martedì 15 marzo 2016

L’affaire Bossetti: senza un Emile Zola... ma con gli zelanti valletti mediatici a servizio del Potere

Di Gilberto Migliorini


Oggi (mercoledì 16) Massimo Bossetti sarà interrogato dalla dottoressa Bertoja e dovrà convincerla coi fatti che chi lo accusa di omicidio in questi mesi nella sua aula ha portato solo menzogne. Il giudice continuerà il dialogo interrotto venerdì scorso, molto interessato a capire se quel 26 novembre 2010 il suo furgone transitò accanto alla palestra oppure no. Per non sbagliare nulla potrebbe chiedere anche l'ausilio del filmato registrato dalle videocamere della ditta Polynt, quello portato ai carabinieri ben tre mesi dopo la scomparsa di Yara. Insomma, sembra che il giudice voglia oltrepassare le apparenze ed ingegnarsi per entrare all'interno della vera storia. Sembra, e speriamo che sia davvero diverso dalla massa di ignavi che si bevono tutto. Da loro non c’è verso di pretendere che si ingegnino a capire oltre le apparenze... si farebbero ‘vendere’ la fontana di Trevi da Totò, chiaramente pagando la caparra in contanti e convinti di essere astuti acquirenti e aver fatto l’affare del secolo. Ormai gli italioti sono libri aperti scritti con parole identiche dalla lunga mano che ha messo in atto l’esperimento Bossetti, forse il più importante del dopoguerra, per testare la tenuta del ‘sistema’ attraverso una simulazione mediologica per verificare fino a che punto ci si può spingere in una messinscena di psicologia sociale e in un infingimento da cold case.

Il muratore di Mapello è solo il pretesto per un test con un formidabile apparato di misurazione dell’efficienza dei sistemi di persuasione: il gruppo di controllo in uno screening di massa dove migliaia di prelievi salivari non sono niente rispetto ai milioni di utenti televisivi che sono il vero gruppo sperimentale con lo share e tutto il sistema quotidiano di rilevazione in tempo reale. La tecnologia mediatica ha alzato l'asticella e portato l'omicidio di una tredicenne a divenire format di riferimento, cartina al tornasole dove conformità e rispondenza agli standard emozionali rappresentano l’abito mentale di un’intera nazione. Il caso è lampante di come sia facile, perfino irrisorio, costruire scenografie e indurre comportamenti in un’opinione pubblica irreggimentata secondo il modello delle carte fedeltà. Da anni i comunicatori di massa, soprattutto con il piccolo schermo, sono riusciti a implementare quella forma mentis in una platea mediatica disarmata per strumenti culturali e disarmante per l’ingenua disponibilità a ingurgitare qualsiasi cosa.

Sulla base degli input appropriati il target nazionale ‘sa’ ormai dare le risposte volute, sa assumere atteggiamenti ortodossi e manifestare il consenso nelle sue varie forme: politico, ideologico e di consumo. Nel caso in parola si tratta di una colossale simulazione per misurare la capacità del sistema di indottrinare le coscienze e persuadere l’audience. Una suggestiva telenovela a puntate si sviluppa nel corpo stesso di un paese trasformato in un’Isola dei famosi dal vivo, un Truman Show nel quotidiano mestiere di vivere, una sorta di videogioco e incarnazione dell’inconscio collettivo. Dai castelli di sabbia alla navigazione on-line, dai camioncini tarocchi a un Dna alieno, dalle prove di paternità fantasma al fantomatico tentativo di fuga dall'alto di una impalcatura… si crea pressoché dal nulla (o sarebbe meglio dire da una regia di sistema) un affaire che ha tutti i caratteri di uno spot colossale e le credenziali di un esperimento di ingegneria sociale nelle viscere di un Paese macellato, fatto a pezzi, disossato ed esposto in vetrina con tanto di frattaglie e cotechini. Meglio sputare addosso all'assassino di turno che al governo...

Indizi inconsistenti e farlocchi fanno presa su un pubblico da decenni addestrato ai programmi spazzatura, al pettegolezzo e ai beceri luoghi comuni, a promuovere l’insipienza e la superficialità, ad agire sulla base di impulsi momentanei. È l’addestramento sistematico a dare risposte emotive. Una nazione in balia dei poteri che controllano i canali informativi e i comportamenti dell’utente, l’animo di un popolo confinato dentro un chip, scomposto in file e directory, immagine di sintesi e ologramma, un Paese senza più identità.

L’italiano è il protagonista del reality. Il povero Bossetti è solo la controfigura, suo malgrado, alter ego e avatar col quale sviluppare una sceneggiata... Il sistema mediatico è ormai in grado di formattare le menti e programmare l’utenza con gli algoritmi del conformismo e del disimpegno, in grado di costruire un pantheon di santi e beati e di condannare al rogo quelli idonei a far da capro espiatorio o da cavia sperimentale. Contraddizioni, omissioni e incongruenze non rappresentano ostacolo o défaillance per un’opinione pubblica assuefatta e condizionata al marketing di sistema

I principi sono quelli classici della psicologia sociale: fanno credere all'italiano che le conclusioni a cui giunge sono farina del suo sacco e non suggestioni subliminali e pseudorazionali delle agenzie del minculpop. La formula è quella dei ‘suggerimenti per gli acquisti’, un sistematico lavaggio cerebrale spacciato per rispettosa autonomia del target. La propaganda non ha la faccia del Grande Fratello, è quella anonima e insignificante del mezzobusto, dell’opinionista televisivo dai toni garbati e accattivanti, dello ‘scienziato’ che propina verità in pillole e dell’intellettuale che fa da sponsor alle voci che corrono. Un consumatore che trova conferma nel suo delirio di onnipotenza persuaso che è lui il sovrano dell’etere. 

I canali sono quelli di tutto il sistema mediatico, con opinionisti di rango e intellettuali di grido. Per misurare lo share e le dissonanze cognitive un cold case è meglio perfino di un festival della canzone. Il caso Bossetti rappresenta l’emblema di un Paese in balia del marketing ideologico, un sistema organizzato secondo l’indottrinamento e la persuasione. L’affaire di un muratore incensurato che abita nelle vicinanze del luogo di un delitto è la radiografia del sistema dell’agenda setting e del gatekeeping, che inventa la notizia come profezia che si autoadempie. La creazione dal nulla è l’evento per antonomasia dei new media che sono in grado di trasformare in link anche il rumore di fondo. È sufficiente creare il grassetto, dare tono e buttar lì con nonchalance il riferimento allusivo, un italic bold appena in rilievo, quasi un intercalare casuale… e l’utente può immaginare che sia davvero lui a cavar fuori la notizia dal vuoto pneumatico. 

Nella fenomenologia del consenso non può mancare la figura emblematica dell’intellettuale organico, promotore e sponsor del potere. Il caso italiano mostra la singolarità di un Bel Paese dove i privilegi di casta hanno la loro ragion d’essere in un sistema feudale di rapporti vassallatico-beneficiari dove la testa d’uovo ha un posto di rilievo come persuasore baciato dalla buona sorte, in posizione di vantaggi e prerogative, di prebende e di benefit. Il maître à penser, osannato e riverito quando acquista fama e gloria, è poi il classico supporter del Potere nelle forme sacrali della cultura e della scienza. Circonfuso di sapere epistemico, con l’aureola del cherubino e in odore di santità, magari eletto tra i beati nel trapasso, è il classico opportunista che tira a campare per mantenere i privilegi e la nobiltà da camaleonte del sistema mediatico di cui è fedele e incondizionato servitore anche quando, in una apparenza scanzonata, si fa critico e proverbiale censore. 

Non sembra esserci nel Bel paese un Emile Zola col coraggio di andar controcorrente rischiando di perdere i privilegi di casta: piaggeria e servilismo, stereotipi e luoghi comuni sembrano prerogativa di tanta intellighenzia nostrana. L’intellettuale italiano non ha la stoffa né il coraggio di rischiare di alienarsi simpatie, sostegni e vantaggi.

Le battaglie di principio e le idealità non appartengono a una cultura del trasformismo opportunista...

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1.080 commenti:

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Norad ha detto...

Sì @Nautilina, sto guardando QG e volevo proprio commentare anch'io sull'infermiera che come hanno osservato anche venisse totalmente scagionata, a meno che trovino proprio il/i colpevole senza dubbi di sorta, avrà anche lei la vita rovinata e non potrà più svolgere il suo lavoro.
Incredibile la leggerezza con cui ne hanno ordinato gli arresti e allucinante la storia della trascrizione sbagliata della telefonata.
Come abbiamo già detto un conto è sentirle le telefonate, un conto è leggere la trascrizione.
Per non parlare degli interrogatori.
Meno male che qualcuno ha detto (forse Abbate) che le gli interrogatori dovrebbero essere filmati, per legge.
Credo sia ciò che pensiamo tutti.
Il fatto è che non sono casi isolati, ma tutti, tutti i casi che vediamo ultimamente fanno venire i brividi.

... neanche io, in questo caso, avrei bisogno di ulteriori perizie per cestinare il dna e tutto il resto, ma ho una gran paura che non sia questa l'interpretazione della corte.

L'altra cosa che fa inorridire è sentire che il giudice "ha paura" di emettere sentenze corrette. Vedasi il primo che assolse Knox e Sollecito che finì per dimettersi in anticipo perché fu praticamente oggetto di ostracismo e ne subì di tutte dai colleghi.
Poi la magistratura si lamenta che non ha rispetto, ma se non si rispettano neanche tra di loro...
Finì per andare in pensione ma non tutti sono al limite della pensione.

Un giudice non deve avere paura, non basta il fatto che non subisca nessun danno anche operando male e sentenziando peggio ?
Cosa vogliono ancora ?

Dan F. ha detto...

@ Biologo

Quello che dici su nucleare/mitocondriale l'ho sempre pensato anch'io (e l'ho detto spesso ma molto peggio di te!).

Gli inquirenti hanno fatto pure un tentativo col mitocondriale sulle 532 donne (nel senso di quello che prospettavi tu) solo che hanno utilizzato l'mtDNA sbagliato! Solo che non si è mai capito veramente, e mi pare che neppure a processo sia stato chiarito, di quale mtDNA si trattasse: quello di Yara o le stringhe del cosiddetto Ignoto2?

Ancor più d'accordo sono sul fatto che definire "assassino", almeno sui media, il cosiddetto Ignoto1 che avrebbe rilasciato quel nucleare poi attribuito a Bossetti, sia stata una sciocchezza.

