martedì 28 novembre 2017

Caso Bossetti. La signora Arzuffi e la fantomatica prova di paternità: il nuovo cine-romanzo italiano?

Di Gilberto Migliorini


Uno spettro si aggira per l’Europa… così iniziava un’opera famosa dell’ottocento. Parafrasando i due celebri iniziatori del socialismo scientifico possiamo dire che uno spettro si aggira per i tribunali italiani, la prova di paternità che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio genetico del padre legale il signor Giovanni Bossetti. Sì è vero… ci è stato detto in tutti i modi con l’aiuto dei media che non si sono tirati indietro quando si è trattato di ironizzare sulla signora Arzuffi per la sua insistenza a dire che non si era mai accompagnata al signor Guerinoni e che il  Massimo era davvero figlio del padre legale. All’inizio (ma veramente solo per poco) ci avevo creduto un po’ anch’io alla storiella dell’adulterio raccontata dagli inquirenti con quel gusto del romanzo alla Flaubert o alla Maupassant, ma con tutti gli ingredienti pruriginosi e naturalmente noir della provincia italiana.

La digressione sullo stile manzoniano - dove all’Innominato o alla Monaca di Monza si sostituisce il flashback di un delitto con la chiave della tresca e dell’infedeltà coniugale - è piaciuta subito a un pubblico amante delle suggestioni narrative. La storia sembra quella di una Patricia Cornwell, con alambicchi e provette, e con tutto il fascino di un romanzo in punta di penna, sicuramente in grado di tenere avvinto il telespettatore al copione di un film. Un romanzo degno di una fiction con tutti gli elementi caratteriali che piacciono ad un target alla ricerca del colpo di scena. La vicenda, con un effetto a sorpresa, riesce a illudere anche il più scanzonato lettore che la crime story ha una sua logica e fornisce la spiegazione di tutto… La sceneggiatura bisogna riconoscerlo è venuta bene, scene numerate, location, flashback… in uno script da presentare in un contest..

Il tema della trasgressione così ben embricato con un delitto  (dunque senza happy end) piace ad un pubblico che risolve velocemente le inverosimiglianze della trama con la suggestione dell’adulterio. Ma in fondo le molte incongruenze sono solo quisquiglie in rapporto al peso molecolare dei nanogrammi. Il leitmotiv dell’infedeltà coniugale è in grado di dare consistenza alle fantasie del pubblico morboso e di persuaderlo che la trama funziona...

Si tratta del classico colpo di genio del buon narratore, ti dimostra che tutto il romanzo sul carpentiere - appeso solo a qualche picogrammo di materiale genetico monco e miracolosamente redivivo - riesce a stare in piedi e a embricare i tasselli (per quanto fumosi ed evanescenti come la sabbia per marciapiedi e le lampade solari). Tutto il repertorio di pinzillacchere e bazzecole riesce a dare agli sparuti polimeri un po’ di contorno che li faccia sentire meno soli e abbandonati.

Bisogna però riconoscere che con il supporto letterario di una scienza felicemente in sintonia tutto l’ambaradan ne esce uno sceneggiato pronto per la regia. La saga familiare nulla ha da invidiare a certi fumetti televisivi come Dallas o Dinasty in versione provincia bergamasca. Il copione si regge su un marketing con le specifiche del target e degli sponsor in una vera campagna pubblicitaria anche con l’uso del  merchandising (simulazioni e virtual image, camioncini ad uso didattico-promozionale per l’audience) e l’uso del brand (con il peso specifico dei consulenti, notorietà, resa televisiva, autorevolezza e simpatia). Una vera promozione del prodotto perfino con un autorevole testimonial parlamentare…

È proprio come nel lancio di qualunque prodotto editoriale che crei curiosità, interesse e consenso. Gli effetti aspettativa preparano l’audience a saper correttamente interpretare.... a derubricare perfino una bagatella come l’indizio onnipresente e totipotente delle navigazioni porno che ti potrebbero inchiodare come colpevole dalla casalinga di Voghera al metronotte di Canicattì. Si oscilla insomma tra  cinema pubblicità e letteratura, senza omettere il fumetto e… le figurine e i francobolli che nell’economia del delitto sembrano rivestire una loro pregnanza.

Più che un adulterio alla Musil, Die Vollendung der Liebe (il compimento dell’amore) ci hanno descritto un copione verista, come l’Esclusa di Pirandello con quel giudizio aprioristico dove è la pubblica condanna a fare da protagonista. Nel romanzo pirandelliano l’innocente diventerà davvero colpevole alla fine, proprio in ragione della sua ingiusta esclusione sociale. Nel caso della signora Arzuffi l’adulterio diventa ‘vero’ metaforicamente in quanto profezia che si autoadempie con quelle voci che corrono (i fattoidi) che divengono veri in quanto replicati sui media, nei tribunali, nell’etere… conclamati, certi, verificati, certificati… anche se la prova di disconoscimento di paternità è come l’araba fenice…

Bisogna dirlo che la regia è stata impeccabile, si è dato fondo a tutto il repertorio della scienza spettacolo con il plus degli agitatori molecolari e il benefit dei premi fedeltà per un affezionato telespettatore degli spot pubblicitari in versione crime story.

La signora Arzuffi è stata messa alla gogna da tutto un sistema mediatico-istituzionale, un’intera famiglia passata nel tritacarne del pettegolezzo, delle allusioni, delle malignità e dei pregiudizi. Ci è stato raccontato che suo figlio Massimo (oggi accusato e condannato per un delitto sulla base di un millimetro quadrato di Dna, nanogrammi, monco e miracolosamente sopravvissuto per mesi alle intemperie) è il frutto di una relazione adulterina. Ce l’hanno ripetuto in tutte le salse, media, inquirenti, consulenti, tribunali e chi più ne ha ne più ne metta, in una orchestra dove anche i commentatori sui blog e nelle riviste hanno fatto la loro parte come zelanti ripetitori delle voci che corrono

Perfino gli interventi dei lettori, nella suggestione del gossip che suscita il piacere della maldicenza, hanno dato il loro contributo in un crescendo rossiniano. Si tratta per inciso del consueto romanzo di un paese di epigoni: quel venticello… il sussurro di un’arietta sottile che piano piano con tutta la forza degli apparati mediatico-istituzionali diviene il classico colpo di cannone.

Massimo Bossetti: una paternità inventata di sana pianta?


Qui a lato abbiamo il padre Giovanni Bossetti, in una fotografia giovanile, e il figlio Massimo Bossetti dai lineamenti identici e sovrapponibili. Potrebbero essere scambiati per lo stesso volto fotografato con una pellicola in bianco e nero e una a colori. (abbiamo perfino la stessa espressione).


Qui invece il raffronto fra Giuseppe Guerinoni e lo stesso Massimo Bossetti. Di sovrapponibile non c'è nulla.

Le fotografie sono piuttosto eloquenti, ma prescindiamone, facciamo finta che non esista somiglianza. E non teniamo nemmeno conto che la signora Arzuffi viveva al momento del concepimento già da mesi a una sessantina di chilometri dalla vecchia residenza in valle. Perfino i presunti testimoni, come dagli stessi dichiarato nel filmato postato sotto il titolo di questo articolo, dichiarano di non aver mai indicato nella signora Arzuffi un’amante di Guerinoni.

Il supposto certificato che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale nessuno l'ha mai visto (dubito che esista) e neppure si sa (nel caso esista) su quali reperti è stata effettuata la presunta prova di paternità (su persone consenzienti, anche sui fratelli? Con quali modalità? Con quali risultati?). Una discrezionalità da giustizia sui generis considerando che è proprio l’accusa che ha dichiarato per prima di aver effettuato le prove che dimostrano la non compatibilità genetica di Massimo e Giovanni Bossetti…

Torniamo dunque alla accertata paternità Guerinoni e non paternità Giovanni Bossetti portata avanti dagli inquirenti e confermata - secondo due tribunali - riferendosi non a un documento ma semplicemente alle parole della dottoressa Gino (anche se  con locuzione abbastanza indeterminata da poter essere interpretata in vari modi  “figlio di un altro uomo” dove altro non si sa bene a chi si riferisca. Sta di fatto che mentre l’accusa sbandierava la paternità Guerinoni ben due tribunali non ci risulta che abbiano controllato se davvero esistesse quel documento che disconosceva la paternità legale e che un Gip aveva richiesto.

Dunque un'anziana signora che si presenta con un impeccabile aplomb, una educazione e una tolleranza invidiabile, viene sputtanata (non c’è nessun termine più preciso) da tutto un sistema istituzionale dichiarando da parte di tribunali che è una adultera, senza che nessuno dei medesimi tribunali abbia presentato un documento che lo dimostri (come visto nel filmato perfino i testimoni negano di aver mai dichiarato che la signora Arzuffi è stata amante di Guerinoni. Anzi, dicono che loro l'han saputo in caserma). Tale documento di disconoscimento di paternità esiste agli atti, firmato da un genetista e con tutte le prove di analisi?. 

Ovvio che la signora Arzuffi non è né biologa e né genetista, è una donna che racconta con serenità e compostezza i vissuti della propria esistenza. È stupita del fatto che le dicano che il figlio Massimo sia nato da una relazione adulterina con Guerinoni. Il presunto vero padre che, essendo morto, non può nemmeno disconfermare. Ma tant’è, le testimonianze ormai non sono neanche più a futura memoria, sono a memoria differita. La signora Arzuffi, con estrema pacatezza, con lo stupore e la compostezza di chi non ha nulla da nascondere ribadisce in modo chiaro e inequivoco di non aver mai avuto nessuna relazione con Guerinoni, salvo il fatto di salire sulla corriera che lui guidava quando ancora viveva in valle. Cerca di darsi una spiegazione che dia ragione di quello che le dicono e che sa perfettamente non corrispondere ai fatti reali della sua vita.

Di fronte a tale perentoria ma serena negazione che sia mai avvenuto quello che le raccontano, due tribunali non si prendono la briga di nominare un consulente per procedere a una verifica (indipendentemente che esista o non esista tale documento), anche tenuto conto che:

     1) Probabilmente il fantomatico documento che proverebbe che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti neppure esiste

  2) Che se anche esiste non si sa su quali reperti sia stato prodotto e cosa dica esattamente. (in termini scientifici)

     3) Che le verifiche servono proprio a controllare che non ci siano stati errori

A questo punto occorre chiedersi in quale paese viviamo

Si tratta dello stato costituzionale che ci è stato più volte decantato nelle feste comandate. Si tratta di quella democrazia matura che i costituzionalisti ci descrivono con convinto autocompiacimento?

Cosa c’è davvero dietro l’affaire Bossetti? Si sta coprendo qualcuno? Non è che siamo di fronte a un nuovo caso Tortora?


Articoli e Saggi di Gilberto Migliorini

1.101 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   601 – 800 di 1101   Nuovi›   Più recenti»
Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Guglielma Vaccaro ha detto...

Non hanno partecipato ad accertamento paternità? E quando la loro consulente ha deposto specificamente sul punto no hanno contestato? Nel ricorso in appello non c'è traccia di contestazioni sul punto. Quante stranezze...

Chiara ha detto...

Dudù
ho sentito anch'io per la prima volta Salvagni nicchiare su quella paternità. Ti risulta (domanda seria, non polemica) che ne abbiano parlato negli atti? E' strano che il battage non sia cominciato con quello prima ancora che col resto....poi dicono che girano le balle quando giunti alla fine uno se ne esce così....bah, confortami ti prego

Dudu' ha detto...

Mi permetto di intervenire Chiara.
Piú di una volta Massimo Prati ha espressamente richiamato gli utenti stare all'argomento e non pretendere sapere le qualifiche personali.
Siamo in un blog.
Da sempre non hai dato nessun credito agli scritti di Biologo.
Avrai le tue ragioni e nessuno é entrato nel merito.
D'altronde nessuno lo chiede a te o Gugly.
Vi siete offerti , diciamo grazie, e accogliamo con ognuno le eventuali remore ( piú o meno manifeste), senza offendere ( mi dispiace ma devo dire che lo hai fatto spesso con lui).

Ora, capisco che troppa franchezza possa turbare, ma capisco pure che laddove non é stato deriso, ha sempre risposto nel merito della questione.

Ps: prima di riscrivere che le famose cellule erano disgregate, ti invito cercare la testimonianza della genetista Asili, posso pure suggerirti dove trovare copia dell 'atto.
Pagina fb di Salvagni, la postó dopo la condanna in appello : "come un prelievo da boccaglio" sentenzió.

E SE é come e uguale a un prelievo da boccaglio , ci spieghino dove cavolo hanno trovato le cellule disgregate( definizione superata da testimonianza piú recente).

Chiara ha detto...

ah ma lo sapevate che di Oetzi, l'ominide rinvenuto nel ghiacciaio di Similaun, hanno sequenziato il dna nucleare, determinando un sacco di belle cose su quel nostro progenitore? Diamine di freddo! :P

Dudu' ha detto...

Chiara,
Le affermazioni sopra citate le ha espresse in forme diverse varie volte.
Che contesti il risultato fin dalla premessa era incluso anche nelle contestazioni di appello.

Non prenderla a male per il precedente commento , era dovuto.
Ti reinvito cercare testimonianza Asili, sono certa coglierai meglio.

Chiara ha detto...

Ops, diamine anche di deserto! Su 90 mummie egizie di cui hanno estratto il mitocondriale, di 3 hanno sequenziato pure il nucleare. Oppofarbacco.

(questo come il precedente provengono dalla rivista Nature)

Guglielma Vaccaro ha detto...

Nessuno lo chiede a Gugly? Non sono di molti giorni fa giudici sulle mie qualità professionali (qualcosa del tipo " di che ti impicci tu che fai solo cause di condominio, accusa reiterata nel tempo).

Per favore, un po' di onestà intellettuale, altrimenti si conferma che quando fa comodo chiediamo a Chiara e gugly e grazie tante perchè ci togliete dei dubbi, quando è scomodo tacete che non sapete nulla.

Ho sentito anche io Salvagni a Quarto Grado, e mi chiedo: non avete interloquito sulla paternità? Sono due passati due gradi di giudizio senza che abbiate mosso un dito su un punto dirimente? E allora tutte le dichiarazioni rilasciate in pompa magna dalla madre che è arrivata a farsi querelare per giustificare una gravidanza con un tizio che non sarebbe stato suo amante? Purtroppo uno dei legali di Bossetti ha oramai il noto vizio che se gli fai domande scomode si arrabbia e se ne va, quindi Nuzzi ha dovuto accontentarsi di quello che gli veniva graziosamente elargito senza replicare, tuttavia alcune perplessità gli si leggevano in faccia, e forse non era un caso che tra gli opinionisti della puntata mancasse Carmelo Abbate, quello che all'avvocato non le manda a dire e non a caso è si beccato un sacco di insulti e minacce dentro e fuori lo studio, lo so per certo.

Tutto ciò è ridicolo: Bossetti è innocente? Benissimo, fuori la prova, magari della paternità legale, non fosse altro perchè in tal modo finiamo di sorbirci gli eterni pistolotti di qualcuno che prima o poi finirà in una parodia come macchietta di sè stesso.

Dudu' ha detto...

Su Ötzy:
Ci sono "varie"certezze scientifiche, anche che il nucleare derivi da contaminazioni.
Ti invito approfondire, o

Gilberto ha detto...

Sì però cara gugly la parodia finirà quando quel benedetto certificato ce lo faranno vedere in pompa magna. Ma credimi... nel caso dubito che qualcuno ci mostrerà mai quell'analisi con tutte le specifiche e firmata da un genetista che se ne assuma la responsabilità. Rimarrà un atto di fede proprio come per il Natale... Strano paese davvero il nostro... Si fanno migliaia di controlli e non si fa proprio quello che... magari... potrebbe smontare tutto l'ambaradan.

Anonimo ha detto...

L'ominide di Similaun, restato all'"aperto" per secoli, ha conservato il suo dna integro, come quello delle mummie egizie, restate a "chiuso" di una tomba, cosa se ne dovrebbe dedurre?
lo spazio per una risposta pertinente resta....
Ne promuove, però, anche una domanda: come mai nel caso Bossetti il suo dna prelevato dagli indumenti della vittima, non avrebbe resistito per tre mesi (non sappiamo se sempre all'aperto)?
NN.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: ah ma lo sapevate che di Oetzi, l'ominide rinvenuto nel ghiacciaio di Similaun, hanno sequenziato il dna nucleare, determinando un sacco di belle cose su quel nostro progenitore? Diamine di freddo!

Ogni tuo intervento non fa che aggiungere nuove prove ad un fatto che già affermo da un po': non hai alcuna cognizione di ciò di cui ti ostini a discutere.

Ad esempio, dimostri di non riuscire a cogliere neanche la semplice (ma sostanziale) differenza che c'è tra la resistenza del DNA all'interno delle ossa (nella mummia Ötzi i prelievi furono effettuati all'interno dell'ilio) e la resistenza del DNA su un capo d'abbigliamento esposto agli agenti atmosferici.

Eppure ti sarebbe bastato riflettere sul fatto che nessuno ha contestato i risultati ottenuti dal DNA estratto da una porzione delle ossa del Guerinoni nonostante si trattasse di un individuo morto da più di 10 anni...

Luca Cheli ha detto...

@Chiara

Sì appunto, 90 a 3 a favore del mitocondriale, a Chignolo il punteggio è stato un po' diverso.

Poi vai a vedere anche su quanti markers era il profilo ... in un caso che mi ricordo io erano otto.

Senza contare che le mummie non venivano lasciate in mezzo al deserto ma in tombe sotterranee e che la procedura di mummificazione e preparazione durava settimane.

Per l'uomo del Similaun si tratta di cromosoma Y, non di profilo autosomico, per quello che ho letto io, e tutto il resto ottenuto tramite mitocondriale.

L'anomalia di Chignolo è proprio la sparizione del mitocondriale ed essa è stata giustificata con argomenti che, se presi sul serio, farebbero pensare che l'indagine del 2012-2013 sul mtdna sia stata decisa ed effettuata da persone ... ehm ... con non chiare capacità decisionali ... mettiamola così.

Infine, in merito al nucleare, c'è anche la straordinaria abbondanza del DNA "da frequentazione" di Silvia Brena, chiave di volta di tutta la questione genetica e subito messo da parte perché complicava il caso.

Vabbé queste cose le ho già scritte e riscritte, inutile stare lì a ripetersi.

