martedì 15 marzo 2016

L’affaire Bossetti: senza un Emile Zola... ma con gli zelanti valletti mediatici a servizio del Potere

Di Gilberto Migliorini


Oggi (mercoledì 16) Massimo Bossetti sarà interrogato dalla dottoressa Bertoja e dovrà convincerla coi fatti che chi lo accusa di omicidio in questi mesi nella sua aula ha portato solo menzogne. Il giudice continuerà il dialogo interrotto venerdì scorso, molto interessato a capire se quel 26 novembre 2010 il suo furgone transitò accanto alla palestra oppure no. Per non sbagliare nulla potrebbe chiedere anche l'ausilio del filmato registrato dalle videocamere della ditta Polynt, quello portato ai carabinieri ben tre mesi dopo la scomparsa di Yara. Insomma, sembra che il giudice voglia oltrepassare le apparenze ed ingegnarsi per entrare all'interno della vera storia. Sembra, e speriamo che sia davvero diverso dalla massa di ignavi che si bevono tutto. Da loro non c’è verso di pretendere che si ingegnino a capire oltre le apparenze... si farebbero ‘vendere’ la fontana di Trevi da Totò, chiaramente pagando la caparra in contanti e convinti di essere astuti acquirenti e aver fatto l’affare del secolo. Ormai gli italioti sono libri aperti scritti con parole identiche dalla lunga mano che ha messo in atto l’esperimento Bossetti, forse il più importante del dopoguerra, per testare la tenuta del ‘sistema’ attraverso una simulazione mediologica per verificare fino a che punto ci si può spingere in una messinscena di psicologia sociale e in un infingimento da cold case.

Il muratore di Mapello è solo il pretesto per un test con un formidabile apparato di misurazione dell’efficienza dei sistemi di persuasione: il gruppo di controllo in uno screening di massa dove migliaia di prelievi salivari non sono niente rispetto ai milioni di utenti televisivi che sono il vero gruppo sperimentale con lo share e tutto il sistema quotidiano di rilevazione in tempo reale. La tecnologia mediatica ha alzato l'asticella e portato l'omicidio di una tredicenne a divenire format di riferimento, cartina al tornasole dove conformità e rispondenza agli standard emozionali rappresentano l’abito mentale di un’intera nazione. Il caso è lampante di come sia facile, perfino irrisorio, costruire scenografie e indurre comportamenti in un’opinione pubblica irreggimentata secondo il modello delle carte fedeltà. Da anni i comunicatori di massa, soprattutto con il piccolo schermo, sono riusciti a implementare quella forma mentis in una platea mediatica disarmata per strumenti culturali e disarmante per l’ingenua disponibilità a ingurgitare qualsiasi cosa.

Sulla base degli input appropriati il target nazionale ‘sa’ ormai dare le risposte volute, sa assumere atteggiamenti ortodossi e manifestare il consenso nelle sue varie forme: politico, ideologico e di consumo. Nel caso in parola si tratta di una colossale simulazione per misurare la capacità del sistema di indottrinare le coscienze e persuadere l’audience. Una suggestiva telenovela a puntate si sviluppa nel corpo stesso di un paese trasformato in un’Isola dei famosi dal vivo, un Truman Show nel quotidiano mestiere di vivere, una sorta di videogioco e incarnazione dell’inconscio collettivo. Dai castelli di sabbia alla navigazione on-line, dai camioncini tarocchi a un Dna alieno, dalle prove di paternità fantasma al fantomatico tentativo di fuga dall'alto di una impalcatura… si crea pressoché dal nulla (o sarebbe meglio dire da una regia di sistema) un affaire che ha tutti i caratteri di uno spot colossale e le credenziali di un esperimento di ingegneria sociale nelle viscere di un Paese macellato, fatto a pezzi, disossato ed esposto in vetrina con tanto di frattaglie e cotechini. Meglio sputare addosso all'assassino di turno che al governo...

Indizi inconsistenti e farlocchi fanno presa su un pubblico da decenni addestrato ai programmi spazzatura, al pettegolezzo e ai beceri luoghi comuni, a promuovere l’insipienza e la superficialità, ad agire sulla base di impulsi momentanei. È l’addestramento sistematico a dare risposte emotive. Una nazione in balia dei poteri che controllano i canali informativi e i comportamenti dell’utente, l’animo di un popolo confinato dentro un chip, scomposto in file e directory, immagine di sintesi e ologramma, un Paese senza più identità.

L’italiano è il protagonista del reality. Il povero Bossetti è solo la controfigura, suo malgrado, alter ego e avatar col quale sviluppare una sceneggiata... Il sistema mediatico è ormai in grado di formattare le menti e programmare l’utenza con gli algoritmi del conformismo e del disimpegno, in grado di costruire un pantheon di santi e beati e di condannare al rogo quelli idonei a far da capro espiatorio o da cavia sperimentale. Contraddizioni, omissioni e incongruenze non rappresentano ostacolo o défaillance per un’opinione pubblica assuefatta e condizionata al marketing di sistema

I principi sono quelli classici della psicologia sociale: fanno credere all'italiano che le conclusioni a cui giunge sono farina del suo sacco e non suggestioni subliminali e pseudorazionali delle agenzie del minculpop. La formula è quella dei ‘suggerimenti per gli acquisti’, un sistematico lavaggio cerebrale spacciato per rispettosa autonomia del target. La propaganda non ha la faccia del Grande Fratello, è quella anonima e insignificante del mezzobusto, dell’opinionista televisivo dai toni garbati e accattivanti, dello ‘scienziato’ che propina verità in pillole e dell’intellettuale che fa da sponsor alle voci che corrono. Un consumatore che trova conferma nel suo delirio di onnipotenza persuaso che è lui il sovrano dell’etere. 

I canali sono quelli di tutto il sistema mediatico, con opinionisti di rango e intellettuali di grido. Per misurare lo share e le dissonanze cognitive un cold case è meglio perfino di un festival della canzone. Il caso Bossetti rappresenta l’emblema di un Paese in balia del marketing ideologico, un sistema organizzato secondo l’indottrinamento e la persuasione. L’affaire di un muratore incensurato che abita nelle vicinanze del luogo di un delitto è la radiografia del sistema dell’agenda setting e del gatekeeping, che inventa la notizia come profezia che si autoadempie. La creazione dal nulla è l’evento per antonomasia dei new media che sono in grado di trasformare in link anche il rumore di fondo. È sufficiente creare il grassetto, dare tono e buttar lì con nonchalance il riferimento allusivo, un italic bold appena in rilievo, quasi un intercalare casuale… e l’utente può immaginare che sia davvero lui a cavar fuori la notizia dal vuoto pneumatico. 

Nella fenomenologia del consenso non può mancare la figura emblematica dell’intellettuale organico, promotore e sponsor del potere. Il caso italiano mostra la singolarità di un Bel Paese dove i privilegi di casta hanno la loro ragion d’essere in un sistema feudale di rapporti vassallatico-beneficiari dove la testa d’uovo ha un posto di rilievo come persuasore baciato dalla buona sorte, in posizione di vantaggi e prerogative, di prebende e di benefit. Il maître à penser, osannato e riverito quando acquista fama e gloria, è poi il classico supporter del Potere nelle forme sacrali della cultura e della scienza. Circonfuso di sapere epistemico, con l’aureola del cherubino e in odore di santità, magari eletto tra i beati nel trapasso, è il classico opportunista che tira a campare per mantenere i privilegi e la nobiltà da camaleonte del sistema mediatico di cui è fedele e incondizionato servitore anche quando, in una apparenza scanzonata, si fa critico e proverbiale censore. 

Non sembra esserci nel Bel paese un Emile Zola col coraggio di andar controcorrente rischiando di perdere i privilegi di casta: piaggeria e servilismo, stereotipi e luoghi comuni sembrano prerogativa di tanta intellighenzia nostrana. L’intellettuale italiano non ha la stoffa né il coraggio di rischiare di alienarsi simpatie, sostegni e vantaggi.

Le battaglie di principio e le idealità non appartengono a una cultura del trasformismo opportunista...

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1.080 commenti:

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Dudu' ha detto...

Segue

Ma forse lui lavorava per qualcuno che desiderava creare del fumo,dei depistaggi appunto ,d'indagine.
Certo che fosse vero il racconto è suggestivo, immagino due donne,maneggiare un cadavere ,avendo una ferita aperta... ,diversi gg dopo potresti avere un importante infezione nella ferita,l'infezione non raggiunge il suo culmine in 5/6 gg , dopo 20/25 potresti aver bisogno di una medicazione professionale e antibiotico. Avranno cercato queste due donne? O è l'ennesimo viaggio nella fantasia..

Anch'io credo a team ben d'istinti che indagavano.

Ci sono chimici che lavorano per le mafie,si prende un fazzoletto da un bidone e dai il via,qualsiasi colpevole va bene,magari li ci lavorava gente in nero senza permessi di soggiorno sfortuna vuole ce ne fosse uno di MGB, insomma Bossetti non sembra c'entrare niente con Y
Il passaggio di staffetta può essere una coincidenza , la morte di YG avviso?

Questo è un riassunto di fatti di mafia a Bergamo dagli anni '90,magari l'avete già letto : https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.liceoamaldi.gov.it/system/files/Le%2520mafie%2520in%2520Bergamasca,%2520giugno%25202013.pdf&ved=0ahUKEwjC9Oae5OvLAhUKiiwKHczrA98QFggpMAU&usg=AFQjCNFrQvFfbYxXvwbzL6Nvjo5nvmnIWw

Traffico Roma Bergamo 2014

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.iltempo.it/cronache/2014/10/24/fiumicino-sequestrati-100-chili-di-cocaina-1.1333677&ved=0ahUKEwjvmb3p5OvLAhVKEywKHZxVAYg4ChAWCCMwBA&usg=AFQjCNGU15kxawiwYqKZ4VgvYqwFiryMEw

Ne abbiamo discusso tanto,ora siamo nel processo,e tante cose assumono altre forme ,perchè un ex informatore di giustizia fece cose strampalate a Rho? A che pro? I meridionali mica sono scemi come qualcuno vuol fare credere ma si può dargli dei mitomani all'occorrenza.

Dudu' ha detto...

Non ho
Seguito bene le vicende delle minacce che MGB subì, qualcuno è in grado di ricordarle e farmene un breve riassunto?
Grazie

Paolo A ha detto...

Per Vanna

Mi hai chiesto:"hai chiesto a Chiara perché gli inquirenti hanno seguito la pista Guerinoni, partendo dalla domestica per giungere a Damiano il cui padre è fratello di G. Guerinoni.

Forse non sono stato abbastanza chiaro, Damiano Guerinoni è il momento zero dell'inchiesta genetica, tutto parte dal match che il suo DNA ha fatto con quello di Ignoto1, è da quell'analisi che inizia la pista che ha portato in val Seriana e a Gorno.

Una volta ho sentito in una trasmissione dire a Garofalo che se Damiano Guerinoni non avesse avuto un alibi inattaccabile sarebbe stato lui l'accusato del delitto di Yara. E se lo ha detto Garofalo cosa significa secondo te?

Wolf ha detto...

Guardando dal lato destro il furgone di MB, all'interno della sponda sinistra è ben visibile una ruggine diffusa sulla superficie.
Da ciò che si vede invece dalle telecamere Polynt, la medesima superficie appare bianca senza traccia alcuna.
Questa è l'unica cosa differente comparando le immagini.

Chiara ha detto...

TommyS
"ha anche ragione Chiara sul fatto che utilizzando il DNA di un pregiudicato nel frattempo morto si sarebbe evitato anche l'inconveniente che si arrivasse a Bossetti e che nel processo si subodorasse il trucco. Ma siamo poi sicuri che i vari gabinetti di polizia scientifica non conservino in modo non ufficiale un database del DNA? Chi ha in teoria depistato poteva correre il rischio che il DNA facesse match con quello di un pregiudicato che con Yara c'entrava ancor meno di Bossetti?
Forse meglio utilizzare il DNA di una persona del luogo"


Io intendevo proprio uno a) identificabile e b) compatibile per tempo e luogo; ho detto preferibilmente morto, ma anche vivo andava benissimo; possibilmente straniero e magari operaio edile in nero; sicuramente single, così da aiutare movente e assenza alibi


PaoloA
"Una volta ho sentito in una trasmissione dire a Garofalo che se Damiano Guerinoni non avesse avuto un alibi inattaccabile sarebbe stato lui l'accusato del delitto di Yara. E se lo ha detto Garofalo cosa significa secondo te?"

a me pare avesse detto più una cosa tipo "avrebbe passato i suoi guai", ma sarebbe interessante ritrovare la dichiarazione, che in effetti sarebbe utilissima anche solo a puntellare tutti i dubbi sull'univocità d'attribuzione del dna, come da tuo suggerimento sottinteso.

Norad ha detto...

Ragazzi, non vi facevo così complottisti... ma è vero che la realtà supera la fantasia.
Bergamo sembra il maggior centro malavitoso... :-(

Certo non si capisce come mai, pur sapendo di traffici di droga e altro, nessuno faccia nulla.

