sabato 30 agosto 2014

Yara Gambirasio. Quale verità scientifica si sta raccontando? Lettera aperta di Annika ai suoi colleghi italiani

Luogo ritrovamento Yara
Spettabili colleghi italiani,

abbiamo lauree, masters, PhD e pubblicazioni analoghi alle spalle, per non parlare dei cadaveri esaminati, delle analisi, dei seminari, delle conferenze, ecc... Quindi, sia io che Voi sappiamo molto bene quanto sia difficile stabilire un PMI (per i profani, in italiano si traduce in "Maggiore Intervallo Post-mortale") decentemente accettabile a 72+ hrs PM. Sappiamo anche che a tre (3) settimane dal decesso è impossibile indicare, e dare in sicurezza, non solo l'ora ma anche il giorno della morte. Sappiamo, infine, che il contenuto gastrico non aiuta in alcun modo e che raccontare storielle, pseudo favole assurde, a chi non se ne intende, a chi si informa su internet e il contenuto gastrico di un cadavere non lo ha mai visto neppure in foto, è semplicemente vomitevole (mai parola fu più adatta) e altamente criminale. Quando capitano casi del genere, quindi, è sempre meglio rispondere ai quesiti parlando di probabilità senza dare in alcun modo alcuna certezza, specialmente se quanto si dovrà appurare sarà usato da altri per decidere se una persona merita di trascorrere la sua vita in carcere. Fin qui siamo tutti d'accordo? Se davvero fate il mio lavoro non potete non esserlo.

Certo, nei tribunali (non solo in Italia) talvolta capitano situazioni ambigue. I periti non sono mai d'accordo e succede anche che il più illustre di loro riesca a convincere il giudice, dopo aver sminuito il lavoro di chi lo stesso giudice ha scelto per schiarirsi le idee, che se nello stomaco di una vittima d'omicidio si trovano pezzetti di frutta secca, che mai e poi mai sono un ingrediente della inconfondibile piadina romagnola, si può tranquillamente affermare che la morte è avvenuta esattamente quando serviva che avvenisse: poco più di un'ora dopo aver mangiato una piadina romagnola (forse, per l'occasione, impastata con "farina di frutta secca" macinata male). Ricorderete il caso Rea e la frutta secca trovata nel suo stomaco. Addirittura il perito di Corte la fotografò al microscopio inserendo le foto in perizia. Ma nonostante queste fotografie, grazie a un super illustre collega che in altri processi aveva detto che non si può ricavare un giusto orario della morte usando il contenuto gastrico di un cadavere, che il contenuto gastrico è la tomba del patologo perché non dà certezze, la frutta secca a processo svanì e diventò un farinaceo. E fu così che grazie alla piadina mangiata verso le tredici o poco più, l'orario della morte di Melania divenne irremovibile, sicuro, ed anche grazie al contenuto gastrico, che cambiando il perito sponda processuale (non più dalla parte della difesa come quando parlò di "tomba del patologo") cambiò forma perdendo quello incerto che portava il patologo al cimitero, si riuscì a condannare un uomo all'ergastolo.

Ma sto andando fuori pista, quindi evito di ripetermi su uno degli "strani particolari" usciti dal cilindro del caso Rea e torno al corpo della piccola Yara Gambirasio.

Prima cosa: A novantadue (92) giorni da un decesso, e questo lo sappiamo tutti noi, è semplicemente impossibile stabilire e dare per certa anche solo la settimana della morte. Ciò nonostante, nel caso di Yara Gambirasio, ritrovata a novantadue (92) giorni dalla scomparsa, si è riusciti addirittura a ipotizzare sia il giorno che l'ora del decesso. E, per puntualizzare, è basandosi su questi dati che, ritenendoli giusti, chi deve indagare su un indagato indaga.

Per cui mi chiedo: esattamente, che genere di iter accademico e che tipo di training seguite in Italia per poter definirvi forensic scientists? La domanda è retorica, naturalmente. Chi è serio è serio ovunque, in qualunque parte del mondo. Ma è proprio in nome della serietà della nostra professione, che dovremo dire a tutti le cose per come stanno. Ovvero: che il PMI di Yara in certezza non è stato e non sarà mai stabilito da nessuno, perché è impossibile da stabilire. Questa è l'unica verità accettabile e la so io come la sapete benissimo anche Voi, cari colleghi.

Seconda cosa. Il cadavere di Yara era ridotto maluccio, e maluccio è un eufemismo, tanto che la ragazzina è stata identificata solo grazie ai vestiti che indossava. Leggo anche che il corpo è stato definito "fragile". Ora, fragile è il corpo di un qualunque bambino ucciso... e quando lo esamini resti impassibile solo perché sei protetta da un guscio infrangibile di professionalità. Ma quando la sera vai a letto, quel corpo da poco esaminato ti fa piangere tutte le lacrime del mondo perché non solo era fragile nei suoi pochi anni, ma perché fragile è la vita e quella di un bambino lo è ancora di più. Ma sorvoliamo su "fragile", parola ambigua che vuole probabilmente sottintendere una permanenza ininterrotta e assai prolungata (92 giorni?) esattamente nel luogo del ritrovamento, e passiamo piuttosto ai fatti. Ovvero, passiamo alle documentatissime condizioni meteorologiche succedutesi dal 26 Novembre 2010 al 26 Febbraio 2011 su Chignolo d'Isola. Ci fu chi, tempo fa, gentilmente le mise all'attenzione dei lettori di questo blog. Sia io che voi, cari colleghi, sappiamo quanto sia raro in generale che un corpo si mummifichi spontaneamente. Tutti noi conosciamo bene quale genere di condizioni specifiche chimiche e fisiche (nonché di mantenimento...) siano strettamente necessarie perché ciò avvenga. Riguardando quel meteo ed esaminando il terriccio di Chignolo: ritenete forse che tali condizioni siano state anche solo parzialmente soddisfatte? Se sì: a quale nanosecondo, che proprio mi sfugge, fate riferimento con precisione

E ora parliamo della scheletrizzazione, o sceletrificazione. A vostro avviso, quando esattamente ritenete che si sarebbero create le condizioni perché quest'ultima avvenisse e cosa pensate che stesse accadendo, nel contempo, a quella parte del corpo in cui, piuttosto, avveniva la mummificazione spontanea? Che stranezze stavano accadendo al corpo di Yara in quei 92 giorni trascorsi, forse, tutti a Chignolo d'Isola, tra il 26 Novembre 2010 e il 26 Febbraio 2011. Non e' forse possibile che i due processi, come sappiamo benissimo sia io che Voi, vadano d'accordo come lo vanno acqua e fuoco e che il meteo, documentato in quei giorni in quella località, racconti una storia molto diversa? Anche questa, ovviamente, è una domanda retorica. Non è nevicato mica come nevica in una regione antartica! Freddo temperato, terriccio, pioggia, fanno pensare alla saponificazione, all'adipocera. Di certo non alla mummificazione, a meno che...

homepage volandocontrovento

857 commenti:

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Gilberto ha detto...

Quel "a meno che" lascia tutto il ragionamento in sospeso. Forse Annika ha una sua ipotesi. Troppo inquietante per poter essere esplicitata? In ogni caso i dubbi che solleva sono tali da dimostrare come non esistano conclusioni certe essendo lo stato del corpo della povera ragazza troppo deteriorato per poter offrire qualsivoglia certezza, ma solo un opinare in mancanza di altri riscontri investigativi.

Anonimo ha detto...

Annika grazie per tutte le spiegazioni e grazie a Massimo per tutti gli articoli che scrivi i quali ci permettono di utilizzare non in forma passiva il nostro cervello.
Povero Bosetti se fosse veramente innocente bisognerebbe farlo senatore a vita.
Sardus

PINO ha detto...

Perchè Annika non sconfessa il dna di "Ignoto 1", come ha fatto nelle pagine del blog?
Sarebbe una vera vittoria!!!
Pino

ENRICO ha detto...

Carissima Annika

spero di poter leggere finalmente risposte di qualche “addetto ai lavori” e non sterili polemiche

Da parte mia ho sempre avuto il sospetto che Yara sia stata deposta lì in un secondo momento dopo la sua morte.
Tuttavia io non ho mai ben capito ( le versioni sono discordanti) se la batteria del cellulare, la SIM ed il lettore Mp3 siano stati rinvenuti nelle tasche degli indumenti indossati dalla ragazza oppure accanto al corpo perché, in quest’ultimo caso, il particolare indicherebbe il luogo del ritrovamento come quello dell’aggressione e del conseguente decesso (a meno di non supporre che l’aggressore/i abbia trasportato nel campo sia il cadavere che gli oggetti personali di Yara)

Un saluto affettuoso
Enrico

Massimo M ha detto...

A livello di entomologiaforense, poi, come si e' proceduto? Che tipo di procedura?
Sono stati raccolti esemplari prima della rimozione del corpo?
E nei 6 metri intorno al corpo prima e dopo la rimozione?
E nella zona sottostante?

Vanna ha detto...

Annika, grazie per la chiarezza e grazie per la conclusione "aperta" a spiragli di risposte..., se verranno,...saranno altrettanto chiare?

Ogni tua parola, incisa su una pietra come quella di Rosetta, dovrà essere decodificata, tradotta, interpretata dagli addetti al lavoro, lo faranno?
Oppure no?!

Sottovoce ti dico che non lo faranno e non solo perché non vogliono esserne in grado, ma perché troppe oscurità sono dietro la morte di Y. e non si vuole illuminare il buio.

Tu hai acceso i fari sulle verità, aspettiamo per vedere se li spengono.

Gratitudine a te, intanto!

Vanna

Ivana ha detto...

Annika: chi si nasconde sotto tale nickname?
Credo che gli esperti, che hanno messo ben in evidenza la propria faccia nel redigere le loro approfondite relazioni scientifiche, non possano prendere in considerazione le parole di chi resta nascosto/a nell’anonimato. Personalmente avrei bisogno di sapere con chi mi sto rapportando se trattassi questioni specifiche di didattica o di statuto epistemologico di una determinata disciplina, altrimenti o tenderei a ignorare le argomentazioni di chi non si palesa apertamente, oppure le prenderei in considerazione come se fossero semplici chiacchiere da salotto a cui rispondere con leggerezza e superficialità.
Credo che ogni esperto sia ben consapevole del fatto che neppure la matematica (la cosiddetta “serva padrona”) offra certezze incrollabili (Gödel docet!) e penso che i giudici, in un processo indiziario, cerchino di attenersi alla correttezza nell’approccio metodologico alle “prove indiziarie”, controllando che i vari indizi siano ben convergenti e contrassegnati da coerenza, credibilità e ragionevolezza, senza sottovalutare le incongruenze del racconto (per esempio: del Parolisi, del Dekleva, di Alberto Stasi ecc.)
Solamente se un quadro indiziario risulta "solido", dopo gli innumerevoli controlli effettuati dai giudici, e se per loro non sussistono elementi relativi al ragionevole dubbio, si giunge a una sentenza di condanna…
Se, però, qualcuno è convinto della “malafede?” o degli "errori?" di determinati “esperti” o “giudici”, perché non lancia, in modo chiaro, leale e inequivocabile, il proprio “j’accuse” di zolaniana memoria, denunciando (e firmando pubblicamente) le irregolarità e le illegalità che ritiene siano state commesse?
Cordialmente
Ivana Niccolai

Anonimo ha detto...

mi scusi, professoressa se mi permetto una piccola correzione

"J'accuse di zoliana memoria"...

Ivana ha detto...

Ringrazio chi ha corretto il mio “refuso” (errore di battitura) :-)
Cordiali saluti
Ivana Niccolai

Anonimo ha detto...

Un pavimento si pulisce con un panno inumidito, ma ciò che era sul pavimento rimane sul panno.

Etrusco

Anonimo ha detto...

Annika è uno sceneggiato televisivo...se questa signora ha le competenze per sconfessare tutto il nostro sistema giudiziario...si palesi no? magari riesce a dare la libertà a qualche innocente condannato ingiustamente.. riguardo il caso della piccola Yara..io aspetterei le contro perizie troppe cose non tornano...
Silvia Paco

Vito Vignera da Catania ha detto...

Credo che, difficilmente qualche antropologo forense o anatomopatologo potrà contraddire su quanto esposto in questo articolo o in altri interventi fatti dall'amica Annika,per il semplice motivo che, quanto riportato nell'argomento che trattiamo, Annika espone la realtà dei fatti,e non ipotesi campate in aria e tanto per aprir bocca come qualcuno potrebbe pensare.Le condizioni credo che ci siano tutte per essere in presenza di un corpo saponificato e non mummificato,un corpo esposto a tutte le intemperie di quel periodo invernale.Non sono nei pensieri di Annika,però quel "a meno che" può voler dire tanto,magari ad altre ipotesi che per il momento è meglio non dirle,a qualcuno potrebbero risultare indigeste."Forse" il corpo è stato per tre mesi a Chignolo D'isola,forse,come può essere che sia stato tenuto ben nascosco da qualche altra parte e poi portato sul posto del ritrovamento,l'incertezza regna sovrana. Buona notte a tutti

Antonello ha detto...

Francamente non capisco perche' in un evento scientifico debba palesarsi la protagonista, non capisco veramente, la spersonificazione della scienza invece e' squisita, si discute di scienza, la scienza e' protagonista, qui non e' in discussione Annika ma delle teorie scientifiche, chi si occupa del chi, come nelle investigazioni serie accade, dimentica il cosa.
Forse che e' difficile argomentare il cosa e nello specifico teorie tecniche specifiche??? Scusate il francesismo, ma che mazza ve ne frega di chi caspita sarebbe Annika, dove lavora, quante volte fa il bagno al lago con il suo felice amante a vita e pargoli??? Ma vi fate i fatti vostri o no???
Ma pensa te!!! Ahahahahah
Chapeau da parte mia, non so se hai ragione tu, di certo sei una persona ed una professionista "limpida".
Attendiamo tutti le inappellabili controdeduzioni dei luccicanti luminari, se riterranno opportuno.
Hanno voglia i media a ripetere a pappagallo che Yara sarebbe rimasta li, dove e' stata rinvenuta, per 92 giorni e li aggredita.
Attendiamo anche di leggere i veri secretati dati in perizia, cosi' da valutare pure la logica li inserita, se ne e' stata rinvenuta una.
No, perche' effettivamente stanno andando tutti dietro a Bossetti (per l'amor di Dio, tutto e' possibile), al suo furgone iperilluminato a giorno, tanto per non dare nell'occhio, ed a tutti gli spostamenti avvenuti in zona il 26 novembre 2011, quasi fossero tutti certi che Yara e' morta in quella sera/notte ed a Chignolo aggredita.
Quante certezze, un caso quasi scontato.

Anonimo ha detto...

Forse Annika ha avuto accesso all’esame autoptico di Yara? O ha tratto le sue conclusioni solo dai giornali?
Forse la maggiore esperta italiana in questo campo (D.ssa C. Cattaneo) si è grattata sei mesi, tanto è durato l’esame, prima di depositarne i risultati? Completamente sbagliati a giudicare da quello che dice Annika. Ma per favore…

Anonimo ha detto...

Antonello,

anche a te è parso curioso ‘sto fatto, vero ?!

mah...evidentemente alcuni non hanno letto l’articolo altrimenti si sarebbero accorti come Annika l’avesse esplicitamente indirizzato ai suoi colleghi anatomopatologhi per sollecitarne il parere da esperti del ramo e non, al contrario, agli irriducibili appassionati dei talk-show e dell'informazione trash per stimolarne il loro giudizio (velenoso !) sullo PSEUDONIMO da lei scelto

In un forum si discutono I CONTENUTI , non le persone

I chiacchiericci e le stupidità lasciamoli agli ospiti dei salotti televisivi chè già ne abbiamo piene le scatole

Anonimo ha detto...

Dimenticavo. Sarei capace anch'io, che non sono affatto esperto, a stabilire se un corpo si trovi in quel luogo da mesi o da pochi giorni. Basta controllare il terreno sottostante al cadavere quanti liquidi dello stesso abbia assorbito o il suo livor mortis per sapere se è stato spostato. Forse ad Annika, l'esperta/o questa semplice constatazione sfugge.

Stella ha detto...

Veramente interessante questo post.
speriamo di leggere in risposta qualche professionista che possa confermare o confutare queste affermazioni, con altrettanta chiarezza.
Da parte mia, resto dell'idea che il corpo della povera Yara non era lì da 3 mesi......

Anonimo ha detto...

Forse quella di Annika voleva essere soltanto una provocazione : forse voleva soltanto evidenziare qualcosa che si scontra non solo contro la scienza ma anche contro la logica. Anche io da profana mi rendo conto che in quelle condizioni climatica un corpo non poteva assolutamento essere soggetto al fenomeneno della mummificazione. Da profana però la cosa non mi aveva insospettito più di tanto.
Cosa abbia fatto la Cattaneo non lo so e non mi permetto di giudicare anche perchè non conosco tutte le carte...conosco però il numero degli errori giudiziari in Italia " 50 MILA IN 24 ANNI"

http://www.clandestinoweb.com/home-archiviazione/editoriale/136991-litalia-e-il-paese-degli-errori-giudiziari-50-mila-in-24-anni/

CON QUESTO NON COGLIO DIRE CHE I PM si siano mossi male e le ricerche non siano state fatte con il dovuto rigore scientifico ma questa storia della mimmuficazione se fosse vera farebbe pensare!

leo

leo ha detto...

ops climatiche

leo

Anonimo ha detto...

Ma quale provocazione, è solo un'incompetente con molta fantasia.

Anonimo ha detto...

La dottoressa Cattaneo sarebbe una incompetente, per aver dichiarato che il luogo di giacitura del corpo di Yara, dal momento della morte, fosse quello dove è stato rinvenuto?
Non poteva sbagliare, dopo aver analizzato il terreno sottostante al corpo, per una determinata profondità, ed aver perlustrato di persona quello adiacente.
Non si alimentino gratuite denigrazioni, se non si è all'altezza di invalidare dichiarazioni frutto di ricerche con stretta osservanza di un protocollo internazionale.
F.

ENRICO ha detto...

anonimo 11:56

"Ma quale provocazione, è solo un'incompetente con molta fantasia

...e dàlli !

Che facciamo ? si ricomincia con le cretine incursioni dei soliti pseudo-anonimi "mordi e scappa" che da un po' di tempo a questa parte ce l'hanno con Annika ?

Anonimo ha detto...

io chiedo e lo chiedo anche a me stessa: in quelle condizioni climatiche un corpo può mummificarsi? Qualcuno sa o può rispondermi? Se qualcuno mi dimostra che la cosa è possibile gliene sarò grata!

leo

Anonimo ha detto...

p. s.
Che yara fosse morta sul posto dove fu trovato il suo corpo, indipendentemente da quanto ho riportato nel mio post delle 12,05, la Dr/ssa Cattaneo precisa: La ragazzina, peraltro, sarebbe certamente deceduta in quel campo, per la presenza di alcune tracce vegetali nelle sue mani perfettamente corrispondenti alla flora di quel luogo.
Credo sia bastevole.
F.

Anonimo ha detto...

perchè "sarebbe" e non "è"?

leo

Anonimo ha detto...

e se nell'azione di trascinamento le mani di yara fossero venute in contatto con gli elementi di quella flora? lo si può escludere?

Anonimo ha detto...

L'uomo di Similaun, esposto ad intemperie per mesi, prima che fosse coperto dai ghiacci alpini, fu trovato in stato di "mummificazione". Perchè le condizioni climatiche avrebbero permesso tale processo a quell'uomo, e non a Yara?
F.

ENRICO ha detto...

tracce vegetali nelle sue mani perfettamente corrispondenti alla flora di quel luogo.

OVVIO ! le tracce vegetali dimostrano che il corpo è stato a lungo in quel luogo ma non ne definiscono il periodo esatto ( cioè se vi sia rimasto per TUTTI i 3 mesi intercorsi tra l'aggressione ed il rinvenimento)

Anonimo ha detto...

ti ringrazio per la segnalazione APPROFONDIRO'

leo

Anonimo ha detto...

Certo che va escluso: i morti non strappano l'erba.
E Yara aveva strappato alcuni ciuffi durante le contrazioni pre morte, forse un inconscio tentativo di aggrapparsi alla vita.
Non fare più domande che non abbiano senso, se non quello della banalità.
F.

Anonimo ha detto...

ho trovato questo :

Mummificazioni parziali si hanno in persone decedute in ambienti chiusi, riscaldati e ben ventilati, quando il corpo giace su materiali che assorbono acqua.

f.to :" anonimo intenzionale "

Anonimo ha detto...

Mai visto un assassino che sposta la sua vittima mettendo il cadavere in macchina depositandolo in un altro luogo. Senza contare tutti i rischi che questo comporta. Che idiozia.

Anonimo ha detto...

non sarebbe la prima volta!

ENRICO ha detto...

" Che idiozia."

sempre meno grave di quella di non essere riusciti a trovare il cadavere che per 3 mesi ( secondo il perito autoptico) sarebbe SEMPRE rimasto lì a 300 mt di distanza dal centro operativo di Polizia

Anonimo ha detto...

