Di Gilberto Migliorini
La caccia al carpentiere di Mapello è iniziata nel 1719, così ci è stato raccontato con un pizzico di orgoglio investigativo. Nonostante l’epoca, i lumi della ragione non c’entrano per davvero, forse bisognava risalire più indietro, ai Visconti di Milano o all’età dei comuni. Un lavoro davvero certosino tornando al capostipite della famiglia Guerinoni. Magari partendo dai Longobardi i nostri intrepidi investigatori avrebbero avuto più fortuna nel rintracciare gli antefatti genetici e le coordinate genealogiche? E pensare che invece non serviva andare tanto lontano. Il caso Tortora, solo trent’anni fa avrebbe offerto più di un suggerimento interpretativo senza bisogno di recedere, per via dell’abbrivio, magari fino al 1630 col celeberrimo processo agli untori immortalato dal Manzoni.
Quello che sorprende nella ricostruzione dell’indagine è la (s)proporzione dei mezzi impiegati, davvero imponenti, nelle competenze messe in campo e nei procedimenti logico-argomentativi utilizzati, ma soprattutto nella spesa per effettuare uno screening di massa che coinvolge un database di dimensioni colossali (decine di migliaia di prelievi; fotografati migliaia di camioncini; monitorate milioni di telefonate, e senza dimenticare la profilazione dei consulenti della difesa perfino nel voto alla maturità e nei titoli accademici…). Un lavorio incessante, puntiglioso, meticoloso, certosino… e perfino commovente per tanta abnegazione e affiatamento, per l’affezione e la devozione per la ‘prova’ del Dna ormai considerata regina (e nonostante che a livello internazionale gli errori non si contano).
Un puzzle di incastri mirabolanti, di alleli, mitocondri e nucleotidi in un affresco di genealogie, ha scombiccherato parentele e paternità, ridisegnando discendenze e affinità elettive... Per non parlare di test di paternità effettuati con le tracce del Dna salivale sui francobolli leccati nel lontano 1980, come da convalida del timbro postale, e con la marca da bollo della patente del povero Giuseppe Guerinoni a far da imprimatur, e infine la riesumazione della salma del padre (immaginario?) di Massimo Bossetti (poi cremata per un moto di pietas?). Davvero un lavoro ciclopico di percorsi investigativi embricati attraverso analisi stratigrafiche, psicologia di coppia, figli illegittimi, araldiche, pettegolezzi, anagrafi, cambi di residenza, illazioni, ardite inferenze deduttive… e tanta caparbia certezza, di trovarsi sulla pista giusta a fiutare le tracce dell’assassino.
Quale il risultato ottenuto a fronte di un simile impegno di risorse senza precedenti per dar lustro a un’indagine che forse farà scuola, come è stato detto non senza un moto di compiacimento per il metodo innovativo? Quale conclusione cercando figli illegittimi in una ricerca rocambolesca sottoponendo a tampone le donne frequentate dal Guerinoni fino ad arrivare di scrematura in scrematura, di centinaia di candidati, fino alla signora Ester? Quale il mirabolante risultato in una gigantesca stratigrafia di anagrafi e tabulati, un database degno come complessità di quello del primo sbarco dell’uomo sulla luna, o perfino già in anticipo sull’impresa marziana?
Una clamorosa e gigantesca patacca? Una colossale montagna di analisi che ha partorito… neppure quel classico topolino che sarebbe apparso perlomeno come premio di consolazione per cotanto impegno investigativo?
Ci si può chiedere se per caso non ci sia l’errore, che qualche elemento abbia potuto trarre in inganno un detective così zelante e abbia dato un input farlocco a tutta la procedura di indagine. Forse qualcuno riproverà a computare e dedurre cercando nella pletora di dati incrociati, di test, di alberi genealogici, di scremature, di campioni, di tabulati, di matrilinearità, di laboratori genetici, di tamponi salivari se magari non sia stata presa la cantonata più colossale che si ricordi a memoria d’uomo… No, speriamo di no….
Il lavoro da chef di quel Dna è un po’ come il prezzemolo che c’entra sempre... anche nei casi giudiziari e soprattutto quando un cadavere è in avanzato stato di decomposizione o quando non c’è trippa per gatti. Il test genetico è comunque sempre provvidenziale e cade a puntino, una sorta di prodigio quando per il resto non si cava il classico ragno dal buco. Miracoli della scienza e della tecnica, ormai per trovare l’assassino è sufficiente introdurre il campione nella macchina di sequenziamento e con il software appropriato… puff salta fuori il nome con tanto di albero genealogico e un profilo psicologico con depravazioni, perversioni e magari, perfino, il ritratto dei rapporti coniugali. È come tirar fuori un coniglio dal cappello.
Seguendo questa analisi retrospettiva non sarà però che qualcuno confonde il fatto tecnico con quello procedurale? È la fotografia di tanto nostro paese perduto nelle complicanze di un sistema istituzionale sempre più farraginoso e bizantino (sì forse nel caso bisogna davvero risalire alla burocrazia borbonica o magari al caso Girolimoni di epoca fascista). In fondo la storia si ripete, mutatis mutandis, al di là delle etichette di sistema. Decine di migliaia di prelievi… e caso davvero sorprendente non è stato fatto l’unico che avrebbe tagliato la testa al toro (un semplice test di paternità di Massimo Bossetti con il padre legale) se non altro per dimostrare che tutto l’ambaradan non poggi eventualmente sulla merde o su qualche imperscrutabile retroscena. Anzi, ci è perfino stato detto, in un impeto di ottimismo investigativo, che perfino l’altro figlio (non quello gemellare) è figlio illegittimo. Sarà tutto vero, però pare strano che non si sia proceduto da parte dell’accusa a una elementare controprova.
Con sussiego si è andati avanti in una indagine sulla base di camioncini taroccati, francobolli umettati, presunti metri cubi di sabbia da inumazione, Dna che resistono per mesi alle intemperie, contraddizioni tra mDna e nDna…
Sembrerebbe perfino che non ci sia somiglianza tra il Guerinoni e Massimo Bossetti, e che la fisionomia del carpentiere di Mapello sia invece la stessa del padre legale Giovanni Bossetti. Sembra incredibile che a fronte di una situazione non controllata (esattamente l’opposto di quello che richiede la metodologia scientifica) come quella di un omicidio, di un corpo lasciato all’addiaccio per mesi, di un francobollo leccato non si sa da chi, di un cadavere vecchio di lustri, di analisi genetiche contraddittorie… e via dicendo si dichiari una paternità genetica al di là di ogni ragionevole dubbio e senza neppure provvedere al più elementare confronto con il padre legale, stante anche il fatto che la signora Ester a più riprese e in modo perentorio ha dichiarato che Massimo è figlio dell'uomo che ha sposato.
Un omicidio non rappresenta di certo una normatività per la quale valgano le normali procedure del metodo sperimentale, quelle ad esempio di una analisi medica, di un test di paternità, di un prelievo biologico quando tutto avviene in una situazione controllata nella quale tutte le variabili sono sotto controllo e soprattutto i test sono riproducibili e replicabili.
C’è da chiedersi se i tribunali del riesame siano lì a esercitare un controllo su atti giudiziari che possono eventualmente essere caratterizzati da mancanze, omissioni e incongruenze o se invece si tratta solo di un pro forma, elemento puramente decorativo e ornamentale, giusto un cerimoniale, come l’etichetta alla corte del sovrano, noblesse oblige, camminando all’indietro come è d’uopo per non mostrare il deretano e per non offendere i privilegi nobiliari di casta.
Non è che un testo costituzionale ha impedito che il povero Tortora abbia fatto le spese di tanto fango mediatico e di una superficialità investigativa da rabbrividire. Non è che un sedicente stato democratico abbia eliminato i privilegi di casta, immunità di status e impunità di esercizio del potere? No!? È ancora come essere alla corte del re Sole, dove al posto del sovrano c’è un potere discrezionale con controlli puramente di facciata? Il povero presentatore direbbe ancora “dove eravamo rimasti?”, e la domanda avrebbe davvero un senso oltre che drammatico anche umoristico per il fatto che è come nel coro dell’Aida, un partiam partiam senza mai smuovere il culo: la risposta ovvia è che siamo rimasti sempre lì. Dove? Ciascuno può immaginare il topos a suo piacimento, comunque dove si era ieri e l’altrieri, perfino quello di manzoniana memoria, quello del processo agli untori.
L’Italia è un paese che cambia sempre e soltanto in superficie, quella patina che dà l’apparenza del rinnovamento e che è più che altro lo strato di vernice fresca a coprire le vergogne. Le strutture profonde nella mentalità, nel costume e nei costrutti mentali rimangono impronta indelebile di un popolo perso nelle nebbie un po’ dei moralismi e un po’ dei luoghi comuni, una cultura formata tra telenovele, giochi a quiz, spettacoli circensi, festival e… l’immancabile opinionista che ti scodella la verità in pillole.
Si ritorna sempre surrettiziamente a quello ‘stato etico’ che si ammanta di retorica e demagogia (basta ascoltare le prolusioni di tanti nostri politici) in una amministrazione della giustizia (e non solo) farraginosa ed elefantiaca che procede ciecamente sulla base di automatismi, incapace di mettersi in discussione e fare una revisione dei propri schemi concettuali, priva di strumenti epistemologici (salvo qualche lodevole eccezione) ma che pontifica dell’infallibilità del Dna (illusione di uno scientismo meta-fisico) così come i cardinali del Sant'Uffizio giudicavano della teoria tolemaica e di quella copernicana. Un sistema che anche quando si riveste di modernità e usa i ritrovati della tecnologia lo fa con una sorta di inerzia dogmatica, confondendo il piano astratto dei costrutti teorici con la realtà effettuale che richiede flessibilità e inventiva, rispetto del cittadino, e soprattutto un po’ di sano buon senso...
Si dice spesso che la giustizia italiana non funziona. Al contrario, funziona benissimo con una logica che non è quella formale, è una inferenza dove la logica classica è soltanto un elemento decorativo rispetto alla vera funzione del diritto che è quella di costruire dei castelli di carta, di embricare concetti e di arzigogolare costrutti e parole in un puzzle di non sensi consequenziali.
Le istituzioni del Bel Paese considerano le persone come cose senza diritti e senza garanzie. Di fatto è un ritorno al vecchio stato di polizia dove il cittadino (vezzeggiato nelle tornate elettorali) possiede diritti solo se fa parte dell’organigramma del potere, altrimenti è solo uomo qualunque, carne da macello da immobilizzare come un vitello, buono solo quando c’è da segnare la preferenza sulla scheda elettorale.
La lettura del caso Bossetti, così emblematico di tanti altri casi dove è stato trovato un colpevole a furore di popolo e magari con i complimenti del ministro, dovrebbe essere letto da una diversa prospettiva per evitare altri casi analoghi per il futuro? Ma quanti sono i casi Bossetti nel Bel Paese? Non sappiamo ancora come la storia andrà a finire, c’è sempre il classico colpo di coda di chi non vuole ammettere i propri errori, però la sensazione è che tutto il sistema probatorio si stia proprio sgretolando come dicono i difensori (e forse il ‘meglio’ deve ancora venire).
Viceversa non esiste statistica di quanti mascalzoni ben ammanicati col potere la fanno regolarmente franca (e nel caso in genere non si tratta di muratori). Per una legge di compensazione, una spesa di svariati milioni di euro per il caso Yara comporta inevitabilmente un ridimensionamento per tanti altri casi magari meno eclatanti che però incidono profondamente nel tessuto sociale creando sfiducia e lassismo nell’opinione pubblica che finisce per non credere più nella giustizia: non si denunciano sopraffazioni, soprusi, violenze e danneggiamenti. Si tratta di quella parte immersa di un iceberg di illegalità che sfugge a qualunque statistica. Ci sono vaste categorie che di fatto godono di una sorta di immunità per effetto della posizione sociale, per appartenenza a consorterie congreghe corporazioni… e di un sistema legislativo che all’occorrenza può essere interpretato secondo le bisogna utilizzando le classiche circonvoluzioni ciceroniane.
E poi c’è tutta quella platea di Renzi e Lucie che in genere possono contare solo su qualche azzeccagarbugli quando va bene o sperare che la protervia di qualche ‘signorotto’ delegato istituzionalmente non li prenda di mira. E per fortuna, si fa per dire, che c’è quel bel parlamento così onorevolmente rappresentato che non fa gli interessi di camarille lobby e consorterie, ma proprio del paese, di tutti i cittadini…
Si tratta di un sistema genetico-amministrativo (in qualche modo la genetica rientra dalla finestra, ma non nel senso dell’acido desossiribonucleico), un Dna culturale che informa da tempo immemorabile una mentalità delle istituzioni carica di arroganza e di pregiudizi, sistemi politico-giudiziari che considerano le persone come cose, oggetti da prillare e rivoltare, senza l’ombra di qualche diritto, se non in una interpretazione che fa del dettato costituzionale un flatus vocis, un nominalismo interpretabile ad arbitrio e secondo la vulgata del momento. Quello che nel sistema anglosassone di common law è l’habeas corpus, cioè la sacrosanta pretesa che l’accusa abbia sostanziale consistenza di prove, non è riferito soltanto alla libertà individuale, al divieto di incarcerare senza giusta causa, ma anche alla dignità e al rispetto della persona, alla inviolabilità della sua sfera privata.
Non si tratta solo della ingiusta detenzione, la mostruosità più eclatante, non solamente dei processi svolti mediaticamente con opinionisti che fungono da pubblici ministeri per un pubblico assetato di diritto e… di esecuzioni sommarie, ma anche di tutti quei provvedimenti per i quali un cittadino è chiamato a render conto di qualcosa anche quando nei suoi confronti non esiste alcun procedimento, né prova e né indizio. Non è solo la salvaguardia della libertà individuale contro l’azione arbitraria dello Stato, ma anche contro la violazione della privacy, il diritto alla propria sfera privata e alla propria dignità di persona.
Non è solo Bossetti la vittima di un sistema che ormai di democratico ha soltanto il nome, siamo tutti sottoposti a una profilazione che non risparmia nessun aspetto della nostra vita, a un controllo attraverso canali insospettabili. Quello che un tempo era proprio di uno stato di polizia appare oggi come la normale prassi di un sistema che considera il cittadino, dal supermercato, ai programmi televisivi e alla polizia scientifica, come un semplice oggetto di serie, non solo numerato, ma riguardato in ogni aspetto della sua vita (comportamenti, acquisti, letture, conversazioni telefoniche, identità biologica…) in una acquisizione più o meno automatizzata di dati che di fatto rendono ciascuno uno schedario vivente, variamente utilizzabile con finalità decise di volta in volta da parte di chi possiede i dati di milioni di persone (a fini economici, politici, elettorali, in una parola di controllo e di influenza su una massa amorfa e strumentale).
La nostra costituzione che dovrebbe tutelare la libertà del cittadino è stata nel corso del tempo aggirata surrettiziamente e di fatto il prelievo a tappeto del Dna è la dimostrazione che ormai qualunque procedura invasiva appare del tutto normale presso l’opinione pubblica (ma anche nel mondo della cultura che in genere non sembra scandalizzarsi). Si considera regolare che si possano tranquillamente sottoporre migliaia di persone a prelievi salivari senza che nei loro confronti esista il ben che minimo indizio o prova di alcunché.
Non solo si è sperperato una quantità enorme di denaro pubblico che avrebbe potuto essere utilizzato per combattere molti altri crimini, ma si è anche dimostrato che non esiste più nessun confine certo nella dimensione privata e intangibile della persona, segno di un potere che considera l’uomo qualunque un mero oggetto di controllo e di manipolazione. È il ritorno a quel machiavellismo per il quale il fine giustifica i mezzi.
Nell’indagine su Bossetti non c’è stato solo un ingente spiegamento di forze, c’è stata anche tanta arroganza e presunzione, nessuna consapevolezza che più cresce la mole di dati in qualsiasi indagine e più aumenta anche la possibilità di errore. Lo sanno gli informatici che al proliferare delle istruzioni applicano delle verifiche periodiche di debugging, consapevoli che con la complessità cresce in modo esponenziale il pericolo di bachi (e talvolta anche la possibilità di inserire surrettiziamente istruzioni perverse e con scopi non dichiarati). Al di là del fatto poi che un programma (un software) è commisurato al problema che si vuole affrontare, è del tutto inutile creare programmi mastodontici quando con poche istruzioni, se il problema lo consente, si possono ottenere risultati concreti e senza il rischio di introdurre errori.
Talvolta la ridondanza dell’algoritmo utilizzato giustifica non tanto la complessità del problema da risolvere, quanto le ricadute economiche e il profilo di spesa per il committente. Non c’è da nascondersi dietro a un dito. Nelle forze dell’ordine esistono competenze e capacità, e molti di questi nostri tutori devono aver storto il naso per un’indagine costruita su quella inutile mole di analisi, un obice gigantesco e spropositato rispetto a un omicidio, invece di utilizzare l’arma efficiente di una indagine tradizionale effettuata con lo scrupolo e la discreta abilità investigativa del vero detective che sa scremare dove serve e affondare dove conviene. Ma ormai quella del Dna (prova carica di potenzialità investigative e… soprattutto di ricadute economiche e di prestigio) è diventata un fiore all’occhiello… la logica di un sistema per far lavorare laboratori pubblici e privati a spese del contribuente. Per non parlare del mercato delle consulenze.