Per me la prova "regina", soprattutto sul corpo di una vittima ritrovata dopo mesi dalla morte, è forse a malapena una prova "serva", anche nel caso fosse un DNA completo, e questo proprio perché contaminazioni casuali o, soprattutto, volontarie e malevoli sono piuttosto facili da fare -- checché ne dicano molti. Le vecchie impronte digitali sarebbero una prova molto più convincente se trovate ad esempio sul vestito o sul corpo della vittima. IMHO naturalmente.

Norad ha detto...

Denti ha detto cose nuove a QG.
Da rivedere

Mik ha detto...

Norad, un riassuntino piccolo piccolo? Please?

Anonimo ha detto...

Niente di che.
Ha secondo lui, allineato gli orari delle telecamere e altre amenità.
Comicissima la faccia di Garofano quando hanno dato la parola a un entemologo (sticaxxi), inglese mi pare.
Poverelli, l'avvocato e le battone di casa devono darsi ancora da fare.

Norad ha detto...

Ha detto cose interessanti sul riallineamento delle telecamere.
Ma se ho capito bene non ha potuto dirle in aula perchè la sua ri-testimonianza non è stata accettata.
Ha parlato anche di Fenili, ma non ricordo chi sia Fenili che passa in 600 davanti al distributore...

Ennesima #censored# della pm. Quando tempo fa, senza avere i filmati originali, denti disse che aveva trovato delle discordanze sul rilievo del tempo dello svizzero che si fermò davanti alla Polynt e usato per tarare le telecamere... ebbene solo quando la difesa chiese nuovamente di risentire denti la pm disse che c'erano i tabulati telefonici della telefonata.

.... ma non è mica un gioco eh, anzi una guerra perché nei giochi le regole si rispettano e caso mai si accetta e si perde con classe.
Qui stiamo parlando della vita di una persona.

Ivana ha detto...

Per Biologo
Ma se prima del profilo di Ignoto 1 fosse stato individuato il DNA mitocondriale di Ignoto 2, si sarebbe sostenuto che poteva essere costui l'assassino, lo si sarebbe cercato, si sarebbe individuata un'altra persona diversa dal Bossetti. Con qualche accertamento successivo si sarebbe scoperto che era a Brembate la sera del delitto e che aveva magari a che fare col mondo delle polveri da edilizia o con le sferette di metallo e a quel punto l'opinione pubblica si sarebbe facilmente convinta della sua colpevolezza come è capitato al Bossetti.

Siccome, da pubblicazioni internazionali, è altamente sconsigliato analizzare il dna mitocondriale sulle tracce miste, dubito che, se avessero individuato il DNA mitocondriale di un Ignoto 2, avrebbero potuto cercare e identificare tale “Ignoto 2”. Come aveva sostenuto Portera, il dna mitocondriale mai viene utilizzato per questo peculiare tipo di analisi.
Inoltre, come ripeto, ho troppi dubbi riguardo al mitocondriale, tanto più che Mik stesso aveva scritto: “L'accusa dice che vi sono due contributori alla traccia, la difesa dice che NON SONO due contributori.” Insomma, ritengo che vada fatta chiarezza in merito e spero che la Corte, qualunque verdetto verrà da lei emesso, metta nero su bianco la questione del dna mitocondriale, senza lasciare zone d'ombra.


Questo è proprio il motivo per il quale l'accusa non vuole ulteriori perizie.
Se si afferma che quel DNA mitocondriale del cosiddetto Ignoto 2 appartiene ad uno dei tessuti biologici di Massimo Bossetti allora bisogna dimostrarlo con ulteriori analisi.
Ma queste analisi avrebbero semplicemente dimostrato, e ho spiegato il perché in diversi commenti, che il cosiddetto Ignoto 2 è un'altra persona, non è Massimo Bossetti.


Allora, se tali analisi fossero state così determinanti, perché lo stesso Capra ha usato quel “forse”? Portera, pur dichiarando la propria disponibilità a ulteriori approfondimenti, aveva detto: "sfido" qualsiasi genetista, a cercare di capire "se effettivamente quei segnali minimi possano essere attributi a un soggetto 2".

Vanna ha detto...

Ivana,
in riferimento a Portera e al suo: "sfido" qualsiasi genetista, a cercare di capire "se effettivamente quei segnali minimi possano essere attributi a un soggetto 2".
La sicurezza di Portera è sfacciata.
La prudenza di Capra è sorniona.
La "sfida" dell' avv. Gambirasio è finta perché non sono state accolte le possibilità di rifare controlli genetici e approfondimenti diversi, per ora, perché le tracce iniziali sono sparite, sono rimaste quelle cartacee delle analisi eseguite. Del cartaceo ancora esistono le pubblicazioni delle ricerche internazionali in merito, tutte scritte in lingua inglese, sai che fatica a verificare il nuovo studiato e prodotto all'estero!
Potrebbe lui "sfidare" gli ultimi e aggiornati studi in merito?

Luca Cheli ha detto...

Voglio rivolgere un appello a tutti coloro che possono essere interessati.

Ritengo sia venuto il momento di allestire un sito sul genere wiki specificamente dedicato al caso Bossetti/Gambirasio, con particolare e principale attenzione alla questione del DNA.

Il momento E' opportuno, perché il primo grado è solo il primo tempo di una battaglia molto più lunga ed è anche il momento terminato il quale si inizierà forse a vedere qualche documento ufficiale.

Di sicuro ci sarà una motivazione e almeno lì mi potrò sbizzarrire in quello che mi viene meglio: l'analisi critica delle motivazioni.

Voglio dare, se non da subito, almeno progressivamente, un'impostazione bilingue (italiano e inglese) al sito, perché se non si fa conoscere questo caso fuori dai confini del nostro paese difficilmente si avrà giustizia.

Il tutto avrà un'impostazione piuttosto antisistema, ma mi pare inevitabile per come vanno le cose della giustizia in generale e di questo caso in particolare.

Ho potuto apprezzare la presenza di ottimi contributori su questo sito, perciò siete tutti invitati a partecipare a questo sforzo.

Ho la massima stima per Volandocontrovento e Massimo Prati e continuerò ad essere presente anche qui, ma ritengo che la struttura di questo blog ed il postare per articoli tenda a frammentare la conoscenza in una miriade di rivoli.

Allo scopo di dare coerenza, sistematicità e visibilità alle nostre critiche ed alle nostre analisi è anche necessario coordinarsi ed organizzarsi, nonché parlarsi direttamente, perciò lascio qui il mio indirizzo mail in modo che chi è interessato possa contattarmi.

lucacheli@libero.it

andres ha detto...

@ Luca Cheli
Penso che sia un progetto molto utile. Progetto che non sostituisce in alcun modo Volandocontrovento, essendo, un blog e un sito tipo Wiki, due cose diverse.
Quindi ti appoggio assolutamente, anche se, non avendo alcuna competenza scientifica nè legale, non potrò offrirti nessun aiuto, al contrario di molti degli amici del blog, che sono estremamente bravi e preparati. Ripeto, se si farà, sarà un lavoro molto molto interessante ed utile.

Bruno ha detto...

Ipotesi che Bossetti venga assolto per insufficienza di prove (forse la corte con quanto ha stabilito negando le ulteriori perizie) ha lanciato un salvagente alla difesa ed una nave di soccorso a Bossetti. Ma che succederebbe per le spese che sono state affrontate dalla procura, chi pagherebbe? e tutti coloro i quali urlavano come Bossetti fosse il vero assassino e non il presunto, alla luce di questi fatti cosa potrebbe accadere?

andres ha detto...

Mi sono imbattuta in questo sito (di colpevolisti a senso unico) , dove stamattina hanno aperto un nuovo thread "Il partito dei bossettiani: esiste che cos'è?"
Per curiosità:
http://viapoma.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=74

Norad ha detto...

@andres, ... detto da un sito di tricoteuses...

andres ha detto...

@Norad
tricoteuses senz'altro. Parla, senza nominarlo di Volandocontrovento.

Ivana ha detto...

Per Vanna

Portera si era dichiarato, comunque, disponibile a un’eventuale collaborazione per ulteriori approfondimenti.
Credo che per i genetisti, come per qualsiasi docente serio, la “formazione continua” sia una quotidiana necessità.


Non mi pare che gli avvocati della p. c. abbiano usato la parola “sfida” e credo non si fossero opposti alla richiesta di nuove perizie, pur dichiarando di aver già maturato una loro convinzione.

Vanna ha detto...

Ivana,
questa mattina alle ore 8,34 hai scritto: " Portera, pur dichiarando la propria disponibilità a ulteriori approfondimenti, aveva detto: "sfido" qualsiasi genetista, a cercare di capire "se effettivamente quei segnali minimi possano essere attributi a un soggetto 2".

Non sono gli avvocati della p.c. che hanno nominato la parola "sfida", lo ha fatto il Portera.

Sono d'accordo con te che la formazione in itinere sia necessaria, doverosa aggiungo, per ogni professionista serio, perché allora il Portera, nel caso in questione, esclude che non si possa arrivare a definire meglio tracce differenti?
E comunque perché a livello ufficiale, non si è messo in discussione quel dna a metà, dilavato e mescolato, ma lo si è portato avanti ed elevato a baluardo di prova colpevole?
A meno che non esistano altre prove segretate, mi sembra di aver letto che i documenti verranno tenuti chiusi fino in ultimo, è vera questa cosa oppure può essere che ho capito male io.



Nautilina ha detto...

@ Andres
Hanno aperto addirittura un thread per denigrare i 'bossettiani'? Si vede che non hanno argomenti importanti da discutere.
Leggo poi che una certa Chiara (la "loro" Chiara) su un sito di questi bossettiani non meglio definito sarebbe stata trattata male e invitata ad allontanarsi.
Be', non credo qui, non mi pare proprio. Né mi sembra che qui si usi l'argomento 'straw man' o si faccia sarcasmo sulle persone.
Si discutono le idee, questo sì e in maniera approfondita, ma con rispetto, pazienza e mai con cattiveria, non ci sono faccine verde acido, risatine, roll eyes o segni di supponenza come altrove.
Poi che devo dire, forse certe persone che amano sentir suonare tutte le campane all'unisono pro accusa e contro Bossetti, la sua famiglia, i suoi legali e consulenti, i suoi difensori ed estimatori, in questo blog non possono trovare terreno fertile, ma la cosa non mi tocca per niente.
Il mondo è grande e ognuno si pettina le bambole che vuole, nessun problema.

Ivana ha detto...

Vanna,
temo che nascano fraintendimenti inter nos.
Eri stata tu a scrivere, in data 23 aprile 2016 10:37:00
La "sfida" dell' avv. Gambirasio è finta perché non sono state accolte le possibilità di rifare controlli genetici e approfondimenti diversi

e io avevo risposto in base a quanto da te scritto.
Pare che i verbali del processo resteranno secretati fino al terzo grado di giudizio:
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11859243/processo-yara-secretati-tutti-i-verbali-nascondono-qualcosa-su-bossetti.html

Bruno ha detto...

