martedì 15 marzo 2016

L’affaire Bossetti: senza un Emile Zola... ma con gli zelanti valletti mediatici a servizio del Potere

Di Gilberto Migliorini


Oggi (mercoledì 16) Massimo Bossetti sarà interrogato dalla dottoressa Bertoja e dovrà convincerla coi fatti che chi lo accusa di omicidio in questi mesi nella sua aula ha portato solo menzogne. Il giudice continuerà il dialogo interrotto venerdì scorso, molto interessato a capire se quel 26 novembre 2010 il suo furgone transitò accanto alla palestra oppure no. Per non sbagliare nulla potrebbe chiedere anche l'ausilio del filmato registrato dalle videocamere della ditta Polynt, quello portato ai carabinieri ben tre mesi dopo la scomparsa di Yara. Insomma, sembra che il giudice voglia oltrepassare le apparenze ed ingegnarsi per entrare all'interno della vera storia. Sembra, e speriamo che sia davvero diverso dalla massa di ignavi che si bevono tutto. Da loro non c’è verso di pretendere che si ingegnino a capire oltre le apparenze... si farebbero ‘vendere’ la fontana di Trevi da Totò, chiaramente pagando la caparra in contanti e convinti di essere astuti acquirenti e aver fatto l’affare del secolo. Ormai gli italioti sono libri aperti scritti con parole identiche dalla lunga mano che ha messo in atto l’esperimento Bossetti, forse il più importante del dopoguerra, per testare la tenuta del ‘sistema’ attraverso una simulazione mediologica per verificare fino a che punto ci si può spingere in una messinscena di psicologia sociale e in un infingimento da cold case.

Il muratore di Mapello è solo il pretesto per un test con un formidabile apparato di misurazione dell’efficienza dei sistemi di persuasione: il gruppo di controllo in uno screening di massa dove migliaia di prelievi salivari non sono niente rispetto ai milioni di utenti televisivi che sono il vero gruppo sperimentale con lo share e tutto il sistema quotidiano di rilevazione in tempo reale. La tecnologia mediatica ha alzato l'asticella e portato l'omicidio di una tredicenne a divenire format di riferimento, cartina al tornasole dove conformità e rispondenza agli standard emozionali rappresentano l’abito mentale di un’intera nazione. Il caso è lampante di come sia facile, perfino irrisorio, costruire scenografie e indurre comportamenti in un’opinione pubblica irreggimentata secondo il modello delle carte fedeltà. Da anni i comunicatori di massa, soprattutto con il piccolo schermo, sono riusciti a implementare quella forma mentis in una platea mediatica disarmata per strumenti culturali e disarmante per l’ingenua disponibilità a ingurgitare qualsiasi cosa.

Sulla base degli input appropriati il target nazionale ‘sa’ ormai dare le risposte volute, sa assumere atteggiamenti ortodossi e manifestare il consenso nelle sue varie forme: politico, ideologico e di consumo. Nel caso in parola si tratta di una colossale simulazione per misurare la capacità del sistema di indottrinare le coscienze e persuadere l’audience. Una suggestiva telenovela a puntate si sviluppa nel corpo stesso di un paese trasformato in un’Isola dei famosi dal vivo, un Truman Show nel quotidiano mestiere di vivere, una sorta di videogioco e incarnazione dell’inconscio collettivo. Dai castelli di sabbia alla navigazione on-line, dai camioncini tarocchi a un Dna alieno, dalle prove di paternità fantasma al fantomatico tentativo di fuga dall'alto di una impalcatura… si crea pressoché dal nulla (o sarebbe meglio dire da una regia di sistema) un affaire che ha tutti i caratteri di uno spot colossale e le credenziali di un esperimento di ingegneria sociale nelle viscere di un Paese macellato, fatto a pezzi, disossato ed esposto in vetrina con tanto di frattaglie e cotechini. Meglio sputare addosso all'assassino di turno che al governo...

Indizi inconsistenti e farlocchi fanno presa su un pubblico da decenni addestrato ai programmi spazzatura, al pettegolezzo e ai beceri luoghi comuni, a promuovere l’insipienza e la superficialità, ad agire sulla base di impulsi momentanei. È l’addestramento sistematico a dare risposte emotive. Una nazione in balia dei poteri che controllano i canali informativi e i comportamenti dell’utente, l’animo di un popolo confinato dentro un chip, scomposto in file e directory, immagine di sintesi e ologramma, un Paese senza più identità.

L’italiano è il protagonista del reality. Il povero Bossetti è solo la controfigura, suo malgrado, alter ego e avatar col quale sviluppare una sceneggiata... Il sistema mediatico è ormai in grado di formattare le menti e programmare l’utenza con gli algoritmi del conformismo e del disimpegno, in grado di costruire un pantheon di santi e beati e di condannare al rogo quelli idonei a far da capro espiatorio o da cavia sperimentale. Contraddizioni, omissioni e incongruenze non rappresentano ostacolo o défaillance per un’opinione pubblica assuefatta e condizionata al marketing di sistema

I principi sono quelli classici della psicologia sociale: fanno credere all'italiano che le conclusioni a cui giunge sono farina del suo sacco e non suggestioni subliminali e pseudorazionali delle agenzie del minculpop. La formula è quella dei ‘suggerimenti per gli acquisti’, un sistematico lavaggio cerebrale spacciato per rispettosa autonomia del target. La propaganda non ha la faccia del Grande Fratello, è quella anonima e insignificante del mezzobusto, dell’opinionista televisivo dai toni garbati e accattivanti, dello ‘scienziato’ che propina verità in pillole e dell’intellettuale che fa da sponsor alle voci che corrono. Un consumatore che trova conferma nel suo delirio di onnipotenza persuaso che è lui il sovrano dell’etere. 

I canali sono quelli di tutto il sistema mediatico, con opinionisti di rango e intellettuali di grido. Per misurare lo share e le dissonanze cognitive un cold case è meglio perfino di un festival della canzone. Il caso Bossetti rappresenta l’emblema di un Paese in balia del marketing ideologico, un sistema organizzato secondo l’indottrinamento e la persuasione. L’affaire di un muratore incensurato che abita nelle vicinanze del luogo di un delitto è la radiografia del sistema dell’agenda setting e del gatekeeping, che inventa la notizia come profezia che si autoadempie. La creazione dal nulla è l’evento per antonomasia dei new media che sono in grado di trasformare in link anche il rumore di fondo. È sufficiente creare il grassetto, dare tono e buttar lì con nonchalance il riferimento allusivo, un italic bold appena in rilievo, quasi un intercalare casuale… e l’utente può immaginare che sia davvero lui a cavar fuori la notizia dal vuoto pneumatico. 

Nella fenomenologia del consenso non può mancare la figura emblematica dell’intellettuale organico, promotore e sponsor del potere. Il caso italiano mostra la singolarità di un Bel Paese dove i privilegi di casta hanno la loro ragion d’essere in un sistema feudale di rapporti vassallatico-beneficiari dove la testa d’uovo ha un posto di rilievo come persuasore baciato dalla buona sorte, in posizione di vantaggi e prerogative, di prebende e di benefit. Il maître à penser, osannato e riverito quando acquista fama e gloria, è poi il classico supporter del Potere nelle forme sacrali della cultura e della scienza. Circonfuso di sapere epistemico, con l’aureola del cherubino e in odore di santità, magari eletto tra i beati nel trapasso, è il classico opportunista che tira a campare per mantenere i privilegi e la nobiltà da camaleonte del sistema mediatico di cui è fedele e incondizionato servitore anche quando, in una apparenza scanzonata, si fa critico e proverbiale censore. 

Non sembra esserci nel Bel paese un Emile Zola col coraggio di andar controcorrente rischiando di perdere i privilegi di casta: piaggeria e servilismo, stereotipi e luoghi comuni sembrano prerogativa di tanta intellighenzia nostrana. L’intellettuale italiano non ha la stoffa né il coraggio di rischiare di alienarsi simpatie, sostegni e vantaggi.

Le battaglie di principio e le idealità non appartengono a una cultura del trasformismo opportunista...

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1.080 commenti:

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Bruno ha detto...

Gilberto, come al solito complimenti per la sensibilità con cui scrivi sul caso Bossetti. Ogni volta che leggo i vostri articoli di fondo, sia il Tuo che di Massimo Prati, spero che possa essere letto anche da chi ha la responsabilità di decidere sulla libertà di Bossetti. Bossetti libero.

Manlio Tummolo ha detto...

In Italia, in questo periodo, si va gridando ogni giorno per la "Verità su Giulio Regeni". Benissimo, verissimo, ma... sui tanti e troppi casi in Italia rimasti insoluti, misteriosi, trascurati, dimenticati, come la mettiamo: è quello italiano un pulpito da dove si può pretendere da altri la Verità ? Questo, come molti altri casi, ormai vecchi di anni, dimostra che dovremmo abituarci a far luce sulla Verità prima a casa nostra e poi esigerla dagli altri. Coraggio e avanti, carissimi !

Gilberto ha detto...

Caro Manlio
Hai perfettamente ragione. L’Italia è il paese dei misteri, in una lunga sequela cominciando da Matteotti fatto uccidere dal regime fascista. L’Italia del dopoguerra ha collezionato una serie ininterrotta di omicidi politici o di morti inspiegabili, paese dai risvolti inquietanti ai quali si è sempre opposto il segreto di stato. Dal caso Mattei a Moro, Falcone, Bachelet, Tarantelli, Dalla Chiesa, Borsellino…). E’ la sequela di omicidi in un Bel Paese dove forze oscure manovrano senza timore di poter essere smascherate, sicure che tanto non esistono in Italia degli Emile Zola.

Dudu' ha detto...

Condivido il pensiero di Manlio e di Gilberto.
Intervengo prima ancora di aver letto questo nuovo articolo (sig sig ,lo faccio più tardi)

Un rigurgito di pretesa verità da Bergamonews del 14 03 16

《...Ed è qui, mentre crolla il muro della credibilità di Bossetti, che ci si chiede dove sia la verità. Quella che forse non emergerà mai da questo processo e che non potrà far luce su uno dei più atroci delitti in terra bergamasca.》

PaoloA, TommyS

Credo che bisogna frugare meglio per capirne di più,mi riallaccio ancora alla fumosa consegna del mtDNA .
Il 19 nov '15 depose Giardina e riassunse così "Il Giorno" il suo intervento :
《 .. Ricorda anche di avere comparato un Dna mitocondriale “esclusivamente” di Yara con quello di 532 persone che negli anni avevano abbandonato la Val Seriana. «Oggi - precisa - sappiamo che quella traccia conteneva soltanto il Dna mitocondriale della vittima. Allora non sapevamo che si trattava di una traccia singola che non conteneva dati genetici del’assassino». 》

Sembra di capire che a lui venne consegnato un mtdna estratto da una traccia -pura -(quale?) assegnata non si sa quando alla sola Yara, ma che inizialmente (????) si credeva dell'offender,mentre io (non so voi)ho sempre creduto che il mtdna consegnato provenisse dalla 31G20

Sempre dallo stesso articolo :
( http://www.ilgiorno.it/bergamo/bossetti-yara-processo-1.1498548 )

viene riportato :
《 .Andrea Piccinini, professore associato di medicina legale alla Statale di Milano e responsabile del laboratorio di genetica forense, depone su “Ignoto 1” e sulla ricerca della sua paternità. Gli esami sono stati eseguiti sul femore e le unghie di entrambi le mani dell’autista Guerinoni, dopo l’esumazione della salma. È vero che un kit è risultato difettoso e nella relazione del consulente ci sono errori nella trascrizione dell’elettroferogramma (ossia il grafico che rappresenta le tracce di Dna). Ma il risultato scientifico è inattaccabile: al 99,99999987% Giuseppe Guerinoni è il padre naturale di “Ignoto 1”.》

Qui si sottolinea-quasi- kit difettoso e errori nella trascrizione dell'elettroferogramma....

Prima di trarre conclusioni vorrei un parere da

@ Annika:
che ne pensi? A tuo avviso,per tua esperienza, sono errori che possono accadere in un laboratorio? Si trascrivono manualmente i dati in un laboratorio ?
E poi una domanda : per avere il mtdna si deve prima estrarre il nucleare?

(È questo che sostieni Paolo A ? Cioè che per avere il mtdna bisogna estrarre il nucleare ? Attendo conferma o delucidazione,forse non ho capito o mi sfugge qualcosa)


Anonimo ha detto...

"Stranamente", la trasmissione di Raitre, adusa a stare sempre "sul pezzo", tace da lungo tempo...

Anonimo ha detto...

Intanto domani è S. Giuseppe, la festa del papà.
AUGURI a tutti i PAPA', e buon onomastico ai Giuseppe del blog.

Manlio Tummolo ha detto...

A proposito di sparizioni, oggi ai GR ho sentito che la Cassazione ha sollecitato la riapertura del caso Ragusa. Bene, ma se si continua a puntare su voci e urli nella notte nebbiosa, temo che non se ne farà nulla. Ad ogni modo un altro esempio del nostro pessimo e fatiscente pulpito, che non può certo servire da modello all'Egitto o a chi altri .

Riguardo al DNA come metodo di indagine criminologica, credo che si sia sulla strada giusta, ma siamo appena agli inizi, sul piano scientifico ed epistemologico. Non bastano calcoli fantasmagorici per mezzo di un computer: occorre che si riesca a procedere in parallelo con altri sistemi, o che si riesca a vedere il DNA al microscopio, così come si vedono le impronte digitali, o i microrganismi.

Rumpole ha detto...

Mi associo ai complimenti per l'articolo, veramente notevole.

Avrei una perplessità, per quelli che, diversamente da me, capiscono di genetica.
Mi sembra venga generalmente accettato che, se il profilo di Ignoto 1 fosse completo del corrispondente DNA mitocondriale, proverebbe il contatto diretto tra Ignoto1 e Yara.
Vedo però che anche a livello divulgativo ormai i siti di lingua inglese stanno sollevando l'allarme sulla facilità del trasferimento secondario di DNA. Come questo articolo:
http://phys.org/news/2015-10-easy-dna-contaminate-crime-scene.html
"The experiment designed by Cale and Earll asked pairs of volunteers to shake hands for two minutes, after which they handled knives that were later swabbed for DNA samples. In 85 percent of the cases, DNA from the person who did not directly touch the knife was transferred in sufficient quantity to produce a profile. In one-fifth of the samples, that person was identified as the main or only contributor of DNA to the potential weapon, despite never having touched it.

Read more at: http://phys.org/news/2015-10-easy-dna-contaminate-crime-scene.html#jCp

Pare in sostanza che la famosa massima che "Il DNA non vola" , esatta in rapporto alla sensibilità delle analisi disponibili 10 anni fa, per quelle che si usano oggi vada rivista.
Allora la mia perplessità è, perché in questo caso la possibilità di un trasferimento secondario viene liquidata come un mito, tanto che mi pare Capra non ne abbia neppure parlato?

Luca Cheli ha detto...

Probabilmente (direi quasi sicuramente) perché le concentrazioni sono troppo alte per un trasferimento secondario.

O meglio, sono talmente alte che la deposizione diretta sia l'unica spiegazione.

Ovviamente stiamo parlando di trasferimenti secondari casuali ed involontari.

D'altra parte, però, con quelle concentrazioni è davvero difficile spiegarsi come mai il relativo mitocondriale sia assente, ovvero (secondo alcune interpretazioni dei testi dell'accusa) così debole da non essere interpretabile.

Così pure non è semplice spiegarsi come mai da tracce così abbondanti (e includo anche quella della Brena) non si riesca a ricavare la fonte, ovvero se sia sangue, salive, sperma, etc ...

Ah, interessante anche il link che compare al fondo dell'articolo da te linkato:

http://phys.org/news/2015-10-easy-dna-contaminate-crime-scene.html#jCp

Notare come la notizia originale sia datata 2009, come del resto il famoso articolo di Frumkin: a parlare di DNA sintetico sembra (o viene fatto sembrare) che si parli di scenari da Star Trek, ma la realtà è che i procedimenti sono noti E APPLICATI oramai da anni.

Paolo A ha detto...

Per Dudù

La tua osservazione potrebbe essere giusta, cioè che il mitocondriale dato a Giardina provenga da una traccia contenente unicamente il DNA di Yara.

Sinceramente non ci avevo pensato, potrebbe essere la spiegazione di tutto, ma a questo punto se il capo dei RIS Lago sapeva che la traccia era una traccia mista, perché l'università di Firenze glielo aveva comunicato, aver trasmesso un unico mitocondriale non può essere considerato un errore; la trasmissione dei risultati, credo debba essere accompagnata da una relazione che spieghi le caratteristiche del reperto e come si è ottenuto il profilo.



Credo che tutto possa essere chiarito solo con una perizia su tutta la parte genetica ordinata dalla corte, di questo guazzabuglio non si capisce niente.

Per quanto riguarda la domanda se occorre estrarre il DNA nucleare per ottenere il mitocondriale, questo non lo so, ma credo di no, perché ciascun DNA è indipendente uno dall'altro, penso che sia una questione di ""reagenti" utilizzati e da cosa vuoi estrarre per analizzare, ti ricordo che prima di essere analizzato il DNA deve essere amplificato per ottenere molte copie.

boboviz ha detto...

http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2016/3/20/MASSIMO-BOSSETTI-News-processo-Yara-Gambirasio-l-imputato-afferma-di-essere-stato-incastrato-da-qualcuno-oggi-20-marzo-2016-/689357/

"Incalzato dai legali del muratore di Mapello, le cui domande sono state definite irrilevanti ai fini del processo (perchè? da chi? erano rilevanti i presunti amanti di Marita?), l'esame sarebbe stato sospeso dalla stessa Presidente della Corte d'Assise di Bergamo, Antonella Bertoja".
Interessante. Il custode, nel tempo, ha dato versioni contraddittorie ma non è importante, lasciamo stare. Comincio a dubitare della terzietà della Bertoja.

"In merito, Walter Brembilla ha giustificato il suo comportamento asserendo: "Avevo paura che se non dicevo le cose giuste sarei stato sospettato perchè sono il custode".
E io che credevo bisognasse dire la verità. Adesso ho capito che bisogna dire le "cose giuste".

"La sua reazione, a detta dell'avvocato dei Gambirasio, Andrea Pezzotta, tuttavia, sarebbe da considerarsi "comprensibile"."
Certo, se Bossetti non ricorda il minuto secondo di quella giornata è perchè è colpevole (e poi è il Favola, cosa credete?). Se invece questa persona (ma pure l'insegnante di Yara e le sue compagne di ginnastica) non ricorda, vabbè, che vuoi che sia.

Ma funziona veramente così la giustizia, in Italia???

Chiara ha detto...

processare una persona significa verificare se ci siano sufficienti prove contro di lui/lei, non vedere se ci siano potenziali colpevoli alternativi.
ripeto: non vedere se ci siano potenziali colpevoli alternativi.
bossetti sì o bossetti no, in base agli elementi contro bossetti. stop.
per tale motivo tutto ciò che esula da questo stretto campo è "irrilevante ai fini del processo". queste sono le regole standard. non è un film di perry mason.

Chiara ha detto...

E.C. "le regole" e basta. standard non c'entra.
l'indagine è l'indagine, il processo è il processo.

Luca Cheli ha detto...

Questo è vero e in effetti solleva alcune domande in merito alla strategia degli avvocati della difesa.

Quella del sollevare molti dubbi in ordine sparso, anche senza approfondirne organicamente nessuno è una tipica tattica "all'americana", ovvero in un contesto di giurie popolari che devono raggiungere il verdetto all'unanimità e dove un solo giurato che ha un dubbio sulla colpevolezza è sufficiente a prevenire una condanna e causare un "mistrial", ovvero essenzialmente un esito nullo del processo.

Di molto più dubbia efficacia è l'adottare la stessa linea in un nostro processo con rito ordinario. E' pur vero che ci sono i giudici popolari e che sono la maggioranza, ma bisogna convincerne almeno quattro (mi pare che in caso di quattro per la condanna e quattro per l'assoluzione prevalga l'assoluzione).

Inoltre bisognerebbe poi conoscere le reali dinamiche in camera di consiglio nell'arco di tutto il processo.

Evidentemente ogni processo e ogni corte fanno storia a se, ma io sarei veramente curioso di sapere se i togati cercano o meno di influenzare i popolari, e/o sfruttano la loro conoscenza del codice e delle procedure per intimorirli e "allinearli" e così via.

Decisamente una situazione un po' diversa da quella americana, nella quale i giurati popolari decidono in autonomia.

I giurati americani, inoltre, non devono motivare un bel niente, mentre le nostre sentenze devono essere motivate, e a scrivere le motivazioni sono sempre i togati, ragion per cui ad un' assoluzione "forzata" dai popolari contro i togati seguirebbe quasi certamente una motivazione cosiddetta "suicida" facilmente ribaltabile in appello o Cassazione (a seconda del grado di giudizio).

Devo confessare che la strategia di Salvagni e Camporini ultimamente mi lascia un po' perplesso: lanciano petardi, sì, ma veri botti non ne fanno.

Certo, fanno intendere che questo custode c'entra qualcosa, consegnano l'articolo di Frumkin e ammiccano al DNA israeliano delle mail di HT, tuttavia io non ho visto una reazione dura e coerente quando quelle mail non sono state ammesse con una giustificazione alquanto ridicola ("non pertinenza"!) e anche sul DNA si è più alluso che detto.

Dico questo perché un avvocato veramente "arrabbiato" potrebbe montare un caso Dreyfus, tirare in ballo deviazioni istituzionali e dipingere Bossetti come un (involontario) prigioniero politico.

Insomma se qualcuno volesse piantare veramente "casino", lo spazio ci sarebbe, ma si sarebbe dovuto farlo coerentemente sin dall'inizio, incominciando dal pretendere le telecamere in aula e bollando pubblicamente ogni decisione contraria come volontà di censura ai danni dell'imputato ... e così via passo dopo passo.

Spero di sbagliarmi ma invece di cannonate mi sembra di sentire mortaretti e per di più uno sparato qua e uno là.

Rumpole ha detto...

Chiara: in un processo indiziario, molta della forza dell'accusa viene dall'effetto cannocchiale. Se tu cioè tra gli indizi di un caso scegli solo quelli riferibili all'imputato, ed escludi come "irrilevante" tutto quel che non è a lui riferibile, per forza la rappresentazione che ha il giudice è quella di una molteplicità di indizi, di varia precisione e gravità, ma tutti in qualche modo convergenti. La difesa deve rompere il tubo del cannocchiale e permettere, anzi, imporre, la visione a 360°, evidenziare quel che c'è di costruito, in questa apparente armonia, tirando fuori le stonature, gli indizi magari gravi che puntano in altre direzioni, non per far il processo a qualcun altro, ma semplicemente per far capire al giudice che la lettura unitaria degli indizi, tanto cara alla cassazione, non si può fare scegliendo solo quelli docili , e mettendo in castigo quelli disubbidienti, se no il quadro che ne risulta è diverso.

TommyS. ha detto...

Chiara e Luca Cheli

Non sono un giurista ma di sentenze oramai ne ho lette diverse.

V. Cass., Sez. I, 21 maggio 2008, Franzoni

Relativamente al modo di intendere l'art. 533, comma 1 c.p.p. ("Il giudice pronuncia sentenza di condanna se l'imputato risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio.")

«è opportuno richiamare il condivisibile assunto […] secondo il quale il citato dettato normativo impone di pronunciare condanna quando il dato probatorio acquisito lascia fuori solo eventualità remote, pur astrattamente formulabili e prospettabili come possibili in rerum natura ma la cui concreta realizzazione nella fattispecie concreta non trova il benché minimo riscontro nelle emergenze processuali, ponendosi al di fuori dell’ordine naturale delle cose e della normale razionalità umana»

Per cui non condivido le critiche all'operato del collegio difensivo relativamente alla prospettazione di ipotesi alternative che trovino riscontri nelle emergenze processuali. Trattandosi di processo altamente indiziario (dove anche l'unico indizio che poteva assurgere a prova, il DNA, presenta lati oscuri e incongruenze che in teoria lo dovrebbero far considerare nullo), l'eventuale condanna dovrebbe essere emessa dalla Corte proprio in virtù dell'assenza di ipotesi alternative concretamente formulabili.

Se risultasse che il custode della palestra, con le sue reticenze e poliedriche versioni dei fatti, tutte smentite da riscontri oggettivi e giustificate unicamente per il timore di un proprio coinvolgimento, abbia voluto tacere elementi utili al raggiungimento di una verità processuale differente da quella sostenuta dalla pubblica accusa, allora la difesa avrebbe fatto molto bene a pressare il teste durante l'esame diretto, essendo per di più quella l'unica possibilità che la difesa aveva di poter sentire il custode.

Stessa cosa per la Brena, dove se le sue evidenti reticenze sono state spalleggiate dalle altre testimoni della palestra.

A Taranto per le presunte reticenze e presunte false testimonianze dei familiari di Buccolieri, gli stessi sono stati rinviati a processo e le due sentenze di condanna si sono basate su quegli assunti che sono stati smentiti durante il dibattimento.

Qua onestamente non capisco, anche se purtroppo comprendo, perché la Corte abbia tollerato che Brena&Co. nonché Brembilla abbiano probabilmente fornito false testimonianze senza peraltro neanche ricordare loro gli obblighi di verità e la punibilità in caso di falsità (se la Bertoja l'ha fatto me lo sono perso).

Spero quindi che Salvagni e Camporini continuino anche su questo fronte, perché potrebbe essere estremamente utile in sede di discussione finale e di camera di consiglio.

TommyS. ha detto...

Rumpole

Ho letto il tuo commento dopo aver terminato il mio. Condivido in pieno.

Rumpole ha detto...

A mia volta, trovo che il tuo commento ha centrato esattamente il punto.

Luca Cheli ha detto...

TommyS e Rumpole

Posso condividere la teoria, ma dato che qualche processo l'ho seguito anche io e qualche motivazione me la sono letta pure io, non posso non esprimere il convincimento che nella realtà giudiziaria italiana ci sia un certo scollamento tra teoria e pratica.

A partire dal famoso articolo 358 cpp, in base al quale durante le indagini preliminari il PM dovrebbe comportarsi come un Giano Bifronte che cerca prove tanto pro che contro l'indagato, per arrivare a sentenze di condanna pronunciate " al di là di ogni ragionevole dubbio" dove viene accettata quale unica ragionevole una ricostruzione (più o meno coincidente con l'impianto accusatorio), che a voler essere gentili sarebbe al più una delle possibili.