Gilberto ha detto...

Alcune coincidenze suonano davvero strane, per non dire sorprendentemente singolari, perfino più improbabili di certi thrilling letterari nei quali il romanziere si è sbizzarrito con un copione talmente sopra le righe da far sorridere per quel troppo di surreale della sua narrazione. Al centro di tutto c’è quella questione della paternità. Ma prima ancora c’è quella coincidenza a dir poco stupefacente che, a detta degli investigatori, l’imputato sia figlio di quel Giuseppe Guerinoni fratello di Sergio Guerinoni la cui moglie ha lavorato come domestica presso la famiglia Gambirasio.
Il mondo è davvero piccolo e la coincidenza suona più ancora di sbalorditiva, sembra qualcosa di pregnante, ma non nel senso che al termine vien dato per dar ragione a chi dà per scontato che Massimo Bossetti sia figlio di Guerinoni. Torniamo alla coincidenza che da Damiano Guerinoni si risalga tramite indiscrezioni a Ester Arzuffi che avrebbe partorito un figlio fuori dal matrimonio con Giuseppe Guerinoni. Per quanto il mondo sia fatto di coincidenze nel caso in parola c’è qualcosa di stupefacente, il fortuito consente di embricare le tessere che altrimenti difficilmente avrebbero potuto portare a Massimo Bossetti (ma personalmente rimango convinto che il muratore di Mapello sia figlio del padre legale).
Ma questo non è ancora l’aspetto più sorprendente, ce n’è un altro che mi sembra sia passato in sordina. Lo scambio di persona con il laboratorio che ha erroneamente comparato il DNA mitocondriale del gruppo di donne - in cui era compresa Ester Arzuffi, la madre di Bossetti - con il mitocondriale di Yara e non di Ignoto 1, peraltro mai stato individuato dalle analisi. Siamo sicuri che Ignoto 1 non sia un familiare o parente di Yara? Ma non necessariamente come aggressore ad avere lo stesso DNA mitocondriale…

Chiara ha detto...

beh non è vero che non facciano nulla.
quando filavo dietro all'ipotesi droga in una possibile ricostruzione, davo conto di diverse operazioni antidroga compiute sulla direttrice bergamo-piacenza-parma; si trattava di diverse operazioni su diverse persone impiegate nell'edilizia, che si occupavano di spaccio e traffico di stupefacenti collegato alla mafia al nord.

Chiara ha detto...

Sono sicura abbiate sviscerato già in lungo e in largo tutto il filone lopav, locatelli, narcotraffico ecc, quindi non mi illudo di dire alcunchè di nuovo; ma siccome io non c'ero, mi permetto di copiare qui alcuni interventi che feci ormai quasi un anno fa, prima che si sapessero tanti dettagli dal processo, nel tentativo di mettere assieme i vari elementi fino allora noti; avviso quindi che molte cose saranno ora ritenute superate o precisate ed avviso soprattutto che tentavo una ricostruzione che NON escludesse Bossetti; quindi non mi linciate ;) :P ma magari vedete se ci sia qualche spunto che possa essere ancora ritenuto valido; vi prego, senza pregiudizio; stiamo poco più che chiaccherando, non difendendo o accusando nessuno in giudizio; quindi diamo per assodate tutte le riflessioni in merito a ingiustizie, dna ecc ma proviamo per un attimo a metterle di lato, giusto per vedere, appunto, se questa "fantasia" che scrissi molti molti mesi orsono, possa avere un qualcosa di interessante. Di nuovo mi scuso se la teorizzazione vi verrà a noia in base alle discussioni che avete già fatto qui, ma che io ignoro.
Copio e incollo.
(continua)

Chiara ha detto...

(segue) [sono pensieri e messaggi slegati, svolti in più momenti, per comodità li lascio come giacciono omettendo di collegarli, tanto credo sia comunque intuibile]

"Loredano Busatta, il compagno di cella di Bossetti che disse di averne ricevuta la confessione, non sono riuscita a capire per quale reato fosse in carcere. Quello che si sa è che in esito alla "collaborazione" venne inviato ai domiciliari, dai quali fuggì e ha guadagnato una nuova condanna per rapina. Di prima però non si sa. Ma si sa dove scontò (il breve tempo che ci rimase) i domiciliari: qui http://servizipsichiatriatossicodipendenza.org/geolocalizzazione/lombardia/centro-terapeutico-laddolorata/

[...] 

se cambiamo droga passando alla coca (quella del narcotrafficante Locatelli, già 'uomo' del celebre Pablo Escobar, nientemeno), si aggiunge una nuova tessera: un potenziale florido mercato "professionale"... http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/cronaca/muratori-cocaina/muratori-cocaina/muratori-cocaina.html 

questi "imprenditori edili e muratori" (di copertura) si rifornivano da corrispondenti figure in quel di bergamo... 
http://www.ilmattinodiparma.it/?p=99097 
http://parma.repubblica.it/cronaca/2014/02/15/news/spaccio_di_coca_stroncato_traffico_tra_bergamo_e_parma-78658448/

muratore della zona pure questo: http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/locale/2010/01/26/285156-sbarca_droga_preso_muratore.shtml 

sono CERTA comunque che il buon marocchino Fikri e il suo furgone sul traghetto NON potessero avere nulla a che fare con certi giri e TANTOMENO che si possa favoleggiare di contatti col collega di cantiere a Mapello - nonchè DI Mapello - MGB"


(continua)

Chiara ha detto...

(segue) [l'ultimo paragrafo sopra "sono CERTA comunque ecc" era ironico-paraculista :P ;) ]

[...]

"" mi sono limitata a "raggranellare" qualche spunto per vedere SE ci fosse terreno per coltivare altre ipotesi relativamente al movente e alle dinamiche, mantenendo MGB come assassino (solo o in concorso), con una sola "fictio" iniziale: prendiamo per buoni tutti i dati fattuali a nostra disposizione e vediamo se c’è una ricostruzione che li concili senza allargare il giro ad elementi di cui non abbiamo contezza (cosa che ad esempio non si può fare con la tesi del bullismo, del branco con l’adulto, della malavita organizzata in senso stretto). 

- in tal senso, per prima cosa, vediamo se i giri col furgone possono avere un motivo diverso dall'agguato ad una preda sessuale. ad esempio un giro di stupefacenti: MGB poteva girare in attesa di trovarsi di trovarsi con clienti (se spacciava) o con fornitori (se spacciava e/o se consumava); in caso di necessitata attesa od anche per il tempo dello scambio di sostanza, passa più inosservato un mezzo in movimento in mezzo al traffico della sera che non un mezzo fermo da tempo, che poi faccia salire qualcuno o a bordo del quale soggiornino le persone per lo scambio; è una modalità tipica quella dello spostarsi continuamente a bordo di un mezzo (peraltro avevo trovato anche un articolo che parlava proprio di arresti a seguito di lunghi appostamenti e pedinamenti, eseguiti nel parcheggio di un grande centro commerciale bergamasco, nel quale lo spaccio avveniva proprio così). 

- Ok, ma ci sono elementi per collegare MGB alla droga? Effettivamente qualcosina c'è: la sua dichiarazione alla moglie di essere stato almeno una volta a bordo del furgone con una persona che tagliava hashish con un suo coltello (intercettazione ambientale). 

- Va ben, ma quella brembatese è una zona di traffico di droga? Giusto per capire il contesto. Sì, hai voglia: è addirittura il luogo di dimora di una organizzazione familiare dedita (alcuni per certo, altri indimostratamente) a tale traffico e pure a notevole livello (articoli). 

- Ma nel giro di MGB, giacchè non risultano frequentazioni esterne, c'è potenziale mercato? Sì, effettivamente si trovano articoli allarmanti su una certa diffusione dell'uso di stupefacenti tra i manovali del settore edile, tra il lombardo e l'emilia e anche specificamente nel bergamasco; anzi quest'ultima zona costituirebbe proprio una base di approvvigionamento per chi opera lo spaccio in quel contesto lavorativo (articoli).


(continua)

Chiara ha detto...

(segue)

"- Sì, va bene tutto quanto: magari Yara uscendo dalla palestra è incappata nello svolgimento di tali attività da parte del MGB e di terzi ignoti e, se ne sia resa conto o meno, è diventata "qualcuno che ha visto e potrebbe identificare" e ciò evidentemente è male. Ma poi come procede la cosa? Dove la si fa andare, come e perchè, questa "scomoda testimone"? Ci sono dati investigativi che ci aiutino? 

- Beh, avremmo quella traccia dei cani che conducono al cantiere di Mapello; abbiamo sul corpo della povera ragazzina diversi tagli superficiali e un secondo DNA. Cosa ce ne facciamo? Ad esempio li potremmo usare così: MGB e il suo (o suoi) "compagno" sul furgone si accorgono dello sguardo dell'adolescente e si allarmano. Che fare? Il compagno - che per maggior tenuta dell'ipotesi immagineremo essere un fornitore, quindi individuo di livello superiore a MGB nella catena di spaccio che avviene nel contesto dell'edilizia bergamasca - potrebbe fare una telefonata per consigliarsi sul da farsi, non si vuol certo fare la mossa sbagliata che poi si pagherebbe coi “superiori” in caso di rogne con la legge; quella è una pentola da non rischiare di scoperchiare. Possiamo tenere questa telefonata isolata, ovvero immaginare che vi si aggancino a catena altre fatte a propria volta dai chiamati, man mano ad un livello sempre superiore; non possiamo dire niente in merito perchè non conosciamo il livello di partenza e neppure quello di arrivo; certo possiamo immaginare non sia una lunga catena, dato il poco tempo a disposizione prima che la "testimone" giunga alla propria destinazione, che potrebbe essere anche a pochi metri. 



- Immaginiamo, allora, che le istruzioni sul da farsi giungano e siano di prelevare la ragazzina e condurla in un certo luogo per verificare, interrogandola, chi sia, cosa abbia capito, quanto possa essere pericolosa e per verificare che non abbia comunicato telefonicamente ad alcuno quanto visto. Dove può aver detto di condurla, questo "contatto più alto"? C'è un filo logico che possa farci dire "il cantiere di Mapello"? Beh, a dirla tutta, sì: guarda caso quel cantiere è riconducibile alla società di cui sono titolari alcuni appartenenti a quella "organizzazione familiare" della quale fanno parte anche individui legati al traffico di stupefacenti; quindi non è impossibile creare un legame: c'è la potenziale disponibilità di ordini, potenziale disponibilità delle chiavi d'accesso al cantiere ed a un locale chiuso nel quale poter soggiornare "serenamente" con la scomoda testimone "per farla cantare" e c'è la quasi certezza che nessun guardiano, eventualmente si accorgesse dell'accesso, verrà a dire "voi non potete stare qui, ora chiamo la polizia". 

- Cosa succede allora? verosimilmente non dobbiamo aspettarci un assembramento di persone, ma al massimo un "corriere" (o il guardiano stesso) che favorisca l'accesso con le chiavi e poi - da quanto apprendo dai film in materia - "che chi ha fatto il casino, se la sbrighi a risolverlo e se va male perchè viene beccato, sono caxxi suoi; anzi, è solo l'inizio dei suoi guai, perchè se se la cava, poi arrivo io a fargli capire che non può rischiare di mettere nei casini ME; risolvete il problema. Punto. Io non ne voglio sapere niente!".


(continua) 

Chiara ha detto...

(segue)

"
- Allora abbiamo due individui, di cui uno è MGB (che non è detto partecipi attivamente a questa fase, può anche solo assistere, anche spaventato e/o inorridito, all’agito dell’altro o altri; oppure contribuire a far desistere Yara dall'opporre resistenza o tentare la fuga) che inducono la ragazzina – probabilmente paralizzata dalla paura – a parlare, “sollecitandola” con quelle numerose ma superficiali ferite d’arma da taglio; propenderei per la presenza di una sola persona, oltre a MGB ed all’inerzia di quest’ultimo, sicchè anche il taglio prodotto sulle mutandine è frutto del dimenarsi di yara che chiaramente cerca di allontanarsi dal torturatore: in questa dinamica di “mi sottraggo – mi trattieni con una mano e con l’altra incombi con la lama”, i leggins scendono quel tanto che la lama recide solo gli slip; le scarpe si slacciano com’è attendibile. 

- Nel momento in cui la ragazzina perde i sensi, il torturatore ha esaurito il proprio ruolo e “scarica la patata bollente” a MGB, che è quello che ha il furgone e più da rimetterci (colpa tua cazzo, io ho già fatto anche troppo, vedi di farla sparire!), il quale deve obtorto collo provvedere all’allontanamento del corpo (presunto, o comunque questione di poco) da quel luogo e al suo occultamento/soppressione; inesperto, impanicato, orripilato com’è (o anche no, ma lo dico perché non pare essere mai stato a contatto con realtà violente), riesce solo a raggiungere il campo di Chignolo e ivi abbandonarlo; oppure possiamo anche avere Yara che si finge morta (non sarebbe la prima) e appena allontanata dal cantiere, quando il furgone si ferma, scatta (come può) e si mette a correre; purtroppo è in un posto isolatissimo e ha preso la via del campo, MGB la insegue e quando lei cade a causa delle scarpe slacciate e delle ferite, la colpisce al capo (ma non tanto forte da fracassarle il cranio) o forse lo batte lei da sola e a quel punto viene ritenuta morta. Chiaramente al ‘torturatore’ viene assicurato, perché lo riferisca ai suoi ‘superiori’ che tutto è a posto (d’altronde a loro conviene non sapere davvero dove e come si sia sbarazzato di Yara: quello che non sai non può tradirti, vecchia regola). 