Allora qui abbiamo:
- un cadavere spostato a mesi di distanza (non era lì, c’è la mummificazione a testimoniarlo LOL)
- il dna (sangue) di Bossetti portato volontariamente sulla vittima da parte del vero assassino ( e chi è Diabolik!)
- biglietti aerei sparsi vicino al corpo da Casablanca (vedi mai che qualcuno ci caschi e faccia 1+1)

Vito Vignera da Catania ha detto...

Buona Domenica a tutti. A titolo informativo ho trovato questo."Saponificazione e adipocera del cadavere"

"La saponificazione è un processo trasformativo che si verifica nei cadaveri esposti ad elevata umidità ambientale e scarsa ventilazione o che restano per molto tempo in acqua.
Esternamente, l’adipocera si presenta come una massa biancastra, saponosa, di consistenza friabile oppure più o meno dura e compatta, untuosa, viscida, dal tipico odore di formaggio guasto.
Si forma una specie di corazza untuosa che sembra fatta di calce o di lardo che circonda tutto il corpo". Annika parla di probabilità non di certezze assolute.

Antonello ha detto...

Gia', a 300 metri da un reparto, da una sede di ricerche, a 150 dalla scena del delitto del povero Eddy, che pero' un padre indefesso improvvisamente impazzisca e vada a rapire una ragazzina di fronte a tutto il paese in cui e cresciuto e la trasporti per dieci chilometri per addirittura addivenire a depositarla sotto casa sua, aggredita ma perfettamente viva per ore, sotto la bellezza di ben tre posizionamenti di stazioni di registrazione di video con le lucette del camion a festa invece sembra una cosa plausibile ai genii del blog che rifiutano anche la piccola accortezza di infilarsi in un bossolotto fatto di nick???
Uno strano concetto della logica, li non vi sarebbe stato rischio, mentre a trasportarla di notte a distanza di settimane o mesi vi sarebbe stato rischio, troppo dice il luminare, ma veramente cercare di scalzare Chuck Norris e' diventato oramai uno sport.

Anonimo ha detto...

Fammi pensare. E’ più credibile secondo te un complotto ordito da chissà chi, perché:

- la d.ssa Cattaneo ha sbagliato tutto
- il sangue di Bossetti ce lo hanno portato su Yara

E io dovrei credere a te?

PS: il nick non lo metto perché rimarrei anonimo ugualmente Paolello :D

Anonimo ha detto...

Annika dice "Riguardando quel meteo ed esaminando il terriccio di Chignolo....quindi non fa riferimento alle sole condizioni climatiche!

ENRICO ha detto...

OT
anonimo 14:06

"PS: il nick non lo metto perché rimarrei anonimo ugualmente Paolello :D

Sì, questo è vero ma un conto è rimanere “anonimo” per poter dire fesserie a go-go, un altro è non “metterci la firma” magari per evitare di essere riconosciuto come uno/a degli interlocutori/trici abituali ( dei quali stranamente si è perduta traccia da un bel po'…)

magica ha detto...

buongiorno a tutti
certo che si pu' sbagliare e certe sono anche le dicerie su un caso costosissimo senza aver trovato qualcosa che giustifichi
tanto denaro .
dei DNA sono all'oscuro di come si possa o no trovare riscontri .leggo qua da profana ; ma,fiduciosa che annikka abbia competenza .
un po' meno fiduciosa sono di personaggi che vanno nei blog televisivi .

Vito Vignera da Catania ha detto...

Cari amici Annika vuol farci capire che,se porti ad un giudice le tue certezze è ovvio che emette un mandato di custodia cautelare,ma,se non tutto l'hai eseguito o analizzato nei minimi dettagli e che esistano altre probabilità di discutibile approfondimento,allora tutta la storia cambia e non si parla più di certezze,perché per condannare quelle servono.

Vanna ha detto...

Non m'interessa un fico secco di conoscere il vero nome di Annika, m'interessa il suo dire troppo sicuro, preciso, articolato da non sembrare espresso da un Azzeccagarbugli qualsiasi di manzoniana memoria.

Qualora le rispondesse un esperto con nome cognome e altrettanta preparazione, il dialogo potrebbe avvenire privatamente e noi potremmo non saperlo.

Qui, nessuno conosce l'altro, ci può stare uno scambio per posta elettronica che resta o resterebbe privato.

Che io conosco il tuo nome Ivana Niccolai, non so chi sei e tu non sai chi sono io.

I nostri nomi o pseudomini sono nulla di fronte al pensiero che esprimiamo.

Ed è giusto che sia così, non si dà il proprio nome in calce alle proprie riflessioni su argomenti così scottanti, argomenti che, se ancora non è chiaro, vanno a toccare fasce di potere che possono fare male!

E' molto più semplice, facile e stupido, se me lo consentite, fermarsi alle ipotesi banali, agli elenchi di archivi da riviste da quattro soldi,a controlli scientifici fatti all'uopo per onorare i bisogni di alti papaveri da una parte e per addormentare le menti dei tanti.

Fermarsi alla mancanza del nome è
il pretesto per sconfessare il pensiero che va oltre il nome.

E questo è grave!
Mi fa ricordare il dialogo tra il gesuita e il Galilei e mi fa immaginare quelli tra i padri religiosi e Giordano Bruno!

Chi ha paura del dire di Annika che si sofferma solo sul un nome sconosciuto?

Se Annika avesse voluto "la gloria" avrebbe pubblicato con nome e cognome, con tanto di imprimatur da diritti di autore, non l'ha fatto e questo me la fa stimare di più.

Piuttosto, invece di fermarvi al pretesto del nome, perché non andate ad analizzare quello che non va così come ci è stato propinato fin dall'inizio da chi, fin dall'inizio, ha pilotato i fatti con scientificità, quei fatti che qui si sono esaminati e letti fino allo sfinimento, senza trovarne i significati.

Partire da quello che dice Annika è rileggere tutto da capo.

Cordialmente, buona domenica.

Vanna

••• ha detto...

Ok Enrico, allora vanno bene anche tre punti per farmi riconoscere.
Questa è la prima volta che scrivo in questo blog, non confondermi con altri.

Antonello ha detto...

Ribadisco che la scienza, LA MIGLIORE AL MONDO, e non solo in Italia (dobbiamo rassegnarci, siamo solo uno spicchio nemmeno troppo sano di un'arancia ben piu' grande), fino a poco tempo terrestre fa prevedeva che tutti noi scrivessimo in un blog stando gravitazionati su terra piatta e che chi si azzardava a dire il contrario veniva solermente esposto per i pollici.
La scienza si discute, non cala mai dall'alto di recinti mentali, proprio il contrario, non e' scienza se si azzarda ad autoreferenziarsi, in un forum si parla di opinioni, non sconfessabili a partire da semplici nick geoidentificati cosi' non autoreferenziate a partire dal nome e firma inserite in una perizia sebbene valevole in campo giudiziario.
Non me ne vorra' nemmeno la esimia D.ssa Cattaneo ma credo, e spero, non possa che sentirsi d'accordo anche lei.
Che poi bisognera', se mai verra' diffuso, almeno leggere anche il suo studio mi sembra pacifico, ed in verita' Annika parla a tutti i suoi colleghi, la Cattaneo non vedo dove sarebbe stata, da lei, citata.
Se serve ad un qualche dialogo paritario, il Giudice per avere una sua idea "sceglie" in campo giudiziario il perito che vuole a partire da suoi inopinabili criteri, se lor signori permettono, in campo umanitario, non funzionale al giudiziario, scelgo anche io il perito che voglio, opinabile anche dai piu' esperti del settore in una pacifica discussione pubblica ed a partire dal rispetto di una qualche logica, per farmi un'idea.
Esiste un'inquisizione che puo' vietarmelo??? Non credo, l'espressione delle proprie idee ed i criteri con cui abbracciarle in Italia, che mi risulti, sono ad oggi (domani comincio a vederla dura) costituzionalmente garantite/i.
Ed io NON mi accontento di condividere anche solo una teoria tecnica a partire dalla firma che riporta in calce, troppo poco con il rispetto per tutti ma anche per la materia, se mi appare piu' logica allora io scelgo quella in un blog esposta a semplice firma di un nick.
La caratura di un perito parte dai titoli, la caratura delle sue teorie dalla loro verosimiglianza e logica, se aggiungiamo che ancora il documento della D.ssa Cattaneo e' solo stralciato sui media e che ad Ascoli sono state ribaltate tutte le normali teorie sulla non estensibilita' del tempo e dello spazio, oltreche' ribaltati i dogmi che fino ad un giorno prima capisaldavano l'oculismo e l'informatica nonche' telefonia, direi che la cautela e' di rito, ma dunque anche a favore di quanto espone Annika nella sua logicita'.


ENRICO ha detto...

Carissima Vanna

molto giusto quello che hai scritto nel messaggio delle 14.37

Da parte mia ripeto ciò che avevo già sottolineato stamattina

In un forum si discutono I CONTENUTI , non le persone

Ps OT @ TREPUNTI "..."

macchissenefrega del tuo nick !

io ti valuto per quello che scrivi e mi sembra che finora tu non abbia dato prova di grande acume. Anzi !

••• ha detto...

Bene: Allora Annika o chi per lei/lui abbia la compiacenza di mettersi in contatto con chi ha effettivamente svolto gli esami sul corpo di Yara e l'ambiente in cui si trovava, la d.ssa Cattaneo, questa è la sua mail: cristina.cattaneo@unimi.it
Così può porgli i suoi dubbi e magari risponde. Ma stare qui a sindacare sull'operato della Cattaneo quando non si conosce la sua relazione mi sembra troppo. Qui si sta' facendo l'autopsia attraverso il gossip dei giornali, non c'è niente di scientifico. E allora si che la terra piatta ritorna in auge.

••• ha detto...

OT Enrico, non sei stato tu a chiedermi d'identificarmi? L'ho fatto quindi datti una calmata.

Anonimo ha detto...

Pare che si discuta molto di probabili interpretazioni soggettive o umane riguardanti il Dna, ma invece ci si ferma al "sangue sugli attrezzi" quando si discute di come sia finito sui vestiti di Yara.
Possibile che si creda ad una lama macchiata di sangue? Quanto ne dovrebbe aver rilasciato per essere individuato dopo tutto quel tempo sotto alle intemperie?
Non penso assolutamente a depistaggi o complotti, ma a semplici contaminazioni di tipo fortuito nel momento della violenza. Che sia stato Bossetti o no.

Etrusco

ENRICO ha detto...

OT

@ TREPUNTI (ovvero Trepalle,un soldo)

Non ci vuole un genio per " identificarti " anche senza quel ridicolo nick : basta leggere i tuoi messaggi. Quindi se fosse vero ( ma non ci credo) che "questa è la prima volta che scrivo in questo blog" vedi di fare in modo che sia anche l'ultima .

••• ha detto...

Enrico. E' evidente chi mi stai confondendo con qualcun altro, ma a questo punto non me ne frega niente vista la tua maleducazione. Rimani pure con le tue idee da troglodita. Ognuno ha ciò che si merita. E tu non meriti più la mia attenzione.

Antonello ha detto...

@TREPUNTI
Veramente hai preso l'esempio incoerente con le tue solidissime convinzioni, che la terra fosse piatta era la versione ufficiale, peritata di parte, canonica nel caso, chi invece, povero illuso, affermava fosse rotonda era un esperto "privato" qualunque che pago' pure caro aver esposto una sua libera convinzione documentandola con studi.
E' l'esatto inverso, e ripeto, Annika non mi sembra abbia il fine primario di sconfessare l'esimia Dottoressa, parla a tutti i colleghi e parla di quanto illuminato in una conferenza stampa pubblica e, mi sembra, ufficiale, e cioe' che Yara con assoluta certezza sarebbe stata aggredita e deceduta a Chignolo dalla prima serata del 26 novembre 2010 al piu' tardi mattino del giorno dopo, e sarebbe stata sempre li depositata sino al suo ritrovamento.
Anche della mummificazione e parziale scarnificazione non ne ha mai parlato la Dottoressa, ma le Ordinanze cautelative che, come e' noto, non emette un perito.
Vedremo, aspettiamo tutti anche di leggere, se verra' diffuso, il documento sulla studio necroscopico, per capire meglio.
Intanto Annika sta dicendo che il solo corpo rinvenuto a distanza di tre mesi non puo' restituire, se non con cautela di un condizionale, il PMI, esiste un esperto/a che si degna di controbattere o, appunto, si intende sconfessare una teoria internazionalmeñte risaputa a partire dal fatto che la espone un "asalvai", piuttosto che un "TREPUNTI" od una "Annika" (Dio mi perdoni) qualunque???
Dio mio, e se gli interessa perche' la Dottoressa non scrive lei ad Annika passando, in forma privata, per il titolare del blog che, eventualmente, puo' metterle in contatto???

Anonimo ha detto...

@ Enrico

"uno/a degli interlocutori/trici abituali ( dei quali stranamente si è perduta traccia da un bel po'…)"
come non essere d'accordo!

leo

••• ha detto...

@Antonello
Non hai capito l’ironia sulla terra piatta, non fa niente.
Perché mai dovrebbe essere la Cattaneo a mettersi in contatto con Annika? Non fa prima a scrivergli lei? La Cattaneo magari non sa neanche che esiste questo blog e Annika se ha dei dubbi, fossi in lei, mi precipiterei a scrivergli. Io ci ho messo 2 minuti a scoprire la sua mail. Ma forse non è questa la sua intenzione, o sbaglio?

Antonello ha detto...

@TREPUNTI
Bene, io che l'ho fatta per primo non avrei capito l'ironia del tuo riprendere la metafora sulla terra piatta, annamo bene.
Non che sia un plauso alla tua, finalmente corretta deduzione, no, non credo dal mio punto di vista sia l'intenzione di Annika cercare espressamente la Dottoressa, proprio cosi', infatti destina il suo scritto a tutti i Colleghi italiani, non parla nemmeno della Dottoressa, ma tant'e' dai tuoi criteri insisti a decifrare le intenzioni degli altri, non credi che questo sia "presuntuosare", poi per quel che ne sappiamo noi loro due possono sentirsi od essersi gia' sentite, magari giustamente la Dottoressa aver gia' invece letto ma evita di esporsi perche'una procedura, tra l'altro di secretazione, glielo impedirebbe anche solo come opportunita' scientifica, esponendosi magari alla involontaria diffusione vietata di dati non pubblici, ma appunto, Annika non scrive alla Dottoressa, l'appello e' diretto a tutti i Colleghi italiani.
Perche' insisti dunque, senza leggere, nelle vestizioni altrui di tue convinzioni, consentirai del tutto soggettive se non inopportune???

••• ha detto...

Ma questa Annika vuole mettersi in contato con i colleghi italiani passando da questo blog? Ma qualcuno gli dica che ha sbagliato strada per favore. Ci sono siti appositi che trattano il suo argomento, questo non è affatto quello giusto. Nessuno di noi qui (credo) sia in grado di controbattere alle sue tesi scientifiche. E allora cosa vuole da noi? Che facciamo si con la capoccia? No grazie, si rivolga pure a chi può controbattere scientificamente.

Stella ha detto...

@... hai detto bene....
"Nessuno di noi qui (credo) ( e aggiungo io, togliamo pure il " credo " ) è in grado di controbattere alle sue tesi scientifiche"

da quale pulpito.......

Antonello ha detto...

@Trepunti
Straparli senza ragionare, questo e' uno dei blog tematici piu' seguiti sul pianeta, ha trattato mille casi che ti invito a rileggerti, con documentazioni varie e sempre "volando contro vento", aggiungo che a parer mio poteva scrivere il suo appello ai Colleghi italiani (io e te siamo forse suoi colleghi???), ha scelto quello, altrimenti sarebbe pariteticamente piu' funzionale cosa, di buffo, ti ha spinto oggi a commentare qui piuttosto che su "www.lafloraelafaunavistedaicoccodrilli", non so se son riuscito a spiegare, ognuno sceglie, in paesi virtuali civili, il ßito che piu' gli garba, stendendo appelli che ritiene opportuno stendere, senza che per questo sia dequalificato cio' che intende scrivere.
E' che forse si e' abituati al "non dialogo", od al "dialogo per forza competitor", il dialogo vero e serio invece non ha secondi fini, o mete offensive ne denigratorie, il dialogo e' dialogo, e mi sembra che di materiale i Colleghi italiani sopra ne abbiano per poter discuterne anche qui.

Gilberto ha detto...

Attenzione ci sono alcuni che non hanno alcun interesse a argomentare, il loro scopo è la provocazione e per questo intervengono anche usando identità di altri. Si tratta di troll. In questi casi è bene non cercare il contraddittorio (non dargli da mangiare) ma ignorare quelli che con tutta evidenza vogliono solo creare scompiglio. Un troll ignorato è come un randagio senza più osso da rosicchiare

Stella ha detto...

@Gilberto
quoto

••• ha detto...

Non mi interessano i troll. Rispondo solo con un link ad un sito sicuramente più adatto di questo per discutere dell'argomento:

http://www.labanof.unimi.it

C'è anche la Cattaneo. Quindi da prendere al volo

Vito Vignera da Catania ha detto...

Carissimo Gilberto hai detto bene,purtroppo certi individui di forma anonima non hanno neanche la più piccola idea di quello che l'amica Annika espone,tutte argomentazioni già scritte e riportate su autorevoli riviste.Il solo fatto di aver scelto il blog dell'amico Massimo dovrebbe essere un privilegio che tutti dovremmo apprezzare.Magari per alcuni saranno più interessanti le argomentazioni dei salotti televisivi.Un abbraccio carissimo amico.

Anonimo ha detto...


Dalla sua fondazione nel 1995, il LABANOF (Laboratorio di Antropologia e Odontologia Forense), situato presso la Sezione di Medicina Legale del Dipartimento di Morfologia Umana e Scienze Biomediche (DMU) (ex-Istituto di Medicina Legale e delle Assicurazioni) dell'Università degli Studi di Milano, si occupa del recupero e dello studio di resti umani e dell'identificazione del vivente.
Il Laboratorio, formato da medici legali, antropologi, biologi, odontologi forensi e naturalisti, ha il triplice ruolo di effettuare ricerca scientifica, svolgere attività didattica universitaria nelle diverse discipline trattate e prestare consulenza tecnica forense nei diversi settori che riguardano i resti umani e l'identificazione specialistiche, il Labanof è in grado di fornire personale qualificato per la ricerca e recupero di resti umani, sopralluoghi complessi, costruzione del profilo biologico di sconosciuti con ricostruzione facciale, identificazione di cadavere, gestione dell'identificazione di vittime di disastri di massa, studio di causa e epoca della morte di resti umani scheletrizzati, carbonizzati o decomposti (in particolare ricerca e interpretazione di lesioni traumatiche), ricostruzioni dinamiche di delitti in 3D, identificazione di soggetti ripresi in fotografie o filmati, valutazione dell'età biologica di viventi ai fini dell'imputabilità e in casi di adozione e studio di materiale iconografico per la valutazione del reato di pornografia minorile.






Anonimo ha detto...

La dott.a Cattaneo per 3 mesi ha avuto il corpo di Yara davanti per studiarlo, la dott.a Annika non lo ha visto neanche in fotografia
F.


Sira Fonzi ha detto...

Ciao a tutti!

Il criminologo Denti ha rilasciato un intervista la scorsa settimana nella quale, tra le altre cose sostiene:

Ricordo - dice - un caso in cui il presunto colpevole finì in galera perché il suo Dna fu trovato sul corpo della vittima, uccisa a colpi di cacciavite. Un cacciavite con cui fu ferito in una rissa due giorni prima dell'omicidio e il suo aggressore, reo confesso, risultò il vero colpevole".

Qualcuno di voi sa a quale delitto si stia riferendo?

Grazie e buon fine agosto a tutti!
Sira

ENRICO ha detto...

OT

Caro PINO

"Altro discorso è pretendere di non accettare l'anonimato"

MAI nessuno in questo blog ha avuto da ridire sull'anonimato di un post se il contenuto dello stesso era di qualità.

Altra cosa è, invece, quando qualcuno, si nasconde dietro l'anonimato per attaccare ridicolizzandoli i punti di vista altrui( o peggio appropriandosi di nick non suoi per scrivere idiozie) probabilmente perchè non ha il coraggio sufficiente per firmarsi.

Anonimo ha detto...

Sono mesi che sostengo che il corpo trovato a Chignolo non sia quello di Yara (esattamente per i motivi espressi nel post dall'autrice), ma ritengo anche che gli Inquirenti abbiano capito benissimo come stiano le cose, solo che non sono andati, saggiamente, a dirlo in giro ai giornalisti. Devono salvaguardare innanzitutto la propria indagine investigativa, e, forse, e se così fosse, soprattutto, la vita di un'ostaggio.
D_G

Ivana ha detto...

Vanna, forse non riusciamo a capirci.
Io intendo quanto segue: se qualcuno/a non si palesasse inviando una lettera pubblica in cui viene criticato aspramente l’operato professionale mio e di altri/e colleghi/e, molto probabilmente eviterei qualsiasi risposta, per non entrare in polemiche sterili, nelle quali verrebbe a mancare la necessaria lealtà per un dialogo proficuo.
Le discussioni inerenti allo statuto epistemologico di qualsiasi disciplina si affrontano nelle sedi opportune, durante le conferenze private o pubbliche dove ognuno si espone in prima persona; in ambito giudiziario, poi, ritengo sia necessario avere NON SOLO la competenza specifica, ma anche la conoscenza diretta (e indiretta) specifica del caso in esame.
Stimo, invece, (anche se non sempre condivido determinate idee) chi, impavido, persegue (o ha perseguito in vita) i propri obiettivi (cito, per esempio, Marco Travaglio e don Milani)

Credo che gettare il sasso e nascondere la mano possa essere diseducativo perché, per associazione di idee, mi vengono in mente coloro che, soffocando il doveroso senso civico, per “ignavia?” non si assumono la responsabilità delle proprie parole e delle proprie azioni…

Cordialmente
Ivana Niccolai

emax/massimo prati ha detto...