Provate a vedere quanto dice questo paolo Amaro https://www.youtube.com/watch?v=aEns7ehvrqY

Vanna ha detto...

OK Ivana,solo per chiarire l'uso del termine, la parola "sfida" io l'ho presa da Portera, non l'avrei usata per definire il dilemma dna, sul quale mi sono cimentata pochissimo.

Biologo ha detto...

@Ivana
-scrive: Siccome, da pubblicazioni internazionali, è altamente sconsigliato analizzare il dna mitocondriale sulle tracce miste, dubito che, se avessero individuato il DNA mitocondriale di un Ignoto 2, avrebbero potuto cercare e identificare tale “Ignoto 2”.

Ho spiegato più e più volte che il profilo mitocondriale di un Ignoto 2 è stato trovato, non capisco perché c'è chi insiste a ripetere che ciò non sia avvenuto:

https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg



-scrive: Come aveva sostenuto Portera, il dna mitocondriale mai viene utilizzato per questo peculiare tipo di analisi.

E' normale che si cerchi il DNA nucleare perché può portare ad identificazioni precise, ma visto che per individuare la madre si è analizzato il DNA mitocondriale ed è venuto fuori un profilo differente sia dalla vittima che dall'imputato (ho spiegato in numerosi commenti perché non può essere un errore derivante dal DNA di questi due individui) allora non si può continuare a ragionare come se un terzo individuo non avesse contribuito alla traccia.



-scrive: Inoltre, come ripeto, ho troppi dubbi riguardo al mitocondriale, tanto più che Mik stesso aveva scritto: “L'accusa dice che vi sono due contributori alla traccia, la difesa dice che NON SONO due contributori.”

I profili del DNA mitocondriale rilevati sono in questa tabella:

https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg

Consulenti di difesa e accusa, e i commentatori del sito possono fare qualsiasi ipotesi, ma la realtà analitica rimane quella cristallizzata in tabella: nella traccia sono stati rilevati e quantificati 2 profili di DNA mitocondriale:

1- Maggioritario, della piccola Yara.
2- Minoritario, di un individuo dell'aplogruppo R0a.



-scrive: Allora, se tali analisi fossero state così determinanti, perché lo stesso Capra ha usato quel “forse”? Portera, pur dichiarando la propria disponibilità a ulteriori approfondimenti, aveva detto: "sfido" qualsiasi genetista, a cercare di capire "se effettivamente quei segnali minimi possano essere attributi a un soggetto 2".

Questa è una differente questione, non si tratta del cosiddetto Ignoto 2 dell'analisi del DNA mitocondriale. Il dott. Capra si riferiva a dei picchi nei profili del DNA nucleare, non del mitocondriale.

Non bisogna confondere le due questioni:

1) è stato accertato un profilo del DNA mitocondriale di un individuo diverso sia dalla piccola Yara che dal Bossetti.
2) il dott. Capra ipotizza errori nell'interpretazione dei picchi dell'analisi del DNA nucleare.

Ma l'esistenza o meno di un errore nell'interpretazione dei picchi del DNA nucleare non potrà mai cancellare il fatto che l'analisi del DNA mitocondriale ha rilevato il contributo di un individuo ignoto, che non è né la vittima né l'imputato.

Ivana ha detto...

Per Biologo
Hai scritto: Ho spiegato più e più volte che il profilo mitocondriale di un Ignoto 2 è stato trovato, non capisco perché c'è chi insiste a ripetere che ciò non sia avvenuto:

https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg


E' normale che si cerchi il DNA nucleare perché può portare ad identificazioni precise, ma visto che per individuare la madre si è analizzato il DNA mitocondriale ed è venuto fuori un profilo differente sia dalla vittima che dall'imputato (ho spiegato in numerosi commenti perché non può essere un errore derivante dal DNA di questi due individui) allora non si può continuare a ragionare come se un terzo individuo non avesse contribuito alla traccia.


Avevi scritto: Ma se prima del profilo di Ignoto 1 fosse stato individuato il DNA mitocondriale di Ignoto 2, si sarebbe sostenuto che poteva essere costui l'assassino, lo si sarebbe cercato, si sarebbe individuata un'altra persona diversa dal Bossetti.

Ecco: ho semplicemente risposto usando il periodo ipotetico perché TU avevi scritto usando il periodo ipotetico.
Puoi considerare il periodo ipotetico da me usato come periodo ipotetico della “possibilità”, invece che della “irrealtà”, dal momento che io non escludo che possa essere stato trovato il mitocondriale di un Ignoto2, semplicemente NON LO SO, ma dubito che, anche nel caso in cui l’avessero trovato, avrebbero potuto cercare e, soprattutto identificare, tale “Ignoto 2”)


Avevo io stessa constatato (e sottolineato in uno dei miei precedenti messaggi) quella che a me appare come una contraddizione: si ribadisce che è altamente sconsigliato analizzare il mitocondriale sulle tracce miste e, poi, a quanto PARE, dapprima è stato utilizzato, per errore, il mitocondriale di Yara …
L’immagine che, gentilmente, segnali non mi appare come un “documento ufficiale”, per cui continuo ad avere i miei dubbi.
Come Gilberto continua a dubitare sulla questione paternità, io continuo a nutrire dubbi sulla questione del “dna mitocondriale”.




Tu scrivi: Questa è una differente questione, non si tratta del cosiddetto Ignoto 2 dell'analisi del DNA mitocondriale. Il dott. Capra si riferiva a dei picchi nei profili del DNA nucleare, non del mitocondriale.
NO! Io mi riferisco a un discorso PRECISO E INEQUIVOCABILE fatto dalla viva voce di Capra e che riporto nuovamente trascrivendo le sue ESATTE parole (sono ripetitiva, ma, purtroppo, sono costretta a esserlo perché ritengo che gli equivoci e i fraintendimenti siano facilmente in agguato):

Parole precise di Capra: “Dico che siccome non c’è assolutamente traccia del suo dna mitocondriale (cioè del dna mitocondriale di Bossetti) il dna nucleare deve essere esplorato in maniera ancora più precisa rispetto a quello che normalmente viene fatto, per un semplice motivo: noi abbiamo analizzato trecento paia di basi su tre miliardi che sono disponibili; normalmente queste 300 paia di basi sono sufficienti per giungere all’identificazione, però normalmente se uno vuole andare a vedere il mitocondriale, trova anche il mitocondriale; qui di mitocondriale non ce n’è traccia, anzi, forse, c’è traccia di mitocondriale di un altro soggetto”.
Quel “forse”, usato da Capra stesso, mi lascia nei miei dubbi.

Biologo ha detto...

@Ivana
-scrive: Ecco: ho semplicemente risposto usando il periodo ipotetico perché TU avevi scritto usando il periodo ipotetico.
Puoi considerare il periodo ipotetico da me usato come periodo ipotetico della “possibilità”, invece che della “irrealtà”, dal momento che io non escludo che possa essere stato trovato il mitocondriale di un Ignoto2, semplicemente NON LO SO, ma dubito che, anche nel caso in cui l’avessero trovato, avrebbero potuto cercare e, soprattutto identificare, tale “Ignoto 2”)


Ma come non sai se è stato trovato il DNA mitocondriale di un Ignoto 2?
E' stato trovato.
Non c'è alcun dubbio.
Nella traccia è presente un profilo del DNA mitocondriale differente sia dal Bossetti che dalla piccola Yara.

Basta! Basta con gli espedienti retorici. Esiste un DNA in quella traccia, certificato dalle analisi degli stessi consulenti dell'accusa, e questo DNA non appartiene a Massimo Bossetti né a Yara.


-scrive: L’immagine che, gentilmente, segnali non mi appare come un “documento ufficiale”, per cui continuo ad avere i miei dubbi.

Ma stiamo scherzando?
Costruisci ipotesi prive di senso aggrappandoti a qualche mezza parola tirata fuori da un'intervista e quando ti viene indicata una tabella che è agli atti, e di cui si è anche discusso in udienza sostieni che non riporta dati reali? Un falso?



-scrive: Parole precise di Capra: “Dico che siccome non c’è assolutamente traccia del suo dna mitocondriale (cioè del dna mitocondriale di Bossetti) il dna nucleare deve essere esplorato in maniera ancora più precisa rispetto a quello che normalmente viene fatto, per un semplice motivo: noi abbiamo analizzato trecento paia di basi su tre miliardi che sono disponibili; normalmente queste 300 paia di basi sono sufficienti per giungere all’identificazione, però normalmente se uno vuole andare a vedere il mitocondriale, trova anche il mitocondriale; qui di mitocondriale non ce n’è traccia, anzi, forse, c’è traccia di mitocondriale di un altro soggetto”.
Quel “forse”, usato da Capra stesso, mi lascia nei miei dubbi.


Che è esattamente ciò che dico io, sei tu che non hai compreso quanto riporti.
Quando il dott. Capra sostiene:

Dico che siccome non c’è assolutamente traccia del suo dna mitocondriale (cioè del dna mitocondriale di Bossetti) il dna nucleare deve essere esplorato in maniera ancora più precisa rispetto a quello che normalmente viene fatto

Sta chiaramente avanzando un dubbio sul DNA nucleare. Ripeto: non si tratta del cosiddetto Ignoto 2 dell'analisi del DNA mitocondriale. Il dott. Capra si riferiva a dei picchi nei profili del DNA nucleare, non del mitocondriale di Ignoto 2. E' evidente.

Ivana ha detto...

Per Biologo

Hai scritto: “Sta chiaramente avanzando un dubbio sul DNA nucleare. Ripeto: non si tratta del cosiddetto Ignoto 2 dell'analisi del DNA mitocondriale. Il dott. Capra si riferiva a dei picchi nei profili del DNA nucleare, non del mitocondriale di Ignoto 2. E' evidente.”

Per me NON c’è l’evidenza che tu ritieni ci sia.
Viene, sì, avanzato un dubbio sul dna nucleare attribuito a Bossetti, ma tale dubbio viene avanzato per il fatto che non è stato trovato il mitocondriale di Bossetti! Infatti il dott. Capra dice che normalmente se uno vuole andare a vedere il mitocondriale, trova anche il mitocondriale! In questo caso non c’è traccia di mitocondriale di Bossetti, anzi, FORSE, c’è traccia di mitocondriale di altro soggetto.
Non c’è alcun riferimento ai “picchi”!
Tu interpreti aggiungendo ciò che Capra non ha detto (almeno nelle parole da me riportate).
Tu hai letto le parole di Capra, da me riportate, pensando a quelle che ritieni fossero le intenzioni di Capra, io mi sono basata esclusivamente su ciò che ha detto in quella determinata intervista, non su quello che eventualmente era, invece, nelle sue intenzioni dire!

