Di Luca Cheli (da Bossettiade.wordpress.com)
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Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.
Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.
In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica.
Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.
E tutto il resto è noia.
La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.
Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.
Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.
4.580 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 4001 – 4200 di 4580 Nuovi› Più recenti»Ragazzi,
Non sono sparita,vi stò seguendo con interesse giornalmente,ottimo il continuo intervento di Biologo,aggiungerei prezioso insieme a TommyS .
Qualcuno scrive che ci sono dei dubbi sull'estrazione del dna di Guerinoni..era l'unico dato che assumevo per certo,o meglio più verificato anche perchè era l'unico estratto in una sorta di incidente probatorio in quanto vi era anche la parte civile presente. Sono emersi dei dubbi da nuove notizie o cosa..
È vero che l'estrazione fù complessa e i risultati non limpidissimi per risultato, ma nei limiti legati alla decomposizione, avevo dedotto fisiologico insomma .
Biologo
Il fatto che tutte quelle tabelle sono state ottenute senza la partecipazione della difesa, non solo, una volta individuato il presunto colpevole, si sono rifiutati di procedere a nuove analisi a cui avrebbero partecipato i genetisti della difesa.
Quei dati per me non sono veri, la difesa credo che non conosca neppure il DNA di Damiano Guerinoni, sulle analisi effettuate sino all'arresto di Bossetti sanno pochissimo ed il mio timore è che anche la corte che ha condannato Bossetti abbia capito poco, tanto è vero che ha confuso la seconda donna che ha SE33 con la sorella di Ester Arzuffi.
Personalmente non metto in dubbio la tua competenza, ma credimi, metto in dubbio tutto l'apparato scientifico che ha portato all'individuazione di Bossetti e ripeto, fare una tabella falsa per un esperto di genetica è un gioco da ragazzi.
Peraltro sono andato a rileggermi l'informativa della Questura di Bergamo alla Procura e vi è un passaggio che non ricordavo, ebbene in questo documento vi è specificato che in realtà Giardina si è occupato delle analisi sulle 525 donne anche per la parte nucleare, non solo per quella mitocondriale.
"Conseguentemente, per i filoni investigativi di cui ai punti 2 e 3, si ritiene necessario approfondire il profilo nucleare dell’esame sul DNA, al fine di esplorare il contesto familiare del soggetto campionato, nell’ipotesi in cui quest’ultimo possa essere legato da vincoli di parentela a “ignoto 1”.
Per l’espletamento di tali accertamenti biologici, il Servizio Polizia Scientifica continuerà ad avvalersi, come già autorizzato da codesta Autorità giudiziaria, della collaborazione con i menzionati esperti dell’Università di Tor Vergata e, in particolare, del Prof. Emiliano GIRADINA."
I punti 2 e 3 riguardano altre donne, dopo le 525 già controllate, che dovevano essere sottoposte al prelievo ed al campionamento del DNA, quindi Giardina ed il suo istituto sono stati incaricati anche dell'analisi del DNA nucleare, ma allora come è possibile che Giardina sia stato incaricato di esaminare il DNA nucleare e mitocondriale di queste ulteriori donne, circa 900, quando al primo target, 525 donne, era stato analizzato solo la parte del DNA mitocondriale.
Da quello che c'è scritto si deduce che il DNA nucleare di Ester Arzuffi fu analizzato o da Giardina oppure dalla Polizia Scientifica, visto che era stata la Polizia a fare il prelievo.
Paolo A., penso stai dormendo.
che problemi ti fai ?
quel bastardo è il colpevole, ma non hai ancora capito ?
buonanotte.
BIOLOGO anonimo
Dato la sicumera con la quale esprimi le tue convinzioni "specialistiche", perchè non ti proponi agli avvocati di Bossetti, o ad un magistrato terzo?
Se non sono solo chiacchiere da bar, farai opera meritoria per la giustizia, uscendo allo scoperto.
FALLO e tutti ti saremo solidali.
Altrimenti,ti sarai autodefinito solo un PAROLAIO!
Se è vero che una corte giudicante confonde, nelle motivazioni della sentenza, il grado di parentela di una donna con la "madre dell,imputato', ci si trova di fronte a un evento di gravità inaudita dal punto di vista professionale.
È inutile sostenere che la grave mancanza non inficerebbe le prove di colpevolezza dell'imputato, prché ancora una volta rimane acerba la critica su metodi e competenze adottati per arrivare a una condanna all'ergastolo.
Certa gente
invece di scrivere insulti dovrebbe occupare maggior tempo allo studio,ne trarrebbe giovamento l'intera società.
@Paolo A
-scrive: fare una tabella falsa per un esperto di genetica è un gioco da ragazzi.
I risultati non esistono solo nelle tabelle, ci sono i dati raw da cui sono stati tracciati gli elettroferogrammi che poi hanno consentito di compilare le tabelle. La falsificazione delle tabelle è un'ipotesi priva di fondamento.
-scrive: il mio timore è che anche la corte che ha condannato Bossetti abbia capito poco, tanto è vero che ha confuso la seconda donna che ha SE33 con la sorella di Ester Arzuffi.
In realtà non è ancora chiaro se l'allele raro su SE33 è effettivamente nel profilo della sorella di Ester Arzuffi e quindi c'è stato solo l'errore nel riportare il nome, oppure se l'allele raro è nel profilo dell'edicolante Simona Arzuffi che non è la sorella della sig.ra Ester e l'errore si è verificato nello specificare un rapporto di parentela non vero. Ho chiesto a TommyS. di verificare tramite i suoi contatti, naturalmente non è che sono tenuti a dircelo...
@Biologo, grazie per le tue spiegazioni. Scrivi anche in risposta a Paolo A. :"I risultati non esistono solo nelle tabelle, ci sono i dati raw da cui sono stati tracciati gli elettroferogrammi che poi hanno consentito di compilare le tabelle. La falsificazione delle tabelle è un'ipotesi priva di fondamento". Domando: chi custodisce i dati Raw? sono al sicuro?.Il bandolo della matassa è li. Se per qualsiasi ragione non si dovessero trovare, Bossetti si prenderebbe dieci ergastoli.
@Bruno
-scrive: chi custodisce i dati Raw? sono al sicuro?
Nelle motivazioni della sentenza è scritto che durante il processo sono stati consegnati alla Corte un po' alla volta, su richiesta della difesa. Ovviamente una volta consegnati sono al sicuro perchè non possono più essere modificati dato che Tribunale e imputato dispongono delle loro copie.
Scusate,
Anche la difesa non si è risparmiata dire che se nuove perizie confermeranno sia dna di Bossetti allora sarà chiaro.
Bè, non condivido questa linea onestamente, si dovrà pur dimostrare che solo lui può essere stato con prove a supporto. Se tutto si gioca su quel dna la base solida dov'è ? Nel camioncino? Nelle fibre? Nelle polveri? Il passaggio quotidiano?
C'è qualcosa distorto nella comunicazione.
L'accusa dovrà dimostrare la validità della prova, la difesa che non può essere stato lui ,o no?
Estratto di un articolo che ricomincia a circolare e che alla luce delle ultime riflessioni risulta piuttosto interessante:
http://picpaste.com/araberara-27-giugno-2014-mocerino-negroni.gif
Oltre ad alimentare i dubbi sulla modalità di individuazione di Ester Arzuffi, qualcuno comincia ad avanzare l'ipotesi che, se quanto si afferma nell'articolo è vero, sarebbe avvenuta una violazione dell'Art. 369 cod. proc. penale.
Non sono un esperto del settore quindi chiedo, cosa significa questa premessa dell'articolo del codice:
Solo quando deve compiere un atto al quale il difensore ha diritto di assistere, il pubblico ministero invia...
Quando si ha diritto di assistere al compimento di un atto?
Un figlio ha diritto di assistere ad un atto che riguarda la madre se questo viene compiuto allo scopo di individuarlo?
Senza togliere nulla alle discussioni scientifiche, che devono continuare con il rigore finora mostrato, ritengo che l'approccio di Sandro, sulla validità giuridica e scientifica dei metodi e dei risultati delle indagini svolte dall'accusa e della conduzione del processo da parte della corte chiamata a giudicare, debba essere in qualche modo privilegiato.
Se alla condanna contribuiscono studi e tecniche scientifiche molto elaborate (e ingarbugliate) in modo determinante, allora la corte non può decidere di non avvalersi di perizie non di parte. In caso contrario i cittadini pagano due volte lo stesso intervento (accusatorio e giudicante) e non hanno giustizia.
Confondere o fondere giornalaia e sorella della mamma dell'imputato condannato all'ergastolo da parte della corte giudicante nelle "motivazioni" della sentenza di condanna è il paradigma di possibili confusioni o fusioni tra particelle biologiche microscopiche alla base degli esami del DNA.
Per un cittadino in regola col fisco quest'aria è irrespirabile.
Alti funzionari si coprono da soli di ridicolo e parlano contemporaneamente con sussiego.
ancora con sto sussiego
vai a fanculo tu e la super-perizia
[si scrive]: ..."I risultati non esistono solo nelle tabelle, ci sono i dati raw da cui sono stati tracciati gli elettroferogrammi che poi hanno consentito di compilare le tabelle"
Sì, ma... sarà mica che il problema sta proprio lì a monte e non si sa come sono stati ottenuti questi Raw Data, eh?
alla presenza di periti di una difesa? no.
filmati? no.
resi poi disponibili al pool difensivo, subito e nella forma completa? no.
contengono dati univoci, chiari e non soggetti a dubbi, nè interpretazioni, nè differenti spiegazioni? no.
contengono dati in pieno accordo con la scienza e la forensica? no (o almeno così appare da ciò che si legge qui e altrove)
A casa mia, basterebbe il fatto che manco si sono accorti per un bel pò di tempo di mettere a test il dna di Y per quello di Ignoto1, per prendere e buttare nel cestino quel lavoro in toto. Perchè? Perchè è diretto indice di presenza di almeno un marchiano errore (umano e/o superficialità), all'interno di tutto l'iter. E se già c'è stato un conclamato errore: la possibilità che (prima/dopo), ce ne possono essere stati anche altri (di medesima natura. visto che i soggetti restano i medesimi), cresce; non certo diminuisce. Specie se teniamo sempre a mente le due "stranezze" forensico-biologiche della sopravvivenza, per mesi all'aperto su un corpo soggetto ai fenomeni tantologici, di quelle tracce (pure ottime e abbondanti quando serve, come il rancio a militare) e della presenza del solo mitocondriale in assenza di nucleare.
Al momento, in assenza di una ripetizione con tutti i crismi di verificabilità di prelievi ed analisi, e senza possibilità di verifica della catena di conservazione ed analisi: quei raw data possono contenere informazioni afferibili a ignoto1, Y, MGB, tanto quanto a pippo, pluto o paperino.
Sandro
Biologo
Da quello che si sa Capra non ha mai analizzato i raw data, mi sembra di averlo proprio letto da qualche parte, d'altronde quando furono consegnati alla difesa i raw data non solo furono consegnati a tranche e a distanza ravvicinata dal controesame, ma erano anche in disordine con dati di analisi di altri casi trattati dai RIS.
Sinceramente non ho capito quale è la tua posizione sull'identificazione di Ignoto1 con Bossetti, perché se asserisci che è tutto regolare e vi è corrispondenza tra raw data e tabelle riepilogative, allora Bossetti è effettivamente Ignoto1, così mi sembra di aver capito, ma allora come c'è finito il suo DNA sugli slip se non è lui l'assassino, oppure come c'è finito il suo DNA nella provetta?
dati grezzi conditi dal tuo misero parere
ci sono valide e abbondanti prove che l'assassino sia b
buonasera
@Sandro
Abbiamo messo in discussione le procedure in quanto tali già molti mesi fa. Mi pare di ricordare addirittura che tra i miei primi interventi in questo sito sostenevo proprio il fatto che tutti quei problemi che tu evidenzi erano già un motivo sufficiente per non considerare validi i risultati nel complesso.
Poi sul fatto che la difesa ha il diritto di visionare i reperti ed assistere alle analisi sfondi una porta aperta.
@Paolo A
-scrive: se asserisci che è tutto regolare e vi è corrispondenza tra raw data e tabelle riepilogative, allora Bossetti è effettivamente Ignoto1
Ho detto che le tabelle sono ricavate dagli elettroferogrammi e che gli elettroferogrammi sono ricavati dai dati raw. Aggiungo che i dati raw si ottengono dopo un processo che prevede campionamento, estrazione, amplificazione e corsa in un'apparecchiatura per elettroforesi capillare (tipo Applied Biosystems 3500 e simili).
Ogni punto di tutte queste procedure può presentare delle criticità ma l'unica cosa che non si può fare, una volta messi a disposizione di terzi i dati raw, è alterare o inventare di sana pianta le tabelle conclusive.
Quanto a tutti quei passaggi che ho elencato di sicuro di problemi ce ne sono stati, ed è evidente a pag. 75 delle motivazione in cui è riportato che:
In queste centoquattro tra ripetizioni e amplificazioni le componenti alleliche riconducibili a Ignoto 1 erano riscontrate dai consulenti Staiti e Gentile in settantuno analisi; negli altri casi i tracciati elettroforetici non erano univocamente interpretabili o validabili.
33 tracciati elettroforetici non univocamente interpretabili o validabili, quasi 1/3 del totale.
la merda che ha fatto il mio cane è bella come i commenti del biologo
@Biologo
mi potresti, tecnicamente spiegare una cosa, per favore?
Quando si legge "...negli altri casi i tracciati elettroforetici non erano univocamente interpretabili o validabili":
- cosa si intende per "non validabili" ?
Cioè, capisco cosa significhi un "non univocamente interpetabili", ma "non validabili" a cosa fa riferimento di differente tecnicamente?
grazie.
Sandro
Paolo A
Peraltro sono andato a rileggermi l'informativa della Questura di Bergamo alla Procura e vi è un passaggio che non ricordavo, ebbene in questo documento vi è specificato che in realtà Giardina si è occupato delle analisi sulle 525 donne anche per la parte nucleare, non solo per quella mitocondriale.
No, Paolo A. Non è specificato come sostieni tu. E' solamente scritto che per il prosieguo delle indagini tramite analisi del DNA si sarebbe approfondita quella del profilo nucleare.
Ma questo non implica che per il primo gruppo di persone/donne (prima 525, diventate poi 532 in quanto, credo, individuate altre donne) sia stato fatto. Anzi sia l'informativa stessa sia quanto emerso in seguito porta a concludere che Giardina abbia analizzato e comparato unicamente il profilo mitocondriale, per di più utilizzando per la comparazione l'aplotipo mitocondriale della vittima.
Difatti l'informativa a pag.4 così cita:
Gli approfondimenti eseguiti in tale ambito [ndr. il punto 4 precedente], come è noto a codesta Autorità giudiziaria, sono stati svolti anche attraverso l’acquisizione di 525 campioni biologici che sono stati trasmessi al consulente tecnico dr. Emiliano GIARDINA, per i conseguenti confronti sul profilo materno della traccia di DNA, al momento con esito negativo.
E qui, credo, ci sia davvero il punto cruciale di queste indagini.
Il col. Lago, su incarico personale del PM ed in collaborazione con l'Università di Firenze, ha estratto ed analizzato il mtDNA da alcune porzioni di traccia (tra cui la 31G20, ma non solo, anche se stupisce che non sia stata analizzata anche la 31-G1 Ext), ottenendo per la 31G20 due componenti delle quali non poteva sapere che la maggioritaria coincideva come aplotipo a quello della vittima. Siccome la sua relazione deve essere stata consegnata al PM, viene da domandarsi se la decisione di trasmettere a Giardina unicamente la stringa di Yara sia stata presa dal PM/Lago o da qualcuno interno alla Polizia di Stato.
Ma soprattutto bisogna domandarsi chi decise, e qui quasi sicuramente all'interno della PS, di non voler analizzare anche la parte nucleare del DNA di quelle 525/532 donne. Questo è davvero, a mio parere, il punto cruciale per capirci davvero qualcosa in quanto di per se si tratterebbe di un errore madornale ed imperdonabile: il confronto congiunto dei profili autosomici di Guerinoni, Ignoto1 e della possibile madre doveva essere la priorità assoluta.
Biologo
In realtà non è ancora chiaro se l'allele raro su SE33 è effettivamente nel profilo della sorella di Ester Arzuffi e quindi c'è stato solo l'errore nel riportare il nome, oppure se l'allele raro è nel profilo dell'edicolante Simona Arzuffi che non è la sorella della sig.ra Ester e l'errore si è verificato nello specificare un rapporto di parentela non vero. Ho chiesto a TommyS. di verificare tramite i suoi contatti, naturalmente non è che sono tenuti a dircelo...
Lo stesso avv. Salvagni ha confermato su FB che la Simona Arzuffi facente parte del gruppo delle 532 donne non è la sorella di Ester e non è nemmeno imparentata con la stessa.
Se Ester Arzuffi ha una sorella (cosa che mi sembra esclusa), questa non credo proprio fosse compresa nelle 532. Per cui bisogna dimendicarsi di qualsiasi sorella.
Che la Simona Arzuffi, l'edicolante che ha testimoniato a processo dicendo di non ricordarsi di Bossetti come di un cliente abituale, sia la stessa compresa nelle 532, credo sia solamente un'illazione. Onestamente penso che neanche la difesa di Bossetti possa sapere se si tratta della stessa Simona, potrebbe benissimo essere un'omonimia.
sempre sulla questione professionalita' e correttezza delle motivazioni: Grignani e Previderè mi pare siano della Università di Pavia e non di quella di Milano come scritto.
OK questione di lana caprina, però sbagliare la provenienza dei due ricercatori che ti hanno "risolto" il caso non fa una bella impressione
M
Non riesco ad immaginare un delitto avvenuto al buio più completo con coltellate mirate (3 lame usate) e poco profonde, alcuni tagli sotto ai vestiti una scarpa sporca e una pulita, la mano sinistra scivolata all'interno della manica (?) e la mano destra parzialmente coperta dal polsino (?), braccia semiflesse verso l'alto e gambe divaricate, proprio la posizione assunta da un corpo che viene trasportato per le braccia, (ecco il motivo della mano scivolata all'interno della manica con l'altra semicoperta dal polsino), e per le gambe.
Aggiungiamo le tracce di DNA ritrovato sugli abiti di Yara, 6 in totale alcuni completi e altri parziali, ma 5 hanno il mtDNA, solo quello attribuito a Bossetti ne è sprovvisto, si troverà soltanto il nDNA (?) appunto. una traccia abbondante e ricca (pari a una provetta) per poi a fine processo, fuori dal tribunale, il procuratore generale di Bergamo smentirà questa dichiarazione del colonnello Lago affermando che la quantità era scarsissima e piccolissima.