BORING!

NO, ti sbagli, non ne saresti capace e SI, hai ragione non sei affatto esperto.

Il corpo di Yara era meta' mummificato e meta' scheletrificato. Entrambe sceletrificazione e mummificazione costituiscono l'ultimo dei 5 stadi del processo di decomposizione post mortem. Cio' significa che, eventualmente, qualunque cadavere o si scheletrifica (99.9% dei casi), o si mummifica. In entrambi i casi, comunque, i liquidi corporei hanno gia' lasciato il corpo tra fase 3 (active decay) e 4 (advanced decay). Ovvero, come minimo SETTIMANE prima e, in caso di basse temperature (basse temperature? gia' perche' Chignolo e' ai tropici...), MESI o addirittura ANNI prima. La scheletrificazione, ovvero la fase 5, non per niente si chiama "dry remains"... Niente liquidi da un quintale di tempo! E che mummificazione e liquidi non vadano d'accordo lo sapevano anche gli antichi Egiziani!

Il terreno sottostante un corpo, se esaminato a 3+ mesi PM, non rilascia alcuna traccia di liquidi umani, soprattutto poi se inzuppato ben bene di pioggia, proprio perche' pieno degli stessi insetti/animaletti che hanno scarnificato ben bene quel corpo!

Inoltre, quando sollevi un corpo scheletrificato al suolo, sai cosa trovi? Trovi terra "bruciata". Trovi livelli elevati di carbonio; trovi fosforo, magnesio, potassio e calcio; trovi un pH alterato; e soprattutto trovi ingenti quantita' di soil nitrogen. E questo miscuglio di questi composti chimici, se non lo avessero fatto prima insetti e animaletti vari, e' in grado di disintegrare qualunque traccia organica (dna, rna, liquidi corporei, ecc).

Liquidi corporei su terriccio inzuppato da 3 mesi di pioggia? OK, TICK, FATTO. CHE ALTRO? AH, SI...

Ma ANONIMO, ma non hai letto abbastanza wikipedia prima di postare?

La chicca del livor!!!???

Se sei in grado di rilevare il livor mortis su un corpo meta' scarnificato e meta' mummificato, sei anche capace di... colorare l'aria con una matita!

E ora e' domenica ed ho piena intenzione di passarla con mio marito e le mie figlie. Altre sciocchezze possono aspettare.

@ F

L'uomo di Similaun, esposto ad intemperie per mesi, prima che fosse
coperto dai ghiacci alpini, fu trovato in stato di "mummificazione".
Perchè le condizioni climatiche avrebbero permesso tale processo a
quell'uomo, e non a Yara?


Perche' le condizioni climatiche erano principalmente accompagnate da
una specifica composizione chimica del terriccio!

Il corpo di Ötzi si e' potuto mummificare spontaneamente perche' era
nel peat. Mai sentito parlare dei diversi corpi mummificati del
neolitico? Quei corpi erano tutti nel peat; erano tutti bog
mummies
! Se non ti intendi di terriccio, il bog e' una specie di
mire che accumula peat. Cerca in google NEOLITHIC PEAT
BOG BODIES e troverai una marea di info interessanti sull'argomento.

E no, Yara non era nel peat, proprio per niente.

@ Sira

Trayvon Martin Case. Come Yara, pioggia e dna. Ma 92 presunti giorni non sono 48 ore. La pioggia ne impiega circa 72 per cancellare il dna, e i due casi non sono comparabili.

@ pseudo anonimi molto wankers

I'm typing this message with my middle finger!

@ 3 teste di... spillo?

Un'associazione di forensic scientists... sponsorizzata dal Ministero dell'Interno E DA CHI L'HA VISTO??!! Spero tu stia scerzando!

Annika

PS CIAO MARCELLO!!!

emax/massimo prati ha detto...

Le risposte sopra mi sono arrivate da Annika e credo che ci sia una risposta per tutti...

Massimo

Ivana ha detto...

Scusami, Massimo, ma non ho trovato risposta, da parte di Annika, al mio intervento...
Grazie
Ivana

Anonimo ha detto...

Ci viene gentilmente offerto questo spazio o, se preferite, luogo di incontro che era impensabile fino a non molti anni fa. Invece di rispettarlo con gratitudine verso chi ci da questa possibilità, c'è chi ne approfitta per provocare dispute con il solo intento di godersi quello che succede, ma è un intento facilmente riconoscibile e chi se lo pone si qualifica da solo e nemmeno se ne vergogna.

Almeno per civiltà, atteniamoci alle discussioni di quanto emerso dalle indagini, delle ipotesi giuste o sbagliate che ne possono derivare, dei pareri giusti o sbagliati degli esperti.

Ciao, Etrusco

Anonimo ha detto...

Il punto è esattamente la mummificazione (di cui uno stadio successivo è la scheletrizzazione). Ah! la mummificazione è lo stadio della decomposizione che, tipicamente, avviene nei corpi tumulati in una cassa di legno (il cui fine è appunto quello di evitare la fase liquida della decomposizione, cioè la putrefazione). Ai tempi, notai che una salma eccellente era stata trafugata il 25 Gennaio del 2011 (senza alcun motivo e non si sa da chi), magari non fu l'unica trafugata quella notte in quel cimitero...
D_G

leo ha detto...

in merito alla mummificazione Annika era stata molto precisa :"Riguardando quel meteo ed esaminando il terriccio di Chignolo....purtroppo qualcuno si è fermato alla prima considerazione dimostrando di non avere competenze a 360 gradi

leo

Antonello ha detto...

@D.G.
Intriga questa ipotesi, e mi rammarico di non averla seguita, sembra un po' improbabile, di norma in un corpo mummificato credo sia normale non fidarsi del tutto di dentificazioni dai vestiti, ergo credo, ma non so, che siano stati eseguiti test per arrivare ad un'identificazione certa del rinvenuto, sul calco dei denti un minìmo insomma di comparazione del dna, questo francamente non lo ritengo probabile, saremmo veramente all'abc se quel corpo si scoprisse non di Yara.
Certo questa pista di corpi trafugati e trafugati mummificati e' interessante.
Trafugati a Brembate???

Antonello ha detto...

@TREPUNTI
Sono andato a vedere il sito da te segnalato, a pag 4 (spostamento orizzontale) del "chi siamo" sono inďicate chiaramente le collaborazioni "da molti anni" con enti istituzionali e con la trasmissione di "Chi l'ha visto", nel primo caso ricordo che nei paesi anglosassoni questa non e'una scintillante referenza, il contrario, un perito deve essere lindo da sospetti proprio di collaborazioni con gli enti istituzionali, non gia' che sia un dato portatore di qualcosa ma un perito tale non e' sempre ben visto, tuttaltro.
Il Prof. Brinkmann, il perito di difesa sulla ricostruzione ďi scene del crimine di difesa nel caso di Cogne, ricordo' appunto del perito di parte contrapposta, a partire dalle tesi che lo sconvolgevano per l'infondatezza, che non solo non si era in pratica mai occupato di ricostruzioni specifiche a partire dagli schizzi ematici rinvenùti in una scena di delitto, ma anche che piu' volte aveva svolto collaborazioni ckn enti istituzionali legate alle indagini sul campo, ergo FF.OO, specificando che nella teoria in un processo anglosassone questa cosa e' foriera di contestazioni e quindi poche volte perseguita.
Che il laboratorio poi collabori con "Chi l'ha visto" da molti anni, per me è' una referenza al contrario, dopo infatti aver potuto ammirare l'ombra del pene di un allora semplice indagato ho gettato l'ancora dopo aver cambiato canale, "Chi l'ha visto" era una trasmissione "narrativa" molto amata da me ai tempi della Raffai, oggi non ,la giudico nemmeno una trasmissione, e' un volano del sensazionalismo, sfrutta ogni soggettivita' che vola per tentare di aumentare ascolti che probabilmente stavano calando fisiologicamente, che poi si vedano presentatori che avrebbero doppie funzioni anche in commissioni varie di vigilanza non credo sia bellissimo, un programma puo' in sostanza cantarsela ed applaudirsela come vuole, e l'approccio al caso di Ascoli non credo sia stato lungimirante, aggiungo che l'arrivo di nuove presentatrici ha visto, casualmente, la fuga di coloro che storicamente nell'entourage avevano fatto la fortuna di quel programma.
Niente di che, un'allergia tutta personale, ognuno ritiene accreditanti le collaborazioni che vuole, qui e' credo come parlare del diavolo in cattedrale.
Interessante la parte inerente le mummie e le ricerche preistoriche, mi son ripromesso di leggerla per approfondire.
In quanto al PMI, rinvenibile nella parte "Epoca di morte" riporta ad onor di archivio gli studi su comunita' di mosche (da mettere credo in relazione alla temperatura a cui realmente un dato corpo potrebbe essere stato custodito, depositato, rinchiuso), su farfalle e delitti, tempi e luoghi, anche quindi composti del terreno e temperature interne ed esterne al corpo (collaborando con tutte le stazioni metereologiche), non so, io non posso giudicare, e non voglio esprimere castronerie, riporto come letto.

Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto...
La dott.a Cattaneo per 3 mesi ha avuto il corpo di Yara davanti per studiarlo, la dott.a Annika non lo ha visto neanche in fotografia
F.


Quoto, non c’è da dire altro.

Annika si rifà, devo ammettere anche con un certo spirito, a quello che dicono i giornali. La d.ssa Cattaneo al suo laboratorio e agli esami sul campo.
Antonello & C. potranno svilirla finché vorranno facendola “complice” con una trasmissione televisiva come CLV, ma il suo curriculum ( http://www.unimi.it/chiedove/cv/cristina_cattaneo.pdf ) è di tutto rispetto, cosa che non vedo trapelare da certe risposte della (mal)celata Annika.

Scheletrizzazione, mummificazione… da dove saltano fuori? Dai giornali. Ah ecco!

Massimo, non farti prendere in giro.

Anonimo ha detto...

D_G ha notato la coincidenza temporale con il trafugamento della salma di una persona nota da un cimitero piemontese, proprio nei giorni del ritrovamento del corpo di Yara. Mi pare però, se non ricordo male, che qualcuno venne arrestato per estorsione tempo dopo, quando la salma rubata venne ritrovata.
Da verificare, non ricordo bene...

Etrusco

Antonello ha detto...

@anonimo delle 01,20
Io non ho ditte (Antonello & C.??? Ma da dove ti escono??? Dal bagno???), non sono un capobranco come forse e' uso vi sia in Universita' alquanto strane, sono profano in materia, l'ho sempre precisato da circa cinquemila anni, non sono quindi culturalmente disonesto, non discuto la materia e quindi non vedo come potrei svilire una esimia Dottoressa, ed e' anche sleale un'affermazione del genere che non sta ne in cielo e ne in terra.
Io rispetto ambedue, sia la Dottoressa che Annika, il Giudice ha scelto come perito la Dottoressa ed io libero cittadino ho scelto Annika come esperta, c'e' qualcosa per caso che ti da fastidio in merito??? Io scelgo chi voglio e chi ritengo possa aiutarmi a capire senza per questo svilire nessuno, di solito non mi arricchisce svilire nessuno se non accuse e provocazioni senza senso.
Ma siete curiosi, e' come se io andassi ad accusare il Giudice di aver scelto la Cattaneo per svilire Annika, ma veramente se vi si vede con il dito in bocca pestando i piedi vi si dovrebbe dire che state dipingendo dei capolavori, ma pensa te, poi TREPUNTI l'avete mandato in pensione o vi date il turno pure di notte per stressare chi vi porta del bruciore???
Pasta Fissan!!! E tutto passa, ma povera Dottoressa, pure contornata da studenti in Avvocatura pronti ad immolarsi cospargendosi di tastiere, ma che ha fatto di male per vedersi svilita per scelte altrui??? Avete un'opinione un po' bassa di chi difendete, si difende chi e' attaccata, l'idea diversa non attacca nessuno se non chi NON VUOLE IDEE DIVERSE!!! Se invece trollate perche' non sapete veramente dove andare a sbattere oa testa suggerisco che vi cerchiate l'angolo esterno del Colosseo, giacche' vedete le spigolature ovunque.
Ma pensa te questo, Anonimo & C.!!!

Anonimo ha detto...

Anonimo 1:20 am

Scheletrizzazione, mummificazione… da dove saltano fuori? Dai giornali.

Se non sai chi sono non puoi sapere cosa so e come lo so.

Posso dirti pero' che di certo non mi troverai tra coloro che si fanno sponsorizzare da politici e spettacoli televisivi. A proposito, vedo figurare anche Vanin... Ma qualcuno glielo ha poi detto di Davies & Harvey (Giugno 2012) e che l'intera perizia entomologica di Melania va totalmente rifatta e i tempi posticipati fino a 24 ore proprio sulla base di una pubblicazione scientifica antecedente di un paio di mesi la sua perizia?

Piuttosto che scrivere di me a notte fonda, se proprio non riesci a dormire preoccupati dell'ebola, soprattutto ora che la Sierra Leone non la contiene piu', la Liberia ha tolto le barriere e gli sbarchi in Italia arrivano ad ondate sempre piu' incessanti. Senno', conta le pecore! Gia' solo con questo caso hai voglia quante greggi da fare tardi a colazione!

Annika

••• ha detto...

Annika non sei nessuno, meno che mai un anatomopatologo. Tutto quello che sai lo sai dai giornali e da wikipedia. Il tuo codice deontologico non esiste altrimenti usciresti allo scoperto. Mi sembra ovvio che si stia solo perdendo tempo dietro una/o come te. Il vero troll, logorroico, sei tu.
Ora scrivo alla d.ssa Cattaneo, quello che tu non hai il coraggio di fare in quanto ti daresti da solo la zappa sui piedi, e gli mando il link a questo blog, chissà come intenderà procedere.

Anonimo ha detto...

bbbrrrrrrrrrrrr che paura!!!

emax/massimo prati ha detto...

Come ti scaldi, tre punti, e come segui e fai seguire gli scritti di Annika. Hai qualche interesse impellente, o sei obbligato a farlo?

Comunque, giusto per farlo sapere, ho già scritto io alla Cattaneo, tempo fa, come ho scritto a tanti altri nomi noti in Italia... in privato rispondono, in pubblico no...

Arrivi tardi, come sempre...

Massimo

Anonimo ha detto...

scusa tre punti ma se per te è una perdita di tempo lascia perdere...dedica il tuo tempo a qualcosa che ti gratificante...nessuno ti punta una pistola alla tempia!

Anonimo ha detto...

ops qualcosa che ti gratifichi!

Anonimo ha detto...

ma c'è anche chi perisce di latino. "post mortem"
che vuol dire post mortale?

emax/massimo prati ha detto...

La traduzione è mia, akinna, e il tuo puntualizzare è indice di poca sostanza cerebrale e di trollismo acuto. Quindi, da ora in poi, ogni commento privo di sostanza grigia finirà in spam.

Massimo

••• ha detto...

Il mio è solo un interesse per il caso di Yara, non per cosa scrive Annika, se sono qui è per quello. Mi chiedo, Massimo, come fai a fidarti di uno/a così. E' lampante che non sappia un tubo. Che ti (ci) sta' solo prendendo in giro. In questo modo il tuo blog scade se continui a dare credito a certi personaggi.

emax/massimo prati ha detto...

La domanda è un'altra, tre punti, e non va rivolta a me ma a te stesso. La domanda è questa:

Come fai tu a non capire che io so con chi ho a che fare e che conosco la professionalità di chi scrive articoli sul mio blog?

Fra l'altro, se qualcuno, non chiunque ma uno dei patologi e dei periti che si son visti criticare sul blog, vuole instaurare un dialogo costruttivo con Annika in privato (quindi sapere anche con chi ha a che fare), e già gli inviti li ho inviati da anni, può farlo scrivendo a me o telefonandomi. Poco ci metto a metterli in contatto.

Ecco, ricomincia a ragionarla da qui...

Massimo

PINO ha detto...

MASSIMO caro,
ho l'impressione che tra fantasmi ed "ignoti" viventi, si stia deviando dall'appassionante dialogo sulla validità o meno di quel dna sul quale è imperniata tutta faccenda Gambirasio.
Vogliamo tornarci sopra, senza astio o squallida millanteria?
Potranno esserci delle idee contrastanti,certo (guai se non ve ne fossero) che potranno essere esposte senza inutili reticenze, ma anche con la correttezza ed il rispetto che ogni interlocutore ha diritto di esigere.
Ciao, Pino

Anonimo ha detto...

Quello su cui sarebbe utile discutere sarebbe semmai il contenuto di quanto scritto da Annika, a prescindere da chi sia o si presuma che non sappia.
Ha dato comunque delle spiegazioni interessanti e logiche, si mettano in dubbio quelle se si ritengono discutibili.

Etrusco

••• ha detto...

@Etrusco

Il contenuto di Annika non va da nessuna parte. E' come per un medico visitare un suo paziente via web, senza vederlo. E una diagnosi fatta in questo modo è quanto meno ridicola.

@Massimo

Contento tu...

Anonimo ha detto...

Salve,
scusate se mi sono 'intromesso' nella discussione e nel blog che apprezzo e leggo (spesso).
Rispondo a chi ha chiesto: nessuno fu indagato per la salma eccellente scomparsa (ci furono due che provarono a chiedere un riscatto, ma fu poi chiarito che erano dei poveracci che avevano solo provato ad approfittare della situazione), ad oggi non si sa chi e perchè lo abbia fatto, la bara fu ritrovata mesi dopo, intatta, dalle parti di Milano.
Altra cosa: non possiamo sempre partire dal presupposto che gli Inquirenti, i PM, i periti, non sappiamo fare il proprio lavoro, a volte preferiscono passare per stupidi o incompetenti, che mettere a rischio un'indagine lunga e difficoltosa. La PM/la dott.ssa Cattaneo hanno capito benissimo, secondo me, come stanno le cose (figuratevi!), solo che non sono andate a dirlo ai media e soprattutto devono dare l'impressione di 'stare al gioco' di chi è l'autore del crimine.
Ecco, Y. è stato l'Errore dell'autore del crimine, e secondo le mie ultime convinzioni, non era nemmeno la prima volta che agiva.
D_G

emax/massimo prati ha detto...

Un altro tuo errore di fondo.

Chi ha detto che si è in presenza di una diagnosi fatta senza conoscere nulla del paziente?

Ridicolo è anche pensare questo...

Massimo

PINO ha detto...

ETRUSCO(?)
Grazie per il suo suggerimento non richiesto.
Conosciamo la Dr/ssa Annika da molto tempo, e non sarà lei (nuovo e non sgradito ospite) a suggerire quello che si dovrebbe mettere in dubbio o meno, delle sue affermazioni.
Non mi aspetto repliche.
Distinti saluti.

••• ha detto...

@Massimo

Chi ha detto che si è in presenza di una diagnosi fatta senza conoscere nulla del paziente?

Annika, quando parla di scheletrizzazione o mummificazione senza aver mai visto il corpo neanche in una fotografia. Ad esempio.

emax/massimo prati ha detto...

Cara Ivana, l'articolo di Annika non è rivolto ai lettori del blog, ma ai suoi colleghi che il blog lo leggono (e lo leggono, credimi). Le sue parole non devono essere criticate da persone che nulla ci capiscono della scienza di cui si parla, ma da chi quella scienza la conosce e la pratica perché, come lei, ha alle spalle un iter basato su lauree, autopsie, dottorati e pubblicazioni. Eppure, anche quando Annika non si rivolge ai commentatori viene attaccata in varie forme dai commentatori stessi, come se fossero scienziati in grado di criticarla.

Detto questo parliamo del motivo per cui non palesa il suo nome (e io non voglio assolutamente che lo palesi pubblicamente).

Da tempo tu e tanti altri vorreste saperlo per poter fare un raffronto, così da pensare: questo lo stimo e gli credo, questo non lo stimo perché non vale quanto vale l'altro, che stimo di più, e non gli credo. E' così che funziona in Italia ed è basandosi sulle parole di chi ha fama e credibilità che l'opinione pubblica si è fatta e costruita idee e convinzioni. Ma questa è la maniera peggiore per costruirsi un'opinione personale, che così facendo non risulterà mai veramente scevra da pregiudizi. Nessuno è infallibile, e se lo scienziato fa un errore, o se ci sono particolari rimasti in ombra, a meno che qualche altro scienziato ce lo spieghi in maniera chiara né io né altri come me potranno mai capirlo. Se nessuno critica, per spirito di corpo o altro, l'opinione del perito altolocato diventerà verità, anche se in altri processi lo stesso ha parlato in maniera diametralmente opposta (e capita sovente, basta frequentare i tribunali per capirlo).

