martedì 15 marzo 2016

L’affaire Bossetti: senza un Emile Zola... ma con gli zelanti valletti mediatici a servizio del Potere

Di Gilberto Migliorini


Oggi (mercoledì 16) Massimo Bossetti sarà interrogato dalla dottoressa Bertoja e dovrà convincerla coi fatti che chi lo accusa di omicidio in questi mesi nella sua aula ha portato solo menzogne. Il giudice continuerà il dialogo interrotto venerdì scorso, molto interessato a capire se quel 26 novembre 2010 il suo furgone transitò accanto alla palestra oppure no. Per non sbagliare nulla potrebbe chiedere anche l'ausilio del filmato registrato dalle videocamere della ditta Polynt, quello portato ai carabinieri ben tre mesi dopo la scomparsa di Yara. Insomma, sembra che il giudice voglia oltrepassare le apparenze ed ingegnarsi per entrare all'interno della vera storia. Sembra, e speriamo che sia davvero diverso dalla massa di ignavi che si bevono tutto. Da loro non c’è verso di pretendere che si ingegnino a capire oltre le apparenze... si farebbero ‘vendere’ la fontana di Trevi da Totò, chiaramente pagando la caparra in contanti e convinti di essere astuti acquirenti e aver fatto l’affare del secolo. Ormai gli italioti sono libri aperti scritti con parole identiche dalla lunga mano che ha messo in atto l’esperimento Bossetti, forse il più importante del dopoguerra, per testare la tenuta del ‘sistema’ attraverso una simulazione mediologica per verificare fino a che punto ci si può spingere in una messinscena di psicologia sociale e in un infingimento da cold case.

Il muratore di Mapello è solo il pretesto per un test con un formidabile apparato di misurazione dell’efficienza dei sistemi di persuasione: il gruppo di controllo in uno screening di massa dove migliaia di prelievi salivari non sono niente rispetto ai milioni di utenti televisivi che sono il vero gruppo sperimentale con lo share e tutto il sistema quotidiano di rilevazione in tempo reale. La tecnologia mediatica ha alzato l'asticella e portato l'omicidio di una tredicenne a divenire format di riferimento, cartina al tornasole dove conformità e rispondenza agli standard emozionali rappresentano l’abito mentale di un’intera nazione. Il caso è lampante di come sia facile, perfino irrisorio, costruire scenografie e indurre comportamenti in un’opinione pubblica irreggimentata secondo il modello delle carte fedeltà. Da anni i comunicatori di massa, soprattutto con il piccolo schermo, sono riusciti a implementare quella forma mentis in una platea mediatica disarmata per strumenti culturali e disarmante per l’ingenua disponibilità a ingurgitare qualsiasi cosa.

Sulla base degli input appropriati il target nazionale ‘sa’ ormai dare le risposte volute, sa assumere atteggiamenti ortodossi e manifestare il consenso nelle sue varie forme: politico, ideologico e di consumo. Nel caso in parola si tratta di una colossale simulazione per misurare la capacità del sistema di indottrinare le coscienze e persuadere l’audience. Una suggestiva telenovela a puntate si sviluppa nel corpo stesso di un paese trasformato in un’Isola dei famosi dal vivo, un Truman Show nel quotidiano mestiere di vivere, una sorta di videogioco e incarnazione dell’inconscio collettivo. Dai castelli di sabbia alla navigazione on-line, dai camioncini tarocchi a un Dna alieno, dalle prove di paternità fantasma al fantomatico tentativo di fuga dall'alto di una impalcatura… si crea pressoché dal nulla (o sarebbe meglio dire da una regia di sistema) un affaire che ha tutti i caratteri di uno spot colossale e le credenziali di un esperimento di ingegneria sociale nelle viscere di un Paese macellato, fatto a pezzi, disossato ed esposto in vetrina con tanto di frattaglie e cotechini. Meglio sputare addosso all'assassino di turno che al governo...

Indizi inconsistenti e farlocchi fanno presa su un pubblico da decenni addestrato ai programmi spazzatura, al pettegolezzo e ai beceri luoghi comuni, a promuovere l’insipienza e la superficialità, ad agire sulla base di impulsi momentanei. È l’addestramento sistematico a dare risposte emotive. Una nazione in balia dei poteri che controllano i canali informativi e i comportamenti dell’utente, l’animo di un popolo confinato dentro un chip, scomposto in file e directory, immagine di sintesi e ologramma, un Paese senza più identità.

L’italiano è il protagonista del reality. Il povero Bossetti è solo la controfigura, suo malgrado, alter ego e avatar col quale sviluppare una sceneggiata... Il sistema mediatico è ormai in grado di formattare le menti e programmare l’utenza con gli algoritmi del conformismo e del disimpegno, in grado di costruire un pantheon di santi e beati e di condannare al rogo quelli idonei a far da capro espiatorio o da cavia sperimentale. Contraddizioni, omissioni e incongruenze non rappresentano ostacolo o défaillance per un’opinione pubblica assuefatta e condizionata al marketing di sistema

I principi sono quelli classici della psicologia sociale: fanno credere all'italiano che le conclusioni a cui giunge sono farina del suo sacco e non suggestioni subliminali e pseudorazionali delle agenzie del minculpop. La formula è quella dei ‘suggerimenti per gli acquisti’, un sistematico lavaggio cerebrale spacciato per rispettosa autonomia del target. La propaganda non ha la faccia del Grande Fratello, è quella anonima e insignificante del mezzobusto, dell’opinionista televisivo dai toni garbati e accattivanti, dello ‘scienziato’ che propina verità in pillole e dell’intellettuale che fa da sponsor alle voci che corrono. Un consumatore che trova conferma nel suo delirio di onnipotenza persuaso che è lui il sovrano dell’etere. 

I canali sono quelli di tutto il sistema mediatico, con opinionisti di rango e intellettuali di grido. Per misurare lo share e le dissonanze cognitive un cold case è meglio perfino di un festival della canzone. Il caso Bossetti rappresenta l’emblema di un Paese in balia del marketing ideologico, un sistema organizzato secondo l’indottrinamento e la persuasione. L’affaire di un muratore incensurato che abita nelle vicinanze del luogo di un delitto è la radiografia del sistema dell’agenda setting e del gatekeeping, che inventa la notizia come profezia che si autoadempie. La creazione dal nulla è l’evento per antonomasia dei new media che sono in grado di trasformare in link anche il rumore di fondo. È sufficiente creare il grassetto, dare tono e buttar lì con nonchalance il riferimento allusivo, un italic bold appena in rilievo, quasi un intercalare casuale… e l’utente può immaginare che sia davvero lui a cavar fuori la notizia dal vuoto pneumatico. 

Nella fenomenologia del consenso non può mancare la figura emblematica dell’intellettuale organico, promotore e sponsor del potere. Il caso italiano mostra la singolarità di un Bel Paese dove i privilegi di casta hanno la loro ragion d’essere in un sistema feudale di rapporti vassallatico-beneficiari dove la testa d’uovo ha un posto di rilievo come persuasore baciato dalla buona sorte, in posizione di vantaggi e prerogative, di prebende e di benefit. Il maître à penser, osannato e riverito quando acquista fama e gloria, è poi il classico supporter del Potere nelle forme sacrali della cultura e della scienza. Circonfuso di sapere epistemico, con l’aureola del cherubino e in odore di santità, magari eletto tra i beati nel trapasso, è il classico opportunista che tira a campare per mantenere i privilegi e la nobiltà da camaleonte del sistema mediatico di cui è fedele e incondizionato servitore anche quando, in una apparenza scanzonata, si fa critico e proverbiale censore. 

Non sembra esserci nel Bel paese un Emile Zola col coraggio di andar controcorrente rischiando di perdere i privilegi di casta: piaggeria e servilismo, stereotipi e luoghi comuni sembrano prerogativa di tanta intellighenzia nostrana. L’intellettuale italiano non ha la stoffa né il coraggio di rischiare di alienarsi simpatie, sostegni e vantaggi.

Le battaglie di principio e le idealità non appartengono a una cultura del trasformismo opportunista...

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1.080 commenti:

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Gilberto ha detto...

@ Chiara
Credo che nel caso Bossetti ci siano due livelli interpretativi
Uno generale sul funzionamento della giustizia e sulla prova del Dna che da molti è considerata inaffidabile per una serie di motivi a carattere epistemologico
Un altro livello è quello specifico del caso in oggetto dove oltre alla prova del Dna le aporie riguardano le incongruenze segnalate in modo sintetico da Biologo che bastano per dire che non c’erano gli estremi per un rinvio a giudizio.
Io aggiungo che proprio il metodo scientifico - che richiede situazioni controllate - esclude che un cadavere ritrovato dopo alcuni mesi possa offrire dati genetici che possano valere come prova. Chiunque avrebbe potuto spostare il cadavere, manometterlo e contaminare la scena, compreso l’assassino con lo scopo di depistare. Il metodo scientifico, non un semplice test per ricavare dati, non ammette variabili sconosciute, pena che i risultati non abbiano valore di prova e pretesa dimostrativa. Naturalmente possono comunque essere utili per l’investigatore per definire un itinerario d’indagine. Non me lo invento io, è così che funziona la scienza dai tempi di Galileo…

Paolo A ha detto...

Per Chiara
Voglio porti un quesito: secondo te, perché gli inquirenti hanno preso il DNA di un soggetto che è figlio della domestica di casa Gambirasio, iscritto nella lista dei soci della discoteca Le Sabbie Mobili, di Brembate Sopra, che aveva circa 20 anni all'epoca del rapimento, di nome Damiano Guerinoni, che però il giorno della scomparsa di Yara si trovava in Sud America da circa una settimana, il cui DNA è il primo che ha fatto match con quello di Ignoto1 ed il padre Sergio è fratello di Giuseppe Guerinoni .
Se sai rispondere al quesito forse "capirai" cosa c'è dietro l'incriminazione di Bossetti e chi è Ignoto1.

Nautilina ha detto...

Chiara,
estrapolo solo un passaggio dal tuo ragionamento:

...."Quindi se si vuole essere corretti nel ripercorrere il processo, non si è mai escluso tout court che quel dna POSSA essere di boss (magari artificiale): può non esserlo affatto perchè ci sono stati errori di analisi e in realtà è di un suo parente naturale; ma può anche esserlo ed è il frutto o di una contaminazione postuma o di un dolo vero e proprio (dna di sintesi) quindi in ogni caso NON L'HA DEPOSTO LUI. QUESTI sono gli ESATTI termini che su quel dna sono emersi nel processo. Amo la precisione, altrimenti non si va da nessuna parte. "

Perfetto; aggiungo solo che, secondo me, da quanto è emerso al processo si può tranquillamente escludere che Bossetti abbia rilasciato quel DNA in prima persona su Yara, sia da carnefice sia da complice, perché altrimenti si sarebbe trovato anche il mitocondriale. Idem per la contaminazione casuale. E anche nell'ipotesi di dolo 'casereccio' e un tantino abborracciato, se qualche simpaticone avesse pensato di raccogliere il suo sangue per versarlo sui leggings di Yara, il genoma sarebbe stato rinvenuto completo per i motivi che ti sono stati così bene spiegati da Biologo, Tommy e Luca.

Le alternative da considerare, a questo punto, per me sono solo due:
o c'è stato un errore, tanto da attribuire a MB un genoma molto simile che invece appartiene a un altro uomo, imparentato o meno con lui in linea paterna;
o c'è stato un dolo con l'uso di DNA nucleare amplificato in laboratorio.

Non c'è nient'altro che accusi Bossetti a parte questo DNA 'strampalato', perciò se ne facciamo una questione di logica Bossetti dovrebbe essere ritenuto innocente.
Almeno secondo me.
Entrambe le eventualità sono purtroppo indimostrabili, dato che il materiale occorrente per una nuova estrazione è stato tutto consumato.
Vero che le indagini sono state svolte senza sapere di Bossetti. Allora si procedeva contro ignoti. Ma non è aberrante considerare valida questa prova, dal momento che l'imputato non può dimostrarne la fallacia? Te lo chiedo dal punto di vista legale, dato che sei esperta.
Io credo che stiamo parlando di una prova da cestinare, ma questo si aggiungerebbe al fatto che Bossetti sia estraneo al delitto, e non cambierebbe per niente la sua posizione dal punto di vista morale.

Dudu' ha detto...

Wolf
A saperlo!
C'è troppa opposizione da parte dell'accusa,gli fù chiesto di fare il test di paternità dal gip dopo l'arresto,a oggi non è stato fatto,un motivo c'è. Ci deve essere.
Troppo ostruzionismo me lo porta credere.

Chiara
Artefatto scientificamente non significa sia origine sintetica,immagino lo saprai.
Se ci pensi,potrebbe essere anche di un figlio di un Guerinoni oggi sulla 40ina,cinquantina inconsapevole di avere avuto un figlio e quel figlio diciamo N oggi ventenne aver lasciato la sua traccia pochi giorni prima venisse trovato il cadavere.
Anche questa può essere una variabile .

La corrispondenza fra ignoto 1 e Bossetti la si può trovare anche forzando l'intrerpretazione dei dati.

Mi corregga Biologo se sbaglio.

Dudu' ha detto...

Nautilina
Anche l'ipotesi che ho prospettato sopra forse non è da scartare.
Che è di Paolo A, cioè che il mtdna rinvenuto nella traccia appartenga ad un soggetto N (giusto per dargli un nome) e l abbia deposto pochi giorni prima del rinvenimento. O stò sclerando ! :-)

Dudu' ha detto...

Devo fare una correzione ,scusatemi
Dal mio precedente post : aggiungo una modifica che posto fra parentesi quadre

Biologo

[Guardando il video da te linkato] sembrerebbe che -giorni prima- dell'arresto il gip non abbia convalidato il fermo,sia poi sfuggito di bocca 《ingenuamente》la notizia ad Alfano (e si arrabbiò la procura di Bergamo) e dopo ,a causa di ciò,sia scattato il prelievo definiamolo indiretto dalla stradale con conseguente arresto il 16, mi sbaglio forse? se Il ministro non avesse parlato sarebbero state svolte ancora indagini prima di fermarlo. Poso sbagliarmi.

Biologo ha detto...

@Dudu'

Mi riferisco a questi 19 secondi di conferenza stampa tenuta all'indomani dell'arresto (ho estratto l'audio dal video che qualcuno ha pubblicato su YouTube, non saprei attribuire la fonte):

https://instaud.io/lNL

Ripeto magari è solo una casualità, un po' di confusione nel riportare la cronologia dei fatti dovuta al doversi esprimere davanti a tutti quei giornalisti, ma ciò che mi sorprende è la brusca interruzione che subisce il magistrato titolare dell'inchiesta mentre sta spiegando la serie di eventi che hanno preceduto l'arresto.

...e quindi abbiamo preso il suo DNA...
abbiamo fatto nei primi giorni... due giorni di accertamenti...
eh...
il più velocemente possibile per cercare elementi di riscon...[viene interrotta]


Se non si tratta soltanto di un confuso modo di esprimersi è chiaro che ciò che emerge è la seguente sequenza di fatti:

1- "abbiamo preso il suo DNA"
2- "abbiamo fatto [...] due giorni di accertamenti"

Ora secondo le notizie della stampa il prelievo con il boccaglio è stato effettuato nella giornata del 15 giugno e il fermo appena poche ore dopo, cioè il pomeriggio del 16 giugno.

Quindi di che tipo di accertamenti fatti per 2 giorni si trattava? Di quali elementi di riscontro si era alla ricerca?

Ma, soprattutto, questi accertamenti e questa ricerca di elementi è durata davvero per 2 giorni dopo il prelievo del DNA? Il prelievo non era avvenuto circa 24 ore prima dell'arresto con l'espediente del boccaglio dell'etilometro?

Ad aggiungere ancora qualche dubbio riporto questo estratto di un articolo de Il Giorno:

[...] si scopre che un “allele” della traccia biologica lasciata da “Ignoto 1” sugli indumenti di Yara compare nel Dna di Ester Arzuffi, la madre di Massimo Bossetti. E’ il 13 giugno di un anno fa. Il giorno dopo è sabato. Bossetti esce con la famiglia e raggiunge un centro commerciale. I carabinieri lo seguono discretamente. Se l’uomo si fermerà nel bar per bere, lascerà sul bicchiere un campione salivare che servirà per estrarre il Dna. Ma non accade.

http://www.ilgiorno.it/bergamo/bossetti-yara-processo-1.1501187

Chiara ha detto...

di chi è la voce maschile che interrompe la ruggeri nella conferenza stampa? e cosa dice nel prosieguo?

Chiara ha detto...

Nautilina

sì, secondo me quando si esamina una traccia dna in un fascicolo contro ignoti dovrebbe essere indispensabile conservarne a sufficienza per la ripetizione in incidente probatorio (o in ctu dibattimentale); se troppo esigua per fare più di un esame, dovrebbe porsi la scelta tra lasciarla lì in attesa di sviluppo delle tecniche (che consentano di non consumarla) o di individuazione di un sospetto per poter procedere ad esame irripetibile in contraddittorio; o utilizzarla per individuare un sospettato e poi arrangiarsi ad incriminarlo in base ad altre prove.
Altrimenti, soluzione "creativa": istituire un board nazionale permanente ed indipendente di esperti, ai quali affidare quel genere di analisi in maniera totalmente anonima, sia sotto il profilo del committente (che sarebbe genericamente il ministero della giustizia) sia del caso cui la traccia inerisce; ovviamente il tutto rigorosamente filmato, dalla repertazione in avanti.

Anonimo ha detto...

interessante la figura di Chiara nel dibattito.

1) Da un lato dice apertamente di "non sapere di DNA",e quindi di non poter valutare le obiezioni sollevate ai dati (sic!) portati dall'accusa

2) e dall'altro, pur ovviamente continuanto a "non sapere di DNA", i dati portati dall'accusa vanno bene e devono essere considderati (anche forensicamente) validi, e dunquenon necessitano di materiale ulteriore a "conferma" (sic) che in natura si possan trovar DNA così bizzarri come quello imputato al Bossetti

3) inoltre, sempre dall'alto della sua ammissione di "non sapere di DNA, chiede lumi a "biologo" e altri che le rispondono puntualmente, frase per frase, domanda per domanda, e nel dettaglio spiegandole come quel bizzarro DNA attribuito al Bossetti, così per come è stato indicato: propro non può essere plausibile in natura nè credibile a livello scientifico: eppure... gira un pò su e un pò giu la frittata (arrivando anche a tirare in ballo la "scoperta storica" che vincerebbe le sudditanze alle procure e ai soldi) e sempre a quel DNA ritorna ad appigliarsi come elemento "serio" di accusa la Bossetti.

tres fantastic !!!

T.

Chiara ha detto...

"Chiara [..] dice apertamente [...] i dati portati dall'accusa vanno bene e devono essere considderati (anche forensicamente) validi, e dunquenon necessitano di materiale ulteriore a "conferma" (sic) che in natura si possan trovar DNA così bizzarri come quello imputato al Bossetti" ???

Chiara dice: qualcuno è meglio che torni alla scuola elementare per imparare a leggere; o che si droghi meno.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: di chi è la voce maschile che interrompe la ruggeri nella conferenza stampa? e cosa dice nel prosieguo?

La voce è quella del Procuratore che all'epoca credo fosse il dott. Dettori; prosegue semplicemente dando la parola ad un Generale che fa i ringraziamenti.

Dudu' ha detto...

Biologo
Bella domanda, Ora, avevo ben inteso a cosa ti riferivi e ci stavo rimuginando (tengo fermo/pausa il 13 giugno '14 per adesso),l'avevo notato diverso tempo fà quel dire due giorni con esitazione,non mi era sfuggito,essendo che la frase era stoppata come senti anche tu ,e la pm và a volte a ramdom pur mantenendo devo dire una buona cronologia degli eventi , avendomi incuriosito quella affermazione sui due giorni ma non avendo altri elementi non l'avevo argomentato qui,come dire,attendevo qualche spunto forse.
La cosa che mi aveva dato da riflettere era che per fare la mtdna ci vuole un giorno di laboratorio,per ndna un paio d'ore circa.
La notizia riportata nell'articolo da te citato indica che alle 21 di domenica arriva la dna di Bossetti a Pavia e alle 03 del lunedi il computer lampeggia in match.
Alla mattina non sò a che ora,chiedo aiuto,vanno prelevarlo in cantiere.

Dalle 21.00 alle 03.00 trascorrono 6 ore circa,che sono più che sufficenti per la ndna, ma per l'aplotipo? Per l'allele magico? Qui devi aiutarci se lo sai e se ti và.

Di sicuro non bastano per la mtdna,giusto ?
Non avendo un'ottimissima memoria,non ricordo con precisione quando il ministro annuncia il "trovato assassino" che rompe le uova nel paniere a Bergamo.
Di certo 2 giorni , come osservi bene non c'erano disponibili, e per ora almeno,non riesco collocare ma la pm sembra ricordarseli bene ; convengo con te che il video è stato tagliato sul più bello. Esiste anche un'altro video,non a immagine fissa ma più corto ,mi ricordo di averlo messo a confronto ma era più breve. Domani se ho tempo lo cerco ,prova vedere anche tu se ce la fai.
È notte fonda,oramai mattino e sento quasi gli uccellini cantare.
Buona Pasqua Biologo
Che la pace sia con noi,poco importa se sei ateo cristiano musulmano ortodosso evangelista o induista. Pace sia.

Wolf ha detto...

Rispondo alla domanda di chiara Chiara in merito alla voce maschile che ha interrotto la Pm.

È questo alla tua sinistra,

https://youtu.be/SlIIJWzr-Qo?t=5m41s
Era l'allora procuratore Francesco Dettori.

Che:

Il Consiglio superiore della magistratura ha nominato Francesco Dettori alla guida della procura di Bergamo al posto di Adriano Galizzi che è andato in pensione alla fine del 2010. Dettori, 70 anni, oggi procuratore a Busto Arsizio, è stato votato da 18 su 26 esponenti del plenum del Csm.

Che poi:

Esce di scena per pensionamento a gennaio 2016
Piu o meno arriva con le indaagini sul caso Yara e lascia alla fine delle indagini.

Sembrerebbe (è solo una mia impressione) che sia stato messo in procura di Bergamo per dare una svolta alle indagini che navigavano nel buio totale.

andres ha detto...

Essendo stata all'estero per un pò, non ho avuto modo e tempo di seguire
gli ultimi sviluppi. Mi riprometto di leggere i vostri interventi,nei prossimi giorni.
Intanto, però, auguro a tutti voi, presenti e assenti da tanto tempo, come Enrico, Dan, MassimoM e altri, di passare una Pasqua serena con le persone a cui volete bene!

Norad ha detto...

@Luca Cheli, riprendo questo tuo msg (23 marzo, h. 15:45)

(...) Parlo a titolo personale, ma sì, ritengo che il DNA di Ignoto1 sia una bomba, ma che nessuno (nemmeno la difesa) abbia troppa voglia di farla scoppiare per le sue implicazioni.

E l'implicazione primaria è che il tanto sicuro, tanto certo DNA non è più così certo perché falsificabile e se non è più prova regina ha meno valore, e con tale valore scende anche quello (in moneta sonante) dei genetisti forensi. (....)
-------
Chi è causa del suo male...
Perdi credibilità perché non sei né professionale, né credibile.
Ma ci va un coraggio a mettere nero su bianco, a fare o non fare, un qualcosa che potrebbe portare al giudizio qualcuno sia in senso colpevole che innocente, sapendo che non la stai dicendo giusta.
E allora sarebbe ora che scoppiasse una bella grossa BOMBA, dopo di che, forse, i periti ci penserebbero su prima di aggiustare le perizie.

Norad ha detto...

@Chiara

Chiara dice: qualcuno è meglio che torni alla scuola elementare per imparare a leggere; o che si droghi meno.

27 marzo 2016 03:38:00 CEST

------------
Qualcuno dovrebbe tornare alla scuola elementare per imparare a scrivere.
Magari mettessi più punti e qualche a capo e ti esprimessi in maniera meno contorta capiremmo meglio. Già che qua ci capiamo tutti. Se molti non ti capiscono, prova a chiederti come mai.

Ma non è questo il caso. Perché come da riassunto di @Anonimo, dopo una marea di spiegazioni ecco cosa scrivi :

Chiara dice :
(...) non c'è chiarezza non si possa affermare NULLA del tutto, sia in senso negativo che positivo; il che processualmente significa necessariamente assolvere, ma trovo apodittico ergersi a conoscitori di una realtà materiale che invero nessuno conosce e che nessun elemento ad oggi noto può portare ad affermare. Questa è una discrasia tutta propria di questo caso, che sociologicamente mi desta forte interesse critico e non poche perplessità.
26 marzo 2016 21:41:00 CET
-------

E siamo da capo. Tutte le spiegazioni di @TommyS e di @Biologo respinte al mittente.
Dunque chi è non capisce cosa legge noi o tu ?

Su quali basi affermi che è "(..) realtà materiale che invero nessuno conosce e che nessun elemento ad oggi noto può portare ad affermare."

Se così fosse l'esame del dna non sarebbe neanche ammesso nei tribunali. Solo quando un metodo è ampiamente sperimentato e accertato dalla comunità scientifica internazionale viene ammesso.

.... tifo da stadio. Ah !
Una cosa avete in comune voi che non siete colpevolisti, per carità, che invece di confutare nel merito tornate sempre a insultare la persona o a ignorare i commenti scomodi.
Per scrivere ciò che hai scritto sopra, vuol dire che hai rigettato tutte le spiegazioni che ti sono state date.
E allora dillo chiaramente. Così saltiamo anche noi le tue domande e commenti che tanto rispondere è inutile.

Norad ha detto...

Scusate ma il tweet del ministro non è stato il giorno stesso dell'arresto ?

http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/2014/06/16/1079711-Yara-assassino.shtml

Anonimo ha detto...

bravo Norad,
le domande da non preparata sul dna, le ha fatte.
le risposte da gente preparata sul dna, le ha avute.

il resto è acqua che passa sotto i ponti (con o senza "droghe", con o senza "elementari")

T.

Norad ha detto...

@Anonimo, ;o) come diceva quello là... Provolino "boccaccia mia"...

Per interagire anche in privato mi trovate qui http://lawjustice.forumfree.it/

Rumpole ha detto...

@ Chiara, sicuramente lo sai ma merita un ripasso:
http://rationalwiki.org/wiki/Don't_feed_the_Troll

Buona Pasqua a tutti

Anonymous ha detto...

@Rampole, è un sito che dovremmo tenere tutti ben presente, prima di prendercela con la persona sbagliata

Chiara ha detto...

Norad, davvero, se eviti di commentare concetti che non sono alla tua portata fai miglior figura.
Non so se tu e anonimo siate pagati per tentare d'impedire dialoghi pluralisti ma se così non fosse avete problemi decisamente più impellenti da affrontare, che non pensare alla sottoscritta.
Vivete e lasciate vivere, rispettate la democrazia e non abbiate ansia di dimostrare i vostri limiti ad ogni piè sospinto; questo processo finirà in pochi mesi e voi potrete tornare a disinteressarvi dei temi della giustizia e dei casi di nera e in questo blog si tornerà a parlare anche d'altro che non sia bossetti/salvagni e soprattutto fra utenti di un certo spessore e con ragionamenti d'ordine non solo elementare. Continuerò a leggere ed interloquire con interesse con chi possiede tali caratteri, e per fortuna non mancano e non vanno in paranoia se non propugno il vostro Verbo Unico. Quanto a voi queste saranno le ultime parole che sprecheró. Fate altrettanto, non ne vale la pena.