Qualcuno assicura che il processo a Bossetti cambierà il modo di indagare e giudicare, forse perfino le nostre vite. Molti se lo augurano. Così come il caso Tortora ha prodotto soltanto fiumi di parole e pochi fatti, così il caso Bossetti è probabile che purtroppo non farà scuola e non produrrà alcun cambiamento. Il sistema di fronte alla debacle che si sta profilando con tutta una serie di indizi farlocchi si chiuderà a riccio in difesa dei privilegi di casta e dell’immunità di fatto di fronte a colpe gravi e errori macroscopici? Il mondo politico dal canto suo avrà un’arma di ricatto in più per azzittire chi gli fa la morale. Il caso in parola non solo non produrrà maggiore consapevolezza nel paese in una opinione pubblica ormai ottusa e irreggimentata da una organica disinformazione, ma probabilmente fornirà ulteriori pretesti al sistema per rinserrare i ranghi e blindare il suo potere sempre più senza controllo.
Ciascuno può liberamente decidere quanto grave sia il caso Bossetti in ragione di una violazione delle regole elementari del buon senso prima ancora di quelle di uno stato di diritto. Superficialità e pressapochismo sono gli ingredienti palesi. Ma la storia puzza di un non so che... Ma il vero scandalo, bisogna dirlo, è una informazione che sul caso in oggetto, salvo eccezioni sporadiche, ha costantemente assecondato il processo mediatico di colpevolezza anche quando le incongruenze e le montature erano palesi.
Siamo ancora in uno stato di diritto o si tratta soltanto di una veste esteriore di legalità costituzionale illusoria e inconsistente, con un sistema dell’informazione ortodossa complice e connivente di poteri forti ormai fuori controllo? Oppure nella migliore delle ipotesi la stampa nazionale, e le varie testate giornalistiche, garantiste per vocazione e spirito democratico, dormono, o sognano qualcos’altro per cronaca nera, mentre un muratore viene massacrato mediaticamente sulla base suggestiva di metri cubi di sabbia, lampade solari, furgoncini taroccati e un Dna fresco come una rosa rimasto per mesi all’addiaccio?
Per l’utente mediamente mediatico sembra non ci siano più molte speranze, si è assopito ormai da tempo in quell’antinferno dantesco degli ignavi. Chissà che con un moto di amor proprio non provi a vincere lo stato di sonnambulismo nel quale da tempo immemorabile sembra vivere di riflesso.
Per il caso Bossetti non ci sarà neppure la vergogna. Il sistema saprà digerire la farsa con nonchalance, come sempre, e con la connivenza della solita maggioranza silenziosa resa orfana del solito capro espiatorio sul quale sfogare una parte delle proprie frustrazioni.
338 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 338 di 338Ciao andres,
I vostri nomi sono diversi ,anche se con la stessa radice :-)
L'avevo premesso, più che una ipotesi nel volo ho provato cercare una connessione tra la palestra e il centro in costruzione.
Io ho una -sola-certezza- , le indagini sono partite troppo tardi e hanno permesso al/ai colpevole/i di farla franca.
Ci sono due dati che a mio avviso spiccano in questa faccenda, l'avevo scritto molto tempo fà, il procuratore che và in pensione, il casino confusionario delle indagini (caos) e il ritrovamento del corpo esattamente 3 mesi dopo a due passi dal comando, questi tre eventi non riesco slegarli, riesci cogliere il filo che li lega quasi.
C'era un passaggio di staffetta/poteri/predominio ?
Il cadavere a 300m dal comando ricerche a me ha sempre dato la stessa impressione e non trovo appigli che la annullino, un avviso : qui comandiamo noi, che nessuno si intrometta.
Trovo strano, chiunque sia stato, abbia, dopo quello che ha fatto, lasciato libera la vittima -viva-, io credo che La ragazzina venne portata li già cadavere : " come fosse stata sregolata da un tappetto" dichiarò un inquirente che ebbe modo di vederla al ritrovamento.
Galizzi, l'allora procuratore oggi in pensione, coincidenza vuole, si imbattè anni prima dover risolvere il caso di un'altra ragazza uccisa in zona bergamasca, lui la chiamò la sua sconfitta , dopo aver condannato a oltre 20 di carcere il presunto colpevole si dovette scarcerarlo dopo 5 anni di reclusione : era innocente.
Lo voglio ricordare perché molta gente è convinta che se una procura accusa un individuo vuol dire che l'individuo c'entra, ma non è così e la storia è lì testimoniarlo.
..segue
E quindi a maggior ragione si tratti della produzione di un DNA sintetico perchè viene preso proprio lui (la cui presenza è accertata a due passi dalla palestra?).
Io vorrei sottolineare a chiare lettere che chi produce il DNA
sintetico DEVE AVERE IN MENTE A PRIORI UN PRECISO INDIVIDUO,un
individuo cioè che SENZA DUBBIO E NON A BOTTA DI CULO sia senza un
alibi quella sera.
Vorrei che questo sia ESTREMAMENTE chiaro;dall'analisi di quel DNA
DEVE uscire un soggetto quantomeno attaccabile altrimenti vanno in galera tutti quelli che con quel DNA hanno avuto a che fare,di questo spero ve ne rendiate conto e lo diate per assodato.
L'errore non è neppure considerabile perchè la possibilità che da un errore esca fuori qualcuno che quella sera è a 100 mt. dalla palestra
è NULLA.
Ma attenzione,a meno che la Procura non abbia la palla di vetro sui
movimenti di MGB quella sera gli unici che sanno con certezza cosa faceva li quella sera sono i suoi amici.
E secondo me se tanto mi da tanto potrebbero essere loro a raccogliere un mozzicone di sigaretta o qualche goccia di sangue delle sue epistassi,popodichè un'amplificazione maldestra e non
certo professionale.
Del resto badate bene,è quello di cui lui E' ESTREMAMENTE CONVINTO.
Lui SA di essere stato incastrato ok?
Lui SA che la sua attività "marginale" è estremamente protetta e cade dalle nuvole quando vengono ad arrestarlo perchè davvero non se
lo aspetta.
Per rispondere anche a Nautilina, che lui abbia il camion e possa arrotondare con qualche trasporto "straordinario" di sostanze peraltro che secondo me dovrebbero essere legalizzate non ci vedo
una cosa sconvolgente che mini tutto sommato la sua "normalità" evidente a tutti; molto peggio se fosse davvero un pedofilo no?
Per quanto riguarda Yara,se ti fai un giro nei licei romani l'hashish
gira tra gli adolescenti che è una meraviglia; ripeto ancora una volta,se Yara si fa ogni tanto uno spino con gli amici non ci vedo
nulla di male; direi appunto molto peggio se cerchi un approccio
sessuale con uno che potrebbe essere il padre in un posto dimenticato da Dio, o no?
Dudù, quei collegamenti ci sono tutti, e non solo quella ragazza fu uccisa, ricordi la Piovanelli, 13 anni anche lei, senza dimenticare la ragazza indiana e il ragazzo di provenienza americana morti poco dopo Yara.
Andres ha scritto:
Tu scrivi qui solo
per riportare le tesi della Procura (e di chi ne fa le veci, sui media), senza avere mai e dico mai un dubbio,ribadendo la tua ammirazione e stima, la tua convinzione di preparazione, onestà e scientificità, dicendo spesso "io non ho la preparazione ...ma se lo dicono loro, vuol dire che è vero!"
Inutilmente qui molti commentatori, preparatissimi, si sono consumati i polpastrelli per spiegarti incongruenze, imprecisioni, errori, ecc., ma tu,scivoli su tutto, come se niente ti sia stato detto e puntualmente ribadisci quello di cui sei convinta, che è proprio e pari pari,quello di cui vogliono convincerci Procura, inquirenti,e il loro circo mediatico.
E allora ripeto : a che gioco giochi, Ivana?
Andres, sinceramente ho riportato SOPRATTUTTO le argomentazioni di Portera, che è il consulente della parte civile.
Perché si continua a DISTORCERE ciò che dico? MAI HO DETTO ciò che tu mi attribuisci! Come ripeto, le argomentazioni di Portera sono state espresse in modo professionale, chiaro e facilmente comprensibile per chi come me, non ha preparazione in ambito genetico e HO AGGIUNTO CHE che NON SO se Portera abbia, o no, commesso errori di interpretazione! HO CONTINUATO A SOSTENERE CHE HO DUBBI, NON CERTEZZE!!! Quante volte ancora dovrò ripeterlo?
Seguo questo blog PROPRIO per ASCOLTARE ANCHE “l’altra campana”, MA NON HO ANCORA ELEMENTI, per me sufficienti , per maturare una mia certezza sul caso! NON MI BASTANO I FRAMMENTI di INFORMAZIONE finora acquisiti!
Quando ribadisco determinati concetti è per aggiungere ulteriori dettagli in modo da evidenziare, comunque, i miei dubbi!
NON HO maturato le CERTEZZE VOSTRE sulle “incongruenze, imprecisioni, errori ecc.”, quindi NON POSSO CONDIVIDERLE, perché MI NECESSITANO ULTERIORI DATI CHE MI MANCANO! Dovrei leggere le consulenze scientifiche di TUTTI I VARI CONSULENTI (della difesa, dell’accusa e della parte civile) per elaborare, poi, una mia certezza. Potrei, poi, non maturare alcuna certezza sul caso, come è successo per il caso di Avetrana; le motivazioni della sentenza di primo grado (motivazioni di cui ho letto solo una parte, 888 pagine, e ringrazio ancora Massimo Prati che, su mia richiesta, me le aveva inviate, mi sono apparse di una pesantezza espositiva tale da demotivarmi nel proseguire la lettura).
IL MIO SCOPO è SOLO QUELLO DI ASCOLTARE “TUTTE LE CAMPANE” e di raccogliere tutte le informazioni ,che posso e riesco a raccogliere, per cercare di raggiungere una mia certezza personale.
Continuare a distorcere ciò che dico è una strategia affinché io mi allontani dal blog?
Spero di riuscire a diventare “saggia” e a evitare qualsiasi ulteriore intervento! DI CERTO (SALUTE PERMETTENDO!), in questa discussione, interverrò ESCLUSIVAMENTE se mi vedrò costretta a replicare nel caso si continuasse a citarmi distorcendo ciò che scrivo.
E secondo me,
Non andrebbero scordate le tappe del ruolo della Pm : le venne affidato il caso al 4 dic 2010 ma lei partì per 15 gg di vacanze sulla neve lasciando le indagini abbandonate a non sò chi. Venne arrestato Fickri in spregio a tutte le leggi internazionali senza nemmeno appurare-prima- perché era in viaggio. Fecero una raccolta firme per estrometterla dalle indagini, ovviamente non ottennero risultati, dopo la scarcerazione di Fickri venne criticata apertamente da tutta la stampa, si leggano le maggiori testate nazionali. La ragazzina venne rinvenuta a pochi passi dal centro ricerche, il colpevole la scarico' lì provabilmente sotto l'occhio delle telecamere che purtroppo (???) non ebbero nulla da raccontare perché, a loro dire, si erano sovrascritte. Non parliamo del letto del cadavere non studiato, francobolli magici, erbette eterne, filmini taroccati, dna dalle mille teste , montagne di sabbia acquistate con ricevuta per trasportare /seppellire non si sà dove la vittima ed ex amici che raccontano che Bossetti a 18 anni aveva in testa di andare a ballare , e chicca delle chicche un dna super fresco super leggibile,sennò sembra voglia raccontarvi una barzelletta.
andres, lo leggo oggi l'articolo di chisigma, grazie averlo segnalato.
Sì Vanna, ricordo molto bene, erano gli anni dei festini a gogò facili facili per i colpevoli :-)
Ciao Pleiades,
non capisco, però, nella tua ricostruzione, il ruolo che avrebbero avuto inquirenti e Procura. Cioè tu pensi che sappiano benissimo che Bossetti abbia avuto un ruolo (seppure marginale)e che incastrandolo potessero arrivare a scoprire chi ha rapito e ucciso (o lasciato che morisse) Yara?
Perchè a me sembra che invece si sia fatto di tutto per arrivare ad uno solo, Bossetti, appunto. Per questo facevo, qualche post fa, l'ipotesi "d".
E, sempre nella ricostruzione cha fai, come si collocano le mail di HT, soprattutto quelle del 19 giugno(mi pare)in risposta?
Qualche giorno fa dicevi che, secondo te, erano molto significative le ricerche in rete fatte da Bossetti sull'incaprettamento.E che, incaprettamento c'era stato, dimostrato dall'elevato tasso di acido nei muscoli di Yara.
Quell'acido,però, potrebbe essere stato prodotto anche nello sforzo disperato di Yara nel cercare di liberarsi da legami che la tenevano prigioniera. Ed ancora: le ricerche sul pc,dopo quanto saputo sulle sporche manipolazioni dell'HT, perdono qualsiasi credibilità.
Che l'erba sia diffusissima,anche tra i giovanissimi, non ci sono dubbi, e per inciso sono anch'io per la liberalizzazione,e che in palestra, discoteca, gazebo
vicino alla palestra, ci fosse traffico e consumo, non ci sono dubbi. Ma Yara, francamente, da come veniva controllata e dalla vita che conduceva( casa, palestra,orari precisi) non credo che c'entrasse minimamente, tenendo conto anche dell'età.
Certo restano ancora da chiarire un mucchio di cose:i cani che puntano l'uscita posteriore, i messaggi nel cellulare del ragazzino che non la conosceva,la faccenda dello stereo, e soprattutto l'impossibilità di un pranzo non digerito.
@Ivana
"Continuare a distorcere ciò che dico è una strategia affinché io mi allontani dal blog?"
Ma figurati! Assolutamente no!
" ho riportato SOPRATTUTTO le argomentazioni di Portera, che è il consulente della parte civile."
No, questo solo negli ultimi post.
Dudù,
è importante quello che hai ricordato sulla Ruggeri. E, secondo me, spiega anche il suo disperato accanimento. Se si dimostra che ha fallito pure questa volta, con Bossetti e con tutti quei soldi spesi, è vero che come dice Pleiades, lo stipendio non lo perde di sicuro, ma la faccia sì, però!
andres
Si stà giocando la carriera ! Magica direbbe : facile vincere facile
quanti complimenti arrivarono dall'allora ministro della -giustizia-... ma quanti...arrestato l'assassino !!!
Pleiades
Ti leggo volentieri ma la storia delle canne che avrebbe potuto farsi urta anche la mia sensibilità che ritengo essere abbastanza elastica. Era una ragazzina di 13 anni, di un paesino, andava a scuola dalle orsoline, aveva ambizioni nello sport e mille sogni da ginnasta professionista, non fumava. Non mi sembra ci sia terreno fertile per sta roba. Davvero.
Che ci siano le realtà che descrivi è vero, ma non è questo il caso. Era poco più di una bambina, portiamole rispetto dai
André dice:
Dudu', i tuoi "voli pindarici" faccio molta fatica a seguirli a causa dell'atterraggio troppo brusco: Che ci possa essere stata una telefonata anonima agli inquirenti domenica 18 novembre, se lo dici vuol dire che lo sai, o lo hai sentito dire ( o lo hai letto da qualche parte). Oppure lo devi aver dedotto da dichiarazioni, eventi etc, successivi a quella data. Altrimenti non vedo proprio dove vuoi arrivare.
Molto interessante invece ció che scrivi sulla data esatta di pensionamento di Galizzi, di quando la Ruggeri prese il caso e varie altre cose. Leggeró tutto quello che posso a seconda del tempo a disposizione.
Andres.. Di Damiano Guerinoni chiedevo anch'io circa 10 giorni fa nei miei primissimi post su questo blog , commentando un articolo vecchio di alcuni mesi fa. Questo:
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.com/2015/10/caso-bossetti-mala-informazione-e-show.html
si tratta degli ultimi 4 messaggi, probabilmente passati inosservati forse perché, oltre che non essere "innovatori", nel senso di non apportare nulla a quanto su questo blog giá scritto da altri, erano a commento di un articolo vecchio di 5 mesi.
Riporto comunque qui l'ultimo di essi, sperando non ci siano anche lí troppi errori dovuti alla fretta, come quello di scrivere almeno un paio di volte "un'altro" con l'apostrofo (ahi, dura terra!.. perché non t'apristi?)
continua...
...continua:
"Come nel mirino lo erano probabilmente altri tra i quali sicuramente il figlio di quella Aurora Zanni, colf di casa Gambirasio e cognata di Guerinoni... peccato che il figlio, benché sospettabile aveva un alibi di ferro (era in Perú.. o nel Mato Grosso?)."
Continuo ad esternare, non tanto per "illuminare", quanto piuttosto per essere illuminato, tentando, in tal modo, precisare a me stesso quelli che di questa vicenda risultano A ME lati oscuri,
"lati oscuri" , considerato che, quelli che anche ad altri (molti) risultano oscuri sono , anche in questo lodevole blog, giá entrati sotto osservazione.Bene, dunque...
Se io domani sparissi nel nulla e gli inquirenti, brancolando nel buio, si mettessero in testa di chiedere lumi, indizi, testimonianze e quant'altro a tutte le persone che in un passato piú o meno lontano sono state a piú o meno stretto contatto con me... starebbero freschi. La povera Ruggeri di turno dovrebbe chiedere autorizzazione per le spese e l'organizzazione di numerosi voli charter da e per: Brasile, Inghilterra, Messico, Colombia, Paraguay e decine di altri paesi, probabilmente Perú incluso (l'ho girato in lungo ed in largo per 3 mesi in passato). Pagare un viaggio di andata e ritorno, piú le spese al comandante di quella specie di traghetto che circa 10 anni fa mi condusse da Pucallpa a Iquitos, per sapere se fossi solito consumare ayahuasca in Perú o se in quei 4 giorni di navigazione, di fronte al fascino esotico della selva amazzonica peruana, avessi mai espresso la volontá di far terminare un giono la mia vita, suicida nelle acque del poderoso fiume Ucayali, sarebbe oltreché inutile, una spesa che i contribuenti italiani difficilmente digerirebbero.
Il mondo di una ragazzina di 13 anni, fortunatamente, é molto piú limitato.