Ora, se ora io facessi il nome vero di Annika, quello che ha avuto l'accortezza di non mettere in mostra e non usare nemmeno con chi del blog interloquiva con lei in privato, e risultasse essere un nome di fama internazionale, cambierebbe qualcosa? Cosa? Quanto ha scritto negli anni, tutto vero e verificabile per chi fa la sua professione e ha il permesso di entrare nei siti specializzati in ricerche e pubblicazioni, cambierebbe forse forma agli occhi dei lettori? Risulterebbe più credibile perché persona conosciuta e stimata?

Per quale motivo? Visto che ha scritto in verità, dovrebbe risultare credibile anche se non fosse conosciuta dalla comunità internazionale, oppure dovrebbe ricevere quelle aspre critiche (anche presso la mia casella mail come ho chiesto a vari nomi noti in Italia) che mai ha ricevuto dai suoi colleghi italiani che, si sentissero nel giusto e avessero la giusta personalità, poco ci dovrebbero mettere a smontare le sue parole, se palesemente infondate e prive di riscontri scientifici.

So che non scalfirò le tue convinzioni, inoltre sono molto impegnato e lo sai, quindi non potrò postare altri lunghi commenti, però voglio finire questo facendo io un raffronto.

Internet è un mezzo di comunicazione molto veloce cui frequentemente si ricorre per tanti motivi, anche per smentire o confermare. Ad esempio, quando ho scritto mail con richieste di chiarimenti ad arcinoti scienziati americani e britannici, ho ricevuto risposte rapide e chiare. Dagli arcinoti scienziati italiani, invece, ho ricevuto sempre mail e telefonate molto gentili, ma mai risposte veramente chiare e specifiche sui punti in questione. La domanda è: Perché?

Massimo

ENRICO ha detto...

@ Massimo

perfettamente d'accordo sul fatto che la maggior parte delle persone è condizionata nei suoi giudizi non da CIO' che viene detto o scritto ma da CHI lo dice o lo scrive
Purtroppo , appena terminata la lettura della “lettera aperta” di Annika ho immaginato subito che si sarebbero scatenate le “forze della natura” sotto le mentite spoglie di Ignoto 1,,2,3, … suoi accaniti oppositori i quali non vedevano l’ora di cogliere l’occasione giusta per rinnovare gli attacchi.
Beh, il problema è tutto loro….

Ps OT @Trepunti

In questo modo il tuo blog scade...

… e infatti per evitare di squalificare la discussione Massimo è stato costretto ad attivare la moderazione a causa di personaggi come te a cui, nonostante tutto, veniva democraticamente permesso di pubblicare gli interventi

••• ha detto...

@Enrico

… e infatti per evitare di squalificare la discussione Massimo è stato costretto ad attivare la moderazione a causa di personaggi come te a cui, nonostante tutto, veniva democraticamente permesso di pubblicare gli interventi

A personaggi come me? Ma come ti permetti?
Scommetto che se ci fosse stato Fikri al posto di Bossetti in galera non ci sarebbe stata tutta questa tua levata di scudi, o sbaglio?

Ivana ha detto...

Caro Massimo, come sai, non sono entrata (e non mi permetterei di entrare) in discussioni "forensi" su argomenti che conosco superficialmente...

Massimo, credo che tu sappia che a me non interessa l'"ipse dixit", ma mi interesserebbe capire quale "scuola di pensiero" viene seguita da chi scrive lanciando determinate accuse.
Perfino in ambito matematico vengono seguite correnti diversificate di filosofia della matematica! Presumo che anche i vari colleghi/e di Annika possano avere una letteratura scientifica di riferimento non coincidente...
Se un articolo (in cui si mettono, nero su bianco, accuse precise) non viene firmato, non riesco a rendermi conto né della veridicità di determinate affermazioni né delle "scuole di pensiero" seguite dai vari esperti... Preferisco basarmi sulla documentazione ufficiale (atti di un processo), per trarre le mie soggettive deduzioni...
Provo, ora, a dare qualche risposta alla tua ultima domanda:
1) Forse non rispondono perché seguono altre linee di pensiero e si attengono ad altra letteratura scientifica?
2) Forse temono di violare il segreto professionale?
3) Forse interpretano diversamente i dati di cui sono a conoscenza? (Perfino in matematica ci possono essere risoluzioni molteplici e lecite in base alle diverse interpretazioni dei dati o in base alle teorie differenti in cui ci si muove!)
4) Forse vogliono evitare polemiche, tanto più se considerate non remunerative?
Grazie per l'attenzione
Ivana

Antonello ha detto...

@TREPUNTI
Cosi' dai ragione, se ce ne fosse stato fin bisogno, ad Enrico, insomma tutta questa attenzione per Ignoto1 potrebbe aver scatenato la gelosia di Ignoto2 ed Ignoto3.
Saremmo tutti stati curiosi veramente cosa sarebbe uscito dalle Conferenze stampa se, ad esempio e per semplice ipotesi, il dna "cellularizzato" di Ignoto1 avesse raggiunto una qualche comparazione positiva con quello di Fikri.
Aggiungici i cani, che hai levato se sulla scena c'e' il "biango" Bossetti, che mi sembra portassero proprio al cantiere, aggiungici che Fikri mi sembra fosse gia' su una nave (a proposito se scappava perche' non ha preso un aereo???) idonea all'ipotetica fuga e saresti a cavallo.
Inverti i dattori e chiediti, se Fikri avesse avuto gli stessi "indizi" a carico avresti prestabilito gia' due pali e quattro chiodi oppure, si spera, ti saresti posto almeno due " perche' " in piu' pure te???

Vanna ha detto...

Massimo caro, eccellenti le tue risposte, tutte!

Ivana, interessante il tuo incipit a Massimo, quando parli di necessità di conoscere quale scuola di pensiero sta dietro Annika che a tuo parere lancia determinate accuse.

Mi permetto di darti la seguente mia umile e personale risposta:

La scuola di pensiero alla quale potrebbe far riferimento Annika è quella che raccoglie ed accoglie insieme la scienza di cui è padrona, la libertà di cercare il vero, la coscienza di farsi domande e non fermarsi a ciò che appare.

Potrebbe esserci una scuola di pensiero tutta personale ma motivata in tutti i suoi risvolti
scientifici?

Eppur si muove, disse qualcuno e aveva ragione, ma fu rinchiuso!
Apparteneva a quale scuola di pensiero?
Quella aristotelica!

Il Galilei ne seguiva un'altra liberamente.

E ti chiedo: a quale scuola di pensiero appartengono tutti gli illustri ricercatori che sono intorno al caso Rea, per esempio, e hanno relazionato in modo approssimativo larve,residui gastrici, semenogelina, salive, senza termometri, senza farsi domande, senza cercare droghe?

E ti faccio un'altra domanda:
ci sono ancora scuole di pensiero?

Saluti.
Vanna

Antonello ha detto...

Riguardo ai tempi di, in ordine, scomparsa, aggressione, morte e deposito in loco del corpo di Yara, prevedendo facili trollaggi insulsi do atto in primis agli inquirenti dell'enorme lavoro svolto, lavoro che ha portato alla seguente esposizione di stralci estratti, in merito, direttamente dall'ORDINANZA DI NON CONVALIDA DEL FERMO, per presunto pericolo di fuga, ED APPLICAZIONE DEI CAUTELARI, per pericolo di reiterazione con grave quadro accusatorio.
Atto perfettamente estraibile e consultabile da link dell'Ansa:
https://www.google.it/?gws_rd=ssl#q=ordinanza+convalida+bossetti
A pag. 3 segue paragrafo stralciato:
"...- Le indagini naturalistiche che CONVERGONO NEL CONCLUDERE che il corpo di Yara Gambirasio IN VIA DI ELEVATA PROBABILITA' sia rimasto nel campo di Chignolo d'Isola dal..."
Continua a pag. 4 segue paragrafo stralciato:
"...momento della sua morte, AVVENUTA POCHE ORE DOPO LA SUA SCOMPARSA, fino al momento del suo rinvenimento. ..."
Ed ancora a pag 4 segue paragrafo stralciato da altro punto inerente:
"...- I rilievi relativi al contenuto gastrico CONSENTONO DI RITENERE che la morte risale a POCHE ORE DOPO LA SCOMPARSA la sera del 26 novembre 2010, ed in particolare APPARE COLLOCABILE nel range temporale compreso tra le 19 e le 24 tenuto conto di una fase agonica protratta, questo limite POTREBBE ESTENDERSI ALLE PRIME ORE DEL GIORNO SUCCESSIVO. ..."

Quindi, rispondendo ai San Tommaso, nessuno in sonno ha sognato dati divergenti da quelli diffusi in merito, sono dati "sudati" e diffusi da un atto evidentemente di caratura pubblica redatto al raggiungimento di un qualche risultato dopo, giusto definire abnorme nella sua totalita', un lavoro specifico di livello scientifico, nessuno ha utilizzato sfere chiaroveggenti per estrapolarne il contenuto, tantomeno nessuno si e' inventato dati di sana pianta esponendoli in un pacifico contradditorio pubblico in cui chiunque potrebbe inserire, nel caso stiamo aspettando, un elenco di smentite altrettanto titolate.
In attesa di smentite, gradite, da parte di troll, anonimi ed anemoni, quindi credo di poter asserire che PER GLI INQUIRENTI Yara e' scomparsa a Brembate il 26 novembre 2010, portata la stessa sera nel campo di Chignolo d'Isola e li aggredita, seviziata da arma punta e taglio, e li lasciata agonizzante fra le 19 e le 24, al massimo sino alle prime ore del mattino del giorno dopo 27 novembre 2010, lasso di range temporale in cui Yara sarebbe morta, infine lasciata li depositata sino al 26 febbraio 2011, per ben 92 giorni.
Fin qui ci siamo??? Bene, direbbe Annika.

Ed arriviamo al dato della mummificazione che e' estraibile da una semplice ricerca Web su google inserendo a riga di ricerca "corpo and mummificato and yara", credo il meno divagante in merito.
Bene, i risultati catalogati sono 17.500, in gran numero abbiamo tutti gli articoli riferiti da multitestate accreditate persino dai San Tommaso, quando si e' trattato di dargli all'untore, in cui chiaramente si parla di "corpo mummificato, in alcuni di parti mummificate e di tratti di scarnificazione.
Nessuno quindi si e' sognato, trasudato, inventato, letto in sfere di cristallo dati che sono di facile accesso a chiunque, e che se e' vero che sono stati, nella parte della mummificazione, diffusi da tutto il panorama mediatico e' altamente improbabile non siano stati letti pure dagli inquirenti, non tenuti a smentire mettiamoci d'accordo.
(Continua)

Antonello ha detto...

(continua da sopra)
Ma forse ecco, vi erano parti completamente dimenticate, od omesse appositamente, in Conferenza Stampa che non potevano non essere illuminate, come ad esempio il nesso logico che ha portato le indagini ad allontanarsi da Mapello/cantiere all'epoca indicata da:
1) I cani dopo aver seguito la pista olfattiva di Yara dalla palestra, per vie secondarie particolari, al cantiere di Mapello portavano.
2) L'ultimo sms, insisto, in entrata sul cellulare di Yara inviatogli dall'amica aggancia, alle 18.49.49, lo stesso dispositivo tramite la Cella di Via Natta, territorialmente competente proprio su Mapello, come riportato in Ordinanza.
3) Le particelle di calce rinvenute SUL CORPO, SUI VESTITI E NEL TRATTO BRONCHIALE della ragazza non hanno trovato comparazione utile negli ambienti usualmente frequentati da Yara (casa piscina, palestra, tratto sterrato del campo prospiciente Via Bedeschi a Chignolo), ma ckmparazione SIMILE con la calce presente al cantiere di Mapello (qui bisogna vedere in quale angolini di sterminati metri quadrati hanno estratto i campioni), Dato perfettamente inserito in Ordinanza.
4) Il fatto che l'edilizia potesse essere un fattore comune ad eventuali ipotesi, anche seguite dagli inquirenti, che partivano invece dal lavoro del padre di Yara (ricatto, sequestro, vendetta ecc.)
5) Le microsfere di ferro, nichel e cromo notoriamente utilizzate in carpenteria e quindi con verosimile probabilita' possero essere presenti in un cantiere che, nessuno ruesce ad escludere, possegga per motivi economici un proprio laboratorio di sabbiatura in loco, potendo quindi ordinare semilavorati e non lavorati, notoriamente piu' cari economicamente.
Insomma direi che il dato del ritrovamento, dei tempi e dello stato dei luoghi, insieme al motivo per cui si e' voluto abbandonare quella pista andava spiegato un po' piu' dettagliatamente, perche' evidentemente traspariva limpida dai dati, e non certo perche' avrebbero dovuto spiegarlo a me, prevedendo le infantili deduzioni geniali dei San Tommaso.

P.s. come vedi TREPUNTI, non bastano tre punti per identificarsi se non sono punti univoci, elencati, documentati, ed a prova di smentita tuttora inesistente.

ENRICO ha detto...

@ Antonello

con il tuo abituale stile creativo hai fatto un utile riassunto dei dati diffusi dai media, dati che, non essendo stati sottoposti a rettifiche o smentite, possono essere ritenuti “ufficiali” (semprechè, ovviamente ! le contestazioni non provengano poi dai gentili troll ormai incistati in questo blog, nel qual caso dovremmo umilmente prenderne atto ed affrettarci a rimescolare le carte :-D !!!)

Tornando alle polemiche suscitate dalla “Lettera aperta di Annika ai suoi colleghi italiani" vorrei segnalare che la Medicina Legale ( non solamente Annika !) afferma come non sia possibile stabilire il giorno e l’ora esatti del decesso di una persona il cui corpo sia stato rinvenuto a distanza di mesi dall’evento.

Neppure attraverso scrupolosi esami di laboratorio

eventualmente dare un'occhiata qui

http://ilbiondinodellaspiderossa.org/2013/11/08/verita-scientifica-e-verita-mediatica-i-risultati-dellautopsia/

Anonimo ha detto...

Chi se ne importa dei capricci di alcuni di questi presunti cacciamosche laureati, mummificato o meno forse nel bog che e' una specie di mire che accumula peat, che caspita ci fa su quel corpo, il dna di bossetti ?: complotto!!!
Il problema è il digital divide come scriveva qualche giorno fa un vostro illustre collega, chi ha accesso a internet sembra stia perdendo sempre più il lume della ragione.
Io uso il web solo a scopo didattico, auguri.

Etrusco ha detto...

Nella speranza di non scrivere cose raccapriccianti per la sensibilità, ritengo che forse bisogna dare un senso alle braccia di Yara rivolte all'indietro verso l'alto e al fatto che le mani sono parzialmente coperte dalle maniche. Indossando un giacchetto o un giubbotto, al momento di alzare le braccia, le maniche "tirano" scoprendo i polsi.
Se Yara viene trovata con le braccia verso l'alto, ma ha le mani mezze coperte, la spiegazione sarebbe che è stata afferrata per le braccia, quindi il giubbotto invece di scoprire i polsi tende a salire verso le mani, perchè saldamente impugnato da uno degli assassini. Si, perchè dovrebbe trattarsi di due individui: se fosse stato uno, difficilmente l'avrebbe presa in quel modo, era magra ed è meno faticoso in braccio. Essendo in due si dividono il peso afferrandola da polsi e caviglie.
Probabilmente era viva, o morta da poco, altrimenti la rigidità cadaverica avrebbe permesso di afferrarla più comodamente da testa e caviglie, senza prenderla per i polsi (come fanno quelli delle pompe funebri), mentre se fosse un solo individuo l'avrebbe semplicemente trasportata cingendole il busto.

Annika nella sua lettera scrive di fragilità del cadavere: nei giorni del ritrovamento venne spiegato in tv che, a causa della decomposizione, i resti non erano trasportabili senza le dovute cautele, in quanto fragili. Se è vero, sarebbe indicativo anche questo per credere che il corpo sia stato tre mesi nel luogo del ritrovamento, piuttosto che portato poco prima.

Anonimo ha detto...

Chiarisco che riferendomi ai modi usati dagli addetti delle pompe funebri, intendevo il sollevare una salma sostenendola unicamente da testa e caviglie, a causa della rigidità cadaverica.

Anonimo ha detto...

Anonimo 0.21

Se il corpo di Yara fosse realmente rimasto a Chignolo per ben 92 giorni consecutivi direttamente poggiato su quel terreno, l'unico dna estraneo rilevabile su di esso sarebbe quello depositato su qualunque oggetto protetto all'interno delle tasche del giubotto. Perche'? Perche' a 92 giorni all'aperto qualche mm2 o anche cm2 di traccia organica esterna non avrebbe MAI resistito a pioggia, neve, insetti, animaletti e animali vari, contatto diretto col terreno pre-decomposizione, contatto diretto con lo stesso terreno in fase post-decompositiva, e soprattutto perdita e rilascio dei liquidi corporei. Se permetti, vorrei evitare di entrare nei particolari della effettiva distanza in posizione supina tra la presunta traccia di Ignoto e gli orefizi con maggiore rilascio post mortem di materiale organico! "Materiale" che, una volta fuori, "inzuppa ed imbratta ad espansione"... Basti pensare che Yara non aveva piu' la faccia per cercare di immaginare lo stato di conservazione del suo corpo e dei suoi resti, e quindi, di conseguenza, di una presunta macchiolina di dna estraneo.

Se pero' vogliamo insistere a tutti i costi sulla presenza del dna di Ignoto 1 sui leggings, dobbiamo anche accettare per forza di cose (cose = logica, chimica, fisica, scienze forensi) il suo deposito recentissimo rispetto al ritrovamemto.

Quale delle due? L'una cosa esclude l'altra: o dna recente o 3 mesi all'aperto.

Comunque sia, una traccia dall'origine incerta (e l'origine del dna di Ignoto 1 non e' assolutamente certa) e' una non-traccia e pertanto ha un VALORE NULLO indipendentemente dal resto, proprio perche' comunque non provabile neanche come indizio. Se si tratta di dna, DEVE NECESSARIAMENTE avere un'origine! Senno', che razza di dna e'? Extraterrestre, come quello di Parolisi???

Annika

Vanna ha detto...

Buongiorno a tutti!

Anonimo di questa mattina,ore 0:21:00,cosa vuol dire il tuo:

"Chi se ne importa dei capricci di alcuni di questi presunti cacciamosche laureati, mummificato o meno forse nel bog che e' una specie di mire che accumula peat, che caspita ci fa su quel corpo, il dna di bossetti ?: complotto!!!
Il problema è il digital divide come scriveva qualche giorno fa un vostro illustre collega, chi ha accesso a internet sembra stia perdendo sempre più il lume della ragione.
Io uso il web solo a scopo didattico, auguri."

Usi il web a scopo didattico?
Lavori nel campo?
E cosa impari anonimo dal Web?

Perché dovrai pur imparare qualcosa, se hai tempo da perdere, che a tua volta potrai trasmettere ad altri.

La Didattica è una disciplina che, prima di essere utilizzata all'esterno, deve essere " digerita" e compresa a livello personale e solo DOPO un processo di maturazione che prevede la ricerca di un Metodo può essere applicata.

Il Metodo per essere avere chiaro
abbisogna dei seguenti momenti essenziali:
- conoscenza piena della disciplina,
- ricerca delle tecniche e strategie per trasmetterla,
- utilizzazione delle stesse per permettere che il sapere sia acquisito con capacità di percorsi di apprendimento che SEMPRE devono partire dalla curiosità, dal sapere cosa c'è dietro e dentro l'oggetto da imparare;

- anonimo, scavare dentro le cose, stimolare domande e dubbi per trovare percorsi.
- Avere passione del sapere, solo così si trasmette il sapere.

Il web permette di avere sottomano il mondo delle informazioni che possono essere valide o spazzatura, ci vuole filtro e apertura per fare una corretta Raccolta differenziata.

Riguardo i tuoi " capricci... presunti cacciamosche laureati mummificato o meno forse nel blog"...?

Di chi e cosa parli?

Qui siamo tutti sconosciuti " capricciosi " e "presunti" eccetera, come dici, proprio come te anonimo, ma, siccome ( tutti?)ragioniamo, articoliamo, motiviamo, abbiamo la capacità di capire che, in base all'articolo sul quale stiamo postando, chi lo ha scritto è assolutamente e DIDATTICAMENTE preparato perché quei punti di cui sopra riferiti alla DIDATTICA, li ha snocciolati tutti, perché ciò avviene SOLO se la disciplina è conosciuta in toto essa è appassionante.

Peccato che non tutti i "presunti cacciamosche" amino il sapere e lo ricerchino e lo trasmettano con passione senza prendersi gloria pubblica, solo in nome della SCIENZA dell'apparenza.

Prima di parlare di "uso- scopo didattico" di alcunché, vatti a fare esperienza di DIDATTICA per favore!

Cordialmente a te anonimo, nonostante tutto.


Vanna


Vanna ha detto...

Annika, bene hai fatto ad esprimere risposta DIDATTICA riguardo quel DNA appiccicato lì apposta.
Lodevole, per l'ennesima volta!

Ma troppo fastidio dà la tua preparazione libera da preconcetti, incarichi ufficiali, usi, costumi, ruoli e poltrone predisposte per restare incollate al sistema di potere.

Un saluto caro.

Anonimo ha detto...