Norad ha detto...

Come dicevo gli "esseri superiori" sanno solo insultare.
In quanto ad Anonimo non so chi sia, non sono io quella che va a cercare sostenitori altrove

Nautilina ha detto...

@Dudù
Hai scritto:
"Nautilina
Anche l'ipotesi che ho prospettato sopra forse non è da scartare.
Che è di Paolo A, cioè che il mtdna rinvenuto nella traccia appartenga ad un soggetto N (giusto per dargli un nome) e l abbia deposto pochi giorni prima del rinvenimento. O stò sclerando ! :-)"

E' un'ipotesi che regge in parte, Dudù, ma secondo me ha un grosso punto debole: come mai mister N avrebbe lasciato molto nc e pochissimo mtDNA? Dovrebbe al contrario esserci molto mt. A maggior ragione se deposto da pochi giorni, non credi?

Secondo me la mancanza di un mtDNA abbondante nella traccia 31G20 fa proprio escludere che il materiale deposto sia naturale, di vecchia data oppure recente. Può essere artificiale e recente, questo sì. Ma naturale e recente mai.

L'unica 'scappatoia' che vedo io sarebbe che Ignoto 1 fosse discendente di Guerinoni e di una madre sconosciuta, parente di Yara in linea materna.
In questo caso, essendoci abbondante mt, il materiale potrebbe anche essere fresco.
Ma poi, oltre al mitocondriale, servono altre componenti cellulari indispensabili che qui - se non sbaglio - mancano.
L'ipotesi più probabile, allora, resta quella del DNA artefatto. Almeno secondo me.
Pensaci anche tu, può darsi che io faccia un ragionamento sbagliato.

Anonimo ha detto...

@chiara
a me di te piace la superiorità gratita del ricorre ad offrire giudizi volgarotti ("elementari", "droghe", "non alla portata", "pagati", etc etc) di persone che nemmeno conosci che semplicemente hanno espresso un giudizio su come taluni/e si relazionano ad un argomento.
è una qualità rara ed encomiabile che sinceramente ammiro dal profondo del cuore, il credersi superiori agli altri ed enunciarlo con spocchia pubblicamente.... ammetto che ho ammirato e stimato moltissimo anche l'apparire delle molotov alla Diaz nel 2001, e il Cucchi "morto di denutrizione".

T.

Nautilina ha detto...

@ Chiara

" Nautilina

sì, secondo me quando si esamina una traccia dna in un fascicolo contro ignoti dovrebbe essere indispensabile conservarne a sufficienza per la ripetizione in incidente probatorio (o in ctu dibattimentale); se troppo esigua per fare più di un esame, dovrebbe porsi la scelta tra lasciarla lì in attesa di sviluppo delle tecniche (che consentano di non consumarla) o di individuazione di un sospetto per poter procedere ad esame irripetibile in contraddittorio; o utilizzarla per individuare un sospettato e poi arrangiarsi ad incriminarlo in base ad altre prove.
Altrimenti, soluzione "creativa": istituire un board nazionale permanente ed indipendente di esperti, ai quali affidare quel genere di analisi in maniera totalmente anonima, sia sotto il profilo del committente (che sarebbe genericamente il ministero della giustizia) sia del caso cui la traccia inerisce; ovviamente il tutto rigorosamente filmato, dalla repertazione in avanti."

Allora...dovrebbe farsi, ma se non si fa? La prova è valida lo stesso?
Perché non l'ho sentito dire con certezza da nessuno.
Per la soluzione creativa da te proposta, mi meraviglio che non si faccia già così: soprattutto per le analisi totalmente anonime e le procedure filmate, mi pare il minimo!

Norad ha detto...

@Nautilina, veramente sono io, con tutti i miei "limiti" ad aver detto che l'esame del dna andrebbe fatto in cieco, in forma anonima e liquidato all'ente che lo esegue e non alla persona (il perito di turno).

Ma ripensandoci, il modo per scoprirne la provenienza volendo c'è sempre, per cui la cosa più sicura a questo punto sarebbe inviare il campione per posta a uno di quei tanti laboratori, all'estero, che si trovano su internet, mittente POX n. !!

Di sicuro come funziona ora non va bene.
Per cominciare ci vorrebbe un protocollo ufficiale. Se lo disattendi la prova va scartata.
Chiaro che si debba filmare tutto ma anche il filmato volendo lo trucchi, filmi solo ciò che vuoi, o tagli...
Insomma la certezza che tutto venga svolto senza inganni non ci sarà mai d'altra parte questo è un risultato inarrivabile.
Ma se non cambia la mentalità delle procure, che mi pare stia involvendo su una strada pericolosa, cosa ci vuoi fare.

Norad ha detto...

... volevo dire P.O.Box non POX

Ivana ha detto...

In data 26 marzo 2016 21:02:00 Chiara ha scritto:
(vi è davvero coincidenza tra dna di ignoto 1 e dna di boss? e vi è davvero relazione di paternità tra il dna di guerinoni e il dna di boss?) vi sia stato anche il terzo, che mi parrebbe necessario per coerenza: vi è davvero relazione di paternità tra il dna di guerinoni e il dna di ignoto1? perchè mi parrebbe davvero strano che proprio soltanto quella analisi non sia oggetto di obiezione alcuna. tu sai se sia stato obiettato in merito?


Chiara, mi ha fatto piacere "rileggerti", perché reputo interessante, e carico di spunti di riflessione, ogni tuo pensiero anche quando risultasse per me non condivisibile.
Premetto che per “utenti di un certo spessore” personalmente intendo le persone non rigide, capaci di flessibilità mentale indipendentemente dal grado di cultura raggiunto, persone che sanno affrontare, serenamente e rispettosamente, “dialoghi pluralisti”.
Sì, Chiara, pare proprio che “quella” analisi non sia oggetto di alcuna obiezione. Lo stesso genetista Capra alla domanda di Carmelo Abbate (che ha presenziato in aula a determinate udienze aventi per oggetto il “DNA”) e che ha “interrogato”, nel modo seguente, il genetista della difesa nella puntata di Quarto Grado del 12 febbraio 2016: “Dottor. Capra tutto quello che ha detto in aula la dott. Gino lei lo condivide , sì, o no?”, il dott. Capra ha risposto: “Sì, certo”. Abbate ha continuato precisando: “La dottoressa Gino ha detto in aula che da un punto di vista genetico non c’è alcun dubbio che ci sia compatibilità tra il DNA nucleare di Ignoto 1 e quello di Bossetti” e Capra ha ammesso: “Nessuno sta dicendo che il DNA nucleare non mostra questa compatibilità con Bossetti”
Insomma, in aula nessuno ha messo in dubbio la paternità di Guerinoni nei confronti di Massimo Bossetti.
Credo che il problema sia un altro: mentre per l’accusa e per la parte civile l’unico DNA identificativo è il DNA nucleare, per la difesa (sintetizzo molto brevemente!) se manca il mitocondriale di Bossetti, vuol dire che qualcosa non funziona all’interno del DNA.
La discussione che la difesa ha portato avanti e che è stata affrontata in aula è soprattutto questa: “Che cosa s’intende per ‘traccia forense’? Qual è la definizione di ‘traccia forense’? Che cosa è necessario avere in termini di precisione per una ‘traccia forense’; in base alla risposta che la Corte darà a tali domande (previa consultazione dei ‘suoi’periti che credo vorrà nominare) Bossetti sarà assolto, o no, in questo primo grado di giudizio.


Buona Pasquetta a te e a tutti/e gli/le altri/e (in particolare a coloro che non "leggo" da troppo tempo: Mimosa, Massimo M, Dan, Enrico e Soriana Blu)
Ivana

Norad ha detto...

@Ivana
Più di una critica si è levata sulla deposizione della Dott.ssa Gino da parte di chi mette in dubbio la colpevolezza di B, che non è stata, a quanto si sa, un campione di efficacia comunicativa.
Giò quella risposta : «Non cambio idea:se si legge la tabella (stesa dai consulenti della procura, ndr), i numeri sono evidenti anche a un bambino di cinque anni. C’è corrispondenza. Ma noi abbiamo una serie di riserve su come si è arrivati a quei risultati». " che peraltro si presume estrapolata da un discorso più ampio, è infelice perché presta facilmente il fianco a essere strumentalizzata dall’accusa e a essere riportata ancora più parzialmente dai media, escludendone l’ultima frase. Comunque ciò che entra più facilmente in testa è la prima parte.
Anche Capra nella trasmissione che citi e che ho ben presente, è stato altrettanto poco efficace per chi vuol leggere solo in superfice, ma va detto che era piuttosto pressato, sono trasmissioni dove spesso non ti lasciano parlare più di tanto.
Diciamo che per essere consulenti in ambito forense avrebbero già dovuto imparare a comunicare in maniera più accorta.

Nella risposta di Capra, in trasmissione, che citi :
“e Capra ha ammesso: “Nessuno sta dicendo che il DNA nucleare non mostra questa compatibilità con Bossetti” Insomma, in aula nessuno ha messo in dubbio la paternità di Guerinoni nei confronti di Massimo Bossetti.
voleva veramente dire “compatibilità con B” o “compatibilità con Ignoto 1” ?
Perché se intende la prima mi pare poco scientifico.
Cioè da un lato contesti il dna di Ignoto 1 per n. ragioni e poi ti accontenti di accettare che dna Ignoto 1, contestato, sia compatibile con dna B e quindi B figlio di GG senza fare una contro prova diretta dna GG, prelevato da un osso del femore e quindi completo, e dna B altrettanto completo, prelevato da una persona viva e vegeta ?
In effetti non mi risulta sia stata chiesta o fatta questa comparazione diretta e infatti mi sto chiedendo da tempo perché no ?
Certo è che Capra ha parlato per l’appunto 7/9 ore e ciò che ha riportato la stampa della sua deposizione si riduce a poche frasi.
Poi secondo me, per quel che vale, fa bene a insistere su “cosa si intende per traccia forense”

Paolo A ha detto...

A nessuno è venuto il dubbio che Capra è arrivato nel pool difensivo per motivi che vanno al di la della mera difesa di Bossetti?

Ivana ha detto...

Per Norad
Più di una critica si è levata sulla deposizione della Dott.ssa Gino da parte di chi mette in dubbio la colpevolezza di B, che non è stata, a quanto si sa, un campione di efficacia comunicativa.

Non mi risulta che, nell’aula specifica del tribunale, si siano levate critiche, da parte della difesa, sulla deposizione della dottoressa Gino!

Anche Capra nella trasmissione che citi e che ho ben presente, è stato altrettanto poco efficace per chi vuol leggere solo in superfice, ma va detto che era piuttosto pressato, sono trasmissioni dove spesso non ti lasciano parlare più di tanto.
Diciamo che per essere consulenti in ambito forense avrebbero già dovuto imparare a comunicare in maniera più accorta.


Non mi sembra sia questione di “lettura superficiale”, anzi reputo chiarissimo quanto riferito da Abbate sulle parole della dottoressa Gino e NON CONTESTATO dal genetista Capra: “non c’è alcun dubbio che ci sia compatibilità tra Ignoto 1 e Bossetti” Capra ha PRECISATO “DNA nucleare” e ha aggiunto: “Nessuno sta dicendo che il DNA nucleare non mostra questa compatibilità con Bossetti”. Insomma, IN AULA, NESSUNO HA MESSO IN DUBBIO la paternità diGuerinoni nei confronti di Massimo Bossetti.
La stessa Ester Arzuffi ha preferito scegliere di avvalersi della facoltà di non rispondere “al fine di tutelare la sua immagine di donna, di madre e di moglie”.

voleva veramente dire “compatibilità con B” o “compatibilità con Ignoto 1” ?
Perché se intende la prima mi pare poco scientifico.


Dalla domanda chiarissima di Abbate si evince, senza possibilità di fraintendimenti, che la risposta di Capra è altrettanto chiara: nessuno mette in dubbio la compatibilità tra il DNA nucleare di Ignoto 1 e il DNA nucleare di Bossetti; siccome si era cercato il padre di Ignoto 1 trovandolo in Guerinoni, a me risulta chiaro che Capra stesso non metta in dubbio la paternità di Guerinoni riguardo a Massimo Bossetti; quello che Capra contesta sono le anomalie riscontrate (mancanza della componente mitocondriale di Bossetti; altre caratteristiche genetiche, nella traccia biologica, che, in termini di certezza, non è possibile ricondurle a Yara ecc.), anomalie che, a suo parere, inficerebbero la possibilità di parlare di “traccia forense” mancando di quella che è la precisione dei suoi “contorni fattuali”.

Anche se fosse stata effettuata un’ulteriore prova per confermare la paternità di Guerinoni, perché avrebbero dovuto pubblicizzarla? Mi appare più che sufficiente il fatto che MAI, nelle varie udienze in tribunale, sia stata messa in dubbio!
Se Massimo Bossetti fosse stato figlio di un'altra qualsiasi persona, la madre stessa NON si sarebbe avvalsa della facoltà di non rispondere e pur di DIMOSTRARE l’errore commesso dall’accusa non si sarebbe di certo preoccupata di "tutelare la sua immagine di donna, di moglie e di madre”; l’interesse prioritario sarebbe stato quello di PROVARE l’errore di una ricerca scientifica inattendibile, perché ...falsificata!

Gilberto ha detto...

@Paolo A
Riguardo al tuo intervento delle 12:24:00. La tua osservazione l'avevo nel preconscio e non mi era mai riuscito di farla affiorare...
Mi hai illuminato...

Norad ha detto...

@Ivana
Non intendevo certo dire che la Dott.ssa Gino sia stata contestata in aula dalla difesa, ho detto "da parte di chi mette in dubbio la colpevolezza di B".
"lettura superficiale" di quanto dichiarato da Capra, in quanto quella frase si presta a essere esaltata a fronte di un lungo discorso ampiamente critico.
Non ho detto che la risposta di Capra a Abbate non sia stata chiara, mi chiedo se volesse proprio dire ciò che ha detto.
Giuste le tue osservazione su EA.

"Anche se fosse stata effettuata un’ulteriore prova per confermare la paternità di Guerinoni, perché avrebbero dovuto pubblicizzarla? "
Perché le indagini vanno condotte con imparzialità, è dovere della procura trovare prove sia a favore che contro.

Wolf ha detto...

Per i vari "Carmelo Abate" ho voluto rappresentare graficamente in modo semplice la faccenda del Dna.
http://savepic.ru/9164288.png


L'idea mi è venuta prendendo spunto da questo articolo:
"Targhe uguali in Italia e in Francia, il sistema delle multe va in tilt"
http://stradafacendo.tgcom24.it/2010/09/15/targhe-uguali-in-italia-e-in-francia-il-sistema-delle-multe-va-in-tilt/

Nautilina ha detto...

Norad,
scusa se ti ho...'scavalcato', ma l'ho fatto involontariamente.
Comunque, pace e buona Pasquetta a te come a tutti gli amici del blog.
Dicevo, mi sembra strano che le analisi forensi non siano svolte in completo anonimato, come ad esempio succede in campo medico ogni volta che si effettua uno studio sull'efficacia di un farmaco: il somministratore lavora in cieco senza conoscere il nome della sostanza data ai singoli pazienti, questo è necessario perché impedisce che ci sia una valutazione dell'effetto terapeutico influenzata dalle aspettative personali del medico curante.
La scienza ha delle regole molto chiare. Sempre se di scienza stiamo parlando...altrimenti è inutile sbandierare certezze che di scientifico hanno ben poco e molto, invece, di arbitrario!
La gente di solito ignora come si svolgano le analisi dei reperti nei laboratori dei RIS. C'è la diffusa tendenza a credere che là dentro tutto sia perfetto, asettico, all'avanguardia, come si vede nei film americani.
Lo stesso vale per i processi, se tutti potessero assistere alle udienze altro che giuramento sulla Bibbia, 'Vostro Onore' e Perry Mason dall'eleganza innata.
Poi basta che un generale elegante e mediaticamente famoso esclami in TV: 'Il DNA non mente!' per ipnotizzare la massa in ascolto.
Secondo me il DNA può mentire eccome, e sarebbe ora di ammetterlo.
La giustizia non è l'unico settore in cui emergono drammaticamente le insufficienze umane, questo è chiaro, però forse è uno dei pochi ammantato di un certo mistero e di una parvenza di onorabilità per cui se ne parla ancora con timoroso rispetto.
Ma c'è tanto da cambiare.
Per prima cosa bisognerebbe smettere di disinteressarsi dei processi. Quello che succede nella aule dei tribunali e prima ancora nelle Procure non sono fatti altrui, sono fatti nostri. E' in nome del popolo italiano che si giudica un imputato, ciò vuol dire che della sentenza siamo un po' tutti responsabili, e non solo chi la emette. Quindi, dobbiamo pretendere processi veramente pubblici, i cui filmati siano diffusi nell'interesse esclusivo dei cittadini.
E con diritto di libera consultazione generale nei casi più difficili e controversi (questo però è un mio sogno irrealizzabile, lo ammetto).
Inoltre, sarebbe opportuno pensare che apparati giudiziari, procuratori e giudici non sono perfetti e insindacabili ( nessuno lo è a parte il Padre Eterno), ma neppure creature diaboliche dalla parte del Male.





Ivana ha detto...

Per Norad

Sulla questione della “compatibilità tra DNA nucleare di Ignoto1 e DNA di Bossetti”, come ha ribadito lo stesso Capra, NESSUNO (né difesa, né accusa, né parte civile) ha sollevato dubbi; nessuno ha contestato la paternità di Guerinoni. Credo che le eventuali contestazioni fuori dal tribunale (per esempio, in internet!) siano lecite, ma ininfluenti.
A mio avviso, come ribadisco, non c’entra la lettura superficiale perché ritengo chiarissime le parole del genetista Capra e credo che volesse dire esattamente ciò che ha detto. Se avesse voluto dire altro, avrebbe effettuato gli opportuni "aggiustamenti", per evitare di venire frainteso.
Sì, le indagini vanno condotte con imparzialità, ma credo non ci sia alcun obbligo di pubblicizzare determinati risultati delle indagini, anzi mi sembra sussista il dovere di segretezza nell’esercizio dell’attività amministrativa, legislativa e giudiziaria. “Quella” determinata analisi è stata effettuata? Forse sì, ma un conto è rivelare il contenuto riservato di atti ufficiali ai diretti interessati, un altro è rendere pubblico il contenuto di atti secretati.
Credo che l’art. 114 c.p.p. sia chiaro:
http://www.114.it/se-upload/art-114-Codice-procedura-penale.pdf

3. Se si procede al dibattimento, non è consentita
la pubblicazione, anche parziale, degli atti del
fascicolo per il dibattimento, se non dopo la pronuncia della sentenza di primo grado, e di quelli delfascicolo del pubblico ministero, se non dopo la pronuncia della sentenza in grado di appello. E' sempre consentita la pubblicazione degli atti
utilizzati per le contestazioni.

4. E' vietata la pubblicazione, anche parziale, degli atti del dibattimento celebrato a porte chiuse nei
casi previsti dall'articolo 472 commi 1 e 2. In tali casi il giudice, sentite le parti, può disporre il
divieto di pubblicazione anche degli atti o di parte degli atti utilizzati per le contestazioni. Il divieto
di pubblicazione cessa comunque quando sono trascorsi i termini stabiliti dalla legge sugli archivi di Stato ovvero è trascorso il termine di dieci anni dalla sentenza irrevocabile e la pubblicazione è autorizzata dal ministro di grazia e giustizia.


Norad ha detto...

... figurati @nautilina ;)

Condivido pienamente il tuo intervento.

Se c'è così tanto interesse da parte del pubblico nel seguire i processi credo sia proprio perché qualcosa ha fatto drizzare le orecchie al "popolo bue". Credo che i media più che anticipare vadano dietro alle tendenze salvo poi magari esagerare e non v.v.
Come cittadini, come possibili imputati e come possibili giurati, credo sia senz'altro doveroso interessarsene.

In quanto a "pretendere processi veramente pubblici, i cui filmati siano diffusi nell'interesse esclusivo dei cittadini." sarei d'accordo nel principio ma ho dei dubbi nella pratica.

Da un lato la legge del definire un processo "pubblico" non credo ne specifichi "l'ampiezza": quanto pubblico ?
Resta tuttavia da tutelare la privacy e la dignità della persona in quanto in certi casi neanche un'assoluzione può riabilitare un imputato nella pubblica opinione che in percentuale non trascurabile, specie se si è limitata a leggere solo i titoli, rimarrà convinta che il tale sia solo stato "graziato"...
Mettiamo il caso di B. Se il processo non avesse suscitato tanto interesse sarebbero in pochi a conoscere i fatti privati di tutta la famiglia e la deposizione in aula della moglie.
E questo per me sarebbe un bene giacché non è nell'interesse pubblico.
Ma quando ormai è già venuto fuori di tutto e di più, nascondere proprio ciò che potrebbe invece riabilitarlo all'opinione anche di certo pubblico, mi pare un fatto negativo che non và che ad aggiungersi ai molti altri già emersi o v.v. far cadere le perplessità di alcuni.
Ad ogni modo consentirne le riprese non vuol dire poterle divulgare e le riprese io le metterei per legge (perché la trascrizione sì e il video, che è poi solo una forma più moderna e completa di trascrizione, no ?).

Radio Radicale ha trasmesso in radio molti processi, c'è poi quella nota trasmissione "Storie maledette" che mi pare condotta molto bene (per la verità personalmente ne avrò vista una sola che parlava della Banda della Uno bianca, ma ne sento parlare molto bene).
Il fatto è che come fai nel caso di autorizzarne la divulgazione, a garantire che il materiale video venga usato in maniera imparziale e non con l'ottica all'audience e quindi in maniera molto più strumentale ?

Anche qui andrebbe deciso caso per caso ma per questo processo, di cui ben poco è stato mantenuto segreto, certamente apprezzerei poter visionare le udienze in un sito pubblico.

Il dna può mentire... Peter Gill ha scritto un libro che ha addirittura intitolato "Il fallimento del dna" e lui stesso sulla valenza del medesimo dice "lo chiamiamo effetto CSI" !!

Non capisco come il significato, l'importanza del dna sul luogo o nel contesto del crimine sia stato così travisato e esagerato quando ha il medesimo valore di un impronta digitale ma più facilmente trasferibile.
Sono importanti entrambi, ma solo se letti nel modo giusto.

Norad ha detto...

@Ivana, tu hai le tue convinzioni, io ho le mie perplessità

Keep calm and carry on

Ivana ha detto...

Per Norad

A mio avviso non c’entrano le “convinzioni”, c’entrano i riscontri oggettivi e io considero “riscontro oggettivo” il fatto che NESSUNO, durante le varie udienze in tribunale, abbia messo in dubbio la paternità di Guerinoni; se, invece, prendo in considerazione quale possa essere la precisa definizione di “traccia forense” non ho ancora le idee chiare! Ho anch’io i miei dubbi … Vedremo se la Corte darà la definizione precisa (e attualmente accettata dalla comunità scientifica)dopo aver consultato i propri periti...

Wolf ha detto...

Il test privato del Dna non dice che Bossetti è figlio di Guerinoni.
Ma che Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti.
Che sia il figlio di Guerinoni lo afferma solo la procura.
Ci dobbiamo credere?

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: se, invece, prendo in considerazione quale possa essere la precisa definizione di “traccia forense” non ho ancora le idee chiare! Ho anch’io i miei dubbi … Vedremo se la Corte darà la definizione precisa (e attualmente accettata dalla comunità scientifica)dopo aver consultato i propri periti...

Qualunque sarà la precisa definizione di "traccia forense" che tribunali, esperti giuristi, avvocati, procure o Corte di Cassazione vorranno scegliere, resta il fatto che per la comunità scientifica in un campione biologico di un dato individuo il DNA mitocondriale non può essere quello di un'altra persona.



@Wolf, @Ivana

-scrive: Il test privato del Dna non dice che Bossetti è figlio di Guerinoni.
Ma che Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti. Che sia il figlio di Guerinoni lo afferma solo la procura.
Ci dobbiamo credere?


Non c'è motivo di non crederci.

Poi, dato che il DNA mitocondriale non è del Bossetti, a questo punto la paternità è del tutto irrilevante.

Non bisogna lasciarsi confondere dalla complessa serie di indagini per l'individuazione di Ignoto 1: visto che il DNA mitocondriale di Ignoto 1 non corrisponde a quello del Bossetti allora non c'è alcun elemento scientifico di collegamento tra le due questioni.

Ivana ha detto...

Per Biologo

Qualunque sarà la precisa definizione di "traccia forense" che tribunali, esperti giuristi, avvocati, procure o Corte di Cassazione vorranno scegliere, resta il fatto che per la comunità scientifica in un campione biologico di un dato individuo il DNA mitocondriale non può essere quello di un'altra persona.

Su quanto affermi ho dei dubbi dal momento che nelle banche dati internazionali del DNA viene raccolto esclusivamente il DNA nucleare, per cui reputo determinante (per l’assoluzione aut per la condanna di Bossetti) la scelta che verrà effettuata dalla Corte per la definizione di “traccia forense”.

Sono, invece, d’accordissimo con te sul fatto che non ci sia motivo per non credere alla paternità di Guerinoni riguardo a Massimo Bossetti e sono d’accordo che, comunque, la questione paternità sia irrilevante (considerando che manca il DNA mitocondriale di Bossetti)

Non bisogna lasciarsi confondere dalla complessa serie di indagini per l'individuazione di Ignoto 1: visto che il DNA mitocondriale di Ignoto 1 non corrisponde a quello del Bossetti allora non c'è alcun elemento scientifico di collegamento tra le due questioni.

Sulla questione del “DNA mitocondriale di Ignoto 1” ho ancora molti dubbi: il genetista Capra ha detto esattamente “è una traccia che manca completamente della componente mitocondriale, anzi PARE che ce ne sia una ulteriore componente nemmeno riconducibile alla povera Yara”. Quel “pare”, detto dal genetista Capra, mi fa intendere che non ci sia alcuna certezza riguardo al mitocondriale: c’è, o no, il mitocondriale di Ignoto 1? C'è il mitocondriale, o no, di un Ignoto 2? Il mitocondriale non è in alcun modo interpretabile? Su tale questione mi sembra che i pareri dei vari genetisti coinvolti siano molto discordanti e ritengo che non ci sia ancora la necessaria chiarezza, o, almeno per me, c’è ancora confusione in merito. Per Previderè “l'analisi mitocondriale evidenziava una "componente maggioritaria" riferibile a Yara e una minoritaria di "difficile interpretazione"; per tale genetista il profilo mitocondriale di Yara potrebbe aver 'coperto' quello di 'Ignoto 1'.
Spero che la Corte pretenda l'indispensabile chiarezza dai periti che dovrebbe nominare …


Norad ha detto...

Se il mt di B è stato coperto amen.

Non si può condannare qualcuno perché il dna potrebbe essere suo.
O è il suo o non lo è.

Poi per me non basta neanche quello.

Dudu' ha detto...

Ma che cavolo state a dire?

La corte decide come deve essere una traccia forense?

?we belli,date fiato alle trombe quando avete qualcosa di interessante da
dire,le frittate rigirate tenetevele per voi ,fate più bella figura!