Piuttosto, in merito al controllo dei giudici, oramai penso sempre più che il controllo sia meglio toglierlo AI giudici, almeno una buona parte di esso, e quindi giurie popolari in modello common law.

Pur con tutti i loro grossi difetti sono l'unico modo per togliere il controllo completo dei processi dalle mani dei giudici, che per quanto mi riguarda incarnano un sistema con più ombre che luci.

In quanto alla Costituzione, non è intoccabile, anzi è già stata ritoccata più volte.

Infine in merito a Carnevale ho letto opinioni discordanti, tra cui anche quella che fosse un vero e coerente garantista.

Anonimo ha detto...

Biologo
Ho letto dopo la tua spiegazione: D'accordo.
NN.

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dudu' ha detto...

Riposto commento(rivisitato)
No, scusa Gugly,
L'onestà intellettuale sono io che la chiedo a te: se un fascicolo non é ammesso a dibattito, cosa puó una difesa?
Voi siete venuti qui dirci é vietato argomentarlo!
Ora dici che non hanno mai sollevato il problema nemmeno in appello???
Ma allora giri la frittata come vuoi pur di avere ragione!

Lascia perdere il Carmelo,che va "raccogliendo" prove...
é li fare audiance...se né uscito venerdi con una frase su condanna vendicativa..che pena.. e a questi dai bada tu?
Mi cadono le palline di Natale!

Chiara, quei tre nucleari sulle mummie, sai dirmi come avrebbero accertato il risultato fosse corretto?
Hanno svegliato la mummia e gli hanno chiesto dov'era mamy e papy?
Sono seria,come accertarono il risultato fosse esatto? É descritto?.

Dudu' ha detto...

Riposto commento(rivisitato)
No, scusa Gugly,
L'onestà intellettuale sono io che la chiedo a te: se un fascicolo non é ammesso a dibattito, cosa puó una difesa?
Voi siete venuti qui dirci é vietato argomentarlo!
Ora dici che non hanno mai sollevato il problema nemmeno in appello???
Ma allora giri la frittata come vuoi pur di avere ragione!

Lascia perdere il Carmelo,che va "raccogliendo" prove...
é li fare audiance...se né uscito venerdi con una frase su condanna vendicativa..che pena.. e a questi dai bada tu?
Mi cadono le palline di Natale!

Chiara, quei tre nucleari sulle mummie, sai dirmi come avrebbero accertato il risultato fosse corretto?
Hanno svegliato la mummia e gli hanno chiesto dov'era mamy e papy?
Sono seria,come accertarono il risultato fosse esatto? É descritto?.

Vanna ha detto...

Dudù buongiorno,
sì Salvagni ha contestato i tre punti della premessa spiegandoli.
Riguardo quella puntata ho notato che il conduttore era deciso nel sostenere le tesi dell'avvocato, ha ribadito che nell'opinione pubblica sta crescendo il dubbio sul coinvolgimento di MGB nel crimine.
Ha dato ampio spazio al generale che, serio e teso, ha ribadito il grande e scientifico lavoro fatto.
I due giornalisti hanno avuto poca libertà di parola,ma è venuto fuori che i controlli dna nei casi Cogne e Perugia sono stati accolti e il risultato si è visto.
La giornalista che mi sembra fosse a favore del gen. ha avuto più spazio degli altri due.
Ho rilevato la sofferenza di Salvagni, crede proprio nell'innocenza del suo assistito, mai ho visto un avvocato così.
Grande uomo, si sta giocando il tutto per tutto.

Vanna ha detto...


Luca Cheli, riporto da te:
"...Per l'uomo del Similaun si tratta di cromosoma Y, non di profilo autosomico, per quello che ho letto io, e tutto il resto ottenuto tramite mitocondriale.
L'anomalia di Chignolo è proprio la sparizione del mitocondriale ed essa è stata giustificata con argomenti che, se presi sul serio, farebbero pensare che l'indagine del 2012-2013 sul mtdna sia stata decisa ed effettuata da persone ... ehm ... con non chiare capacità decisionali ... mettiamola così.
Infine, in merito al nucleare, c'è anche la straordinaria abbondanza del DNA "da frequentazione" di Silvia Brena, chiave di volta di tutta la questione genetica e subito messo da parte perché complicava il caso..."

Sì, scelte "sui generis", fuori controllo, ma il libero convincimento questo produce.

Chiara ha detto...

ho letto solo il primo paio di messaggi, poi proseguo, ma dico intanto questo:

Luca Cheli
eh diamine siamo d'accordissimo ma parliamo di qualche migliaio di anni anzichè tre mesi! E' comunque stupefacente non credi? Allora perchè spendere la parola IMPOSSIBILE quando è solo poco frequente? Io credo, CREDO, sia importante.

Dudù
ma ci mancherebbe che mi fregasse qualcosa delle qualifiche in sè o che facessi quella che "ma chi cavolo sei". ma permetti che se lui dice che ciò che io dico sui processi E' FALSO (pesantino, ti pare) io a questo punto gli chieda a quanti processi abbia partecipato, per dire quanto dice? o devo lasciarmi dare della bugiarda o disinformata così, a simpatia?! Ti pare? Peraltro non ha capito proprio quello che ho detto e a me così i dubbi aumentano. Figurati quando lo IMPLORO di spiegarmi per bene, concretamente, un certo procedimento, e non mi risponde. Ritengo che sia una questione di lealtà e trasparenza del dibattito, nel momento in cui si spendono sicurezze e si chiede di prestarvi fede, dire in che veste si parli.

dopo procedo nella lettura, intanto buongiorno a tutti.
anzi, oggi non so se e quanto potrò tornare, se mai domani al più tardi.

Chiara ha detto...

Biologo
guarda che io l'ho considerato eccome! E difatti avrebbe costituito materia di richiesta di approfondimento, dato che è da qualche anno che ti chiedo di confermare o smentire che quando parliamo di traccia biologica parliamo non di cellule integre (al che il discorso "non esiste in natura una cellula col nucleo ma senza mitocondri" è elementare) bensì di una "mistura" di elementi cellulari liberi a seguito della disgregazione delle membrane, sicchè è imprevedibile - se non a livello di mera probabilità statistica data dai precedenti - il modo in cui ciascuno di essi andrà incontro a degradazione secondo i mille fattori coinvolti.
E quanto all'altra cosa, tu quanta gente pensi che fosse arrivata a confutare nella sua testa l'assunto "il dna nucleare si conserva pochissimo" come affermazione assoluta anzichè relativa? Te lo dico io: dei totalmente digiuni, tv a parte, nessuno.
Se la smettessi di offenderti, anzichè esserne lusingato, che ti si chieda di rispondere a domande specifiche con la terzietà di un esperto e non l'indirizzamento di un tifoso, allora forse si potrà parlare.

Chiara ha detto...

Dico l'ultima cosa e scappo: si è mai considerata che quella traccia di Brena sul polsino di stoffa riparato (altro che sulla manica sintetica esposta!) fosse uno "smoccolamento" piazzato lì con poca educazione, sul primo indumento altrui a disposizione, in mancanza di un fazzoletto?
E seconda domanda: se quello di brena va considerato autentico e recente, frutto della di lei partecipazione allo spostamento del cadavere (mio dio, come cercare querele) perchè il ragionamento non potrebbe applicarsi a Bossetti? La donna la vorreste sotto inchiesta ulteriore, lui invece COMUNQUE libero. Non la vedete la carenza logica?

scappo, ciao!

Anonimo ha detto...

Ah, sì certo, Chiara, Bossetti secondo te avrebbe trasportato il cadavere prendendolo per le mutandine?

Chiara ha detto...

Luca Cheli...togliere il potere giudiziario ai giudici e darlo interamente al popolo. Ma che ottima idea. Per fortuna non se la fila nessuno, neppure negli States. Pure Cristo avrebbe da ridire sull'opportunità che i processi li faccia il popolo. Ma se a te piace....io preferisco ordinamenti legali. Poi fate vobis. Ah, chiaramente mi aspetto che anche l'ingegneria e la medicina siano sottratte a quegli spocchiosi col potere assoluto di progettartv il condominio o tararvi una chemio: il popolo SA; il popolo deve SOVERCHIARE e ROVESCIARE le istituzioni; nessuno deve sostituirsi a noi con la scusa della competenza! Cristodio, poi mi chiedete perchè mi preoccupate.

Vanna ha detto...

"Anonimo ha detto...
Ah, sì certo, Chiara, Bossetti secondo te avrebbe trasportato il cadavere prendendolo per le mutandine?
12 dicembre 2017 07:52:00 CET"

Mi ha fatto ridere e poi mi ha fatto pensare...
...e il popolo italiano a sua volta, nel nome del quale si è condannato B, è stato preso per il c...o.. sempre le parti intime c'entrano...



Gilberto ha detto...

Vanna
Ero io l'anonimo ho sbagliato a mettere il punto. Sì, ci stanno prendendo per i fondelli... ma ormai in molti hanno capito...

Chiara ha detto...

Sì, la presa per i fondelli è quella frase imbecille dell'Anonimo. Ne capiste una su cento saremmo a cavallo.

Chiara ha detto...

che poi siete quelli de "eh ma il dna era su un lembo che sporgeva dai pantaloni, sai quante contaminazioni casuali erano possibili"? Mio dio che brutta bestia la disonestà intellettuale! Neanche la coerenza interna avete! Chiedervi quella esterna è come chiedere al sorcio di cantare Aida.

Sto seriamente considerando che alcuni la buttino in vacca per stufare chi voglia parlare seriamente, così "liberando" lo spazio e gestirselo come meglio pare, alla faccia del pluralismo!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Chiara, te ne sei accorta adesso? Certo che Gilberto la butta in caciara: lui deve essere il filosofo intelligentissimo che deve farsi venerare dai pochi rimasti che ancora non accettano la realtà di aver creduto ad una fabbrica di fake news, diversamente significherebbe ammettere la propria intera fessaggine; meglio cambiare discorso quando si chiede l'onestà intellettuale di aver accettatto tutto e il contrario di tutto quando qualcuno della difesa si alza la mattina e decide il tema del giorno (mille madri, no fratellastro, no anzi aspetta complotto, o porca miseria ma non c'era pure il custode).

Biologo è sempre più astioso invece, non ti risponde da dove trae le sue conclusioni, gli basta riempire di insulti chi chiede chiarimenti; non deve essersi affacciato mai in un'aula di giustizia nè aver mai lavorato, sai che strigliate alla prima rispostaccia al giudice o al capo....

#biologodatastiera
#gilbertofufforini

Gilberto ha detto...

Certo che essere colpevolisti a prescindere comporta una stress notevole, bisogna continuamente arrampicarsi sugli specchi... Magari qualche volta provare a rilassarsi. Consiglio lo Yoga... poi magari quando la muscolatura è completamente rilasciata si può guardare il mondo con occhi diversi... scoprire come il tranfert aveva indotto in errore.

Guglielma Vaccaro ha detto...

caro #GilbertoFufforini, ecco il nome della macchietta :D

Lui è il venerabile: di solito cerca di stordirti con parafrasi, epistemologia a spruzzi e citazioni a caso, se lo fai sul serioperde l'aplomb e ritorna a più concreti insulti livido di rabbia perchè non ritrova i soliti stuoini adoranti.

Dai Fufforini, continua a propinare la storia della paternità legale, del prossimo colpo di scena (che si aspetta da anni), passa le foto alla difesa, hai visto mai? Ah no, la difesa deve fare da sola, mica ha bisogno di uno che ha capito tutto dal primo giorno, giusto!

Ma sul serio stiamo parlando di foto, di somiglianze, di "no ma non hanno presentato la perizia per rimarcare le contraddizioni dell'accusa"?E poi sarei io a dover tacere perchè non capisco niente?

Tutti questi pozzi di scienza hanno conferito con la difesa? Alcuni mi pare di sì ma conseguenze pratiche? Mi pare nessuna, a parte uno degli avvocati che di fatto certifica un'incongruenza grossa come una casa:"non c'è nessun chiarimento sulla parternità!" E lo dici adesso? In aula lo hai detto? Hai fatto qualcosa in merito? Sì, no, forse?

Dudu' ha detto...

Chiara,
".. bensì di una "mistura" di elementi cellulari liberi a seguito della disgregazione delle membrane, sicchè è imprevedibile - se non a livello di mera probabilità statistica data dai precedenti - il modo in cui ciascuno di essi andrà incontro a degradazione secondo i mille fattori coinvolti."

Potrei sbagliarmi e scambiare il succo di rapa per un bicchiere di vino, mi sembra stai descrivendo un fenomeno chimico fisico: l'apoptosi ,oppure la necrosi... Possibile?
Per come dai descrizione, mi pare di capire...

Ps: il comandante del ris dice che no, non é un ingenuo smoccolo; dopo aver escluso saliva e non ricordo cosa disse sangue, escluse fosse da contatto ...
La trovarono nel polsino lato esterno(dell'avanbraccio).
C'é pure la foto in rete.

Ah! Gli spogliatoi delle insegnanti erano separati dalle allieve.

Poi sul trasporto del cadavere: a noi piacerebbe tanto se ne tornasse parlare ,purtroppo (o per loro fortuna?) la pm é certissima... nessunissimo trasporto...peccato che la vittima (che per almeno un mese rimase con vestiario del medesimo colore) non venne vista da elicotteristi che sorvolavano il campo ogni giorno...non venne annusata da cani.
Certo, come dici tu , Bossetti potrebbe averla solo occultata.. quando?

Si torna ad offendere e buttarla in caciara?
Come mai?

Gilberto ha detto...

Gugly
Se ti inalberi così ti verrà un infarto. Calmati... se lo yoga non va bene prova con la camomilla, meno caffè e magari delle buone letture... lascia stare le crime story senza capo né coda...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Hai ragione Fufforini, le tue sono proprio crime story senza nè capo nè coda, finalmente lo hai ammesso :D

#Dudù,non si è mai smesso di offendere e di schivare i temi scomodi, vedi ad esempio:

-non vedo la tua risposta riguardo al fatto che quando i miei ragionamenti non piacciono devo stare zitta perchè tanto non mi occupo di penale (per tutto il resto chiediamo a Chiara e gugly)
- non vedo prese di posizione quando un Biologo livido accusa la gente di non capire niente perchè ha capito tutto lui, però morire se ti dice le basi del suo sapere mentre a momenti io e Chiara dobbiamo chiedere scusa se abbiamo studiato e seguito vicende processuali dove ad ogni evidenza ne sappiamo qualcosina di più, e lo abbiamo dimostrato visto che sinora i fatti hanno dato ragione alle mie previsioni e non a quelle di Fufforini che aspetta sempre il colpo di scena che spariglia le carte;
- non vedo le risposte quando chiedo quale sarebbe la tesi ultima e definitiva che butterebbe fuori dalla scena un tizio che ha detto in aula che mentono tutti tranne lui, che ha detto di non ricordare nulla del giorno dei fatti mentre alla moglie ha detto che ricordava determinati particolari;
- non vedo risposte su gente discutibile a cui è stato permesso di avvicinarsi alla vicenda e adesso pontifica dai suoi arresti domiciliari oppure dai suoi millemila account mentre tenta di sfuggire alle decine di denunce comprese forse quella della parte civile (ha insultato anche lì);
- vedo solo conclusioni ridicole che ogni volta cambiano perchè sia mai ammettere di scrivere sciocchezze buone solo per una parodia che un giorno verrà scritta perchè questo caso è diventato un unicum, ma non per quello che si vorrebbe far credere.

PINO ha detto...

Un blog che, nonostante certe maligne dicerie fatte circolare, e piccole scaramucce dialettiche individuali, ha conservato il suo buon livello intellettuale, da sempre attribuitogli.
Ne sono prove, per esempio, le osservazioni sulla integrità fisiche di alcuni dna rilevati da corpi umani vecchi di millenni che, come afferma Bologo, furono prelevati da regioni del corpo più riparate, come le ossa, sia per quelli restati al coperto, nei meandri delle proprie tombe (mummie egizie), che alcuni conservati dai ghiacci delle zone alpine. (l'ominide).
E fin qui, non posso che ammettere la mia modesta condivisione.
Non mi spiego, quindi, a tale proposito l'incoerenza del pool di difesa del Bossetti nel sostenere l'invalidazione del dna di Ignoto1, per essere stato esposto alle intemperie di tre mesi, all'aperto, per cui "dislavato", e contemporaneaente battersi, anche servendosi di foto dall'alto, sulla non presenza sul campo di Chignolo, ma altrove e ben nascosto, del corpo della vittima, favorendo, in tal modo, la tesi dell'accusa, sulla sufficiente, buona conservazione qualitativa del dna messo sotto accusa.
Da quale punto di vista, dovremmo valutare l'evidente incoerenza?

Gilberto ha detto...

Vedi Gugly
Ti qualifichi da sola quando offendi in modo gratuito. Sei lì da vedere nel tuo livore e nella tua rabbia. Vuoi far perdere le staffe al tuo interlocutore e non ci riesci e questo ti provoca un ritorno di bile e ti amareggia. Nonostante tutto, credimi, mi dispiace nel saperti così sofferente e stizzita per qualcosa che deve averti coinvolto emotivamente davvero tanto...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ciao Pino,
l'incoerenza è data dal fatto che non c'è una strategia precisa ma si studia per lanciare ogni volta uno spunto diverso ma buono per il prossimo lancio di agenzia, la prossima intervista, la prossima trasmissione, sicuri del fatto che la maggior parte della gente a parte i più lucidi non si renderà conto delle evidenti contraddizioni oppure, se se ne rende conto, la domanda non verrà nemmeno ammessa pena offese e insulti.
Quindi

-il corpo era lì quindi il DNA si è dilavato/contemporaneamente era da un'altra parte ben chiuso, vedi la storia della corificazione.

- l'omicidio è opera di un maniaco sadico sessuale (perchè non è stato Bossetti che non è un maniaco)/ l'omicidio è maturato in un contesto di bullismo giovanile/è stata l'istruttrice, nota maniaca.

- la paternità non è confermata/ madre e sorella si sono spese a mostrare fatture e ricordare visite ginecologiche risalenti a lustri e lustri fa.

Solo per ricordare le prime contraddizioni che vengono in mente.
-

Guglielma Vaccaro ha detto...

Fufforini, rispondi a Pino, non pensare a me... io continuo a raccogliere dati per il mio studio e un po' a ridere quando leggo che la difesa non esercita il diritto sacrosanto di presentare proprie relazioni scritte per mettere in difficoltà l'accusa, somiglia alla barzelletta del marito che per far dispetto alla moglie....