Io credo che se si vuole essere onesti e guardare alla realtà dei fatti (e dei tribunali) bisogna ammettere che in Italia non basta seminare un ragionevole dubbio per ottenere un'assoluzione: bisogna proprio scardinare dalle fondamenta l'impianto accusatorio.

E ancora sperando di non trovare qualche giudice che lo sostituisca con uno proprio.

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Concordo anche sul tuo ragionamento che tuttavia esprime un concetto leggermente differente da quello del precedente commento.

La difesa ha appena cominciato con i suo testi e non è detto che la successione di questi sia sottesa ad una strategia più ampia.

Se la strategia di instillare il ragionevole dubbio sulla base di ipotesi alternative dovesse rimanere l'unica che la difesa vorrà mettere in campo, concorderei perfettamente con il tuo pessimismo e con le tue critiche.

Aspettiamo però di vedere i successivi sviluppi.

Un giudizio completo lo potremo dare in ogni caso qualora la difesa tornasse a chiedere con insistenza le perizie sinora richieste e soprattutto quella sul DNA di Ignoto1 e, perché no, di Bossetti (analisi mai ripetuta dopo quella dell'etilometro).

Una curiosità. Dove hai letto che la difesa ha consegnato alla Corte il paper di Frumkin?

boboviz ha detto...

Chiara e Tommys
Lo so bene che la difesa di Bossetti non può prospettare altri colpevoli allo stato attuale, ma qui si tratta di interrogare una persona che si è più volte contraddetta e il cui furgone è stato ripreso dalle telecamente nelle ore attorno al rapimento. Non ha rapito lui Yara (e il dna lo scagiona.....sempre che sia un esame corretto), ma magari ha visto qualcosa.
Era un atto DOVUTO interrogarlo.
E la Brena? C'era suo sangue abbondante sulla manica di Yara e lei non ha saputo spiegarlo. Cos'è, non dovevano chiederglielo?

boboviz ha detto...

Sono sempre più convinto che ai giudici e ai pm servirebbero dei corsi di aggiornamento che includessero psicologia cognitiva ed epistemologia, così da imparare bene cosa siano i bias e come funzioni il procedimento di formazione del pensiero logico e scientifico.

Luca Cheli ha detto...

@TommyS

Mi ricordo che nel mezzo delle udienze sul DNA venne fuori questa notizia, rilanciata anche da Quarto Grado, che la difesa aveva chiesto (ed apparentemente ottenuto) l'ammissione agli atti di un articolo che parlava della possibilità di creare DNA sintetico in un contesto forense.

Nessuno ha citato Frumkin esplicitamente, diciamo che all'epoca, da come la notizia era presentata, ho dedotto che fosse quello, che sul tema si può considerare l'articolo fondante.

Di sicuro non era la mail di HT con riferimento al DNA sintetico israeliano: l'acquisizione di quest'ultima è stata richesta e negata diverse udienze dopo.

Anonimo ha detto...

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_marzo_21/processo-bossetti-se-difesa-porta-aula-chi-non-ha-visto-nulla-8d8b376c-ef49-11e5-9957-88f22239b898.shtml

Chiara ha detto...

@boboviz:
"era atto dovuto interrogarlo" (il custode)

e infatti è stato fatto; ha risposto a quanto chiesto ed ha fornito spiegazione alle sue iniziali reticenze e bugie (avevo paura di venire coinvolto; motivazione classica e ragionevole, che i giudici conoscono assai bene, sempre per restare all'altro tuo commento); tanto basta, il teste è congedato.
idem la Brena: è stata escussa, ciò che ricordava l'ha detto, ciò che non ricordava è stato verbalizzato tramite contestazione; tanto basta (idem come sopra, i testi non ricordano davvero o sono reticenti, ma apposta esistono le contestazioni), il teste è congedato.
per entrambi la procura ha dato atto essere state fatte indagini e che le stesse non hanno dato alcun risultato di rilievo.
stop. questione chiusa per il processo. e nel dirlo mi richiamo proprio a quella sentenza franzoni citata da @TommyS.

quindi senz'altro aspettiamo, che intanto l'erba cresce, ma temo che il cavallo resterà digiuno e i mortaretti resteranno tali; anche con riguardo alla tanto agognata richiesta di ctu sul dna...passata la festa gabbato lo santo, si dice.
comunque per carità, la speranza è l'ultima a morire.

Chiara ha detto...

p.s. ah ecco: mettiamoci pure i testi richiesti su circostanze negative e mettiamo un altro sassolino sulla tomba della speranza.
scusate il pessimismo.

PINO ha detto...

CHIARA,
Condivido pienamente le tue argomentazioni, in particolar modo la tua focalizzazione: "processare una persona significa verificare se ci siano sufficienti prove contro di lui/lei, non vedere se ci siano potenziali colpevoli alternativi.
ripeto: Bossetti sì o Bossetti no, in base agli elementi contro Bossetti. stop."

Esempio eclatante, il risultato ottenuto dal prof. Coppi, nel processo Misseri-Scazzi, che è inutile ripeta, in quanto noto.

Norad ha detto...

@Pino.. volessi riassumerlo in due parole il risultato dell'avv. Coppi... le Misseri sono ancora dentro, vero ?

Rumpole ha detto...

Chiara: "passata la festa gabbato lo santo, si dice. "
La festa ricorre -terminata l'assunzione delle prove- (art. 507 cpp): è quello il momento in cui il giudice decide, anche sulla base di quel che dicono le parti, se disporre d'ufficio nuove prove.

Chiedere la CTU prima non serve ad averla prima.

Mi domando tra l'altro se Capra abbia depositato relazione scritta, e se no, se intende depositarla. Potrebbe esser questo che la difesa aspetta?

Chiara ha detto...

@Rumpole
sì sì formalmente hai ragione lo so, ma quando sei in piena tempesta tra periti hai una quasi sicura probabilità di ottenere la ctu, al termine dell'istruttoria il giudice può tranquillamente ritenere di avere sufficienti elementi di giudizio da non necessitare di una ctu su quel punto specifico; è solo una questione di non rischiare di sottrarsi chances probabilistiche, non di preclusione processuale.
e comunque, per inciso, secondo me non la chiederanno; o la chiederanno in mezzo a mille altre ultronee o del tutto irragionevoli e nel calderone con queste verrà respinta; e rimarrà una richiesta che si sapeva inefficace in partenza di cui poi lamentarsi, come quella volta in u.p..
di nuovo mi scuso per il pessimismo in questo contesto tanto fiducioso, ma ormai questo è il mio stato d'animo alla luce di quanto sinora veduto (e che non esclude cambi radicalmente domani, per carità, ma al momento tant'è).

p.s. ciao Pino! :)

Chiara ha detto...

@Norad (sul risultato di Coppi, citato da Pino, cioè appunto "le misseri sono ancora dentro"): errore nell'offrire il colpevole alternativo Misseri Michele anzichè focalizzare solo e soltanto sull'assenza di prove contro le donne; ed anzi possibilmente cercando di "celare" il più possibile l'uomo come colpevole alternativo - sapendola strategia perdente in partenza, giusto o meno che fosse e non stiamo più a ripetere perchè e percome non sarebbe MAI passata - offrendo se mai letture del tutto terze dei fatti, come da sempre suggerito, in testa tra tutti, dall'utente Tummolo.

Norad ha detto...

Grazie @Chiara, allora è Coppi Il Magnifico che ha sbagliato ?
A quando una riforma perché a me sembra ci sia impellente necessità.

Rumpole ha detto...

@ Chiara Io la vedo specularmente. Al termine dell'istruttoria, una volta demolita precisione e gravità degli altri pretesi indizi, il giudice dovrà chiedersi se il solo DNA, questo DNA, non supportato , è in grado di provare l'accusa oltre il ragionevole dubbio.

Chiara ha detto...

@Rumpole
quello se lo chiederà(nno) in Camera di Consiglio, analogamente alla valutazione sulla demolizione o meno degli indizi, ergo un tantino tardi per eventualmente offrire loro nuovi spunti ;)
Certo l'onere della prova è del pm e se non la fornisce l'imputato va assolto, ma esiste anche il principio di contestazione e finora non si è neppure capito - almeno noi, spero che in Aula ciò sia stato più chiaro - se sul DNA si dica che non è suo, o che sia stato ivi portato per contaminazione, oppure se artefatto, o che abbia risentito di errores in procedendo o nella catena di custodia, oppure ancora che non se ne possa dire nulla dal lato forense, siccome presentante le note singolarità.
Io non mi sentirei così tranquilla, fossi in te, ma chiaramente, laddove quell'uomo fosse innocente, mi auguro di sbagliarmi.

Luca Cheli ha detto...

I testi "negativi" però un senso ce l'hanno, anche in chiave contestazione responsabilità di Bossetti: se io porto decine e decine di testimoni presenti all'asserita ora della sparizione/rapimento sul sito dell'asserita sparizione/rapimento e nessuno di essi ha visto tale evento e tantomeno l'imputato, un qualche valore nel senso della demolizione dell'ipotesi accusatoria ce lo dovranno pure avere.

In questo senso se la Bertoja ha affermato «Portate una persona che abbia visto Yara. Se non l’hanno vista, i testimoni non sono ammessi» (ma ho i miei dubbi che sia stata così perentoria), ha a mio parere menomato una legittima facoltà della difesa.

Un conto è il singolo teste che dice di non aver visto nulla: non vi avrà fatto caso.

Passino anche cinque o sei, ma decine e decine?

Insomma se Yara non era lì a farsi rapire/prelevare e nessuno era lì a rapirla/prelevarla, questo fatto ha o non ha un valore in fase di ricostruzione della verità fattuale?

Norad ha detto...

@Chiara, quindi per te le 7/9 ore di deposizione di Capra, circonstanziate, precise e non contestate, non sono esistite ?
Cosa vogliamo di più ?
In quanto alla relazione scritta a me pare avesse detto che l'avrebbe depositata, del resto persino la presidente contestò all'avv. civile dicendo è tutto in deposizione a cosa serve (qualcosa di simile).
Le prove si formano in dibattimento, se ciò che si dice in dibattimento non vale, allora spiegatemi per favore

Chiara ha detto...

@Norad: OT processo Scazzi: ah guarda, io concordo con quell'opinione solo ora a posteriori, in corso d'opera ero possibilista, quindi non mi azzardo a dare giudizi, che meglio potrà dare chi fin dall'inizio ha intuito che sarebbe stato un errore. Ad ogni modo una differenza resta, tra quella e questa difesa: lì abbiamo potuto constatare, grazie ad atti e filmati (qui si vedrà, forse; non mi fido delle sole cronache) che la difesa ha ANCHE e SOPRATTUTTO agito sul fronte del merito dei singoli indizi e sono ancora convinta che sotto quel profilo abbiano lavorato bene; devo però riconoscere che alla fin fine del processo "è rimasto", come impressione di fondo, come summa, soprattutto quel puntare il dito verso il colpevole alternativo; e questo probabilmente ha prodotto il suo danno; ma ripeto, dirlo a posteriori è facile quindi non mi sento di giudicare nessuno, tantomeno avvocati di spessore come Coppi e Marseglia (che non so perchè molti dimenticano, non rendendogli il giusto onore)
Scusate l'OT

Chiara ha detto...

ok Norad, sai dirmi tu allora quale sia la conclusione tra: "se sul DNA si dica che non è suo, o che sia stato ivi portato per contaminazione, oppure se artefatto, o che abbia risentito di errores in procedendo o nella catena di custodia, oppure ancora che non se ne possa dire nulla dal lato forense, siccome presentante le note singolarità" ?
Perchè oltre a Capra (e agli esperti delle altre parti, chiaramente) ho sentito anche altro, diciamo pure un po' di tutto ciò che ho messo nella domanda, quindi sono un tantino frastornata...

TommyS. ha detto...

Chiara

Anch'io sono pessimista in merito all'esito di questo processo di primo grado. Indipendentemente dalla labilità e fumosità degli indizi e dal fatto che quella che prima del dibattimento poteva sembrare una vera e propria prova adesso anche come indizio traballa (preciso non è, grave lo sarebbe solo se concreto, concordante non si sa bene con quale altro indizio visto anche che ancora non sappiamo quale sia la ricostruzione del delitto secondo la Procura), temo fortemente che Bossetti verrà condannato e molto probabilmente a non meno di 30 anni.

Tuttavia concordo con Rumpole anche in considerazione dell'articolo del C.P.P. citato che, come saprai meglio di noi, segue tutti gli articoli relativi all'esame dei testimoni e dei periti, oltre al fatto di esplicitare che "Terminata l'acquisizione delle prove, il giudice, se risulta assolutamente necessario, può disporre anche di ufficio l'assunzione di nuovi mezzi di prove."

Ritengo quindi corretto aspettare il termine delle udienze per l'esame dei testimoni durante le quali la difesa cercherà di fare il vuoto intorno agli unici due indizi costituiti dal DNA e dal passaggio del presunto furgone di Bossetti. A quel punto il rinnovo della richiesta delle perizie nonché quella ulteriore sul DNA (già ampiamente annunciata dalla difesa anche se al momento di fuori dall'aula) risulteranno probabilmente più efficaci.

Forse in altri processi i collegi difensivi hanno preferito altre strategie, ma non è detto che quella di Salvagni-Camporini sortisca dove altri hanno fallito (per esempio il processo di primo grado contro Knox-Sollecito).

Certamente in questo momento la folta schiera di colpevolisti che scrive sul web ha buon gioco nel continuare a sottolineare come la difesa non abbia ancora fatto questa richiesta vedendo ciò come segno del timore a farlo. Personalmente non mi curo di loro visti anche gli argomenti da house organ con i quali farciscono i loro commenti. Avessi mai letto uno di loro apprezzandone il ragionamento!

Luca Cheli ha detto...

Tornando sul tema dei testimoni "negativi", voglio fare un esempio estremo per meglio rendere il concetto.

Se la Procura accusa Caio di aver sparato a Sempronio in Piazza del Risorgimento alle cinque del pomeriggio e la difesa di Caio porta 50 testimoni che si trovavano in quella piazza a quell'ora e nessuno di essi ha visto né Caio, né Sempronio, né sentito lo sparo, quei testi sono ammissibili o no?

Chiara ha detto...

@Luca Cheli: a livello di principio hai ragione e difatti nel processo penale (contrariamente al civile) non vige alcun divieto di prova testimoniale negativa; io credo che qui il punto sia l'impossibilità di stabilire al minuto e al metro tanto il tempo ed il luogo della presunta abduzione, quanto il tempo e il luogo della presenza dei testimoni, sicchè non avendo il dato noto di partenza, qualunque dato noto di confronto non è dirimente; le combinazioni sono infinite, provo a spiegarmi semplificando: un teste può dirmi "non ho visto nulla al minuto x e metro y" e un altro "non ho visto nulla al minuto x e metro z", un terzo "non ho visto nulla al minuto y e metro x", un quarto "non ho visto nulla al minuto z e metro k" e così via per un certo numero di combinazioni possibili tra minuti e metri...e anche fossero decine e decine, non sarebbe ancora certo che coprirebbero QUELL'UNICA ESATTA COMBINAZIONE di minuto e metro, in cui si colloca il fatto supposto; per il semplice fatto che LO SI IGNORA; insomma non è come far dire a un testimone "alla riunione nel mio studio del 20 gennaio alle 8 non c'era Caio"; non so se mi spiego...

Norad ha detto...

@Chiara, intanto intanto Capra ha detto chiaro che non è una prova forense e ne ha spiegato dettagliatamente i motivi.
Capra non può dire apertamente sono pasticcioni incapaci e inattendibili !
Il dna che lievita in provetta, i dati sbagliati ma "è solo un errore di trascrizione", il dna che fa match 15 volte su 17 con il dna test ottenuti con kit scaduti non da qualche giorno, come dissero gli avv. civili, ma anche da un anno e mezzo...
Ha detto anche che i due dna, quello di Y e quallo di MB, non possono essere stati deposti contestualmente visto che quello di Mb è stato definito di "ottima qualità" senza tuttavia che sia stato possibile ricavarne la sorgente (sangue, muco, saliva...)

Ma soprattutto sostenere che un dna senza mt conti qualcosa è da eresia e lo capisce anche un analfabeta.

Poi se scrivi qui avrai letto i commenti di Annika.
Chiediamo a lei in quale conto verrebbe tenuta un'affermazione così in ambito internazionale.

E di cosa ha paura il genetista della parte civile da un nuovo esame che arriva dire che un esame, uno solo, sarebbe uno spreco di denaro ?

Ma non ti puzza ?

Chiara ha detto...

Luca EDIT: nel frattempo hai pubblicato il tuo commento sulla testimonianza negativa; ecco appunto, come si vede sono casi non sovrapponibili.

Chiara ha detto...

TommyS.
ma infatti ho ben detto che, alla luce proprio del 507, c'è il rischio che la corte ritenga di avere sufficienti elementi di giudizio (in un senso o nell'altro); solo, secondo la mia personale, ininfluente e magari errata opinione, l'esaurimento dell'istruttoria testimoniale potrebbe essere un ferro ormai troppo freddo per venire sagomato a piacimento a perorazione di quella benedetta richiesta di ctu (che a rigore comunque, diciamolo a beneficio di chi non lo sappia, NESSUNO ha l'onere di richiedere: risponde ad una esigenza di chiarezza interna del giudicante e soltanto egli la dispone se, come e quando crede; non è nella disponibilità delle parti).

Luca Cheli ha detto...

Sì capisco, però allora il giudicante deve valutare anche l'altra faccia della medaglia: la tesi dell'accusa è vaga spaziotemporalmente.

Cioè l'evento abduzione è avvenuto in un intervallo di tempo alquanto lasco in un'area genericamente nei pressi della palestra ma non si sa esattamente dove.

Devo dire tuttavia che anche se non puoi escludere con certezza quell'unica combinazione, più testi negativi porti e più riduci la probabilità (in termini qualitativi) che tale combinazione esista e non sia solo astrattamente possibile in rerum natura (tanto per citare le immortali parole dell'amata Cassazione).

So bene che né l'accusa né il giudice che motiva una condanna sono tenuti ad una ricostruzione con il cronometro in mano e stile diretta TV (anche se alcuni ci provano anche quando non ne hanno gli elementi), tuttavia tale vaghezza introduce anche la possibilità che il prelievo sia stato compiuto da altri e con altre modalità, nonché per altri scopi.

Chiaramente il fulcro di tutto il caso è il DNA: se viene accettato come genuino, biologico ed effettivamente rilasciato da Bossetti in persona sul corpo di Yara, lo si condannerà anche con la più vaga delle ricostruzioni, se invece lo si ritiene inattendibile, tutto il resto non basta a condannare e anzi una certa indeterminatezza non può che indebolire ulteriormente l'impianto accusatorio.

Chiara ha detto...

Norad
nè io, nè te, nè Annika abbiamo contezza dell'esatto stare delle rispettive perizie; io in particolare poi (non so tu; Annika so essere una professionista del settore invece) non ho neppure le competenze per comprendere da me, a fronte di specifiche contrarietà tra esperti, quanto una cosa sia dirimente o meno; per questo mi astengo da formulare pareri personali, specialmente su dati filtrati dai media.
dico però che il collegio giudicante, che ha assistito in Aula alle varie deposizioni peritali, si è fatta certamente un'idea sulla propria esigenza o meno di ricevere un terzo parere a dirimere i vari punti, quindi se così sarà disporrà la ctu senza che nessuno di noi si angosci del fatto di chi e se la richieda e chi e se ne deneghi il bisogno.

Norad ha detto...

@Tommy condivido in toto ciò che scrivi sui colpevolisti :
"Personalmente non mi curo di loro visti anche gli argomenti da house organ con i quali farciscono i loro commenti. Avessi mai letto uno di loro apprezzandone il ragionamento!"

Del resto come fai a dire qualcosa di sensato quando mancano i presupposti.

Chiara ha detto...

Luca Cheli:
ma in qualunque caso di persona ritrovata morta ammazzata in luogo diverso da quello in cui venne vista l'ultima volta, in assenza di testimoni oculari ai fatti e/o di univoci riferimenti spaziotemporali, tale incertezza c'è; direi anzi che sia la norma di tali fattispecie; eppure ciò non impedisce una declaratoria di responsabilità a chi venga raggiunto da una certa serie di indizi o prove, è ovvio; quindi è chiaro che laddove tali indizi o prove vi siano - e si tratti di ritenerle o meno valide o sufficienti - andare a scomodare una prova non dirimente e tanto effimera non ha davvero senso; voglio dire: ma anche solo la certezza del minuto di presenza in quel preciso luogo del TESTIMONE, chi la può fornire?! uno può dire "sono arrivato in palestra circa alle sei meno dieci" ma difficilmente qualcuno potrà dare il minuto preciso ma soprattutto oggettivo (cioè di orologio satellitare); e comunque è appunto dirimente che non possa dirsi "ah ok ciò esclude che un minuto dopo o un minuto prima, la porta di un camioncino si sia chiusa dietro a yara"....non so, Luca, a me davvero non convince, anche perchè mi dice sì che x persone non l'hanno vista, ma non mi dice che non l'abbia vista una specifica persona y, non ricompresa in quel campione, per quanto ampio. Vi è poi un'ulteriore complessità, che a parer mio potrebbe addirittura tradursi in vulnus: tu Tizio, che non hai visto nè l'imputato nè la vittima, hai però visto Caio, che ha testimoniato la stessa cosa e quindi dovreste esservi visti reciprocamente? Occhio perchè più aumenti la platea dei testimoni negativi, più aumenti il rischio di effetto nullo se non contrario, tutte le volte in cui ciascuno di essi non riferisca spontaneamente di avere visto gli altri (o alcuni, a seconda delle circostanze di tempo e luogo riferiti)

Norad ha detto...

@Chiara, se vuoi negare l'evidenza...
Parte delle cose che ha detto Capra sono visibile in video dette da lui medesimo.
Sul "non avere le competenze per comprendere da me, a fronte di specifiche contrarietà tra esperti, quanto una cosa sia dirimente o meno", francamente non me ne farei un vanto. Le ricerche in internet non fanno un ricercatore ma per comprendere i fatti basilari sono fondamentali.
Questo è solo un tirarsi indietro, in quanto il giudice che disponga o no la ctu eserciterà il diritto sulla base del peritus peritorum.
Senza neanche googlare ? !!

Ciò che dici contrasta anche con ciò che dice il giudice Mori, diventato egli stesso un perito in balistica, chissà come mai. Forse perché ne sentiva di troppo grosse.
Il mt non c'è, ma il n è il suo.
E' come dire il dna è il suo, ma il sangue è di un altro !

E facciano questo methylation test perdiana.

Manlio Tummolo ha detto...

Grazie, gentile Chiara, per la citazione. Proporrei un "processo" epistemologico su quel che sia il DNA e, soprattutto, come individuarlo, visto e considerato che, stando ai biologi e microbiologi, il 99% è comune allo scimpanzè. Quell'unico 1 % umano, occorre dividerlo in almeno 6 miliardi di esseri umani oggi circolanti, più eventualmente i morti. Comne fare a capire quel che è di Bossetti e quello che è dei restanti 5.999.999.999 di persone attualmente viventi ?

Temo che la scienza d'oggi sia ricaduta nell'errore commesso dagli aristotelici del Medioevo e del Rinascimento, ovvero procedere per soli sillogismi, senza verificare mai, sulla base dell'esperienza e dell'osservazione diretta, la natura fisica delle cose (errore che non era del buon Aristotele, ma dei suoi tardivi seguaci). Oggi, invece che dedurre sillogismi, si fa il calcolo di algoritmi e logaritmi, il tutto per mezzo di computers, dimenticando che il numero è solo un'astrazione, uno strumento, e non la realtà delle cose. E' quello che vorrei sentirmi spiegare in poche e povere parole da questi tecno-scienziatoni .

Luca Cheli ha detto...

@Chiara

anche perchè mi dice sì che x persone non l'hanno vista, ma non mi dice che non l'abbia vista una specifica persona y, non ricompresa in quel campione, per quanto ampio

e che non avrebbe detto nulla ...

Certo, possibilissimo, per menefreghismo, per paura di essere coinvolti, etc.

Tuttavia, anche dal punto di vista delle regole di giudizio con cui si deve pervenire ad un verdetto, è corretto annullare numerose testimonianze negative (per quanto soggette a limiti di precisione) effettivamente rese solo ipotizzando che ci potrebbe essere un' ipotetica testimonianza positiva di senso opposto?

Condivido invece che cento testi difensivi di questo tipo fornirebbero eccellenti opportunità alla pubblica accusa in fase di controesame per sottolineare i limiti della loro capacità percettiva, visto che è praticamente inevitabile che non siano tutti in grado di rendere conto l'uno dell'altro.

Posso però capire che la difesa voglia giocarsi la carta, anche se in ogni caso non è quella veramente decisiva.

@Norad

Il methylation test sarebbe quello veramente decisivo, ma forse gli avvocati di Bossetti lo vedono troppo come un salto nel buio.

Non mi ricordo più dove ho letto che si consiglia agli avvocati di non fare mai le domande di cui non si conosce già la risposta.

Anonimo ha detto...

Scusate ma allora tutta la ricostruzione dell'accusa nel caso Rea/Parolisi, che ha fatto delle testimonianze negative sul Pianoro il suo cavallo di battaglia, è un'altre cosa? Ricordo che furono considerate prova di colpevolezza le testimonianze che non collocavano P. Sul Pianoro nell'orario stabilito, nonostante la testimonianza contraria del gestore del chiosco. Ma guarda caso le testimonianze negative che non lo collocavano a Ripe, dove fu ritrovato il cadavere della Rea, non furono considerate affidabili, e pensare che erano quelle di quattro sentinelle intente proprio a scrutare le strade di accesso! Ma come valutano i giudici, a convenienza?

Chiara ha detto...

Norad
il giudice Mori certo non si è formato in google e tantomeno nell'arco di qualche mese; a dire il vero era cultore di armi e balistica prima ancora di divenire magistrato.
io cerco d'essere coerente con quanto predico agli altri per il mio settore (ossia che non mi risulta che google o wikipedia dispensino lauree in giurisprudenza e tanto meno attestati di abilitazione alle professioni forensi) e provo troppo pudore per farmi certezza di impressioni personali che presuppongo essere manchevoli dei decenni di studio ed esercizio propri dei professionisti delle varie materie.
ma ripeto, è una mia scelta personale e mi rendo conto che sia assai poco condivisa; sinceramente lo ritengo un grave problema dell'epoca odierna, ma siccome in primis la tv ha sdoganato il tuttologismo, mi rendo conto d'essere io, ormai, un animale in via d'estinzione.