Io immagino (non ditemi che non é cosí perché cadrei nella depressione profonda) che nei giorni e settimane successive alla scomparsa di Yara, gli inquirenti abbiano interrogato a tappeto tutte le persone in qualche modo vicine alla ragazzina (parenti, amici, vicini etc). Possibilmente anche a caccia di qualche possibile innamoratino con la quale avrebbe potuto fuggire. E immagino pure che la famosa Colf di casa sia stata sentita, e che lei stessa, se non altri della famiglia Gambirasio o dei conoscenti, abbia parlato del tal Damiano, giovane adulto, tra i pochi che con certezza si sapeva avessero conosciuto e frequentato Yara.
Tal Damiano, oltre ad essere uno (se non l'unico) dei giovani-adulti che frequentarono casa Gambirasio, avrebbe potuto aver presentato Yara a qualcuno, o parlato di lei con qualcuno, o aver sentito dire a qualcuno dei suoi conoscenti, che sapeva Damiano essere intimo di casa Gambirasio "quella lí.. un anno ancora e me la scoperei volentieri" (tanto per dire).
Insomma, io, se io scomparissi, in Perú non ci andrei per chiedere al marinaio di Pucallpa sulle mie possibili sorti, peró, se io fossi la povera Yara mi indignerei nel sapere che nessuno abbia mai cercato di sentire, nei giorni e settimane successivi alla scomparsa, cosa aveva da dire su di me Damiano.Probabilmente ( o forse sicuramente) Damiano non c'entra nulla e nulla sa, peró: Possibile che nell' era della comunicazione facile non l'abbiano mai contattato prima, e Damiano sia spuntato fuori, per caso, quando si decise di estrarre (a sorte?) un campione dai tesserati della discoteca, facendolo rientrare dal Perú solo per il Dna... e da quel dna risalire poi tortuosamente all´"assassino"?
Possibile?
La canzoncina "fin che la barca va" recitata da Orietta Ruggeri farebbe quindi: non volevo un fidanzato dal Perú... dal suo Dna peró adesso ho molto di piú"?
E´possibile tutto questo? chiedo lumi....
André
Andres , hai scritto:
" ho riportato SOPRATTUTTO le argomentazioni di Portera, che è il consulente della parte civile."
No, questo solo negli ultimi post.
Quali argomentazioni della Procura avrei riportato?!
Ho accennato brevemente a determinati pareri dei consulenti Previderè e Giardina, sempre sostenendo che ritengo di aver capito il loro punto di vista, sì, ma precisando anche che NON POSSO sapere se hanno commesso, o no, errori di interpretazione dei dati! Insomma, ho capito ciò che sostengono relativamente a un determinato concetto, ma DI CERTO NON SO se a commettere errori di interpretazione sono i consulenti dell’accusa e della parte civile, oppure i consulenti della difesa! Avrei bisogno di leggere, almeno, le varie consulenze depositate in aula per cercare di capire perché sono stati commessi certi errori, vorrei capire la “natura” intrinseca di determinati errori commessi dal RIS! Mi sembra che avessi già accennato a tale mia curiosità.
André
" ...Che ci possa essere stata una telefonata anonima agli inquirenti..."
La telefonata anonima non era propriamente una telefonata, hai ragione, in quel caso venne inviato un avviso anonimo alla redazione di un giornale.
Gli inquirenti accorsero al cantiere con cani molecolari e attrezzi radar, smantellarono anche qualche parete,i cani diedero segni di aver fiutato Yara sopratutto in alcuni sgabuzzini /stanzini di deposito materiale elettrico ,la data non la ricordo, forse metà dicembre 2010. Difficile ricordarsi tutto.
André
se tu domani sparissi....alla Ruggeri non parrebbe vero venirti a cercare facendosi viaggi che mica pizza e fichi! Ai contribuenti servirebbe il Malox, ma ci sono abituati. E comunque "non ditemi che non é cosí..."Io a te direi sempre e comunque che hai ragione tu.Perche me fai morì, come diciamo a Roma:-)
Ritornando a Damiano, è tutto da sapere.O almeno, io non lo so. Che ruolo aveva? Quando ha deciso di andarsene in Perù? Era un viaggio programmato o è stata, come si può pensare, una fuga? Una fuga per salvarsi la pelle o per salvarsi dalla galera?In tal caso chi poteva sapere che sarebbe stato coinvolto?
Tutta la favoletta dei tesserati della discoteca , presi a caso, tra cui lui, che stava in Perù e manco una telefonata...ecc. mi sa di fasullo.
Però, vado a leggermi (sicuramente a rileggermi) l'articolo sull'argomento che avevi segnalato. E ti perdono anche l'apostrofo, anzi, ti perdono tutto!
Basta con ste polemiche !
Io io io io io ho io non ho la mia persona mai ho lo mai ma tu ma io i miei ma ho io io io ho io ho io io io io io avrei bisogno non sono un'esperta ma io Mai o ma io
ma che è !
Conformati agli argomenti e basta con questo egocentrismo e ascolta quanto ti dicono una buona volta !
Non bastano le lauree nella vita ! Vai rileggerti il commento di norad, seppur giovane si dimostra più saggia di te!
Anonimo Chi lo sà ha detto...
Sta qui per controllarci e ricondurci sulla retta via.
Non dare foraggio
André scrive:
Andreas
muchas gracias :)
@Pleiades
Molti spunti interessanti tra le cose che scrivi.
E come tu stessto dici, bisogna sforzarsi di pensare "all'insieme" per tentare di interpretare il dettaglio.
Vorrei peró far notare a te, ed a quelli come te che sembrano pensare che all'origine (e sottolineo "all'origine") del sequestro e poi dell'omicidio di Yara ci sia una regia, una specie di "mafia" che aveva l'intento di punire, ricattare, mandare messaggi, intimorire etc etc, che, per ció stesso, dovrebbero conseguentemente ammettere che tale "struttura" nulla ha a che fare con il cantiere di Mapello o la Lopav.
E questo per un semplice principio di non-contraddizione.
Infatti, se all'origine del sequestro di Yara si pensa ci possano essere stati un pugno di ragazzini inesperti caduti in qualcosa piú grande di loro, oppure qualche operaio edile ubriaco o maniaco (italiano, polacco, marocchino.. non importa), allora si, é possibile (o probabile, o sicuro) che il corpo di Yara, vivo o morto, dal cantiere di Mapello ci sia passato.
Se peró si immagina un qualche "brain trust" di criminali decentemente organizzati all'origine del sequestro, allora si deve giocoforza ammettere che la Lopav e il cantiere di Mapello non c'entrano nulla e potrebbero essere solo vittime di un tentativo di depistaggio.
Del resto che razza di "concentrazione di cervelli" criminali sarebbe quella che fa passare Yara, viva o morta, per un cantiere alla quale risulta associata, trascinandoci di conseguenza i cani molecolari un paio di giorni dopo?
André
Dudu' ha scritto:
"C'era un passaggio di staffetta/poteri/predominio ?
Il cadavere a 300m dal comando ricerche a me ha sempre dato la stessa impressione e non trovo appigli che la annullino, un avviso : qui comandiamo noi, che nessuno si intrometta."
André scrive:
Se si ritiene che quel cadavere si trovava lí sin dal 26 Novembre (tesi accusa), tutto si semplifica, nessun messaggio, ne passaggio di poteri. per comoditá venne scaricato lí.
Se invece si ritiene che vollero, (o dovettero) farlo ritrovare allora si, il messaggio probabilemente c'é.
Puoi pensare a degli accordi sottobanco dove, tanto forte si fece la pressione degli inquirenti direttamente sul mondo della malavita ( o indirettamente, attraverso pressione ai potentati economici e politici), che la grande criminalitá si mosse per farlo ritrovare.
Se ti piace quest'idea, allora puoi tranquillamente aggiungerci l'potesi che tra gli accordi ci fosse anche quello di indirizzare verso un colpevole.
Detto papale papale... noi smuoviamo mare e terra, vi facciamo ritrovare il corpo e con quello avrete anche un colpevole... e quello deve essere.
Non cercate altrove
Suona, no?
André
Buongiorno!
Sono d'accordo con Dudù e André.
Solo così può quadrare tutta la vicenda, però dietro non ci sono solo la droga che muove l'economia e gli appalti che muovono la politica, c'è anche il disegno più sottile e pericoloso di imporre certe scelte per scardinale la Moralità, i Valori, l'Autonomia del pensiero rendendoci automi.
André,
"Del resto che razza di "concentrazione di cervelli" criminali sarebbe quella che fa passare Yara, viva o morta, per un cantiere alla quale risulta associata, trascinandoci di conseguenza i cani molecolari un paio di giorni dopo? "
Giusta osservazione.
"allora si deve giocoforza ammettere che la Lopav e il cantiere di Mapello non c'entrano nulla e potrebbero essere solo vittime di un tentativo di depistaggio."
In questo caso, non parlerei di depistaggio, cosa che implica decisione e organizzazione, perchè nessuno, se non un'altro gruppo altrettanto forte, si sarebbe azzardato.Semplicemente si torna all'ipotesi balordi.E all'aiuto offerto dai personaggi noti, alle forze dell'ordine, per risolvere la questione, con lo scopo di allontanare in fretta l'attenzione dal cantiere e traffici.Infatti, il cadavere fu fatto ritrovare,furono tolti i sigilli dal cantiere, i lavori ripresero indisturbati e la costruzione terminata. Gli inquirenti ebbero il loro colpevole già confezionato.Quindi un patto, uno scambio che accontentava tutti.
Resta da vedere chi era il colpevole designato.Flikri? Damiano Guerinoni, che però era in Perù? Oppure, e da subito,era Massimo Bossetti, il capro espiatorio? Mi chiedo però perchè non fu dato in pasto alle FdO il/i vero/i colpevole/i? Persone protette perchè amici-parenti-o a conoscenza di faccende scottanti legate al traffico di droga?
@Vanna
concordo con te in pieno, sul disegno sottile e pericoloso!
@Ivana:
Ecco, era Giardina e non Portera ad aver detto quella mostruosità scientifica del "potrebbe esserci anche se non lo vediamo".
Te la faccio più semplice del Mostro di Lochness.
Il bosone di Higgs. Sono 30 anni che si sa che esiste (a livello matematico) e se ne intuivano le caratteristiche, ma COMUNQUE si è costruito il più incredibile esperimento scientifico della storia dell'uomo per DIMOSTRARLO.
Ed è quello che fanno gli scienziati (almeno quello seri): dimostrare il perchè (o il perchè no) un determinato evento collima con le proprie teorie/convinzioni. NON adeguare la realtà alle proprie idee, il contrario.
Sulla questione mitocondriale ho ritrovato un articolo di Panorama in cui si intervista Sara Gino, che afferma :"C’è un mitocondriale che sarebbe misto, con una componente maggioritaria che appartiene alla vittima e una minoritaria che secondo la prima interpretazione fatta dal colonnello Lago dei Ris era leggibile, invece secondo Previderè sarebbe non interpretabile. In ogni caso non c’è il mitocondriale di Bossetti."
Alla domanda se il mitocondriale non è di Bossetti di chi è, la Gino risponde:"Di un altro, evidentemente."
Ogni altro commento è inutile mi pare.
Il link è:
http://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/
Paolo A. grazie per il link che ho letto avidamente.
Mi sembra di capire che comincia ad emergere...qualcosa.
E la stima e la fiducia che ho continuato a riporre in Annika non sono state tradite.
Ciao Annika, grazie per farti sentire ogni tanto con nuovi appunti.
Vanna
Per Vanna
Purtroppo l'articolo è di un anno fa e da quello che si legge non si è fatta molta strada rispetto ad allora.
Il problema è che se non si rifanno le perizie, questa volta ordinate dal tribunale con tutte le garanzie previste per la difesa da questa situazione non se ne viene a capo.
Per Boboviz
Infatti, avevo scritto ESATTAMENTE che l’affermazione era di Giardina!
Per Boboviz e per Paolo A
Avevo detto ESATTAMENTE che, come affermano i consulenti della parte civile e dell’accusa, NON C’E’ ALCUNA CERTEZZA riguardo a quel DNA mitocondriale. La difesa, invece, sostiene che si tratta del DNA mitocondriale di un altro soggetto. Chi ha ragione? NON LO SO! NON ho ancora letto, da parte di alcun consulente coinvolto, ALCUNA DIMOSTRAZIONE in un senso, o nell’altro!
Portera è stato chiaro, ma NON SO SE abbia, o no, commesso errori di interpretazione: “Sul DNA mitocondriale è già stata fatta una consulenza, (che non conosco!) , sono state portate pubblicazioni internazionali (che non conosco!) dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste; è altamente sensibile lo strumento e lo strumento così sensibile può anche dare degli artefatti che possono essere addirittura non interpretati ”
Le parole in corsivo sono quelle PRECISE di Portera, le parole in grassetto sono “commenti” miei.
Mi limito ad attendere la dimostrazione SCRITTA da parte dei consulenti DIRETTAMENTE COINVOLTI nel processo.
Paolo A, sono d'accordo sulla richiesta di effettuare nuovamente determinate perizie da parte di un laboratorio universitario scelto dal giudice!
Ivana
Ma se i verbali sono secretati come fai a leggere le consulenze delle varie parti.
Se hai degli agganci fammelo sapere. Grazie.
Alex
André dice:
Dudu' ha detto:
"In questo caso, non parlerei di depistaggio, cosa che implica decisione e organizzazione, perchè nessuno, se non un'altro gruppo altrettanto forte, si sarebbe azzardato.Semplicemente si torna all'ipotesi balordi"
Infatti. Se per qualcuno "grande disegno" sin dall'inizio ce stato, a poteri "altri" , dovrebbe pensare. Ed in tal caso quello di Yara sarebbe stato un vero e proprio sequestro a scopo politico-mafioso.
"Mi chiedo però perchè non fu dato in pasto alle FdO il/i vero/i colpevole/i? Persone protetta perchè amici-parenti-o a conoscenza di faccende scottanti legate al traffico di droga?"
Dudu',
Se segui la traccia "sequestro non premeditato" le ipotesi sono tante:
la palestra, le liti tra amiche, il bullismo e un piccolo castigo degenerato, un paio di balordi adolescenti o giovani di cui uno conosceva almeno di vista Yara e che a Yara piaceva, che volavano divertirsi una mezz'oretta con lei. Ci fu una lettera anonima che parlava di un operaio polacco ubriaco poi buttato giú da una impalcatura: fantasiosa la ricostruzione in quel caso, peró c'é chi sostiene che l'ambiente dei cantieri c'entri per forza. E magari il fatto che indagini a fondo lí avrebbero fatto saltar fuori troppe magagne(lavoro nero diffuso, appalti irregolari etc etc).Pleaiades ed altri ad es, sostengono che Bossetti, a qualche livello deve entrarci per forza. Perché proprio Bossetti, se non c'entra proprio nulla, qualche piccola, ipotetica, ricostruzione l'avevo fatta anch'io nella link dei miei precedenti messaggi.
André
oppps,
...riportavo (e rispondevo a) quanto scritto da Andres e non Dudu'.
scusate
André
Per Alex
Prima o (MOLTO PIU' PROBABILE!) poi, verranno pubblicati gli atti (almeno così spero!), come è avvenuto per altri casi (per es. per Parolisi e per Stasi)
Non ho alcun aggancio: l'unica persona sempre disponibile con tutti/e noi ritengo sia Massimo Prati che, QUANDO E SE può, segnala o invia, molto gentilmente, tramite posta elettronica, i documenti disponibili.
André dice:
un altro, un altro, un altro.....
c'é stato, c'é stato, c'é stato, c'é stato, c'é stato, c'é stato, c'é stato, c'é stato......
(ricordo all'epoca delle superiori, un professore di matematica per castigare mia certa pigrizia, volle impormi un compito a casa:
riempire un'intera paginetta con una frase di Gramsci: "lo studio é impegno, sacrificio e dolore".
Non lo feci. Chissá se ha distanza di anni funziona...
ho scritto:
"chissa se HA distanza di anni funziona"
meglio lasciar perdere...non solo non funziona, peggiora
André
andres
L'articolo di Chisigma51.blogspot.it, offre sempre dei spunti interessanti, lui sostiene che il mtdna potrebbe avere origine sintetica ,dopo tutto un altrettanto studio lodevole, ipotizza un scambio provetta, oppure aggiungo io ,la repertazione del dna di Bossetti sia stata fatta (esempio) da un supporto (carta bicchiere sigaretta straccio di lavoro o altro) contaminato.
Es. pratico : mi chiedi una sigaretta , te la offro e per farlo la sollevò un pò dalle altre nell'astuccio e tu la prendi (o è già contaminata dalle volte precedenti che ho preso una sigaretta). Ok, ci sarànno poi due dna mischiati.
Quali laboratori sono attrezzati, verrebbe da chiedere, tutti o l'amplificazione del mtdna richiede capacità/attrezzature specifiche ?
La sua ipotesi regge, se vuoi accusare qualcuno crei -per essere sicuro- una prova certa.
Ma si potrebbe supporre anche che, una traccia venne lasciata e fosse sperma (Capra è stupito non sia stato scritto dal Ris) frammista a materiale della vittima, con il trascorrere dei giorni sia degradata e sia rimasto il mtdna come la legge della degradazione vuole che sia , e in seconda battuta depositato dna amplificato risultato abbondantemente cellularizzato e fresco ? Io propenderei per questa ipotesi che è quella che forse sospetta Capra, anche qui nel blog siamo approdati a questa ipotesi grazie ai lodevoli interventi /suggerimenti di Annika e gli studi di TommyS e tutti
(chissà se TommyS riuscirà andare a qualche udienza !!! :-) )
André
L' esposizione è talmente libera di fronzoli che appare concreta se ci aggiungiamo che non sono certo i tirafili che fanno il lavoro sporco ma la manovalanza dell'ultimo girone che si ritrovano gestire.