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ovviamente rientra nella questione anche il non aver utilizzato al meglio la questione paternità, se è vero quanto sentito ultimamente.

In sostanza: ci sono tante di quelle cartucce da utilizzare e siamo arrivati alla Cassazione con una persona estranea ai fatti ancora in cella? Con tutti gli elementi che lo scagionano platealmente? Ah vero, c'è un complotto che nemmeno si può denunciare per quanto è grosso, se ne può solo parlare.

Ma che importa, mica ci siamo noi in cella da anni.

Dudu' ha detto...

Pino,
Per come capisco, visti i fatti da un punto di vista criminologico Bossetti non corrisponderebbe per le difese.
Da un punto di vista materiale non vé reale contezza sia stato sempre lî il cadavere, l'unica analisi che poteva realmente dimostrarlo era lo studio del suolo che non fu fatto (@_@)

Dimostrare o incrinare la certezza costruita che fu portato in un secondo tempo implica che mancherebbe un tassello: dove poteva essere stato occultato da Bossetti? Si incrina la tesi accusatoria.
Poi attaccando il dna, si cercherebbe di verificarlo.
Il punto é: avete un dna, dite che é una traccia mista vittima e ignoto1, ma poi ci dite che c'é pure un terzo ma senza nucleare: non é che quel dna é contaminato?

Ma per "carenze altrui" ci si appella pure alla mancata osservazione delle linee guida e protocollo che richiedono:
- ripetibilità
- stretta osservazione del protocollo con kit in corso di validità (immagina cosa succederebbe in futuro se venissero ammessi materiali scaduti, quando per legge da parte dei Nas ad esempio, é d'obbligo fare chiudere un laboratorio se ha materiale scaduto o togliere l'accreditamento, immagina l'ampia implicazione)
-Controlli positivi /negativi sono importantissimi .

L'attacco é su tutti i fronti, la cassazione non potrà non tenerne conto.

Non sono chiacchere come dice Gugly, stanno alla base del sistema "accertamento tecnico forense" stesso ,adottato da tutti i tribunali italiani, devono rigorosamente seguire il protocollo e se risulterà confermato materiale scaduto e controlli mancanti , irripetibilità, il risultato é da cestinare e lo sanno, e sanno pure che si dovrà giustificare una montagna di soldi spesi dei cittadini (sottratti ad altre indagini/ vittime che non valevano meno di Yara).
Gli ultimi punti sono assai taglienti.

Ivana ha detto...

Perché determinati atti non sono nel fascicolo del dibattimento?
Leggendo lo “Svolgimento del processo”, si viene a conoscenza che alla prima udienza del 3 luglio 2015 la Difesa ha sollevato plurime eccezioni preliminari di nullità (tra cui quella del prelievo, effettuato in data 15 giugno 2014, di campioni di saliva dell’imputato e di tutti gli atti conseguenti) ed eccezioni sulla composizione del fascicolo per il dibattimento.
“All’udienza del 17 luglio 2015, la Corte si pronunciava sulle eccezioni respingendole ad eccezione di quelle relative all’inserimento nel fascicolo per il dibattimento della relazione preliminare sugli esiti delle analisi genetico-forensi su substrato biologico presente sul boccaglio per alcoltest usato da Massimo Giuseppe Bossetti dei dott. Previderè e Grignani”
Insomma, mi sembra che sia stata, quindi, la Difesa a chiedere di non ammettere, nel fascicolo del dibattimento, determinati documenti relativi ad analisi effettuate su M.G. Bossetti e mi pare che la Corte abbia accolto, appunto, determinate richieste della Difesa e così quegli atti sono stati restituiti al PM e non sono presenti nel fascicolo del dibattimento.
Ci sono interpretazioni diverse dalla mia?

Ivana ha detto...

Chi vuole, può visionare la pagina sottonumerata 2 delle motivazioni della sentenza di primo grado

Dudu' ha detto...

Ma lo sai Gugly
che dovresti essere tu spiegare a me cosa significa seguire un protocollo?
Dovresti richiamare sentenze cassate per kit scaduti?
Dovresti elencare quante persone condannate fino all'appello in.cassazione sono state liberate? (L'ultima a mia conoscenza proprio da Salvagni il 9 dic. 2017- anullato ergastolo?)
Sei proprio sciocca quando ti ci metti .
Non lamentarti se poi ti rendono pan per focaccia, lo di già scritto, te le cerchi. Scusa he !

Dudu' ha detto...

Non é stata ammessa l'analisi sul boccaglio, suscettibile di contaminazioni e perché il prelievo fatto in quel modo era contestabile.
Quindi eccezzione accolta.

Ma l'analisi sul boccaglio richiamata poi in motivazione in piú punti sembra essere rientrata dalla finestra.


C

Luca Cheli ha detto...

@Chiara
Non ho detto di dare TUTTO il potere giudiziario al popolo, ma la parte decisionale su colpevolezza o meno, che poi è quello che si fa in tutti i paesi di common law, che non sono proprio due gatti.
Poi, proprio come nei paesi di common law, si può lasciare all’imputato la scelta tra un jury trial in cui viene giudicato da una giuria poolare ed un bench trial, nel quale verrebbe giudicato solo da giudici professionisti.
Incidentalmente nei bench trial i giudici scrivono anche una motivazione, seppure usualmente più stringata di quelle a cui siamo abituati noi.

Ivana ha detto...

Mi sembra che solo nell'udienza del 20 novembre 2015 (dedicate all'esame e al controesame del dott. Previderè, della dottoressa Grignani e del prof. Casari) siano state acquisite le relazioni redatte dal prof. Casari il 13 febbraio 2015 e dai dott. Previderè e Grignani redatte il 16 ottobre 2014.
(Il dott. Previderè e la dott.ssa Grignani, sono i genetisti che erano stati incaricati (dal PM) della caratterizzazione del profilo genetico di M. G. Bossetti e dei suoi familiari e della comparazione tra il profilo di Ignoto1 e quello dell'imputato)
A qualcuno risulta diversamente?

Dudu' ha detto...

Mi si perdonino tutti gli errori, non mi metto elencarli tanti sono #_# sorry..

Ivana ha detto...

La mia interpretazione è, invece, questa:
la Corte non ha accolto tutte le eccezioni della Difesa, ma ha accolto quella di non inserire nel fascicolo del dibattimento la relazione preliminare dei dott. Previderè e Grignani sugli esiti delle analisi genetico-forensi su substrato biologico presente sul boccaglio per alcoltest.
Poi il 20 novembre 2015 è stata acquisita la relazione dei dott. Previderè e Grignani redatta il 16 ottobre 2014 (si tratta della relazione PRELIMINARE degli stessi dottori restituita dalla Corte al PM in data 17 luglio 2015, o no???)

antrag ha detto...

Ivana cosa interessano e a chi queste cose su cui vaneggi?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Dudù, lo vedi che pontifichi non sapendo nulla e scrivi concetti a caso? Mescoli di tutto di più non sapendo peraltro che l'ergastolo annullato all'altro assistito di Salvagni è un annullamento con rinvio, è stato demandato ad altra Corte se i soggetti da lui difesi sono semplici occultatori di corpi come dagli stessi ammesso o attivi partecipanti all'omicidio di due persone, come pensa l'accusa.

Ma prima di parlare almeno leggete qualcosa, se no si cade nella fuffa ridicola ;-)


Ivana, la Difesa in ogni stato e grado del processo ha ripetuto tutte le eccezioni possibili e immaginabili compresa quella del boccaglio, altro elemento sbandierato a favore di media...""il prelievo era inutilizzabile!"

Poi si scopre dalle motivazioni di appello che al prelievo del boccaglio è seguito altro prelievo EFFETTUATO CON IL CONSENSO DEL FERMATO che dava il medesimo risultato, ma questo ovviamente non è stato strombazzato (e la sentenza lo sottolinea)...

Anche nel ricorso per Cassazione a quanto pare hanno ripetuto tutte le eccezioni dei primi due gradi, con grande possibilità di rigetto totale (hai provato a fare le indagini difensive durante il processo di primo grado, non si può; durante il processo di appello hai cercato di andare nel merito, non si può; la Cassazione si deve sorbire tutto il merito dei primi due gradi? Non si può).

Ah già è vero, vige il diritto bossettiano, dove le comparazioni fotografiche valgono più di riscontri scientifici (su quelli c'è il gombloddo) e il primo che si alza pontifica di diritto anche se i suoi brocardi sono roba da spanciarsi dalle risate.

Gilberto ha detto...

Frase topica gugliana

"Ah già è vero, vige il diritto bossettiano, dove le comparazioni fotografiche valgono più di riscontri scientifici (su quelli c'è il gombloddo) e il primo che si alza pontifica di diritto anche se i suoi brocardi sono roba da spanciarsi dalle risate."

Già ma dove sono i riscontri scientifici che dimostrano la non paternità? Nessuno li ha visti. Vedi gugly continui a parlare dell'isola che non c'è. Comoda la vita riferirsi a qualche fantomatico documento che dimostrerebbe le tue tesi. Per ridicolizzarmi dovresti perlomeno dimostrare quello che dici. Io non devo dimostrare nulla. All'anagrafe Massimo Bossetti è figlio di Giovanni. Per disconoscere una paternità non basta una dichiarazione foss'anche quella del Santo Patrono, occorre un documento firmato da un genetista.

Inoltre a fronte di documenti che non ci sono ci sono invece delle fotografie, quelle troviamo anche su patente, passaporto e carta di identità che a quanto pare sono considerati documenti in quanto necessari per ottenere il riscontro. In genere non si mette quello della zia... si mette proprio quello dell'interessato...

Se poi invece tu quel famoso documento del disconoscimento di paternità ne hai copia, saremmo tutti curiosi di vederlo. Credo che Prati lo pubblicherebbe ben volentieri.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Fufforini, hai provato a citofonare alla difesa? A parte che NON ESISTE IL DISCONOSCIMENTO DI PATERNITA', sveglione! Ci fosse quello oggi parleremmo dei gemelli Guerinoni e non Bossetti...almeno le basi Fuffas :D


Esiste il risultato di un esame che certifica che l'imputato non è biologicamente figlio di chi gli diede a suo tempo il nome anagrafico, cosa che ovviamente la difesa non sbandiera e che adesso anzi Salvagni sconfessa, sconfessando tuttavia la sua consulente che pertanto in udienza avrebbe dichiarato il falso.

Dai Fuffo, continua a non leggere o a rispondere "non spetta a me interpellare la difesa", tanto che ti importa, tu sei libero, anche di scrivere le topiche più divertenti, è un altro in gattabuia sul quale ti diverti a scrivere, scrivere, scrivere senza apportare nulla di concreto alla causa (ma non ti importa, l'importante è farti venerare da quattro soggetti che appena toccano il mouse esprimono perle bellissime per le barzellette).

Ivana ha detto...

Gugly, non intendevo la questione dell'eccezione relativa al prelievo (per renderlo inutilizzabile), indendevo le eccezioni riguardanti la COMPOSIZIONE del fascicolo per il dibattimento.
Insomma, da come ho interpretato io, la Corte ha accolto, in data 17 luglio 2015, la richiesta di NON inserire nel fascicolo la relazione PRELIMINARE dei dott. Previderè e Grignani.
Poi il 20 novembre 2015 è stata accolta la relazione dei dott. Previderè e Grignani, redatta il 16 ottobre 2014 (e IO PENSO che NON sia quella PRELIMINARE che non era stata ammessa nel fascicolo del dibattimento SU RICHIESTA della Difesa, richiesta che era stata accolta dalla Corte).

Gilberto ha detto...

Guarda gugly che io non faccio parte del pool difensivo, scrivo solo quello che penso in relazione a dei fatti. In questo caso delle asserzioni non documentate e che al contrario sono smentite proprio da altri fatti (non solo le fotografie) ma tutti quelli che sono stati evidenziati in vari articoli. Non voglio riproporli perché credo sarebbe inutile. Se l'interlocutore non vuol sentir ragione è bene lasciarlo bollire nel suo brodo.
Vedi io rispondo in modo razionale alla stizza che dimostra tutto il tuo risentimento. Quando non si hanno più argomenti si ricorre all'offesa e ci si arrampica sugli specchi.

Dudu' ha detto...

Gugly,
L'articolo che ho letto non accennava al rinvio. Era su Brindisi(e qualcosa, ora non ricordo).

Penso tu possa aver frainteso:
".. eccezioni possibili e immaginabili compresa quella del boccaglio, altro elemento sbandierato a favore di media...""il prelievo era inutilizzabile!"

Certo, il prelievo sul boccaglio era inutilizzabile, perché non vai leggere se é stato richiamato in qualche punto nel dibattito prima di dare del bugiardo a Salvagni...

Ivana ha detto...

Dudù,
hai letto che cosa ha scritto il giudice estensore Fischetti, da pagina 161 a pagina 164, proprio riguardo la richiesta di nullità del prelievo di campione di saliva dell'imputato dal boccaglio dell'etilometro e di tutti gli atti conseguenti?

Ivana ha detto...

Leggasi: riguardo alla richiesta

Scusate

Dudu' ha detto...

Mi pare di ricordare che per lui era indifferente.
D'altronde non era lui al posto del condannato.
Un prelievo in strada é corretto per una indagine genetica? Uno avrà pur il diritto di farlo con i santi crismi, o no?

Comunque andró leggere, non ricordo perché si soffermi sul punto.

Biologo ha detto...

Una domanda seria, che di sciocchezze sulla resistenza del DNA già ne sono state scritte abbastanza...

Per tutti ma, soprattutto, per gugly, Chiara, Ivana, Gilberto.

Gli inquirenti da quando, data o periodo di acquisizione, hanno potuto visionare i filmati della strada su cui si trova l'uscita laterale del centro sportivo? Quella via Caduti e Dispersi dell'Aeronautica per intenderci.

Vanna ha detto...

"che poi siete quelli de "eh ma il dna era su un lembo che sporgeva dai pantaloni, sai quante contaminazioni casuali erano possibili"? Mio dio che brutta bestia la disonestà intellettuale! Neanche la coerenza interna avete! Chiedervi quella esterna è come chiedere al sorcio di cantare Aida.
Sto seriamente considerando che alcuni la buttino in vacca per stufare chi voglia parlare seriamente, così "liberando" lo spazio e gestirselo come meglio pare, alla faccia del pluralismo!"

Veramente è problematico questo modo di attaccare e lanciare giudizi.
Hai scritto un florilegio di frasi senza senso.
1° Pensa tu alla disonestà intellettuale che non vuole vedere ciò che non va, alla nostra ci pensiamo noi motivando dopo aver pensato, e sempre, bada bene, filtrando anche con sana ironia e senza scrivere con volgarità.
E con grande coerenza e coraggio.
Intanto.
2° Non ci stiamo gestendo lo spazio come ci pare, noi scriviamo seriamente e consideriamo con rinnovato impegno tutto ciò che proprio non quadra.
Puoi continuare a far pubblicità sul benfatto, nessuno te lo sta impedendo.
"Alla faccia del pluralismo".
Arintanto.
3° Vatti a rileggere gli appunti di Biologo e degli altri, così ti rinfreschi le idee, se hai idee che vanno oltre i codici che, a loro volta, sono frutto delle idee di altri stratificatesi in tanti anni e su tante sentenze emanate dai liberi convincimenti che le hanno fatte diventare piste di pattinaggio per condannare, quando fa comodo.

4° Se pensi che qui non puoi confrontarti perché la buttiamo "in vacca", cercati altri pascoli, chissà che la fresca aria montana non ti faccia gorgheggiare le sette note.

antrag ha detto...

gugly e Chiara il vostro comportamento è indegno di questo blog di civile discussione.
Vi prego di smetterla e di applicarvi ad attività migliori per voi, che possano edificare spirito e intelletto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Non ti preoccupare antrag, leggere te e Fufforini è uno spasso.
Sì Dudù, il rinvio è relativo ad un caso pugliese, basta cercare bene, se si vuole...
In generale per tutti è inutile continuare a vivisezionare sentenze se poi non si sanno interpretare...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Biologo, sei Biologo? Perché adesso cambi discorso e ti metti a parlare di video? Fai il biologo e fai sapere a tutti le tue basi scientifiche...

antrag ha detto...

Che interesse si può avere nel mostrare un comportamento così ottuso ?

Si spera in qualche tipo di ricompensa ?

C'è una missione da compiere ?

Oppure una coercizione in quello che si scrive ?

Non esiste timore che tutto questo possa trasformarsi in disistima da parte di potenziali clienti ?

Si potrebbe parlare proprio di una forma ossessiva 'psittacotica' di fare proseliti per una propria visione delle cose.

Per rovinare altre persone e in altri termini la concorrenza.

Si riuscirebbe a raccontare ad un proprio familiare stretto le cose scritte qui contro altri commenti ?

Si potrebbe avere più cura per la propria salute mentale ?



Guglielma Vaccaro ha detto...

Puro divertimento, soprattutto a leggere certi papielli:D

Il futuro libro delle perle si accresce di contenuti...

Biologo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Gilberto ha detto...

Lo dico a tutti quelli che vogliono bene al blog di Massimo Prati

E’ evidente che i troll, più d’uno, stanno imperversando in questo spazio dedicato ai commenti. Il troll in genere ha per obiettivo proprio quello di disgregare il tessuto connettivo dei partecipanti a una discussione, al di là di tutto, nella sua strategia, al troll non importa minimamente degli argomenti trattati, se così fosse tenterebbe delle mediazioni per argomentare e promuovere il suo punto di vista, per trovare punti di contatto e di dialogo nel tentativo di persuadere i suoi interlocutori. Niente di tutto questo, lo scopo del troll è quello di esibirsi in quanto antagonista.

