testimoniale così non può essere)
1) Yara dalle 18.25 alle 18.44 dov'era e con chi..
2)Il campo dei miracoli a quale cella si aggancia,domando
3)I relativi tabulati cosa raccontarono...
4)Non è che magari qualche telefonino in Brembate alle 18.25 agganciò poi cella su campo dei miracoli ed è sfuggito come sarebbe(?) sfuggito l'aggancio su via Natta del Bossetti...
5) Ancora dubbi.
6) dal traffico generato dal telefono di Bossetti cosa si può concludere?
Ma poi mi chiedo,quanti individui e relativi veicoli,insieme al compatibile autocarro e suo guidatore X alle 17.45 agganciarono insieme a Yara la cella di via Natta?
Poi ancora: l'ultima cella agganciata dal telefono di Yara era in via Ruggeri
mentre il telefono di Bossetti non agganciò questa cella.
Allora, perchè in motivazioni si scrive che l'ultima cella agganciata dal telefono di Yara era in via Natta quando viene certificato da vodafone che è via Ruggeri?
antrag
Manlio Tummolo non è nel modo più assoluto sgarbato,ti invito conoscerlo meglio.
Biologo (non avertene, te ne prego) è giustissimo replichi ma conoscendo,fin dove è possibile conoscere non coglie il senso del disquisire di Manlio.
Vero che lo studio del dna trova in un trapianto d'organo il suo testimone più prezioso, ma la scienza è una costante ricerca in divenire e Biologo non lo nega credo,piuttosto reclama il suo fondamento ,in tal senso è corretto.
Ma è pure materia astratta non visibile, chissà fra 300 anni cosa si riporterà sui libri, sempre esisteranno ancora.
@dudù
Ho scritto sgarbato tra virgolette...
Per quel poco che so si tratta di persona acuta e molto colta
antrag
Scusami allora,non avevo colto.
Dudù,
non so per te, per me la materia degli agganci telefonici continua ad essere un mistero.
Ancora non ho ben capito se un cellulare acceso cambia cella seguendo gli spostamenti fisici del suo proprietario, oppure se resta sempre agganciato all'ultima cella usata fino alla chiamata successiva.
Ho cercato notizie anche in un forum di telefonia mobile. Potrei chiedere a mio figlio che ne sa parecchio, ma è sempre occupatissimo, figurati se gli domando queste s.......
Secondo alcuni utenti di quel forum è sempre possibile localizzare un cellulare anche se è spento, purché abbia la batteria inserita, secondo altri invece no perché il telefono spento mantiene solo le funzioni di base (orologio, data, etc) mettendo in sordina la geolocalizzazione. Spero di aver capito giusto. :D
Stringendo, lo switch di cella avviene quando un cellulare è acceso, sia per un reale spostamento fisico sul territorio, sia per uno scambio automatico che può verificarsi quando la cella agganciata è sovraccarica; allora quest'ultima, per...'alleggerirsi', rifiuta tutte le utenze che non stanno effettuando chiamate, ed esse si trasferiscono alla prima cella contigua dove trovano posto.
Ora non so se ho capito bene e se le cose stanno davvero così.
Ma grazie a quel forum qualcosa, nella mia ignoranza,l'ho capito. :)
Intanto ora so che ogni gestore telefonico è in grado di dire se un apparecchio usato da un suo cliente sia acceso o spento; e quello di Bossetti la sera del 26/11/2010 era acceso. Lo comunicò la Vodafone a suo tempo. Restò sicuramente acceso fino alla mattina successiva, sebbene inutilizzato.
Il telefono di Bossetti perciò non poteva essere scarico, altrimenti si sarebbe automaticamente spento e la Vodafone l'avrebbe registrato come tale, anche per un periodo limitato (ad es. il tempo di tornare a casa e metterlo in carica).
Passando da Brembate a Chignolo, sicuramente Bossetti avrebbe agganciato la cella di Terno d'Isola lasciando quella di Mapello - via Natta. Se non è successo, vuol dire che non è andato in quel luogo il 26 novembre, neanche durante la notte.
Questo argomento fu sollevato, se non ricordo male, da Luca Telese in uno dei suoi articoli. Ed è stranamente caduto nel vuoto.
Addirittura in un forum discutevano come cani per via dei numerosi passaggi inspiegabili (secondo alcuni) di Bossetti da Chignolo prima e dopo il 26 febbraio: passaggi tutti documentati dalle celle.
Potrebbe servire un approfondimento, hai fatto bene a ricordarlo.