- sì, ma come assicurarsi che ora questo MGB non parli? Beh anzitutto perché concorre a tutti gli effetti nel delitto, oltre all’associazione a delinquere finalizzata allo spaccio, quindi nessun interesse a parlare; lo si tiene d’occhio e si verifica che non gli venga voglia di cedere coi nervi, ricordandogli di essere sempre nel mirino, mandandogli ogni tanto qualche segnale (i danneggiamenti che aveva denunciato d’aver subito…ricordate?); poi, una volta arrestato, essendo consigliabile un incentivo maggiore a mantenere il silenzio, una “ripassata” alla sorella non guasta. Con tutto ciò abbiamo la consapevolezza di MGB di “non” essere l’omicida ma anche quella di essere abbastanza partecipe all’azione e ai motivi da non sperare di sfangarla con poco se confessa…"


[fine. scusate la sbrodolata. e tenete a mente gli avvertimenti iniziali: non mi corocefiggete ;) :P :D ]

Norad ha detto...

In base a questa teoria che per semplificazione chiamo "complottista", non si tratterebbe quindi di un incidente in palestra piuttosto che l'atto di un "disturbato di mente" che prende di mira una ragazzina, ma di avvertimento finito male o anche no (cioè voluto così come avvenuto) ?

Chiara ha detto...

Norad
secondo questa fantasia si tratterebbe di un "casino" imprevisto, gestito male e finito anche peggio.
vi entrerebbe anche MGB, ma in maniera "compatibile" col suo vissuto e la sua personalità (capace magari di qualche stupidaggine ma non di atti efferati); e vi si collocherebbe quella pista-cantiere "scartata fin dal primo momento" - affermazione quanto mai inspiegabile e decisamente negligente, se non giustificata da qualcosa - il quale "qualcosa" potrebbe risiedere in quelle frequentazioni inopportune tra istituzioni e malavita, emerse nel famoso pranzo lopav: insomma, un pigliamo il "co@lione di turno" che tanto c'è dentro, ma senza andare a rimestare dov'è meglio non rimestare (tanto non ne caveremmo altro che guai per tutti)....ripeto: pura ipotesi da romanzo.

Chiara ha detto...

e ribadisco: quella fantasia l'avevo elaborata perchè consentiva di mettere insieme vari dati noti tramite collegamenti aventi un minimo di appiglio fattuale; non intendeva escludere altri possibili scenari, soltanto che rispetto a quelli occorrevano maggiori forzature per creare collegamenti logico-fattuali, non essendoci modo di agganciarle alle indagini fatte; a differenza di quella che proponevo. Non so se sono riuscita a spiegarmi....diciamo...un "romanzo storico" piuttosto che un "romanzo e basta".

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

Beh, oggi è il primo aprile, così posso scrivere QUALUNQUE cosa senza pericolo di querele ed anatemi.
che l'indagine andasse archiviata era OVVIO, ma la lettera di "aiuto" inviata al capo dello stato ruppe le uova nel paniere.
che damiano guerinoni andasse sotto le forche caudine era OVVIO, come confermò il gen garofano a quarto grado, ma la piccola impuntatura dell'alibi inattaccabile ruppe le uova nel paniere.
che fickri fosse un colpevole adatto era OVVIO, ma la piccola stonatura della cena al ristorante al momento del rapimento ruppe le uova nel paniere (con piccolo aggiustamento della traduzione...).
insomma, bisogna trovare allevatori di polli che sappiano badare meglio le uova raccolte.... o no?

MAX sempliciotto d'aprile.

Gilberto ha detto...

Cara Chiara
Tu sì che in fatto di fantasia hai superato la Procura. Ovvio che si tratta di divertissement criminologico un po’ scapigliato, utile in chiave finzionale, sicuramente suggestivo, non so quanto aderente ai fatti che si conoscono. Per quelli ignoti ci affidiamo alla sfera di cristallo.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.
NON E' UN PESCE D'APRILE.

rai1, la vita in diretta, 30 marzo 2016, tempo trascorso 1 ora 42 minuti
il magistr caringella dice (confermato poi da saladino):

"c'è una sola prova, che IN DEROGA AD OGNI REGOLA, potrebbe essere sufficente..... che è il DNA"

non ce la faccio a scrivere l'intera tiritera, mi vien male...

chi fosse interessato guardi rai replay da 1 ora e 35 minuti circa in avanti per 8-9 minuti.
questa dichiarazione fa il paio con quella di portera a quarto grado sulla !!costosità!! del nuovo esame del DNA.....

poveri noi in che mani siamo...

max SEMPLICIOTTO NON d'aprile.

Norad ha detto...

@Chiara, chiedo scusa ma in questo momento non posso concentrarmi troppo, per problemi personali... ma leggerò quanto hai postato.

Dico solo che per me, MB o è del tutto estraneo o è dentro.
E siccome secondo me, dentro non è .... :-)

Forse possiamo concordare un po' tutti che se per es. i processi di Perugia piuttosto che Avetrana o Garlasco, per citarne alcuni quasi contemporanei, sono stati condotti male, con conclusioni affrettate, superficiali e forzate ecc. ecc. qui c'è di più ?
Qui emerge chiaramente che si va oltre l'incapacità o il forzare solo le conclusioni, qui si forzano le prove, le circostanze, appare chiaro che si faccia di tutto per evitare che qualcuno si avvicini troppo alla verità.
E io non riesco a credere che si possa essere cinici fino a questo punto. Cioè lo credo nei fatti, ma vorrei che così non fosse

Chiara ha detto...

Max Sempliciotto

non ho sentito l'uscita odierna di Caringella, ma ne ho sentite altre a PaP ultimamente e se penso a quanto sono impazzita sui suoi logorroici (e notevoli) manuali di diritto amministrativo, dico che avrebbe fatto meglio, per l'immagine della giustizia, a mantenere confinata la propria "didattica" a quella materia; in quella penale, ad essere generosi, gli è rimasta addosso l'impronta del poliziotto; il che, nella mia opinione, assai male s'attaglia ad un magistrato (cosa che ho più volte detto anche della "nostra" pm)

Ivana ha detto...

Luca, ribadisco di ritenere i familiari delle vittime persone che sanno seguire, con determinazione, le proprie idee e che cercano di indirizzare le indagini in base ai propri sospetti e alle proprie convinzioni (giuste, o no, che siano). Non si lasciano di certo influenzare da polizia e carabinieri! Non accettano le conclusioni a cui giungono gli inquirenti se non le considerano corrette in base, naturalmente, al proprio metro di giudizio. Spesso si lamentano perché, a loro avviso, le indagini non vengono condotte come loro vorrebbero, perché non vengono informati degli eventuali sviluppi investigativi e perché ritengono che le proprie richieste rimangano inascoltate!
Perché dovrebbero “fare gli spettatori passivi come tutti gli altri cittadini”? Sono loro ad aver subito DIRETTAMENTE una perdita dolorosissima e inaccettabile, non quegli altri cittadini, spettatori passivi e ininfluenti!
Come l’imputato ha, giustamente, i propri diritti e le proprie garanzie, altrettanto giustamente i parenti della vittima devono avere i propri diritti e le proprie garanzie:
“Se è un dovere rispettare i diritti degli altri, è anche un dovere far rispettare i propri!”
Aggiungo le significative parole attribuite ad Albert Einstein: ” Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai delinquenti, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare.”
Se venissero negati i diritti ai familiari delle vittime, sarei d’accordo con quel giudice che ha affermato che “in Italia delinquere conviene” !

Paolo A, hai scritto:
“Una volta ho sentito in una trasmissione dire a Garofalo che se Damiano Guerinoni non avesse avuto un alibi inattaccabile sarebbe stato lui l'accusato del delitto di Yara.”

Mai ho sentito il generale Garofano fare un’affermazione simile, per cui o mi verrà segnalato il filmato specifico (grazie!), o penserò che tu abbia potuto confondere quel genetista con un’altra persona, oppure che le parole di Garofano possano essere state fraintese.
In base a quanto riferito dalla stampa, il codice genetico di Damiano presenta “somiglianze” con quello trovato sugli slip di Yara, ma non abbastanza per ipotizzare un’identificazione con “Ignoto 1”.
Insomma, Damiano Guerinoni condividerebbe con Ignoto1 il ceppo familiare per via paterna e di parenti in parenti sarebberori saliti allo zio Giuseppe Guerinoni…

Ivana ha detto...

Leggasi: "sarebbero risaliti"

Scusate

Dudu' ha detto...

Paolo A
È da qualche giorno che ci giri attorno,capisco vuoi dire qualcosa ma non colgo per mia colpa o forse mi manca il nesso.

Provo ragionarci ,noi siamo a comoscenza che a giugno(data precisa?) hanno in mano gli esiti delle analisi sui vestiti .
Il 2 luglio convocano DG/prelievo insieme ad altri 470 circa delle sabbie mobili. Di questi 470 si è sempre parlato di solo ndna e aplotipo,chi lo fa ?TommyS diceva lo sco mi pare).

Trascorre l'estate,al 21 settembre viene commissionato al dipart di antrop di firenze di tracciare caratteri somatici, mitocondrial (aplotipo ?)e tutto ciò che riescono possibilmente ricavare immagino.

Ciò che riportano diverse testate è : al 21 ottobre 2011 vengono consegnati i sequenziamenti : dei 470 o il -solo -DG?

Di certo , viene consegnato il ndna ma non il mtdna che non potevano estrarre , e l'aplotipo dei 470 (con stringhe ndna?)

Faccio un break : -se- ad inizio luglio prelevano i 470 dna quale priorità sarà stata data alla lista? i conoscenti della ragazzina

Riprendo,ad ottobre da firenze arriva:
-mtdna Yara
-mtdna ignoto2 (NN) con certezza non appartenente a ignoto 1
-ndna ignoto 1
-aplotipo
-caratteri somatici ?

Avendo ignoto 1/aplotipo senza mtdna :
si avvia comparazione dei 470 o si completa ? (Che è stato fatto durante l'estate , solo estrazione aplotipi o anche consegne man mano avevano risultati ?)
Fatto sta che, punto fermo il 21 10 11 aplotipi DG/ignoto1 si incontrano

A febb 2012 si commissiona a tor vergata i 532 mtdna SAPENDO della mancanza di ignoto1 e Lago consegna a Giardina un mtdna 《ignoto1》 ????
ma non poteva esserci - nessun errore- NON C'ERA mtdna ignoto1,
al limite avrebbero dovuto sbagliare tra Yara e ignoto 2

Gilberto scrive : " ... Siamo sicuri che Ignoto 1 non sia un familiare o parente di Yara?..."

Anche stando alle dichiarazioni di Giardina,il quale disse in aula " se tornassi indietro lo rifarei per escludere ci fossero parenti Panavese" la domanda sorge spontanea : chi sono le 532 persone?

Per incasellare tutto servirebbero date

Per esempio: alla questura di Tricase (Puglia)mi sembra venne incaricata prelevare dna parenti/nonni/zii/cugini/conoscenti che avessero avuti contatti con Yara,a questi hanno fatto il mitocondriale? Si presume di si , in quale lista sono stati inseriti?
Alle 532 ? Pare di no
Risultati comparazione = zero

Gilberto: in buona fede, si potrebbe pensare che tesero cercare soggetti mtdna Panavese,il punto però e che ci sarebbe una distorsione insuperabile, se fra i 532 non c'erano parenti Yara, -a meno che -qualche parente del sud non fosse venuta al nord ed avesse partorito/ abbandonato il figliolo e , quello cercavano ? Fra i 532 c'è qualche persona adottiva forse? Vallo a sapere

Fatto stà che secondo mia modesta impressione , sembra quasi che il dna di Yara fosse stato attribuito a ignoto 1 e viceversa: forse già all'inizio ? (Provette trovate da Capra nei raw data con valori quantitativi che crescono e diminuiscono invertendosi )

Infatti che fà Previderè ? Prende l'ossicino ed estrae mtdna Yara

Quello che non si sà : quante tracce di Yara c'erano sugli slip ?
Sui soli slip ,avevo letto,erano state trovate 53 tracce,vi risulta? Di queste,quante di Yara? Qualcuno lo sà?

Da fine(ottobre?) 2012 si passa a febb 2013 a Previderè
(Siccome sono andata a memoria possono esserci errori)

Paolo A ha detto...

Per Ivana
Ti confermo che Garofalo disse una cosa simile il cui senso è proprio quello che ho scritto, Chiara si è ricordata meglio di cosa disse Garofalo e cioè se Damiano Guerinoni se non avesse avuto un alibi per la sera "avrebbe passato i suoi guai".