Il carattere compulsivo e ossessivo della sua missione di distruttore e annientatore caustico e mordace non può conoscere mediazioni, lo scopo è appunto la contrapposizione con tutte le armi tipiche dei sofismi, voler avere la meglio non già argomentando ma arzigogolando col linguaggio, con tutte le fallacie retoriche che possono eventualmente suscitare l’applauso e il consenso di un pubblico di sostenitori da ammaestrare e da addestrare ai paralogismi e alle anfibologie. L’esibizione è fine a se stessa, a un amor proprio ipertrofico e narcisista, focalizzata a uno sperimentalismo egocentrico con il quale provare l’ebrezza del transfert delle propri conflitti…

Dopo vari tentativi di approdare a forme condivise di dialogo, sia pure partendo da premesse discordanti, ho toccato con mano l’impossibilità di trovarsi su un comune terreno di razionalità fatta di inferenze e di argomentazioni condivise sul piano formale. Continuare a dar da mangiare a chi è entrato nel blog di Prati solo per annichilire comporta il rischio reale di distruggere uno spazio di discussione fecondo di idee. Per questi motivi invito tutti coloro che hanno a cuore la sopravvivenza di questo spazio di discussione, a cominciare da me stesso che più di una volta ho sperato che si trattasse solo di una fase transitoria, a non replicare più a chi non è entrato nel blog con intenti costruttivi. Le voci nel deserto alla fine finiscono per stagliarsi nella loro vacua inconsistenza e pretestuosità.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Intanto io ho salvato un commento che sembra una specie di avvertimento, teso ad intimorire della serie "taci o peggio per t"
Cavoli, cosa può fare la rabbia...attenzione a non valutare correttamente eventuali conseguenze.

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: un commento che sembra una specie di avvertimento

No gugly. Non si tratta di un avvertimento, nessuna minaccia. E non c'è neanche alcuna rabbia. Ho solo cercato di farti capire semplicemente perché ho tollerato e continuerò a tollerare il tuo atteggiamento da cyberbullo. Ecco tutto. Non abbandonarti anche alle manie di persecuzione adesso...

Biologo ha detto...

@Gilberto

Condivido in pieno il tuo richiamo.

Mi scuso, ma da parte di gugly era partito l'ennesimo attacco alla mia persona proprio in risposta ad un commento con cui invitavo a ritornare a discutere di fatti concreti.

Gilberto ha detto...

Sì lo so Biologo, ma non sei solo tu l'oggetto di cyber bullismo, anche il sottoscritto ed altri. Troppi atteggiamenti arroganti e di sfida hanno compromesso l'approfondimento dei vari temi. Sia chiaro che anche la provocazione talvolta ci può stare se è funzionale a stimolare la discussione e a suscitare interesse. La diversità di opinioni e la contrapposizione sono fecondi se all'interno di un sistema argomentativo e un desiderio di problematizzare. Quando però si tratta soltanto di iattanza e di vanto di sé... allora chi si ritiene superiore per rango e nobiltà farebbe meglio a frequentare i suoi pari di lignaggio, qui noi credo ci consideriamo tutti allo stesso livello di nascita e di prerogative. Sono l'argomentazione e le inferenze i riferimenti di ‘stirpe’ anche se ognuno riversa e porta a conoscenza di tutti le sue competenze professionali e le sue esperienze. Quando però si tratta soltanto di contrapposizioni per dimostrare una superiorità pretendendo di dar lezione ai fatti e di possederne la chiave esclusiva della loro interpretazione... allora non c'è più contraddittorio, c'è solo interesse a prevaricare ed offendere l'interlocutore. Non si sta parlando della battuta isolata, della frase ad effetto per rompere il ghiaccio e stimolare, dello sfogo di un momento per stanchezza... dello shock salutare per risvegliare interesse… si tratta di atteggiamenti sistematicamente improntati sia alla chiusura e sia all'offesa con lo scopo di delegittimare l'interlocutore in quanto tale.
Adesso sta solo a chi vuole a tutti i costi perseverare nelle provocazioni cambiare registro. Io non replicherò più ai troll, stante l'inutilità, a meno di un segnale di un diverso atteggiamento non equivoco.

Wolf ha detto...

Sintetizzo e riassumo dei fatti essenziali ed oggettivi:


1- Yara esce da un cancello secondario della palestra, normalmente chiuso a chiave.

2-I cani molecolari arrivano al cantiere
https://youtu.be/bA87ZAKlmZo?t=3m48s

3- Incredibilmente un seviziatore che lascia sul corpo della vittima una unica traccia biologica sugli slip.

4- Si ritrova il corpo dopo 3 mesi, ossia il giorno successivo alla decisione di demolire una costruzione nel cantiere.

5- Hacking Team "diamoci una pacca sulla spalla" dopo ringraziamenti dei RIS.

Tutto quello che non ho citato fà parte di una colossale fandonnia.

antrag ha detto...

Fandonie trasformabili in verità ma... con sussiego.

PINO ha detto...

@ WOLF
I cinque PUNTI cruciali, inerenti alla scomparsa di Yara, sono stati discussi ripetutamente dagli utenti del blog. Anzi, a tale proposito, riportai una ipotetica ricostruzione di Paolo Amaro, della quale resto ancora "innamorato". (la potrai trovare su Yahoo)
L'autore, intreccia i punti da te rilevati, in un rapporto logico, per dinamica e cronologia.
Fu l'attenzione per una, tra le multiple tracce biologiche offerte dal corpo della vittima, quello cioè attribuito ad Ignoto1, a distrarre la direzione investigativa, dal suo primo e logico senso di marcia, mirante, appunto, al cantiere e correlati.
Peno che, ormai, sia tardi per tornare all'ottimo punto di partenza.
Bisognerebbe credere nei miracoli.

Anonimo ha detto...


Paolo Amaro

https://www.youtube.com/watch?v=BIPauD1gFNc

Non era Yahoo!

Gilberto ha detto...

I cinque punti indicati da Wolf (ma in modo particolare il primo) indicano in modo preciso sia uno scenario completamente diverso dell’omicidio della ragazza, ma anche come l’indagine non abbia neppure visto e collegato tra loro dei fatti che offrivano indizi quelli sì davvero emblematici e che avrebbero potuto portare alla soluzione del caso senza spendere milioni di euro e fare due processi a una persona completamente estranea alla vicenda.

PINO ha detto...

GILBERTO
Perchè, io che dicevo?
Non stiamo a tirare in ballo le stesse tiri-tere. Ora come ora, si cercasse, da parte dei difensori, di ottenere qualcosa di positivo dalla Cassazione: se il miracolo dovesse succedere, si potranno ricominciare indagini difensive nella direzione troncata al suo nascere, per le ragioni che ho esposte.

Gilberto ha detto...

Pino
Infatti non ero in disaccordo con te. Anch'io ho voluto sottolineare come la sintesi di Wolf, in poche battute incisive, ha saputo mettere in bella evidenza quello che si è discusso qui nel blog per tanto tempo.

Paolo A ha detto...

Biologo

I video Polynt1 e 2, relativi a via Caduti, sono stati consegnati dai responsabili della Polynt a febbraio 2011, te lo dico con certezza.

Comunque Salvagni al QG di domenica dedicato al caso Gambirasio ha detto che tra i punti contestati dalla difesa c'è anche la questione paternità di Guerinoni-Bossetti.

Ivana ha detto...

Rispondo perché ritengo che Massimo Prati sia una persona corretta (almeno con me si è sempre comportato in modo impeccabile)

Dove sono i troll?
Chi sarebbero i protagonisti e gli antagonisti in questo blog?
Siamo inter pares, o no?
Si discute in un blog in cui c’è libertà di opinione e di espressione nel rispetto delle idee e, soprattutto, della persona altrui, o no?
Che cosa c’è da mediare se non ci sono ancora decisioni concrete e reali da prendere e da realizzare insieme?
A quali fallacie retoriche si allude?
Personalmente a me sarebbe piaciuto studiare insieme le carte processuali a disposizione, conoscere le diverse interpretazioni, per cercare di capire determinati comportamenti di chi sta realmente partecipando al processo; mi sarebbe piaciuto capire perché nel linguaggio divulgativo dei genetisti e degli avvocati si usino, tanto disinvoltamente, termini tecnici senza chiarire a che cosa effettivamente vogliano riferirsi, lasciando l’ascoltatore, inesperto, ma attento, con dubbi vari, ma finora mi è sembrato che soltanto in pochi abbiano effettivamente letto gli atti e che altri non siano interessati ad alcun serio approfondimento, ma vogliano trovare esclusivamente ciò che possa avvalorare il proprio credo senza tener conto di quello che, invece, potrebbe condurre a dover rivedere il proprio assunto.
Mi sembra di ricordare che lo stesso Luca Cheli, anni fa, fosse stato decisamente e concretamente propositivo, chiedendo la partecipazione attiva per la realizzazione di uno spazio dedicato all’approfondimento del caso Bossetti, ma che, poi, non abbia ricevuto adesioni perché mi pare che il suo “Bossettiade” (uno spazio di riflessione, condivisibile, o no, che possa essere) sia stato realizzato da lui solo. Se, invece, altri avessero partecipato alla realizzazione del sito Bossettiade, chiederei a Luca perché non siano stati citati nel sito stesso (è sfuggita a me l’eventuale citazione dei collaboratori?).
Spesso ho letto offese reciproche e ho più volte invitato tutti/e indistintamente a un confronto leale, rispettoso, nella convinzione che la diversità dovrebbe rappresentare una ricchezza, non un ostacolo per la comunicazione, ma c’è stato chi mi ha aggredita immotivatamente, esprimendo giudizi arbitrari e ingiustificati sul piano personale. Si tratta di chiacchiere ininfluenti, sì, ma che possono condurre a nutrire rancori, eventuali sospetti, senza neanche aver avuto una vera conoscenza reciproca e senza poter giungere ad alcuna costruzione collettiva tramite una seria riflessione condivisa.

Gilberto ha detto...

Come al solito Ivana

No, non sei un troll, ma i tuoi interventi cadono sempre e proverbialmente completamente a sproposito. Pensi che ci fosse un riferimento alla tua persona? Ti senti poco valorizzata per i tuoi interventi di analisi approfondita? Pensi di aver fatto una disamina particolarmente originale nei tuoi interventi? Allora voglio darti un suggerimento, forse siamo stati distratti e non ce ne siamo accorti.

Trasforma tutto in un articolo e invialo al Blogger Prati. Son sicuro che te lo pubblicherà e potremo toccare tutti con mano quanto siano originali e approfondite le tue osservazioni ricavate da una lettura attenta e analitica dei documenti.

Sul sesso degli angeli sono stati scritti interi trattati, non tutti li hanno letti ed è un vero peccato. Sul caso Bossetti è probabile che verranno scritti ancora fiumi di inchiostro, chissà se poi alla fine si scoprisse che di autenticamente vero non c'è neppure uno sparuto nanogrammo. Sarà davvero come aver letto gli atti e scoperto finalmente il vero sesso degli angeli...

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: I video Polynt1 e 2, relativi a via Caduti, sono stati consegnati dai responsabili della Polynt a febbraio 2011, te lo dico con certezza.

Sia la telecamera 1 che la 2?

Ivana ha detto...

Pensi che ci fosse un riferimento alla tua persona?

No, ma il tuo messaggio era rivolto a tutti quelli che vogliono bene al blog di Massimo Prati e io ho risposto con l’intenzione di cercare l’armonia (inclusiva) di tutti/e i/le partecipanti del blog.

Ti senti poco valorizzata per i tuoi interventi di analisi approfondita?

Mai detto che i miei interventi siano di analisi approfondita; ho detto che mi sarebbe piaciuto studiare insieme le carte processuali a disposizione.
Ho sempre sostenuto che talvolta viene data alla mia persona un’importanza immeritata.

Pensi di aver fatto una disamina particolarmente originale nei tuoi interventi?

Non penso di aver fatto disamine particolarmente originali nei miei interventi, però so di aver cercato la coesione del gruppo, senza ancora riuscirci, so di essere stata sempre rispettosa, talvolta senza ottenere lo stesso rispetto dall’interlocutore/interlocutrice e so di aver espresso il mio punto di vista basato sulla lettura di fonti (provenienti dalle varie parti del processo) senza mai denigrare il punto di vista altrui.
Come ho sempre detto, non ho alcuna intenzione di scrivere articoli, non ho alcuna verità da difendere a da propagare.

antrag ha detto...

Ivana questo è il tuo limite.
Cercare la coesione del gruppo e non rimproverare i comportamenti disdicevoli di commentatrici che invece sono qui per disgregare telematicamente il gruppo.
Il tuo comportamento è ambiguo e quindi la fiducia crolla.

antrag ha detto...

E poi Ivana, una curiosità!

Mi sembra (mi sembra) che tu spesso abbia citato un certo BELLOMO. Non ricordo per quale motivo e con quale titolo.

Si tratta del consigliere Francesco Bellomo noto dalla cronaca di questi giorni?

Grazie per la delucidazione.

Guglielma Vaccaro ha detto...

"Cercare la coesione del gruppo e non rimproverare i comportamenti disdicevoli di commentatrici che invece sono qui per disgregare telematicamente il gruppo"


Il gruppo? Quale gruppo? C'è il timore di incrinare la coesione di soggetti che credono all'innocenza di una persona? E se anche fosse, se alle persone vengono dei dubbi quale sarebbe il problema? Deve passare per forza il dogma dell'innocenza altrimenti succederebbe...che cosa? Ma alcuni prima di scrivere riflettono o gettano le parole a caso?

L'ipotesi che debba passare ad ogni costo l'idea dell'innocenza di Bossetti non importa a quale costo (anche con insulti e minacce più o meno velate e grottesche) prende sempre quota.

Ma poi, alla fine, a parte Luca Cheli e pochi altri, chi si è effettivamente dato da fare/esposto per la causa? Temo molto pochi, molto più comodo insinuare e postulare ipotesi destituite di ogni fondamento al riparo di un nick in uno spazio tra tanti.

E si ritorna alla solita domanda: tutte queste discussioni servono a Bossetti o solo a chi le fomenta e si offende se si fa notare che non apportano nulla di concreto alla situazione che a parole si vorrebbe migliorare?

antrag ha detto...

Significato, per chi lo ignora, dei termini "disgregare telematicamente un gruppo":

Impedire ai membri del gruppo una facile comunicazione, inframezzando sproloqui lunghi, macchinosi e ripetitivi tra i commenti dotati di maggiore buon senso, indipendentemente dalle idee che si sostengono.

Guglielma Vaccaro ha detto...

antrag, se le idee sono buone non ci sono sproloqui che tengano; continuare a ripetere come un mantra "Bossetti è innocente, è figlio del suo padre legale, è tutto un complotto, non c'è nessuna prova, è un mezzo dna, le telecamere, Silvia Brena, e voi colpevolisti brutti e cattivi occhio che vi acciacchiamo" non serve a molto...

L'impressione è quella di una setta dove chi si scosta dal "verbo comune" è temuto perchè altera equilibri.

Insomma, c'è la sicurezza che Bossetti sia innocente? Allora che problema c'è? Si portano avanti i riscontri oggettivi, si espone che c'è la tale prova, il tale riscontro, ecc.ecc.

Diversamente al momento sembra che l'atto di fede lo stia chiedendo chi postula l'innocenza, non il contrario.

Ivana ha detto...

Non credo che qualcuno voglia disgregare il gruppo, anzi ho constatato che c’è stato chi cercava collaborazione per approfondimenti e c’è stato anche chi, come me, ha cercato (finora senza riuscirci) di rendere coeso il gruppo preoccupandosi per alcuni allontanamenti. Non sono mancate (e non mancano) polemiche anche accese, ma penso che siano fisiologiche in qualsiasi discussione. L’importante, a mio modestissimo avviso, è superare gli eventuali equivoci, gli eventuali fraintendimenti, non serbare alcun rancore, cercando, ognuno/a di noi, di essere aperti alla diversità delle idee e delle opinioni, criticando le idee, non la persona.
Nessuna mia ambiguità, ingenuità probabilmente sì.
Tutti qui sanno perfettamente che l’avvocato BONOMO (da me citato più volte) è l’avvocato della signora Arzuffi.

Paolo A ha detto...

Biologo

Entrambi i video sono stati consegnati il 04 febbraio 2011.

Toglimi una curiosità, perché ti interessi ai video Polynt?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Quello che non si comprende è per quale motivo un banale episodio di cronaca nera (che tale è) sia assurto a paradigma della denegata giustizia...il prelievo massivo di DNA non è una novità assoluta, il primo caso risale al 2002 quando per trovare l'assassino di una povera anziana stuprata e picchiata selvaggiamente un intero paese altoatesino si lasciò "schedare" e dal padre si risalì al figlio responsabile (aveva agito pesantemente ubriaco, ha avuto una certa pena col rito abbreviato, oggi è fuori).

Ok, c'è il problema del mitocondriale? Va bene, affrontiamolo, ma se per primo la difesa non lo ha affrontato in aula con gli strumenti che sarebbero stati necessari, mi dite che cosa si può fare al di fuori del dibattito processuale?

Chiariamo una volta per tutte: arrivati a questo punto continuare a ridiscutere tutti gli elementi dall'inizio è perfettamente inutile; inoltre se qualcuno si è letto interamente le motivazioni di appello avrà visto che la Corte risponde alla difesa anche sulla citazione della vicenda di Perugia, chiarendo per una serie di motivi perchè i due casi e le conclusioni giuridiche non sono sovrapponibili.

In questo caso è stato preso come punto d'onore acciuffare il responsabile della morte di una ragazzina (che poi lo facciano per tutti i casi è opinabile, su questo siamo d'accordo), e si sono messi finchè non è stato acchiappato, con tutti gli strumenti a disposizione e qualcuno nuovo da sperimentare.

Non ci sono altre strade oltre quella giuridica prospettata da Chiara (minaccia del ritorno ad un processo inquisitorio); personalmente credo che questo sia l'ennesimo spauracchio agitato dalla difesa ma non ci saranno sviluppi sensibili, se davvero si arrivasse alla perizia terza prevedo uno scenario in cui qualcuno farebbe di tutto per impedire che la stessa venga eseguita.

Ma poi scusate, visto che qui si dice sempre che la ritualità non ha poi un così gran valore, perchè l'imputato non offre spontaneamente del sangue per un confronto rapido e veloce?

Luca Cheli ha detto...

La prima volta di un indagine a tappeto sul DNA risale agli albori stessi della tecnologia, a trent'anni fa, oltretutto in un caso con qualche similarità (alla lontana) con quello Gambirasio:

https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jun/07/killer-dna-evidence-genetic-profiling-criminal-investigation

Il mio interesse deriva quasi esclusivamente da quella che ritengo essere la "eccezionalità" del DNA di questo caso (di tutto il DNA, anche quello della Brena), e perciò di qualcosa di straordinario, un ampio uso di DNA sintetico, con enormi implicazioni per il futuro della scienza forense e delle indagini criminali n genere.

Non è forse la prima volta (anche il presunto DNA di Parolisi sulle labbra della moglie mi ricordo che aveva sollevato qualche sospetto), ma essendo questo un caso che senza il DNA neppure esisterebbe, il rilievo di una possibile contraffazione è molto maggiore, massimamente considerando gli echi internazionali della "indagine genetica unica al mondo".