Cosa c'entra la sovrapposizione di due ndna tutta da verificare , con la paternità?

Ma cosa mi tocca leggere !

Nautilina ha detto...

@ Wolf,
è davvero forte l'immagine del tuo link. Mi ha fatto sorridere pensando alle affermazioni apodittiche di certi colpevolisti, quanno ce vo' ce vo'...

Comunque, sulla paternità di Guerinoni: non ho ancora sentito nessuno dei Bossetti affermarla in modo categorico. Ed è piuttosto strano anche questo.
Ci sarà una strategia dietro? Non so. Probabilmente alla difesa non conviene ammettere ufficialmente che Bossetti e Ignoto 1 abbiano lo stesso DNA nucleare paterno, perché data la rilevanza e la reputazione del nucleare sarebbe molto più difficile parlare di un errore di laboratorio.
Infatti qual è l'argomento forte dei colpevolisti forcaioli? "Non è possibile che da un errore venga fuori proprio Bossetti, figlio illegittimo di Guerinoni e residente in zona."
La coincidenza, in effetti, sarebbe troppo grande. Ma non se fosse voluta.


@ NORAD
Penso che basterebbero un canale televisivo e uno radiofonico, come ce l'hanno Parlamento e Senato. L'etere è pieno di canali inutili e ripetitivi seguiti da quattro gatti.
Poi per il rischio che tu paventi, cioè la divulgazione di particolari intimi, hai perfettamente ragione. Ma chissà, può anche darsi che le riprese televisive siano un deterrente in grado di moderare certi interrogatori troppo spinti e invasivi. Può darsi, eh...senza contare che oggi le notizie pruriginose o indelicate arrivano lo stesso in televisione e sulle pagine dei giornali, quindi la privacy degli imputati non mi sembra molto garantita dall'attuale sistema. Col rischio di amplificare o trascurare i particolari che fanno comodo a qualcuno.

Chiara ha detto...

@Ivana
nella tua replica a Biologo mi hai anticipata.
mi riferisco a questa: "Non bisogna lasciarsi confondere dalla complessa serie di indagini per l'individuazione di Ignoto 1: visto che il DNA mitocondriale di Ignoto 1 non corrisponde a quello del Bossetti allora non c'è alcun elemento scientifico di collegamento tra le due questioni.

Sulla questione del “DNA mitocondriale di Ignoto 1” ho ancora molti dubbi: il genetista Capra ha detto esattamente “è una traccia che manca completamente della componente mitocondriale, anzi PARE che ce ne sia una ulteriore componente nemmeno riconducibile alla povera Yara”. Quel “pare”, detto dal genetista Capra, mi fa intendere che non ci sia alcuna certezza riguardo al mitocondriale: c’è, o no, il mitocondriale di Ignoto 1? C'è il mitocondriale, o no, di un Ignoto 2? Il mitocondriale non è in alcun modo interpretabile? Su tale questione mi sembra che i pareri dei vari genetisti coinvolti siano molto discordanti e ritengo che non ci sia ancora la necessaria chiarezza, o, almeno per me, c’è ancora confusione in merito. Per Previderè “l'analisi mitocondriale evidenziava una "componente maggioritaria" riferibile a Yara e una minoritaria di "difficile interpretazione"; per tale genetista il profilo mitocondriale di Yara potrebbe aver 'coperto' quello di 'Ignoto 1'.
Spero che la Corte pretenda l'indispensabile chiarezza dai periti che dovrebbe nominare …"

ecco, anch'io appunto volevo far notare questa cosa: ammettiamo che il secondo mitocondriale trovato sia perfettamente leggibile (ma anch'io vorrei chiarezza sull'affermazione di Previderè che invece lo vuole "di difficile interpretazione", non mi pare cosa da poco restare in questa incertezza) dicevo, mettiamo che sia accertato essere di un individuo diverso da yara e diverso da bossetti, ciò non significa affatto che allora anche il nucleare di ignoto 1 e di bossetti non coincidano, ma soltanto, A STRETTO RIGORE, che nella traccia ci sono 2 mitocondriali leggibili privi del relativo nucleare (e questo è in linea con il deterioramento atteso dei nucleari) ed 1 nucleare di cui non si trova il relativo mitocondriale (e questo è l'aspetto anomalo perchè dovrebbe trovarsi e perchè un deterioramento selettivo è da escludersi). Quindi o a) ha ragione Previderè e quel mito poco interpretabile potrebbe anche essere di ignoto 1 (bossetti) e abbiamo due contributori nella traccia; o b) abbiamo 2 contributori per mito e 1 per nucleo; e certamente sarebbe una anomalia da spiegare, siamo d'accordo, ma resta il fatto che non è lecito argomentativamente, sulla base dei dati presenti, ridurre a 2 i contributori - per escludere la bontà di una delle due identificazioni, cioè quella dell'aggressore - quando se ne sono trovate invece 3. Insomma, io credo che vada mantenuta la massima obiettività per non manipolare l'informazione sul dato dna in senso tendenzioso.

Nautilina ha detto...

@ Chiara
I mtDNA trovati nella traccia 31G20 sono solo 2, uno certamente attribuibile a Yara (maggioritario) e l'altro (minoritario) di Ignoto 2. Escludendo Yara per ovvi motivi, i possibili colpevoli assommano sempre a 2.
In ogni caso, ho molti dubbi che quel poco mt minoritario appartenga a Ignoto 1, perché la quantità non è assolutamente proporzionata al nc rinvenuto. Dovrebbe essercene molto di più.
Certo è possibile che di Ignoto 2 si sia perso il nucleare, anzi sarebbe logico aspettarselo, ma a maggior ragione resta anomalo il materiale attribuito a Ignoto 1 che fra l'altro si trovava nella stessa macchia sugli slip, non a un metro di distanza e in diverse condizioni ambientali.
Però sono sicura che Biologo, Tommy o altri te lo sapranno spiegare meglio e in maniera esauriente.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: Su quanto affermi ho dei dubbi dal momento che nelle banche dati internazionali del DNA viene raccolto esclusivamente il DNA nucleare, per cui reputo determinante (per l’assoluzione aut per la condanna di Bossetti) la scelta che verrà effettuata dalla Corte per la definizione di “traccia forense”.

Il fatto che nelle banche dati internazionali venga raccolto il DNA nucleare non cambia la realtà delle cose: in un campione di origine biologica di un individuo il DNA mitocondriale non può essere che il suo, non quello di un'altra persona.

La scelta di cosa includere nelle banche dati è una questione operativa, giuridica.
Il fatto che in queste banche dati ci sia solo il DNA nucleare non significa che ciò che non è presente non possa indicare una realtà dei fatti diversa.

Faccio un esempio per rendere l'idea, anche se dal punto di vista statistico è altamente improbabile.

Sul corpo di una vittima viene rinvenuta una traccia biologica da cui si ottiene un chiarissimo profilo del DNA nucleare.
Si confronta questo profilo con quelli contenuti in una banca dati a 11 loci e un individuo viene arrestato perché il suo DNA trova perfetta corrispondenza su tutti e 11 i loci.

A questo punto l'indagine è chiusa. Il profilo rinvenuto sulla vittima coincide alla perfezione con il profilo presente nella banca dati.
Ad un certo punto però in dibattimento qualcuno suggerisce di confrontare il profilo rinvenuto sulla vittima con una serie di profili in una banca dati a 13 loci. Ancora una corrispondenza perfetta, questa volta 13 su 13, ma il nominativo è diverso, si tratta di un'altra persona.

Intanto l'arrestato chiede la ripetizione della comparazione su 13 loci, 11 coincidono, 2 no e torna a casa da uomo libero.

Il punto è questo. La prima banca dati utilizzata nella vicenda, nonostante tutto il consenso che poteva aver avuto dalla comunità scientifica e da quella giuridica, non ha reso vero ciò che vero non era: il DNA sulla vittima non era stato depositato dal primo indagato.

Come dicevo in premessa però questo esempio rappresenta una situazione altamente improbabile, 11 loci di corrispondenza in realtà danno un elevatissimo grado di probabilità, ma è altrettanto vero che la NON corrispondenza del DNA mitocondriale invece non lascerebbe spazio a dubbi anche se si trattasse di 13 o 21 loci di perfetta corrispondenza del DNA nucleare.
In tal caso, ovvero con un DNA mitocondriale non corrispodente, la traccia non potrebbe essere attribuita all'indagato il cui DNA nucleare invece corrisponde per la semplicissima ragione che in natura un individuo ha il suo DNA mitocondriale, non quello di un altro.



-scrive: Sono, invece, d’accordissimo con te sul fatto che non ci sia motivo per non credere alla paternità di Guerinoni

E aggiungerei che non c'è motivo per credere che la paternità del Guerinoni stabilita tramite quel DNA rinvenuto sulla vittima fa di Massimo Bossetti colui che quel DNA l'ha depositato...



-scrive: Quel “pare”, detto dal genetista Capra, mi fa intendere che non ci sia alcuna certezza riguardo al mitocondriale: c’è, o no, il mitocondriale di Ignoto 1? C'è il mitocondriale, o no, di un Ignoto 2? Il mitocondriale non è in alcun modo interpretabile?

Su questo punto invece non ci sono dubbi e l'ho sottolineato più volte indicando di far riferimento alla tabella ottenuta e pubblicata da Antonietta Ferrante:

https://twitter.com/Antonietta_Afe/status/708260306095575041

Il DNA mitocondriale di quella traccia è perfettamente interpretabile:
- Nella traccia è presente il DNA mitocondriale della piccola Yara.
- Nella traccia NON è presente il DNA mitocondriale del Bossetti.
- Nella traccia è presente il DNA mitocondriale di un'altra persona ancora, che non è Massimo Bossetti e non è Yara Gambirasio.

E in numerosi commenti precedenti ho spiegato perché in una traccia realmente attribuibile al Bossetti è impossibile che si verifichi una situazione come questa che vede la presenza del suo DNA nucleare e l'assenza del suo DNA mitocondriale.

Gilberto ha detto...

Caro Biologo
Il problema paternità è molto più importante di quanto tu credi? Non è in gioco solo Bossetti, ma nel caso che Guerinoni non fosse il padre dell’imputato sarebbe in gioco la credibilità di tutto l’impianto accusatorio. Se putta caso si dimostrasse che Bossetti non è figlio di Guerinoni, hai idea dello sputtanamento che ne seguirebbe? Nell’ipotesi, sottolineo nell’ipotesi, sul banco degli imputati invece di Bossetti a rigore dovrebbe finirci qualcun altro. Se fosse così non ci sarebbe da meravigliarsi se la questione paternità viene in qualunque modo tenuta in sordina, come se si trattasse di questione irrilevante e marginale. Dobbiamo pensare a una strategia o a qualche forma di ‘mediazione’? Per ora non mi sembra che, al di là delle parole, ci siano certezze mancando le dovute comparazioni e la necessaria documentazione che sciolgano i dubbi.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: Quindi o a) ha ragione Previderè e quel mito poco interpretabile potrebbe anche essere di ignoto 1 (bossetti) e abbiamo due contributori nella traccia;

E' impossibile, e se ti prendi un po' di tempo per studiare la logica alla base della realizzazione dei profili del DNA mitocondriale ti renderai facilmente conto che quello trovato nella traccia 31G20 non può essere frutto di una mutazione, di una degradazione, o di un errore di valutazione del profilo di Massimo Bossetti:

https://twitter.com/Antonietta_Afe/status/708260306095575041

E' di un altro individuo.



-scrive: abbiamo 2 contributori per mito e 1 per nucleo; e certamente sarebbe una anomalia da spiegare, siamo d'accordo, ma resta il fatto che non è lecito argomentativamente, sulla base dei dati presenti, ridurre a 2 i contributori - per escludere la bontà di una delle due identificazioni, cioè quella dell'aggressore - quando se ne sono trovate invece 3

Non sono stati trovati 3 contributi.
Gli individui che hanno contribuito a quella traccia sono 2, uno è la piccola Yara, l'altra componente è di un individuo che ha DNA mitocondriale diverso da quello di Massimo Bossetti.

Ora non posso dilungarmi in una spiegazione dettagliata, ma il fatto che i contributi sono 2 si spiega in base al metodo che si utilizza in laboratorio per ottenere i profili del DNA mitocondriale.

In breve.
Si ottiene la sequenza di alcune porzioni specifiche del DNA mitocondriale estratto dalla traccia e la si confronta con una sequenza di riferimento utilizzata in tutto il mondo. Poi ogni punto in cui si riscontra una differenza si riporta in tabella ottenendo il profilo.

Ad esempio nella tabella al link che ho indicato è riportato, tra gli altri, 16355T per il DNA della componente minoritaria.
Ciò vuol dire che alla posizione 16355 l'individuo che ha apportato meno DNA ha una mutazione che consiste in una base T al posto della base prevista invece nella sequenza di riferimento, mentre la piccola Yara e Massimo Bossetti presentano emtrambi la base prevista dalla sequenza di riferimento.

Questo ragionamento si applica per ogni dato in tabella.
Un altro esempio ancora, 73G.
Massimo Bossetti e la piccola Yara presentano alla posizione 73 una base G al posto di quella prevista dalla sequenza di riferimento, mentre l'individuo sconosciuto che ha apportato la componente minoritaria di DNA mitocondriale ha la base prevista dalla sequenza di riferimento.

A questo punto è chiaro che, dato l'elevato numero di differenze riscontrabili in tabella e vista la complessità che ognuna di queste differenze rappresenta, il DNA mitocondriale nella traccia non può essere di Massimo Bossetti né derivare dal suo per mutazione, degradazione o altri fenomeni.

Da ultimo aggiungo, e ciò spiega perché i contributi sono di 2 individui e non 3, che ogni dato del profilo è quantificato, cioè il genetista ad esempio alla fine dell'analisi conosce la quantità di frammenti aventi 16355T o 73G, ecc..

Prendiamo il caso di 263G riportato in tabella sia per la piccola Yara che per l'altro individuo.
Dal fatto che è indicato in entrambi i profili possiamo dedurre che lo strumento per questo 263G avrà riportato una valore di concentrazione più o meno pari alla somma di 58C e 73G, due alterazioni riscontrate rispettivamente solo nel profilo ignoto e solo nel profilo della piccola Yara.

Se 263G avesse avuto una concetrazione pari a quella di 73G, in tabella l'avremmo ritrovato solo nel profilo della piccola Yara.

Tuttavia se la concetrazione di 263G fosse stata superiore a quella prevista dalla somma dei contributi della piccola Yara e dell'individuo ignoto, i genetisti avrebbero assegnato 263G, oltre che alla piccola Yara e all'ignoto, anche ad un terzo profilo che ne giustificherebbe la quantità maggiore riscontrata nella traccia.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Il problema paternità è molto più importante di quanto tu credi?

Naturalmente, ma mi riferivo al punto di vista esclusivamente genetico.

Chiara ha detto...

Biologo,però scusami un attimo. Dunque: noi abbiamo 2 mito e un nucl; la situazione non quadra, perchè nessuno dei 2 mito corrisponde al nucl, mentre almeno uno, quello che non è della vittima, dovrebbe necessariamente corrsipondervi. e fin qua ok. allora le spiegazioni possibili sono due: o ci sono due contributori "esterni", ma è ben strano che di uno resti il mito (come atteso vista la degradazione) e dell'altro solo il nucl (dovrebbe quantomeno esserci un terzo mito per sostenere i due aggressori); o c'è solo un contributore esterno, che è quello del mito e in realtà anche il nucl è suo, solo che si è sbagliato a sequenziarlo ed attribuirlo a bossetti. Tu sostieni questa seconda ipotesi, dico giusto, quando dici "in un campione di origine biologica di un individuo il DNA mitocondriale non può essere che il suo, non quello di un'altra persona"? In sostanza, nucl e mito appartengono alla stessa persona; e non è bossetti. Perchè? perchè siamo sicuri che il mito l'hanno sequenziato giusto, il nucl invece no perchè i test erano scaduti, i raw data sono sospetti ecc... ho riassunto correttamente?
Se sì, ancora i conti non tornerebbero però: perchè al pari dell'affermazione "nucl e mito devono necessariamente corrispondere", si formula anche l'affermazione "non può esserci degradazione differenziata nella medesima traccia, quindi se nel dna della vittima si è degradato il nucl ed è rimasto il solo mito, allora anche per il dna dell'aggressore deve necessariamente essere la stessa cosa". Dico bene no? Però appunto, se mito e nucl devono appartenere ad una sola ed unica persona, come dici, allora avremmo comunque un dna che non quadra, perchè troppo "fresco" (integro in entrambe le sue parti).
Quindi, in sostanza, mi pare che non ci sia alternativa possibile oltre alle due: 1) il mito non è chiaramente interpretabile e potrebbe quindi anche essere corrispondente al nucl; 2) il dna "fresco", composto di mito e nucl (quest'ultimo sequenziato in maniera errata) è artificiale. Stop...non c'è terza via, ossia quella del mero errore nell'esame del nucl...perchè è e resta un nucl incongruo con la degradazione della traccia.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: noi abbiamo 2 mito e un nucl; la situazione non quadra, perchè nessuno dei 2 mito corrisponde al nucl

Hai frainteso l'uso del termine corrispondere in questo contesto.

Nucleare e mitocondriale sono due dati indipendenti. Non è che noto un profilo di DNA mitocondriale ed uno di DNA nucleare si può capire se "corrispondono".

Nell'utilizzare il termine "corrispondere" mi riferisco al fatto che ci viene detto che la traccia è di Massimo Bossetti.

Ebbene, in una traccia del genere sia il DNA nucleare che il DNA mitocondriale devono "corrispondere" a quelli noti del Bossetti ottenuti mediante un prelievo sul suo corpo.

Se nella traccia rilevata sulla vittima il profilo del DNA nucleare è uguale a quello del Bossetti ma il profilo del DNA mitocondriale non lo è, allora dico che il DNA mitocondriale non "corrisponde" al DNA nucleare nel senso che il DNA mitocondriale non è quello che secondo natura dovrebbe accompagnare il DNA nucleare di quell'individuo. Ma non è che mi aspetto di leggere dei numeri nel profilo del DNA mitocondriale da far corrispondere a dei numeri del profilo del DNA nucleare.

Questi sono i profili del DNA nucleare:
http://www.liberoquotidiano.it/resizer/480/-1/false/1431007212787.jpg--.jpg

e questi quelli del DNA mitocondriale:
https://twitter.com/Antonietta_Afe/status/708260306095575041

Come vedi si tratta di due analisi completamente differenti. Non va ricercata alcuna corrispondenza tra i dati nelle due tabelle.

Wolf ha detto...

@Nautilina ha detto:

Comunque, sulla paternità di Guerinoni: non ho ancora sentito nessuno dei Bossetti affermarla in modo categorico. Ed è piuttosto strano anche questo.
Ci sarà una strategia dietro? Non so. Probabilmente alla difesa non conviene ammettere ufficialmente che Bossetti e Ignoto 1 abbiano lo stesso DNA nucleare paterno, perché data la rilevanza e la reputazione del nucleare sarebbe molto più difficile parlare di un errore di laboratorio.

_____________________________________________________________________________

Nautilina:
Il test privato del Dna riguardava Massimo Bossetti e suo padre Giovanni.
Quindi risulta solo che Massimo non è figlio di Giovanni.
Perciò Massimo Bossetti potrebbe essere anche il figlio di Sandro Pertini, tanto per fare un nome a caso :-).

Per un test privato di paternità tra Bossetti e Guerinoni, la famiglia doveva avere a disposizione anche il Dna del Guerinoni, il che lo escludo.

TommyS. ha detto...

Biologo (e Dudù)

Che Bossetti fosse stato individuato dal ROS e quindi dal PM ben prima del 13 giugno lo vado sostenendo da mesi. Credo lo sappiano benissimo anche i difensori, ma sostenerlo in aula significherebbe accusare apertamente il PM e l'Arma. E farlo senza avere delle prove comporterebbe conseguenze notevoli sia per i legali sia per Bossetti.

L'evidente incertezza della Ruggeri nella conferenza stampa come l'intervento di Dettori per riparare l'errore e riportare il discorso nell'alveo della versione concordata ne sono un chiaro riscontro.

Ma è la dinamica degli accertamenti che hanno portato ad Ester Arzuffi che lo dimostra per me chiaramente.

A febbraio 2014, informati dal PM sulla base delle relazioni del RIS e della Scientifica, Previderè e Grignani sanno che nel genotipo nucleare di Ignoto1 vi sono per il locus SE33 due distinti alleli: il 18 ed il 26. Di questi il primo è abbastanza comune mentre il secondo, il 26, è molto raro. Il 18 era presente anche nel genotipo di Giuseppe Guerinoni (e forse anche in quello dei suoi figli legittimi), ma del 26 non vi era traccia in nessuno dei DNA dei familiari di Guerinoni.

A quel punto, ricevuti i tamponi buccali (tenuti inspiegabilmente in qualche firgorifero per ben due anni e mezzo) dei 525/531 individui individuati nella prima fase di ricerca della madre di Ignoto1, la Grignani, come ufficialmente dichiarato, decide di velocizzare la scrematura di quei soggetti analizzando unicamente il locus SE33. E per fare questo mette a punto uno specifico primer (sebbene in commercio ne esistessero già alcuni).

Se questa scrematura doveva essere una velocizzazione di tutta la procedura, considerata anche l'urgenza imposta dal PM (era l'ultimo tentativo prima dell'archiviazione), non si capisce come mai all'identificazione della Arzuffi (in realtà erano due i soggetti a presentare l'allele 26) si sia arrivati solamente il 13 giugno, cioé ben tre mesi e mezzo dopo l'inizio delle analisi. Tempo più che sufficiente, per un laboratorio attrezzato come quello di Previderè, per tipizzare i genotipi nucleare su tutti e 21 i loci di tutti i 525/531 soggetti.

Si deve concludere allora per logica che l'Arzuffi sia stata individuata ben prima di giugno 2014, che poi si sia amplificato tutti i 21 loci STR arrivando al rapporto di maternità con Ignoto1 riportato nell'ordinanza del GIP. Da quel punto in avanti i nomi di Massimo e Fabio Bossetti sono saltati fuori nel giro di mezza giornata al massimo. E la cosa più importante era logicamente ottenere il DNA dei due figli maschi per verificare chi tra questi due fosse Ignoto1. Meglio farlo con sotterfugio in quanto, se in buona fede, sarebbe stato opportuno non allarmare il possibile assassino con una convocazione ufficiale in caserma.

Ragionamento poco credibile? Non mi sembra proprio visto che HT ad un certo punto (per me da aprile 2014 stando ad alcune altre e-mail aziendali) è stata interessata nella sorveglianza informatica dei dispositivi di Bossetti.

Norad ha detto...

Dal msg di TommyS:
(...) "non si capisce come mai all'identificazione della Arzuffi (in realtà erano due i soggetti a presentare l'allele 26)" (...)

Due su 532 non ne fa poi un allele così raro almeno in quella zona. O no ?

Ma, se il dna l’avesse lasciato B, si troverebbe anche il mt.
Se fosse stato lasciato da qualcun altro intenzionalmente o no, recuperando appunto un fazzoletto sporco di sangue o qualsiasi altra cosa si sarebbe comunque dovuto trovare anche il mt.

Conclusioni ?

Paolo A ha detto...

Per TommyS

Fammi capire, tu credi che il DNA nucleare di Ignoto1 sia di Bossetti, al di la di come sia stato reperito?

Dissento radicalmente, se quel DNA fosse stato attribuito a Bossetti sicuramente si sarebbe proceduto con un incidente probatorio dopo l'arresto e si sarebbe andati con giudizio immediato, che poi tanto immediato non è, in quanto prevede 6 mesi per andare a giudizio.

Inoltre, Biologo ha spiegato in maniera chiara nei commenti precedenti come quel DNA di Ignoto 1 non è di Bossetti. E poi perché far passare mesi prima di arrestarlo se veramente quel DNA era di Bossetti.

Le cose che hanno fatto possono essere solo due: o hanno scambiato il campione dei prelievi buccali di Bossetti con quelli di Ignoto1, oppure hanno fatto passare per Ignoto1 Bossetti e hanno confrontato i campioni buccali di Bossetti, ma in quest'ultimo caso si sarebbe rivelato facilmente a processo con il deposito dei raw data. Cioè, questa almeno è la mia opinione, sia nell'uno che nell'altro caso hanno scambiato le provette.

Infine vorrei porre un quesito: non vi sembra strano che proprio dal laboratorio di Previderè sia stato evidenziato che nella traccia 31g20 non c'è il mitocondriale di Bossetti, ma quello di un altro soggetto. Questo fatto avrà un qualche significato oppure no. Magari Previderè si è accorto che qualche cosa non quadrava e ha voluto lanciare un messaggio.


Norad ha detto...

Aggiungo, mi pare che in un primo momento avessero attribuito quella traccia a Damiano G. e scartato solo perché era in Perù.
Fatto anche rientrare, perché ?
Insomma, non fosse stato in Perù, staremmo qui a parlare di DG anziché di MB.
A maggior ragione mi sembra che l'analisi non sia precisa se prima indica un soggetto e poi ripiega su un altro.

... non affermo, chiedo !

Rumpole ha detto...

@ Biologo: "Non è che noto un profilo di DNA mitocondriale ed uno di DNA nucleare si può capire se "corrispondono".

Neppure in termini di compatibilità/incompatibilità?

Dudu' ha detto...

Biologo

Non lasci spazio a nessun dubbio interpretativo dunque?

Secondo i dati che hai potuto leggere ,per te ignoto 1 è un soggetto N N (nomen nonimandum ovvero nome da definire) figlio di Giuseppe Guerinoni?

Indipendentemente dalla circostanza che, a dire del ris,università di Pavia e Milano,facendo le loro analisi oramai quasi storiche,siano pervenuti a risultato di ben 26 (!!) loci corrispondano-A LORO DIRE - all'attuale imputato?

Ti sentiresti di escludere una contaminazione (per il mtdna 2 )da kit scaduto rigenerato ,per la comparsa -eventuale- del mtdna di ignoto sconosciuto N N e fosse ,la traccia in origine sui vestiti della vittima, contaminata da dna sintetico prima della estrazione ?

TommyS
Attendevo un tuo intervento nel merito.

La mia ipotesi è tal quale,per me nella rosa dei potenziali aggressori più quotati, stilata per la procura ,ottenuta da più filoni di indagine,c'era anche Bossetti con il suo camioncino e l'aggancio cella e pur di non trovarsi con un nulla di fatto in mano a febbr '2014 (flop ) e vedere chiusa l'indagine costata tanto economicamente , si sono voluti assemblare dei dati(genetici) per avere un soggetto e potere tenere aperte le indagini(ed ,sotto l'aspetto economico erano una bella fonte di guadagno per diversi istituti, diciamolo apertamente).
Purtroppo , per loro,il ministro arriva e rompe le uova nel paniere , porta dover correre per far trovare dati coincidenti (ht) fra ignoto 1 e MGB.

Come hai ben spiegato Salvagni&Co. si ritrovano in una condizione precaria per poter puntare il dito.
Non sò se in aula sono riusciti instillare questo dubbio

Dudu' ha detto...

Paolo A
Mi sembra hai frainteso l'intervento di TommyS

Dudu' ha detto...