Che dire poi dei filamenti colorati all'interno di tutte le ferite, anche quelle coperte, e non corrispondenti agli abiti della ragazza, le tracce di calce sono generiche dei cantieri e di chiunque ci lavori non sono prerogativa di un muratore specifico, stesso dicasi per le microsfere, possono derivare dal taglio del ferro fatto con fiamma ossiacetilenica (bombola di ossigeno e bombola di acetilene), le goccioline di metallo fuso che ne derivano si solidificano all'aria formando appunto le microsfere. Chiunque lavori nell'edilizia le ha addosso o sotto le scarpe per ovvie ragioni, peer vicinanza ai lavori o per calpestamento.
200 capelli sul corpo di Yara, 94 suoi e oltre cento di sconosciuti, nessuno di Bossetti, come nessun capello della povera ragazza e stato rinvenuto sul furgone del muratore (?) nemmeno impronte o tracce genetiche.
Tutto questo, e altro, fa pensare un po' a parer mio.
@Biologo, complimenti per la pazienza nel sopportare quel tale anonimo. Non ti curar di lui (come vedo che fai) ma guarda e passa.
Anonimo 15:10:00
Tutte considerazioni corrette che condivido. Solamente alcune precisazioni.
Sugli indumenti della vittima sono state trovate effettivamente n°6 tracce presuntivamente biologiche (ovvero di natura biologica) dalle quali è stato possibile isolare un DNA umano non appartenente alla vittima:
Traccia 31.2 (poi suddivisa in griglia e da qui 31-G20 come 31-G1 ext,...) rilevata sugli slip, Traccia 62.3 e Traccia 62.4 rilevate sui leggings, dalle quali è stato estratto un DNA maschile il cui profilo è stato denominato Ignoto1;
Traccia 27-62 (manica destra del giubbotto subito sopra il polsino) dalla quale è stato isolato un DNA femminile il cui profilo è risultato compatibile con quello di Silvia Brena
Traccia rinvenuta sulla punta del pollice del guanto destro dalla quale è stato isolato un profilo maschile denominato UOMO1 mai identificato
Traccia rinvenuta sulla punta del dito medio del guanto sinistro dalla quale è stato isolato un profilo femminile denominato DONNA1 mai identificato.
Che si sappia ufficialmente, cioè basandosi unicamente sugli atti, di tutte queste tracce solamente alcuni settori della traccia 31.2 sono stati analizzati per la componente mitocondriale da parte del col.Lago. Il fatto che sia stato scritto su FB che il DNA Brena fosse completo anche della parte mitoocndriale non significa affatto che sia così. Non si capirebbe peraltro perché mai avrebbero dovuto analizzare il mtDNA di quel DNA visto che l'identificazione era stata immediata. Onestamente non mi stupirei assolutamente se si scoprisse prima o poi che anche quel DNA era privo della componente mitocondriale.
I DNA rinvenuti sui guanti non sono mai stati indagati con scrupolo e quindi non penso proprio che si stato analizzato anche il mtDNA.
Continua
Continua
A quanto pare di tutti i peli/capelli repertati e consegnati a Previderè per l'analisi del DNA, solamente 150 erano di natura umana. Di questi solamente 101 hanno restituito un DNA mitocondriale. E tra questi 101 ben 94 hanno restituito un aplotipo mitocondriale identico a quello della vittima. Ne rimangono quindi solamente 7 dai quali fu estratto un mtDNA di altri 6 soggetti ignoti (due capelli, uno dei quali repertato dalla T-shirt ed uno dalla felpa presentavano lo stesso aplotipo).
L'assurdo di questa vicenda è che se IGNOTO1 non è il possessore del famoso R0a (aplogruppo della componente minoritaria di 31-G20), vuol dire, tralasciando le ipotesi gomblottistiche anche a me care, che il suo aplotipo coincide per forza di cose con quello della vittima. Quindi dei 94 capelli probabilmente molti sono proprio dell'offender e non solamente di Yara.
D'altronde fu proprio questo dato che trasse in inganno il prof. Buzzi tanto da fargli dichiarare che sulla vittima erano stati trovati tantissimi capelli di Bossetti. Naturalmente questa dichiarazione fu rilasciata in quanto Buzzi venne tenuto all'oscuro da tutti del fatto che a Giardina e di conseguenza anche a Previderè all'inizio della consulenza fu spacciato per l'aplotipo di Ignoto1 quello che in realtà era di Yara.
@TommyS.
-scrive: Se Ester Arzuffi ha una sorella (cosa che mi sembra esclusa), questa non credo proprio fosse compresa nelle 532. Per cui bisogna dimendicarsi di qualsiasi sorella.
In realtà su alcuni articoli di giornale la sig.ra Ester avrebbe una sorella, con un nome diverso da Simona e di 6 o 7 più giovane. Secondo il Corriere invece le altre sorelle erano addirittura 4, una deceduta nel 1981.
@TommyS.
-scrive: I DNA rinvenuti sui guanti non sono mai stati indagati con scrupolo
E menomale... Una traccia sulla punta di un dito di un guanto è il modo più veloce per trascinare un innocente in un mare di guai.
-scrive: Quindi dei 94 capelli probabilmente molti sono proprio dell'offender e non solamente di Yara.
Un'analisi della morfologia potrebbe confermare o escludere questa ipotesi, chissà se è stata fatta, sarebbe interessante se finissero alla stampa le perizie...
-scrive: D'altronde fu proprio questo dato che trasse in inganno il prof. Buzzi tanto da fargli dichiarare che sulla vittima erano stati trovati tantissimi capelli di Bossetti.
Infatti, è la stessa spiegazione che mi ero dato per quelle strane dichiarazioni del prof. Buzzi.
Ho visto la quarta puntata di Ignoto 1 a casa di un'amica.
Mi dispisce non poter indicare i punti precisi del filmato, ma sono certa che qualcuno di voi lo avrà già visto.
Mi è sembrata più interessante delle altre e un po' meno sbilanciata in favore della parte accusatoria, più accurata sebbene eviti di addentrarsi troppo nei dettagli investigativi.
La PM appare come sempre vestita casual e intenta a praticare sport (questa volta le arti marziali) e la sua immagine si delinea in maniera più chiara: una donna forte, combattiva e decisamente non convenzionale. Non so se questa originalità sia una caratteristica comune ai PM italiani, ma fra le donne credo ce ne siano poche come lei.
Ho sentito anche fare affermazioni sorprendenti: non che siano nuove per noi, ma non pensavo certo di sentirle in questo documentario.
Il colonnello Lago, parlando della pedopornografia, dice che non ne hanno trovata nel pc dell'imputato perché le immagini erano di maggiorenni che si fingevano minorenni. Per questo non gli è stato ascritto nessun reato.
Sul furgone non si dilunga molto ma conclude ammettendo chiaramente che non c'è alcuna certezza che appartenga a Bossetti, lo sarebbe se le telecamere avessero ripreso la targa.
La PM invece afferma di essere sicura che Bossetti sia colpevole per i seguenti motivi, oltre al DNA: nel video prodotto dai Carabinieri appare sempre il furgone di Bossetti e risulta che lui abbia girato intorno alla palestra come minimo dalle 18:05 alle 18:47 ; è un maniaco del sesso perché ha il computer pieno di video hard e gli piacciono le ragazzine; non è vero che una persona in apparenza normale non può fare certe cose e non è vero che, siccome nessuno l'ha visto, lui non fosse lì ad aspettare Yara; inoltre gli argomenti della difesa non l'hanno convinta per niente.
Però aggiunge che la zona della palestra a quell'ora era molto frequentata, per cui ritiene improbabile che ci sia stato un rapimento, se no qualcuno l'avrebbe visto: secondo lei è più probabile che Yara sia salita spontaneamente sull'autocarro.
La Grignani afferma candidamente che il famoso scambio del mitocondriale non esiste, perché in quel momento si pensava che Ignoto 1 potesse avere il mtDNA uguale a Yara. Invece il mitocondriale minoritario trovato nella traccia, quello con l'R0a, dev'essere una contaminazione: è troppo scarso per poter appartenere a Ignoto 1 e in parole povere non conta un tubo.
Degli altri DNA trovati su Yara, compresi i capelli, non si fa neppure menzione, come se non esistessero.
Lascio a voi le conclusioni, io non ne ho la forza.
EC
'dispiace' e non 'dispisce', scusate.
È mostruoso che l'accusa sia convinta della colpevolezza di un imputato,
Perché l'accusa deve essere solo convinta di aver presentato in dibattimento fatti accertati che susciteranno nei giudici togati e no, in camera di consiglio, la convinzione di colpevolezza.
Certo è un ragionamento sottilissimo il mio ma è l'unico che tiene conto dei passi che si compiono in un processo penale.
Non si sa se queste cose da me dette siano o no anche nella mente dei magistrati e dei difensori.
Se le prove si formassero davvero in dibattimento, quale giuria vi si potrebbe opporre?
Piccolo intermezzo. Ma ora si continui come prima di questo mio intervento.
Biologo
In realtà su alcuni articoli di giornale la sig.ra Ester avrebbe una sorella, con un nome diverso da Simona e di 6 o 7 più giovane. Secondo il Corriere invece le altre sorelle erano addirittura 4, una deceduta nel 1981.
Onestamente non so darti una risposta sicura. Se in ogni caso ci fossero sorelle o fratelli sarebbe interessante sapere quanti di essi posseggono l'allele 26 su SE33, anche solamente come interesse statistico.
Sai bene come la pensi sulla natura del DNA di Ignoto1, ma da qualche tempo mi è venuto il sospetto che gli eventuali autori della sintesi di laboratorio abbiano seguito alla lettera Frumkin, prendendo cioé un DNA reale ed amplificandolo dopo aver provveduto a modificare il genotipo di qualche marcatore. E che poi sia saltato fuori Bossetti come uno strano e tragico scherzo del destino. Ma forse sono solamente mie fantasie serali ....
@Nautilina
-scrive: secondo lei è più probabile che Yara sia salita spontaneamente sull'autocarro.
Quando in questa quarta puntata ho sentito la dott.ssa Ruggeri che affermava questa cosa sono rimasto colpito. E non ha evitato di evidenziare che la zona era piena di gente che andava e veniva. Fino a questo documentario avevo letto di questa sua convinzione e pensavo si trattasse di un'invenzione dei giornalisti.
Come può aver fatto un autogol del genere non me lo spiego: in pratica sostiene che Massimo Bossetti, in preda ad una smania sessuale dovuta alla pornografia che guardava a casa, ha girato furiosamente per circa un'ora per le strade nei pressi della palestra, strade caratterizzate da un notevole andirivieni di gente. Questo senza dar fastidio ad anima viva. Poi, dopo aver circolato inutilmente per tutto questo tempo, al primo tentativo di approccio riesce a convincere a salire sul suo "elegante" furgone una ragazzina che non lo conosceva nemmeno e che si trovava in una strada a pochi metri da casa...
@TommyS.
-scrive: Se in ogni caso ci fossero sorelle o fratelli sarebbe interessante sapere quanti di essi posseggono l'allele 26 su SE33, anche solamente come interesse statistico.
Se il genitore è omozigote per l'allele raro su SE33 tutti figli hanno l'allele raro, sia maschi che femmine. In caso contrario ogni figlia femmina aveva il 50% di probabilità di nascere con tale allele.
-scrive: prendendo cioé un DNA reale ed amplificandolo dopo aver provveduto a modificare il genotipo di qualche marcatore. E che poi sia saltato fuori Bossetti come uno strano e tragico scherzo del destino. Ma forse sono solamente mie fantasie serali
L'affermazione "amplificandolo dopo aver provveduto a modificare il genotipo di qualche marcatore" è, come tu stesso scrivi, solo una fantasia.
Antrag,
anch'io mi sono meravigliata molto, però nel documentario le hanno chiesto se non avesse mai avuto dubbi sulla colpevolezza di Bossetti e lei ha proprio risposto di no.
Insomma, sentire un PM che si esprime con tanta sicurezza fa una certa impressione.
Fra l'altro mi risulta che i passaggi del furgone non siano stati tutti ammessi agli atti, nelle motivazioni ho letto che ne sono rimasti in piedi solo tre, i due della telecamera Polynt e uno della telecamera Shell alle 18:35.
Ma forse avrò capito male.
E i genitori chiedono il risarcimento civile sulla base di una ricostruzione che vede la vittima salire spontaneamente su un autocarro?
La follia permea quasi tutti!
TommyS
La cosa è molto semplice, o Giardina ha fatto lui anche le analisi del DNA nucleare, oppure lo hanno fatto i reparti di polizia scientifica, così è scritto nell'informativa:
"Alla luce delle richiamate conclusioni, il Servizio Polizia Scientifica, su indicazione degli Uffici scriventi, proseguirà l’analisi sull’aplotipo Y dei campioni prelevati dai cosiddetti (in modo a-tecnico) “figli di nessuno”, di cui al precedente punto 1. Tale modalità consente di valutare celermente l’eventuale esclusione per confronto diretto con la traccia di “ignoto 1”.
Conseguentemente, per i filoni investigativi di cui ai punti 2 e 3, si ritiene necessario approfondire il profilo nucleare dell’esame sul DNA, al fine di esplorare il contesto familiare del soggetto campionato, nell’ipotesi in cui quest’ultimo possa essere legato da vincoli di parentela a “ignoto 1”.
Per l’espletamento di tali accertamenti biologici, il Servizio Polizia Scientifica continuerà ad avvalersi, come già autorizzato da codesta Autorità giudiziaria, della collaborazione con i menzionati esperti dell’Università di Tor Vergata e, in particolare, del Prof. Emiliano GIRADINA.
Premesso quanto sopra, questi Uffici ritengono che, CONGIUNTAMENTE alle diverse modalità di analisi del DNA (individuazione dell’aplotipo Y o del nucleare) svolte dai reparti scientifici delle Forze di Polizia impegnate nelle indagini, sia necessario valutare l’opportunità di proseguire, nei termini che codesta Autorità giudiziaria riterrà più opportuni, gli approfondimenti tecnici sul profilo mitocondriale del DNA, alla ricerca della madre di “ignoto 1” o di un qualsiasi parente ad esso legato in linea materna, che, solo apparentemente, sono più costosi. In particolare, qualora tale impostazione fosse condivisa, i conseguenti accertamenti scientifici sulla cd. linea matrilineare potrebbero riguardare le circa 200 persone indicate al precedente punto 2. Sul punto, sono in corso contatti tra il Servizio Polizia Scientifica e il dr. GIARDINA per lo svolgimento di tali analisi nell’ambito della collaborazione già avviata."
Il significato è molto chiaro, le analisi del DNA nucleare dovevano essere fatte congiuntamente a quelle del DNA mitocondriale, anzi la prima opzione era quella dell'analisi del nucleare, poi quella del mitocondriale.
Quindi chi ha fatto le analisi del DNA nucleare della Arzuffi, Giardina o la polizia scientifica e il perché non risultano da nessuna parte è dovuta al fatto che a Bossetti ci arrivano in altro modo diverso da quella della "strada genetica".
Biologo
Sono sicuramente mie fantasie serali come avevo premesso e come tu hai scritto confermando.
Ma che sia tecnicamente possibile farlo è indubbio. Difatti è lo stesso Frumkin nell'ormai famoso paper a dichiarare di aver creato, partendo da un DNA in vivo denominato "N400", appartenente ad un soggetto femmina, una DNA in vitro denominato "male N400" dopo aver cambiato esclusivamente il locus Amenogelina da XX a XY. E quello che puoi fare con quel locus lo puoi fare con qualsiasi altro marcatore STR, come per esempio TH01. Vai a sapere in partenza che in quella zona della Valseriana sembra che si assomiglino tutti dal punto di vista genetico.
Ma fantasia serale o no, rimango sempre nella mia convinzione che scopo principale fosse quello di far andare le indagini su un binario morto fino alla inevitabile archiviazione. Proprio come stava per succedere non fosse stato per Previderè (e Portera) che hanno voluto capire come mai sulla vittima vi erano così tanti capelli di Ignoto1.
Paolo A
Non è la prima volta che abbiamo convinzioni differenti. Ci ho provato, di più non so come fare.
" antrag ha detto...
E i genitori chiedono il risarcimento civile sulla base di una ricostruzione che vede la vittima salire spontaneamente su un autocarro?
La follia permea quasi tutti!"
Hai ragione! Ma non è follia, è perversità allo stato puro.
Potrebbe anche esserci altro dietro.
La "discrezione" del territorio è raffinata, a parte le accuse alle famiglie ABC.
Per chiarire, "la perversità alo stato puro" riguarda ovviamente chi ha manovrato tutta la vicenda non certo la famiglia che ha dovuto subire sofferenze indicibili.
TommyS,
chi poteva avere le conoscenze necessarie a compiere una manipolazione tanto raffinata? Voglio dire, all'epoca chi conosceva il paper di Frumkin tanto bene da avere l'idea di ripetere il suo esperimento? Sembrano capacità troppo avanzate per un biologo qualunque di una provincia italiana.
Hai ragione, in teoria non lo si può escludere, ma in teoria, poi la pratica è più complicata.
Io però come sai preferisco l'ipotesi della contaminazione o dell'errore.
adesso l'ipotesi della contaminazione e dell'errore con tanto di paper di Frumkin che mi ci pulisco il culo
la cosa è molto semplice:, voi siete da arrestare
è il mio ultimo commento. fate schifo, andate a cacare
Nautilina
Voglio dire, all'epoca chi conosceva il paper di Frumkin tanto bene da avere l'idea di ripetere il suo esperimento? Sembrano capacità troppo avanzate per un biologo qualunque di una provincia italiana.
Qualsiasi genetista forense che si tenesse informato come suo dovere.
Il paper non è stato pubblicato su Topolino o sul Jerusalem Post, bensì su Forensic Science International: Genetics, che dovrebbe essere uno dei riferimenti di settore per la genetica forense.
Se poi vogliamo credere che i genetisti forensi italiani non si tengano informati, possiamo pure farlo. D'altronde sembra che al RIS di Parma non fossero a conoscenza dei metodi di diagnosi delle tracce biologiche tramite il mRNA, altrimenti avrebbero tentato anche quella strada per capire da dove derivasse il DNA di Ignoto1. O forse l'hanno fatto ma non sono venuti a raccontarlo.
Per inciso, su FSI Genetics si possono trovare articoli scientifici a firma di diversi genetisti coinvolti nel processo. Per esempio: Previderè (3), Grignani (3), Lago (1), Piccinini (4), Giardina (7). Direi quindi non una rivista di nicchia.