Certo, riferendomi a quanto detto da Ivana, mi sarebbe piaciuto che Bossettiade fosse una collaborazione di gruppo come lo fu Injustice in Perugia, invece che il prodotto del mio solo lavoro, così come mi sarebbe piaciuto, proprio come fece IIP, poter pubblicare tutti gli atti del processo, ma purtroppo non è sempre domenica.

vanna ha detto...

Gilberto buonasera.
Le tue intenzioni di non dare retta a ciò che qui scrivono è condivisibile.
Ho provato per qualche giorno a stare zitta.
Ora è talmente pesante ciò che si leggee che bisognerebbe non leggere poiché a ciò che si legge diviene difficile non rispondere.
Forse per questo alzano i toni, cercano la provocazione.
Se anche si rispondesse con toni pacati, si darebbe foraggio e continuerebbero.
Se si facesse silenzio con chi provoca e lo si ignorasse e si continuasse con chi non provoca, puoi scommettere che alzerebbero un fumo di chiacchiere puzzolente e questo spazio diventerebbe il loro.
Quindi il loro scopo è palese e, se debbo trovarmi in uno spazio inquinato nel quale per dialogare si deve scendere nel pollaio e razzolare, ho altro da fare che rispondere a persone irriducibili i cui interessi, seppur sono chiari mi sembrano in realtà poco puliti.
E la cosa non mi piace punto.

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: Ma poi scusate, visto che qui si dice sempre che la ritualità non ha poi un così gran valore, perchè l'imputato non offre spontaneamente del sangue per un confronto rapido e veloce?

Perché in discussione non è il profilo dell'imputato ma il profilo ottenuto dai reperti.

Anonimo ha detto...

La pazzia di Don Chisciotte è rappresentata come qui da due personaggi.
Don Chisciotte vede i suoi avversari nei mulini a vento, pur di combattere e comportarsi da cavaliere.
Il controcanto di Sancho Panza ora esalta ora modera la pazzia del suo padrone.
Pieno stile picaresco anche qui.

Gilberto ha detto...

Vanna
Comunque la regola è non dar da mangiare al troll. Rispondere a un troll è sempre sbagliato. Quando è evidente che non c'è nessuna intenzione di discutere e argomentare ma si tratta di un'azione di disturbo occorre lasciarlo bollire nel suo brodo: la discussione non porterà mai da nessuna parte e il clima di tensione finirà per disaffezionare gli utenti. Per questo occorre resistere alla tentazione di rispondere alle provocazioni (che sono trappole). Il troll completamente ignorato finisce per arrendersi per stanchezza, ma non bisogna dargli spago perché vive proprio di attenzioni, più gli si dà retta e più diventa ipertofico nel suo ruolo di disturbatore.
Bisogna anche diffidare di quei momenti nei quali il troll sembra aver dismesso il suo ruolo di disturbatore, può essere solo una tattica per far credere di voler davvero entrare nella discussione in modo coerente e propositivo.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Il problema è come si è arrivati al risultato? Benissimo, strano che non siano stati documentati dati alla mano scenari alternativi di errore/manipolazione.
Luca, un progetto simile a quello Innocence o similari è bello da penare, il problema è che la vicenda si è nutrita di elementi talmente grotteschi da diventare improponibile.

Wolf ha detto...

Sento spesso richiamare alla lettura delle carte processuali onde poter confrontare i vari punti di vista.

Parlando per quel che mi concerne, se devo mettermi a leggere tutta questa enciclopedia finirei per fare il processo non all' accusato, ma a tutto l'apparato giudiziaro di questo specifico caso.
È un processo dove la fà da padrone un unico dna di una presunta traccia di sangue trovata su un lembo di slip come se fosse stata depositata intenzionalmente per attirare l'attenzione.
Come volesse dire: "hei!! l'assassino e qui!!".


Cercavano un muratore per via delle tracce di polveri da cantiere, ma chi l'ha detto che l'assassino deve essere per forza un muratore?. Poteva essere anche un avvocato, un ingegnere, anche un magistrato che ha commesso il delitto in un cantiere o magari quel cantiere è servito solo per nasconderci provvisoriamente il corpo.

Hanno trovato un muratore del luogo e gli hanno adattato quell'unica traccia di dna nucleare prelevato su quel punto strategico, al suo profilo genetico.
Dimenticandosi di far combaciare anche il mitocondriale che di fatto risulta appartenere ad un altro soggetto.

A corredo di quel dna servivano anche degli indizi e si sono messi a sfoggiarne in quantita.
Indizi traballanti che alla fine potevano addattarsi a qualunque persona del luogo.

Alla fine, di tutto quell'impianto accusatorio è rimasto solo quello strano dna che per metà non appartiene al povero muratore.
Serviva anche un movente fantasioso per motivare una condanna all'ergastolo.
Il muratore secondo i giudici risulta essere un tipo ossessionato dalle teenager il quale non avendo fatto sesso con la moglie, in un impeto di arrapamento incontrollabile , si sfoga su una teenager seviziandola ed abbandonandola a morire in un campo, senza nemmeno abusarla sessualmente.

Dovrei leggere un mucchio di carte processuali redatte e basate su fatti puramente di fantasia?. Ma per carità, la fantasia che ho io mi basta.

Sulla vittima oltre a quella traccia specchietto per le allodole, c'erano parecchi altri dna sia maschili che femminili, che meritavano di essere indagati.

SEGUE:

Wolf ha detto...

COME TI CREO UN NUOVO MOSTRO FANTA REALISTICO?

A questo punto per emulare il modus operandi degli inquirenti, prendo a caso un dna femminile, quello sui guanti della vittima e faccio in modo che il nucleare sia sovrapponibile a quello di una donna insospettabile ed ossessionata dalle teenager..

Basandomi su dati reali e documentati le affibbio un movente che l'ha spinta ad uccidere una ragazzina che praticava ginnastica ritmica.
Ci vogliono anche indizi?. Nessun problema.

Questa donna frequenta le palestre e pratica regolarmente arti marziali, nuoto, alpinismo, guida fuoristrada, si reca al lavoro in moto.
Insomma, una donna fisicamente in grado di mettere ko anche un prestante maschio.

La donna è anche mamma di una bambina la quale vuole iscriversi a ginnastica ritmica proprio come la ragazzina che sarà in futuro la sua vittima.
Le cerca una palestra, meglio un centro sportivo dove si praticano le arti marziali,il nuoto e per sua figlia la ginnastica ritmica.
Cosi mentre una si dedica ai suoi sports preferiti, l'altra fà ginnastica, il tutto sotto lo stesso tetto.

Visitano un centro sportivo, seguono gli allenamenti di ginnastica ritmica, si informano con le ginnaste, parlano con una tredicenne molto brava, la quale sconsiglia a sua figlia di dedicarsi alla ginnastica ritmica ritenendo la piccola non idonea.
Mamma e figlia ci rimangono malissimo e la mente della genitrice macina un desiderio di vendetta, rammenta la sua infanzia quando le compagne la sfottevano in quanto per le sue passioni sportive la consideravano un maschiaccio.

Le teenagers sono sempre state nel suo inconscio una ossessione latente, che a distanza di anni esplode e la porta a commettere un delitto per ritorsione ai danni di una tredicenne.


Ci metto anche una reale e documentata intercettazione telefonica dove si evidenzia che questa donna è ossessionata dalle teenager.
Mentre chiede a sua figlia: "Quando compirai quanti anni sarai teenager?".

Vedete quanto è facile ad imbastire la creazione di un mostro da incarcerare a vita?.
Con imponenti mezzi dello stato si potrebbe anche perfezionare.
Ed al posto di Bossetti, all'ergastolo ci potrebbe stare benissimo anche un Magistrato.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Perché di queste meravigliose indagini difensive non c'è traccia dalle parti di chi doveva/poteva farle?
Un'altra cosa sulla contestazione delle procedure: ero presente all'udienza in cui VCapra lasciava sgombrare irregolarità, strane cose nelle provette, salvo concludere " non spetta a me dire il motivo...come non spetta a te indagare???

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: ero presente all'udienza in cui VCapra lasciava sgombrare irregolarità, strane cose nelle provette, salvo concludere " non spetta a me dire il motivo...come non spetta a te indagare???

La questione riguardava la concentrazione di DNA nello stesso campione che nelle misurazioni del dott. Lago risultava di ben cinque volte superiore rispetto a quella ottenuta dal RIS.

Dato che si trattava di campioni che hanno avuto in custodia prima il RIS poi il dott. Lago non si capisce per quale ragione avrebbero dovuto essere i consulenti della difesa a spiegare come mai la concentrazione di un campione che sarebbe dovuto rimanere perfettamente identico varia nel passare da un consulente dell'accusa all'altro.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ah, quindi allusioni alle magagne della Procura ma nessuna controffensiva in merito,ok...poi ci si stupisce per alcune notazioni della sentenza.

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: quindi allusioni

Nessuna allusione. È tutto nero su bianco.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Tanto nero su bianco che la Corte sottolinea la mancanza di relazioni scritte dei consulenti della difesa...no ma continuate a vivere nella dimensione in cui la difesa ha fatto tutto quello che ha mediaticamente promesso.
Ad maiora.

Biologo ha detto...

@gugly

Tu continua pure a vivere nella dimensione in cui tutto ciò che viene scritto da un giudice è vero, la dimensione in cui Paolo Gallo era morto e Scarantino aveva fatto saltare in aria Falcone e Borsellino...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Vuoi avere l'ultima parola? Tienitela pure, magari ripassa anche le questioni relative alla distribuzione dell'onore probatorio.
Ah già, io non so niente,altri sanno tutto.

Continuate pure nelle ipotesi di complotto e varie

Nautilina ha detto...

PINO,
hai scritto:
"Non mi spiego, quindi, a tale proposito l'incoerenza del pool di difesa del Bossetti nel sostenere l'invalidazione del dna di Ignoto1, per essere stato esposto alle intemperie di tre mesi, all'aperto, per cui "dislavato", e contemporaneaente battersi, anche servendosi di foto dall'alto, sulla non presenza sul campo di Chignolo, ma altrove e ben nascosto, del corpo della vittima, favorendo, in tal modo, la tesi dell'accusa, sulla sufficiente, buona conservazione qualitativa del dna messo sotto accusa.
Da quale punto di vista, dovremmo valutare l'evidente incoerenza? "

Non vedo nessuna incoerenza, Pino.
Nella mia modestissima opinione, gli avvocati di Bossetti hanno agito e continuano ad agire su tutti i fronti disponibili non sapendo come siano andate davvero le cose. Sapendolo avrebbero certo usato strategie diverse, più concentrate, meno dispersive.
Ma lo potevano sapere solo se glielo avesse raccontato Bossetti, nel caso fosse colpevole, e così evidentemente non è stato : o perché è innocente o perché non intende confessare, scegli tu l'alternativa che preferisci.
Però, per logica, considera che un colpevole che non intende confessare non va a impantanarsi nel rito ordinario, non cerca il contraddittorio in cui rischia che saltino fuori nuovi elementi contro di lui. Imho, naturalmente.
Sia come sia, con queste premesse gli avvocati potevano solo cercare di scalfire l'impianto accusatorio. E ci hanno provato in tutti i modi, con tutti i mezzi leciti e ammessi. Potevano fare di più o meglio? Qualcuno lo pensa, ma poi non dice cosa avrebbero potuto fare, e dall'esterno è facile criticare.

Ad esempio, quando l'accusa ha sostenuto che Yara stesse nel campo di Chignolo dalla sera del delitto, la difesa poteva solo obiettare che il DNA nucleare dopo tre mesi si deteriora per effetto del dilavamento (a Chignolo infatti pioveva quasi tutti i giorni).
Questa spiegazione, purtroppo, non ha convinto la Corte d'assise perché mancano solide conferme basate su studi scientifici, tant'è vero che il col. Lago si è aggrappato al freddo che conserva e nemmeno il dott. Capra l'ha potuto smentire, in quanto gli studi effettuati da Raymond, Parker e al. si sono svolti a temperature più elevate e non si sa con certezza cosa succede d'inverno, in clima rigido e sotto la pioggia. Se non l'ho sognato, una volta lui disse pure di aver trovato DNA su un corpo immerso nell'acqua...

Invece, ammettendo che Yara sia rimasta nascosta al coperto per almeno un paio di mesi, si chiude la via (incerta) del decadimento del nucleare ma si spalanca quella più larga e sicura del mitocondriale mancante.

Abbi un po' di pazienza che ti spiego il mio ragionamento, NON sarò breve...
(segue)

Nautilina ha detto...

(2a parte)

Se ci sembra già difficile accettare la scomparsa selettiva del solo DNA mitocondriale dell'omicida all'aperto, sotto la pioggia, figuriamoci in un luogo riparato: diventa ancora meno credibile.
E a quel punto non si può nemmeno più sostenere che il sangue di Ignoto 1 fosse tanto in partenza, come dicono le motivazioni, perché non avrebbe subìto un dilavamento prolungato.

Capisci che di fronte a una piccolissima quantità di DNA nucleare residuo, conservato al coperto in clima freddo per almeno due mesi , si può anche tentare di giustificare un trasferimento indiretto.
E capisci perché, invece, l'accusa insiste sulla permanenza nel campo dalla sera del delitto e nega qualsiasi trasferimento secondario parlando di sangue coagulato insieme a quello della vittima.

Però, come affermato dallo stesso dott. Capra a Radio Cusano, non è possibile che una persona rilasci, per contatto diretto, solo il DNA nucleare.
Ecco perché non è possibile che MGB abbia toccato con le sue mani i vestiti di Yara (l'ipotesi di Pleiades e i dubbi di Dan F), come pure è da escludere che quel materiale genetico sia contestuale al delitto.
Sarebbe invece valida l'ipotesi del DNA da trasferimento secondario o terziario, avvenuto prima, durante o dopo il delitto.
La differenza qui la fa esclusivamente il luogo in cui si trovava il corpo della vittima, perché un DNA da secondary transfer all'aperto è improbabile che si possa conservare per tre mesi, ma stando al riparo diventa possibile.
Probabilmente quel fragile e deperibile DNA da secondary transfer si sarebbe deteriorato anche restando all'aperto per le tre settimane calcolate necessarie dalle consulenti - sempre ammesso che nel mese di febbraio abbia piovuto – a meno che il tessuto del leggings non gli abbia fornito un riparo sufficiente e la pioggia sia stata scarsa o nulla.

Ecco spiegato perché la difesa ha tanto insistito sull'eventualità che Yara non sia rimasta sempre all'aperto, pensando di poter discolpare Bossetti.
E' vero che è una teoria indimostrabile, ma introduce il ragionevole dubbio sulla colpevolezza dell'imputato, solo usando qualche concetto basilare di genetica accessibile a tutti e un pizzico di logica.
Manca una prova decisiva : la foto satellitare poteva esserlo e spiace che non sia stata considerata attendibile, ma ora vedo che se ne riparla nel ricorso in Cassazione.

Per quanto riguarda l'apposizione dolosa, la vedo neutra, ossia una volta accettata sarebbe coerente con entrambe le ipotesi (Yara sempre nel campo e Yara nascosta per due mesi).
L'epoca di tale fantomatico depistaggio dovrebbe risalire alla metà o alla fine di febbraio.
La traccia doveva essere buona e abbondante in partenza (senza esagerare per non indurre sospetti, al massimo una provetta di DNA riprodotto in PCR) e aver subito un moderato dilavamento dopo alcuni rovesci di pioggia.
Tutto si spiega.
Il problema purtroppo è dimostrarlo, perciò la prima ipotesi, imho, rimane la più sostenibile.

Hanno fatto bene a intraprenderla, anche se forse occorreva essere più documentati.

Ventilare un complotto istituzionale invece mi pare sempre un suicidio.
Non lo condivido affatto. Sono d'accordo con Luca Cheli e altri che non intervengono da tempo.

PINO ha detto...

NAUTILINA,
ho "capito" perfettamente il tuo ragionamento il quale, però, non sana tutte le crepe di cui è pieno il percorso.
Intanto, andrebbe esclusa l'azione dolosa, non solo per il dna di Ignoto1, ma anche per tutti gli altri presenti sugli indumenti della ragazza, guanti compresi: non si riscontrerebbe alcuna ragione logica dell'operato, tanto più per quello dell'"ignoto", privo della componente mitocondriale.
Chi, volendo incolpare il Bossetti con fraudolenza, avrebbe apposto un dna non completo?
Si potrebbe pensare ad eventuali inquinamento, ma mancano dichiarazioni ufficiali affermanti tale eventualità.
Anche se si fosse, invece, trattato di traccia riprodotta in PCR, con il "dilavamento" sarebbe andato distrutto prima il dna nucleare, molto meno resistente di quello mitocondriale.
Insomma, il mistero resta, almeno per i non addetti ai lavori, anche se, a detta degli "esperti", i dati indiscutibili, per l'identificazione individuale, viene fornita dal Ndna, in sede giudiziaria.
Non traggo conclusioni, ma attendo, speranzoso quanto stabilirà la Cassazione, in scienza e coscienza.
Buona notte, Pino

Wolf ha detto...

Provo a dirlo senza giri di parole:

Il dna che fisicamente stà ancora sugli slip è un dna completo, nucleare + mitocondriale.
Non è di Bossetti.
Il codice del dna nucleare refertato informaticmente è stato sostituito in seguito, con quello di Bossetti subito dopo il prelievo con l'etilometro.

“Diamoci una pacca sulla spalla I ROS ci hanno da poco contattato ringraziandoci per il prezioso contributo dato da HT e da RCS per la buona riuscita di una loro operazione.Chiunque abbia visto un TG ieri sera dovrebbe sapere di cosa parlo ;)”

“stiamo lavorando anche al modulo DNA?”
‘dovresti agganciarlo all’evento “on etilometro”


La ripetizione dell'esame del dna sullo slip non si deve fare assolutamente, altrimenti si scopre l'inganno.
Ecco perchè tanta fermezza nell'opporsi con mille scuse alla richiesta di una ripetizione.

Porca miseria.... non smetterò mai di ripeterlo finche un nuovo esame mi smentisca. :-))

Gilberto ha detto...

Caro Wolf
Tu hai riguardato l'ambaradan dal lato etilometro e contributi vari, io dal lato paternità... ma cambiando l'ordine dei fattori o degli addendi il risultato non cambia... Però ci sono quelli che ancora non l'hanno capito.