Nautilina,
io ho risposto seguendo le tue riflessioni che si focalizzavano sugli inquirenti e, alla fine, condividevi con Dudù l’errore di partenza.
Da questi tuoi due nuclei ho sviluppato la mia risposta che si appoggia anche a quella che avevo detto a TommyS in riferimento alle sue notizie su un’altra persona e a un suo accenno su Villa Mapello.
Certo, condivido con te che “i mandanti si dovrebbero cercare altrove” e che possano aver trovato complici nelle maglie del sistema, aggiungo che gli inquirenti si siano trovati in grande difficoltà a far quadrare il cerchio forse proprio per questo.
Ed è con questa difficoltà che non sono stati incisivi, già il fatto che i tre organi preposti: Polizia, Carabinieri e Ris non sembra abbiamo lavorato insieme veramente, la Protezione Civile ha operato con numerose persone in perlustrazione.
Se, fin dall’inizio, avessero avuto direttive chiare e avessero coordinato insieme l’operazione forse qualcosa sarebbe venuto fuori.
E’ mancata la coordinazione e il metodo di approccio, si è perduto tempo, mentre si tranquillizzava che l’avrebbero riportata a casa.
Credo che questo sia stato il primo errore, credo anche che chi opera nel territorio conosca bene quel che bolle in pentola, intanto i lavori continuavano senza cani, senza controlli approfonditi a parte, forse, i tabulati telefonici che pare non abbiano dato indicazioni.
Il Tironi parlò subito, per ritrattare quasi subito e questo è un indizio.
La famiglia, la società si chiusero nella discrezione, addirittura si cercò di ammutolire anche la stampa, polizia e carabinieri presero strade diverse, non mi pare sia un comportamento normale, anzi la lettura che ne viene, a mio parere, è quella di far passare il tempo, anche questo è un indizio.
Nel frattempo una ragazza indiana e un ragazzo centro americano furono uccisi, una fu suicidata e l’altro fu seviziato anche moralmente e lungamente prima di essere ucciso, si arriva al terzo indizio.
Cosa ci raccontano questi indizi… un mondo ci raccontano, di consuetudini, poteri, silenzi, prepotenze, stipendi troppo bassi per prendere gli assassini, vizi e virtù da salvaguardare, interessi e connivenze e, soprattutto, contano le apparenze.
L’apparente casualità del ritrovamento secondo me ha dato la carica e sappiamo come andò, forse neanche se lo aspettavano.
Lo spostamento di quegli indumenti senza la presenza di legali ha fatto il resto.
Per finire, prova un attimo ad analizzare i personaggi seguenti:
l’indiana, il dominicano, Yara, figlia di una pugliese integrata, apparentemente fuori dai canoni estetici ufficiali e perfettina, MGB modesto muratore con una bella famiglia e una moglie niente male, tutte persone per bene ma nel complesso umili, non allineate con i desiderata agognati…cosa vuoi pretendere, di trovare la verità?
Difatti, nessuno ha avuto giustizia, la verità non è venuta a galla, solo le corna di Ester sono state indicative di un procedere poco scientifico e molto ingiusto.
@ Tummolo
OT
Cos'è la realtà?
Passo oltre su questo, per non tediare.
Dico poi che tirare in ballo il principio d'indeterminazione, che si fonda sulla non proprio semplicissima ed esatta matematica della meccanica quantistica, per parlare genericamente d'imponderabile e ancor peggio di biologia, è come (mi si perdoni la non forbitissima analogia) lamentarsi di un dolore ai testicoli e cercare di curarlo martellando sugli stessi. È probabile che non si sappia bene di cosa si sta parlando... E sottoscrivo quanto ha detto Biologo sul resto.
Qui termina L'OT.
Le celle telefoniche sono assai meno astratte... O no?
Riguardo alle celle telefoniche si è capito a processo (e mi pare se ne fosse discusso ampiamente anche qui sul blog) che un tabulato normalmente contiene solo la cella agganciata quando vi è un'attività telefonica (chiamate fatte o ricevute oppure SMS) e non tiene annotati tutti i cambi di cella o, almeno, questo dato è registrato ma viene poi sovrascritto dalla cella successiva ecc. Solo in seguito ad un'ordinanza (e qui prego chi sa di confermarmi o smentirmi) il gestore deve tenere un log di tutti gli spostamenti del telefono, cioè di tutte le celle agganciate. Per cui se MGB ha tenuto il cellulare acceso dalle 17:45 in poi ma da allora non ha più ricevuto o fatto chiamate o sms allora non è rimasta traccia nei tabulati delle celle agganciate dal suo telefono prima dell'ultima in cui ha avuto attività, cioè, mi pare, quella di casa sua. In questo modo dunque non si può dimostrare che non potesse essere a Chignolo quella sera. Al contrario invece se, diciamo verso le 19:15/30, avesse fatto/ricevuto una telefonata o SMS e la cella fosse stata quella di casa sua o una ancora più lontana da Chignolo, ecco che avrebbe avuto un alibi perlomeno riguardo alla dinamica ipotizzata dalla Procura.