Paolo A
L'ultimo intervento di TommyS
È in risposta al commento di Biologo del 27/3 ore 00.39
E del mio dello stesso giorno alle 4.43

TommyS. ha detto...

Paolo A

Fammi capire, tu credi che il DNA nucleare di Ignoto1 sia di Bossetti, al di la di come sia stato reperito?

Ma dove hai letto quello che mi attribuisci?

Ho ragionato unicamente sull'elevata probabilità che ad Ester Arzuffi come madre di Ignoto1 Previderè e Grignani, con l'analisi nei primi mesi del 2014 del DNA nucleare, fossero arrivati ben prima del 13 giugno.

Fai attenzione ad un fatto. La difesa ha richiesto al RIS e solamente a loro i raw data delle amplificazioni del DNA nucleare dalle tracce 31Gxx (ad anche quelle dai leggings). Quelle analisi possono unicamente riferirsi al DNA nucleare di Ignoto1. I raw data consegnati col contagocce di per sè sono già particolarmente sospetti in quanto non concordanti con quanto dichiarato in prima sede, molto strani per quanto riguarda l'aplotipo Y e così via.

Ma quei raw data non contengono nulla in merito al DNA di Bossetti, che stando agli atti ufficiali è stato analizzato unicamente da Previderè. Sappiamo qualcosa di quel DNA, ovvero la difesa ha potuto esaminarne la correttezza? Forse si, ma resta il fatto che quell'esame non è mai stato ripetuto come si sarebbe dovuto fare visti anche gli incerti aspetti giuridici sulle modalità di prelievo. E tieni conto che per i famosi test di paternità commissionati privatamente dalla famiglia Bossetti, hanno potuto comparare unicamente il genotipo nucleare di Bossetti così come determinato da Previderè non disponendo di materiale biologico dell'indagato (perlomeno prelevato in modo formalmente corretto).

Chiara ha detto...

Biologo
sì ok, in realtà l'avevo capito ma mi sono espressa impropriamente; il punto del mio interpello era un altro...passa sopra alle imprecisioni linguistiche e tecniche, chè ovviamente ne farò molte, ma sulla mia domanda sostanziale cosa mi rispondi?
te la richiamo: "mi pare che non ci sia alternativa possibile oltre alle due: 1) il mito non è chiaramente interpretabile e potrebbe quindi anche essere corrispondente al nucl [e questa tu la escludi, ndt]; 2) il dna "fresco", composto di mito e nucl (quest'ultimo sequenziato in maniera errata) è artificiale. Stop...non c'è terza via, ossia quella del mero errore nell'esame del nucl...perchè è e resta un nucl incongruo con la degradazione della traccia."

Chiara ha detto...

Ecco, infatti...TommyS conforta un altro mio dubbio, già espresso: possibile che di tutte le analisi DNA fatte in questo caso (Ignoto1, Giuseppe Guerinoni, Damiano guerinoni, Massimo Bossetti, Esther Arzuffi, Yara...alcune su nucleare, altre su mitocondriale) proprio solo UNA sia nel mirino della difesa, incontestate le altre? Non sarebbe più proficuo mettere in dubbio TUTTI i vari processi d'analisi e andare a fargli le pulci? Perchè effettivamente suona un po' stridente che, guarda caso, proprio solo quella identificativa dell'imputato risulti errata....ed errata, come dico nel messaggio sopra, non è il termine giusto: può solo essere artefatta (dna sintetico) se le basi argomentative sono quelle riferite; e in questo caso BISOGNA avere il coraggio di dirlo chiaramente e scoperchiare il vaso di pandora: cascasse il mondo, nel momento in cui davvero non esiste alcuna possibilità razionale che quel nucleare sia esatto e sia lì in quella traccia degradata, NESSUN genetista al mondo potrebbe far risultare una realtà diversa.
Non è che, piuttosto, mantenere la circostanza nel vago e neppure cercare conferma della bontà o meno delle ALTRE varie analisi dna, sia appunto figlia di quella regola non scritta "non chiedere se non conosci già la risposta"? Insomma ciò che vado dicendo dal primo intervento: la difesa non è AFFATTO sicura che porterebbe a casa il risultato qui tanto sbandierato come ineludibile, e quindi fa la cosa migliore e più che sufficiente possa fare una difesa, ossia creare il ragionevole dubbio?
Per me possiamo continuare a discutere all'infinito in termini di "microeconomia tecnica", ma la "macroeconomia processuale" è all'evidenza quella. Al solito non spero di essermi spiegata chiaramente per tutti, ma auspico che almeno qualcuno riesca a superare i miei limiti espressivi e colga il ragionamento.

Vanna ha detto...

Chiara, il post seguente è per me comprensibile e, in parte, condivisibile:

"Non è che, piuttosto, mantenere la circostanza nel vago e neppure cercare conferma della bontà o meno delle ALTRE varie analisi dna, sia appunto figlia di quella regola non scritta "non chiedere se non conosci già la risposta"? Insomma ciò che vado dicendo dal primo intervento: la difesa non è AFFATTO sicura che porterebbe a casa il risultato qui tanto sbandierato come ineludibile, e quindi fa la cosa migliore e più che sufficiente possa fare una difesa, ossia creare il ragionevole dubbio?
Per me possiamo continuare a discutere all'infinito in termini di "microeconomia tecnica", ma la "macroeconomia processuale" è all'evidenza quella."
Sì, la difesa potrebbe portare avanti il dubbio e non scoprire le sue carte,
agirebbe così però SOLO se fosse ambigua la posizione del B. oppure ha in mano altro che non sappiamo?
Sono convinta che la difesa sa molto e altrettanto ha in mano, ma è prudente proprio perché ciò che sa...è, sotto più punti di vista, inquietante ?
E si aspetta uno sconto della pena così contribuisce a coprire le magagne e i pasticci, e non solo questi, dietro le ricerche?
Converrai con me che sono troppi gli interrogativi su questo caso, per definire il B. l'unico colpevole che sta in carcere per quel DNA dimezzato.
L'ipotesi di Gilberto mi sembra sempre più verosimile.

Norad ha detto...

@Vanna
ma secondo te se la difesa avesse una tale bomba, la terrebbe in tasca ?

Forse mi è sfuggito, ma tu hai letto di qualche "risultato qui tanto sbandierato" ?



Norad ha detto...

Se volete dire che la difesa voglia barattare B per non mettere in difficoltà i ris... preferisco non crederci

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: passa sopra alle imprecisioni linguistiche e tecniche, chè ovviamente ne farò molte, ma sulla mia domanda sostanziale cosa mi rispondi?

La risposta alla tua domanda è presente più e più volte in numerosi miei interventi.



@Dudu'

-scrive: Non lasci spazio a nessun dubbio interpretativo dunque?

Sul DNA mitocondriale no.

-scrive: Secondo i dati che hai potuto leggere ,per te ignoto 1 è un soggetto N N (nomen nonimandum ovvero nome da definire) figlio di Giuseppe Guerinoni?

Ho letto i dati pubblicati dalla stampa e da quanto è emerso l'unico fatto certo è che non si tratta di Massimo Bossetti, poi chi è realmente e che grado di parentela ha col Guerinoni non è possibile dirlo.

-scrive: Ti sentiresti di escludere una contaminazione (per il mtdna 2 )da kit scaduto rigenerato ,per la comparsa -eventuale- del mtdna di ignoto sconosciuto N N e fosse ,la traccia in origine sui vestiti della vittima, contaminata da dna sintetico prima della estrazione ?

I kit scaduti non vengono rigenerati, si utilizzano così come sono, poi attraverso delle sequenze note di controllo si può stabilire se erano ancora attendibili. Se la sequenza di controllo è corretta allora il risultato fornito dai kit è corretto.

L'origine della traccia sui vestiti della vittima non può essere spiegata, anche la relazione dei RIS in parte emersa sulla stampa lo afferma.

Chiara ha detto...

Vanna
dici cose interessanti...chissà; di certo, comunque, il processo non è ancora finito, quindi possiamo ancora sospendere ogni giudizio; e in caso di condanna, chissà, forse addirittura in appello potrebbe sapersi il non-noto; anche se, onestamente, ci credo poco Vanna...ma ovviamente non posso affermarlo, a livello di ipotesi tutto è possibile

Dudu' ha detto...

Vanna
In tal senso ,nella parte finale del tuo intervento comprendo e condivido e anch'io credo possa essere una via percorribile ,sospettata o ipotizzata da Gilberto..

Sarebbe forse l'unica soluzione per non dare degli imcompetenti e creare uno squarcio sul ris e le consulenze,ma allo stesso tempo ,intelligentemente, non aizzare preoccupazione alla corte che potrebbe,per salvare il cavolo amazzar la capra.
Essendo un terreno molto minato, il caso molto esposto, la credibilita del ris ferita profondamente,anche fuori dai confini, con la difesa che deve ancora ottenere un 30% dei dati raw "dimenticati in qualche cassetto", le perizie che sappiamo ancora disattese ,rischierebbe di trovarsi davanti delle ostilità insuperabili.

Chiara :
Hai scritto " ...possibile che di tutte le analisi DNA fatte in questo caso (Ignoto1, Giuseppe Guerinoni, Damiano guerinoni, Massimo Bossetti, Esther Arzuffi, Yara...alcune su nucleare, altre su mitocondriale) proprio solo UNA sia nel mirino della difesa, incontestate le altre? .."

Stai facendo tanta confusione.

Il dna completo di Yara dovrebbe essere stato estratto 2 volte,una al ritrovo,un'altra da Previderè.

Cosa mai potrebbero contestare ? Un errore potrebbe esserci e celarsi dietro la consegna di Lago a Giardina .Mi sfugge perchè dovrebbero contestare il dna della bambina.

Guerinoni
Premesso che non sappiamo come in aula sia stato argomentato dalla difesa questi esami,di fatto minando con dubbi -non contraddetti -(8 ore teste Capra) e non smentiti dal team scentifico della procura,cos'altro avrebbero potuto fare?

Bossetti
La difesa non ha avuto il dna -richiesto- dell'imputato,per dirimere su un eventuale errore.
Cosa potrebbe contestare?
Se non il solo dna di ignoto 1 tramite dati grezzi,che gli e stato consegnato?

C'è il cadavere della vittima?
C'è il cadavere del Guerinoni?
C'è il cadavere della traccia ignoto1 ?

Mi sembri poco preparata,scusa la franchezza.

Chiara ha detto...

Biologo
"La risposta alla tua domanda è presente più e più volte in numerosi miei interventi."

Appunto; quantomeno, la tua risposta per me nei commenti addietro è stata "si è verificato un errore; errore che noi non possiamo individuare, non potendo ripetere il test"...così grossomodo mi hai detto; e l'hai fatto glissando continuamente sulla diversa ipotesi "dna sintetico". Al che io, memore di un'altra tua spiegazione, ossia quella sulla degradazione uniforme della traccia, sto ora "contestandoti" che in realtà non può essere ritenuto determinante alcun errore di lavorazione/interpretazione di quel dna nucleare, per il semplice fatto che NESSUN dna nucleare doveva trovarsi in quella traccia. E allora io mi trovo con l'interrogativo: perchè biologo, così ferrato, dà un po' il colpo al cerchio e un po' alla botte - o se vuoi gioca un po' coi tre bicchierini - onde non giungere mai ad affermare che l'unica conclusione possibile (a parte quella che una spiegazione scientifica alle anomalie possa trovarsi; ma tu l'escludi) è che quel dna sia di sintesi? Vuoi dunque affermarlo una volta per tutte, così che non mi senta più sballottata tra i suddetti bicchierini? Oppure dimmi dove sbaglio a riassumere. Grazie

Chiara ha detto...

Dudù
non mi spaventa la franchezza, tranquilla.
Il punto è che sei tra quelli verso i quali non sono evidentemente riuscita a spiegare abbastanza chiaramente il filo logico del discorso e quindi ti stai concentrando sul dito mentre io indico la luna; da qui la tua impressione.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: per il semplice fatto che NESSUN dna nucleare doveva trovarsi in quella traccia

Chiara, il problema è che tenti di discutere nel dettaglio di cose che non comprendi, probabilmente neanche a grandi linee.

Non prenderla come un'offesa, non voglio passare per il "sapientone" di turno, perché in fondo tutti possono comprendere questi argomenti ma è richiesto almeno un po' di sforzo e un po' di tempo prima di lanciarsi in disquisizioni tecniche come quelle che stai cercando di affrontare tu senza avere le basi necessarie.

E' chiaro poi che non comprendendo pienamente ciò di cui vai discutendo finisci per ritrovarti con l'interrogativo ingiustificato:
perchè biologo, così ferrato, dà un po' il colpo al cerchio e un po' alla botte - o se vuoi gioca un po' coi tre bicchierini...

Norad ha detto...

@Vanna la difesa, come dici tu, non ha ancora ricevuto tutti i raw data di Ignoto 1, figurarsi se gli darebbero tutti quegli altri. E poi a cosa servirebbero, il dna di GG e di Y l'hanno presi dal cadavere, EA è viva, vuoi sbagliare anche l'esame quando hai dna completo, certo e in abbondanza ?

Anche se a me il dna di Damiano incuriosisce visto che come ho detto sopra, non fosse stato in Perù magari in carcere ci finiva lui.
Ma se poi non c'è neanche il suo di mt...

Solo confusione

Norad ha detto...

Mio msg sopra, volevo dire @Dudù, scusate

Dudu' ha detto...

Biologo
Ok,grazie
Su : "I kit scaduti non vengono rigenerati, si utilizzano così come sono, poi attraverso delle sequenze note di controllo si può stabilire se erano ancora attendibili. Se la sequenza di controllo è corretta allora il risultato fornito dai kit è corretto."

Si ,sapevo che è con il controllo dopo il test che si può stabilire se il prodotto scaduto sia ancora valido o meno,rigenerato è davvero improprio,scusami .
Giusto per capire se ho assimilato giustamente le nozioni :
- si inizia l'analisi con kit scaduto
-si opera
-si avrà in un foglio a righe e colonne = dati del kit e dati di X .

Qualora i dati del kit corrispondessero e i dati di X fossero dentro parametri predeterminati(dentro dei parametri,l'avevi spiegato),

l'analisi sarà positiva (corretta)

Ora provo creare una variabile negativa delo stesso esame/analisi ,con :
- il rimanente e ultimo materiale moltiplicato
-e un kit scaduto
che presentasse sequenze -non- note di controllo

A quel punto,con materiale amplificato quasi finito,o terminato ( es. la 31G20) e risultato negativo(Capra disse: primo risultato positivo,secondo schifo,terzo schifo etc)
ritrovandosi in mano un risultato dell'analalisi tale da dover sottoporre al superiore, il biologo che sta operando può tentare di eliminare le tracce negative di fondo per non cestinare l'esito,nella speranza (sig sig) di recuperare il risultato sperato?

Potrebbe quindi essere stato salvato il lavoro che in altre circostanze sarebbe stato cestinato?

( è quel schifo schifo che porta chiedermelo)
Gentilissimo ,grazie per le esaustive risposte

Dudu' ha detto...

Chiara

Francamente,mi spiace pure avertelo detto,ma vedo che non cogli quanto Biologo ti porge. Ma se facessi un bel post di cosa deve essere una traccia forense,sicuramente saresti preparata più di noi.
Ho ben colto il tuo tentativo di vedere oltre la traccia in sè e cercare di disquisire in altri termini e aspetti ;questo nostro caro ignoto1 , al quale fra poco gli faranno il bagno nell'acqua di Lourdes perchè rinvenga e ritorni i vita,forse Pasqua ci sarà anche per lui; ma nel frattempo prova studiare di più cos'è una sequenza,un dna e una traccia(sono sicura che al posto dei bicchierini vedrai le risposte ) :-)

Paolo A ha detto...

Per TommyS
Sicuramente non ho capito il senso del tuo intervento, ma dalle spiegazioni che mi hai dato si ritorna da punto a capo, e lo dico non in polemica ma come semplice osservazione.
Se Previderè aveva in frigo i 525/531 campioni di DNA dal 2012, perché non sono stati analizzati solo nel 2014, non trovi che la cosa non ha senso e poi loro in realtà avevano già il DNA di Ignoto1 ed è con quello che avrebbero individuato Ester Arzuffi.
Secondo te è possibile che il laboratorio di Pavia avesse in frigo i DNA di circa 500 individui da due anni e non li abbia analizzati e solo con l'intuizione di una ricercatrice abbia deciso di controllarli, ma allora a cosa serviva al laboratorio di Pavia il DNA di Ignoto1, stavano aspettando un'intuizione fulminante o cosa?

Chiara ha detto...

Eh no Biologo! non me lo sono immaginato che avete detto che la traccia doveva essere degradata allo stesso modo, ossia che trovare un nucleare (segno di traccia "fresca") era del tutto incongruo con la degradazione, dovendosi attendere al massimo del mitocondriale che dura di più. Devo davvero andare a spulciare i messaggi e citarteli o smettiamo di prenderci in giro? Intanto ancora una volta hai evaso la domanda...

Chiara ha detto...

Guardate, non mi toccano minimamente i tentativi di farmi passare per quella che non capisce i termini della questione scientifica, giacchè peraltro non sono priva di basi in materia ed avendo comunque compreso esattamente i termini delle vostre argomentazioni - invero non squisitamente elevate ma poco più che elementari, tanto che tutti le capiamo anche senza essere specialisti, grazie anche a come esperti (e sedicenti tali) ce le spiegano terra-terra. Come dicevo, tale tentativo è invero infantile e non raggiunge affatto lo scopo di nascondere il fatto che evitate accuratamente di confrontarvi con le riflessioni che pongo e che sono, all'evidenza, interessanti per chiunque abbia l'intenzione di farsi un'idea propria e non appiattirsi sulla strada tracciata dai bossetti's fans, fin troppo sfacciati. Dirò che anzi state ottenendo l'effetto opposto: una tesi che per sopravvivere ha bisogno di sorvolare marcatamente ogni approfondimento, mostra tutta la propria inconsistenza.
Quindi attenderò ancora pazientemente che si prenda posizione sulle specifiche mie argomentazioni, ma se si continuerà invece a voler fare i "Ruggeri" che tentano di sminuire l'interlocutore anzichè entrare nel merito delle sue affermazioni...beh le conclusioni saranno chiare per chiunque legga ;)

TommyS. ha detto...

Chiara

Ecco, infatti...TommyS conforta un altro mio dubbio, già espresso: possibile che di tutte le analisi DNA fatte in questo caso (Ignoto1, Giuseppe Guerinoni, Damiano guerinoni, Massimo Bossetti, Esther Arzuffi, Yara...alcune su nucleare, altre su mitocondriale) proprio solo UNA sia nel mirino della difesa, incontestate le altre? Non sarebbe più proficuo mettere in dubbio TUTTI i vari processi d'analisi e andare a fargli le pulci?

La difesa al momento non ha avanzato dubbi sulle analisi del DNA (nucleare e mitocondriale) di Esther Arzuffi e Massimo Bossetti in quanto sono analisi ripetibili in contraddittorio nel corso di una perizia della Corte (di primo o secondo grado). Come credo sia ripetibile il test di paternità con Giovanni Bossetti in quanto la difesa quasi sicuramente avrà proceduto al prelievo con tutti i crismi dell'ufficialità (garantendo una catena di custodia documentata).

Certamente solleva dubbi sulle analisi del DNA nucleare di Ignoto1 e vorrei ben vedere dati gli elementi di contorno che rendono quel DNA molto ma molto strano: a partire dall'impossibilità dichiarata da parte del RIS di determinarne l'origine nonostante l'ottima qualità (che farebbe invece pensare ad un DNA fresco la cui provenienza è facilmente indagabile) per poi sommare l'ottima qualità a fronte di una presunta esposizione ambientale per ben tre mesi, il pasticcio dei raw data e l'inconciliabilità della compatibilità piena con il nDNA di Bossetti con l'assenza totale del mtDNA dello stesso Bossetti.

Sollevare dubbi e contestare le analisi del mtDNA? E chi glielo fa fare alla difesa? Sicuramente lascia l'onere all'accusa (che sembra essere tutt'uno con la Parte Civile) ed ai suoi consulenti. Ed in effetti Giardina, non mi sembra Lago però, ci ha già provato. Ma Giardina non ha fatto quelle analisi che invece sono state condotte all'Università di Firenze. E se Lago si è rivolto a Firenze forse è perché a Firenze utilizzavano già nel 2011 tecniche avanzate di sequenziamento maggiormente idonee ad esaminare tracce forensi miste (altrimenti bisognerebbe sospettare del motivo che condotto Lago a Firenze e non per esempio al RIS/RACIS di Roma).

Finora nessun biologo dell'Università di Firenze è stato chiamato a testimoniare dall'accusa, per cui mi aspetto che lo farà la difesa. Lo trovo doveroso proprio per dare credibilità a quelle analisi.

Ma sull'analisi in contraddittorio del DNA di Bossetti e di quelli dei suoi familiari credo proprio che queste saranno uno dei punti forti delle rinnovate richieste di perizia. Assurdo anche per la Corte accettare che tutto il punto centrale di questo processo si basi esclusivamente su un prelievo ai limiti del codice di procedura penale come quello fatto di nascosto con l'etilometro e mai ripetuto.

Sul DNA di Guerinoni già sappiamo che la difesa ha obiettato alcuni errori formali da parte del genetista del team della Cattaneo. Ma al di là di questo, quella (sui resti riesumati) fu un'analisi condotta all'esterno dei laboratori del RIS e della Scientifica. Analisi per di più controllata da vicino da Portera quando quest'ultimo era un genetista serio e scrupoloso (lo è sicuramente ancora adesso ma non quando dichiara che per motivi di soldi è meglio non ripetere più le analisi).

Continua

TommyS. ha detto...

Continua

Le tue considerazioni mi sembrano sempre basate su una preconcetta critica all'operato della difesa, la quale a me invece sembra stia operando bene e seguendo una propria strategia processuale sinora ineccepibile. Avrebbe dovuto anticipare le proprie richieste di perizia sul DNA? E chi ti dice che queste, se avanzate entro le scadenze di rito, non possano essere maggiormente efficaci?

Forse Luca Cheli potrà essermi di supporto in quanto non ricordo in che fase del processo di primo grado contro Knox/Sollecito le rispettive difese abbiano richiesto le perizie poi negate da Massei. Ho cercato inutilmente tra le trascrizioni delle deposizioni di Tagliabracci e Gino come anche in quelle delle conclusioni. Sta di fatto che Massei negò le perizie poi concesse da Hellmann. Che l'abbia fatto in quanto richieste precocemente o solamente alla fine delle deposizioni testimoniali, poco importa. I collegi difensivi non riuscirono in sintesi a mettere la Corte con le spalle al muro obbligandola a concederle. Forse allora la difesa di Bossetti fa bene a giocarsi le proprie carte dopo aver messo insieme più elementi possibile per supportare la richiesta.

TommyS. ha detto...

Paolo A

Sicuramente i 525/531 campioni non li teneva in frigo Previderè bensì qualche altro laboratorio come quello della Scientifica di Roma.

Ma poi bisogna domandarsi il perché a febbraio 2014 abbiano affidato quelle analisi mai fatte sino ad allora a Previderè e Grignani.

Sicuramente a fine dicembre 2013 o a gennaio 2014 il PM sapeva benissimo che tra quei 531 soggetti non ve ne era nessuno che avesse un aplotipo mitocondriale coincidente con uno dei due aplotipi ricavati dalla 31G20. Ergo tra quei 531 soggetti non vi era sicuramente la madre di Ignoto1.

E questo lo doveva avere perlomeno intuito anche Previderè, ammesso che gli abbiano raccontato le cose nel verso giusto. Ed immagino allora il suo stupore quando il nDNA dell'Arzuffi è risultato avere un elevatissimo rapporto di maternità con quello di Ignoto1. Di conseguenza non poteva non aspettarsi che anche il mtDNA di Bossetti non fosse presente nella 31G20. L'unica speranza poteva essere quella che Massimo Bossetti non fosse figlio dell'Arzuffi. Ma questo credo che l'abbia verificato immediatamente dopo aver analizzato il nDNA di Bossetti: nella seconda metà di giugno 2014 secondo la versione ufficiale, nei mesi di aprile/maggio secondo la mia personalissima opinione. Indi, Previderè ha taciuto, colposamente o obtorto collo, per ben sei mesi su una verità che potrebbe mettere in crisi tutto il castello acusatorio.

Chiara ha detto...

TommyS
sono d'accordo con te su tutto; e no, la tua impressione sulle mie critiche alla difesa è errata.
Semplicemente svolgo ragionamenti e i ragionamenti mi portano ad impressioni, che non devono portarmi ad alcun giudizio positivo o negativo su alcunchè ed alcuno.

una nota sulla mancata identificazione della fonte della traccia: esclusi muco, saliva, sperma ecc rispetto ai quali i testi specifici hanno dato esito negativo, credo non sia ragionevole dire che sia esclusa anche la traccia ematica, dato che la positività al relativo test è inevitabile dato che la contribuzione di yara alla traccia è data proprio da sangue; ergo la conclusione corretta non è che sia stato impossibile identificare la fonte, ma soltanto che non si possa ricondurre con certezza a sangue, per il solo fatto che il test è appunto necessariamente positivo per via del contributo della vittima e che distinguere l'uno dall'altro non sia possibile. Sbaglio?

Ivana ha detto...


Riguardo all’anomalia della mancanza del mitocondriale di Bossetti, pare che il punto di vista della genetista forense Marina Baldi sia il seguente:
«Io propendo per un problema di laboratorio, che comunque non inficia l’identificazione che si ottiene con il Dna nucleare. Il perché sia avvenuta questa anomalia è una curiosità squisitamente accademica, che non ha rilevanza probatoria, anche perché fino ad ora il ruolo del Dna mitocondriale non è mai stato considerato dirimente dal punto di vista forense».

In questo articolo di Giuliana Ubbiali
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_18/bossetti-colpo-favore-dell-accusa-l-universita-roma-tor-vergata-scioglie-dubbi-dna-mitocondriale-42f84442-8e00-11e5-ae73-6fe562d02cba.shtml
pare che il prof.Emiliano Giardina sia genetista esperto di mitocondriale e pare abbia affermato che “nelle tracce miste non si fa l’esame del mitocondriale”; se tale affermazione è proprio di Emiliano Giardina, perché aveva comparato lui stesso il Dna mitocondriale di 532 persone alla ricerca della madre di Ignoto 1, quando ancora Bossetti era uno sconosciuto? Voleva andare “oltre” gli attuali “limiti” della scienza sperimentando per “ambizione”, per “sete di conoscenza”, (o per quali altri motivi?) con il rischio di sprecare inutilmente denaro ed energie?



Norad ha detto...

@TommyS
"E tieni conto che per i famosi test di paternità commissionati privatamente dalla famiglia Bossetti, hanno potuto comparare unicamente il genotipo nucleare di Bossetti così come determinato da Previderè non disponendo di materiale biologico dell'indagato (perlomeno prelevato in modo formalmente corretto).
29 marzo 2016 13:08:00 CEST"

Scusa ma non capisco. Non possono chiedere ufficialmente un campione di B ? L'avv., la famiglia quando va a trovarlo, non può prendere un campione ?

Ivana ha detto...

Chiara, condivido: "Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca il ragionatore".

Paolo A ha detto...

Si attacca il ragionatore quando non è poi così ragionatore come crede di essere.

