Di Gilberto Migliorini
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Solo la punta di un iceberg? L’individuazione di un Dna sul luogo e sul corpo di un delitto può essere solo il prodotto del caso? Trattandosi soprattutto di quantità esigue di materiale biologico la contaminazione, soprattutto quando un cadavere si trova all'aperto, più avvenire nelle modalità più imprevedibili e disparate. Non oso esemplificare per non far torto a quella realtà che supera sempre la nostra fantasia... e talvolta perfino i rigorosi metodi sperimentali. Inoltre occorre dire che proprio una delle prove ritenute più utili all'investigatore (dirimente e rivelatrice secondo la vulgata criminologica) in qualche caso può giovare all'assassino, diventare il suo asso nella manica, un po’ come avere una bella pezza di copertura e ‘un’assicurazione sulla vita’. Nel momento in cui è risaputo che il test fa ormai parte della metodica standard del detective, il responsabile di un delitto, non solo premeditato, può predisporre il necessario per far trovare quello che serve e dove conviene… Qualche volta il diavolo fa le pentole e… anche i coperchi. La realtà è che tutti i metodi basati sulla routine presentano la possibilità di errori grossolani proprio perché la realtà è sempre più complessa e imprevedibile di qualsiasi procedimento ricorsivo. Gli schemi preconfezionati sono talvolta soltanto esercizi accademici...
La carenza sul piano epistemologico e gli interessi economici che gravitano attorno alla cosiddetta prova scientifica - e in particolare al Dna - costituiscono un potente incentivo a considerare un semplice test come una prova tout court, anzi proprio la prova per antonomasia, quella che nell'immaginario collettivo è come un dogma. Quello che costituisce un dato (che può essere considerato interessante ma anche ininfluente e perfino decettivo) diviene per quel fenomeno dell’effetto Pigmalione, o profezia che si autoadempie, il riscontro di un delitto su ‘base scientifica’. La suggestione in qualche caso è così potente da far sì che tutta una serie di banalissimi fatti al contorno - altrimenti considerati come insignificanti e senza alcun rilievo - comincino a lievitare, si staglino dal quotidiano mestiere di vivere e divengano addirittura indizi gravi.
Il DNA determina una sorta di effetto alone, è come uno strano attrattore in grado di dare corpo e consistenza a quelli che a tutta prima sembrano solo circostanze fortuite e situazioni di normale routine. I comportamenti e le situazioni, per quanto stravaganti, eccentrici e originali, fanno parte della vita di una persona. Ciascuno di noi presenta idiosincrasie, anomalie e peculiarità che ci rendono vieppiù singolari e autentici, non confusi negli stereotipi che il sistema dei media vorrebbe imporre come standard di normalità. Quando il sospetto innescato dalla parola magica dell’acido desossiribonucleico fa la sua comparsa, tutta una serie di eventi e situazioni che in altre circostanze sarebbero elemento di anticonformismo e di libertà acquistano una luce perversa e inquietante. L’acronimo ha la capacità di trasformare l’acqua in vino, dando magari consistenza al proverbio in vino veritas…
Il DNA determina una sorta di effetto alone, è come uno strano attrattore in grado di dare corpo e consistenza a quelli che a tutta prima sembrano solo circostanze fortuite e situazioni di normale routine. I comportamenti e le situazioni, per quanto stravaganti, eccentrici e originali, fanno parte della vita di una persona. Ciascuno di noi presenta idiosincrasie, anomalie e peculiarità che ci rendono vieppiù singolari e autentici, non confusi negli stereotipi che il sistema dei media vorrebbe imporre come standard di normalità. Quando il sospetto innescato dalla parola magica dell’acido desossiribonucleico fa la sua comparsa, tutta una serie di eventi e situazioni che in altre circostanze sarebbero elemento di anticonformismo e di libertà acquistano una luce perversa e inquietante. L’acronimo ha la capacità di trasformare l’acqua in vino, dando magari consistenza al proverbio in vino veritas…
Sull'onda dell’acido desossiribonucleico si innescano scenari fantasmatici che acquistano alla fine consistenza di prova. L’incantesimo del DNA è una malia così potente da scatenare il sospetto e… la certezza che il dato genetico costituisca elemento che inchioda, anche se il riscontro è solo frutto di ‘suggestione molecolare’ e di quelle inferenze induttive messe alla berlina dall'epistemologia contemporanea. I rilievi biologici nell'immaginario collettivo (e investigativo-forense) hanno ormai acquistato consistenza di elemento probatorio sulla base di uno scientismo acritico spesso frutto di innamoramento di provette, alambicchi e del fascino dei nucleotidi.
Alla disamina di un inquirente che diffida delle scorciatoie investigative e mette al vaglio del dubbio le sue ipotesi, si è sostituito un passepartout criminologico che in quatto e quattr’otto risolve un caso semplicemente utilizzando un agitatore molecolare. I media poi rappresentano un surplus di influenza nel quale l’attore sociale è immerso costantemente con tutti gli ammiccamenti e le suggestioni della ‘prova scientifica’ senza peraltro una disanima di quei capisaldi del metodo sperimentale e soprattutto di quella situazione controllata che è presupposto in qualunque metodica scientifica. La scienza ‘mediatica’ ha assunto i contorni di un potere invisibile che agisce a tutti i livelli della piramide sociale e in tutti i meccanismi istituzionali. Il livello epistemologico è però spesso carente e si confonde il rilievo tecnico con il procedimento ipotetico-deduttivo.
Un caso giudiziario in genere solleva emozioni e sollecita tifoserie contrapposte, soprattutto se i media ne fanno l’emblema di una sorta di partita di calcio. In gioco però c’è qualcosa di più complesso di un semplice cold case con tutti i ‘veleni’ e le dietrologie che lo caratterizzano. Il cervello nella vasca del teleutente mediatico assimila quotidianamente tutte le sostanze psicoattive e i nutrienti di cui ha bisogno per vivere in un mondo convenzionale costruito con qualche tecnologia virtuale in 3D. Il genoma che si impone ormai con sempre maggior peso è quello dell’influenza sociale sotto forma di polimeri e aminoacidi mentali, quelli di una suggestione basata su mere analisi numeriche e dati. Il target si riconosce in un selfie nel quale concretizza la sua immagine di sintesi, modulata nel palinsesto televisivo e sorretta dalle classiche scorciatoie del metodo induttivo. Si tratta dell’intero assetto ideologico di una nazione, i suoi valori di riferimento, le sue idiosincrasie, la sua mentalità e la sua cultura.
Un tempo la formazione educativa era un processo permanente a comprendere in modo più profondo il senso della realtà, un atteggiamento di apertura che si fondava sul cogito (quello cartesiano) come procedimento di continua verifica. Il dubbio faceva parte di qualsiasi sistema investigativo, sia a livello filosofico, scientifico e criminologico. I procedimenti mediatici hanno reificato la cultura trasformandola in un oggetto inerte, una res da reperire in un database. Le relazioni e la complessità degli enti del mondo sono stati sostituiti da file e directory, uno schedario informatico, un casellario a compartimenti stagni che quotidianamente costruisce la forma mentis di un utente appendice del palinsesto.
Ormai da molti anni il sistema Bel Paese è rappresentato dalla televisione che influenza atteggiamenti, valori e scelte di un’audience emblematicamente rappresentata da figuranti che danno un volto al sistema nazional-popolare, ne influenzano le scelte e forniscono l’agenda setting di uno telespettatore sempre più in balia dei mediatori di massa. Il prototipo è formalmente e democraticamente fatto di involucri e di effigi sul monitor. Gli utenti vivono negli studi televisivi, negli interstizi di programmazione, un po’ come testimonials e un po’ come le ombre nell’Ade. È l’icona rassicurante del format, il collodiano Paese dei Balocchi, dove l’italiano può reperire gli strumenti per interpretare il personaggio che trova ispirazione nella narrazione mediologica. La favola nella quale l’utente televisivo vive di riflesso può essere rappresentata dal mondo dei beniamini dello spettacolo, ma anche dal cold case dove i protagonisti concretizzano paure, fantasie e proiezioni di un Paese perennemente alla ricerca di un qualche capro espiatorio che faccia alle bisogna, un diffuso giustizialismo nell'illusione di risolvere quei problemi che si ripresentano sempre sotto mentite spoglie.
La caverna platonica ormai da tempo immemorabile è l’habitat di opinionisti e affabulatori, contorsionisti e imbonitori, tutto quel circo aduso all'addestramento e all'intrattenimento di un popolo di santi poeti e… navigatori dello zapping. Mezzibusti e conduttori quotidianamente programmano l’utente come un avatar direttamente via etere. Lo spettatore invisibile dell'auditel si materializza come protagonista del format nelle mani del demiurgo mediatico che sforna il suo quotidiano rimedio di consolazione.
Il modello esemplare è quello della prova scientifica. La locuzione è carismatica, ancora più efficace della formula magica di Ali Babà: apriti sesamo. Nell'immaginario collettivo è come un talismano, il nome del colpevole è scritto in calce all'acido nucleico. Il genoma è l’acronimo che riconosce l’assassino e concretizza i luoghi della narrazione, gli stereotipi criminologici e… disvela la verità di un delitto. Il topos dell’indottrinamento mediatico assurge il dato al rango di prova.
Il caso Bossetti è emblematico. Sul niente si può costruire tutto, dalle pinzillacchere alle quisquiglie, compresi i pico grammi, i nano litri, gli acronimi e gli acrostici. È possibile edificare un caso giudiziario su materiale biologico (non importa se vero o farlocco) trovato a distanza di mesi dall'omicidio in un campo di libero accesso a chiunque, richiedere decine di consulenze, coinvolgere migliaia di persone, riempire centinaia di faldoni e organizzare un grande spettacolo mediatico da far invidia a un Truman Show. Attorno al caso giudiziario gravita una quantità di interessi da far impallidire il fatturato di una media azienda: consulenze, comparsate, format, pubblicità, visibilità politica, prestigio, programmi televisivi… tutto un sistema di prebende e di ricadute sul piano commerciale ed economico che può fare di un imputato un prodotto che promuove l’economia di mercato e il sistema dello sponsorizzazione ideologico-commerciale.
Con queste premesse nessun imputato può pretendere che da tale formidabile messa in campo di apparati economico-ideologico-produttivi possa poi sortire un nulla di fatto come l’assoluzione e il riconoscimento che... forse ci si era sbagliati. Almeno nel primo o nel secondo grado di giudizio occorre pazientare? Per il futuro non si può mai dire. Col tempo ci si dimentica, gli scenari saranno cambiati…
Mentre il protagonista del film, Truman, era confinato su un’isoletta stile centro commerciale, l’imputato ha una location oggettivamente più angusta, la cella di una prigione. Nel film si erano inventati una fobia per il mare, nel caso in parola una possibile reiterazione del reato per legare l’attore al suo palcoscenico mediatico nella cella di una prigione.
Mentre il protagonista del film, Truman, era confinato su un’isoletta stile centro commerciale, l’imputato ha una location oggettivamente più angusta, la cella di una prigione. Nel film si erano inventati una fobia per il mare, nel caso in parola una possibile reiterazione del reato per legare l’attore al suo palcoscenico mediatico nella cella di una prigione.
La fiction presenta tutti gli ingredienti per suscitare interesse e meraviglia. Non solo il solito laboratorio attrezzato. Non si tratta soltanto di rilievi genetici di un corpo ritrovato dopo mesi in un campo… non solo l’acronimo, DNA, un jolly con il quale tutto diventa possibile. Non si tratta solo di un genoma alieno da extraterrestri in perlustrazione, in forma dimidiata nucleare/mitocondriale e miracolosamente sopravvissuto integro dopo mesi all’addiaccio, o magari trattato da mani tremebonde che hanno involontariamente contaminato il reperto. Non è solo questione di Pico grammi smarriti o magari contraffatti, forse depositati a bella posta dall'assassino… Il problema è la cultura di un intero paese... a cominciare dalla scuola dove si dovrebbero insegnare le regole della logica formale, i fondamenti del metodo galileiano con il concetto di situazione controllata, i principi etici della società…
Riferimenti troppo astrusi e teorici? Considerazioni poco pratiche nel contesto della scienza forense? Emblematico il caso di Monica Busetto accusata di aver ucciso l’anziana vicina di casa (soffocata e accoltellata) rimasta per questo in carcere per due anni (dalla sua Venezia al carcere di Pozzuoli) condannata a 24 anni e sei mesi per omicidio pluriaggravato. La prova regina? Una traccia del Dna della vittima trovato su una catenina a casa sua. Inutili le osservazioni della difesa che si trattava probabilmente soltanto di contaminazione. Successivamente un’altra donna confessa il delitto.... La Busetto può tornare a casa. Occorrerà un nuovo processo d’appello, perché si sa che gli errori non sono facili da emendare, le procedure richiedono di seguire tutte le fasi di rito...
Mettere in discussione una delle prove più ‘sicure’, Il DNA (?), è come fare una disputa cristologica e porre in discussione un concepimento senza peccato… La presunta infallibilità dell’acido genetico è ormai penetrata a fondo nella coscienza collettiva. Pochi ormai si rendono conto che sulla base di qualche picogrammo, un niente, si può finire imputati di un delitto, magari con buona approssimazione probabilistica a detta degli addetti ai lavori e al di là di ogni ragionevole dubbio… Forse l’italiano medio che scambia un test per una prova non sa che il suo Dna è disseminato un po’ ovunque e chissà, un giorno potrebbe essere perfino ritrovato in quel campo dei miracoli dove Pinocchio ha seminato i suoi zecchini d’oro…
Quanti italiani hanno capito che il caso in parola non riguarda solo un muratore... ma ci riguarda tutti?
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577 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 401 – 577 di 577Antonio
dalle risposte mi avvedo di essermi spiegata talmente male che non hai capito un'acca del discorso che ho fatto. pazienza. anzi, amen. :D
interessante invece come articolando per punti tu abbia glissato sulla circostanza più interessante che ho riferito, ossia che i discorsi in punto di genetica sono stati trasmessi a chi di dovere ma qualcosa non deve avere convinto o comunque le scelte sono state diverse.
quanto al mettere becco su quanto si conosce, carissimo, gugly ed io ci occupiamo di valutazioni processuali esattamente come biologo, annika, tommy ecc si occupano di valutazioni genetiche, ma curiosamente non ho visto rivolgere loro le stesse sprezzanti osservazioni sul tempo che hanno da dedicare al blog (invero assai più di quanto ne dedichi io) nè sul fatto che "osino" (così ti sei espresso, grossomodo, no?) criticare il lavoro fatto da altri. suggestivo (di tante cose) no? ;)
Ivana
eh già, evidentemente la riserva da noi espressa circa la mancata contezza degli esatti termini in cui si sono espressi i consulenti, era una stupidaggine infingarda per noi, riguardo ai consulenti dell'accusa, mentre una significativa osservazione per gli altri, riguardo al consulente della difesa.
come sopra, quando si dice argomentare 'ad personam', nel senso peggiore dell'ars dialettica.
Non vorrei sembrare quello che pretende di insegnare agli avvocati, quindi diciamo che proporrò una semplice ipotesi di studio, per una volta astraendo dalla validità di quel DNA.
Quale pensate sarebbe l'efficacia di un'arringa così costruita:
"Ci è stato detto e ribadito dai consulenti della pubblica accusa che il DNA nucleare è l'unico che identifica l'individuo.
Ci è stato detto anche che il DNA nucleare della signorina Brena è presente sul giubbino di Yara e che tale traccia non può provenire da touch-DNA.
D'altronde la stessa signorina Brena ha detto di non aver toccato Yara né quel giorno, né nei giorni immediatamente precedenti.
Ci è stato pure detto, e noi non ne dubitiamo affatto, che la signorina Brena è totalmente estranea al delitto.
Quindi sappiamo, dalle parole stesse della pubblica accusa e dei suoi consulenti, che un'abbondante traccia del DNA nucleare della signorina Brena era presente sul cadavere di Yara, che la deposizione del medesimo non è legata all'evento criminoso e che nessuno, dalla signorina Brena, alla pubblica accusa ed ai suoi consulenti, sa spiegare come sia finito lì.
Bene, allora io vi dico che l'imputato non è più colpevole della signorina Brena: anche lui non sa spiegarsi come quel DNA sia finito sul corpo della vittima, anche lui afferma di non aver toccato Yara, e, come per Silvia Brena, la scienza non ci dice come, in che momento ed in che contesto, tale DNA sia finito sugli abiti della vittima.
Massimo Bossetti era nei pressi della palestra quel giorno?
Non c'era forse anche Silvia Brena?
Il problema è forse che Massimo Bossetti non ha un alibi per quella sera?
Ma non è forse vero, signori giudici, che la giurisprudenza della Cassazione ci insegna che la mancanza di alibi, ed anche un eventuale alibi fallito, non possono essere considerati elementi indiziari a carico dell'imputato?
In conclusione, signore e signori della Corte, se Silvia Brena, giustamente, non può essere imputata, nemmeno Massimo Bossetti può essere condannato."
Bypassando, per così dire, tutta la querelle circa l'attendibilità del DNA.
Luca Cheli
la mia opinione.
l'arringa risente di tre vulnera: a) MGB e Yara (o i di lei indumenti) non dovevano neppure in teoria avere occasioni di contatto, non conoscendosi, non frequentando i medesimi ambienti, non avendo nulla di nulla in comune, a differenza della Brena; quindi le circostanze non sono paragonabili; b) la collocazione del dna è indubbiamente differente, non stiamo a raccontarcela...ok i polsi punto sensibile per trascinamento ecc ecc ma qui scadiamo nuovamente nell'accusa di un terzo estraneo al processo (già "scagionato" ufficialmente e la cui estraneità è stato già intimato non debba venire revocata in dubbio) ma soprattutto nella non necessaria esclusione dell'imputato, quindi in definitiva non ne deriva alcun vantaggio; c) è rischioso accostare i due dna, perchè se già s'incontrano non poche difficoltà a far digerire la non significatività di un dna che, a causa di imprecisati errori, conduca comunque a persona esistente e avente opportunità ed occasione, figuriamoci due; insomma, tirare in ballo il dna della Brena avrebbe effetto contrario a quello voluto: se sull'errore vuoi puntare devi lasciarlo isolato, giacchè aggiungerne un altro parimenti poco verosimile, finisce per fare da riscontro all'ipotesi di correttezza....non so se sono riuscita a spiegare il concetto, in caso riprovo se non è chiaro.
Ciao Luca e tutti,
è come dice Chiara: non puoi tirare dentro un terzo estraneo al processo soprattutto su una prova così controversa come quella biologica; inoltre il dna dell'istruttrice sulla manica astrattamente racconta una storia plausibile (vittima e istruttrice si conoscevano, il contatto su un indumento come un giubbino ci sta); il vero problema di Bossetti è anche quello di aver sempre smentito qualsiasi tipo di conoscenza con la vittima, ergo diventa impresa monumentale spiegare cosa ci faceva il suo dna nucleare contenuto in un liquido biologico colato su un indumento intimo da dei leggins (non da un giubbino) accanto ad un taglio! Va bene, lo spieghi con un errore di contaminazione o peggio.
Ma a quel punto la difesa deve dimostrarlo, non può limitarsi a dire " fa tutto schifo"
Bene, se fa tutto schifo come si doveva procedere? A me questo in udienza non mi sembra di averlo sentito.
Capisco le obiezioni e non è che pensi di risolvere tutto, tuttavia vorrei precisare:
1) non scado nell'accusa al terzo estraneo, dico semplicemente che Bossetti merita altrettanto di essere escluso;
2) la Brena frequentava, ma lei stessa afferma di non aver toccato, quel DNA non è touch-DNA e, se non sbaglio, quel giubbotto non era nemmeno di Yara e lo ha indossato solo quel giorno;
E' vero che voglio insinuare, ma ciò che voglio insinuare è che il DNA non è credibile, perché è inspiegabile anche per chi è manifestamente estraneo ai fatti per quanto stabilito dalle indagini e di fatto anche dal processo.
Certo l'adeguato, e forse necessario, corollario a tale impostazione sarebbe affermare esplicitamente che entrambi i DNA sono un depistaggio ad opera di terzi, però qui rientriamo nel delicato tema della critica alle impostazioni difensive.
Attendo di sentire (anche se purtroppo solo riportata) l'arringa vera e poi commenterò.
P.s. scusate, vorrei altresì confutare un altro assioma che leggo abbastanza spesso, ovvero " è l'accusa che deve provare la colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio!"
Vero, ma questo assioma va spiegato, significa " la Procura deve offrire nel rispetto delle leggi ogni elemento utile a tendere per quanto possibile ad una condanna giusta, certa ed equa"
In altre parole, in questo caso la Procura ha offerto:
- un reperto biologico;
- dei filmati;
- dei testi che avrebbero sottolineato circostanze determinanti;
Si tratta di prove atte a condannare oltre ogni ragionevole dubbio? E' LA DIFESA CHE DEVE INSTILLARE IL DUBBIO.
Scusate, a volte ho l'impressione che per alcuni debba fare tutto l'accusa e la difesa sta lì inerte a guardare...ma allora cosa ci sta a fare a processo?
L'accusa dice una cosa, cosa risponde la difesa? Per favore, non tiratemi in ballo lo strapotere della Procura perchè attorno al sig. Bossetti si è coagulato un team difensivo composto tra gli altri da un ex RIS, il presidente della Camera Penale di Como e Lecco e vari consulenti di grande impatto mediatico.
Comunque l'accusa chiama e la difesa deve dire qualcosa, è il principio dell'onere della prova attualmente in vigore.
Se la difesa non risponde su qualche punto la Corte potrebbe avere l'impressione che tale punto non sia contestato con conseguenze immaginabili.
@Luca
"1) non scado nell'accusa al terzo estraneo, dico semplicemente che Bossetti merita altrettanto di essere escluso;"
Perdonami ma non puoi mettere sullo stesso piano i due soggetti, è questo il problema! La Brena non è imputata in questo processo; se alla difesa risultavano comportamenti astrattamente riconducibili ad un reato (es. false dichiarazioni) doveva incardinare un procedimento diverso e distinto, io invece ho letto solo allusioni per lo più sui social (con un'intera pagina dedicata).
In QUESTO PROCESSO la difesa deve dire perché la prova che inchioderebbe QUESTO IMPUTATO E NON ALTRI non consente la condanna oltre ogni ragionevole dubbio.
@Chiara
a) questione: segnalazioni alle difese
non ho glissato quella parte. l'ho proprio saltata perchè non significativa, anzi a ben vedere può anche essere considerata sulla falsa riga di altre prese di posizione non sul caso ma sulle difese:
- Tra mandare una segnalazione e lavorare (gratuitamente) a tempo pieno ad un caso: c'è molta differenza
- tra mandar una segnalazione ed imporla, c'è altra differenza sostanziale
ma soprattutto:
- bisognerebbe sapere esattamente "cosa", "quando" e con "quali parole" le informazioni son state mandate
- restano i problemi di fondo che avevo scritto di certi ambienti un pò tanto ristretti, dove non ci si può mordere piu di tanto, o se lo si fa, lo si fa per lo più di facciata.
E specialmente:
- vedasi la parte di risposta di Biologo a Dan F.[5 maggio 2016 00:53:00 CEST]
b) questione: differenza osservazioni
non ho rivolto commenti in tal senso ad Biologo/Annika etc, perchè loro non portano avanti il sotterraneo cavallo di battaglia del "dagli addosso alle difese" e trattano invece nello spicciolo dei dati relativi al delitto in sè (e del delitto a livello processuale).
Non pensavo che fosse il caso di sottolineare la differenza, che mi pareva del tutto evidente. Ed è differenza che non centra col tempo speso su qualche forum.
@Dan F.
Faccio una premessa:
- io non credo che la procura gli investigatori, etc abbiano "creato" il MB da zero: voglio dire, non credo che nel momento in cui abbandonano la pista F., tirino la monentita sui nomi dell'elenco del telefono e a caso gli venga fuori il MB e da lì a cascata tutta la manfrina che sappiamo e leggiamo.
Credo (mia opinione personalissima e non supportata da prove concrete,ma solo da sensazioni), che abbandonata la pista F. si misero a cercare a tuttotondo, MA
- sommarono l'un sull'altra, una serie di errate interpretazioni ed esclusioni, disattenzioni ed errori tali che ad un certo punto vennero a trovarsi con in mano una impressione per loro forte (ma nata da dati diciamo, almeno mal valutati) e contemporaneamente un pugno di mosche: epperò anche un nome!
E siccome perdere la faccia è brutto, specie quando hai autorità e fama, da lì in avanti limarono e aggiustarono per non dover fare un passo indietro.
Altrimenti, è veramente difficile spiegarsi il perchè di certe manifestazioni comportamentali e di certi dati emersi.
fatta questa premessa...
come già detto: le difese, anche le difese, fanno quello che possono, con i limiti di risorse e di accessi ad informazioni che hanno. Inoltre per farlo devono anche stare entro i paletti di "bonton" naturali di certi ambienti ristretti.
Antonio
@gugly
"A mio avviso non si può prescindere dal processo, o forse si vuol dire che se Bossetti viene condannato non è rilevante?" [citazione]
domanda interessante, ma che è ovvio che necessiti duplice risposta.
Per il MB è ovviamente maggiormente importante l'esito processuale, essendo la sua d pelle dietro le sbarre e lontano dai suoi affetti.
Da un punto di vista dii "giudizio della Storia" invece, questo è un dato assolutamente rovescaiato.
Nei libri di Stria, si possono leggere Esistono un sacco di nomi di persone che son state condannate (e anche giustiziate in alcuni casi), per essendo state riconosciute apertamente innocenti da successivi approfondimenti e desecretazioni di documenti.E a livello interiore del sè di ognuno, anche in quel caso fa una bella differenza essere innocenti o colpevoli, indifferentemente se si è circondati di muri e sbarre o a spasso su un campo.
Non solo.
Anche da un punto di vista "terzo" (ossia di un colpevole reale differente dal MB) a questione processo è duplice.
- un MB innocente ma condannato, garantisce impunità al vero colpevole (che quindi, se minimamnete furbo, se potrà, cercaherà i spingere in direzione condanna del MB, avendone tutto da guadagnare
- ma un MB innocente e condannato su basi come dire, almeno in pare dubbie enon spiegate, al tempo stesso permette ad un vero colpevole di farla franca. la condanna del MB, si assume questa resposabilità?
Poi, intendiamoci, Guglly,: io non vivo sulla luna e so benissimo che queste sono le regole naturali di ogni processo e proprie dell'ordinamento giudiziario.
Non mi straccio le vesti per questo.
Forse qualche aggiustamento lo necessiterebbe, ma non è nemmeno quello il punto.
Del resto, essendo dell'ambiente o essendone distanti, ribadisco, qui noi siamo semplici utent tutti, su un semplice forum.