Biologo ha detto...

@Manlio Tummolo

- scrive: il 99% è comune allo scimpanzè. Quell'unico 1 % umano, occorre dividerlo in almeno 6 miliardi di esseri umani oggi circolanti, più eventualmente i morti. Comne fare a capire quel che è di Bossetti e quello che è dei restanti 5.999.999.999 di persone attualmente viventi ?

Quell'1% di DNA è costituito da milioni di molecole "legate" tra loro in base ad una successione che ha caratteristiche inequivocabili e verificabili.

Le porzioni di DNA utilizzate per la determinazione dei profili, essendo parte di questa successione, hanno anch'esse sequenza nota. Anzi sono tra le sequenze meglio conosciute in genetica, con migliaia di pubblicazioni frutto di milioni di operazioni di sequenziamento in laboratori di tutto il mondo il cui risultato è stato sempre coerente.

Identificare una persona tramite questo tipo di sequenze non lascia spazio a dubbi; soltanto un po' di tempo dedicato all'approfondimento della logica alla base di questo tipo di operazioni potrebbe essere utile a chiarire questa realtà.


- scrive: Temo che la scienza d'oggi sia ricaduta nell'errore commesso dagli aristotelici del Medioevo e del Rinascimento, ovvero procedere per soli sillogismi, senza verificare mai, sulla base dell'esperienza e dell'osservazione diretta, la natura fisica delle cose

Quanto affermi non è affatto vero, soprattutto in fatto di sequenziamento del DNA.
La natura fisica e l'osservazione diretta sono alla base dei risultati che si ottengono ogni volta con un sequenziamento del DNA.
Affermare che un DNA ha una determinata sequenza è frutto di una finissima analisi strumentale di una realtà fisica.

Non si tratta di fantasiose astrazioni: una data porzione di DNA, analizzata milioni di volte in milioni di laboratori diversi, restituirà sempre la stessa sequenza.

Avanzando dubbi su tecniche e conoscenze ormai più che accertate e confermate di certo non si aiuta Massimo Bossetti ad uscire dall'assurda situazione in cui si è ritrovato...

Chiara ha detto...

Tummolo
"Temo che la scienza d'oggi sia ricaduta nell'errore commesso dagli aristotelici del Medioevo e del Rinascimento, ovvero procedere per soli sillogismi, senza verificare mai, sulla base dell'esperienza e dell'osservazione diretta, la natura fisica delle cose (errore che non era del buon Aristotele, ma dei suoi tardivi seguaci). Oggi, invece che dedurre sillogismi, si fa il calcolo di algoritmi e logaritmi, il tutto per mezzo di computers, dimenticando che il numero è solo un'astrazione, uno strumento, e non la realtà delle cose"

è un timore che condivido.
ed aggiungo che nell'incrociarsi tra processo e scienza tecnica, se la (brevissima, umanamente) storia di quest'ultima non viene sempre tenuta a mente derivandone le debite cautele, si finisce per avere in casa un temibile nemico anzichè un amico com'è nelle intenzioni.

ciò dico in maniera del tutto slegata dallo specifico caso di cui ci occupiamo in questa discussione, nel quale appunto non riesco personalmente - allo stato degli (non) atti - a dirimere se ci troviamo in presenza di un amico o di un nemico.

Chiara ha detto...

Biologo
cogliendo spunto dal tuo nick e tuo intervento per capire che quantomeno hai basi per affrontare il discorso molto meglio di quanto possa fare io, ed interessandomi in particolare la tua ultima osservazione riguardo alla difesa di bossetti, mi risparmi di cercare nelle pagine la tua opinione e sei così gentile da riassumermela please?

Norad ha detto...

@Chiara mi spiace dirtelo ma considero questo tuo commento una mera speculazione che al tuo posto avrei avuto “pudore” a esprimere specie perché non siamo in tribunale !
Come ho detto io stessa, internet non fa di te un esperto, ma cultura generale sì. Non puoi giudicare senza questa premessa e se non possiedi cultura generale su un argomento specifico dovrebbe essere premura di un giudice onesto recuperare il più possibile. Non si vede altrimenti come possa esercitare un parere.
Il giudice Mori non sappiamo dove si sia formato, su internet si trovano tesi e testi aggiornati di qualunque cosa, quindi avrà usato anche quelli. Se sei ferma a Wikipedia forse la tua culture generale è un po’ lacunosa in materia !! Ne ho evidentemente citato l’esempio solo come modello di giudice scrupoloso che non si nasconde dietro a un non so, lasciamo la parola agli esperti, ma approfondisce. Nel suo caso sino a diventare esperto lui stesso.
Io al contrario di te, ritengo di poter distinguere fino a che punto si possa spingere il giudizio di un non addetto ai lavori anche nel valutare quale affermazione/prova sia più credibile di un’altra.
E questa storia che il mt sia ininfluente è una colossale eresia.
Poi se uno vuole scegliersi “negare, negare sempre” per motto, libero di farlo.

Biologo ha detto...

@Chiara

- scrive: interessandomi in particolare la tua ultima osservazione riguardo alla difesa di bossetti, mi risparmi di cercare nelle pagine la tua opinione e sei così gentile da riassumermela please?

La mia affermazione naturalmente era riferita alle idee espresse da alcuni commentatori, non alla "difesa" vera e propria di Massimo Bossetti (avvocati e consulenti).

In breve ciò che intendo è che è assurdo avanzare dubbi sulla validità generale di tecniche e procedure della genetica forense ormai più che certe dal punto scientifico.
E' il modo in cui queste tecniche sono state applicate nel caso specifico di Massimo Bossetti e le conclusioni che se ne sono tratte che lasciano spazio a più di qualche dubbio.

Norad ha detto...

Ecco @Biologo
"In breve ciò che intendo è che è assurdo avanzare dubbi sulla validità generale di tecniche e procedure della genetica forense ormai più che certe dal punto scientifico.
E' il modo in cui queste tecniche sono state applicate nel caso specifico di Massimo Bossetti e le conclusioni che se ne sono tratte che lasciano spazio a più di qualche dubbio."

E' proprio ciò che ho capito io con la mia elementare cultura in materia in aggiunta alla mancanza di pregiudizi !

Chiara ha detto...

Norad, abbi pazienza, stai facendo tutto da sola: non ho detto molte delle cose che mi imputi e quelle che invece ho detto le hai comprese molto male.
ad ogni modo non è mia intenzione discutere con questi toni astiosi e pregiudizievoli, quindi non mi chiarirò oltre.

Chiara ha detto...

Biologo
ho capito.
ma ad esempio, in punto proprio di quel mtdna che non è stato possibile isolare nella traccia mista rispetto a quello di yara (è corretto dire così no? non si tratta di "assenza di mtdna" come semplificano alcuni mi pare; correggimi se sbaglio), dicevo: seguendo alcuni discorsi televisivi tra consulenti, mi ha colpito una cosa su cui si sono scontrati e precisamente che l'uno diceva "non esiste in letteratura un caso simile" e l'altro che ribatteva (parlo grossolanamente per come ho compreso eh) più o meno "ma non c'è neppure nulla che dica che non possa esistere"; insomma mi ha dato l'impressione di poter essere una sorta di leading case tutto da indagare ed affrontare, da parte della scienza (teorica e sperimentale) prima di potere affermare qualcosa di fondato su esperienza, verificazione, falsificazione, ossia qualcosa di davvero "scientifico" e quindi sufficientemente provato da poter essere assunto come fonte di un giudizio "forensicamente certo". La materia genetica, ancora una volta correggimi se sbaglio, è in continuo divenire man mano che si sviluppano nuove tecniche e che si approfondiscono le conoscenze teoriche; una disciplina relativamente recente, per i parametri scientifici, che certo non ha esaurito tutto ciò che ha da dire, al pari di tutto quanto (nella fisica, nella biologia, nella chimica) attenga allo "infinitamente piccolo"; quindi da questo punto di vista l'affermazione più vicina al vero sarebbe "allo stato delle attuali conoscenze ciò non trova una giustificazione razionale che non sia....cosa? l'artificialità dello stesso?" (questa è un'altra domanda che ho posto, perchè appunto non mi è chiaro su cosa punti la difesa) MA affiancata dalla riserva di dubbio che non è quello standard che accompagna solitamente questo modo di esprimersi da parte della scienza, ma un qualcosa di più, un dubbio su quanto manchi potenzialmente da conoscere sulla materia, che ha un certo margine significativo.
scusa, non so se sono riuscita a spiegare chiaramente il mio dubbio di fondo...

Norad ha detto...

@Chiara i toni sono la risposata alla tua arroganza nel non ritenere alla tua altezza chi non ha cultura giuridica specifica, che è cosa diversa dalla cultura generale.
E dire, in sostanza "ma chi sei tu per giudicare" attraverso locuzioni verbali piuttosto facili da capire.
Sei stata tu a stravolgere il senso del mio post precedente, e non il contrario.
Attaccarsi cavillando e stravolgere il senso di ciò che uno scrive sarà pratica usuale per un avvocato, ma nonostante ciò pensi tu, non siamo tutti cretini.

Chiara ha detto...

Norad
ultimo poi abbandono perchè davvero stai ingigantendo un bruscolino e ciò mi mette a disagio: il tutto è partito dalla tua affermazione "Ma soprattutto sostenere che un dna senza mt conti qualcosa è da eresia e lo capisce anche un analfabeta" e se hai letto con attenzione il messaggio che ho scritto sopra per Biologo (compresa la parte in cui gli chiedo conto della tua affermazione "un dna senza mt" che a me invece risulta essere diversa e cioè "una traccia mista da cui riesca ad isolarsi solo un dna, il nucleare, e non anche l'altro, il mitocondriale"; se si sbaglia l'assunto di partenza, ciò che segue è sbagliato), probabilmente capisci i motivi sottesi alla mia risposta: "nè io, nè te, nè Annika abbiamo contezza dell'esatto stare delle rispettive perizie; io in particolare poi (non so tu; Annika so essere una professionista del settore invece) non ho neppure le competenze per comprendere da me, a fronte di specifiche contrarietà tra esperti, quanto una cosa sia dirimente o meno; per questo mi astengo da formulare pareri personali, specialmente su dati filtrati dai media.
dico però che il collegio giudicante, che ha assistito in Aula alle varie deposizioni peritali, si è fatta certamente un'idea sulla propria esigenza o meno di ricevere un terzo parere a dirimere i vari punti, quindi se così sarà disporrà la ctu senza che nessuno di noi si angosci del fatto di chi e se la richieda e chi e se ne deneghi il bisogno"; risposta che peraltro non mi pare nè arrogante nè colpevolista o quel che hai immaginato, dando il via a questa grottesca guerra senza un nemico. Io sono consapevole di una cosa: quando non si è esperti di un settore, non si sa nemmeno se le domande che si pongono esauriscano l'argomento, ossia se le risposte non abbisognino di aggiunte; e non porre le domande corrette in quanto esaustive, inficia alla base la conoscenza che crediamo di trarre dalle risposte. E' un discorso di mera ragionevolezza. Non so spiegarlo meglio di così.

Biologo ha detto...

@Chiara

- scrive: in punto proprio di quel mtdna che non è stato possibile isolare nella traccia mista rispetto a quello di yara (è corretto dire così no? non si tratta di "assenza di mtdna" come semplificano alcuni mi pare; correggimi se sbaglio

Il termine "isolare" è utilizzato per intendere la separazione del materiale genetico dal materiale di altro tipo, non di separare il DNA di una persona da quello di un'altra. Quindi l'mtDNA di una persona non può sparire selettivamente.


- scrive: seguendo alcuni discorsi televisivi tra consulenti, mi ha colpito una cosa su cui si sono scontrati e precisamente che l'uno diceva "non esiste in letteratura un caso simile" e l'altro che ribatteva più o meno "ma non c'è neppure nulla che dica che non possa esistere"

Ricordo quelle discussioni.
I consulenti della difesa sostengono che se viene trovato il DNA nucleare di un soggetto allora il DNA mitocondriale nella stessa traccia non può che essere quello dello stesso soggetto. Hanno ragione su questo. La letteratura è chiara su questo punto: l'mtDNA è trasmesso per via matrilineare e il Bossetti non può ritrovarsi con un DNA mitocondriale diverso da quello della madre.

Nella traccia non solo è assente l'mtDNA del Bossetti ma è presente uno che non gli appartiene affatto, e che non appartiene neanche alla piccola Yara.

I consulenti di parte civile e dell'accusa sostengono che in letteratura non è presente alcuna evidenza del fatto che in ogni analisi bisogna sempre ritrovare il DNA mitocondriale assieme al corrispondente DNA nucleare. Anche questo è vero.
Ma il punto è che il DNA mitocondriale in natura è presente in un numero di copie centinaia di volte superiore a quello nucleare e la letteratura indica chiaramente che l'mtDNA degrada molto più lentamente del DNA nucleare.

Ecco perché costituisce un problema grave l'aver trovato il DNA nucleare di Ignoto1 in ottimo stato di conservazione ed elevata concentrazione senza il corrispondente DNA mitocondriale che invece sarebbe dovuto essere presente in concentrazioni addirittura superiori.


- scrive: La materia genetica, ancora una volta correggimi se sbaglio, è in continuo divenire man mano che si sviluppano nuove tecniche e che si approfondiscono le conoscenze teoriche;

Questo è vero, ma dei punti fermi esistono.
Se in una traccia si trova il DNA nucleare di un soggetto, nella stessa traccia non può non essere presente il DNA mitocondriale dello stesso soggetto. Se manca, l'analisi va scartata come errata, non si può ritenere valida solo perché in letteratura non si trova qualche riferimento al fatto ovvio che in natura ciò non può avvenire.

Dato che in una traccia normale per 1 molecola di DNA nucleare c'è ne sono 500 (ma anche 1000, 2000 o molte di più) di DNA mitocondriale ed è provato che il DNA mitocondriale degrada più lentamente, se dopo 3 mesi le 500 molecole più resistenti di mtDNA sono scomparse e quella di nDNA è rimasta non c'è bisogno di lanciarsi in complesse argomentazioni o di fornire riferimenti bibliografici per affermare senza dubbio alcuno che qualcosa è andato storto.

Chiara ha detto...

Biologo
ok per la degradazione dei dna all'interno di una stessa cellula, ma (domanda probabilmente stupidissima) non può trovarsi una cellula col solo nucleo intatto e il resto (membrana esterna e citoplasma...spero di ricordare giusti i termini dal liceo) danneggiato?
domanda preliminare a quella, però: il dna è stato estratto da un solo nucleo, quindi da una sola cellula, o sono state fatte più estrazioni da diversi nuclei di diverse cellule? e ancora (perdonami, magari te la starai ridendo per queste domande) quando si va alla ricerca di un dna si individuano prima diverse cellule, se ne sceglie una e da quella si estrae, cosicchè si è certi, per averla vista, che la cellula sia intatta?

Norad ha detto...

@Biologo, tu l'hai spiegata da tecnico e in maniera chiarissima, ma mi pare ovvio per qualsiasi persona di buon senso :)

E ci manca anche, dopo tutti gli innocenti finiti dentro per un errato esame del dna, che ora mettessimo dentro uno in virtù di una scienza futura che chissà, forse potrebbe, magari... spiegarci ciò che oggi non si spiega...

Oltre al fatto che le analisi potranno progredire, ma le cellule no o forse in milioni di anni, con una mutazione genetica !
Per ora una cellula ha la sua composizione e se tra le sue parti ci sono un nucleare e un mitocondriale, quelle devi trovare e attualmente gli strumenti per trovarle, ci sono.

Poi lo condanneranno ugualmente, se vogliono, ma questo è un altro discorso :(

Chiara ha detto...

p.s. per "andato storto" cosa si può intendere? nel senso, ok se fosse restituito un risultato ndna assurdo, ma se invece come in questo caso è un ndna "buono", ci sono errori che lo possano spiegare o resta solo l'artificiosità?

Rumpole ha detto...

@Chiara: a me pare d'aver capito che la conclusione di Capra sia stata, che l'oggetto 31 g20 non ha, in sé e per sé, e per alcune anomalie del processo di estrazione rilevate dai raw data, le caratteristiche di quell'oggetto che la genetica forense è in grado di ricondurre ad un soggetto determinato con una percentuale di errore nota, e molto bassa. E di conseguenza, che le informazioni che se traggono siano prive di leggi di copertura scientifica. Potrei aver capito fischi per fiaschi, naturalmente.

Hai ragione, che queste riflessioni la corte le farà in camera di consiglio; ma presumo che faranno camera di consiglio anche per il 507, non solo per la sentenza.

Non sei tranquilla su questo processo? Facendo l'avvocato?? Ma va'?! ;-)

Rumpole ha detto...

errata corrige:" ...prive di leggi scientifiche di copertura."

Norad ha detto...

No, @Chiara, tu hai cavillato su quanto ho detto sul giudice Mori...
Concordo sul fatto che se non si conosce la materia non si sia neanche in grado di fare le domande giuste. Ma qui entriamo nel dettaglio, nel tecnico, fuori dal discorso "cultura generale", "regole basilari".

Il mt non c'è, l'hanno detto in tanti a partire, spero di non sbagliare perché a volte faccio confusione con Giardina, da Previderè che è colui che se ne accorse per primo. E non solo non c'è, ma ce n'è un altro diverso da quello di MB, di non si sa chi. Oppure c'è, è uguale a quello di Y per cui Ignoto1 non può essere che un parente per via materna di Y.

Ma quando Capra contesta per 7/9 ore e dice ... "il primo fa match, il secondo fa schifo", e tutte le altre cose che ha detto e senti ribattere la pm con un "potremmo anche non venire a saperlo mai", beh, allora mi sembra facile capire da che parte stare !
Capire chi parla in termini scientifici e chi si arrampica sugli specchi (per non dire altro).

Qui si vuole a tutti i costi la quadratura del cerchio, impossibile per convenzione ora come in futuro.


Biologo ha detto...

@Chiara

- scrive: ok per la degradazione dei dna all'interno di una stessa cellula

No, per degradazione si intende quella del DNA su un reperto; non si va a vedere nulla all'interno della cellula.

- scrive: ok per la degradazione dei dna all'interno di una stessa cellula, ma (domanda probabilmente stupidissima) non può trovarsi una cellula col solo nucleo intatto e il resto (membrana esterna e citoplasma...spero di ricordare giusti i termini dal liceo) danneggiato?
domanda preliminare a quella, però: il dna è stato estratto da un solo nucleo, quindi da una sola cellula, o sono state fatte più estrazioni da diversi nuclei di diverse cellule? e ancora (perdonami, magari te la starai ridendo per queste domande) quando si va alla ricerca di un dna si individuano prima diverse cellule, se ne sceglie una e da quella si estrae, cosicchè si è certi, per averla vista, che la cellula sia intatta?


Il DNA non si estrae andando ad individuare le cellule e selezionandole singolarmente o in gruppo. Si estrae sottoponendo ad una serie di processi chimici il materiale su cui la traccia biologica è adesa (tessuto, oggetto, ecc.).


- scrive: p.s. per "andato storto" cosa si può intendere? nel senso, ok se fosse restituito un risultato ndna assurdo, ma se invece come in questo caso è un ndna "buono", ci sono errori che lo possano spiegare o resta solo l'artificiosità?

Il perché il tutto è "andato storto" è irrilevante dal punto di vista dell'attribuzione della traccia ad un soggetto specifico (in questo caso il Bossetti). Il risultato, nonostante il nDNA "buono", non esiste in natura. Il risultato va scartato, non considerato indicativo di alcunché.

Chiara ha detto...

Biologo
grazie per le spiegazioni; mi riesci però a dare risposta anche alle domande: "non può trovarsi una cellula col solo nucleo intatto e il resto (membrana esterna e citoplasma...spero di ricordare giusti i termini dal liceo) danneggiato?" e "ci sono errori che lo possano spiegare o resta solo l'artificiosità?"; su quest'ultima, ok la risposta "forense" ci sta ma è un conto; io chiedo se dal punto di vista strettamente tecnico si possa avanzare una spiegazione che non sia l'artificialità di quel dna

Chiara ha detto...

Rumpole
sì, al di là delle domande che sto ponendo a Biologo per conoscenza personale, nel processo quello che dici è sostanzialmente l'unico aspetto di questa prova che interessa; e infatti aspetto con ansia di sapere come verrà dibattuta la questione del valore di "prova forense"; sarà un aspetto che farà giurisprudenza

Luca Cheli ha detto...

@Chiara

"non può trovarsi una cellula col solo nucleo intatto e il resto (membrana esterna e citoplasma...spero di ricordare giusti i termini dal liceo) danneggiato?"

In attesa della risposta di biologo una prima risposta te la do io, di natura diciamo statistica.

Può anche darsi che possa succedere che rimanga il nucleo di una cellula senza i suoi mitocondri (che sono quelli dove si trova il DNA detto appunto mitocondriale), ma nelle tracce analizzate, e particolarmente nella famosa 31g20, c'era ben più di una cellula.

Un nucleo contiene, mi pare, 6-8 pg di DNA, la 31g20, secondo una tabella mostrata da Garofano a Quarto Grado e apparsa anche in questo blog, la concentrazione del DNA nucleare maschile era di 1400 pg/ul.

Anche se ne avessero avuto un solo ul (ma visto che questa traccia è stata analizzata più volte ne avevano sicuramente molto di più), si tratterebbe comunque molto a spanne di qualcosa come 200 cellule: a quante mai può essere successo un fenomeno di sopravvivenza selettiva del solo nucleo?

Inoltre se si dice che il mitocondriale degrada di meno, è proprio perché la sopravvivenza del solo nucleo non può che essere rara statisticamente, altrimenti sarebbe vero il contrario e sarebbe il nucleare a resistere meglio alla degradazione.

Infine, solo i cosiddetti raw data diranno esattamente (si spera) quanti ul di soluzione sono stati ottenuti dalla 31g20, ma, di nuovo molto a spanne, si tratta sicuramente di diverse decine di ul e, conseguentemente, di diverse migliaia di cellule.

La mia è solo la risposta di un profano con un minimo di conoscenza dei principi fondamentali della materia e una certa tendenza a fare due calcoli.

Biologo sarà sicuramente più esauriente e preciso.

Chiara ha detto...

ancora per Biologo
tu dici "I consulenti di parte civile e dell'accusa sostengono che in letteratura non è presente alcuna evidenza del fatto che in ogni analisi bisogna sempre ritrovare il DNA mitocondriale assieme al corrispondente DNA nucleare. Anche questo è vero.
Ma il punto è che il DNA mitocondriale in natura è presente in un numero di copie centinaia di volte superiore a quello nucleare e la letteratura indica chiaramente che l'mtDNA degrada molto più lentamente del DNA nucleare.
Ecco perché costituisce un problema grave l'aver trovato il DNA nucleare di Ignoto1 in ottimo stato di conservazione ed elevata concentrazione senza il corrispondente DNA mitocondriale che invece sarebbe dovuto essere presente in concentrazioni addirittura superiori."

E la mia domanda è: l'obiezione dei consulenti d'accusa e parte civile mi lascia inferire che non sia mai stato oggetto di approfondimento e sperimentazione il dato se, lavorata una certa traccia biologica, dalla stessa sia sempre estrapolabile tanto il dna nucleare che quello mitocondriale. è corretto? immagino che tale dato non sia mai stato ritenuto necessario, in quanto o si trovava il nucleare e si identificava il soggetto, o in seconda battuta si ricercava il mitocondriale per poter escludere un soggetto. giusto? se ciò che ho detto è corretto, significa che questa sarebbe la prima sperimentazione, diciamo, tesa a vedere se a identificabilità di dna nucleare corrisponda sempre identificabilità di dna mitocondriale; dato postulato come vero sulla scorta delle conoscenze già acquisite a) numero molto maggiore di mitocondri in una cellula, ergo maggiore probabilità statistica di trovare il relativo dna; b) maggior tempo di degradazione di tale dna rispetto a quello nucleare, ergo ancora maggiore probabilità statistica di trovare il primo e non anche il secondo, in una traccia degradata. Però tale postulato non è mai stato sottoposto a verifica sperimentale, sto capendo giusto?
se sì mi chiedo: ma tutte le volte che si è cercata la verifica sperimentale ad una ipotesi, anche apparentemente "blindata" dal punto teorico, perchè lo si è fatto, se basta la logica? e mi chiedo anche, ad esempio, e magari me lo puoi spiegare, come si sia giunti a verificare che esiste il fenomeno dell'eteroplasmia, tanto per rimanere nel campo genetico: immagino che a livello teorico fosse ritenuto ovvio che i mitocondri di una stessa cellula contenessero dna identico; anche perchè in massima parte è così; poi un giorno ci si sia trovati davanti ad un'anomalia inspiegabile, ossia un mitocondrio di una stessa cellula restituiva un dna diverso dagli altri; da qui si è cominciato a sperimentare, sperimentare, sperimentare e ci si è avveduti che è un fenomeno raro sì, ma effettivamente esistente ed anzi in varie diverse declinazioni, e se ne sono cercate le motivazioni, che ora si conoscono.
non potrebbe essere anche questo un caso del genere? domanda "pulita" e non polemica o tendenziosa.

Annika ha detto...

DUDU' (17/3 2:56pm)

Il tanto sottovalutato mtDNA e' in realta' di gran lunga piu'
resistente del fragilino nDNA, e permette PER SE' di riaprire cold
cases dimenticati e di analizzare samples vecchi e/o deteriorati.

Gli errori di laboratorio sono davvero rari. Non so in Italia, ma
altrove si lavora in teams, si controlla e ricontrolla ogni singolo
test ed esito e i kit sono registrati, compresa la data di scadenza,
il che rende praticamente impossibile l'uso involontario di kit
scaduti. La contaminazione dei samples in fase di prelievo potrebbe
risultare in esiti invalidi, ma comunque non dovuti ad errori di lab.
Infine, dubito che i forensic lab Italiani assumano personale
inesperto o non qualificato che possano "sbagliare".