Per quanto riguarda la trasmissione mi pare che fosse una di quelle condotte da Nuzzi.

Dudu' ha detto...

Paolo A
C'è chi arriva prima e chi dopo. Forse ce la faccio anch'io !! :-)
Tuo post,ieri
" ..Tieni conto che questa persona aveva tutte le caratteristiche del sospettabile: è di Brembate S, aveva 20 anni all'epoca della scomparsa, era tra gli iscritti della discoteca Sabbie Mobili, ma specialmente è figlio di una donna che ha lavorato come domestica a casa Gambirasio, quindi conosceva la famiglia Gambirasio e Yara, quindi, diciamo che tutto congiurava contro di lui e solo un miracolo lo ha salvato dall'accusa di omicidio...."

Partendo dal presupposto che -in un dato momento x - a qualcuno sia sorta la domanda com'era il mtdna di DG e sicuramente in quel dato momento x l'abbiano comparato con i due trovati nella 31G xxx e non abbia matchiato(evvviva alle unioni strampalate ) mi chiedi se la Zanni era tra le 532

Però,mi par di capire tu faccia un'altra supposizione e cioè che qualcuno,deciso fosse DG il colpevole abbia agito di conseguenza e poi sul cadavere sia stato trovato il mostro a 3 teste menomato di mtdna che ha dato avvio al super surreale giallo da :scopri il colpevole. È cosi ?

TommyS. ha detto...

Chiara

Le tue, neanche troppo fantasiose, ricostruzioni avrebbero anche qualche base concreta se non ci volessi infilare dentro Bossetti. E questo perché, sebbene Bossetti appartenga allo stesso ambiente lavorativo locale, vi è quel DNA anomalo, intorno al quale stiamo girando tutti quanti da tanto tempo, che a parere mio lo esclude dalla vicenda.

Nell'ipotesi formulata da me e da altri (Annika ancor prima di me) di un DNA in vitro ci potrebbe anche stare che Bossetti sia stato scelto come "donatore" proprio perché del luogo ed appartenente allo stesso ambiente edilizio e forse per questo conosciuto dai responsabili, tenuto anche conto che dei cani molecolari puoi anche provare a sminuirne l'efficacia ma raramente sbagliano (soprattutto in tre) e se quindi gli stessi cani avevano fiutato l'odore di Yara nei pressi ed all'interno del cantiere quasi sicuramente quel cantiere e chi vi girava intorno in una qualche fase del rapimento e del delitto c'entrava.

Sempre nell'ipotesi di DNA sintetico, quello che comunque sarebbe indubbio è che chi si è occupato o ha commissionato il depistaggio aveva contatti diretti con ambienti decisamente potenti ed in grado di manovrare in modo sotterraneo. E non è detto che l'unico ambiente potente in grado di fare ciò sia quello della malavita organizzata in quel di Bergamo. Le stesse potenzialità avrebbero potuto avere altri ambienti come le istituzioni o la politica, le forze dell'ordine, la chiesa. Come non è detto che solamente uno di questi poteri sia coinvolto vista la troppo sovente commistione tra gli stessi.

Ma queste considerazioni lasciano aperte anche molte altre piste senza escludere quello che ogni tanto viene ventilato in merito ad un atto compiuto da una banda di bulli o da giovani gravitanti nel giro della palestra. Basterebbe che tra i responsabili vi fosse qualcuno figlio di un potente locale o di qualcuno in grado comunque di chiedere un aiuto ai potenti locali e di ottenerlo.

Anonimo ha detto...

E' stato scritto che il blogger avrebbe vinto una causa contro la Bruzzone, patrocinato da Chiara.
Non c'è stata nessuna causa né vinta né persa...forse Chiara sarà avrà scritto una lettera di replica all'avvpcato della criminologa ....
mi meraviglia molto che Chiara, stimatissima che ho personalmente conosciuto a ve un bel po' di tempo fa....non abbia replicato a simile boiata.

Saluti

Se la notizia è errata si prega per correttezza di postare il PQR.

Ivana ha detto...

Per Paolo A

Chiara ha scritto esattamente:
"a me pare avesse detto più una cosa tipo "avrebbe passato i suoi guai", ma sarebbe interessante ritrovare la dichiarazione, che in effetti sarebbe utilissima anche solo a puntellare tutti i dubbi sull'univocità d'attribuzione del dna, come da tuo suggerimento sottinteso."

Dunque: a Chiara "pare" (non è sicura), mentre io sono certa che Garofano, almeno in ogni intervista da me seguita, MAI ha affermato ciò che tu credi lui abbia detto; comunque, anche per me sarebbe interessante conoscere i documenti specifici, proprio per poter capire se effettivamente l'attribuzione del DNA nucleare di Ignoto 1 è stata univoca senza alcuna ombra di dubbio.

Dudu' ha detto...

Caspita quanti troll in visita oggi !!

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ivana ha detto...

Riguardo a Caringella, nella puntata del 30 marzo 2016 a “La vita in diretta”, il magistrato aveva concluso il proprio intervento dicendo: “o la Difesa riuscirà a smontare la prova dimostrando come è finito lì quel DNA, oppure quale errore è stato commesso nell’indagine scientifica”, altrimenti se quella prova rimane inossidabile, “il processo probabilmente sarà, per la Difesa, arduo.”
L’avvocato Salvagni, ha ribaltato la domanda “Come mai quel DNA è finito lì?” ponendo gli interrogativi: “Perché quel DNA è un mezzo DNA? Perché ha quelle anomalie che il Tribunale di Brescia ha evidenziato? Perché ad oggi non ci sono le risposte? “ e concludendo:
“Quindici genetisti si sono succeduti in dibattimento e nessuno è stato in grado di dare le risposte. Allora io credo che si possa arrivare a una sentenza di condanna, al di là di ogni ragionevole dubbio soltanto se verranno date delle risposte scientifiche.”
Mi pare che la Difesa stia continuando a insistere nella strategia tendente soltanto a instillare il ragionevole dubbio.

Dudu' ha detto...

News oggi

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/processo-bossetti-la-suggestioneun-furgone-bianco-che-sfreccia-via_1175060_11/

Foto sempre interessanti :-)

Chiara ha detto...

Anonimo 1 aprile 2016 13:08:00 CEST

Se mi conosci contattami pure in Studio.

Dudu' ha detto...

Grazie Max sempliciotto :-)

Chiara ha detto...

Ivana

lo stato degli atti - per quanto ne sappiamo noi qui, filtrati dalla stampa - è quello che riferisci.
diciamo che su un punto ha ragione l'avvocato e torto il magistrato: poichè la difesa porta appunto argomenti diretti a privare quel dna della forza probatoria che in genere ha (ciò su cui basa la propria affermazione il magistrato) e lo fa non sotto il profilo "estrinseco" (perchè è lì, come e quando?) ma sotto quello "intrinseco" proprio (è una valida prova forense QUEL dna determinato?) allora l'onere della prova ritorna all'accusa; questo è come vedo la vicenda da un punto di vista processuale.
ora, i consulenti dell'accusa replicano perchè, secondo loro scienza e coscienza, le eccezioni della difesa non siano in grado di mettere in crisi la prova, quantomeno sotto il profilo del dubbio.
io personalmente ancora non mi sento in grado di esprimermi con l'accetta, avendo ben compreso quanto qui spiegatomi e ritenendoli argomenti di primaria importanza, tuttavia avendo unicamente sentito qualche scarna dichiarazione tv dei consulenti dell'accusa, preferisco attendere di leggerne le eventuali repliche "scientifiche", se esistono o esisteranno; più di tutto auspico una consulenza d'ufficio che spieghi bene, tecnicamente, le opposte ragioni.
Guarda comunque, avere solo report delle udienze filtrati dai media è un limite assoluto, a mio avviso, per poter dire alcunchè di qualunque cosa: senza essere in aula alcune cose possono risultare diverse (più importanti, o meno, o in quegli esatti termini o no) quindi azzardo che se le obiezioni tecniche dei consulenti di bossetti sono determinanti, sarà la Corte da sola a disporre ctu, non abbisognando che gliela solleciti nessuno.

TommyS. ha detto...

Butta proprio male per Bossetti.

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_aprile_01/bossetti-figlio-testimoniera-legali-nuova-perizia-dna-703c0708-f7fb-11e5-b848-7bd2f7c41e07.shtml

Al di là del titolo per il quale vale comunque la pena di citare l'ultimo paragrafo dell'articolo

Ai legali di Bossetti, Claudio Salvagni e Paolo Camporini, è stato chiesto se chiederanno la perizia sul Dna. «È inevitabile — hanno risposto —. Ci stiamo consultando con i nostri genetisti per preparare la richiesta. Abbiamo quindici giorni di tempo».

quello che preoccupa è

Già decurtata dagli iniziali 711 nomi a 160, oggi la Corte ha ammesso, con un’ordinanza, una cinquantina di testimoni. Circa quaranta sono però già stati sentiti. Ne rimane così una decina. E tra questi c’è il figlio (ancora minorenne) di Massimo Bossetti, che verrà ascoltato in aula a porte chiuse (perché non è maggiorenne) il 15 aprile. Eliminate perché sovrabbondanti o non pertinenti tutte le persone presenti al centro sportivo di Brembate la sera in cui è scomparsa Yara, chi era presente al campo di Chignolo per le ricerche, chi non ha visto niente, i responsabili dei cani molecolari, chi ha avvistato mezzi legati a episodi di adescamento, ad eccezione di una testimone che è stata molestata nel centro sportivo di Brembate. Esclusi dalla lista dei testimoni anche i ragazzi del gazebo, chiosco mal frequentato proprio dietro al complesso sportivo, ed Ezio Denti, l’investigatore privato nel pool della difesa, perché è già stato esaminato come consulente.

In pratica per la Corte è bene che la Corte stessa non sappia nulla dalla viva voce dei testimoni in merito a piste alternative che durante le indagini erano state seguite con accanimento e perseveranza. Assurdo, e sarà sicuramente una delle motivazioni forti dell'appello, che non vengano sentiti i conduttori dei cani molecolari! Ma come? I Carabinieri sono andati avanti per tre mesi ad indagare sul cantiere di Mapello ed adesso è come se non fosse mai esistito, assolutamente non pertinente! La difesa sostiene che il corpo di Yara non si trovasse nel campo di Chignolo sin dal 26 novembre 2010 ed i pochi in grado di testimoniare ciò vengono ritenuti non pertinenti! Per anni si è parlato di un furgone chiuso, bianco e sospetto, (forse proprio quello inquadrato dalla telecamera della banca) che girava nella zona già da giorni, ed adesso, quando anche l'autocarro Daily non sembra più quello di Bossetti, dei testimoni che l'hanno visto non interessa ascoltare il racconto?!

In pratica possiamo già anticipare che nelle motivazioni alla condanna verrà scritto che la difesa non è riuscita a prospettare alcuna ipotesi alternativa a quella che vedeva l'imputato unica persona coinvolta nel delitto.

E' vero che le testimonianze dei testi esclusi dovrebbero già essere agli atti, ma siamo sicuri che i giudici popolari avranno voglia di leggersi 60.000 pagine e magari dopo dare fastidio alla Bertoja alzando la manina e suggerendo che forse Bossetti non è colpevole perché dalle indagini sono emersi molti altri indizi che non sono neanche entrati a processo?

Ah, già, dimenticavo il DNA che inchioda Bossetti come un novello Gesù Cristo dato in sacrificio per la salvezza non nostra ma di molti.

Ma forse alla Bertoja ed alla Corte tutta in realtà quei testimoni interessava ascoltarli, solo che sommando il tempo necessario a tutte le relative udienze a quello inevitabile delle perizie, si rischiava di arrivare alla scadenza ultima dei termini per la custodia cautelare. E liberare Bossetti proprio mentre ci si accingeva a condannarlo non era bello per niente.

Chiara ha detto...

TommyS

l'avevamo già chiarito questo punto credo; se no, lo ridico.
QUESTA Corte deve SOLO stabilire se le prove contro Bossetti consentano la condanna di Bossetti. STOP. Non deve giudicare le indagini latu sensu, in questa fase e in questo contesto, SE NON con riferimento alla raccolta delle prove, appunto, contro l'imputato.
Avere estromesso quei temi di prova non significa nè avere castrato la difesa nè avere anticipato un giudizio di colpevolezza. Ben può essere infatti che, ritenendo le prove non idonee, assolva l'imputato. A quel punto potrà stigmatizzare in sentenza come vi fossero altre piste da vagliare; oppure no.
Ricordo a questo proposito le sentenze che si avvicendarono nel caso dell'omicidio della piccola Matilda, che videro processata e poi assolta la madre (c'è anche un mio articolo in questo blog a riguardo). In quel processo, com'era corretto, ci si occupò unicamente di valutare le prove contro la donna, SENZA entrare nel merito delle indagini contro il convivente, limitandosi a dire, alla fine di tutta la trafila sui ricorsi e controricorsi dell'accusa e piuttosto piccati dall'insistenza: "senti Procura, lei non è. Punto. In casa c'era solo un'altra persona; non posso fare il tuo mestiere ma fossi in te andrei a sbattere il naso lì; vedi tu che fare. In ogni caso NON è lei e facciamola finita."