Anonimo ha detto...

Wolf
Hai scritto: "Il codice del dna nucleare refertato informaticmente è stato sostituito in seguito, con quello di Bossetti subito dopo il prelievo con l'etilometro.
Se fosse come dici. PERCHE' al dna, bello, fresco, manca il mitocondriale?
Avrebbero corso tanto rischio e lavoro, gli addetti al COMPLOTTO, in modo tanto dilettantistico?
Pensane qualche altra, più verosimile, però
Falce

Gilberto ha detto...

Bravo Falce
Questa volta hai posto una bella domanda, non banale. Se è vero quello che dice Wolf, perché solo il nucleare? Col mitocondriale si risale alla madre e si sarebbe scoperto che non è la signora Arzuffi perché il suo di Dna era già stato catalogato altrove e dunque non poteva più essere modificato? Biologo puoi darmi dei lumi, qui non sono all'altezza? Se l’ipotesi è corretta allora non sarebbe un caso che si sia trovato il solo nucleare, perché col mitocondriale si sarebbe subito capito che i conti non tornavano…

Gilberto ha detto...

Ovvio che nell'ipotesi di Wolf chi ha modificato il nucleare non era però in grado di attingere (e modificare) al database con il Dna della signora Arzuffi e dunque di procedere con un Dna completo...

Anonimo ha detto...

Gilberto
Un poco deboluccia la tua spiegazione riparatoria, invito anche te a cercarne un altra.
Intanto non c'era bisogno del mitocondriale per cercare la madre di ignoto1, perche il suo nucleare, già conosciuto, risultò in seguito, composto per metà di quello del padre Guerinoni, e l'altra metà di quello della madre Arzuffi.
E questo è notorio.!!!
C. F.

antrag ha detto...

ma le e-mail di ringraziamenti sono datate tra il giorno del prelievo stradale e quello dell'arresto?

Dudu' ha detto...

C.Falce,
Premessa : non só se riusciró spiegarmi.

Alcune considerazioni:

A prescindere ora, sia la traccia prova di qualcosa se non si riesca accertare sia la stessa contestuale all'aggressione ( sullo slip la traccia indicherebbe sia contestuale al taglio della mutandina che, corrisponderebbe alla ferita a forma di J, e, per contro , purtroppo, gli inquirenti non riescono provare la presenza di Bossetti sul campo di Chignolo , se non attraverso la traccia stessa ) é un pó un cane che si morde la coda in un circolo vizioso.

Scrivi:

" ..Intanto non c'era bisogno del mitocondriale per cercare la madre di ignoto1, perche il suo nucleare.."

É un altro cane che si morde la coda.
Perché :
per quasi tre anni si é speso in energie e soldi nel mtdna per cercare il ramo materno di ignoto1.

Oggi si vuole siano della vittima ma CI SAREBBE UN MA GIGANTE :

SE É VERO CHE OGNUNO DI NOI POTENZIALMENTE POTREMMO AVERE MTDNA DIVERSI IN TESSUTI DIVERSI( capelli e sangue, oppure denti e sangue ) LA VITTIMA AVREBBE AVUTO 2 DNA MITO NEL SANGUE....

Inoltre, permettendo la cremazione del cadavere con indagini in corso , si é preclusa -oggi- la possibilità di accertare una eventuale eteroplasmia --nei tessuti o nel sangue --, assumendo che il capello (che non é tessuto o sangue) dàrebbe mitocondriale diverso (Roa? é stato presentato in aula questo elettroferogramma?) sia stato prelevato dal cuoio capelluto della vittima in fase di autopsia .

Non significherebbe che nel sangue di Yara scorressero 2mtdna (ma ancora una volta devo indicare : assumendo che le tracce analizzate -della vittima- fossero da sangue e non liquidi cadaverici (assorbiti dalle mutandine).)

Torniamo alla traccia : traccia ignoto1= 31G20= la piú pura= in motivazioni di primo grado in alcuni passaggi si scrive Traccia pura di ignoto1....

In altri passaggi poi si scrive : in percentuale ascrivibile a vittima e ignoto1.

Solo con l'arresto di Bossetti salta fuori un mtdna estraneo.

Prima , il mito ROa , era attribuibile (in ipotesi) a ignoto 1?
In teoria si, nella pratica peró quel mito ROa non lo si comparó con nessuno, perché ipotizzarono una contaminazione?

Se contaminata , la traccia forense, non é valida.

Per fare luce sarebbe necessario avere gli elettroferogrammi e relativi raw data dei primi quattro prelievi sugli slip .

Faccio una storia inventata di sana pianta:
Segue

Dudu' ha detto...

Ipotizziamo che un signor X (a cui si potrebbe dare nome differente), preso "particolarmente" a cuore il caso, si sia dedicato a una "sua" ipotesi differente da quella dei carabinieri, differente dal Ros, differente dalla PS, e si sia, diciamo, dedicato seguire una indicazione data da Fulvio Gambirasio tipo: " notai nei pressi di casa um camioncino parcheggiato vicino casa nostra con le luci accese".
Avendo accesso all'indagine si sia focalizzato sui camioncini in circolazione a Brembate tenendo conto di un dato emerso dal giorno del ritrovamento: _il colpevole era della zona per conoscere quel campo di Chignolo_ ( in teoria é pure una premessa sbagliata: c'era una discoteca con richiamo utenza da fuori zona, c'era una attività nutrita dalla prostituzione e una bella strada grande che gli si affacciava di cui sicuramente camionisti da fuori provincia potrebbero averla usata in attesa di carico/scarico merci diurni o notturni).
Il signor X, nei primi tre mesi di ricerche si focalizza individuare quel cammioncino visto da Fulvio; ai primi di febbraio furono, ufficialmente consegnati i video Polynt (si puó escludere potessero essere stati visualizzati prima della consegna?) , trovandoci ancora camioncini che circolano si fà convinto quella sia la pista giusta -per depistare-.

Ps. Le foto di magistrati a pranzo con i Locatelli in una domenica di settembre (mi sembra) 2010, festa in cui erano presenti Fulvio e famiglia, compresa Yara, non sono inventate, erano postate nel sito dei Locatelli attivi nel territorio, ben inseriti nel tessuto sociale con conoscenze a tutti i livelli...la storia é piena di uomini corrotti.
Mi fermo qui, chi vuole capire capisce.

La puzza di depistamento c'é sempre stata in questo.

Dudu' ha detto...

caso. Oopppssss :)
Ho fretta...

Anonimo ha detto...

Vorrei proporre un piccolo pensiero...
Sono stati raccolti circa 18.000 campioni, di questi analizzati circa 10.000.
Sono state operate analisi sul DNA "Ignoto 1" utilizzando anche Kit scaduti.
Notevole, dopo 10.000 analisi, vi sono ancora kit scaduti nei laboratori? Un poco incongruo...ma quanti Kit scaduti hanno?? Prima dell'analisi del reperto "Ignoto1" sono stati analizzati circa 1.500 dna. Quindi?

Wolf ha detto...

Falce hai detto...

Wolf
Hai scritto: "Il codice del dna nucleare refertato informaticmente è stato sostituito in seguito, con quello di Bossetti subito dopo il prelievo con l'etilometro.
Se fosse come dici. PERCHE' al dna, bello, fresco, manca il mitocondriale?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wolf ti risponde:
Siccome ci hanno ripetuto mille volte che il mitocondriale identifica solo la linea materna e che è il solo nuclere che identifica il soggetto.
Si referta solo il codice del dna nucleare e si ignora la componente mitocondriale che non serve a nulla.

Quindi nel server è stato modificato il file contenente il codice del Dna nucleare di Ignoto1 con quello di Bossetti.
------------------------------------------------------------------------------------

Falce hai detto...
Avrebbero corso tanto rischio e lavoro, gli addetti al COMPLOTTO, in modo tanto dilettantistico?
Pensane qualche altra, più verosimile, però
Falce

------------------------------------------------------------------------------------

Wolf ti risponde:
Modo diletantesco dici?.
Per accedere al computer e modificare un file, l'addetto al complotto si deve autenticare con login e password.
E sà benissimo che ogni accesso viene loggato dal sistema e che quindi correrebbe il rischio di venir scoperto se si dovessero ripetere gli esami sui reperti.

Mentre gli unici in grado di violare un sistema e modificare qualsiasi file senza lasciare nessuna traccia possono essere solo gli hackers di HT.

Ed i ROS li ringraziano pure il giorno seguente l'arresto di Bossetti.

La giustizia divina ha voluto che gli stessi Hackers sono stati hackerati dalle loro email interne che svelano la frode del Dna.
Ma purtroppo si ha la risposta davanti agli occhi sul mistero di un mitocondriale solitario e di un nucleare senza mitocondriale.
Che per il momento nessuno la vuol vedere.

Gilberto ha detto...

Al di là del fatto che il caso Bossetti nasca da contaminazioni del tutto involontarie o da depistaggio valgono le osservazioni di un illustre genetista

L’articolo di Peter Gill Application of Low Copy Number DNA Profiling
https://colonnainfame2014.files.wordpress.com/2014/10/lcn-dna-article-gill.pdf

Consente di effettuare una disamina sulla prova del Dna in ambito forense. Ormai nel nostro paese si sta assistendo a un utilizzo del tutto acritico della prova del Dna. In altri paesi si va molto più cauti e da tempo si effettua una netta distinzione tra DNA LCN (piccole quantità recuperate con cicli di amplificazione) e il DNA convenzionale delle prove d’analisi.

“However, there is currently considerable lack of understanding about issues of transfer and persistence, and further work is being undertaken in this area.”

La mancanza di comprensione su problemi di trasferimento e persistenza del Dna sta a indicare che spesso si pontifica su qualcosa di virtuale, si considera certa una interpretazione dove migliaia di variabili sono del tutto sconosciute e fuori dal campo di osservazione, dalla possibilità di determinare il contesto di un reperto che non è solo quello del luogo del delitto anche se lì è stato fatto il rilievo…

“The hierarchy of propositions takes as its premise that scientific evidence may only be interpreted if at least two competing propositions are considered. The top level, level III, of the hierarchy represents the offense level. These are the propositions that are most usually seen to be the province of the jury”

“the province of the jury” (il terreno di lavoro della giuria) è quanto mai problematico anche se troppo sovente il Dna viene assunto come il classico espediente che inchioda. La scorciatoia sembra promettere molto salvo poi ad una analisi più accurata dimostrarsi piena di incognite e di fraintendimenti. Lo scienziato non è in grado di esprimere un’opinione sostanziale di come il Dna è arrivato ad esempio su un cadavere, soprattutto quando si tratta di tracce minime (nanogrammi)

“Addressing propositions at this level means that the scientist is unable to express a substantive opinion of how the DNA arrived at the site from which it was recovered, or even whether it came from the stain that may have been the reason that sampling was carried out.”

continua

Gilberto ha detto...

continua

Per quanto il giudizio debba essere lasciato al tribunale in relazione a un insieme di elementi, l’osservazione dello scienziato non può in questo caso arroccarsi nella neutralità. Dovrebbe nelle parole del genetista mettere sull’avviso. Consigliare appunto la corte su questioni che sono rilevanti.

“the jury must ultimately address must be left to the court, though the scientist has a clear duty to advise the court on the issues that are relevant”
“Defining when DNA Transfer Can Occur Before and after a crime event, there is the potential for adventitious transfer of cells.”
Con una nota emblematica a proposito dei piccoli quantitativi
Adventitious transfer and laboratory contamination usually involves low levels of DNA.


E rispetto al tempo e alla univoca interpretazione di un deposito coevo

“The scientist cannot infer either the type of cell donating the DNA or the time when the cells were deposited.”
“An estimate of the quantity of DNA is useful to assist in the interpretation of the relevance of a DNA profile. For example, if a visible fresh bloodstain yields several micrograms of DNA, it is not unreasonable to associate the DNA profile with the bloodstain according to level I proposition. However, the association is uncertain if the bloodstain is minute, old, and yields just a few picograms of DNA.”


Siamo insomma in un campo minato. Con una considerazione di buon senso che significa fuori metafora che se la prova è tutta lì, si riduce a un Dna ‘minimale’ -nanogrammi minuti e vecchi - le certezze probatorie vanno cercate altrove, non certo in una prova genetica del tutto aleatoria.

“The interpretation of the case can only follow after an assessment of all the available evidence, taking into consideration the scenarios offered by prosecution and defense lawyers”
Le osservazioni dell’illustre genetista non lasciano adito a dubbi
“DNA can be transferred at any time before, during, and after the crime.”


Se poi si analizzano le potenziali fonti di contaminazione ce n’è per tutti i gusti:

“Potential sources of contamination are: a) Investigative officers, pathologists, etc, at the crime scene; b) Laboratory staff; c) Cross contamination from samples processed in the laboratory, e.g., by aerosol; and d) Plastic-ware contamination (may be contaminated at the manufacturing source).”

Gilberto ha detto...

continua

Ma in un luogo all’aperto se ne aggiungono molte altre, perfino l’assassino può avere interesse a ‘introdurre correttivi’, per depistare…
Sembra che tutto un sistema investigativo-forense non abbia ben chiari i limiti di una ‘prova’ che oltre che portare dati non è in grado di dimostrare nulla, a meno che si integri in un sistema probatorio nel quale possa trovare una logica di supporto…

“The circumstances of the victim leading up to the crime event is unknown to the scientist, hence the possibilities of adventitious transfer cannot be directly ascertained.”

È evidente che solo a posteriori, dopo scoperto il crimine si entra in un sistema di SITUAZIONE CONTROLLATA, almeno idealmente…

"Once the crime has been discovered, the scene and the associated evidence enter a controlled environment, where the risk of contamination is minimized by the adoption of good laboratory and investigative practice."

Le conclusioni sono perentorie e non lasciano adito a dubbi riguardo alla (del tutto presunta) infallibilità del Dna nell’individuare il colpevole di un delitto.

“When very small amounts of DNA are analyzed, special considerations arise as follows: a) Although a DNA profile has been obtained, it is not possible to identify the type of cells from which the DNA originated, neither is it possible to state when the cells were deposited. b) It is not possible to make any conclusion about transfer and persistence of DNA in this case. It is not possible to estimate when the suspect last wore the watch, if it is his DNA. c) Because the DNA test is very sensitive, it is not unexpected to find mixtures. If the potential origins of DNA profiles cannot be identified, it does not necessarily follow that they are relevant to this case, since transfer of cells can occur as a result of casual contact.”

Le osservazioni di buon senso che pongono in risalto i limiti del LCN DNA non sembrano però appannaggio del nostro sistema giudiziario che considera il DNA una sorta di bacchetta magica.

“Effectively, the strength of the LCN DNA evidence is decreased compared to conventional DNA analysis. This inevitably arises from uncertainties relating to the method of transfer of DNA to a surface and uncertainties relating to when the DNA was transferred. It is emphasized that the relevance of the DNA evidence in a case can only be assessed by a concurrent consideration of all the non-DNA evidence. Research is currently being undertaken to devise a probabilistic Bayesian method that encapsulates the DNA and non-DNA evidence.”

Che un innocente possa essere ‘incastrato’ da una prova del tutto evanescente non sembra importare… l’importante sembra solo il rispetto di un formalismo che assume come vero un sistema di deduzioni fondate su una premessa del tutto fuori controllo…

Anonimo ha detto...





MAMMA CHE BARBA!!!!!!!!!!!!!!!

Gilberto ha detto...

Una barba per chi commina condanne senza sapere... Lo avevo detto che nanogrammi su un cadavere non significano niente, che il Dna è depositabile in seconda e terza battuta, che ne disperdiamo in mille modi nell'ambiente. Mi è stato risposto che no, che i genetisti sono stati in grado di discriminare. Nell'articolo che invito a leggere per intero nel sito si dice dell'impossibilità nei casi di LCN DNA di poter discriminare. E si tratta di un eminente genetista a dirlo, non di un pinco pallino. Figuriamoci poi con nanogrammi di Dna monco e lasciato per mesi fuori controllo. Come si fa a condannare all'ergastolo solo su quella base? I colpevolisti non si rendono conto che quello che sta accadendo a Bossetti un giorno potrebbe accadere anche a loro se qualche nanogrammo biologico della loro illustre persona si trovasse malauguratamente nel posto sbagliato? Non capiscono che su queste basi siamo tutti in pericolo?

Gilberto ha detto...

Certo più facile condannare sull'onda della suggestione e dell'emotività, più facile leggersi le motivazioni fantasiose di una sentenza... più difficile leggersi degli articoli scientifici, magari in un'altra lingua, farsi il culo per approfondire. No meglio le scorciatoie mediatiche con le trasmissioni dedicate con i soliti epigoni del si dice...

antrag ha detto...

Ottimo Gilberto!

Anonimo ha detto...

Già, ognuno di noi sarebbe un distributore a tempo indeterminato, del proprio dna.
Come si spiegherebbe, allora, l'arresto di un delinquente che, dalle indagini investigative risulta colpevole per "prove" inconfutabili, ma con la completa assenza di dna, sulla scena del delitto?
Era protetto da uno scafandro da palombaro?
Come avrebbe commesso il delitto, senza SEMINARE abbondanti dosi del proprio dna, essendo, per natura, un grandissimo dispersore delle proprie sostanze biologiche?
NN.

Nautilina ha detto...

Anonimo/a barbuto/a,
puoi sempre tornare a leggere Topolino. Vai, caro/a, che nessuno ti costringe qui.

Gilberto,
grazie del bellissimo commento, meglio delle chiare parole di Gill non potevi trovare. Certo per chi vuole intendere...

PINO,
in parte ti hanno già risposto. Tempo fa più esperti del blog avevano spiegato che nei laboratori non si amplifica il mitocondriale, perché normalmente non è richiesto.
In poche parole, nessuno lo va a cercare e non l'avrebbero fatto neanche in questo caso, se non gli fosse venuto in mente di trovare la linea materna di Ignoto 1 per risalire più velocemente all'assassino.