Non siamo noi che decidiamo le sorti di un MB qualsiasi.
ma proprio perchè siamo qui semplici utenti, ossia cittadini pensanti, abbiamo almeno il dovere morale di affrontarle le questioni. E visto che non siamo noi a gestire indagini e processo, dobbiamo farlo anche e soprattutto nella versione allargata del ragionamento: quella ossia, che non prescinde dalle realtà di contorno, e che per certi versi può parlare più a ruota libera, offrendo maggiori spunti di riflessione spicciola ma anche generale sul contenitore oltre che sul contenuto.
Antonio
@gugly
"In QUESTO PROCESSO la difesa deve dire perché la prova che inchioderebbe QUESTO IMPUTATO E NON ALTRI non consente la condanna oltre ogni ragionevole dubbio" [citazione]
ma non dovrebbe essere invece l'accusa a dimostrare che quello che dice è "prova" e dunque l'imputato colpevole?
Alla difesa può benissimo bastare il legittimo dubbio.
non è che perchè una procura dice "X", siano le difese a dover "dimostrare" che "X" sia errato.
E di dubbi su quanto portato a processo (lasciamo pure furi la Brena se fa piacere), le difese ne hanno portati eccome.
Antonio
"l'arringa risente di tre vulnera: a) MGB e Yara (o i di lei indumenti) non dovevano neppure in teoria avere occasioni di contatto, non conoscendosi, non frequentando i medesimi ambienti, non avendo nulla di nulla in comune, a differenza della Brena; quindi le circostanze non sono paragonabili"...
si, ma l'accusa ha portato anche a deporre la signra che ha testimoniatodi aver visto MB e YG in macchina assieme nel parcheggio fronte cimitero :)
Ivana
Rispondo, in ritardo, alla tua domanda postami ieri.
Non ho assistito a nessuna udienza e quindi, non essendo disponibili i verbali e tanto meno le relazioni dei consulenti tutti (se non piccolissimi estratti comunque molto significativi), posso basare le mie considerazioni unicamente su relata di terzi.
Tuttavia ti assicuro che per ogni caso giudiziario di cui mi sono occupato in questi ultimi anni, ho sempre condotto un certosino lavoro di documentazione basandomi su qualsiasi cosa disponibile online. Prendendo quindi tutte le informazioni possibili da qualsiasi parte provenissero e facendo delle opportune tare proprio perché sapevo che molte di queste erano parziali sia in sostanza sia in interpretazione.
Ho fatto così per il caso Rea/Parolisi, per quello di Sarah Scazzi, Alberto Stasi, Meredith Kercher (questo forniva fra tutti moltissimi elementi ufficiali in più), e così ho fatto per il caso di Yara che da giugno 2014 è diventato il caso Bossetti.
Purtroppo su quest'ultimo di documenti ufficiali ve ne sono davvero pochissimi ma tanto è trapelato da articoli online (provenienti da entrambe le fazioni), da trasmissioni televisive nonché dai resoconti di chi ha assistito alle udienze. Per cui considero anche la testimonianza diretta di Gugly e cerco di capire quanto di questa sia effettivamente oggettivo e quanto sia stato trasmesso con la visione soggettiva del testimone. Lo stesso faccio con le testimonianze dirette di chi sta seguendo in prima persona il processo ma lo vede forse con altri occhi e lo ascolta con altre orecchie.
In merito all'udienza di Marzio Capra, concordo sul fatto che tanti elementi discussi su questo blog, pur essendo perfettamente a conoscenza dei legali e dei loro consulenti, non sono entrati a processo. Bisogna domandarsi il perché di questo fatto. Cioè se siano elucubrazioni pure e prive di qualsiasi fondamento dei commentatori di questo blog o se, per quanto condivise, non fossero argomenti che potevano entrare a processo.
continua
continua
Molti, e non solamente Chiara e Gugly, criticano la strategia difensiva e su alcune cose condivido queste posizioni. Ma troppe volte i processi seguono delle strade quasi obbligate che le difese sono costrette a percorrere sia perché avventurarsi su sentieri molto più verosimili ma privi di riscontri potrebbe compromettere l'obiettivo primario e cioè l'assoluzione o la minor pena possibile per il proprio assistito sia perché in un'aula di tribunale troppo sovente ti trovi davanti un PM (ed alcune volte una Corte intera) ostile e pronto a rivoltare sul legale stesso anche il solo sospetto sull'operato scorretto da parte dell'accusa.
Prendi per esempio il processo contro Sabrina, Cosima e Michele Misseri. Io sono personalmente più che convinto che le due donne siano totalmente estranee al delitto (e non è solamente una sensazione bensì quasi una certezza basata sulla conoscenza della quasi totalità degli atti), ma allo stesso tempo sono anche convinto, se non certo, che Michele Misseri non sia l'assassino della nipote o che comunque tutte le sue confessioni, inclusa quella ribadita in Corte d'Assise, siano non veritiere. E nuovamente non è una semplice sensazione ma una convinzione basata su alcuni fatti per me certi ed incontrovertibili che rendono impossibile il suo racconto.
Ciononostante la difesa di Sabrina, guidata da un validissimo avvocato locale e da un c.d. Principe del Foro come Coppi, ha scelto di seguire la strategia processuale che vede Michele, reo confesso ed assassino di Sarah. Ma allo stesso tempo sono più che convinto che anche loro sappiano che le cose non si sono svolte così come raccontate dal contadino di Avetrana.
Il PM Ruggerri già una volta ha minacciato l'acquisizione dei verbali d'udienza per valutare l'azione penale nei confronti dell'avv. Salvagni. E questo solamente quando la difesa ha criticato il RIS e la Procura per il comportamento scorretto con i raw data e con la deposizione in contro-esame dei biologi del RIS.
Figuriamoci cosa sarebbe potuto succedere se si fosse spinto sulla contaminazione dolosa dei reperti con DNA sintetico! O potevi portare prove che questa era stata commessa da qualcuno in particolare od il semplice sospettare di qualcuno, inclusi per forza di cose elementi delle forse dell'ordine, avrebbe comportato una sicura reazione dura da parte del PM nonché un probabile giudizio negativo da parte della Corte. In ogni caso a rimetterci maggiormente sarebbe stato in primis Bossetti.
Meglio allora spingere sull'errore commesso in sede di analisi, nella speranza prima o poi di ottenere una perizia o di un'assoluzione per contraddittorietà della prova. Questo non esclude che un futuro perito possa essere portato a considerare anche l'opzione del DNA sintetico, ma a quel punto non sarebbe stata la difesa a puntare il dito contro il RIS o contro, meglio, altri.
Sette ore di testimonianza, come detto da Biologo, sono tantissime, per cui concordo sul fatto che non siano state spese tutte per sottolineare solamente alcuni piccoli errori. Marzio Capra, oltre ad essere un genetista forense esperto, ha grossa esperienza di testimonianze come consulente in tribunale, per cui bisogna capire se il suo stile e modo di comunicare sia troppo facilone, come detto da alcuni, o se invece sia studiato per ottenere la migliore presa sulla Corte (togati e popolari) ed anche sul pubblico. Io propendo per la seconda interpretazione ed allora ci stanno benissimo le metafore sulla maionese o sulla targa della Porsche. Per cui bisognerà attendere la sentenza e soprattutto le motivazioni per capire se sia stato più efficace il col. Lago con la sua lectio magistralis sul DNA o se Capra con le sue semplificazioni terra-terra ed i suoi schifo riferiti ai risultati delle amplificazioni (quelle che hanno fatto vedere alla difesa, si intende).
@Antonio, sulla questione "accusa che deve provare oltre ogni ragionevole dubbio ho scritto un post poco sopra, forse ti è sfuggito :)
ao gugly,
si mi era sfuggito a volte la fretta di rispondere fa brutti scherzi ;(.
Però nel mio commento comunque, c'era un briciolino in più, visto che dicevo che proprio a livello processule alle difese può benissimo bastare instillare il legittimo dubbio (e l'accusa non ha certo portato la "prova provata").
Solo per questo motivo non sono più intervenuto a corregere il mio post.
Insomma, per fare un esempio, MB conosceva Yara, si o no?
la procura dice di no... ma, la procura porta anche a deporre la signora che dice di si, che li aveva incontrati appartati in macchina.
mhmmmm very cool!
così ci si deve "inventare" il rocordo selettivo della signora che:
- si, il MB l'ha proprio riconosciuto
- no, su Yg la signora si è sbaglaiata
e LOL grande come una casa!
Cosa ci saràmai di così granitico negli indizi portati, allora, da dover obbligare le difese a "produrre prove di innocenza", quando basta e avanza il più che legittimo dubbio?
Idem dicasi per il DNA:
a livello nucleare = "prova certa", accusa is winning easy!
ma a livello mitocondriale = vuoto assoluto e spinto, visto che in natura simili DNA non esistono e non possono esistere (n e mt devono appartenere alla stessa persona per essere riconducibili ad un unico individuo. E senza nemmeno entrare nel discorso del degrado fisiologico dovuto ai tempi di esposizione agli agenti atmosferici). e bye bye winning easy.
Poi, c'è tutto il resto su cui in aula sono stati presentati motivi corposi di dubbio (dalla unicità/non-unicità del camion attribuito al quello del MB nelle riprese; fino ai coni di copertura per orientamento delle celle telefoniche).
Non mi sembra proprio che la accusa abbia dimostrato [anche secondo la piu corretta dicitura da te riportata di cosa si debba intendere per "dimostrare" da parte delle accuse] proprio nulla. Anzi.
Giudizi personali, se vuoi. Ci mancherebbe altro. Ma la catena degli elementi continua ad essere troppo buca e troppo fortunata (tempi ristretti per il MB, ignoto movente, ignota pre-o-non conoscenza; ignoto da qualeporta della palestra YG sia uscita; ignoto a che ora sia uscita dalla palestra; incomprensibili le tracce di sangue rispetto a vestizione/svestizione; inspiegabile la sopravvivenza di quel dna all'aria aperta e alle intemperie per tutto quel tempo; inspeigabile il mt mancante o non relazionato; mal speigabili i kit scaduti; ridicoli lo scambio di dna da mettere a confronto per i prelievi a tappeto; mancanza di indicazioni su DOVE COME e QUANDO il MB si sarebbe ripulito del sangue della povera Y, prima di rientrare a casa lindo e pulito; etc etc).
Penso, da pessimista, che MB verrà condannato in primo grado.
Ma non certo nè per errori delle difese, nè -soprattutto - perchèa suo carico in aula siano stati portati elementi degni di prova.
Ma questo è l'altro discorso.
Antonio.
@Antonio e tutti, la questione è un po' diversa, cerco di spiegare.
gli indizi che vengono discussi in aula (conoscenza pregressa,eventuale appuntamento, passaggi col furgone, incontro estemporaneo,vestizione/svestizione ecc.), qui e altrove in un senso o nell'altro sono nient'altro che indizi ovvero, lasciano immutato il punto DNA DI BOSSETTI=COLPEVOLEZZA DI BOSSETTI= CONDANNA.
Per la Procura è sufficiente che quel reperto biologico collochi l'imputato vicino alla vittima nel momento in cui moriva (perchè a meno di confessioni è un dato di fatto che Bossetti era lì mentre la ragazzina moriva, quindi o l'ha uccisa lui oppure era presente quindi complice o fiancheggiatore), i dettagli servono "solo" a circoscrivere l'entità della pena, a capire se si tratta di omicidio volontario, preterintenzionale o colposo.
Se poi si riesce a dimostrare che vittima e colpevole si conoscevano tanto meglio, si può dettagliare il quadro, ma non è assolutamente condizione imprescindibile per la condanna.
Guardate la situazione di Logli o ancora meglio la condanna di Paolo Stroppiana, "incastrato" da un'agendina mentre il corpo della povera Marina di Modica non si è mai trovato.
Qui abbiamo un corpo, un dna, un tizio a cui il dna è attribuito e che è ragionevolmente collocabile nello spazio e nel tempo dei fatti (e non ha offerto nemmeno un alibi anzi, cosa gravissima, ricorda cosa ha fatto praticamente tutti i giorni del mese di novembre 2010 tranne il 26, lo ha proprio dichiarato! Sulle dichiarazioni dell'imputato ci sarebbe poi da fare un discorso a parte, buon ultime le lettere che hanno distrutto l'immagine di rispettabilità invocata per tutto il processo).
Basta questo per una condanna, è il nesso di causalità previsto dall'art. 40 del codice penale.
gugly, con la razionalità del "le cose come stanno" non arrivi da nessuna parte credimi.
@Chiara e tutti,
so bene che le idee sono molto diverse, però la legge è questa, di solito accade così...poi stiamo a vedere,la sentenza è ancora da scrivere.
@ Ivana
Scusami ma ho letto tante di quelle cose in questi mesi attorno a questo caso che di certo molte me le scordo! Se fossi così gentile da ripetere le parole di Capra o rimandarmi a dove le hai dette mi faresti un gran favore! :-)
Ho in testa, forse sbagliando, che Capra non si sia granché espresso sull'argomento o, se lo ha fatto, lo ha fatto in maniera "possibilista", non certo negando decisamente la possibile persistenza del DNA per 3 mesi come fanno Annika e altri esperti. Se è così il mio dubbio è se non ha preso una chiara posizione per opportunità, magari legata a strategie difensive, oppure perché ritiene che scientificamente non aveva basi certe per negare (basi che invece sembrano esserci, e chiare).
Lieto comunque di rileggere da te quanto disse!
Non è che "le cose come stanno" non le conosciamo e siamo in diversi a pronosticare una condanna in primo grado (e non da oggi).
Abbiamo magari idee diverse sul giudizio finale, che può andare anche oltre i tre soliti canonici passaggi e con ogni probabilità idee molto diverse sulla non coincidenza tra QUESTA verità processuale emergente e la verità storica.
E questo è anche il motivo per cui non siamo (più o meno tutti, direi) processocentrici.
Grazie, TommyS., per la tua gentile risposta.
Io mi ero documentata sufficientemente, soprattutto leggendo gli atti pubblicati in rete, riguardo ai casi Parolisi e Stasi (su quest’ultimo avevo approfondito, in modo serio e attento, solo grazie alle sollecitazioni e alle segnalazioni di SorianaBlu); sul processo contro Sabrina e Cosima avevo letto un solo documento ufficiale ed ero in possesso di pochissime informazioni (tratte da giornalisti vari) e, grazie a Massimo Prati e grazie anche alle discussioni soprattutto con Chiara e con Giacomo, avevo letto 888 pagine delle motivazioni della sentenza di primo grado; non ho richiesto a Massimo le rimanenti pagine, perché la pesantezza espositiva e la struttura, che mi appariva dispersivamente labirintica, mi avevano demotivata dal proseguire nella lettura; avrei dovuto avere, a priori, maggiori informazioni sul caso, conoscendo, con chiarezza, i numerosi personaggi coinvolti, oppure rileggere con maggiore attenzione le 888 pagine prima di proseguire e, sinceramente, considerando anche gli impegni familiari e i motivi di salute, avevo preferito rinunciare adagiandomi sull’epochè. :-)
Se la Difesa fosse sicura dell’eventuale contaminazione dolosa, dovrebbe, comunque, esprimere i propri dubbi motivandoli, almeno scientificamente, in modo preciso, serio e molto dettagliato, per amore di giustizia e di verità. Forse l’avrà fatto, vedremo …
Riguardo a un eventuale complotto interno, ritengo che occorra dimostrare che ne sussista la reale possibilità sulla base di determinati riscontri oggettivi (es. c’era la possibilità che, a priori, fossero a conoscenza che Bossetti era figlio naturale di Guerinoni?) altrimenti l’ipotesi "complottista" finisce per essere considerata totalmente infondata, quindi fantasiosa.
I consulenti della PM avranno dimostrato di aver fatto i “controlli negativi”? Vedremo ...
Dan F.,
sì, Capra non ha negato la possibilità della persistenza del DNA …
Dan, ho sempre trovato piacevole il tuo stile personale, schietto, gentile, e molto scorrevole, di esprimere ciò che pensi!
Ti trascrivo volentieri le ESATTE parole di Marzio Capra, dette durante un’intervista su RADIO PADANIA LIBERA (e mi scuso con gli altri per la mia “ripetitività”):
“[…]Riguardo al DNA straordinariamente conservato bene su un corpo lasciato all’aperto, qui siamo nel campo della Medicina Sperimentale, che è estremamente complesso. Quello che uno si aspetterebbe da un reperto del genere è del DNA dilavato, del DNA scarso, del DNA rovinato; in questo caso si è trovato del DNA ottimo, tuttavia non avendo monitorato lo stato dei reperti nel corso dei mesi, magari le condizioni di freddo particolarmente pungente, il microclima presente nella zona, magari può avere in qualche maniera costruito un ambiente favorevole a questa conservazione; un po’ come dire: il DNA non ti dice l’anzianità di una traccia, se tu non sai come questa traccia sia stata repertata.[…]Dovresti sapere esattamente tutte le condizioni atmosferiche alle quali è stato sottoposto questo reperto, purtroppo, in questo caso, non lo sappiamo; è un’ipotesi che il cadavere sia sempre rimasto lì. […]"
In altre parole, in questo caso la Procura ha offerto:
- un reperto biologico;
- dei filmati;
- dei testi che avrebbero sottolineato circostanze determinanti,
--------------------------------------------------------------
di quali filmati si tratta?/((la citazione è di giuly .
Ovviamente mi riferisco ai passaggi del furgone...anche qui ricordiamolo ancora una volta: il c.d. video tarocco NON E'AGLI ATTI, agli atti sono i singoli fotogrammi estrapolati, sono questi oggetto di discussione in dibattimento e presumo della perizia depositata da Denti.
A proposito, segnalo un articolo di Telese testè uscito, parla di "pornoprocesso" ma non fa più alcun accenno al filmato tarocco (la definizione era proprio sua).
@gugly
... ma facciamo anche che no, eh!
Ossia: secondo il tuo pensiero (scritto nero su piano appena qualche post su):
- siccome c'è il dna (ma solo nucleare, non ce lo dimentichiamo), alla accusa basta solo quello e quello solo per far condannare il MB.
Quello, quello strano solitario e resistente dna nucleare: è di per sè "prova".
certa. piena. assoluta. inviolabile. altrimenti non spiegabile. perfetto. totale. sacrosanto.
E tutto il resto (conoscenza/non-conoscenza con Y; passaggi di camioncino; edicolanti; estetiste; celle telefoniche; lettere con la Gina; signora testimone oculare; etc etc etc etc), sono solo del "puramente superfluo", del "colore di contorno".. se ci sta bene, meglio, se invece viene affossato: chissenefrega tanto c'è il super dns nucleare.
Quindi praticamente si tratterebbe tutta di robetta indifferente, eccetto che per il dna.
C'è da chiedersi come mai abbiano allora continuato a svolgere indagini sul MB da quando hanno identificato quel suo mitico dna.
Così per buttar via un pò di soldi publici? Già avevano la super-prova-assoluta... bon. perchè spendere altri soldi?
I moenti non si necvessitano. Non si necessita la conoscenza/non conosenza tra i due etc etc .
perchè buttar via altri soldi? perchè perder tempo ad intercettare lettere in crcere?
O forse, invece, e lo sai bene anche tu, quel dna nucleare non è affatto prova di nulla, ma al limite (e come è giusto che sia) sia solo null'altro che un possibile indizio?
ma gliindizi, devono o dovrebbero, essere molteplici e concordanti... dovrebbero.
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NOTA:
Che il videomontaggio dei vari pulmini non sia stato messo agli atti, non sgrava di un briciolo la partigianeria e la vergogna di quel video (relizzato anche con i soldi miei e tuoi, se vogliamo fare i venali).
Se quell'artefatto pubblicitario (pure costato in termini di euri pubblici) è stato tirato in ballo perchè nei miei post precedenti avevo parlato di "video": non era aquello che mi riferivo, ma ai semplici video delle camere di sicurezza che avavano registarto passaggi di un furgone attribuito dalla accusa al MB, ma che secondo la consulenza della difesa non corrisponderebbe a quello del MB.
Antonio
scusate gli errori di ortografia. caratteri troppo piccoli sul cellulare :( :( : (
Antonio
Antonio, se leggi il post a cui ti riferisci ho già spiegato diffusamente, la questione può riassumersi nel concetto "nesso di causalità", il resto serve a parametrare l'eventuale condanna e a delineare il meglio possibile il quadro probatorio per lo stesso motivo.
Non dare a me colpe che non ho :)
L'ha già segnalato gugly. Dopo molto tempo un nuovo articolo di Telese.
http://www.cinquantamila.it/storyTellerArticolo.php?storyId=572b132d4fdef
@Dan F. e a chi interessa
https://www.youtube.com/watch?v=05BxeVlcFYQ
Questa e' l'intervista fatta da Radio Padana Libera a Marzio Capra.
Dice molte cose interessanti non solo. Non parla solo di Medicina Sperimentale
nell'accezione che le da Ivana. Inizia dal minuto 47.
Alex.
@ Ivana
Grazie per aver riportato le frasi! Quell'intervista con Radio Padania l'avevo ascoltata ma non mi ricordavo le parole esatte, quello che avevo in testa era una "impressione generica", confermata da quelle stesse parole: Capra non prende di petto la questione della persistenza del DNA per 3 mesi se pur tra le righe ammette che è strana (ti aspetteresti di trovare ecc.) per cui tira in ballo la "Medicina Sperimentale" (che, detto tra parentesi e non si offenda Capra, di "sperimentale" ha assai poco, si dovrebbe piuttosto parlare di "Medicina Aneddotica", cioè basata sull'osservazione di casi singoli senza alcun controllo dei parametri sperimentali). Diciamo che si mostra possibilista perché evidentemente non se la sente di entrare a piedi giunti su questa questione -- anche perché forse sposterebbe processualmente di poco la posizione di Bossetti: l'accusa potrebbe benissimo riconoscere che Yara non è rimasta lì per 3 mesi ma che è stata uccisa da un'altra parte e poi, dopo un po' di tempo, scaricata lì per qualche motivo X. E da chi? Proprio da Bossetti che ci ha lasciato sopra il DNA (in più ha anche un furgone con il quale avrebbe potuto trasportarla lì, magari sotto un metro cubo di sabbia... Pleiades ritorna ti prego!).
@ Alex
Grazie anche a te per il link al video seguendo il quale mi sono ricordato di averlo già visto!
@ Gugly
Una cosa che mi ha sempre fatto impazzire, che hai ripetuto anche tu un po' di commenti fa, è quando si dice che "il DNA è stato rilasciato quando Yara moriva", cioè in concomitanza con il suo ferimento e la sua morte.
Mi pare proprio che non ci sia nulla, ma proprio nulla, per poter fondare scientificamente un'affermazione del genere (gli esperti qui presenti prontamente mi smentiscano se dico una cavolata!): l'unica cosa che potresti fare è valutare la degradazione delle due tracce (vittima e presunto assassino) ed estrapolare, ma solo sommariamente i tempi in cui sono state rilasciate basandoti su parametri standard -- "sommariamente" perché appunto i parametri sarebbero standard e non puoi sapere se sono stati rispettati perché non conosci le condizioni totali di conservazione delle tracce stesse (temperatura, clima, luogo ecc.). Nei fatti se la vittima è morta 3 mesi prima del ritrovamento e la traccia del DNA estraneo è stata versata in quel momento o un mese dopo la morte non puoi stabilirlo con certezza! Soprattutto se poni il corpo all'aperto per mesi in mezzo all'umido, a neve, pioggia e cambi di temperatura da sotto a sopra zero (l'acqua che ghiaccia non solo spacca le bottiglie ma anche tutti gli annessi cellulari...).
L'unica cosa che si potrebbe dire con certezza, se diamo per buono quel DNA, è che c'è stato un contatto tra un fluido organico di Bossetti ed un indumento di Yara. Ma quando? Prima che sparisse? Subito dopo? Al momento della morte? Giorni dopo? Se trattasi di "Medicina Sperimentale", come dice Capra, cioè "Medicina Senza Certezze" come si potrebbe tradurre, e trovi DNA di ottima qualità dopo 90 giorni all'aperto, allora puoi anche ipotizzare che risalga a 95 giorni o a 80, 70, 60 o magari 2 giorni prima il ritrovamento poiché era un DNA buono "come quello di un tampone salivare" (parole testuali di un teste della Polizia che ha ricercato l'aplotipo Y!) o perché i "casi possibili sono infiniti" (sic! Come detto da un altro consulente della Polizia -- sono queste stesse infinite possibilità che mi porteranno un giorno a cenare intimamente con Miss Russia avendo in tasca il portafoglio di Silvio nostro... Putin non lo voglio però!).
Tornando seri: io non ha mai capito il concetto di "oltre ogni ragionevole dubbio", tu hai cercato di spiegarlo ma io ho capito solo che una Procura può collegare logicamente dei fatti costruendo una storia possibile, cioè plausibile, e con quella portarti a processo. Il problema è che di storie logicamente plausibili che colleghino dei fatti ce ne sono, queste sì, infinite -- basta la fantasia di un mediocre narratore: proprio per questo ritengo che i singoli punti salienti che costituiscono la storia, la storia accusatoria in questo caso, dovrebbero essere inappuntabili, fattualmente inappuntabili, basati su rilievi inappuntabili, su database inappuntabili, su indizi inappuntabili ecc. Lo so, la realtà è diversa perché è sporca e cattiva, pigra e negligente, ecc. ecc.
Quindi? Boh... Buonanotte a te e tutti!
Gugly ha scritto:
@Antonio e tutti, la questione è un po' diversa, cerco di spiegare.
gli indizi che vengono discussi in aula (conoscenza pregressa,eventuale appuntamento, passaggi col furgone, incontro estemporaneo,vestizione/svestizione ecc.), qui e altrove in un senso o nell'altro sono nient'altro che indizi ovvero, lasciano immutato il punto
DNA DI BOSSETTI=COLPEVOLEZZA DI BOSSETTI= CONDANNA.
Per la Procura è sufficiente che quel reperto biologico collochi l'imputato vicino alla vittima nel momento in cui moriva (perchè a meno di confessioni è un dato di fatto che Bossetti era lì mentre la ragazzina moriva, quindi o l'ha uccisa lui oppure era presente quindi complice o fiancheggiatore), i dettagli servono "solo" a circoscrivere l'entità della pena, a capire se si tratta di omicidio volontario, preterintenzionale o colposo.
Scusa Gugly, lo sappiamo cosa pensa la parte accusatoria, ma non è detto che abbia per forza ragione.
Se prima non viene accertato che Bossetti fosse vicino alla palestra in orario utile, che abbia incontrato Yara solo quella sera e che l'abbia potuta aggredire solo lui, già cade il corollario e l'equazione di colpevolezza perde valore. Nel senso che quel DNA potrebbe anche appartenere a Bossetti, ma non essere finito su Yara durante il delitto.
Ma chi o cosa prova che Bossetti fosse con Yara proprio mentre lei moriva?
Non si sa con certezza quando sia morta, né dove.
La Procura pensa nel campo di Chignolo durante la notte del 26 novembre, ma ci sono molti dubbi ben evidenziati dalla dottoressa Ranalletta, che è stata chiarissima.