Norad ha detto...

E poi se si va a guardare si vede bene chi ad attaccare quali sono le argomentazioni terra terra poco più che elementari

Norad ha detto...

Cooreggo

E poi se si va a guardare si vede bene chi è ad attaccare e quali sono le argomentazioni terra terra poco più che elementari

Dudu' ha detto...

Chiara
Mai avuta
nessuna pretesa.
Cerchiamo di capirci,apro e chiudo perchè odio le polemiche e chi pontifica sul niente e crea solo zizzania impoverendo con apparente cultura (queste righe non sono dedicateca te) i contenuti . Ma quando ho detto che trovavo impreparazione forse ho sbagliato io,nel senso che non sono state appagate mie aspettative credendo di incontrare una persona ferrata sul caso in esame. Ma, se poni continue domande non significa che non hai ben colto molti aspetti della vicenda? No perchè, l'ultimo tuo post diretto a TommyS mi lascia di stucco perchè è passato su tutti i giornali che l'origine della traccia non è stata indagata,pena, a loro dire,perdere quantità significativa. Il resto sono illazioni,carta canta. O no ?

Anonimo ha detto...

Buonasera Ivana, sono Capitan Haddock e scrivo per la prima volta. Trovo interessante il passaggio che riporti:
«Io propendo per un problema di laboratorio, che comunque non inficia l’identificazione che si ottiene con il Dna nucleare. Il perché sia avvenuta questa anomalia è una curiosità squisitamente accademica, che non ha rilevanza probatoria, anche perché fino ad ora il ruolo del Dna mitocondriale non è mai stato considerato dirimente dal punto di vista forense».
In astratto, lo potrei anche trovare condivisibile. Ma se lo metto in relazione alla estrazione non più ripetibile del materiale genetico originale, al pasticcio dei raw data, al pasticciaccio del furgone, alle celle, alla ricostruzione perlomeno zoppicante della sequenza degli eventi, alla totale mancanza di riscontri che lascino anche solo lontanamente immaginare una conoscenza pregressa tra Bossetti e la Gambirasio... che dire? Pare una scusa pietosa e resta da domandarsi come possa un professionista sostenere una simile posizione senza arrossire di vergogna.

Paolo A ha detto...

Per Dudù

Ti correggo la traccia è stata indagata eccome, però non ha dato nessun risultato. E' la solita traccia RIS, DNA leggibile ma quale sia il tessuto biologico di provenienza non si sa.

Norad ha detto...

Mi stupisce la dichiarazione della Dott.ssa Baldi che in TV mi era parsa invece piuttosto critica.
Continuare a dire che “il ruolo del Dna mitocondriale non è mai stato considerato dirimente dal punto di vista forense” (strano dicano tutti la stessa cosa), mi sembra una speculazione puerile.
E’ ovvio che si tenga conto del nucleare quando la traccia, come è stato ben spiegato anche qui, è completa e non contempla anomalie durante l’estrazione o la profilazione. (1)
Quando le provette non lievitano, quando non si verificano risultati “schifo”, quando invece di restituire un risultato fanno match con test campione, quando si esauriscono senza motivo (o accortezza), quando chi le ha le porta a verificare negli USA ma non le trova per fornirle alla difesa, quando ci si oppone a un contro esame, per timore di che ? , quando prima lo si identifica con un soggetto scartato solo perché all’estero e poi si ripiega su un altro, e non entro in altre stranezze più tecniche già messe in evidenza qui, in vari post

(1)Perché Frumkin s’è inventato il methylation test altrimenti ? bontà sua, perché non aveva nessun interesse a farlo.

Norad ha detto...

... e quando si trova la parte più degradabile e non la più resistente in un contesto in cui non si sarebbe dovuto trovare né l'una né l'altra.
Quando le tracce sono circoscritte in un unico punto come se uno in una fase presumibilmente concitata perdesse sangue, o sudore o quel che è come un conta gocce ma senza perdere neanche un capello.

E sono sicura che dimentico qualche altra stranezza

TommyS. ha detto...

Chiara

una nota sulla mancata identificazione della fonte della traccia: esclusi muco, saliva, sperma ecc rispetto ai quali i testi specifici hanno dato esito negativo, credo non sia ragionevole dire che sia esclusa anche la traccia ematica, dato che la positività al relativo test è inevitabile dato che la contribuzione di yara alla traccia è data proprio da sangue; ergo la conclusione corretta non è che sia stato impossibile identificare la fonte, ma soltanto che non si possa ricondurre con certezza a sangue, per il solo fatto che il test è appunto necessariamente positivo per via del contributo della vittima e che distinguere l'uno dall'altro non sia possibile. Sbaglio?

Questo è uno dei grossi fraintendimenti generati dalla scarsa chiarezza della relazione RIS ed alimentati dai media (o quelli che vogliono rimanere amici della Procura o quelli che copiano a destra e a sinistra).

La traccia, stando a quanto riportato in aula, ha testato positivo ad uno dei test presuntivi per sangue umano, come per esempio il TMB od il luminol. Ma qualsiasi test confermativo, necessario per rendere quella traccia una traccia forense (lasciamo stare tutti i discorsi sul mtDNA), ha testato negativo. Segno che al momento dei test non vi era più alcuna proteina identificativa del sangue umano o perlomeno era sotto la soglia di sensitività del test. Ergo, è stato impossibile stabilire la provenienza da sangue umano, sia che fosse di Yara sia che fosse di Bossetti.

E' un'assurdità dire che era una traccia di sangue di Yara ma non si sa se fosse anche di sangue di Ignoto1. A meno che tu abbia una sufficiente quantità di proteine e possa determinare il/i gruppo/i sanguigno/i, se fosse stato sangue umano confermato era facile affermare che fosse sangue misto di Yara e Ignoto1.

E dire che la straordinaria qualità del genotipo di Ignoto1 avrebbe lasciato pensare che fosse un DNA fresco o molto ben conservato e che quindi le relative proteine confermative fossero ancora testabili.

Ma nel 2011 erano già ben note e collaudate le metodiche di analisi del mRNA che avrebbero potuto permettere di diagnosticare la natura ematica (umana) tramite appositi marcatori proprio del mRNA (HBB e ALAS2 per esempio; ma anche altri marcatori possono essere utilizzati per diagnosticare l'origine da saliva, urina, sperma e secrezioni vaginali), e non si capisce il perché al RIS non dovessero conoscerle almeno per averle lette sulle pubblicazioni di settore (in tal caso sarebbe bastato farsi dare una mano da una delle ditte che producono gli appositi kit). Certo che per effettuare quelle analisi ed avere una risposta confermativa vi deve essere RNA e mRNA, i quali si degradano perlomeno con la stessa ratio del nDNA (se non sono addirittura più persistenti).

In ultima battuta si sarebbe anche potuto analizzare i singoli SNP che permettono di determinare il gruppo sanguigno. Ma già sappiamo che a Milano non riuscirono nell'analisi degli SNP (fenotipi per il colore dei capelli e degli occhi) in quanto il DNA era insufficiente e degradato (!).

La conclusione è che non si sa in alcun modo da dove derivasse quel DNA misto Yara/Ignoto1.

P.S. Solamente nelle motivazioni del primo riesame si parla di conferma di natura ematica. Ma quelle motivazioni non le hanno scritte dei genetisti.

Norad ha detto...

@TommyS, e questa cos'è, un'invenzione giornalistica ?

"Sono castani gli occhi del killer di Yara Gambirasio. È quanto rivelato da «Quarto Grado», durante la puntata in onda venerdì 25 ottobre su Retequattro.

Dopo aver isolato il Dna di «Ignoto 1» dalla traccia lasciata sui leggins della tredicenne trovata morta in un campo a Chignolo d'Isola il 26 febbraio 2011, i Ris di Parma hanno inviato negli Stati Uniti il profilo genetico di chi presumibilmente la uccise, per far effettuare ulteriori esami. Ora gli inquirenti hanno un particolare in più per delineare l'identikit dell'assassino.
Era già noto che fosse maschio e di origine caucasica, ma grazie alle analisi effettuate nei sofisticati laboratori americani è stato stabilito con certezza il colore degli occhi, castani, appunto. Impossibile, invece, capire il colore dei capelli di «Ignoto 1» per l'esiguità della traccia a disposizione.
fa.tinaglia"
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/399822_quarto_grado_d_un_indizio_in_pi_yara_sono_castani_gli_occhi_del_killer/

Chiara ha detto...

TommyS.
ok grazie....ma quindi si torna sempre e con una ragione in più a dire che quel dna nucleare non ha alcuna ragion d'essere in quella traccia così degradata, giusto? non è uno stretto problema di attribuzione a causa di errori ecc; è un dna sintetico e basta (perchè se fosse naturale a) avrebbe anche il corrispondente mitocondriale b) sarebbe individuabile la fonte; ed in ogni caso non sarebbe coevo alla morte della ragazza)
dico bene?
ma senti, tu credi che eventualmente sarebbe d'origine artificiale solo quel dna anomalo o proprio tutta la traccia mista?

Dudu' ha detto...

Norad
Nessuno attacca nessuno. Ci si confronta e si cerca di capire. Chiara approccia diversamente agli argomenti, ma credo che alcune difficoltà possiamo incontrarle noi su altroi . Per dialogare bisogna trovare un punto d'incontro. La schiettezza aiuta crescere e ci rende meno ipocriti,se lo vogliamo.Possiamo aver differenti idee e cultura,ma ci sono dei punti fermi, la scienza la indaga oggettivamente chi ha gli strumenti ma non si può interpretarla soggettivanente,pena il caos. Su ignoto 1 è stata costruita una sovrastruttura mediatica che ha inquinato notevolmente i principi basilari della scienza con fini ben definiti,per quanto io ignori molte cose , altre non conosco,pur essendo leggera a volte nelle mie affermazioni,mi baso su punti fermi sicuri e poi spazio. Non è detto che il mio approccio sia giusto per altri,ma partendo da lì possiamo intenderci ,altrirmenti è inutile.

Paolo A
Grazie per la precisazione molto corretta. Mi ero soffermata brevemente sulle conclusioni, che non era stata testata la traccia con test presuntivi

Norad ha detto...

@Dudù, non avevo mai letto insulti qui prima d'ora specie da parte di chi ha da imparare come tutti gli altri. Speriamo il dialogo possa continuare senza continue turbative e senza costringere a tornare sempre sugli stessi argomenti.
Certi utenti potrebbero stancarsi e avremmo solo da perderci.

Mik ha detto...

A seguito dei fatti di Bruxelles, la decisione (oramai vetusta, si parla del 2.009) di istituire un database del dna nazionale verrà a breve implementata. CFR http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-07-03/terrorismo-e-criminalita-decolla-banca-dati-nazionale-dna-083500.shtml?uuid=ACsKOBL
Come si legge, l'articolo é del 2.015. I costi riportati sono forse troppo cauti, vista l'esperienza Inglese. Vi sono chiaramente un sacco di domande su vari argomenti: metodologia di raccolta del dato, privacy, tempo di permanenza del dato nel database, chi sarà oggetto di verifica, standard (quanti loci). Chi più ne ha, più ne metta.Qui, una interessante lettura sulle principali problematiche connesse al mantenimento ed alla gestione di un dna database:
http://dnapolicyinitiative.org/resources/dna-databases-and-human-rights/

Probabilmente, anche i delitti avvenuti negli ultimi anni, ed i processi eccessivamente esposti mediaticamente, hanno contribuito ad accelerare il cursus della legge...qui, per quanto concerne ciò di cui stiamo scrivendo, mi limito a porre\pormi tre domande. In modo polemico, ma nella sua positiva accezione: Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους,
« Polemos è padre di tutte le cose, di tutte re; e gli uni disvela come dèi e gli altri come uomini, gli uni fa schiavi gli altri liberi.>> Un poco di Eraclito non guasta mai...
1) Il database sarebbe servito a identificare Bossetti? La risposta é un sonoro "no". Sarebbe stato utile per identificare il mtdna che chiamiamo "Ignoto 2"? Nuovamente, no. Ed i peli? Di nuovo, no. Il mtdna non viene utilizzato nei database.
2) Il risultato dell'analisi del dna "Ignoto 1", sarebbe stato caricato sul database? Se stiamo alle regole che si sono dati altri paesi, con buona probabilità, no.
L'ultima domanda: la struttura dei database, la scelta di non includere il MTdna, il numero e quali Loci scelti, sono decisioni comuni e consolidate? No. E l'Italia, é pronta a istituire un siffatto database? Qui, non mi rispondo da solo, ché poi mi ficcano in galera e buttano la chiave.

M.

Nautilina ha detto...

@ Chiara
Scrivi: "ma quindi si torna sempre e con una ragione in più a dire che quel dna nucleare non ha alcuna ragion d'essere in quella traccia così degradata, giusto? non è uno stretto problema di attribuzione a causa di errori ecc; è un dna sintetico e basta (perchè se fosse naturale a) avrebbe anche il corrispondente mitocondriale b) sarebbe individuabile la fonte; ed in ogni caso non sarebbe coevo alla morte della ragazza)
In effetti, ragionando un minimo sui dati che possediamo e con appena qualche modesta conoscenza scientifica, si arriva alla conclusione cui sei arrivata anche tu.
Aggiungerei che quel DNA, per essere naturale, dovrebbe essere accompagnato non solo dal corrispondente mitocondriale, ma anche dagli altri componenti cellulari, dato che le cellule non sono composte solo da nucleo e mitocondri.
Invece non credo, non mi risulta che li abbiano trovati e anche questo contribuisce ad aumentare il sospetto sull'origine dolosa di quel reperto.
C'è però chi non è d'accordo sul dolo, ad esempio Biologo, che se non sbaglio sostiene l'errore di laboratorio.
In ogni caso si tratta sempre di un DNA anomalo, che non avendo ragione di esistere in natura non può essere considerato una prova forense.
Come dice l'imputato, usando un termine pittoresco ma descrittivo, quel DNA è "strampalato".
Il sarcasmo di certi colpevolisti non lo capisco proprio, mi sembra fuori luogo. Sarebbe piuttosto il caso di preoccuparsi, specie dopo aver letto il post di Mik.

Norad ha detto...

Dall'articolo postato da @Mik

(....) dal capitolo DNA is not foolproof
"Tiny samples of DNA from a single cell are more prone to errors in analysis and can also be easily transferred to a crime scene, even if an individual was not present. In contrast, a large quantity of blood found at the scene of a murder or burglary can give very reliable results. A mixture can be interpreted in many ways since there is no clear way to tell which part of the profile comes from which individual: this means that mixed DNA profiles are open to interpretation, particularly if a forensic laboratory is biased by trying to find a match with a particular suspect. Many DNA profiles taken from crime scenes are not complete or contain mixtures of more than one person’s DNA: this increases the likelihood of a false match with the wrong person.

As the size of a DNA database increases the number of false matches is expected to increase: this can waste police time following false leads, and lead to potential miscarriages of justice.

DNA samples can also be wrongly analyzed or mixed up during laboratory procedures, resulting in a match with the wrong person if quality assurance procedures are not followed." (...)

Non vedo la data di questo articolo.
Usa sono fermi a 13 STR e UK a 10 ?

TommyS. ha detto...

Chiara

Oramai ho rinunciato a cercare di dare una motivazione a tutte le anomalie relative alle tracce 31Gxx (e 32-xx per i leggings).

Resta il fatto che una possibile spiegazione a tutto il pasticciaccio è proprio quella dell'origine sintetica o in vitro del DNA nucleare di Ignoto1 o meglio di quei segmenti di DNA nucleare. Altre spiegazioni che combinino tutti i dati non mi sembra siano state date.

Giustamente mi chiedi una opinione sul DNA della vittima.

A lungo, prima del processo, i media hanno ripetuto come un mantra che proprio il fatto che quella traccia fosse mista provava che il DNA di Ignoto1 fosse stato deposto contestualmente al delitto, avvenuto la sera del 26/11/2010 per la pubblica accusa ed in ogni caso entro la prima metà del mese di dicembre 2010 per la scienza. Affermazioni prive di qualsiasi base scientifica anche quando si pensava che i profili misti vittima/Ignoto1 presentassero caratteristiche comparabili (presenza di picchi allelici per tutti e due i soggetti su tutti i loci indagati anche se con ampiezza differente). Ma adesso invece sappiamo che in alcune amplificazioni non venne trovato un profilo misto mentre nelle altre il DNA nucleare della vittima era fortemente degradato contro un DNA di Ignoto1 di straordinaria qualità.

La logica allora porterebbe a pensare che, nell'ipotesi di natura sintetica del DNA di Ignoto1, il DNA della vittima fosse invece di origine naturale o in vivo. Siccome non è stato possibile confermare la natura ematica umana delle tracce, si potrebbe anche dedurre che il DNA di Yara isolato avesse altra natura o provenienza. E su un indumento intimo indossato dalla vittima sicuramente prima del delitto è logico aspettarsi abbondante presenza di touch/trace DNA per transfer primario (cellule epiteliali). La questione però si complica quando si considera l'azione aggressiva dei liquidi corporei post-mortem nonché quella dell'ambiente che in teoria avrebbero dovuto causare una quasi totale degradazione di quel touch DNA visto che gli slip erano a contatto diretto con l'epidermide del cadavere (in corrispondenza della 31G20 vi era putrefazione in fase colorativa). Esiste tuttavia la possibilità, confermata da alcuni indizi, che il cadavere sia stato rivestito in una seconda fase per cui non sappiamo per quanto tempo gli slip siano rimasti effettivamente a contatto con la pelle in putrefazione. E questa ipotesi combacerebbe abbastanza con un DNA ancor rilevabile ma fortemente degradato.

Per cui la mia personale opinione è che il DNA di Yara isolato dalle tracce fosse effettivamente in vivo.

Se poi si passa a considerare il mtDNA, decisamente più resistente al degrado ed in maggior numero di copie, si avrebbe una conferma.

Quello che però mi incuriosisce è il DNA della Brena, anche questo di provenienza ignota (ufficialmente i biologi del RIS non hanno ritenuto necessario indagarla - e nuovamente a Staiti e Gentile hanno fatto fare la figura degli incompetenti) e per di più in quantità ancor più abbondante di quello di Ignoto1.

Su nessun documento ufficiale o articolo di cronaca affidabile ho trovato conferma a quanto sostenuto su alcuni profili FB e cioè che quel DNA fosse completo anche della parte mitocondriale. Mi sembra molto strano che abbiano voluto analizzare il mtDNA di quella traccia visto che avevano avuto subito un match positivo con il DNA dell'istruttrice (sarebbe una conferma all'importanza data dal RIS al mtDNA per l'identificazione personale, in barba a quanto dichiarato da tutti i genetisti dell'accusa in udienza). Ma non escludo che quell'analisi l'abbiano voluta fare proprio dopo aver scoperto che dalla traccia 31G20 non erano riusciti ad estrarre il mtDNA di Bossetti. In caso contrario nutro personalmente gli stessi dubbi che ho sul DNA di Ignoto1.

TommyS. ha detto...

Norad

"Sono castani gli occhi del killer di Yara Gambirasio. È quanto rivelato da «Quarto Grado», durante la puntata in onda venerdì 25 ottobre su Retequattro.

Se per questo il col. Lago, durante la sua deposizione, sembra abbia affermato che

"Ignoto 1 - ha spiegato Lago - è un Dna con caratteristiche somatiche, come colore degli occhi e dei capelli, tipiche delle popolazioni di Irlanda, Nord Italia e Spagna". Inoltre, dagli accertamenti genetici è emerso che "Ignoto 1 aveva al 94 per cento delle possibilità gli occhi chiari"

Mi piacerebbe molto sapere chi in realtà ha fatto quelle analisi e se la relativa documentazione sia agli atti. Ma se così fosse, sarebbe da escludere il laboratorio di genomica del San Raffaele che invece aveva concluso sull'impossibilità di arrivare ad un risultato data la scarsa quantità ed il livello di degradazione. Forse gli amici americani di Lago (FBI) come fu detto da QG?

TommyS. ha detto...

Massimo

Il mio commento in risposta a Chiara è finito in spam. Potresti gentilmente recuperarlo (non l'avevo copiato)?

Grazie

Norad ha detto...

@TommyS... chissà come mai è andato negli USA e non a Oslo che era anche più vicino... !!

Insomma ne hanno dette di tutte e di più.
Eppure la scienza dovrebbe avere una risposta sola.

Ivana ha detto...

Chiara,
sono d’accordo: se effettivamente la difesa è convinta che ci sia il “vaso di pandora”, allora provveda a scoperchiarlo, non solo in nome della “scienza”, ma prioritariamente in nome della giustizia.
Personalmente non so spiegarmi come potrebbe essere stato realizzato l’eventuale dna nucleare sintetico compatibile con il dna nucleare di Massimo Bossetti : avevano a disposizione il dna di Bossetti? Come potevano essere a conoscenza che fosse figlio di Guerinoni?

Il genetista Capra, in un’intervista dell’ottobre 2015, segnalata (se non erro) da Dudu’ e da Paolo A , per rendere molto semplici concetti tecnici, aveva rappresentato, sopra una lavagna, gli alleli (elementi caratterizzanti del profilo genetico) come onde e aveva detto che i tecnici della Procura avevano scelto determinate caratteristiche scartando una caratteristica estranea al profilo genetico attribuibile al soggetto “Ignoto”; insomma, avevano “scelto” due caratteristiche: una presa da Guerinoni (considerato il padre) e l’altra presa dalla madre, “tirando via” la terza caratteristica “estranea” . Mi chiedo: perché è stata “scartata la caratteristica “estranea”? Si trattava soltanto di un segnale minimo, non interpretabile? Sono state “scelte” soltanto le “caratteristiche” interpretabili?
E si ritorna alla solita domanda: si tratta di “traccia forense”, o no?

Buon pomeriggio, “Capitan Haddock”, io spesso mi considero come la mitologica “Cassandra” :-)
Di certo Marina Baldi si è interessata esclusivamente dell’aspetto genetico esprimendo il proprio punto di vista, condivisibile, o no, che sia.

Per Paolo A e per Norad
Credo che si attacchi il ragionatore quando l’attaccante PRESUME che il ragionatore non sia “così ragionatore come crede di essere”, sopravvalutando le competenze proprie e sottovalutando le competenze (o semplicemente le capacità razionali) altrui.
Se “si va a guardare” senza essere prevenuti e senza alcun pregiudizio, con umiltà e desiderio di voler ascoltare l’altro, evitando parole che potrebbero apparire provocatorie, ci si accorge che ognuno (io per prima!) ha tanto da imparare dagli altri, abbattendo il muro dell’incomprensione e costruendo ponti per una comunicazione proficua, purché si sappiano evitare gli sterili attacchi personali.

Norad ha detto...

Appunto @Ivana, hai sbagliato destinatario.

E direi che sarebbe meglio non tornarci su

Ivana ha detto...

Norad,
preciso soltanto che, nell'esprimere il mio discorso "generale" (valevole per tutti/e indistintamente) mi sono rivolta a Paolo A e a te, esclusivamente perché ho citato, tra virgolette, alcune specifiche parole pronunciate proprio da Paolo A e da te.
Sono d'accordo: "sarebbe meglio non tornarci su" :-)

Luca Cheli ha detto...

Personalmente io ritengo che il DNA di Ignoto1 sia sintetico quanto quello di Silvia Brena, che entrambi siano stati "generati" a partire da campioni biologici dei legittimi proprietari.

Per Bossetti non è difficile immaginarsi che non chiudesse proprio sempre il proprio autocarro in cantiere e di DNA su volante e pomello del cambio se ne trova a volontà.

Per Silvia Brena ... beh abiti sudati in palestra se ne trovano a volontà.

La paternità di Bossetti per me è totalmente inconferente in questo scenario, che per me, sia chiaro, è di sintesi del DNA da parte dei rapitori di Yara a scopo di depistaggio dopo che il rapimento va a finire male (e non si tratta assolutamente di ragazzini ma di qualcuno di molto più organizzato) e apposizione dei medesimi sul cadavere di Yara poco prima del suo ritrovamento e contestualmente al suo spostamento al campo di Chignolo non molto prima del ritrovamento stesso.

Nessuno sa nel 2010 che Bossetti è figlio di Guerinoni e se ne frega altamente, perché ai suoi scopi è irrilevante, salvo spargere ulteriore fumo, ma al di là delle intenzioni.

Io ritengo che anche Silvia Brena dovesse finire tra gli imputati nell'ottica dei depistatori, ma poi è stata esclusa perché ha un alibi nel contesto della ricostruzione voluta dalla procura e per molti versi avallata (erroneamente a parere mio) dalla difesa.

Ricordiamoci che a situare la data del decesso nella giornata del rapimento (al di là delle contestazioni sull'ora) sono delle cuticole di piselli, ma quei piselli una data non ce l'hanno e sono un cibo molto comune.

In altri termini sarebbero stati sì parte dell'ultimo pasto di Yara, ma non necessariamente il 26 novembre 2010.

Comunque le ricostruzioni di questo tipo lasciano il tempo che trovano e fanno molto Poirot, quello che conta è determinare la vera natura di quel DNA, il resto tutto sommato avrebbe rilevanza relativa.

L'ho già scritto fino alla nausea che il methylation test dovrebbe essere chiesto dalla difesa, in particolare sulla G1-et, che dovrebbe essere la traccia più abbondante sopravvissuta.

Ma capisco i loro timori, anche quello sull'effettiva terziarietà di eventuali esperti italiani nominati dalla corte.

Tuttavia mi sembra che nel caso Franzoni si usarono (anche) periti stranieri: non dovrebbe essere impossibile farlo anche in questo caso.

Norad ha detto...

@Luca, non la penso molto diversamente da te.
Ma se prelevo del dna e lo trasporto, lo prelevo tutto intero, come fa rimanere solo il nucleare ?

Luca Cheli ha detto...

Perché tu con un kit per la PCR del nucleare riproduci solo una parte molto specifica del DNA di un individuo, proprio quella usata a scopo di identificazione nei casi penali.

Tanto il mtDNA non si usa, no?

E perché sintetico invece che usare quello prelevato?

Perché ne puoi riprodurre quanto ne vuoi quando lo vuoi, anche in tempi successivi, avendone così a disposizione per ulteriori, eventuali depistaggi/attribuzioni di responsabilità.

Chiara ha detto...

Luca Cheli

appunto, il dna nucleare della Brena: un altro dna incongruo con la degradazione attesa. indice quindi che o è di deposizione recente rispetto alla scoperta del corpo, o che è artificiale; e mi viene da chiedermi allora: è stato fatta o chiesta la ricerca sul mitocondriale in quella traccia? perchè ottenere un risultato negativo sarebbe in linea con la tesi del doppio dna nucleare (brena e bossetti) di sintesi apposto ad arte sulla salma e dunque atto a rinforzare tale ipotesi per spiegare la presenza di quello di bossetti; e forse aiuterebbe ancora di più se si trovasse, quel corrispondente mitocondriale, giacchè evidenzierebbe una volta di più l'anomalia della traccia ricondotta a bossetti e contemporaneamente assumerebbe caratteri di possibile "naturalità" al che bisognerebbe spiegare come mai il dna fresco della brena si trovi su quella salma consunta.
ma un'altra domanda mi suscita la tua ipotesi:
se ha un senso prendere e collocare il dna di una conoscente della vittima, la brena, che senso ha invece farlo con quello di un estraneo? peraltro associandolo appunto con uno di persona conoscente, così da avere il duplice problema di provare non solo l'occasione di contatto tra l'estraneo e la vittima, ma addirittura di conoscenza e correità dell'estraneo con la conoscente della vittima? è darsi la zappa sui piedi, complicare le cose a rischio di vanificare il depistaggio nel momento in cui non si trovi assolutamente alcun rapporto tra i pretesi correi..
ed infine una domanda tecnica: può la collocazione successiva di un dna sintetico su una traccia biologica della vittima, produrre il risultato di una traccia mista? il materiale vecchio e quello nuovo possono "fondersi" in maniera tale da non riuscire a rilevare la contestualità o meno della deposizione rispetto alla produzione della traccia da parte di fluidi biologici della vittima?