Mi chiedi che ne penso. Penso ad un misero corpo marcito ed
irriconoscibile trovato inprovvisamente a Chignolo d'Isola nel mezzo
del niente. Penso ad un paio di scarpe slacciate e riallacciate. Penso
ai guanti in tasca incompatibili con 2 processi di decay delle mani
diametralmente opposti tra loro. Penso all'apparecchio dei denti.
Penso al colore dei capelli di Yara. Penso ai bottoni metallici del
piumino. Penso al colore del reggiseno. Penso al freddo e alla neve e
alla pioggia e al pH di un campo adiacente abbondanti scarichi
industriali. Penso ad una traccia mista di materiale organico dalla
natura sconosciuta ma dal profiling certo e parzialmente attribuito ad
una tredicenne, quando in realta' la capacita' di trasferimento di DNA
all'interno di una traccia genetica in eta' adolescenziale e' la piu'
bassa dello spettro. Penso al metabolismo di una giovane atleta e ai
tempi di digestione dei teenagers. Penso al sample del femore. Penso
alla cremazione.

Chiara ha detto...

Luca Cheli
grazie per la risposta. sì, il discorso logico-statistico mi è chiaro, ma quello che lo è molto meno è se, in campo scientifico, una affermazione abbisogni della sola logica o piuttosto anche della verifica sperimentale ripetuta. poi posso concordare che ai meri fini processuali, il fatto che un dna esuli dagli standard possa in sè togliergli valore di prova forense, ma ciò è discorso del tutto diverso dal dire che quel dna non ha alcun valore in termini biologici o scientifici....voglio dire, al di là del processo, a me personalmente interessa sapere se bossetti possa o non possa essere effettivamente stato la fonte del dna repertato, anche se in ogni caso nei panni di un giudice sarei, magari, tenuta ad assolverlo. mi spiego? sotto questo profilo, quello della verità materiale, io non credo che basti la logica a sostenere un'affermazione che vogliasi connotata del carattere della scientificità, ma che occorra ciò che verità scientifica richiede sempre, ossia la verifica sperimentale; la verità processuale, lo sappiamo, è un altro paio di maniche.

Nautilina ha detto...

Annika, hai detto:

"...Penso al colore dei capelli di Yara. Penso ai bottoni metallici del
piumino. " E dopo: "Penso al sample del femore."

Questi punti (solo questi!) non mi sono chiari in tutto il tuo discorso.
Anzi, li trovo proprio molto misteriosi. Non se n'è mai parlato, mi pare...
Potresti fare luce, please?

Biologo ha detto...

@Chiara

- scrive: mi riesci però a dare risposta anche alle domande: "non può trovarsi una cellula col solo nucleo intatto e il resto (membrana esterna e citoplasma...spero di ricordare giusti i termini dal liceo) danneggiato?

No.


- scrive: "ci sono errori che lo possano spiegare o resta solo l'artificiosità?"

Non si possono escludere errori nell'analisi del DNA nucleare come non si può escludere che il risultato "non sia genuino".
Non è possibile dimostrare cosa sia avvenuto per determinare questo risultato, ma allo stesso modo non si può sostenere la correttezza di un'analisi che ha dato un risultato impossibile in natura.

Non si può trovare una spiegazione, quindi non rimane che scartare risultati, andare a riprendere il campione di tessuto e ripetere l'analisi.


- scrive: l'obiezione dei consulenti d'accusa e parte civile mi lascia inferire che non sia mai stato oggetto di approfondimento e sperimentazione il dato se, lavorata una certa traccia biologica, dalla stessa sia sempre estrapolabile tanto il dna nucleare che quello mitocondriale. è corretto?

No. Non può essere un problema di estrazione a determinare l'assenza del DNA mitocondriale.
Ciò è dimostrato dal fatto che dall'estratto che contiene i DNA mitocondriali della vittima e del presunto assassino le sequenze del DNA mitocondriale della piccola Yara sono state trovate perfettamente corrispondenti a quelle attese. Quindi l'analisi del DNA mitocondriale è corretta. Il DNA mitocondriale non solo è assente, ma al suo posto è addirittura presente un DNA mitocondriale totalmente differente.


- scrive: immagino che tale dato non sia mai stato ritenuto necessario, in quanto o si trovava il nucleare e si identificava il soggetto, o in seconda battuta si ricercava il mitocondriale per poter escludere un soggetto. giusto? se ciò che ho detto è corretto, significa che questa sarebbe la prima sperimentazione, diciamo, tesa a vedere se a identificabilità di dna nucleare corrisponda sempre identificabilità di dna mitocondriale; dato postulato come vero sulla scorta delle conoscenze già acquisite a) numero molto maggiore di mitocondri in una cellula, ergo maggiore probabilità statistica di trovare il relativo dna; b) maggior tempo di degradazione di tale dna rispetto a quello nucleare, ergo ancora maggiore probabilità statistica di trovare il primo e non anche il secondo, in una traccia degradata. Però tale postulato non è mai stato sottoposto a verifica sperimentale, sto capendo giusto?

No. Non si tratta di un postulato che ha bisogno di essere sottoposto a verifica sperimentale. E' una questione risolta sperimentalmente già in passato quando si è sempre riscontrato in migliaia, se non in milioni di analisi, che in un campione biologico di un individuo si trova il DNA nucleare di questo individuo, e il DNA mitocondriale di questo individuo. Nelle tracce vecchie e degradate si trova al massimo solo il DNA mitocondriale. Tutta l'evidenza sperimentale dimostra che la situazione inversa, ovvero DNA nucleare presente e DNA mitocondriale del tutto assente è impossibile.

Biologo ha detto...

@Chiara

- scrive: se sì mi chiedo: ma tutte le volte che si è cercata la verifica sperimentale ad una ipotesi, anche apparentemente "blindata" dal punto teorico, perchè lo si è fatto, se basta la logica?

Non è una questione di logica. E' una fatto accertato da anni di sperimentazioni e di pratica.


- scrive: un mitocondrio di una stessa cellula restituiva un dna diverso dagli altri; da qui si è cominciato a sperimentare, sperimentare, sperimentare e ci si è avveduti che è un fenomeno raro sì, ma effettivamente esistente ed anzi in varie diverse declinazioni, e se ne sono cercate le motivazioni, che ora si conoscono.
non potrebbe essere anche questo un caso del genere?


No. La spiegazione sarebbe troppo lunga, ma semplificando è necessario tenere presente due fatti.
In primo luogo non può generarsi da sola una sequenza del DNA mitocondriale totalmente differente da quella dell'imputato.
In secondo luogo se nelle cellule del Bossetti esistessero davvero dei mitocondri con le sequenze di questo misterioso Ignoto2 l'analisi avrebbe dovuto rivelare sia le sequenze di Ignoto2 che quelle del Bossetti. Questo perché il profilo del DNA mitocondriale (come di quello nucleare) non è ottenuto a partire da una singola sequenza come ad esempio da quell'ipotetico mitocondrio raro con DNA differente che per caso finisce per essere analizzato, bensì dall'insieme di tutte le sequenze presenti nel campione.

Vanna ha detto...

Buongiorno a tutti!
Annika!
Riporto una parte del tuo di ieri ore 22,30, perché sembra una poesia dal titolo PENSIERI E MISTERI:

" Penso ad un misero corpo marcito ed irriconoscibile trovato improvvisamente a Chignolo d'Isola nel mezzo del niente.
Penso ad un paio di scarpe slacciate e riallacciate.

Penso ai guanti in tasca incompatibili con 2 processi di decay delle mani
diametralmente opposti tra loro.

Penso all'apparecchio dei denti.
Penso al colore dei capelli di Yara.
Penso ai bottoni metallici del piumino.
Penso al colore del reggiseno.

Penso al freddo e alla neve e alla pioggia e al pH di un campo adiacente abbondanti scarichi industriali.

Penso ad una traccia mista di materiale organico dalla natura sconosciuta ma dal profiling certo e parzialmente attribuito ad una tredicenne, quando in realta' la capacita' di trasferimento di DNA all'interno di una traccia genetica in eta' adolescenziale e' la piu'bassa dello spettro.

Penso al metabolismo di una giovane atleta e ai tempi di digestione dei teenagers.
Penso al sample del femore.
Penso alla cremazione."

Ogni "penso" è un fascio di luce che illumina chi vuole vedere ma abbaglia chi non vuole farlo veramente.

Grazie Annika per essere qui a ricordare con i tuoi "penso" questo caso disgraziato che, per come si è svolto-ritrovato-cercato-processato-incolpato, intreccia con filo rosso Sarah, Yara, Melania, pedine usate sulla scacchiera Italia per disegni oscuri.

PS
Disegni oscuri già tratteggiati da P.P.Pasolini, sensibile e raffinato artista, ancora da scoprire perché troppo coperto dall' accusa di " pedofilia".

TommyS. ha detto...

Biologo

Complimenti.

Esposizione e risposte chiare, lineari ed incontrovertibili.

Le stesse che un docente di genetica e/o genetica forense avrebbe dato in un'aula universitaria analizzando in modo distaccato un caso pratico come quello in questione.

Ma qui viene il problema fondamentale relativo alla perizia genetica che prima o poi dovrà essere concessa e fatta.

La Corte d'Assise, di primo grado o di appello, per assegnare tale perizia dovrà scegliere un CTU all'interno degli elenchi del Tribunale di Bergamo (al massimo potrà considerare gli elenchi del Tribunale di Brescia). Esiste all'interno di tali elenchi un consulente sufficientemente autorevole ed indipendente dalle dinamiche di tutti i genetisti che solitamente lavorano per i tribunali e le procure? Molto improbabile.

Chi conosce bene il caso Rea/Parolisi ed ha letto con attenzione le perizie ordinate dal GUP, in particolare quelle di Gino e Bruno, sa benissimo che dopo innumerevoli pagine dove venivano smontate le considerazioni dei consulenti della procura e sembrava scontato che si arrivasse ad altre conclusioni, nelle ultime paginette, quelle che solitamente ed unicamente leggono e considerano i giudici, tutto veniva ribaltato.

In quel caso giudiziario vi furono troppe oscure pressioni affinché venisse condannato il colpevole perfetto e predestinato sin dall'inizio. Tutti vi si adeguarono (segno che le pressioni non erano contrastabili), inclusi purtroppo e forse anche i difensori.

Nel caso Yara/Bossetti non vi è forse il medesimo tipo di pressioni (o perlomeno non sono gli stessi ad esercitarle), ma è indubbio che sono in gioco carriere e reputazioni di troppe persone ed un'assoluzione dell'imputato comporterebbe grandi conseguenze difficilmente eludibili.

Vi è qualcuno in Italia ed in particolare negli elenchi dei CTU di Bergamo e Brescia capace di far fronte a tali pressioni ed agire in modo indipendente, avendo allo stesso tempo un'autorevolezza indiscutibile?

Una logica prudente consiglierebbe di aspettare il secondo grado di giudizio per poter affrontare con maggiore serenità tale perizia (come fu con Conti-Vecchiotti nel caso Kercher), cioè quando i consulenti del PM potranno anche defilarsi e far dimenticare gli assurdi tentativi di giustificare ciò che non trova alcuna giustificazione in tutta la letteratura tecnico-scientifica. Ma allo stesso tempo il collegio difensivo di Bossetti credo abbia davvero a cuore le sorti dell'imputato per cui cercherà in ogni modo di arrivare ad un'assoluzione già in primo grado. Assoluzione che non può non passare attraverso una perizia sul DNA. Personalmente sono quindi dell'idea di aspettare i futuri sviluppi del dibattimento presumendo che la strategia difensiva stia seguendo un percorso ben studiato a tavolino.

Norad ha detto...

Cos'altro ci vuole per buttare quel dna nel ces-tino ?
Che altro ?
Ripropongo la domanda a Annika, se passa di qui :), le affermazioni dei genetisti dell'accusa e di parte che sostengono che "comunque il nucleare è di B e che basta quello" che fine farebbero in contesto serio ?
In molti professioni c'è un albo, che funziona come funziona ma almeno c'è. E' ammissibile che chi fa queste affermazioni venga mantenuto al proprio posto ? E' ammissibile che non si levi indignazione da parte di qualche genetista ? hanno tutti paura, e di che ?

Alla deposizione di MB c'era la BBC e RTV, la seconda è in tedesco e lasciamo perdere (per me :) ), ma della prima qualcuno sa darmi un link per vedere cos'hanno eventualmente trasmesso ?
Giornali inglesi ?

Grazie

Chiara ha detto...

Grazie Biologo....sono però perplessa sul fatto che ci siano milioni di evidenze sperimentali del fatto che a identificazione del ndna corrisponde sempre identificazione del mtdna, e non ci sia però una sola reference di ciò in letteratura, anche solo aspecifica, all'interno di un diverso discorso; così come sono perplessa che non ci sia modo di verificare quale errore abbia determinato il risultato aberrante...anche perchè a questo punto diventa fondamentale capirlo affinchè non si ripeta; così come, in base alla prima affermazione, immagino dovrebbe cambiare la procedura standard di identificazione dei soggetti tramite ndna, aggiungendo l'obbligatorio step di sequenziamento anche del mtdna, pena l'inutilizzabilità dell'esito. Sono questioni non di poco conto! E mi aspetterei quindi che ci sia grande fermento tra i genetisti forensi su questi temi...è così? perchè se no qualcosa non quadra; capisci, se sono possibili esiti di tal fatta e non li si indaga e standardizza una procedura atta ad escluderne la ricorrenza, stiamo sostanzialmente dicendo che NESSUNA analisi ndna a scopi identificativi può essere ritenuta certa senza la contestuale analisi mtdna...il mondo della genetica forense non è in rivoluzione totale davanti alle constatazioni che il caso bossetti porta con sè?!

Chiara ha detto...

cioè..no..dico...ma sul serio non vi fate tutte le domande conseguenti a questa situazione e che ho sopra illustrato?! spero vi rendiate conto di che BOMBA per la genetica forense sarebbe questo "leading case"...è incosciente limitarsi alla tifoseria processuale quando - ad ipotesi confermata - stiamo parlando della vanificazione di quanto finora ritenuto valido in genetica forense! non identificare il presunto errore che porta ad identificare un ndna "perfetto ma impossibile" è impensabile! mi aspetto ci siano laboratori di tutto il mondo nel panico, alla ricerca della fonte dell'errore verificatosi in Italia! Mi aspetto riunioni d'urgenza dei comitati internazionali di genetica forense per elaborare nuovi standard analitici che prevedano l'inscindibile contestuale analisi mtdna e ndna, pena l'inefficacia dell'identificazione dei soggetti! Ed anche la ripetizione di tutte le analisi in base alle quali migliaia di persone sono in carcere! C'è questo fermento? C'è questa rivoluzione in atto? Perchè, scusate, ma se non c'è qualcosa "non quaglia", come si suol dire...

TommyS. ha detto...

Chiara

...il mondo della genetica forense non è in rivoluzione totale davanti alle constatazioni che il caso bossetti porta con sè?!

Il mondo della genetica forense, in Italia, è suddiviso in due gruppi. Il primo, costituente la fetta più grossa, lavora sia per i collegi difensivi sia, preferibilmente (perché sicuri di prendere i soldi) per le Procure ed i Tribunali. Il secondo, minoritario, fa al massimo ricerca all'interno dei laboratori universitari ed in quelli delle case produttrici (ma sarebbe ben disponibile ad assumere incarichi dalle procure e dai tribunali).

Secondo te, quanti del primo gruppo sono disposti a smentire pubblicamente quanto affermato dai loro famosi colleghi che hanno avuto incarichi di consulenza nel caso di Yara? Con il rischio concreto di vedersi tagliare la propria maggior fonte di reddito? Capra è forse l'unico ad aver voluto correre questo rischio (sintomatica la posizione da equilibrista di Sarah Gino) ma per darsi una spiegazione a ciò forse bisognerebbe cercare di capire meglio la storia professionale di Capra stesso nonché le sue relazioni personali con gli ex colleghi dell'Arma.

Solamente una voce autorevole dall'estero (e Peter Gill, quando intervenuto, è già stato categorico) potrebbe farlo.

Ma siamo in Italia ed in un tribunale italiano e l'eventuale perizia verrà affidata ad un genetista che gioco forza fa parte dello stesso giro del primo gruppo.

Solamente un giudice indipendente ed autonomo (la Bertoja lo sarà? sinora non mi sembra che nei fatti lo abbia dimostrato, basti pensare agli arresti domiciliari negati in barba alla vigente normativa) potrebbe affidare un incarico ad un genetista italiano con la precisa indicazione di avvalersi anche di consulenti stranieri. Tu credi sia possibile? Ed in ogni caso "tutto il mondo è paese" e "cane non morde cane" anche in ambito internazionale dove nuovamente sono poche le persone davvero indipendenti.

Norad ha detto...

@Tommy... e la classificazione dei laboratori, tra cui quello dei ris.
E tutto questo costerà l'ergastolo a un povero diavolo ? :(

Chiara ha detto...

no Tommy scusa, ma rigetto il ragionamento: siccome in Italia si vuole condannare Bossetti, allora nel mondo i ricercatori non si azzardano a mettere mano a questa vera e propria bomba della genetica forense; ma figurati! se mi metto nei panni di un genetista c'è da leccarsi i baffi ad avere tra le mani una simile scoperta: esiste forse un errore metodologico od una anomalia biologica che consente di avere un risultato assunto come impossibile e che compromette da qui in poi tutte le certezze acquisite in merito all'equazione "sequenziamento ndna = identificazione soggetto"...e non ti ci catapulti?! ma non ci credo su!
e c'è poi l'altra questione: a prescindere dal fatto se si tratti di un errore e di che tipo, o di una alterazione citologica ignota, o di un artefatto puro e semplice, si è appena dimostrato che le analisi dna che si fanno in tutto il mondo NON VANNO BENE! che per poter fare l'equazione surriferita, è imprescindibile procedere al duplice sequenziamento di mtdna e di ndna! Finora si è sempre solo fatto l'ndna per identificare un soggetto e qui stiamo dicendo che invece NO! NON VALE! PUO' ESSERE UN ERRORE anche se all'apparenza è tutto perfetto secondo gli standards esistenti! che bisogna CODIFICARE NUOVI STANDARDS METODOLOGICI! MA figuriamoci se una notizia simile non si espande come un virus alla velocità della luce in tutto l'ambiente di genetica forense mondiale e, se lo fa, comunque si voltano tutti dall'altra parte perchè c'è da condannare bossetti in Italia! Andiamo...

Norad ha detto...

La mia domanda è.
In ambito forense, nell'esaminare una traccia di dna, si tiene conto del nucleare perché più completo ma va comunque accertata la presenza del mt e che questi corrisponda al soggetto identificato dal n ?

E' chiaro che per analisi con altri scopi, che prevedano l'estrazione del campione da un individuo vivo e vegeto, non ci sia bisogno della doppia verifica, se non a scopo di indagine conoscitiva, tipo accertare eventuali evoluzioni del mt (sul quale si è già detto che comunque, nel caso, potrà mostrare solo minime variazioni rispetto alla linea matrilineare), in quanto si è certi che il campione li contiene tutti e due: n e mt.

TommyS. ha detto...

Chiara

Non puoi girare la frittata cercando di mistificare e mirando alla conclusione che se nessun genetista italiano o straniero interviene (ma Peter Gill l'ha fatto ed è stato sufficientemente categorico) vuol dire che hanno ragione i consulenti del PM mentre quello della difesa è il solito prezzolato disposto alla qualunque pur di lavorare.

Le analisi di identificazione forense tramite il DNA nucleare funzionano e sono più che sufficienti nella stragrande maggioranza dei casi. Esiste la possibilità che, così come condotte in tutto il mondo, non siano sufficienti e richiedano ulteriori approfondimenti?

Si, altrimenti non si capirebbe perché un genetista a capo di un'industria specializzata in prodotti del settore, e quindi non un accademico, come Frumkin abbia sentito il bisogno nel 2009 di mettere a punto un geniale e semplice authentication assay del DNA in campo forense (eseguibile direttamente negli stessi laboratori dove si analizzano gli STR per l'identificazione forense). Sicuramente il sospetto che in alcuni casi criminali si fosse in presenza di DNA sintetico aleggiava. Con il suo brevetto ha quindi indicato i nuovi standard metodologici da applicare in casi sospetti.

Era il DNA di Ignoto1 un caso sospetto? Sicuramente si, in quanto, come anche dichiarato in aula dai consulenti del PM, era perlomeno anomalo che un DNA nucleare isolato da una traccia mista fosse di così straordinaria qualità (dove quello dell'altro contribuente, Yara, sembrava invece decisamente più degradato) dopo ben tre mesi di presunta permanenza in un ambiente aggressivo come quello dove fu rinvenuto il cadavere di Yara.

Doveva quindi essere fatto il methylation test (sfido qualunque genetista forense a non essere al corrente nel 2011 del paper di Frumkin)? Mi pare quantomeno fosse necessario. L'hanno fatto? Se si, probabilmente non hanno voluto dirlo alla difesa ed alla Corte, in caso contrario lo vedrei come una colposa leggerezza.

Hanno tuttavia fatto un'altra cosa. Hanno voluto determinare gli aplotipi mitocondriali di quella traccia msita. E l'hanno fatto ancor prima che Giardina si proponesse di cercare la madre di Ignoto1 tramite il mtDNA, segno che era un approfondimento reso necessario dai dubbi che si avevano su quella traccia della quale era stato impossibile determinarne l'origine.

Da domandarsi perchè il col. Lago si sia rivolto all'Università di Firenze e non al RACIS o RIS di Roma, da dove peraltro proveniva. Ma in ogni caso un risultato l'hanno ottenuto. Pur volendo accordare la massima onestà al col. Lago ed al PM (ma l'errore compiuto nella trasmissione a Giardina del solo aplotipo maggioritario, chiaramente coincidente con quello di Yara inficia alquanto questa fiducia), alla luce di tutti i successivi sviluppi, quell'analisi ha indicato a sua volta i nuovi standard metodologici da applicare in casi sospetti.

Da applicare a tappeto in tutti i casi? Sicuramente no, ma in casi sospetti si. Perchè come ha spiegato bene Biologo, se in quella traccia, di per se anomala come natura e dalla dubbia provenienza, non vi era il mtDNA di Bossetti, la compatibilità del DNA nucleare dell'imputato con quello del fantomatico Ignoto1 può solamente avere due spiegazioni: errori di analisi e di tipizzazione o natura artificiale.

Che questa notizia si sia sparsa o meno come un virus alla velocità della luce, non posso certo saperlo io, ma che tu possa trovare strano che in Italia non si sia levata alcuna voce dal mondo della genetica forense (che come ti ho scritto è legato mani e piedi alle Procure ed ai Tribunali) lo trovo strano visto che tu sembri essere ben a conoscenza dei meccanismi del processo penale.

TommyS. ha detto...

Norad

Come ho scritto prima, nella stragrande maggioranza delle indagini, è più che sufficiente la tipizzazione del DNA nucleare. Meglio farla con i più moderni kit multiplex piuttosto che con quelli basati solamente sui loci CODIS o ESS per aumentare la match probability.

Ma se la repertazione del materiale biologico è fatta con criterio e non presenta aspetti dubbi (per esempio su una scena del crimine dove si è in presenza di abbondanti tracce ematiche o di sperma), se la natura umana del materiale biologico viene stabilita con test confermativi, se l'amplificazione PCR non presenta anomalie, se l'allele call è facile ed immediata, è più che sufficiente il nDNA. Al massimo è necessario non esaurire tutto il materiale biologico in modo tale da riservarsi la possibilità di effettuare in seguito ulteriori verifiche ed approfondimenti.

Mi sembra però che tutto ciò che gira intorno al DNA di Ignoto1 non possieda i precedenti requisiti e quindi avrebbe richiesto ulteriori approfondimenti, a partire dal methylation test, non fatto (?), per arrivare al sequenziamento del mtDNA, questo fatto.

Altri famosi casi giudiziari avrebbero richiesto un trattamento simile? Direi proprio di si. Basti pensare al DNA di Sollecito sul gancetto del reggiseno od a quello di Meredith ed Amanda sul coltello. Ma anche a quello di Restivo sulla maglia.

Il caso del DNA di Bossetti compatibile con quello di Ignoto1 presenta inoltre una somiglianza con quello di Raniero Brusco isolato da una sua presunta traccia ematica sullo stipite di una porta in via Poma. Compatibile per quanto riguarda la sola analisi dei loci STR e quasi sicuramente in grado di farlo condannare. In quel caso non fu analizzato il mtDNA, ma per fortuna di Brusco il primo medico legale aveva determinato il gruppo sanguigno che non coincideva con quello dell'imputato e questo ha permesso, assieme ad altre incongruenze della tesi dell'accusa, di farlo assolvere.
Nel caso di Bossetti l'assenza del mtDNA, in quello di Brusco un diverso gruppo sanguigno. Ma concettualmente la medesima cosa.

Chiara ha detto...

TommyS
mistificare e mirare a conclusioni?! O_O
ho posto una domanda che può trovare risposta sì o no e quindi cosa mistifico o concludo a priori se non conosco la risposta?! per quanto mi riguarda, dato che non sono del settore, uno che invece lo è magari mi risponde "sì, ci stiamo tutti interrogando seriamente"...scusa sai :/

quanto a quel methylation test di Frumkin che citi, mi par di capire che serva proprio ad individuare eventuali dna sintetici? ma allora diventa FONDAMENTALE indagare l'alternativa, ossia quale tipo di "errore di analisi e di tipizzazione" possa produrre una sequenza ndna completa e identificativa di un soggetto effettivamente esistente! Perchè non esiste solo bossetti al mondo e il fatto stesso che l'analisi abbia prodotto un risultato apparentemente perfetto in se stesso, non può più far ritenere accettabile l'affermazione "Le analisi di identificazione forense tramite il DNA nucleare funzionano e sono più che sufficienti nella stragrande maggioranza dei casi", scusa sai è mera consequenzialità logica!

comunque ok, si spiega perchè il methylation potrebbe essere un azzardo per entrambe le parti: per l'accusa se esce che è sintetico, per la difesa se esce che non lo è e tutti si stanno sbattendo le balle rispetto all'indagine sulla fonte dell'errore, che resta l'unica alternativa. e quindi perchè la difesa lasci la questione in sospeso, almeno finora.

ma, ripeto, se comprendo che in questo processo per questa difesa, è meglio non approfondire non conoscendo l'esito, bastando far passare il concetto che l'esito non è valido per l'identificazione forense, comunque mi lascerebbe basita che ricercatori ed esperti non si mettessero al lavoro nell'interesse generale della scienza. forse nutro solo più fiducia di te nella curiosità insita in ogni uomo di scienza.

Norad ha detto...