E chi o cosa prova che Bossetti abbia incontrato Yara mentre usciva del centro sportivo? Se ci pensi, nessuno e niente.
Bossetti poteva passare di lì, quella sera come sempre, però la difesa ha sollevato legittime obiezioni sui fotogrammi della Polynt.
Sembra poi che l'uscita di Yara dal portone al cancello principale e quindi in strada non sia stata notata da nessuno: eppure è un tratto bello lungo, quella sera c'era un andirivieni di genitori e atleti.
Per logica, dalla testimonianza del sig. Francese si ricava che la ragazza sia arrivata in via Locatelli non prima delle 18:45, e anche qualche minuto dopo se ha ragione il dott. Denti.
Allora, l'autocarro ripreso dalla Polynt forse non è quello di Bossetti, ma supponendo che lo sia, è passato almeno dieci minuti prima che Yara uscisse.
Purtroppo le telecamere del centro sportivo fuori uso non permettono di sapere se ha imboccato via Locatelli verso nord (cioè verso il cancello e la stessa direzione di Yara) oppure verso sud.
Tuttavia un testimone oculare dice di aver visto alle 18:40-41 un Iveco Daily proveniente da via Morlotti svoltare veloce in via Locatelli (perciò da nord verso sud).
Nell'ipotesi che quel signore ricordi bene, penso che potrebbe essere lo stesso autocarro che da via dei Caduti ha fatto il giro in via Morlotti, tornando indietro.
Magari all'andata era diretto all'edicola e dopo l'inversione si è diretto a sud senza passare di nuovo in via dei Caduti (le telecamere Polynt non l'hanno più ripreso). Passando da via Terzi di S.Agata,
l'autocarro poteva raggiungere la Piana di Mapello in un quarto d'ora.
E non poteva incrociare Yara, che non era ancora uscita dal cancello e si dirigeva a nord.
Quindi, come vedi, non c'è nessuna certezza nell'ipotesi accusatoria.
Senza nemmeno toccare il tema del DNA incompleto, anomalo o sintetico, che quella roba indigesta, si sa, non tutti la capiscono. Già da sola basterebbe a scagionare Bossetti, ma la gente ha bisogno di attaccarsi agli orari, all'autocarro, al metro cubo di sabbia...ancora la sabbia, noo! :Mad:
Dan F,
prima o poi ti risponderò sui tuoi dubbi ma ti prego, non nominare più la sabbia.
Cosa vuoi per non pensarci più? C'è stato anche un testimone che l'ha spiegato, serviva per un marciapiedi. 3:-)
@gugly
il "nesso di causalità" [citazione] è una robina un pò tirata per i capelli come "super prova che vale l'ergastolo per omicidio volontario".
Proviamo con fare qlc esempio...
1) MB ha trovato YG agonizzante nel campo e se l'è stuprata lì (in quanto "teen", "rasata" e dai "capelli rossi") e poi lì l'ha lasciata fregandosene dello stato in cui era.
Spiegata la presenza del suo super dna.
Ma non l'ha nè rapita nè accoltellata.
MB colpevole, quindi?
Si: di violenza carnale e omissione di soccorso (+ altro come da codice, ma non dell'aver dichiarato il falso, perchè ad un imputato è consentito mentire); MA non certo di omicidio volontario.
Condanna?
Non certo l'ergastolo, quindi.
Come si vede chiaramente: quel (very special) dna di Mb: NON HA "provato" proprio una bella ceppa di nulla, per quello che riguarda il delitto in sè.
Quel DNA (ammesso che sia vero, che sia corretto come è stato analizzato, ammesso che kit scaduti siano validi come kit non scaduti e ammesso che la biologia accetti DNA privi di mitocondriale o, peggio ancora, con mitocondriale differente) al limite proverebbe un contatto tra MG e YG.
NON prova un omicidio.
2) MB attrae YG appena uscita dalla palestra. Lei accetta e sale sul camion.
Caricata, i due si appartano e assieme si fan un bel 5 minuti di intensa passione.
MB che si è tagliato ad una mano, le gocciola addosso una stilla del suo sangue.
Risultato?
MB "colpevole" di menzogna (ma un imputato ha diritto a mentire), ma non certo di aver ferito e abbandonato YG nel campo.
Condanna?
Non certo l'ergastolo.
3) E se poi ci aggiungiamo "l'allegra vecchia pisciona", secondo cui YG si imboscava in auto col MB... fai te che razza di importanza di "nesso di causalità" ci sia tanto in quel dna, da mandare all'ergastolo una persona.
Come si vede chiaramente: quel (very special) dna di Mb: NON HA "provato" proprio una bella ceppa di nulla, per quello che riguarda il delitto in sè.
Quel DNA (ammesso che sia vero, che sia corretto come è stato analizzato, ammesso che kit scaduti siano validi come kit non scaduti e ammesso che la biologia accetti DNA privi di mitocondriale o, peggio ancora, con mitocondriale differente) al limite proverebbe un contatto tra MG e YG.
NON prova un omicidio.
Il citato "nesso di causalità" è in questo caso, un paravento (quando anche legale, ma dubiterei, visto che è poi un giudce a decidere), utile solo a mascherare e coprire magagne irrisolte che nonsi vogliono spiegare, nascondendosi dietro sofismi interpretabili di legge.
Ciò non toglie che a termini strettamente di timbri a secco e menate varie, tu non possa anche aver ragione, Gugly, (anche se dubito che basti presentare un dato, pure contestato, per aver presentato una "già" prova. Del resto, se quel DNA già fosse una prova, non ci sarebbe bisogno di giudice e giurati).
Però, ci mancherebbe. Ci mancherebbe altro.
Del resto questo è il paese delle bombe stragiste nelle piazze e sui treni e dei depistaggi annessi; di "faccia di mostro", di Alkamer; della squadretta del Dr. De Tormentis; di quelli che muoiono di denutrizione in stato di detenzione pieni di lividi; delle molotov con le gambette che si spostano di qua e di là per apparire dove meglio servono; dei piercing strappati dalle carni, delle teste rotte sui termosifoni in ghisa, delle costole spaccate, dei laghi di sangue, dei calci in faccia, delle ore in piedi faccia al muro coi ringtones di faccetta nera; dei colpi partiti accidentalmente; dei sassi che devian le pallottole; di disfunzioni cardiache accanto a manganelli rotti a suon di botte; etc.
Tutti esempi, non puoi che concordare, di lampanti "nessi di causalità" [citazione] per quanto attiene alle relative condanne commutate per questi esempi....o forse invece finiti nel cesso?
Aspè, aspè... che non ricordo più bene. Che dici, mi rinfreschi tu la memoria?
Antonio
NOT IN MY NAME
@ Nautilina
Tranqui! Quella sulla sabbia era una battuta! Ho solo dimenticato gli smilies! ;-)
@ Antonio
Chi era il dr. De Tormentis? Tradotto in italiano intendo... :-)
Quanto al resto diciamo che un po' di fascio-comunismo ci è rimasto nel DNA (oops...) e dunque anche in quello delle forze dell'ordine, è che quando hai potere hai potere ed è difficile limitarsi e poi Arancia Meccanica aveva già spiegato un po' di cose!
Ad Maiora.
@Antonio e tutti
come ho già cercato di spiegare più volte (ma evidentemente è un mio limite) la Procura ha offerto uno scenario dalle caratteristiche, sta poi alla difesa dire se può reggere.
Voi dite che tutto è stato confutato, che il furgone non è quello, che il dna è dubbio e tutto quello che sappiamo; questa E' LA TESI DELLA DIFESA (e anche la vostra), vediamo se verrà accolta dalla Corte.
Ma non è ancora un dato di fatto, tanto è vero che il processo non è finito e limputato si trova in carcere.
A mio personalissimo parere nelle udienze a cui ho assistito non ho avuto l'impressione che la difesa abbia smontato le risultanze accusatorie come invece leggo da parecchie parti, ma l'ho già scritto più volte; inoltre, secondo me la Corte potrebbe anche riformulare i capi di imputazione, ma questo non significa che non ci sia condanna (io per esempio ho sempre pensato ad un preterintenzionale).
P.s. *scenario della Procura con certe caratteristiche*
Si tratta di uno scenario perfettamente legittimo, non cominciate di nuovo a dire che manca questo e quello :D
@ Gugly
Io credo di aver capito quello che affermi! :-)
E in linea generale pure lo condivido (sorpresa?), così come condivido l'opinione che la difesa sia stata, nel processo, un po' fiacca (ammetto però che non ho mai partecipato a un'udienza).
Il problema di queste discussioni è che si confondono spesso i piani magari senza rendersene conto, in particolare il piano delle regole e dinamiche processuali (scritte e non scritte), il piano delle evidenze scientifiche e sperimentali e quello, più generico e astratto, del "come funziona la Giustizia in Italia". Poi ci saranno altri piani ma fermiamoci a questi 3 che bastano!
Tu, da avvocato, ti attieni al primo e te ne freghi (semplifico) delle varie scienze genetiche e forensi dispiegate sui blog a meno che non le ritrovi spiattellate in maniera efficace, e sottolineo questo punto, dentro il processo: da avvocato non hai mai avuto l'impressione che al processo la scienza sia stata di grande aiuto per Bossetti, almeno per come è stata utilizzata. Giusto? Se sbaglio mi corigerai...
Il mio tormentoso problema è: questa scienza è stata poco efficace perché adoperata male o perché proprio non si può fare di più? Cioè tutte le certezze lette fuori dal processo, sul DNA in primis, non sarebbero veramente tali?
Io pendo verso la prima risposta ma comunque pieno di dubbi!
OT, ma mica tanto
"Del resto questo è il paese delle bombe stragiste nelle piazze e sui treni e dei depistaggi annessi; di "faccia di mostro", di Alkamer; della squadretta del Dr. De Tormentis; di quelli che muoiono di denutrizione in stato di detenzione pieni di lividi; delle molotov con le gambette che si spostano di qua e di là per apparire dove meglio servono; dei piercing strappati dalle carni, delle teste rotte sui termosifoni in ghisa, delle costole spaccate, dei laghi di sangue, dei calci in faccia, delle ore in piedi faccia al muro coi ringtones di faccetta nera; dei colpi partiti accidentalmente; dei sassi che devian le pallottole; di disfunzioni cardiache accanto a manganelli rotti a suon di botte; etc.
Tutti esempi, non puoi che concordare, di lampanti "nessi di causalità" [citazione] per quanto attiene alle relative condanne commutate per questi esempi....o forse invece finiti nel cesso?"
Grande Antonio!!!
@Dan F. più o meno e rispondo anche ad Andres: è vero, ci sono casi il cui la verità processuale non coincide con la verità storica (Pinelli si è buttato da solo urlando "Viva l'anarchia", anzi no, c'è stato il malore attivo! Leggo molto anche io tanti saggi di storia moderna e contemporanea)
E'anche il caso di Bossetti? Non è che la scienza non sia stata d'aiuto all'imputato, il problema a mio avviso è a monte.
Ripeto la domanda.
Bossetti è innocente perchè quella sera non era lì o perchè le prove sono inutilizzabili?
I due piani sono molto diversi: il primo attiene ai fatti (documenti e/o persone dicono che lui era a 100 km da Brembate e Chignolo), il secondo non dice nulla sulla colpevolezza, dice solo che nulla si può dire perchè le prove raccolte tamquam non esset perchè raccolte male, non a norma di legge, ecc.ecc.ecc.)
Però bisogna decidersi...a me sembra che la difesa (giustamente) abbia deciso di concentrarsi sulla prova biologica ma senza sufficiente convinzione affastellando ipotesi diverse (errore di laboratorio, contaminazione dolosa, sversamento da parte di soggetti terzi, ecc.ecc.); così però non ha dato (sempre secondo me) scossoni significativi alla Procura, tante ipotesi nessuna certezza.
Ripeto, le mie sono impressioni personali, magari la Corte con tutte le carte la pensa diversamente e ce lo farà sapere.
Alex, ha scritto: Questa e' l'intervista fatta da Radio Padana Libera a Marzio Capra.
Dice molte cose interessanti non solo. Non parla solo di Medicina Sperimentale
nell'accezione che le da Ivana. Inizia dal minuto 47.
Alex.
Grazie, Alex, per aver inserito il link (che avevo dimenticato di inserire) MA, non avevo detto che il dott. Capra parlasse solo di “Medicina Sperimentale”, ANZI avevo inserito i SIGNIFICATIVI tre puntini tra parentesi quadre a dimostrazione che quanto da me trascritto fosse stato estrapolato da un contesto più ampio d’intervista!
Mi sono limitata a riportare ESATTAMENTE SOLTANTO LE PAROLE del dott. Capra espresse in merito all’argomento d’ interesse (cioè l’argomento relativo alla possibilità, o no, che quel DNA nucleare si fosse potuto conservare “bene su un corpo lasciato all’aperto”).
Insomma, non ho dato alcuna “accezione”! Ho SOLTANTO riportato DETERMINATE e PRECISE parole di Capra relative all’argomento in questione.
Erano reali, o no, le aggressioni alla sorella di Massimo Bossetti?
La notizia del 27 febbraio 2015 è, poi, risultata attendibile, o no?
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lombardia/yara-indagini-nessuna-aggressione-alla-sorella-di-massimo-bossetti_2098064-201502a.shtml
@Gugly
No. Scusa ma no.
Non ciurliamo con le parole!!!!
Tu scrivi:
"Voi dite che tutto è stato confutato" [citazione]
A parte quel "tutti" che è un ovvio artefizio dialettico, visto che non tutti hanno le stesse idee su ogni aspetto, è innegabile che la difesa e i suoi periti abbiano portato valutazioni ed analisi differenti d quelle dell Procura.
Fino a che non c'è sentenza: entrambe hanno lo stesso valore,a meno che non dimostrate palesementi errate in aula.
E l'accusa questo non lo ha fatto certamente (ad esempio glissando sul nucleare senza mitocondriale omeglio glissando su quella problematica; ad esempio chiedendo invece i titoli di studio dei periti anzichè ribattere punto punto, etc etc etc
Poi scrivi:
"la Procura ha offerto uno scenario dalle caratteristiche, sta poi alla difesa dire se può reggere."
E la difesa, ha detto e continua a ribadirlo che "non regge".
L'ha fatto. L'ha fatto eccome (contro perizia sul furgone; contro perizia sui furgoni non identificati; contro perizia sui dati di laboratorio con tanto di lievitazione dei dna; controperizia suq uello che la signora del parcheggio possa realmente aver visto; controperizia sulle celle telefoniche; etc etc)
E prosegui con un:
"Voi dite che tutto è stato confutato, che il furgone non è quello, che il dna è dubbio e tutto quello che sappiamo; questa E' LA TESI DELLA DIFESA (e anche la vostra), vediamo se verrà accolta dalla Corte.
Ma non è ancora un dato di fatto, tanto è vero che il processo non è finito e l imputato si trova in carcere." [citazione]
ahò?! ma fino ad un paio di post fa non dicevi invece che:
"gli indizi che vengono discussi in aula (conoscenza pregressa,eventuale appuntamento, passaggi col furgone, incontro estemporaneo,vestizione/svestizione ecc.), qui e altrove in un senso o nell'altro sono nient'altro che indizi ovvero, lasciano immutato il punto DNA DI BOSSETTI=COLPEVOLEZZA DI BOSSETTI= CONDANNA.
Per la Procura è sufficienteche quel reperto biologico collochi l'imputato vicino alla vittima nel momento in cui moriva... snip..., i dettagli servono "solo" a circoscrivere l'entità della pena..snip...
Basta questo per una condanna, è il nesso di causalità previsto dall'art. 40 del codice penale. " [citazione]
No perchè... sai anche a me pare che invece "non è ancora un dato di fatto, tanto è vero che il processo non è finito" [citazione], e che quindi al momento la parola dell'accusa vale come minimo esattamente tanto quanto quella dell'accusa.
Antonio
@Antonio, ma chi avrà convinto di più? Tu sei convinto che abbia convinto di più la difesa, io ho qualche remora sul punto, molto semplicemente.
Per il resto confermo tutto...mi rendo conto che si tratta di tecnicismi, ma sono tecnicismi processuali, certamente non ciurlo nel manico, grazie :D
@ Antonio
Grande! Complimenti per le capacità dialettiche, il fervore e il coraggio con cui sostieni le tue idee.
Qante belle persone in questo blog.
@ gugly che ha scritto:
Ripeto la domanda.
Bossetti è innocente perchè quella sera non era lì o perchè le prove sono inutilizzabili?
Per entrambi i motivi, io credo! E non mi sembra che la difesa abbia scelto l'una o l'altra via, né che fosse obbligata a farlo.
Come Antonio e tanti altri, penso che la difesa abbia ben evidenziato tutte le falle della ricostruzione accusatoria.
Sicuramente ci sarà molto non detto dai media, e non avendo potuto assistere alle udienze sono certa di essermi persa parecchie cose, in positivo e in negativo.
Bossetti era lì, sì, ma bisogna vedere quando. :)
Questo è emerso in dibattimento.
Non è possibile dimostrare a che ora lui sia passato da Brembate, e se anche ci fosse la prova granitica di questo, non si può provare che abbia incontrato Yara e l'abbia caricata sul suo furgone, volente o nolente.
Anche questo mi pare sia emerso.
Anzi, imho, in base a una mia teoria si può provare a dimostrare il contrario con buoni motivi a sostegno, buoni almeno quanto quelli dell'accusa.
Hai letto il mio post precedente? Un po' troppo lungo e noioso, lo so...ma il diavolo sta nei dettagli. :evil: Proprio quelli che secondo la Procura e l'accusa sarebbero marginali rispetto al totemico DNA.
E' stato spiegato come l'analisi delle fibre non sia condotta in modo rigoroso e non dimostri un bel nulla, e così via per tutti gli altri indizi contro Bossetti.
Infine credo che la difesa abbia spiegato che le prova cosiddetta 'regina' fa acqua da tutte le parti. Non poteva mica suicidarsi accusando gli inquirenti di insipienza o scorrettezza, eh...ma dire che molto più di qualcosa non va, l'ha detto. Chi ha orecchie per intendere ha inteso.
Anche chi voleva informarsi seriamente e in modo approfondito l'ha potuto fare, in questi anni; se poi ci si ferma alla solita disinformazione televisiva e giornalettistica, la colpa di chi è? E se alcune teste proprio non recepiscono, cosa si può fare?..siamo tutti liberi di avere le nostre opinioni, giuste o sbagliate.
C'è sempre tempo per maturare e capire.
Anche se temo che il povero Bossetti in galera non gradisca lunghe attese.
@ Gugly
Domandi:
"Bossetti è innocente perchè quella sera non era lì o perchè le prove sono inutilizzabili?"
È ovvio che Bossetti non abbia un alibi certo per quelle ore, diciamo che probabilmente era nelle "vicinanze" della palestra ma questo non è strano perché abita poco lontano da lì e ci passava spesso. Se avesse avuto un alibi certificato per quei momenti il processo non sarebbe neppure iniziato... O no? C'era pur sempre il suo DNA (nucleare) sul corpo di Yara! Ok, in questo caso bastava rivedere la narrazione della dinamica dei fatti presuntivamente accaduti. Giusto? Ma non divaghiamo. Restano le prove, anzi la "prova": tolto il DNA infatti rimane ben poco.
Se io fossi un giudice popolare e sapessi quel che so adesso da fuori (cioè ammettendo che a processo non avessi imparato cose sostanzialmente diverse) direi che la prova è inutilizzabile e questo sia per come è costituita (mancanza di mitocondriale) e sia per il comportamento dei tecnici dei RIS a processo (non si può negare che siano giunti molto impreparati facendo un magrissima figura) e sia per tutta la faccenda dei raw data: questo più quello più quest'altro mi farebbe dubitare assai della bontà di quella prova (e senza retropensieri complottisti sulla sua origine).
Darei poca importanza a tutto il resto: furgone, cellulari, fibre ecc. Perché mi paiono ben poco dirimenti. Quindi lo assolverei.
Si può dire che io abbia un forte pre-giudizio a favore di Bossetti? No perché dentro di me ritengo che lui sia molto probabilmente coinvolto nella brutta faccenda (non ipotizzo a quale livello), diciamo un 70 sì e un 30 no. È un ragionamento idiota? Cosa mi direbbe il giudice togato se gli esponessi questo mio pensiero? :-)
@gugly:
"Bossetti è innocente perchè quella sera non era lì o perchè le prove sono inutilizzabili?" [citazione]
Più che una domanda, un vero "straw-argument".
SE non era lì (lì dove?), è automatico che anche le prove non sono utilizzabili, visto che invece li (lì, dove?) invece lo metterebbero.
Quindi, dove starebbe l'aut-aut?
domanda respinta al mittente, dunque.
Proviamo invece con un'altra...
"è un avvocato più bravo degli altri, quello che fa assolvere un suo cliente sapendolo innocente, o quello che lo fa assolvere pur sapendolo colpevole"?
Antonio
E UN PADRE DI FAMIGLIA mediamente colpevole si lascia trafiggere tutto il tempo , ma solo lui . perchè l'altro complice ha meno colpe .
eppure si sono letti e sentiti tutti i retroscena . ma nonostante si pensa che ci fosse un complice .. si sono messi d'accordo in due ?
ma dell'altro siccome aveva solo il 30 di colpa non s'è trovato proprio nulla ..ma nemmeno di BOSSETTI .forse il furgone camminava da solo .
Scusa Dan F,
fammi capire perché forse sono io che non ci arrivo.
Tu pensi che la prova del DNA non sia utilizzabile, e assolveresti Bossetti solo per una questione formale? Non dirmi che, dopo tutto quello che sappiamo, ancora puoi pensare che, sotto sotto, quel DNA poteva essere fresco e provenire direttamente da lui! Non ci posso credere.
Secondo punto, fai bene a dare poca importanza a tutto il resto degli indizi perché non provano la colpevolezza dell'imputato. Però non provano neanche che lui abbia fatto salire Yara sul suo autocarro.
Quindi non è vero che non contano niente: ci dicono che non esiste una sola prova della sua partecipazione al delitto. Se avesse partecipato in prima persona, e per gli scopi ipotizzati dall'accusa, tanto per cominciare ci sarebbero state tracce di Yara nel suo Iveco e si sarebbero trovati suoi segni sul corpo della ragazza, non solo quelle microscopiche gocce dalla natura inspiegabile.
Se avesse aiutato il vero o i veri colpevoli, gli inquirenti avrebbero trovato collegamenti con persone poco perbene. Ma Bossetti non aveva strani giri, frequentava pochissima gente, era un tipo tutto lavoro e famiglia.
Per quale motivo doveva rendersi autore o complice di un omicidio, e poi così crudele? Non è una persona violenta e sadica, per cinque anni non lo ha mai dimostrato. Sta in una cella con altri detenuti, fosse violento lo saprebbero.
D'altra parte, se avesse solo assistito a un crimine commesso da altri, secondo te non avrebbe già parlato?
Per stare zitto e subire il carcere, dovrebbe coprire personaggi molto potenti, coi quali però non risulta abbia mai avuto contatti.
Ora noi vediamo che è quasi impossibile nascondere contatti con la malavita, non ci riescono i politici che sono volpi per antonomasia, e considera che Bossetti invece è furbo come il brodo degli gnocchi, non sa tenersi dentro uno spillo.
Sinceramente Dan, non so come fai a pensarlo coinvolto, addirittura al 70 per cento...
Suppongo che la tua sia una pura sensazione, non basata sui fatti e sulla logica.
Pur avendo qualche remora sull'operato della difesa, lo ricordo ancora una volta, come si fa dire @Gogly :
"Però bisogna decidersi...a me sembra che la difesa (giustamente) abbia deciso di concentrarsi sulla prova biologica ma senza sufficiente convinzione affastellando ipotesi diverse (errore di laboratorio, contaminazione dolosa, sversamento da parte di soggetti terzi, ecc.ecc.); così però non ha dato (sempre secondo me) scossoni significativi alla Procura, tante ipotesi nessuna certezza."
Come fa la difesa a dimostrare se c'è stato un errore o altro.
Ha chiesto una perizia proprio per scoprirlo o verificarlo, perché non è stata concessa ?
Come fai a dire che il dna di B prova che lui era lì quando lei è morta ?
Come fai a distorcere i fatti fino a questo punto per poi dare agli altri dei "tifosi" ?
La cosa è comunque spiegata in un video da Capra, in quel caso i due dna, quello di B e quello Y, presenterebbero più o meno il medesimo grado di degradazione invece guarda caso quello di B risultava fresco come un fiore appena colto !!
Per tutti gli altri, guardate che essere andati una volta o due alle udienze non vuol dire aver seguito il processo.
Io almeno a qualche udienza ci sono andata, inoltre se non potevo esserci fisicamente mi sono data il cambio con altre persone, quindi la copertura è stata ampia comunque, le mie parole non sono la Bibbia.
Non sono d'accordo sul resto, evidentemente non sono stati letti i miei post precedente dove ricordo che la difesa parallelamente alla Procura prima del processo poteva fare le sue indagini difensive, che il materiale biologico attribuito all'imputato era tra leggins e biancheria intima e quello dell'istruttrice su una manica esposta, che la traccia è commista, e che buon ultimo ma non meno importante la DOMANDA DI PERIZIA si doveva fare in prima udienza e non in ultima, ecc. ecc. tutte cose già esposte.
Attualmente le regole logico-giuridiche che sorreggono un processo sono queste, se non sta bene si cambi il codice di procedura penale.
Ogni tanto per qualcuno il B. c'entra, non si sa a che livello,
ma lui lì c'era.
Mesi fa scrissi che poteva essere stato chiamato come manovalanza per spostare il corpo, visto che è il "Favola", se avesse parlato nessuno gli avrebbe creduto.
Invece lessi che lui disse che non parlava perché aveva famiglia.
Il Favola non era lo scemo del villaggio e aveva dentro il valore di difendere la famiglia, quella famiglia calunniata per tre generazioni infierendo in modo vergognoso sugli affetti, eppure guarda un po', non ha parlato.
Perché non parla è racchiuso in quella frase, e sono molti nel bergamasco che sanno, non parlano, vanno al centro commerciale Mapello e vanno al centro sportivo e chissà quanti hanno promiscuità familiari.
La vita è continuata uguale per tutti e Bossetti, per molti che sanno quello che c'è dietro, è il colpevole perfetto da tenere dentro e pararsi il culo, scusate se è poco.
Antonio, argomenti e conduci il discorso con grande capacità dialettica.
Complimenti, sei straordinario.
@ Antonio
Dici:
"Bossetti è innocente perchè quella sera non era lì o perchè le prove sono inutilizzabili?" [citazione]
Più che una domanda, un vero "straw-argument".
SE non era lì (lì dove?), è automatico che anche le prove non sono utilizzabili, visto che invece li (lì, dove?) invece lo metterebbero.
Quindi, dove starebbe l'aut-aut?