Non so se il suo cellulare sia stato dichiarato spento o acceso in quelle ore dalla Vodafone -- mi viene da pensare che sia anche impossibile da dire perché se non restano scritte in un log le celle agganciate dalle 17:45 alla mattina, dopo non c'è nulla che possa certificare che il suo cellulare fosse acceso piuttosto che spento in quel lasso di tempo, si potrebbe solo dire che non ha generato traffico. Non ci metto però la mano sul fuoco e magari attendo conferme o smentite da chi ne sa di più su questo.
@Nautilina, un esperto mi sembra sia l'autore del blog "chisigma" che ha trattato proprio su quanto scrivi.Non ricordo il nome e dovrebbe essere un ingegnere esperto in telefonia.
Dan F
È giusto,almeno di primo acchito mi sembra corretto quanto riporti.
Da un lato tutto sembra tenere, dall'altro mille incongruenze che non si capisce come possano avere portato a risultato .
Forse ho preso un abbaglio in quella frase ,rimane che non agganciavano il medesimo settore. Lei alle 19.44
E lui un'ora prima, mah !
Nautilina
Ancora non ho ben capito se un cellulare acceso cambia cella seguendo gli spostamenti fisici del suo proprietario, oppure se resta sempre agganciato all'ultima cella usata fino alla chiamata successiva.
Certamente. Spostandosi di zona il cellulare si registra sulle celle che garantiscono la miglior copertura. Il discorso in realtà è un po' più articolato se si considerano le tecnologie trasmissive (LTE, UMTS, GSM) e le impostazioni di rete dell'operatore.
Secondo alcuni utenti di quel forum è sempre possibile localizzare un cellulare anche se è spento, purché abbia la batteria inserita, secondo altri invece no perché il telefono spento mantiene solo le funzioni di base (orologio, data, etc) mettendo in sordina la geolocalizzazione. Spero di aver capito giusto. :D
Questa è una leggenda metropolitana bella e buona. Se un cellulare è fisicamente spento è irrintracciabile. Se qualcuno ti ha installato un virus che ti fa credere il cellulare spento quando in realtà è acceso chiaramente diventata tracciabile a tua insaputa. E' per questo che, soprattutto nel campo della criminalità, preferiscono togliere la batteria (toh! e la batteria del cellulare di Yara?).
Stringendo, lo switch di cella avviene quando un cellulare è acceso, sia per un reale spostamento fisico sul territorio, sia per uno scambio automatico che può verificarsi quando la cella agganciata è sovraccarica; allora quest'ultima, per...'alleggerirsi', rifiuta tutte le utenze che non stanno effettuando chiamate, ed esse si trasferiscono alla prima cella contigua dove trovano posto.
Corretto.
Intanto ora so che ogni gestore telefonico è in grado di dire se un apparecchio usato da un suo cliente sia acceso o spento; e quello di Bossetti la sera del 26/11/2010 era acceso. Lo comunicò la Vodafone a suo tempo. Restò sicuramente acceso fino alla mattina successiva, sebbene inutilizzato.
Non corretto. L'operatore ti può comunicare se il cellulare è spento solamente finché rimane tale. Quando viene riacceso questa informazione si perde perché il dato viene riscritto. E' per questo che è impossibile che Vodafone abbia comunicato che il cellulare di Bossetti quella sera e notte fosse spento o acceso.
Non è in alcun modo possibile sapere alcuno spostamento del cellulare di Bossetti dal momento che terminò la telefonata con il cognato nel pomeriggio sino alla chiamata successiva che fece la mattina dopo. Anzi dai tabulati non si può in alcun modo dichiarare con certezza che raggiunse l'abitazione a Piana di Mapello dopo la telefonata. Lo si può solamente presumere anche se la specifica cella agganciata, che copre prevalentemente il centro abitato di Mapello, lascia pensare che fosse sulla strada per casa.