Non hanno solo fatto ritrovare un corpo e indirizzato le indagini
verso un colpevole, hanno anche fatto venir fuori, a tempo debito, un
DNA. Peccato che, come nel caso Rea, chi lo ha fatto ha dimostrato
un'ingnoranza abissale in campo scientifico.
Indipendentemente dai tempi di persistenza del DNA all'aperto, che
ovviamente in Italia sono conosciuti al pari della Sg, tra le nozioni
basilari della genetica si annoverano:
1. il break down causato in seguito alla morte cellulare dagli enzimi
sui bonds che legano i nucleotidi, il cui decay e' accelerato in
maniera esponenziale dall'azione dei micro organismi che agiscono in
massa in condizioni di decesso;
2. l'irrimediabile DNA bonds degradation causata dall'acqua entro una
manciata di ore dal contatto;
3. il disgregamento dei bonds del DNA causato dalle rotture inferte
dagli icicles in seguito al susseguirsi del freezing and thawing
Tutte e 3 queste condizioni si sono verificate ripetutamente a
Chignolo per ben 3 mesi di presunta presenza del corpo in quel campo.
E allora, se Ignoto 1 era straordinariamente preservato, come
affermato dai RIS, significa forse che, sebbene ogni suo bond fosse
impossibilmente degraded dall'effetto di acqua e icicles, cio'
nonostante in ambito del CpG dinucleotide ha tuttavia testato positivo
alle modificazioni del methyl?
O si, o no. Pero', in caso di risposta negativa, si tratta di traccia
priva di modificazioni epigenetiche e si entra nei meandri oscuri del
man-made DNA. E in caso di risposta positiva, il profiling possibile
indipendentemente dal DNA Degrading rate causato dall'acqua
indicherebbe un deposito freschissimo o, in alternativa, un
non-deposito.
Insomma, delle due l'una. Diventa quindi irresponsabile e privo di
qualsivoglia professionalita' non agire secondo Yang et al 2013, per
l'identificazione specifica del fluido d'origine, e non testare il
danno ossidativo via biomarker 8OHdG.
Semplicemente mi inchino innanzi alle riflessioni di BIOLOGO: davvero chiarissime, limpide e assolutamnete condivisibili anche da chi non è del mestiere, perchè la logica e la razionalità appartengono a qualsiasi scienza (anche alla biologia molecolare).
Una domanda per te BIOLOGO, sm me la consenti: Capra, a mio avviso, propende per il DNA artificiale, mentre la Gino credo che valuti più attentamente quella dell'erroe in fase di analisi (ma forse la Gino ha semplicement una paura devastante di anche solo minimamente accennare all'ipotesi del DNA aritificiale e forse questa paura potrebbe anche un pò passarle).
Tu come la vedi l'ipotesi dell'errore? E' possibile ricostruire un profilo nucleare (ignotouno) errato, cioè, dato per scontato che ignotouno è Bossetti (figlio della Azzuffi e di Guerinoni) è possibile che quel mateiale biologico non appartenga a Bossetti e che quel profilo nucleare (ignotouno) sia stato ricavato in modo errato in laboratorio? (Errore di amplificazione? Errore di interpretazione dei dati? Sarà stato forse quell'allele in più, comparso all'improvviso e da Capra definito un artefatto?)
Grazie per per l' eventuale risposta
E ancora (sempre per l'immenso BIOLOGO o ANNIKA).
l'ipotesi del DNA artificiale non cozza con il rinvenimento nella stessa traccia 31G20 di un aplotipo mitocondriale appartenente ad un soggetto diverso da Bossetti e da Yara?
Cioè io, nella mia ignoranza, posso anche pensare che se hanno trovato in quella traccia un DNA mitocondriale di un soggetto X lo stesso dna nucleare potrebbe appartenere allo stesso soggetto X (e non a Bossetti, come erroneamente attribuito).
Cioè la mia ipotesi è che quel materiale biologico fosse attribuibile unicamente a questo soggetto X (sia il profilo nucleare che quello mitocondirale)e che ci sia stato un errore nelle analisi in base al quale hanno invece attribuito a Bossetti (ignotouno) un DNA nucleare che avrebbero dovuto attribuire al titolare di quel profilo mitocondriale rinvenuto nella stessa traccia 31G20 (cioè al nostro sig X).
E' una cazzata scientifica?
"Avevo detto ESATTAMENTE che, come affermano i consulenti della parte civile e dell’accusa, NON C’E’ ALCUNA CERTEZZA riguardo a quel DNA mitocondriale."
Si, lo so, Ivana, ero io che mi ero messo in mente che quella sciocchezza fosse stata detta da Portera e non di Giardina.
Questo non cambia di una virgola quello che penso: se NON hai certezze, NON ti esponi con una frase del genere, che è una specie di compendio del "pensiero magico" e non di quello scientifico.
Boboviz, hai scritto:
se NON hai certezze, NON ti esponi con una frase del genere, che è una specie di compendio del "pensiero magico" e non di quello scientifico.
Che cosa intendi per “non ti esponi”?
Si tratta, comunque, di una frase pronunciata, davvero, da un genetista, coinvolto direttamente nel processo quale consulente dell’accusa. E’ lui a essersi “esposto” (se per "esporsi" vogliamo intendere che "ha pronunciato" quelle determinate parole) e lui ne è il responsabile e spetta a lui giustificarle.
Come hai ammesso tu stesso, servono "DIMOSTRAZIONI" e finché non verrà inserita, nero su bianco, una "dimostrazione" specifica, da parte dei vari consulenti, continuerò a NON avere alcuna certezza riguardo a quel dna mitocondriale; è di un Ignoto 2? è altro? Che cos’è esattamente? NON LO SO! Non ho alcuna certezza.
e cche ppalle!
bbbasta!
continua all'infinito se rispondete.
Domanda:
quando si fà un test del DNA ed il reperto è esaurito, non piu utilizzabile per altri test.
Che rimane?
Un referto simile a questo?
http://savepic.ru/8636478.png
Se si, ci vuole ben poco per sostituirlo con il referto di un'altra persona.
Sbaglio?
Wolf,
leggendo il titolo e la nota in fondo, quello del tuo link sembra un referto privato, non un riconoscimento legale di paternità. Credo che ci sia molta differenza, ma un test legale non l'ho mai visto, non so come sia composto.
Comunque sì, un foglio del genere sarebbe facile da modificare o riprodurre alterando i dati. Troppo facile.
Ma sarebbe gravissimo.
Lo è già introdursi nel pc di un cittadino incensurato, prima ancora di arrestarlo...però è sempre necessario prevenire crimini e di fronte a un omicidio barbaro come quello, si sa, bisogna premunirsi.
Nautilina
Annika wrote: O si, o no. Pero', in caso di risposta negativa, si tratta di traccia
priva di modificazioni epigenetiche e si entra nei meandri oscuri del
man-made DNA. E in caso di risposta positiva, il profiling possibile
indipendentemente dal DNA Degrading rate causato dall'acqua
indicherebbe un deposito freschissimo o, in alternativa, un
non-deposito.
Insomma, delle due l'una. Diventa quindi irresponsabile e privo di
qualsivoglia professionalita' non agire secondo Yang et al 2013, per
l'identificazione specifica del fluido d'origine, e non testare il
danno ossidativo via biomarker 8OHdG.
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Domanda per Annika: facciamo che siamo bravi questa sera e prima di pensare ad un man-made dna .... e poniamoci una domanda sulla tua seconda impotesi: un "deposito freschissimo" ammesso e non concesso il corpo sia sempre rimasto alle intemperie del campo, come sostenuto dall'accusa, quanto sarebbe potuto durare cosi' da essere rilevato?
La domanda me la pongo perchè visto si era arrivati ad Ester Arzuffi ed hanno poi controllato i suoi figlioli (Massimo Bossetti ha donato il suo dna agli inquirenti attraverso un alcool test ad un posto di blocco, se non erro ....) .... penso il tutto non sia stato fatto in due giorni.
Come non penso che se si è arrivati a controllare il muratore, pedinarlo cosi' da poterlo fermare al posto di blocco, fosse effettivamente già attenzionato in ogni suo movimento.
Ed allora? Quanti giorni prima si sarebbe dovuto recare al campo di Chignolo per rilasciare quella sua traccia incredibilmente nitida ed abbondante da renderne impossibile studiarne origine e danno ossidativo?
Stefania
"Massi era sorvegliato già due mesi prima che fosse arrestato. Di notte e di giorno. Attorno a casa, nei campi sul retro della palazzina o all’imbocco della strada che dalla Provinciale porta nel nostro cortile c’erano spesso due persone che chiacchieravano o fumavano.
Eravamo preoccupati, ne abbiamo parlato, ci siamo chiesti chi potessero essere, cosa facessero, cosa volessero. Abbiamo pensato a dei ladri. Mai avremmo immaginato quello che è successo due mesi dopo. Chissà perchè dal 16 giugno 2014, il giorno dell’arresto di mio marito, quei due sono spariti. Più visti"
André dice:
Questa dichiarazione di Marita Comi, vecchia di mesi, mi ha sempre lasciato perplesso. Da nessuna parte, in rete, sono mai riuscito a saperne di piú.
Nei termini in cui la mette lei, ci sarebbe stato da far vivere nell'ansia ed il timore qualsiasi cittadino, anche con la coscienza piú tranquilla di questo mondo. Se poi aggiungi che uno ha moglie e tre figli, non vedo come possa semplicemente "preoccuparsi" e "pensare a dei ladri" .
I coniugi Romano (strage di Erba), dalle intercettazioni che ho ascoltato, sembra fossero tanto grulli da mostrare grande sollievo quando finalmente la polizia arrivó per arrestarli. Erano sollevati nel poter finalmente uscire da casa scortati e cosí rompere il muro di giornalisti che assediavano il cortile del condominio. giornalisti che (secondo loro) erano lí per l'annuncio di un imminente arresto di qualche loro vicino.
Marita Comi esagerava abbondantemente in queste dichiarazioni? Li spiavano in maniera cosí eclatante, da causargli poi solo "preoccupazione" di parlarne tra loro?
Un colpevole di omicidio di una ragazzina, certo sarebbe entrato in panico. Ma anche un innocente assoluto, che non immagina chi possano essere quelle persone e perché possano essere lí...andrebbe tranquillo al lavoro, lasciando a casa moglie e figli?
André
Andrè, mi sono evidentemente spiegata male .... Se Bossetti è stato monitorato per circa due mesi (e Marita all'epoca non avrebbe avuto motivo per dire una cosa del genere, nel caso non fosse avvenuta) ... come poteva trovare modo di andare nel campo per lasciare una sua traccia postuma sulla povera Yara?
E se, come penso, è impossibile che quella "traccia" sia rimasta indelebile dal giorno della scomparsa, rimane un'unica altra possibilità.
Indovina quale?
Stefania
André dice:
Stefania, non ti sei spiegata male!
Quello che scrivi tu l'ho capito benissimo, il fatto é che quello che scrivo io dopo.. non c'entra nulla! (perdonami)
E' da tempo immemorabile ('nsomma... esagero)che mi ponevo quelle domande che ho scritto sopra.. e non hanno niente a che vedere col dna etc.
Si, ammetto di essermi finalmente deciso a scrivere quello che ho scritto dopo aver letto che tu parlavi di bossetti spiato, etc. Mi hai dato l'input, questo sí, peró ce l'avevo sullo stomaco da molto quello che ho scritto.
Se cerco in rete su questo caso ( e su vari altri importanti), trovo miriadi di ricostruzioni colpevoliste e innocentiste, tempistiche colpevoliste e controtempistiche innocentistiche , ricostruzioni di dinamiche omicidiarie e contro-ricostruzioni, analisi dna e contranalisi dna. Tutto ció lo trovo buono, bello e importante, lo seguo pure e cerco di farmi una mia idea.
Peró, quando cerco investigazioni analisi, ipotesi, reazioni, illazioni etc su certe cose, come quella dichiarazione di Marita Comi, che io ritengo molto importante per capire un mucchio di cose... BUIO. Non interessa a nessuno.
Non si sa se MGB abbia mai denunciato ai carabinieri, prima dell'arresto, quanto dichiarato dopo dalla moglie; se abbia mai espresso preoccupazione ai colleghi, amici, vicini etc etc.
E Salvagni, se é vero ció che dice Marita e le cose stavano in quei termini, mai ha cercato testimoni per far sapere a tutto il mondo che il suo cliente era spiato, che lo diceva ad amici, colleghi, che non sapeva perché lo spiassero etc?
O Marita é una cretina che non si rende conto di ció che afferma e del danno che eventualmente fa a suo marito?
In tal caso, chi difende Bossetti (Salvagni in primis) non avrebbe il dovere di smentirla? O confermare,, e spiegare?
...sostiene André
Ciao Stefania!
Bentornata!
Vanna
SAZIO
Una testa di ratto non entra tra le lenzuola per svista della signora
delle pulizie che ha rifatto il letto. Un dito monco non finisce nel
piatto di spaghetti allo scoglio per sbaglio dello chef del
ristorante. Un mtDNA non finisce per sbaglio, svista o errore in una
traccia forense appartenente a qualcun altro. Infatti, il mtDNA non
esiste in natura per se'. Va reciso, tagliato, aspirato, separato dal
resto del DNA da cui proviene. Insimma, i mtDNA esiste in natura solo
legato al resto della sua componente genetica. Ignoto 1, cosi' come
descritto dagli inquirenti, equivale a un corpo intero + 1 smembrato +
1 decapitato. Non solo corrisponde ad una mostruosita' genetica, ma e'
anche il prodotto di una manipolazione umana. Ovvero e' un prodotto di
un'azione specifica per cui prima e' avvenuta una separazione e poi un
miscuglio. Una roba del genere non avviene per sbaglio o per caso o
per svista o per errore in nessun lab al mondo, cosi' come non avviene
mai per sbaglio o per caso che se nel frigo hai uova, burro e latte e
in dispensa hai farina, zucchero e cioccolato, la mattina ti svegli e
trovi che do notte si sono uniti insieme per formare il chocolate
fudge cake gia' pronto sul tavolo.
Ammesso che Ignoto 1 sia mai esistito e ammesso che corrisponda
esattamente a come ci e' stato descritto, si tratterebbe del frutto di
un intervento manuale consapevole, oltre ad aver richiesto tempo,
risorse e una certa dose di bravura.
STEFANIA
Il corpo era a terra. I noti 3-15 giorni outdoors in posizione elevata
vanno quindi ridotti perche' enzimi e micro-organismi accelerano i
tempi del bond rupture e DNA degradation. In risposta alla tua
domanda, direi tra una manciata di ore e una decina di giorni. Meno se
pioveva e/o nevicava.
Conta comunque che non esiste traccia forense straordinariamente
conservata (RIS) della quale non si riesca in alcun modo ad accertare
la natura/source (RIS). Una traccia del genere reca il DNA di un
manichino, non di un essere unano!
Tra le componenti di una traccia umana infatti ci sono varie sostanze
che fungono da markers e che in sede forense rivelano la source.
Inoltre, a livello genetico, ogni ttraccia contiene RNA, che tra altre
cose funge anche da ID card della traccia stessa. Infine, non esiste
traccia genuina, singola o mista, la cui source non possa essere
accertata dal MALDI MS MS di Yang et al 2013.
Il danno ossidativo, invece, e' roba da addetti ai lavori in quanto
non risultanza del naturale DNA degradation, ma piuttosto inferto
chimicamente.
Annika
Più chiaro di cosi!!!
Grazie Annika.
ANNIKA scrive:
“Infatti, il mtDNA non
esiste in natura per se'. Va reciso, tagliato, aspirato, separato dal
resto del DNA da cui proviene. Insimma, i mtDNA esiste in natura solo
legato al resto della sua componente genetica. Ignoto 1, cosi' come
descritto dagli inquirenti, equivale a un corpo intero + 1 smembrato +
1 decapitato.“
Quindi l'ipotesi è che qualcuno in quella traccia abbia Tagliato, aspirato, separato il nucleare di un soggetto e lasciato nella traccia il solo suo mtDNA, salvo poi (sempre ammesso che sia esistito) riprodurre in laboratorio il nucleare di ignotouno e inserirlo sempre all'interno di quella stessa traccia? E perché? Cioè, secondo questa ipotesi, qualcuno ha voluto salvare il vero assassino (che sarebbe il titolare di quel DNA separato di cui è stato rinvenuto solo il mtDNA) e, all stesso tempo, ha voluto incolpare volutamente Bossetti? O forse ho capito male io.
Ma perché sempre ammesso che ignotouno sia esistito? Il suo DNA nucleare non è stato rinvenuto nei reperti ed estratto a maggio 2011 (tanto è vero che ad ottobre 2011 si era già arrivati ad individuare suo cugino, cioè Damiano Guerinoni)?
Grazie mille per le eventuali risposte
André
Selezionando ● Nome URL puòi inserire nella barretta tuo Nick preservando l'anonimato (come nel post di Vanna qui sopra)
Cerca intervista Marita Comi a Matrix in rete.
Le presenze "estranee" nei dintorni casa Bossetti vennero notate nel quartiere . La riservatezza in quelle valli sembra superi in valore la sicurezza. (Muro silenzioso attorno palestra e protagonisti vari nella vicenda)
Stefania
Proviamo fare un punto fermo. 26 nov 2010 - 26 febbr 2011.
Annika ci ha insegnato che un dna ( un fluido in questo caso)depositato outdoor persiste due settimane-15 giorni circa- e molto dipende dalle condizioni climatiche che si verificano in loco,
poi scientificamente perde capacità di essere attribuito.