Non sono d'accordo su questo e basandomi proprio su quanto ho compreso di quel che Gugly chiama sistema "logico-giuridico" del processo italiano. E in parte ne avevo accennato nel mio precedente commento.
SE fosse acclarato che MGB non era lì, lì dove è sparita Yara, e SE il suo DNA fosse stato comunque ritrovato sul cadavere è sempre possibile per l'accusa costruire una narrazione che spieghi plausibilmente la questione e che spieghi come quel DNA è finito lì anche se fosse chiaro che alle 18:45 o giù di lì Bossetti aveva un alibi. Data l'impossibilità a stabilire con sicurezza l'ora della morte che può ricadere in un ampio range temporale, si può sempre spostare il momento dell'omicidio proprio per spiegare la presenza del DNA!
Diciamo che Bossetti avesse un alibi preciso dalle 18 alle 20 (perché giocava a Bingo nel posto X lì vicino ripreso dalle telecamere) come spiegare il suo DNA sul corpo della vittima? (Lasciamo perdere qui che quel DNA sia in sé anomalo). Le spiegazioni sono tante, basta un po' di fantasia (e alle procure non manca) e di plausibilità e magari qualche prova "negativa" (per es. Bossetti non sa dire dov'era dalle 20 alle 22) e qualche indizio, tipo il suo furgone che passa da quelle parti alle 20.30 ecc. o le fibre del furgone (ipotizzate) sul corpo ecc. ecc. Ricorda che la procura ha sostenuto, almeno al momento della conferma dell'arresto, una conoscenza pregressa tra Yara e Bossetti, dunque potrebbe dire che Yara avrebbe atteso Bossetti da qualche parte o altro del genere (se ne possono trovare molte di "storie", restando nel semplice e nel plausibile -- cioè evitando gli alieni o roba simile).
Resta la traccia biologica di Bossetti sul corpo della vittima, sotto i leggins e sugli slip tagliati, è questo che lo lega alla morte di Yara (per l'accusa ovviamente) anche perché i consulenti scientifici dell'accusa, non solo la PM, avvallano la tesi della morte in quel campo il 26 Novembre e la contestualità della contaminazione del corpo da parte del DNA di Bossetti con il decesso della ragazza! Lasciamo stare le ipotesi del perché lo avvallino ma lo avvallano! (Potrebbe anche essere il 27 mattina prestissimo, cambia poco).
Dunque si torna al DNA, e solo al DNA, non se ne può prescindere, tutto il resto è fuffa. Dunque ha molto senso chiedersi se quella prova è utilizzabile come prova oppure no. Secondo me, ripeto, per quanto ne so, non dovrebbe venire utilizzata e dunque MGB dovrebbe venire assolto.
@Gugly, che non fosse questo il momento il giusto per chiedere la perizia lo dici tu. Se ne è già discusso su questo blog recentemente e ciò che dici non è affatto vero.
La difesa prima di chiedere la perizia, doveva dimostrare che quanto sostenuto dall'accusa faceva acqua.
Ridicolo poi che la difesa potesse fare le sue indagini quando gli indumenti di Y, tanto meno il materiale biologico, non glieli hanno neanche fatti vedere !
Certo per te il dna sui polsini è irrilevante...
Concordo sul fatto che le tue parole non siano la Bibbia.
@Norad mi sa che nessuno è la Bibbia
Mi meraviglio che ancora discutiate con la tifosa gugly che ha sostenuto in passato che Marita Comi non potesse dare un alibi a Massimo Bossetti perché quando lui é tornato a casa lei probabilmente era con l'amante, é inutile discuterci.
Cuccu
Quindi il problema è "tifare"?
Pensavo si parlasse di un processo penale...per il resto confermo, secondo me la moglie quella sera non c'era, ho letto anche qui che qualcuno ha accennato a visite in ospedale alla madre.
ma si, ma sì.
Forse la moglie di Bossetti e ra fuori a farsela bene con l'amante e quindi non può fornirgli nessuno straccio di alibi.
Zacchete! via l'alibi! :(
Forse.
ESATTAMENTE COME che forse Bossetti sia rientato a casa portandosene una delle sue di amanti (la mitica Gina-ante-litteram, rasatissima 100%), proprio sapendo che la moglie era fuori tra le braccia di qualcun altro.
zacchete! ecchite di nuovo l'alibi! :)
Coi "forse" e le "illazioni", ci riempiamo i libri dele possibilità buttate lì a muzzo tanto per spalar giù qualcosa.
Deve essere il bello della "ars forense da blog"...quella per cui:
- per un DNA così problematico non c'è bisogno di spiegazioni ulteriori a livello fisico e biologico, anche se non c'è il mitocondriale (a dire il vero ci sarebbe anche, ma... non matcha con quello del MB!);
- e per le presenze in casa della moglie al rientro o meno... per quello bastano i "forse" [citazione], buttati lì senza alcun elemento a carico.
Antonio
@Dan F.
era un giochino called straw-argument. serviva solo a far uscire fuori risposte per poterle attacare.
"SE fosse acclarato che MGB non era lì, lì dove è sparita Yara, e SE il suo DNA fosse stato comunque ritrovato sul cadavere è sempre possibile per l'accusa costruire una narrazione che spieghi plausibilmente la questione e che spieghi come quel DNA è finito lì anche se fosse chiaro che alle 18:45 o giù di lì Bossetti aveva un alibi. " [citazione]
Ovvio, ma... ma oplà! dovebbero cambiar in corsa saltando su un altro cavallo di ricostruzione, che tra le altre coseattaccherebbe il lavoro fin qui fatto (passaggi camion, celel telefoniche, etc). E tutto quello che avrebbero "scoperto" e "portato in aula come "indizi" (dna escluso) fin ora? spatazza, ahi!. Ma doppio ahi, perchè se fino ad adesso funzionavano dando una patina di sostenibilità al tuuto, se li togli, che capita? capita che i dubbi sul dna vadano sua mille in forma esponenziale, visto che in mezzo al tutto da buttar via sempre e solo quello dovrebbe salvarsi. :)
E poi, non era stato specificato il "dove" di quel "esser lì"... che tra tutto il resto ovviamente porta con sè anche il sotteso e non evidenziato, che se mr.X non era "li", e questo fosse dimostrato, allora altrettato sarebbe dimostrato che mr. X stava da un'altra parte.
E allora devi poi anche riuscire almeno a spiegare come e in quanto tempo dall'altro posto sarebbe riuscito ad arrivare sul luogo per perdere un pò di magik dna sul corpo della povera Yara, e poi tornarsene a casa.
Come puoi vedere, Dan, la domanda era propro classic straw-argument, fatto esclusivamente apposta per farsi dare una risposta "attaccabile" tra quelle a scelta indicate dal postulante.
Ma basta tenere gli occhi aperti e le orecchie dritte per mettere in luce il gioco e...
renderlo non più divertente.
La mia critica, la mia obiezione, non era al problema in sè.
Era solo ed esclusivamente al ricorso dello straw-argument.
Antonio
@ Antonio e tutti
Secondo voi perché ci sono "strenui colpevolisti"? E non parlo nel processo, lì è ovvio, ma su forum e blog?
D'altra parte potrei domandare: perché ci sono "strenui innocentisti"? Sempre su forum e blog?
Perché gli uni e gli altri cercano di spaccare il capello in 4 nel tentativo di far valere dialetticamente le proprie ragioni? Arrivando a volte persino ad insultarsi?
Tra questo blog e altri forum che ho frequentato, anche con altri nick, noto (ma non è scienza) che tra i colpevolisti stanno di più persone legate al mondo giudiziario e giuridico, tra gli innocentisti più persone interessate al lato scientifico della faccenda e legate ad un mondo medico/biologico. È una valutazione spannometrica naturalmente che esclude vari idioti e teste calde che girano in tanti luoghi online -- non qui per fortuna.
Mi chiedo se avete anche voi questa impressione.
@ Antonio e tutti
Ho capito la tua argomentazione sullo "straw argument" (o almeno credo...).
Pongo una domanda teorica e naturalmente astratta: la Procura scopre che Ignoto1 è Bossetti, tramite test dell'etilometro, e lo arresta. Dopo le formalità dei primi giorni, i primi colloqui coll'avvocato ed i primi interrogatori e le prime indagini su Bossetti, si scopre che lui ha un alibi di ferro per l'ora cruciale che va dalle 18:30 alle 19:30 (uno qualunque, fate voi, ma inattaccabile e comunque in zona, non in Qatar!): in questo caso come sarebbero andate le cose secondo voi?
Secondo me sarebbe cambiato poco, dato il DNA (buono o cattivo che sia), la Procura si sarebbe ingegnata di più a cercare una conoscenza pregressa tra i due e, forse, un complice, ma solo in second'ordine.
HO ANCH'IO QUESTA IMPRESSIONE
@Antonio dovresti ricordare: è stata proprio la signora Comi quella che non è stata in grado di offrire un alibi al marito per quella sera (non può/non riesce, lui si rammarica).
Insultare me insinuando sulla mia professionalità forse aiuta a sfogarsi ma non sposta la questione come spiegata sinora.
@Dan se l'alibi era inattaccabile forse la Procura avrebbe percorso altre strade come nel caso dell' inglese accusato in Toscana per omicidio quando si trovava in patria.
@ Nautilina
Ti devo una risposta! :-)
Sì lo assolverei perché il DNA non mi convince come prova, questo DNA intendo, e per tutti i "pasticci" attorno a questo DNA emersi a processo dai tecnici RIS, dalla incredibile storia dei raw data (non mi dilungo su questo) e poi da tutta la storia investigativa, in primis il grossolano errore del presunto scambio del mitocondriale (Yara invece di Ignoto1). Se il modo di procedere è sempre stato questo allora si può pensare che tutto fosse possibile, anche errori marchiani in altre fasi.
Ho poi già scritto in altri commenti, usando una sorta di crivello logico, perché ritengo MGB probabilmente coinvolto (ad un qualunque livello) nella fine di Yara.
Solo pensando ad un errore iniziale di profilazione escluderei del tutto Bossetti, pensando comunque ad un suo stretto parente (che lui magari ignora).
Se invece il DNA è proprio suo lui naturalmente è coinvolto. Se il DNA è un tarocco per incastrarlo allora, se è stato un inquirente, doveva essere molto sicuro del suo coinvolgimento (perché? Non lo sappiamo), se invece sono stati altri, cioè gli assassini, allora è assai probabile che sia un loro complice o uno della loro cerchia (non mi dilungo a spiegare il probabile perché).
Da giocatore faccio:
30% che il DNA sia suo
30% ad un errore iniziale di profilazione
40% ad un qualche "incastramento" (o manipolazione del DNA)
Siamo al 70/30.
Nel caso dell'incastramento per manipolazione del DNA, di qualunque tipo sia, ritengo assolutamente improbabile che si prenda di mira uno che non c'entra proprio per niente. Non più di un 1%.
Comunque con un 30% di possibilità di innocenza si assolve.
@gugly
"la signora Comi quella che non è stata in grado di offrire un alibi al marito per quella sera (non può/non riesce, lui si rammarica)." [citazione]
NON E' UGUALE a ipotizzare con un amante.
Poi, se in una vita normale regolare (monotona?), non ricordarsi una sera uguale alle altre...boh. non so. non mi fa così strano.
Più strano sarebbe se non ricordasse una sera che il marito gli è rincastato con un taglio, sporco di fango, sporco di sangue, probbilmente un bel pò fuori dalla normalità (visto che gli si attribuisce un raptus/un delitto pianificato/un adescamento finito ben oltre le righe ).
PS: guarda che solo perchè critico alcune cose, non vuol dire che "ti stia insultando" [citazione].
Non mi risulta infatti proprio di averti citato chiamandoti in causa con qualche epiteto o parolaccia.
Se non gradisci risposte e/o commenti che non sposano il tuo pensiero, cosa che ci può stare, non vuol dire però che gli altri ti stiano insultando o insinuando sulla tua professionalità (che però può essere benissimo messa in discussione nella sua accezione più ampia a livello di categoria e di ambiente. Ma non certo per quello che riguarda il piano personale).
Antonio
@Dan F.
e se invece l'alibi per il "momento X", saltava fuori adesso a processo, portato dalle difese (come per altri elementi: es: come con i camion non controllati)?
Con i " se invece..." e i "ma se allora..." : non si va da nessuna parte.
Ennesima riprova di quello che su quella domanda ci si voleva giocare.
Antonio
@ Gugly
Inattaccabile, come avevo specificato, tra le 18:30 e le 19:30 e con lui IN ZONA (pensa per es. ad una telecamera che lo riprenda giocare in una sala Bingo in quell'ora a Brembate). Cosa sarebbe cambiato ritrovando comunque il suo DNA sugli slip di Yara? Secondo me poco, basta avere un minimo di fantasia e ricostruire un'altra versione dei fatti semplice e plausibile, e solo in second'ordine aggiungere un possibile complice.
Lo so si tratta di esercizi oziosi, specie a quest'ora -- ma mi è andata buca e non sono uscito a ballare! ;-)
@ Antonio
L'ipotesi, come detto, ipotizzava che l'alibi, di una sola ora e nei pressi, venisse scoperto poco dopo l'arresto ed era un test, per così dire, sul possibile modus operandi della Procura dopo quella scoperta e pur col DNA sugli slip (subito dopo l'arresto nessuno ipotizzava le anomalie del DNA!).
Come già detto stasera non sono in una pista da ballo per cui mi diverto come posso! :-)
Se l'alibi fosse uscito al processo avremmo almeno potuto escludere (al 99% secondo me) che Bossetti sia stato incastrato, quindi niente sintetico! Non incastri qualcuno in quel modo se non sei almeno sicuro che non ha alibi...
E avremmo anche potuto licenziare in blocco tutti gli inquirenti che non hanno testato l'alibi prima dei difensori!
@Cuccu è che qui forse non sanno che Gugly è la specialista dei pettegolezzi.
"gugly ha detto...
Quindi il problema è "tifare"?"
Sì, quello è il TUO problema
Nella puntata di Quarto Grado di venerdì scorso ho apprezzato quanto detto, in modo che mi è apparso serio e obiettivo, da Picozzi e, soprattutto, da Vincenzo Lo Cascio, esperto di polizia penitenziaria.
Non sono d’accordo con Meluzzi per la modalità, a mio avviso, scomposta, caotica e di parte, di esprimere il proprio punto di vista; per lui si tratta di divulgazione incivile e disumana; per me è sensato che la Corte l’abbia acquisita, nella sua totalità, nel fascicolo dell’inchiesta e, quando l’avrà letta (nel proprio ritiro!) valuterà se ritenerla significativa, o no, di una certa personalità dell’imputato.
Credo, però, si potesse evitare di fare il nome della donna e, SOPRATTUTTO, si potesse evitare di precisare certi particolari intimi; ritengo fosse sufficiente che il PM dicesse SOLTANTO che chiedeva venissero acquisite le lettere tra Bossetti e una detenuta, considerando che determinati riferimenti facessero ricordare, a suo avviso, precise ricerche informatiche, punto.
L’opinione pubblica ha diritto di sapere, sì, ma attraverso modalità composte e pluraliste, evitando di ledere determinati diritti.
Se, però, lo stesso avvocato Salvagni ha voluto divulgare una parte del contenuto di tale corrispondenza, per spiegare come tali lettere testimoniassero aspetti umani emozionali e l’affettività compromessa di chi è costretto a vivere in carcere, non potrebbe poi, lamentarsi, come invece PARE abbia fatto, che ci volesse più rispetto nei confronti di Bossetti.
Per me sarebbe stato necessario più rispetto (da parte, in primis, sia dell'accusa sia della difesa!) anche nei confronti della detenuta: a Salvagni sarebbe bastato dire: ho letto le lettere che, a mio avviso, rivelano soltanto come la situazione carceraria possa amplificare certe cose, distruggendone tante altre; in una situazione così drammatica, una parola di affetto diventa quasi un elemento vitale, punto.
Insomma, si sarebbe dovuto evitare di entrare nei dettagli, lasciando tale compito esclusivamente alla Corte in separata sede (Corte che ,SPERO, vorrà motivare la propria conclusione in merito, EVITANDO di riportare precisazioni superflue perché non necessarie) e SPERO si addentri, invece, sulla questione del DNA mitocondriale riportando ogni minimo particolare che l’avrà condotta al verdetto (sia in caso di assoluzione, sia in caso di condanna).
Ritengo che NON andrebbe strumentalizzato, ad alcun livello, il contenuto delle lettere (che non avrebbe dovuto essere pubblicato né in parte né nella sua interezza), come NON andrebbe strumentalizzato l’errore (grave e da sottolineare, sì, ma senza strumentalizzazioni!) del ministro Alfano.
@Ivana
scrivi :"... come NON andrebbe strumentalizzato l’errore (grave e da sottolineare, sì, ma senza strumentalizzazioni!) del ministro Alfano."
Il primo che ha strumentalizzato la tragedia di una ragazzina e di un uomo, è stato proprio Alfano.
In quei tempi, non era messo per niente bene.Aveva collezionato una serie di errori e di cattive figure.Era in prima fila (lui Ministro dell'Interno!) davanti al Tribunale di Milano, in difesa di Berlusconi, accusando i giudici di ennesimo attacco giudiziario.
Poi fu travolto dalla miserabile vicenda Shalabayeva, quando la moglie del dissidente kazako Ablyazov fu prelevata a Roma dopo gli “ordini” arrivati dal regime del Kazakistan. La vicenda è stata umiliante per l’Italia.
In seguito ci fu il caso della morte del tifoso Ciro Esposito.
Contro di lui vennero presentate mozioni di sfiducia...
Non a caso, a mio avviso, si buttò populisticamente sulla cronaca nera, cercando consenso nell'opinione pubblica.
Marzo 2014- omicidio delle tre sorelline di Lodi.
Con piglio deciso affermò:"Noi non daremo scampo a chi ha compiuto questo gesto efferato. Inseguiremo l’assassino fino a che non l’avremo preso e poi lo faremo stare in carcere sino alla fine dei suoi giorni».Manco aveva finito di dirlo, però, la madre confessò la sua colpevolezza.
Giugno 2014- ci riprovò col delitto di Yara, cinguettando con un tweet, proclamò alla Nazione che l'assassino era stato arrestato.Senza processo? Ma non era (e non è) Bossetti, un presunto innocente?
Cioè non lo disse il bidello Peppino mentre al bar si pigliava l'aperitivo alcolico. Lo disse il Ministro!
Meno male che c'erano Procura, Ris e media nazionali a dargli una mano!
@ Ivana
a proposito di Gina e del suo buon nome, ti riporto quel che ha scritto Luca Cheli.
"Sarebbe molto interessante se un organismo sopranazionale potesse valutare in dettaglio tutta la procedura, compresa "Gina" che si preoccupa che Bossetti potesse suicidarsi e quindi fa scattare l'unico meccanismo attraverso il quale, secondo la spiegazione data ieri sera a QG da uno che proviene dall'amministrazione carceraria, quelle lettere potevano essere sottratte alla tutela di riservatezza garantita loro dalla stessa Costituzione con l'articolo 15."
Inoltre, non avendo visto QG, vorrei tanto sapere se è vero che la detenuta Gina, condannata a parecchi anni di carcere,ne uscirà a settembre prossimo.
Ribadisco il mio punto di vista: Alfano, riguardo al caso Gambirasio, ha commesso un grave errore che, giustamente, va evidenziato, ma … evitando le strumentalizzazioni.
La Difesa potrebbe strumentalizzare tale errore, sostenendo che il processo è nato all’insegna dell’errore, o, peggio ancora, che l’imputato è già stato condannato a priori, in quanto i “potenti” non devono essere smentiti.
A me, invece, sembra che chi ricopre determinate cariche politiche debba stare molto attento a come si comporta, altrimenti, prima o dopo, dovrà rendere conto, in sede giudiziaria, della sua eventuale disonestà, come è successo in tanti casi.
L’Accusa, a sua volta, potrebbe strumentalizzare l’errore sostenendo che tale errore potrebbe essere strumentalizzato dalla Difesa con illazioni per esclusivo vantaggio della credibilità del proprio assistito.
Un "errore", in quanto tale, va ben evidenziato e corretto, punto.
Riguardo alla detenuta non si sa SE e QUANDO uscirà dal carcere; forse a settembre, ma NON SI SA e, soprattutto, almeno a Quarto Grado, non è stato detto quanti anni debba scontare e quanti ne abbia già scontati.
Secondo me gli accusatori hanno sempre saputo che quel DNA non è tanto limpido e chiaro, che puzza di errore di laboratorio o contraffazione (a scelta :D).
Zoppica troppo e ha bisogno di essere puntellato con prove solide.
Malgrado l'immenso lavoro degli inquirenti, però, prove certe e incontrovertibili non sono state trovate: la difesa ha dimostrato che tutti gli indizi contro Bossetti sono deboli e confutabili.
E se cascano i puntelli delle prove, cosa resta da solo in piedi, in precario equilibrio? Un DNA fasullo che non può bastare a condannare Bossetti all'ergastolo.
Ecco perché si sono addentrati nel campo personale, provocando scandali da soap opera, mettendo di mezzo l'intera famiglia Bossetti e Guerinoni ma soprattutto menando colpi bassi contro l'imputato, come abbiamo visto in finale di dibattimento.
E' la migliore dimostrazione che il DNA da solo non basta. Non questo DNA, perlomeno.
Per una ricostruzione credibile, ci vogliono collegamenti certi con la vittima, si deve collocare Bossetti nel luogo e nel momento utile, si deve dimostrare che lui sia capace di commettere una simile atrocità e di tenerla nascosta per anni.
Ma tutto questo, imho, non è possibile farlo.
Dan F, tu dicevi:
SE fosse acclarato che MGB non era lì, lì dove è sparita Yara, e SE il suo DNA fosse stato comunque ritrovato sul cadavere è sempre possibile per l'accusa costruire una narrazione che spieghi plausibilmente la questione e che spieghi come quel DNA è finito lì anche se fosse chiaro che alle 18:45 o giù di lì Bossetti aveva un alibi. Data l'impossibilità a stabilire con sicurezza l'ora della morte che può ricadere in un ampio range temporale, si può sempre spostare il momento dell'omicidio proprio per spiegare la presenza del DNA!
No Daniel, non si può. O meglio, si potrebbe posticipare l'ora dell'aggressione e dell'abbandono nel campo di Chignolo, sempre senza prove, ma non si può cambiare quella del sequestro di Yara che è documentata dal suo cellulare.
L'unica certezza in questo orribile caso è che Yara si trovava già con il suo aggressore alle 18:55, perché da quel momento in poi il suo cellulare ha smesso di mandare segnali. Qualcuno ha tolto la SIM e la batteria, e non è stata certo Yara.
Si può discutere se la ragazza stava ancora dentro la palestra oppure era per strada.
Abbiamo un solo testimone, FF, che l'ha vista pronta ad uscire alle 18:42-43 (dice lui). Ma si è sbagliato per difetto, erano le 18:49 come minimo. In base all' auto ripresa dal distributore Shell è possibile stabilire un orario abbastanza preciso dell' arrivo in palestra del sig. Francese.
Yara non può essere uscita prima delle 18:49, mentre può essere uscita anche più tardi e magari non sulle sue gambe.
Ammettiamo invece che sia uscita vispa e in perfetta salute alle 18:49. Alle 18:55 poteva trovarsi a metà strada, in via Morlotti, forse già in via Rampinelli.
Possiamo collocare con certezza Bossetti in quei luoghi e a quell'ora? NO.
Il Daily filmato dalla Polynt passa alle 18:35. Quello visto da Fenili poco dopo, alle 18:41, va verso sud. Se fosse il furgone di Bossetti, avremmo la prova che lui ha detto la verità, è andato a comprare le figurine all'edicola e poi si è diretto subito verso casa.
In ogni modo, non stava andando nella direzione di Yara (che camminava verso nord) e non poteva incontrarla per caso, perché lei non era ancora uscita dal cancello centrale.
Rimane solo l'ipotesi che Bossetti (se quel Daily era davvero il suo) si sia fermato ad aspettarla, perché sapeva che Yara stava per uscire.
Ovvio che per fare questo la doveva conoscere bene e tenersi in contatto costante con lei.
Ma non ci sono prove di una conoscenza diretta fra i due e nessunissima evidenza di contatti telefonici, neanche saltuari o indiretti.
E' già assurdo immaginare una tenera amicizia fra i due, troppo diversi per età e gusti; ancora più assurdo che Yara gli avesse dato un appuntamento alle sette meno dieci, perché a quell'ora lei doveva essere già a casa, l'aveva promesso alla mamma e se non rispettava l'orario rischiava una punizione.
Non regge per niente l'ipotesi dell'appuntamento. Quel furgone o non era di Bossetti, o non si è fermato ad aspettare Yara, imho.
Dan F., post 7 maggio 2016, 23,16
Il tuo:
"Nel caso dell'incastramento per manipolazione del DNA, di qualunque tipo sia, ritengo assolutamente improbabile che si prenda di mira uno che non c'entra proprio per niente. Non più di un 1%.
Comunque con un 30% di possibilità di innocenza si assolve."
Per me:
Proprio perché Il B.M. era considerato nell'ambiente "il Favola" non aquila è stato preso di mira.
Quel 30% non lo farà assolvere perché quel DNA conta 100% visto che qui si continua ad insistere su quella microscopica nonsesadeche, in un posto a ridosso di fluidi decomposti su fibre sintetiche, mancante di mtdna e dopo 120 giorni!
Riguardo poi l'amnesia della M.Comi sulla sera del 26 nov. è vergognoso che qualcuno possa insinuare che era con l'amante o... a trovar la suocera, insomma non era a casa con tre figli minorenni, grave affermarlo e scorretto.
Anche riguardo le amnesie si usano pesi e misure differenti.
Le amnesie delle amiche di y. della palestra tutta, della SB, del WB,( bel personaggio da strizzare, ma va là, non si deve fare) sono valide e giustificate, quelle di una madre di famiglia che, come tutte le sacrosante sere sta a casa con tre figli a preparare la cena, no invece, lei era con l'amante, per questo non ricorda!
Ma una mano sulla coscienza no eh, cosa ve ne viene a sputtanare una madre di famiglia?
Per concludere caro DanF. tutta la storia dall'inizio alla fine parla di COSTRUZIONE dell'assassino perfetto e non molleranno la presa come puoi ben vedere, neanche tu lo fai.
Nautilina, il tuo di ieri alle ore 18, lo condivido!
Scorretto o no, resta che nessuno è riuscito a fornire un alibi a Bossetti per le ore cruciali; cosa ancora più grave nemmeno lui stesso è riuscito a dire cosa ha fatto quel giorno mentre riguardo ai giorni precedenti e successivi mancava solo che ricordasse quante volte si è pettinato.
Che piaccia o no, la mancanza di alibi è fondamentale, sommato alla prova biologica è devastante.