Luca Cheli ha detto...

Per quanto riguarda la domanda tecnica rispondo solo "ad orecchio": mi ricordo di altri casi con tracce miste in cui si affermava che il DNA non si poteva datare e quindi sapere se l'apposizione era avvenuta contemporaneamente o in
tempi diversi.

Come ho già detto il mio è solo un abbozzo di scenario, tuttavia perché tirare in mezzo Bossetti e la Brena?

Qui mi fai diventare proprio cattivo, quindi premetto che parlo a puro titolo di divertissement intellettuale.

Per suggerire un bel gioco erotico in cui la Brena e Bossetti facevano la parte della coppia perversa.

I giochi erotici sembrano andare sempre di moda, adesso più come ipotesi difensiva (vedi Sorgato, vedi l'accusato del caso Ashley Olsen), ma nel 2010 furoreggiavano mediaticamente sulla scia del caso Kercher.

Non c'era prova di una relazione tra Bossetti e Brena?

Beh qui faccio il supercattivo e dico che gli ignoti cospiratori hanno pensato che tanto la Procura se le sarebbe inventate le prove in merito se si fosse convinta che il gioco erotico c'entrava.

Malfidenti questi cospiratori!

Ma dopotutto non abbiamo oggi un impianto accusatorio che presuppone la conoscenza tra Yara e Bossetti a fronte dei dinieghi di amici e parenti?

Ah già, c'è la testimone del parcheggio ... beh diciamo che in circostanze storiche diverse una testimone equivalente avrebbe testimoniato di aver visto Silvia Brena e Bossetti in quel parcheggio (o in un altro) ...

Inoltre, ma questa è solo un'ipotesi aggiuntiva, l'appartenenza di Bossetti e Brena a due contesti diversi, lasciava aperte tutte le strane: tirati in mezzo tutti e due, oppure uno solo, come alla fine è avvenuto.

Circa il mitocondriale della Brena, dimmi una cosa tu Chiara, che sei avvocato: la difesa potrebbe chiedere lumi su tale mitocondriale o tutto ciò che riguarda la Brena è escluso dal dibattimento?

Interessa anche a me in chiave ... "sintetica".

Chiara ha detto...

Luca Cheli
per carità, non poniamo limiti alle bizzarrie umane, ma ammetterai che se vuoi mettere su il palchetto del gioco erotico, vai più sul sicuro e ci piazzi assieme alla brena che so, dal fratello al custode della palestra, è logico; perchè non hai nessun problema di dimostrare conoscenze tra i due aggressori tra loro e tra loro e la vittima; hai molta più facilità a non far sorgere neppure le ovvie domande che sorgono con due perfetti estranei, di cui uno proprio non c'entra una mazza nella vita della vittima; vogliamo dire che non sempre le cose rispondono a logica? certo, diciamolo pure, però qui è questione di un pizzico - e non più - di granu salis e non credo manchi a chi imbastisce un simile depistaggio....non so, non mi convince...

sulla tua domanda finale: certo, hai ragione, allo stato attuale sarebbe inconferente; diverso invece se espressamente e con convinzione vuoi portare avanti la questione dna sintetico e depistaggio, chè allora anche quella seconda analisi diventa congrua....ma come già detto, almeno per il momento, pare si preferisca lasciare la questione in sospeso tra errore, sintesi, chissachè, bastando la inutilizzabilità del test nella valutazione degli elementi a carico dell'imputato

Chiara ha detto...

p.s. "almeno per il momento, pare si preferisca lasciare la questione in sospeso tra errore, sintesi, chissachè, bastando la inutilizzabilità del test nella valutazione degli elementi a carico dell'imputato" NON è un giudizio di (dis)valore, ma un mero dato oggettivo: ai fini dell'assoluzione dell'imputato è sufficiente la inutilizzabilità/non univocità, ai fini del giudizio, dell'esito del test del dna

Chiara ha detto...

Luca, sulla frase "Inoltre, ma questa è solo un'ipotesi aggiuntiva, l'appartenenza di Bossetti e Brena a due contesti diversi, lasciava aperte tutte le strane: tirati in mezzo tutti e due, oppure uno solo, come alla fine è avvenuto." sì sì...ma anche qui, perdonami, uomoqualunque per uomoqualunque, sarei andata a prendere uno che viva solo (per ovvie ragioni di alibi) e magari pure con qualche precedente (se poi specifico siamo a cavallo)...che si sa, tutto fa brodo

Gilberto ha detto...

Potrei sbagliarmi caro Luca ma in fatto di fantasia la Procura ti supera e di gran lunga. I tuoi divertissement impallidiscono di fronte alla ricostruzione di impronta surreale che vede il muratore come protagonista. Se vuoi competere con lo scenario che è stato proposto dagli zelanti investigatori mi sa che devi inventarti qualcosa di più inverosimile.

Chiara ha detto...

insomma, se la tua ipotesi fosse quella corretta, verrebbe quasi da chiedersi se chi scelse bossetti per il depistaggio, sapesse qualcosa che noi non sappiamo...

Chiara ha detto...

Gilberto
la tua ironia provocatoria è sempre pungente :D
qual è la tua idea sul caso?

Luca Cheli ha detto...

Ah Gilberto, non mi tentare :)

E pensa che già mi era sembrato di andare sul complicato...

Però, e questo lo dico soprattutto a Chiara, i miei sono solo abbozzi che hanno un valore molto relativo e che io ritengo di poca importanza.

La mia posizione, in questo come in altri casi, è sempre quella di valutare se la colpevolezza è sostenibile a norma di codice, il "ma allora chi è stato e come e perché" mi interessa molto relativamente.

Il mio target sono gli errori giudiziari, non la risoluzione del caso in senso giallistico.

Ipotesi se ne possono fare a iosa, ma sempre tali rimangono (per esempio qualcuno, anche in questo blog, aveva per esempio ipotizzato che Bossetti fosse noto ai o addirittura colluso coi veri assassini di Yara), quello che veramente conta è determinare la natura di quelle tracce, e non solo per questo caso.

Io spero sempre che al methylation test si arrivi, magari anche sulla traccia della Brena, anche perché potrebbe costituire un importante precedente per casi futuri.

Concordo che attualmente la difesa sembra orientata diversamente (e dopotutto quella del DNA sintetico è una bella scommessa per qualunque difesa), ma il processo è ancora lungo, perché in ogni caso il primo grado è solo il primo tempo.

Ivana ha detto...

Insomma, Luca, in base alla tua ipotesi, i rapitori di Yara avrebbero potuto tranquillamente non sapere chi fosse davvero il padre di Massimo Bossetti, tra loro ci sarebbe stata almeno una persona esperta nel campo della genetica, sarebbero stati presi il DNA della Brena e il DNA di Bossetti e sarebbero stati creati i "corrispondenti" DNA sintetici? Chi, invece, ha eseguito le analisi avrebbe correttamente individuato il profilo genetico della Brena e avrebbe cercato il figlio illegittimo di Guerinoni e nessun genetista, coinvolto nelle analisi, si sarebbe accorto che quei DNA nucleari erano sintetici? Nessun genetista della Procura e della Parte civile avrebbe avuto sospetti sulla possibilità di DNA sintetici?
Comunque, ribadisco che sarei d’accordo sul methylation test.

Chiara ha detto...

Luca Cheli

"La mia posizione, in questo come in altri casi, è sempre quella di valutare se la colpevolezza è sostenibile a norma di codice, il "ma allora chi è stato e come e perché" mi interessa molto relativamente".

è quello che ho detto anch'io di me infatti, solo che allargo lo spettro: un conto è affermare la necessità di assolvere l'imputato bossetti, altro è affermare come verità materiale che il signor bossetti non c'entri con l'omicidio di yara. la differenza tra verità materiale e verità processuale è nota a tutti coloro che si occupano di giustizia e in questo caso, personalmente, sento di poter solo affermare la verità processuale della non colpevolezza dell'imputato sulla base degli elementi prodotti contro di lui (sempre sia attestata incontrovertibilmente la necessità di escludere quel dna dal novero delle prove), mentre alcun elemento consente di "scommettere" anche sulla sua non colpevolezza in senso materiale (a differenza, ad esempio, per quella che è la mia opinione, del caso Scazzi in cui vi è un vero e proprio alibi, costituito dagli sms; o del caso Parolisi a causa della iniziale dichiarazione del gestore del chiosco, dei tempi incompatibili con una assenza di premeditazione, nonchè all'alibi per il momento dello scempio sul cadavere)




"quello che veramente conta è determinare la natura di quelle tracce, e non solo per questo caso.
Io spero sempre che al methylation test si arrivi, magari anche sulla traccia della Brena, anche perché potrebbe costituire un importante precedente per casi futuri"


è quello che dico anch'io ed insisto che se le cose stanno nei termini qui ampiamente sviscerati, questo costituisce un leading case in grado di porre in crisi l'intero sistema mondiale della identificazione forense dei soggetti a mezzo del solo dna nucleare; perchè biologo mi può dire finchè vuole che se non ci sono "stranezze" macroscopiche non ha senso mettere in dubbio il dna nucleare, perchè se il punto è che il dna nucleare da solo potrebbe non essere univoco, come dimostra questo caso, non può affidarsi alla sola presenza di indicatori esterni macroscopici che inducano ad indagare la traccia con maggiore approfondimento, giacchè l'assenza degli stessi non è affatto un criterio atto a certificare la genuinità della traccia: per dire, se il dna sintetico venisse deposto su traccia fresca, anzichè come in questo caso su traccia degradata (indicatore-campanello d'allarme), verrebbe meno il campanello d'allarme, appunto, ma non anche l'automatica certificazione di genuinità del dna. Poco da fare: SE il fatto di non trovare il mitocondriale del soggetto nella traccia mista che contiene il suo nucleare, è circostanza che invalida completamente il test del DNA, ciò significa che d'ora in avanti per aversi traccia forense valida, dovrà aversi sempre l'individuazione ANCHE del mitocondriale accanto al nucleare.

Gilberto ha detto...

@ Chiara
Non ho la stoffa dell'investigatore, però si direbbe che forse la povera ragazza non è mai uscita viva da quella palestra. Magari in un prossimo articolo dirò quello che penso della 'prova' del DNA in una 'situazione non controllata' quando cioè esistono variabili che non si conoscono.

TommyS. ha detto...

Segnalo come nota di costume l'ultimo articolo dell'ECO

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/processo-bossetti-battaglia-sui-testimoniil-pm-ruggeri-molti-sono-irrilevanti_1174741_11/

Guardate, anche senza troppa attenzione, la fotografia sotto il titolo. L'inquadratura mi sembra molto significativa ed emblematica di questo processo (ma anche di altri recenti processi dove la parte civile si è schierata acriticamente con la pubblica accusa).

Ma il PM Ruggeri non era solita entrare ed uscire su una macchina di servizio attraverso un cortile interno?

Paolo A ha detto...

Hai ragione TommyS, foto molto eloquente, chissà cosa pensa la famiglia di tutto questo.

Rumpole ha detto...

@Chiara,
“un conto è affermare la necessità di assolvere l'imputato bossetti, altro è affermare come verità materiale che il signor bossetti non c'entri con l'omicidio di yara. “

Mi sorprende leggere questa tua affermazione.
Se non ci crediamo noi, alla validità del processo come metodo epistemologico, c'è poco da meravigliarsi che l'opinione pubblica consideri il processo come un orpello, nella migliore delle ipotesi, e come un favore fatto ai delinquenti nella peggiore (che temo sia la più vicina alla realtà). Il fatto però è che si sbaglia.
Il processo è garanzia sì, ma bisogna ricordare di che cosa.
Non di una fair sporting chance per i delinquenti, di farla franca; è garanzia per il cittadino che non verrà privato dei diritti, dell'onore e della libertà a causa di una versione di comodo, di un pregiudizio diffuso o di un sillogismo cervellotico.
La stessa presunzione di innocenza è espressione di un giudizio di valore, sì, ma anche di una regola di conoscenza a salvaguardia della razionalità di pensiero.
La verità materiale dei fatti indubbiamente esiste indipendentemente dal risultato del processo; ma non ha modo di diventare conoscenza nella nostra testa, se non per mezzo di informazioni capaci di tradurla in concetti senza errori di traduzione.
Le regole processuali sono volte a filtrare gli errori di traduzione, le informazioni inaffidabili.
Per questo non riesco a capire come un professionista del processo possa parlare di una verità materiale altra, distinta, dalla verità processuale, ed in tesi più vera. La conoscenza al di fuori del processo è fedelmente rappresentata nei talk show, e nei bar. Non so se mi spiego.


Norad ha detto...

Il giudice (significativo che si parli sempre al singolare quando in teoria è una giuria a decidere) sentenzia in base al principio del libero convincimento proprio perché un codice non potrà mai prevedere tutte le casistiche e circostanze. Quando invece fa comodo dovrebbe giudicare in base al fatto “che si tiene conto solo del nDna” senza porsi domande, quando secondo me manca un “fino ad ora” o un “date le circostanze” (incongruenze durante l’estrazione/profilazione, manca il mt, manca l’rna, non si conosce la natura della traccia, esame non ripetibile).
Sono d’accordo con quanto spiegato da @Biologo che non sia sempre necessaria la verifica del mt come nei casi da lui già riassunti.
I genetisti che sposano la suddetta tesi, pare non si siano, o che per il momento non vogliano, accorgersi che si stanno anche dando la zappa sui piedi in quanto sarebbe anche loro interesse aumentare lo standard per far aumentare gli addetti del settore. Ma sono convinta che a breve correggeranno il tiro perché non si può sostenere l’insostenibile a lungo.
In aggiunta il dna non ci dice, specie in caso di quantità minime, chi ce l’abbia lasciato.
Né ci dice quando, come e cosa stesse facendo, cioè se sia il possessore del dna ad aver materialmente commesso il crimine che va dedotto o provato con il concorso di altre prove.
E questo lo dice anche Peter Gill.
Immaginiamo altrimenti come sarebbe facile commettere un crimine e far ricadere la colpa su qualcun altro.
Comunque se questo caso dovesse fare da sparti acque e richiedere che d’ora in poi si certifichi anche il mt, ben venga piuttosto che commettere un errore.

Chiara ha detto...

Rumpole
c'è poco da sorprendersi invece e PROPRIO facendo questo mestiere; se è anche il tuo, dubito non ti sia mai passato fra le mani un dichiarato non colpevole secondo le regole processuali sulla prova, che tu però per chiara affermazione nella camera caritatis del tuo Studio sai esattamente che, nella realtà materiale, colpevole lo era.

Rumpole ha detto...

@TommyS

Condivido senza riserve l'opinione del Giudice Mori, che la parte civile andrebbe abolita. Oltre alle ragioni che adduce lui stesso
[http://www.earmi.it/varie/sollecito.html]
[http://www.earmi.it/varie/viapoma.html]

la presenza della parte civile mette il giudice in una situazione impossibile: da un lato c'è un imputato che deve presumere innocente, ed al quale è dovuto lo standard dell'al di là del ragionevole dubbio, e non importa se così un delitto può rimanere impunito; ma
dall'altro c'è una vittima, sul cui esser vittima non c'è , spesso, dubbio di sorta, alla quale il giudice deve ugualmente giustizia, ma può render giustizia solo se condanna l'imputato. Non può funzionare.

Chiara ha detto...

beh insomma, certamente di norma vediamo parti civili bere supinamente dalle labbra del pm e lavorare ad adiuvandum dello stesso; ci sono però casi in cui ha fatto bene il proprio mestiere e non ha affatto accettato la versione ufficiale; è vero che non ha portato a casa il risultato, ma a tutti noi spettatori ha fatto un grande effetto ed onestamente ha contribuito più quella a far emergere il reale contesto del delitto che non la stessa difesa dell'imputato; sto pensando, nella fattispecie, al caso Alpi-Hrovatin.

Chiara ha detto...

senza dubbio comunque è un istituto che si presta agevolmente all'abuso cui fai riferimento tu, Rumpole.

Ivana ha detto...

Il giudice può rendere giustizia alla vittima soltanto se condanna il colpevole!

Segnalo:
http://lanuovasardegna.gelocal.it/oristano/cronaca/2016/03/06/news/omicidio-cossu-domenico-fadda-condannato-a-18-anni-il-paese-non-ci-sta-1.13076637

In questo caso: "Le firme sotto la petizione a sostegno dell’innocenza di Domenico Fadda, l’allevatore di 54 anni di Busachi, condannato qualche settimana fa in via definitiva a 18 anni di carcere per l’omicidio del cognato Giovanni Cossu, il 15 ottobre 2011, sono ormai centinaia. A leggere l’appello e a firmarlo per prima è stata la figlia più piccola della vittima, Antonella, sicurissima, come tutto il paese, che ad uccidere suo padre non sia stato lo zio Domenico, il fratello di sua madre, Isabella, morta suicida a poche ore dalla morte del marito."

Ai familiari delle vittime interessa avere giustizia! Interessa sia punito il colpevole!

Rumpole ha detto...

@ Chiara: da avvocato, so quel che il cliente mi dice; e so anche che le probabilità che sia la verità, tutta la verità e solo la verità, sono abbastanza tenui. Ciò vale sia in in malam, che in bonam partem, la casistica è infinita, e le manipolazioni più o meno volontarie, e gli equivoci dei clienti, anche. Per questo la confessione non è più prova legale.

Ma qui comunque, parliamo di contrapporre la verità materiale -non privilegiata- a quella processuale, come fa il pubblico, dato che presumo nessuno di noi abbia un ruolo processuale nella vicenda.

Vanna ha detto...

Chiara, un attimo di riflessione!
Hai infilato tante di quelle perline nel tuo di ieri 29 marzo ore 19,42 che, prima ancora di leggere se ti hanno risposto, lo faccio subito a modo mio.
Quando tu argomenti dal punto di vista “legale” facendo “l’avvocato del diavolo”, per me sei leggibile abbastanza, ma quando sulla questione scientifica torni al già detto, letto, risposto girando e rigirando la frittata stracotta, fai fumo.
Intanto, spesso, nel tuo modo diretto di esprimerti dai giudizi gratuiti perché pesanti, tipo:
“….avendo comunque compreso esattamente i termini delle vostre argomentazioni - invero non squisitamente elevate ma poco più che elementari, tanto che tutti le capiamo anche senza essere specialisti, grazie anche a come esperti (e sedicenti tali) ce le spiegano terra-terra… “
Io che non capisco una mazza di quello che si va disquisendo intorno al DNA e compagnia bella, trovo molto interessanti e di spessore gli argomenti trattati, tra l’altro con chiarezza espositiva, metodo e confronto paziente ed esplicativo.
Le riflessioni che poni sono anni che ce le poniamo anche noi, sono riflessioni a tutto tondo che non escludono nulla e sono approfondite, i nostri, “tentativi” che ti sembrano “ infantili”, hanno setacciato il possibile e l’impossibile, se te li vai a rileggere tutti.
Che poi ti possano sembrare “infantili” è discutibile a meno che dietro “ l’infantile” non ci sia il vedere il vero che c’è ovvero: l’imperatore in mutande che solo gli occhi di un bambino possono vedere.
Qui nessuno si “appiattisce” sul “bossetti fans”, semmai è il contrario si appiattiscono quelli che, per comodità, puntano il dito su un uomo padre, figlio, marito, che non ha storia di pedofilia e sta in prigione per un dna dimezzato, per indagini capillari e assurde, dal risultato (vero) = zero.
Sì, ci permettiamo di vedere in mutande quelli che hanno costruito il mostro Bossetti e anche quelli che lo stanno giudicando colpevole gestendo un processo a porte chiuse, accogliendo testimoni di comodo, analisi su strisce di comodo, riflettori su camere da letto e corna vere o false.
Per finire, non mi sembra che si sia sminuito il tuo dire, ti è stato sempre risposto con cortesia e pazienza.

Rumpole ha detto...

@Ivana: Non generalizziamo. A molte parti civili interessa la giustizia, ma ci rimangono comunque malissimo se l'imputato viene assolto, anche quando ciò avviene per ottime ragioni (vedi caso Kercher). Diceva Italo Svevo che - la lotta genera sempre rancore.- Non è facile combattere per anni un imputato, pagare avvocati e periti che ne sostengano la colpevolezza, e poi accettare che se l'hanno assolto, era innocente. Ci sono poi parti civili alle quali, magari legittimamente, più che la giustizia interessa il ristoro del danno sofferto, che del resto sarebbe la sola finalità della azione civile nel processo; come sai, la c.d. pretesa punitiva è monopolio del PM. e ci sono parti civili che non sono vittime, ed alle quali interessa solo l'utile che possono trarre, in termini monetari, ma anche di visibilità, propagandistico, eccetera, dal processo. Non mi scandalizzo, ma credo che non sia una buona scelta quella di permettere a tutti questi interessi di tirar il giudice per le maniche della toga. tra l'altro, il processo accusatorio è strutturalmente concepito come un confronto a due parti contrapposte, non tre, cinque, trenta o duecento. ogni parte in più ne diminuisce la funzionalità.

C'è da supporre che Antonella Cossu non si sia costituita parte civile nel processo di suo zio?

Dudu' ha detto...

Dopo aver sfoltito
I testi previsti inizialmente si è arrivati a 160,di cui una decina già sentiti, ma oggi la corte a fine giornata ha ripreso la difesa : O portano testi che hanno visto qualcosa o si provvederà ridurli ulteriormente

Ah ! Non son capace di tacere! Prima tolgono tutti quelli che qualcosa avevano da raccontare , ora, dopo aver lasciato solo quelli che nulla sanno, chiedono testimonianze positive ,non si deve ricostruire la realtà dei fatti? No ?

Nessuna critica giornalistica nel

Giovanni Bassetti (non ha visionato hard disk etc) pacatamente sembra abbia affermato che nessuna ricerca pedo sia avvenuta -3 volte tredicenni- non sono state digitalizzate ma generate ,con uso di google e youtube . Nessuna ricerca volutamente fatta

Il consulente in un certo momento deve aver detto che non aveva nulla da eccepire (o molto simile) di per sè sulla relazione informatica della procura; mi chiedo : in risposta a domanda precisa ?
La parte civile "felice" della risposta la farà sua ha annunciato Pezzotta

Altro Teste,il coetaneo di Yara , aveva avuto 109 contatti telefonici a genn '10 ,si sà solamente che erano in entrata ed il numero del ragazzo non salvato in rubrica, mi verrebbe di sospettare atti scemi di piccolo bullismo, l'età è quella,un fratello più grande ?
Ennesima lacuna , se ne sà quanto prima,nessuna indagine è stata svolta dall'accusa e provabilmente anche la difesa non è riuscita saperne di più

Da intervista poco fà alla vita indiretta a Salvagni Camporini e Pezzotta,e bergamonews

Poi segnalo un altro fatto curioso a Solza,pochi km da Chignolo

http://www.bergamonews.it/2016/02/11/pedofilia-oltre-al-parroco-solza-arrestato-agente-scelto-boltiere/215570/

Un'altro prete condannato a 8 anni di carcere indirettamente legato alla vicenda ed un altro suicida il 28 11 '10 dopo essere finito su striscia.
Ma quello che mi sconvolgerà sempre è ci siano agenti ,addirittura scelti in queste vergognosissime storie e poi c'è chi ha piena fiducia nelle istituzioni. 2 preti della zona che la domenica cantavano messa,dopo aver abusato minorenni

Sarebbe da sottoporre a riconoscimento alla Maggioni ,la quale testimoniò di un agente zona Rampinelli

Rumpole ha detto...

@Norad "Il giudice (significativo che si parli sempre al singolare quando in teoria è una giuria a decidere) "

Non malignare :-). Scriviamo il giudice, al singolare, perché parliamo della funzione, comunque sia composto il giudice di cui in particolare si tratta. Dal giudice di pace alle sezioni unite della cassazione, sempre il giudice è.

Non è una giuria a decidere, ma una corte d'Assise, cioè un giudice composto da due magistrati togati e sei giudici popolari, che a maggioranza decidono il fatto e il diritto, e devono motivare sotto entrambi i profili la decisione.
Nel processo di common law la giuria è composta di dodici giurati, che decidono, di solito all'unanimità, le sole questioni di fatto, sino a determinare il verdetto colpevole/non colpevole, che non motivano. Sulla base di quello il judge togato emette a norma di legge la sentence, cioè la condanna,motivando . Sulla ammissione delle prove e lo svolgimento del processo decide il solo judge.

Chiara ha detto...

Vanna
guarda che hai frainteso o decontestualizzato tutto ciò che ho detto a cui mi stai rispondendo:
"quando sulla questione scientifica torni al già detto, letto, risposto girando e rigirando la frittata stracotta, fai fumo."

sulla questione scientifica non faccio nessun fumo: prendendo PARI PARI quello che mi è stato spiegato, traggo conclusioni extrascientifiche e prettamente forensi, ossia "posto che in questo caso il nucleare non è idoneo ad identificare il soggetto senza ombra di dubbio, principalmente perchè nella traccia da cui è estratto, manca il mitocondriale di quello stesso soggetto, allora nulla d'ora innanzi ci consentirà di accettare per buona a priori una identificazione col nucleare se non ci si accerti che la traccia contenga anche il mitocondriale". questo non è fumo, è logica.


"Intanto, spesso, nel tuo modo diretto di esprimerti dai giudizi gratuiti perché pesanti, tipo:
“….avendo comunque compreso esattamente i termini delle vostre argomentazioni - invero non squisitamente elevate ma poco più che elementari, tanto che tutti le capiamo anche senza essere specialisti, grazie anche a come esperti (e sedicenti tali) ce le spiegano terra-terra… “
Io che non capisco una mazza di quello che si va disquisendo intorno al DNA e compagnia bella, trovo molto interessanti e di spessore gli argomenti trattati, tra l’altro con chiarezza espositiva, metodo e confronto paziente ed esplicativo."

Appunto: non so quanto stimi tu la tua conoscenza di biologia, ma io che so di averne basi discrete, pure non le ritengo sufficienti a comprendere discorsi di grande specificità tecnica e soprattutto ad affermare che sull'argomento non ci sia altro da dire: capisco le spiegazioni perchè sono alla mia portata, ergo spiegate terra terra e non troppo sofisticate; la nota critica che leggi è verso il "ricevente" non verso lo "emittente" il messaggio.


"Le riflessioni che poni sono anni che ce le poniamo anche noi, sono riflessioni a tutto tondo che non escludono nulla e sono approfondite"

scusa ma non mi pare: tu forse e qualche altro; ma chi mi ha risposto (salvo a tratti luca cheli e tommys) le hanno liquidate come scempiaggini praticamente.