"Scommetto che se ci fosse stato Fikri al posto di Bossetti in galera non ci sarebbe stata tutta questa tua levata di scudi, o sbaglio?"
Ma che bei ragionamenti!Complimenti! E oltre a questo capolavoro di pensiero aggiungiamo anche "Annika non sei nessuno" e Massimo che si farebbe fregare da un anonimo che scrive sul suo blog...sempre in anonimo ovviamente!
Ti è mai venuto il dubbio che molti di noi hanno avuto l'accortezza di presentarsi privatamente con il proprietario del blog?Anonimi qui sono solo le persone che intervengono senza portare ragionamenti ma solo per sparare accuse o per ostentare il loro anonimo pensiero.Non è anonimo invece chi da anni scrive su questo spazio in maniera educata e civile,guadagnandosi cosi la fiducia ed il rispetto degli altri interlocutori.
Nessuno tra chi scrive qui da anni è sconosciuto per Massimo Prati,tanto deve bastate ai veri anonimi per non scadere in simili accuse lagnose che tolgono spazio a ragionamenti più seri. Ed Annika non accusa nessuno,finiamola una buona volta.Lettera aperta con tanto di domande aperte. In altri spazi ho letto di critiche nelle indagini, sulle ricerche effettuate,sui famigliari(!).Ma fin tanto che si chiacchiera senza nessuna competenza va bene.Aggiungi un paio di paroloni scientifici e a qualcuno crolla la terra sotto i piedi. Ma siate seri per favore
Kiba

Anonimo ha detto...

Aggiungo, (scusate il doppio post)...Tempo fa avevo trovato un sito che riportava tutte le notizie finite sui giornali dal momento della scomparsa fino al ritrovamento seguendo giorno per giorno la vicenda. È interessante il passaggio dal ritrovamento delle tracce alla scelta di concentrarsi solo su una, scelta che non è stata cosi immediata come un profano può pensare(se c'è solo una traccia ematica la scelta di concentrarsi su quella è logica e immediata). D'altronde se non fosse sangue cosa avrebbe portato a concentrarsi solo su quella traccia?Non credo solo per il punto sensibile(poi non lo so, ma a me torna in mente il lungo e faticoso viaggio del dna ritrovato sulle mutandine di Melania...). Devo ritrovare quel link,anche se credo che sul web si possano trovare simili cronologie.Forse per capire meglio questa storia,dalle ricerche fino al ritrovamento delle tracce,è utile tornare indietro con le notizie.
Un saluto a tutti
Kiba

Massimo M ha detto...

Non voglio entrare nel merito della discussione perchè riguarda un articolo squisitamente di ordine tecnico..............reputo dunque che non mi bastano nozioni superficiali e da autodidatta per poter entrare nel merito.
Reputo però che, Annika, anonimato-nome e cognome o nickname qualsivoglia ha semplicemente posto FINALMENTE una questione di ORDINE squisitamente tecnico (appunto) che deve aprire un dibattito in questo dannato paese, tra le competenze. Perchè bisogna smetterla di far cadere le persone nella morsa di "stronzate" mediatiche.
Annika scrive cose che hanno una valenza e una base scientifica inconfutabile? Ma chi se ne frega..........non siamo GIUDICI attestati a dover consegnare ad Annika una tesi di laurea..........e credo che Annika se ne freghi di apparire come la custode di verità scientifica interpretabile. Il punto è che da un punto di vista scientifico Annika pone degli interrogativi a chi di dovere.
Fra le altre cose.............la Cattaneo stessa non è custode di alcuna certezza-verità.........nel momento che relazione di ELEVATA PROBABILITA' che il copro sia rimasto sul posto dalla morte al ritrovamento; relazione di RANGE TEMPORALE di morte COLLOCABILE e di limite temporale che POTREBBE ESTENDERSI; relazione, infine, di IMPOSSIBILITA' di stabilire causa di morte con PROPENSIONE A.
Ed è proprio laddove che NON VI E' CERTEZZA alcuna, laddove essa è il riassunto di sola PROBABILITA' che bisogna fare tesoro dell'articolo di Annika. A prescindere da cosa si pensi.
Personalmente ne voglio acquisire l'essenza del dubbio visto che la stessa Annika parla di certezze che non esistono.

Antonello ha detto...

Dicevamo "A meno che...", qui la discussione abbisogna di dati ulteriori ed ufficiali, perche' o il dna dell'istruttrice di Yara e' impresso in un guanto inserito (da Yara o da qualcuno???) "nella tasca del giubbotto" ed allora si aprono mille scenari logici e forensici (si dice cosi'???), o quel dna e' "sull'esterno del giubbotto" ed allora se ne aprono di altri.
Perche' appunto, come scrive Annika, se quel dna fosse rimasto racchiuso e protetto al caldo delle tasche avremmo una distanza logica deducibile abissale fra un dna ritrovato ipoteticamente all'interno di una tasca e quello di ignoto1 rinvenuto alla pseudo merce' delle intemperie ("sul giubbotto", "nel giubbotto", "in tasca del giubbotto", anche i media non aiutano), cioe', se ho capito bene, il quibus sta in cosa "TEMPORALMENTE NEL SUSSEGUIRSI DI EVENTI NON PUO' NON ESSERCI STATO" manca fra il dna forensicamente ineccepibile, al rinvenimento integro, impresso in un guanto infilato in tasca del giubbotto, presumibilmente prima della sparizione di Yara, e quello di ignoto1 presumibilmente impresso nella fase dell'aggressione come e' chiaramente indicato in Ordinanza a pag. 4, se non erro, (vado a memoria) quando afferma "...NON E' ILLOGICO SUPPORRE che tale evidenza (quella del dna di ignoto1) possa essere contestualizzata all'aggressione subita dalla ragazza. ..." (a riporto).
Quindi e' chiaro, abbiamo due dna impressi in due momenti reali particolari, a distanza di tempo (ore???) quel tardo pomeriggio/sera del 26 novembre 2010 e due dna resistiti (???) anche a due semantici e temporali, oltreche' quindi logiche, distanze.
1) Dna dell'istruttrice eventualmente chiuso nella tasca del giubbotto (idrorepellente???/o meno???), il cui rinvenimento Annika conferma possa, nel caso, essere stato del tutto spiegabile anche dal punto di vista scientifico (ergo la tasca lo avrebbe preservato alle intemperie fino all'analisi autoptica).
2) Dna di ignoto1 impresso invece su una "posizione attigua" (Ordinanza) al taglio presumibilmente avvenuto sui lembi degli slip, e corrispondente ancor piu' con identica traccia impressa sui leggins, il cui posizionamento lo sottopone, secondo sempre l'Ordinanza, alle intemperie per 92 giorni (pioggia, piu' o meno battente, escursione termica, esposizione eventuale a fenomeni aerei, gradi di umidita' diversi, attrazione direttamente proporzionale alla sua posizione esposta verso voraci prime colonie di mosche, di giorno clima temperato, possibili saltuarie giornate di sole, escursioni termiche, sicuramente neve, acidita' dell'aria, basse temperature notturne ecc), il che' dice Annika, e' praticamente impossibile (delle due l'una, o 92 giorni o dna recentissimo al rinvenimento del corpo).
(continua sotto)

Antonello ha detto...

(continua da sopra)
Ora ammettendo che sia cosi' lo stato del rinvenimento al 26 febbraio 2011, specialmente in relazione al dna rinchiuso nella tasca del giubbotto (era in tasca o "sul giubbotto???), avremmo una susseguenza di rinvenimenti e significati appioppati agli stessi tutti illogici a partire da cosa in realta' di significativo mancherebbe (perche' fra i due dna vi sarebbe, se fosse come dicono gli inquirenti: dna ignoto1 impresso in momento dinamico, appunto un'aggressione dinamica).
Cosa manca ahime' se la tesi degli inquirenti fosse corretta ed ammesso che il dna dell'istruttrice sia rimasto nei crismi conservato in tasca???
Beh ma e' chiaro, manca tutta la parte dinamica dell'aggressione che con tutta evidenza deve essere avvenuta, ergo se abbiamo ritrovato straordinariamente a distanza di mesi il dna ignoto1, e se tutti quelli in tasca conservati sono pacifici, mancano tutte le tracce di un qualcosa che si paventa, o meglio che si da per scontato non ricercandone tracce "dnaesche", solo perche' un corpo "puncicato" si sarebbe ritrovato.
Invece una dinamica vi sarebbe stata, "almeno otto ferite da arma da punta e taglio", specificatamente ai "polsi" (difesa, con i segni sul collo "incaprettamento"???) comprese contusioni varie anche allo zigomo sinistro ed al "lato sinistro della mandibola (lato???)" (forse una manata od un pugno di destroide??? Se la posizione dei due era schierata uno di fronte all'altro???), segni e "puncicature" al collo per evitare gli urli della ragazza e/ per trattenerla da dietro ed inibirgli la difesa con le braccia???)
Una dinamica insomma senza ulteriori tracce conservate per 92 giorni, che prevede i guanti al limite (e quindi premeditazione???) ma non puo' escludere ad esempio il contatto da sudore, microsalivazioni da concitazione, microparticelle di rispettivi tessuti (e non solo calce), possibilita' di ferite da unghie. Inoltre la ferita alla gamba destra farebbe supporre un'inibizione di difesa della ragazza da parte di chi "doveva" aggredire in quel momento ("puncicatura" con fermo ad un eventuale calcio lanciato con "gamba destra", sistema di difesa molto femminile dopo cui la ragazza potrebbe essere caduta all'indietro sbattendo la nuca???), se quindi il dna di ignoto1 si suppone riconducibile al momento dell'aggressione dove sarebbero i segni di un'aggressione dinamica che dunque, anch'essi, avrebbero dovuto, nel caso, aver resistito ai 92 giorni, ed essere rinvenuti, visto che ignoto1 e' stato rinvenuto e ricondotto a quegli stessi momenti???
Risposta che mi son dato io, il dna di ignoto1 non e' soltanto distante "temporalmente" da eventi dinamici che e' auspicabile dover, purtroppo, supporre, ma anche "semanticamente", a logica, e tantopiu' se e' pacifico che dentro la tasca del giubbotto e' rimasto invece conservato alle intemperie il dna dell'istruttrice presumibilmente impresso quella sera.
Questa conclusione riconduce il dna di ignoto1 ad un momento, necessariamente ed a logica, successivo all'aggressione, e successivo a partire dai concetti forensici illustrati da Annika e da altri del tutto logici di conseguenza, oltreche' accreditati, mi par di capire, da molteplici pubblicazioni scientifiche.
Ergo, al limite, con le riserve dovute, la traccia di ignoto1 sarebbe da ricondurre, se le variabili ed i ragionamenti son corretti, ad un depistaggio postumo di molto all'aggressione (se parti del corpo presentano come mille articoli asseriscono segni di mummificazione) od ad un'azione di distratto trasporto (a spalla???).
Ambedue ipotetiche operazioni ben piu' vicine al rinvenimento piuttosto che ad una "aggressione che non c'e' " riguardo ad eventuali tracce che dovrebbe aver lasciato ma che non son state rinvenute.
(continua sotto)

Antonello ha detto...

(continua da sopra)
Non aiutano di certo i media costituendo mille tam tam diversi fra loro, per questo dicevo vi sarebbe il bisogno di dati ufficiali (anche solo del verbale di rinvenimento con la parte analitica illuminante, senza chiaramente il non plus ultra dei documenti e cioe' la perizia), invece abbiamo un'Ordinanza, una Conferenza e sette miliardi di articoli con dati sostanzialmente per alcuni versi contrastanti.

Dall'altra gli studi sulla mummificazione procedono, da Salafia e la mummificazione artificiale della "Bella addormentata" di Palermo, al bagno in acqua di calce, ai diversi modi di estrarre gli organi per evitarne la putrefazione interna, alla scolatura in particolari sedute in pietra, mummificazione da tutti, unanimemente, intesa come disidratazione quando invece, di acqua a Chignolo, quel corpo esposto in un campo deve averne avuta a catinelle.
Ho dedotto che, se e' come dicono gli inquirenti, cioe' che il corpo sarebbe rimasto li depositato per 92 giorni, un'imprimatur di calce "spenta" od "idratata" dev'essersi combinata con l'acqua piovana ed aver velocizzato un'azione assorbente o disidratante della superficie esterna di alcune parti del corpo, ma non so, non sono esperto in materia (ancora) e potrei dire idiozie senza dati ufficiali a disposizione.
Cio' che mette in rilievo Annika, se non ho capito male, aprirebbe diversi scenari compresa la conservazione in ambiente secco, ventilato e saturo di calce???

ENRICO ha detto...

@ Kiba

tempo fa avevo trovato questo sito

http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerThread.php?threadId=YGBCronologiaDelCasoYara

non so se sia quello a cui ti riferisci

buona giornata
Enrico

Anonimo ha detto...

Ricordo un'altro fatto, secondo me, degno di nota: il corpo trovato a Chignolo ed attribuito a Yara, è stato CREMATO. In caso di morte violenta seguente a reato, il codice di polizia morturaria prevede il nulla osta da parte dell'Autorità Giudiziaria alla cremazione e per reati ancora senza colpevole, la prassi prevede, nel caso di richiesta di cremazione da parte dei familiari, la temporanea tumulazione in attesa della chiusura delle indagini.
Tutta questa prassi è stata disattesa nel caso Yara e la domanda 'perchè si è agito così?' è doverosa.
Ripeto cose che ho già detto: la relazione della Dott.ssa Cattaneo è secretata, e ad essa non si fa riferimento nemmeno nell'ordinanza. La mia sensazione è che lei abbia scritto la verità sulla sua perizia, solo che, per motivi investigativi, la Procura ha preferito comunicare cose diverse ai media. La risposta che mi do a questa 'incongruenza' è: perchè la Procura doveva dare l'impressione al colpevole (oppure ai colpevoli) di stare seguendo la pista sbagliata.
A noi, cittadini che pagano le tasse etc, deve interessare la conclusione di un caso, non le sue evoluzioni (o involuzioni) intermedie, prima di giudicare attendiamo l'epilogo.
Saluti,
D_G

ENRICO ha detto...

@ D_G

anche a me è sembrata ASSAI strana la decisione di cremare il corpo e mi sono proprio chiesto come fosse stato possibile da parte degli inquirenti consentire una " pratica " del genere con indagini e accertamenti scientifici ancora in corso...

Anonimo ha detto...

"A noi, cittadini che pagano le tasse etc, deve interessare la conclusione di un caso, non le sue evoluzioni (o involuzioni)" intermedie

e magari nel frattempo mettiamo alla gogna un povero cristo

leo

Ivana ha detto...

Vanna, se tu mi chiedessi di delineare una panoramica delle filosofie della matematica del Novecento potrei far riferimento, per esempio, a Solomon Federman per un elenco specifico, oppure a Gabriele Lolli per un ventaglio più ricco, ma riguardo alle letterature scientifiche di riferimento dei vari esperti forensi e alle “scuole di pensiero” da loro seguite io, per prima, devo ancora conoscerle bene e capirle. :-)Come ho già ribadito, ho una conoscenza superficiale delle discipline scientifiche forensi, per cui mi attengo agli atti del processo e li interpreto in modo soggettivo, formandomi una mia personale opinione totalmente ininfluente…



Annika lancia, o no, accuse precise nella sua lettera ai colleghi/e?
Mi pare che Kiba risponderebbe “no”, mentre io risponderei “credo di sì”: semplicemente questione di interpretazione diversa dei dati!
Il fatto che nella lettera si faccia riferimento specifico al caso Rea e che si parli di un “super illustre collega” è, a mio avviso, significativo.
Come avevo già scritto altrove, penso che non si dovrebbero estrapolare da un determinato contesto affermazioni di un determinato “super illustre collega” riguardanti un’altra situazione, un differente caso giudiziario, altrimenti determinate citazioni potrebbero essere usate in modo improprio, perché non pertinenti al caso che si vuol prendere in considerazione…
So che l’UMI (Unione Matematica Italiana), di cui sono socia, non interviene riguardo a eventuali richieste pubbliche (in rete), lasciando libertà di scelta a chi, per esempio, non accetta determinate definizioni preferite, invece, dalla comunità scientifica. Probabilmente anche il "super illustre collega" preferisce mantenere un simile comportamento, non interventista, riguardo a ciò che, forse, ritiene “libertà di opinione”, tanto più se vengono azzardati paragoni impropri tra casi processuali diversi.
Ritengo che a convincere della responsabilità del Parolisi la giudice di primo grado e i ben otto magistrati della Corte d’Appello, al di là di ogni ragionevole dubbio, sia stato il quadro COMPLESSIVO degli indizi convergenti senza sottovalutare il racconto incongruo e il comportamento depistante del Parolisi stesso.
Ovviamente si deve attendere ancora il terzo grado di giudizio, prima di considerare (o no) effettivamente colpevole il Parolisi!
Ricordo che nella sentenza d’Appello si legge in modo chiaro che il dato qualitativo del contenuto gastrico aveva costituito oggetto di valutazioni e interpretazioni differenti!
Comunque, mi pare che la composizione del materiale gastrico sia stata ritenuta COMPATIBILE sia con la piadina (pasto riferito dalla madre Vittoria) sia con il latte (bevuto da Melania secondo la versione fornita dal Parolisi).
Se non ricordo male (dovrei rileggere la sentenza e ora non ne ho il tempo!) si tratterebbe comunque di un pasto leggero e non essendo ancora iniziata la fase del passaggio del materiale nell’intestino, i consulenti hanno dedotto che l’arresto della digestione (e, perciò, la morte di Melania) possa essere avvenuto entro due ore dall’ingestione dell’ultimo pasto.

Riguardo al Bossetti mi chiedo: perché non ha detto che il dna trovato sugli indumenti di Yara NON è il suo? Perché ha cercato di spiegare in che modo il proprio dna potrebbe essere arrivato sugli indumenti di Yara?
Perché la madre del Bossetti non ha ancora fatto eseguire privatamente un test di paternità?
E se l'avesse fatto, perché non ha ancora reso pubblico il risultato in modo da mettere a tacere ogni pettegolezzo?

Anonimo ha detto...

"
Perché la madre del Bossetti non ha ancora fatto eseguire privatamente un test di paternità?
E se l'avesse fatto, perché non ha ancora reso pubblico il risultato in modo da mettere a tacere ogni pettegolezzo? "


IL PERCHE' è' stato ripetuto INNUMEREVOLI volte da Massimo Prati

Probabilmente ti sei persa i post al riguardo.

( uno de tanti è quello del 17 agosto 2014 20:56:00
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2014/08/yara-gambirasio-bastera-il-dna-portare.html#more)

Ivana ha detto...

Avevo letto, ma, pur stimando Massimo Prati, non sono d'accordo: se io fossi la madre del Bossetti (e fossi in perfetta buona fede!) avrei già fatto effettuare il test di paternità rendendo pubblico il risultato, seguendo ciò che detta la mia coscienza e NON ciò che suggeriscono le strategie processuali da me non condivisibili!

Anonimo ha detto...

noi non c'eravamo all'interrogatorio di Bassetti non sappiamo se lui abbia provato a dire che il sangue non era il suo. Forse ci avrà pure provato ma lo avranno inchiodato con le risultanze scientifiche e a quel punto cosa avrebbe dovuto fare? Avrà cercato di spiegarselo e di spiegarlo agli inquirenti. Possiamo solo supporre ma le supposizioni non ci portano da nessuna parte

leo

Ivana ha detto...

Leo, se io fossi il Bossetti e fossi in PERFETTA BUONA FEDE, avrei PRIORITARIAMENTE richiesto alla mia famiglia che venisse effettuato (ALMENO privatamente!)il test di paternità, in modo da sottolineare che come c'era stato l'errore nel ritenermi "figlio illegittimo del Guerinoni", così era da considerare inaffidabile l'attribuzione a me del dna di Ignoto1.

Anonimo ha detto...

Bossetti si è sempre dichiarato estraneo alla vicenda. Va da sè che quando viene arrestato con la precisa accusa di essere ignoto 1(e senza alcun dubbio!) non può far altro che tentare di dare una "spiegazione", anche la più assurda. Questo almeno farei io se fossi innocente a chi mi dice(competenti)che con certezza quello è il mio dna. Se fossi colpevole invece avrei giá pronti, da 4 anni circa,un bel paio di alibi se le cose dovessero mettersi male.Anzi, Bossetti doveva sapere che le cose si sarebbero messe male per lui visto che si ferisce a tal punto da lasciare una copiosa macchia di sangue sulle mutandine di una ragazzina. Senza dimenticare che tale profonda ferita se la fa mentre tagliuzza il corpo per..per depistare! Fosse mai che dalla posizione del corpo risalgano proprio a lui,muratore anonimo senza legami con Yara...Ma sono opinioni, punti di vista differenti.

Enrico grazie per il link ma non è quello che cercavo. Era sicuramente un forum con una discussione aperta sul caso di Yara e riportava semplicemente le notizie che uscivano quotidianamente(mi sembra tutte dall'eco di Bergamo). Era più dettagliato comunque e nessuno interveniva. Proverò a cercarlo in serata.
Un caro saluto
Kiba

Anonimo ha detto...

sono pienamente d'accordo con kiba anche io mi sarei comportato nello stesso modo ma non siamo tutti uguali: tuttavia il fatto di comportarsi in maniera diversa non implica in alcun modo un indice di colpevolezza

leo

Antonello ha detto...