Non credo vadano messe in discussione tutte le analisi di dna nel mondo sulla base dei pasticci, chiamiamoli così, successi in questo caso.
Basta riferirsi a ciò che ha detto il Dott. Capra, ripeto non smentito, mentre non ripeto l'elenco, tanto c'è chi non vuole leggerlo. Ma anche solo dall'ultimo intervento di Annika, nessuno usa kit scaduti !

Grazie @Tommy, tra te e @Biologo, non escludendo altri, siete davvero bravi per competenza, chiarezza e disponibilità :)

... dunque, se puoi, aspetto il link di Gill :)

Poi io spero veramente che questo caso faccia epoca in Italia nel capitolo : cose da NON fare.

Sono altresì arcistufa di sentir parlare del dna come fosse il Sacro Graal. Il dna è forma moderna dell'impronta digitale con la differenza che è molto più facilmente trasportabile (il trasporto dell'impronta digitale è avvenuta molto dopo la scoperta probatoria della medesima).

E il dna da solo non può e non deve poter provare un bel nulla.

TommyS. ha detto...

Chiara

Mi limito a rispondere unicamente al tuo ultimo paragrafo

ma, ripeto, se comprendo che in questo processo per questa difesa, è meglio non approfondire non conoscendo l'esito, bastando far passare il concetto che l'esito non è valido per l'identificazione forense

Sei nella testa di Camporini e Salvagni? Sei così sicura che prima delle arringhe finali la difesa non chieda formalmente la perizia sul DNA, magari facendosi forte di altri elementi che potrebbero venire fuori nel prosieguo delle udienze? Può anche essere che tu non condivida la strategia processuale dei legali di Bossetti ma che la stessa sia tesa ad arrivare alla richiesta della perizia (per me l'unico rischio, come ho scritto, è che per motivi di equilibrio e scarsa indipendenza, il possibile CTU non concluda in modo netto o per l'una o per l'altra parte, lasciando così spazio di manovra al peritus peritorum). Sinora la difesa ha richiesto perlomeno due perizie in modo chiaro: quella sul furgone e quella sui vestiti. La Corte si è già pronunciata? No. Segno che aspetta e che probabilmente deciderà dopo l'esame di tutti i testimoni e consulenti (non è da escludere che la difesa chieda di sentire nuovamente Capra e Gino). Cosa sarebbe cambiato se avesse già richiesto formalmente la perizia sul DNA? Credo niente, al massimo avrebbe dato un segnale più forte al di fuori dell'aula. E questo perché so dov'è che si continua a battere su questo tasto per instillare il dubbio che la difesa tema gli esiti della perizia. E' un luogo dove ho deciso di non scrivere più, sebbene forte sia talvolta la tentazione.

comunque mi lascerebbe basita che ricercatori ed esperti non si mettessero al lavoro nell'interesse generale della scienza. forse nutro solo più fiducia di te nella curiosità insita in ogni uomo di scienza

Guarda che non c'è niente da inventare di nuovo, basta applicare quanto già a disposizione e conoscenza dei genetisti. E l'applicazione troppe volte non è soggetta unicamente al libero arbitrio e convincimento del genetista di turno. Per fare un esempio recente sebbene in altro ambito tecnico: dal momento che Tagliabracci aveva proceduto al prelievo dell'umor vitreo di Melania Rea, perché ha deciso di non analizzarne il contenuto di potassio visto che quell'analisi avrebbe permesso di confermare o smentire il PMI calcolato unicamente sull'analisi del poco affidabile contenuto di nicotina nello stomaco e nel sangue? Oppure quell'analisi l'avrà fatta ma per logiche esterne non doveva esserne divulgato l'esito?

Norad ha detto...

P.S. : le perizie svolte in un ente pubblico, come un'università, dovrebbero essere liquidate alla università e non al singolo individuo che ha già uno stipendio per compensare ciò che fa.

Così si limiterebbe un po' la propensione ad aggiustare le perizie a seconda del committente (e poi lo chiamavano... scienziato !).
Le università non sono neanche esse al di sopra di ogni sospetto ma forse sarebbe già un pochino più difficile che si lasciassero influenzare come il singolo.
Gli accertamenti da effettuare dovrebbero riceverli in forma anonima, senza sapere a quale caso/procura si riferiscano.

Norad ha detto...

@Tommy : "E' un luogo dove ho deciso di non scrivere più, sebbene forte sia talvolta la tentazione."

A mio parere, grauito :-)), è meglio che certi estremisti continuino a cantarsela e suonarsela da soli. C'è solo da perdere a confondersi con certi ambienti, anche spocchiosi...

;-)

TommyS. ha detto...

Chiara

Mi sono accorto di aver dimenticato una delle possibili spiegazioni dell'assenza del mtDNA di Bossetti. Spiegazioni che da alcune parti vengono sostenute ma alle quali onestamente credo molto poco.

Esiste anche la possibilità, remota ma non troppo, che non vi siano errori e che nella tracce 31G20 e 31G19 vi fosse effettivamente il mtDNA del soggetto Ignoto1 e che quindi sia quello corrispondente o all'aplotipo della componente maggioritaria (per cui lo stesso di Yara) od a quello della minoritaria (anche se l'inversione delle proporzioni è decisamente improbabile). Soggetto tuttavia non identificabile in Bossetti bensì con altro individuo maschio sempre della zona e molto probabilmente imparentato per via paterna. Basti pensare all'estrema somiglianza tra i genotipi nucleari di Pier Paolo Guerinoni, Ignoto1 e Bossetti: 20 loci su 21 se si da credito a quanto scritto dalla Ubbiali e mai smentito (il "super esperto" del forum cui accennavo prima ha provato a sminuire la questione, peccato che non vi fosse qualcuno come Biologo a sbugiardarlo).

Tieni conto che la match probability viene calcolata su campioni di riferimento a scala molto più ampia di quella di una ristretta e chiusa area geografica come la Valseriana e comunque escludendo soggetti imparentati fra di loro.

Se a questo si somma anche quanto dichiarato da Capra in epoca non recente sul fatto che per un locus è stato scartato un allele (segno che ve ne erano tre non riconducibili alla vittima) non ritenendolo affidabile, le possibilità aumentano ulteriormente.

Non è questa la mia idea sul fatto, ma per dovere era necessario riportarla.

Norad ha detto...

Hai visto Tommy, fiato sprecato :(

Comunque, non mi risulta che sia stata fatta la comparazione dna MB, dna GG.
Non sarebbe ora ?

Vanna ha detto...

Tommys e Norad, condivido il vostro dialogo, i vostri punti interrogativi.

manlio.tummolo ha detto...

Grazie, gentile Chiara, del Suo apprezzamento. In generale, dico: come Popper, e l'epistemologia del XX secolo hanno insegnato, in sede scientifica non vi sono certezze assolute: ogni tesi è valida finché non è confutata. La storia del DNA è relativamente recente, e prima che possa dare risposte certe in una sede così complessa come la criminologia, ci vorrà molto tempo. L'industrializzazione della ricerca scientifica ha fatto del DNA una sorta di mito, di nuova "bomba atomica" biologica, con un pericolo forse ancora maggiore della bomba atomica fisica. Leggendo i tre volumi di Brunetto Chiarelli, sull'antropologia (ed. Piccin, 2004), nel terzo volume vedo la foto di un topone a fianco di un topo: il topo maggiore sarebbe stato creato modificandone il DNA o utilizzando un ormone della crescita. Ora, che senso ha creare toponi ? Per dover poi utilizzare gattoni che li combattano ? La scienza deve sì essere libera da limiti religiosi e, in parte puramente etici, ma non da quelli epistemologici, e non essere assolutamente condizionata da vili interessi finanziari e da voglia di lucro sfrenato, altrimenti i rischi per la nostra sopravvivenza saranno sicuramente non minori di quelli d'una guerra atomica. La rivoluzione scientifica è stata, ben lo sappiamo, essenziale per i nostri attuali progressi (poca cosa del resto rispetto a quelli che verranno, se sapremo condurre con le dovute cautele questo strumento), purché non cada nello scientismo e nella pretesa presuntuosa di poter fare ed ottenere tutto al solo fine di arricchire qualcuno.

Chiara ha detto...

Norad
vedi di piantarla per cortesia, mi pare di aver fatto domande lecite ed a scopo conoscitivo; dato che tu invece sei "nata imparata" e soprattutto ti interessa il tifo da stadio e null'altro, stattene buona e lasciami interloquire in pace senza fastidiose e maleducate pezze. grazie.

Tommy
sul giudizio tranciante che credi di leggere nelle mie parole circa la strategia difensiva, ti invito a non elidere dai miei discorsi le locuzioni "almeno finora" e "potrebbe (condizionale) essere un azzardo per entrambe le parti ecc (non mi pare di avere reso torto all'una piuttosto che all'altra)"; facendoti poi notare come io abbia soltanto espresso una considerazione di logica processuale reciproca che non attribuisce alcun giudizio di merito nè all'una nè all'altra; quanto poi all'affermazione "bastando far passare il concetto che l'esito non è valido per l'identificazione forense" è quanto sostenuto da Capra e da voi, ergo non capisco perchè invece detto da me non vada bene.
grazie per il resto delle spiegazioni; anche se continuo a non capacitarmi di come non s'intenda quanto sia importante l'indagine sul possibile errore che (in alternativa alla produzione di sintesi) avrebbe condotto a questo risultato; soprattutto visto CHE risultato, ossia un dna corrispondente per molti più loci rispetto a quelli ritenuti sufficienti per l'identificazione (*) e questo credo sia a sua volta un'anomalia quale esito di un error in procedendo (la domanda di fondo che feci all'inizio: può un errore restituire un dna di persona effettivamente esistente e che non avrebbe ragione di trovarsi su reperti e/o scena per motivi "indifferenti"- conoscenza, frequentazione ecc?); perchè tra l'altro, scusami, ma in tutti gli altri casi citati abbiamo soggetti il cui dna era ragionevole avesse potuto essere stato trasferito per contaminazione accidentale in sede di sopralluoghi o di analisi, essendo soggetti gravitanti attorno alla vittima o all'ambiente, mentre in questo caso no, quindi la contaminazione dovrebbe ricondursi ad altro, ad esempio appunto le ipotesi che faceva bossetti stesso sul trasporto tramite fazzoletti o attrezzi; e però se si sceglie la strada della contaminazione è un conto, se quella dell'errore un altro e se quella della sostanza di sintesi un altro ancora; tutti, siamo d'accordo, idonei ad escludere che questa prova costituisca un elemento a carico in senso proprio, pieno e tradizionale del termine; ma io credo che da un punto di vista meramente tecnico, di "raccolta dati" su sto benedetto esame del dna in ambito forense, non sia così superfluo capirne la natura e la genesi, proprio per evitare che in altri casi possa ripetersi senza venire individuato.
se poi non è possibile fare un discorso che sia uno, slegato da sto benedetto bossetti e la sua sorte processuale, ok ditelo pure, basta chiarirsi.

ho solo un'ultima domanda, se puoi e vuoi: hai parlato di corrispondenza di 20 su 21 loci tra bossetti e un guerinoni; 21 sono i loci ritenuti sufficienti all'identificazione forense, ricordo giusto? ma è vero o è una balla che nel caso specifico il confronto tra ignoto 1 e boss ha dato corrispondenza per, mi pare di aver sentito, 26 loci? se sì, chiedo perchè il confronto col guerinoni citato non sia stato fatto su tutti e 26 (o quanti sono) e se l'eventuale corrispondente aumento del margine di differenza tra i due sarebbe abbastanza significativo da non balzare più all'occhio come circostanza di dubbio nel senso da te espresso.

Luca Cheli ha detto...

@Chiara

Parlo a titolo personale, ma sì, ritengo che il DNA di Ignoto1 sia una bomba, ma che nessuno (nemmeno la difesa) abbia troppa voglia di farla scoppiare per le sue implicazioni.

E l'implicazione primaria è che il tanto sicuro, tanto certo DNA non è più così certo perché falsificabile e se non è più prova regina ha meno valore, e con tale valore scende anche quello (in moneta sonante) dei genetisti forensi.

E se perde valore come prova le pubbliche accuse di tutto il mondo si trovano con uno strumento spuntato e certo non lo desiderano.

Sono un complottista? Sì lo sono, ma non posso fare a meno di far notare che tra le reazioni al paper di Frumkin ce ne furono di seccate al fatto stesso che avesse parlato (ovvero scritto) di certi argomenti.

Seppure in termini diversi (e implicazioni molto maggiori) questa vicenda ha alcuni paralleli con quelli del touch-DNA: si sta oggi lentamente riconoscendo che quantità minime di DNA possono letteralmente volare, ovvero essere soggette a trasferimenti multipli di cui è tra il difficilissimo e l'impossibile risalire all'origine ed ai vari passaggi.

Ma era ovvio già anni fa che il DNA di una grossa macchia di sangue o sperma è associabile ad un preciso evento, mentre i pochi picogrammi di un pugno di cellule possono arrivare da chissà dove.

E allora perché ci sono voluti anni per iniziare a prenderne atto ufficialmente (e intendo anche a livello di comunità scientifica internazionale)?

Perché era tanto comodo poter dire "se c'è il DNA di Tizio vuol dire che Tizio è coinvolto nel fatto", comodo per la pubblica accusa, comodo per i genetisti che lavorano in organizzazioni al servizio attivo permanente della pubblica accusa, comodo per i periti che lavorano statisticamente più spesso per pubblica accusa e parti civili che per le difese e nemmeno troppo scomodo per gli avvocati che fanno sì i difensori degli imputati, ma anche quelli delle parti civili.

Insomma una congiura del silenzio?

Un conveniente silenzio senz'altro.

Chiara ha detto...

eeeehhhh caro signor Tummolo! che nota dolente ha suonato: "La scienza (non) deve (...) essere assolutamente condizionata da vili interessi finanziari e da voglia di lucro sfrenato". Sarà mai possibile in questo nostro mondo in cui ancora non si riesce ad individuare un solo impegno umano che non sia alla fin fine teso (o strumentalizzato) all'incremento del "capitale"?

Norad ha detto...

@Chiara "soprattutto ti interessa il tifo da stadio e null'altro" dillo a te stessa, insieme a "maleducata", senza scartare "nata imparata" !!

Potrei aggiungere qualcosa ma non sono di animo pettegolo

:-)))))

Chiara ha detto...

Luca Cheli...effettivamente fa riflettere, è un argomento che merita considerazione....non esiste quindi davvero più - proseguendo nel commento di risposta a Manlio Tummolo - la curiosità vera, la voglia di studiare per conoscere, anzichè per il mero guadagnare? chiaramente spero tu abbia torto, ma è appunto soltanto una bella speranza. [i]quelle tristesse[/i]! -_-

TommyS. ha detto...

Norad

Credo che Chiara abbia perfettamente capito a quale luogo mi riferisco. Non è sicuramente un forum ad indirizzo di pensiero univoco, anzi è apprezzabile la poliedricità delle voci. Ma sono certi personaggi che lo frequentano a non rendermelo ospitale.

Per quanto riguarda il link a Peter Gill, si trattava di un suo breve consulto via Skype a margine della conferenza del 24 aprile 2015 di Justice Of Mind (http://www.justiceofmind.com/wp-content/uploads/2015/04/VOLANTINO-JUSTICE.jpg), mandato in onda da Quarto Grado.

Purtroppo non riesco ora a recuperare il video, ma ricordo bene le sue affermazioni che escludevano la possibilità che il mtDNA fosse stato nascosto da quello di Yara o che non comparisse in ogni caso. Per di più ricordo anche che aveva affermato che i mitocondri di un soggetto maschile erano più resistenti al degrado di quelli di una donna (cosa che va oltre alle mie conoscenze).

Gilberto ha detto...

Sì Luca Cheli
Hai messo il dito sulla piaga, gli interessi economici che ruotano attorno ai processi. Il diavolo fa le pentole... e anche i coperchi... A nessuno degli addetti ai lavori giova svelare che il DNA a livello epistemologico e in generale, al di là del caso specifico, non può costituire prova, ma rappresenta solo un test utile per le indagini. La prova scientifica richiede una situazione controllata con variabili completamente note che non si danno mai in un delitto a meno che il colpevole non informi preventivamente gli inquirenti. Oggi poi a un eventuale assassino - conoscendo la prassi di ricerca del Dna sul luogo del delitto - risulterebbe facile far eventualmente trovare materiale genetico che lo scagionino...

Norad ha detto...

@Luca, il dna è certissimo, quando le procedure che lo certificano sono corrette anche nell'ammettere eventualmente l'impossibilità di decifrarlo per materiale scarso o degenerato.

E' l'uso che se fa, il valore che gli si attribuisce, che non ha niente a che fare con i laboratori, che è del fuori da ogni logica, è voler trarre conclusioni che intrinsecamente non gli appartengono.
Infatti l'ho già scritto poco fa che non ne posso più di questo dna.

Sempre perché qualsiasi indizio o prova va contestualizzata.
Ma se pensiamo che persino sulle confessioni si indaga e talvolta si scopre che erano false, perché ci deve essere questo pregiudizio sul dna.
Certo una delle spiegazioni può essere la tua.

Norad ha detto...

Grazie @TommyS per il link
... non c'è solo il luogo ospitale che dici tu, giusto per informazione.

:)

Luca Cheli ha detto...

Io mi riferivo in primis alle conseguenze in campo forense della possibilità di fabbricare un DNA sintetico.

Certo che il DNA in se stesso è un campo scientifico consolidato ed autorevole, mai messo da me in dubbio.

Sono le sue specifiche applicazioni in campo forense che talvolta non sono all'altezza degli studi accademici su cui si basano.

Con un'analogia che come tutte le analogie ha i suoi limiti, si potrebbe dire che il DNA nucleare è un po' come la targa per un veicolo: lo identifica univocamente molto più di marca, modello e colore.

Però quando realizzi che le targhe si possono falsificare cessa di essere una prova assoluta.

Norad ha detto...

@Luca, non l'ho detto bene come te (anche perché col tel...) ma è proprio ciò che vado dicendo da tempo.
Salvo le implicazioni che giustamente hai posto in evidenza e cioè che fa comodo un po' a tutti, salvo all'eventuale poveretto preso in mezzo.

Ma ripensandoci è un discorso che credo di aver già letto, forse proprio qui, tempo fa.

Ma i casi clamorosi non mancano, quindi speriamo che "l'emergenza" rientri.
:)

Dudu' ha detto...

Anch'io condivido,
e mi unisco a TommyS ,complimenti a Biologo

Annika,sempre gentilissima
I tuoi interventi li devo assimilare approfondendoli con ricerche

Per esempio sapevo che le prime parti esterne che degradano/trasformano sono gli occhi,ma non sapevo che per seconda c'è la lingua, e tu hai parlato di apparecchio dentale, che in famiglia abbiamo conoscenza, essere costituito da acciaio chirurgico resine elastici e quelli più preziosi in ceramica, in ogni caso a parte l'acciaio tutte le altre componenti sarebbero state a contatto con acidi e sarebbero stati trovati corrosi. Però, il volto corificato mi sembra,è stato sottoposto solo nelle (forse) ultime settimane a tali acidi( ph da 8/9 >14? Oppure ph differente causa grassi?)
Comunque ph molto alterato , in tre mesi di posa si sarebbero trovate sull'acciaio delle adesioni o delle corrosioni.

E mi chiedo se è stato salvato l'apparecchio tra i reperti
Le resine che solitamente richiedono detersioni a ph basico generalmente sottoposte ad acidi si danneggiano,tuttavia immagino che per apparecchi ortodontali vengano utilizzate resine specifiche,per gli elastici c'è una periodica sostituzione causa usura.
Però ,riflettendo sull'apparecchio,chissà se potrebbe ancora spiegare dei fatti.

I capelli
Sono composti da cheratina,proteina molto stabile che se - non- sottoposta ad agenti chimici meccanici erosivi dura anche migliaia di anni,mi sovviene di credere che se il capo della vittima era corificato i capelli erano nella loro sede naturale e mantenuto maggiomente il colore , ma se il cadavere rimase in quel campo,oltre non essere corificato, i capelli sarebbero schiariti per la luce e fuori sede per la disgregazione cutanea che in tre mesi sarebbe avvenuta,e questo che volevi sottolineare Annika, o altro ?

Oppure sugli argomenti che ho ripreso qui
volevi sottolineare altro, Annika?

Dei bottoni ne avevamo già parlato (in risposta anche a Nautilina),se non ricordo male con TommyS
L'esposizione alle intemperie doveva produrre la ruggine in caso fossero formati anche da ferro o patina ossidativa importante se ottone,ma genericamente sono composti con una base di ferro ( idem per gli occhielli sulle scarpe)

Onestamente non ho trovato materiale che mi spieghi quanto resiste un nucleare dentro una bara nel sepolcro.

Perciò pongo la domanda (pensando alla tumulazione del Guerinoni): dal giorno della tumulazione che solitamente avviene fra le 48/72 dal decesso,per quanto tempo è poi possibile trovare/ricavare dna nucleare dai tessuti ?

Il Guerinoni fù seppellito nel '99,riesumato nel marzo 2014 = il dna "nucleare" è ancora presente ? Sappiamo che molti fattori possono o non possono accelerare i processi degradativi, ma se fosse come per il francobollo (processo ossidativo)... piuttosto,avrebbero dovuto trovare il solo mtdna , se mai fosse che qualcosa si poteva trovare..

Biologo,è benvenuta anche una tua risposta

Norad ha detto...

@TommyS, trovatooo.
Cercatate quarto grado 24 aprile 2015 replica.
Si parla del caso sin dall'inizio della trasmissione, poi dal min 01:48:00 e l'intervista a Gill dal min 02:00:06 (senza pubblicità, altrimenti gli orari saranno diversi).
Puntata da rivedere come "ripasso".

Grazie, bel regalo :))

Dudu' ha detto...

Scusate se ho postato altro in una discussione interessantissima

Biologo ha detto...

@Chiara

- scrive: sono però perplessa sul fatto che ci siano milioni di evidenze sperimentali del fatto che a identificazione del ndna corrisponde sempre identificazione del mtdna, e non ci sia però una sola reference di ciò in letteratura, anche solo aspecifica

Il modo in cui vanno incontro a degradazione DNA mitocondriale e DNA nucleare è noto e studiato da tempo, tutte le evidenze sperimentali indicano che più tempo passa dal deposito e più il rapporto tra il primo e il secondo aumenta a favore del primo.
Una volta che ciò è stato scoperto e dato che al momento del deposito il numero di molecole di mtDNA è centinaia di volte quello del DNA nucleare, è chiaro che il primo a non essere più rilevabile in una traccia sarà SEMPRE il DNA nucleare.

Questo è un fatto talmente acclarato su basi chimiche e biologiche che non c'è da meravigliarsi che non ci sia una pubblicazione per escludere che possa accadere il contrario.

Ora, a titolo di curiosità, anche se scontato ritroviamo lo stesso concetto persino nelle ultime 2-3 righe in questa pagina commerciale in cui la BIO-RAD presenta i kit per l'estrazione del DNA:

http://www.bio-rad.com/featured/en/dna-extraction-kit.html


- scrive: così come sono perplessa che non ci sia modo di verificare quale errore abbia determinato il risultato aberrante...anche perchè a questo punto diventa fondamentale capirlo affinchè non si ripeta;

Sull'errore si possono fare solo ipotesi, ma sul fatto che qualcosa nelle conclusioni di quelle analisi non è corretto non ci sono dubbi.
Di certo non si può tornare in laboratorio per verificare cosa è accaduto dato che il reperto non è più disponibile.


- scrive: se sono possibili esiti di tal fatta e non li si indaga e standardizza una procedura atta ad escluderne la ricorrenza, stiamo sostanzialmente dicendo che NESSUNA analisi ndna a scopi identificativi può essere ritenuta certa senza la contestuale analisi mtdna

Non bisogna generalizzare partendo da un errore di un caso in particolare. Se le analisi di tanti altri casi sono state effettuate correttamente non c'è motivo di dubitare della genuinità dei risultati.

Resta il fatto però che non c'è dubbio che l'mtDNA può essere utilizzato come ulteriore conferma quando sorge qualche problema.
D'altra parte la scienza è sempre in evoluzione. Nei primi anni ci si accontentava di pochi loci STR per l'identificazione di un DNA, poi si è passati a 11, poi a 13, ora ci sono kit standard da 21 e in alcuni casi si approfondisce ancor di più.

Ecco perché rimane fondamentale non considerare la prova del DNA in maniera atomistica.
Ma in fondo nei tribunali questo è un fatto più che accettato, altrimenti non si spiegherebbe tutto l'impegno profuso dalle Procure nel localizzare telefoni, identificare mezzi con le telecamere di sorveglianza, testimoni oculari, ecc..

Anonymous ha detto...

@Chiara h. 11:15
… sì, è veramente una BOMBA per la genetica forense la somma di errori , ammesso che siano solo errori, compiuti nell’identificazione di questo dna.
E’ una tale BOMBA, che io la secreterei, anche se ormai è tardi, prima che tutto il mondo ci rida dietro.
Hanno già sufficienti motivi per farlo.

Dudu' ha detto...

Anonimo
All'estero ci invidiano di già un ministro che ha annunciato di aver trovato l'assassino !! :-)

Venduta la Fontana di Trevi,potremmo provare con Palazzo Madama a 100€,faremmo un affare ;-)

Da 711 si passa a 160 ? Nei 160 sembra siano inclusi i già sentiti

http://www.ecodibergamo.it/stories/isola/bossetti-la-difesa-taglia-i-testimoni-da-711-a-160-anche-il-figlio-del-murat_1173486_11/

Aggiornamento a seguire

http://www.bergamonews.it/2016/03/23/processo-bossetti-gli-avvocati-convocano-anche-figlio-14enne/219096/

Dudu' ha detto...

La discussione di ieri
mi ha fatto vedere i fatti da una angolazione diversa,facendomi ricordare la relazione aggiunta da Staiti e Gentile,redatta il 4 dicembre '15,resa fuori te massimo ma accolta dalla Bertoja. Siccome ho dei dubbi ,alcuni passaggi non sono chiari ve lo propongo e vi chiedo la vostra di opinione,a me sembra abbiano teso anticipare degli approfondimenti nel tentativo di raggirare una eventuale ctu

Da http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11859062/Colpo-di-scena-al-processo-.html

Segue

Anonymous ha detto...

Attenzione, attacco dinamitardo in corso a opera di Dudù

;)

P.S. : svendere impoverisce il patrimonio, ma se si guadagna dalle mancate spese, facciamo un lotto palazzi marino-montecitorio-quirinale e già abbiamo eliminato una finanziaria
:)

Dudu' ha detto...