Come avevo già scritto in precedenza, il paper di Frumkin e Wasserstrom scatenò non poche polemiche che videro tra i critici diversi genetisti forensi, non tanto per l'incorrettezza di quanto studiato e proposto quanto per il fatto che con quel paper gli autori avevano spiegato a tutto il mondo come era possibile fabbricare un DNA artificiale in grado di ingannare laboratori affermati e soprattutto come farlo in termini pratici.
Nautilina
Sempre per rispondere a quanto hai scritto, riporto un passaggio del paper.
Once source DNA from a person or knowledge of his/her profile is obtained [in precedenza gli autori avevano chiarito che è facilissimo procurarsi un DNA all'insaputa del donatore, basti pensare a come gli investigatori della difesa di Stasi abbiano recuperato il DNA di Sempio], the actual manufacturing of the artificial sample is simple and straightforward. Generating large amounts of artificial DNA can be performed overnight, using basic laboratory equipment and commercial kits, requires only basic knowledge in molecular biology, and little financial expense. There is a very large and growing number of people with the necessary expertise and
access to the required equipment, such as scientists, research students, lab technicians in hospitals, pharmaceutical or biotech companies, etc. Such people might manufacture artificial DNA and use it maliciously themselves, or transfer it to other people who do not have the ability to manufacture the DNA. Moreover, since commercial molecular biology services are becoming widespread and DNA with any sequence can be ordered online, manufacturing an artificial DNA sample does not require much more than a personal computer and link to the internet.
P.S. Scusate se è in inglese ma non ho il tempo per tradurlo interamente. Quello che conta è che è sufficientemente chiaro come la tecnica base (quella basata sulla PCR) sia alla portata di molti.
Ma guarda un po',
noi che stiamo a fare il pelo e contropelo a tutti quelli che hanno condannato tre famiglie all'ignominia per 7 generazioni almeno, dovremmo essere arrestati...NOI?
Dovremmo andare a cacare, come tutti ogni giorno, che fantasia!
Che stupidità ripetere insulti e ripetere condanne SENZA saper rispondere in modo chiaro, senza permettere di visionare nulla delle analisi e tutto il resto.
Se questo è il modo di procedere, qualcosa dovrà essere rivisto nelle analisi, nella chiarezza, nella condanna.
La morale è una sola
Il Dna non dovrebbe mai entrare come elemento di prova in un processo per tre motivi fondamentali
1) In un delitto siamo sempre al di fuori di quella SITUAZIONE CONTROLLATA che sta a fondamento del metodo sperimentale. Un cadavere lasciato per mesi in balia di chiunque non rappresenta certo occasione per una metodica dove VARIABILI DIPENDENTI e VARIABILI INDIPENDENTI possano essere isolate e poste tra loro in relazione. Sarebbe come se la NASA alla ricerca di vita extraterrestre su Marte decidesse di lasciare per qualche mese tutta la strumentazione nel campo di Chignolo senza alcun controllo…
2) La probabilità applicata al Dna è alquanto aleatoria e le percentuali piuttosto ballerine. Si tratta dei classici metodi induttivi messi alla berlina dall’epistemologia contemporanea, quella vera (vedi Popper)
3) Un’analisi genetica presuppone sempre una esecuzione replicabile e controllabile non solo nell’esecuzione del laboratorio ma anche in tutte le fase dove il prelievo e l’acquisizione del materiale siano documentabili nel contraddittorio.
Questo ovviamente non significa che l’investigatore non possa utilizzare qualunque tecnica, anche genetica, che gli possa offrire suggerimenti di indagine, ma altra cosa è un elemento di prova del tutto arbitrario come il DNA. D’altro canto i casi di errore a livello mondiale sono numerosissimi e rappresentano probabilmente solo la punta del classico iceberg.
@Gilberto
io non sarei così drastico.
Il punto, a mio avviso, è solo che non dovrebbe essere giuridicamente considerato una "prova di valore superiore alle altre", ossia che - per buona parte dei motivi da te ricordati- non dovrebbe essere valorato come "superiore/migliore/più certo" in assenza di altre (e più comuni e normali) fonti di prova.
A livello investigativo, è -non lo si può negare- un valido strumento di indizio.
Il tutto, come civiltà vorrebbe (ed enuncia anche se poi spesso disapplica), sempre all'interno del concetto chiave dell' "in dubbio, pro reo".
Sandro
"prova di valore superiore alle altre",
"superiore/migliore/più certo" in assenza di altre (e più comuni e normali) fonti di prova
Le frasi precedenti sono difficilmente condivisibili per quanto riporta Gilberto.
Ma se vengono pronunciate con sussiego e con la possibilitá di comandare un fermo o un arresto di un cittadino diventano magicamente vere e incontrovertibili.
In dubio pro reo
Se verifico un caso favorevole su quattro possibili posso affermare timidamente, in un'ottica frequentista, che la probabilità vale 0.25.
Se verifico 25000 casi favorevoli su 100000 possibili, posso aver dimostrato che la probabilità vale 0.25.
In altre parole, l'affermazione di una probabilità ha, a sua volta, una probabilità.
La metodica del Dna in ambito forense - e ormai in modo generalizzato quando si tratta di un delitto - muove una mole notevole di interessi che fanno lavorare oltre ai laboratori un indotto economico di tutto rispetto fino ai format televisivi e alle connesse consulenze. Inoltre la risoluzione di cold case (vera o presunta) mediante il DNA fa da formidabile sponsor a tutto un sistema che vede nel test genetico - e in tutte le ricadute a livello professionale e industriale – un’ampia sovrapposizione di interessi economici in tutte le discipline correlate. La genetica e la biologia molecolare applicate ai delitti sono per molti una formidabile occasione di profitti, al di là di un valutazione della loro efficacia. In genere dopo una condanna specialmente se definitiva è difficile che si voglia ammettere un errore. In certi casi i professionisti di un settore professionale preferiscono soprassedere e far quadrato in ragione degli interessi corporativi.
@Gilberto,
stai rigirando "il dito" per la "luna".
SE i periti hanno troppa mano libera (e ce l'hanno: basti ricordare [un esempio su tutti] che a loro è permesso usare patetici arzigogoli come " non si può escludere", che possono addirittura mandare in galera un essere umano), questo è un problema legislativo di norme di legge che lo permettono.
Non un problema di DNA in sè, nè di analisi in sè.
Sarebbe inoltre da ricordare (sempre per rimettere a posto l'inversione tra "dito" e "luna") che in Italia il PM non ha le stesso funzioni dell'omologo americano; ossia non è il rappresentante ufficiale della accusa, e deve invece agire al fine dell'accertamento della verità. Atteggiamento che sempre meno sembra riscontrarsi nei fatti (specie da dopo la riforma), e che però non pare attenzionato e sanzionato a sufficienza er gli strumenti di legge già tuttora esistenti.
ma anche in questo caso, anche ammesso che si voglia spostare i peso sui PM per sgravare i periti, anche in questo caso si tratta di un problema legislativo e di appliczione di leggi e norme; non di un problema tecnicospecifico di DNA in sè.
Sandro
Vedi Sandro
Se ti vengono a dire che qualche nanogrammo del tuo Dna (ovvero la miliardesima parte del grammo) è stato trovato su un cadavere rimasto per mesi all’aperto, cosa puoi dire a tua discolpa? Le analisi più sofisticate di quel materiale genetico cosa significano veramente in relazione a un possibile elemento di prova?
Se fosse qualche centilitro del tuo sangue, un tuo indumento, potresti ancora formulare qualche ipotesi a tua discolpa. Se ti dicessero con certezza a quando risale la morte della vittima potresti ancora opporre una ricostruzione e un alibi. Potresti dimostrare che non eri là ecc. ecc.
Ma è davvero sorprendente che 10 alla meno 12 kilogrammi possano inchiodarti per il semplice fatto che qualcuno ti dica che sono stati trovati su un cadavere. Cosa puoi opporre se ti dicono che qualcosa di ‘invisibile’ ti appartiene?
Tutte le analisi che poi si possono effettuare su quei nanogrammi sono solo esercitazioni accademiche, soltanto espedienti teorici privi di qualsiasi valore probatorio, e mi risulta davvero sorprendente che Massimo Bossetti possa essere stato condannato in primo grado sulla base del nulla (shampoo, sabbia per marciapiedi, transiti nemmeno certi col furgone come di prassi diretto verso casa).
Tutto il resto sono solo oziose speculazioni che di sicuro fanno lavorare consulenti e laboratori per produrre tabelle e arzigogolare sui chiari di luna. Ma si sa il DNA è un acronimo che presso l’opinione pubblica esercita ormai una grande suggestione anche grazie a molte trasmissioni di ‘scienza’ divulgativa.
Aggiungo che quella che di sicuro non sarebbe una esercitazione accademica è quella prova di paternità, quella sì che può essere effettuata in una situazione controllata nel pieno rispetto del metodo sperimentale. E se da quella prova risultasse che Massimo Bossetti è figlio biologico del padre legale allora... A buon intenditore poche parole
Sandro ha detto...
@Gilberto,
stai rigirando "il dito" per la "luna".
SE i periti hanno troppa mano libera (e ce l'hanno: basti ricordare [un esempio su tutti] che a loro è permesso usare patetici arzigogoli come " non si può escludere", che possono addirittura mandare in galera un essere umano), questo è un problema legislativo di norme di legge che lo permettono.
Non un problema di DNA in sè, nè di analisi in sè.
In Italia ci sono leggi che permettono alle Corti di condannare un uomo all'ergastolo in base a perizie ambigue e poco convincenti? Ah beh, sarebbe il colmo.
La legge dirà solo che si deve condannare con prove certe (immagino). O no?
Il problema forse è capire come mai questo in certi casi non succede,come mai in alcuni processi si crea fin da subito nei giurati una convinzione di colpevolezza dell'imputato sorvolando su mille dubbi che dall'esterno si notano molto bene, ma all'interno della corte giudicante non vengono quasi presi in considerazione.
C'è forse un peso eccessivo dei togati, che perciò influenzano i giudici popolari?
Oppure la discrezionalità di tutti è eccessivamente garantita?
O c'è qualche altro perverso modo d'influenzare le decisioni?
Intanto i processi mediatici sono una vergogna, altro che proibire le telecamere in aula, prima di questo c'è ben altro da tutelare.
Non si possono diffondere impunemente notizie che infangano gli accusati e orientano l'opinione pubblica prima e durante un processo!
Altrimenti tanto varrebbe spostare il tribunale in televisione e condannare a distanza col televoto.
Non mi sembra che la questione sollevata da Gilberto sia un rigirare il dito.
La prova del DNA in ambito forense non è sempre granitica, lo dice la scienza stessa, eppure a qualcuno conviene farla passare per tale anche quando non lo è per difendere in ogni modo il proprio operato investigativo.
Nessuna legge può dire che basti il DNA per condannare un uomo all'ergastolo, questo non lo posso credere.
Si torna sempre al problema di fondo: la discrezionalità della Corte. Sono i giurati alla fine a dover accettare la bontà o l'inconsistenza delle prove raccolte.
E otto persone (di cui sei prese quasi a caso dalla società civile anche con un basso titolo di studio) mi sembrano un po' pochine per decidere. Specie in un processo pieno di rilievi scientifici complicatissimi.
Grazie Nautilina
Hai espresso in altro modo, anche più efficace, il senso dei miei ultimi interventi. Purtroppo stiamo assistendo a una deriva nella quale le suggestioni 'scientifiche' hanno creato una sorta di incantesimo deresponsabilizzante da parte di tutti gli addetti ai lavori. Un'analisi non dice mai chi sia il colpevole, porta solo dei dati che a seconda del contesto possono essere importanti o non significare un bel niente...
Brava Nautilina!
Bene hai scritto, condivido.
@Gilberto
- "...10 alla meno 12 kilogrammi..." [cit.]
çe impronte digitali, se le valuti in peso, anche loro pesano veramente ben poco, eh.
E una testimonianza oculare? in kg, come la si esprimerebbe?
- "...Tutte le analisi che poi si possono effettuare su quei nanogrammi sono solo esercitazioni accademiche, soltanto espedienti teorici privi di qualsiasi valore probatorio..." [cit.]
Non è esattamente così.
Innanzitutto ci sono varianti da caso a caso, sia per quantità, sia per qualità, si aper modalità di estrazione ed analisi. (NB: sto parlando genericamente e non del caso MGB in specifico, visto che il discorso è nato da un tuo post generico di abolizione toutcour del dna dalle aule di tribunale e non solo riferito al caso MGB... e quindi le risposte ed i ragionamenti devono essere sviluppati su quel piano generale.).
Poi, dire che qualsiasi analisi forense del dna sia solo "esercitazione accademica"... ehm, credo che in primis Biologo possa farti no-no col ditino.
La scienza esiste, e gli strumenti sono migliorati coi tempi etc etc. fare finta di nulla è di per sè errato.
E a livello normativo-giuridico-investigativo-legaòe, già esistono normate per legge, trafile di catene di gestione dei reperti e delle loro analisi.
Che poi vengano rispettate, sempre e ai massimi livelli di attenzione, o male e poco sovente: è discorso che esula completamente dalle doppie eliche del dna.
E vale per qualsiasi reperto.
- "Ma si sa il DNA è un acronimo che presso l’opinione pubblica esercita ormai una grande suggestione..." [cit.]
Ma le condanne non le emette "nel nome del popolo italiano" l'opinione pubblica, ma i giudici.
Giudici che per legge, sono soggetti al "libero convincimento", nell'ambito della comprensione della formazione della prova.
Non solo, sempre per legge, i processi possono essere indiziari (cosa che pesa ancor più nelle meccaniche del libero convincimento).
Concludo:
E quindi, si ritorna a bomba di quello che ho scritto nel post precedente:
il problema non è il dna, espresso in kg o in picogrammi, o in quanto dna punto e stop.
E il problema non sono nemmeno le leggi che normano la catena di conservazione e analisi dei reperti, visto che esistono.
Il problema vero del contendere a livello generale, è che il legislatore non ha mai messo accento nè dato impulso a verifiche (e sanzioni), di controllo di corretta applicazione di detta catena di conservazione.
E inoltre, idem come sopra, anche in questo caso è il legislatore che non ha mai provveduto a normare come i periti possano o non possano esprimersi (il solito esempio del "non è incompatibile"), che crea un serio e grave vulnus di principio, visto che le affermazioni dei periti (di parte, tutti) incidono profondamente su quella quota di formazione della prova in dibattimento, a cui -giustamente e necessariamente- il giudice dovrà per forza attingere, nel suo libero convincimento, nell'emettere e motivare la sentenza.
E il vulnus diventa ancora peggio, sempre per quella vaghezza di legislazione sui periti, quando il tutto di un processo penale è reso celebrabile anche in assenza di prove (il processo penale che ammette la condanna anche in base a soli indizi e non a prove dirette; normato per legge).
Come vedi, Gilberto, il dna (o un bossolo, o una impronta digitale, o una pistola o un coltello, etc etc) ben poco o nulla hanno a che fare direttamente col problema generale universale.
E attaccarsi ad un caso singolo specifico (o più di uno, ma pur sempre in mezzo alla marea dei processi celebrati) non aiuta ad inquadrare il problema, anzi ne fa tutto l'opposto.
Inoltre, è sempre bene scindere i piani spiccioli da quelli generali (meno a viceversa, visto che in un discorso generale possono essere indicati esempi specifici, mentre da singoli esempi specifici non è possibile enucleare norme di valore generale di valore per la generalità dei casi).
Sandro
Vedi Sandro
Hai glissato sul punto centrale del discorso. La scienza presuppone la conoscenza e l’isolamento delle variabili. In un delitto molte variabili rimangono sconosciute a meno che l’omicida non provveda preventivamente ad avvertire i tecnici di laboratorio delle sue intenzioni. In altre parole in un delitto non abbiamo mai uno dei capisaldi del metodo sperimentale: LA SITUAZIONE CONTROLLATA che consente di conoscere e isolare tutte le variabili. In un cadavere abbandonato non si sa come e non si sa quando ce ne sono a iosa. Detto questo è ovvio però che l’analisi del Dna può dare impulso ad una indagine e consentire di orientarla e a trovare il colpevole. Il solo DNA senza nessun altro elemento non può mai costituire prova a meno che l’assassino abbia lasciato quantità industriali del suo sangue e dei suoi umori, cioè qualcosa che non è solo una tabella o dei dati alfanumerici relative a tracce infinitesime. Ho l’impressione che anche tu sei caduto nella sindrome de ‘la scienza non sbaglia’. e che si tratta solo di una questione di corretta applicazione dei protocolli. Non è così. Tutta la moderna epistemologia pone al contrario l’errore al centro del discorso. Il rispetto dei protocolli è condizione necessaria ma non sufficiente. Se esistono variabili sconosciute (e in un delitto ce ne sono tante) l’indagine scientifica non può che offrire dati parziali, variamente interpretabili, induttivi e soprattutto, in mancanza di altri elementi probatori, conclusioni potenzialmente decettive e illusorie. Nell’epistemologia contemporanea il pensiero di Karl Popper ci ha offerto una critica serrata al principio di induzione e al principio di verificazione. In un delitto esistono quasi sempre tanti falsificatori in grado di mettere in discussione la rilevanza dei dati di una analisi genetica, a meno che sia supportata da altri elementi. Caso strano poi ci vengono a dire che Massimo Bossetti non è figlio biologico di Giovanni, e lì è possibile la SITUAZIONE CONTROLLATA. Eppure nessuno ha mai visto un documento a riguardo che possa essere analizzato in un contraddittorio. Non ti pare strano?
Non tornerò più sull’argomento perché meglio di così non riesco a spiegarmi.
Gilberto
Persistere in questa delirante assurdità, finirà col farti perdere la faccia.
nn.
Gilberto! I tuoi discorsi sono ben fondati e condivisibili nelle conseguenze che se ne traggono.
Non potrebbe essere d'accordo con te solo che avesse visto con i propri occhi l'imputato uccidere la vittima è non potrebbe testimoniarlo per qualche motivo.
Chi avesse visto...
@Gilberto
"...in un delitto non abbiamo mai uno dei capisaldi del metodo sperimentale: LA SITUAZIONE CONTROLLATA che consente di conoscere e isolare tutte le variabili..." [cit.]
Cosa che centra come i cavoli a merenda, e poggia su presupposti/conseguenze errati:
- un delitto, un'indagine, un processo: NON sono esperimenti scientifici nè matematci. E quindi paragonarli ad essi, è commettere una palese frattura con il reale.
Se non lo comprendi, non so cosa farci.
Anzi, qualcosa forse posso fare per cercare di meglio illustralo.