@Ivana
O un "illustre collega", di Annika, ritiene SEMPRE determinante il contenuto gastrico, preferibilmente non cambiandone le definizioni a seconda dei gradi di giudizio, delle obiezioni della difesa (frutta secca o farinacei???), che stia periziando per parte difesa od offesa, il PMI del mostro di Lochness piuttosto che l'ingrassamento di Pinko Pallo, o lo ritiene SEMPRE ininfluente e proprio non lo scrive, o segue SEMPRE il protocollo inserendolo senza porsi domande, osemplicemente lo riporta SEMPRE analiticamente senza trarne valutazioni perche' forse lo ritiene indispensabile al parere di chi legge.
Nel caso Rea il primo perito autoptico, ad esempio, parlo' di "ultimo pasto", non entrando nel merito e tirando le conclusioni facendo i suoi calcoli in relazione al il cosidetto famoso caffe', che non tutti avrebbero digerito tanto era matematicamente e simpaticamente intenso.
Il Giudice fece il paio, LUI, con la dichiarazione della madre di Melania e tiro' le "facili" coincidenze con un castello di convinzione gia' precostituito, e cioe' che l' "ultimo pasto" citato dal perito "doveva" essere per forza quello citato dalla madre e riferitogli AL TELEFONO da Melania ancora in vita, e tutto sta pacificamente in atti nero su bianco.
Lasciamo perdere le comparazioni di casi evidentemente se non riteniamo dei protocolli squisitamente utili a costituire punti di riferimento, sia per periti che per Giudici, ripeto, che per tappezzieri.
Perche' una qualche coerenza ci dev'essere in ogni mestiere, professione, lavoro, non e' che chiedo se non attacchi una carta da tappezzeria, se non attacca, quando a monte ritengo di metterci dopo la colla, e' evidente spero.

TommyS. ha detto...

Ivana

"...i ben otto magistrati della Corte d'Appello"???

I togati erano solamente due, gli altri erano semplici giudici popolari (scelti dalle liste della Corte d'Appello e quindi con preparazione scolastica perlomeno pari alla media superiore). Questi ultimi sono stati sicuramente convinti dai primi e dalla incessante campagna mediatica colpevolista. Non escludo che anche i primi abbiano subito forti influenze.

Quanto alle opinioni differenti sul contenuto gastrico, sicuramente il perito della corte nominato dalla Tommolini (adesso, dopo le azioni intimidatorie del 2011, si e' trovata un coltellacio davanti a casa) era arrivato a ben altre conclusioni in merito alla natura di quanto gli era stato permesso di analizzare. Peccato che entrambe le corti abbiano poi voluto non tenerne conto per dare maggior credito a colui che Annika ha definito "super illustre collega" (che effettivamente nel processo Kercher aveva definito la stima del PMI in base al contenuto gastrico la "tomba del medico legale").

Antonello ha detto...

@Kiba
Straquoto ed aggiungo che forse, da colpevole, non vado a sfidare tre punti di registrazione video per andare a lasciare viva per ore una ragazza, appena rapita a dieci chilometri da casa mia, avendo deciso di godermi lo spettacolo del rinvenimento che ritardava, evidentemente per cercare di sfidare gli inquirenti a decifrare la mia firma.
Certo ognuno, criminalmente, ragiona un po' come vuole e la logica tante volte non e' necessaria, anzi i criminologi insegnano, pero' da colpevole qualcuno dovra' ammettere che semmai avrebbe usato appunto tutto meno che la logica, dimdnticandisi addirittura di costruirsi un alibi opportuno, che so di aver accompagnato quella sera un parente od amico ad un corso serale di Scopa e che quindi non era da solo.
Invece nulla, era solo e stava tornando a casa dal lavoro essendo passato da Brembate, per caso la sede della ditta che operava su Palazzago ad oggi risulta proprio a Brembate, per andare a casa evidentemente non poteva passare da Venezia ed a Brembate poteva persino essersi fermato a prendere il giornale o bersi una birra, come in milioni fanno ogni giorno.
Questo non significa "Bossetti innocente", anche perche' devono avere altri dati che a noi sfuggono, pero' ad oggi vedo dati "non univoci", interpretabili in molteplici modi, allora ritengo piu' coerente seguire la pista del cantiere di Mapello, di personalita' in zona capaci di fare un simile scempio, detenendo una potenza sul territorio ininmmaginabile a noi estranei.

Ivana ha detto...

Per TommyS

Proprio nel documento relativo alla sentenza d'Appello si legge ESATTAMENTE:

"La Corte di Assise di Appello di L'Aquila, riunita in camera di consiglio e composta dai Sigg. Magistrati: "
e vengono elencati i nominativi del Presidente, del Consigliere rel. e di ognuno dei sei giudici popolari. :-)

Massimo M ha detto...

Riguardo al DNA vorrei ricordare che il dato ULTIMO che conta è che il DNA di Ignoto1 ha mostrato piena compatibilità di caretteristiche genetiche per tutti i 21 marcatori STR autosomoci e quindi esiste un solo soggetto di sesso maschile ogni due miliardi di miliairdi di miliardi a condividere tali caratteristiche nella popolazione di riferimento.
Il dato è questo qui!
Tutto il resto, padre, madre, corna e via discorrendo.......fa parte solo di un processo mediante il quale si è arrivati a MGB, dopodichè gli si è presa la saliva e si è fatto il MATCH.
Dunque, se la madre mostrasse in pubblico un eventuale test di paternità a favore (cioè MGB figlio di GB) cosa cambierebbe? Si potrebbe contestare il metodo a quel punto (errato?) e il percorso (errato?) ma l'unica cosa che scientificamente è contestabile è la comparazione tra DNA di Ignoto1 e DNA di MGB. E infatti la difesa ha richiesto la ripetizione (se fattibile).
Dunque, ammesso che la mamma abbia già in mano privatamente questo test, quale BENEFICIO ne trarrebbe divulgandolo ai MEDIA? Assolutamente nessuno............innescherebbe una volontà di contromossa dell'accusa che avendo in TASCA un risultato del genere è processualmente da evitare. Assolutamente!
Non capisco questo insistere.

ENRICO ha detto...

@ Ivana


"...e di ognuno dei sei giudici popolari. "

...che NON sono magistrati in quanto la legge prescrive che "Non possono fare il giudice popolare: i magistrati e i funzionari in servizio all'ordine giudiziario, gli appartenenti alle forze armate e alla polizia e i membri di culto e religiosi di ogni ordine e congregazione."

Ivana ha detto...

Enrico, credo che se i magistrati non possono fare il giudice popolare, ciò non implichi che i giudici popolari FUNZIONINO come magistrati durante la corte d'assise d'appello; infatti proprio nel documento inerente alla sentenza d'appello i giudici popolari vengono ESPRESSAMENTE considerati "sigg. Magistrati".

Per Massimo M
Ripeto: personalmente non sarei interessata alle strategie processuali, perché preferirei seguire ESCLUSIVAMENTE la mia coscienza pulita; ovviamente sto esprimendo il mio punto di vista senza alcuna pretesa che sia condiviso...
Quale beneficio trarrebbe la madre del Bossetti? Metterebbe a tacere le illazioni e, a livello mediatico, la "dimostrazione" della sua "buona fede" funzionerebbe da cassa di risonanza per l'opinione pubblica che, molto probabilmente, comincerebbe a mettere in dubbio che il dna di Ignoto1 sia attribuibile al Bossetti...

Ribadisco: credo che ogni caso giudiziario faccia storia a sé.
Benché ISTINTIVAMENTE sia portata a confrontare, per esempio, il caso di Eleonora Gizzi (che, come purtroppo temevo, molto probabilmente si è lasciata morire d'inedia) con il caso di Elena Ceste, SONO CONSAPEVOLE che commetterei un errore proprio perché ogni caso fa storia a sé...

Ivana ha detto...

Errata corrige

Enrico, credo che se i magistrati non possono fare il giudice popolare, ciò non implichi che i giudici popolari non FUNZIONINO come magistrati durante la corte d'assise d'appello; infatti proprio nel documento inerente alla sentenza d'appello i giudici popolari vengono ESPRESSAMENTE considerati "sigg. Magistrati".

Anonimo ha detto...

quand'anche si dimostrasse che Guerinoni non è il padre di Bossetti questo autorizzerebbe a dubitare che il dna di ignoto 1 sia quello di Bossetti? mah! non trovo un rapporto di causa ed effetto...cmq ognuno ha un suo punto di vista...

leo

ENRICO ha detto...

Caro Massimo M.

"Non capisco questo insistere."

Non lo capisco nemmeno io e mi meraviglio che persone culturalmente preparate, (almeno stando a quanto scrivono di se stesse) non arrivino a comprendere perchè sarebbe controproducente contestare i risultati ufficiali relativi al DNA di IgnotoUno = MGB in mano all'Accusa

Anche io ,un primo momento, non riuscivo a capire per quale motivo non si facesse la c.d. "prova del nove" comparando il DNA dei due gemelli con quello di Govanni Bossetti, ma la spiegazione fornitami da Massimo Prati mi ha convinto in pieno in quanto perfettemante compatibile con una elementare logica strategica difensiva

Ivana ha detto...

Leo, credo che gli esperti abbiano cominciato con la ricerca del "figlio illegittimo del Guerinoni" per cui se venisse dimostrato che il Bossetti NON è il figlio illegittimo del Guerinoni ecco che comincerebbero a subentrare dubbi...legittimi...

Ivana ha detto...

Enrico, io SEMPLICEMENTE e socraticamente SO DI NON SAPERE :-)

PINO ha detto...

IVANA

quoto al 100%

Leo, credo che gli esperti abbiano cominciato con la ricerca del "figlio illegittimo del Guerinoni" per cui se venisse dimostrato che il Bossetti NON è il figlio illegittimo del Guerinoni ecco che comincerebbero a subentrare dubbi...legittimi....
Il "neretto" è mio.
Pino

ENRICO ha detto...

@ Leo

se si dimostrasse che il Guerinoni NON è il padre di Bossetti crollerebbe l'impianto accusatorio contro di lui in quanto metterebbe in seria discussione la validità della spettacolare ricerca effettuata tramite comparazione dei profili genetici di ben 18000 soggetti.

Anonimo ha detto...

Domando se c'è qualcuno esperto di mimica o atteggiamenti comportamentali. Durante l'arresto il Bossetti aveva un atteggiamneto di una persona che si chiedeva cosa gli stavano facendo e dicendo, nelle immagini non lo si vede mai a testa bassa o di vergogna come talune volte appaiono dei delinquenti, ma sembrava catapultato dentro un sogno che purtroppo per lui era invece realtà. Per quanto riguarda le indagini sembra che abbiano usato il metodo <. pensa un numero, aggiungi 10, togli quello che hai penasto, quel che rimane dividilo per due rimane 5. con tutte le notizie apparse sul furgone lampade solari, passaggi davanti alla palestra e chi più ne ha più ne metta, non si capisce più niente.

Anonimo ha detto...

La MIMICA è molto spesso usata con dolo: quasi sempre per mascherare il vero stato d'animo di chi l'adotta!!

ENRICO ha detto...

@ anonimo 18:47

La MIMICA è un'arte ( non un reato !) e bisogna essere dei bravissimi mimi per saperla ben esprimere

Non mi risulta che Bossetti pratichi questo genere di rappresentazione teatrale nemmeno a livello amatoriale.

Massimo M ha detto...

Avrei da porre una domanda ad Annika.............che ringrazio sin da adesso qualora volesse fornirmi un suo punto di vista.

La difesa sembra puntare sulla ripetizione del test del DNA, compreso, dunque, di nuova estrapolazione da cui individuare profilo genetico.
Qualora il test fosse irripetibile (nel senso che non c'è più materiale da amplificare per individuare profilo genetico) come alcune indicazioni-indiscrezioni sembrano convergere (parrebbe che l'Istituto di Pavia all'epoca non era certo di adoperarsi sul rimanente materiale organico in provetta perchè esiguo) si aprirebbero un inquietante interrogativo di dibattito:
- Qual'è il limite temporale di resistenza di una traccia organica sotto le intemperie e specifiche climatologiche ed ambientali del campo di Chignolo? Vale a dire.......qual'è circa il tempo per cui è possibile, in quelle condizioni, trovare una esigua traccia che permette una ricostruzione di DNA ma non una ripetizione del TEST?
In sostanza, un ripetibilità del TEST conforterebbe l'ipotesi di una traccia finita sui leggings in tempi prossimi al ritrovamento (cioè finita lì dopo la morte)........ma un TEST che fosse non ripetibile dove andrebbe a collocare, da un punto di vista temporale, la contaminazione del corpo da questa traccia? In tempi successivi alla morte ma non prossimi al ritrovamento?

TommyS. ha detto...

Vi sottopongo alcuni semplici dubbi che nutro in merito alla questione del DNA in tutta questa vicenda:

- se il DNA era integro ed abbondante (come sembra abbiano detto gli inquirenti in conferenza stampa ed in alcune interviste) come mai il RIS di Parma e la Procura hanno dovuto interpellare ben quattro laboratori esterni?
- se il DNA era integro ed abbondante come mai il RIS di Parma non ha potuto determinare il genotipo e l'aplotipo di Ignoto1 utilizzando i normali kit di amplficazione PCR che utilizzano in pratica tutti i gabinetti di polizia scientifica in Italia e cioe' l'AmpFlSTR dell'Applied Biosystem per i marcatori autosomici (16 loci comprendenti i 13 del CODIS) e per i marcatori Y-STR? Fregandosene quindi di interpellare (o far interpellare) laboratori esterni?
- se il DNA era integro ed abbondante come mai e' stato allora utilizzato un kit di amplificazione a 21 loci come il Promega Powerflex 21 visto che in ordinanza si parla sempre di analisi condotte su 21 marcatori autosomici
- se il DNA era invece molto degradato e scarso era corretto allora utilizzare i kit di amplificazione per i microsatelliti STR (uno degli svantaggi di tale metodica e' proprio quella relativa agli errori che si hanno con DNA degradato - Jobling&Gill, 2004) anziche' ricorrere a metodiche per l'analisi dei Single Nucleotide Polymorphism SNP (che a loro volta hanno altri svantaggi ma vanno molto bene per DNA fortemente degradato)?
- quali campioni sono stati utilizzati alla base dei calcoli biostatistici, come quelli fatti da Giardina, visto che la Match Probability puo' aumentare di molto (sempre Jobling&Gill, 2004) quando un sospetto ed un colpevole appartengono ad una "sottopopolazione" cioe' alla stessa popolazione costituita da cosi' pochi individui tale per cui e' probabile che queste persone siano consapevolmente o inconsapevolmente imparentati tra loro come nella Valle del Riso o nella Valseriana (in questo caso oltre ad avere molti polimorfismi genotipici in comune avranno probabilmente anche uno stesso profilo del DNA mitocondriale per eredita' materna o del cromosoma Y)
- come e' possibile che il dott. Previdere' e la dott.sa Grignani dell'Universita' di Pavia scrivano in relazione che il genotipo di Ester Arzuffi e quello di Ignoto1 abbiano "mostrato, per tutti i 21 marcatori autosomici considerati, la sistematica condivisione di una caratteristica genetica (allele)"? Vuol dire che non hanno analizzato alcun locus monozigota (e con quale kit?) o che hanno avuto la fortuna di riscontrare gli stessi alleli su ben 21 loci eterozigoti (e con quale kit?)?
- come mai se a Pavia disponevano del genotipo di Ester Arzuffi, di Giuseppe Guerinoni e di Ignoto1 non li hanno confrontati assieme per avere la certezza scientifica e legale che Ignoto1 fosse realmente figlio dei due amanti clandestini?

Anonimo ha detto...

ok ho capito grazie a tutti per la precisazione

leo

Antonello ha detto...

@TommyS
Bene, sembra che un esperto/a si sia fatto vivo, il campo e' tutto tuo, io ho gia' impastato la pizza che ho messo in forno e riempito i boccali di Pinot, manco stessi preparandomi alla finale del Campionato del Mondo.
Io ci sono.

ENRICO ha detto...

@ Antonello

...e io ti ho seguito a ruota ( però con una le mie frites e un bichhiere di Saint-Pourçain) perchè anche a me TommyS ha fatto la tua stessa impressione... sperando che il solito troll non tiri fuori la capoccia starnazzando : " TommyS è Annika sotto falso nome !!!". :-D

@ TommyS

Grazie per le tue osservazioni : purtroppo non sono in grado di afferrarne in pieno il merito ma ne ho compreso benissimo IL SENSO

Anonimo ha detto...

Massimo M

La risposta alla tua domanda dipende da alcuni fattori:

1. come e dove sono stati conservati i leggings di Yara?
2. cosa significa "traccia abbondante"? Ovvero, quanto e' lungo un pezzo di spago?
3. come fa ad essere irripetibile il test di una "traccia abbondante"?

Purtroppo sappiamo troppo poco sul caso Gambirasio per entrare nello specifico, ma una cosa e' SICURA:
nessuna traccia di dna resiste integra alle intemperie per 3+ mesi consecutivi di esposizione all'acqua/umido

Soprattutto poi se a contatto diretto con il terreno! E meno che mai con terreno zuppo d'acqua! Conta che gia' dopo 72h una traccia a contatto costante con acqua/umido comincia il suo processo di rapida degradazione.

Fai i tuoi conti... se veramente, come affermato, sono riusciti ad estrarre un "dna completo", e se veramente la traccia era "abbondante" e pure "altamente cellularizzata", be', allora direi che hai la tua risposta sui tempi a ritroso.

Certo pero' che non riuscire ad accertare l'origine di un dna completo estratto da una traccia abbondante ed altamente cellularizzata...

Annika

Antonello ha detto...

Porca miseria alle false partenze, nell'attesa ho disidratato sette bottiglie di Pinottinho vivace con la Phina Bombicina Pers, ho mummificato un plato' di pizza alle quattro tre stagioni, visto che l'estate tarda a farsi sentire.
Ho appiccicato l'uva al soffitto per smentire la leggenda che la volpe dice che non e' buona se non ci arriva, per il gelato ho paura ad aprire il freezer.
Praticamente sono satollo e ciucco ed ancora le schermaglie devono iniziare, niente finale del Campionsto del Mondo sembra, ora va bene che ci si studia ma neanche giocare per la paura di perdere...
Ma poi, comincio ad avere un dubbio, hic, siamo sicuri che Annika abbia dei colleghi...italiani???

Anonimo ha detto...

Che simpaticone questo Antonello

Anonimo ha detto...

Ma, scusate, qui bisogna essere esperti di linguaggio tecnico- giuridico italiano!
Alla domanda 2)

Traccia abbondante= era abbondante al momento del rilascio, altrimenti, essendo il Dna soggetto a degradazione non ne sarebbe rimasto per nulla!

In realtà, essendo stato misurato prima dell'amplificazione (intervista Prof Novelli) avrebbero dovuto scrivere, come nelle ricette q.b. :-)


Anonimo ha detto...

Abbondante : la quantità idonea a imbibire i lembi delle due stoffe

Abbondante : l’estensione della macchia sulle due stoffe - in modo tale che si possono ripetere tanti test quanti ne servono ancora, visto che basta un prelievo di pochi mm?

Abbondante : la presenza di cellule nelle macchie, ne bastano 10 per il test e 10 cellule cosa sono in una macchia tale da impregnare due tessuti?

Anonimo ha detto...

@Antonello
in vino veritas

Etrusco ha detto...

Annika nel suo intervento delle 09:08 scrive "o dna recente o tre mesi all'aperto, l'una esclude l'altra, quale delle due?"

Un cadavere abbandonato può essere trovato e può contenere elementi da cui è possibile risalire all'assassino, a differenza di un cadavere reso introvabile (seppellimento, distruzione).
Il corpo di Yara viene trovato nel mezzo di un campo, nel punto in cui per portarcelo ci vuole anche un po' di impegno, oltre a correre i rischi di venire ripresi dalle telecamere dei capannoni e di essere visti da qualcuno: cosa motiva questo impegno? Perchè in mezzo al campo e non scaricato in un attimo a lato di una strada di campagna?
Gli abitanti della zona sostenevano che non potevano essere tre mesi che Yara giaceva li, perchè quel campo è frequentato di giorno da chi fa jogging o porta a spasso il cane. Ecco, i cani lasciati scorrazzare in libertà dovrebbero avvertire la presenza di un cadavere, anche a distanza.
Quindi tra le due possibilità esposte da Annika sarebbe da preferire quella del dna recente? Ma se il cadavere era talmente decomposto da non poter essere trasportato senza le dovute precauzioni, come ci è stato portato in quel campo, con le precauzioni?
Insomma, ripeto, era più facile abbandonarlo di notte a bordo strada in campagna, ma se è stato scelto il campo di Chignolo un motivo deve esserci.

Anonimo ha detto...

E siamo d'accapo! Come scriveva ENRICO ... perché Chignolo?

Anonimo ha detto...

E siamo d'accapo! Come scriveva ENRICO ... perché Chignolo?

Anonimo ha detto...

scusate il doppione e scusate l’assenza di firma: “una vecchia conosciuta”, va bene?

Massimo M ha detto...