E anche questa la considero una mezza conferma che non c'è nessun megacomplotto creato ad hoc dagli inquirenti riuniti perché, tanto per dire, se ci fosse stato, gli conveniva prelevare un campione di saliva a Bossetti con qualche scusa nel 2011 o nel 2012, arrestandolo con almeno due anni di anticipo in base al DNA nucleare paterno e materno. E nessuno si sarebbe accorto della mancanza del mitocondriale.
A meno che, naturalmente, il maneggio non sia opera di qualche singola mela marcia, il mister X di cui parla Dudù, il che non si può escludere a priori.
Però in nome di Occam ritengo più credibile la teoria del trasferimento secondario.
E facciamo attenzione a una cosa: Bossetti all'epoca del delitto lavorava nel cantiere di Palazzago, a nord di Brembate.
Ma in febbraio aveva cambiato zona, e dove lavorava? A Bonate, mi pare. Non molto lontano dal campo di Chignolo. Non vorrà dire nulla, ma se l'omicida fosse di quelle parti avrebbe potuto entrare in contatto con Bossetti al cantiere e trasferire il suo DNA sui vestiti della vittima, anche involontariamente.

Gilberto ha detto...

Grazie Nautilina

All'anonimo NN. Condivido.Infatti, guarda caso il topos è proprio lì dove le fantasie dell'audience si concretizzano nel sostegno dell'opinione pubblica addestrata a saper evocare le proprie fantasie. Non un profluvio di umori normali in una aggressione. Ma anche trovare i nanogrammi su un polsino voleva dire compromettere i riferimenti emozionali e le coincidenze mediatiche, troppo periferico per dare consistenza ai processi fantasmatici del target. Le semeiotica delle mutandine è in grado di convincere anche gli scettici, con qualche nanogrammo posizionato lì... si è bell'e trovata la tipologia dell'assassino e il movente, anche se non c'è stata nessuna violenza sessuale. Ma tant'è... Non imponenti rilasci di materiale biologico sul corpo della vittima, ma giusto qualche nanogrammo, per gradire, un suggerimento, un niente che provvidenzialmente sopravvive all'inclemenza del tempo, fresco come una rosa. Ecco il caso Bossetti per chi non vuol leggersi le migliaia di pagine è tutto lì, come una chiavetta usb nella quale c'è il filmato e il sonoro, tutto il film. Potenza della genetica molecolare. Peccato che altri genetisti siano di diverso parere circa la capacità di un LCN DNA di dispensare miracoli e offrire tutto il feedback di un delitto.

Nautilina ha detto...

NN,
a chi ti riferisci? Al vero colpevole?
Non sempre si trova DNA dell'omicida sui vestiti della vittima, per diversi motivi: perché usa un'arma da sparo, perché ha i guanti e il passamontagna, perché non rilascia molte cellule epiteliali (questo pare che dipenda dall'individuo).
Nel caso di Yara, però, c'erano varie tracce su di lei, soprattutto peli e capelli, oltre a Dna non identificati sui guanti e un mitocondriale estraneo.
D'altra parte, se non hanno trovato Dna dei familiari di Yara o delle compagne che stavano con lei in palestra quella sera, forse significa che si sono degradati. E lo stesso potrebbe essere successo al DNA del colpevole. Dopo tre mesi di esposizione è normale, anzi prevedibile.
Un po' meno lo è trovare DNA ancora integro senza mitocondriale.

Dudu' ha detto...

Anonimo,
" Vorrei proporre un piccolo pensiero...
Sono stati raccolti circa 18.000 campioni, di questi analizzati circa 10.000.
Sono state operate analisi sul DNA "Ignoto 1" utilizzando anche Kit scaduti.
Notevole, dopo 10.000 analisi, vi sono ancora kit scaduti nei laboratori? Un poco incongruo...ma quanti Kit scaduti hanno?? Prima dell'analisi del reperto "Ignoto1" sono stati analizzati circa 1.500 dna. Quindi?"
Non ho ben capito cosa vuoi segnalare.

Mi pare i dna raccolti non arrivassero a 15.000, di questi ne furono tipizzati meno di 9.000, i non tipizzati andarono al macero.
Dici che prima di tracciare ignoto1 vennero fatte 1500 analisi?

Furono gli ufficiali dichiarare aver usato reagenti scaduti e non erano in grado dimostrare quanti kit fossero stati in corso di validità, non é una ipotesi difensiva campata per aria quella dei materiali scaduti..

Inoltre, e ha dell'incredibile, l'accreditamento dei laboratori del ris a differenza dei cugini della Ps, avvenne -solamente- ad aprile 2014 .

I protocolli richiamati dalla sentenza Kercker indicavano dovessero essere accreditati i laboratori, oltre che le tracce LCN (Low Copy Number)fossero problematiche; la paternità guerinoniana per esempio fu assunta da questo tipo di traccia, la 31G16 é tale: LCN.
Forse volevi segnalare altro?

Dudu' ha detto...

Ottimo Gilberto.

antrag,qui un riassunto udienza.

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-spiato-da-un-hacking-teame-la-difesa-parla-di-un-dna-artificiale_1170177_11/

Le mail erano del 17
L'arresto il 16
Prelievo boccaglio il 15 06 '14

Gilberto ha detto...

Grazie Dudù
aggiungo
Da Wikipedia inglese (non l’ho trovata in italiano)

“The increased sensitivity of LCN also increases the risks posed by contamination of samples in the laboratory. Since LCN aims to amplify levels of DNA as low as 100 picograms, even breathing on a sample may contaminate it substantially enough to render the final profile unusable[citation needed]. Contamination is particularly problematic before the sample has undergone amplification because both the suspect's and the contaminator's DNA will be amplified, resulting in a mixed profile. Moreover, the small amounts of DNA that LCN aims to amplify also increase the probability of PCR artifacts appearing on profiles such as stochastic effects.”

Traduco
"L'aumentata sensibilità di LCN aumenta anche i rischi posti dalla contaminazione dei campioni in laboratorio. Poiché LCN vuole amplificare livelli di DNA fino a 100 picogrammi, anche la mera respirazione su un campione può contaminarlo in modo sostanziale da rendere inutilizzabile il profilo finale. La contaminazione è particolarmente problematica prima che il campione venga sottoposto ad amplificazione perché sia il DNA del sospetto sia quello del contaminante saranno amplificati, con conseguente profilo misto. Inoltre, le piccole quantità di DNA che LCN intende amplificare aumentano anche la probabilità di artefatti PCR che appaiono sui profili come effetti stocastici."

Ma sia chiaro che siamo ancora ai margini della problematica perché la contaminazione o il depistaggio possono essere avvenuti prima ancora del laboratorio, prima ancora della repertazione e prima ancora del ritrovamento stante il fatto che si sta parlando di tracce infinitesimali.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ok, tutta sta bella roba come può aiutare concretamente il diretto interessato?

Anonimo ha detto...

Di questo passo, si assegnerà a Bossetti una medaglia al merito per vittimismo, ed ad appuntargliela sull'eroico petto sarà il Migliorini.
Cose dell'altro mondo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ma ammettiamo pure che Bossetti sia innocente, si impongono allora determinate domande:

- per quale motivo gli elementi a suo favore non sono stati ancora valorizzati per la sua assoluzione?

-perchè il legale dichiara solo adesso che non sono nemmeno sicuri della paternità quando sarebbe stato logicamente il primo step da appurare prima e durante il processo di primo grado (quello in cui si discute nel merito e si formano le prove) una consulente della difesa dichiara a presisa domanda che la famiglia ha eseguito test privati e l'imputato non è risultato figlio del padre anagrafico (senza specificare altro mentre se Bossetti fosse stato figlio di un altro sarebbe stato scagionato, l'importante è NON risultare figlio del defunto sig. Guerinoni)?

- Perchè la madre si è spesa molto mediaticamente per avallare un'ipotesi in cui il padre risulti una persona con cui comunque a suo dire non ha avuto alcuna relazione fisica e/o sentimentale?

- In sostanza, perchè i concetti continuamente ripetuti non vengono presi e messi in pratica una volta per tutte? Siamo alla Cassazione, i giochi si fanno in primo grado, tanto più in questo caso in cui la difesa ha scelto il dibattimento ordinario in cui sono emerse anche novità sciagurate come l'annosa corrispondenza con la detenuta che ha creato dei bei guai.

- L'imputato ha già offerto il suo sangue quando a Torino sarebbe stato accertato il mancato vincolo di parentela con il padre anagrafico...ora uno dei legali dice che manco questo è sicuro, ma la domanda successiva è, cosa ha dichiarato a processo la Gino? Non si tratta della tabella secondo cui "i numeri sono uguali", quella si riferisce al DNA di Bossetti e Ignoto1, qui si si tratta dell'analisi condotta in autonomia a Torino, non c'entra niente come si è arrivati a tale risultato visto che lo ha fatto l'università presso la quale la Gino lavora.

La Gino al processo di primo grado ha dichiarato il falso in qualità di teste riguardo il rapporto di paternità Bossetti- padre anagrafico?

Anonimo ha detto...

Gugly
il tuo discorso non fa una pecca. tutto quello che scrivi è inattaccabile, e per questo diventa VELENO per i GOMBLOTTISTI.

Dudu' ha detto...

Gugly,
"Ok, tutta sta bella roba come può aiutare concretamente il diretto interessato?"
@,,@
@


Dudu' ha detto...

Cara Gugly,
Quel che scrivi ti disonora.
Salvagni ha dichiarato -solo- di non aver partecipato all'accertamento.

Dudu' ha detto...

Gugly,
"..quando sarebbe stato logicamente il primo step da appurare prima e durante il processo di primo grado (quello in cui si discute nel merito e si formano le prove)"

Anche questo ti disonora.
Il fascicolo paternità non fu ammesso a dibattimento.

antrag ha detto...

Boccaglio 15
Arresto 16
e-mail 17

Sequenza casuale o
causale ?

Solo un anagramma ?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Una prova sostanziale in favore dell'imputato entra a processo, il fascicolo non è stato ammesso a dibattimento perché sul punto nessuno ha contestato...diversamente la difesa non ha eccepito nulla sul punto, vedasi appello.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Una prova sostanziale in favore dell'imputato entra a processo, il fascicolo non è stato ammesso a dibattimento perché sul punto nessuno ha contestato...diversamente la difesa non ha eccepito nulla sul punto, vedasi appello.

Anonimo ha detto...

Dudù, intendo: ma quanti kit scaduti abbiamo, se dopo 1.500 analisi fatte prima del rinvenimento di Yara, ancora kit scaduti sono stati utilizzati per l'accusato? Sarà mica perché la banca del dna doveva essere istituita già anni fa?

Wolf ha detto...

antrag ha detto...

Boccaglio 15
Arresto 16
e-mail 17

Sequenza casuale o
causale ?

Solo un anagramma ?

------------------------------------------------------------------

Causale :-)

L’operazione di HT, cito dall'articolo su Eco di Bergamo: grazie alla quale sarebbe stato incastrato Bossetti non consisteva nell'intrusione del Pc/Telefonino di Bossetti.

Ma bensi nel server della scientifica che contiene il file della sequenza dna di ignoto1.

Giorno 15 > Boccaglio + sequenza dna + intusione server + sostituzione file.
Giorno 16 > Arresto Bossetti.
Giorno 17 > Entusiasmo per operazione hacking riuscita + ringraziamenti al team.


L'incarico è avvenuto piu o meno cosi:
Angelino contatta Vince
- Ciao Vince, ricordi quando noi del consiglio dei ministri ti abbiamo tirato tirato fuori dai guai e salvato dal fallimento?.
- Ci devi un grosso favore e ti spiego.
- Avrai sentito del caso Yara.
- Abbiamo l'assassino ma non possiamo arrestarlo in quanto un operatore ha inserito nel server una sequenza del Dna dell'assassino sbagliata ed il programma non permette modifiche ai dati già elaborati.

Vince risponde
- Ok sarà un gioco da ragazzi, fammi avere alcuni dettagli sul sistema ed il file da sostituire.
- Ciao.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Voi siete pazzi a scrivere post del genere, così rischiate di mettere nei guai il gestore.

Wolf ha detto...

Non sono accuse, non sono affermazioni, ma semplicemente diversi pensieri che passano per la mente, esposti in forma scritta.
Il riferimento a fatti e personaggi sono puramente casuali

Anonimo ha detto...

In merito ai profili di copertura finanziaria, si ricorda in primo luogo che le risorse
poste a copertura del presente schema di decreto sono quelle previste dall’articolo 32,
comma 1, della legge n. 85 del 2009, recante adesione della Repubblica italiana al cosiddetto
Trattato di Prum, relativo all'approfondimento della cooperazione transfrontaliera, in
particolare allo scopo di contrastare il terrorismo, la criminalità transfrontaliera e la
migrazione illegale.
In particolare, si rammenta che la citata disposizione ha autorizzato una spesa di euro
11.184.200 per l’anno 2008, di euro 6.210.000 per l’anno 2009, di euro 4.910.000 per l’anno
- 24 -
2010 e di euro 4.110.000 a decorrere dall’anno 2011 per l’istituzione e il funzionamento della
Banca dati e del Laboratorio centrale, nonché per la stipula delle convenzioni di cui
all’articolo 17, comma 3, della suddetta legge e per lo scambio informativo dei dati.
Si osserva, in proposito, che l’importo dello stanziamento a regime – pari, come già
evidenziato, a 4.110.000 euro - risulta iscritto, con riferimento al bilancio del triennio 2015-
2017, per 1.827.420 euro sul capitolo 263512 del Ministero dell’interno e per 2.282.58013 euro
sul capitolo 1752 del Ministero della Giustizia.
Ciò premesso, si rileva che - anche alla luce dei dati contenuti nella relazione tecnica – il
predetto stanziamento appare capiente rispetto agli oneri di mantenimento del sistema
Banca dati/Laboratorio centrale da sostenere annualmente a regime, almeno con riferimento
alle voci di costo puntualmente quantificate dalla relazione tecnica, che ammontano in
complessivi euro 2.709.061. Con riferimento, invece, alle spese per le quali la relazione
stessa evidenzia l’impossibilità di procedere al momento ad una stima puntuale, appare
opportuno che il Governo confermi che alla copertura delle medesime potrà comunque farsi
fronte nell’ambito della citata autorizzazione di spesa di cui all’articolo 32, comma 1, della legge n. 85 del 2009

Anonimo ha detto...

Più chiaro....

http://www.poliziadistato.it/articolo/3858a5dd96ccd6d232519438

Ancora di più:
https://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DOSSIER/939853/index.html?part=dossier_dossier1-sezione_sezione8-h2_h23&parse=si&spart=si

http://documenti.camera.it/Leg17/Dossier/Pdf/VQDOC202.pdf

Compariamo le tabelle dei due ultimi documenti linkati: so che ce la potete fare, io, non ho voglia di farvi la pasta, il sugo, il secondo e il dessert. Forza!

Ivana ha detto...

Anch’io, come Gugly, mi dissocio da ogni affermazione fantasiosa.

Riguardo a:
la paternità guerinoniana per esempio fu assunta da questo tipo di traccia, la 31G16 é tale: LCN.

Da quale fonte è stata tratta tale informazione?
Io avevo letto, nelle motivazioni di secondo grado, che nessuno dei campioni 31_G13; 31-G14; 31-G15 e 31-G16 era LCN.

Inoltre sulla questione dei kit, sempre nelle motivazioni, viene spiegato che è stata prodotta in udienza una nota del famoso genetista Butler in cui viene spiegato come la data sia solo una “business decision” e si sottolinea come una ipotetica inefficienza del polimero scaduto produrrebbe un risultato non leggibile o non interpretabile; in proposito si possono leggere (o rileggere) le pagine 252; 253 e 254 delle motivazioni della sentenza di secondo grado.

Wolf ha detto...

Bisognerebbe anche dissociarsi da ogni autorevole affermazione fantasiosa dell'accusa.
:-)

Ivana ha detto...

Avevo già espresso, a suo tempo, I MIEI DUBBI riguardo a quanto letto nelle motivazioni.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: nessuno dei campioni 31_G13; 31-G14; 31-G15 e 31-G16 era LCN

Vero. Ma i problemi su quelle analisi erano diversi e ben più gravi.


-scrive: Inoltre sulla questione dei kit, sempre nelle motivazioni, viene spiegato che è stata prodotta in udienza una nota del famoso genetista Butler in cui viene spiegato come la data sia solo una “business decision” e si sottolinea come una ipotetica inefficienza del polimero scaduto produrrebbe un risultato non leggibile o non interpretabile

Questo è uno dei passaggi più ridicoli della sentenza in cui si ha una chiara dimostrazione del fatto che la "nota" di Butler o non l'hanno letta oppure non l'hanno capita.

Se qualcuno ha realmente letto la nota di Butler (che, peraltro, si riferiva ad una macchina diversa da quella utilizzata dal RIS) sa che in realtà lo scienziato ipotizza una decisione di natura commerciale nell'indicazione di una data di scadenza più breve perché con le date di scadenza indicate fino a quel momento il polimero talvolta finiva addirittura per danneggiare fisicamente l'array della macchina. Siccome la ditta che produce la macchina era obbligata da accordi commerciali a sostituire a sue spese gli array danneggiati ai clienti, hanno deciso di correggere la durata delle date di scadenza.

Invece il fatto che il polimero scaduto produce necessariamente un risultato non leggibile o non interpretabile non è vero. Ancora una volta, se avessero letto per davvero i manuali dei famosi kit utilizzati per le analisi avrebbero trovato scritto chiaramente che il polimero scaduto può produrre profili con picchi extra...

antrag ha detto...

DISSOCIARSI e non avere solo dubbi, cara IVANA.

Gilberto ha detto...

Dall’articolo What is LCN?—Definitions and Challenges
https://ita.promega.com/resources/profiles-in-dna/2010/what-is-lcn-definitions-and-challenges/
Charlotte Word
Consultant, Human DNA Identification Testing, Gaithersburg, Maryland, USA
Publication Date: 2010

“Regardless of whether a quantitative-, technological- and/or qualitative profile-based definition is used, the term LCN or LT DNA generally refers to any situation where: 1) the amount of DNA available for amplification is limited due to small sample size or other factors (e.g., DNA degradation, PCR inhibition), and 2) interpreting the resulting DNA profile may require more considerations than interpreting single-source or mixed DNA profiles generated using higher amounts of DNA due to the potential for incomplete DNA profiles. Other rarely recognized definitions have arisen in court documentation (e.g., quantity of DNA on a slot blot quantitation assay, any amount of DNA below the manufacturer’s recommendation).”