Anonimo :-)
No nessun attacco :-) Totò insegna ed io apprendo,effettivamente il lotto da te proposto farebbe gola... venderlo! altro che 1 finanziaria !!! :-)

torno al segue :
La pagina ora non mi si apre ,il passaggio era sugli aprofondimenti,non sono riuscita capirne granchè,l'aplotipo non era più su una traccia ma su un'tra,non l'avevano fatto?ha avuto ragione Salvagni di parlare di inquinamento? (Ma và !)

Dudu' ha detto...

Scusami ,ho visto meglio ora che sei Anonymous

Anonymous ha detto...

@Dudù, per attacco dinamitardo intendevo l'articolo che hai postato... :)

Dudu' ha detto...

Riprendo la mia ultima frase per proseguire sulla riflessione :
" a me sembra abbiano teso anticipare degli approfondimenti nel tentativo di raggirare una eventuale ctu"

Chiara ieri nel mezzo di molti quesiti aveva fatto una osservazione,esprimeva il suo parere dicendo che il momento giusto per chiedere la ctu era nel momento dello scontro duro,a ferro caldo,pur comprendendo tutte le vostre seguenti considerazioni ,devo essere onesta,forse non ha tutti i torti,il momento giusto forse era quando Staiti e Gentile hanno presentato "l'approfondimento" al giudice. Se in quel momento,rifiutando l'approfondimento giustificadone il motivo l'avessero chiesto,in virtù del fatto che avveniva fuori tempo e singolarmente a pochi giorni dalla deposizione -cosa di per sè sospetta- avendo avuto tutto il tempo per lreparare il materiale osteggiandone più volte la consegna con varie giustificazioni poco credibili avendo a conoscenza il giorno della testimonianza avrebbe avuto forse più forza la richiesta. Con ciò non critico le scelte di Salvagni,certo che,và detto,col senno di poi son bravi tutti.

Norad ha detto...

Io penso che avrebbero dovuto tirare le somme e contestare il dna nel metodo e non entrare neanche nel merito evitando così il pantano delle altre perizie pilotate.

Perché non chiedere la ripetizione, tanto si sa che il campione è esaurito o comunque ne sarà rimasta una quantità ancora più esigua e magari ancora più degradata.

Paolo A ha detto...

Credo che per le nuove perizie si debba aspettare la fine dell'istruttoria dibattimentale:"Terminata l'acquisizione delle prove (1), il giudice, se risulta assolutamente necessario, può disporre anche di ufficio l'assunzione di nuovi mezzi di prove [190 2, 509] (2)."art 507cpp

nota 1) Il giudice può procedere in tal senso solo a conclusione dell'istruzione dibattimentale, ovvero dopo che le parti hanno esaurito le loro richieste probatorie.

Dudu' ha detto...

Viste le ultime news?
da 711 si è passati a 160,e da questi ultimi è stato richiesto dalla pm l'esclusione di Tironi Abeni e Toracco,accolta dalla Bertoja dopo una strenua lotta di Salvagni per averli,assodato che su questi puntava la difesa per dimostrare che altri soggetti erano presenti e fortemente sospetti oltre che queste testimonianze trovavano riscontro fra loro in quelle vie,in quei minuti dire che la pm la avuta vinta mi muove della rabbia,sia stata accolta molto sconforto. Ebbene si.
Un commento dal web:
《 Questo processo parrebbe ormai è già bello che scritto,
qualunque sciocchezza provenga dall'accusa ha solidità di prova,
qualunque testimonianza, relazione tecnica, ragionamento venga dalla Difesa è un comportamento pretestuoso. Questo dicono molti giornali.
La circostanza ormai traspare in maniera più che evidente. Qualche esempio?
A inizio dibattimento, si era al 3 luglio 2015, furono richiesti i Dati grezzi. Non mi si dica 'ancora con quella roba' perché finché una questione non viene risolta è sempre tutta in piedi. Finalmente a settembre la Corte ordina ai custodi di quei preziosi e necessari documenti (dovevano già essere allegati alle fumose 60mila del fascicolo di indagine da febbraio anno scorso) e ci si immaginava che i Ris, l'eccellenza della Tao film, prontamente avrebbero assolto al proprio dovere. Manco per niente.
Contravvenendo a tutti i regolamenti e leggi che garantirebbero la continuità del pubblico ufficio, veniamo a sapere che il loro comandante è per lavoro/aggiornamenti, negli USA e che fin quando non sarà tornato non potranno essere consegnati.
Fatto tutto nostrano.(segue)

Dudu' ha detto...

Segue
Quando, come e quanti ancora ne manchino di dati grezzi lo abbiamo poi scoperto attraverso le inascoltate lamentele del Prof. Marzio Capra.
Tutto estremamente chiaro.
A questo punto ci sono da porsi alcuni quesiti.
Come tutti sanno a me non piace fare retropensieri e sono sempre portato a credere che le cose accadano più per caso che per direttive specifiche.
Non credo ai complotti in questa inchiesta - almeno quelli preordinati dall'alto sin dai tempi della scomparsa di Yara;
mal sopporto si debba parlare di strani comportamenti dei familiari della vittima ed ho l'assoluta convinzione che nella fase di indagini fino all'arresto di Massimo Bossetti tutto, o quasi, sia stato svolto con sufficiente trasparenza, che gli inquirenti non abbiano voluto celare alcun personaggio più o meno noto e che semplicemente sono stati piuttosto sfortunati?
Diamo a Cesare quel che è di Cesare, dopo meno di due anni gli inquirenti avevano trovato la soluzione al mistero e se il compianto Giuseppe G., l'autista prematuramente scomparso nel 1999, fosse stato vivo, già nel 2012 il caso dell'omicidio di Yara Gambirasio sarebbe stato brillantemente risolto.
Se la statistica, proprio quella famigerata scienza che parebbe aver sostenuto poi tutte le impalcature su cui poggiare labili certezze di chi accusa, non si fosse messa in testa di far capricci e a non mantenere le promesse, vivremmo un'altra situazione.

Rumpole ha detto...

" Con ciò non critico le scelte di Salvagni,certo che,và detto,col senno di poi son bravi tutti."

Avercelo, almeno, il senno del poi.

Dudu' ha detto...

Segue
Il signor Giuseppe potrebbe aver goduto di una ben più lunga permanenza su questo pianeta e soltanto tra due anni avrebbe dovuto cominciaree a preoccuparsi per il proprio futuro terreno;
gli assassini della povera piccola Yara sarebbero già da tempo stati assicurati alla Giustizia e il nostro Massimo Bossetti probabilmente non avrebbe neanche dovuto scontare lo scotto di conoscere la verità sul padre biologico, sempre ammesso che la storia della fugace relazione giovanile sia proprio vera e che invece non si tratti di altra cosa, chessó, mi viene in mente una donazione di seme, fatto più che comune e che spiegherebbe un sacco di cose.
Ma tant'è, il Fato si è bello che divertito e noi siamo ancora qua di prima mattina a cercare di dare una logica spiegazione agli accaduti.
Di certo nelle settimane passate alcune spiegazioni logiche le avremmo meritate.
Ad esempio, se un ragazzino undicenne si prende la briga di ricordare con una certa precisione, gli adulti a cosa debbono pensare?
Che si tratti di un mitomane in cerca di notorietà, un folle demente che non può ricordare il vero oppure di una fresca mente genuina che merita ascolto molto più di tante altre cose?
Ecco, è stato sentito in Aula un ragazzo del 1999 che avrebbe meritato sicuramente di maggiore attenzione.
E dire che gli inquirenti hanno dato riscontro a veramente di tutto:
abbiamo sentito, letto e visto di viaggi in trasferta di carabinieri alla ricerca di qualche morso negli zebedei a Settimo Torinese; piuttosto che a Varese, smontato - questa è una chicca - montagne di metricubi 400 (la portata di 400 furgoni) per le visioni di una Maga ritenuta attendibile, cercato in lungo e in largo per l'Italia, e non solo, però la possibilità che fossero stati ragazzi del luogo si è sempre venuta a scontrare contro un muro di diffidenza.

Dudu' ha detto...

Segue
Prendiamo il giovane Tironi.
Lo hanno fatto passare per un mitomane ma a noi non pare proprio sia così.
Questi i fatti ACCERTATI UFFICIALMENTE in breve.
Intanto smettiamola di pensare a Enrico Tironi come uno sfigato, all'epoca dei fatti era fidanzato con una bella ragazza di nome S.
La sera del 26.11.2010 si trovava in compagnia di un amico in Via Sauro a Bembate Sopra, in una casa a meno di 1 Km dalla palestra.
Dal suo racconto (e da quello dell'amico, sentito per riscontri), aveva trascorso il primo pomeriggio a dare una mano al padre presso il capannone della Ditta di famiglia, a Mapello.
<>
Bene, Enrico Tironi abitava in Via Ravasio, a 180 m di distanza dalla palestra e a meno di 100 in linea d'aria da via Rampinelli dove c'è casa Gambirasio.
Da casa sua a quella dell'amico in via N. Sauro ci sono 1.200 metri che si percorrono in auto in 3 minuti, calcolo Google Maps.
La prima dichiarazione che fa è quella alla tv locale in cui dice mi aver visto Yara intorno alle 18:45 davanti alla palestra in compagnia di tre ragazzi dell'età di 18-20 anni e che era tranquilla perché sorrideva.Alle 21 ai carabinieri di Ponte San Pietro dirà che erano due 40 enni e questa variazione avrebbe una spiegazione più che logica se immaginassimo quel suoi coetanei nel frattempo dirgli di farsi gli affari suoi.
Nei pressi (non proprio lì parcheggiata ma a qualche decina di metri) aveva notato un'auto rossa con le quattro frecce accese.
Poiché stava guidando, pur se piano perché riferisce di non amare guidare veloce specie di sera, quasi subito li aveva superati e perduti dalla propria visuale.
Il racconto di quella uscita finisce con la dichiarazione che intorno alle 18:50 sarebbe rientrato a casa dell'amico.
Bene, teniamo presente che il Tironi non stava lì a guardare l'orologio ogni due minuti quella sera;
che ovviamente non poteva immaginare che i carabinieri avrebbero fatto tutti i controlli possibili sulle celle telefoniche e telecamere che lo avevano potuto riprendere né, tantomeno, quali fossero i raggi d'azione dei singoli ripetitori che aveva agganciato tra le 18:20 (presunto orario di uscita) e le 18:50 (presunto orario di rientro in via N. Sauro a casa dell'amico).

Dudu' ha detto...

Segue
Veniamo ora agli accertamenti tecnici degli inquirenti sui movimenti di Tironi quella sera:
<<Dall'esame del tabulato dell'utenza di Tironi è emerso che, alle 18:24.48, l'amico F.A. con la sua utenza 349******* interessata dalla cella di Valbrembo in via Puccini compatibile con l'abitazione, ha chiamato l'utenza di Tironi, 340******, a sua volta agganciata alla cella di Ponte S. P. in via Marconi, compatibile con l'abitazione di via Ravasio, per chiedere di recuperare l'altro video gioco.
Dall'accertamento effettuato presso l'UBI Banca - Banco di Brescia - Filiale di via Locatelli a Brembate Sopra è emerso che la carta prepagata n. ******** in uso a Tironi il 26.11.2010 dalle 18:31:00 alle ore 18:31:32 ha effettuato operazioni presso quello sportello Bancomat senza prelevare alcuna somma di denaro (esattamente come riferito dal Tironi NDR);
durante tale orario, precisamente tre le 18:28:42 e le 18:29:59, mentre si apprestava al Bancomat, il telefono di Tironi agganciava la cella di via Ruggeri, settore 8, compatibile con l'indicazione del menzionato istituto di credito;
alle ore 18:41:53 il cellulare di Tironi ha interessato la cella di Via Puccini, compatibile con l'abitazione dell'amico (dove stava tornando NDR).

Dudu' ha detto...

Segue(il post è lungo )
Alla luce di questi accertamenti e di queste perfette coincidenze con quanto narrato sia da Tironi sia dal suo amico, INSPIEGABILMENTE gli inquirenti scrivono quali deduzioni conclusive:
"gli accertamenti effettuati al fine di meglio chiarire le circostanze riferite dal Tironi hanno consentito di rilevare l'inattendibilità dello stesso, infatti...".
È da sottolineare che sin da subito il Tironi ci risulta essere stato messo sotto stress (e sotto inchiesta), tanto che - molto probabilmente stufo e impaurito - dopo che gli venivano contestate le sue precedenti dichiarazioni e sottolineate le incongruenze emerse a seguito degli accertamenti sopra riportati (QUALI INCONGRUENZE??? Vi prego, fatemi capire), il 10.01.2011, alla terza audizione, Enrico Tironi ebbe a dichiarare: "La cosa più semplice che mi viene da dire è 'cosa cavolo ho combinato!... Perché non ho visto niente, non ho visto la macchina, non ho visto le persone, non ho visto Yara'. Alla domanda perché fino a pochi minuti prima avesse affermato il contrario, Enrico proseguiva 'non saprei dire perché, forse perché temo il giudizio della mia famiglia, forse perché non volevo passare per lo zimbello del paese".
Così, su questo riferito sul rinvio giudizio è stata definitivamente bruciata quella che secondo me - e non solo secondo me - era una delle più genuine e attendibili testimonianze sugli ultimi minuti di Yara viva (pensate solo a quanto corrispondono bene i racconti di Francese, che vede Yara tra le 18:40-41 nei pressi dell'uscita della palestra, e la cella di via Puccini delle 18:41:53 che aggancia il telefono di Enrico Tironi mentre sta tornando in auto a casa dell'amico).
Insieme alla testimonianza del Tironi la Presidente della Corte ha escluso quella del metronotte Toracco e quella della signora Abeni, che raccontavano entrambi di una coppia di persone in via Rampinelli proprio nei minuti interessanti.

Dudu' ha detto...

ultimo
Che dire di più.
Le testimonianze di Enrico e gli altri due non erano certamente agganciate tra loro, forse la era quella della signora dei walkie talkie, pure rifiutata; di certo però tutte queste testimonianze avrebbero potuto suscitare qualche perplessità, instillare qualche dubbio sulla qualità effettiva delle indagini e - di certo - allontanare Bossetti dal luogo della sparizione e dalla sua (INESISTENTE) responsabilità.
Ma sappiamo che la storia non si scrive con i se e con i ma, cari amici.
Salvagni e Camporini hanno dovuto sottostare alle decisioni della Corte, siano piaciute o no.
A me non sono piaciute queste decisioni così come ho avuto perplessità per molte, troppe altre.
Attendo tuttavia fiducioso la prova del nove: se la Corte ammetterà la perizia terza sui furgoni, gli approfondimenti richiesti sugli abiti della piccola povera vittima e, soprattutto, verrà decisa finalmente la consulenza di una commissione terza per dirimere e capire finalmente quel DNA, allora Massimo Bossetti verrà assolto e la sua innocenza riconosciuta al 100%, in caso contrario, come ha scritto Feltri, prevedo una strage e quel che più mi farà rabbia - aggiungo di mio - sarà una maledetta pesante condanna per calunnia del tutto evitabile in una giustizia più vicina all'uomo in quanto tale.
Questo processo è già scritto, dunque?
Su in cima ho scritto parrebbe. Appunto, parrebbe... siamo ancora artefici del nostro destino finché abbiamo la forza e la voglia di lottare per il Bene.

Dudu' ha detto...

Ecco
Ho voluto postarlo,è una mera ipotesi?
Non lo sapremo

I miei complimenti all'autore di questo scritto,oltre essere ben fatto la carica di umanità lo contraddistingue.

Dudu' ha detto...

Rumpole
Convengo,amaramente convengo

Norad ha detto...

@Dudù, fonte ?

Grazie

Paolo A ha detto...

Per Dudù
E' uno scritto di fantasia o cosa, visto che non risulta da nessuna parte che non siano stati ammessi Tironi, Abeni e Toracco.

Dudu' ha detto...

Fonte sicura,vicino Salvagni e a sostegno di Bossetti. Non posso dire di più.
Mi scuso,questione di privacy

TommyS. ha detto...

Dudu'

L'avevo già letto anch'io. Davvero preoccupante per le sorti del processo e di Bossetti.

Scommetto che se la bufalona che aveva tirato fuori il solito periodico sulla Abeni che avrebbe riconosciuto Bossetti in uno dei due uomini da lei visti quella sera avesse avuto un minimo di fondamento (non che fosse Bossetti ma che la Abeni lo avesse riconosciuto), a quest'ora l'Abeni siederebbe sul banco dei testimoni.

Tant'è che dal processo scompaiono tre testimoni di cui tutti i media in tempi non sospetti avevano parlato a profusione (sfido i giudici popolari a non avere bene in mente le dichiarazioni dei tre). Meglio sicuramente per il PM non dare ad intendere che in quelle ore nella zona dove forse è avvenuto il rapimento di Yara vi erano giri sospetti. Mentre chiaramente si possono ascoltare i due vicini che stavano cambiando la ruota, tanto hanno già messo a verbale di non aver notato niente.

E' davvero un brutto segnale. Mi sa che dobbiamo rassegnarci ad aspettare l'Appello.

Dudu' ha detto...

No Paola A
Nessuna fantasia,è certa la fonte. I dati provengono dagli atti. La sua è una possibile ipotesi personale insomma incrociando i dati,ma i tre testimoni sono fuori dal processo ,ora,eventualmente potrebbero essere acquisite le testimonianze a verbale? Non so. Sembra che la Abeni sia stata risentita a nov '2014.
Queste notizie(i 3 non sono nella lista) la stampa non ha ancora.

Nuovo :
《 La mia non vuole essere una ricostruzione involutiva né vincolanti ma semplicemente il mettere alcuni dati (certi) a confronto con quelle dichiarazioni che non sono state considerate attendibili. Si noterà che quasi certamente il momento del presunto avvistamento di Yara è alle 18:41, quindi ben tre minuti prima che lei mandasse il famoso ultimo sms prima di scomparire definitivamente. Quindi, tra le 18:41 e poco più e le 18:44:14 (invio sms) ci sta qualunque cosa, anche un rientro di Yara in palestra per una qualunque ragione, anche a seguito dell'incontro coi tre ragazzi. Su questo punto insisto perché è da sempre motivo di confusione e scontro, talvolta. I carabinieri relazionano da sempre, cioè sin dalle 22:30 di domenica 28.11.2010, sera in cui viene sentito la prima volta il Tironi dopo le dichiarazioni ai giornalisti. che la loro perplessità nasce proprio dal fatto che il giovane dichiara loro per iscritto di aver incontrato Yara non davanti alla palestra bensì a circa 300 m da casa e in compagnia di due 40enni. La cosa lascia talmente perplessi che il Tironi entra come testimone ed esce dalla caserma con un paio di precise accuse di aver mentito e gli viene pure nominato l'avvocato di turno. Questo passaggio sarà fondamentale per le sue ritrattazioni successive poiché, il giovane, questa volta col suo avvocato di fiducia, messo alle strette decide di uscire definitivamente dalla vicenda con la nota rettifica definitiva del 10 gennaio successivo. Ora, che fosse credibile per gli inquirenti quanto dichiarato da Tironi è assolutamente fuori di dubbio e alcuni fatti successivi ce ne fanno ampia conferma. Tutti sappiamo, in concreto, quanto sia stata ricercata una macchina rossa, una piccola Citroen con un'mmaccatura. Una coincidenza? Di certo non è una coincidenza, questo fatto è stato poco evidenziato sinora, che agli inizi di dicembre 2010 la Polizia scriva alla PM per riferire una cosa che riassumo così: la sera della scomparsa di Yara un nostro informatore, che resterà anonimo per ovvie ragioni ma sulla cui attendibilità possiamo certamente confidare, ha segnalato che si trovava nei pressi del centro sportivo, intorno alle 18:45. In quella occasione il confidente ha avuto modo di notare una piccola auto rossa con a bordo una ragazza la cui descrizione corrisponde a Yara G. e due ragazzi intorno ai vent'anni. L'auto in questione si trovava all'interno del distributore Shell e qui un terzo giovane, dopo aver riposto la pompa del rifornimento e chiuso il tappo del serbatoio, salita anch'egli a bordo dell'auto rossa e messosi alla guida ripartiva insieme agli altri ragazzi e alla ragazza, scomparendo in breve alla vista del nostro fiduciario. Ecco. questo veniva scritto intorno al 3.12.2010 》

Mi chiedo se il confidente potrebbe essere il poliziotto citato dalla Maggioni, che testimoniò aver visto per diverse sere in zona(ma la faccenda sarebbe curiosa se fosse stato in divisa,che io sappia gli appostamenti li fanno senza) ma se fosse vera questa testimonianza nasce il sospetto che Yara volle andare in palestra benchè la madre volesse mandare la sorella e /o il fratello perchè sapeva/sperava di vedere/incontrare qualcuno , magari aveva una simpatia/cottarella per qualcuno,magari nuova di quei giorni. Chissà...

Dudu' ha detto...

TommyS
Rimane una piccola lucina,quella di Gilberto.
Oppure che il raffazzonato dna di ignoto1 verrà ulteriormente studiato in una ctu e farà da spartiacque,ma ci credo poco,troppi interessi in gioco,troppi.
Se la stampa non si sveglia e inizia porre delle domande intelligenti ... sarei curiosa di sapere quali sono i 18 giornalisti querelati da Lago ,uno lo intuiamo..

TommyS. ha detto...

Dudù

In effetti quell'informativa è molto curiosa.

Siccome nel famoso filmato dal nome d'arancia sanguinolenta per il RIS l'autocarro di Bossetti passa davanti al distributore della Shell alle 18:40:10 e poi alle 18:47:19, mi domando se è ancora possibile per la difesa e la Corte visionare il video di quella telecamera proprio in quell'arco di tempo (15 min più, 15 meno). Non vorrei proprio che fosse uno di quei video che non si trovano più.

Chiara ha detto...

Ringrazio per le risposte

Dudu' ha detto...

TommyS
Anche i video di zona via Bedeschi /Chignolo potrebbero essere interessanti,l'appassionato di modellini testimoniò già nel momento del ritrovo la presenza dell'uomo calvo con utilitaria,possibile non sia passato sotto qualche telecamera? Ma ieri ho fatto anche un'altra riflessione. Nel mezzogiorno è stato intervistato l'avv di Pantani,stà emergendo che la camorra nell'ultima gara fatta dal ciclista in cui venne bloccato per dopping, aveva messo lo zampino,analisi urine/sangue(non sò con precisione) truccate per estrometterlo,avevano scommesso un sacco di soldi sui rivali,un capo camorra sembra stia parlando.
Ebbene,vengo al dunque.
Cercano Yara in un cantiere dove i cani rilevano tracce molecolari,cantiere dove trova rifugio la prostituzione lavorante in loco,zona in cui c'è la discoteca che finisce nel ciclone per il caso Yara e poi per il ragazzo sudamericano,anche zona di lavoro di Fickri che "avrebbe" visto uccidere davanti un cancello. Un informatore della questura frequenta la palestra(un semplice giocatore /nuotatore che si trova lì per caso o stà spiando qualche soggetto-oppure il poliziotto appostato sta lavorando in una operazione antidroga? Non si sà,ma prostituzione a Chignolo,proprio dove cercano Yara e traffici di droga, c'è forse la mafia a tirare i fili?
Singolare che si decida buttar giù manufatti dall'archeologo(cosa avevano tracciato?) e si trova Yara il giorno dopo semicorificata(fatta volutamente trovare?).sappiamo che la Cattaneo non riuscì stabilire in certezza se le ferite su di lei fossero o non lo fossero post mortali(benchè nella relazione finale sembra abbia concluso per un verso)di sicuro le vesti non portano traccia delle ferite,ma sui leggings/slip ,miracolo,c'è un mostro a tre teste pronto a danzare .
Prati,tempo fà aveva scritto un articolo e aveva sollevato la domanda e qui io torno,l'omicidio di Yara si inserì in un contesto -malavitoso/mafioso "camorroso :-)- in cui più "forze" hanno depistato le indagini ?
Anche volendo escludere i due uomini visti o non visti dal Tironi,rimangono e permangono figure aleggianti di contorno "ombrose" .
Sappiamo che nelle forze dell'ordine c'erano individui indagati.
Concludo qui,già sò che molti non credono ai complotti,ma io si.
Una sorta di incidente probatorio autoptico su materiale fotografico e analisi fatte,insieme all'analisi ulteriore sulle vesti (Yara solitamente in quel periodo portava un giubbotto con hello kitty sulla schiena?sai qualcosa?) potrebbe dire qualcosa di più sulla -fù- salma di Y? Se si riprendessero in mano le analisi fatte magari si potrebbe scoprire che ...ma forse c'è anche un calcolo "finanziario" nelle scelte da farsi per la difesa .

Dudu' ha detto...

Nessuno è entrato nel merito dell' -attacco dinamitardo-scherzoso,così definito da Anonymous .
Lo ripropongo :
《 ..due capitani sono ricomparsi per la terza volta sul banco dei testimoni, spiegando che pochi giorni fa, il 4 dicembre, avevano prodotto la loro relazione scritta e il loro supplemento di dati. Prima sorpresa: «Su 15-20 nuovi ferogrammi prodotti» (quantificazione fatta da loro), si scopre che ben 14 riguardano proprio lo slip. Una incredibile anomalia, statisticamente («il quattrocento per cento in più!» dice Salvagni indignato). E Staiti e Gentile devono esserne consapevoli, se è vero che per attutire la portata di questo dato dicono: «Sul reperto G-20 ci sono 9 tracce in più su 18». Un piccolo escamotage: per dare quel numero i capitani computano sia amplificazioni che ripetizioni. Ma i casi sono due: o sono 9 nuove tracce su 13 esami (senza le ripetizioni), oppure sono 14 su 18 (in tutto): il dato di partenza è sempre 4... 》

Avrebbero teso ingigantire la nuvola di tracce agli occhi della corte o si cela altro dietro sto casino?
Poi
《..Così, in un clima surreale i due capitani illustrano i loro dati rispondendo alle domande della Bertoja. Con qualche discrasia curiosa. Nella loro relazione avevano detto di aver trovato sullo slip L' aplotipo Ypsilon. Che è importantissimo - soprattutto in questa indagine fondata su una indizio parentale - perché è quello con cui si trasmette il gene paterno. Ma nella sintesi della nuova relazione si scopre che su quel reperto i capitani scrivono di non aver usato il kit che individua «l' Ypsilon». Nell' intervallo mi avvicino a Stati: "Come è possibile?". La Pm, seduta davanti a lui, gli fa cenno «No-No» con la matita. Lui la guarda, si ferma, pare imbarazzato: «Mi spiace... ma... non sono autorizzato a rispondere».
Chiedo al consulente della difesa, Marzio Capra: «Posso solo fare un' ipotesi: l' esame sull' Ypsilon lo hanno fatto su un altro reperto, e poi, sovrapponendo i risultati, lo hanno attribuito anche all' altro campione».