Dal giorno 1 al giorno 15 avviene una sistematica degradazione del fluido in una curva esponenziale. Ammesso sia stato trovato dna fresco abbondantemente cellullarizzato sulla vittima, Annika scrive :
"1. il break down causato in seguito alla morte cellulare dagli enzimi
sui bonds che legano i nucleotidi, il cui decay e' accelerato in
maniera esponenziale dall'azione dei micro organismi che agiscono in
massa in condizioni di decesso;"
Questo è il processo che si -innesca - alla morte della vittima
Poi:
"2. l'irrimediabile DNA bonds degradation causata dall'acqua entro una
manciata di ore dal contatto;"
Questo potrebbe essere il processo avvenuto il 1 dic 2011 ( 5 giorni dopo dalla presunta morte)quando ha nevicato e le temperature dei giorni antecedenti erano prossime allo zero termico .
Poi:
" 3. il disgregamento dei bonds del DNA causato dalle rotture inferte
dagli icicles in seguito al susseguirsi del freezing and thawing"
La condizione climatica di neve e pioggia si è ripetuta diverse volte nell'arco temporale sulla vittima - presunta presenza nel campo di Chignolo- (con continuo congelamento e scongelamento del cadavere) fino ad arrivare al 26 febbr 2011, 90 giorni dopo, ed infatti Annika chiude il ciclo scrivendo :
" Tutte e 3 queste condizioni si sono verificate ripetutamente a
Chignolo per ben 3 mesi di presunta presenza del corpo in quel campo."
Poi dichiara guerra :-) e apre a sole due possibili risposte : o quel fluido/dna ha mostrato al test modificazioni epigenetiche o è un artefatto di e per direzione sintetica :
" E allora, se Ignoto 1 era straordinariamente preservato, come
affermato dai RIS, significa forse che, sebbene ogni suo bond fosse
impossibilmente degraded dall'effetto di acqua e icicles, cio'
nonostante in ambito del CpG dinucleotide ha tuttavia testato positivo
alle modificazioni del methyl?"
segue
Segue
Quel "impossibilmente" non lascia spazio a dubbi
a meno che , aggiungo io, il dna fresco abbondantemente cellularizzato non sia "caduto" sulla vittima al max qualche giorno prima del 26 febbr 2011 -in ipotesi- (ciò varrebbe anche per il dna attribuito alla Brena) ma a questo punto Annika ci dice che deve essere testato il danno di ossodazione e porge due strumenti, il paper di Yang che ho aperto letto chiuso (mi dispiace molto, non ho capito na mazza, esula dalle mie conoscenze molto, troppo basiche) e un altro per testare appunto il danno ossidativo (e se della traccia non è rimasto nulla per la replica difensiva non può ergersi a prova forense)
" O si, o no. Pero', in caso di risposta negativa, si tratta di traccia
priva di modificazioni epigenetiche e si entra nei meandri oscuri del
man-made DNA. E in caso di risposta positiva, il profiling possibile
indipendentemente dal DNA Degrading rate causato dall'acqua
indicherebbe un deposito freschissimo o, in alternativa, un
non-deposito."
Non deposito, indicherà che per magia sono comparsi dei dati estranei alla traccia, per dirla in mode-soft
E richiama i suoi colleghi ad adoperarsi in scienza con scienza :
" Insomma, delle due l'una. Diventa quindi irresponsabile e privo di
qualsivoglia professionalita' non agire secondo Yang et al 2013, per
l'identificazione specifica del fluido d'origine, e non testare il
danno ossidativo via biomarker 8OHdG."
Il pedinamenti di Bossetti avviene "ufficialmente " nei due mesi antecedenti l'arresto avvenuto il 16 giu 2014
Ha !
Leggo ora l'intervento di Annika
Annika grazie per le spiegazioni.
Bene,
Vedo che sono maldestra nell'esporre, i miei 7 erano meritati al tempi scolastici ma i concetti li ho compresi .
Ho scritto del dna della Brena scordandomi di accennare quello rinvenuto sul guanto, anche questi è realisticamente possibile immaginarlo depositato i giorni precedenti il rinvenimento del cadavere della vittima.
Dopo la spiegazione data da lei, Annika, sulle condizioni diverse delle mani credo di aver capito -che- la piccola Yara dove e quando sia deceduta non si sà,
ma ovunque sia stata tenuta per tre mesi era al calduccio o un ambiente ventilato , al coperto semi-svestita.
Giusto Annika ?
Che si potrebbe aggiungere alle ferite/tagli inferti sulla vittima se non una ulteriore accelerazione dei processi distruttivi?
Forse il dubbio quando siano avvenuti? prima o dopo il decesso ? Mi sbaglio o la Cattaneo non era riuscita stabilire a che epoca risalivano ? Se fossero stati vitali o post mortali.
DUDU'
Grazie mille! :-)
SAZIO
Purtroppo non ho molto tempo ne' voglia di ripetermi, e sinceramente
speravo di essere stata abbastanza chiara nel post precedente, sia nel
detto che nel non detto. A buon intenditor...
Piu' che chiedermi/ti a quale scopo qualcuno creerebbe mai un teratoma
genetico quale Ignoto 1 e stupirti e girare intorno ai perche' e
percome di tale concoction, chiediti piuttosto quante persone devono
essere cadute dalla sedia nel sentire da fonti auterevoli che il DNA
incriminante del caso d'omicidio di una tredicenne veniva descritto
come una barzelletta sporca di pessimo gusto, e per di piu' fatto
passare per buono con una nonchalance da lasciare basiti! Se tu sei
confuso, sapessi chi nell'ambito forense ci lavora!
Nella mia risposta non ho espresso il mio parere personale
sull'argomento. Mi sono esclusivamente limitata a tradurre in un
linguaggio piu' comprensivo cio' che significa realmente una traccia
mista con aggiunta di nDNA di un soggetto e mtDNA di un altro. Questo
e' il mantra ripetuto anche a processo non da me, Sazio, ma da una
sfilza di esperti. Peccato pero' che questo mantra altisonante
corrisponda, terra terra, all'equivalente di una testa di un uomo
cucita al tronco di un secondo uomo e legati poi entrambi
indelebilmente al corpo di una bambina. Un mostro. Un mostro privo dei
secondi arti per via dell'assenza di RNA, tale da rendere la source
forense impossibile da accertare (peccato per qualcuno che poi nel
2013 Yang & co abbiano sparigliato le carte al pari dello studio sulle
larve gravide nel caso Rea). Un mostro genetico fatto piu' o meno
della stessa cosa o parti della stessa cosa. Questo genere di
mostruosita' pero' non avviene in natura. Avviene solo tramite azioni
molto determinate e molto umane.
E allora, di fronte a tale traccia genetica insulsa, offensiva, priva
di qualunque etica scientifica, fatta passare per buona ripetutamente
ed insistentemente dagli inquirenti e dai loro esperti con termini
tecnici ed altisonanti di difficile comprensione per molti, ognuno e'
libero di farsi la propria opinione. Non prima pero' di aver compreso
fino in fondo di cosa realmente si stia parlando, non trovi?
Con questo chiudo. Annika
Grazie a te Annika,
Meriti tutto il nostro apprezzamento, possiamo dirci onorati che una genetista ci offra spiegazioni scentifiche e le traduca al fine siano comprensibili.
Grazie :-)
Allora se non ho capito male, la sera preparo gli ingredienti sul tavolo e alla mattina è pronto il plumcake !!! :-)
Grazie Annika per le TUE spiegazioni ma, permettimi di dirti (senza offesa) che sono assolutamente poco chiare, per nulla efficaci ma soprattutto molto poco logiche.
Al processo c'è una giuria popolare che non ci capisce niente di DNA (ma non ci capiscono niente nemmeno i giudici, ovviamente ) come del resto non ci capiscono niente tutti gli italiani.
L'accusa è sempre stata molto chiara nel dire che l'assenza del DNA mitocondriale di Bossetti non inficia la presenza del suo DNA nucleare che, inequivocabilmente, è il suo. Questo messaggio è stato fatto passare dai media nazionali e locali come un mantra (un dogma infallibile) ed è diventato una verità di stato incontrastabile. Ovvio che io non sono d'accordo così come è altrettanto ovvio che questo mantra pare non avere basi scientifiche apprezzabili.
Ora il problema è che o si arriva a contrastare questo dogma infallibile con un linguaggio altrettanto chiaro, logico (oltre che scientificamente apprezzabile) e soprattutto con conclusioni chiarissime ed efficaci o il messaggio che passa (e che arriverà al cuore dei giudici) non potrà che essere quello semplicissimo lanciato dagli inquirenti per il tramite dei loro servi (i media).
Quello che tu scrivi a me pare incomprensibile nonché molto poco chiaro e logico (ed ho ho 2 lauree e specializzazioni varie) figurati cosa ci capirà mai un povero giudice popolare o un magistrato (servo del sistema e ignorante come una capra, anche in biologia molecolare, ovviamente).
Se non si riesce ad essere chiari ed efficaci, soprattutto nelle conclusioni, e soprattutto se non si argomenta in modo logico (oltre che scientifico) la propria tesi, credo che sarà molto ma molto complicato riuscire a convincere alcuno della bontà delle proprie argomentazioni.
Ecco, perché (e ti chiedo ancora perdono, Annika) mi piacerebbe molto avere il parere di BIOLOGO in proposito.
Senza offesa per nessuno.
Chiudo anche io qui, sempre nella speranza che BIOLOGO voglia e possa rispondermi solo come lui sa fare.
Un saluto a tutti
Be' insomma,
Penso che non ci vuole una intelligenza /conoscenza superiore per capire(per capire comportamenti chimici sommamente studiati in tutte le scuole) , studiando gia un pochino la materia fisica e chimica è comprensibile che se si sono putrefatti i tessuti cutanei (pelle per intendirci) e la putrefazione implica una trasformazione ,gli acidi che distruggono, insettini che mangiano, vermetti che si riproducono e colonizzano, tessuti cutanei che spariscono fino ad arrivare scoperchiare gli organi interni com'è possibile che una mutanda non venga coinvolta?
E se si disgrega un cadavere, come è possibile non si disgreghi una minuscola traccia invisibile ad occhio umano formata da cellule?
(Sì, non è bello immaginarlo ma di questo si sta parlando)
Alle cellule -umane- non è stato dato il dono dell'eternità né dell'ubiquità
Caro Sazio
Mi permetto di farmi interprete con una metafora di quello che dice Annika peraltro in modo chiaro
1) mtDna e nDna non possono andare disgiunti come due facce di una stessa medaglia a meno che qualcuno non provveda a tagliare la moneta.
2) Non può esistere in una medaglia in natura che si assembli in modo fortuito con parti eterogenee di altre monete, la 'mostruosità' è frutto di ingegneria numismatica
3)La 'medaglia in questione non può essere il risultato di un processo di natura casuale, ma richiede l'intervento d una mano che agisca in modo mirato...
4) Da una medaglia straordinariamente conservata nella quale si può ancora leggere il bassorilievo si deve senz'altro conoscere la zecca dove è stata battuta (l'origine) a meno che si tratti di una patacca...)
@Dudu'
- uso una metafora ma non sono sicura sia proprio appropiata= il davanti di una moneta deve corrispondere al rovescio della stessa.
Forse Biologo può esserci d'aiuto.
In effetti non è una metafora precisa per la corrispondenza tra DNA nucleare e DNA mitocondriale, perché il legame tra i due tipi di DNA appare evidente solo quando è nota la discendenza matrilineare.
Ad esempio nel caso in cui della discendenza matrilineare sia noto il patrimonio genetico della madre di un individuo, allora in una traccia biologica lasciata o prelevata da questo individuo il DNA mitocondriale risulterà di origine materna e il profilo del DNA nucleare presenterà per il 50% geni dalla madre.
Senza altre informazioni, invece, per dire che un DNA nucleare ed un DNA mitocondriale appartengono allo stesso individuo non rimane che confrontarli con il patrimonio genetico di questo individuo. Questo spiega perché nell'indagine sulla traccia 31G20, essendo ignoto l'individuo, ecco che si è pensato di individuarlo effettuando a tappeto delle analisi nella speranza che il profilo di qualche donna indicasse una discendenza matrilineare.
Se proprio si vuol semplificare al massimo e tentare una metafora si potrebbe dire che se si prende un'auto realizzata da una determinata casa automobilistica, ad esempio la FIAT, al suo interno ci si aspetta di trovare uno dei motori montati di serie dalla casa madre FIAT e l'elettronica installata solitamente nelle FIAT. Se si apre questa auto FIAT e il motore o l'elettronica sono quelli di una TOYOTA allora è chiaro che c'è qualcosa che non torna.
André
Selezionando ● Nome URL puòi inserire nella barretta tuo Nick preservando l'anonimato (come nel post di Vanna qui sopra),
Fatto! Grazie mille,
Non ho mai voluto provare perché una volta giá sbagliai nel selezionare e mi portó sulla schermata "crea account", persi il msg e dovetti riscriverlo tutto per intero.
"Cerca intervista Marita Comi a Matrix in rete."
finora ho trovato solo uno spezzone di quella intervista, dove peró non parla dello spionaggio.
"Le presenze "estranee" nei dintorni casa Bossetti vennero notate nel quartiere . La riservatezza in quelle valli sembra superi in valore la sicurezza. (Muro silenzioso attorno palestra e protagonisti vari nella vicenda)"
Bhe.. sará anche cosí. Non ci ho mai vissuto per piú di qualche giorno da quelle parti. Dalle mie, a meno che non si tratti di una cittá abbastanza grande con palazzine e centinaia di condomini, dove sarebbe magari legittimo immaginare che ce l'hanno con qualcun'altro e che é meglio non immischiarsi (se non forse con una chiamata alla questura per tranquillizarsi)la gente ne parlerebbe eccome e qualche capofamiglia sarebbe andato a chiedere direttamente agli spioni.
Due mesi di pedinamento sfacciato di quel tipo non sono pochi.
Avrebbe potuto essere di qualche utilitá alla causa di MGB dimostrare, magari con telecamere e microfoni alla mano, che in quel periodo lei era tranquillo (per cosí dire), ignaro e anzi commentava con i vicini se fosse stato il caso di fare qualcosa.
E va be'...tanto i Romano non li batte nessuno. Quelli magari sarebbero andati a offrire un caffé agli spioni per sapere a che punto stavano con le indagini!
André
Perfetto Gilberto.
Ma se non si arriva a delle conclusioni logiche, oltre che scientifiche, credo non si vada da nessuna parte.
Il tuo discorso ovviamente lo condivido, ma anche nel tuo discorso mancano le conclusioni (logiche e scientifiche).
La conclusione, a cui forse si voleva arrivare (ma non si sa per quale recondita paura non la si voleva dire) è che qualche manina avrebbe creato artificialmente il DNA di ignotouno in laboratorio per poi posizionarlo nei reperti dove poi è stato ritrovato.
L'ipotesi ci sta tutta (e la condivido), ma poi va calata nel caso concreto.
E allora procediamo in tal senso (altrimenti il nostro rimane un parlare a vuoto).
Il DNA nucleare di ignotouno viene estrapolato nel mese di maggio 2011 (già ad ottobre 2001, gli inquirenti individuano il cugino di ignotouno/Bossetti, nel 2012 il papà e così via).
Se noi ipotizziamo che quello di Bossetti sia un DNA artificiale dobbiamo necessariamente ipotizzare che lo stesso Bossetti fosse noto a chi lo voleva inchiodare prima del mese di maggio 2011. Ti trovi? Sei d'accordo con questa semplicissima conclusione?
O Bossetti nel 2011 era noto a chi lo voleva incastrare o quel DNA non può essere artificiale.
Mi pare di una banalità e di una semplicità perfino imbarazzante.
E allora, nel caso in esame, una domanda diventa FONDAMENTALE, ed è la seguente:
E' ipotizzabile che Bossetti fosse noto a chi lo voleva incastrare sin dal 2011?
Se la risposta è affermativa, l'ipotesi del DNA nucleare artificiale è logica (oltre che scientifica)
Se la risposta è negativa, l'ipotesi del DNA nucleare artificiale è si scientitifca ma non è assolutamente logica.
Ci siamo?
Quali sono le tue conclusioni, se ti va di raccontarcele
Bene,
direi che la spiegazione è chiara Biologo.
E spazza via il dubbio a chi cercava di capire se ignoto 1 era proprietario del motore ignoto 2 con allegato impianto elettrico.
Ok, qui ci siamo
Ora mi farebbe piacere mi spiegassi come è stato, secondo te possibile :
- 1) sia stato consegnato a Giardina Mtdna Yara
-2) la DNA NUCLEARE contiene il 50% dei geni della madre, ok ,50% non sono pochi geni, sono la metà di informazioni genetiche che una madre dona al figlio che crea. Giusto?
Bene, allora, so che mi aspetti al varco , perché solo un all'allele di E.A. viene condiviso con ignoto 1 e perché ignoto 1 condivide un solo allele con E.A?
Biologo, scusami
Son stata forse troppo tempestiva....
Ma sarebbe meglio che il domani ci trovasse preparati per capir meglio.
Per esempio, solo oggi, ho capito il vero valore della RNA ,(quante volte l'avete sottolineato !)nella DNA nucleare prodotta in laboratorio funge da innesco e (non so ora usare termini appropriati, chiedo immensamente scusa) crea una catena elicoidale differente, giusto?
Dai dati consegnati a Capra però non è possibile rilevarlo, giusto?
@Sazio
- Tu come la vedi l'ipotesi dell'errore? E' possibile ricostruire un profilo nucleare (ignotouno) errato, cioè, dato per scontato che ignotouno è Bossetti (figlio della Azzuffi e di Guerinoni) è possibile che quel mateiale biologico non appartenga a Bossetti e che quel profilo nucleare (ignotouno) sia stato ricavato in modo errato in laboratorio? (Errore di amplificazione? Errore di interpretazione dei dati? Sarà stato forse quell'allele in più, comparso all'improvviso e da Capra definito un artefatto?
In interventi passati, poiché la stampa ha sempre riferito di un profilo chiarissimo, ho sostenuto che è altamente improbabile che ben 21 marcatori su 21 finiscano per essere "casualmente" proprio di una delle persone che si trova a passare col furgone in orari compatibili con la scomparsa davanti alla palestra della piccola vittima.