Gugly
Nel caso di mancanza o mancata verifica positiva dell’alibi, quello che comunemente si definisce “alibi fallito, la Suprema Corte ha sempre affermato che, nel processo penale, essendo onere dell'accusa provare la colpevolezza dell'imputato, non si può far carico a costui né della mancanza né dell'eventuale fallimento dell'alibi,ciò perché non è compito dell’imputato dimostrare la propria innocenza (ex pluris Cass. Pen. sez. 1, Sent. 9679 del 09/03/1992 - Rv. 192818).
Che poi Bossetti abbia ricordato perfettamente cosa fece il 25 ed il 27 novembre 2010 ma non il 26 l'ho letto sinora solamente sui soliti quotidiani ma non mi sembra sia stato discusso in udienza. Ammesso però che a verbale vi siano dichiarazioni in tal senso confermate da riscontri oggettivi, bisogna anche vedere come si sia arrivati alle dichiarazioni stesse. Cioè se sia stato il PM a portare Bossetti a ricordare sulla base di elementi certi. Dubito che interrogato a giugno 2014 abbia potuto ricordarsi spontaneamente cosa fece tre anni e mezzo prima. Che fosse il giovedì o il venerdì o il sabato.
Essendo inoltre alquanto dubbio l'indizio del suo autocarro nelle zone e nell'orario della scomparsa di Yara così come incerto l'orario (ed il giorno, aggiungo io) della morte, alla fine rimane solamente l'indizio biologico che di per sé è altamente contraddittorio.
Continuare da parte tua a sostenere che non vi siano forti dubbi sulla colpevolezza di Bossetti, essendo per di più tu un avvocato (così come da te dichiarato), lo trovo alquanto fazioso. Non posso sperare che tu ti ricreda e giunga alla conclusione dell'innocenza, ma perlomeno riconoscere che i troppi dubbi dovrebbero portare ad un'assoluzione per contraddittorietà della prova lo troverei doveroso da parte di chi dovrebbe patrocinare imputati in processi penali.
Sfido chiunque a meno che non ci fosse un compleanno, o un fatto speciale, a ricordarsi cosa abbiamo fatto il 26 novembre ma non di 5 o sei anni fà, ma anche dell'anno scorso.
TommyS, non basta citare brani di cassazione penale trovati online...sul resto mi riporto a quanto già spiegato.
Saluti.
@ gugly
Non basta? Allora spiegamelo tu. Hai fatto un'affermazione,argomentala.
Un semplice concetto: unitarietà del quadro indiziario.
Qui si usa isolare ogni elemento e poi lo si smonta (o meglio, si prova).
Se invece si sommano dna, mancanza alibi, furgone, conoscenza delle zone, tizio del luogo, ricerche con termini che rimandano a minori, beh...
Non prendetevela con me per sfogo (a parte che una sentenza ancora non c'è quindi tutto è possibile). Io dico come usa di solito.
Sapete, in questo momento mi preoccuperei più degli "amici di penna"...Buona giornata.
Due pesi e due misure:
c'è chi sa già il giorno dopo che la ragazza è scomparsa e non ricorda, ancor più dopo tre mesi che viene ricordata non la ricorda!
Se lo sport, che è considerato altamente educativo, per molti motivi, permette il "non ricordo" e ancor più il "non parlo", è un pessimo sport.
L'ambiente palestra dovrebbe essere un ambiente in cui la solidarietà, il ricordo,il sostegno, l'amicizia sono praticati e coltivati, ciò non è accaduto perché quei valori non erano veramente condivisi altrimenti la memoria, l'attenzione, la partecipazione sarebbero stati utilizzati.
Quindi è comprensibile e non oggetto di discussione, accettare che quell'ambiente è privo di memoria, mentre non è comprensibile e non può essere discutibile che i familiari non ricordino quella serata.
E questo racconta il perseverare nel giudizio di comodo ad accusare una famiglia senza memoria in una serata uguale alle altre.
Anche su questa base si sospetta lo sporco familiare mentre per l'altro ambiente si considera tutto pulito.
Ci vorrebbe un po' di diserbante
gugly
Chi scrive su questo blog, o perlomeno molti di essi, lo fanno con cognizione di causa e pur non essendo, come te, del settore, conoscono gli orientamenti giurisprudenziali in merito alla valutazione degli indizi. Per cui fatta in modo apodittico poco aggiunge la tua considerazione sulla visione unitaria.
Prima ancora della valutazione sulla gravità, precisione e concordanza del singolo indizio, bisogna valutare la certezza dell'indizio. Ed era questo il punto sul quale avevo commentato in merito al furgone, al fallito alibi, all'orario della morte e così via sino a quello che al momento è ancora un indizio è cioè il DNA di Ignoto1.
Tanto per citare, da dilettante, un'altra sentenza della Cassazione, vale la pena ricordare la sentenza Cassazione Sezione I n.1718 21.12.1999, Widman, dove:
"In assenza di prove dirette, l'esistenza di un fatto può essere desunta anche da circostanze certe attraverso le quali, sulla base di norme e di regole di comune esperienza, si può risalire alla dimostrazione del fatto incerto da provare secondo lo schema del sillogismo giudiziario previsto dal l'art.192 comma 2 c.p.p."
Che l'autocarro inquadrato dalla Polynt2 sia certamente quello di Bossetti non mi sembra sia stato provato essendovi argomenti contrari molto validi sostenuti dalla difesa.
Che l'imputato si trovasse nella zona dell'ultimo avvistamento di Yara (palestra) nell'orario della stessa scomparsa in base alle risultanze dei tabulati telefonici non mi sembra proprio un fatto certo essendo stato smentito in dibattimento che le celle telefoniche (agganciate per di più in momenti differenti) fossero le stesse.
Che il DNA, tutto, estratto dalle tracce 31G20 e limitrofe sia quello di Bossetti non mi sembra sia un fatto certo visto che la compatibilità del DNA nucleare è contraddetta dal fatto che non vi era il mtDNA dell'imputato.
E così si potrebbe dire degli altri elementi certi secondo l'accusa ma alquanto dubbi in base a quanto emerso in aula.
Molto probabilmente la Corte se ne infischierà di quanto portato dalla difesa e darà credito unicamente a quanto sostenuto dall'accusa, facendo diventare fatti certi tutti questi elementi che a mio parere, così come a quello di tanti altri commentatori, sono invece molto dubbi. E quindi, secondo il principio della visione d'insieme degli indizi condannerà Bossetti. Ma questo non toglie che la probabile condanna sarà basata su indizi non accertati al di là di ogni ragionevole dubbio.
Vanna,
"....Se lo sport, che è considerato altamente educativo, per molti motivi, permette il "non ricordo" e ancor più il "non parlo", è un pessimo sport.
L'ambiente palestra dovrebbe essere un ambiente in cui la solidarietà, il ricordo,il sostegno, l'amicizia sono praticati e coltivati, ciò non è accaduto perché quei valori non erano veramente condivisi altrimenti la memoria, l'attenzione, la partecipazione sarebbero stati utilizzati....."
Condivido pienamente questi tuoi pensieri.
Le compagne smemorate sono state l'ultima ferita inferta a Yara, è come se fosse morta due volte. L'amica di sei anni fa non conta più, non importa aiutare a trovare il colpevole, è tutto ormai troppo lontano, troppo scabroso, troppo fastidioso e rischioso per dedicargli ancora spazio nella propria tranquilla quotidianità.
Davvero triste.
@ gugly
"Un semplice concetto: unitarietà del quadro indiziario.
Qui si usa isolare ogni elemento e poi lo si smonta (o meglio, si prova)."
Permettimi di dissentire.
Mi pare che anche nel processo gli indizi siano stati esaminati e discussi singolarmente. Che altro si poteva fare?
E poi è vero che presi tutti insieme formano un quadro indiziario, ma si potrebbe anche rovesciare il ragionamento dicendo che quegli indizi si puntellano fra loro, basta farne cadere uno per farli cadere tutti.
Non conta che insieme compongano un bel quadretto, bisogna prima di tutto stabilire se sono valide prove, considerandoli uno per uno.
"Se invece si sommano dna, mancanza alibi, furgone, conoscenza delle zone, tizio del luogo, ricerche con termini che rimandano a minori, beh..."
Sei indizi dubbi e non provati non potranno mai fare una certezza.
E gli ultimi tre non significano nulla, gugly.
Le ricerche a cui alludi sono state veramente scarse per poter supporre una fissazione morbosa verso le adolescenti (del resto postuma al delitto).
Qualsiasi abitante di Chignolo (ma anche un residente nei comuni vicini, o un lavoratore temporaneo impiegato in qualche cantiere) poteva conoscere la zona dove si svolgeva una certa vita notturna. Direi anzi che Bossetti, non essendo un nottambulo, un frequentatore della discoteca o un cliente di prostitute, con quella zona c'entrava proprio poco.
Intendo dire, la ragazza non è stata ritrovata vicino a un cantiere dove lui lavorava, ché questo sarebbe stato un indizio più significativo.
E' della zona, ma chiunque poteva aver preso di mira quella giovane ginnasta, ammirata nella palestra di Brembate oppue durante qualche gara nel circondario, a cui Yara aveva partecipato.
Le giovani atlete di ritmica sono molto ammirate dagli uomini (anche anziani) e osservate purtroppo anche da persone morbose, proprio per il tipo di esercizi che svolgono in costume succinto. Non tutti guardano lo sport con animo schietto e sportivo, per cui il colpevole potrebbe trovarsi proprio fra i frequentatori/gli spettatori della palestra o fra gli appassionati di quella specialità.
La mancanza di alibi dopo quattro anni è assolutamente normale, soprattutto per l'ora in cui si sarebbe svolto il delitto (Bossetti ogni sera dalle diciannove in poi era a casa, non frequentava locali, non usciva con amici).
Il furgone: intanto quello ripreso non è con certezza l'Iveco Daily di Bossetti,che non è neanche l'unico in provincia di Bergamo, ma se anche lo fosse, non si può dimostrare che lui abbia incontrato Yara perché i tempi non coincidono. C'è una discordanza di dieci minuti-un quarto d'ora, come dicevo sopra nell'altro post.
Sul DNA inutile ripetersi, dubbi a fiumi.
E' assurdo che singoli indizi non validi improvvisamente diventino validi se legati tutti insieme.
Mi accorgo ora che ho ripetuto più o meno il concetto di TommyS, non l'avevo letto. :oops: ma è abbastanza normale per me essere d'accordo con lui.
Non preoccuparti Nautilina di ripetere..., è necessario farlo viste le certezze delle prove portate da altri e i non ricordo ingiustificati se non per confermare probabili corna.
Si continuano a scagliare pietre, che monotonia!
cioè....
- se sentenze di Cassazione le cita un "mario rossi" qualsiasi su un blog: valgon carta straccia.
- se le cita in aula un avvocato... fan parte della (sostanziosa) parcella !
Ma allora che si vieti agli avvocati di citarle nelle aule!!!
oh yeah!
[NOTA:in Italia non vige il Common Law, ma non è che le sentenze di Cassazione siano aria fritta e basta]
Ma soprattutto:
- se basta in "quadro indiziario" DI PARTE (assai dubbio anche a livello biologico!)
- e se è sbagliato parcellizzare gli elementi del quadro indiziario per valutarne le singole attendibilità
di fonte a cosa ci si trova, se non al dover prendere a scatola chiusa un TEOREMA? [*1]
[*1] Teorema = Un teorema è una proposizione che, a partire da condizioni iniziali arbitrariamente stabilite, trae delle conclusioni, dandone una dimostrazione
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NOTA:
non trovate bizzarro che chi come cavllo di battaglia spesso ricorre a criticare le strategie della difesa del MB, al tempo stesso sostenga che non siano i singoli elementi da prendere in considerzione, ma il quadro indiziario nella sua totalità?
A me, l'unica cosa che viene da pensare è che, a prescidere dalla sentenza di I grado, il MB abbia fatto benissimo a scegliersi avvocati che invece siano disposti a dar battaglia su ogni singolo elemento, e non invece a "rimettersi" alla clemenza di un "quadro indiziario" (insidancabile perchè i suoi elementi singoli di costruzione non contano come la foto in sè).
Antonio
@ Antonio e tutti
Anche a me la storia dell'unitarietà degli indizi sa un po' di tarocco (daje!) quando i singoli indizi sono scadenti. Se poi si dice che "essere del posto" è un indizio e che il "furgone che passa da quelle parti" è un indizio allora si sovverte a proprio piacimento la logica che vorrebbe che, proprio perché uno è del posto, dunque passa da quelle parti (a quell'ora perché torna a casa dal lavoro!).
Diciamo che dipende da come si guardano le cose. Essere del posto e passare di lì crea la "possibilità" di agire, non altro. Poi però c'è il DNA...
Su questo devo dare ragione a Gugly: DNA e mancanza di alibi, assieme, sono un uno/due micidiali! Se il DNA fosse sicuro e limpido naturalmente: ma lo è? 60 a 40 che non è né limpido né sicuro, anche per tutto quello che ci hanno combinato attorno e per quanto è stato esposto a processo da RIS e Polizia. Dunque se il DNA non è sicuro la mancanza di alibi non conta nulla.
Resta la mia solita domanda: perché quel nucleare incerto ha portato proprio a Bossetti?
È la risposta a questa domanda, secondo me, che può, con un discreto grado di probabilità (70 a 30 come dicevo), riportare in gioco Bossetti come coinvolto nella scomparsa e uccisione di Yara (coinvolto ad un livello ignoto). Non mi dilungo su ciò che avevo già spiegato. Comunque, essendo solo supposizioni astratte senza prove reali, assolverei.
Quanto al "teorema", avevo ricordato qualche giorno fa alcuni famosi del passato: il primo in cui mi imbattei fu il famoso "teorema Calogero" contro Toni Negri ed altri "autonomi" (per chi si ricorda quel passato). Diciamo che è sempre stata una caratteristica di molti magistrati italiani, quella di agire per "teoremi". (Poi magari a scuola erano asini in matematica...).
@DAN F:
a me pare assai l'opposto. Impressione mia, ci mancherebbe.
Ossia:
- che c'è quel (mezzo) dna
e
- ci sono dei (non significativi) indizi
MA CHE
se quegli "indizi" vengono messi alle strette (e come si fa a non mettere alle strette "l'essere del luogo"????!!!), il solo restare di quel (mezzo) dna: proprio non basta più a nulla; e non basta più a nulla nemmeno a se stesso, ma soprattutto non basta più nemmeno come necessità di allora dover trovare altri contorni al mitizzato "quadro indiziario"-da-ridipingere.
Però, è evidente, non sta a noi giudicare (nel senso di emettere sentenze in nome dello Stato Italiano) visto che i giudici e la corte non siamo noi.
Cosa che del resto non stiamo nemenoproprio facendo, visto che quello che facciamo è chiacchierare e discutere nei commenti di un blog, su un caso specifico sì, ma anche (e forse soprattutto) su sue più generali ricadute/implicazioni a livello più ampio.
Diamo a Cesare quello che è di Cesare.
Antonio
Antonio,
ma non hai ancora capito che tra una botta al cerchio e una alla botte, il tempo passa, lui c'entra al 30%, però potrebbe essere assolto...
co' 'sti quarti de luna, l'assoluzione è lontana, perché il 30% vale il 100%, la matematica E' un'opinione a quanto pare.
Bravissima Vanna,
secondo me hai centrato in pieno.
Allora, molti continuano a chiedersi perché un genoma dimezzato porti a Bossetti, e proprio al figlio naturale di Guerinoni, ma io dico: perché no?
Ammesso che le procedure siano state ineccepibili in ogni fase a partire dalla custodia dei reperti, ammesso che il DNA di Ignoto 1 sia stato estratto e analizzato senza errori, alla fine non è per niente strano che sia saltato fuori lui per sbaglio.
Sarebbe singolare trovare un genoma quasi simile a quello di Bossetti in un residente di Palermo o di Cagliari estraneo alla bergamasca e non imparentato con Guerinoni.
Questo in teoria, naturalmente, perché io non credo molto all'errore.
Se invece Bossetti fosse coinvolto indirettamente, vuol dire che c'è stata una contraffazione, che qualcuno l'ha messo di mezzo per depistare le indagini.
In questo caso, la spiegazione è più facile. Quel qualcuno può averlo scelto deliberatamente per saldare vecchi conti oppure per semplice strategia. Che so, forse voleva vendicarsi per vecchie rivalità amorose o lavorative, oppure sapeva che Bossetti era il pollo ideale da incastrare: non aveva uno straccio di alibi dopo le diciannove, parlava senza riflettere e non godeva di protezioni in alto loco. Chi meglio di lui...
Non condivido le solite obiezioni ricorrenti, ad esempio che il depistatore non poteva sapere se Bossetti avesse un alibi, o se fosse lì intorno alla palestra. Sono false obiezioni. Rispostina facile facile: chi l'ha incastrato SAPEVA che lui non aveva mai alibi dopo le diciannove e che passava sempre da via Locatelli e via dei Caduti tornando a casa.
Il killer di Yara, intanto, era lì di sicuro e può averlo visto passare.
Questo senza bisogno di scomodare complotti assai più subdoli e pericolosi, con il coinvolgimento di insiders o outsiders, perché allora certi dubbi non si pongono neanche, quella gente sa sempre tutto di chi vuole. Giocare uno come Bossetti per loro sarebbe una passeggiata e credo che l'avrebbero fatto molto meglio di così.
Credo a un depistaggio criminale più casereccio, da semiprofessionisti o dilettanti.
Nautilina
Credo a un depistaggio criminale più casereccio, da semiprofessionisti o dilettanti.
Su questo forse siamo un po' in disaccordo. Un depistaggio casereccio in questo caso non lo vedo proprio. Ammesso si tratti di depistaggio, cosa di cui sono convinto, è opera di professionisti. Non parlo della manovalanza bensì di quelli che hanno dato il proprio apporto tecnico e di quelli che hanno fatto sì che questa vicenda vedesse un colpevole solamente tre anni e mezzo dopo i fatti.
Ciao TommyS,
ogni tanto è bene non essere d'accordo, per cambiare un po' musica. ;)
Però non pensi che dei professionisti avrebbero fatto un lavoro più preciso?
A meno che NON volessero cose fatte per bene e precise...ma questo mi sembra un po' troppo tortuoso, una contorsione dentro un'ipotesi già contorta.
Nautilina
Il lavoro fatto è stato molto preciso. Un DNA perfetto fatto trovare in un punto sensibile ed un altro, altrettanto perfetto, fatto trovare probabilmente per costringere al silenzio. Senza contare altri due DNA dei quali sappiamo assolutamente nulla se non che erano di un uomo e di una donna.
Personalmente continuo ad essere dell'opinione che vi fosse un Piano A, cioè l'esaurimento di un'indagine (e l'obiettivo stava quasi per essere raggiunto) che era diventata in pratica una pesca a strascico e la conseguente archiviazione (3 anni di indagini infruttuose).
Ma questo piano aveva bisogno di una cosa fondamentale: che nessuno si facesse troppe domande su quello stranissimo DNA e che dai prelievi del DNA e dalle indagini fosse esclusa la persona il cui DNA era stato copiato. E se si guarda concretamente agli sviluppi dell'indagine è quello che si è verificato.
Se non fosse stato per l'insistenza, giusta, della famiglia, quelle domande sarebbero rimaste solamente sussurrate e non sarebbero uscite da un ambiente molto circoscritto.
E quando si prepara un piano così articolato si prepara anche un piano alternativo da mettere in campo nel momento in cui queste domande fossero diventate ineludibili con il rischio che si scoprissero troppe cose. Il Piano B allora doveva essere tale da condurre facilmente ed in breve ad una persona da arrestare e processare quasi sommariamente (magari con un avvocato d'ufficio che consiglia di patteggiare). Non un individuo impossibile da identificare perché le domande inevase avrebbero portato conseguenze imprevedibili, bensì qualcuno che potesse avere dei collegamenti con i luoghi e la vittima.
E' il Piano B al quale stiamo assistendo da febbraio 2014? Molti elementi porterebbero a pensare di si.
Nautilina,
condivido sempre con te ma questa volta la penso come TommyS.
Tutta l'operazione è stata molto raffinata e curata in tutti i particolari.
@ Nautilina
Se è stato un depistaggio fatto bene, con tanto di DNA, bisogna assicurarsi che il "falso" colpevole non abbia alibi e per questo non basta "vederlo passare" perché dopo la prima curva potrebbe fare qualcosa che gli fornisce un alibi, anche uno casuale, come un piccolo incidente d'auto oppure uno programmato come un appuntamento dal dentista o roba simile.
Come fai ad essere sicuro che non abbia alibi? O sei con lui o sai, da altri, esattamente cosa stava facendo, quindi conosci qualcuno che sa cosa stava facendo in quel lasso di tempo.
L'ultima telefonata ricevuta da Bossetti quella sera fu alle 17:45, se non sbaglio era il cognato: si sa cosa si sono detti?
Inoltre, l'incastramento, se c'è stato, è stato molto probabilmente deciso dopo il rapimento e la morte di Yara: e come fai, dopo giorni o settimane, a sapere se chi vuoi incastrare ha, oppure no, un alibi? Solo, appunto, se eri con lui o se gli sei molto vicino tanto da sapere cosa ha fatto o non ha fatto quella sera.
Se è così la cosa più semplice e presumbile è che MGB, se incastrato, fosse coinvolto nel giro dei rapitori o comunque in faccende che avevano a che fare con loro -- anche se magari non ha mai visto Yara né toccato il suo corpo.
Un'altra questione: se lo incastri non puoi essere certo che lo trovino dopo 3 anni, avrebbero potuto trovarlo anche dopo poche settimane, per cui la faccenda dell'alibi diventa fondamentale -- fondamentale escludere che ne abbia uno, perché un alibi recente è molto più facile da ricordare e da controllare.
Poi, devo dire, per quel poco che ho capito di lui, anche a me risulta difficile immaginare Bossetti coinvolto nel delitto o anche solo in qualcosa di losco -- non più di losco di qualche lavoretto in nero o dei film porno visti con la moglie almeno. I miei sono ragionamenti in astratto ma a volte la realtà è molto più sorprendente di quello che pensiamo in astratto!
Altra cosa è invece pensare che siano stati gli inquirenti, uno o più, ad incastrarlo: anche qui però vale il ragionamento fatto prima, cioè bisogna essere certi della mancanza di alibi e, nel caso "buono", che le indagini fatte lo indicassero al 99% come l'assassino ma senza avere reali prove in mano. Nel caso "cattivo" sapere che non aveva alibi e incastrarlo pur sapendolo innocente (magari per proteggere qualcun altro).
Tutte supposizioni of course!
TommyS,
il tuo ragionamento sembra filare, ma sono le implicazioni - alquanto indigeste - a farmelo piacere poco.
Dovrebbe essere un complotto troppo esteso e radicato fin dentro le istituzioni. Per questo lo ritengo poco realistico, ma poi chissà, nel nostro paese c'è da aspettarsi di tutto.
Dan F.
Secondo me se c'è stato un depistatore - uno o più persone - questo/i conoscevano Bossetti.
Tra le 19 e le 20 lui era sempre a casa, non credo che andasse dal dentista in orario serale, era un lavoratore edile che cenava presto e andava presto anche a dormire, dovendo alzarsi di buon'ora.
Ma forse ha ragione TommyS ;) tanto per cambiare. Forse l'autore non desiderava che gli inquirenti arrivassero proprio a Bossetti, forse l'importante per lui era prolungare le indagini e affossarle lentamente.
A quel punto, un dna nucleare amplificato,anche senza mitocondriale, andava bene.
Meglio ancora un mishmash genetico.
L'alibi, che ci fosse o meno, non era determinante perché sui vestiti della vittima non ci stava solo il contributo genetico di una persona e mica tutti potevano essere coperti per l'ora presunta del delitto.
Nel miscuglio poteva rimanere incastrato qualcuno sfortunato senz'alibi, come pure nessuno.
@DanF, TommyS e Nautilina
Io mi sto facendo sempre più l'idea che ancor più che depistaggio potrebbe trattarsi di "delitto con messaggio": DNA sintetico, cadavere vestito con abiti che hanno due livelli di conservazione diversi, telefono rubato ma SIM in tasca.
Un puzzle che non può avere soluzione se si pretende di risolverlo con gli elementi forniti, perché non solo sono falsi e depistanti, ma sono anche finalizzati a dire "possiamo ingannarvi sistematicamente e non ci troverete mai".
Non importa molto che Bossetti potesse avere un alibi: il caso sarebbe stato ancora più contraddittorio ed insolubile.
Senza contare, poi, che tutta la ricostruzione si basa sull'ipersemplificazione del caso fatta dagli inquirenti: basta già solo non postulare (perché di questo si tratta) che Yara sia morta quella stessa sera ed in quel campo perché praticamente nessuno abbia un alibi.
Io credo che abbia ragione TommyS e che l'archiviazione fosse un esito desiderato da una fazione.
L'altra fazione ha sì puntato a risolvere il caso, ma al prezzo di ignorare moltissime cose.
Mi sto riferendo al DNA della Brena, alla SIM in tasca al mitocondriale, al mRNA etc.
Ma molto più semplicemente, se gli stessi esperti della PS a processo hanno detto che quei DNA erano buoni come quelli dei tamponi buccali, è possibile che una simile perplessità non sia mai venuta fuori negli ambienti investigativi in questi anni?
Ed è mai possibile che negli stessi ambienti nessuno abbia dedotto che un simile DNA non poteva essersene rimasto per 90 giorni esposto alle intemperie e a contatto con un cadavere in decomposizione?
depistaggi? trame? complotti? messaggi?
imho, e ribadisco imho, siete parecchio fuori strada.
molto piu semplice ipotizzare un dato errato o ambiguo, al quale ci si attacca comunque fino in fondo; al limite, o forse, anche dietro il sempre troppo facile paravento degli auto-innamoramenti (che sono ancor più facili nelle situazioni di potere).
Trovo sbagliato ingigantire le cose.
Non sappiamo con granitica certezza se MB sia realmente colpevole o realmente innocente.
Abbiamo le nostre idee in merito.
E al momento, tutto quello che si può dire in tal senso, è che le indicazioni arrivate in tribunale che implicherebbero la sua colpevolezza, sono assai leggerine e nel caso del dna, dubbie a livello biologico.
E si può aggiungere che, stante ciò, a livello processuale dovrebbe almeno valere la regola del "in dubbio, pro reo".
Però parlare di voluti complotti, di MB scelto a priori appositamente, di apposito innesto in loco di dna, sintetico o meno, etc: a me pare un vero volo di fantasia.
un piano così meticoloso che avrebbe dovuto avere un "comandante-stratega" preciso e puntiglioso, e uno stuolo di operatori di ambiti differenti, tutti tesi alla riuscita del piano stesso.
Di ciò, non mi convincerò mai.
Gli errorini (ammesso che ci siano stati, non foss'altro che per l'uso di kit scaduti), anche pure involontari, sono come le valanghe:
a volte un neutro colpo di vento, smuove una piccola pallina di neve che inizia a rotolare a valle; e rotolando aggiunge a sè altra neve, fino ad arrivare ad avere la massa critica che spazza le cose e fa i danni.