Ti posso fare esempi PARITARI esplicativi per paragone, sui quali forse verrà più chiaro comprendere il perchè un'eliminazione toutcour del dna da indagini e processi (il tema generale di questo dialogo, non particolare del caso MGB), sia una aberrazione.
E lo faccio proprio partendo dal tuo voler mettere sulla bilancia (erroneamente) la "situazione controllata applicata al momento del delitto" (ossia da asettico laboratio scientifico-matematico), in assenza della quale tu sostiene l'invalidità di qualsiasi risultato e dunque la motivazione per cui escludere (il dna) da indagini e processi:
1- nemmeno una pistola che spari in mezzo alla strada, spara in una "situazione controllata applicata al momento del delitto" (ossia da asettico laboratorio di balistica).
2- nemmeno un filmato che inquadra il signor XYZ che spara in mezzo ad una strada, avviene in una "situazione controllata applicata al momento del delitto" (ovvero in un asettico studio di produzione audiovisiva).
3- nemmeno le dichiarazioni del testimone oculare signor X, che vede in prima persona il signor Y sparare in mezzo alla strada, avvengono in una "situazione controllata applicata al momento del delitto" (perchè non avvengono in un asettico studio di psicologia pieno di professori capaci di valutare il preciso stato mentale del testimone al momento dello sparo)
4- nemmeno una impronta digitale rilevata su una pistola usata per un delitto è riportabile ad una "situazione controllata applicata al momento del delitto" (perchè l'impronta non è stata lasciata sull'arma in un asettico laboratorio)
5- nemmeno una registrazione audio contente una confessione intercettata è riportabile ad una "situazione controllata applicata al momento del delitto" (perchè non avvenuta da parte del parlante, in un asettico e professionale studio di registrazione).
6- qualsiasi traccia di sangue lasciata da un colpevole su un luogo di un crimine, non è lasciata in una "situazione controllata applicata al momento del delitto" (perchè il sangue non è prelevato e versato in una asettica e scientifica struttura medica)
7- i segni che una pistola, compiendo un omicidio per strada,lascia su palle e bossoli, anche questi non vengono impressi e lasciati in una "situazione controllata applicata al momento del delitto" (perchè non sparati in un laboratorio di balistica, con arma prima già analizzata, montata sul cavaletto, su bersaglio di cui è nota aed univoca il materiale di costruzione, etc etc)
Quindi, come vedi, la tua citata "situazione controllata applicata al momento del delitto": è a tutti gli effetti un'assurdità nel suo valore globale, priva di applicabilità pratica e nemmeno in linea di principio.
E l'errore di ciò è dovuto a quanto scritto nelle prime righe del post:
un delitto, un'indagine, un processo: NON sono esperimenti scientifici nè matematci.
Sandro
Sandro
almeno non mettermi in bocca quello che non ho detto
ti cito
"E lo faccio proprio partendo dal tuo voler mettere sulla bilancia (erroneamente) la "situazione controllata applicata al momento del delitto" (ossia da asettico laboratio scientifico-matematico), in assenza della quale tu sostiene l'invalidità di qualsiasi risultato e dunque la motivazione per cui escludere (il dna) da indagini e processi":
in realtà dico
mi cito
Detto questo è ovvio però che l’analisi del Dna può dare impulso ad una indagine e consentire di orientarla e a trovare il colpevole. Il solo DNA senza nessun altro elemento non può mai costituire prova a meno che l’assassino abbia lasciato quantità industriali del suo sangue e dei suoi umori, cioè qualcosa che non è solo una tabella o dei dati alfanumerici relative a tracce infinitesime.
cito inoltre il professor Vincenzo Pascali, direttore dell’istituto di medicina legale dell’università Cattolica, e uno dei fondatori della genetica forense italiana
«L’analisi di una traccia, anche la più apparentemente banale, mediante Pcr, può riservare sgradevoli sorprese. L’esiguità del materiale di partenza, il suo stato di parziale degradazione, l’azione inquinante del Dna estraneo al contesto probatorio tendono a generare autentici labirinti analitici in cui l’analista, pur esperto, rischia di perdere la propria capacità critica nei confronti di un risultato».
Mi sembra Sandro che stai confondendo capre e cavoli. Non replicherò più perché inutile, stai facendo di ogni erba un fascio e mi metti in bocca cose che non ho detto. Un conto è una indagine che si serva di tutti gli spunti utili, ovviamente anche il DNA e un conto sono le prove che possano reggere a tutti i falsificatori (termine del linguaggio epistemologico).
L'esigenza di maggiore controllabilità nella verifica di fatti nel processo penale non si origina dalla filosofia o dalla epistemologia ma è disciplinata dall'istituto dell'esperimento probatorio.
La disanima di Sandro purtroppo fa sorridere un po'.
Le ragioni di Gilberto permangono.
Condivido la posizione di chi considera Karl Popper un filosofo antiscientista. Credo che le tanto famose teorie di tale pensatore non descrivano in modo preciso e corretto la pratica scientifica di chi fa, di chi agisce, di chi opera.
Popper ha sostenuto che un’unica confutazione di una teoria è sufficiente a farla cadere, invece non è così: la meccanica newtoniana, per esempio, è rimasta in piedi per secoli benché spiegasse soltanto metà della precessione del perielio dell’orbita di Mercurio. Ciò di cui parlano Popper e Kuhn non è la scienza reale praticata dagli scienziati, ma è quella fittizia che si immaginano i filosofi e dal momento che i filosofi e i letterati hanno maggior accesso ai media ecco che i loro fraintendimenti si diffondono molto facilmente.
Alle idee di Popper si sono opposti in tanti e sui più svariati campi.
Credo che molti biologi, e in particolare molti filosofi della biologia, abbiano espresso il loro dissenso. Il criterio di demarcazione tra scienza e non scienza proposto da Popper è stato oggetto di reazioni negative.
L’esempio della scoperta stessa della penicillina rappresenta un classico caso di procedimento induttivo creativo e proficuo. Le possibili e innumerevoli variabili erano tutte sotto controllo? No, eppure i risultati ottenuti da Fleming sono stati soddisfacenti e utili in ambito medico.
Non mi dilungo e termino citando solo il caso di Colin Pitchfork, caso che ritengo significativo dell’importanza dell’analisi del DNA; grazie ad Alec Jeffreys , un abile e coraggioso ricercatore di genetica, Richard Buckland divenne la prima persona a vedere dimostrata la propria innocenza.
Ritengo che siano ancora molto importanti nell’ambito della biologia forense le parole di Charles Meymott Tidy, un medico, chimico e avvocato morto prima del 1900: “Esiste una certezza scientifica che solo i pavidi trattano come un’incertezza ed esiste un’incertezza che solo l’arroganza dell’ignoranza trascura” (sono pienamente d’accordo con tale affermazione di Charles Meymott Tidy)
Dimenticanza
Leggasi: Richard Buckland divenne la prima persona a vedere dimostrata la propria innocenza grazie alle analisi del DNA
Cara Ivana
Ho l'impressione che stai parlando di Popper usando Wikipedia. Hai mai letto una sua opera? Certo qualunque epistemologia, anche quella popperiana può essere sottoposta a critica, ma è proprio quello che ci insegna l'illustre filosofo della scienza a differenza di tanto dogmatismo che imperversa. L'aggettivo 'scientifica' riferito alla prova ha un effetto suggestivo sulla platea mediatica. Peccato solo che il più delle volte si tratta di aria fritta. Non è certo qualche agitatore molecolare che sforna dei dati a fornire certezze circa un colpevole. Comunque fa piacere il tuo ritorno per un contraddittorio ricco di spunti polemici.
Che cosa avrei tratto da Wikipedia???
Come sai, leggo i libri di Piergiorgio Odifreddi che avevo già citato in merito.
Comunque, per rispondere alla tua domanda, avevo letto, all’epoca, "Logica della scoperta scientifica" Einaudi
Inoltre ho ancora in casa il libretto “Cattiva maestra televisione” e il breviario "Popper" a cura di Massimo Baldini (che mi erano stati regalati).
Inoltre a me piace leggere gli articoli presenti in “Il giardino dei pensieri”:
http://www.ilgiardinodeipensieri.eu/temi/popper.htm
Che cosa c’entrano gli "spunti polemici"? Ho SOLO espresso il mio punto di vista riguardo a ciò che anch’io, come il logico matematico Piergiorgio Odifreddi, considero “antiscientista”.
Quindi ripeto: che cosa c’entra Wikipedia?
@gilberto,
visto che sostieni che ti metterei in bocca parole non dette... allora mi tocca quotarti nuovamente:
"La scienza presuppone la conoscenza e l’isolamento delle variabili.
In un delitto molte variabili rimangono sconosciute a meno che l’omicida non provveda preventivamente ad avvertire i tecnici di laboratorio delle sue intenzioni.
In altre parole in un delitto non abbiamo mai uno dei capisaldi del metodo sperimentale: LA SITUAZIONE CONTROLLATA che consente di conoscere e isolare tutte le variabili."
[ post 7 aprile 2017 00:04:00 CEST ]
Per cui: ti ho citato correttamente e non ti ho messo in bocca nè parole nè pensieri da te non scritti.
Nel succo della frase citata, hai apertamente sostenuto che delitti, e dunque indagini e processi, debbano essere equiparati (per essere investigati e giudicati) alle "situazioni controllate" che si verificano negli esami scientifico-matematici di laboratorio (metodo sperimentale): e questa è un pura tua fantasia che nulla ha a che fare nè con la realtà concreta, nè con una realtà utopizzabile.
E a quella aberrazione ti ho risposto punto punto.
Sandro
Sarà attendibile questa dichiarazione dei legali di Bossetti?
Yara, i legali di Bossetti: "Forse ci fu un contatto con la 13enne"
http://www.leggo.it/news/italia/yara_legali_di_bossetti_forse_ci_fu_un_contatto_la_13enne-2365018.html
Se hanno detto veramente una cosa simile, Bossetti è finito.
@Wolf
-scrive: Sarà attendibile questa dichiarazione dei legali di Bossetti?
Non esiste alcuna dichiarazione.
La rivista "Giallo" ha estratto un pezzo dal documento per l'appello presentato dalla difesa:
"Non c'è stata una valutazione della pluralità di indizi alternativi rinvenuti sul corpo della vittima, trasformando così, senza alcun altro riscontro, un possibile contatto in un'aggressione omicida".
e
"Nel caso in esame, elementi certi riferibili alla collocazione e alla qualità della traccia, per nulla degradata a differenza del contesto in cui è stata rinvenuta, fanno ritenere un contatto successivo, e non di poco, al contesto omicidiario".
La difesa, viste le caratteristiche della traccia Ignoto 1, ha ipotizzato che essa potesse essere dovuta ad un contatto successivo al giorno dell'omicidio. Ma contatto da parte di chi aveva a disposizione il corpo, non un contatto di Massimo Bossetti.
I giornalisti ci hanno costruito sopra con la fantasia...
@ Sandro
Pur non essendo un fisico o un matematico, condivido pienamente il tuo punto di vista chiaramente esposto.
Sei entrato nel labirinto dialettico di Gilberto, sconvolgendone l'ordine, sempre pronto a subire variazioni di forma e di valori (vedi confronto con Ivana) in modo camaleontico.
ciao, C. Falce
Caro Sandro
Quello che dico nella citazione che riporti è quanto sanno tutti gli investigatori, esistono in un delitto molte variabili sconosciute. Investigare significa appunto porre in relazione dei fatti per ricostruire una azione delittuosa, dal noto all'ignoto. Non dico altro di quanto risaputo. La situazione controllata è proprio invece di un esperimento scientifico dove tutte le variabili sono sotto controllo. L'analisi del Dna non porta alcuna prova, solo dati che vanno interpretati alla luce di altri elementi significanti. Vedi Sandro continui ad equivocare nello sforzo di aver ragione a tutti i costi. L'uso del Dna è uno strumento come altri, può risultare produttivo ma può anche portare ad errori, è in un contesto più ampio che acquista significato. A riguardo ho citato le parole emblematiche del prof. Pascali. Perché non provi a leggere meglio le parole del tuo interlocutore invece di polemizzare?
Gilberto
Nel link proposto da WOLF, ci sarebbe appunto una di quelle cose che ti ostini a chiamare VARIABILI, ma che sono invece, solo pietre miliari del percorso investigativo, molto imbarazzanti per MGB
C.F.
http://www.leggo.it/news/italia/yara_legali_di_bossetti_forse_ci_fu_un_contatto_la_13enne-2365018.html
Non vedo nessuna dichiarazione imbarazzante per MGB e nessun colpo di scena.
Salvagni e Camporini pensano semplicemente che non si possa scambiare la traccia di un 'possibile' (possibile, non certo) contatto di Bossetti con la prova che sia lui l'omicida. L'hanno sempre pensato e detto.
Anche perché, come ben sappiamo, su Yara non c'era solo il suo DNA.
Vogliono dire che quella traccia può non essere coeva al delitto.
Anzi, secondo loro è successiva di molto.
Ma dicono di più. Parlano anche di HT e di possibili manovre per incastrare Bossetti.
E allora?
Non le sapevamo già queste cose? E' da anni che se ne discute nel web.
Vedremo cosa porteranno in Appello e cosa riusciranno a dimostrare perché un conto sono i sospetti e le intuizioni, un altro i fatti.
Comprendo solo l'argomento lucido di Gilberto e vedo gli altri interventi non confacenti al discorso.
A Ivana, se me ne darà la possibilità, spedirò il riassunto esteso del mio articolo su "Falsificazionismo e induttivismo", che dovrà leggere insieme con il suo diletto Giorgio O.
Non state citando quel prof. Pascali rinviato a giudizio nel processo Claps, per non aver repertato il dna di Restivo, lasciato sugli undumenti della ragazza uccisa?
...Ottima referenza.
Per il momento leggo 'potrebbe', 'forse' e le solite formule ipotetiche. Certo per i colpevolisti ogni input funge da conferma delle proprie tesi. In un giudizio sommario i condizionali servono a sollecitare una platea che ha bisogno della notizia sensazionale. Vedremo... siamo abituati alle news dell'ultima ora che poi si sgonfiano o si rivelano inconsistenti.
@Nautilina
-scrive: Salvagni e Camporini pensano semplicemente che non si possa scambiare la traccia di un 'possibile' (possibile, non certo) contatto di Bossetti con la prova che sia lui l'omicida.
Non è così. A quanto pare "Giallo" è riuscito nel suo intento...
7 aprile 2017:
"L'uso del Dna è uno strumento come altri, può risultare produttivo ma può anche portare ad errori, è in un contesto più ampio che acquista significato...
[citazione a firma Gilberto - 7 aprile 2017 17:13:00 CEST]
6 aprile 2017:
"La morale è una sola
Il Dna non dovrebbe mai entrare come elemento di prova in un processo..."
[citazione a firma Gilberto - 6 aprile 2017 10:47:00 CEST]
Deve indubbiamente trattarsi di un caso di omonimia di firme, ma con scriventi due differenti persone.
Sandro
Vedi Sandro
Non sai proprio operare distinzioni. Lo ripeto. Un conto è l'utilizzo del Dna come elemento di indagine che può portare a riscontri di varia natura che entrano a far parte di un sistema probatorio e altro conto utilizzare un semioforo come prova. Detto in altro modo il Dna di per sé è solo un dato e come tale non costituisce prova.
X BIOLOGO E TOMMY
Apprezzo molto i vostri i interventi su questo validissimo Blog di Massimo Prati.
Volevo porvi un quesito: a vostro avviso, quante possibilità vi sono che Massimo Bossetti (pur non essendo certamente figlio di Giovanni Bossetti) non sia nemmeno figlio naturale di Giuseppe Guerinoni?
Se si guardano i risultati delle analisi a cui è pervenuta l'accusa davvero pochissime.
Ma se queste analisi fossero state effettuate in modo errato?
Siamo sicuri che il profilo di Giuseppe Guerinoni (una volta riesumato) sia stato ricavato in modo corretto, ovvero che i risultati di tali analisi siano stati correttamente interpretati?
Guarda Sandro
Sandro
Faccio un ultimo tentativo per dimostrarti la mia buona volontà
Se trovano il tuo Dna su un cadavere significa che sei l’assassino e che quello costituisce prova della tua colpevolezza? No per il semplice fatto che esistono molte circostanze (che non sto ad elencare) che possono spiegare il dato senza che tu abbia relazione col delitto. Però l’indagine potrebbe partire da lì per ricavare elementi utili e qui siamo d’accordo. Una tabella alfanumerica non è prova di niente. Ormai siamo così abituati agli sceneggiati televisivi da dare consistenza di realtà a dei semplici semiofori. Le prove sono un’altra cosa…
Mi dispiace
per Sandro, credo , forse perchè interviene in questi giorni e non ha letto sufficienti scritti di Gilberto ripeto, credo (non sò di preciso dunque), ma , ciò che sostiene Gilberto, in due pillole, è che davanti a un dna con tanti problemi, è da matti dare un ergastolo.
Inoltre, lui non dice che è inutile una traccia di dna, ma non può assumere la forza di una prova in quanto il dna è materia trasferibile nei modi più impensabili e quindi và considerato al pari di un indizio.
Trarne altri significati è, a mio modo di vedere pretestuoso e non capisco il perchè.
Sandro ha già elencato tante variabili di questo dna da ignoto 1, Gilberto scrive, che, a monte, tutte queste variabili non possono essere eluse in quanto, come da risultati ottenuti dall'accusa, è dimostrato che : è contaminato,è fresco, no , non è fresco, ha 27 marcatori impossibili in natura. QUESTE variabili rispecchiano fondalmentamente tutte le numerose questioni su questo dna, ma anche in qualsiasi caso omicidiario si presenti con caratteristiche affini.
Potrà anche sembrare un mantra il modo in cui Gilberto propone la sua teoria che sua non è difatto (perdonami Gilberto ) ma si avvale di nozioni scientifiche.
Metterle in discussione può essere un bene, ma, contrapponendo teorie altrettanto solide.
L'alternativa?
Il dna cosa prova?
Ciao Gilberto,
Che dire, ho replicato...troppo tardi a quanto leggo :-)
Il dna deve avere la forza di un indizio o può dimostrare la colpevolezza?
Questo è il quesito principe.
Biologo
" Non è così. A quanto pare "Giallo" è riuscito nel suo intento..."
Pare anche a me !!
antrag,
A me piacerebbe leggerlo. Se riesci inviarlo a Massimo Prati , potrebbe girarmelo.
È lodevole la tua continua presenza, ti fà onore.
@Dudù,
guarda che Gilberto non ha bisogno delle schiere dei difensori del palese.