Ma nessuno ha mai parlato di cercare di interpolare i dati dei tabulati del cellulare di Bossetti con quelli del cellulare della moglie o con quelli del telefono fisso di casa (sia eventi telefonici sia traffico internet sulla linea ADSL). O meglio, sembra vi abbiano accennato i presunti nuovi consulenti della famiglia nell'intervista a Sulas. In linea toerica non si può sapere cosa potrebbe saltare fuori.
Bruno,
grazie, conoscevo giò quel blog, molto interessante.
L'articolo è questo, se può servire anche ad altri:
http://chisigma51.blogspot.it/2015/05/dove-era-e-che-cosa-ha-fatto-il.html?view=flipcard
TommyS,
hai scritto:
"Non corretto. L'operatore ti può comunicare se il cellulare è spento solamente finché rimane tale. Quando viene riacceso questa informazione si perde perché il dato viene riscritto. E' per questo che è impossibile che Vodafone abbia comunicato che il cellulare di Bossetti quella sera e notte fosse spento o acceso."
Avrà comunicato solo che il telefono non ha generato traffico. In effetti nelle motivazioni non si legge altro che questo.
Di conseguenza, allora è impossibile anche dimostrare se Bossetti sia andato a Chignolo oppure no quella notte.
Speriamo nel lavoro dei nuovi consulenti.
Vanna,
condivido la tua analisi. Anche se non la limiterei alla zona di Brembate, vale per tutta l'Italia. Nel nostro Paese che un tempo era solidale, generoso, accogliente anche nelle grandi città del nord, ora un po' ovunque prevale la paura, la diffidenza e la sfiducia verso il prossimo, anche perché spesso non si riceve giustizia. Tanti casi non vengono mai risolti; l'indagine languisce per anni e a volte si arena.
Non vorrei fare ragionamenti qualunquisti, però...
Buonanotte!
La meccanica quantistica è una approssimazione della meccanica classica e non serve invocarla per dubitare che nella realtà la ester abbia due figli di mignotta e oltretutto il nostro è figlio di g
anzi, tre figli di mignotta
Se un telefono cellulare cambia cella per un qualunque motivo questa viene registrata a prescindere se telefona o meno, tanto e vero che il telefono di Yara aggancia la cella di Brembate alle 18.55 senza che vi siano chiamate o sms in entrata o uscita.
Condivido Nautilina!
Anonimo,
dare certi giudizi eleganti ti qualifica per esperienze e conoscenze personali, difatti anche tu sei figlio di...
TommyS e Paolo A,
ricordo che da un primo controllo notturno, il tel di Y agganciò una cella lontana rispetto a Brembate, vicino Pavia? Lo dissero a Chi l'ha visto.
A voi risulta?
Chi si siederebbe mai alla tavola di un R-R-ifriggitore, per mangiare polpette R-R-ifritte?
che bella scorpacciata!!!
Paolo A
Credo di averlo già scritto numerose volte, ma forse è bene ripeterlo.
Le reti di telefonia mobile sono composte anche da alcuni database fondamentali per il loro funzionamento. Gerarchicamente al di sopra di tutti vi sono gli HLR che conservano i dati più importanti per ciascun utente autorizzato. Alcuni dati sono fissi e possono cambiare raramente, altri sono labili cioé vengono costantemente riscritti non appena cambiano valore. Tra questi il VLR number che identifica il database gerarchicamente inferiore e responsabile in quel preciso momento dell'utente.
Il VLR è difatti il database che a livello di macro-aree (p.es. regionali) contiene le informazioni relative alla localizzazione dell'utente in quel determinato momento oltre alla copia delle informazioni contenute nel HLR. Esistono più VLR ciascuno dei quali sovrintende ad un numero ben definito (molto ampio) di celle. Ogni SIM in un preciso momento è registrata presso un determinato e solo VLR. In questo modo la rete sa come rintracciare l'utente o perlomeno sa da dove partire nella ricerca.
Nel VLR sono contenuti tra gli altri questi dati, la maggior parte labili cioé riscritti ogniqualvolta cambiano valore o stato:
- stato dell'utenza (spenta, non raggiungibile,....)
- location area identity (LAI), cioé il dato della cella presso la quale l'utenza è registrata o si è registrata per l'ultima volta (nel caso poi venga spenta o risulti non raggiungibile)
Per la SIM di Yara questo dato è rimasto immutato cioé mai più riscritto dopo che la stessa si era registrata sulla cella 8 (corrispondente per Vodafone ad una cella DCS) dell'impianto di via Ruggeri che si trova al limite nord del territorio comunale di Brembate di Sopra anche se non ha mai generato traffico su quella cella. In questo modo Vodafone, anche a distanza di ore è riuscita a fornire questo dato ai Carabinieri.