Perchè,avrebbero prima estratto una traccia più piccola e su quella usato il kit dell'aplotipo(quale traccia?) Poi comparato con 31g20
Se devo mangiare una bella fiorentina io inizio dalla zona più buona e succulenta e scarto parti fibrose e meno interessanti per le mie papille gustative,così dovrebbe comportarsi un buon intenditor.. o no?
Ma non riesco capire i 9 ferogrammi /9 tracce in più su 18...qui sfugge il senso,il chi,il cosa,il quando,e il perchè.
Hanno teso accreditare a ignoto 1 più tracce?

TommyS. ha detto...

Dudù

A questo punto del processo ammetto di essere decisamente poco fiducioso per le sorti di Bossetti. Credo che la sua condanna sia già scritta da tempo e poco si possa fare in questo grado di giudizio.

Anche sulla perizia genetica sono davvero pessimista. Come già scritto nei giorni scorsi la difesa corre il grosso rischio di trovarsi di fronte ad un CTU non nelle possibilità di arrivare ad un responso chiaro e netto (che a questo punto dovrebbe essere scontato) e quindi dare adito ad interpretazioni della Corte che intuiamo già essere a sfavore dell'imputato. Rischio ulteriormente aggravato dal fatto di non poter più tornare sulla questione in appello, dovendo poi solamente sperare che la Cassazione (prima sezione penale, tanto per intenderci) non ritenga soddisfacente l'esito della perizia ordinando una revisione dell'appello.

Troppo tempo è passato dagli eventi e nel frangente, volutamente o meno, la situazione è diventata sempre più ingarbugliata ed indistricabile con la conseguenza che, qualunque potrà essere la verità giudiziaria, giustizia per Yara non verrà mai fatta. Troppi aspetti insoluti fanno sì che rimangono ancora aperte tante ipotesi:
- Yara mai più uscita viva dalla palestra
- Yara rapita sulla via del ritorno
- Yara portata viva o morente nel cantiere
e così via.

In merito a quanto evidenziato da Telese con quell'articolo, risulta evidente che Staiti e Gentile sono stati lasciati soli a fare la figura degli incompetenti per coprire a tutti i costi i grossi interrogativi su quei DNA. L'esaurimento dei reperti biologici (perlomeno in questo caso non hanno espressamente dichiarato di averli distrutti prima del processo come nel caso Parolisi) è una chiara mossa per far sì che una verifica seria non possa esser mai più fatta. Ma anche la questione dell'aplotipo Y è davvero risibile. E' impossibile che non abbiano cercato di tipizzarlo proprio dal DNA della traccia più importante, per cui quanto scritto nell'ultima relazione dovrebbe in teoria rendere non attendibile neanche il rapporto di parentela tra quell'ectoplasma di Ignoto1 e Giuseppe Guerinoni (ma anche con Damiano, primo anello della catena).
I raw data che hanno consegnato in seconda battuta e la relativa relazione di accompagnamento sono l'esatto equivalente di un faldone di un progetto riempito di pagine di elenchi telefonici tanto per far volume, pura spazzatura tanto per confondere ancor di più le cose.

Ma la Corte, perizia si o perizia no, affermerà di dare maggior credito ai consulenti dell'accusa, condannando quindi Bossetti all'ergastolo con isolamento diurno a meno di non essere un tantino indulgenti e riconoscere le attenuanti generiche ed evitando quindi l'isolamento.

O la difesa ha davvero un grosso asso nella manica o la storia di questo processo è stata chiusa ancor prima di iniziarlo.

E noi a questo punto come possiamo ancora aver fiducia nella giustizia di questo paese di Pulcinella?

Chiara ha detto...

Non sono d'accordo: per quanto male si sia comportata la pubblica accusa, la presidente invece ha lasciato amplissimo spazio alla difesa, rinvii per termini a difesa dopo avere sollecitato le produzioni che non arrivavano ecc ed ha ripreso molte volte la pm per il suo modo di condurre l'escussione testi. Soprattutto avuto riguardo per altri processi cui abbiamo assistito, dire che questo fosse già chiuso prima di iniziare non è obiettivo: lo spazio per cercare l'assoluzione c'è stato e c'è, se poi la corte dovesse valutare che comunque l'impianto accusatorio regge, ciò fa parte della normalità processuale e si chiederà un nuovo vaglio.

Sotto il profilo delle manovre mafiose per incastrare boss. sappiamo che certe organizzazioni non hanno limiti (nel caso di pantani venne sostituita la fialetta di sangue da analizzare) certo però ci vuole una buona dose di cretineria a mettere in mezzo un incensurato dalla vita specchiata e che rischiava pure di avere un alibi anzichè un senza fissa dimora, un pluripregiudicato per reati specifici o meglio ancora un (nel frattempo) morto così manco si apriva il processo e caso risolto, stop. Considerazioni pour parler come altre, ma non del tutto trascurabili...

Ad ogni modo secondo me bisogna parlar chiaro: perchè il dna nucleare di boss non poteva trovarsi per errori in sede di analisi, 26 loci non sono una bazzecola dato che già con 21 si esclude lo scambio di persona tra parenti; quindi o c'è artificio (in qualunque senso: dalla contaminazione dolosa del reperto alla manipolazione dei dati grezzi) e allora diciamolo senza infingimenti o c'è comunque la traccia di boss., che seppure non utilizzabile/non significativa in processo, tale resterebbe. Quindi, se indispensabile per la condanna è questo dna, io mi unisco a invocare boss. assolto nel processo; ma da qui a gridare boss. innocente nel senso della verità materiale ce ne corre. IMHO

TommyS. ha detto...

Chiara

Partiamo dal punto principale. Se nella traccia 31G20 non c'era il mtDNA di Bossetti, fintanto che non verrà data una spiegazione scientifica attendibile (cioé basata su ricerche condivise e validate) in quella traccia, la più significativa, non c'era materiale biologico di Bossetti. Vi era un segmento di DNA nucleare compatibile con quello di Bossetti, caso strano proprio quello solitamente analizzato per l'identificazione personale. E parlo di segmento (per di più infinitesimale rispetto a tutto il genoma umano) perché, sebbene il segmento analizzato fosse di straordinaria qualità ovvero si fosse preservato in modo stupefacente dopo tre presunti mesi di esposizione ad un ambiente aggressivo, di tutto il resto del genoma di Bossetti non sembra sia stato trovato alcunché come attestato dal San Raffaele di Milano che non riusci a determinarne i fenotipi del colore dei capelli o degli occhi in quanto il materiale era troppo degradato e scarso.

Ma dopo tutta la confusione creata dal RIS con i raw data viene da domandarsi quanto poi quel segmento di DNA nucleare fosse in realtà compatibile con quello corrispondente di Bossetti. Se le analisi fossero state chiare ed inequivocabili non si capirebbe perché il RIS a processo abbia dovuto intorbidare le acque consegnando dati incongruenti e palesemente depistanti (penso per esempio agli elettroferogrammi relativi all'aplotipo Y che hanno restituito l'aplotipo di controllo contenuto nel kit). Dobbiamo pensare che il RIS di Parma, e le sue vittime sacrificali Staiti e Gentile, sia composto da pasticcioni ed improvvisati? Se si, allora è lecito non fidarsi dei risultati delle analisi. Se no, allora volutamente hanno voluto nascondere qualcosa di importante ai fini processuali.

Quanto ai 26 STR, so che Previderè ha calcolato la compatibilità unicamente su 21 di essi. Per cui se del genotipo di Ignoto1 si conoscevano gli alleli di altri 5 STR non capisco perché non abbiano utilizzato anche quelli per la comparazione. E soprattutto continua a suonarmi strano che in tutto questo non si sia mai fatto cenno alla piena compatibilità degli aplotipi Y, misteriosamente scomparsi da ogni ragionamento dopo che quello di Ignoto1 era stato utilizzato per dare inizio alla caccia genetica partendo da Damiano Guerinoni. Strano no, che proprio l'aplotipo Y adesso sia diventato qualcosa di molto sospetto? Ma quello di Bossetti è stato tipizzato da Previderé? Ne siamo sicuri? O Previderè ha fatto solamente la comparazione sul genotipo nucleare dando per scontato che attesa la compatibilità di questo ne derivasse anche l'altra? Perché quella conclusione se non confermata scientificamente sarebbe il vulnus definitivo di tutto il processo, anche se in qual caso mi sembra già di sentire Portera pontificare a QUarto Grado che quello che conta sono i marcatori autosomici del genotipo nucleare, gli unici in grado di identificare una persona, poco importa se il presunto assassino abbia padre e madre differenti.

Dudu' ha detto...

Chiara
Permettimi di fare una n.b, di non poco conto e mi auguro vivamente che a tempo debito ci sarà presente in aula scienzati della comunità internazionale a sorveglianza di accadimenti

supercarifragilisticospiralidoso

in suolo bergamasco,di altisonante nomea, da Gill a Francis Collins a Kreig Venter

Scrivi : "
Ad ogni modo secondo me bisogna parlar chiaro: perchè il dna nucleare di boss non poteva trovarsi per errori in sede di analisi, "

Sono obbligata aggiungere che neanche,in nessun modo,si poteva trovare DOPO 92 giorni un ndna
Abbondantemente cellullarizzato -《praticamente fresco》- così definito da qualcuno DELL'ACCUSA, non degradato ,mentre il dna di Yara , nella stessa traccia lo era

. gia lì un biologo/genetista serio avrebbe dovuto sentire tutte le campane d'Italia suonare e averlo indagato diversamente (il dna)con kit di Frumklin,con sistemi di accertamento d'origine(sperma sangue o che )

i 26 loci supersplendidi brillanti vanno contro tutte le leggi della natura e dei suoi processi .

Bè ecco,mi sembra dovuta questa precisazione

Dudu' ha detto...

Vedo ora che TommyS mi ha preceduto
Molto preciso,io mi ero fermata alla prima evidenza di un resto lucidato con cera a specchio.

Luca Cheli ha detto...

L'amplissimo spazio lasciato alla difesa è stato più apparente che sostanziale: quando si sono andati a toccare (o, meglio, solo sfiorare) i nodi veramente sensibili (vedi HT) c'è stata chiusura totale e per di più con motivazioni al limite del risibile (non pertinenza, mentre la lettera di Busatta letta in aula ad inizio processo, quella sì che era pertinente).

Stessa questione con Tironi.

Lasciamo poi perdere i cosiddetti raw data: quando arrivarono migliaia di pagine, per di più a rate e per di più disorganizzate, la corte avrebbe dovuto dare 6 mesi di tempo alla difesa per studiarsele.

Ma siamo alle solite: la pubblica accusa fa quello che vuole e la difesa subisce: il processo italiano è assolutamente sbilanciato a favore della prima e le due parti non sono assolutamente equivalenti.

Senza parlare di altre "cosette" che si è fatto in modo di tenere fuori dal dibattimento tramite formalismi procedurali, quali il famoso filmato creato del RIS a scopi chiaramente e dichiaratamente mediatici.

In un processo in cui 6 giudici su 8 sono popolari, e per di più in un Paese in cui i giudici popolari devono presentare richiesta per diventare tali, chi siederà tra i giudici?

Gente che ha interesse per fatti di cronaca nera, quindi gente che guarda le trasmissioni dedicate, legge le riviste dedicate e le pagine di cronaca nera sui quotidiani.

Ora, in un simile contesto, bombardare per mesi i futuri giudici popolari con i filmati di autocarri che (detto nella maniera più gentile possibile, perché a non essere gentili ci sarebbe altro da dire) si sa di non poter per la maggior parte nemmeno affermare in aula essere compatibili con quello di Bossetti, costituisce la creazione di un pregiudizio che viola il diritto ad un giusto processo come stabilito dalla CEDU (intesa come Convenzione) e che solo dalla CEDU (intesa come Corte) potrà essere raddrizzato.

Perché dei nostri tribunali c'è ben poco da fidarsi, visto che simili cose passano come se fossero acqua fresca.

Chiara ha detto...

Tommy S.
è stata Sarah Gino a confermare che quella stringa dna CORRISPONDE a bossetti. E difatti NESSUNO nella difesa l'ha messo in dubbio; mettono in dubbio la genuinità, utilizzabilità, validità forense, che è diverso; non facciamo i più realisti del re, su.

Quanto ai 26, ciò ho detto perchè così è sempre stato detto, poi se ricordo male, pace.

Quanto a rendere ammissibili documenti e circostanze che A SEGUIRE LE REGOLE non lo sono perchè manca la stretta pertinenza essendo vaghe, esistono le indagini difensive per approfondire i temi che interessa introdurre e fondarne la richiesta; spiacerà ma non si può introdurre qualsiasi cosa a muzzo e sboconcellata, così, giusto per insinuare: o si "va a parare" con precisione a dimostrare una tesi, o nisba; così è il processo e la corte non è mai stata scorretta finora.

Sul resto si sa e fosse per me partirebbero disciplinari come piovesse nelle procure e nelle relative sezioni di pg; ma il "gioco sporco" di alcuni individui (gravissimo, concordo) non perciò rende innocente un imputato, non facciamo confusione; e neppure la necessità/opportunità di assolverlo.

Chiara ha detto...

EDIT: intendo "neppure la necessità/opportunità di assolverlo" come imputato rende in sè e materialmente innocente un individuo

Chiara ha detto...

E comunque ricordiamoci sempre di Zornitta e Zernar: non sempre "il sistema" si autoprotegge; lì la difesa produsse proprie indagini difensive affermando senza se e senza ma l'artefatto, il "baro" venne condannato e l'imputato assolto.
Mi auguro che venga fatto anche qua; certo sarebbe opportuno che la difesa abbia prodotto più di vaghe ipotesi mescolate ad altre vaghe ipotesi; perchè così può sì raggiungere il ragionevole dubbio, ma difficilmente un processo a carico dei presunti simulatori.

Chiara ha detto...

p.s. aggiungo che, in ogni caso, concordo che non avrebbe dovuto fare un solo giorno di custodia cautelare in carcere

magica ha detto...

le vaghe ipotesi le ha prodotte l'accusa . con visioni taroccate di autocarri, e questa non è una vaghezza, è stato appurato che gli autocarri erano di altri .. la testimonianza della signora che vide YARA CON BOSSETTI nei pressi del cimitero ,, sono verita' ? l'accusa ha portato vere controaccuse .. ma non le contempla . va diritta per la sua strada accusatoria . ed è stata scorretta .

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: è stata Sarah Gino a confermare che quella stringa dna CORRISPONDE a bossetti. E difatti NESSUNO nella difesa l'ha messo in dubbio

La dott.ssa Gino e gli altri consulenti della difesa hanno avuto a disposizione dei fogli di carta. Su questi fogli di carta le stringhe di caratteri corrispondono a quelli del Bossetti.

Se le recapitano un foglio di carta, una contravvenzione con il numero di targa che CORRISPONDE esattamente alla sua automobile per un'infrazione avvenuta in un luogo in cui la sua auto non è mai transitata di certo non potrà obiettare che la stringa sul foglio di carta non è quello della sua auto.
Un conto è il fatto incontestabile che la targa della sua auto è sul pezzo di carta, un altro è il perché c'è la sua targa su quel foglio.


-scrive: sarebbe opportuno che la difesa abbia prodotto più di vaghe ipotesi mescolate ad altre vaghe ipotesi

Vaghe ipotesi?

Il DNA mitocondriale nella traccia attribuita a Massimo Bossetti non gli appartiene. Anzi appartiene ad un altro individuo.

Il rapporto tra la quantità di DNA nucleare attribuita al Bossetti e la quantità di DNA mitocondriale che gli si può attribuire (in questo caso zero) è un rapporto che in condizioni naturali non può esistere.

Le condizioni che hanno determinato il tasso di degradazione a cui è andato incontro il DNA mitocondriale di Massimo Bossetti per divenire totalmente non rilevabile sono tali che la permanenza del DNA nucleare non è possibile.

Gilberto ha detto...

Nei processi siamo abituati a una quantità inverosimile di chiacchiere senza significato. Biologo in due battute ha sintetizzato tutto quello che è rilevante e che illustra come il rinvio a giudizio del muratore poggi sul niente. Purtroppo occorre la capacità di sceverare dal ‘rumore’ nel quale la verità si occulta, quello che costituisce l’essenza reale di tutta la vicenda. Un teorema serve da cortina fumogena e trae in inganno con un labirinto di immagini speculari fatte solo di suggestioni, di equivoci e di fate morgane…

Anonimo ha detto...

Una domanda:
visto che l'accusa sostiene il dna dell'imputato trovato sui vestiti è dovuto all'essersi ferito durante l'aggressione (a meno che come spesso accade i giornalisti abbiano riempito i buchi della narrazione con proprie mere supposizioni)... si sono cercati riscontri sia positivi che negativi per questa eventualità? (ricordi dei familiari, colleghi, conoscenti, referti di eventuali medicazioni, fotografie, dialoghi internet, etc.) E' vero che per un muratore è facile ferirsi durante il lavoro, ma tale supposta ferita dovrebbe a rigor di logica essere stata presumibilmente su una mano e quindi comunque ben visibile... nei giorni lavorativi successivi avrebbe richiesto una protezione...

TommyS. ha detto...

Chiara

Su Sarah Gino ti ha già risposto Biologo, ma ci tengo a sottolineare che la risposta data in aula al PM non era una sua conclusione o deduzione sulla base dell'analisi dei dati a disposizione. Disse semplicemente che sarebbe stata palese per chiunque la coincidenza dei due genotipi così come riportati negli atti. Non disse in alcun modo, come voluto far passare da troppi media, che secondo il suo parere di genetista Bossetti era Ignoto1.

Hai poi scritto:

Quanto a rendere ammissibili documenti e circostanze che A SEGUIRE LE REGOLE non lo sono perchè manca la stretta pertinenza essendo vaghe, esistono le indagini difensive per approfondire i temi che interessa introdurre e fondarne la richiesta; spiacerà ma non si può introdurre qualsiasi cosa a muzzo e sboconcellata, così, giusto per insinuare: o si "va a parare" con precisione a dimostrare una tesi, o nisba; così è il processo e la corte non è mai stata scorretta finora.

Non ho capito a cosa ti riferisca in particolare, ma se intendevi la questione dei testimoni esclusi che la difesa voleva invece ascoltare ed in particolare ai tre testimoni di via Rampinelli (anche se sembra che nella sua prima dichiarazione ai media locali Tironi non parlò di via Rampinelli ma dei pressi della palestra) sottolineo solamente che il PM ha ottenuto di poter ascoltare i vicini che in quei momenti erano intenti a cambiare la ruota e che dichiararono di non aver visto nulla di anomalo. Ma se non si ascoltano anche gli altri tre, che qualcosa di anomalo videro, non si capisce neanche cosa avrebbero dire i due vicini. O qualcosa di strano stava succedendo lungo la teorica strada di ritorno a casa di Yara, ed a quel punto la Corte avrebbe tutto l'interesse di capire se vero e se collegabile o meno all'imputato, o niente successe perché Bossetti rapì Yara da altre parti. Ma d'altronde la pubblica accusa non ha ancora detto dove secondo lei Bossetti rapì (o accolse sul suo autocarro a seconda delle versioni) Yara: in via Locatelli davanti ad un traffico serale alquanto denso, in via Caduti dove condussero i cani molecolari ma che era inquadrata dalle poche telecamere funzionanti, in via Morlotti o in via Rampinelli? Siccome non vi sono evidenze sul dove tutte le strade sono aperte e via Rampinelli deve essere considerata ascoltando tutti i testimoni che possono dire qualcosa in merito.
Su questo aspetto non capisco quali ulteriori indagini difensive avrebbero dovuto svolgere Salvagni&Co. Era tutto agli atti ed importante sarebbe stato chiedere davanti alla Corte:
Alla Abeni: riconosce in Bossetti uno dei due individui sospetti che quella sera incrociò?
A Toracco: riconosce in Bossetti l'uomo che secondo lei stava litigando quella sera con una ragazza?
A Tironi: riconosce in Bossetti uno dei due uomini 40enni che accompagnavano Yara quella sera in via Rampinelli?
Non mi sembrano domande così inutili nella logica processuale. Forse sono domande pericolose.

Rumpole ha detto...

@ tommy:
sulla confusione coi raw data, sono d'accordo che si presenta molto, molto male.
Mi corre però l'obbligo di dar testimonianza che le nostre forze di polizia sono governae in un benedetto modo...Se vai dai CC o in questura a presentare una querela orale, far denuncia di un furto, rendere sommarie informazioni testimoniali, un interrogatorio, l'appuntato o il maresciallo, o parigrado della PS che verbalizza, ripesca dal PC l'ultimo verbale affine che ha ricevuto, e lo sovrascrive, in teoria cancellando i contenuti specifici del verbale precedente, e sostituendoli coi nuovi. In pratica, con questa tecnica è quasi inevitabile che si verifichino strane mescolanze...una specie di 31g20 di verbale. Evenienza molto frequente nelle indagini poco mediatiche , mentre nelle indagini importanti la verbalizzazione è un po' più curata.
Ma quel che colpisce è il fatto in sé, di metodo, che nell'anno di grazia 2016 ancora nessuno si sia preso la briga di insegnare a CC e polizia l'uso del modello di documento, e renderlo obbligatorio. Sono almeno vent'anni che hanno il pc. Useranno almeno le cartelle e sottocartelle? Mah.
Alla luce di che, non troverei del tutto incredibile che i RIS e la scientifica archivino i loro elaborati solo in ordine cronologico. Anche perché , fino al processo Knox e Sollecito, non era che io sappia mai accaduto che fosse loro ordinato di aprire gli armadi e metter tutto a disposizione della difesa. Producevano quel che ritenevano opportuno, e sollevare dubbi, voler saperne di più, per le difese era un crimen maiestatis. Quindi, una volta consegnato il loro referto, non era importante che i dati di base fossero facilmente reperibili anni dopo.

Wolf ha detto...

Per prima cosa bisognerebbe insegnare alla alla Polizia di Stato a rendere i propri servers invulnerabili a chicchesia.

Volete un esempio?. andate qui:
http://14.201.230.201/games/poliziadistato.it/indexes/pack004.index

Questo è solo uno dei tanti indici di cosa è stato sottratto alla PS.
Potrei svelarvi come si fà ad accedere agli altri indici e scaricare tutta la mole di documenti figuranti nelle liste.

Capirete che come si è potuto rubare questi documenti, li si potrebbe anche modificare a piacere e rimetterli da dove sono stati sottratti.

Quindi anche i files concernenti i dati alfanumerici di un Dna.
Il Dna del signor Rossi lo si potrebbe far diventare il Dna del signor Bianchi ed incastrarlo.

Norad ha detto...

Come stravolgere le notizie

@Chiara scrive
"Tommy S.
è stata Sarah Gino a confermare che quella stringa dna CORRISPONDE a bossetti. E difatti NESSUNO nella difesa l'ha messo in dubbio; mettono in dubbio la genuinità, utilizzabilità, validità forense, che è diverso; non facciamo i più realisti del re, su."

La Dott.sa Sara Gino non ha detto nulla del genere :
"Domanda del pm Letizia Ruggeri: «Secondo lei sono tutti ugualmente significativi?». Risposta della Gino: «Dal momento in cui non si sa come sia avvenuto l’omicidio, dal punto di vista tecnico quei Dna hanno tutti la stessa valenza». E sulla corrispondenza, accertata dall’accusa e sostenuta anche dal genetista dei Gambirasio, Giorgio Portera, tra il profilo di «Ignoto 1» e quello dell’imputato, l’esperta ribatte così: «Non cambio idea: se si legge la tabella (stesa dai consulenti della procura, ndr), i numeri sono evidenti anche a un bambino di cinque anni. C’è corrispondenza. Ma noi abbiamo una serie di riserve su come si è arrivati a quei risultati». "
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_febbraio_12/yara-quegli-esami-chiesti-bossetti-massimo-non-era-figlio-giovanni-fab96d7a-d173-11e5-9819-2c2b53be318b.shtml

Esattamente come ha detto TommyS, ti fanno leggere un foglio con i risultati elaborati da loro e tu dici sì, i conti tornano. Ma fammi controllare gli addendi....

Niente 35 udienze, tutte inutili per qualcuno !!

Paolo A ha detto...

Guardate attentamente il video, secondo me il cadavere è stato portato poco tempo prima della scoperta, massimo una settimana prima, sotto il cadavere ci sono germogli verdi, quei germogli non sarebbero verdi se avessero avuto un corpo sopra per mesi; non solo, la sterpaglia sotto il corpo non presenta nessuna compressione e colorazione particolare ne una decomposizione accelerata che possa far pensare ala permanenza di un corpo in decomposizione per tre mesi.
http://www.video.mediaset.it/video/segreti_e_delitti/clip/contaminazione_548791.html?%24p=autoplay%24i%3D1%24n%3D8%24ck%3DYXV0b3N3aXRjaCw4LDAsMTAsMjAwLDU0ODc3OCxzZWdyZXRpX2VfZGVsaXR0aSws

Ps: non tenete conto quello che dice il commentatore.

Norad ha detto...

@Paolo A, il video ripercorre anche la questione del furgone di Fikri.

Non mi stanco di ripetere: perché non fu ispezionato ?
... visto che si sa dov'è, perché non si preleva qualche filamento dei rivestimento dei sedili e lo si compara con i filamenti ritrovati sul corpo di Y ?

Luca Cheli ha detto...

@Chiara

"Sul resto si sa e fosse per me partirebbero disciplinari come piovesse nelle procure e nelle relative sezioni di pg; ma il "gioco sporco" di alcuni individui (gravissimo, concordo) non perciò rende innocente un imputato, non facciamo confusione; e neppure la necessità/opportunità di assolverlo.

No, per me non è così.

E sai perché?

Anche io una volta, quando guardavo certi telefilm polizieschi americani (siamo un po' tutti cresciuti guardandoli) mi indignavo quando capitava che la prova incriminante trovata a casa dell'imputato fosse dichiarata inammissibile perché la perquisizione era stata eseguita senza mandato.