In un’altra intervista televisiva dello scorso anno,(di cui avevo già detto tempo fa sotto un altro articolo) riguardo alla domanda : ”Esiste Ignoto 2”? (domanda rivolta sia a Portera sia a Capra)
Portera aveva risposto esattamente: “No, è prematuro, se non assurdo, parlare di Ignoto 2.”
Capra, invece, aveva detto: “Esiste Ignoto 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8 e 9. Sul corpo della ragazzina sono stati trovati DNA di soggetti diversi.”
Io avevo interpretato che, FORSE, Portera aveva inteso rispondere alla domanda: Esiste ”Ignoto 2” nella traccia 31G20?
Capra, invece, aveva inteso la domanda come se fosse stata: “Esiste Ignoto 2 sul corpo di Yara?”

PARE (in base a quanto avevo letto in un articolo pubblicato in rete) che Portera abbia detto, durante un’udienza in aula, che l'analisi del dna nucleare avvenne all'inizio del 2011 mentre l’analisi sul dna mitocondriale nel novembre-dicembre dello stesso anno. In quei mesi di tempo, secondo il genetista della p.c., "potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa" (cioè qualsiasi variazione?) e perciò le possibili variabili sarebbero troppe.

Insomma, ti ringrazio per i tuoi interventi, che ritengo comunque utili per cercare di capire i diversi metodi di lettura interpretativa altrui, ma credo che continuerò a nutrire i miei dubbi finché non avrò la possibilità, di leggere, in futuro, ALMENO le motivazioni della sentenza di primo grado.

Biologo ha detto...

@Ivana
-scrive: Insomma, ti ringrazio per i tuoi interventi, che ritengo comunque utili per cercare di capire i diversi metodi di lettura interpretativa altrui, ma credo che continuerò a nutrire i miei dubbi finché non avrò la possibilità, di leggere, in futuro, ALMENO le motivazioni della sentenza di primo grado.

Sei libera di continuare a nutrire i tuoi dubbi (a mio avviso per scarsa comprensione dei principi genetici alla base della vicenda), ma il profilo mitocondriale di una persona che non è né Massimo Bossetti né la piccola Yara è presente nella traccia 31G20, questo è un fatto accertato e che non può essere messo in discussione.

https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg

Norad ha detto...

Comunque Capra l'ha messo in discussione eccome il nucleare della traccia 31G20, ha parlato per ore.
Ma non vorremmo ripostare dinuovo tutti gli articoli con il resoconto degli interventi di Capra sia in aula che fuori.

Ivana ha detto...

Per Biologo
Avevo premesso da subito che non ho alcuna competenza riguardo alla genetica; credo, però, di saper capire ciò che i genetisti dicono (ciò che dicono, appunto, NON ciò che, invece, potrebbe essere nelle loro intenzioni dire e che rimane nelle loro intenzioni senza che venga espresso nelle loro parole).

Non so se la tabella sia agli atti; NON ho visionato alcun atto. E’ stato pubblicato in rete? Mi puoi segnalare il link specifico?
Grazie

Biologo ha detto...

@Ivana
-scrive: Avevo premesso da subito che non ho alcuna competenza riguardo alla genetica; credo, però, di saper capire ciò che i genetisti dicono

Ammetti di non avere alcuna competenza ma di comprendere lo stesso. Mah...


-scrive: Non so se la tabella sia agli atti; NON ho visionato alcun atto. E’ stato pubblicato in rete? Mi puoi segnalare il link specifico?

Ridicolo tentativo...

La tabella è stata pubblicata dalla giornalista Antonietta Ferrante di Adnkronos dalla relazione dei consulenti della Procura.

Sai bene invece che gli atti del processo non sono disponibili, ma il tuo è un semplice espediente per vincere sul piano dialettico aggrappandoti alla forma piuttosto che alla sostanza.
Un fatto scientificamente accertato non diventa falso solo perché non viene fornito un link ad un atto di un processo in corso.

Se invece il punto è che dubiti della genuinità di quella tabella allora vuol dire che secondo te la giornalista si è spinta fino al punto da produrre un falso documento scientifico, fotografarlo e poi spacciarlo per una relazione agli atti di una Procura della Repubblica? Oppure credi sia stato il prof. Previderé a produrre una relazione falsa per poi indurre una giornalista a pubblicarla? Francamente a queste sciocchezze non si può credere...

Se poi si volesse ragionare in base al tuo metodo allora bisognerebbe chiederti conto di tutti gli atti da cui hai ricavato la serie di assurdità che hai scritto in decine e decine di interventi. Eppure non sei stata liquidata con un "mostrami un atto del processo", ma ti è stato spiegato ogni volta perché ciò che hai di volta in volta sostenuto non ha basi scientifiche.

Vanna ha detto...

Caro Biologo,
con pazienza spieghi e rispieghi, prima di te lo ha fatto TommyS, Annika e altri che ora mi sfuggono, ma si risponde sempre nello stesso modo ripetendo:
-i genetisti dicono,
-gli atti non si conoscono.
Campa cavallo per conoscere gli atti, ma gli appunti su quelle tracce-prove sono stati tanti, proprio tanti, perché si continua a dare veritiera la spiegazione dell'accusa e non si vuole prendere in considerazione l'altra.
Perché Biologo secondo te?
Sei biologo, credo, forse devi spiegarti meglio, magari si dirà che non sei chiaro nell'esposizione, ma certo non giri le frittate, e perché dai spazio a chi le sa solo girare bene?
Accade spesso che quello che si scrive è compreso a compartimenti stagni.

Biologo ha detto...

@Vanna
-scrive: Sei biologo, credo, forse devi spiegarti meglio, magari si dirà che non sei chiaro nell'esposizione, ma certo non giri le frittate, e perché dai spazio a chi le sa solo girare bene?

Perché ho spiegato molte volte, in diversi modi, e in alcuni casi anche con particolare dettaglio che quel profilo del DNA mitocondriale che non appartiene a Massimo Bosseti né alla piccola Yara è di un'altra persona non ancora identificata.

Eppure c'è chi continua a far finta di nulla, scrive falsità o tenta di far passare per false delle verità scientifiche accertate.

Ivana ha detto...

Per Biologo

NON conosco la giornalista e, COMUNQUE, do a lei la STESSA attendibilità che do agli altri giornalisti: quando riferisco ciò che leggo, uso il condizionale, non potendo avere la certezza che le informazioni siano esatte.

NON sapevo se la relazione di Previderè fosse stata pubblicata, o no, PRIMA dell’inizio del processo, cioè PRIMA che venissero secretati i verbali delle udienze.

Perché non contesti, una a una, in modo dettagliato le “assurdità” che avrei scritto? Ho riportato le parole esatte di determinati genetisti intervistati (citando anche la trasmissione televisiva specifica); se, per te, qualcuno di loro ha detto “assurdità” è lui che, in aula, avrà motivato consegnando poi, nero su bianco, la relazione; personalmente ho espresso solo dubbi.
Se tu preferisci le offese, che ritengo ingiustificate (es: “il tuo è un semplice espediente per vincere sul piano dialettico aggrappandoti alla forma piuttosto che alla sostanza.”) allora mi limito a dire:

Dovremmo essere così grandi da non offendere e così nobili da non sentirci offesi.

Tu parti dalle tue certezze, io dai miei dubbi e ritengo che chi ha le idee chiare, e competenza specifica, non dovrebbe sentire il bisogno di offendere l’interlocutore, che, da subito, ha ammesso la propria incompetenza in genetica.

Nautilina ha detto...

Ivana.
di solito non m'impiccio, però anche tu...dai! anche tu sei offensiva verso Biologo, sicuramente non te ne renderai conto, ma continuare a mettere in dubbio quello che dice non è proprio come dargli uno zuccherino.
Lui si fa in quattro per spiegare le cose a te che non sei del mestiere, non sei mai d'accordo e pazienza, ognuno ha le sue idee, ma se poi insinui dubbi sulla validità delle fonti che lui cita, cos'è questo per te, un complimento?
E' logico che poi ti si risponda a tono. E' dialettica.
Se lui non dovrebbe offendersi, allora nemmeno tu.
Scusa eh, non potevo farne a meno perché seguo il vostro dibattito da un pezzo.

Ivana ha detto...

Nautilina, ritieni offensivo che si esprimano dubbi?! Ho sempre dubitato delle fonti non ufficiali, perché dovrei fingere di non dubitarne?
Gilberto stesso continua a nutrire determinati dubbi proprio in mancanza di uno specifico "documento ufficiale", perché i miei dubbi dovrebbero risultare, invece, offensivi verso Biologo?
Quando io ritengo di avere determinate certezze, non mi irrito cetamente di fronte ai dubbi altrui e mi limito a rispettarli.

Ho il timore che Chiara stia evitando di intervenire perché irritata da una certa irruenza ritenuta, forse, offensiva.
Spero di sbagliarmi, perché i suoi interventi sono SEMPRE stati molto interessanti anche quando, in altri casi, non riuscivo a condividerli.

Ivana ha detto...

E. C.
Leggasi "certamente"
Scusate

Norad ha detto...

Veramente non se ne può più di queste polemiche.
@Ivana, non ce l'hai il senso della misura ?
A proposito non ci avevi saluti in virtù di problemi tuoi che ti avrebbero impedito di intervenire ?

Paolo A ha detto...

Mentre cercavo le motivazioni precise con cui la corte ha respinto le richieste degli approfondimenti peritali, mi sono imbattuto in quest'articolo che parla degli errori nelle perizie e consulenze: http://www.wired.it/scienza/lab/2015/09/09/confusione-perizie-processi/

In particolare c'è questo passaggio: "Sullo sfondo, un problema non da poco: la quantità di dna nucleare utilizzata per il riscontro di Bossetti era così esigua che è già stata terminata. Questo non consente la ripetibilità dei test, tanto che ci si aspettava che il Pm avesse disposto un “accertamento irripetibile”. Invece, pare che abbia utilizzato la formula della “delega d’indagine”. Un grosso vizio di forma che, se confermato, fornirà alla difesa un punto a favore dell’assistito."

Che sia questo il problema, un grosso vizio di forma, che di fatto, in mancanza di altre evidenze abbia invalidato la prova regina e quindi tutti gli accertamenti richiesti siano stati giudicati inutili.
Solo la corrispondenza completa tra Bossetti e Gina sono stati ammessi perché le parti erano d'accordo.