Nelle motivazioni è scritto che tale registrazione o aggancio poteva essere determinato o da un'accensione del telefono precedentemente spento o da un ritorno sotto copertura. Non viene citata però la motivazione più logica cioé quella dovuta al fatto che il cellulare si sia spostato dall'area coperta dalla cella 1 (GSM) dell'impianto di via Natta a quella dove la migliore copertura per il traffico voce era garantita dalla cella 8 di via Ruggeri (in realtà poteva essere la cella 2 GSM ma Vodafone forza in questi casi l'aggancio sul sistema DCS). Ma Vodafone in pratica non poteva saperlo in quanto non viene conservato lo storico di quei valori.
Come forse non poteva sapere se lo stato dell'utenza fosse "spento" o "non raggiungibile" perché magari quel dato poteva essere cambiato in occasione dei tentativi di chiamata da parte della madre e del padre. Per cui nessuno può sapere se il cellulare sia stato spento oppure smontato togliendoli la batteria, ipotesi maggiormente plausibile visto che è stata trovata solamente la batteria e la SIM.
Per quanto riguarda invece il cellulare di Bossetti è impossibile che Vodafone abbia fornito alcun dato in merito agli agganci di cella successivi al termine della chiamata al cognato fatta alle 17.45 (cella 3 dell'impianto di via Natta) e precedenti alla telefonata delle 7.34 del giorno successivo. Solamente se Bossetti fosse stato sospettato nell'immediatezza della scomparsa ed a Vodafone fosse stato chiesto di localizzarlo prima ancora della telefonata del mattino si sarebbe potuto avere un dato attendibile, ma sempre solamente del momento preciso dell'interrogazione del VLR responsabile.
“Ma lei lo sa che anche suo fratello non è figlio di Giovanni Bossetti?” la domanda del pubblico ministero Letizia Ruggeri a Massimo Giuseppe Bossetti
Il pubblico ministero non stava bluffando, ne era pienamente convinta. Ma la domanda? Forse che anche il terzo figlio era figlio di Guerinoni? Sembra proprio di no. Allora la domanda perentoria presuppone che avessero fatto un raffronto del suo Dna con il padre Giovanni? A maggior ragione l’avrebbero fatto di sicuro anche con Massimo Bossetti.
Vediamo
Sia Tommy S. e sia Biologo osservano che i calcoli dell’accusa che avrebbero restituito ‘miliardi di miliardi’ di persone per trovare 20 e più marcatori identici si scontrano con la realtà di una piccola provincia di circa un milione di residenti: due più persone che condividono lo stesso profilo provenienti dalla stessa area geografica sono stati trovati.
Di più. Risulta che dei fratellastri (unilaterali, mezzi germani), in base alla asserita paternità Guerinoni dovrebbero condividere il 25% del patrimonio genetico, mentre invece su 21 marcatori ne condividono il 95% (fonte Tommy S.). Cosa significa? Semplicemente che quel profilo non può essere di Massimo Bossetti, che Massimo Bossetti non può in alcun modo essere fratellastro di Pierpaolo e figlio di Guerinoni.
Ma c’è un altro fatto curioso, che il fratello di Massimo Bossetti non sarebbe figlio del padre legale (vedi sopra domanda PM a Massimo Bossetti). Al momento avevo pensato che il raffronto fosse stato fatto effettivamente con il DNA di Giovanni Bossetti. Però alla luce di quanto evidenziato (argomentazioni di Tommy S. e Biologo in merito alla statistica). Sono portato a chiedermi se il raffronto sia stato fatto in realtà con Guerinoni (anche se magari sulle provette non sappiamo bene cosa ci stava scritto).
X Gilberto
"Risulta che dei fratellastri (unilaterali, mezzi germani)
per favore, potresti precisare chi sarebbero i fratellastri e chi i "germani"?
Grazie.
fr.
@ fr
ti riporto il commento di Tommy S. del 20 ott. 2016 23:22:00
"La letteratura di settore riporta che due siblings (fratelli, o fratello-sorella, o sorelle) condividono in media il 50% del proprio patrimonio genetico anche se questa condivisione non deve obbligatoriamente riguardare i marcatori STR solitamente utilizzati per l’identificazione. Per cui ci può anche stare che Dario e Pierpaolo su 21 marcatori condividano il 71% dei genotipi.