E' ovvio che un dna/impronta digitale/testimonianza/intercettazione/confessione/filmato/ etc.etc. che "non sia chiara", che "dia tanti problemi", che "sia dubbia":
non dovrebbe e non deve assurgere a livello di prova; meno che meno se di "prova unica" si tratta.
E io anche la penso allo stesso modo.
In più (e basta leggere il primo commento di risposta a Gilberto) con l'identificazione del vulnus del problema generale nella vacua legislazione che permette ai periti di potersi esprimere in modi ambigui (il classico "non si può escludere che", per intendersi).
Le perizie devono, come minimo, sempre essere tre (accusa/difesa/e "superpartes), e deve essere vietato a termini di legge il presentare risultati di analisi (su bossoli, impronte digitali, dna, etc etc) che presentino ambiguità.
Il perito fa il suo mestiere, e dei suoi risultati deve essere responsabile in solido, civilmente, professionalmente e penalmente: ove non può fornire una risposta scientificamente certa, deve dichiarare che quel dato elemento xyz, non è di fornire supporto alla formazione di una scelta in un'aula di tribunale.
Il problema dunque, risiende in ambito legislativo e non giudiziario.
Chiaro questo (ed una volta per tutte), vorrei fosse altrettanto chiaro che è stato Gilberto a scrivere che: "Il Dna non dovrebbe mai entrare come elemento di prova in un processo[cit. 6 aprile 2017 10:47:00 CEST], motivandolo pure con l'affermazione che: "La scienza presuppone la conoscenza e l’isolamento delle variabili. In un delitto molte variabili rimangono sconosciute a meno che l’omicida non provveda preventivamente ad avvertire i tecnici di laboratorio delle sue intenzioni. In altre parole in un delitto non abbiamo mai uno dei capisaldi del metodo sperimentale: LA SITUAZIONE CONTROLLATA che consente di conoscere e isolare tutte le variabili." [cit. 7 aprile 2017 00:04:00 CEST ].
Cose queste che non stanno nè in cielo nè in terra (come ampiamente esemplificato negli esempi da me riportati in precedenti commenti).
Punto. Amen. Passiamo oltre. Perchè non è che se si continua a ripetere la stessa solfa, parole e sostanza cambino.
Sandro
Credo che quantomeno nei tribunali non dovrebbero entrare prove del DNA, da tracce non visibili, non ripetibili e contradditorie, come nel caso in questione e anzi non si dovrebbero neppure emettere provvedimenti cautelari su prove di quel genere se non dopo ripetizioni a cui possano partecipare i periti della difesa.
Nella nostra legislazione c'è un buco circa le indagini con autore ignoto, in molti casi si fanno accertamenti genetici irripetibili, con distruzione dei reperti, e guarda caso viene sempre individuato un soggetto vicino alla vittima, la mia domanda è se questo soggetto viene individuato come possibile autore, perché l'accertamento viene fatto nella forma in cui l'autore è ignoto, insomma il suo nome era già conosciuto come sospetto ma si è ritardata la sua iscrizione nel registro degli indagati per poter fare senza la partecipazione della difesa l'analisi del DNA.
Vi consiglio di informarvi sulle vicenda di Alessandro Calvia, di Monica Busetto, ma anche quello di Raniero Busco e dei tanti altri casi "risolti" con analisi del DNA dubbi.
Il problema non è la "scienza" ma gli "scienziati" che vogliono raggiungere verità attraverso delle manipolazioni.
@Paolo A
"Credo che quantomeno nei tribunali non dovrebbero entrare prove del DNA, da tracce non visibili..." [cit.]
-le impronte digitali, "non visibili" ad occhio nudo, ...eliminiamo anche quelle?
-le microstrie, "non visibili" ad occhio nudo, che caricatore, estrattore, espulore, di una pistola automatica lasciano sui bossoli ...eliminaimo anche quelle ?
-le onde elettromagnetiche degli agganci celle telefoniche , "non visibili" ad occhio nudo", ...eliminiamo anche quelle?
-etc
"Nella nostra legislazione c'è un buco circa le indagini con autore ignoto, in molti casi si fanno accertamenti genetici irripetibili, con distruzione dei reperti, e guarda caso viene sempre individuato un soggetto vicino alla vittima..." [cit.]
- dunque MGB, sarebbe uno "vicino alla vittima" ? E da quando MGB avrebbe con Y questa "vicinanza" ?
Ma che state a dire ??!!
Sandro
Datti una
calmata Signor Sandro,
Cerca di capire l'interlocutore invece di fare il saccente.
Per non visibile va inteso non fotografato.
Ignoto 1 come primo risultato ha portato a Damiano Guerinoni che,come ben sai è figlio di Aurora Zanni, non ti pare straordinario ? Questo ha scritto Paolo A.
Nulla centra con quanto scritto hai scritto : "- dunque MGB, sarebbe uno "vicino ...."
Un giudice davanti dei risultati incerti, dovrebbe agire di conseguenza nominando suoi periti per fare luce,etc etc etc. subito !
Il metodo sperimentale che richiede la materia genetica applicata al caso Bossetti, o a altri casi,deve essere maneggiata col massimo rigore, è sempre sperimentale con variabili sconosciute.
Non capisco il senso dei tuoi attacchi.
Cosa avresti detto (te) che non avremmo (di già) scritto qui ?
Signor Sandro
Non so perché sei entrato nel blog, per usare locuzioni del tipo: "ma che state a dire?". Tanta iattanza non hanno mai usato neppure gli anonimi in vena di provocazioni. Accetta il consiglio di darti una calmata, di ascoltare meglio come ti ha suggerito Dudù e chissà che tu non scopra di avere qualcosa da imparare...
@Gilberto, @Dudù
le mie scuse, e i miei rinnovati complimenti di stima.
Ho indubbiamente frainteso io le parole scritte nero su bianco, e non ho saputo cogliere l'uso di parole per altre. Dabbenaggine mia.
Chiedo venia.
Sandro
Sandro
Le tue scuse confesso mi fanno sentire in difetto, credimi al di là di tutto ho apprezzato molte tue argomentazioni che fondamentalmente ricalcano le cose dette qui nel blog. Spero davvero che tu continui a collaborare e se c'è stata incomprensione è perché talvolta si scrive in fretta e non sempre l'espressione è adeguata al pensiero che si vorrebbe esprimere. In ogni caso qualche spunto polemico talvolta è perfino auspicabile per rianimare il contraddittorio. Accetta anche le mie di scuse se involontariamente ho ecceduto nella reazione. Sicuramente avremo modo di chiarire meglio il nostro pensiero e di trovare molti punti di convergenza fermo restando che le diversità di opinione non possono che arricchire e stimolare.
A volte
capita,ci si fraintende sui nonnulla, l'importante è ammetterlo con onestà intellettuale. Anche a me è capitato e ho chiesto scusa.
Grazie Sandro per aver inteso l'intento.
Avete letto? Arrestato comandante carabinieri di Stezzano prima ...
Figure così sono ricattabili..
Per quale ragione le telecamere di Brembate Sopra non avrebbero restituito immagini ?
Manomissioni ?....
Sandro,
Fermo restando
che condivido quanto credi sul caso. Mi chiedo :
(Cito il tuo scritto)
" ..Il perito fa il suo mestiere, e dei suoi risultati deve essere responsabile in solido, civilmente, professionalmente e penalmente: ove non può fornire una risposta scientificamente certa, deve dichiarare che quel dato elemento xyz, non è di fornire supporto alla formazione di una scelta in un'aula di tribunale.
Il problema dunque, risiende in ambito legislativo e non giudiziario..."
È davvero solo legislativo?
Nel senso , se da un lato un perito svolge perizia lo fà per chi l'ha nominato e lavorerà per quella parte inevitabilmente.
Fin qui è legislativo.
Ma poi entra nel processo, se la perizia dal giudice viene accolta come verità indipendentemente presenti discrasie, entriamo nel giudiziario perchè potrebbe condurre il giudice in errore.(giudice che non approfondendo, si lascerebbe condizionare?)
Bel dilemma.
Ufficiale: Simona Arzuffi non è la sorella della madre di Bossetti.
L'avvocato Salvagni ha reso pubblico quello che nei giorni scorsi alcuni di noi avevano intuito sull'allele 26 di SE33: Simona Arzuffi non è la sorella della signora Ester.
http://picpaste.com/salvagni-polemica-genetista.jpg
Qualcuno sa per caso a quale genetista si riferisce in conclusione del suo intervento?
X BIOLOGO E TOMMY
Apprezzo molto i vostri i interventi su questo validissimo Blog di Massimo Prati.
Volevo porvi un quesito: a vostro avviso, quante possibilità vi sono che Massimo Bossetti (pur non essendo certamente figlio di Giovanni Bossetti) non sia nemmeno figlio naturale di Giuseppe Guerinoni?
Se si guardano i risultati delle analisi a cui è pervenuta l'accusa davvero pochissime.
Ma se queste analisi fossero state effettuate in modo errato?
Siamo sicuri che il profilo di Giuseppe Guerinoni (una volta riesumato) sia stato ricavato in modo corretto, ovvero che i risultati di tali analisi siano stati correttamente interpretati?
@GUERINO
-scrive: quante possibilità vi sono che Massimo Bossetti (pur non essendo certamente figlio di Giovanni Bossetti) non sia nemmeno figlio naturale di Giuseppe Guerinoni?
E' possibile.
Bisogna tener presente che dal profilo dei figli, quindi anche da quello di Massimo Bossetti, è possibile risalire con certezza solo alla metà degli alleli che costituiscono il profilo del padre.
Ad esempio Massimo Bossetti per il marcatore TH01 presenta gli alleli 6 e 9. Se la madre gli ha passato il 6 e il padre il 9, allora il padre potrebbe essere un uomo 5-9, oppure un 6-9, un 7-9, un 8-9, un 9-9, un 9-9.3, un 9-10, un 9-11.
Ripetendo il ragionamento su 21 marcatori e considerando tutte le possibili combinazioni, allora teoricamente potrebbero esistere miliardi di profili compatibili come "padre" di Bossetti. Certo bisogna tenere in conto anche il profilo in Y che restringe notevolmente le possibilità, ma resta il fatto che Guerinoni teoricamente non è l'unico possibile padre di Massimo Bossetti così come non è l'unico possibile padre di Ignoto 1.
-scrive: Se si guardano i risultati delle analisi a cui è pervenuta l'accusa davvero pochissime.
Non proprio. Per quanto ho detto prima, dal profilo di Ignoto 1 non si è potuti di certo risalire a più della metà degli alleli sui marcatori autosomici.
-scrive: Siamo sicuri che il profilo di Giuseppe Guerinoni (una volta riesumato) sia stato ricavato in modo corretto, ovvero che i risultati di tali analisi siano stati correttamente interpretati?
Possiamo basarci solo su quanto viene fuori sulla stampa e non ci è stato detto praticamente nulla dei dettagli delle analisi del DNA di Guerinoni.
Biologo,
"Qualcuno sa per caso a quale genetista si riferisce in conclusione del suo intervento?"
A leggere il post, salvo non sia diretto a persona specifica non nota, con un gioco di parole sembra rivolgersi a chi dice 0% .. mia impressione personale...
Riguardo a questo commento dell'avvocato
http://picpaste.com/salvagni-polemica-genetista.jpg
prima ho chiesto spiegazioni sull'ultima frase; ovviamente si riferisce al prof. Piccinini che aveva citato poco prima.
In realtà volevo chiedere a chi si riferisse l'avvocato con "coloro che giocano al piccolo genetista".
Non vorrei si riferisse a noi del blog, anche perchè sono stato io a chiedere a TommyS. di informarsi e non vorrei aver creato un piccolo incidente...
In fondo volevamo informarci proprio per smentire quanto è stato scritto nella sentenza poichè avevamo intuito che Simona Arzuffi non è la sorella della signora Ester e che la frequenza dell'allele 26 in zona è ben più alta di quanto ci vogliono far credere. Mi ero anche preso la briga di fare una visura camerale dell'edicola proprio per ricavare la data di nascita e avere un elemento in più per escludere definitivamente la titolare.
Ripeto, non vorrei aver creato un incidente inducendo TommyS. ad informarsi presso difesa o familiari.
...voglio dire, un elemento in più per escludere definitivamente che la titolare dell'edicola sia sorella della signora Ester e quindi dimostrare che la sentenza è chiaramente in errore.
Sull'analisi
Dna Guerinoni come abbiamo avuto modo di confrontarci tempo addietro qualche dato incerto c'è su un cromosoma. È riportato in motivazioni.
Non sò,
Speriamo di no. Ma forse Salvagni,scherzandoci su ,ha colto l'occasione per renderlo pubblico..altrimenti non l'avrebbe fatto credo.
No, biologo.
L'avvocato si riferiva alla Bruzzese (mi pare si chiami così) cioè alla show girl di ballando sotto le stelle.
L'avvocato ogni tanto legge questo blog e apprezzo molto soprattutto i tuoi commenti.
Grazie per la tua risposta.
Dubito fortemente che Massimo Bossetti sia figlio di Guerinoni.
Credo che il titolare di quel materiale biologico e Bossetti non solo non condividano la stessa madre ma neppure lo stesso padre.
Credo che siano stati compiuti errori fondamentali nel maggio del 2011 in una delle quattro fasi delle analisi genetiche (estrazioni, quantificazione, amplificazione, tipizzazione del profilo geneotipico)
Tommy che ne pensi dellla possibilità che Guerinoni non sia il papà naturale di Massimo Bossetti (come del resto si sgola ripetendo la mamma da ormai 3 anni)?
Guerino
Non ho capito perché escludi che Massimo Bossetti sia figlio biologico del padre legale Giovanni. Sei in possesso di una documentazione? In realtà non sappiamo nulla su quale materiale e in riferimento a cosa sia stata fatta una comparazione in quel di Torino...
... e dai!
la lingua batte sempre su quel dente...è proprio doloroso assai?
GIlberto ,sono in possesso di una documentazione ufficiale (non io personalmente ma amici "importanti" con cui ho parlato...se non lo sa lui...).
Il dato te lo do per certo. Assolutamente si.
Se neghiamo anche l'evidenza poi rischiamo che non ci crede più nessuno e più nessuno ci prende sul serio.
Per il resto, condivido con te le forti perplessità che Massimo sia il figlio naturale di Guerinoni.
A mio avviso occorre munirsi del materiale biologico di Guerinoni e ricavare nuovamente il suo profilo genetico, e poi, ovviamente, provvedere a rifare le analisi genetiche su quei reperti, per poi alla fine comparare nuovamente tutti i profili genetici così ottenuti.
Da qualche parte c'è stato un errore fondamentale.
Anche se le tabelle ci confermano che il profilo genetico ignotouno e quello di Massimo Bossetti sono perfettamente compatibile per 21 marcatori autosomici, (quindi igntouno è Bossetti) io credo che vi sia stato proprio un errore per il quale si sono ricostruiti profili genetici errati (o quello di Giuseppe Guerinoni o quello di ignotouno).
Non è Bossetti/ignotouno il titolare di quel materiale biologico rinvenuto su quei reperti.
E potrebbe non essere Massimo Bossetti il figlio naturale di Guerinoni
@Guerino
-scrive: Se neghiamo anche l'evidenza poi rischiamo che non ci crede più nessuno e più nessuno ci prende sul serio.
Esatto.
on si nega l'evidenza se si richiede che prenda forma giuridica.
Non si nega ...
@Gilbrto, @Dudù,
non vedo perchè dovrei smettere di collaborare ai commenti e alle riflessioni di questo blog.
Quello che posso fare, oltre ad aver espresso pubblicamente delle "scuse" per la lesa maestà, è smettere di interagire dialogando con alcuni, visto che questi alcuni per discutere ritengono che sia lecito replicare sostenendo che le parole scritte siano interpretabili e modificabili alla bisogna, e rimbottare se non gli si dà ragione anche quando - carta canta- hanno scritto cose che non possono essere condivise.
Comunque, come già espresso apertamente: un conto sono le disquisizioni di carattere generale, un conto è il caso specifico Y/MGB.
Sandro
Guerino
Condivido quello che dici sulle nuove analisi, ma secondo me non ci sarebbe bisogno del DNA di Giuseppe Guerinoni, basterebbe fare una comparazione tra il DNA di Pierpaolo Guerinoni e quello di Massimo Bossetti, in quanto si sa, c'è scritto anche nella sentenza, che Ignoto1 ha ben 20 marcatori su 21 uguali a quelli di Pierpaolo Guerinoni, quindi se anche Bossetti ha quei marcatori in comune con Pierpaolo Guerinoni è sicuramente Ignoto1.
A me sinceramente questa cosa mi puzza di imbroglio o forse d'altro, perché sono andato a farmi due "calcoletti" e mi risultano numeri incredibili, talmente incredibili che per me sono impossibili.
In pratica se ipotizziamo ogni allele di un genitore ha una coppia di marcatori uguale per padre e madre, cioè per esempio allele A marcatori 1 e 2 per entrambi, allele B marcatori 3 e 4 e via discorrendo, avremmo le seguenti combinazioni 1-2 = 2-1, 2-2, 1-1, quindi ci sarebbero un terzo di possibilità per ogni combinazione, rapportando la probabilità a venti marcatori avremmo che 1/3 elevato 20 che da questo numero 1/3.486.784.401.
Quindi due genitori con quel tipo di marcatori negli alleli, hanno una possibilità su 3.486.784.401 di avere un figlio con quella particolare sequenza di marcatori, ma la cosa incredibile, almeno così ci è stata raccontata, è che uno dei due genitori avrebbe generato un altro figlio con una donna diversa, il quale figlio presenta la stessa sequenza di marcatori per ben 20 alleli.
A questo punto sono andato a calcolare la probabilità che un evento simile possa accadere ed il numero che risulta è 1/1.215.766.545.975.428.568.121, come si può ben vedere è una probabilità praticamente inesistente e quindi cosa può essere successo? Come è spiegabile un risultato simile?
Per ottenere questi calcoli ho fatto alcune semplificazioni e cioè che per ogni combinazione di marcatori la probabilità sia di 1/3 per allele, poteva essere di più o di meno, ma ho utilizzato un dato medio, inoltre conoscendo i 20 marcatori di Ester Arzuffi e quelli di Giuseppe Guerinoni nonché quello di Laura Poli, si potrebbe fare il calcolo molto più preciso, ma ho voluto dare una dimostrazione di come i numeri in realtà sbugiardino i risultati "scientifici" che sono stati dati.
@ Paolo A
Questa è la via giusta.
Peccato che io di Biologia e Genetica capisca poco o, meglio, nulla.