Non c'è il gigante cattivo delle nevi dietro che le crea e le spinge.
Le valanghe capitano.
Quello che sensibilità, prevenzione e attenzione fanno, è invece far sì che le valanghe non causino danni quando arrivano a valle (per pronta allerta, per costruzioni solide e resistenti, con l'impedire la costruzione di case in zone ad alto rischio, etc etc)
Antonio
Un conto sono le indagini, che potrebbero essere anche il prodotto di testardaggine, tunnel vision, errori, etc., un conto è il delitto in sé, che per me ha troppi elementi non ordinari.
E che sicuramente non combaciano con l'impianto accusatorio, troppo semplificato.
Poi, per carità, io ho una natura discretamente dietrologica.
Luca Cheli,
condivido in pieno.
Se c'è stato un complotto ordito esclusivamente contro Bossetti, può averlo fatto solo un privato cittadino che lo conosceva bene, gli era vicino, era informato sulle sue abitudini e sapeva anche a chi rivolgersi. Non era per forza l'uccisore di Yara, ma uno che sapeva dove si trovava il suo corpo.
Ha compiuto una vendetta atroce, senza dubbio legata a rancori profondi.
Esisterà una persona del genere nella vita di Bossetti?
Qualcosa di stonato c'era sicuramente, vedi le lettere minatorie e il danneggiamento dell'auto, con l'impiccato di nastro adesivo trovato sul muro del garage. Ma poteva bastare?
E sorge subito spontanea un'altra domanda: possibile che gli inquirenti non l'abbiano mai capito o almeno sospettato? Possibile che abbiano accettato quel reperto fingendo d'ignorare tutte le anomalie e le stranezze?
Una domanda che rimane valida anche per tutte le altre teorie.
Che ci sia stato un depistaggio teso all'archiviazione del caso, a sfidare le autorità o a mandare enigmatici messaggi, resta sempre da capire perché gli inquirenti abbiano risposto scegliendo un colpevole da condannare, chiudendo gli occhi su tutto il resto, compresi i dna di altre persone.
@ Antonio
Capisco quello che intendi, d'altra parte la teoria dell'errore ha pure il suo bel punto debole.
Ad esempio, è difficile credere che un errore dovuto a kit scaduti o altro abbia restituito un profilo genetico così chiaro e leggibile.
Per questo molte persone continuano a chiedersi come mai da un errore involontario abbiano trovato proprio Bossetti, che abitava in zona, passava dalla palestra ed era figlio di Guerinoni: inutile, non lo si può credere.
Un errore potrebbe far confondere due persone con genoma quasi identico, ma è un'eventualità davvero rara.
Lo sarebbe forse un po' meno se Ignoto 1 avesse il mitocondriale minoritario, quello finora attribuito a una terza persona sconosciuta.
Ma Bossetti è effettivamente figlio di Guerinoni ? La tastiera non mi permette un punto interrogativo più grande altrimenti l'avrei fatto grande quanto il monitor.
In un certo senso io sto con Antonio e la storia dei depistaggi o incastramenti mi convince poco -- basta un errore iniziale e poi la volontà di perseverare su una strada sbagliata pur di arrivare a un colpevole, magari senza rendersi conto che è sbagliata. Abbastanza semplice. E l'errore può essere solo nella profilazione del DNA. Oppure è stato proprio Bossetti, da solo, più o meno come dice la Procura.
Ma... Ma poi mi vengono in testa tutte le coincidenze statisticamente meno probabili della media (alcune molto meno probabili) capitate a quest'uomo: gemello, tradito dalla moglie, figlio illegittimo, con fratello altrettanto illegittimo, accusato dell'omicidio di una ragazzina presso di cui ha lavorato la moglie di un suo zio naturale, poi, a scelta: assassino oppure incastrato come assassino oppure indicato come assassino da un errore di laboratorio. Aggiungiamo il DNA senza mitocondriale, il DNA come da tampone salvare su un cadavere rimasto 3 mesi all'aperto, un altro DNA praticamente inspiegabile (Brena), la mancanza di qualunque altra sua traccia sul corpo (capelli, peli ecc.), la sua mancanza di alibi (neppure una telefonata dopo le 17:45 dalla cella di casa sua) ecc. ecc. Poi per il dietrologo Cheli ricordo che la fabbrica dinanzi al campo si chiama Rosa C. che c'è un filo semantico che lega i nomi Yara e Bedeschi (qui mi fermo perché c'è già il blog di Franceschetti...). Dimentico di sicuro qualcosa.
Boh... Come sempre in questo caso!
Ah sì, uno dei presunti amanti di Marita si chiamava Massimo B. (Massy B. anche lui). G. B. (ove B. è uguale a quello del presunto amante) era la titolare delle Sabbie Mobili, cioè in totale MGB! :-)
Mi correggo su una cosa: ciò che lega il nome Bedeschi al nome Yara è un filo... Industriale e non semantico! Un piccolo quiz per voi! ;-)
Questo gioco delle coincidenze o degli eventi improbabili è, appunto, un gioco: ma quando vedi affastellate un sacco di stranezze proprio nei punti cardine (qui è il DNA e tutta la storia che gli gira attorno, in primis che Damiano Guerinoni conosceva Yara) qualche dubbio minimamente dietrologico comincia a venire anche a me...
Ma chissà dove sta DG! Sarebbe stata interessante una sua testimonianza, sia su Yara che sul test DNA.
Forse come dice Antonio tutto è molto più semplice. Però non riesco a credere all'errore portato avanti per forza meccanica.
Ho idea che gli inquirenti si siano resi conto fin da subito e in varie occasioni che qualcosa in quel DNA non era regolare. Eppure nessuno ha avuto il coraggio di parlare chiaro, di approfondire: possibile che l'avanzamento delle indagini fosse così categorico? Più importante della stessa verità?
Se fosse solo per l'ambizione, gli inquirenti avrebbero potuto dimostrare molto meglio il loro valore facendo rilevare l'aporia e le incongruenze del reperto in primis e poi anche degli altri indizi raccolti, invece di accumulare roba dubbia senza discutere.
Ecco, questo proprio non riesco a concepirlo.
Potrei capire un errore umano, involontario, dovuto a imprecisione o uso di materiale imperfetto e sfuggito a tutti gli analisti. Per quanto...tutti erano distratti e imprecisi? Non si può credere, dai.
Potrei anche capire che quest'errore sia stato scoperto troppo tardi e a quel punto, ormai, intervenire non conveniva più a nessuno. Tranne all'imputato, naturalmente, ma lui non ha mai contato.
Però non potrei mai credere che un banale errore scoperto fin dalle prime fasi d'indagine sia stato portato avanti per anni - malgrado i dubbi - sulla pelle di un uomo innocente, raccogliendo indizi approssimati e usando tutti i mezzi, anche i più bassi, per farlo apparire colpevole all'opinione pubblica.
Che scopo avrebbero avuto per creare un complotto del genere?
Viviamo in un paese dove scoppia uno scandalo un giorno sì e uno no, coinvolgendo personaggi altolocati e anche potentissimi.
Allora chi può riuscire a proteggere qualcuno ai danni di altri in maniera tanto determinata, e perché, quando basterebbe insabbiare le indagini (e i presupposti qui c'erano tutti)?
Anche per spaventare e confondere la gente c'erano tutti i crismi, l'indagine è stata lunga e si poteva tranquillamente non arrivare mai a un colpevole certo, lasciando nelle famiglie il terrore che un mostro si aggiri a Brembate e dintorni minacciando le loro bambine.
Insomma, è tutto più complicato di così.
Troppo complicato anche per immaginare Bossetti colpevole, ipotesi che non si regge per niente, a partire dal DNA.
E allora...che ci sia stata in effetti una lotta interna fra due fazioni opposte, come ha pensato TommyS? Una puntava ad affossare per proteggere qualcuno, l'altra invece puntava a svelare l'arcano?
Forse alla fine è l'unica spiegazione accettabile.
E devo arrendermi anch'io alla dietrologia, anche se non voglio.
La dietrologia, intendiamoci, ha un senso, in tutto c'è dietrologia se vogliamo: per ogni minima cosa nel mondo, perfino la più trascurabile, a monte c'è sempre una causa non apparente, spesso molto ben nascosta ai nostri occhi perché microscopica (o al contrario macroscopica). Ne sono convinta, è così nella natura come nelle azioni delle persone.
Ciò non toglie che tutto questo mi sfinisca moralmente. Non ho più la forza di arrovellarmi il cervello per scoprire simbologie, motivi e significati occulti nell'uccisione di una ragazzina, già tanto tragica di per se stessa pensando a quanto hanno sofferto lei e la sua famiglia.
@ Nautilina
Sì lasciamo perdere significati occulti e roba simile che non solo sennò ci scoppia la testa ma andiamo anche fuori strada! Sesso e Soldi, con contorno di Potere sono già argomenti sufficienti per qualunque caso che non coinvolga dei pazzi. Aggiungerei la Vanità che, forse allo stesso livello degli altri, è un grande motore dell'agire umano.
Però stranezze in questo caso ce ne sono a iosa, la paranoia nasce forse dal ritenere molto elevata la loro improbabilità, senza un intervento umano esterno volontario che le spieghi.
Quanto all'idea di un errore iniziale di laboratorio essa non significa che poi abbia messo in moto una macchinazione per nasconderla perché l'errore potrebbe essere semplicemente ignoto! Il risultato è anomalo ma l'errore non appare per cui il risultato viene dato per buono, ancor di più quando indica una persona che non è in grado di discolparsi.
Da quanto ho capito dalle deposizioni dei tecnici RIS a processo, i loro sistemi di lavoro e catalogazione, almeno di quel periodo, non erano proprio impeccabili. Cosa possiamo pensare del resto? Ad esempio un kit scaduto non inficia un test perché se è veramente scaduto te ne accorgi prima di fare il test stesso: ma è ammissibile usare kit scaduti? E proprio in casi delicati del genere? Dunque, ripeto, cosa possiamo aspettarci per tutte le altre attività dentro e fuori il laboratorio? Dove magari una leggerezza può essere fatale per una prova?
Non foss'altro che per questo dubbio e per altre leggerezze viste io non considerei valida questa prova del DNA!
@Dan F
"Ad esempio un kit scaduto non inficia un test perché se è veramente scaduto te ne accorgi prima di fare il test stesso: ma è ammissibile usare kit scaduti? E proprio in casi delicati del genere? "
Appunto. Dire che i kit erano scaduti,non potrebbe essere un modo per discolparsi, di organizzarsi un'eventuale via d'uscita, per non perdere definitivamente la faccia, qualora si venissero a scoprire cose poco chiare? Di fronte all'opinione pubblica, intendo. Cioè, un errore veniale di fronte a una macchinazione di una gravità immensa.
Ribadisco le parole di Portera (dette a Q. G. nella puntata del 5/02/2016): “[…]Abbiamo una traccia interpretabile, profilo maschile 31G20, i reagenti per quanto riguarda l’identificazione su delle amplificazioni molto importanti non sono scaduti; i controlli hanno dato risultati attesi.[…]"
Se Capra sospettasse del reparto di investigazione scientifica, dei carabinieri, dei genetisti e biologi del PM, se li ritenesse incompetenti, o in mala fede, e se ritenesse di avere le prove scientifiche che avvalorano tale ipotesi, perché, a quanto pare, non ha ancora messo tutto nero su bianco denunciando APERTAMENTE le presunte gravi manchevolezze dell’accusa?!
Perché, durante le varie interviste, non ha smentito, in modo categorico e indiscutibile, quei genetisti che hanno affermato che, nella traccia 31G20, l’unico DNA che dava la possibilità di un’interpretazione era Ignoto1?
Perché cercare di porre solo dubbi che, per ora, mi sono apparsi poco incisivi dal momento che si è evitato di entrare nei dettagli con argomenti puntuali e, soprattutto, scardinanti un dato modo scientifico di procedere?
(continua)
Portera, nella puntata di Q. G. del 22/04/2016, ha sostenuto quanto segue: “[…] Io sono professionalmente soddisfatto; sia io che i miei colleghi genetisti, consulenti del PM, siamo stati, a quanto pare, chiari a esprimere dei contenuti, per la prima volta dal punto di vista genetico, molto dettagliati; è la prima volta che si va così nel dettaglio, che sono state fatte così tante analisi, così approfondite, per cui questa è una soddisfazione nostra. Noi non abbiamo nessun dubbio dal punto di vista genetico, perché abbiamo visto che il DNA nucleare identifica l’odierno imputato e, a quanto pare, questi contenuti sono stati spiegati (in aula) in maniera adeguata e chiara, in quanto altrimenti immagino che la Corte avrebbe sicuramente chiesto oggi una perizia soprattutto sul DNA. […] La nostra presa di posizione per chiedere la condanna scaturisce da quello che si è visto in queste 38 udienze, un susseguirsi di contenuti, di dettagli, di opposizioni varie che ci sono state da parte della difesa e che, poi, comunque, si sono sviluppate in delle prove oggettive. Anche noi, come parte offesa prima di parte civile, avevamo fatto delle richieste e ci eravamo anche opposti ad alcune decisioni […] nel momento in cui non ci venivano dati degli atti; abbiamo chiesto esumazioni, abbiamo chiesto accertamenti; quindi, dal momento in cui ci dovessero essere dei dubbi dal punto di vista genetico è giusto che anche il nostro pubblico possa capire che noi saremmo i primi a richiedere eventuali accertamenti; se non li chiediamo è perché crediamo a questi dati.”
Credo che Portera sia in buona fede! Come essere umano potrebbe aver sbagliato a ritenere "prova" quella particolare traccia biologica, MA dubito che un qualsiasi errore avrebbe potuto condurre i genetisti dell’accusa a trovare, per caso, chi stavano cercando e ritengo molto improbabile che potessero essere a conoscenza, a priori, della questione “paternità biologica”.
Per me la probabilità che giungessero, a caso, a trovare chi stavano cercando è la stessa che avrebbe una scimmia di scrivere la Divina Commedia digitando a caso sulla tastiera.
(Condivido la critica di Richard Dawkins al cosiddetto “teorema della scimmia instancabile”)
Riguardo a Massimo Bossetti, continuo a chiedermi, senza trovare una risposta: chi è veramente?
È un padre amorevole, tendente a viziare i figli?
In base a quanto letto in un articolo (attendibile? Ne dubito!) di Stefano Nazzi su Gente del 30 aprile 2016, non saprei se corrisponde a realtà la definizione di “padre amorevole” e CREDO che la “qualificata fonte legale” (di cui non viene fatto il nome!) abbia capito male e, quindi, abbia riferito cose NON avvenute a porte chiuse.
Massimo Bossetti è un operaio tutto casa e cantiere? Non sa usare Internet? Mentono tutti, tranne lui e i suoi consulenti? È un uomo timido, semplice e sprovveduto, o è spavaldo e capace di sfidare la PM? È vittima di un’ingiustizia, o ha più volti differenti da presentare?
Di certo ritengo che, dopo la sentenza, qualunque sia il verdetto, ci saranno soprattutto i figli da amare, da proteggere e da aiutare.
@Ivana
Capra non ritiene incompetente o in mala fede il reparto di investigazione scientifica, dei carabinieri, dei genetisti e biologi del PM, tanto che in una intervista rilasciata al settimanale OGGI
afferma:
"Comunque finisca questo processo, se il mistero (dell'assenza di Dna mitocondriale dell'imputato sulla traccia dove fu isolato il suo Dna nucleare, ndr) non sarà chiarito avremo una sentenza con un buco nero… Il più sincero è stato il colonnello Giampietro Lago, comandante del Ris di Parma, quando in aula ha ammesso: “Non so spiegarmelo. Non mi era mai capitato”. Gli altri avanzano solo ipotesi. Ma non hanno saputo dare una spiegazione scientifica. Non basta dire: è una anomalia. Perché in laboratorio le anomalie vanno contro le regole e le conoscenze. Vanno contro la scienza. E se per l’Accusa il Dna è la prova regina io dico che la prova regina manca. Non c’è. Vogliamo far finta di niente? Non si può".
A OGGI Capra, che per più di un mese ha analizzato i cosiddetti dati grezzi, cioè la radiografia del lavoro fatto dal Ris per arrivare al Dna di Bossetti, dichiara: "Io ho cercato i punti fermi, quelli dimostrabili. E sono arrivato a una conclusione: c’è stato un errore… Come mai è sparito il mitocondriale che è la parte più resistente del Dna? Mi rifiuto di pensare a una manipolazione. L’unica alternativa è l’errore umano"
Alex
Alex,
come ripeto, dubito che, tramite l'errore umano, potessero giungere a trovare chi stavano cercando!
Portera, a Quarto Grado, ha precisato che lui e il suo team "si sono concentrati su quello che identifica Bossetti; tali tracce hanno dei chiari segnali; in laboratorio si è visto che non hanno dato alcun problema dal punto di vista analitico, per cui per noi questa traccia è più che attendibile, dà una compatibilità della quale abbiamo già detto la forza estrama in questo accertamento."
Vedremo che cosa sosterrà la Corte ...
Errata Corrige
Leggasi "estrema" (invece di "estrama")
Scusatemi
@ Ivana
Cosa vuol dire "trovare chi stavano cercando"? Non confondiamo i piani: un conto è la possibilità di un errore, di qualunque tipo e origine, che porta a profilare il DNA di Ignoto1, uguale a quello di Bossetti, ma che non era il DNA originale lasciato sul corpo di Yara. Se, e dico se, c'è stato errore in questo è probabile che il DNA originale fosse abbastanza simile a quello di Bossetti, soprattutto per via paterna. Per questo trovano uno non di Taipei ma di quelle zone.
Altra cosa è pensare a un depistaggio o incastramento, cioè a voler far trovare o voler trovare proprio quel DNA (nucleare) che poi è quello di Bossetti.
Il mio problema, che ho ripetuto più volte, è che se non avessi approfondito la questione, non metterei in alcun dubbio la tesi accusatoria (col limite, comunque, che un corpo trovato dopo 3 mesi può essere manipolato dell'assassino a volontà anche creando false piste): quello che mi crea problemi è che alcuni punti certi scientifici riguardo al DNA in toto (tempi di persistenza, mitocondriale, identificazione della traccia ecc.) o non sono per nulla tali oppure in questo processo vengono assolutamente ignorati, non solo dall'accusa ma anche dalla parte civile e anche, in parte, dalla difesa. Ne deduco che non sono affatto punti certi, poi invece leggo, non solo qui e in contesti che nulla hanno a che fare col processo, che lo sono. E allora? Capisci la schizofrenia sempre in agguato? :-)
In più mettici le deposizioni dei tecnici del RIS e della Polizia a processo, esempi non proprio cristallini di logica e organizzazione, ed eccomi perduto! ;-)
Per Dan F.
Per me è scarsamente probabile che un errore (quale?) possa condurre a “profilare” proprio il DNA nucleare di Ignoto 1, figlio illegittimo di Guerinoni, compatibile con quello di Bossetti!
Se ci fosse stata una buona possibilità di un simile errore, credo che Portera l’avrebbe evidenziato!
Credo che Capra dovrebbe entrare più nei dettagli (l’avrà fatto in aula? Forse sì, ma nelle interviste a cui ho assistito ha sottolineato soprattutto che l’errore, per lui, consiste nella mancanza del mitocondriale di Bossetti, ma non si è addentrato in spiegazioni esaustive riguardo al tipo di errore, o ai tipi di errori che, di certo, possono condurre a tale “anomalia”).
Comunque, ribadisco di ritenere scarsamente probabile che un errore (di analisi? di altro tipo?) possa condurre a “profilare” il DNA di un figlio illegittimo di un determinato individuo e, poi ... riuscire a trovare veramente colui che stavano cercando sulla base dell'errore compiuto.
Riguardo ai tempi di persistenza, al mitocondriale ecc. penso che in tracce miste non ci siano “punti fermi” ineludibili e a me pare che gli esperti "sperimentino" basandosi sui segnali chiari e giungendo a risultati di laboratorio, controllati e valutati. Credo che Portera e il suo team si siano limitati a concentrarsi su quello che identifica Bossetti constatando che tali tracce non hanno dato alcun problema dal punto di vista analitico.
@ Ivana
Come già avevo scritto ritengo la probabilità di un errore alla pari con quella che quel DNA sia di Bossetti e lasciato da lui. Di errore, come unica possibilità, aveva parlato proprio Capra in una intervista citata qui alcuni commenti fa (se non ricordo male). Teniamo presente poi che un errore può accadere in molte fasi, non solo quella della profilazione genetica, possono accadere contaminazioni di vario genere manipolando i reperti ad esempio.
Poi non capisco dove starebbe l'improbabilità di cui parli: una volta giunti a un profilo (con errori o senza errori) cerchi la persona a cui appartiene, come è stato fatto, e per fortuna o abilità la puoi trovare, com'è successo. Che quella persona sia un figlio illegittimo lo scopri dopo, com'è successo.
Da più da pensare, secondo me, il fatto che alla fine trovi uno il cui cugino naturale, DG, conosceva la vittima perché sua madre aveva lavorato da lei. Tieni presente che DG e MGB erano assolutamente ignari uno dell'altro.
Dan,
riporto soltanto una parte della ricostruzione fatta da Q. G. sulla base degli appunti presi, in aula, da Giorgio Sturlese Tosi durante la requisitoria della PM: “[…]Sono i Ris che hanno individuato Ignoto 1 e scoperto un DNA che da quel momento è diventato un faro in questa indagine[…] Questo DNA aveva una grandissima importanza soprattutto per il luogo dove è stato trovato. Gli indumenti sono stati divisi in una griglia e nella griglia 31, che si trova sullo slip, è stata trovata una quantità straordinaria di materia organica che ci ha permesso moltissime ripetizioni e confronti.[...] e proprio sulla griglia 31 G Ext è stato trovato un profilo chiamato Ignoto 1; per essere ancora più sicuri i Ris si sono spostati in altre aree sempre analizzando gli slip, analizzando anche le griglie che vanno dalla 31 G 17 alla 31 G 24 e hanno individuato altri profili riconducibili a Ignoto 1[...] E alla fine che cosa abbiamo trovato? Non un pastore abruzzese, un pescatore siciliano, o una guida alpina, ma un muratore della bergamasca, che, come ci ha confermato anche lui, passava di lì, da Brembate; per noi era uno sconosciuto, non sapevamo chi fosse.
L’apparente anomalia della componente mitocondriale del DNA ci lascia un interrogativo, non conosciamo le dinamiche del mitocondrio su una traccia mista; nel mondo sono citati solo due studi; in quest’aula sono state date delle spiegazioni. Non tutti sono d’accordo. Sono state fatte proposte, espresse preferenze, tutte autorevoli, ma diciamo che ci si lascia con un interrogativo. Il colonnello Lago ha parlato di una possibile degradazione del DNA mitocondriale; Giardina e Previderè hanno parlato di una variabilità del numero dei mitocondri negli organismi; potrebbe essere anche un problema della tecnica. Il fatto di non vedere il DNA mitocondriale non vuol dire che non ci sia[…]”.
Secondo te, con un errore qualsiasi (errore, comunque, che andrebbe dimostrato) sarebbero giunti a collocare Ignoto 1 in un’area che fosse proprio quella del centro nord Europa? Inoltre, sempre per errore, sarebbero giunti proprio a un muratore della bergamasca, che effettivamente passava da Brembate?
Riguardo alla questione della “contaminazione”, avevo già riportato quanto detto da Giardina durante una conferenza di genetica forense e aggiungo altre parole sempre di Giardina: “Quando uno non sa più cosa dire dice che c’è la contaminazione”!
Si può dimostrare che non si hanno contaminazioni se sono stati eseguiti i controlli negativi necessari per validare i risultati.
E ritorno a dire che se Portera, come aveva sottolineato lui stesso, non ha chiesto ulteriori accertamenti, vuol dire che crede a quei dati studiati e controllati da lui stesso e dal suo team.
Nell’ultima puntata di Quarto Grado, mi hanno fatto riflettere gli interventi di Meluzzi (che ha espresso il proprio punto di vista in modo pacato), di Picozzi e di Garofano.
Meluzzi crede che di ragionevoli dubbi ce ne siano molti e che, nonostante questo, Bossetti sarà condannato; secondo il suo punto di vista noi dobbiamo chiederci se questo mezzo DNA, anzi “2/3 di DNA saranno sufficienti, in assenza di qualsiasi altro vero elemento roccioso, a condannare Bossetti al di là di ogni ragionevole dubbio.”
Perché Meluzzi ha parlato di 2/3 di DNA? Per lui il DNA mitocondriale rappresenterebbe 1/3?
Com’è organizzato il genoma (cioè il patrimonio di geni di un essere umano)? 99.9995% genoma nucleare e 0,0005% genoma mitocondriale?
Perché Meluzzi ha parlato di 2/3 di DNA?
@ivana
"Secondo te, con un errore qualsiasi (errore, comunque, che andrebbe dimostrato) sarebbero giunti a collocare Ignoto 1 in un’area che fosse proprio quella del centro nord Europa? Inoltre, sempre per errore, sarebbero giunti proprio a un muratore della bergamasca, che effettivamente passava da Brembate?"
se si tratta di un errore, non è che sarebbe un errore arrivato dal nulla.
Mi spiego:
se chi ha ucciso YG è dell'area bergamesca, e visto che hanno analizzato una traccia: sarrebbe stato molto semplice che il risultato, errato perchè falsato da errore, avesse comuqnue fornito una corrispondenza di area geografica.
Cosa ben distinta da aver fornito MB ( o meglio il suo superlativo magiko dna capace di sopravvivere a tre mesi in un campo a livello nucleare ma scomparire a livello mitocondriale [o meglio, essere presente ma non compatibile...d'you remember, vero l'alleolo raro!?)
inutile ripetere sto fintissimo mantra del "wow! errore che porta proprio a MB! strano anzi stranissimo!!!".
Cmq, quando qualcuno sarà in grado di spiegare come faccia a sopravvire (e abbondantissimo anche se irriconscibile ed indeterminabile a livello di fluido da cui arriva) per tre mesi su un cadavere all'aperto il solo nDNA... beh, quando accadrà: facci un fischio che ci andiamo a leggere il papello scientifico di riferimento.
Antonio
Antonio,
perché, tramite un errore, sarebbe stato “molto semplice” che il risultato errato fornisse, comunque, una corrispondenza di quella ben precisa area geografica?!
Se un risultato è errato avrebbe potuto fornire una non corrispondenza di area geografica conducendo, con altrettanta “semplicità”, ad altra area geografica.
Se la questione della possibile sopravvivenza all’aperto, per tre mesi, del DNA NON è stata esclusa da alcun genetista che ha analizzato i reperti e da alcun genetista che ha letto e studiato i dati grezzi (Capra compreso), perché insistere su tale aspetto?
Si tratta di una traccia mista e a me pare soprattutto che la tecnica per l’analisi del mitocondriale su tracce miste non sia all’altezza del compito.