“Indipendentemente che venga utilizzata una definizione basata sul profilo quantitativo, tecnologico e / o qualitativo, il termine LCN o DNA LT si riferisce in generale a qualsiasi situazione in cui: 1) la quantità di DNA disponibile per l'amplificazione è limitata a causa delle piccole dimensioni del campione o da altri fattori (ad esempio, la degradazione del DNA, inibizione della PCR) e 2) l’interpretazione del profilo del DNA risultante può richiedere più considerazioni rispetto all'interpretazione di profili di DNA a fonte singola o misti generati utilizzando quantità maggiori di DNA a causa del potenziale per profili di DNA incompleti. Altre definizioni raramente riconosciute sono emerse nella documentazione giudiziaria (ad esempio, quantità di DNA su un saggio di quantificazione della matrice di slot, qualsiasi quantità di DNA inferiore alla raccomandazione del produttore).”

Ivana ha detto...

Per Biologo

Come ho sempre detto, non ho alcuna competenza in genetica, per cui mi chiedo soltanto: nel suo ricorso per Cassazione la Difesa avrà allegato una relazione (scritta e firmata) specifica in cui siano evidenziate tutte le precisazioni riguardo ai Kit, e non solo, da parte di almeno un genetista?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, gli utenti possono dissociarsi quanto vogliono, chi rischia è direttamente l'amministratore del blog, ma di questo alcuni non paiono rendersi conto.

antrag ha detto...

QUERELOMANIA

è il termine scherzoso che si addice ad alcune persone qui dentro.

Anonimo ha detto...

Biologo,
al 2.015 erano stati spesi 1.742.000 eu per Kit analisi dna, (dato scorretto, sono più di 2.000.000. Dipende a quale centro di costo sono stati attribuiti) al 2.010 3.850.000 eu per kit di tipizzazione campioni biologici. Tutto questo per una banca dati dna ratificata solo a febbraio 2.017. Quanto costa un kit salivare (così identificato in relazione), e un kit quante volte può essere usato? E quale é la sua shelf life? A seconda del prodotto, da 15 mesi a 11. Suppongo ve ne siano di maggiormente longevi...
Solo per l'accreditamento dei lab. polizia e carabinieri, nel 2.011\2.012 sono stati spesi 2.600.000 eu. Nel solo 2.010 sono stati spesi 230.000 eu per kit salivari. Tutti questi test sono stati utilizzati per un unico caso?
Perché sono tantini...e sicuramente per una gran parte scaduti.
2.010= 230.000
2.011= 1.089.000
2.013= 794.000 Questo per la spesa sui kit salivari. Ma perché 230.000 eu nel 2.010???

La banca del dna é un bel business, ottimo visto che ancora non esiste. Come insegna l'Inghilterra, diverrà un pozzo senza fondo. Ohi, e sono ancora convinto che l'accusato fosse persona nota già a gennaio 2.011.

Dudu' ha detto...

Biologo,
A pag 97, quinta riga, viene specificato che 31G23 e 31G16 sono LCN.
Ho dato uno sguardo veloce...

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: A pag 97, quinta riga, viene specificato che 31G23 e 31G16 sono LCN.

Se ci si riferisce a tutto il DNA nei campioni (femminile + maschile) non sono LCN, se ci si riferisce alla sola componente maschile allora sono tutti LCN.

antrag ha detto...

E' cosa encomiabile ricordare, come in un messaggio di un naufrago in una bottiglia, ai giudici della Cassazione tutte le cosucce di cui trattiamo in questi giorni.

Non esistono cose tri-te e ri-tri-te ma aspettative di cittadini che con un lavoro culturale (per esempio, questo blog) e con l'arma del voto democratico sono in grado di cambiare le procedure ancorché correttamente applicate.

Gilberto ha detto...

Mi sono divertito a cercare sul web a livello internazionale delle definizioni di LCN (dove prevale la formula vaga della minima quantità ma non indicata in termini numerici - se qualcuno lo fa è per sua convenzione). La realtà è che non esiste nessuna definizione veramente condivisa degli addetti ai lavori a testimonianza della latitudine interpretativa circa i metodi e le strumentazioni utilizzate. Non solo tra i genetisti si dà del Dna ad uso forense un peso diverso in ragione degli assunti teorici e delle proprie convinzioni, ma non esiste neppure a livello internazionale un modello univoco in riferimento della prova del Dna in ambito giudiziario. Certo gli interessi di prestigio e non solo sono cospicui... Naturalmente tutto questo in barba al ragionevole dubbio.

Wolf ha detto...

gugly ha detto...
Ivana, gli utenti possono dissociarsi quanto vogliono, chi rischia è direttamente l'amministratore del blog, ma di questo alcuni non paiono rendersi conto.


L'amministratore ha la facoltà in ogni momento di cancellare ciò che gli potrebbe causare problemi.
Gli utenti che hanno dubbi sulla violazione della Netiquette, possono sempre avvisare l'amministratore contattandolo direttamente.

prati.massimo@gmail.com

Commentare qui la correttezza di un post non serve a nulla.

Ivana ha detto...

Credo (anche se non ricordo la pagina specifica delle motivazioni, ma tra poco vado a cercarla) che al dottor Capra sia stata rivolta dal PM la domanda precisa proprio riguardo al far riferimento alla quantità totale del DNA per stabilire se un dato campione sia Low Template e che il dottor Capra abbia risposto affermativamente a tale domanda.
Gilberto, credo che tu conosca MOLTO meglio di me l’inglese, per cui dai un’occhiata qui:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2702736/
perché MI SEMBREREBBE (ma posso aver sbagliato la traduzione) che un campione possa definirsi LCN se contiene meno di 200 picogrammi per microlitro.

Ivana ha detto...

Comunque, condivido: "Mi sono divertito a cercare sul web a livello internazionale delle definizioni di LCN (dove prevale la formula vaga della minima quantità ma non indicata in termini numerici - se qualcuno lo fa è per sua convenzione)."
Soltanto direi: "Non ho trovato delle definizioni a livello internazionale e penso che chi indica una soglia numerica lo faccia per
senza attenersi a una soglia internazionale condivisa".

Ivana ha detto...

Leggasi:
Soltanto direi: "Non ho trovato delle definizioni a livello internazionale e penso che chi indica una soglia numerica lo faccia senza attenersi a una soglia internazionale condivisa".

Scusate

Gilberto ha detto...

Ivana
Alle 16:38:00 ti ho riportato il parere di una genetista che non fa nessun riferimento numerico alla quantità, ma solo a una configurazione di elementi in riferimento alla documentazione giudiziaria.

antrag ha detto...

In ogni caso, il granito della prova scientifica sostenuta "con sussiego" da corte e accusa all'unisono non sarebbe altro, proprio a livello scientifico internazionale, che materiale incoerente, brecciolino instabile, terreno paludoso, sabbia mobile dalla quale condannare urlando prima di soffocare. !

Ivana ha detto...

Ho trovato la pagina delle motivazioni della sentenza di secondo grado a cui mi ero riferita nel mio messaggio del 15 dicembre 2017 20:28:00
Pagina 259, nota 190

Gilberto ha detto...

Si Ivana ho letto solo la sintesi
Si dice che LCN si riferisce all'analisi di campioni che contengono meno di 200pg di DNA modello. Ma in altre definizioni si prescinde dalla quantità e si prendono in considerazione degradazione, incompletezza, carattere misto ecc. ecc. considerando meno rilevante la quantità. Vedi l'esempio dell'articolo che ho citato. Mi interessava appunto solo dimostrare la latitudine interpretativa. Anch'io non sono un esperto ma basta leggere per capire che esistono parecchie disparità tra gli addetti ai lavori anche solo considerando l'aspetto interpretativo, senza parlare che si tratta di dati che di per se stessi non dimostrano come e quando sia avvenuto il deposito del reperto successivamente analizzato.

antrag ha detto...

DNA:
1) CONSISTENZA
2) APPARTENENZA
3) PRESENZA

antrag ha detto...

I tre veri scogli da superare ancora da parte dell'accusa e della corte;
vano il tentativo di superarli con la scialuppa fatta di carta, di oltre quattrocento pagine di carta!

Biologo ha detto...

@Ivana e @Gilberto

Il concetto di LCN ha sempre creato molta confusione, e non mi riferisco solo al processo in questione.

La confusione nasce da un fatto molto semplice: mentre le analisi per la quantificazione restituiscono un dato relativo alla concentrazione di DNA (indicata in picogrammi per microlitro), la qualità del risultato del processo di amplificazione dipende invece dal "numero di copie di DNA con marcatori integri" nel campione.

Ad esempio se si dispone di un campione da 150 picogrammi/microlitro e di un altro campione da 1500 picogrammi/microlitro di DNA, ma il secondo è nettamente più degradato, non è detto che alla fine non possa anche essere quello con la concentrazione minore a restituire un risultato migliore.

Uno dei modi per tentare di ottenere un risultato migliore sta nell'aumentare il numero di cicli di amplificazione.

Semplifico, a scopo di esempio (in realtà il numero di copie di DNA di partenza è assai maggiore e si arriva fino a 28 e 30 e più cicli).
Se in un campione da 1500 picogrammi/microlitro ho 2 copie intatte di DNA, dopo un ciclo ne avrò 4, dopo il secondo ciclo 8, dopo il terzo 16 e così via.
Se un altro campione da 150 picogrammi/microlitro ha invece già 16 copie di partenza, dopo il primo ciclo avrò 32 copie, dopo il secondo 64 e così via.

Quindi in realtà un'idea dell'integrità del DNA nel campione, più che dalla concentrazione, è fornita dal numero di marcatori del kit che alla fine restituiscono risultati.

Questo perché in un campione sottoposto a fenomeni degradativi il numero di copie dei marcatori più lunghi (cioè con un numero maggiore di basi) è inferiore rispetto al numero di marcatori più corti.
Ad esempio in genere il marcatore D2S1338 presenta picchi di intensità minore o addirittura assenza di picchi rispetto al D10S1248 per la semplice ragione che il D2S1338 è costituito da un numero maggiore di basi.

La ragione per cui i marcatori più lunghi si degradano più facilmente è soprattutto statistica: se un agente degradativo agisce su una molecola di DNA, un marcatore lungo, ad esempio invento un numero per semplificare, 1000 basi, ha 10 volte più probabilità di essere colpito e degradato rispetto ad un ipotetico marcatore lungo solo 100 basi.
Un po' come nel tirare a caso delle frecce ad un bersaglio. Se il lancio delle frecce è casuale (come lo sono i fenomeni degradativi) e senza mirare in un punto specifico ma all'intero bersaglio, la piccola area centrale rimarrà intatta più a lungo rispetto alle aree ben più ampie che, quindi, più facilmente finiscono per essere colpite da una freccia.

Gilberto ha detto...

@ Biologo

Grazie per la spiegazione tecnica molto chiara. Comunque mi sembra proprio per le tue precisazioni che esiste una zona grigia dove il confine tra LCN e il Dna convenzionale delle prove d’analisi è labile e incerto. Nel caso in parola si tratta proprio di una configurazione dove predominano elementi aleatori e stocastici (oltre a stranezze di cui si danno spiegazioni ad hoc senza riscontri), per non parlare di un cadavere rimasto per mesi all’aperto in balia di persone e animali…

antrag ha detto...

Se in campo scientifico esistono fondati dubbi sulle informazioni ricavabili da quantità di DNA piccole e/o degradate in ordine alla appartenenza del materiale biologico, come hanno fatto due corti a superare ogni ragionevole dubbio senza ordinare per se stesse una perizia super partes, che probabilmente avrebbe dovuto ribadire le perplessità già esistenti?

Si noti anche il tentativo di Ivana di ricondurre subito il problema solamente ad un superamento di soglie, di valori raccomandati dalla normativa o dalla prassi, con lo scopo di salvaguardare mediante i codicilli, a mio avviso, un rischioso comportamento giudiziario per quanto riguarda il mancato superamento di ogni ragionevole dubbio.

vanna ha detto...

"Anonimo antrag ha detto...
DNA:
1) CONSISTENZA
2) APPARTENENZA
3) PRESENZA
15 dicembre 2017 22:04:00 CET

Anonimo antrag ha detto...
I tre veri scogli da superare ancora da parte dell'accusa e della corte;
vano il tentativo di superarli con la scialuppa fatta di carta, di oltre quattrocento pagine di carta!
15 dicembre 2017 22:12:00 CET"

Ottima sintesi antrag.
Mi chiedo anche io come sia stato possibile condannare con quel dna.

Anonimo ha detto...

Con un mondo di carta si può motivare quello che si vuole, con la carta si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. Con la carta si possono costruire i castelli, i castelli di carta e perfino confezionare mutandine, mutandine di carta insieme ai nanogrammi di carta... il tutto centrifugato con un meticoloso lavoro di... copia e incolla su carta...

Wolf ha detto...

Qui leggo che nella traccia 31G20 c'è solo il mitocondriale di Yara senza il nucleare.
C'è solo il nucleare "di Bossetti" senza il mitocondriale.
https://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/

Che mi dite, è proprio cosi?.

Wolf ha detto...

Ma mettiamo pure che il nucleare di Yara si sia degradato, come è possibile che quello dell'aggressore non si è degradato?

Biologo ha detto...

@Wolf

-scrive: Qui leggo che nella traccia 31G20 c'è solo il mitocondriale di Yara senza il nucleare. C'è solo il nucleare "di Bossetti" senza il mitocondriale. Che mi dite, è proprio cosi?

Sì.


-scrive: Ma mettiamo pure che il nucleare di Yara si sia degradato, come è possibile che quello dell'aggressore non si è degradato?

Ho ascoltato uno degli "esperti" di criminologia più "in vista" d'Italia affermare durante un processo in cui aveva un ruolo da consulente che in base alla sua ricostruzione "scientifica" la vittima era stata prima strangolata e poi le era stato sfondato il cranio.

La caratteristica fondamentale di questo processo sta nel fatto che il corpo di questa vittima "strangolata" e dal "cranio fratturato" non è mai stato trovato...

Nello stesso processo, allo stesso esperto è stato chiesto come bisogna interpretare il fatto che dell'accusato non è stato trovata alcuna traccia biologica nel luogo in cui si presume sia avvenuto il delitto. Il consulente in questione ha risposto, mostrando assoluta sicurezza, che l'assenza di tracce di chi veniva accusato rappresenta una "prova" della premeditazione del delitto.

Con queste premesse...

Anonimo ha detto...



Dirvi BRAVI tra di voi,
E' quello che vi rimane!

antrag ha detto...

Come si fa a scrivere in grassetto o in corsivo ?

Bruno ha detto...

@antrag, me lo sono chiesto anche io, credo venga scritto prima in word quindi copia e incolla su volando controvento.

Wolf ha detto...

Anonimo ha detto...
Dirvi BRAVI tra di voi,
E' quello che vi rimane!


No no, ci diamo solo una pacca sulla spalla


Per Bruno ed Antrag, si mettono i tag html come esempio qui sotto
http://picplus.ru/img/1712/16/8c0f9cd9.png

Anonimo ha detto...

No dovete usare i tag qui sotto la sintassi è molto semplice es:
"" testo da fare in bold e si chiude con "" e cisì per gli altri. Le virgolette però non ci vogliono, le ho messe per poter esemplificare

Anonimo ha detto...

purtroppo non son riuscito a mostrare perché me l'ha grassettato mentre invece volevo che comparissero i segni che ho usato che sono <, > e /

Gilberto ha detto...

Uso delle convenzioni
1 sta per <
2 sta per >

Per scrivere il grassetto la sintassi è
1b2 testo 1/b2
allo stesso modo per il corsivo usando i invece di b e per il corsivo grassetto usando a

antrag ha detto...

Grazie

Grazie

Bruno ha detto...

Grazie anche da parte mia.

Mik ha detto...

Trovo questo articolo estremamente interessante, soprattutto l'esempio che riporta, tanto da chiedermi se fosse così vitale trovare la madre di "Ignoto1". Hai Ndna, Ydna, una probabile professione, puoi escludere tutti gli stranieri, ti puoi concentrare su un determinato range di età, hai dei filmati, un orario che implica un luogo di lavoro non lontano dalla palestra.
Quante analisi avresti dovuto fare? Un migliaio? Forse meno, molte meno.



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5418305/

In più: https://www.forensicmag.com/article/2007/04/why-y
"...It is also the third smallest chromosome, only slightly larger than chromosomes 21 and 22, and this may contribute to why it is more likely to remain intact in heavily degraded samples"

Altri documenti interessanti che riguardano la certificazione dei lab del Ris: la norma https://it.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_17025 é del 2005, e qui le date di certificazione (guardare i pdf).
http://services.accredia.it/accredia_labsearch.jsp?ID_LINK=1734&area=310&dipartimento=L,S&desc=Laboratori

In definitiva, mi piacerebbe che si analizzassero da zero le tracce, qiagen fa un prodotto a 24 str che discrimina alla soglia inferiore di 0,3 ng, insomma un terzo di nanogrammo lo troveranno, no?

M.

Gilberto ha detto...

@ Mik, belle segnalazioni, hai scoperto l'acqua calda...

@ tutti

Una curiosità…
Invito a leggere come il caso dell’omicidio di Yara Gambirasio viene presentato in modo molto diverso da Wikipedia in italiano e da Wikipedia in inglese

https://it.wikipedia.org/wiki/Omicidio_di_Yara_Gambirasio

https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Yara_Gambirasio

Wolf ha detto...

Cosi da una lettura sommaria.......

È chiaro che la versione italiana è stata scritta ed in seguito revisionata a favore dell'accusa.

Mentre la versione inglese a differenza da quella italiana cita anche il sangue di Silvia Brena e che il Bossetti era sotto osservazione già da diversi mesi prima dell'arresto.

Gilberto ha detto...


Mi sembra che nella versione in inglese, tra le righe, ci sia dell'altro e di più... comunque le due versioni, diciamo un po' diverse, mettono in evidenza come l'informazione sia modulata secondo i desiderata di chi funge da controllore.

Complottista?

Non direi proprio fa parte della logica normale di sistema, un po' in tutti i paesi, ma in qualcuno più di altri...

Bruno ha detto...

@Mik, grazie comunque per la segnlazione.

Anonimo ha detto...



che deserto....l'avete proprio voluto...tenetevelo!

Anonimo ha detto...

All'anonimo dei deserti
Notizia Ansa. Sembra che presto con l'Intelligenza artificiale negli Usa almeno un terzo delle mansioni di avvocati e praticanti saranno automatizzate con sistemi esperti (computer). Chissà se in prospettiva il software prenderà il posto perfino dei principi del foro?

Anonimo ha detto...

Balle.
Al massimo prenderà il posto vostro.
Non servirà a salvare le chiappe di Bossetti.

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