Chiara ha detto...

p.s. Tommy, i termini delle misure restano sospesi durante il tempo delle perizie; e comunque in caso di istruttoria complessa (molti testimoni) c'è l'istituto della proroga. Non penso proprio che quella della scadenza della misura sia una preoccupazione nè per la Corte nè per la Procura.

Dudu' ha detto...

Chiara
Mi risollevi un pochino!
Perchè secondo le tue di conoscenze,avrebbe eliminato -solo -Denti fra i consulenti ?solo perchè è stato sentito ; è stata efficate l'esposizione della sua investigazione,perchè quanto detto in aula potrebbe essere non sufficente e quindi sufficiente potrà essere quel portato dall'accusa ? o perchè si potrebbe trarne che i dubbi sollevati da Denti son stati efficaci a far pensare alla corte di dover procede a una ctu nel merito ?

Dudu' ha detto...

Però quelli che quel campo l'avevano ispezionato, come il dipendente, a me sembra molto pertinente

Luca Cheli ha detto...

Sulla questione dei testimoni "sfrondati" mi associo alle considerazioni di TommyS: da una Presidente che iniziò (o quasi) il processo leggendo in aula la lettera di Busatta (totalmente inconferente e pure irrituale, perché avrebbe dovuto essere sentito di persona), motivando tale atto con il desiderio di non lasciare "aree grigie", mi sarei aspettato maggior impegno ad eliminare il più possibile tutte le "aree grigie".

Luca Cheli ha detto...

Ma poi, e qui lo chiedo specificamente a Chiara, le cose sui testimoni della difesa sarebbero state diverse se la difesa avesse proposto una specifica tesi alternativa per l'omicidio di Yara?

Per esempio se avesse sostenuto che l'omicidio e/o il rapimento era avvenuto dentro la palestra ad opera di gente che la frequentava, determinati testi che potevano aver visto o sentito qualcosa in quel contesto diventavano automaticamente ammissibili?

Così pure, se la tesi fosse stata quella di un sequestro durato parecchio tempo al cantiere di Mapello, seguito da una più tarda deposizione del cadavere a Chignolo, l'esame dei conduttori dei cani molecolari o di chi sorvolò il campo di Chignolo senza vedere il cadavere si sarebbe imposto ipso facto?

Chiara ha detto...

Dudù

credo sia solo perchè già sentito; bisognerebbe vedere cosa aveva indicato la difesa come oggetto della sua testimonianza (nella lista testi si deve sempre indicare su cosa viene a riferire il teste) perchè se sul furgone ha già detto, se in ordine a investigazioni alternative abbiamo detto che sono inconferenti con lo "oggetto-Bossetti". Nel merito della sua consulenza, non ci è dato sapere che idea si sia fatta la Corte, neppure se non dovesse disporre una nuova consulenza: significherebbe solo che ritiene di avere già le idee chiare in merito, ma se a favore dell'accusa o della difesa si vedrà solo nelle motivazioni.


Luca Cheli

sì ma le "aree grigie" di quel tomo di Busatta riguardavano proprio Bossetti e le sue presunte confidenze sul delitto; le altre "aree grigie" cui alludi tu riguardano le indagini in generale.

sulla tua domanda: no. non è MAI compito di un processo "processare" le indagini su altre possibili piste investigative; solo e soltanto le indagini sull'imputato.

d'altronde è tutto consequenziale: SE non è l'imputato, PER FORZA bisogna seguire un'altra pista (e lo farà la Procura, sottoponendo quindi un nuovo presunto colpevole ad un nuovo giudice). SE è lui, PER FORZA le altre piste sono sbagliate.
chiaramente ciò al netto di errori giudiziari, va da sè.

Vanna ha detto...

Gilberto complimenti, forse nei miei ultimi post hai intuito quello che volevo dire perché le coincidenze che riporti nel tuo di questa mattina alle ore 9,30, ho cercato di sottintenderle perché ci sono e ce ne sono altre, inquietanti non poco.

Nella tessitura che riporti tutto fa capo alla famiglia-e, allargata-e?

A mio parere, non sono solo semplici "coincidenze", sono come pedine da muovere su una scacchiera o ancora sono come i segnali su un percorso di montagna messi sulle rocce per indicare che l'andare deve seguire quella direzione e non altra.

Qualcuno ha disseminato coincidenze sparpagliate arrivando all'Arzuffi e al Bossetti passando per Guerinoni, ceppo araldico indagato, e le altre famiglie perché no?
Viste le analisi corrette o meno, perché tralasciare anche i Gambirasio lombardi e i Panarese pugliesi?
Forse tutta la vicenda potrebbe essere riscritta dopo nuovi esami scientifici, visto come dici che: " Al centro di tutto c’è quella questione della paternità. Ma prima ancora c’è quella coincidenza a dir poco stupefacente che, a detta degli investigatori, l’imputato sia figlio di quel Giuseppe Guerinoni fratello di Sergio Guerinoni la cui moglie ha lavorato come domestica presso la famiglia Gambirasio....
...Per quanto il mondo sia fatto di coincidenze nel caso in parola c’è qualcosa di stupefacente, il fortuito consente di embricare le tessere che altrimenti difficilmente avrebbero potuto portare a Massimo Bossetti(ma personalmente rimango convinto che il muratore di Mapello sia figlio del padre legale)...
Ed io la penso come te, e continui:
...Ma questo non è ancora l’aspetto più sorprendente, ce n’è un altro che mi sembra sia passato in sordina. Lo scambio di persona con il laboratorio che ha erroneamente comparato il DNA mitocondriale del gruppo di donne - in cui era compresa Ester Arzuffi, la madre di Bossetti - con il mitocondriale di Yara e non di Ignoto 1, peraltro mai stato individuato dalle analisi. Siamo sicuri che Ignoto 1 non sia un familiare o parente di Yara? Ma non necessariamente come aggressore ad avere lo stesso DNA mitocondriale…

Condivido le tue riflessioni.

Unknown ha detto...

Mi inserisco solo un attimo per fare chiarezza sulla mancata testimonianza di Denti. La corte non l'ha ammesso perché l'oggetto della sua testimonianza erano le indagini alternative da lui svolte. Come ha scritto Chiara queste poco importano alla corte che deve giudicare un imputato e non trovare nuovi più possibili colpevoli. In pratica, ci sono persone che non sono state indagate, o sono state solo sfiorate dalle indagini, che più si adattano a quanto si contesta a Bossetti.

Ciao, Massimo

Gilberto ha detto...

Vanna, in effetti credevo che il mio input fosse passato inosservato. E' solo una ipotesi, ma mi fa piacere che tu l'abbia annotato e riproposto, anche perché l'avevi già elaborato da tempo e prima ancora di me. In realtà sono convinto che a tale scenario pensi anche qualche addetto ai lavori (genetista).

Vanna ha detto...

All' Anonimo Anonimo che ha detto:
"E' stato scritto che il blogger avrebbe vinto una causa contro la Bruzzone, patrocinato da Chiara.
Non c'è stata nessuna causa né vinta né persa...forse Chiara sarà avrà scritto una lettera di replica all'avvpcato della criminologa ....
mi meraviglia molto che Chiara, stimatissima che ho personalmente conosciuto a ve un bel po' di tempo fa....non abbia replicato a simile boiata."
Rispondo OT solo per cronaca.

Tale notizia è stata data da Massimo Prati, messa in evidenza da altri, Chiara non lo aveva detto.
Ciò che ha fatto o farà, comunque, non solo non devi giudicarlo ma neanche suggerirglielo a mio parere.

Rumpole ha detto...

@ Ivana, quando si parla di giustizia penale c'è sempre un problema ingombrante, col quale fare i conti, e cioè che le regole di procedura penale non possono e non debbono ipotecare il giudizio sostanziale, trasformare un imputato in un reo, e una parte offesa- parte civile in vittima, prima del tempo.
Non ci sono solo situazioni semplici e chiare, anzi.
Considera in quanti casi avviene che il soggetto, che sarebbe di primo acchito naturale considerare persona offesa ( marito, moglie fidanzato/a, fratello, figlio, genitore) prima o dopo diventa imputato. E viceversa. Ed è difficilissimo -assegnare le parti- all'inizio di un procedimento, senza in qualche misura condizionarne l'esito.
Tipicamente, il sospettato viene ascoltato col preconcetto che parla per coprire le sue responsabilità, per cui le indicazioni che eventualmente dà, e magari sarebbero utili, vengono lasciate cadere, o verificate senza troppo zelo, disattese nel giudizio come mere prospettazioni difensive, finchè magari al terzo, o al quinto grado di giudizio, o peggio ancora, con la revisione, finalmente vengono prese sul serio, e trovate, ma guarda un po', vere.
Questo succede dappertutto, ci saranno sistemi un po' meglio congegnati di altri, ma ad impedirlo del tutto non si riesce.
Nel caso dell'imputato, però, pregiudizi e le distorsioni -da posizione processuale- bisogna accettarli e cercar di correggerli, faticosissimamente, in altro modo, perché dell'imputato come parte processuale non si può far a meno.
Della vittima parte processuale si può far a meno, come provano i non pochi processi che si fanno per vittime non privatamente rappresentate; e non è più razionale, allora, risparmiare al processo almeno le disfunzioni non indispensabili?
Tutti i paesi civili hanno da tempo fatto la scelta di pubblicizzare l'azione penale, come sistema, non perfetto, ma meno peggiore di tutti gli altri, per ottenere che almeno l'accusa sia sine ira ac studio, materialmente e culturalmente all'altezza del compito, al di sopra del sospetto di interessi personali non menzionabili, di risentimento senza misura, di pregiudizi indegni, o di baratti indegni.
La domanda di giustizia punitiva della vittima è rappresentata in giudizio dal Pubblico Ministero.
La eventuale parte civile è ammessa nel processo solo per ottenere un risarcimento pecuniario.
E' vero che spesso le vittime di reato non sono adeguatamente ascoltate e prese sul serio dal complesso polizia giudiziaria-pubblico ministero, ma se il difetto sta lì, nel modo in cui questo rapporto si atteggia e viene interpretato dagli organi pubblici (e qualche volta, mi concederai, anche in aspettative non del tutto giustificabili di vittime e parenti di vittime, non sono tutti santi da calendario) , non è correggibile con l'uso improprio di un meccanismo vetusto, inventato per risparmiare allo Stato signore della verità l'intollerabile onta del contrasto tra giudicati.
E in fatti non ne viene corretto, ma in compenso il tentativo ancor più rende il processo accusatorio all'italiana un fenomeno per più aspetti paradossale, contraddittorio e disfunzionale.
Ora ho già scritto troppo, ma se il padrone di casa e gli altri ospiti mi sopportano, ci ritornerò su.

TommyS. ha detto...

Chiara

Sino al momento della requisitoria non sapremo quale sarà la ricostruzione del delitto che vede Bossetti colpevole, come non sapremo dai legali della difesa se vorranno prospettare ipotesi alternative. Ma mi fermerei comunque a quanto ricostruirà il PM.

Sinora, da come sono andate le udienze, dal capo di imputazione e dalla richiesta di rinvio a giudizio (letta solo per sintesi tramite i media), nonché da quanto portato in aula dai consulenti e dai testi dell'accusa, sembra che verrà confermato che per il PM Bossetti rapì o subdolamente indusse Yara a salire sul suo autocarro nei pressi della palestra e nel mentre Yara da questa stava uscendo. Dal momento che il consulente del PM ha sostenuto come altamente probabile che Yara sia morta poche ore dopo la consumazione dell'ultimo pranzo il 26/11/2010 nel campo di Chignolo ed ivi sia rimasta sino al ritrovamento del cadavere, il non aver voluto ascoltare i seguenti testimoni mi sembra assolutamente non corretto:

- conduttori dei cani molecolari (sia del defunto Jocker sia dei due italiani fra i quali Piergiorgio, a molti di noi caro): avrebbero potuto testimoniare di come i cani seguirono quelle piste, dove si fermarono, come arrivarono al cantiere, quale esperienza avevano al momento delle ricerche, quanti successi e quanti insuccessi e così via. I bloodhound vennero criticati dalla Ruggeri ma non fu dato modo ai conduttori di replicare. Questa era l'occasione e sarebbe stato quanto meno interessante ascoltarli

- ricercatori della Protezione Civile e affini che perlustrarono il campo: avrebbero potuto dire di come furono effettivamente condotte le ricerche, quanto ampio fosse il raggio e così via. FU affermato che perlustrarono il campo in fila indiana senza addentrarsi nella parte più incolta dove probabilmente vi era il cadavere e sarebbe stato quanto meno interessante ascoltarli per vedere se confermavano quanto non da loro affermato

Tieni inoltre conto che i verbali delle SIT troppe volte sembrano essere decisamente sintetici e non riportare quanto effettivamente dichiarato dal testimone. Anche a questo servono le contestazioni durante l'esame del teste.