Questo fatto e l'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti mi ha spinto, in un primo momento, a considerare più verosimile l'ipotesi di una contaminazione (volontaria) del campione.
Ora però si viene a sapere che questo profilo non è netto come la stampa lasciava intendere all'inizio della vicenda. Ci sarebbero cioè alleli di dubbia interpretazione.
Per capire cosa si intende per alleli di dubbia interpretazione bisogna comprendere anche il significato preciso di "dati grezzi", traduzione, a mio avviso imperfetta ma purtroppo ormai adottata dai media, di "raw data", il cui significato corretto è "dati puri", o meglio "dati originali della macchina".
E' piuttosto complesso spiegare nel dettaglio il funzionamento della macchina che analizzando il campione restituisce questi dati. Ma per semplificare al massimo si può dire che questa macchina misura l'intensità della fluorescenza di alcune molecole che si legano al DNA una volta aggiunte al campione dall'analista. In base alla sequenza dei valori di tutte le misurazioni della fluorescenza si può così dedurre la sequenza del DNA. Questa sequenza di valori restituita dalla macchina è quella che viene definita raw data.
Tuttavia sta al genetista interpretare correttamente (o impostare correttamente il software che interpreta) i raw data per dedurre l'esatta sequenza di DNA.
Questo perché la macchina, per ogni singola misurazione delle migliaia che vengono fatte per un profilo, nel restituire un valore non si limita ad un semplice "SI" o "NO", bensì restituisce un numero da una scala di valori. Ad esempio, se immaginiamo che questa scala di valori vada da 1 a 500, i raw data saranno una lunga serie di numeri tutti compresi tra 1 e 500.
Gli "artefatti" e gli alleli di dubbia interpretazione sono dovuti al fatto che anni di ricerche ci dicono che non tutti i valori della scala rappresentano effettivamente una corretta lettura del DNA.
Ad esempio in una ipotetica serie di valori che vanno da 1 a 500, solo quelli compresi tra 50 e 300 sono effettivamente delle misurazioni corrette, quelli inferiori o superiori possono essere dovuti ad errori della macchina o altri fattori.
In una ipotetica lettura i raw data indicano: 152, 160, 82, 205, ecc. Tutti perfettamente interpretabili. Ma poi magari capitano anche 51, 48, 303, 307...
A quel punto viene da chiedersi: per questi valori limite siamo di fronte a degli artefatti (ovvero errori dello strumento) o a dei valori dovuti a del DNA effettivamente presente nel campione?
Quasi certamente, quando si parla di alleli in più o mancanti, i periti della difesa di Massimo Bossetti è a questo tipo di risultati dubbi che fanno riferimento.
@Dudu'
- come è stato, secondo te possibile : 1) sia stato consegnato a Giardina Mtdna Yara
Questo errore, da quel poco che si può reperire sulla stampa, penso sia dovuto ad un errore documentale più che alla consegna vera e propria di un campione errato.
Infatti su un articolo dell'Huffington (http://www.huffingtonpost.it/2015/01/26/omicidio-yara-consulente-_n_6549070.html) è così citata la relazione Previderè: "era certamente attribuibile alla vittima e non al soggetto definito 'Ignoto 1', come indicato nella relazione del consulente del pm, dottor Giardina".
Quindi suppongo che che tra le carte della relazione del dott. Giardina si attribuisse erroneamente il profilo di Yara ad Ignoto 1. Ma su questo non si può essere del tutto certi viste le notevoli imprecisioni spesso commesse dai media nel riportare i fatti.
- perché solo un all'allele di E.A. viene condiviso con ignoto 1 e perché ignoto 1 condivide un solo allele con E.A?
Il profilo di Ignoto 1 condivide il 50% del patrimonio genetico della signora Arzuffi. Quando si parla di un solo allele di Ignoto 1 ci si riferisce al fatto che inizialmente, per scartare quante più donne tra le possibili madri di cui si avevano i profili, hanno preso in considerazione una sola caratteristica molto rara che solo in poche avrebbero potuto avere.
- Per esempio, solo oggi, ho capito il vero valore della RNA [...] Dai dati consegnati a Capra però non è possibile rilevarlo, giusto?
Una traccia "normale" presenta numerose componenti molecolari.
L'RNA è una di queste. Se si fa riferimento all'assenza di RNA nella traccia è per sottolineare che la traccia, oltre all'anomalia del DNA mitocondriale non corrispondente all'individuo a cui questa traccia viene attribuita, manca di altre componenti fondamentali.
Se al dott. Capra non sono state consegnate analisi specifiche per la ricerca dell'RNA (la stampa non sembra aver riportato notizie in tal senso) è impossibile che ne possa dedurre la presenza a partire dal profilo del DNA nucleare o di quello mitocondriale. Sono molecole ed operazioni differenti che richiedono procedure differenti.
@Sazio
- Quindi l'ipotesi è che qualcuno in quella traccia abbia Tagliato, aspirato, separato il nucleare di un soggetto e lasciato nella traccia il solo suo mtDNA, salvo poi (sempre ammesso che sia esistito) riprodurre in laboratorio il nucleare di ignotouno e inserirlo sempre all'interno di quella stessa traccia?
No. Una traccia, nel caso specifico quella sulla porzione di tessuto analizzata, una volta sottoposta alle procedure di analisi viene distrutta per sempre. Rimozioni e reinserimenti non sono possibili.
Purtroppo questo tipo di idee sono state suggerite su internet e su più siti da chi non comprende esattamente come funzionano questo tipo di analisi.
In sintesi: l'analista taglia la porzione di tessuto con la traccia, la sottopone a numerosi agenti chimici e varie procedure, per ottenere alla fine una sospensione in cui si aspetta di trovare il materiale genetico ed un pezzo di tessuto completamente rovinato.
Biologo,
faccio una domanda da super ignorante, ma quando dici
"A quel punto viene da chiedersi: per questi valori limite siamo di fronte a degli artefatti (ovvero errori dello strumento) o a dei valori dovuti a del DNA effettivamente presente nel campione?"
in pratica cosa può voler dire? E se
"anni di ricerche ci dicono che non tutti i valori della scala rappresentano effettivamente una corretta lettura del DNA."
come si può ritenere il DNA assolutamente infallibile?
In più mi pare di aver capito che, ora che si è scoperto che il profilo non è così preciso, tenderesti a escludere una manipolazione di laboratorio.Oppure ho capito male io?
Resta però da spiegare la mancanza del mitocondriale di Bossetti e la presenza di un altro m sconosciuto.
Dudu' ha detto:
"Ora mi farebbe piacere mi spiegassi come è stato, secondo te possibile :
Ora mi farebbe piacere mi spiegassi come è stato, secondo te possibile :
- 1) sia stato consegnato a Giardina Mtdna Yara"
Sembra che in realtá non ci sia mai stato nessun errore.
Semplicemente, dato che nella traccia 32G20 c'era l'Mtdna di Yara e quello di Ignoto2, non quello di Bossetti (Ignoto1)nessuna delle 532 donne risultava essere la madre di Ignoto1.
E dato che questo anche ad un profano come me, se spiegato decentement risulta comprensibilissimo, la cosa interessante (e non poco) sarebbe chiedersi:
Come fu possibile che in seguito si parló tanto di "errore", facendo credere che si diede a Giardina un campione sbagliato?
La mia risposta é (ed é solo per questo che mi sono intrufolato in questa discussione senza essere richiesto):
perché si doveva giustificare un nuovo giro e comparazione di analisi.
Detto cosí sembra cosa da poco, ma non lo é.
In breve, sembra quasi come se, quando agli inquirenti si presentarono gli esiti (necessariamente) negativi delle comparazioni tra Mtdna della traccia 31G20 e quelli delle 532 donne, questi sapessero dell'impossibilitá dell'esito negativo: tra quelle 532 DOVEVA esserci la madre di Ignoto1.
E allora la Ruggeri, riflettendoci su, chiese un nuovo giro di analisi e comparazioni e qui venne a salvare il tutto la ultima famosa intuizione di una collaboratrice di Giardina (o Previderé?): cerchiamo un allele raro.
E lo trovarono
André
@André
ma, se come dici,gli inquirenti sapevano già dell'impossibilità dell'esito negativo,quindi sapevano che ci doveva essere tutto il corredo genetico completo di Ignoto1,vuol dire che qualcosa, in quel laboratorio, fu sbagliato e tanto!
Riporterebbe alla tesi esposta da Chisigma nel suo blog.
No André
Da dove hai preso questa informazione? Scusa se te lo chiedo , spiegati meglio please
Provo a fare quindi un ragionamento "terra-terra" sperando Annika ed altri possano darmi (o meno) conferma io abbia compreso bene:
- si è trovata una frittata andata a male (viste le intemperie);
- si è cercato di separare gli ingredienti;
- si è trovato il tuorlo appartenente a Ignoto 1
- si è trovato dell'albume di una ragazza che la vittima conosceva;
- si è trovato un altro albume ma non si sa di chi sia;
- si è cercato l'albume di Ignoto 1 ma non lo si è trovato.
Trovato il "presunto colpevole" ci hanno raccontato che:
- l'albume non è importante anche se ne conosciamo la madre (ovvero la gallina);
- la frittata è stata sottoposta alle intemperie ma era formidabilmente conservata;
- non importa una cippa se in natura non puo' conservarsi, quella lo era;
- non c'è piu' il tuorlo per poter rifare l'analisi.
Pero' si è deciso che Ignoto 1 ha lasciato il tuorlo all'epoca dei fatti e non quindici giorni (al massimo ma probabilmente 3 giorni)nella frittata.
Se ora pensiamo che il tuorlo non puo' resistere alle intemperie, cosi' come non puo' Bossetti aver portato il tuorlo 3 (o quindici) giorni prima nel luogo dove è stata trovata la frittata perchè sarebbe stato seguito dagli inquirenti che già lo avevano attenzionato ecco che piu' che di una frittata stiamo parlando di "merda condita con merda" come recita spesso Joe Bastianich.
Ricambio il saluto a tutti.
Stefania
@andres ha detto...
Resta però da spiegare la mancanza del mitocondriale di Bossetti e la presenza di un altro m sconosciuto
Io continuo ad insistere nel dire che il Dna nucleare e quello mitocondriale repertati erano entrambi di Ignoto1.
Il referto del Dna nucleare di Ignoto1 è stato sostituito nel computer dei RIS con quello di Bossetti.
Quindi Bossetti lo hanno fatto diventare parzialmente Ignoto1 in quanto non hanno pensato di sostituire anche il referto del mitocondriale di Ignoto1 con quello di Bossetti.
Si sono resi conto dell'anomalia quando hanno voluto confrontare il referto del mitocondriale di ignoto1 con quello di Bossetti e perciò ignari della frode si ipotizza che il mitocondriale orfano sia di un presunto Ignoto2 che di fatto non esiste.
Concludendo: = niente Dna sintetizzato, niente errori, niente provette ed alambicchi, ma solo una frode avvenuta con la manomissione dei dati stoccati nel computer dei RIS.
HT .......Diamoci una pacca sulle spalle, oggi i RIS ci hanno ringraziati......
A Stefania
Trovo la ricostruzione (metaforica) calzante soprattutto per quanto riguarda l’arte culinaria e i criteri di conservazione dell’omelette... La frittata in fondo sembra proprio l’immagine evocativa di uno chef (il cuoco a modo suo è un biologo). Per la ‘merde’ invece ci andrei più cauto, gli escrementi rappresentano un fatto ri-creativo che presuppone non solo un biologo ma anche un fisico con annessi e connessi…
Anche l'ipotesi di Wolf è interessante ma si tratta solo di un opinare senza poter disporre di tutti gli ingredienti...
Dudu' ha detto:
"No André
Da dove hai preso questa informazione? Scusa se te lo chiedo , spiegati meglio please"
Dudu', riporto qui sotto una particina tratta dalla pagina:
http://chisigma51.blogspot.com/2015/09/lalbero-della-verita.html?view=flipcard
per quanto riguarda la questione delle ulteriori analisi richieste dal Pm (l'incarico a Previderé) e a come, dopo, si sia arrivati a Ester Arzuffi grazie alla famosa "intuizione" della sua collaboratrice, la Grignani di ricercare un allele raro nel nucleare di Ignoto1 e compararlo con quello delle 532 donne etc, uesto, a parte che nello stesso blog, si trova un po' ovunque in rete.
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"E' chiaro che si fa riferimento al fatto che nel 2012, per arrivare a stabilire l'identita' della madre di 'Ignoto 1', si era confrontato il Dna di 'Ignoto 1' con il Dna di 532 donne tra le queli figurava anche Ester Arzuffi... lo screening pero' aveva dato esito negativo e si e' detto poi che questo era dovuto ad un
'incredibile errore' in quanto si era 'scambiato' il Dna di 'Ignoto 1' con il Dna di Yara... ebbene, come ci spiega lo stesso Prof. Previdere', cio' non e' esatto... il fatto e' che quei test erano stati fatti sulla base del Dna mitocondriale , cosa in fondo corretta dovendosi identificare una madre... ora dal momento che nella traccia 31G20 il Dna mitocondriale di 'Ignoto 1', alias Massimo Giuseppe Bossetti, non era presente e' del tutto evidente il motive dell'esito negativo di quel test... in altre parole non vi e' stato alcun 'errore' semplicemente perche' non ci si poteva ragionevolmente aspettare che in quella traccia biologica fosse presente il solo Dna nucleare di 'Ignoto 1' e assente il Dna mitocondriale..."
Non era ragionevole aspettarsi che in quella traccia biologica fosse presente il solo nucleare. Bene, e perchè ora dovrebbe risultarci ragionevole?
Stefania
andres ha detto...
@André
ma, se come dici,gli inquirenti sapevano già dell'impossibilità dell'esito negativo,quindi sapevano che ci doveva essere tutto il corredo genetico completo di Ignoto1,vuol dire che qualcosa, in quel laboratorio, fu sbagliato e tanto!
Riporterebbe alla tesi esposta da Chisigma nel suo blog.
------------------------------------------------------------------a
Andres,quello che io prendo per buona in questo caso da chisigma non é per forza la tesi (o una tesi), piuttosto é la ricostruzione.
Quello che Previderé spiegava a proposito del famoso "errore", lo si puó leggere anche altrove. Su quel blog lo si espone in forma chiara.
Per quanto riguarda il resto, che tu esprimi con: "allora sapevano che ci doveva essere tutto il corredo genetico completo di Ignoto1?", altri potrebbero esprimerlo con "allora sapevano che tra quelle 532 donne ci doveva essere, per forza, la madre di Ignoto1?".... e quindi non si spiegavano come Giardina non l'avesse trovata?
SE é cosí: come facevano a saperlo, ad esserne sicuri? Bene, la spiegazione piú "naif" é quella che racconta del tal Mocerino che a quasi 50 anni di distanza ricordava di un flirt di G. Guerinoni, etc etc.
Che é poi quella che fece setacciare tutte le possibili amanti del passato di GG (tra cui la Arzuffi) da inserire nell'elenco delle 532.
André
Perfetto Biologo, grazie mille.
Sempre chiarissimo e molto efficace nei tuoi commenti.
Il tuo pensiero mi pare sia perfettamente in linea con quello del collegio difensivo: si propende per la prima ipotesi (la stessa illo tempore da te paventata) e non si sottovaluta la seconda ipotesi (quella che anche tu hai brillantemente descritto in modo semplice ma molto efficace nel tuo penultimo messaggio).
Ma quel DNA mitocondirale di troppo?
Secondo te, è scientificamente impossibile ipotizzare che (immaginando un errore in fase di interpretazione dei dati) lo stesso DNA mitocondriale ricavato possa appartenere allo stesso soggetto titolare del materiale biologico rinvenuto in quella traccia ma erroneamente attribuito a Bossetti? Cioè è possibile ipotizzare che si sia erroneamente ricostruito un profilo genetico nucleare perfettamente compatibile con quello di Bossetti (per 21 marcatori) quando invece il profilo genetico nucleare che si sarebbe dovuto ricostruire altro non doveva essere che quello appartenente allo stesso soggetto titolare del profilo mitocondriale ricavato da quella stessa traccia?
sopra ho fatto un po' di confusione. In realtá Mocerino é il nome del maresciallo che raccolse la "confidenza" su Ester Arzuffi dall'amico di Guerinoni.
Da http://www.lastampa.it/2014/06/21/italia/cronache/ester-e-guerinoni-erano-vicini-di-casa-ho-svelato-io-che-avevano-una-tresca-Lq71onkQA96ylMFeRF8RYL/pagina.html
"Così come ha dichiarato, ieri in conferenza stampa, il pm Letizia Ruggeri: «Lo avevamo preso il 27 luglio 2012, in qualità di donna nata in Val Seriana ed emigrata nella zona di Brembate». Eppure, quel Dna giusto non aveva prodotto alcunché di interessante. Si era perso da qualche parte. Un mistero nel mistero. Salvo tornare di attualità grazie al lavoro di strada del maresciallo."
Fuori tema
Veronica Panarello rivela di essere stata l'amante del suocero e che fu il suocero ad uccidere il bambino. Il nonno Stival smentisce.
Avevo scritto:
"Come fu possibile che in seguito si parló tanto di "errore", facendo credere che si diede a Giardina un campione sbagliato?"
Sembreranno quisquilie naive ( non "naif" André.. perché scomodare correnti artistiche per commentare fatti di cronaca nera?), peró quel "facendo credere" scritto di fretta, ammicca giá ad un complottismo, che, se pur c'é stato, per quello specifico frangente non é da me dimostrabile.
"Lasciando credere" sarebbe stato lí piú opportuno. A me, perlomeno, non risulta che gli inquirenti "abbiano fatto credere", non lo so.