Ivana ha detto...

Norad, che cosa intendi per “senso della misura”?
Sì, avevo avuto impegni familiari per cui ero dovuta rimanere alcuni giorni senza intervenire.

Un albero geme se lo tagliano, un cane guaisce se lo picchiano, un essere umano cresce se lo offendono.



Riporto quanto riferito da Sturlese Tosi nella puntata di Q. G. del 22/04/2016: “Il presidente della Corte d’Assise ha detto:
- no a una nuova perizia sul furgone ripreso dalle telecamere perché è superflua;
-no a una nuova analisi sull’ora esatta della morte di Yara perché già a suo tempo l’accusa stabilì che troppo tempo era intercorso tra la data del decesso e la data del ritrovamento per poter stabilire con certezza a che ora Yara fosse stata uccisa;
-no alla perizia sulle sfere di acciaio e sulle fibre trovate sia sui vestiti di Yara che sul furgone perché la Corte le ritiene inutili in ogni caso, sia come colpevolezza sia, invece, a sua innocenza, perché troppo tempo è passato tra quando le fibre sarebbero state lasciate sui vestiti di Yara e quando, poi, esaminate sul furgone di Bossetti quattro anni dopo;
- ma soprattutto la Corte ha detto no a una nuova perizia sul DNA perché l’approfondimento dell’istruttoria sul punto palesa come non decisivo ogni ulteriore accertamento; cioè alla Corte basta quello che è stato fatto finora sul DNA.”

Riguardo alla questione furgone, in questa brevissima intervista l'avvocato Salvagni si dimostra molto sicuro dicendo: “rimane il fatto che quel furgone ha un passo diverso e questo non è contestabile, non è contestato, è oggettivo”
http://ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/yara_bossetti_lettere_detenuta-1686761.html




Nautilina ha detto...

Insomma, quello che è stato fatto e detto in dibattimento basta alla corte per esprimere un giudizio, ma di condanna o assoluzione? Questo è il problema.
Non siamo tutti d'accordo sul pronostico. :(

Norad ha detto...

Che siano state tralasciate e sottovalutate altre ipotesi, specie dopo aver trovato quella specie di dna, è un dato di fatto.
Nonostante, come sottolineano anche i più prestigiosi genetisti in numerosi saggi e convegni, il dna da solo non costituisca prova.
Sarebbe troppo facile basarci su un indizio, come dar la colpa al solito "maggiordomo" !!
Ma niente, da noi prevalgono altre motivazioni piuttosto che cercare i colpevoli, quelli veri. E lo dico al plurale perché non è certo l'unico caso controverso.
Supposizioni, congetture che non stanno in piedi neanche con le stampelle, ma tant'è.
Prelievo di decine di migliaia di dna per poi non esaminare quelle ritrovate sul corpo di Y, come i tanti peli/capelli e le altre tracce.
Un corpo che rimane all'aperto per 92 giorni e non ha nessun segno di animali addosso.. e non entro in particolari che si possono ben immaginare di che tipo.
Ma vogliono farci credere alle favole. E in nome di che ?

Nautilina ha detto...

Ho trovato un sito molto affidabile a proposito del DNA, forse lo conoscete già, ma secondo me uno sguardo lo merita.

http://www.dnalex.unimi.it/questioni_tecnico_giuridiche.html

L'articolo nel link parla degli accertamenti irripetibili e poi si conclude in modo molto interessante:
"Deve infatti essere sfatato il mito dell’infallibilità del test del DNA come soluzione a tutti i problemi identificativo-giudiziari: in molti casi la scarsa quantità o qualità del DNA di partenza non consentono di ricavare risultati sufficientemente affidabili per un’interpretazione univoca, con l’inevitabile conseguenza di un confronto, talora assai acceso, tra interpretazioni diverse dei consulenti dell’accusa e della difesa. Come anche recenti casi giudiziari di cronaca hanno a tutti mostrato."

Ora nel caso Gambirasio l'accertamento è stato considerato irripetibile. Eppure di tracce ne hanno trovate molte, di cui almeno due o tre buone per le analisi. Possibile che le abbiano consumate tutte?
Non si sono preoccupati di risparmiare almeno un lembo di tessuto per successive indagini e questo mi sembra davvero poco saggio. Forse non credevano di trovare un imputato? O non pensavano che quel disgraziato potesse chiedere una nuova perizia?

Per l'art. 360 del cpp i risultati di quegli accertamenti possono essere utilizzati in dibattimento, anche se all'epoca nessuno è stato ovviamente informato perché si procedeva contro ignoti.
Il codice lo prevede.
Va bene, sarà anche tutto legale, formalmente, ma a me sembra una profonda ingiustizia nei confronti degli imputati come Bossetti che si trovano di fronte al fatto compiuto, senza più la possibilità di controllare e far valere un eventuale errore.

Vanna ha detto...

Norad,
"Ma vogliono farci credere alle favole. E in nome di che?"
In nome degli interessi dei più forti che hanno i privilegi del loro status per il quale tutto è permesso perché tutto è segreto di stato.
La massa conta solo per essere munta e, quando capita, qualcuno è scelto come caprio che deve stare al posto del colpevole.
Sempre è stato così.

Dan F. ha detto...

@ Ivana e Biologo

Confermo che quella tabellina è "ufficiale" nel senso che è in qualche documento del processo (io stesso ho da qualche parte sul PC la versione non censurata dalla piegatura che mostra anche altri mtDNA trovati sul corpo di Yara -- il bello è che a quella immagine sono arrivato tramite un link fornitomi da un acceso colpevolista!). Confermo anche la storia della giornalista ecc.

L'ultima colonna, quella dove compare il valore R0a, ha l'intestazione "Hg" (come il simbolo del Mercurio) che francamente non so cosa significhi, magari Biologo può illuminarmi! :-)

Si vede chiaramente che c'è, nel campione 31G20, una traccia del mitocondriale, forse non completo (non lo so), che non ha nulla a che fare con quello di Yara né con quello di Bossetti. Direi che è indubitabile. Da dove provenga, se sia un errore o altro, non lo so: di certo non è quello di MGB, che, dunque, risulta svanito -- almeno nel campione 31G20 (e anche in tutti gli altri, a quanto ci è dato sapere)

Quello che a me ha sempre stupito, da parte dell'accusa e dei suoi consulenti, riguardo al mtDNA, è che hanno ripetuto a processo che l'analisi del mtDNA non è affidabile in una traccia mista (esempio dell'iPhone ecc.) e, nonostante questo, gli inquirenti, tramite i genetisti, si sono imbarcati anche nella famosa ricerca sulle 532 donne usando proprio il mtDNA! Se per caso avessero trovato un match positivo cosa ne avrebbero fatto, stante quello che hanno affermato a processo sull'inaffidabilità del test del mtDNA? Ammesso che avessero usato il mtDNA giusto e non quello sbagliato, come accaduto in realtà...

È chiaro che spesso le indagini non proseguono con una logica ferrea (in Italia men che meno) ma qui, mi pare, siamo in una contraddizione troppo grossolana che, tralaltro, ha sperperato grosse somme di denaro pubblico. Se un test è inaffidabile è inaffidabile, è inutile perderci tempo e soldi! Oppure diventa inaffidabile solo a posteriori quando non conduce ai risultati sperati ed anzi mette in crisi quelli già consolidati?

Non è il puro e semplice dato tecnico ma sono anche queste ed altre contraddizioni che, per quanto mi riguarda, rendono traballante tutta questa storia.

Biologo ha detto...

@Dan F.

-scrive: L'ultima colonna, quella dove compare il valore R0a, ha l'intestazione "Hg" (come il simbolo del Mercurio) che francamente non so cosa significhi, magari Biologo può illuminarmi! :-)

Se Hg è l'intestazione si tratta di un'abbreviazione per Haplogroup.


-scrive: io stesso ho da qualche parte sul PC la versione non censurata dalla piegatura che mostra anche altri mtDNA trovati sul corpo di Yara

Potresti condividere l'immagine della tabella caricandola su qualche sito di image sharing o magari segnalandoci il link alla pagina da cui l'hai tratta? Sarebbe interessante dare un'occhiata agli altri profili.

Dan F. ha detto...

@ Biologo

Ok, appena faccio ritorno a casa metto online l'immagine.

Dan F. ha detto...

@ Biologo

Mi sono ricordato che ce l'ho in una cartella di backup su MEGA per cui posso condividere subito a questo link:

https://mega.nz/#!YEMVwaZQ!h-PcqvXu0NnC0XVYICudd9HACgLllxVniRtTr7s2vsE

TommyS. ha detto...

Dan F.

Grazie per il link, ma quella tabella è la stessa che era stata pubblicata in origine dalla giornalista. Speravo sinceramente che fosse visibile la scritta che si percepisce in fondo alla tabella.

Ivana ha detto...

Dan,
ti ringrazio,
ma senza la relazione completa di Previderè, senza la sua interpretazione, senza la sua firma, la tabella per me non è significativa, anche se per voi risulta indubitabile che sia stata tratta dal documento ufficiale. Per me manca, comunque, la completezza dei dati.
Sulla contraddizione tra il considerare altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste e, invece, usarlo nella ricerca della madre di Ignoto1, sono d’accordo, tanto più che io stessa avevo evidenziato tempo fa tale contraddizione.
FORSE, in base a quanto PARE abbia detto Giardina, a proposito della ricerca della madre di Ignoto 1: "Oggi - ha detto - sappiamo che quella traccia conteneva soltanto Dna mitocondriale della vittima. Allora non sapevamo che si trattava di una traccia singola che non conteneva dati genetici dell'assassino". Insomma, ha puntualizzato Giardina, "se tornassi indietro rifarei tutto, perché era plausibile che la vittima e il suo assassino appartenessero allo stesso gruppo familiare".
http://www.askanews.it/regioni/lombardia/yara-genetista-inutili-ma-doverose-analisi-su-dna-mitocondriale_711664948.htm

Leggendo qui:
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_18/bossetti-colpo-favore-dell-accusa-l-universita-roma-tor-vergata-scioglie-dubbi-dna-mitocondriale-42f84442-8e00-11e5-ae73-6fe562d02cba.shtml
sembrerebbe che Giardina sia “genetista esperto di mitocondriale”. E’ esperto di mitocondriale perché è stato lui a occuparsene, o viceversa se n’è occupato perché è un esperto in analisi del DNA mitocondriale?

(continua)

Ivana ha detto...