Insomma, se questo gruppo di testimoni fosse stato ascoltato, in contraddittorio, forse alcune certezze della presumibile ricostruzione dell'accusa sarebbero venute meno e la figura di Bossetti sarebbe risultata ancora più estranea al delitto rimanendo unicamente quel DNA monco ed anomalo al quale si spera qualcuno di autorevole ed indipendente possa dare spiegazione.

Se comunque l'ascoltare questi testimoni non avesse contribuito alla formazione o negazione della prova non saprei proprio dire chi la Corte avrebbe potuto sentire tra i testimoni di questa vicenda.

Sulle ipotesi alternative soprassiedo, ma in un processo altamente indiziario e senza prove certe (ammesso che il DNA non venga totalmente annullato rimarrà comunque solamente un indizio), la possibilità alla difesa di evidenziare che esistono indizi e ricostruzioni alternative che escludono il proprio assistito dai fatti un giudice davvero imparziale credo l'avrebbe data. Magari chiedendo alla difesa di motivare in anticipo l'esigenza di sentire questi testimoni.

Nautilina ha detto...

Ragazzi, quanta carne al fuoco in soli due giorni che non vi leggo!
E adesso come faccio, dovrei rispondere a troppi...
Comincio con :

@ Gilberto e Vanna
Per quanto riguarda l'ipotesi di Ignoto 1 parente di Yara, l'ho condivisa anch'io tempo fa, se avete letto i miei dialoghi con Tommy S.
In questo caso il mitocondriale nella traccia ci sarebbe, ma apparterrebbe alla linea materna di Yara/Maura Panarese/nonna Cortese. E' possibile.
Solo non quadra il nucleare di Ester Arzuffi...che non ha gemelle, per quanto si sappia.
Dunque la madre di ignoto 1 dovrebbe essere un'altra donna con il DNA ugale a quello di EA.

L'altra ipotesi cui accennate sempre collegata a questa, se ho capito bene, sarebbe un banale e volgarissimo incidente di laboratorio.
Una provetta di DNA di un parente di Yara vacilla tra le mani del tecnico e sversa qualche minima goccia. Magari non proprio direttamente sui vestiti della bambina, che fra l'altro immagino siano separati dal corpo in quella fase, ma sui guanti dell'analista che poi la trasferisce sui vestiti. E guarda caso, quel parente di Yara è anche figlio di G. Guerinoni.
Una coincidenza davvero singolare! Non impossibile, ma alquanto strana, lo ammetterete...

Il principale dubbio per quanto mi riguarda è questo, e l'avevo anche scritto: le macchie sono compatibili con il trasferimento oppure sono tipiche di un versamento dall'alto?
Perché nel secondo caso aumentano le difficoltà logistiche.
Intanto la bambina doveva ancora indossare slip e leggings, in modo da far cadere le gocce lungo il taglio fino a raggiungere gli slip sottostanti. Cosa molto difficile dopo mesi dal ritrovamento. Ma poi, vi sembra realistico? Possibile che per sbaglio, tra tante posizioni, le gocce siano cadute proprio lì e in quel modo?

Oppure forse non si è trattato di un incidente...ma allora per quale motivo? Sarebbe ancora più assurdo! Cioè, il capro espiatorio prescelto in origine non era Bossetti ma un altro discendente di Guerinoni? A questo punto, non penso più al laboratorio ma al campo di Chignolo, ad opera di ignoti criminali che volevano incastrare qualcuno per motivi loro.
Però si torna sempre al DNA di E. Arzuffi: cosa c'entra in questo scenario?

A proposito, c'è un altro dubbio cui non trovo risposta.
Come mai il DNA nucleare di Fabio Bossetti non ha attirato l'attenzione degli inquirenti? La madre era Ester. Mater certa... ed era importantissimo indagare in quel senso, perchè di nucleare si trattava.
E' mai possibile che a Fabio Bossetti sia stato analizzato solo il DNA nucleare di origine paterna? Non so, a me non pare credibile.

Chiara ha detto...

TommyS

il punto è che quella parte del fatto (quando il corpo di Yara giunse nel campo?) a) è già stata discussa dagli anatomopatologi e la Corte deciderà quale abbia dato il parere che ritiene maggiormente fondato/giustificato; b) non attiene alla colpevolezza dell'imputato in senso stretto: il processo non deve (non è tenuto) a ricostruire il fatto materiale in ogni suo dettaglio, bensì a valutare se l'abbia commesso o no quella persona. in questo senso, se l'imputato eventualmente riconosciuto colpevole sulla base di prove che la Corte ritiene superarino "ogni ragionevole dubbio", abbia abbandonato subito il corpo, ovvero l'abbia portato in un secondo momento, poco conta nell'economia globale; capisco che tu possa dire "eh ma insomma, bisogna anche vedere se avrebbe avuto mezzi e occasioni per occultarlo altrove e poi trasportarlo" ma a stretto rigore - SE e ripeto SE e sottolineo SE le prove dicono che è lui il colpevole - non è fondamentale: evidentemente l'ha fatto; diverso sarebbe se parliamo di una circostanza impossibile; ma fino a quando è al limite poco probabile, ma pur sempre astrattamente possibile, non può, di per sè, andare a vanificare il costrutto probatorio che lo ha fatto giudicare colpevole.
di quanti delitti in realtà non conosciamo tutti i dettagli, o possiamo solo ipotizzarli, e pure ciò non impedisce di condannare un individuo raggiunto da significanti elementi indiziari/probatori? abbiamo casi che addirittura fanno a meno della certezza che la vittima sia morta, o come, o quando; ma se si sa per mano di chi, il processo ha fatto il suo mestiere. Chiaro che giustizia suprema sarebbe sapere sempre tutto tutto tutto, ma oggettivamente, umanamente, ciò non è possibile.

Chiara ha detto...

in definitiva, perdonate, noi qui tendiamo a ragionare ancora come in una fase d'indagine: è probabile, improbabile, ecc... e sulla base di queste valutazioni dirigiamo i nostri ragionamenti in tante direzioni differenti; qui però, piaccia o non piaccia, fatto bene o fatto male, tale fase è stata superata da chi di dovere, il quale ha deciso che il presunto colpevole da sottoporre al vaglio del giudice, è quella certa persona. quindi da quel momento in poi, ciò che al giudice, al processo, interessa, è se l'indagine abbia portato a processo un esito investigativo valido o invalido, incarnato com'è in quella data persona. per dire, l'accusa avrebbe ben potuto sorvolare - e dal suo punto di vista molto meglio avrebbe fatto data la magra figura! - su tanti dettagli (conoscenza pregressa, giri e giri attorno alla palestra, ricerche pornografiche ecc) perchè per il processo era sufficiente l'accusa asciutta-asciutta: c'è il suo dna, aveva l'occasione, aveva i mezzi, non ha alibi; il contorno (movente, circostanze, dettagli fattuali) è un di più, che può aiutare a supportare l'accusa se forte e provato, o la può danneggiare (come in questo caso) se fragile e non significativo (o addirittura smentito); ma NON è indispensabile.
quindi al più si può giudicare azzardata e controproducente la scelta della pm, la quale evidentemente non apprezza la "regola della sottrazione" e chissà se ne pagherà lo scotto; ma per il fine istituzionale della Corte, tutto ciò non è (può non essere, meglio, chè chiaramente dipende da caso a caso) dirimente.

Chiara ha detto...

da quanto detto sopra si capisce perchè, in questo processo specifico (in cui si processa una persona estranea alla vittima) acclarate occasione, mezzi e assenza di alibi, il punto determinante sia quel benedetto dna; e se la Corte non riterrà che esso debba essere messo in dubbio - in uno dei tanti sensi che sono stati detti - e l'imputato non riesce a fornire credibile spiegazione della sua presenza da leggersi diversamente, di tutto il resto di cui parliamo potrà fare legittimamente (e probabilmente, giustamente; basta non concentrarsi su questo caso ma pensare alla giurisdizione in generale) falò.
ecco perchè il punto debole della giustizia - coi conseguenti errori giudiziari - sarà sempre primariamente e salvo casi limite, non il processo ma l'indagine, con quella enorme sproporzione di poteri tra parte pubblica e parte privata.
Quest'ultima è una mia opinione.

boboviz ha detto...

La assoluta fiducia di Chiara (ovvio, ci lavora) nella giustizia italiana è un qualcosa di ingenuo e commovente allo stesso tempo. Poi una persona normale ragiona, vede la quantità enorme di errori processuali e di magistrati/inquirenti/pm che MAI pagano per tutti i loro sbagli e beh, quella fiducia è veramente minata alla base.
Basta farsi un veloce giro sul sito dell'Associazione "Articolo 643" per capire che tutti i tecnicismi giuridici che vengono sciorinati così bene spesso celano solo fumo e poco altro.
Vorrei essere meno cinico di così, ma questo processo procede come comanda e decide la PM.

Paolo A ha detto...

Per Dudu
Nessuno ha comparato il DNA mitocondriale di Damiano Guerinoni con quello presente nella traccia 31g20, non aveva senso e le indagini non avevano ancora preso la direzione DNA mitocondriale; poi se la madre era inclusa nella lista delle oltre 500 persone a cui si doveva controllare il DNA mitocondriale non lo so, sarebbe interessante saperlo, ma sarebbe stato comunque inutile in quanto il mitocondriale inviato a Giardina era di Yara e la spiegazione di quello scambio ad oggi non c'è ancora.
La traccia 31g20 credo che sia un'invenzione bella e buona, sugli slip non hanno trovato niente, quella traccia è una bufala, il cosiddetto mostro a tre teste è in realtà a due teste, due DNA nucleari e due mitocondriali, quindi Yara e Ignoto1, non esiste Ignoto2.
Ps: Continuo a chiamare traccia 31g20 il campione con il DNA di Yara e Ignoto1, ma per me è un falso confezionato in laboratorio.

Luca Cheli ha detto...

abbiamo casi che addirittura fanno a meno della certezza che la vittima sia morta, o come, o quando; ma se si sa per mano di chi, il processo ha fatto il suo mestiere

Purtroppo è vero, nel senso che succede proprio questo, ma io penso che questo sia uno dei problemi della giustizia tanto quanto lo sbilanciamento dei poteri tra PM e difesa (cui il legislatore ha, con molto wishful thinking, cercato di porre rimedio tramite il disattesissimo articolo 358 cpp).

Certo la giustizia non può pretendere di giungere sempre alla conoscenza totale degli eventi, ma talvolta ci si accontenta di troppo poco e troppo facilmente: come si possa sapere "per mano di chi" quando nemmeno si è certi della morte, per me è uno dei tanti esempi della troppa approssimazione del nostro (ma non solo del nostro) sistema giudiziario.

Mi verrebbe in mente il "ahi serva Italia", e, soprattutto, il "bordello".

Chiara ha detto...

Luca, diciamo anche che se così non fosse, un buon numero di delitti mafiosi sarebbe rimasto impunito...sarebbe come premiare chi sia abbastanza abile da far sparire un cadavere e chiaramente sarebbe una contraddizione inaccettabile; la giusta soluzione è quella scritta nei (anche nostri) codici: vagliare e ponderare, mantenendo il garantismo come stella polare.
ovviamente ho detto "come scritto nei codici" perchè sono meno ingenua di quanto mi faccia boboviz ;)

Dudu' ha detto...

Boboviz
Non mi trovi d'accordo. Il suo è un spaccato di realtà nuda e cruda,con critica a seguire,riconoscendone i limiti,prova rileggerne qualcuno con più attenzione e ne riparleremo

Vorrei dare una domanda a Biologo

Se la ndna contiene il 50% di informazioni di madre e 50% di padre ,com'è possibile che non si possa attribuire la mtdna al suo ndna ?

Come ha fatto Previderè sciegliere di non attribuire ignoto 2 a ignoto 1?

È una cosa che non capisco

e Annika c'è? Ciao !

Gentile e esaustiva Chiara,grazie

Rumpole trovo molto interessante i tuoi interventi ricchi di spunti

Aggiornamenti da Tosi via QG
Il giardiniere è stato sentito oggi in aula testimoniando che 20gg prima si inoltrò nel campo ,frequentato da varie persone con differenti interessi etc (scusate è tardissimo) Ha testimoniato anche un addestratore con uno dei 3 cani intervenuti a Mappello,interessante questa
testimonianza,guardatela quando avete tempo.

Wolf,
Il tuo commento non è passato inosservato,non sò quanti articoli e commenti ci siano qui fra ruggine e bocchette d'aria dedicati,tantissimi comunque. Fà piacere li hai notati anche tu

Vanna Nautilina
Troppi parenti , è andato in crash ogni molecola celebral ! :-)

Nautilina ha detto...

DG ogni tanto ritorna.
Ma è inutile supporre che sia lui Ignoto 1, perché il DNA materno non è compatibile e, dato secondario, ha anche un buon alibi. Non so quanto buono, in realtà. Ma siccome Ignoto 1 appartiene certamente alla stessa linea paterna per via dell'aplotipo Y dei Guerinoni, forse gli investigatori speravano di arrivare al colpevole scoprendo qualche connessione inedita fra Yara e un parente anche illegittimo di DG.
Mi pare che questo sia un motivo più che valido per richiamarlo dal Perù.
Quindi non l'avrebbero richiamato solo per ripetere l'analisi del DNA, che in fondo si poteva eseguire anche all'estero, ma per indagare sulla sua parentela.