Si tratta di capire se quel DNA nucleare SIA, O NO, “una certezza scientifica che solo i pavidi trattano come un’incertezza”.
Come ha ricordato Giardina in una sua conferenza “nel caso O.J. Simpson c’erano tutte le prove, mancava la ripresa video di lui che uccideva la moglie[…]”, ma s’instillò il ragionevole dubbio. “Lui si poté permettere il dream team di avvocati”; insomma da lì in poi i genetisti hanno imparato che non è importante soltanto fare le analisi bene, perché è importante dimostrare agli altri che non sono intervenuti errori.
Nel caso O. J. Simpson l’accusa aveva chiamato l’inventore della PCR, premio Nobel, ovvero l’inventore della tecnica che veniva utilizzata in tale procedimento; "chi più di lui poteva portare acqua al mulino dell’accusa?" Eppure si instillò il ragionevole dubbio.
Nel caso Bossetti la Difesa sarà riuscita a instillare il ragionevole dubbio?
Dimenticanza
Leggasi:
Se un risultato è errato avrebbe potuto fornire una non corrispondenza di QUELLA area geografica conducendo, con altrettanta “semplicità”, ad altra area geografica.
Ivana...
Nessuno ti vuole convincere, per carità, ma se tu continui a ripetere la stessa domanda finiamo tutti per ripetere la stessa risposta. Diventa un mantra monotono.
Siccome i RIS sono molto competenti e qualificati, dubito molto che un loro eventuale errore involontario - ad esempio nell'estrazione del DNA dalla traccia - avrebbe condotto a una persona con un genoma nucleare completamente diverso da quello di Ignoto 1: sarebbe stato magari molto, molto simile a quello, distinguendosi solo per piccoli frammenti (non so esprimermi meglio, ti chiedo scusa per l'imprecisione).
Se Ignoto 1 fosse anche lui nativo di quella zona, attraverso un minuscolo errore sarebbe molto più probabile trovare un altro originario del posto che non un aborigeno australiano, non credi? E magari salterebbe fuori proprio uno che abita nell'Isola bergamasca, dove i numerosi intrecci fra mezzi consanguinei e lontani parenti, per via dell'ambiente un po' chiuso delle valli montane, dovrà pur significare qualcosa dal punto di vista genetico.
All'errore credo poco, Ivana, in teoria lo ritengo possibile ma temo che quel genoma purtroppo appartenga a Bossetti.
Il problema della difesa è che, non potendo provare la contaminazione (sia perché il materiale è esaurito, sia perché la Corte non intende scoperchiare vasi di pandora), le rimane solo una strada: insinuare il dubbio.
@ TUTTI
E dubbi su 'sto benedetto DNA ce ne sono tanti. Almeno per me.
Ad esempio, il PM ha ribadito che fra tutti i genomi trovati su Yara l'unico importante è quello di Ignoto 1, per quantità e posizione delicata.
In realtà il genoma della maestra Brena sul polsino del giubbotto di Yara è ottimo, ma lei non c'entra nulla e ha un alibi di ferro.
Va be', non per essere sospettosi, per carità, ma come ci è arrivato il DNA di S. Brena su quel polsino? Perché se ci è arrivato per trasferimento, non è una questione superflua, significa che anche quello di Bossetti potrebbe essere arrivato allo stesso modo ed essersi conservato bene per tre mesi, anzi meglio essendo protetto dal giubbotto impermeabile.
In particolare, i due DNA di un maschio e di una femmina trovati sulla punta di un guanto - secondo la dottoressa Ruggeri - potrebbe averli lasciati chiunque, perchè quei guanti erano stati comprati in un supermercato (?).
Ma io mi chiedo: allora un DNA da contatto può resistere anche tre mesi all'aperto?
Non avevano detto tutti, in primis il generale Garofano, che quel tipo di traccia è molto labile e scompare velocemente?
Come può essere normale che un DNA da contatto resista tre mesi, mentre uno da contaminazione sparisce in breve tempo?
Nautilina, quale sarebbe la domanda che continuo a ripetere?
Per me un errore avrebbe potuto condurre a qualsiasi risultato! (Un po’ come la questione dell’effetto farfalla: “Può, il batter d'ali di una farfalla in Brasile, provocare un tornado in Texas?”)
Perché genetisti quali, per esempio, Portera non hanno fatto, durante le varie interviste a cui ho assistito, le domande che poni tu?
Portera ha ribadito che “Il DNA in alcune analisi è stato ripetuto, non ha alcuna défaillance”.
Credo che il DNA nucleare di Ignoto 1 abbia avuto importanza soprattutto perché era "leggibile" e per il luogo dove è stato trovato.
Pare che la vita di Yara sia “stata passata al setaccio” e che “nulla sia emerso. Sempre in base a quanto riferito da Sturlese Tosi, la PM ha sostenuto che è stato acquisito anche il materiale informatico di TUTTA la famiglia Gambirasio e che si è indagato su possibili problemi in seno alla famiglia; sono stati intercettati tutti quanti e non è emerso nulla.
La Brena aveva un alibi di ferro e pare che nulla sia emerso dalle intercettazioni …
@ivana
ma secondo te, alla Brena il tampone per il dna glielo avran fatto anche a lei come glielo hanno fatto al MB, o invece con criteri più "normali" e con meno sotterfugi?
Che poi lei non centri nulla a prescindere, è un altro discorso... del resto lei non è manco citata nelle mail della HT :)
La domanda che credevo ti fosse chiara, Ivana, è la seguente:
"Secondo te, con un errore qualsiasi (errore, comunque, che andrebbe dimostrato) sarebbero giunti a collocare Ignoto 1 in un’area che fosse proprio quella del centro nord Europa? Inoltre, sempre per errore, sarebbero giunti proprio a un muratore della bergamasca, che effettivamente passava da Brembate?"
Espressa da te più volte con parole leggermente diverse.
La mia risposta - non solo mia, credo - è che potrebbe darsi. Anzi per me le probabilità di trovare un bergamasco e un residente locale sono molto elevate, data la necessaria premessa che Ignoto 1 sia del posto. E sembra che lo sia, perché discende dai Guerinoni.
Se avessero sbagliato durante l'estrazione e gli fosse saltato fuori un Guerinoni dove non c'era, questo ahimè non c'è modo di saperlo, non avendo più materiale da esaminare.
Dici che al processo non sono state dette molte cose che si dovevano dire, ma in fondo che ne sappiamo? Solo quanto emerge dai giornali e da qualche blog. A volte, pure con fraintendimenti.
Nautilina, NON HO DETTO “che al processo non sono state dette molte cose che si dovevano dire”!
Ho detto ESATTAMENTE: “Perché genetisti quali, per esempio, Portera non hanno fatto, durante le varie interviste a cui ho assistito, le domande che poni tu?”
Insomma, mi ero riferita alle interviste, NON AL PROCESSO!
Riguardo alla questione dell’”errore” ritengo ci sarebbe ANCORA MOLTISSIMO da approfondire, ma ho la sensazione che non ne siate interessati/e .
Cerco di sintetizzare al massimo, e in modo superficiale, il mio punto di vista: penso che estraendo un profilo che, a detta di Portera, non ha presentato difficoltà interpretative, corrispondente a Bossetti (dunque con un buon supporto biostatistico, secondo Portera!), l’errore potrebbe essere molto basso.
Lavorando, poi, con la collaborazione di altri colleghi biologi e genetisti, quindi lavorando in gruppo, penso sia più difficile che si formino idee preconcette condizionanti il risultato; sono convinta, comunque, che il dato tecnico scientifico debba sempre essere valutato nell’ambito di tutte le investigazioni effettuate, in modo che il puzzle della totalità delle informazioni raccolte sia completato nel modo migliore possibile.
NON ESCLUDO, però, che il fingerprinting genetico possa presentare, comunque, elementi di non certezza (tra cui, forse, la possibilità di “falsi positivi”?)
Anonimo, non posso sapere con quali modalità sia stata controllata e intercettata la Brena.
Povero Bossetti, sta messo davvero male. Mi fa pena. Era logico che dovesse succedere, dopo questo ennesimo scandalo, non bastasse tutto il resto!
Comunque bel risultato. Dicono che volevano salvarlo da un brutto gesto, a me sembra piuttosto che lo abbiano spinto apposta sull'orlo del suicidio.
Altrimenti, perché acquisire l'intero carteggio e perché divulgarlo alla stampa? Una lettera per avvisare del pericolo poteva bastare, no? E no, loro volevano farlo crollare.
A queato punto, infatti, se fosse colpevole gli converrebbe confessare perché non ha più nulla da perdere, la sua vita è ormai distrutta, la sua famiglia è in pezzi.
Io però continuo ad avere fiducia nella sua innocenza e spero che riesca a uscirne a testa alta.
Mi fa pena anche per come si preoccupa della moglie, e m'indigna leggere dai soliti ipocriti forcaioli che la sua sarebbe tutta una finta per opportunismo.
Quanto si divertono alcuni a trovare il male in ogni cosa, hanno tanto veleno dentro che basta pungerli e schizza fuori da tutte le parti.
A me Bossetti non sembra una persona insincera, irresponsabile e narcisista.
Però in quest'ultima lettera percepisco anche qualcosa di non detto che aleggia fra le righe.
Non so se avete anche voi la stessa impressione.
@ivana
che tu sappia, alla Brena il prelievo dna glielo hanno fatto con le stesse modalità con cui è stato prelevato al Bossetti: si o no ?
e se "no":
perchè una tale differenza di metodo?
Antonio
Antonio,
non posso sapere (e neanche immaginare) con quali modalità sia stato effettuato il prelievo a Silvia Brena, tanto più che mi sembra che una tale informazione non sia stata riportata nei vari giornali da me letti.
La Brena poteva aver avuto numerosi precedenti contatti con Yara ed era in possesso di un alibi inoppugnabile, per cui il suo DNA, trovato sul polsino del giubbotto di Yara, di certo non poteva acquistare valore probatorio.
Per me, comunque, c'è differenza tra le due persone: la Brena frequentava la stessa palestra frequentata da Yara, di certo conosceva Yara e PRESUMO che l'amiente della palestra sia stato posto sotto l'attenzione degli inquirenti prima di escludere tale pista investigativa che, presumo, non abbia condotto ad alcun riscontro oggettivo.
PARE (in base a quanto era stato riferito da Carmelo Abbate) che la posizione della Brena sarebbe stata archiviata nel momento in cui era stato accertato dagli inquirenti che tale insegnante di ginnastica, proprio la sera della scomparsa di Yara, si trovava al bar dell’oratorio a servire ai tavoli.
Leggasi "ambiente".
Scusate
IVANA
il tanto millantato alibi della Brena si riferisce alle ore in cui si sarebbe realizzato il rapimento?
Però, essendo il dna prelevato, "fresco" e "completo" in ogni sua componente, non andrebbe posto in relazione alla data del rapimento, ma ad una più prossima al ritrovamento dei resti di Y.
La B ha dimostrato di avere un alibi anche in quei giorni?
Non so, se gli inquirenti si siano posti questa domanda, nè se siano stati capaci di darsi una relativa risposta.
Ne sai qualcosa a tale proposito?
Ciao, Pino
@Pino
gran bella domanda.
a livello logico non fa una grinza che sia una.
E alla quale va sempre aggiunta la domanda (mica da poco):
- a che ora realmente YG usci dalla palestra ?
Antonio
domanda di riserva per tutti (specie per gli "avvocati colpevolisti", Gugly e Chiara).
Metitamo che:
per caso, sfiga, fortuna, destino, etc, MB sia assolto (con qualunque tipo di sentenza(insuf.prove; non sussiste; non aver commesso il fatto;etc etc)
Chi pagherebbe in soldoni (le allegre giornate fattigli passare dietro le sbarre e tutta la merda mediatica versatagli addosso)?
il/la PM?
col suo stipendio?
con la sua pensione??
con la sua cacciata dal lavoro (job acts rules, si o no)???
O lo Stato (ossia il portafoglio votstro e mio)?
Perchè, sapete (e come "avvocati, almeno dovreste saperlo):
- Se io dico che "mario rossi è un assassino", e non è vero: è diffamazione.
Se lo dice un/una PM, e non è vero...
e invece può continuare a percepire stipendio e carriera e pensione, e non essere cacciato/a, dal posto di lavoro e perdersi scatti e pensione e rifondere i soldi, pubblici, fatti sprecare?
ah, già.
il job act vale solo per i poveri cristi.
per ch difende il "Potere", le regole sono altre. sempre e comunque.
Oh, beh. ma chi se ne fotte. basta che non debbano scendere i prezzi delle parcelle e delle marche da bollo, e il business può allegramente continuare.
E intanto la MK ha fatto causa per quello attraverso è dovuta passare ...tanto paga pantalone.
antonio
Pino,
pare che l’alibi della Brena si riferisca proprio alla sera della “scomparsa” di Yara, quindi lei non potrebbe essere responsabile di tale sparizione. Inoltre, sempre in base a quanto riferito da Carmelo Abbate, sia lei sia il fratello, oltre al prelievo del DNA PARE che stati sottoposti anche a intercettazioni telefoniche e a intercettazioni ambientali, senza che nulla sia emerso a loro carico.
Ciao
Ivana
Antonio,
secondo te gli avvocati (mi riferisco, naturalmente, a coloro che non fanno parte della difesa di Bossetti!) dovrebbero non nutrire alcun dubbio? D’accordo, un imputato è presunto innocente fino alla condanna definitiva, ma ritengo sia lecito (avvocato, o no, che uno/a sia!)avere i propri dubbi ed esprimerli, senza per questo essere etichettato/a come “colpevolista”, prima ancora di esserlo veramente.
Personalmente, riguardo a questo caso, ho molti dubbi che, per ora, con le scarse informazioni in mio possesso, non posso eliminare, ma non condivido né l’atteggiamento di Alfano (che acriticamente, e senza tener conto del dettato legislativo, aveva annunciato una notizia dimenticando vergognosamente di premettere un aggettivo necessario e indispensabile), né l’affermazione di Feltri; sono d’accordo con Portera nel definire quanto scritto da Feltri (riguardo alla questione del DNA): “un commento troppo superficiale e che assolutamente non prende in considerazione una mole di dati” dati che andrebbero studiati a fondo prima di poter esprimere una critica seria; Feltri ha scritto: “[…]l'esame in questione è irripetibile. Pertanto non è assoluta la sua attendibilità. Se non c'è l'opportunità di eseguire una controprova, non c'è prova. Mi sembra evidente.[…]”
Come ha replicato Portera: “Le prove che sono state fatte al RIS e negli altri Istituti; sono state delle prove ripetute. Non è vero che non è stata ripetuta questa prova, ci sono varie ripetizioni; l’abbiamo chiarito in aula più volte, per cui adesso, dal punto di vista mediatico, possiamo dire, commentare, ognuno può dire la sua, però sappiate che in aula il confronto c’è stato ed è stato pieno e soddisfacente.”
Inoltre mi hanno fatto riflettere le parole di Sarah Gino: “[…] il DNA nucleare e il DNA mitocondriale delle tracce trovate sugli indumenti intimi della ragazzina, sono state confrontate con il profilo genetico sia nucleare sia mitocondriale del signor Bossetti [...] mentre per quello nucleare, comunque, c’era una sovrapposizione, per quanto riguardava il DNA mitocondriale possiamo dire che il DNA mitocondriale del signor Bossetti non sia mai stato ritrovato[…] È la prima volta che ci capita di osservare questo fenomeno in un caso pratico e, quindi, nessuno di noi, in questo momento, ha la soluzione. […] Non troviamo neanche in letteratura una spiegazione che sia applicabile al caso specifico, perché spiegazioni ce ne possono essere, ma nessuna di queste è applicabile a questo caso giudiziario. Di teorie non ne ho in questo momento[...]"
Perché Sarah Gino si è limitata a dire che il DNA mitocondriale del signor Bossetti non è mai stato ritrovato? Perché non ha fatto alcun cenno riguardo al DNA mitocondriale effettivamente TROVATO sulle tracce? Si è limitata (prudentemente?) a dire che il DNA mitocondriale del signor Bossetti “non è stato mai ritrovato”; perché non ha detto: “non c’è”? Perché non ha detto quale DNA mitocondriale sia stato, invece, trovato? Ha preferito evitare affermazioni di cui lei stessa, forse, non ha alcuna certezza?
Dimenticanza
Leggasi: "oltre al prelievo del DNA, PARE che siano stati sottoposti"
Scusate
IVANA
Grazie, per l'informazione.
Pare evidente che non si sia fatto nulla, nel senso di quello che chiedevo.
Se così fosse, si confermerebbe la mia supposizione che le indagini avrebbero percorso un binario unico: forse quello più facile (?)
Non vorrei che questa mia teorica puntualizzazione, mi collocasse in una qualsiasi posizione: MGB innocente o colpevole; non ho i dati necessari per stabilirlo, ma segnalare certe anomalie investigative, rientra nel diritto civile di ogni cittadino che osservi le cose ed i fatti, senza apriorismi.
Pino
Pino,
non so se ci siano state, o no, anomalie investigative; bisognerebbe aver partecipato, ALMENO, a tutte le udienze; PRESUMO che, come era stato riportato da Sturlese Tosi, abbiano dapprima passato al setaccio la vita di Yara e che abbiano acquisito ANCHE il materiale informatico di tutta la famiglia Gambirasio, indagando su possibili attriti o problemi in seno alla famiglia stessa e intercettando tutti quanti, ma, a quanto pare, non sarebbe emerso nulla.
Penso che avranno, poi, indagato a fondo sia sull’ambiente della palestra sia sul famoso cantiere e alla fine, non avendo trovato una pista che presentasse riscontri oggettivi per cui continuare ad approfondire in tale direzione, si siano visti costretti ad appoggiarsi alle analisi scientifiche, in particolare sugli indumenti di Yara.
Pur rispettando doverosamente l’atteggiamento dei genitori della ragazzina, e pur comprendendo il loro immenso dolore, so che io mi sarei comportata come il fratello di Elisa Claps, o il fratello di Emanuela Orlandi, o il fratello di Melania Rea; forse i genitori di Yara temono che una loro assiduità in aula potrebbe contribuire a renderli più esposti al clamore mediatico e si preoccupano che gli altri figli possano spaventarsi troppo e nutrire, poi, paure eccessive (patologiche?) nei rapporti interpersonali? Sono diventati eccessivamente protettivi?
Presumo, comunque, che loro stessi avessero contattato, in modo privato e personale, lontano dai riflettori, conoscenti e amici/amiche del mondo di Yara (scuola e palestra!) e che non avessero trovato alcun motivo fondato per dubitare di un coinvolgimento, nella scomparsa di Yara, di uno di tali ambienti.
Il fatto stesso che la sorella maggiore di Yara continui a frequentare quella stessa palestra dimostra, a mio avviso, che i genitori non nutrono alcun dubbio sull’estraneità (ai fatti) di quel mondo sportivo.
Lo stesso avvocato Pezzotta ha detto chiaramente che Feltri non si è documentato abbastanza perché ha riferito tante imprecisioni e alla fine si corre il rischio di non informare correttamente l’opinione pubblica; non volendo polemizzare, ha sottolineato che è abituato a fare l’avvocato e NON a fare spettacolo in televisione, per cui ha salutato e se n’è andato.
Ho apprezzato quanto pare abbia detto, in modo serio, Carlo Federico Grosso, ammettendo di non poter conoscere gli atti e di fare solo un ragionamento in linea di principio.
Anche Paolo Vinci, in un’intervista a “La vita in diretta”, ha ribadito che sarà, infine, la Corte di Cassazione a decidere; la Corte di Cassazione, come giudice di legittimità, valuterà se quella “prova regina” doveva essere fatta in contraddittorio, o no.
Mi chiedo: dal momento che c’erano determinate regole da rispettare, con quali specifiche autorizzazioni si è proceduto all’estrazione del DNA nucleare di Ignoto io e all’identificazione del presunto responsabile?
Sapendo, a priori, che, una volta identificato il presunto colpevole, sarebbero stati evidenziati determinati vizi di forma, IN CHE MODO si è provveduto a prendere tutti i provvedimenti necessari e sufficienti per conciliare le procedure straordinarie e le condizioni eccezionali, in cui questo risultato è stato prodotto, con il diritto che hanno tutte le parti di contestare, di chiedere l' accertamento o di ripetere la prova?
IVANA
Dovremmo convenire, dopo quanto hai precisato negli ultimi periodi, che l'accusa non abbia la solidità di base per sostenere la sua tesi?
E che la Cassazione ne confermerebbe la non conformità al cpp.?
Pino,
data la peculiarità innovativa dell’indagine investigativa scientifica condotta, penso che non potendo esserci, nel codice di procedura penale regole prestabilite per casi simili, gli inquirenti, guidati e controllati dalla PM, avrebbero potuto essersi sentiti autorizzati, in assenza di obblighi specifici in merito, a procedere seguendo il principio “è consentito tutto ciò che non sia espressamente vietato”; saranno stati effettuati accertamenti irripetibili. La peculiarità del caso rendeva impossibile le analisi in contraddittorio, per cui SE effettivamente non ci fosse più la possibilità di ripetere la prova (in quanto, FORSE, tutto il materiale estratto è stato usato per ripetere analisi in laboratori universitari vari, in modo da raggiungere un’elevatissima probabilità di risultato più che attendibile), la Cassazione (quale giudice di legittimità) non potrebbe, infine, non tenere conto del fatto che non sia stato possibile procedere diversamente per poter giungere a individuare il presunto responsabile del crimine.
Vedremo se la Cassazione riterrà che sarebbe dovuto essere prioritario cercare e individuare il presunto colpevole, o, invece, lasciare il caso irrisolto, considerando, quindi, prioritario ciò che a me appare come il “diritto-paradosso” di un presunto colpevole sconosciuto, non ancora trovato. Insomma, è prioritario cercare il presunto colpevole, oppure è prioritario non cercarlo per salvaguardare le garanzie che il presunto colpevole non poteva avere essendo uno sconosciuto al momento dell’effettuazione delle analisi?
L’esigenza di acquisizione della prova del reato costituisce, o no, un valore primario sul quale si fonda ogni ordinamento ispirato al principio di legalità?
Mi piacerebbe sentire, in merito, il punto di vista di esperti quale Chiara o altri/e (es. Rumpole?)
@ivana
"data la peculiarità innovativa dell’indagine investigativa scientifica condotta" [citazione]
scusa, ma per "peculiarità innovativa" intendi che le leggi della biologia debbano essere considerate inferiobi e subalterne e quelle "investigative"?
se no, proprio non si capisce di cosa parli.
Potresti specificare meglio ?
Yhank you
Antonio
Ivana,
gli inquirenti potevano benissimo dare la priorità alla ricerca di un colpevole sconosciuto - come credo sia doveroso - lasciando da parte un frammento di campione per poter ripetere le analisi una volta trovato il presunto colpevole. Anche a costo di eseguire un confronto in meno.
Prima o poi Ignoto 1 lo si sarebbe trovato. Perché privarlo della possibilità di una verifica? E' questo che non va, come evidenziato da Carlo Federico Grosso.
Il problema nasce dal fatto che la prova del DNA è cardine del processo, e quel DNA presenta aspetti dubbi. Se fosse stato completo, i difensori non avrebbero avuto nulla da eccepire.
Non dimentichiamo poi che l'aporia del mitocondriale non l'hanno sollevata Salvagni e Camporini per intorbidire le acque, ma l'hanno messa in luce gli stessi inquirenti! Se Previderè non avesse richiesto il mt di Ignoto 1 non sarebbe saltato fuori niente.
E malgrado ciò, non si è voluta concedere una perizia, forse per non dover ammettere che era impossibile effettuarla per esaurimento del materiale.
Col buonsenso mi pare che ci siano tutti i presupposti per annullare la prova regina, ma la legge forse segue altre regole.
Antonio,
ho parlato di “peculiarità” perché l’indagine investigativa scientifica svolta, presenta una caratteristica distintiva: per la prima volta è stata la genetica a fornire indicazioni all’investigazione (normalmente, finora, accadeva il contrario, cioè era l’investigazione a fornire indicazioni alla genetica.
Si è giunti a ricostruire una famiglia biologica senza partire da alcun/a sospettato/a.
Nessuno (neanche la Difesa!) ha negato la sovrapposizione del profilo genetico nucleare di Ignoto 1 con il profilo genetico nucleare di Massimo Bossetti.
Nautilina, non so se sia rimasto, o no, qualcosa da analizzare, di certo (come ha detto Portera) in un’indagine così innovativa necessitava ripetere le analisi (più laboratori universitari sono stati coinvolti!), necessitavano approfondimenti analitici, per cui riterrei comprensibile se tutta la “provetta” e i reperti specifici stessi fossero “esauriti” in quanto si cercava di raggiungere la sicurezza che quel profilo potesse appartenere sempre allo stesso soggetto; se ci sarà stata la possibilità di lasciare parte della traccia, la si sarà lasciata, ma in un caso tanto complesso, e intraprendendo un percorso investigativo nuovo, ecco che, a mio avviso, l’obiettivo prioritario sarà diventato quello di ottenere un risultato affidabile e la ripetizione sarà stata considerata indispensabile per avere una garanzia ancora superiore all’affidabilità.
Riguardo alla questione del non ritrovamento del DNA mitocondriale di Bossetti, vedremo che cosa verrà stabilito infine dalla Corte: il dna nucleare è sufficiente, o no, per l’identificazione?
Per alcuni miei amici appare pretestuosa la questione del dna mitocondriale (di Bossetti) non ritrovato. Per loro il vero problema è giustificare quello “ordinario” ritrovato.
Personalmente ho molti più dubbi nel caso di Katia Tondi, perché, almeno finora, non mi convince la versione fornita dal marito, mentre nel caso di Yara non riesco a immaginare Bossetti come un sadico crudele e fatico anche a immaginarlo come un eventuale “predatore occasionale” e seduttivo a cui, forse, la situazione potrebbe essere sfuggita di mano.
Non so ancora, però, se, tra le innumerevoli bugie di Bossetti sia compresa anche la questione dell’epistassi; pare che Pelillo in aula abbia detto: “[...]E poi la famosa epistassi di cui ha parlato in numerosi interrogatori, ma di cui il suo medico di base non ne era al corrente”.
Inoltre, mi lascerebbero perplessa, nel caso fossero state effettivamente espresse, le parole che pare abbia detto Bossetti, come estrema difesa: “Tutti hanno mentito, tutti tranne i miei consulenti”.
Mi rimane, poi, sempre un altro dubbio: le aggressioni denunciate dalla sorella erano vere, o no?
@ivana
giraci attorno con le parole quanto vuoi, ma "quel" nDNA / mtDNA è un obbrorio biologico! :(
... ma almeno è un gran bel "champion" di sopravvivenza all'aperto :)
altro che " peculiarità innovativa"
Antonio
IVANA
Trovo il tuo discorso assolutamente non pretestuoso, nel riportare il parere dei tuoi amici circa le "peculiarità innovative" adottate dalla scienza biologica, in ambito forense.