La stampa, l'informazione spesso, "ha fatto credere" (magari solo quello ha capito della faccenda.. in buona fede o no), gli inquirenti magari hanno spiegato lo spiegabile e poi lasciato che la stampa facesse credere quello che volesse .. o facesse credere quello che dovesse.
Precisazioni che sembrano contorsioni mentali da azzeccagarbugli, lo so
André
Non e' serio parlare teoreticamente di DNA, o pezzi di DNA,
estrapolandoli dal contesto concreto della traccia forense dalla
quale, presumibilmente, sarebbero stati estratti.
Traccia forense. Cio' che il sample Ignoto1 non e' mai stati.
Se realmente Ignoto1 fosse una traccia rispondente ai canoni delle
scienze forensi, fin da maggio 2011 se ne sarebbe accertata sia la
source del liquido biologico di provenienza che il tempo del deposito.
Ma Ignoto1 ha testato negativo ad uno spettro ampissimo di analisi di
identificazione dei fluidi sia accertative che presuntive, e poi ha
testato nuovamente negativo ai vari repeats svolti dal RIS. Questo e'
totalmente inaudito nella storia della scienza forense perche' la
traccia stessa esiste solo fino all'istante in cui i markers
persistono e sono in grado di farla rilevare, e finche' il fluido ne
preserva il patrimonio genetico rallentando il cleavage e il DNA bonds
degradation. Tracce di DNA prive di markers sono roba da fantascienza,
non da casi reali.
Inoltre, se realmente Ignoto1 fosse una traccia forense autentica, nel
proprio corredo genetico non conterrebbe solo DNA, ma anche e
soprattutto RNA. Invece RNA, o meglio mRNA Ignoto1 non lo conteneva, e
se mai lo avesse contenuto, ne avrebbe in realta' dovuti contenere 3.
E dato che Yara era femmina e Bossetti maschio, come minimo i loro 2
mRNA sarebbero risultati di facile identificazione e di altrettanto
facile analisi. Il mRNA, tra tante funzioni straordinarie: rivela i
tempi di rilascio della traccia, identifica il tessuto o fluido
biologico di provenienza (XCYR1) e al momento e' in corso una serie di
studi mirati al mRNA profiling proprio dei fluidi biologici esposti
all'aperto. Se mRNA vi fosse stato in una traccia cosi'
straordinariamente ben conservata come dicono fosse Ignoto1, al RIS
non avrebbero mai dovuto testare e ritestare a vuoto il sample per
scoprire di cosa si trattava. Lo avrevbero saputo piu' o meno
istantaneamente.
Infine, se di traccia forense, biologica, completa e autentica si
trattasse, piuttosto che interpellare HT, che smanetta su linux e si
da pacche immaginarie sulla spalla, si sarebbe optato per la
trasparenza e la serieta' dovuta alla gravita' del caso e il sample
Ignoto1 sarebbe passato direttamente per il MALDI MS/MS. E poi, a
risultato ottenuto, non si sarebbe speculato mai piu' su idiozie tipo
la "cellularizzazione", essendo il MALDI in grado di identificare
l'origine di frazioni di frazioni di un solo nanogrammo di tracce
singole, miste e multiple e rivelare fino a quanti fluidi biologici
tale quantita' infinitamente piccola dovesse contenere.
Al sample Ignoto1 manca qualunque caratteristica necessaria per
poterlo ritenere una traccia biologica genuina. Gli manca innanzi
tutto il fluido o tessuto stesso d'origine; gli manca una componente
fondamentale del patrimonio genetico; gli mancano la rottura dei bonds
causata dagli enzimi e la degradation micro-batterica; gli mancano
anche la DNA degradation causata dall'acqua della pioggia e la rottura
dei DNA bonds provocata dalla neve; e' fuori dai tempi di persistenza
forense all'aperto; e infine, sarebbe stato presumibilmente rilevato
su fibre sintetiche alle quali e' ahime' impossibile trattenere
qualunque liquido biologico. Tutto cio' ancor prima di addentrarsi
nella storia incredibile del nDNA privo di mtDNA, e viceversa, uniti
magicamente al DNA di Yara (mi chiedo uniti da quali bonds
esattamente, ovvero appartenenti a chi...), tutti e tre profili di
straordinaria conservazione ma tutti e tre dall'origine biologica
ignota...o_O
In pratica, Ignoto1 e' la piu' misteriosa accozzaglia di junk mai
misteriosamente accozzata insieme!
Annika
PS Grazie Gilberto per la bellissima metafora della medaglia, che con
l'immagine di un pezzo unico solido (non sostituibile, modulare e
intercambiabile), rende perfettamente l'idea di cio' che e' una
traccia forense autentica.
PPS Grazie ancora Dudu', poi passo per una fetta di plumcake!
Annika
Il plumcake non è venuto benissimo,ha il sapore del preconfezionato *_* torno al metodo classico con uova di gallina ruspante di nonna Ida e ti ri-invito !!! :-)
Brava Annika, da oggi in poi si deve parlare di prova forense - obbligo-.
aggiornamento da EcodiBergamo
《Caso Yara, scintille e muro contro muro
tra il genetista Capra e il pm sul Dna
È ripreso stamattina, venerdì 12 febbraio,
Prima di Capra c’è stato però il controesame di Sarah Gino, medico legale esperto in Genetica forense e pure lei consulente della difesa, che ha sottolineato come sotto la felpa di Yara ci fossero formazioni pilifere che non potevano essere state trasportate successivamente e ci fossero 11 profili genetici tutti significativi. Profili che avrebbero meritato un approfondimento. Da segnalare che non è presente l’avvocato Claudio Salvagni, uno dei due legali di Bossetti. Presente invece l’avvocato Stefano Camporini.
Si è intanto saputo che nell’estate 2014 la famiglia Bossetti, per vederci chiaro, aveva commissionato privatamente un’indagine all’Università di Torino perché verificasse la paternità di Giovanni Bossetti verso l’imputato e si è avuta la conferma che Massimo Bossetti non è figlio naturale di quello che era considerato suo padre.》
Gilberto
Ci credevo poco ma ci speravo tanto.
Secondo me bisogna rivedere la storia da quando è stato fatto il prelievo al fratello, l'inghippo storico forse stà lì.
Qualcuno si ricorda quando si è prelevato il dna al fratello di Massimo Bossetti?
Grazie !
Ansa.it
《ripreso a Bergamo il processo a carico di Massimo Bossetti, accusato di aver ucciso Yara Gambirasio. In programma, nella 27/ma udienza, il controesame del pm Letizia Ruggeri a Marzio Capra, consulente e genetista della difesa. In aula ci sono state scintille, un muro contro muro, con il pm Ruggeri. Tanto che il genetista della difesa, quasi urlando, ha protestato con il pm dicendo non doveva permettersi di mettere in dubbio le sue capacità professionali perché lui "ha pieno titolo per studiare il Dna". Capra ha criticato il lavoro dei Ris proprio sul Dna e ha sollevato la questione dei due profili genetici, denominati Donna1 e Uomo2, rintracciati sui guanti di Yara. Il genetista non ha capito perché non si è indagato di più su questi due profili , visto che - secondo lui - non c'è traccia di comparazioni nelle 60 mila pagine dell'inchiesta.》
A Dudù
Sì sarà così come si immagina... però vorrei solo farti notare che la frase "si è avuta la conferma che Massimo Bossetti non è figlio naturale di quello che era considerato suo padre" mancando i nomi si presta a due interpretazioni piuttosto diverse... Ripeto sarà che non c'è bisogno di specificare, che basta 'por mente locale' però... la frase rimane carica di potenzialità espressive, per così dire. O è volutamente ambigua o è semplicemente laconica.
Ciao
Gilberto
Io posto stralci che mi sembrano significativi, per timore spariscano , se dà fastidio ditemelo eh
《Sarah Gino ha poi confermato che la famiglia di Massimo Bossetti ha incaricato l'Università Torino "di verificare la paternità di Giovanni Bossetti nei confronti dei tre figli". L'esito dell'approfondimento è stato che "Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni". In base alle esami disponibili, inoltre, la genetista si è detta convinta che il Dna di Ignoto 1, è identico a quello del figlio di Giuseppe Guerinoni, l'uomo individuato come padre biologico di Massimo Bossetti.》
http://www.askanews.it/regioni/lombardia/yara-consulente-difesa-11-profili-su-corpo-tutti-significativi_711733569.htm
Stavo facendo la medesima riflessione Gilberto
Qual'è Giovanni?
Quale figlio?
a Dudù
Io questo ho letto ""si è avuta la conferma che Massimo Bossetti non è figlio naturale di quello che era considerato suo padre" (detta così può significare qualunque cosa) poi va a sapere se altri hanno riportato la notizia con l'interpretazione che sembrerebbe ovvia (ma che potrebbe non esserlo). Staremo a vedere...
Certo Gilberto
Ancora un pò e si dovrà chiedere codice fiscale alla mano perché i giornalisti riportino dati esatti .
Strano, riportano Salvagni assente..
" inoltre, la genetista si è detta convinta che il Dna di Ignoto 1, è identico a quello del figlio di Giuseppe Guerinoni,"
Ma questa dichiarazione della dott. Gino è passata liscia? Non c'è da saltare sulla sedia?
Andres
C'è qualcosa di nuovo nell'aria... Non si capisce ancora cosa... un presentimento...
Gilberto,
se il giornalista ha riportato correttamente quello che ha detto la Gino, mi chiedo sul serio come mai non ci sia stata un'esplosione dentro e fuori dell'aula!
Dato che stimo la dottoressa Gino, se, e sottolineo se, ha detto una cosa del genere, sicuramente ne ha delle prove. E se fosse vero, di che stiamo a parlare?
Chiedo a tutti voi che ne pensate.
Qualche altra testata, riportando la frase che ho citato prima, più prudentemente si chiede "di chi è figlio Bossetti?" Vedremo...
Oltre a askanews non trovo altre testate che riportano la frase della Gino.
Sono perplessa.
"... inoltre, la genetista si è detta convinta che il Dna di Ignoto 1, è identico a quello del figlio di Giuseppe Guerinoni..." lA questo punto mi chiedo come Dudù: a quale figlio? A chi si riferisce Sarah Gino?
Aggiornamento ansa.it
《 la famiglia Bossetti, per vederci chiaro, aveva commissionato privatamente un'indagine all'Università di Torino perché verificasse la paternità di Giovanni Bossetti verso l'imputato e si è avuta la conferma che Massimo Bossetti non è figlio naturale di quello che era considerato suo padre. Il dettaglio è emerso durante il controesame a Sarah Gino, consulente della difesa. A lei l'avvocato Andrea Pezzotta, che assiste la famiglia Gambirasio, ha chiesto conto di alcuni esami sulla paternità fatti eseguire privatamente dai Bossetti dopo l'arresto del familiare Massimo, il 16 giugno 2014. "Sì, nell'estate del 2014 fui incaricata dall'Università di Torino, alla quale si rivolse la famiglia Bossetti, di verificare se Giovanni fosse il padre di Massimo", ha detto Gino. "E il risultato qual è stato?", ha chiesto l'avvocato Pezzotta. "L'esito del test è stato negativo - ha replicato la genetista -. Massimo è figlio di un altro uomo". Non è chiaro se l'imputato fosse a conoscenza di questa verifica chiesta dai familiari: quando se n'è parlato in aula,》
Figlio di un'altro uomo
Momento tragico per tutti i Bossetti
andres
Vediamo se arrivano dichiarazioni di Salvagni & Co.
C'è forse da contestualizzare la frase, non si riesce capire di chi si parla.
Guerinoni ha 3 figli, poi la procura ne ha addebito un altro(Massimo. B) e chissà se la Gino con i dati che ha in possesso è riuscita in sue comparazioni al fine di attribuzione di paternità al Guerinoni -o no- chi era qui che aveva ipotizzato un altro padre per Bossetti? Non ricordo, forse Paolo A.
Una canzone fà " ... che confusione...che cosa c'è di strano.. "
Forse la Gino sta spianando la strada perché la Bertoja apra a nuove perizie per fare chiarezza.
@ Dudù
C'è aria di compromesso... (mediazione necessaria?)
Il soggetto è il mostro a tre teste ?
La parte civile si oppone alle perizie, anche questa scelta può avere due letture.
Fulvio Gambirasio invocò preghiere per i Bossetti all'arresto di Massimo
Cosa te lo fà pensare Gilberto?
Scusami
Gilberto, ti riferì al dna identico a un figlio di non si capisce "chi"
Dudù
La paternità Guerinoni non mi convive né tanto né poco. Il resto te lo lascio immaginare... a buon intenditor...
"Aggiornamento ansa.it
《 la famiglia Bossetti, per vederci chiaro, aveva commissionato privatamente un'indagine all'Università di Torino, etc, etc...."
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A me sembra chiaro quello che dice. La Gino alla richiesta della parte civile (Avv. Pezzotta), risponde: "si nel 2014 abbiamo fatto esami per conto della famiglia Bossetti ed é risultato che Giuseppe Bossetti non é il padre di MGB."
Ovviamente non dice é figlio di G. Guerinoni, peró dice chiaro: non é figlio di G. Bossetti.
André
Da today.it
"La Pm Letizia Ruggeri ha contestato la definizione di "anomalia" fatta da Marzio Capra, consulente della difesa, per alcuni esiti degli esami effettuati sul corpo di Yara.
In particolare, la pm ha messo in discussione che si possa parlare di "anomalia", come asserito dal genetista, per il fatto che non sono state trovate tracce di materiale genetico sul corpo della vittima ma solo sui vestiti, e ha affermato che è stato trovato materiale genetico sotto le sue unghie in quantità sufficiente per effettuare esami, al contrario di quanto affermato da Capra.
"Sono stati trovati 100 psicodrammi di materiale genetico mentre lei ha detto che non è stato trovato nulla", ha detto il pubblico ministero rivolto al consulente della difesa.
LA VERSIONE DELLA DIFESA - Capra ha precisato che la definizione di anomalia è da riferirsi rispetto alla posizione del corpo trovata e l'ipotesi investigativa di un aggressione a sfondo sessuale. Inoltre, anche se "nessuno ha idea di come sono andate le cose" i tagli sul corpo della vittima lascerebbero pensare che ci possa essere stato un "prolungato contatto" con l'aggressore. Di qui la presunta "anomalia" per la mancanza di tracce rimaste sul corpo."
L'anomalia è l'assenza di sperma immagino. Tutto dice che l'assassino è stato diverso tempo con la vittima.
Ancora riposto la stessa domanda, come ha fatto la Cattaneo escludere la violenza sessuale ?
Ora spunta dna sotto le unghie - ??-
andres ha detto...
"... inoltre, la genetista si è detta convinta che il Dna di Ignoto 1, è identico a quello del figlio di Giuseppe Guerinoni..." lA questo punto mi chiedo come Dudù: a quale figlio? A chi si riferisce Sarah Gino?
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e anche qui: ammette semplicemente che Ignoto1 é figlio di G.Guerinoni.
Ed ha ragione a non volersi sbilanciare, a non voler fare il due piú due che fa l'accusa, trattandosi di consulente della difesa. Spetta all'accusa dimostrare che il dna di Ignoto1 é di MGB
André,
però non dice chiaramente che è figlio di Giuseppe Guerinoni...o sbaglio?
Nemmeno il fratello Fabio lo è, per dire. Anche lui è figlio 'di un altro uomo' ma non di GG e per questo credo l'abbiano eliminato dalla lista dei sospetti. Quando di preciso non lo ricordo, ma il DNA gli fu prelevato.
Una domanda per Annika o Biologo
Di quanto si discosta in percentuale un dna da un altro specie nell'ambito di una medesima popolazione e addirittura tra soggetti della Val Brembana ?
99,999.... ?
Grazie
"André,
però non dice chiaramente che è figlio di Giuseppe Guerinoni...o sbaglio?
Nemmeno il fratello Fabio lo è, per dire. Anche lui è figlio 'di un altro uomo' ma non di GG e per questo credo l'abbiano eliminato dalla lista dei sospetti. Quando di preciso non lo ricordo, ma il DNA gli fu prelevato"
Nautilina ,
ammette semplicemente che Ignoto1 é figlio di G. Guerinoni.
Non puó dire che MGB é fglio di Guerinoni. É consulente della difesa, sarebbe un autogol da rovinargli la carriera!
É l'accusa che lo sostiene ed é l'accusa che lo deve dimostrare.
Cioé, La Gino puó anche essere convinta (come lo sono convinto io) che Ignoto1 é MGB, ma sarebbe sciocco da parte sua ammetterlo.
Ha accettato la consulenza della difesa e deve limitarsi alla consulenza tecnica.
Per quanto riguarda Fabio (o la sorella) non c'entrano col processo.
Ovvio che li hanno giá esclusi perché il loro profilo genetico non corrisponde a quello di Ignoto1. Chi sia il loro padre, non importa.
Immagino a Fabio abbiano fatto un prelievo segreto a suo tempo, magari anche prima del test etilometro a MGB. Cercavano un figlio di G.Guerinoni e Ester Arzuffi e Fabio, in quanto figlio di Ester Arzuffi era sospettabile, candidato.
Il figlio di G. Guerinoni e E. Arzuffi é MGB (Ignoto1).
Per me su questo non ci piove.
E credo che anche tutti gli esperti qui siano d'accordo con me.
O mi sbaglio?
André
@André
ti sbagli.
Per me che MB sia figlio di GG è da dimostrare.
Se quando faranno la comparazione dei due dna in contraddittorio lo sapremo.
volevo dire : se e quando...
André
La difesa come dice Norad vuole quella comparazione e per quello è disposta a chiudere un occhio su altre questioni secondarie...
@Anonimo
quali occhi dovrebbe chiudere e perchè.
Credo sia un diritto minimo pretendere che si faccia la comparazione o si giudica sul nulla ?
Norad ha detto...
@André
ti sbagli.
Per me che MB sia figlio di GG è da dimostrare.