L'ipotesi del DNA di Damiano trasferito dalla madre A. Zanni sugli slip di Yara me la ricordo bene...non ricordavo che ne avesse parlato Chiara e con tanta dovizia di particolari. :)
Solo che non regge perché il nc materno di Ignoto 1 non è quello di Damiano G. Neanche il nucleare paterno corrisponde, a parte l'aplotipo Y che è sempre uguale in tutti i maschi discendenti dello stesso capostipite. Insomma, Ignoto 1 potrebbe essere tutt'al più un fratellastro di Damiano G., ma non lui.

Il problema quando si trasferisce DNA è che non può muoversi solo una parte. Si trasferiscono nc e mt.
La stessa regola vale per il sangue secco trasmesso da un coltellino o da un fazzoletto sporco: si trasferisce anche il mito.

Insomma, da quanto ho capito, l'unico modo per ottenere DNA solo di origine nucleare è riprodurre un genoma naturale con l'aiuto di un kit apposito per l'amplificazione.

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: Se la ndna contiene il 50% di informazioni di madre e 50% di padre ,com'è possibile che non si possa attribuire la mtdna al suo ndna ?
Come ha fatto Previderè sciegliere di non attribuire ignoto 2 a ignoto 1?


DNA nucleare e DNA mitocondriale, pur trovandosi nella stessa cellula, non hanno alcuna relazione in termini di sequenze. Pur essendo di natura simile, contengono informazioni differenti.

L'equivoco, che purtroppo ho notato in molti commenti su internet ma persino sulla stampa, nasce dal fatto che spesso vengono utilizzati termini come "di origine materna", "di derivazione materna", o "derivante dalla madre" senza poi spiegare ciò che realmente si intende.

Il DNA mitocondriale di una cellula deriva al 100% dalla madre perché la sua sequenza, già prima dell'atto della fecondazione, è presente interamente nei mitocondri della cellula uovo della madre, mentre lo spermatozoo che vi si unisce invece non apporta mitocondri a quel risultato cellulare dell'unione da cui poi si svilupperà l'individuo.

Ecco spiegato il motivo per cui dal DNA mitocondriale di una traccia si risale alla discendenza matrilineare dell'individuo a cui la traccia appartiene.

Per quanto riguarda il DNA nucleare sia il 50% apportato dal padre mediante lo spermatozoo che il 50% derivante dall'uovo della madre sono costituiti da sequenze che nulla hanno a che vedere con quelle del DNA mitocondriale.

Luca Cheli ha detto...

@Chiara

Il tema della propria visione di ciò che la giustizia dovrebbe essere e perché è interessantissimo e meriterebbe uno spazio a se stante, perché qui si perde nella miriade di post giustamente dedicati al caso Gambirasio.

Dirò brevemente che, per quello che mi riguarda, i delitti legati ad organizzazioni, dalla mafia al terrorismo, dovrebbero avere una legislazione speciale, a partire dai criteri per la custodia cautelare fino ai requisiti per la colpevolezza, proprio perché radicalmente e strutturalmente diversi dai delitti "privati".

Modificando anche la Costituzione, ove necessario.

Per quanto riguarda i delitti "privati", invece, e sostanzialmente mi riallaccio a quanto ho già detto altre volte in merito a prova diretta e indizi, mi sta bene che chi è "abbastanza bravo" la faccia franca: questo spingerà tutto l'apparato di pubblica sicurezza a cercare di essere più bravo, creando così vera prevenzione, invece di accontentarsi di punizioni a delitto compiuto appese alla speranza di convincere, in un modo od in un altro, una giuria.

E' quanto avevo già rappresentato nel contesto della discussione sul processo indiziario, ipotizzando un mondo dove ogni istante della vita di tutti viene videoregistrato.

Sì lo so, un po' 1984, un po' Minority Report, ma io sono uno di quelli che portano sempre i ragionamenti fino alle estreme conseguenze.

Rumpole ha detto...

Luca Cheli: guarda che -sciaguratamente- già esiste in questo paese il sistema del c.d. doppio binario, che prevede una disciplina molto aggravata del processo (misure cautelari incluse) e della pena per i reati che dici tu. Senza che la Corte Costituzionale ritenga necessarie modifiche, che sarebbero d'altronde ben difficili da concepire.

Dudu' ha detto...

Bene,grazie Biologo,gentilissimo

L'avevi già spiegato, me lo ricordo e avevo iniziato dubitare "esistesse -anche -ignoto2 nella traccia" infatti è proprio questa frase = nella traccia è presente anche un ognoto 2 , che nasce con Previderè nella sua relazione di 2 paginette finali, che ha dirottato il pensiero di molti ed è stata usata strumentalmente pari pari i camioncini che passano 100 volte.
E ha ragione TommyS quando parla di dolo colposo .
Ora che hai tolto definitivamente il dubbio, eè ancora più fumosa la ricerca fra le532 persone, si può dire ricerca depistatante?

PaoloA
Si,sei sempre stato coerente nella tua posizione e nel tuo sospetto,il punto è che su quella traccia hanno messo sopra una finanziaria e deve esserci una ragione,se fosse una contaminazione dolosa sarebbe un danno economico vero e proprio impagabile,in senso stretto e in senso morale senza ora qui calcolare il danno alla famiglia Bossetti tutta,Guerinoni tutta,Gambirasio tutta.
Ma se così non fosse,le indagini sono state svolte malissimo creando un diverso danno ,oltre economico e sociale

Se quella traccia-ebbe vita propria- cioè 1 soggetto lasciò sue tracce ,la 31Gxx può essere stata deposta pochi giorni prima del ritrovamento ed apparrenere oltre alla fù Yara
ad un soggetto ignoto N N,
non esiste nessun 1 ,2 ,etc

La difesa ( da QG) ha 15 giorni per decidere se chiedere la perizia ctu avvalendosi degli art. 507 /8 ? (Spero ricordare bene gli articoli)
Confermate ? Qualcuno sà qualcosa di più ?

Luca,
forse basterebbe venissero applicate rigorosamente le leggi che già ci sono.
Inutile continuare fare nuove leggi (vedere custodia cautelare) se le stesse vengono disattese.
Forse una delle difficolta o vantaggi sta proprio nell'ampio spazio d'interpretazione,forse tutto italiano? Questo non lo sò.

Vanna ha detto...

Nautilina, rispondo al tuo di ieri in riferimento a: " ... Intanto la bambina doveva ancora indossare slip e leggings, in modo da far cadere le gocce lungo il taglio fino a raggiungere gli slip sottostanti. Cosa molto difficile dopo mesi dal ritrovamento. Ma poi, vi sembra realistico? Possibile che per sbaglio, tra tante posizioni, le gocce siano cadute proprio lì e in quel modo?..."
Ricordo che Annika scrisse che gli indumenti di Y sui quali si erano posate le tracce del DNA, erano sintetici e non potevano permettere la penetrazione nel tessuto delle tracce stesse, e quindi al mistero di abbondanza fresca dopo tre mesi, si aggiungeva anche l'altro del tessuto.
Se qualcuno ricorda meglio lo scriva.


Chiara ha detto...

Luca Cheli
comprendo lo spirito ed in sè è corretto, però come fai a prevenire l'umana turpitudine nei casi diciamo più "normali" (intendo no serial killer, no delitto a seguito di stalking ecc)? nei delitti d'impeto il movente può venire fuori all'improvviso, giusto un attimo prima del delitto e nell'insondabilità di un dialogo tra omicida e vittima; una persona può venire uccisa ed il suo corpo efficacemente distrutto prima che si sappia che è scomparsa e dunque si azionino le ricerche, fossero anche le migliori ecc... insomma la pratica è molto più ardua della teoria ed anzi la seconda potrebbe portare ad aberrazioni della prima...intendo: metti caso che da domani si dicesse "senza un corpo non si può procedere a processo" (nel caso scolastico, assumiamo di non avere prove forti che il delitto sia stato commesso), avremmo la conseguenza che un omicida si curerebbe sempre di tentare la distruzione del corpo della vittima; diciamo che ciò riesca solo alla metà, ad un terzo, degli assassini? avremmo senz'altro un sistema legale estremamente garantista, ma anche un numero elevatissimo di assassini liberi e pure assassini tremendi, che smembrano e distruggono corpi; e tanti casi che avrebbero potuto venire risolti perchè il corpo viene ritrovato e "parla", resterebbero irrisolti; insomma, se adesso ad un omicida non fa enorme differenza, in sè e per sè, far ritrovare o no il corpo ed anzi distruggerlo comporta tempo, mezzi e circostanze che potrebbero finanche nuocergli, quindi si limita ad occultare il corpo e spera nella buona sorte, nell'altro caso avremmo una corsa alla distruzione che garantisce l'impunità a priori. Insomma, da questo punto di vista, addirittura costituirebbe "prevenzione" l'esistenza dei processi indiziari anche in assenza del corpo: se so che posso finire nei guai con soli indizi (gravi, precisi e concordanti; ci mancherebbe) avendone la possibilità mi trattengo più facilmente dall'ammazzare che non sapendo che "basta" che io faccia sparire il corpo che non mi succederà nulla, per quanti indizi trovino a mio carico.

certo, la giusta misura tra quello che dici tu - che è correttissimo e decisamente in linea con la migliore civiltà giuridica - e quello che dico io - che si appunta più sulla psicologia e la concretezza dell'umano agire - è cosa molto effimera, quindi correttamente dici bisogna fare una scelta e io scelgo la migliore garanzia; lo comprendo e su quel piano lo condivido appieno; eppure quelle altre riflessioni "umane" mi trattengono quel tot, mi creano un po' di timore diciamo; pur sapendo, me ne rendo conto, che la porta per gli errori giudiziari sarebbe spalancata; insomma è un discorso davvero delicato e probabilmente senza una soluzione "assolutamente giusta": perchè o si scontenta la giustizia processuale, o si scontenta la giustizia materiale...

Chiara ha detto...

p.s. scusate l'O.T. ma mi intrigava il dialogo con Luca su questa cosa.

Dudu' ha detto...

Ma vorrei spendere
anche parole favorevoli per Previderè
a cui ho dato con leggerezza brutta luce e sicuramente non la merita.
Ragionandoci meglio ,guardando da angolazione differente,
è grazie a lui che sappiamo Bossetti essere non ignoto N N .
Forse anche la sua relazione venne disattesa.

Dudu' ha detto...

Vanna
" ..Ricordo che Annika scrisse che gli indumenti di Y sui quali si erano posate le tracce del DNA, erano sintetici e non potevano permettere la penetrazione nel tessuto delle tracce stesse, e quindi al mistero di abbondanza fresca dopo tre mesi, si aggiungeva anche l'altro del tessuto.
Se qualcuno ricorda meglio lo scriva."

Annika diceva che quel tipo di tessuto ,solitamente creati per non trattenere sudore, sono privi di questa capacità ,elasten ,viscosa ,poliestere non sono materiali " aggrappanti".
Permettono la penetrazione , ma non trattengono i liquidi.
In tre mesi di intemperie varie ma con all'inizio di dic neve e pioggia sarebbe stato dilavato in maggioranza ogni traccia e la degradazione doveva fare il resto.
(se li mettiamo nell'acqua si impregnano immediatamente, ma se li togliamo dall'acqua cedono immediatamente,basti pensare alla macchia di vino sul tessuto di cotone o sul tessuto di poliestere/elasten e/o ricombinazioni sintetiche prevalenti sul tessuto stesso )

Dudu' ha detto...

Chiara
In tal contesto si allineava uno dei miei primissimi interventi qui nel blog affermando che in sè il nostro codice è molto garantista giuridicamente nel suo complesso,ma come dici c'è il lato rovescio della medaglia o la porta aperta agli errori.

Forse qui , davanti questa porta spalancata si potrebbe pretendere maggiore opera investigativa ? La fiura del pm sostituì la polizia per garanzia futura,forse qui persiste una figura tutt'ora equivoca.

Dudu' ha detto...

Scusate . fiura = figura

Vanna ha detto...

Grazie Dudù, non ricordavo bene come te.

Dudu' ha detto...

Figurati Vanna,
Di tessuto ne capisco un pò, avendo lavorato anni fà nella costruzione dei filati che lo compongono.
Hai aperto a nuove considerazioni con gli ultimi tuoi interventi, a nuove trame e nuovi orditi,
Chissà di che "tessuto" è composto ignoto 1 e quale gusto ha nel sciegliere i suoi "capi" d'abbigliamento . :-)

Ivana ha detto...

Chiara,
riguardo al tuo messaggio che era rivolto direttamente a me, sono pienamente d’accordo; anch’io ho sempre affermato che necessiterebbe almeno la conoscenza di tutti i documenti processuali (insomma, la conoscenza di quelle che a me piace definire “fonti originali”), affinché ognuno possa capire e valutare tutti gli elementi contestualizzati e analizzati sotto i vari aspetti (considerati dalle Parti coinvolte nel processo), traendo infine le proprie personali conclusioni.