Grazie per la risposta Annika.
In realtà, da autodidatta di Bignami di DNA (ma forse neanche) e' la prima domanda che mi feci all'epoca. Come fa ad essere un DNA abbondantemente cellularizzato dopo 3 mesi di esposizione ad intemperie?
Come ben sai personalmente ho avuto sempre la convinzione di ritenere che in mancanza di indizi univoci e inconfutabili, il DNA l'ho sempre considerato con forte dubbio...........per dinamiche e tipo di indagine che hanno portato alla sua individuazione. Fino a sostenere (ma da semplice cittadino, non da esperto in scienza) che Ignoto1 non sia MGB e che, soprattutto in fase di elaborazione statistica, ci sono state le condizioni di potenziale BIAS in tutte le fasi cruciali. Un punto che avevo cercato di approfondire, ma che non ha avuto tanto seguito di commenti, ripreso in parte da Tommy S ieri, e' quello della popolazione di riferimento.........entriamo cioè nel campo della Random Match Probability su una determinata popolazione di riferimento. Nel nostro caso, si e' scelta una popolazione di riferimento standard oppure si e' utilizzata la Hardy-Weinberg per conoscere la frequenza genotipica di quella zona, dove ricorrono stessi Cognomi e dove soggetti imparentati non sanno neanche di esserlo (vedi X dal Perù parente di GG).

Tornando poi sul corpo.....................come mai da una traccia abbondantemente cellularizzata non si riesce ad avere la certezza scientifica dell'origine? E' corretto segnalarla come non altro che sangue solo perché commista a sangue di Yara che di fatto stabilisce la positività ematica?

Anonimo ha detto...

Massimo M

Forse vuoi leggere il mio post qui sotto

Antonello ed Enrico

Tommy S ha espresso i suoi dubbi legittimi ai quali pero' non me la sento di rispondere per gli stessi identici motivi per cui non me la sento di rispondere a Massimo M sul BIAS. Perche' rispondendo farei illazioni e ipotesi su cio' che non e' provabile. E io, proprio perche' faccio quel mestiere e non lo studio amatorialmente, mi tengo su cio' che posso provare e su cui posso mettere la mano sul fuoco.

Mi spiego meglio. Un conto era il caso Rea in cui Tagliabracci stesso, nero su bianco, prima nelle 5 righe, poi nella relazione autoptica, scrive lui stesso qualcosa riguardo alla Sg totalmente scorretta, totalmente sbagliata e totalmente inaccettabile da ogni punto di vista (medico, scientifico, forense, logico, ecc); li' si che c'era qualcosa da correggere! Un altro conto invece e' un dna la cui sola esistenza e' avvolta nel mistero:
1. non vi e' alcuna certezza di quando sia stato depositato;
2. non vi e' alcuna certezza della sua origine;
3. non vi e' e mai vi sara' neanche certezza sul PMI di Yara!

Insomma, di fronte alla certezza di un test quale il RSID-Semen con esito positivo (anche se debolissimo), si possono difendere fatti scientifici oggettivi con assoluta consapevolezza.

Ma con un dna molto "incerto" uscito da un cilindro, pardon voglio dire legging, molto logoro... Un dna ancora piu' ridicolmente resistente di quello di Parolisi nella bocca di Melania (che pure la Baldi dalla parte civile ha fischiato un cartellino rosso per dimostrare che un dna salivare o epiteliale in bocca dura una manciata di secondi...) ma questo sul campo di Chignolo avrebbe resistito a 92 GIORNI INTERI di esposizione e contatto diretto con terra, animali, pioggia, neve, pH, carbonio alle stelle, soil nitrogen, calcio, fosforo, manganese, liquidi organici e imbrattamenti vari...! Un dna pure dall'origine ancora piu' ridicolmente incerta di quella di, si, avete indovinato, sempre Parolisi! E nonostante l'origine incerta, guarda tu che si tratta addirittura di un dna "cellularizzato"(?)!! Piu' resistente, piu' misterioso, piu' dna di un normale dna e pure piu' caro!!! Ebbene si, un dna assai vistoso con brillantino inserito nell'incisivo, un dna in Lamborghini, cosi' bling bling e pazzesco che davvero ne valeva la pena di spendere tutti quegli euro per confrontarlo con niente poco di meno che 18.000, dico, 18.000 altri dna...

Antonello ed Enrico, perdonatemi ma io di mestiere mi baso sui fatti. I misteri in scienze forensi sono un po' come gli avvistamenti UFO e le ipotesi, anche le piu' avvincenti ipotesi su possibili analisi scientifiche, laboratori vari e kit utilizzati o meno, personalmente le lascio ad altri.

Un abbraccio ad entrambi.

Annika

PS Tommy S e Massimo M, non me ne vogliate. Il mio discorso va oltre voi...

Anonimo ha detto...

Ci ho messo un pò ma l'ho ritrovato.A chi può interessare:

http://quelli.che.forumfree.it/?t=52559076

Lasciando perdere il titolo questa è la miglior cronologia dei fatti che sono riuscita a trovare sul web.
Un caro saluto a tutti
Kiba

ENRICO ha detto...

Carissima Annika

Stavo scherzando ( e penso anche Antonello) sul fatto che fossi in attesa del "calcio" d'inizio di una "partita" tra esperti del ramo !!!

Semplicemente mi aveva fatto piacere leggere il commento di TommyS chè mi è sembrato essere competente in materia (almeno questa è stata la mia impressione) e non, al contrario, i soliti messaggi provocatori dei quali ne abbiamo abbastanza

Grazie comunque per le ulteriori tue precisazioni

Anonimo ha detto...

Oh mamma mia, scusa Enrico! E scusa Antonello!

La prossima volta che vengo in Italia, appuntamento "alla solita fontana" e la cena la offro io!

E ora, tornando al corpo, non si sa quando e neanche come ma qualcuno lo ha decisamente lasciato in mezzo ad un campo a Chignolo. Gentilmente illuminatemi: perche' qualcuno ha scritto "perche' Chignolo"? Cosa succede a Chignolo?

Annika

Anonimo ha detto...

Da assoluta profana di scienze - forensi e\o non - quale sono, scusandomi anticipatamente per l'eventuale dabbenaggine della domanda che mi turba, chiedo: potrebbe essere stato possibile (ergo dimostrabile) la eventuale copertura\occultamento del corpo di Yara (mediante un telo cerato, non, impermeabile, isolante dalle intemperie, forse con qualche fibra di colore rosso - eventualmente stratificato con calce viva o qualsiasi altro materiale atto alla preservazione) avvenuta in un tempo successivo all'evento disgraziato, quindi con rimozione della suddetta copertura avvenuta qualche giorno prima del fortuito ritrovamento (la cui sottolineatura della casualità si evince dallo stato psicologico del proprietario dell'aeromodello)? Tale ipotesi, se verificata, risponderebbe ai dubbi riguardanti l'assenza di tracce odorose che mai hanno colpito l'olfatto, quindi l'attenzione, di occasionali frequentatori, umani e cinofili, il campo. Se MGB fosse l'autore, (su commissione, ricatto o quant altro) di tale occultamento, si potrebbe in tale modo spiegare anche la presenza del DNA che lo riguarda sugli abiti di Yara? Grazie a chiunque mi solleverà da questo interrogativo, e buon giorno a tutti coloro che cercano con ogni mezzo una verità storica che renda giustizia, e sul serio, a questa figlia di ognuno di noi. Maria Rita.

Antonello ha detto...

@Enrico @Annika
Sicuramente scherzavo stop era per sdrammatizzare stop Time out semivirgola chiedo tempo per riprendermi full stop
Ahahahahahahahahahah stop

Anonimo ha detto...

Ciao Maria Rita

La risposta breve e' NO. E sempre brevemente, se il corpo fosse stato coperto, innanzitutto il processo di degradazione sarebbe stato piu' lento. Poi il corpo sarebbe stato totalmente ricoperto di fibre, e si sarebbero trovate tracce di fibre anche sul terreno. Infine la traccia di ignoto 1 era sulla natica e poggiava direttamente a terra, il che rende impossibile la sua esistenza stessa del dna, intendo) se si vuole che il corpo sia stato li' per 92 giorni...

Ciao. Annika

Anonimo ha detto...

Ehi, Annika

I'm coming too "alla solita fontana" !

MARCELLOOO...

TommyS. ha detto...

Enrico ed Antonello

Mi dispiace spegnere i vostri entusiasmi ma non sono assolutamente un esperto di genetica forense. Mi piace pero' informarmi a fondo e sforzarmi di comprendere quanto leggo. Non mi fermo alle prime informazioni e continuo a pormi dei dubbi ed a verificare sempre le considerazioni alle quali sono giunto. Ed e' per questo che mi sono accorto di aver scritto una "boiata pazzesca" nel mio ultimo intervento in merito alla comparazione del genotipo di Ester Arzuffi e Ignoto1.
Effettivamente il kit dell'Applied Biosystems utilizzato per i test di paternita' (VeriFiler Direct/Identifiler Direct Paternity Testing Bundle) amplifica con due cicli PCR 21 marcatori autosomici STR altamente discriminanti (oltre a quello dell'amenogelina che nel caso specifico poco interessa) tra i quali i 16 dell'AmpFlSTR. Chiaramente sono tutti loci con presenza di due alleli ed il "match" positivo su tutti e 21 e' indizio che con altissima probabilita' vi sia un rapporto biologico diretto padre/figlio o madre/figlio.
Siamo pero' sempre nel campo della biostatistica che normalmente utilizza database di riferimento con campioni di popolazione a diffusione geografica molto ampia. Nel caso in questione, cioe' quello di una "sottopopolazione" come quella della zona dalla quale provenivano Ester Arzuffi, Giovanni Bossetti e Giuseppe Guerinoni, si possono correre forti rischi di commettere errori di stima probabilistica.
Quello che mi aveva incuriosito era anche il fatto che, stando alle interviste riportate sui media, la dott.sa Grignani era riuscita a "ripescare" il genotipo di Ester Arzuffi in quanto presentava una particolarita' genetica condivisa con quello di Ignoto1 (in realta'credo che si basi tutto su un'informativa dei Carabinieri). Cioe' per un particolare locus entrambi condividevano un allele con bassissima frequenza (che raramente si presenta). Segno ulteriore che probabilmente le due persone derivavano da una "sottopopolazione".

Rimane comunque ancora valida la mia considerazione successiva: se disponevano anche del genotipo di Guerinoni perche' non l'hanno confrontato con gli altri due contemporaneamente? Se per ogni locus un allele di Ignoto1 si presentava anche in quello di EA mentre l'altro era presente in quello di GG, ci sarebbe stata la certezza legale che Ignoto1 era figlio biologico dei due. Ma questo doveva valere per tutti i marcatori analizzati. L'eventuale presenza di un allele non riscontrabile nei genotipi di EA e GG avrebbe invalidato qualsiasi considerazione sul rapporto di maternita' e paternita'.
Era una verifica molto semplice da fare e mi viene il sospetto che in realta' l'abbiano fatta ma che i risultati non fossero proprio quello che si aspettavano.

Quanto sopra per correttezza.

Saluti

MAGICA ha detto...

buongiorno .
leggo sempre le ultime considerazioni ma non intervengo. perchè di scienze forensi non me intendo ,percio' leggo e non mi addentro in commenti fuori luogo ,
leggendo l'ultimo commento di annikka che risponde a maria rita CHE FA UNA DOMANDA ... il corpo non poteva essere stato conservato in telo di nylon ??-- annikka rosponde no PERCHè IL CORPO SAREBBE STATO COPERTO DI FIBRE .. MAMMA MAI CHE PAURA . SON MASOCHISTA PAUROSA MA CURIOSA .. CHE VUO DIRE?... GRAZIE ANNIKKA CIAO

Anonimo ha detto...

Ciao Magica

Maria Rita ha scritto: "...mediante un telo cerato, non, impermeabile, isolante dalle intemperie, forse con qualche fibra di colore rosso".

Forse ho capito male ma e' Maria Rita a parlare di fibre rosse...

Comunque sia la risposta alla sua domanda resta NO perche' il dna ha preso umidita' e pioggia non dall'alto ma dal terreno (nel quale quel corpo in alcuni di quei giorni ha quasi galleggiato), oltre a pH alterato, soil nitrogen, minerali a iosa, liquidi corporei e, tra questi, quelli fuoriusciti da quei due orefizi che distano pochi centimetri dalla presunta traccia e di materiale ne perdono tanto...

Ciao, Annika

Massimo M ha detto...

Ben detto TommyS.
Per ogni locus quanti alleli ci sono? Con quali frequenze si presentano? Su quale popolazione di riferimento calcoliamo queste frequenze? Siamo certi che
il presentarsi di alleli diversi in loci diversi siano eventi indipendenti?
Come DMP (la probabilità
di trovare almeno un riscontro nella popolazione in esame) come stiamo messi?
Come è stata calcolata la RMP?

Ivana ha detto...

Cito dalla lettera di Annika “[…]grazie a un super illustre collega che in altri processi aveva detto che non si può ricavare un giusto orario della morte usando il contenuto gastrico di un cadavere, che il contenuto gastrico è la tomba del patologo perché non dà certezze[…]

Ho cercato di capire che cosa il “super illustre collega” abbia voluto intendere e dopo aver riflettuto sono giunta alla seguente conclusione: poiché il contenuto gastrico rappresenta un problema particolarmente difficile diventa “la tomba del medico legale” se tale medico non ha solide conoscenze tecniche e se dimentica che i risultati sono comunque opinabili. Se il medico legale è seriamente preparato e sa esaminare, da vero esperto, il contenuto gastrico, allora può riuscire a determinare, con esattezza, l’epoca della morte, tenendo conto delle numerose variabili in gioco… D’altra parte pare che Francesco Introna abbia detto riferendosi a un caso da lui esaminato: […]Sì, per poter riuscire a definire esattamente l’epoca della morte stando due pasti embricati fra loro molto simili che si differenziavano soltanto perché nel pasto serale si era mangiata della mortadella, noi abbiamo fatta l’analisi del Dna del contenuto gastrico avvolto al fine di stabilire in quale porzione del chimo intestinale in questi cadaveri mummificati che non era per niente semplice vi fosse il Dna della mortadella, che rappresentava la testa del transito dell’ultimo pasto. Solo così con una analisi a ritroso di confronto tra i due pasti imbricati siamo riusciti a stabilire correttamente l’epoca della morte.[…]”
Credo siano parole di Francesco Introna anche le seguenti, riferite al caso Kercher: “[…]Svuotamento gastrico, non è opinabile, non sono opinabili o soggettivi i tempi di svuotamento gastrico[…]”

Anonimo ha detto...

@Massimo M
per ogni locus di un gene, presente su un cromosoma, c'è 1 (UNO) unico allele.
Siccome nell'uomo per ogni cromosoma ci sono 2 copie, avremo 2 alleli che costituiscono il genotipo relativamente a quel gene.
Liza M.

ENRICO ha detto...

TommyS

ctz! se disponevano anche del genotipo di Guerinoni perche' non l'hanno confrontato con gli altri due contemporaneamente? ...

ma anche perché , nonostante il Gip Maccora abbia invitato il pm Ruggeri ad eseguire la comparazione del codice genetico di Giovanni Bossetti con quello dei due figli gemelli per fugare qualsiasi dubbio , l’Accusa non ha accolto la richiesta considerando questo ulteriore test “ un “orpello investigativo” ?

emax/massimo prati ha detto...

No Ivana,

Ti invito ad ascoltare la registrazione dell'udienza in cui il patologo in questione ha testimoniato (divisa in due parti), o almeno a leggerti la trascrizione (disponibile su internet). Il dottore ha detto esattamente, dandolo in sicurezza, che fissare l'orario di una morte in base al contenuto gastrico è come suicidarsi, perché impossibile da stabilire data la diversità umana (quindi ogni digestione è soggettiva di persona in persona).

In base a queste sue affermazioni ha confutato e spostato l'ora della morte di Meredith accertato dal patologo della procura. Nello stesso processo, fra l'altro, per la difesa ha periziato anche il dottor Tagliabracci (ma su altri argomenti tecnici). Ti invito a leggere anche la sua perizia.

In pratica, il discorso non cambia. Ogni perito di parte la ragiona per come la "deve" ragionare e lo fa in base a chi lo paga. In fondo i periti esterni alla Corte non hanno alcun rischio e non verranno mai processati per falsa perizia o falsa interpretazione, visto che a processo non hanno rivestito la qualità di perito del Giudice. Infatti i consulenti della difesa sono di parte, così come quelli del Pubblico Ministero seppur siano stati chiamati da un Magistrato, che è una Autorità Giudiziaria, e quelli della parte civile.

Importante è però capire che, invece, rispondono dei reati sopracitati i periti incaricati dal Giudice ai sensi dell’articolo 373 Codice Penale (se parliamo di Melania Rea, consulenti di Corte erano la dottoressa Gino e il dottor Bruno). Per questo le perizie di Corte sono quasi sempre genuine e imparziali: perché se il perito sbaglia rischia una condanna da due a sei anni, oltre alla perdita del lavoro e all'interdizione perpetua dai pubblici uffici...

Quindi, la morale ci dice che è sempre meglio credere alle perizie richieste dalla Corte... non a quelle di parte civile, della difesa o della procura (qualsiasi cosa scrivano o dicano e chiunque sia il perito, anche il più famoso e stimato del mondo).

Massimo

ENRICO ha detto...

Ivana

BRAVISSIMA !
Il tuo ragionamento non fa una grinza ...: ! O_O

Ivana ha detto...

Massimo, ho tratto le citazioni dalla seguente "fonte":
http://themurderofmeredithkercher.com/Francesco_Introna's_Testimony

La consideri una fonte inattendibile?
Grazie

Ivana

Ivana ha detto...

Enrico, è sempre questione sia di interpretazione sia delle fonti a cui si fa riferimento...
:-)

emax/massimo prati ha detto...

Sì Ivana, è attendibile, ma le sue parole in quel processo sarebbero da raffrontare ad altre sue parole in altri processi. Se vogliamo fare una piccola disamina, poi devo uscire e non ho tempo, a Perugia il professore ad un certo punto dice:

FI: Sì, stavamo parlando dello svuotamento gastrico e proiettando questa diapositiva dove si vedono i tempi progressivi dello svuotamento gastrico fino a completo attuazione dello svuotamento si può comprendere come lo svuotamento totale avvenga indicativamente in tre ore e mezzo. Stavo dicendo che per svuotamento totale vogliamo dire che noi dobbiamo trovare lo stomaco vuoto, svuotamento, cioè una autopsia fatta dopo una morte avvenuta quattro ore dopo un pasto noto ci si aspetta di trovare lo stomaco vuoto perché si è completamente svuotato. In tre ore e mezza quattro ore da tutti i consulenti è stato indicato in tre quattro ore, range perfetto in tre quattro ore lo stomaco si svuota di un pasto normale. E’ ovvio che anche nei tempi di svuotamento c’è una opinabilità, nel senso che se il soggetto invece di mangiare un pasto normale mangia un pasto ricco di lipidi o di fritture lo svuotamento è tardivo, se mangia uno snack lo snack si svuota, esce completamente dallo stomaco prima delle tre ore e mezza previste per un pranzo standard medio leggero, a base di farinacei tanto per intenderci. Queste sono delle indicazioni generali, quindi noi conoscendo il pasto effettuato dalla Meredith Kercher iniziato alle ore 18.30 circa, conoscendo la presenza di un contenuto gastrico 500 cc nello stomaco, conoscendo dall’analisi autoptica delle pareti che la paziente non aveva che la defunta non aveva patologie gastriche di tipo gastrite o altre patologie che potessero rallentare lo svuotamento gastrico e soprattutto e qui il dottor Lalli è stato ottimo quando ha detto duodeno vuoto, vuol dire che lo stomaco non aveva neanche iniziato a svuotarsi, tutto il contenuto gastrico è tutto nello stomaco perché altrimenti come potete vedere in queste diapositive esplicative lo stomaco verso la terza ora inizia a svuotarsi, iniziano a fuori uscire queste pallottole di chimo che noi avremmo ritrovato nel duodeno. Invece il duodeno era vuoto, vuol dire che lo stomaco era tutto pieno, vuol dire che lo stomaco non aveva neanche iniziato a svuotarsi. Allora noi al massimo del range possibile abbiamo desunto l’epoca della morte come occorsa tre quattro ore dopo l’inizio dell’assunzione dell’ultimo pasto noto che è quello delle 18.30, quindi epoca di morte che deve restringersi tra le 21.30 e le 22.30, non oltre. Questo dato rientra a mo di centro di un bersaglio in tutti gli altri dati più ampi che possono essere forniti dall’analisi delle ipostasi, dall’analisi della rigidità, dall’analisi della temperatura con la grande opinabilità del peso del cadavere fornito ad occhio. Nell’ambito del contenuto gastrico quindi abbiamo potuto definire l’epoca di morte però e qui c’è un però noi sappiamo perfettamente che lo svuotamento gastrico si blocca o meglio può bloccarsi e noi lo abbiamo considerato bloccato quando occorre un traumatismo psichico violento. Noi abbiamo sentito di tutto su questo argomento dai vari consulenti che si sono succeduti, lo stress psicologico non abbiamo capito se era cronico o acuto, certo è che la scarica di adrenalina che normalmente avviene durante uno stress acuto qualunque esso sia da una lite, da un’aggressione, da un incidente di auto blocca la motilità gastrica, accelera la motilità intestinale e questo è un dato di comune riscontro. Allora noi abbiamo detto non dobbiamo parlare di epoca di morte tra le 21.30 e le 22.30 ma dobbiamo parlare di evento fortemente stressogeno che ha bloccato la digestione e quindi inizio dell’aggressione subita dalla Kercher. continua...

emax/massimo prati ha detto...