@Paolo A
-scrive: basterebbe fare una comparazione tra il DNA di Pierpaolo Guerinoni e quello di Massimo Bossetti, in quanto si sa, c'è scritto anche nella sentenza, che Ignoto1 ha ben 20 marcatori su 21 uguali a quelli di Pierpaolo Guerinoni, quindi se anche Bossetti ha quei marcatori in comune con Pierpaolo Guerinoni è sicuramente Ignoto1.
No, non è così.
Tutto l'articolato racconto di paternità, parentele, ricerche anagrafiche, comparazione di profili di cugini, fratellastri e nipoti è utile all'accusa come espediente psicologico.
Ma dal punto di vista biologico non ha la valenza che tentano di far credere.
Quando si considera il profilo di Massimo Bossetti e ci si chiede se è Ignoto 1 bisogna togliersi dalla mente i Guerinoni, dimenticare Pierpaolo, Giuseppe, Damiano e gli altri.
L'unica domanda da porsi è se la traccia lasciata sul reperto 31 rappresenta o meno con il patrimonio genetico di Massimo Bossetti.
Questa non è una semplificazione. E' l'unico modo corretto di procedere perchè dal punto di vista degli autosomi i Guerinoni compaiono nella traccia sul reperto 31 solo con il 50% dei marcatori. L'unica informazione genetica che la traccia fornisce e che sembra condurre ai Guerinoni è un'informazione estremamente parziale e limitata.
Esistono miliardi di possibili profili con quegli stessi 21 alleli paterni. I Guerinoni sono stati collegati al caso tramite i marcatori su Y. Ma se prima di trovare Damiano con un Y compatibile con Ignoto 1 si fosse trovato un individuo con un Y compatibile ma con cognome diverso, oggi si parlerebbe di una storia completamente diversa.
Correggo rimuovendo un "con" di troppo:
L'unica domanda da porsi è se la traccia lasciata sul reperto 31 rappresenta o meno il patrimonio genetico di Massimo Bossetti.
Mi piacerebbe sapere se quella Arzuffi di cui si parla e che non è sorella di Ester, abbia qualche relazione di parentela con i Gambirasio.
@Gilberto
-scrive: Mi piacerebbe sapere se quella Arzuffi di cui si parla e che non è sorella di Ester...
Prima sarebbe più interessante sapere se è effettivamente lei ad avere l'allele 26 su SE33.
Biologo
Certo, ovviamente. La mia impressione comunque è che lo sappiano tutti accusa e difesa che Massimo Bossetti non è figlio di Guerinoni (e che non è ignoto1) e che si stia cercando un escamotage per salvare capra e cavoli. In gioco non c’è più Bossetti c’è l’immagine della giustizia che potrebbe uscirne compromessa.
Più che altro Gilberto preciserei che Massimo Bossetti non è il titolare di quel materiale biologico e dubbi ci sono che egli sia figlio naturale di GG
Che sia ignotouno non ci piove.
Ma il fatto che sia ignotouno non vuol dire che sia il titolare del materiale biologico rinvenuto nei reperti.
Possono correggermi BIOLOGO e TOMMY, ma al di la dell'ipotesi del DNA sintetico, come tesi alternativa, può darsi, infatti, che anche solo per un allele abbiano ricostruito un profilo genetico errato (ovvero quello di ignotouno/Bossetti) non appartenente al vero proprietario di quelle tracce biologiche.
Non so se sono stato chiaro
Non ho alcun dubbio che Massimo Bossetti sia figlio biologico del padre legale Giovanni e che non è ignoto 1.
Ignoto 1 comunque potrebbe non avere alcuna relazione con l'omicidio ed essere effettivamente figlio di Giuseppe Guerinoni. Ma qui ci sono troppo pochi elementi... troppe domande ancora senza risposta. Un'idea ce l'avrei... ma potrei prendere una solenne cantonata. Sto a vedere gli sviluppi.
Guerino
Ho postato prima di leggere il tuo intervento.
Guerino sei stato chiaro.
Quello che non è chiaro ancora è il metodo con cui si procede nelle istituzioni per sbattere all'ergastolo un cittadino e chiudere così il processo, avendo promozioni, prebende e onori.
@Gilberto
-scrive: La mia impressione comunque è che lo sappiano tutti accusa e difesa che Massimo Bossetti non è figlio di Guerinoni
Stai accusando gli avvocati Salvagni e Camporini di essere degli intrallazzatori... Sarebbe il caso di indicare qualche prova quando si muovono certe accuse.
-scrive: Non ho alcun dubbio che Massimo Bossetti sia figlio biologico del padre legale Giovanni
Anche su questa affermazione sarebbe il caso di indicare qualche prova. Ti ricordo cosa è scritto nella nota 104 a pag. 67 delle motivazioni della sentenza:
le analisi da lei [dott.ssa Sarah Gino] effettuate su incarico della famiglia Bossetti dopo il fermo avevano confermato che l'imputato non era figlio del padre legittimo Giovanni Bossetti.
1
La dottoressa Gino non si è espressa in quel modo: la frase era solo "è figlio di un altro uomo" senza specificare rispetto a quale. Le motivazioni pertanto danno una interpretazione opinabile della frase della dottoressa Gino che si presta a più di una interpretazione
2
Gli avvocati Salvagni e Camporini non mi risulta che abbiano mai ammesso che Massimo Bossetti sia figlio di Guerinoni. In caso contrario dammi un riferimento.
Biologo
Se non lo sai una persona rimane figlio biologico del padre legale a meno che venga prodotto un documento firmato da un genetista che provi attraverso una analisi genetica che x non è figlio di y. Pertanto non sono io a dover dar prova che Massimo Bossetti è figlio di Giovanni Bossetti, è un tribunale che asserisce il contrario in violazione della norma giuridica e senza alcuna pezza d'appoggio. Il discorso è da capovolgere, è il tribunale a dover dimostrare che Massimo non è figlio di Giovanni. Quando tale documento verrà presentato potrò smettere di affermare quello che per il momento rimane vero.
Gilberto se Massimo Bossetti non fosse il figlio di Giovanni Guerinoni, Claudio Salvagli e Camporini (con Gino e Capra) avrebbero fatto un casino che la metà sarebbe bastato e Massimo Bossetti sarebbe libero da tre anni. Ma poi mi è stato detto personalmente quindi non ho nemmeno un dubbio su miliardi di miliardi.
Per me il punto è chiuso. E' inutile parlarne. Si fa solo del male a Massimo Bossetti e alla verità
Ingenuo forse è stato, da parte di taluni, il dare per scontato che, proprio perché non figlio di Giovanni allora deve esserlo per forza di Giuseppe Guerinoni. (ci si è affidati un po' troppo alla carte di laboratorio e ci si è fidati eccessivamente delle tesi dell'accusa)
@Gilberto
-scrive: La dottoressa Gino non si è espressa in quel modo: la frase era solo "è figlio di un altro uomo" senza specificare rispetto a quale.
Secondo te la dott.ssa Gino al processo avrebbe descritto un'analisi per verificare la paternità dicendo solo "è figlio di un altro uomo"? Così, senza contesto? Senza riferirsi a Guerinoni o a Giovanni Bossetti? E nessuno le avrebbe domandato nulla? Accusa, difesa, parti civili, Corte, hanno preso per buona un'affermazione sospesa in questo modo, priva di logica? Impossibile.
-scrive: Gli avvocati Salvagni e Camporini non mi risulta che abbiano mai ammesso che Massimo Bossetti sia figlio di Guerinoni.
Scusa, qui ho sbagliato il pezzo da citare. Tu dici che si sta "cercando un escamotage per salvare capra e cavoli", questo è intrallazzare. Se avessero modo di escludere immediatamente la paternità di Guerinoni, il non averlo fatto significherebbe che stanno intrallazzando. E' proprio questo che ti contesto.
Aggiungo inoltre che tutti i commenti a mezzo stampa che disconoscono la paternità di Massimo Bossetti mentre non è mai stato presentato nessun documento a riprova in tal senso potrebbero essere oggetto di querela da parte della famiglia Bossetti e della signora Arzuffi. Un disconoscimento di paternità prevede un iter giudiziario che mi risulta non sia mai stato avviato da nessuno.
Se la difesa è convinta dell'innocenza e se un'accusa tanto fragile, contraddittoria e inspiegabile potesse portare definitivamente in galera l'imputato, ogni azione orientata a evitare questo non potrebbe essere indicata come un intrallazzo, caro Biologo.
@Gilberto
-scrive: Se non lo sai una persona rimane figlio biologico del padre legale a meno che venga prodotto un documento firmato da un genetista che provi attraverso una analisi genetica che x non è figlio di y.
-scrive: non sono io a dover dar prova che Massimo Bossetti è figlio di Giovanni Bossetti, è un tribunale che asserisce il contrario in violazione della norma giuridica e senza alcuna pezza d'appoggio. Il discorso è da capovolgere, è il tribunale a dover dimostrare che Massimo non è figlio di Giovanni.
Ti stai incartando in questioni di forma. La sostanza è rappresentata dalle analisi della dott.ssa Gino.
Quelle analisi sono state fatte nel primo periodo della vicenda. Se la dott.ssa Gino avesse riscontrato che Giovanni Bossetti è in effetti il padre di Massimo, il processo non avrebbe avuto motivo di continuare. Gli avvocati avrebbero "nascosto" un'informazione del genere acquisita in partenza? Proprio non capisco come tu possa sostenere una cosa simile.
Biologo
Il compito della difesa è quello di tutelare il proprio assistito secondo il percorso che ritenga più produttivo. Le strategie si misurano in base ai risultati. Personalmente non posso per certo conoscere di quali elementi sia in possesso la difesa. Rimane il fatto che la difesa non ha mai ammesso la paternità Guerinoni. Ribadisco che comunque in mancanza di un documento firmato da un genetista che affermi il contrario Massimo Bossetti per una legge dello stato italiano rimane figlio biologico del padre legale. Quando tale documento verrà presentato ne potremo riparlare, ma dubito che tale prova di disconoscimento di paternità verrà mai presentata.
@Gilberto
-scrive: la difesa non ha mai ammesso la paternità Guerinoni. Ribadisco che comunque in mancanza di un documento firmato da un genetista che affermi il contrario Massimo Bossetti per una legge dello stato italiano rimane figlio biologico del padre legale.
Le analisi della dott.ssa Gino secondo te cosa indicano?
Biologo
Ti ho già risposto. Comunque al di là dell'interpretazione che volessimo dare alle parole della dottoressa non sappiamo nulla di come e su quale materiale sarebbe stata fatta una verifica (in modo informale?). Stiamo parlando di documenti che nessuno ha mai presentato, di modalità che non conosciamo. Ripeto: disconoscere una paternità biologica presuppone un iter giudiziario. Fino a prova contraria documentale Massimo Bossetti è figlio biologico di Giovanni.
Per gli esami privati del dna hanno avuto a disposizione solo materiale biologico di Massimo e del padre Giovanni.
Quindi il risultato poteva essere:
Massimo è figlio di Giovanni, oppure Massimo non è figlio di Giovanni.
Solo l'accusa in posesso di uno straccio di dna afferma che Massimo è figlio di Guerinoni.
Ma alla difesa negando nuove analisi non è dato di sapere.
@Gilberto
-scrive: Ti ho già risposto.
Non hai risposto.
I risultati delle analisi della dott.ssa Gino possono indicare solo una di queste 3 alternative:
1) Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni.
2) Massimo Bossetti è figlio di Giovanni.
3) Massimo Bossetti è figlio di un terzo individuo diverso da Giovanni e da Guerinoni.
Quale di queste è vera secondo te?
Perchè se è vera la 1) allora hai torno nel sostenere che Giovanni è il padre.
Se è vera la 2) o la 3) allora in base a quanto tu sostieni gli avvocati avrebbero deciso di far stare Massimo Bossetti in prigione per ragioni che solo tu conosci.
Non è un indovinello o un gioco. E' come stanno le cose se vuoi continuare a sostenere ciò che stai scrivendo.
In un processo le questioni di forma sono sostanziali. A molti è sfuggito che sulla questione paternità si è detto tanto, troppo senza mai presentare uno straccio di documento. E non ti par strano che proprio l'accusa pure sollecitata dal giudice per le indagini preliminari, se ben ricordo, non abbia mai fatto una verifica anche quando il padre legale era ancora in vita?
correggo errore di battitura:
Perchè se è vera la 1) allora hai torto nel sostenere che Giovanni è il padre.
Guarda Biologo
Tempo fa avevo proposto il quesito a Tommy S. Gli avevo chiesto cosa sarebbe accaduto se si fosse dimostrato che Massimo è figlio biologico di Giovanni. Come immaginavo e come anch'io ritenevo mi aveva risposto che Massimo Bossetti non sarebbe stato scarcerato. A questo punto prova a rivolgere il quesito a Tommy S. per vedere come la pensa oggi a distanza di tempo. In ogni caso ti ribadisco che quando affermo che Massimo è figlio di Giovanni sono pienamente legittimato.
Guerino ha detto...
Più che altro Gilberto preciserei che Massimo Bossetti non è il titolare di quel materiale biologico e dubbi ci sono che egli sia figlio naturale di GG
Che sia ignotouno non ci piove.
Ma il fatto che sia ignotouno non vuol dire che sia il titolare del materiale biologico rinvenuto nei reperti.
Possono correggermi BIOLOGO e TOMMY, ma al di la dell'ipotesi del DNA sintetico, come tesi alternativa, può darsi, infatti, che anche solo per un allele abbiano ricostruito un profilo genetico errato (ovvero quello di ignotouno/Bossetti) non appartenente al vero proprietario di quelle tracce biologiche.
Non so se sono stato chiaro
Ehm...per me no, scusa Guerino, non ho capito il tuo ragionamento!
Se MB non fosse titolare del materiale biologico trovato su Yara, come fai a dire "Che sia ignotouno non ci piove"?
Anch'io sarei d'accordo per qualche errore di profilazione, ma in quel caso Ignoto 1 non sarebbe Bossetti, sarebbe un'altra persona.
Potrei capire che abbiano sbagliato a ricavare il profilo di Ignoto 1 e magari pure quello di G. Guerinoni, per cui il DNA trovato su Yara non appartiene veramente a Massimo ma a un altro uomo con profilo nucleare molto simile al suo.
Altro non riesco a immaginare...se Bossetti fosse Ignoto 1, dove sarebbe lo sbaglio?
Solo nella paternità di Guerinoni? Questo non sarebbe molto rilevante ai fini processuali e non lo aiuterebbe.
Dal momento che la dott.ssa Gino ha scoperto che lui non è figlio del padre legale, non interessa sapere chi sia il vero padre. Potrebbe anche essere GG tramite fecondazione assistita, dico per dire. Quello che conta invece è dimostrare che Bossetti NON sia Ignoto 1.
O sbaglio?
Scusami @Biologo ma le opzioni possono essere solo due:
- Massimo è figlio di Giovanni
- Massimo non è figlio di Giovanni.
Non credo che Sarah Gino consulente della difesa avesse a disposizione un terzo dna, tantomeno quello di Guerinoni
L'ho sempre detto. La questione paternità è centrale, ma non tanto in ragione della scoperta del colpevole, quanto in relazione a una probabile cantonata che ha messo tutta l'indagine sui binari sbagliati.
- SE:
gli avvocati della difesa, avessero avuto in mano un documento (qualsiasi) in grado di certificare che MGB sia figlio del legittimo padre,
- E:
non l'avessero presentata nel processo di primo grado
Come minimo, ma proprio come minimo, MGB avrebbe dovuto/dovrebbe provvedere a cambiare difensori.
Idem come sopra, SE le difese avessero avuto in mano un documento qualsiasi in grado di certificare che il padre illegittimo, non fosse quello indicato dall'accusa.
Non presentare simili documenti (ammettendo che esistano e li abbiano a disposizione), in un simile processo: sarebbe inspiegabile; implausibile; incredibile; e molto ma molto al di là della deontologia e delle possibili scelte di strategia.
Attaccarsi a formalismi burocratici per sostenere il contrario: oltre a non servire alla causa dell'imputato (e detenuto, non dimentichiamocelo), getta addosso al pool difensivo un pessimo alone.
Sandro
Sandro
Nessuno di noi è in grado di sapere né di quali documenti disponga la difesa e né quale sia la sua strategia processuale. Solo nel prosieguo e in base ai risultati ottenuti potremo capirne l'efficacia o no. Troppo presto per far pronostici e senza sapere come si muoverà nel processo d'appello.
Ma anche asserire da parte dell'accusa una paternità diversa senza effettuare una doverosa verifica (auspicata dal Gip) rappresenta una stranezza inspiegabile, visto che era proprio nel suo interesse. C'è da chiedersi quale retroscena nasconda tale anomalia.
Non solo… il tribunale poteva ordinare che la presunta analisi di paternità effettuata in quel di Torino venisse acquisita agli atti. Invece, stranamente, preferisce far riferimento alla dottoressa Gino ma presentando la sua testimonianza con una interpretazione 'creativa'.
Biologo
Cerco di spiegare meglio.
Massimo Bossetti e Pierpaolo Guerinoni sono due persone viventi e quindi si può fare la prova del DNA senza che vi siano dubbi su possibili manipolazioni, infatti ti ricordo che anche il prelievo dal cadavere di Guerinoni è avvenuto senza la partecipazione della parte civile, in quanto Giardina è arrivato quando stavano chiudendo la bara del Guerinoni e se cerchi trovi gli articoli che ne parlano.
Quindi un perito della corte, o al limite anche la difesa come nel caso di Garlasco, potrebbero per prima cosa controllare se effettivamente Pierpaolo Guerinoni e Bossetti hanno 20 marcatori su 21 uguali, oltre al cromosoma Y naturalmente, perché se così fosse allora Massimo Bossetti sarebbe sicuramente Ignoto1, cosa che non escluderebbe comunque una possibile contaminazione da DNA artificiale.
Ti ricordo che anche nelle analisi del DNA di Bossetti vi era un pico anomalo e stranamente anche questo aspetto è passato a processo come l'acqua sotto i ponti, insomma di cose strane ne sono successe veramente tante con il DNA Ignoto1.
L'ho già scritto e lo ripeto, il problema in questo caso, ma credo anche in tanti altri, non è la scienza, genetica o altra, ma gli "scienziati", cioè coloro che hanno eseguito le estrazioni dai reperti e le prime analisi e per rinfrescarsi la memoria, ti segnalo questo articolo pubblicato su Volandocontrovento per capire cosa potrebbe celarsi dietro il caso Ignoto1.