"i nostri, “tentativi” che ti sembrano “ infantili”, hanno setacciato il possibile e l’impossibile, se te li vai a rileggere tutti."

Rileggi Vanna: ho definito infantile il tentativo di screditare il ragionatore anzichè il ragionamento; mi è stato dato sostanzialmente dell'imbecille e intanto non si è controargomentato alle mie riflessioni; io questo l'ho definito infantile; e credo d'essere stata anche molto generosa.


"Qui nessuno si “appiattisce” sul “bossetti fans”, semmai è il contrario"

Non sono d'accordo, alcuni lo fanno eccome; e nello specifico sono quelli che evitano il confronto cercando di cacciarmi a suon di sprezzo, sol che i miei discorsi possano essere men che bossettisti e salvagnisti; e pure quando non lo sono affatto ma semplicemente non hanno in capo la bandierina "bossetti e salvagni santi subito".
Se tu credi di vedere che tutti gli utenti qui presenti siano tutti aperti al dialogo, razionali e non faziosi in egual maniera, beh è una tua legittima opinione; io vedo altro.


"Per finire, non mi sembra che si sia sminuito il tuo dire, ti è stato sempre risposto con cortesia e pazienza."

Ti sarai distratta qualche attimo ;)

E forse qualcosina in più, se non hai letto che condivido le critiche al modo ed ai contenuti dell'accusa.

Dudu' ha detto...

Vanna,condivido
Avevo fatto delle premesse generali in odor di , onde evitare,chi voleva capire ha capito ,norad ha capito,qualcun altro no,purtroppo.

Rumpole
Hai ben sviscerato i retroscena del processo.
Di per sè è un ingranaggio che messo in moto stritola tutto ,condivido pienamente,sarebbe da abolire la parte civile nel processo,il risarcimento del danno potrebbe essere tranquillamente stabilito nel momento finale fra accusa difesa e giudici. Ma anche qui vigono tanti interessi economici,e ne fanno le spese famiglie che spesso non possono permetterselo,ma tante se ne potrebbe aggiungere,anche su figure che si definiscono professionisti e sono di fatto solo calcolatori di numeri . L'etica a volte è un fronzolo verbale.

Paolo A ha detto...

Per Chiara

Ritento nel porti questo quesito: perché gli inquirenti hanno preso il DNA di un soggetto che è figlio della domestica di casa Gambirasio, iscritto nella lista dei soci della discoteca Le Sabbie Mobili, di Brembate Sopra, che aveva circa 20 anni all'epoca del rapimento, di nome Damiano Guerinoni, che però il giorno della scomparsa di Yara si trovava in Sud America da circa una settimana, il cui DNA è il primo che ha fatto match con quello di Ignoto1 ed il padre Sergio è fratello di Giuseppe Guerinoni?

Chiara mi sai rispondere?????????

Norad ha detto...

Ti ringrazio @Rumpole, fin lì lo so anch'io.
Forse ti è scappato che il giudice usa debba motivare. Per quel che ho letto io non motiva. I 12 giurati devono decidere all'unanimità e non a maggioranza e in camera di consiglio non c'è nessun togato solo una specie di giurato più esperto che guida un po' la discussione.
I giurati subiscono una specie di esame di idoneità sia da parte dell'accusa che della difesa.
Una bella differenza no ?
Cioè, se si decide per la giuria, quello è l'esempio.
Altrimenti si scelga un'altra strada: solo togati.
Noi come sempre abbiamo fatto una via di mezzo una giuria per salvare la faccia, nella realtà come minimo sminuita di indipendenza.

Se poi da noi si sa che c'è la giuria, ma ci si riferisce sempre al "giudice" lasciami dire che non è perché si parli della funzione... ! ;)
Ho postato qualche settimana fa qualche testimonianza trovata in internet, certo 2/3 racconti non fanno una casistica, eppure, magari a torto, sono pronta a scommettere che i giurati contino poco e niente e che come ha detto, spero di non sbagliarmi, @Luca Cheli, se proprio il togato si trovasse a dover digerire la decisione della giuria, provvederà a rendere facilmente appellabile la sentenza nella motivazione...

E sì, lo so, non ho gran fiducia nelle cose come stanno e direi che da quando seguo un po' di più, la fiducia invece di crescere diminuisce.

D'accordissimo per l'abolizione della parte civile nel processo penale.
Come non bastasse è 2 a 1 ma quando i danneggiati sono più di uno potrebbe essere anche 4/8...infiniti a 1.
Nel caso B son già 3 a 1 sommati alla sproporzione di poteri e risorse dell'accusa...

In quanto alla corte, come hanno detto @Vanna e @Dudù, si può dire che la questione testimoni sia gestita in modo imparziale ?
Cioè testimoni di comodo per l'accusa più che ininfluenti sì e gli altri no ?
------
Sempre interessanti gli articoli del giudice Mori che hai postato.
Non è l'unico giudice a dirle chiare. Purtroppo per poterlo fare apertamente devono prima andare in pensione...





Norad ha detto...

@Dudù "norad ha capito" ???

Norad, non ha insultato ha sempre risposto nel merito e invece di essere contestata nel merito è stata ripetutamente insultata.
Non sono io la campionessa del rigirare le frittate e il continuo, siete voi che non capite, mi ricorda qualcuno.

E @Biologo non scrive più.
Mi auguro vivamente sia solo per fatti suoi contingenti.
Da parte mia gli dico "non ti curar di loro ma guarda e passa" e pensa a noi che ti apprezziamo.

Norad ha detto...

@Paolo A, questo l'ho giò detto io ripetute volte che se DG non fosse stato in Perù staremmo qui a discutere con lui in galera al posto di MB.

.... 99.9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%

!!!!

Paolo A ha detto...

Norad

Ho capito, ma la domanda era per Chiara, voglio sapere se rispondere oppure no, è la seconda volta che le pongo il quesito.

Chiara ha detto...

PaoloA
eccomi, scusa mi era sfuggita.
non capisco perchè tu me la ponga comunque O_o
mi pare perchè era simile a quello di ignoto1 giusto? e difatti era parente; quindi, SUPPONGO, esaminandolo pur sapendo che non fosse lui ignoto1 per via dell'alibi (bada che però non so per quanto tempo fosse stato all'estero e quindi se fosse del tutto escludibile o se un minimo margine restasse) comunque, dicevo, farlo tornare per rianalizzare il suo dna con un nuovo prelievo, da un lato confermava l'esito e dall'altro consentiva, assieme a quello degli altri uomini di quella famiglia, a costruire una sorta di "albero genealogico" dal quale vedere fino a dove i punti di contatto col dna di ignoto1 restavano significativi e dove cominciavano a scemare, così consentendo di stabilire il grado di parentela nel quale cercare il possessore del dna ignoto1?
questo credo nella mia ignoranza ma se invece vuoi illuminarmi sono tutt'orecchi e magari mi dici anche perchè mai tu faccia a me questa domanda O_o

Dudu' ha detto...

Norad
Lo so ben ,tranquilla. Il norad ha capito era in riferimento al tuo post di stamane fra le 00.00 e 01.30 circa

Chiara
"Non sono d'accordo, alcuni lo fanno eccome; e nello specifico sono quelli che evitano il confronto cercando di cacciarmi a suon di sprezzo"

La gentilezza vien pagata in gentilezza qui. Sono stati proposti contenuti a te,qualcuno si è preso offese ed è stato così elegante da non farlo pesare agli altri.
Chiudiamola qui per favore!
I contenuti da te proposti sono stati più e più volte sviscerati ,sempre qui. Tuttavia con pazienza sono stati ripresi riproposti e rianalizzati, e non c'era nulla di nuovo.

Confronto rispettoso e punto.

Paolo A
Decisamente una bella domanda, con inclusa significativa risposta.

Quello che non si sà e vorrei sapere,o forse vorremmo, è : a chi venne prelevato il dna e perchè prima di ritrovare il cadavere.

È mai emerso?

Paolo A ha detto...

Per Chiara

Hai scritto:"farlo tornare per rianalizzare il suo dna con un nuovo prelievo", quindi sai che a Damiano Guerinoni è stato prelevato il DNA due volte; sai dirmi quando è stato prelevato la prima volta, perché a me risulta che il secondo prelievo è stato fato ad ottobre 2011.

Dudu' ha detto...

Paolo A
2 luglio 2011

Anonimo ha detto...

Dudù sei sicura che è stato fatto un primo prelievo a Damiano Guerinoni il 02 luglio 2011? Fonte.

Dudu' ha detto...

Si, ricordo giusto,è un pò che ci ragiono

" Il tutto ha avuto inizio il 2 luglio 2011 con il primo prelievo di dna effettuato a Damiano Guerinoni, giovane di Brembate Sopra frequentatore la discoteca «Le Sabbie Evolution», locale notturno posto a pochi metri dal campo di Chignolo. Gli inquirenti avevano scelto anche il suo nome tra i 31 mila iscritti negli elenchi del locale per effettuare un prelievo salivare. Gli esami misero in luce che il dna trovato sugli slip e sui leggings di Yara appartenevano a un parente, in linea maschile

http://www.piuvallitv.it/index.php/news/8860-caso-yara-e-la-genealogia-dei-guerinoni

Per quello ho chiesto più volte se si conosce la lista di coloro a cui venne fatto il prelievo -prima- del ritrovo del cadavere. Ne avevano raccolti molti

Paolo A ha detto...

Speriamo che non sia un nuovo caso:
http://www.bergamonews.it/2016/03/30/ore-di-apprensione-a-stezzano-scomparsa-una-tredicenne/219662/

Ps: il commento precedente è il mio.

Luca Cheli ha detto...

Arrivo un po' tardi perché la discussione si è infittita verso sera, tuttavia volevo solo dire la mia su di un aspetto che potrei definire, forse non del tutto correttamente, di filosofia del diritto, ovvero il rapporto tra verità processuale e verità storica.

Devo dire che su questo punto concordo con Chiara, al di là della specificità di questo caso, che non è affatto raro che verità processuale e verità storica divergano.

Scopo del processo è certamente quello di giungere alla verità storica, almeno in linea di principio, cioè a ricostruire i fatti per come si sono realmente svolti, ma potremmo dire che questo è un obbiettivo spesso "asintotico", ovvero un obbiettivo al quale il più delle volte si può sperare solo di avvicinarsi.

E d'altronde gli errori giudiziari non sono altro che casi in cui la verità processuale differisce totalmente da quella storica.

Senza contare poi, che, oltre alla semplice determinazione corretta di colpevolezza o non colpevolezza, il completo raggiungimento della verità storica vorrebbe anche veder soddisfatto il requisito di una ricostruzione totalmente corretta dei fatti così come sono avvenuti, cosa forse possibile solo in caso di prove dirette soverchianti e praticamente mai nel caso di processi indiziari.

In conclusione direi che non c'è nulla di sconvolgente o provocatorio nell'affermare la non coincidenza tra verità processuale e verità storica: spesso è proprio semplicemente un dato di fatto, di maggiore (nel caso degli errori giudiziari) o minore (nel caso di imperfezioni nella ricostruzione) ampiezza.

@TommyS

Nel primo grado del processo Kercher la richiesta per un'esame indipendente del DNA venne fatta nella prima metà di ottobre 2009. Non sono andato a rileggermi le trascrizioni ma mi sono basato sul libro di Sollecito (il primo, quello non stampato in Italia), tanto comunque serviva più un'idea temporale che una data precisa.

Considerando che il verdetto venne emesso alla mezzanotte tra il 4 ed il 5 dicembre 2009, la richiesta venne fatta quasi due mesi prima del verdetto, ma sostanzialmente tra i due eventi ci furono solo le requisitorie, arringhe e controargomentazioni finali.

Paolo A ha detto...

Dudu
Forse non hai capito perché ho posto la domanda all'utente Chiara, infatti ha detto: "quindi, SUPPONGO, esaminandolo pur sapendo che non fosse lui ignoto1 per via dell'alibi (bada che però non so per quanto tempo fosse stato all'estero e quindi se fosse del tutto escludibile o se un minimo margine restasse) comunque, dicevo, farlo tornare per rianalizzare il suo dna con un nuovo prelievo,"

Da quello che sappiamo Damiano Guerinoni venne richiamato dal Sud America per analizzare il suo DNA, ma la cosa strana è che Chiara dice che venne richiamato per una rianalisi del suo DNA.
Da quello che hai scritto Dudù e da quanto è riportato dall'articolo che hai postato, il prelievo a Damiano Guerinoni venne fatto il 02 luglio 2011, ma quello è il primo e unico prelievo ufficiale, la data di ottobre 2011 è la data che io sapevo, ma da quello che hai scritto è sbagliata e probabilmente è riferita a questo passaggio del rapporto di polizia che avevo trovato casualmente:"il successivo 21.10.2011, il Servizio Polizia Scientifica comunica che l’aplotipo Y del noto Damiano GUERINONI, soggetto campionato in quanto iscritto alla discoteca “Sabbie Mobili” e residente a Brembate di Sopra, è identico a quello di “ignoto 1”"

La domanda che pongo a Chiara è come sappia che a Damiano Guerinoni sono stati fatti due prelievi di cui uno è del 02/07/2011 ed è quello ufficiale mentre l'altro, da quello che scrive, è precedente, ma il fatto strano è che non c'è traccia di questo primo prelievo, quando è stato fatto.

A questo punto pongo la domanda: Chiara chi è?

Norad ha detto...

Qui, riguardo a DG si parla di aplotipo Y:

Conseguentemente a tale scelta, il successivo 21.10.2011, il Servizio Polizia Scientifica comunica che l’aplotipo Y del noto Damiano GUERINONI, soggetto campionato in quanto iscritto alla discoteca “Sabbie Mobili” e residente a Brembate di Sopra, è identico a quello di “ignoto 1” , dando corso, da parte degli Uffici scriventi, alla ricostruzione della genealogia, in linea maschile, della famiglia GUERINONI, ma con esito negativo per quanto concerne i confronti di natura biologica tesi a identificare direttamente “ignoto 1”.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:BBfk89yyw48J:www.ganino.com/games/poliziadistato.it/pack004/good01/20121017_informativa_x_rimodulazione_DNA_polizia.doc+&cd=20&hl=it&ct=clnk&gl=it

Ma lessi da qualche altra parte che lo interrogarono e indagarono.
Perchè, se l'esito della natura biologica dava esito negativo ?
Perchè farlo tornare dal Perù ? Il suo dna ce l'avevano, glielo avevano prelevato e analizzato come frequentatore della discoteca. Al massimo lo affidavi al nostro personale diplomatico e gli facevi rifare l'esame in Perù.
Per interrogarlo ? non bastava controllare che era effettivamente partito il giorno x per il Perù e che là si trovava ?
Dunque, non dovevano essere poi così convinti che Ignoto 1 non fosse lui.

Norad ha detto...

Scusa @Paolo A, non solo mi è partito il msg prima di leggere il tuo ma in effetti non avevo collegato..

Damiano è stato fatto tornare dal Perù quando ancora non si aveva il suo dna ma lo si voleva esaminare (...ovvio se quando è successo il fatto lui era già là).
Tuttavia le domande restano, era proprio necessario farlo tornare ?

Scusate lo svarione

Norad ha detto...

Anzi, quando successe il fatto era in Germania.

Basta, scusate ancora, per stasera non scrivo più

Chiara ha detto...

Ahahahahaha! PaoloA, tira il freno :D
giuro che mi diverte molto passare per il "chissà chi è", ma purtroppo per la mia vanità, sono una banalissima utente qui nota da anni e anni non solo ai vari utenti "storici", ma anche al nostro ospite Massimo Prati personalmente e professionalmente. Spiacente, in effetti sarebbe stato intrigante ;)

comunque almeno ho capito perchè tu abbia posto a me quella domanda, credevi di ricavarne chissà quale disvelamento...ma la mia risposta, come scritto, era solo una SUPPOSIZIONE fatta secondo la mia modesta logica (e magari sbagliata) :)

adesso toglimi tu una curiosità, sincera e senza polemica: che pensiero hai tu invece intorno a quel dna di Damiano Guerinoni, che ti ha spinto a formulare quella domanda?

Chiara ha detto...

Norad

chiedi: "Perchè farlo tornare dal Perù ? Il suo dna ce l'avevano, glielo avevano prelevato e analizzato come frequentatore della discoteca. Al massimo lo affidavi al nostro personale diplomatico e gli facevi rifare l'esame in Perù.
Per interrogarlo ? non bastava controllare che era effettivamente partito il giorno x per il Perù e che là si trovava ?
Dunque, non dovevano essere poi così convinti che Ignoto 1 non fosse lui."

Eh appunto, magari volevano rifare il prelievo e il test per vedere se effettivamente non combaciasse date le tante analogie...si saranno posti il dubbio di qualche errore, non sarebbe da stigmatizzare, anzi al contrario sarebbe uno scrupolo apprezzabile.
Ma anche con la certezza della mancata corrispondenza e dell'alibi, comunque egli era un parente stretto dell'aggressore e fino a quel momento l'unico noto, ergo interrogarlo anche solo per sapere le vicende di famiglia, o per vedere se sapesse qualcosa (magari copriva l'assassino) ecc mi pare veramente il minimo in una indagine per omicidio....tu avresti lasciato là l'unica traccia investigativa saltata fuori, scommettendo che non avresti potuto sapere nulla dal ragazzo? se sì, secondo me non avresti fatto bene e con scrupolo il tuo mestiere di investigatore, sinceramente.

Massimo Prati ha detto...

Scusate l'assenza che visti i problemi ospedalieri di mia madre purtroppo si prolungherà ancora qualche giorno (se non più), intervengo solo per specificare che Chiara è l'avvocato che mi ha fatto vincere la causa intentata contro di me dalla criminologa Roberta Bruzzone. E se è riuscita in questo è proprio perché non si ferma alle apparenze ma vaglia sia i pro che i contro di ogni caso che tratta. Normale dunque che si ponga domande sia a favore che contro Massimo Bossetti. Un ultima cosa. Claudio Salvagni mi ha assicurato che chiederà alla corte di rifare tutte le analisi che mostrano dubbi, tutte nessuna esclusa... ma lo farà al momento che lui e Camporini riterranno più opportuno. Loro sono in aula e solo loro hanno il polso della situazione. Ora vado a portare i figli a scuola e poi all'ospedale. Buona discussione...

Massimo

Norad ha detto...

Dunque, Damiano G.
Aiutatemi a ricostruire come sono andate le cose. Ditemi se sbaglio, grazie.
Era un frequentatore della discoteca e gli viene prelevato il dna che risulta identico per aplotipo Y a quello di Ignoto1 ma non combacia completamente.
Si comincia a indagare su di lui e la sua parentela fino poi a trovare GG.
Ma intanto si scopre che lui all’epoca della sparizione di Y era in Germania e che al momento in cui analizzano il suo dna, al suo rientro dalla Germania e prima che vada in Perù, scoprono la forte compatibilità.
Io non ho mai letto particolari di come sia andato in Germania. Come ci andò, in aereo ? (facilmente controllabile) o in auto/treno… ?
In più sua mamma aveva lavorato, ma qualche anno prima, in casa Gamb, quindi si presume conoscesse Y se non di persona almeno da qualche cenno di sua mamma.
Viene fatto tornare dal Perù. Perché ?
Da quel che ricordo di aver letto, mi risulta che non fossero convinti della data di partenza per la Germania (ieri mi era sfuggito Germania).
Comunque se il suo dna non combacia chè te frega farlo rientrare dal Perù (sono min 15ore e mezza di volo, mica da ridere specie in classe economica !) . Bastava fargli fare ulteriori analisi a Lima e farsele inviare per e-mail e intanto tenerlo sotto controllo. Qualora quelle analisi di controllo fossero risultate combaciare lo facevi rientrare.
Altrimenti dove sta la certezza scientifica del dna ?
Cioè, non combacia ma noi per primi non ci fidiamo !
Non si fosse trovato in Germania, avrebbe passato guai grossi e già così si sarà spaventato parecchio.

Paolo A ha detto...

Per Chiara
MI scuso con te, ma dalla risposta che hai dato mi hai dato mi è sembrato che ti fossi tradita, infatti hai scritto che a Damiano Guerinoni vennero rifatte le analisi del DNA e quindi se hai scritto che vennero rifatte, vuol dire che sapevi che erano state fatte una prima volta, ma io sapevo che erano state fatte una sola volta e da quello mi è venuto il dubbio su chi veramente fossi, perché solo un soggetto addentro al team degli inquirenti poteva sapere un fatto simile. Mi sono sbagliato.

Sul DNA di Damiano Guerinoni il mio pensiero è che lui in realtà sia Ignoto1, ma non è l'assassino di Yara evidentemente, lui era il colpevole designato ma il suo alibi ha fatto saltare tutto il gioco e da li è partita l'indagine genetica a largo raggio che ha condotto a Bossetti.
Tieni conto che questa persona aveva tutte le caratteristiche del sospettabile: è di Brembate S, aveva 20 anni all'epoca della scomparsa, era tra gli iscritti della discoteca Sabbie Mobili, ma specialmente è figlio di una donna che ha lavorato come domestica a casa Gambirasio, quindi conosceva la famiglia Gambirasio e Yara, quindi, diciamo che tutto congiurava contro di lui e solo un miracolo lo ha salvato dall'accusa di omicidio.
Ho scritto molte volte su questo blog di questa ipotesi, che peraltro fa combaciare le tessere del mosaico più delle ipotesi di eventuali DNA artificiali che sarebbero stati preparati anni prima dell'arresto di Bossetti per incriminarlo, ma non solo, la pista Damiano Guerinoni spiegherebbe anche la provenienza di quel DNA mitocondriale che non è ne di Bossetti ne di Yara.

Chiara ha detto...

PaoloA
(figurati :) )

è interessante quanto dici: ovviamente Damiano Guerinoni, con quel suo essere figlio della signora di servizio dei Gambirasio, è parso quantomeno singolare fin dal primo momento e senz'altro sarebbe interessante (e soprattutto possibile!) verificare se quel mito sia il suo e quindi il nucl abbia risentito unicamente di un errore di attribuzione...

Chiara ha detto...

p.s. è decisamente l'ipotesi più credibile e meno problematica che abbia sentito finora

Norad ha detto...

A MB l'hanno rifatto il prelievo e il test dopo quello in strada ?

Perché se hanno dovuto verificare quello di DG, non sentono necessità di verificare quello di MB ?

Dopo milioni spesi per tutti quei prelievi e test, non indaghi su quel mt che cresce ?
Perché deve essere MB per forza ?

Chiara ha detto...

PaoloA

scusa un'aggiunta al filone DG...mi è venuto un flashback davvero curioso O_o... non so se qualcuno dei "vecchi" si ricorda di quanto avevo detto anni fa, all'indomani della scoperta del dna sull'elastico delle mutandine, quando ancora non si sapeva altro, doveva ancora procedersi alla raccolta dei vari dna a tappeto.
col mio solito fare "l'avvocato del diavolo", dicevo che a stretto rigore non fosse così automatico che quella traccia appartenesse per forza all'assassino (e quindi contestavo, paventandolo, l'abbandono delle indagini tradizionali per concentrarsi solo su quella indagine scientifica; critica poi venuta in voga quando per anni non si ebbero riscontri) potendo invece essere - seppure riconoscendo essere un'ipotesi di nicchia, ma pur sempre possibile - frutto di una contaminazione "innocente"; tra gli esempi "per assurdo" che facevo circa questa possibile contaminazione, avevo fatto quella della signora di servizio che, maneggiando il bucato di casa, avesse potuto "trasportare" - contaminando le mutandine - il dna di un suo familiare o di un conoscente...ripensata adesso fa un certo effetto no? O_o

Dudu' ha detto...

Mi dispiace Massimo,
per la mamma auguri di pronta guarigione.
A Chiara i miei complimenti,sono felice la vicenda abbia avuto un lieto fine.
Quando avrai tempo e modo spero ci potrai racconterare di più.
Non preoccuparti ,c'è stata qualche incomprensione,nulla di più.
Vi auguro ogni bene .
Buon proseguimento

Vanna ha detto...

Paolo A. hai chiesto a Chiara perché gli inquirenti hanno seguito la pista Guerinoni, partendo dalla domestica per giungere a Damiano il cui padre è fratello di G. Guerinoni.
La domanda incuriosisce anche me e mi apre percorsi proprio tanto delicati, visto anche come i legali dei Gambirasio accolgano la colpevolezza di G.M. B. tramite quel DNA a metà. Nel cercare il ragazzo che sicuramente conosceva Yara e il cui nome qualcuno lo ha fatto, si è data la possibilità di circoscrivere, nei primi momenti della scomparsa della ragazza, un eventuale fuga, come effettivamente si ritrova nel messaggio del padre.
La ricerca “Damiano” seguita da quella “Fikri”, andate come sappiamo, hanno fatto perdere tempo e, sono state pilotate-gonfiate per questo?
Quando scompare un minorenne, la ricerca si deve ampliare, senza escludere nulla, mi chiedo: all’inizio si contatta l’estero, Perù e Tunisia per non arrivare a nulla, per fermarsi poi solo alla pista Guerinoni con il ritrovamento CASUALE del corpo dopo le battute campagnole durate mesi a due passi dalla Protezione Civile!
I cani fiutarono l’ambiente costruttivo di Mapello, non li portarono in palestra perché sapevano che lei era stata lì, ma dovevano nella prima fase, chiudere subito tutto il centro sportivo ed effettuare controlli a tappeto lì e strizzare TUTTI, era quello l’ambiente dove lei si era recata e da lì non era tornata, elementare Watson.
Iniziò il depistaggio ovviamente, e l’opinione pubblica venne indottrinata dai controlli telefonici e poi dalla ricerca dna: questa è la storia che continua come sappiamo.
E’ un modo di procedere organizzato, scientifico, investigativo, che deve tener conto di collaborazione tra le Forze dell’Ordine innanzitutto e di progettualità?
Francamente mi sembra si sia attuato un modo di procedere alla rinfusa pur di coprire non solo il marcio che c’è dietro il fatto, ma anche l’inettitudine confusa.

Norad ha detto...

La mamma di DG non lavorava più dai Gamb..

Anonimo ha detto...

Chiara
In effetti nel processo a Parolisi, si ipotizzò che il DNA trovato sugli slip di Melania, che poi si disse appartenere al figlioletto dell'amica Sonia, derivasse da contaminazione durante la stiratura del bucato fatta assieme dalle due amiche. È vero che anche quello fu uno strampalato caso ma, se la spiegazione fu ritenuta valida allora, perché non ora?

Gilberto ha detto...