E lì, diversamente che da noi, "inammissibile" significa veramente "tamquam non esset".

Ma adesso capisco che invece è proprio giusto così, altrimenti chi distingue tra i casi in cui "si può chiudere un occhio" in nome della giustizia sostanziale e la deriva nell'abuso, lo sminuire i diritti fino al punto in cui diventano puramente nominali?

Solo un netto confine ed il rispetto rigoroso dei principi, anche al costo di qualche colpevole in libertà, possono impedire che dalla "violazione per una giusta causa" si arrivi alla prevaricazione sistematica ed alla fine dei diritti stessi.

Quindi quello che servirebbe in questo Paese sarebbe proprio che un imputato in un caso celebre venga dichiarato non processabile perché l'azione congiunta di procure e media affiliati ha creato un tale pregiudizio contro di lui nella nazione da rendere impossibile un giusto processo.

Meglio ancora se ciò avvenisse per un crimine efferato, meglio ancora se le prove contro l'imputato fossero veramente, per una volta, solidissime: dovrebbe succedere una volta soltanto e sarebbe la fine di tutto quel circo di processi televisivi alimentati da "fughe di notizie" in ambienti investigativi.

A mali estremi, estremi rimedi.

Rumpole ha detto...

@Luca Cheli
Condivido ogni parola.
Uno degli argomenti tradizionali contro la separazione delle carriere è, "ma volte minare la cultura della giurisdizione del pm, farne un poliziotto?" La verità è che la cultura della giurisdizione la fa la terzietà del giudice. Anche la polizia, la impara, se il giudice c'è. Il nostro sistema, invece, la fa perder anche al giudice. Ed infatti, per il nostro giudice è impensabile sanzionare processualmente la scorrettezza dell'accusa: la punizione dei reati è più importante del giusto processo. Questa però non è la cultura del giudice, è quella del poliziotto.

Paolo A ha detto...

Per Norad
I filamenti sui leggings di Yara sono un elemento molto suggestivo che non porta da nessuna parte, mi pare che la consulenza della difesa abbia demolito questo elemento, per esempio è stato appurato che le comparazioni non sono state effettuate con i medesimi ingrandimenti, non sono state fatte le comparazioni secondo i protocolli internazionali, insomma una déblache per l'accusa.

Dubito che si sarebbe ottenuto molto di più dal furgone di Fikri; diciamo la verità, tutti questi corpi di polizia scientifica dai nomi altisonanti, hanno del personale che ha competenze molto superficiali ed empiriche, in alcuni casi sono dei maneggioni che lavorano per loro stessi e non per la ricerca della verità, vedi il caso del DNA di Ignoto1 e dei relativi raw data.

Norad ha detto...

@Paolo A, certo che l'accusa è stata demolita sul punto.
Ma nel filmato si vedono i sedili del furgone di Fikri e guarda caso è fondo azzurro con disegni verdini, giallini e rossi.

Ti ricordi le famose fibre rosse ? (che invece NON ci sono sui sedili di MB), come la coperta rossa ?

Io non ho mai detto che Fikri sia colpevole, con tutti gli errori che hanno fatto ci sta anche l'errore o mal interpretazione della telefonata.
Ma ho sempre detto, fatto bloccare e rientrare niente meno che un traghetto di linea (gli avranno pagato i danni ?) ecc., e non perquisisci e fai i dovuti rilievi sul furgone, già che ci sei ? e già che all'epoca non si parlava d'altro che di un furgone bianco, chiuso e di una coperta rossa (c'era anche quella sul furgone di MF)? giusto per sgombrare il campo ?

Norad ha detto...

P.S.: e i cani fiutarono con insistenza la maniglia di quel furgone

Anonymous ha detto...

@Rumpole 2:01
A che serve archiviare i dati senza un sistema che permetta di ritrovarli ? Tanto vale non archiviarli !!

Non hanno un'agenda elettronica, un programma apposito ?
Non esiste un'azienda che non abbia un programma di software adatto a ciò che svolge, prima di fare qualunque cosa, devi inserire in computer dei dati, compilare una maschera e ogni volta che riprendi il file per fare qualcosa, registri sul medesimo codice ciò che hai fatto. Estrai per n. di codice e/o nome, data, ecc. tutto ciò che è registrato o solo ciò che ti serve, compreso monitorare l'attività dell'uff/reparto...

Comunque basta un programmino in Excel: colonna data, colonna oggetto, colonna codice, estratto campione, profilato campione...
o direttamente in file : caso XY, caso WZ...

Cioè lavorano su una cosa moderna e tecnologica come il dna con sistemi da età della pietra ?

Anonimo ha detto...

audio conferenza stampa dopo arresto.
si dice che dopo aver trovato Giu.Gue con aplotipo y, gli inquirenti non pensano che lui sia il padre naturale, ma fanno l'ipotesi di una diramazione della stessa famiglia staccatasi nei secoli precedenti.
https://www.youtube.com/watch?v=2pQ9NFeyfV4

Anonimo ha detto...

... diciamo la verità, tutti questi corpi di polizia scientifica dai nomi altisonanti, hanno del personale che ha competenze molto superficiali ed empiriche, ....

parole verissime.

lo stesso discorso lo fece un famoso ufficiale dell'arma riguardo sezioni antimafia che sorsero come funghi con nomi differenti.

ognuno voleva la sua, ma alla fine solamente pochi sapevano fare il proprio lavoro.

luka1

Chiara ha detto...

e niente, vedo che proprio non ci capiamo: tale e tanta è la voglia di contrapposizione che si stravolge ogni mia parola.

- (@biologo, @tommy, @norad) sulla Gino e il dna: ho detto esattamente quanto avete detto voi = ha detto la stringa corrisponde, i DUBBI sono a monte; sono perfettamente informata, non serve ripetere ogni volta le stesse cose; e soprattutto @norad, disinformazione è citare solo mezza frase per contestarla; è decisamente fastidioso e falsante. Secondo voi perchè ho parlato di STRINGA? proprio perchè SO a) gli esatti termini in cui si è espressa e b) che la stringa è un esito e non la fonte e che quindi se uno dice la stringa corrisponde ma abbiamo forti riseve sulla fonte e sull'esame non sta dicendo che ignoto 1 è bossetti. Io contestavo l'affermazione "i consulenti dicono che quel dna NON è di bossetti"; e questo infatti NON E' VERO: si sono insinuati dubbi tanto di errore, quanto di contaminazione, quanto di artificio; e ciascuna di queste affermazioni conduce ad una conclusione diversa (non è il suo; è il suo ma c'è stata contaminazione; è il suo ma è di sintesi). Quindi se si vuole essere corretti nel ripercorrere il processo, non si è mai escluso tout court che quel dna POSSA essere di boss (magari artificiale): può non esserlo affatto perchè ci sono stati errori di analisi e in realtà è di un suo parente naturale; ma può anche esserlo ed è il frutto o di una contaminazione postuma o di un dolo vero e proprio (dna di sintesi) quindi in ogni caso NON L'HA DEPOSTO LUI. QUESTI sono gli ESATTI termini che su quel dna sono emersi nel processo. Amo la precisione, altrimenti non si va da nessuna parte.

Difatti tale precisione è funzionale al seguito del discorso che ho fatto:
- @tommy, no non mi riferivo alle testimonianze ma all'ipotesi che il dna sia di sintesi ed era chiaro nella consecutio del discorso e nel parallelo col caso zornitta-sernar. Il discorso partiva dalla contestazione che facevo sull'affermazione che "il sistema non contraddice se stesso", sostenendo esempio alla mano che laddove le indagini difensive avevano prodotto elementi concreti atti a sostenere la manipolazione della prova, allora tale manipolazione è stata indagata, individuata e punita; l'imputato assolto e il manipolatore condannato.
Per piacere, cercate di capirli i discorsi, qui pare che non si possa fare una riflessione che sia una, che parte subito la campagna probossettiana di principio, anche laddove non c'entra una mazza! Il mio discorso era a confutazione dell'assunto che le porcherie dei periti d'accusa non vengano mai scoperchiate da questo sistema corrotto. E io questo assunto ho confutato ed ho portato l'esempio concreto, precisando che finchè la difesa non affonda sul tema manipolazione, ma lo ventila soltanto e vi affianca altri diversi temi (errore e/o contaminazione) perchè ciò che conta è venificare comunque la prova attaccandola su diversi fronti e non il determinare quale di quelle ipotesi sia giusta in concreto, allora non si può partire sparando a zero sul sistema giudiziario affermando che è corrotto e vile perchè non va ad indagare. Ok? Capito il discorso?

Paolo A ha detto...

Ho ascoltato la conferenza stampa degli inquirenti dopo l'arresto di Bossetti, ci sono due passaggi interessanti: il primo è che a quanto detto da "Mestizia" Ruggeri le donne con l'allele raro sono due, quindi se l'allele si trova nel DNA nucleare devono aver fatto l'esame del nucleare per determinare la composizione di quel DNA, ma se avevano il DNA della Arzuffi dal 2012 perché non ha fatto match con quello di Ignoto1. La seconda cosa interessante è che Damiano Guerinoni venne individuato tramite il cromosoma Y e solo con quello, da li partì tutta l'indagine genetica successiva, la Ruggeri ha omesso di dire che Damiano Guerinoni è figlio della domestica di casa Gambirasio.
Ascoltate cosa dice dal minuto 14.00 circa: prima hanno cercato i DNA delle persone vicine ad Yara e poi sono andati a prelevare il DNA di quelli della discoteca, chissà quando hanno prelevato il DNA di Damiano Guerinoni e a quale gruppo apparteneva in realtà, al primo, quello delle persone vicine ad Yara, o al secondo di quelli frequentatori della discoteca.

Chiara ha detto...

E ancora.

Non è affatto vero che @Luca "da noi la prova inutilizzabile NON SIA tamquam non esset": è esattamente così invece e non solo a livello teorico ma anche pratico e chi opera in tribunale lo vede tutti i giorni!
Come vede tutti i giorni @Rumpole che il giusto processo NON è meno valutato della punizione dei reati e che quindi le scorrettezze dell'accusa non vengono sanzionate: chi opera quotidianamente in tribunale constata che nella stragrande maggioranza dei processi i vizi procedurali costano puntualmente ciò che il codice prevede che costino, che sia una nullità, una inutilizzabilità, una non procedibilità ecc.
Ebbasta far tutta sta dietrologia apocalittica sui tribunali corrotti e beceri! Capitano vere e proprie schifezze, ma vivaddio sono una goccia nel mare dei processi che vengono celebrati ogni giorno nel nostro Paese!

infine.
@Luca: concordo che nel caso di "inquinamento ambientale" preprocessuale nei confronti di un indagato, dovrebbe essere prevista la non processabilità. L'ho detto tante volte anch'io: passerebbe la voglia alle procure di manipolare i media condizionando l'opinione pubblica durante tutto il corso delle indagini.

concordo anche con @anonymous e luka1: è indecente che gli apparati scientifici dell ffoo non abbiano un metodo di lavoro e di conservazione dei dati decente ed anch'io constato che hanno una formazione prettamente empirica e spesso superficiale.
problema peraltro condiviso con tante altre figure che entrano nei processi, dai giudici agli avvocati. ahimè.

Rumpole ha detto...

@ Chiara, datti una calmata. Le tastiere degli avvocati dovrebbero avere un lucchetto speciale per i tasti - ? - e -!-, in modo da non poterli attivare più di una volta la settimana ciascuno.
Non so cosa veda tu tutti i giorni. Quel che vedo io, è, ad esempio, il declino della contestazione in forma chiara e precisa del fatto, e delle circostanze, a dispetto di ogni eccezione; dichiarazioni -spontanee - più ordinate, dettagliate e puntuali dell'esame in udienza; 507 usato al posto del 129; prove inutilizzabili acquisite al fascicolo, "tanto è inutilizzabile, avvocato" .(Allora perchè acquisirlo). Poi sì, certo, le nullità speciali sono meticolosamente osservate...quelle di ordine generale, in compenso, sono specie in via d'estinzione. Se vuoi dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili, be my guest; ma a me lascia dire quello che penso io.

Norad ha detto...

@Chiara
E no, questa frase ce hai scritto sembra proprio uno dei tanti titoloni della stampa schierata :
"Tommy S.
è stata Sarah Gino a confermare che quella stringa dna CORRISPONDE a bossetti. E difatti NESSUNO nella difesa l'ha messo in dubbio; mettono in dubbio la genuinità, utilizzabilità, validità forense, che è diverso; non facciamo i più realisti del re, su."

Detta così è ovvio che significa: la Gino conferma che quel dna è di MB, come del resto scrivi e riscrivi anche dopo.

Dire che questo spazio sia occupato da fanatici significa che neanche a spiegarti le cose serve a qualcosa. E lo ri-dico soprattutto a TommyS e Biologo ma anche a Luca Cheli che hanno scritto con pazienza e dedizione.
E andarle a postare da un'altra parte con la premessa, sentite un po' cosa rispondono alle mie domande, neanche se quell'altro posto, quello sì schierato, brulicasse di esperti, rivela ampiamente la tua imparzialità e correttezza.

Dire che la stringa i cui risultati mi presentate corrisponde al dna di MB, NON è dire che il dna è di MB. E' solo dire che sui vostri fogli c'è scritto così e che i dati riportati, dati di cui non vi è nessuna certezza, che sostengono questa equazione sono coerenti con il risultato che emerge, sempre in quei fogli.
Hanno filmato il procedimento ? no
Sono stati svolti in presenza della controparte ? no
Sono ripetibili ? no
Sono plausibili ? no
Sono spiegabili ? no, "potremmo anche non saperlo mai", "la scienza al momento non ha risposte" ...
C'è da vergognarsi a raccontare queste fandonie ? sì
C'è la supponenza di voler prendere in giro la gente, che non tanto non capisce niente ? sì
C'è la disponibilità a rifare l'esame ? no, "sarebbe un spreco di risorse"
....
C'è un quadro probatorio che porti minimamente a credere che MB sia responsabile ? no
Quell'altro dna sui polsini 8 volte più abbondante che presenta sia n che mt, è stato sviscerato il motivo per cui si trovava lì ? no
E' stata identificata la natura di quel dna ? no
Come ha potuto resistere anch'esso per 3 mesi sotto le intemperie ? nessuno se l'è chiesto
...

Anonimo ha detto...

CHIARA, ti sprechi inutilmente contro preconcetti di lega giacobina.
Buona Pasqua!

Biologo ha detto...

FATTO SINGOLARE

Non so se è stato sottolineato da qualcuno in precedenza, magari è solo un fatto casuale privo di significato, ma ascoltate cosa succede durante la conferenza stampa quando il magistrato titolare dell'indagine comincia a descrivere le attività svolte nei giorni che hanno preceduto l'arresto, quelli del prelievo e dell'analisi del DNA di Massimo Bossetti:

https://youtu.be/2pQ9NFeyfV4?t=29m8s

al tempo: 29:08 comincia a descrivere:

e quindi abbiamo preso il suo DNA.
Abbiamo fatto nei primi giorni... due giorni di accertamenti il più velocemente possibile per cercare elementi di riscontr...

Bruno ha detto...

@bIOLOGO, grazie per le informazioni e per la tua chiarezza.

Luca Cheli ha detto...

@Chiara
Da noi l'inammissibilità corrisponde al "tamquam non esset"?

Processo Kercher: le dichiarazioni "spontanee" della Knox vengono dichiarate dalla Cassazione inutilizzabili "contra se" le prime (ore 1.45) e contra omnes quelle delle 5.45.

Bene, le dichiarazioni delle 1.45 vengono usate "contra se" nella sentenza Nencini e persino la Quinta Sezione, pur assolvendola, non può fare a meno di citarle per ombreggiare il sospetto che potesse essere presente all'evento omicidiario.

L'inutilizzabilità USA è tale che se qualcuno si azzarda a evocare in aula qualcosa dichiarato inammissibile scatta un immediato procedimento per oltraggio alla corte che può portare anche all'arresto in aula degli avvocati o del prosecutor.



Gilberto ha detto...

Per come la vedo io
Alla difesa premeva che l’accusa ribadisse alla nausea che Ignoto 1 è figlio di Guerinoni. Alle discrepanze tra nucleare e mitocondriale, alle inverosimiglianze genetiche, al tasso di degradazione del Dna (tutte cose gravi, evidenti e clamorose), mi sembra abbia dato più che altro il ruolo del diversivo per scelta strategica e per un elementare principio di economia (scegliere il percorso più semplice e incisivo sul piano dibattimentale, dei riscontri e del contraddittorio). È la classica strategia del prestigiatore che attira l’attenzione su una mano mentre il vero gioco (l’asso nella manica) sta nell’altra mano (ma da calare solo al momento opportuno). Mi sembra ovvio qual è l’inferenza che potrebbe lasciare l’accusa in braghe di tela. Lo ripeto perché ne sono assolutamente convinto. Massimo è figlio del padre legale Massimo. Pertanto il sillogismo che ne deriva è 1) Ignoto 1 è figlio di Guerinoni 2) Massimo è figlio del padre legale 3) Massimo non può essere ignoto 1
Se non è questa la vera strategia che attende solo il momento… allora non si capirebbe perché sul resto la difesa ha fatto più che altro melina senza mai cercare l’affondo. Ovvio che l’onere primario della difesa non è quello di denunciare le ‘manchevolezze’ del sistema giudiziario bensì quello di dimostrare l’innocenza del proprio cliente usando la strada meno onerosa.

Gilberto ha detto...

Dimenticavo

Buona Pasqua a tutti

Norad ha detto...

Anche da ciò che dice @Rumpole : "prove inutilizzabili acquisite al fascicolo, "tanto è inutilizzabile, avvocato" .(Allora perchè acquisirlo)"

... lo acquisisci così almeno i giurati lo leggono e gli frulla in testa...

:(

Gilberto ha detto...

Mi correggo
Intendevo Massimo è figlio biologico del padre legale Giovanni

Norad ha detto...

@Gilberto, che Massimo che non sia figlio di B, pare essere acclarato.
Ma nessuno ha ancora provato che sia figlio di GG perchè il suo dna non è stato confrontato con quello di GG a quanto si sa.
E la madre di Ignoto1 non è EA, quindi Ignot1 non può essere B...

Chiara ha detto...

Gilberto

leggo in rete questo virgolettato della dr.ssa Gino, consulente di boss, all'interno di una relazione dall'udienza in cui è stata escussa: "L’avvocato Andrea Pezzotta, parte civile per la famiglia Gambirasio, ha appena chiesto alla genetista torinese degli esami di paternità chiesti privatamente dai Bossetti dopo l’arresto di Massimo [...] «Ci è stata richiesta - risponde Sarah Gino - nell’estate del 2014. Abbiamo risposto con una relazione del 4 ottobre. L’oggetto era verificare la paternità di Giovanni Bossetti per i tre figli». E quale è stato l’esito per il solo Massimo? «Massimo Bossetti non era figlio del signor Giovanni».
insomma, se il relato è attendibile, pare non ci siano dubbi in merito al fatto che boss non sia figlio di giovanni; che poi lo sia di guerinoni non so se sia stato contestato dai genetisti o dalla difesa.

Auguri anche a te e a tutti!

p.s. grazie tommy, biologo e luca cheli per la piacevole interlocuzione.
su altri soprassiedo per amore del blog, dei suoi utenti storici e dell'amico massimo.
ancora Buona Pasqua!

Dudu' ha detto...

Chiara,
"e niente, vedo che proprio non ci capiamo: tale e tanta è la voglia di contrapposizione che si stravolge ogni mia parola..."

No, gli spalti non esistono,a meno che non li creiamo.Anch'io ho capito le stese cose di norad e di altri, provabile ti sia espressa male ,purtroppo è possibile fraintendersi con una virgola al posto sbagliato(per dire).

Biologo
Sembrerebbe che -giorni prima- dell'arresto il gip non abbia convalidato il fermo,sia poi sfuggito di bocca 《ingenuamente》la notizia ad Alfano (e si arrabbiò la procura di Bergamo) e dopo ,a causa di ciò,sia scattato il prelievo definiamolo indiretto dalla stradale con conseguente arresto il 16, mi sbaglio forse? se Il ministro non avesse parlato sarebbero state svolte ancora indagini prima di fermarlo. Poso sbagliarmi.

Buona Pasqua e sereni giorni a chi in carcere subisce un'ingiusta pena.

Buona Pasqua carissimi Bloggers,
Giorni lieti siano, anche per Gilberto e Massimo e alle persone a cui tenete
Ciao, Dudù

Gilberto ha detto...

@ Chiara
La risposta data dalla dottoressa Gino, sulla stampa è stata riportata in vari modi, in alcuni casi non appare chiara e lascia un dubbio interpretativo
Faccio un solo esempio dall'Eco di Bergamo:
"Si è intanto saputo che nell’estate 2014 la famiglia Bossetti, per vederci chiaro, aveva commissionato privatamente un’indagine all’Università di Torino perché verificasse la paternità di Giovanni Bossetti verso l’imputato e si è avuta la conferma che Massimo Bossetti non è figlio naturale di colui che era considerato suo padre."

Ammetterai che se è questa la risposta può dar adito a diverse interpretazioni.
Ciao

Chiara ha detto...

Gilberto...ma no, da tutto il tenore della frase è chiaro, io credo, che per "colui che era considerato suo padre" s'intenda il genitore legale, menzionato poche parole prima, ossia giovanni bossetti; ricordo inoltre che la stessa marita, a matrix, confermò che quel test privato disconobbe la paternità naturale di boss sr..
ciò che manca appunto è il test di paternità tra guerinoni e boss, che avrebbe costituito una "prova del nove" importantissima (magari neppure quella risolutiva, giacchè può esservi una pluralità di figli naturali dell'uomo, però insomma sarebbe stata una conferma - o "singolare coincidenza" - in più).

Dudu' ha detto...

Scusate le s s mancanti

Chiara ha detto...

a quest'ultimo proposito, però, immagino che quantomeno il confronto tra stringhe ci sia stato e con esito positivo (cioè che sulla carta ci fosse sta benedetta paternità guer-boss) e che manchi in realtà il confronto diretto a partire dai tessuti (ora impossibile data la cremazione del guer; non so però se sia andato esaurito tutto il materiale prelevato dalla salma del guer e mi rimetto ai meglio informati)

Chiara ha detto...

Dudù

sì sì per carità, possibile io mi esprima poco chiaramente. soltanto, noto che sono sempre stata compresa perfettamente quando davo ragione e quasi mai quando volevo fare analisi critiche che ai meno avvezzi al dialogo "puzzavano" di colpevolismo (vade retro satana! :D )...vedi te che cosa curiosa la mente umana ;)

Norad ha detto...

@Dudù, per me le pressioni sono state talmente... pressanti che alla fine han dovuto raffazzonare un'accusa con l'ultimo malcapitato di turno : MB.

Sembrava si andasse a rinvio a giudizio spediti invece la procura ha preso tempo, perché ?

Alla fine cos'ha messo in campo ?
Mi astengo anch'io per il bene del blog a ripeterlo.

Gilberto ha detto...

@ Chiara

Tu sei avvocato e dovresti saperlo, un test di paternità richiede una relazione scritta, carta canta, fino ad ora non esiste nessun documento che pubblicamente dimostri che Massimo è figlio genetico di Guerinoni o che non è figlio di Giovanni. Quando ce lo mostreranno non come pour parler allora riconoscerò di aver preso una cantonata... Fino ad allora propendo per una strategia difensiva.

Chiara ha detto...

Gilberto

sì ho capito (eppure credo più a un virgolettato, nel quale la dr.ssa parla appunto di una relazione redatta, che non alle malespresse parole dell'altro articolo, che non riportano dei testuali tra virgolette); comunque ricordiamo altresì che le due questioni - figlio di guerinoni e/o non figlio di bossetti - possono anche non coincidere.

una cosa però ignoro, se oltre ai due dubbi noti sollevati (vi è davvero coincidenza tra dna di ignoto 1 e dna di boss? e vi è davvero relazione di paternità tra il dna di guerinoni e il dna di boss?) vi sia stato anche il terzo, che mi parrebbe necessario per coerenza: vi è davvero relazione di paternità tra il dna di guerinoni e il dna di ignoto1? perchè mi parrebbe davvero strano che proprio soltanto quella analisi non sia oggetto di obiezione alcuna. tu sai se sia stato obiettato in merito?

Wolf ha detto...

Una mia curiosità personale:
Come mai la signora Ester ha partorito tre figli da due uomini diversi dal marito?.
Il signor Bossetti era sterile e la signora Ester ha pensato di risolvere in modo naturale e spiccio per non far pesare al marito l'infertilità. Oppure ha ricorso al banco dello sperma senza conoscere le generalità del donatore?.
Ammesso che i tre figli siano semplicemente frutto di infedeltà coniugale trovo strano che dall'uomo con il quale dormiva tutte le notti non ne abbia messo al mondo almeno uno.

Dudu' ha detto...

Norad
Se ci fù pressione si può tranquillamente intuirlo,stavano scadendo i termini .
Un nodo da sciogliere è Damiano Guerinoni che non era presente a Brembate,
è stato trovato forse un numero telefonico a lui intestato nelle ore che spariva Yara? Non torna il richiesto rientro.
Non potevano non sapere che era fuori Italia.
Oppure hanno fatto il dna a coloro che frequentarono casa Gambirasio (Zanni e figli ? Damiano ha sorelle ?

Ma io credo che qualcuno degli inquirenti potrebbe aver perseguito le indagini su autocarri dopo la segnalazione autocarro notato da Fulvio . C'era a quel tempo più gruppi che lavoravano su più piste ,ognuno per sè. Il dna è un pasticcio da ogni lato lo si guardi

Chiara ha detto...

se il dna è un artefatto, secondo me l'ipotesi più probabile è proprio che siano arrivati all'autocarro e da lì a boss e che non avendo sufficienti elementi si siano procurati il dna e con quello abbiano contaminato il reperto; ad altre ipotesi credo meno, ma forse solo perchè ignoro con quali tipo di forzature si possa far coincidere un dna con un altro per tutti quei loci...resto comunque dell'idea che dove non c'è chiarezza non si possa affermare NULLA del tutto, sia in senso negativo che positivo; il che processualmente significa necessariamente assolvere, ma trovo apodittico ergersi a conoscitori di una realtà materiale che invero nessuno conosce e che nessun elemento ad oggi noto può portare ad affermare. Questa è una discrasia tutta propria di questo caso, che sociologicamente mi desta forte interesse critico e non poche perplessità.

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