L’inizio dell’aggressione ha rappresentato un momento fortemente di stress per la Kercher che ne ha bloccato la funzionalità gastrica, l’ha arrestata, l’ha ingessata. Quindi noi abbiamo una indicazione precisa lo stress che la vittima ha subito è iniziato tra le 21.30 e le 22.30 massimo usando i parametri più lassi a nostra disposizione non usando quelli più convenienti e più utili, usando i più ampi che noi avevamo a disposizione. Quanto poi sia durato l’effetto stressante dal momento del suo inizio al momento della morte lo vedremo in un secondo momento, per ora puntiamo e facciamo mente locale che l’aggressione della Kercher è iniziata orientativamente tra le 21.30 e le 22.30 al massimo. Adesso esaminata l’epoca di morte io parlerei della lesione di tutte, dell’analisi delle lesioni che il cadavere presentava

Insomma, oltre al resto (la tomba del patologo), il perito Introna a Perugia ci dice che Meredith ha digerito in maniera diversa, più lunga, perché probabilmente stressata dall'aggressione.

Parlando di Melania, invece, a Teramo ci dice che lei non soffriva di stress e nonostante l'aggressione violenta ha digerito subito... ma si sa, lo stress va e viene a seconda dei momenti e di quanto fa comodo...

Ora devo andare al cimitero, ciao, Massimo

Ivana ha detto...

Nella sentenza d'appello si sottolinea come il prof. Tagliabracci abbia fornito risposte esaurienti alle osservazione del prof. Bruno; quest'ultimo, comunque, non ha contestato i dati di letteratura medica richiamati dai consulenti riguardo ai tempi di svuotamento gastrico e ai tempi di assorbimento della caffeina, ma ha evidenziato, nel caso specifico, la diversa descrizione qualitativa e quantitativa del materiale fornita, nei vari elaborati, dai consulenti.
COMUNQUE, lo stesso prof. Bruno non è giunto a conclusioni completamente diverse sulla datazione della morte, perché ha ritenuto compatibili tutti i dati medico legali, da lui esaminati, con una morte sopraggiunta nella giornata del 18 aprile.

Ivana ha detto...

No, Massimo, Melania non ha digerito, infatti
non essendo ancora iniziata la fase del passaggio del materiale nell’intestino, i consulenti hanno dedotto che l’arresto della digestione (e, perciò, la morte di Melania) possa essere avvenuto entro due ore dall’ingestione dell’ultimo pasto (pasto leggero, sia come riferito dalla madre sia come riferito dal Parolisi stesso...) Credo che Melania mangiasse pochissimo per non ingrassare...

Anonimo ha detto...

Ciao Ivana

Scusa sai ma se 2 periti parlano di due contenuti gastrici differenti, e' ovvio che uno dei due abbia torto! E poi davvero ti consiglio di non farmi cominciare con la caffeina, presente nello stomaco e nel sangue ma assente nel capello...

Annika

Antonello ha detto...

@Enrico
"@TommyS...Effettivamente il kit dell'Applied Biosystems utilizzato per i test di paternita' (VeriFiler Direct/Identifiler Direct Paternity Testing Bundle) amplifica con due cicli PCR 21 marcatori autosomici STR altamente discriminanti (oltre a quello dell'amenogelina che nel caso specifico poco interessa) tra i quali i 16 dell'AmpFlSTR. Chiaramente sono tutti loci con presenza di due alleli ed il "match" positivo su tutti e 21 e' indizio che con altissima probabilita' vi sia un rapporto biologico diretto padre/figlio o madre/figlio. ..."

"@TommyS...Ed e' per questo che mi sono accortO di aver scritto una "boiata pazzesca" nel mio ultimo intervento in merito alla comparazione del genotipo di Ester Arzuffi e Ignoto1. ..."

Sta dicendo che tu non ti accorgeresti di una partita nemmeno se la giocassero sotto i tuoi occhi e che non sarebbe lui l'esperto, saresti tu a "non approfondire".
E poi il simpaticone sarei io.

@TommyS
Scusa se mi permetto, ma per caso stai "prendendo in giro" il mio amico di blog???
Guarda che non mi sembra molto corretto dal punto di vista forensico.

emax/massimo prati ha detto...

Cara Ivana,

ti consiglio di leggere nuovamente la perizia di Tagliabracci, laddove scrive (a pag. 29): lo stomaco non presenta lesioni evidenti della parete e della mucosa; il lume è ripieno di 140 cc di materiale poltaceo di colore marroncino con minuti frammenti biancastri di consistenza molle di materiale alimentare in avanzata digestione.

In sostanza, non solo la digestione era iniziata, ma addirittura era in stato avanzato. Certo è che il professor Introna, ed altri mediaticamente, ha poi portato tutto sul sentiero che preferiva la parte civile, quello di una morte compatibile con gli orari di Parolisi. Infatti in un processo a porte chiuse, Introna ha attaccato il professor Bruno e avanzato dubbi (come lui anche l'avvocato Gionni) sulla sua onestà. E questo perché le analisi e le foto della frutta secca sono state condotte e scattate a Torino, nel laboratorio che frequenta, quando è in città, anche il professor Varetto (ma è l'unico valido del Piemonte).

Per capire come è andata quel giorno in aula, serve parlare con chi era presente e ha ascoltato il contraddittorio. E tu non hai parlato con nessuno di loro.

Inoltre, Bruno ha sì ammesso che in mancanza di altre analisi, mancanti perché non effettuate proprio, come la temperatura corporea al momento del ritrovamento (ma davvero credi che un medico legale si presenti di fronte a un cadavere senza un termometro? Eppure è il primo basilare insegnamento che riceve!) Melania poteva anche essere morta il 18 aprile, ma di certo non alle 15.30.

Detto questo, e detto che ormai entrambi sappiamo che mai troveremo un punto di incontro sull'argomento Rea (e davvero mi auguro che Parolisi sia stato condannato perché colpevole, a dispetto di prove mancanti e indizi solo a suo favore, perché in caso contrario in troppi lo avrebbero sulla coscienza) hai diritto di replica, ma poi chiudiamo il discorso Melania Rea e torniamo a Massimo Bossetti.

Ciao, Massimo

Antonello ha detto...

@Ivana
"COMUNQUE, lo stesso prof. Bruno non è giunto a conclusioni completamente diverse sulla datazione della morte, perché ha ritenuto compatibili tutti i dati medico legali, da lui esaminati, con una morte sopraggiunta nella giornata del 18 aprile."

Questo dovrebbe tranquillizzare???
Voglio dire, a logica, se si accende nel bosco un faro (alzando quindi le temperature specifiche ed attirando anche comunita' di animali vari in modo e maniera da accellerare gli eventi biologici), ad esempio, o se si conserva appositamente un corpo in cella frigorifera (decelerandone gli eventi biologici conseguenti), non si va comunque forse a modificare le "accellerazioni" con cui si verificherebbero diversamente gli eventi biologici nel bosco e nel corpo???
Sempre a logica ed in generale, se fosse quindi, chi ha nozioni all'altezza riuscirebbe a far risalire un decesso, ossia far stabilire un PMI chiaramente a posteriori, nel range desiderato tale da tenere fermo, ad esempio, un alibi ma spostare gli eventi???
Se la conservazione in due giorni, se due giorni si "presumono", e' sconosciuta, come fai oggettivamente a stabilire un PMI partendo proprio da dati che attengono ad una conservazione???
Ergo:
1) L'ultimo pasto di Melania, al telefono a mia madre posso anche dire cio' che ritengo in quel momento piu' opportuno e Parolisi non mi sembra abbia potuto mai far testo, giustamente o meno, potrebbe essere avvenuto il 19,ad esempio, e non il 18.
2) Le comunita' di animali potrebbero essere state attirate e, le biologiche conseguenze accellerate e quindi non costituire un punto fermo, oggettivo in relazione al calcolo di un PMI.
3) Che Introna, piuttosto che Bruno, piuttosto che Tagliabracci dicesse esattamente il contrario giudicando "oggettivi" i propri studi, a prescindere da una conservazione ineludibilmente "sconosciuta", sarebbe certificante e quindi rasserenante???
Quindi, non si capisce allora perche' si sia cambiata opinione in corsa, ad esempio, sulle lacerazioni avvenute sul corpo della Roffo, prima tranciature, poi distacchi, voglio dire, se si ritiene tutto "oggettivo", persino cosa non si sa, per addivenire ad un qualcosa che a monte chiaramente non si conosce, se da questo dipendesse la liberta' stessa "a vita" di una persona non bisognerebbe forse escludere tutti i possibili errori???

ENRICO ha detto...

@ Antonello

TommyS si è rivolto a noi due sottolineando che lui "non è un esperto di genetica forense"

Sarà... comunque mi sembra piuttosto "appassionato" all'argomento

Probabilmente non ha intenzione d'impegnarsi in confronti di sorta in proposito.

Almeno io ho interpretato così il suo post.

Poi..va' a sape'...

ENRICO ha detto...

Ps

Antonello

Per l'amor di Dio lascia perdere Ivana che non ha ancora digerito la piadina, il caffè, il gelato al pistacchio e tutto il resto... ( tra l'altro mi pare di ricordare che Bruno non escludesse il 19 come data del decesso...)

TommyS. ha detto...

Antonello

Credo tu non abbia compreso il mio ultimo intervento che era solamente l'ammissione di aver grossolanamente sbagliato su un punto di quanto prima scritto. Nessuna vena politica e nessun intento di "babbiare". Ben lungi da me.

Enrico

Vuoi la mia personalissima opinione basata pero'solamente su impressioni?
Se leggi bene quanto riportato in ordinanza si dice in una parte che vi è la quasi certezza che Ignoto1 sia figlio di Guerinoni mentre in un'altra parte si dice che vi e' la quasi certezza che Ignoto1 sia figlio di Ester Arzuffi. Ma non vi e' scritto che vi e' la quasi certezza che sia figlio di un rapporto avuto da Ester Arzuffi con Giuseppe Guerinoni. Sembrerebbe un conseguenza scontata ma non e' detto lo sia.
Personalmente credo che il confronto contemporaneo tra i tre genotipi (Ignoto1, EA e GG) l'abbiano fatto in quanto molto facile e con dati a loro disposizione. Ma ho il sospetto che il risultato non sia stato quello che si aspettavano e difatti non l'hanno scritto in relazione (per le parti riportate nell'ordinanza). Ho il sospetto che abbiano ripescato il genotipo di EA solamente perche' un'informativa dei Carabinieri avanzava il sospetto che la madre fosse proprio lei.
A quel punto delle indagini serviva perlomeno un arresto ed il figlio dell'Arzuffi sembrava corrispondere all'identikit di Ignoto1.
Che poi il genotipo di Ignoto1 e di Bossetti sia coinciso per ben 21 marcatori autosomici e' stato il "bingo" finale che ha permesso di accantonare qualsiasi dubbio che fosse sorto dalle analisi precedenti (per, possibilmente, non riprenderlo piu' in considerazione).
Ma resta da capire come siano realmente giunti alla ricostruzione del genotipo di Ignoto1 partendo da una traccia "ematica" (sangue di Yara quasi sicuramente commisto ad una traccia biologica indefinita di un contribuente maschile) probabilmente abbondante ma con DNA sicuramente molto degradato. Penso abbiano sottoposto piu' campioni (fino forse ad esaurire la traccia originale) a cicli di amplificazioni PCR differenti ottenendo risultati di volta in volta molto parziali e poi abbiano combinato questi dati per poter arrivare almeno ad avere un genotipo di 21 loci STR (probabilmente non si fidavano dei classici 13CODIS+3=16). Che abbiano chiesto infine conferma a laboratori esterni.
Ma ripeto, queste sono mie sensazioni basate forse sul nulla. Rimangono gli altri dubbi precedentemente esposti ai quali se ne e' aggiunto un altro:
Perche' da un certo punto delle indagini in poi le analisi genetiche sono state affidate ad un laboratorio universitario e non piu' al RIS di Parma?

TommyS. ha detto...

Massimo

Tra i periti del giudice non hai pero' citato Vanin, il quale aveva gli stessi obblighi e doveri degli altri due e che a sua volta era penalmente perseguibile nel caso di false dichiarazioni.
Oso quindi sperare che gli errori contenuti nella sua perizia (primo fra tutti quello di non aver considerato i piu' recenti studi di entomologia forense ma anche quelli di calcolo) siano stati causati da sola distrazione.

emax/massimo prati ha detto...

Per saperlo, TommyS, basterebbe che gli avvocati di Parolisi lo denunciassero per "falsa perizia" o "falsa interpretazione". In quel caso sarebbero altri periti di Corte a giudicare il suo operato. Il reato va in prescrizione dopo sei anni, quindi tempo ne hanno ancora.

Secondo te lo faranno? E, cosa più importante, ci sarà un perito in Italia disposto a periziare la perizia di una istituzione qual è Vanin?

Massimo

Antonello ha detto...

@TommyS
"Credo tu non abbia compreso il mio ultimo intervento che era solamente l'ammissione di aver grossolanamente sbagliato su un punto di quanto prima scritto.".

Al contrario TommyS, mettendo da parte il sarcasmo, ritengo un grave, preciso e concordante indizio il fatto che tu ti sia esposto parlando di "boiata" se ricordo bene, e quindi di errore.
E chi parla di errori o "finta" per saggiare gli interlocutori o e' sinonimo proprio di esperienza.
Attendo quindi la moviola.

"...si dice in una parte che vi è la quasi certezza che Ignoto1 sia figlio di Guerinoni mentre in un'altra parte si dice che vi e' la quasi certezza che Ignoto1 sia figlio di Ester Arzuffi. Ma non vi e' scritto che vi e' la quasi certezza che sia figlio di un rapporto avuto da Ester Arzuffi con Giuseppe Guerinoni. Sembrerebbe un conseguenza scontata ma non e' detto lo sia.".
Qui son d'accordo in parte con Leo, cioe', di chi sia figlio il povero Bossetti anagrafico non credo sia attinente, visto che nessuno fa la prova del 9 richiesta dal Giudice per confermare o smentire che Bossetti avrebbe unico al mondo due padri, e' ben piu' attinente dunque ed invece la metodologia, e conseguente certezza, la fotografia della enzimatica "cellularizzazione" del dna poi definito ignoto1 e quindi, di conseguenza la positivita' nella comparazione con quello, estorto in vino veritas, di Bossetti, diventa determinante al fine di dare un eventuale nome alla cosidetta traccia impressa sui leggins e slip della vittima, e proceduralmente diventa essenziale la ripetitivita' del test alla presenza del Giudice e dei periti di difesa, se non erro.
A questo punto, e solo per esercizio culturale, ammettendo che i due dna corrispondano e che siano ripetibili in giudizio i test diventerebbe irrilevante credo tutto il discorso imperniato su chi sarebbero i genitori di Bossetti, lo stesso se ripetuto i test i dna non combaciassero, sarebbe da scarcerare punto, stara' poi a lui levarsi la curiosita' eventualmente.
Dicevo, ammettendo per assolte le analisi e la comparazione con match positivo, se quindi esattamente estratto il dna di ignoto1, ritetibilmente combaciasse con quello di Bossetti, cosa proverebbe il dato??? Un omicidio???
Ripeto, la scienza e' favolosa proprio perche' ha l'onere, per essere tale, di far di tutto per smentirsi a monte, tolta quella garanzia diventa scenografia.
Nel senso che emergerebbero gli appunti di Annika tutti ancora da assolvere, una dinamica del tutto assente a fronte di almeno otto ferite inferte, con ecchimosi e contusioni al capo ed al collo (nella riserva del fatto che comunque un corpo ridotto male purtroppo si e' potuto analizzare), c'e' insomma da spiegare, non solo un'escludibilita' di contatto terzo (e non vedo come) e un'ipotesi che il Bossetti abbia potuto depistare a valle anziche' aggredire a monte, ma anche la certezza del dna dell'istruttrice (riconducibile al tardo pomeriggio della scomparsa), trovato custodito in tasca, comparata con la certezza di spezzoni di dna recuperati ed esposti alle intemperie presumibilmente, seguendo la tesi per 92 giorni e con la totale corrispondente strana assenza di tracce riconducibili ad una dinamica assolutamente non assente.
Spero di essere riuscito a spiegare il mio dubbio.


M. ha detto...

TommyS,
forse qualche particolare temo ti sia sfuggito: la cronologia degli esami genetici eseguiti.

- I RIS di Parma prelevano gli indumenti di Yara non appena il corpo viene portato via dal campo di Chignolo. Il corpo senza indumenti va nel Laboratorio della Cattaneo, la quale non vede e non analizza gli indumenti.

- I RIS di Parma analizzano (anche e per prima cosa) le tracce abbondanti e pregnanti i due strati delle stoffe strappate,

- i campioni vengono mandati ai 4 Laboratori di Biologia Genetica di 4 Università diverse
- Siamo ancora nel 2011

– tutti i 4 laboratori lavorano in contemporanea, come una specie di prova-controprova per evitare possibili errori umani, viene concordemente trovato il profilo denominato Ignoto 1

- Passano il 2012 e il 2013 tra confronti di dna dei 18 mila con quello Ignoto 1

- Nella primavera 2014 finalmente si individua la madre di Ignoto 1 e
- si va al fermare il figlio e il boccaglio con la sua saliva va immediatamente spedito al Laboratorio dell’Università di Pavia (Perché non ai Ris? Chissà, forse perché sabato notte a quell’ora l’edificio è chiuso …)
– siamo al 14 giugno 2014

- A Pavia lavorano tutta la notte fin quasi all’alba, “alla cieca”, non sanno chi è il donatore, ricavano il DNA dalla saliva di MGB e lo confrontano con Ignoto 1: match. E trasmettono il risultato alla Procura.


Ora passo al tuo dilemma espresso con queste frasi:
cito: ”come mai se a Pavia disponevano del genotipo di Ester Arzuffi, di Giuseppe Guerinoni e di Ignoto1 non li hanno confrontati assieme per avere la certezza scientifica e legale che Ignoto1 fosse realmente figlio dei due amanti clandestini?” - ”Personalmente credo che il confronto contemporaneo tra i tre genotipi (Ignoto1, EA e GG) l'abbiano fatto in quanto molto facile e con dati a loro disposizione”

il Laboratorio universitario di Pavia non disponeva di alcun profilo di EA, non era loro compito.
Lo sai che i laboratori eseguono esclusivamente quello che sta scritto sul mandato di conferimento dell’incarico: la Procura non aveva tempo, quella notte, di chiedere niente altro.
C’era fretta di effettuare un arresto. Per la Procura il collegamento tra Ignoto 1 e MGB era sufficiente.

Un saluto,
M.

ENRICO ha detto...

TommyS

”Ho il sospetto che abbiano ripescato il genotipo di EA solamente perche' un'informativa dei Carabinieri avanzava il sospetto che la madre fosse proprio lei.”

… e forse anche perché fra tutte le altre donne segnalate dai pettegolezzi di paese e di cui sarebbe stato controllato ( è stato controllato ? Mah...) il profilo genetico, EA era l’UNICA ad avere un figlio a Brembate che guardacaso faceva il muratore e avrebbe potuto aver a che fare con il cantiere di Mapello ?

Ora io non sono in grado di entrare nel merito delle problematiche relative ai procedimenti seguiti per giungere alle conclusioni a cui sarebbero approdati i Ris ma, fin dal primo momento ( al di là delle obiezioni scientifiche sollevate in seguito da Annika) mi sono chiesto come fosse possibile fidarsi di complesse delicate e innovative tecniche di laboratorio orientate alla comparazione di bel 18000 profili genetici senza il timore di incorrere negli inevitabili errori umani in agguato ad ogni piè sospinto
La scienza non sbaglia ( fino a prova contraria) ma l’uomo sì ( “volutamente o meno” , aggiungerei in tono polemico).

ENRICO ha detto...

So di ripetermi ma mi chiedo :

perché l’ Accusa non rafforza la sua tesi ed elimina ogni dubbio ( trasformando così la certezza al 99,99999987%, con quella al 100%) comparando il DNA di MGB con quello dl padre c.d “anagrafico” Giovanni Bossetti così come richiesto invano dal Gip ?

Anonimo ha detto...

non esiste la certezza al 100x100 neanche nei test di paternita'

emax/massimo prati ha detto...

Scusa M, sono immerso in un lavoro che mi tiene molto impegnato e fra poco stacco la spina e me ne vado a dormire, ma domani mattina mi piacerebbe trovare un link in cui sia confermato che il Ris ha inviato i campioni (le tracce biologiche quindi) a 4 laboratori diversi. Il motivo è semplice. Io la so diversa, cioè che il Ris non ha inviato campioni (tracce biologiche) ma conclusioni su carta su cui lavorare (non reperti che servono per altre analisi a processo e non si possono esaurire).

Per cui, se mi confermi quanto hai scritto con un link di riferimento in cui ci sia la notizia, provo a fare una telefonata a chi mi ha informato diversamente per capirci qualcosa in più... grazie, Massimo

ENRICO ha detto...

@anonimo

"non esiste la certezza al 100x100 neanche nei test di paternita'

... ma allora di quale "certezza scientifica", di quale "unicum che rimarrà nella storia della criminologia"( sic!) . stiamo parlando ?

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