Se quando faranno la comparazione dei due dna in contraddittorio lo sapremo
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Oh certo....
Ci sarebbe quella scappatoia.
Ma il corpo di GG, non é stato cremato?
Esiste altro dna di GG da comparare con quello di MGB in contraddittorio?
André
O intendi la comparazione tra la 31G20 ed il nucleare di MGB?
Anche la 31G20, ci hanno detto, risulta esaurita, no?
André
Dudu' ha detto:
"Ancora riposto la stessa domanda, come ha fatto la Cattaneo escludere la violenza sessuale ?"
Questa é proprio una di quelle tante domande che mi pongo da un mucchio di tempo.
Dallo stato di conservazione (o meglio: di degrado) del corpo come si é potuto escludere sin da subito la violenza sessuale? Su quali basi la si é esclusa? La semplice "mancanza di sperma" sarebbe ridicola come motivazione.
La stessa accusa non ha mai contestato, anzi che io sappia ha appoggiato, tale conclusione.
Eppure, lo sfondo del delitto é stato ritenuto "sessuale".
E come motiva, l'accusa, la tesi del Bossetti maniaco? Dandogli implicitamente dell'impotente?
bhe, un po´scherzo..
...e un po' no
André
@andrè
Certo che esiste il dna di GG, hanno tenuto il femore
Norad ha detto:
"@andrè
Certo che esiste il dna di GG, hanno tenuto il femore"
Ah... grazie. Non sapevo questo.
Peró, parliamoci chiaro. Il dna di Ignoto1 dice che questi é figlio di GG; la difesa (la Gino) condivide.
Giá il femore non serve piú.
La difesa stessa AMMETTE che Ignoto1 é figlio di Guerinoni.
Quello che la difesa non ammette é che il dna di Ignoto1 sia il dna di MGB.... e questo perché
1) manca il corrispettivo mitocondriale ( possibilitá comparazione mtdna Ignoto1-mtdna MGB).
2) (e soprattutto, ammettiamolo Norad) perché non si fida della comparazione tra i dna nucleari fatta a suo tempo dai RIS (dna nucleare Ignoto1 - Dna nucleare MGB)
E questa comparazione, ci dicono, non si puó piú fare perché la traccia 31G20 risulta esaurita).
Quindi, Norad, tu dici che mi sbaglio.
Peró non lo potresti mai dimostrare
O mi sbaglio?
André
Tu credi che la difesa sia veramente convinta che la magagna possa stare lí? In un errore (o frode) nella comparazione tra il dna di ignoto1 e quello di MGB?
"Tu credi che la difesa sia veramente convinta che la magagna possa stare lí? In un errore (o frode) nella comparazione tra il dna di ignoto1 e quello di MGB?"
Questa particina al fondo del mio ultimo post, nelle mie intenzioni, non doveva starci (doveva essere cancellata).
Visto che c'é finita, lasciamola.
@Andrè, sono troppo stanca per comprendere bene il tuo ragionamento.
Ma non importa.
Io esigerei la comparazione tra dna GG e dna MB, poi discutiamo.
:O))
(S)ragionamenti notturni quelli (miei) appena sopra.
Il femore, se lo hanno conservato, serve eccome.
Perdonami Norad.
Peró..se cercano un Ignoto1 -Tizio, assassino pericoloso, figlio di Caio (GG), individuato sulla base del suo Dna nucleare lasciato sulle mutandine di una ragazzina, quando lo trovano, la prima cosa da fare non sarebbe accertare che Tizio é veramente figlio di Caio?
E questo ancor prima di arrestarlo?
Questa porcheria é l'Italia?
Cioé ancora, il Dna sugli slip di Yara é di Bossetti, ci arrivano non in modo diretto, ma tramite tortuose, ingegnose vie. Hanno un padre, cercano un figlio.
Si ritrovano poi in mano il dna fresco fresco di Bossetti, non quello lasciato (orfano di mtdna) anni prima in un campo sterrato.
Lo arrestano.. e nemmeno comparano il suo Dna fresco con quello del padre defunto che ha contribuito a trovarlo?
Ma, voi italiani.. mi state prendendo in giro?
André
"Peró, parliamoci chiaro. Il dna di Ignoto1 dice che questi é figlio di GG; la difesa (la Gino) condivide.
Giá il femore non serve piú.
La difesa stessa AMMETTE che Ignoto1 é figlio di Guerinoni.
Quello che la difesa non ammette é che il dna di Ignoto1 sia il dna di MGB...."
No non è così André. Non bisogna saltare subito a delle conclusioni (anch'io ci casco eh), credo che la Gino, come sospetta TommyS sia più prudente per cose più grandi di lei.
E credo che oggi la pm sia riuscita prenderla in contropiede e ha portato a casa lo scacco, ma solo sulla ammissione - resa volentieri da tutte le testate- (ben inteso, il contropiede è una impressione che ho avuto leggendo di qua e di là negli articoli).
Quello che consulenti (Gino e Capra) "concludono" leggendo le perizie dell'accusa è che la nDna(nucleare) di Bossetti è compatibile se non quasi sovrapponibile con ignoto 1.
È che loro hanno appurato MGB non essere figlio di Giovanni Bossetti, punto. Ok?
L'accusa NON HA accertato la paternità di Guerinoni, cioè non ha comparato la DNA di MGB con la DNA di Giuseppe Guerinoni ( no- non stiamo scherzando, siamo allibiti pure noi) per accertare paternità.
Capra ieri sera a Quarto Grado ha riportato che in aula è passata quasi sotto silenzio una notizia clamorosa:
《Una provetta di dna fra le due piu importanti ha un quantitativo oggi pari a 1, dopo 3 mesi ha un quantitativo pari a 5. Cioè io non riesco capire come è possibile si passi da 2 nanogrammi/microlitro a 12,7 nanogrammi/microlitro》
Nuzzi:《 cioè sta dicendo che e stata repertato una prova che in questo periodo è lievitata? 》
Capra: 《 Questi sono i dati , non sò se è lievitata, io vedo dei dati, questo campione di dna aveva una concentrazione in un determinato momento di 2 nanogrammi/microlitro,4 mesi dopo si dice che questo campione aveva 12 nanogrammi/microlitro》
Meluzzi:《 si è autopotenziata》
Curioso, Garofano non è intervenuto spiegare l'ennesima anomalia, e stato all'angolo guardare.
Brava Dudù, hai fatto una grande chiarezza. Qui altrimenti fra poco ci incartiamo da soli!
"Quello che consulenti (Gino e Capra) "concludono" leggendo le perizie dell'accusa è che la nDna(nucleare) di Bossetti è compatibile se non quasi sovrapponibile con ignoto 1."
"leggendo le perizie dell'accusa"
Appunto!
"L'accusa NON HA accertato la paternità di Guerinoni, cioè non ha comparato la DNA di MGB con la DNA di Giuseppe Guerinoni"
Mi chiedo se sia vero, perchè se così non fosse, ci sarebbe da ridere o da piangere.
Non ho visto QG, ma quello che riporti, sulla rivelazione di Capra della provetta aumentata, è pazzesco!
Molti criticano la presenza dei rappresentanti della difesa in tv, ma mi chiedo
se non fosse andato Capra a dire certe cose, quando mai si sarebbe saputo,
con un processo pressochè blindato e coi giornalisti servi e lecchini che abbiamo ?
Guarda Dudù
Forse non ti sei resa conto del legame tra la paternità MGB non GB (?)e la richiesta di comparazione con Guerinoni. Occorre andare incontro alla controparte, mica puoi umiliarlo su tutto il fronte...
Per Dudù
Se l'accusa non ha accertato ufficialmente la paternità di Massimo Bossetti col presunto padre biologico Giuseppe Guerinoni, allora è molto probabile che sia stata accertata in modo ufficioso e i risultati sono stati negativi, non c'è altra spiegazione. In un'indagine complicata come questa la comparazione tra Bossetti e il Guerinoni si sarebbe dovuta fare anche solo come consulenza di parte ma comunque si sarebbe dovuta fare, se non è agli atti significa che era sconveniente depositarla.
Io ho un dubbio, non è che in realtà la comparazione tra il DNA di Bossetti con quello di Ignoto1 non sia mai avvenuta, o meglio che i dati pubblicati siano in realtà la comparazione tra provette contenenti solo Ignoto1 e che il DNA di Bossetti non sia mai stato analizzato o comunque si è fatto passare il DNA di Ignoto1 come quello di Bossetti. Questo è il mio grosso dubbio, anche perché il MT DNA trovato(?) in 31g20 e attribuito a un Ignoto 2 è stato accertato da un esperto esterno ai RIS e magari proprio Previderè abbia voluto dare un "segnale" sul fatto che Bossetti non è in realtà Ignoto1.
Gilberto,
non ho capito!
Vuoi dire che la difesa è disposta ad ammettere il non legame di paternità tra Massimo Bossetti e Giovanni Bossetti, per avere, in contropartita, l'assenso per la comparazione tra Massimo Bossetti e Guerinoni?
@ andres
A buon intenditor poche parole...
"No non è così André. Non bisogna saltare subito a delle conclusioni (anch'io ci casco eh), credo che la Gino, come sospetta TommyS sia più prudente per cose più grandi di lei.
E credo che oggi la pm sia riuscita prenderla in contropiede e ha portato a casa lo scacco, ma solo sulla ammissione - resa volentieri da tutte le testate- (ben inteso, il contropiede è una impressione che ho avuto leggendo di qua e di là negli articoli).
Dudu'
Capisco quello che vuoi dire. E capisco anche quello che definisci "tentativo di prenderla in contropiede". L'intenzione di Pezzotta era proprio quella. La tua impressione era giusta, l'ho avuta anch'io e molti altri, credo.
Quello che non ho visto é lo "scacco". Anzi.
La Gino ha risposto con una vera e propria "contro-provocazione", alla quale evidentemente (e logicamente) era preparata. Cioé: si aspettava che prima o poi gli facessero quella domanda "ufficialmente".
Lei ha ammesso tranquillamente che per la difesa 1) MGB non é figlio di Giuseppe Bossetti 2)Ignoto1 é figlio di Giuseppe Guerinoni.
In tal modo, candidamente (e intelligentemente) ha messo LEI sotto scacco l'accusa.
Ha fatto risaltare in modo lampante che manca un passo logico determinante per mettere d'accordo accusa e difesa: La comparazione in contraddittorio tra il dna di GG e quello di MGB.
Che é quello che diceva Norad (e che io non sapevo non fosse stato fatta).
Una volta che si faccia questa benedetta comparazione,se positiva, la difesa potrá (dovrá) ammettere: MGB non é figlio di GB, MGB é figlio di GG. Ignoto1 é figlio di GG.
Tutto risolto a quel punto? eh, no... mi pare di capire (correggetemi), per la difesa mancherebbe ancora l'ultima comparazione in contraddittorio. Cioé quella tra il nucleare di Ignoto1 e nucleare di Bossetti. Comparazione impossibile dato che la famosa traccia 31G20 risulta esaurita.
Dudu' ha scritto:
"Non bisogna saltare subito a delle conclusioni (anch'io ci casco eh), credo che la Gino, come sospetta TommyS sia più prudente per cose più grandi di lei."
Come vedi, in questo caso almeno, non mi sembra di aver fatto salti per giungere a conclusioni.
Piuttosto, riguardo alla Gino, persona sicuramente molto preparata,
dal poco che so, noto che sa raccogliere e rilanciare abbastanza efficacemente le "provocazioni",anche in cose "piú grandi di lei".
Per esempio, giusto l'anno scorso lanció una provocazione non da poco, che la stampa, al solito suo, sembró voler prendere sul serio. Una provocazione bella e propria (e pungente) all'accusa, fatta di sua spontanea volontá, che dimostra come la "provocazione" di Pezzotta, non gli faccia neppure il solletico.
http://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/
André
Gilberto
A questo proprio non avevo pensato!!! O meglio ci stavo girando attorno dentro la mia testolina ma sentivo mi sfuggiva qualcosa. Grazie !
Non chiedetemi la fonte, non posso rivelarla. La fonte è sicura,
è stato detto ieri in aula che non è stato fatto l'accertamento di paternità.
Non era fra le carte ?
Chi l'abbia detto in aula di preciso non lo sò
Paolo A
"allora è molto probabile che sia stata accertata in modo ufficioso e i risultati sono stati negativi, non c'è altra spiegazione. In un'indagine complicata come questa la comparazione tra Bossetti e il Guerinoni si sarebbe dovuta fare anche solo come consulenza di parte ma comunque si sarebbe dovuta fare, se non è agli atti significa che era sconveniente depositarla."
O sono andati dritti per la loro strada, tanto, -pensavano- nessuno ha mai fatto loro le pulci.
Ci sto ancora riflettendo Paolo, verosimile il tuo ragionamento, ma provo creare io una traccia adesso
-giugno "11 :estrazione ignoto 1 (2 ng/mcl)
-3/4 mesi dopo è settembre/ottobre (12,7mcl)
Leggiamo questo articolo del 21 11 '11 ora :
https://infosannio.wordpress.com/2011/11/21/yara-e-svolta-10-dna-compatibili/
( qualcuno di voi sa come mai ieri Salvagni non era in aula ? )
Ho sbagliato, sono 12,7 ng/mcl
La link che ho riportato sopra é relativa ad un intervista vecchia di un anno.
E nel passo finale che riporto qui sotto mi sembra si riassuma tutta la "filosofia" della Gino riguardo al caso Yara- Bossetti
"Domanda:Un aspetto che non gioca a favore di Bossetti è che l’accusa non sapeva che il profilo di Ignoto 1 appartenesse a lui, quindi è impossibile che abbiano lavorato con un pregiudizio a monte.
Sarah Gino: Se ci fossimo fermati alla relazione del Ris non avremmo avuto nulla da ridire. La scienza ci può aiutare, ma ci sono volte che ci può complicare la vita. E se non sappiamo rispondere a un quesito scientifico, dobbiamo ammetterlo ed essere onesti."
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In sostanza dice la Gino:
La scienza non puó fare nulla per risolvere questo caso.
Lo puó solo complicare (quello che é successo) senza arrivare mai a poter dare una risposta definitiva in un senso o nell'altro.
La qual cosa mi trova d'accordo.
Indagare come si é indagato, sin dai primi giorni della scomparsa di Yara, quello che si escluse dalle indagini e perché, quello che si incluse, come, quando, perché e da chi. Chi poteva aver interesse a far ritrovare il corpo di Yara. Se, come e quando siano potute avvenire manipolazioni di quel corpo e delle tracce (dna etc) ritrovate.
L'unica strada da percorrere credo.Affidare ad altri l'inchiesta e tentare di ricostruire il tutto partendo dall'inizio.
Altri soldi e tante teste che cadrebbero miseramente, scandali, indignazioni ed un nuovo carosello mediatico, dove a sbraitare magari saranno alcuni innocentisti di oggi o ex colpevolisti di domani. Molto nuovo fango comunque.
André
Da http://www.ilgiorno.it/bergamo/yara-bossetti-1.1730740
" Anomalo che sotto i margini ungueali di Yara non sia stato trovato materiale genetico, nemmeno il suo». «Non è vero - rintuzza il pm -. Il Ris dice che su nove dei dieci margini ungueali c’erano tracce genetiche della vittima»."
Poi
"Anomalo, per Capra, che siano stati identificati profili biologici sugli indumenti della ragazzina, ma che i tamponi non abbiano rilevato nulla sulla cute.
[ "Capra solleva ancora la questione di un altro dna nucleare (non di Bossetti) sullo slip di Yara e quindi di una presenza “nuova”. ]
(N.b: ho aggiunto le parentesi quadre per evidenziare)
Avanza l’ipotesi di una possibile contaminazione dei kit usati per gli esami.
Evoca il sangue trovato sui calzini
della piccola Gambirasio. "
http://www.ilgiorno.it/bergamo/yara-bossetti-1.1730740
Quanti confronti, quante tracce sono stati "scansati" dalla mole enorme di migliaia e migliaia (ctz) di esami/indagini ?
Dudù, è sempre più evidente che molti particolari importanti ci sono stati nascosti dai media, per puntare solo e sempre contro Bossetti e sostenere la dinamica ricostruita dalla procura.
Di tanto in tanto i giornali sembravano aprirsi a nuove clamorose scoperte, ma poi tutto riportava a Bossetti.
Qui abbiamo sempre avuto molti dubbi su tutto; ora ripenso ai vestiti di Yara, mai saputo se il giubbotto era suo o della cugina, e poi perché aveva le scarpe slacciate, il reggiseno di un colore diverso (blu e non rosa, a balconetto e non sportivo)etc. etc.
Ma questi dubbi agli inquirenti non saranno mai venuti?
avete sempre dubbi su tutto:
il giubbotto era suo o della cugina, le scarpe slacciate, il reggiseno diverso
queste sono le vostre immaginate circostanze fondamentali
ma quali dubbi, il dna sta li' e non è sintetico
ma chi concepirebbe mai un' assurdità del genere, soltanto le vostre immaginose menti esaltate
capra sta tranquillo perchè così pensa che anche dopo le cazzate che dice non ci rimetterà la carriera poverino
Anonimo della 1:46 a.m. ha detto:
"ma quali dubbi, il dna sta li' e non è sintetico
ma chi concepirebbe mai un' assurdità del genere, soltanto le vostre immaginose menti esaltate"
"Dubbiose, esaltate, immaginose menti che riescono a concepire l'assurdo"
hey.. anonimo. Io sono nuovo qui! Ci stai mettendo anche me, spero.
Grazie dei complimenti.
....oops.
noto che il mio ultimo post, forse a causa dell'"esaltazione immaginifica", ha concepito un assurdo spazio vuoto tra la fine del testo ed il messaggio. Dubbioso chiedo:
ci sarebbe modo di rimediare?
André
André
Siamo sotto il nuovo articolo postato nel blog :-)
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