Comunque, dopo aver ascoltato varie interviste televisive al dott. Portera e al dott. Capra, ho capito che, PER IL DOTT. PORTERA, lui stesso e i consulenti della PM sarebbero stati chiari nell’esprimere dei contenuti genetici molto dettagliati, secondo lui è la prima volta che “si va così nel dettaglio, che sono state fatte così tante analisi e così approfondite.” Per Portera è altamente sconsigliato effettuare le analisi del dna mitocondriale sulle tracce miste; a lui importano le tracce che identificano Ignoto 1 e che danno la compatibilità con Bossetti; per Portera tali tracce "non hanno difficoltà interpretative, o errori, o mancanze" e l’analisi della parte civile si è soffermata proprio sulle tracce identificative di Ignoto 1 e si è concentrata su quello che identifica Bossetti perché “tali tracce hanno dei chiari segnali”.
Per lui lo strumento per analizzare il mitocondriale su tracce miste può anche dare “degli artefatti che possono essere addirittura non interpretati “.
(Tra virgolette ci sono le parole precise di Portera, alcune dette a Q. G. venerdì scorso, altre dette a Q. G. nella puntata del 5/02/2016)

PER IL DOTT. CAPRA, invece, “si tratta di una traccia che ha mostrato delle anomalie in determinati sistemi genetici ed è una traccia che manca completamente della componente mitocondriale, anzi PARE che ce ne sia un’ ulteriore componente nemmeno riconducibile alla povera Yara. […] In questa traccia biologica non sono state trovate le caratteristiche genetiche di Ignoto 1 ricondotte a Ignoto 1, ma ci sono anche altre caratteristiche genetiche che, IN TERMINI DI CERTEZZA, NON è possibile ricondurle a Yara, perché la povera ragazzina non le ha. Ci sono anche degli altri frammenti di DNA di un soggetto che è sconosciuto che, correttamente direi anche, all’inizio delle indagini sono passati in secondo piano, perché c’era un profilo genetico che era maggioritario, tuttavia io ho rappresentato oggi che all’esito
della peculiarità dei risultati ottenuti all’analisi del DNA mitocondriale, cioè un profilo mitocondriale riconducibile alla vittima e un altro con profilo genetico mitocondriale non riconducibile a Massimo Bossetti, dico magari chi ha lasciato queste piccole tracce a livello di nucleare è quello che ha lasciato anche l’altra traccia a livello di mitocondriale. […] Come tecnico, io sono assolutamente favorevole a qualunque tipo, in qualunque momento, di approfondimento […] non bisogna aver paura di studiare ulteriormente determinate tracce[…]”
Tra virgolette ci sono le ESATTE frasi di Capra pronunciate a Q. G. nella puntata del 12 febbraio 2016 e lo stampatello è il mio, esclusivamente per evidenziare determinate parole)
Mi sembra che il dott. Capra non si esprima in termini di certezze indiscutibili, ma d’altra parte penso che a lui interessi, prioritariamente, insinuare il dubbio.

Insomma, a quanto pare, alla Corte sono stati sufficienti gli approfondimenti messi in luce nelle udienze processuali per giungere a una propria convinzione; io non ho ascoltato le udienze e, per ora, continuo a rimanere con i miei dubbi.

Biologo ha detto...

@Ivana
-scrive: ma senza la relazione completa di Previderè, senza la sua interpretazione, senza la sua firma, la tabella per me non è significativa, anche se per voi risulta indubitabile che sia stata tratta dal documento ufficiale. Per me manca, comunque, la completezza dei dati.

Che sconfortante tentativo...
Ma quale interpretazione ti aspetti dal dott. Previderè? Non c'è proprio alcuna interpretazione da fare.

Il profilo appartenente all'aplogruppo R0a dell'individuo ignoto in 31G20 non può essere un errore di analisi, dello strumento, dell'operatore, ti è stato spiegato e ripetuto fino alla nausea.

Poi, come se il destino avesse voluto giocare uno scherzo beffardo, guarda caso l'aplogruppo R0a dell'individuo ignoto è tra i più rari nella popolazione italiana; e chi c'era tra gli scienziati che avevano firmato la pubblicazione in cui veniva quantificata proprio la sua frequenza?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17952451

Previderè C. e Grignani P....

Biologo ha detto...

@Dan F.

Grazie per la tabella!

Se non altro ora sappiamo con certezza che tra felpa e maglietta sono stati individuati 4 profili che non appartengono al Bossetti.

TommyS. ha detto...

Ivana

Se vuoi fondare un tuo giudizio in merito alla questione su documenti ufficiali ed in particolar modo sulla relazione completa e firmata di Previderè, ti anticipo che forse per la parte restante della tua vita, che ti auguro lunghissima, non potrai veder soddisfatto questo tuo desiderio.

Quella tabella fu pubblicata sulla pagina FB (o Tweet, scusa se non ricordo bene) subito dopo la notizia del deposito della relazione di Previderè. Personalmente la salvai subito prima che venisse bloccata ed è anche per questo che sono più che sicuro che provenisse da fonte più che affidabile.

Liberissima tu però di non crederci. Ma per toglierti ogni dubbio puoi scrivere a Previderè o Portera e chiedere conferma che sia quella riportata in relazione.

Ivana ha detto...

Per Biologo

Hai scritto: “Il profilo appartenente all'aplogruppo R0a dell'individuo ignoto in 31G20 non può essere un errore di analisi, dello strumento, dell'operatore”

Credo non si possa escludere che ci potrebbero essere stati errori di trascrizione.
Per l’INPS risultavo deceduta contemporaneamente alla morte di mio padre (avvenuta a luglio 2015) e nel CU 2016 ci sono ERRORI tali per cui dovrò NUOVAMENTE attivarmi, domani stesso, per fare in modo che anche nel CU venga risolta la questione … (sic!)


TommyS., condivido: considerando anche la mia età temo che non potrò veder soddisfatto il mio desiderio.
Non conosco l’indirizzo di posta elettronica di Portera e a me pare che lui, durante le interviste, sia stato chiaro nell’esporre con sicurezza il proprio punto di vista; credo che l’indirizzo di Previderè sia previde@unipv.it ma, comunque, penso che non otterrei risposta. Potrebbe temere che le sue parole sarebbero, eventualmente, distorte e strumentalizzate.
Con i pochissimi dati informativi a mia disposizione, anche per me, per ora, tutta la vicenda appare NON ILLUMINATA.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: Credo non si possa escludere che ci potrebbero essere stati errori di trascrizione.

Errori di trascrizione che portano alla creazione di un profilo nuovo e per di più appartenente ad un differente aplogruppo?

Ma ci prendi in giro?

Dan F. ha detto...

Era un po' di tempo che non ci pensavo a questo DNA e adesso, soprattutto dopo la focalizzazione su R0a, non posso che dire: che gran casino! Cioè sono tornato a quel che pensavo all'inizio, un anno e mezzo fa dopo la relazione Previderé: un gran casino! E un gran passo avanti... :-(

C'è un nucleare chiarissimo, come da tampone salivare, ma manco per niente il mitocondriale corrispondente, invece trovi, tutto o in parte, un mitocondriale con l'aplogruppo più raro che c'è in Italia e allora fai un test per trovare la linea materna pensando che mitocondriale di vittima e carnefice siano uguali (parole di Giardina illustre genetista): ma se la linea materna la ipotizzavi uguale perché cercarla tra le valli bergamasche e non in Puglia da dove origina la linea materna di Yara?

E l'aplogruppo raro che fine fa? È considerato un artefatto, un errore? Boh...

E poi nella stessa traccia trovi un aplogruppo raro come il R0a nel mitocondriale ed un allele raro nel locus se33, entrambi oggetto di pubblicazione della coppia genetistica Previderé/Grignani. Altre coincidenze poco probabili nel mare di coincidenze poco probabili di questo caso...

Bossetti forse, anzi probabilmente, ha a che fare con la fine di Yara ma tutti questi discorsi di questi esperti non hanno logica, sono troppo contraddittori e sembrano raffazzonati -- probabilmente alcuni di loro non si ricordano neppure quel che han fatto 3 o 4 anni fa, soprattutto se hanno sistemi di catalogazione e database come quello dei RIS... Chissà poi quanto lavoro fanno (e soprattutto quanto ne fanno fare a sottoposti e specializzandi...), non possono aver contezza di tutto!

Di esperti nel mondo medico ne ho conosciuti tanti e per questo istintivamente ne diffido, soprattutto quando la loro expertise devono mostrarla (o dovrebbero) in posti dove l'equilibrio dei poteri conta molto più di tutto il resto. Ma lasciando pure perdere la mia scarsa sociologia, resta il fatto che quella traccia è un gran casino e i discorsi per rettificarla, degli esperti tutti, non mi convincono affatto.

Se hanno convinto i giudici buon per loro e peggio per Bossetti: probabilmente avranno un acume di gran lunga migliore del mio (che, stanti così le cose, assolverei MGB pur con la convinzione che non sia del tutto estraneo alla vicenda).

Dan F. ha detto...

Nel locus se33 DEL NUCLEARE of course... :-)

Mik ha detto...

@ Tommy e Biologo. Quella tabella me l'ero downloadata già ai tempi, vi é un dato curioso: l'analisi della componente maggioritaria, Yara, é desunta dalla relazione R.I.S. , come anche l'analisi della componente minoritaria (ignoto\a), entrambe da campione 31G20. Il mtDNA di YARA é stato confrontato con l'analisi di una diafisi femorale, e l'analisi risulta corretta.
Non compare nessuna altra analisi svolta sul campione 31G20. Questo significa che Previderé non ha mai analizzato la traccia 31G20. Per questa ragione ho asserito che già a luglio 2.014 la 31G20 non fosse più utilizzabile. Ne segue come corollario, che se l'analisi del mtdna di Yara, come desunto dalla relazione RIS, era corretta, corretta deve essere anche l'analisi del componente minoritario.

Quella tabella é estremamente importante: checché ne dicano coloro che asseriscono che l'estrazione di mtdna da traccia mista e degradata é vivamente sconsigliabile, tale estrazione non ha reso un risultato, ma un risultatone.
Sotto certi punti di vista, ci parla pure di un pasticcio mica da ridere: poniamo, sempre per assurdo, che la traccia Bossettiana di dna sia , diciamo, frutto di un "errore"...chiamiamolo così, va....Ma a me viene in mente che potrebbe essere un "errore" anche il mtdna. Che non volevano ri-analizzare per nulla !? E comunque, la traccia é mista, o no????? Notevole la precisione assoluta dell'analisi del mtdna di Yara. Manco una letterina fuori posto.E dire che mi sarei aspettato almeno una piccola sostituzione di una base...

Anonimo ha detto...