Chiara come qualsiasi buon avvocato mi sembra abbastanza corazzata per sostenere stoicamente (e diplomaticamente) le critiche quando conviene far buon viso a cattiva sorte (in attesa di capovolgere le sorti a proprio vantaggio) e abbastanza attrezzata di unghie e di denti quando bisogna passare ai fatti. Insomma non mi sembra proprio una donzella bisognosa di supporto. Non vorrei però che adesso dopo il commento di Massimo, agli occhi degli utenti del blog mi diventasse una Giovanna d’Arco…

Chiara ha detto...

come ci specifica Norad, la mamma di DG non lavorava più per i Gambirasio ai tempi della scomparsa...e se non lo faceva più da abbastanza tempo da escludere che quello slip fosse ancora contaminato da lei, peccato, era una possibilità interessante

altra domanda su ipotetiche contaminazioni: poniamo sia effettivamente il dna di MGB e sia frutto di trasporto, possibile che lo strumento contaminante fosse la lama di un coltellino usato per tagliare l'hashish? così come lui ne aveva un proprio, usato da un terzo per tale operazione, magari un quarto ne aveva uno proprio, utilizzato all'uopo da boss...piuttosto che ipotesi più stravaganti di contaminazioni dolose come quelle da egli espresse, stando in lui io avrei buttato lì questa...

comunque siamo sempre al punto "dna troppo fresco", quindi effettivamente devo sforzarmi di non filare più sulle contaminazioni...però quell'altrettanto dna fresco della brena davvero spariglia tanti ragionamenti...continuo a vedere troppo incongruo un depistaggio che accomuni due soggetti così distanti tra loro, con tutte le conseguenti complicazioni probatorie.

bah, che rebus; attendo con ansia le auspicate nuove analisi da parte di periti della Corte; se anche la traccia migliore sia esaurita, tenterei il tutto per tutto sulle altre di minore qualità, pur di avere un qualche punto fermo

Dudu' ha detto...

Mi chiedo
i Gambirasio davano la biancheria da stirare a casa sua alla Zanni nel periodo precedente la scomparsa ?

Altra riflessione :

Se invece DG fosse il designato proprio perchè assente invece.
Tante volte ci si è chiesti perchè qualcuno avrebbe apposto dna di Bossetti.
Ma se ci chiedessimo perchè DG , la risposta potrebbe essere : perchè era assente .

Nessuno avrebbe mai immaginato che finiva sotto inchiesta un altro soggetto a causa di volere trovare un colpevole a tutti i costi.
Come ricorda spesso TommyS,l'indagine si infittisce,e diventa ombrosa verso il finire del 2013.
Anche se fin dall'inizio è parsa ombrosa. Per esempio il passaggio di potere di Galizzi che và in pensione. iniziare prelevare dna quando manco si sapeva dov'era la bimba, la vicenda Fickri,il luogo del ritrovo di Yara , Se leggiamo questo articolo

http://www.corriere.it/cronache/11_marzo_13/jara-del-frate-Poche-tracce-sangue_06558ec8-4d5f-11e0-a87d-745e25f97bf2.shtml

è limpido che mancano -ancora-molte risposte.
La procura fà salti mortali logici nella ricostruzione. Uno fra tanti: le tracce ematiche da ferite inferte su reggiseno maglietta felpa dove sono ...
si ammetterebbe che tutto è stato dilavato sotto la giacca chiusa ma non una traccia esposta a sole neve pioggia brina su leggings...
Prima di arrivare a MGB , la Cattaneo aveva ben delineato arma e un soggetto mancino, per la forza usata nell'aggredire poteva esserci anche 1 donna.. ipotizzava 2 individui e altro
Tutte queste evidenze scompaiono co MGB per dare adito ad una aggressione che non ha punto di inizio e finisce in un punto che non spiega la corificazione.

Vedo due possibilita,Previderè con le aggiunte due paginette crea una condizione favorevole al proseguire indagini; però lui cercava un soggetto con ndna e mtdna di 1 soggetto giovane che avrebbe depositato traccia qualche giorno prima del rinvenimento (spostamento cadavrre ?)
Oppure
Oppure la traccia è sintetica

Chiara ha detto...

Gilberto
Giovanna d'Arco sosteneva una propria "crociata", avvantaggiata da mistiche certezze, mentre io non muovo verso alcun obiettivo e sono solo ammorbata da dubbi e umane debolezze :P
certo, come dici, non sono disarmata fanciulla ma la referenza, non cercata, offertami da Massimo, quantomeno sgombra il campo da inutili (e umani) sospetti che distraggono la discussione e ciò sarà certamente utile...quantomeno se dico corbellerie o cose non condivisibili, lo saranno di un'utente qualunque e in buona fede e non di una sospetta ancella delle procure (il sospetto che più m'inquieta tra tutti, data la mole di critiche che rivolgo loro in generale ed a questa in particolare; pur non demonizzandole in assoluto, non piacendomi i generalismi).
Tiraminnanzi ;) :)

Gilberto ha detto...

@ Chiara
Giovanna d'Arco era semplicemente sinonimo di eroina. Il mio era un apprezzamento nei tuoi confronti con un pizzico di ironia. Sono convinto che ne hai capito il senso.

Chiara ha detto...

O.T.
Gilberto
ma certo; ti conosco, stimo e apprezzo lo sai; ironia per ironia, a dirla tutta chi si scontra con la "nota bionda" una sana dose di sprezzo del pericolo l'ha davvero ;) :D :D

Norad ha detto...

MB era già attenzionato dagli inquirenti prima del dna ?

FG segnalò di aver visto un autocarro nei pressi della sua abitazione la sera della scomparsa.
… a parte andarsi ad appostare con un mezzo così vistoso… o non era magari lì visto che nelle vicinanze, ma proprio vicino, si stava costruendo una villetta ? Infatti credo QG mostrò la foto di quel cantiere con un mezzo simile fermo lì davanti.
Comunque può darsi che iniziarono già da lì a prendere in considerazione quel tipo di autocarro.
Come è poi emerso nelle recenti udienze ne individuarono solo 5 presenti nell’area mentre secondo Denti sono ben di più… cmq tra quei 5 c’era quello di MB.
Tabulati, si possono tenere per 2 anni. Come vengono requisiti ? L’Azienda tel. fornisce un disk con tutti i dati o li tiene a disposizione nei suoi server ? non furono messi terminali appositi in qualche uff. degli inquirenti… ?
Dopo l’arresto si controlla specificatamente su MB e si scopre che il 6 dicembre andò a Chignolo, in realtà per l’acquisto della famosa sabbia.
Perché se lo individui il 6 dicembre non lo individui il 26 novembre, nel caso Y fosse stata portata lì la sera stessa ? e comunque in nessun’altra data ?
Fecero mantenere a disposizione tutte le 18.000 utenze oltre il termine di 2 anni o fecero una scrematura? Nel caso perché nella scrematura era compreso MB ?
Non è risultato nessun altro agganciato alla cella compatibile di Chignolo né il 26 novembre né nelle date intorno al ritrovamento ?
La moglie di MB disse che prima dell’arresto erano controllati da almeno due mesi sia da parte della strada che nel campo dove si affaccia la loro casa.
Sembra strano quindi che tutto a un tratto dicano O’ ecco il dna e ecco il suo possessore, come comparso dal nulla.
A me pare probabile che mirassero a lui già da prima, quindi non è escluso che gli avessero già prelevato e analizzato il dna prima della storia del fermo in strada…
E se non si tratta di provette contaminate, può trattarsi che quando conosci il risultato, guarda caso proprio lì vai a parare per il semplice fatto che ne sei comunque influenzato. Dunque l’allele non torna ?, va beh, scartiamolo. E se non lo scarti, cosa ottieni ? l’hai fatto come controprova ?
Se lo scartiamo = MB, se lo teniamo = Mr X ???, se teniamo l’anomalo al posto di quell’altro = Mr Y???

Vanna ha detto...

Se la Zanni non lavorava più presso i Gambirasio da tempo, perché tirare fuori D. Guerinoni?
Chi lo ha fatto, quando, e perché?
I contatti tra le due famiglie erano ancora attivi oppure si erano perdute le tracce reciproche?
E' difficile che dietro un assassinio ci siano sconosciuti, gli inquirenti spesso rovistano in famiglia,tra gli amici, sui posti di lavoro...

@ Chiara,
grazie per la tua risposta, in genere sono attenta nella lettura altrimenti non rispondo, evidenzio sempre che porti avanti il dialogo attaccando di fioretto e metti a segno le tue stoccate per neutralizzare e andare di contrattacco.
Ottima e coraggiosa tecnica che sicuramente hai usato con “la nota bionda”...
Ma qui nessuno vince e perde, si dialoga soltanto intorno ai massimi misteri, con il minimo che si è, come si può.

vanna ha detto...

Nel precedente mio mi ponevo la seguente domanda:..." gli inquirenti spesso rovistano in famiglia,tra gli amici, sui posti di lavoro...".
Dall' ultimo post di Norad estrapolo: " FG segnalò di aver visto un autocarro nei pressi della sua abitazione la sera della scomparsa.
… a parte andarsi ad appostare con un mezzo così vistoso… o non era magari lì visto che nelle vicinanze, ma proprio vicino, si stava costruendo una villetta ? Infatti credo QG mostrò la foto di quel cantiere con un mezzo simile fermo lì davanti.
Comunque può darsi che iniziarono già da lì a prendere in considerazione quel tipo di autocarro...."
Difatti.

Dudu' ha detto...

Gilberto
Se fosse nata fra gli indiani l'avrebbero nominata lingua tagliente :-)
Chiara
Sono le tue doti analitiche - le apprezzo - che mi hanno invitata chiudere la polemica da fraintendimenti vari ed eventuali,sempre in ragion di esse mi sono fatta portavoce e chiuderle, la tua intelligenza lo pretendeva :) ;)

Complimenti ancora per il successo "ottenuto a suon di snervi " immagino con la graffiante vespina
(devo limitar ... sig sig )

TommyS. ha detto...

Chiara

Mi avevi posto una domanda sul DNA di Yara e ti avevo risposto. Poi il commento era finito in spam (non era piaciuto a Google o forse ad altri come successo in precedenza), ma Massimo l'ha recuperato.

E' del 30 marzo 2016 11:20:00 CEST ed adesso è leggibile.

P.S. Non ho mai dubitato di te anche se già in passato le nostre opinioni furono divergenti. Quello che ha scritto Massimo su Salvagni e Camporini conforta comunque la mia idea che i legali faranno le richieste necessarie nel momento in cui le riterranno essere più efficaci. Purtroppo però su questo blog scrivono ed hanno scritto troppi commentatori che alla fine si sono dimostrati o dei semplici trolls o delle vere e proprie moles (molto più pericolose). Capisco quindi anche i dubbi di taluni. Non parliamo poi dell'altro forum, dove so che scrivi. In quel luogo per davvero bisognerebbe scrivere in header "Hic sunt leones".

Luca Cheli

Grazie per la risposta sul caso Kercher. L'avevo cercata nelle trascrizioni (soprattutto quelle delle deposizioni di Tagliabracci e Gino) e non l'avevo trovate. Sospettavo fossero state richieste prima della requisitoria e dopo le deposizioni di tutti i testimoni ed esperti, ma non ne avevo conferma.

Purtroppo in questi mesi uno dei leit motiv colpevolisti è proprio quello di suggerire un timore da parte della difesa su quanto potrebbe venire fuori da una perizia sul DNA (anch'io ho timori, ma di altro genere come ho già scritto).

----------------------------------------------------------
Massimo e Chiara

Mi ha fatto piacere sapere dell'esito del processo. Spero che la vicenda si fermi qui, ma purtroppo con certi personaggi non si può mai dire.

I miei più sinceri auguri per tua mamma.

Luca Cheli ha detto...

Una piccola nota al proposito dell'ipotetico tentativo di incastrare la Brena assieme a Bossetti mediante DNA sintetico.

Mi ricollego anche a quanto detto da Dudù circa la possibilità che si fosse voluto "incastrare" DG proprio perché assente e quindi colpevole impossibile.

Non è detto che un depistaggio debba necessariamente confezionare il (o i) colpevoli perfetti: può anche essere finalizzato a far semplicemente arenare le indagini.

Proporre due colpevoli senza contatti tra loro, potenzialmente con alibi (come poi si è trovato ad avere DG) potrebbe essere anche stato un modo per far cadere le indagini in un buco nero da cui non sarebbero più uscite fino all'archiviazione.

In effetti al colpevole che depista basta non essere trovato, non è che necessariamente debba far trovare qualcun'altro al proprio posto.

Ivana ha detto...

“Vi è un altro aspetto che viene regolarmente dimenticato: i parenti delle vittime. Essi vengono coinvolti nelle stranezze istruttorie dei pubblici ministeri, vengono illusi che giustizia stia per essere fatta, vengono convinti a costituirsi parte civile nel processo, e alla fine si ritrovano con un pugno di mosche dopo aver speso decine di migliaia di euro in avvocati e periti.”

Non sono d'accordo: i parenti delle vittime non sono manipolabili! Ragionano con la propria testa, scelgono l'avvocato che, per prima cosa, sappia ascoltare i loro dubbi e/o le loro convinzioni; leggono e giudicano, in base alle proprie capacità logiche, le testimonianze e gli indizi raccolti dagli inquirenti e spesso sono stati proprio i parenti delle vittime a indirizzare le indagini, come è successo, per esempio, nel caso di Gloria Rosboch e di Isabella Noventa.

Non generalizziamo. A molte parti civili interessa la giustizia, ma ci rimangono comunque malissimo se l'imputato viene assolto

C'è da supporre che Antonella Cossu non si sia costituita parte civile nel processo di suo zio?



Generalizzo pur nella consapevolezza che exceptio probat regulam (L'eccezione mette alla prova la regola); sì, ci possono essere particolari parenti (dall’animus locupletandi) che amano prioritariamente sé stessi e il denaro, ma possono venire facilmente individuati trattandosi di rare eccezioni che non incidono su quello che è il comportamento di tutti gli altri che rappresentano la "regola"; nessuna somma pecuniaria può pagare la vita di un proprio caro, morto assassinato! Non c’è denaro che possa attenuare il dolore dei familiari! Ritengo che conoscere la verità, e avere la certezza della pena per il colpevole, sia lo scopo prioritario dei familiari delle vittime (reputo che i casi di familiari "egoisti" siano in numero irrisorio da non essere preso in considerazione). Quando i familiari delle vittime sono convinti, in buona fede, della colpevolezza di determinati imputati, soffrono se coloro che ritengono responsabili (in base alle conclusioni personali a cui sono giunti dopo la lettura dei risultati delle indagini ) vengono, invece, assolti. Non è facile accettare che siano assolti coloro che si continua a considerare colpevoli, in base al proprio personale metro di giudizio, corretto o errato che sia.
Tra i familiari delle vittime, continuo a stimare soprattutto Gildo Claps “creatore” dell’associazione Penelope:
http://www.ipa-italia.it/PENELOPE/Cos'%C3%A8%20Penelope.pdf
Ritengo che sia importante che i familiari delle vittime possano costituirsi Parte Civile essendo proprio loro i soggetti danneggiati dal reato e desiderosi di conoscere la verità dei fatti! L’imputato ha i propri diritti e le proprie garanzie; perché negare il diritto di costituirsi parte civile ai familiari delle vittime? E’ proprio la “costituzione di parte civile” che assicura determinati diritti alle vittime di un reato!
La costituzione di parte civile non rappresenta soltanto un mezzo per chiedere il risarcimento conseguente al reato, ma è la formalità necessaria perché i familiari delle vittime possano diventare parte attiva nel processo penale ed entrare in contraddittorio con il Giudice, il Pubblico Ministero e con il difensore dell’imputato facendo valere le proprie “ragioni”, il proprio punto di vista.


Presumo che la nipote di Domenico Fadda non si fosse costituita parte civile (ma non ho alcuna informazione in merito).

Luca Cheli ha detto...

Insomma, depistaggio mediante confusone invece che depistaggio mediante confezionamento di una realtà alternativa perfettamente coerente.

Dudu' ha detto...

Vanna
"..Nel cercare il ragazzo che sicuramente conosceva Yara e il cui nome qualcuno lo ha fatto, si è data la possibilità di circoscrivere, nei primi momenti della scomparsa della ragazza, un eventuale fuga, come effettivamente si ritrova nel messaggio del padre.. "

Interessante Vanna,una presumibile simpatia fra DG e YG e la partenza del primo potrebbe aver dato anche questi timori ai genitori. Furono quelle frasi possibiliste che fecero assumere contorni misteriosi alla scomparsa di Yara,ma credo anche che qualsiasi genitore avrebbe sperato in questa ipotesi più di altre,un allontanamento volontario lo ipotizzi se sai che tua figlia si stava aprendo alla vita però

Chiara ha detto...

TommyS
grazie, ho recuperato e letto il tuo commento in mia risposta; le tue osservazioni sono anche per me le uniche possibili.
sempre a meno di leggere qualcosa di diverso in verbali e relazioni, magari non compiutamente riferiteci dai media...è questo un limite grave ed invalicabile di questo processo e spero che almeno a sentenza pronunciata vengano pubblicati gli atti (non trovo infatti giustificazione alcuna a quella "voce" che informalmente disse a Tosi che il divieto di questa Corte valga fino in Cassazione)

Chiara ha detto...

Luca Cheli
"Anonimo Luca Cheli ha detto...
Insomma, depistaggio mediante confusone invece che depistaggio mediante confezionamento di una realtà alternativa perfettamente coerente."

come già dissi, mai porre limiti alla bizzarria umana; ma obiettivamente questa strategia non dava e non dà tuttora alcuna garanzia di "arenaggio", dato che le istanze di giustizia potranno continuare nei decenni a venire, senza possibilità di requie per il depistatore; insisto che per togliersi dai piedi indagine ed investigatori, il dna di un pregiudicato morto era la cosa più logica e proficua da mettere in campo.
c'è ancora qualcosa che sfugge, IMHO.

Luca Cheli ha detto...

Circa l'istituto delle parti civili nel processo penale, devo dire che non l'ho mai amato e condivido essenzialmente il pensiero del giudice Mori.

Così pure, a differenza di Ivana, non sono molto convinto dell'indipendenza di pensiero dei parenti delle vittime, proprio per via del loro stato d'animo e del fatto che in tale stato d'animo è normale guardare agli inquirenti come agli unici per possano dare una qualche giustizia alla vittima.

Dopo tutte queste premesse però, devo anche dire che non mi piace neppure l'alternativa americana di processi penali e civili totalmente indipendenti.

In particolare, visto che il livello di prova richiesto nel processo civile è, anche da noi, inferiore a quello richiesto nel processo penale (più probabile che no invece che al di là di ogni ragionevole dubbio), può succedere (e succede, neppur tanto raramente) che si creino "verità processuali" alternative e parallele: assoluzione penale e condanna civile.

Cosa che, a mio parere, non è neppure corretta nei confronti dell'imputato: non sei abbastanza colpevole da mandarti in prigione, ma lo sei abbastanza da farti pagare dei soldi ...

A questo punto la mia soluzione, che dubito raccoglierebbe molti consensi, ma certamente è coerente con la mia posizione, sarebbe il divieto di qualsiasi forma di processo civile nel contesto dei reati penali: il perseguire il reato diventa ESCLUSIVO affare tra Stato e imputato ed i parenti delle vittime (o le associazioni o le vittime stesse, non è che stiamo parlando solo di omicidio) fanno gli spettatori passivi come tutti gli altri cittadini.

Dudu' ha detto...

Sono in sintonia con queste tue ultime Luca Cheli

Per tornare sui depistamenti,possiamo ragionare anche su questo depistatore,e× informatore di giustizia cosentino, quale "interesse" muoveva il suo animo nel depistare le indagini?

http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/1110907/yara-preso-il-mitomane-della-lettera-di-rho.shtml

I mitomani vendono pagati per i servigi ?

Bruno ha detto...

@Massimo Prati, auguri per la tua mamma. Inoltre mi domando se Damiano Guerinoni fosse stato effettivamente in Perù o in Germania(?) fin da una settimana prima della scomparsa. In che modo sono giunti a questo gli inquirenti ? per via di un semplice biglietto aereo ? Oppure? Cosa è andato a fare nella lontana Perù?

Dudu' ha detto...

Ho letto,
Qualche settimana fà un articolo che mi ha dato di pensare,non riesco ritrovare. C'erano due tre righe dedicate ad una guardia carceraria di via Gleno. Il giornalista che gli diese spazio, scrisse che la guardia affermò che in carcere i pedofili sono trattati malissimo dagli altri carcerati,ma che a Bossetti non e mai stato torto un capello e gli portano tutti rispetto ,a dire della guardia tal comportamento nei suoi confronti la dice lunga...

Sò che esistono le leggende metropolitane,ma la delinquenza ha la sua rete informativa e forse viaggia più veloce della nostra.

Vanna ha detto...

Luca Cheli condivido il tuo di oggi delle 14,45.

TommyS. ha detto...

Dudù

Per tornare sui depistamenti,possiamo ragionare anche su questo depistatore,e× informatore di giustizia cosentino, quale "interesse" muoveva il suo animo nel depistare le indagini?

Quello a mio parere continua ad essere uno degli episodi più oscuri di tutta la vicenda. Episodio conclusosi in modo del tutto inattendibile e con un personaggio che sembra preso in prestito dai peggiori romanzi di spionaggio.

Per di più di questo De Simone non si seppe più nulla a parte le dichiarazioni risibili che diede immediatamente ai soliti media (l'ECO era direttamente coinvolto in quanto questo tipo si recò in redazione prima di essere fermato). Fu mai incriminato per procurato allarme o diffusione di notizie false? E' stato mai scritto o detto che nei giorni in cui fu lasciato il messaggio nella cappella si trovasse a Rho? E' stato mai divulgato, almeno in via sommaria, il testo della lettera inviata al cappellano? Corrispondeva con quanto poi rilasciato alla stampa? A quanto mi risulta niente di tutto questo. E dopo giorni di trepida attesa, la Questura di Bergamo non rilascia alcun comunicato ufficiale che giustifichi tutta la vicenda? Ah, già, dimenticavo, .... la Questura di Bergamo. Quella che si occupò, nell'immediatezza, del ritrovamento del cadavere e che solamente il giorno dopo, si affrettò a dichiarare che il corpo di Yara sicuramente si trovava nel campo di Chignolo sin dal 26 novembre sera. Che fretta c'era? Cosa cambiava alla Polizia di Stato il 27 febbraio 2011 se Yara era stata uccisa nel campo il giorno della scomparsa o se il delitto era avvenuto successivamente ed in altro luogo? Sarebbe bastato dichiarare che stavano indagando a 360°(C) e che avrebbero battuto tutte le piste, procedendo al fermo dei soliti noti, ma che comunque era troppo presto per trarre delle conclusioni prima del referto dell'anatomopatologo. E invece no. Yara doveva essere stata uccisa in quel campo e quella sera. In questo modo inoltre tiravano uno sgambetto ai cugini dell'Arma che continuavano ad insistere con il cantiere di Mapello.

Purtroppo personalmente continua a suonarmi strano che tutta la danza sia stata condotta dalla PS tranne l'ultimo passaggio, quello dell'individuazione ed arresto di Bossetti del quale furono avvisati solamente all'ultimo momento in modo tale che ci fosse qualcuno nel cantiere con la pettorina della polizia. Ed adesso sembra invece che esistano solamente i RIS di Parma ed il col. Lago. Mah?

Paolo A ha detto...

Per TommyS

La Polizia in questo processo sta facendo il minimo necessario, perché forse sa cosa c'è dietro Ignoto1, tu stesso hai detto che i due genetisti della Polizia, a processo avevano detto che le tracce di Ignoto1 e di Silvia Brena erano molto particolari, diciamo simili a tracce estratte da un campione buccale e avevi sostenuto che di più non potevano dire.

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

A riguardo del depistaggio, è da mesi che vado sostenendo come possibile spiegazione a tutta la vicenda delle indagini che lo scopo di un eventuale DNA sintetico era quello di depistare le indagini portandole se possibile all'archiviazione ed ad un tempo allontanandole dagli ambienti dei veri colpevoli.

Se uno osserva con distacco i tre anni intercorsi tra la scoperta del DNA di Ignoto1 e l'arresto di Bossetti, viene proprio da concludere che l'operazione tendesse a questo.

Quando avevano in mano il DNA nucleare dell'Arzuffi e quindi erano ad un soffio dall'arrivare a Bossetti si sono dimenticati di esaminarlo.

Se non fosse stato per Portera che insistette con il GIP (trovando ostruzione nel PM) per far analizzare i reperti piliferi e se alla fine Previderè non si fosse accorto dell'errore di attribuzione del mtDNA, credo proprio che il 26 febbraio 2016 le indagini sarebbero state archiviate (o dietro richiesta del PM o su ordinanza del GIP).

Allo stesso tempo ha anche ragione Chiara sul fatto che utilizzando il DNA di un pregiudicato nel frattempo morto si sarebbe evitato anche l'inconveniente che si arrivasse a Bossetti e che nel processo si subodorasse il trucco. Ma siamo poi sicuri che i vari gabinetti di polizia scientifica non conservino in modo non ufficiale un database del DNA? Chi ha in teoria depistato poteva correre il rischio che il DNA facesse match con quello di un pregiudicato che con Yara c'entrava ancor meno di Bossetti?

Forse meglio utilizzare il DNA di una persona del luogo (gli aplotipi Y possono dare informazioni sulla provenienza) e riservarsi un Piano B nel caso le cose si mettessero male.

Dudu' ha detto...

TommyS
Verrebbe di rispondere : tutto fù lecito pur di spostare l'attenzione da Mappello.
Infatti ,cosa fa la pm?
Avvalla immediatamente l'ipotesi sia sempre rimasta lì e non aveva senso ,ma per dargli un senso spunta l'erbetta senza il bocciolo.

L'articolo inizia così: " Domenico De Simone, 60 anni, ex collaboratore di giustizia, è stato fermato a Bergamo. Ha precedenti per depistaggio di indagini"

De Simone cv : depistatore di indagine
- Ha depistato per la procura?
: indagine antidroga
- chi depistava: la mafia?
: depistatore a Rho
- per chi depistava a Rho?
Non certo per le procure
: ex collaboratore di giustizia

Il racconto viene così riportato : "..si è presentato nella redazione dell’ Eco di Bergamo raccontando di aver ascoltato un colloquio tra due persone che parlavano di una palestra e del fatto di non voler essere scoperte. E da qui è nato il malinteso. De Simone ha immaginato che quel colloquio a cui dice di aver assistito fosse legato al rapimento e all’uccisione di Yara Gambirasio. Le persone erano due donne, italiane, una di mezza età, l’altra giovanissima. «Erano sedute nella sala d’attesa del pronto soccorso al Policlinico di Ponte San Pietro». Una era ferita a una mano: «Ha detto alla sua amica: “Devi tornare alla palestra, perché dove è successo il fatto (una colluttazione, ndr) ho perso la collanina che ha anche le iniziali. Vai a verificare in palestra se la trovi e mi raccomando: non parlare con nessuno in palestra”». Ma poi si è scoperto che tutto risaliva a quattro o cinque giorni dopo il ritrovamento del corpo senza vita di Yara: la ragazzina era stata rapi(t)a ed era morta da più di tre mesi. ..."
http://www.ilcittadinomb.it/stories/Cronaca/conosco-la-verita-su-yara-il-racconto-di-un-mitomane_1019645_11/

Lui "avrebbe" ascoltato questa conversazione,gli ospedali registrano ogni ingresso e si sarà cercato riscontro immagino,ma la cosa è tutta farfugliosa,perchè, dopo l'eventuale ascolto,lui ex informatore di giustizia (!) sarebbe andato per chiese e ospedali lasciare messaggi(??) . Il racconto avrebbe senso se lui fosse stato testimone di chi fù redarre il messaggio a Rho,al che è come vedere un ago nel pagliao avendo il dono dell'obiquità. Nel frattempo lo scopo era raggiunto.
Mi sà che hanno dato in pasto ai media qualche scemata senza capo ne coda.
Segue

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