Mio nipote, avvocato penalista e, spesso pm. in vari processi, si è espresso come i tuoi amici, facendomi intendere che il dna nucleare è il solo ad interessare gli inquirenti, per il
riconoscimento del suo portatore, in sede giudiziaria; salvo restando una valida ed indiscussa azione investigativa, sulle cui deduzioni agisce la squadra scientifica, per gli opportuni rilevamenti di sostanze biologiche ed altri reperti, che si ritengono utili alle indagini.
I dubbi, non risolti, del caso MGB, si presentano quanto mai intriganti e contrastanti tra loro, e con la tesi del pm Ruggeri. Contrasti che si riversano sulla "prova" scientifica, quale elemento centrale, ed anche unico, intorno al quale si intrecciano prepotentemente, i quesiti esistenti e non delucidati dagli specialisti di ambo le parti.
Quindi: un vicolo chiuso per tutti i belligeranti.
Ritengo, modestamente, ma anche con logica, che così come stanno le cose, qualsiasi tipo di verdetto, a carico del detenuto MGB, sarebbe proditorio, se la stessa "prova regina", non sarà corroborata da almeno una, chiara ed indiscutibile, di carattere investigativo.
Antonio, hai scritto:
@ivana
giraci attorno con le parole quanto vuoi, ma "quel" nDNA / mtDNA è un obbrorio biologico! :(
... ma almeno è un gran bel "champion" di sopravvivenza all'aperto :)
altro che " peculiarità innovativa"
Non giro "attorno", ho soltanto cercato di spiegare meglio, in modo dettagliato, (COME DA TE STESSO RICHIESTOMI!) le parole da me usate.
Naturalmente tu puoi pensare ciò che preferisci, ma resta il fatto che, per la prima volta, è stata la genetica a fornire indicazioni all’investigazione!
Che cosa intendi per “obbrorio”? SE volevi digitare “obbrobrio”, sottolineo che, comunque, lo stesso Salvagni ha detto che a carico di Bossetti c’è “mezzo DNA”!
Nei laboratori universitari coinvolti, nessun esperto genetista ha denunciato (almeno finora!) alcun “obbrobrio biologico”, per cui, fino a prova contraria, io evito volentieri di esprimere eventuali illazioni, tanto più che la stessa Sarah Gino ha esposto il proprio punto di vista in modo che a me è apparso poco incisivo e quasi evasivo (nel senso di “sfuggente”).
Se, in seguito, per eventuali motivi di vizi di forma e/o di procedura (oppure perché verrà evidenziato, nero su bianco, che cosa è indispensabile avere, in termini di precisione, per una “traccia forense”), si stabilirà "ufficialmente" che non è accettabile una simile ”prova”, allora i vari esperti della Procura e della Parte Civile avranno da riflettere molto sugli eventuali errori di forma, o di altra natura, da loro commessi.
Pino, sono d’accordo con te su un punto: ritengo che l’eventuale prova regina (nel caso fosse considerata tale)non potrebbe essere sufficiente, per una condanna, se non adeguatamente corroborata dagli indizi convergenti.
Vedremo se verrà confermata la validità della cosiddetta “prova regina” e se verranno esplicitati chiaramente gli eventuali indizi concordanti (valutati, quindi, in correlazione con tutti gli altri elementi indiziari acquisiti), a motivare adeguatamente l’eventuale sentenza di condanna.
@ivana
"Non giro "attorno", ho soltanto cercato di spiegare meglio, in modo dettagliato, (COME DA TE STESSO RICHIESTOMI!) le parole da me usate.
Naturalmente tu puoi pensare ciò che preferisci, ma resta il fatto che, per la prima volta, è stata la genetica a fornire indicazioni all’investigazione! " [citazione]
si, certo... la "genetica".
NON certo la "biologia".
Anzi, in contrasto con essa
(e pure in contrasto con i tempi di sopravvivenza agli agenti atmosferici).
Effettivamente. non ti si può dar torto : "peculiare" la cosa è (assai) "peculiare".
E anche a livello di "innovazione", marcia bene (anche l'uso di kit scaduti e il non filmare le analisi, va considerato come il "nuovo" e l'"innovazione", a cui andrbbero tutti sti grandi meriti e tutte queste mani sul fuoco????)
PS: guarda che i "mezzi dna" non esistono in natura.
esistono invece i dna, di singoli esseri umani, le cui parti nucleare e mitocondriale "corrispondono" tra loro (e non a due soggetti differenti)..
Se esitessero i "mezzi dna", avremmo delle "mezze persone".
O, se preferisci, in termini più semplici: "mezzo dna" = "mezza identificazione"
E NON "mezzo dna" = "identificazione certa ed intera".
Esempio:
se un imputato ha "mezzo alibi", come conta? come "interno" o come "nullo"?
se ho "mezza moglie", sono "sposato" o "single"?
"si"-> vero
"no"-> falso
"forse" ("mezzo") -> boh !!!!
antonio
altri semplici e anali esempi (fosrse ma forse correlati anche a quel sacrosanto principio giuridico e di civiltà che recita che "in dubbio, pro reo")
-----
"mezzo" dna bianco
"mezzo" dna nero
quale sarà il dna completo ed identificativo ?
bianco?
nero?
grigio?
-----
se ti mangi un piatto di spaghetti divo a metà con:
- metà ("mezzi") spaghetti ancora da cuocere e
- metà ("mezzi") cotti a puntino
sarà commestibilee digeribile quel piatto di pasta, o no?
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in caso di pioggia, per riparart dall'acqua, cosa usi?
- un ombrello (intero), o
- "mezzo" ombrello ?
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se vai a comprare 1 kg di pane e, pagandolo a prezzo pieno, te ne danno solo "mezzo" kilo...
- fai presente che ne manca la metà, o va bene lo stesso... tanto che sarà mai ?
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compri un classico libro giallo con l'asassino il classico maggiordomo, ma...
il libro contiene solo metà del racconto, solo mezzo.
- sicura che il colpevole sia veramente il maggiordono ???
coi "mezzi dna" si va solo a "in dubbio pro reo".
non esiste altra correttezza da applicare.
antonio
Antonio,
hai scritto :
[…]compri un classico libro giallo con l'asassino il classico maggiordomo, ma...
il libro contiene solo metà del racconto, solo mezzo.
- sicura che il colpevole sia veramente il maggiordono ???[…]
E anche a livello di "innovazione", marcia bene (anche l'uso di kit scaduti […])
Penso che l’avvocato Salvagni, parlando di “mezzo DNA”,si sia espresso in modo molto superficiale(divulgativo?) per sottolineare che a carico di Bossetti c’è il DNA nucleare; la stessa Sarah Gino, a domanda specifica: “Che cosa intende l’avvocato Salvagni per “mezzo DNA”?, si è LIMITATA a dire soltanto “ Immagino che lui (cioè Salvagni!) intenda con mezzo DNA il fatto che […] mentre per quello nucleare, comunque, c’era sovrapposizione, per quanto riguardava il DNA mitocondriale possiamo dire che il DNA mitocondriale del signor Bossetti non sia mai stato ritrovato[…]”.
Insomma, la genetista Sarah Gino ha spiegato ESCLUSIVAMENTE ciò che LEI IMMAGINA CHE SALVAGNI INTENDA con le due parole “mezzo DNA”, Sarah Gino NON ha detto quale sia la percentuale di DNA nucleare nel genoma umano e NEANCHE che cosa LEI pensi effettivamente riguardo alle due parole "mezzo DNA"!
Se compri il libro che contiene solo metà del racconto, e contiene la metà comprendente la parte finale rivelante il nome dell'assassino, ecco che potrai conoscere con sicurezza chi è il colpevole. :-)
Per i genetisti della Procura e della Parte Civile il DNA nucleare è “quello che conta”, essendo sufficiente per l’identificazione personale.
PARE che Previderè abbia scritto che “evidenzia una «componente maggioritaria» riferibile a Yara e una minoritaria di «difficile interpretazione». Situazione «apparentemente in contraddizione rispetto a quanto atteso dalle analisi genetiche su campioni biologi commisti» a cui l’esperto tenta di dare una spiegazione. Ci può essere «un numero di mitocondri diverso nelle cellule delle due componenti (vittima e indagato), nel caso in cui queste provengano dallo stesso tessuto biologico (per esempio sangue della vittima e sangue dell’indagato)». In parole povere, il profilo mitocondriale di Yara potrebbe aver «coperto» quello di «Ignoto 1».
PARE che il genetista Giuseppe Novelli, rettore dell’Università di Tor Vergata abbia detto che «Il fatto che il dna mitocondriale rilevato appartenga in gran parte alla vittima, poi, non inficia il dato precedente: può essersi degradato e possono essere rimaste più tracce di quello della vittima e non del suo assassino. Oppure può essere dipeso dalla metodologia con cui sono state eseguite le analisi. Non c’è nulla di strano, può capitare».
Riguardo ai kit scaduti, la stessa Sarah Gino si è espressa così: “[…] Il discorso sui kit scaduti è un discorso abbastanza delicato, nel senso che talvolta può capitare di utilizzare dei kit scaduti, la cosa importante è sempre verificare che quel kit scaduto abbia la stessa performance rispetto a un kit, invece, non scaduto, e questo tu lo devi fare con degli esperimenti di laboratorio dove sai ciò che ti deve venire, quale tipo di profilo ti deve venire; in base anche alle quantità puoi definire se è ancora utilizzabile, o non utilizzabile, quel kit[…]”
Sulla questione del DNA ho letto le varie argomentazioni espresse da molti di voi, ma non mi hanno ancora convinta per i seguenti motivi:
1) Avrei bisogno di leggere le relazioni INTERE dei genetisti DIRETTAMENTE coinvolti nelle analisi specifiche
2) Mi sembra che i genetisti dell’accusa e della Parte Civile dicano altro!
3) Gli stessi genetisti della Difesa, durante le interviste da me seguite, mi sono apparsi spesso non abbastanza precisi nei dettagli e quasi “sfuggenti”.
Continuo, per ora, ad avere un’unica personale convinzione (ritengo, cioè, che Bossetti sia figlio illegittimo di Guerinoni)
Quanto espresso da Portera, nelle varie interviste,mi è sembrato molto meno “sfuggente”, e argomentato con maggiore determinazione, rispetto a quanto espresso da Capra; avrei bisogno, COMUNQUE, di MOLTI ULTERIORI chiarimenti (dai genetisti direttamente coinvolti!) per poter maturare un mio personale punto di vista in merito alla questione del DNA mitocondriale.
Non so nemmeno SE SIA NOTA, ed eventualmente QUALE SIA CON ESATTEZZA, la percentuale di DNA mitocondriale nel genoma umano!
So solo che la storia del “Progetto genoma umano” è stata alquanto travagliata e mi sembra che non siano stati raggiunti i risultati sperati; o, forse, non c'è stata una corretta ed esauriente informazione sui risultati ottenuti?
@ivana
il solito bla bla bla.
biologicamente il dna di un essere unamo, comprende
- sia la quota di n
- sia la quota di mt
ED (ED in maiuscolo) entrambe portano con sè, con le dovute differenze di funzioni, le informazioni della stessa persona (se appartementi a quella persona)
Invece, SE il mt e il n NON matchano tra loro,... hai voglia a dire " è mr. x".
Biologicamente non è possibile (e la biologia, a differenza dei codicilli da legulei, è una Scienza. e non la si tiraper la giacchetta a propriopiacere.)
E in questo caso: non matchano
Al punto da dover tirar fuori dal cappello, anzichè il coniglio, Ignoto2...
Con la particolarità però che:
- per "ignoto 1", nei tre mesi all'aperto, si perde il mt-dna,
- e per "Ignoto 2", negli stessi tre mesi all'aperto, si perde invece il n-dna!!!)
[e ovviamente, sempre negli stessi tre mesi all'aperto, quello di YG resta sia per n-dna, sia per mt-dna)
anvedi, eh!
Antonio
Antonio
Antonio, hai scritto:
@ivana
il solito bla bla bla.[…]
In mancanza di informazioni certe e ben documentate (senza le quali non mi paiono possibili approfondimenti seri e mirati, ritengo che non ci possa essere alcuna differenza tra il mio “solito bla bla bla” e il tuo: si tratta, in entrambi i casi, soltanto di chiacchiere ininfluenti.
:-)
Leggasi:
In mancanza di informazioni certe e ben documentate, senza le quali non mi paiono possibili approfondimenti seri e mirati,ritengo che non ci possa essere alcuna differenza tra il mio “solito bla bla bla” e il tuo: si tratta, in entrambi i casi, soltanto di chiacchiere ininfluenti.
:-)
@ivana
non tutti i bla bla sono uguali.
quindi, scusa, ma insisto:
- di Ignoto I c'è/è resistito 3 mesi all'aperto solo il N-dna?
si o no?
- di Ignoto II c'è/è resistito 3 mesi all'aperto solo il MT-dna?
si o no?
- Ignoto I e Ignoto II, differiscono tra loro ossia non sono la stessa persona (se non perchè dargli due nomi differenti) ?
si, o no ?
direi che tutti questi son dati noti e assodati.
- Così come è noto che nessuno di chi fece le analisi, è stato in grado nemmeno di dire da quale fluido arrivassero.
O anche questo per te è "tabu" fino a che non saranno (mai) pubblicati tutti i documenti?
Antonio
Per Antonio
“Dati assodati”? Se per te, e per molti di voi, sono tali, per me no! A me non risulta, da alcuna intervista, che i genetisti dell’accusa e della Parte civile abbiano MAI confermato la presenza di un’eventuale Ignoto 2 (nella traccia 31G20). Per me diventerà “dato assodato” se e quando lo vedrò scritto, nero su bianco, in un documento ufficiale, dal momento che, per ora, le campane da me ascoltate, in proposito, mi appaiono troppo dissonanti.
Portera stesso( in un’intervista televisiva inerente proprio alla questione “DNA mitocondriale”) alla domanda “Esiste Ignoto 2” aveva detto esattamente: “No, è prematuro, se non assurdo, parlare di Ignoto 2 ”.
Capra, invece, aveva risposto in modo che, SOLO ATTUALMENTE, mi appare elusivo (rispondendo come se la domanda fosse stata: “Quanti DNA sono stati trovati sul corpo della ragazza?”): “Esistono Ignoto 2; 3; 4; 5; 5; 7; 8 e 9. Sul corpo della ragazza sono stati trovati DNA di soggetti sconosciuti ”.
La stessa Gino, come avevo già riportato, si è limitata a dire che il DNA mitocondriale di Bossetti non è stato ritrovato.
Per ora, a me sembrerebbe attendibile quanto PARE abbia sostenuto Portera l'analisi del dna nucleare avvenne all'inizio del 2011 mentre quello sul mitocondriale nel novembre-dicembre dello stesso anno. In quel periodo di tempo, secondo l'esperto, "potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa" in termini di variazione e quindi "sarebbero troppe le variabili".
Insomma, sul DNA mitocondriale mi pare (in base a quanto mi risulta!) che i genetisti dell’accusa e della parte civile mai abbiano confermato la presenza di Ignoto2.
Il DNA mitocondriale di Yara ha “coperto” quello di Ignoto 1?
Se il DNA mitocondriale di Bossetti non è stato ritrovato vuol dire che la tecnica per le analisi del mitocondriale, in una traccia mista, non è ancora all’altezza del compito?
Errata Corrige
Leggasi: un eventuale
e
alla domanda “Esiste Ignoto 2?”
e
Per ora, a me sembrerebbe attendibile quanto PARE abbia sostenuto Portera:
@Ivana
visto che ti piacciono gli articoli di giornale, ecco un'altra conferma come citata in aula della presenza di n dna di Ignoto 1 e mt-dna di ignoto 2... e che tra loro non matchano.
Direi che si può chiudere la querelle del "non sappiamo se c'era un ignoto 2 fino a che on abbiamo tutti i documenti".
Se lo dicono anche in aula... beh, direi che lopossiamo prendere per buono (esattamente come va preso per buono quello screenshot che già tante volte ti è stato fatto notare).
"E’ la traccia biologica trovata sugli indumenti della vittima – una traccia mista del Dna della 13enne di Brembate e di ‘Ignoto 1‘ identificato come l’imputato – la prova che ha permesso di arrivare all’arresto del muratore. Un elemento su cui c’è un’incongruenza: il Dna mitocondriale (identifica la linea di ascendenza materna) non corrisponde a quello dell’imputato. Un’anomalia riconosciuta dall’accusa, che a suo dire “non inficia” il resto"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/27/yara-gambirasio-e-il-giorno-della-difesa-di-bossetti-primo-pensiero-alla-vittima-ma-no-ad-un-atto-di-fede-sul-dna/2771658/
bye bye y adios
Antonio
No, Antonio, come ho sempre ribadito a me interessano i documenti ufficiali, oppure le argomentazioni, prodotte verbalmente nelle interviste, dai genetisti dell'accusa, della difesa e della parte civile!
Quando trascrivo ciò che riportano i giornalist,i PREMETTO una voce verbale significativa: "PARE".
Leggasi:
giornalisti,
Inoltre il fatto che sia stato scritto:
"il Dna mitocondriale (identifica la linea di ascendenza materna) non corrisponde a quello dell’imputato"
NON dice chiaramente che ci sia un Ignoto 2!
Perché non c'è corrispondenza con Bossetti? C'è un ignoto 2? È un DNA mitocondriale illegibile?
Il DNA mitocondriale di Yara ha coperto quello di Ignoto 1?
Insomma, MANCA la spiegazione del perché non ci sia la corrispondenza con Bossetti!
Artefatto umano o artifact di Calliphora, e sono già due possibilità...
Sì, Nautilina, ma ritengo che sarebbe importante risultasse quantificata (da studi specifici!) la probabilità di ciò che si ritiene possibile ...
Ivana, capisco le tue esigenze di quantificazioni e di statistiche, forse perché insegni matematica (se non ricordo male).
A me invece i numeri importano molto meno. Anche se ci fossero solo pochi casi al mondo, e faccio fatica a crederci, quello che conta è che siano eventi, magari molto rari, ma pur sempre possibili.
Se non li possiamo escludere con certezza, allora la prova del DNA non è affatto granitica.
Vale per Bossetti e per tutti.
ma se dobbiamo ispirarci/attenerci/basarci su/far riferimento a alle "probabilità"[Ivana dixit]
mhmmm
ma come è allora che non dobbiamo fare lo stesso quando parliamo di
- dna di cui sopravvive solo la parte più debole (n e non mt)?
- dna che sopravvive a tre mesi all'aperto alle intemperie e ei fluidi biologici di decomposizione?
cioè, ste "probabilità" tanto richieste, non è che le si usano un pò come un comodo elastico da allungare/accorciare alla bisogna?
Antonio
Antonio,
Giardina dixit, non Ivana! :-)
Per Giardina "OGGI SONO GLI STATISTICI che danno la qualità del risultato"!
Nautilina e Antonio,
per il DNA nucleare PARE che i numeri siano assolutamente decisivi per provare l'alta affidabilità dei risultati genetici ottenuti.
Giardina avrebbe elaborato “un calcolo biostatistico che avrebbe certificato al 99,9999929% la paternità di Giuseppe Guerinoni nei riguardo di Ignoto 1; Previderè, poi, avrebbe detto che Ester Arzuffi è la madre di Ignoto 1 al 99,9999% e che potrebbe essere trovata una persona con il Dna di Ignoto 1, in pratica il suo gemello biologico, se ci fossero 330 milioni di miliardi di pianeti popolati, ognuno, di 7 miliardi di abitanti com’è la Terra.
La traccia 31G20 è una traccia mista e, come ha sottolineato Portera, nelle pubblicazioni internazionali è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale nelle tracce miste.
Pare, inoltre, che Giardina abbia sostenuto che solo le tecniche per l’analisi del nucleare siano all’avanguardia, mentre quelle per il mitocondriale sono rimaste troppo indietro.
Inoltre, come ha riferito Alberto Angela, nei mitocondri è racchiusa una minuscola parte di DNA, una quantità molto inferiore a 1/1000 del totale!
"Giardina avrebbe elaborato “un calcolo biostatistico che avrebbe certificato al 99,9999929% la paternità di Giuseppe Guerinoni nei riguardo di Ignoto 1" [citaz]
- "avrebbe elaborato"? avrebbe??? quindi ci attacchiamo a cose che nemmeno sappiamo se ci sono o meno... invece per gli screenshot: nah! quelli non li prendiamo manco in considerazione perchè non ufficiali :) :) :)
Comunque questo, al momento ipotetico, "calcolo":
- ne è certa e documentata l'esistenza?
- è disponibile da verificare?
- ha quel calcolopreso in considerazione i trattati scientifici linkati da Annika (circa il possibile "poop" delle mosche) ?
- su quali elementi e pubblicazioni si base quel "calcolo biostatico"?
- su quali dati è stato calcolato ?
- alle difese son stati forniti tutti i parametri per poterlo verificare?
ma soprattutto:
- chi ha validato quel metodo di "calcolo biostatico"?
Portera, solo Portera e stop?
della serie:
"Oste, come è il vino?"
"buono! [al 99,9999%]"
"ok, allora me ne dia un bicchiere"
Antonio
Antonio,
come continuo a ripetere, uso il condizionale riguardo alle informazioni tratte dai giornalisti!
Riguardo al calcolo biostatistico di Giardina, ne aveva dato notizia l'Eco di Bergamo e tale notizia è stata riportata anche nel libro di Antonio Giangrande.
Mi pare che la Difesa non abbia ancora accennato a tale calcolo biostatistico.
@Ivana...
quindi...
- se son "affermazioni" dell'accusa quelle riportate dai "giornalisti": ok van bene e si devono tenere in conto
- se le "affermazioni" riportate dai "giornalisti" son quelle della difesa... chissà come mai: eh no! quelle valgono meno o per quelle ci si deve appellare con reiterazione al "vogliamo prima vedere i dati ufficiali".
Non male come metodo.
Non molto "paritetico", ma non male.
Provo quindi, come esempio, a ripeterti la domanda (che non è affatto di secondo piano):
- il "calcolo biostatico" che Giardina "avrebbe sviluppato" (avrebbe!) è stato valutato come corretto da fonti di ambito professionali scientifiche terze?
- se si, da quali?
E anche:
- il "calcolo biostatico" che Giardina "avrebbe sviluppato" (avrebbe!), ha tenuto in causa anche i dati presentati nei tanti papelli scientifici a proposito del trasporto di dna tramite mosche (vedasi link alle pubblicazioni scientifiche riportate da Annika) ?
- se no: in base a cosa si possono ritenere corrette quelle percentuali ?
Cosa rispondi?
e come si incastra la "risposta" col mantra del "dati ufficiali"?
Come ben già avrai capito da tempo, non è nemmeno che io critichi il "risultato" in sè (quel mezzo dna (solo nucleare) è assai probabilmente al 99,999% simile al dna solo nucleare di MB... se non hai voglia tutto sto can can sul muratore di Mapello!!!).
Quello che critico (nella discussione che stiamo portando avanti da un pò io e te) è il tuo metodo di valutazione:
- corretto di facciata (usare dati "sicuri" di fonte "affidabile"),
- ma decisamente assai parziale e molto elastico sulla "certezza" dei dati/info a cui ti appelli utilizzabili nei ragionamenti/discussioni/valutazioni (oltre che estremamente parcellizzante come metodo).
Antonio
Antonio, hai scritto:
@Ivana...
quindi...
- se son "affermazioni" dell'accusa quelle riportate dai "giornalisti": ok van bene e si devono tenere in conto
- se le "affermazioni" riportate dai "giornalisti" son quelle della difesa... chissà come mai: eh no! quelle valgono meno o per quelle ci si deve appellare con reiterazione al "vogliamo prima vedere i dati ufficiali".[...]
Caos e illazioni!
HO DIMOSTRATO DI USARE IL CONDIZIONALE per quanto riportato sull’Eco di Bergamo e sul libro di Antonio Giangrande!
Riporto, invece, CON CERTEZZA IL PUNTO DI VISTA dell’accusa, della difesa e della parte civile SE HO POTUTO ASCOLTARLO con le mie orecchie, tramite le interviste effettuate dagli avvocati e dai genetisti vari! CHIARO, ora?
Ho ribadito che CONDIVIDO, A LIVELLO GENERALE, le parole di Giardina (espresse durante una conferenza dedicata alla genetica forense!): “L’approccio statistico è la chiave di tutto”. Per Giardina, come avevo già detto, un genetista può essere bravissimo a effettuare le analisi, ma è solo la statistica che dice se quella determinata prova è affidabile, oppure no; quello che non è dimostrabile o scientificamente o statisticamente sono opinioni.
Il genetista non lavora isolato in laboratorio! C’è un suo team e nel team di Giardina c’è anche l’esperto in statistica (in base, RIPETO, a quanto lui stesso ha dichiarato in una conferenza dedicata NON AL CASO BOSSETTI, ma alla genetica forense IN GENERALE).
I documenti ufficiali ESEMPIO: le relazioni scritte e depositate in aula dai vari genetisti! (e le motivazioni della sentenza di primo grado SE VERRANNO PUBBLICATE IN RETE) possono rappresentare una fonte attendibile perché “ufficiale” su cui studiare e COMINCIARE ad avere qualche informazione certa e le idee più chiare.
Riguardo AL CASO PARTICOLARE, inerente a Bossetti, mi sono limitata a dire che finora non mi risulta che la difesa abbia parlato (o criticato!) i calcoli statistici che presumo siano stati eseguiti (dai consulenti dell’accusa), ma non ne ho certezza dal momento che a riportare determinati numeri (forse spiegati in aula?) sono i giornalisti.
Dov'è la mia da te presunta "parzialità"? Dov'è la mia da te presunta "elasticità" sulla certezza dei dati?
Ritengo che la tua interpretazione di ciò che consideri sia il mio "metodo di valutazione" (CHE COSA AVREI VALUTATO?!)esprima esclusivamente deduzioni non fondate su quanto da me espresso riguardo al caso Bossetti, caso in cui personalmente ho manifestato DUBBI.
L'unica certezza che avevo espresso (e che confermo) riguarda il fatto che ritengo Bossetti figlio illegittimo di Guerinoni (e avevo già esplicitato i motivi di tale mia convinzione).
Leggasi:
Riporto invece, CON CERTEZZA, IL PUNTO DI VISTA dell’accusa, della difesa e della parte civile SE HO POTUTO ASCOLTARLO con le mie orecchie, tramite le interviste (da me seguite) effettuate agli avvocati e ai genetisti vari!
Grazie
Buongiorno,
Sono un operatore economico francese e nel quadro dell'esecuzione di un progetto agricolo molto proficuo, ricerco con le massime urgenze collaboratori capaci di investire almeno 5000 euro che può i loro riportare un vantaggio mensile netto di 1500 euro durante 5 anni pur conservando il loro investimento di partenza di 5000 euro ricuperabile alla fine del progetto.
Se siete interessati, volete contattarlo da mail sul mio indirizzo mail alain.festor59@gmail.com per ulteriori dettagli.
Cordialmente.
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