@Ivana
[dal post del: 26 aprile 2016 20:37:00 CEST]

capisco che le F.U. (fonti ufficiali) siano cosa assai importante; essenziale, direi.
lo sono per te, ma lo sono per tutti.

Ma questo tuo continuo "appellarsi" ad esse, crea un problemino (per il quieto leggere e quieto dibattere nei commenti)
E non è da poco come problemino, sai!?.
Cerco di spiegarlo, passin passino.

Visto che:
1- le udienze non sono integralmente trasmesse (azi non lo sono proprio);
2- i documenti ufficiali di indagine non sono integralmente pubblicamente disponibili nella loro totalità (anzi proprio per nulla);
3- i documenti acquisiti a processo non sono integralmente pubblicamente disponibili (anzi proprio per nulla);
4- le perizie dei periti (di tutte le parti) non sono integralmente pubblicamente disponibili;
5- i verbali degli interrogatori (vari e plurimi) non sono integralmente pubblicamente rilasciati;
6- "accusa" (PM e PC) e "difesa" hanno, fino a prova contraria, pari dignità (di esposizione/interpretazione dei dati);
8- i periti di ambe le parti hanno, fino a prova contraria, pari dignità (per le conclusioni che traggono nei loro documenti e nelleloro deposizioni);
7- qualche articolo di giornale e qualche trasmissione televisiva non sono "documenti ufficiali" (e duqnue non essendo documenti ufficiali, giornali e TV non sono che piaccia o meno documenti ufficiali di indagine nè perizie: valgono "zero")

Ne consegue che:
1- o non hai alcuna idea in proposito il caso e scrivi per il puro gusto di "trollare *1" (del resto, come potresti mai averne di idee sul caso, visto che non hai tutti i documenti ufficiali a disposizione su cui formarti un corretto ed equilibrato giudizio?)
2- o i nascondi dietro questa tanto sbandierata necessità di "documenti ufficiali", ma solo ed esclusivamente su quello e per quello che ti torna comodo, avendo già invece un giudizio pre-costituito (ma non certamente sui documenti ufficiali!) di cui cerchi di farti "subdolamente *2" portatrice.


Questo è un blog assai interessante. Gli articoli sul caso YG e MB lo sono anche di più.
Mi piace leggere quello che le persone preparate che qui scrivono, a tprto o a ragione scrivono.
Che i documenti ufficiali (tutti ma proprio tutti nella loro interezza, che se no ci si può sempre appigliare al "magari su un altro foglio c'è scritta un'altra cosa / magari chissà se c'è qualcosa d'altro che ci han tenuto nascosto", eh!") non siano a disposizione: è cosa nota, arci-nota, iper-nota, stra-nota.

Direi quindi, che potresti anche far a meno di ripeterla ad ogni post.
Così come potresti anche far a meno ad ogni post di assegnare dei pesi e dei giudizi, pur in assenza di quegi strabenedetti "documenti ufficiali" di cui, pare, che tu ti faccia tanto paladina alla bisogna.
Si possono avere tutte le idee differenti di questo mondo su questo come su qualsiasi altro caso, ma:
1- o si prende posizione "a prescindere" (ossia basandosi sulle proprie personali capacità di ragionamento e valutazione delle catene logico-indiziarie, anche in assenza della completa pubblicazione dei dati ufficiali)
2- o se, in assenza della disponiibilità della globalità delle documentazioni ufficiali, ci si rifiuta di prendere posizione: allora lo si deve fare per ambo le parti, e dunque si resta in pura e ascetica e afona osservazione, in paziente attesa delle tanto agognato pubblicazioni ufficiali


NOTA:
*1: si notino le virgolette.
Il termine non è da intendersi come offensivo, ma solo come indicante un tipo di comportamento
*2: si notino le virgolette.
Il termine non è da intendersi come offensivo, ma solo come indicante una modalita di interfacciarsi in una discussione


Antonio

Biologo ha detto...

@Mik
-scrive: Ne segue come corollario, che se l'analisi del mtdna di Yara, come desunto dalla relazione RIS, era corretta, corretta deve essere anche l'analisi del componente minoritario.
[...]
Notevole la precisione assoluta dell'analisi del mtdna di Yara. Manco una letterina fuori posto.E dire che mi sarei aspettato almeno una piccola sostituzione di una base...


Esattamente. Questo è un punto fondamentale per il destino di Massimo Bossetti.

Se i componenti della Corte hanno compreso o avranno modo di riflettere su questo fatto eclatante non potranno considerare priva di dubbi la prova del DNA.

Ciò perché l'analisi del DNA mitocondriale su tracce miste può sì portare a risultati errati come viene spesso sottolineato dall'accusa, ma il fatto che nella traccia 31G20 il profilo della piccola Yara sia risultato perfettamente corrispondente rappresenta una sorta di metodo di conferma che l'analisi è avvenuta correttamente e che anche l'altro profilo, quello di un ignoto diverso dal profilo del Bossetti, è attendibile.

In pratica il profilo mitocondriale della piccola Yara perfettamente rilevato in 31G20 ha per l'analisi del DNA mitocondriale la stessa funzione che ha per l'analisi del DNA nucleare il profilo di controllo che l'accusa stessa ha dovuto utilizzare per verificare che i kit scaduti potessero ancora fornire risultati attendibili.

Un'ulteriore conferma è rappresentata dal fatto che il profilo ignoto rilevato è tra i più rari tra la popolazione italiana. E' impossibile che le basi in quelle sequenze di DNA si siano alterate casualmente non solo in maniera coerente ma addirittura in modo tale da andare a rappresentare un aplogruppo rarissimo.

Infine se si guarda con un attimo di attenzione la tabella e ci si ferma a riflettere si comprenderà che è ancora più assurdo sostenere che sia stato il caso a generare un profilo diverso da quello del Bossetti: 16355T, 58C, 64T e 146C non fanno parte del profilo della piccola Yara né di quello di Massimo Bossetti, non possono quindi essere derivati da un'attribuzione errata a questo cosiddetto Ignoto 2 piuttosto che all'imputato o alla vittima.

Hobgob ha detto...

Salve a tutti,

io continuo a non capire una cosa: se sappiamo che il dna mitocondriale non è di Bossetti come diavolo sono arrivati a Ester Arzuffi??

Biologo ha detto...

@Hobgod
-scrive: io continuo a non capire una cosa: se sappiamo che il dna mitocondriale non è di Bossetti come diavolo sono arrivati a Ester Arzuffi??

Cercando nei profili del DNA nucleare raccolti tra la popolazione le donne che presentavano l'allele raro SE33.
In base a quanto detto dal dott. Previderè in conferenza stampa ciò è avvenuto il 9 giugno 2014.

A questo punto viene da chiedersi perché ciò è avvenuto solo nel 2014 visto che l'esistenza dell'allele raro SE33 nel profilo del DNA di Ignoto 1 era già nota nel dicembre 2012 e il DNA della sig.ra Arzuffi era stato prelevato nel luglio 2012.

Forse i profili della popolazione "sospetta" erano fatti solo con un limitato numero di alleli tra i quali non era compreso SE33? Ci sono informazioni in merito?

Hobgob ha detto...

Grazie Biologo,

ma a questo punto mi chiedo un'altra cosa: perchè cercare solo le donne? Io avevo capito che lo stessero facendo perchè si usava il mitocondriale ma se si stava usando il nucleare non ne capisco il senso. Non avrebbe avuto più senso cercare tra i maschi direttamente?

Biologo ha detto...

@Hobgod

-scrive: perchè cercare solo le donne? Io avevo capito che lo stessero facendo perchè si usava il mitocondriale ma se si stava usando il nucleare non ne capisco il senso. Non avrebbe avuto più senso cercare tra i maschi direttamente?

Perché una volta scoperto il padre di Ignoto 1, il sig. Guerinoni, era stato preparato un elenco di donne a lui in qualche modo correlate tra le quali poteva esserci la madre.

In effetti però, nota la particolarità dell'allele SE33 nel profilo di Ignoto 1 e derivando questo allele dal contributo materno, si sarebbe potuto semplicemente cercare questo allele nei profili di quelle donne.

Per spiegare perché non si sia proceduto in questo modo bisognerebbe avere qualche informazione in più sulla natura dei profili del DNA nucleare ottenuti dai prelievi tra la popolazione.

Probabilmente in questi profili il marcatore per SE33 non era utilizzato, perché se fosse vero il contrario la cosa sarebbe alquanto inspiegabile.

Nautilina ha detto...

Un'altra stranezza è che il DNA nucleare fu prelevato anche al fratello di Bossetti. Vedo che anche Mik vorrebbe sapere quando, ma la data precisa non la so, probabilmente nel 2012 anche lui.
Sono abbastanza convinta, però, che fu molto prima di individuare Ester Arzuffi come possibile madre di Ignoto 1, e il motivo per cui si rivolsero a Fabio Bossetti dipendeva da altro: credo di ricordare che fu perché possedeva un furgoncino bianco chiuso e perché il suo cellulare aveva agganciato la cella di Brembate in orario utile.
Ora, FB fu scartato perché il nucleare paterno non corrispondeva a quello di Ignoto 1. E fin qui ci siamo. Ma come la mettiamo per il nc materno? Non doveva saltare agli occhi una certa somiglianza? Una coincidenza era impossibile, ma una forte compatibilità doveva per forza risultare, o sbaglio?
Se non l'avessero notata, sarebbe un ulteriore strana coincidenza di questa indagine.
Farsi sfuggire EA e poi anche il figlio mi pare incredibile! Soprattutto perché, da quanto ne so, le analisi non vengono lette da un ragionier Filini con lenti a fondo di bottiglia, ma sono completamente automatizzate.

Biologo ha detto...

@Nautilina
-scrive: Ora, FB fu scartato perché il nucleare paterno non corrispondeva a quello di Ignoto 1. E fin qui ci siamo. Ma come la mettiamo per il nc materno? Non doveva saltare agli occhi una certa somiglianza? Una coincidenza era impossibile, ma una forte compatibilità doveva per forza risultare, o sbaglio?

Sia quello di Ignoto 1 che il profilo di Fabio Bossetti sono costituiti per il 50% da alleli presenti anche nel profilo della sig.ra Arzuffi.

Ma dato che il sig. Fabio e Ignoto 1 non hanno lo stesso padre l'altro 50% dei marcatori presenta un certo grado di differenza che può essere anche totale, cioè Fabio Bossetti può non presentare alcun allele tra quelli presenti nel profilo del Guerinoni.

Date queste differenze non c'era motivo per notare il profilo di Fabio Bossetti poiché il profilo della madre di Ignoto 1 era ancora sconosciuto.

Nautilina ha detto...