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2015/09/massimo-bossetti-lex-giudice-edoardo.html
- SE una difesa ha in mano documenti che smentiscono uno degli assunti su cui si basa il dipanarsi delle indagini dell'accusa
- E non li tira fuori al processo di I grado (mettendo così in dubbio tutto il resto a cascata del castello accusatoro):
non esiste scusa di "strategia difensiva" (sic!).
Sarebbero da radiare dall'albo degli avvocati, perchè non stanno -volutamente- difendendo il loro cliente (cliente in carcere: durante le indagini, durante il processo; e dopo la condanna in I grado).
E non centra nulla di nulla che l'accusa abbia asserito una paternità senza effettuare una doverosa verifica, o che un tribunale non abbia ordinato l'acquisizione agli atti del test svolto privatamene a Torino.
Non solo non centra, MA è pure anche peggio avere in mano un simile documento granitico e non portarlo in aula, pure di fronte ad una palese a quel punto impossibilità dell'accusa di controbattere in alcun modo, o di un giudice di scegliere di non acquisire un documento.
Si inveroni i termini di "strategia difensiva" con quelli di "volontaria Caporetto".
Poi, non è che se hai im mano un tale documento, te lo tieni nel cassetto spiegando al tuo cliente (perchè lo devi fare perchè è il tuo cliente e devi avere il suo assenso): "fatti la galera fino alla fine del processo di secondo grado (o terzo), perchè io quel documento lo voglio tenere nascosto, perchè per la mia "strategia difensiva" è meglio".
Il cliente ti prende a pedate seduta stante se gli dici una roba così!
Ma, beninteso, Salvagni e company, non sono da radiare perchè che un cotanto documento che dimostri che MGB è figlio di Giovanni, o anche solo di un qualsiasi altro padre differente da quello indicato dalla Procura, tra le mani non ce lo hanno proprio (si spera per loro).
Sandro
...sorry, una frase era rimasta nella penna prima dell'invio del post
La frase mancante è:
Che poi MGB sia o non sia figlio di chi la Procura assererisce che sia, questo è ancora un'altro paio di maniche.
E nessuno (non io almeno) nega che esami a riprova dovrebbero essere rifatti, proprio al fine di sgombrare il campo di ogni dubbio.
Ma tra questo e asserire che la difesa avesse già durante il processo di I grado documentazione certa che MGB sia figlio di Giovanni o di altro nome comuqnue differente da quello indicato dalla Procura: ci corre l'abisso che intercorre tra una "notizia" ed un "desiderata personale".
Sandro
ho visto poco fa il programma delirio di stasera quarto grado, un parroco "pare" che racconti a Sulas che b è stato incastrato, e chi se ne frega !
un programma così malato che non ricordo se è stato lo stesso parroco che ha raccontato, di un altra donna, che ha avuto un figlio da Guerinoni, roba da manicomio con Salvagni in piedi che ascoltava con aria soddisfatta.
poi hanno trovato tra le 60000 scartoffie del processo la lettera di una mitomane che racconta che anche lei ha avuto un figliolo dal buon beppe
l'avvocato pensa che questa storia non l'avrebbe potuta scrivere nemmeno il migliore giallista, ma quando mai: un muratore del luogo figlio di mignotta, vanitoso, stronzo, marito di mignotta, bugiardo, faccia da killer, il padre inseminatore seriale, perverso utilizzatore di internet, un classico
poi la spiegazione culinaria dei kit scaduti
ad un certo punto la nausea di fronte a codesto spettacolo innocentista con la sola scampini, e ho detto tutto, a fare la recita in favore delle tante certezze delle indagini, era così forte che ho faticato molto prima di ascoltare altre baggianate sui presunti "testimoni" e la ciliegina sulla torta della nuova perizia sul dna su cui l'avvocato insiste e che se risultasse comunque il dna di b ovviamente per loro questo non proverebbe ugualmente che l'autore del delitto sia lui
tutti devono mangiare
ma quale fratellastro, il dna è di b e tutto il resto porta a lui !
"investigatori" come sulas, tosi, la capra, salvagni e il "meraviglioso" programma quarto grado , non potranno impensierire minimamente i giudici che non faranno che confermare la ovvia colpevolezza di b.
scusate lo sfogo.
I segni di interpunzione?
Biologo
Non vorrei si riferisse a noi del blog, anche perchè sono stato io a chiedere a TommyS. di informarsi e non vorrei aver creato un piccolo incidente...
[....]
Ripeto, non vorrei aver creato un incidente inducendo TommyS. ad informarsi presso difesa o familiari.
Nessun timore. Salvagni si riferiva ad altre persone.
Non ho contatti diretti e personali con la famiglia o con la difesa se non quelli tramite FB. E proprio su FB Salvagni ha confermato che la Simona Arzuffi che presenta l'allele 26 non è imparentata con Ester.
Che questa donna possa essere l'edicolante che ha testimoniato a processo credo che sia una supposizione dovuta all'omonimia. Probabilmente la stessa difesa non è in grado di saperlo, in quanto, credo, i riferimenti dei soggetti MITO sono generici, cioè senza estremi anagrafici precisi.
So solamente che una persona molto vicina alla difesa qualche giorno fa aveva postato su FB (cancellando poco tempo dopo il commento) il codice MITO relativo alla Simona Arzuffi e ricordo che, mentre Ester era classificata come mito321 l'altra donna aveva un codice inferiore al 100, tanto da far supporre, o più che altro sospettare, che lo screening con SE33 fosse stato interrotto dopo aver trovato proprio Ester Aruffi.
Guerino, Paolo A, Biologo
Tommy che ne pensi della possibilità che Guerinoni non sia il papà naturale di Massimo Bossetti (come del resto si sgola ripetendo la mamma da ormai 3 anni)?
La tua domanda si collega strettamente alle questioni relative al profilo di Pierpaolo Guerinoni.
Come ricordato da Paolo A, nell'ipotesi che Pierpaolo Guerinoni e Massimo Bossetti siano fratellastri (half-sibling), la condivisione dei genotipi di 20 marcatori STR su un totale di 21 è davvero stupefacente e si scontra con quanto il calcolo delle probabilità applicato alla genetica ci dice sulla condivisione del DNA tra due half-sibling. Esiste la possibilità che ciò possa verificarsi in quanto bisognerebbe analizzare l'intero genoma dei due soggetti e non solamente pochissimi segmenti per poter avere conferma o meno che siano effettivamente fratellastri. Ma è una possibilità davvero residua che dovrebbe far sollevare tantissimi dubbi (dubbi che mi erano venuti immediatamente dopo aver letto all'epoca l'articolo della Ubbiali che, unica, riportava questo dato emerso in udienza).
Ancora oggi su FB sono stati ricordati alcuni passaggi della deposizione di Giardina in aula dove, parlando dei primi calcoli biostatistici sul rapporto di paternità tra Ignoto1 e Guerinoni, il genetista aveva affermato di aver riscontrato su un numero non trascurabile di soggetti, di cui era noto il profilo (non si è capito bene se provenienti dalla medesima area geografica), un rapporto di paternità con percentuali analoghe a quelle ottenibili con Guerinoni. Come ha ricordato Biologo la questione è complicata dalla (presunta) compatibilità dell'aplotipo Y, ma si sa anche che in popolazioni molto chiuse è proprio l'Y che viene condiviso maggiormente.
Per cui, sebbene i dati di Giardina, confermati ed approfonditi da Piccinini (anche se c'è la questione del FES/FPS che non torna), portino a concludere che Ignoto1 è figlio di Guerinoni, vi sono possibilità non trascurabili che ciò non sia vero. Ovvero che vi siano altri soggetti maschi della zona che avrebbero potuto restituire lo stesso rapporto di paternità.
Ma non state lì ad ammazzarvi: ieri sera a Quarto Grado Salvagni ha detto che se fosse concessa una perizia e il dna risultasse di Bossetti non basterebbe.
Salve a tutti.
"quel DNA è stato DECISO che è di Bossetti"
cit. Sabrina Scampini, Quarto Grado, 09 aprile 2017.
più chiaro di così....
in che senso fate voi.
indovinate un po' perchè accusa e tribunali non vogliono fare ancora adesso la comparazione.
vedremo.... forse.
Max seee..mpliciotto.
Salve a tutti.
x an. 10 apr 2017 10.25
sì sì non basta
non vorrete mica accostare Bossetti con la Brena...
per lei il DNA non è bastato, anzi.
ha potuto far sfoggio di non ricordo vari in tribunale, senza pericolo di sospetti.
non proprio come Bossetti.
vuoi mettere un becero carpentiere e un'innocente pulzella?
Max se-mpliciotto.
la brena non ha lasciato dna sulle mutande, conosceva la vittima e ha un alibi.
ma questa è storia, adesso attendiamo che per il becero carpentiere si chiudano per sempre le porte del carcere.
Ragazzi, in appello non si può fare il casino del primo grado, quindi è evidente che è iniziata la fase "mettiamo le mani avanti"; ieri sera è stata intervistata la madre, ha ripudiato la tesi dell'inseminazione a sua insaputa e adesso si appoggia alla storia del fratellastro da ritrovare, è evidente che si tratta di un'onorevole via d'uscita nel caso in cui la Corte, infastidita, concedesse la sospirata perizia.
Allora inizierebbero i guai seri, è evidente che la perizia è invocata ma non è voluta perchè si metterebbe un punto fermo e certo non favorevole al nostro eroe.
In altre parole, sta finendo un periodo e se ne sta aprendo un altro, potrebbero esserci mezze ammissioni con buona pace di chi si è speso in questo spazio e altri.
Parole insulse quelle degli anonimi.
Dovrebbero essere cancellate in automatico.
Tanto più che può essere scelto un nick a piacere.
Quasi un malcostume!
E' inutile arrabbiarsi: è strano che il difensore di Bossetti " anche se la perizia confermasse non basta", mi aspetterei piuttosto "sono talmente certo che la perizia ci darà ragione che non vedo l'ora di farla"
Ma qualcuno si è letto la sentenza di primo grado, ai tempi scaricabile da un sito di giurisprudenza penale? Sul punto la sentenza è chiara: la perizia anzi le perizie non sono state concesse perchè la difesa chiedeva praticamente di rifare in contraddittorio tutte le analisi, e sono tante, del 2011, per giunta su reperti già esaminati e di cui c'è tutta la documentazione nei faldoni di indagine.
Il problema è tutto qui, stranamente nessuno specifica i dettagli: non si possono ripetere le analisi di sei anni già fatte con mappatura completa, basterebbe un nuovo prelievo all'imputato, ma forse quello è troppo semplice.
@TommyS.
Ora per certo sappiamo che Simona Arzuffi non è la sorella della signora Ester. Nella sentenza è scritto:
andava a verificare chi tra le potenziali madri oggetto dell'indagine di Giardina avesse quell'allele e scopriva che compariva unicamente nel profilo di Ester Arzuffi e della sorella Simona.
Ora la domanda è: in questo passaggio l'errore è nel nome "Simona" oppure è nella parola "sorella"?
Perchè nel primo caso l'allele 26 su SE33 è effettivamente nel profilo di una sorella della signora Ester chiamata diversamente.
Biologo
Ester Arzuffi non ha una sorella di nome Simona e la donna con SE33 non è sua sorella ma semplice omonima per il cognome, così ha affermato ieri Ester Arzuffi da Luca Telese.
Queste cose non possono essere raccontate a una corte di giustizia internazionale anche con il processo ancora in corso?
La sig.ra Arzuffi ha mollato la tesi dell'inseminazione a sua insaputa che deve aver creato parecchi grattacapi, d'ora in poi vedrete che sarà sventolata sempre e solo l'ipotesi del fratellastro: è comodissima perchè si parla di un dna molto simile a quello di Bossetti quindi, se la perizia non viene concessa si grida allo scandalo, se viene concessa e i risultati non sono quelli sperati si può gridare allo scandalo lo stesso.
In pratica mezze ammissioni: in sordina la scomoda paternità dell'autista, si usa la probabile verità e la si rigira a proprio favore.
In controluce la verità che si contesta a parole da anni ma per la quale mancano ancora solide controdeduzioni.
L'appello si avvicina...
Anonimo, sarebbe dignitoso che ti autosospendessi.
Ieri sera la Arzuffi è stata divertente, ha persino detto che la passione per le lampade abbronzanti ce l'hanno tutti in famiglia, spesso e volentieri andavano insieme figlio, madre e padre.
Recuperare l'intervista per credere.
Probabilmente tutto il caso Bossetti nasce proprio da una omonimia, dalla convinzione degli inquirenti di aver trovato la pista giusta con dei 'collegamenti' fuorvianti e ingannevoli. Non è da escludere che qualcuno se ne sia reso conto... Sarebbe interessante sapere se questa Arzuffi (che non è Ester e neppure una sua sorella) intrattiene relazioni di parentela con i Guerinoni o con i Gambirasio.
E la difesa che ci sta a fare?
@Anonimo
-scrive: Ieri sera la Arzuffi è stata divertente, ha persino detto che la passione per le lampade abbronzanti ce l'hanno tutti in famiglia, spesso e volentieri andavano insieme figlio, madre e padre.
Recuperare l'intervista per credere.
Falso.
Ecco l'intervista:
http://www.la7.it/bianco-e-nero/video/intervista-esclusiva-a-ester-arzuffi-madre-di-massimo-bossetti-ultima-parte-10-04-2017-210009
- Telese: Lei sapeva che si faceva le lampade?
- Ester: E certo, come andavamo anche a prendere il sole, anche insieme. Ci mancherebbe...
- Telese: Perchè eravate due fanatici del sole?
- Ester: No, anche mio marito, tre. Tre fanatici del sole veramente. Ci mettevamo al sole la mattina alle 8, fino alla sera stavamo sotto al sole.
In dieci secondi la parola SOLE viene detta 4 volte. Non lampade. Altro tentativo di diffondere falsità andato male...
@Paolo A
-scrive: Ester Arzuffi non ha una sorella di nome Simona e la donna con SE33 non è sua sorella ma semplice omonima per il cognome, così ha affermato ieri Ester Arzuffi da Luca Telese.
Abbiamo capito che non esiste alcuna sorella della signora Ester chiamata Simona e che la Simona Arzuffi della sentenza è l'edicolante e che non fa parte della famiglia della signora Ester. Avevo riportato io stesso lo screenshot dell'avv. Salvagni che conferma questo fatto e avevo cercato anche la data di nascita dell'edicolante in una visura camerale.
La domanda è un'altra. Nella sentenza è scritto:
andava a verificare chi tra le potenziali madri oggetto dell'indagine di Giardina avesse quell'allele e scopriva che compariva unicamente nel profilo di Ester Arzuffi e della sorella Simona.
La parola errata è "sorella", che deve essere rimossa, oppure la parola "sorella" è corretta e bisogna sostituire il nome "Simona" con il nome di una delle sorelle realmente esistenti della signora Ester?
X BIOLOGO E TOMMY
Ma andando al nocciolo della questione, voi propendete maggiormente per quale di queste ipotesi e in che percentuale:
1) il DNA è di ignotouno/Bossetti ma è sintetico
2) errore di laboratorio mediante il quale è stato ricostruito un profilo genetico errato (ovvero quello di ignotouno/bossetti)
3) Ignotouno non è Bossetti
4) Il DNA è di Bossetti ma è dovuto a contatto indiretto accidentale
5) il DNA è di Bossetti ma è li perchè dolosamente posizionato da qualcuno
6) Il DNA è di Bossetti ed è li in seguito alla dinamica omicidiaria il cui protagonista è proprio massimo Bossetti
Riguardo alle interviste della signora Ester con Telese però bisogna anche dire che le risposte non appaiono abbastanza efficaci.
Certo è materia complessa, ma il fatto è che la signora non sembra abbastanza preparata per rispondere in modo efficace, anche se ovviamente è comprensibile, non si può pretendere che risponda come una genetista...
Ad esempio Telese dice che Ignoto 1 potrebbe essere un altro figlio di Guerinoni e la signora risponde correttamente quando afferma che in effetti potrebbe essere così.
Però potrebbe anche aggiungere che Ignoto 1 non deve essere necessariamente un figlio di Guerinoni perchè solo il 50% degli alleli di Ignoto 1 fa parte del profilo di Guerinoni e teoricamente i possibili padri compatibili sono miliardi.
Oppure, Telese tira in ballo l'epistassi. A questa domanda sarebbe molto più efficace e preciso rispondere che il sangue che vien fuori dal naso non può certo essere privo di mitocondriale o contenere un mitocondriale diverso da quello di Massimo Bossetti.
Se invece risponde parlando di fazzolettini e simili fornisce una giustificazione che non sarebbe neanche tenuta a dare e sembra arrampicarsi sugli specchi.
Poi ragionano su "come ci è finito il DNA di Massimo...". Ogni volta avrebbe dovuto precisare "un DNA parziale che dicono compatibile con quello nucleare di Massimo", oppure "un DNA incredibilmente privo della parte mitocondriale".
Magari sono risposte troppo complesse da far gestire alla signora, però se qualcuno riuscisse a prepararla con precisione otterrebbe dei risultati accettabili visto che ha comunque deciso di farsi intervistare...
@Guerino
Percentuali non se ne possono dare. Qualche ragionamento però è fattibile.
-scrive: 1) il DNA è di ignotouno/Bossetti ma è sintetico
La parola "sintetico" può confondere. Può indurre a pensare a procedure da film americani, assurdità scientifiche da blockbuster.
Sostituisci la parola "sintetico" con "ottenuto con un normale kit di amplificazione disponibile in ogni laboratorio" e avrai scritto una cosa realistica e verosimile...
-scrive: 2) errore di laboratorio mediante il quale è stato ricostruito un profilo genetico errato (ovvero quello di ignotouno/bossetti)
La sentenza dice che su 104 tra amplificazioni e ripetizioni per 33 volte non si è ottenuto un profilo univocamente interpretabile che si potesse considerare come quello che poi è stato etichettato "Ignoto 1". Il dott. Capra ha fatto notare anche altri problemi. Quindi l'errore non si può affatto escludere.
-scrive: 3) Ignotouno non è Bossetti
Ignoto 1 non è Bossetti. Il DNA mitocondriale deve corrispondere. Le spiegazioni fornite non sono affatto convincenti. Possono aver convinto 2 giudici togati e 6 popolari, ma quanti tra loro hanno una preparazione scientifica sufficiente per poter comprendere la portata della questione del mitocondriale?
-scrive: 4) Il DNA è di Bossetti ma è dovuto a contatto indiretto accidentale
Lo escludo. Il DNA non è di Bossetti. Manca il mitocondriale, il nucleare presenta forti dubbi.
-scrive: 5) il DNA è di Bossetti ma è li perchè dolosamente posizionato da qualcuno
Il DNA vero e proprio, cioè nel suo complesso e allo stato naturale, ovvero costituito da nucleare e mitocondriale, sul reperto non c'è.