Ma sempre la letteratura riporta che due half-siblings (come dovrebbero essere Ignoto1 e Pierpaolo) condividono unicamente il 25% del patrimonio genetico. Ed allora il fatto che i due presunti fratellastri condividano il 95% dei genotipi su 21 marcatori suona davvero molto, ma molto strano. Perché significa che per forza di cose Laura Poli e Ester Arzuffi hanno un profilo estremamente simile. Sarebbe quindi molto interessante conoscere i due profili, oltre a quello, chiaramente, dell’autista di Gorno."
"E dopo la lettura delle motivazioni queste stranezze sono aumentate ulteriormente. Perché adesso sappiamo che il famoso allele rarissimo 26 di SE33 è presente di sicuro in due persone che non sono imparentate tra di loro e provengono dalla stessa ristretta area della Valseriana: Ester Arzuffi (anche sua sorella) e Laura Poli (scarterei Giuseppe Guerinoni altrimenti non starebbe in piedi la favola della ricercatrice non pagata). Ma come? Non doveva essere talmente raro da diventare quell'ago nel pagliaio da cercare disperatamente nell'ultimo tentativo dell’ultimo minuto utile?"
Credo che Tommy S. potrà chiarire meglio di me i tuoi interrogativi.
Naturalmente poi per completezza bisogna far riferimento anche alle illuminanti osservazioni di Paolo A laddove Ignoto 1 non è più Massimo Bossetti.
Grazie a tutti, e in modo particolare a Pino ed Antrag per i loro interventi. Mi dispiace, illustre Biologo, che le mie considerazioni non Le piacciano, ma sinceramente meditare un po' sulla questione in modo critico e non di fideismo scientifico, non farebbe male. Io mi chiedo, e l'ho rifatto anche qui, come mai avendo noi il 98% del DNA e più di comune con lo scimpanzè (noi esseri umani siamo infatti scimpanzè al 98 %: non è una mia idea, ma quella degli antropologi ed altri scienziati che sul DNA lavorano "alla cieca" e con numeri: cara Ivana, anche la bomba atomica è una realizzazione della matematica, abbiamo ben visto che cosa ha prodotto sul nostro pianeta ! Smettiamola con la propaganda, i caroselli mi irritano). Ebbene, io che sono uno scimpanzè al 98 % come faccio a riconoscermi singolo individuo umano nel restante 2 % su circa 6 miliardi di uomini ? Come giustamente ha osservato Antrag (se sbaglio "corrigetemi" come disse il papa Woitila), non nel Tremila, ma già alla fine del secolo XXI si riderà sonoramente delle attuali cognizioni sul patrimonio genetico, che certo sappiamo esistere, ma non certo nei termini propagandati (come oggi ridiamo sulle grandi e trasecolanti conquiste "scientifiche" del Positivismo di fine '800).
E vi chiedo, in semplice e non presuntuosa sintesi: a chi assomiglia fisicamente il signor Bossetti ? Al padre putativo, al padre "biologico" (altrettanto putativo), alla madre che povera donna ha amato molto di più la vita, di questi scienziatoni illustri ? Perché qui si parla di DNA, di alleli (un tempo, semplicemente "caratteri genetici") e di numeri, ma non ho ancora capito, illustri interlocutori, a chi assomiglia il signor Bossetti ? Scusate se sono tanto sgarbato con i micro- e nanobiologi del XXI secolo, ma mi fanno pena le grandi americane certezze del XX e XXI secolo .
Gilberto, non capisco perché tu non abbia citato Biologo, dal momento che è stato lui, non io, a risponderti dettagliatamente riportando e commentando le tue parole.
Comunque, la matematica , la fisica e le discipline scientifiche in generale non sono responsabili dell’USO che l’uomo ne fa!
E’ l’ essere umano a decidere se USARE LE SCIENZE A FINI UTILI per il BENE dell’umanità, oppure se usarle per scopi distruttivi!
A proposito dei paradossi di Zenone, esprimo il mio punto di vista
Credo che la maggior parte di noi occidentali non creda che il movimento sia un’illusione.
Se si analizza come il paradosso di Zenone si è “mosso” nella storia vediamo che per i Greci l’assunzione implicita (che sta dietro i paradossi “non si può partire”, “non si può essere in viaggio”, “non si può arrivare”) è che lo spazio sia divisibile all’infinito. Da un punto di vista fisico nacque la teoria dell’atomismo.
Alla fine dell’’800 gli atomi sono diventati particelle che costituiscono la materia, poi si è giunti ai quanti di energia, alle stringhe...