Biologo,
la mia domanda è certamente frutto d'ignoranza, dato che non so come si svolgono le analisi genetiche. Quindi mi scuso per l'inevitabile errore. Pensavo che di Ignoto 1 fosse stato individuato, oltre al profilo nucleare paterno, anche quello materno, per esclusione.
Ma dimenticavo un particolare fondamentale, che comunque una madre trasmette al figlio solo il 50% del suo patrimonio nucleare. Quindi in seguito alle varie combinazioni è quasi impossibile che due fratelli abbiano un DNA nucleare uguale, da parte materna o paterna. A parte i gemelli identici.
E' vero che il profilo nucleare completo della sig. Arzuffi non era ancora noto all'epoca...se lo fosse stato, certo il caso si sarebbe risolto prima.
DNA mitocondriale a parte...

Vanna ha detto...

Nautilina,
"...E' vero che il profilo nucleare completo della sig. Arzuffi non era ancora noto all'epoca...se lo fosse stato, certo il caso si sarebbe risolto prima.
DNA mitocondriale a parte..."
certamente è così, ma secondo me: il caso si sarebbe risolto prima se, invece di girare alla ricerca dell'assassino perfetto, avessero seguito altre tracce che gli addetti ai lavori conoscono bene... invece hanno fatto il girotondo che, come scudo, ha protetto la verità.

Ivana ha detto...

Biologo, non sto scherzando; come aveva detto Emiliano Giardina in una conferenza di genetica (se vuoi, posso andare a cercare il filmato specifico che avevo visionato in rete) uno dei problemi principali è quello dell’errore di trascrizione.
L’errore principale nei referti medici (e aggiungo io, NON soltanto nei referti medici!) è la trascrizione.
Anche se attualmente il report dei dati avviene in modo automatico , la possibilità di errore sussiste (e io sto continuando a sperimentare, in ambito diverso, come tale "possibilità" si sia tradotta in realtà!)
E sto sperimentando come non sia facile e immediato che venga posto rimedio all’errore commesso e riconosciuto!

Anonimo ha detto...

@ivana

se ci sono "errori di trascrizione", come ultimmente cerchi di sostenere... oh bella, gli stessi errori di trascrizione allora possono, e con stessa identica forza e "fonti", riguardare il nDNA di Bossetti.

e bye bye ai colpevolismi e alle citazioni in televisione a la carte

Antonio

Ivana ha detto...

Per Antonio

Certamente ci saranno stati errori (e non solo di trascrizione!) anche per quanto riguarda l'iter seguito per trovare Ignoto1! L’importante è accorgersene e porvi rimedio; se non avessero posto rimedio, sarebbero potuti giungere a trovare chi effettivamente stavano cercando?

Anonimo ha detto...

Ivana
Si, se era proprio lui che volevano trovare.

Ivana ha detto...

Per Anonimo

Come avrebbero potuto, a priori, sapere che Bossetti era figlio naturale di Guerinoni?

Anonimo ha detto...

Ivana
Ti è stata data spiegazione più volte, evidentemente la risposta non ti è piaciuta o fingi di non capire.

Ivana ha detto...

Anonimo,
perché non hai riportato la spiegazione?
Spesso ripeto pazientemente il mio pensiero, perché dalle risposte che ricevo ho la sensazione che nascano facilmente equivoci e fraintendimenti.
Ritengo che non sia sufficiente fare ipotesi fantasiose non verificabili; necessitano ipotesi concrete che, soprattutto, trovino riscontri specifici.

Provo a inserire in questo filo un mio messaggio, perché non sono riuscita, neanche dopo vari tentativi, a inserirlo nel thread adeguato.

Per TommyS.

Hai scritto (o, meglio, "digitato" :-) : mi dispiace che Chiara abbia utilizzato il confronto su questo blog come una specie di test del fronte innocentista o garantista in genere. Alcune mie considerazioni sono state da lei riportate ad esempio di come chi scrive in difesa di Bossetti e del diritto ad un giusto processo per lui e per tutti abbia preconcetti e sia chiuso a qualsiasi confronto.

Scusami, TommyS., non so a quale "filo" e a quali interventi specifici tu abbia fatto riferimento, comunque, ho dato un'occhiata qui:
http://viapoma.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=74
e non ho trovato interventi di Chiara.
Nel thread, da cui Dan F. ha riportato il commento di un utente, ho letto alcuni interventi di una certa ChiaraSempre, MA NON SO se si tratta di Chiara che io ho conosciuto in "Volandocontrovento".
Non capisco come tu possa affermare che Chiara "abbia utilizzato il confronto su questo blog come una specie di test del fronte innocentista o garantista in genere."
Proprio qui ho conosciuto Chiara come una persona garantista; con lei avevo discusso, anche in modo acceso ma sempre composto, riguardo al caso Scazzi e ho avuto occasione di apprezzarla, anche nella divergenza di opinioni, ritenendola una persona con cui ci si arricchisce nel confronto.
ANCHE se partecipasse ad altre discussioni, in altri ambienti, riportando frasi pubbliche, quindi non riservate!, nulla avrei da eccepire e non oserei fare illazioni sul perché lei (o chiunque altro di voi!) intervenga, o no, in diverse discussioni in ambienti vari.

Anonimo ha detto...

@IVANA
se "A" è "A" e "B" è "B".... e poi c'è pure "C" e "D".... vediamo un pò...

Se "A" è uguale a "i dati non li possiamo prendere così come sonoperchè ci possono essere errori di trascrizione" [Ivana version]
1) questo vale sia per i dati "a carico" sia per quelli a "discarico" [vedasi profilo appartenente all'aplogruppo R0a dell'individuo ignoto in 31G20 ] del MB
2) se gli errori di trascrizione (che già per casistica dovrebbero essere una minima parte) ci sono, diventa assai difficilotto spiegare (anche statìiticamente) come sarebbe possibile che questi siano accaduti solo ed esclusivamente a danno di qualsiasi tesi "utile" ad idfferente interpretazione rispeto al magic dna del Bossetti

Se "B" è uguale a "i dati sono giusti ed errori di trascrizione non ci sono",
allora:
1) c'è per nulla risolto quel problemino del profilo appartenente all'aplogruppo R0a dell'individuo ignoto in 31G20


e poi... poi c'è "C"

dove "C" è uguale a "se è qualcosa che va/potrebbe andare a favore dela difesa di MB, allora non va bene a prescindere"
1) ma questo approccio lo lasciamo a gente da quattro pezze, giusto? e non lo prendiamo in considerzione manco per nulla, giusto?

e poi... poi c'è "D"
dove "D" è uguale a 2 ma se presenti n tribunale una perizia piena di errori (di trascrizione)... che figura ci fanno gli estensori? ... che bontà probante può ad essa essere assegnata? ... che fiducia si può avere in persone che compiono pure errori di trascrizione e nemmeno se ne accorgono e li segnalano?



Antonio

Bruno ha detto...

@Wolf. Scrivi "Oppure ha ricorso al banco dello sperma senza conoscere le generalità del donatore?." - Ricordo che tanti mesi fà da qualche parte lessi un articolo dove la signora Ester durante un intervista affermava che non aveva mai tradito il marito e non riusciva a spiegarsi come mai suo figlio Massimo avesse il dna del Guerinoni, dopo queste frasi fece un altra affermazione, ossia ... e se per caso tutto fosse scaturito dalla cura che avevo fatto? Mi domando che cura aveva fatto la signora Ester? Per avere figli si è rivolta per caso a qualche procreazione assistita per esempio ad una banca dello sperma, ma perché non lo dice chiaro?.

Ivana ha detto...

Anonimo,temo che tu e io non riusciamo a capirci.
Che cosa c’entra ciò che hai scritto con la mia domanda:
“se non avessero posto rimedio, sarebbero potuti giungere a trovare chi effettivamente stavano cercando?”

Gli errori esistono in qualsiasi laboratorio!
Noi stessi commettiamo MOLTO FACILMENTE vari errori di battitura e spesso, anche quando ce ne accorgiamo, evitiamo di annoiare con successive correzioni, perché riteniamo che, comunque, il nostro pensiero possa ugualmente essere compreso; insomma, direi che l’errore è “fisiologico”.
NON POSSO SAPERE se EFFETTIVAMENTE ci siano stati, o no, eventuali errori di trascrizione (corretti, o no, durante le udienze), dico soltanto che non posso escluderli, perché NON HO partecipato alle udienze e non la possibilità di leggere i “faldoni” del processo.
Se qualche consulente ha commesso errori, ne avrà risposto, di persona, durante il dibattimento.
SO SOLTANTO che i consulenti del PM sono giunti a individuare effettivamente chi stavano cercando e lo stesso Salvagni ha ammesso che a carico di Bossetti c’è quel mezzo DNA. Per l’avvocato della Difesa a carico di Bossetti c’è SOLTANTO quel mezzo DNA; sugli altri elementi personalmente ritengo di non avere, per ora, dati sufficienti su cui riflettere con attenzione.

Anonimo ha detto...

@ivana
gli errori (di trascrizione) esistono quando provati e portati alla luce.
Fino a prima, al massimo ma al massimo, esistono le possibilità di errore.
Ed in ogni caso, anche per dire che ci sia stato un errore (di trascrizione) bisogna partire dal dato comunicato.
Ed il dato comunicato è: "profilo appartenente all'aplogruppo R0a dell'individuo ignoto in 31G20"

Inoltre, la statistica esiste a prescindere da errori di trascrizione o meno (oh, beh, anche la peggio sfiga più cieca ed uniderezionale esiste, come ben spiegano le lleggi di Murphy. Ci mancherebbe); e quindi oltre a dover ipotizzare (senza prove documentali) un errore, si deve poi anche andara postulare che l'errore sia avvenuto solo ed esclusivamente in ben preciso ambito.
E le probalità, già basse, si abbassano ancor di più.

Antonio

Ivana ha detto...

Antonio,
il problema, per me, è che mi baso esclusivamente sui "documenti ufficiali" (quindi firmati e che, perciò, ritengo attendibili) e sulla viva voce degli avvocati e dei consulenti specifici, per cui resto indifferente di fronte al "dato" che tu citi.

Anonimo ha detto...

@Ivana
dilla meglio.

ti basi "sulla viva voce degli avvocati e dei consulenti specifici" [citazione] che piacciono a te.

Che è cosa ben differente.

Antonio

Ivana ha detto...

Per Antonio

Mi baso sui contenuti espressi dalla viva voce degli avvocati (SOPRATTUTTO Salvagni e Pezzotta) e dei consulenti intervistati in varie trasmissioni televisive (SOPRATTUTTO Capra e Portera), mi baso, quindi, su quanto è stato detto da coloro che hanno concesso le interviste!

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