-scrive: 6) Il DNA è di Bossetti ed è li in seguito alla dinamica omicidiaria il cui protagonista è proprio massimo Bossetti
Lo escludo.
Se avessero sbagliato solo il nome e non la parentela, ci sarebbe una sorella di Ester che non si chiama Simona nell'elenco delle 532 donne, ovvero ci sarebbero tre Arzuffi: Ester, Simona e X.
E' facile controllare per chi ha la lista con i nominativi.
La signora Ester non avrà studiato, ma ha classe ed educazione da vendere. Avrebbe molto da insegnare a tante esagitate velleitarie sempre pronte a lamentarsi del marito e dei figli, per non parlare delle cognate e delle nuore con cui non fanno mai pace per sciocchezze.
Forse mente? Allora lo sa fare bene, con molto garbo. E dalle sue parole emerge una cura e un amore per la propria famiglia che oggi non è facile trovare.
Francamente non m'interessa se in gioventù ha tradito il marito . Quella donna gli ha voluto bene e lo ha assistito fino al termine di una gravissima malattia, ha insegnato ai figli a rispettarlo e amarlo e a maggior ragione sarebbe da ammirare se lui non fosse stato il loro vero padre.
Davvero una donna in gamba.
Non capisco davvero il livore di certa gente nei suoi confronti. Per il figlio c'è forse la scusa dell'imputazione (anche se non ho mai letto parole tanto malevole e insultanti verso altri accusati di omicidi pure tremendi), ma perché prendersela con lei, la sorella, la nuora?
@ Biologo
Sono d'accordo con le tue deduzioni, mi resta però un dubbio sul punto 4 (Il DNA è di Bossetti ma è dovuto a contatto indiretto accidentale).
Se dalla perizia risultasse che quel DNA appartiene a Bossetti e non è amplificato in laboratorio, non credi che l'ipotesi del trasferimento indiretto sarebbe tuna valida spiegazione, pur mancando la parte mitocondriale?
In altre parole, le tracce da trasferimento secondario o terziario sono sempre complete?
@Nautilina
-scrive: non credi che l'ipotesi del trasferimento indiretto sarebbe una valida spiegazione, pur mancando la parte mitocondriale?
No, perchè il trasferimento non può certo separare il DNA nucleare dal mitocondriale.
Biologo
Mi pare che l'intervista sia stata chiara, la donna con SE33 non è sorella di Ester Arzuffi, in quei 532 campioni vi sarebbero due DNA con SE33 ed entrambe apparterrebbero a donne con il cognome Arzuffi.
A questo punto mi sorge un dubbio, non è che Ester Arzuffi questo SE33 non ce l'ha e abbiano voluto trovare una scusa per poter costruire una storia minimamente credibile circa le ricerche della Grignani sul DNA di Ignoto1.
Dubbi poi ce ne sono anche altri, per esempio nella trasmissione domenicale di Quarto Grado, in bella evidenza in una lavagna vi erano scritte alcune cose che mi hanno colpito, ma una in particolare diceva che Ignoto1 avrebbe un allele che Bossetti non ha, inoltre è stato detto che la comparazione sarebbe avvenuta su 17 marcatori e non 21, quindi gli altri 4 marcatori che fine avrebbero fatto?
Guerino
Ad Ester Arzuffi la difesa ha fatto il test del DNA e lei presenta il marcatore SE33?
@Paolo A
-scrive: Mi pare che l'intervista sia stata chiara, la donna con SE33...
Ti posso chiedere il link, ho trovato varie interviste ma non riesco ad individuare quella in cui parlano del marcatore SE33.
Biologo ha detto...
@Nautilina
-scrive: non credi che l'ipotesi del trasferimento indiretto sarebbe una valida spiegazione, pur mancando la parte mitocondriale?
No, perchè il trasferimento non può certo separare il DNA nucleare dal mitocondriale.
In questo caso a Bossetti non resta altro che pregare, perché se disgraziatamente dalla perizia risultasse che il DNA gli appartiene, a meno che non roesca dimostrare la natura sintetica e l'apposizione dolosa, non vedo come potrebbe uscirne.
Ma naturalmente mi auguro per lui che quel DNA sia sbagliato.
Del resto, se è innocente non può avere timori, lui sa di non avere avvicinato quella ragazza: resta solo l'ipotesi del dolo.
"Festa della Polizia, premiati gli agenti che arrestarono Bossetti"
http://www.bergamonews.it/2017/04/10/festa-della-polizia-premiati-gli-agenti-che-arrestarono-bossetti/251133/
Finalmente un riconoscimento alle nostre forze dell'ordine che non sono una decina di mentecatti che sanno soltanto scrivere cavolate.
La signora Ester non avrà studiato, ma ha classe ed educazione da vendere ?
Ti piacerebbe avere una mamma buttana educata e di classe ?
Una persona dalla enorme superficialità e falsa, secondo me.
Anonimo Biologo ha detto...
@Anonimo
-scrive: Ieri sera la Arzuffi è stata divertente, ha persino detto che la passione per le lampade abbronzanti ce l'hanno tutti in famiglia, spesso e volentieri andavano insieme figlio, madre e padre.
Recuperare l'intervista per credere.
Falso.
Ecco l'intervista:
http://www.la7.it/bianco-e-nero/video/intervista-esclusiva-a-ester-arzuffi-madre-di-massimo-bossetti-ultima-parte-10-04-2017-210009
- Telese: Lei sapeva che si faceva le lampade?
- Ester: E certo, come andavamo anche a prendere il sole, anche insieme. Ci mancherebbe...
- Telese: Perchè eravate due fanatici del sole?
- Ester: No, anche mio marito, tre. Tre fanatici del sole veramente. Ci mettevamo al sole la mattina alle 8, fino alla sera stavamo sotto al sole.
In dieci secondi la parola SOLE viene detta 4 volte. Non lampade. Altro tentativo di diffondere falsità andato male...
10 aprile 2017 18:55:00 CEST
Io invece sottolinerei un'altra cosa che hai riportato:
Telese: Lei sapeva che si faceva le lampade?
- Ester: E certo, come andavamo anche a prendere il sole, anche insieme. Ci mancherebbe...
La madre sapeva che il figlio si faceva le lampade, circostanza che è stata oggetto di interrogatorio non solo da parte degli inquirenti ma anche della moglie...risposta improvvida a mio parere.
@Nautilina
-scrive: In questo caso a Bossetti non resta altro che pregare, perché se disgraziatamente dalla perizia risultasse che il DNA gli appartiene, a meno che non riesca dimostrare la natura sintetica e l'apposizione dolosa, non vedo come potrebbe uscirne.
La perizia non può certo cambiare la sequenza del DNA mitocondriale ottenuta sul campione 31-G20, e quell'analisi ha parlato chiaro.
La perizia serve soprattutto per far valutare complessivamente anche ciò che già è emerso dalle analisi dei consulenti dell'accusa. Un perito del tribunale però, a differenza di quelli dell'accusa, non potrà non confermare il fatto che il DNA mitocondriale sul reperto 31 esclude Massimo Bossetti.
Non dimentichiamo che l'esistenza di quel profilo R0a non solo è un fatto accertato dalle analisi ma è anche un'evidenza accettata come tale dai Giudici di primo grado che l'hanno riportata nelle motivazioni della sentenza a pag. 56:
Entrambi i profili genetici mitocondriali, quello di Yara dei campioni 32-3, 31-G19 e 31-G20 nella sua componente maggioritaria e quello del campione 31-G20 nella sua componente minoritaria, individuavano aplogruppi attualmente diffusi in Europa e in Asia nella c.d. "mezza luna fertile".
Quindi in appello i Giudici, se vorranno svolgere il loro compito coscienziosamente, saranno costretti ad interrogarsi sul perchè durante il processo di primo grado ci si sia comportati come se un individuo che ha lasciato una traccia biologica sullo slip della vittima non esistesse affato.
31.926 nominativi raccolti nella discoteca vicino al campo del ritrovamento, 777 dipendenti individuati tra le aziende accanto alla discoteca, 118.000 utenze telefoniche riferibili ad individui nei pressi della palestra tra le 16 e le 24 del giorno della scomparsa, ben 5.000 utenze in zona in quegli appena 10 minuti a cavallo degli ultimi segnali del telefonino della piccola Yara...
Tutte queste persone in zona e si fa finta che non esista una traccia biologica sullo slip della vittima con profilo mitocondriale che esclude l'imputato?
A dei Giudici scrupolosi questo fatto non potrà non indurre una seria riflesione.
@Anonimo
-scrive: La madre sapeva che il figlio si faceva le lampade, circostanza che è stata oggetto di interrogatorio non solo da parte degli inquirenti ma anche della moglie...risposta improvvida a mio parere.
Ma che improvvida... Quanta superficialità in certi interventi...
La questione delle lampade è un fatto acclarato, da lui stesso ammessa, e ci mancherebbe pure che la madre e la moglie non si accorgessero che quell'uomo abbronzato tutto l'hanno andava a fare le lampade...
La signora Marita in proposito ebbe modo di dichiarare a un giornalista:
Io sapevo che alcune volte ci andava, tanto è vero che glielo dicevo anch’io di andarle a fare per i problemi alla schiena. Il calore gli dava sollievo. Forse non so quante volte è andato di preciso. Questo ho detto. Ho chiesto anche a lui, direttamente. E sicuramente non è vero che andava due o tre volte a settimana o che spendeva 100 euro.
E nelle motivazioni della sentenza è riportato anche tra le dichiarazioni dell'imputato a pag. 126:
Aveva abitato a Brembate Sopra fino al 16 ottobre 1999, ma continuava a frequentare tale località perche' lì abitava il fratello Fabio, perchè vi era lo studio della sua commercialista, per farsi la lampada (anche se con una frequenza nettamente inferiore a quella indicata dalle addette al centro estetico) o per comprare le figurine all'edicola di fronte alla palestra.
In cui è riportato anche il dettaglio della frequenza che poi alla fine è risultato, come ha spiegato anche la moglie Marita, il vero motivo di tanta confusione su questa faccenda delle lampade.
Se proprio volete fissarvi con la frequentazione di quella strada perchè non vi concentrate su quanto dichiarato dalla commercialista nel secondo verbale ma che l'accusa ha omesso di sbandierare sulla stampa?
http://picpaste.com/secondo-interrogatorio-commercialista.jpg
Ed era stata fornita pure la ricevuta Entratel a dimostrarlo:
http://picpaste.com/entratel-bossetti-29-nov-2010.jpg
Ore 9.56 del 29 ottobre 2010, cioè la mattina del lunedì successivo alla scomparsa della piccola Yara.
La commercialista, da brava cittadina, è andata a ricontrollare nel suo database con esattezza i dettagli degli F24 perchè nel primo verbale non aveva fornito informazioni precise. Con il primo verbale si è data alla stampa l'opportunità di dire che la commercialista aveva smentito le ragioni che l'arrestato aveva fornito per essere passato in quella strada dopo le 17.
Poi la commercialista scopre e fa mettere a verbale che in effetti per esserci una ricevuta Entratel delle 9.56 del lunedì Massimo Bossetti era dovuto passare proprio quel venerdì sera della scomparsa della piccola Yara.
Ma ovviamente tv e giornali questo fatto documentato non l'hanno ripetuto fino alla nausea...
sono vecchio e ignoro le nuove frontiere del trollaggio.
non ho ancora capito dove vuole andare a parare gente come biologo.
ormai è stato accertato da persone ben più preparate che il dna è certamente di b.
chi cacchio sono quelli come biologo ?, esibizionisti ?
perchè non scrivono ai magistrati ? al posto di rompere per davvero i cabbasisi qui.
Caro signor vecchio e ignaro,
Si ritenga fortunato di avere incontrato una persona intellettualmente onesta come Biologo. Se lo fossero stati anche i genetisti dell'accusa ora ci sarebbero informazioni diverse sui media.
La saluto,Dudù.
Biologo,
".. Ad esempio una delle tabelle riporta che Guerinoni per D19S433 avrebbe contribuito con l'allele 14 al profilo di Ignoto 1. Se la moglie di Guerinoni non ha il 14 e uno dei figli privo del 14 presenta un allele non presente nel profilo della madre allora si è trovata la conferma dell'allele che fa coppia con il 14 nel profilo di Guerinoni.
A quel punto si può verificare se l'allele è presente nel famoso profilo ottenuto dalla marca da bollo."
3 aprile 2017 23:36:00
Perchè con il francobollo e non le ossa ..
@Biologo
Questa cosa del commercialista non l'avevo mai sentita prima. È pazzesco.
Haddock
Anonimo ha detto...
"Festa della Polizia, premiati gli agenti che arrestarono Bossetti"
http://www.bergamonews.it/2017/04/10/festa-della-polizia-premiati-gli-agenti-che-arrestarono-bossetti/251133/
Finalmente un riconoscimento alle nostre forze dell'ordine che non sono una decina di mentecatti che sanno soltanto scrivere cavolate."
Se è vero che a Bossetti ci sono arrivati tramite una soffiata avendolo nei tabulati telefonici per quattro anni, mi chiedo perchè la medaglia..
Anche queste sotto sono /erano forze dell'ordine..per rimanere nel territorio... (e credimi,ho molto rispetto per l'uomo in divisa che lavora con onore e onora la divisa che porta. )
http://www.bergamonews.it/2009/11/11/panda-nera-testimoni-depongono-contro-i-carabinieri/122637/
Anonimo delle 00'45
Sante parole le tue.
Sono una donna e non ho i corbezzoli, ma se li avessi avuto, sarebbero in uno stato pietoso.
Non mi spiego perchè, questi presunti, superbi mammasantissima della scienza, non vadano dagli inquirenti a proporre le loro mugugnanti elucubrazioni, invece di dirsi "bravo" tra di loro, in uno spazio ben lontano dalla vita quotidiana.
Che squallore...!
Il problema è anche comunicativo: è inutile sforzarsi di difendere dettaglio per dettaglio, qualcuno dovrebbe avere il coraggio di dire fermamente ai familiari di Bossetti di non esporsi e di non fare dichiarazioni contraddittorie perchè non solo non fanno una bella impressione ma potrebbero finire acquisite dagli inquirenti.
Mi dite a cosa serve l'intervista rilasciata da una signora elegante, curatissima, addirittura con unghie blu? E non venite a dirmi che una può acconciarsi come vuole, sei la madre di un tizio condannato in primo grado, segnato a dito come uccisore di una ragazzina, nessun esperto di marketing ti ha spiegato che dovresti perlomeno mostrarti un pochino più dispiaciuta mentre la sensazione che dai è quella che pure tu vuoi conquistarti un tuo spicchietto di notorietà? La moglie mostrava un evidente sforzo durante le interviste e dopo un po' è sparita, madre (e figlia) mostrano compiacimento, non va bene.
L'interessante dialogo degli ultimi due giorni tra sandro, gilberto,paolo a, biologo, guerino, dudù, nautilina (per ora mi fermo qui devo leggere ancora)
" Anonimo ha detto...
... e dai!
la lingua batte sempre su quel dente...è proprio doloroso assai?
8 aprile 2017 18:00:00 CEST"
Eh già anonima!
Aricominci: mi sembra che siano molte le lingue che battono sui denti da parte di tanti.
Che sia o meno di MGB quel dna non è sicuro per tutti i motivi sciorinati anche ultimamente.
Che chi ha condannato non abbia scoperto le carte, né fatte vedere: è sicuro.
Che la difesa faccia altrettanto è anche sicuro.
Giocano a rimpiattino oppure a mosca cieca?
Non sappiamo cosa hanno in mano effettivamente ma sappiamo con certezza che lui ha avuto una pesantissima condanna familiare con infamia per 7 generazioni.
La Giustizia s'è azzoppata e questo almeno è sicuro.
Il principio che porta avanti Gilberto lo condivido in pieno.
Quando anche fosse proprio il suo dna non dimostra che l'ha uccisa.
Quando anche fosse il suo dna non dimostra le stranezze delle analisi senza controlli protetti.
E quindi quella condanna è funzionale alle libertà di altri.
Sempre l'esperta e acuta anonima:
"Anonimo Anonimo ha detto...
la brena non ha lasciato dna sulle mutande, conosceva la vittima e ha un alibi.
ma questa è storia, adesso attendiamo che per il becero carpentiere si chiudano per sempre le porte del carcere.
10 aprile 2017 11:10:00 CEST"
Aggiornati, certe cose si fanno anche in altre geografie del corpo, non è così che puoi difendere il dna della brena che, guarda caso è sul punto giusto per strattonare con una certa forza.
e che forza...
l'anonima...
è sublime quanto scrive:
" a qualcuno si è letto la sentenza di primo grado, ai tempi scaricabile da un sito di giurisprudenza penale?"
Tutti ignoranti qui, a parte un qualcuno col punto interrogativo.
Ovviamente siamo incompetenti.
continua...
"Sul punto la sentenza è chiara: la perizia anzi le perizie non sono state concesse perchè la difesa chiedeva praticamente di rifare in contraddittorio tutte le analisi, e sono tante, del 2011, per giunta su reperti già esaminati e di cui c'è tutta la documentazione nei faldoni di indagine."
Ma pensa un po' la difesa cosa pretendeva per il suo assistito...
Allora ha lavorato la difesa: ha chiesto... ovviamente quella "documentazione" di cui parli per la difesa non era chiara.
E non solo, la difesa all'epoca non era presente quando le analisi furono fatte e che deve credere al dogma del tutto fatto bene?
"Il problema è tutto qui, stranamente nessuno specifica i dettagli: non si possono ripetere le analisi di sei anni già fatte con mappatura completa, basterebbe un nuovo prelievo all'imputato, ma forse quello è troppo semplice."
Tutto qui?
Tutto de che?
Dove è il "semplice" che sentenzi?
Se si chiede di rifare vuol dire che quel "semplice" potrebbe essere stato di comodo solo per condannare UNO, no 3 famiglie e pure la ragazzina che lo conosceva.
Akllora mettiamoci d'accordo: la difesa non funziona, non dice, non chiede, non fa.
Quando la difesa chiede sbaglia ancora...
sono allibita
Nautilina, brava, condivido la tua analisi sulla signora E. Arzuffi.
Troppe chiacchiere. Fatti ci vogliono, e non sono le unghie laccate di blu a fare di MGB un santuccio da edicola ad un crocevia di campagna.
Anonimo 12,021
non aiuti, così scrivendo, il chimerico sogno gilbertiano sulla paternità di B.
Già, ci vogliono i FATTI, ed in questo mi sento d'accordo e soddisfatta, come può esserlo una madre ferita negli affetti più profondi.
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