Dal punto di vista matematico, è stato Gregorio di San Vincenzo nel XVII secolo a introdurre per la prima volta una di quelle che oggi vengono considerate come le soluzioni del paradosso di Zenone. Gregorio di San Vincenzo scopre che 1/2+1/4+1/8+ … = 1 Questo è l’inizio dell’analisi matematica moderna. Il risultato di Zenone poteva essere interpretato positivamente dicendo che una serie di numeri infiniti sommati uno all’altro può avere una somma finita. Nasce, così, il bisogno di sapere quand’è che una serie ha una somma e quand’è che non ce l’ha e nasce appunto l’analisi sviluppata da Newton e da Leibniz...
Nell’ambito della topologia si giunge al teorema del punto fisso …
Dal punto di vista della geometria è proprio l’esigenza, avvertita dai Greci, di fermare il regresso all’infinito (regresso all’infinito su cui si basavano i paradossi di Zenone) che li ha condotti a stabilire gli “assiomi” e le “nozioni primitive” e su tale impianto Euclide basò la sua grande opera.
ERRATA CORRIGE
Leggasi: Gilberto, non capisco perché abbia citato anche me, oltre a Biologo,
Scusa Ivana
Non riesco a capire il tuo ultimo post. Se me lo ricordi forse posso risponderti, ma non riesco a immaginare a quale mio commento ti stai riferendo.
Manlio, mi hai citata per la questione "paternità"?
Resto nella mia convinzione che è anche la convinzione di altri/e.
Avevo già espresso, sotto un altro articolo, il mio parere soggettivo riguardo alla "per te" (e per altri/e) "somiglianza" e "per me" (e per altri/e) "non somiglianza" tra Massimo Bossetti e il padre legale.
Manlio, il mio post, inerente ai paradossi di Zenone (discepolo e, a quanto pare, almeno a livello anedottico, amante di Parmenide) si riferiva all'accenno che ne aveva fatto Gilberto in un suo precedente intervento.
Ivana
Non è qui che possiamo disquisire dei paradossi di Zenone. Annoieremmo i commentatori. Ma chissà che un giorno se ne possa parlare più approfonditamente. L'ho detto era solo ricreazione.
Gilberto, mi riferivo al tuo accenno al "paradosso dello stadio" di Zenone.
Sì, Gilberto condivido e, infatti, avevo proposto un contatto "diverso" inter nos ... comunque va bene qualsiasi tua decisione.
ERRATA CORRIGE
Leggasi: Manlio, non capisco perché abbia citato anche me, oltre a Biologo
IVANA
Pensando che Manlio non possa risponderti subito, per ragioni varie, credo ti poterti dare io la risposta, al perchè che hai posto:
Conosce il tipo di laurea che hai conseguito, ed il relativo insegnamento da te esercitato, ma senza tendiosità. (spero di non sbagliare
Correggo anche un mio errore di battitura:
Leggasi: aneddotico
Scusandomi
Pino,
no, Manlio non può conoscere il mio "curriculum vitae"; ho parlato di mia figlia, NON di me!
IVANA, non saprei darti una spiegazione diversa.
Dovrai attendere una sua eventuale spiegazione.
Buona serata.
Signora Vanna, non sono suo fratello, un pò di moderazione.
Signor anonimo,
io sono Vanna sì, ma forse lei non voleva rivolgersi a me, intendeva forse Ivana?
@Manlio Tummolo
-scrive: non ho ancora capito, illustri interlocutori, a chi assomiglia il signor Bossetti?
Quindi alla fine di tutto questo tuo discorso sui massimi sistemi il valore della prova genetica viene meno perché la somiglianza in fotografia suggerisce un risultato diverso?
https://3.bp.blogspot.com/-OVI1JlX20As/V4jsOB_rWnI/AAAAAAAAJg4/fqFpwlUfLDALVdjFbVU7xdf_JVPxoB5AACLcB/w1200-h630-p-nu/ozil.png
In base a questo tuo modo di ragionare se all'esame genetico i due personaggi di questo link non presentano un rapporto di filiazione è l'esame genetico ad essere sbagliato?
-scrive: sinceramente meditare un po' sulla questione in modo critico e non di fideismo scientifico, non farebbe male
Ma quale fideismo scientifico... Sono mesi che su questo sito metto in discussione numerosi aspetti scientifici della vicenda che i più danno per scontati.
E' a te che non farebbe male prima di "meditare (pubblicamente) sulla questione in modo critico" studiare nel dettaglio gli aspetti tecnici dell'oggetto della tua meditazione.
-scrive: Scusate se sono tanto sgarbato con i micro- e nanobiologi del XXI secolo, ma mi fanno pena le grandi americane certezze del XX e XXI secolo
Viene da chiedersi quale contributo alla verità sul delitto della piccola Yara e al destino di Massimo Bossetti può derivare da questo tipo di superficiali generalizzazioni...
Se esistono possibilità di trovare risposte alle numerose domande che nascono dai risvolti di questa vicenda, queste vanno ricercate con un rigore che francamente non traspare affatto dalle tue considerazioni.
@ Biologo
Scusa se mi permetto un consiglio: lassa' perde'...
Probabilmente qui c'è ancora qualcuno che rimpiange Lysenko e trombona di conseguenza o più probabilmente non sa di cosa si sta parlando -- o entrambe le cose.
D'altra parte non è con ideologica aria fritta che tiri fuori uno di galera se pensi sia innocente: evidentemente il caso reale in questione non interessa sul serio, non so però cosa interessi -- tengo 'na capa troppo piccola per arrivare a questo!
Adesso spengo la luce, anche se non ho mai visto un elettrone. :-)
Tommy S
Molto probabilmente ti sbagli sui dati telefonici, i dati degli agganci alle celle sono tenuti per un certo tempo, molto probabilmente quelli della sera sono stati conservati.
Altrimenti come avrebbero "smontato" la testimonianza di Tironi, se non sbaglio hanno seguito il suo telefono.
Inoltre chisigma che è molto più ferrato di me e se non sbaglio si occupa di telefonia mobile, ha argomentato in maniera identica.
Il problema è che quei dati completi sono in mano alla Procura, quando gli "esperti" stavano facendo le analisi dei dati telefonici hanno mandato in tilt un server della Procura.
Vanna
L'anonimo credo sia quello che diede della mignotta a madre Arzuffi e tu avevi fatto tornare il boomerang giustamente...si qualifica da solo/a.
Ok, ora che tutti se le sono date :)
Vorrei capire meglio
Biologo
" Quindi alla fine di tutto questo tuo discorso sui massimi sistemi il valore della prova genetica viene meno perché la somiglianza in fotografia suggerisce un risultato diverso?
https://3.bp.blogspot.com/-OVI1JlX20As/V4jsOB_rWnI/AAAAAAAAJg4/fqFpwlUfLDALVdjFbVU7xdf_JVPxoB5AACLcB/w1200-h630-p-nu/ozil.png
In base a questo tuo modo di ragionare se all'esame genetico i due personaggi di questo link non presentano un rapporto di filiazione è l'esame genetico ad essere sbagliato?"
Intendi dire che forti somiglianze possono essere casuali, o meglio ,essendo che abbiamo una matrice in comune, l'mtdna di Eva, possono certe somiglianze fare parte del nostro patrimonio/corredo genetico, oppure,ancora, le due foto che hai linkato possono essere solo padre e figlio se non due perfetti sconosciuti?
Mi pare di poter concludere che è più provabile un errore di laboratorio.
Anche se -devo dire-molti dicono che io somiglio a Irene Pivetti,qualcuno azzarda somigli a Stefany di Monaco, ma che io sappia ciò non è possibile.
Poi ci sarebbe da dire che ogni regione italiana ha forti richiami genetici con popoli diversi(germanici,francesi etc) però nel nostro micro mondo solitamente assomigliamo ai genitori se non i parenti neanche tanto stretti.
Per fare un esempio cito la mia storia,mio nonno era adottivo,preso da un orfanotrofio,avendo la sua mamma lasciato traccia di sè siamo riusciti risalire il ramo e seguire quello antico ,con nostra somma sorpresa abbiamo scoperto avere un cugino credo di settimo grado identico ad un zio,tipo la foto che hai postato,quel "cugino di settimo grado" dovrebbe avere il nostro Y.. però loro non sanno nulla di ciò ,per una nostra timida scelta. In fondo, le ricerche che abbiamo fatto noi avevano alla base la ricerca delle nostre origini, cosa invece che loro non hanno bisogno se non che un giorno si chiederanno che fine fece un certo bimbo in familia loro, ma gli anziani sono deceduti e non è detto che gli eredi se ne interessino.
Fatto stà che nella mia provincia, come forse in altre,esistono somiglianze che hanno una spiegazione scentifica, e qui volevo arrivare.
Abbi pazienza , mi è rimasto un pò oscuro quel che volevi dimostrare tu.
Dan F
Perchè non lasci se la sbrighino loro senza fare tifi da stadio gettando alle ortiche un fantastico confronto?
Mi pare che a nessuno dei due manchi di strumenti per poter confrontarsi, e se permetti a me interessa pure.
Grazie per l'attenzione.
Dudù come ti permetti ? una con quel nick non può che essere una maleducata.
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