Riguardo all'ipotesi dell'eventuale "contaminazione del reperto" da parte del RIS, per me rimane la domanda a cui non so trovare una risposta convincente: "Come potevano sapere, a priori, che Bossetti era figlio illegittimo?"

Ivana ha detto...

Per Rumpole
@ Ivana, quando si parla di giustizia penale c'è sempre un problema ingombrante, col quale fare i conti, e cioè che le regole di procedura penale non possono e non debbono ipotecare il giudizio sostanziale, trasformare un imputato in un reo, e una parte offesa- parte civile in vittima, prima del tempo.

Credo che il problema “Costituzione di Parte Civile nel procedimento penale” sia stato affrontato da te sotto l’aspetto che definirei “processocentrico”, da me sotto quello “dirittocentrico”. Penso che i due modi di affrontare l’argomento dovrebbero diventare “complementari”.
Per la costituzione di parte civile vanno rispettate determinate modalità e determinati tempi; la costituzione deve avvenire in un certo modo e mediante l’utilizzo di una certa “ritualità” in forma scritta.
Prima dell’apertura del dibattimento viene attuata la verifica della regolare costituzione delle parti!

Non ci sono solo situazioni semplici e chiare, anzi.
Considera in quanti casi avviene che il soggetto, che sarebbe di primo acchito naturale considerare persona offesa ( marito, moglie fidanzato/a, fratello, figlio, genitore) prima o dopo diventa imputato. E viceversa. Ed è difficilissimo -assegnare le parti- all'inizio di un procedimento, senza in qualche misura condizionarne l'esito.


Quale condizionamento dell’”esito”? Quando la persona che, dapprima, appare quale persona offesa, viene, poi, indagata e, infine, diventa imputata con la richiesta di rinvio a giudizio, non si crea alcuna confusione: c’è un imputato che tale rimarrà finché non sia diventata irrevocabile la sentenza di proscioglimento aut di condanna e l’esito è “condizionato” dagli elementi oggettivi emersi in sede processuale- 

(continua)

Ivana ha detto...

Della vittima parte processuale si può far a meno, come provano i non pochi processi che si fanno per vittime non privatamente rappresentate; e non è più razionale, allora, risparmiare al processo almeno le disfunzioni non indispensabili?

Se ci sono processi in cui la vittima non è privatamente rappresentata (per scelta dei familiari, o per mancanza di parenti, o per semplice loro indifferenza, o per mancanza di parenti disposti a dedicare tempo , denaro ed energie perché non si fidano della giustizia) ciò non significa che tale situazione possa essere la migliore possibile, anzi mancando la “Parte Civile”, a mio avviso, c’è un “impoverimento” nella discussione; comunque, ritengo non sussistano “disfunzioni” processuali dovute alla presenza della Parte Civile. Inoltre, come ribadisco, considero importante che rimanga, per i familiari della vittima, il diritto di scelta se costituirsi, o no, Parte Civile.

La questione dell’eventuale “risentimento senza misura” è risolta pienamente dal fatto che la Parte Civile è rappresentata dal proprio avvocato che è competente e che può, con obiettività, valutare gli elementi che emergono nel processo senza pregiudizi dovuti ad alcun rancore personale.


La domanda di giustizia punitiva della vittima è rappresentata in giudizio dal Pubblico Ministero.

Non sempre il convincimento del PM coincide con il convincimento della Parte Civile e mi sembra giusto che ci sia ANCHE l’avvocato di Parte Civile che può rappresentare, competentemente, il punto di vista della parte offesa e "controllare" l'operato del PM.

La eventuale parte civile è ammessa nel processo solo per ottenere un risarcimento pecuniario.

Esiste la fase in cui viene stabilito quali sono le parti "legittimate" a stare in giudizio e a prendere la parola.
Dal momento in cui il pubblico ministero formula l’imputazione, la persona offesa si vede riconosciuti i “poteri processuali” esclusivamente se esercita l’azione civile nel processo penale.
All’offeso non è attribuita una vera e propria azione penale, sì, ma gli sono concessi i “poteri di controllo” sull’attività del pubblico ministero.
In quanto al “risarcimento pecuniario”, se il condannato è nullatenente, o ha speso tutto il proprio patrimonio nelle spese processuali, o ha ceduto, o nascosto bene, il proprio denaro, la famiglia della vittima non potrà ottenere, in pratica, il “risarcimento pecuniario”.
Per me la costituzione di Parte Civile è una questione di diritto (che non può essere negato alla famiglia della vittima); un processo che negasse alla famiglia della vittima il diritto di costituirsi Parte Civile sarebbe un processo che già partirebbe privilegiando, di fatto, l’imputato a cui, invece, non sarebbe stato negato alcuno dei diritti e delle garanzie previste dal c.p.p.

Ora ho già scritto troppo, ma se il padrone di casa e gli altri ospiti mi sopportano, ci ritornerò su.

Da parte mia considero un vero ARRICCHIMENTO per la discussione ogni tuo apporto, indipendentemente dal fatto che io possa, o no, condividerne, poi, il contenuto).

Chiara ha detto...

Dudù
"Forse qui , davanti questa porta spalancata si potrebbe pretendere maggiore opera investigativa ? La fiura del pm sostituì la polizia per garanzia futura,forse qui persiste una figura tutt'ora equivoca."

preciso. e guarda caso, i procuratori che vengono da trascorsi in polizia li si fiuta subito; gli resta il dna dentro; per me dovrebbe proprio essere ostativo alla carriera in magistratura.

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: avevo iniziato dubitare "esistesse -anche -ignoto2 nella traccia" infatti è proprio questa frase = nella traccia è presente anche un ognoto 2 , che nasce con Previderè nella sua relazione di 2 paginette finali

Quello del cosiddetto "Ignoto 2" è un altro punto che ha generato un'enorme confusione tra commentatori e sulla stampa.

In realtà questa definizione nasce dal fatto che una volta individuato Massimo Bossetti ci si attendeva, ovviamente, di trovare il suo DNA mitocondriale nella traccia.
Perciò quando le sequenze hanno restituito un DNA mitocondriale diverso da quello atteso, poiché si dava per certo che il DNA nucleare fosse stato apportato dal Bossetti, si è detto che il DNA mitocondriale rilevato, non essendo quello noto dell'indagato, doveva provenire da un altro individuo.

Tutto questo ragionamento, la definizione di Ignoto 2, ha però come punto di partenza l'attribuzione del profilo Ignoto 1 del DNA nucleare al Bossetti.
In pratica si comincia ad utilizzare la definizione "Ignoto 2" perché il DNA mitocondriale di Massimo Bossetti non è stato trovato, non perché esistano indicazioni di un "Ignoto 2" in quanto tale.

Nella traccia (come evidente nella tabella pubblicata dalla Ferrante) esistono due componenti mitocondriali: una maggioritaria, ovvero della vittima, e una minoritaria, cioè il presunto assassino.

Quindi dal punto di vista mitocondriale esistono il profilo "Vittima" e il profilo "Ignoto". E ciò è vero anche per quanto riguarda il DNA nucleare: un profilo "Vittima" ed uno "Ignoto".

Questo "Ignoto" mitocondriale diviene il cosiddetto "Ignoto 2" solo perché non corrisponde a quello atteso dopo l'individuazione di Massimo Bossetti.

Se Massimo Bossetti non fosse stato individuato, ancora oggi si considererebbe, giustamente, la traccia 31G20 come costituita da:

- Individuo 1: DNA nucleare Vittima + DNA mitocondriale Vittima
- Individuo 2: DNA nucleare del cosiddetto Ignoto 1 + DNA mitocondriale del cosiddetto Ignoto 2.

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: Ora che hai tolto definitivamente il dubbio, eè ancora più fumosa la ricerca fra le532 persone, si può dire ricerca depistatante?

Non si può dire.
Non c'è modo di spiegare la situazione scientificamente impossibile dell'assenza del DNA mitocondriale del Bossetti quando il suo DNA nucleare invece è (o meglio sarebbe) presente. Tentare di dar senso a qualcosa a partire da una premessa che non ha senso non mi sembra il miglior modo di procedere.

Anzi dal punto di vista logico, una volta individuato il probabile padre di Ignoto 1, la scelta degli inquirenti (presumo del colonnello Lago) di concentrarsi su quelle circa 500 donne che potevano aver avuto contatti negli anni è perfettamente condivisibile.
L'alternativa sarebbe stata continuare a prelevare ed analizzare decine di migliaia di DNA nucleari in un enorme spreco di tempo e denaro.

Ci sono diversi fatti piuttosto singolari nel modo in cui si è giunti al Bossetti ma non la scelta di selezionare le 500 donne.
Ad esempio:

- La relazione della dott.ssa Cattaneo ipotizzava di un lavoratore del settore edile già nell'estate del 2011. Pochi mesi prima, ovvero al massimo a qualche mese dalla scomparsa, erano stati acquisiti i filmati della Polynt con i passaggi del furgone "da operaio". Individuare il titolare di quel furgone, date le caratteristiche singolari del mezzo, e noti i dati del traffico telefonico, non sarebbe stato poi così complicato (come in effetti ci è stato poi dimostrato dopo l'arresto quando in pochi giorni sono stati presentati i dati sui furgoni).
Davvero il Bossetti non era già stato individuato nel 2011, pochi mesi dopo l'acquisizione dei filmati Polynt?

- Nel luglio del 2012 alla sig.ra Arzuffi fu fatto il prelievo del DNA. Perché il suo profilo non ha dato o suggerito alcuna indicazione? Oppure, il suo profilo davvero non ha dato alcuna indicazione?
E' chiaro che, non essendo presente, il DNA mitocondriale non avrebbe potuto darne, ma il DNA nucleare?
Infatti dei fratelli di Gorno (ovvero della famiglia Guerinoni) la stampa parla già nel giugno 2012 (http://bergamo.corriere.it/bergamo/notizie/cronaca/12_giugno_21/yara-gambirasio-inchiesta-brembate-chignolo-portera-ruggeri-bergamo-201694090232.shtml).
Tra quelli della sig.ra Arzuffi e quelli dei fratelli di Gorno, nel 2012 erano già noti abbastanza alleli da suggerire di concentrarsi sui figli della signora, sui fratelli Bossetti.

Dudu' ha detto...

Paolo A
"Nessuno ha comparato il DNA mitocondriale di Damiano Guerinoni con quello presente nella traccia 31g20, non aveva senso e le indagini non avevano ancora preso la direzione DNA mitocondriale; poi se la madre era inclusa nella lista delle oltre 500 persone a cui si doveva controllare il DNA mitocondriale non lo so,"

Effettivamente si è sempre detto che il dna di DG aveva un tot % di compatibilità,in teoria darei per scontato si fosse comparato anche il mitocondrial per escludere totalmente che ignoto 1- potendo aver subito degradazione e l'assenza della Rna poteva creare sospetto,dove già assurda era la traccia abb cellullarizzata, non fosse lui.

Però siccome davamo per ovvio fosse stata fatta la prova della paternità ignoto 1 e il signor Guerinoni a questo punto ,la domanda rimane aperta.

Fù fatto il mtdna alla Zanni o al figlio DG e comparato con ignoto 2 ?

Dudu' ha detto...

Con MgB, ops ops

Bruno ha detto...

@Biologo, grazie per la tua spiegazione. Non sono del settore ma con quanto hai scritto sono riuscito a capirlo.

Nautilina ha detto...

Dudù e Vanna
Allora, dato che le macchie non sembrano aver subito un forte dilavamento, anche tenendo conto del tipo di tessuto su cui stavano, il DNA dovrebbe essere stato deposto poco prima del ritrovamento di Yara... A questo punto bisognerebbe conoscere le condizioni meteo dei giorni precedenti il 26 febbraio 2011. Se pioveva, l'idea della contaminazione in campo aperto vacilla un po'.

In conclusione? Cosa pensate voi dell'ipotesi di uno sversamento accidentale avvenuto dentro il laboratorio, dopo il ritrovamento del corpo e dopo l'acquisizione del dna parentale di Yara? Vi sembra possibile?
A me, sinceramente, no. Nel senso che mi pare improbabile una contaminazione accidentale in laboratorio per i motivi esposti sopra (tipo di macchie, distribuzione, necessità di avere il corpo vestito).
E un'applicazione voluta mi sembra altamente improbabile, a meno che non sia avvenuta nei primissimi momenti, appena il corpo era stato preso in custodia.
E il motivo in tal caso mi sfugge completamente, dato che le indagini dovevano ancora iniziare e non c'era nessuna fretta di mettere in campo un colpevole qualunque.
Per ore rimango dell'idea che sia avvenuta una contaminazione dolosa a scopo di depistaggio, ma quando e come è difficile saperlo, con i pochi dati certi in nostro possesso.
Le uniche "certezze" che ho, al momento, riguardano l'impossibilità di un trasferimento indiretto e di un'applicazione tramite fazzolettino intriso di sangue o attrezzo contaminato. Perché, appunto, nelle tracce si sarebbe trovato anche il DNA mitocondriale di Bossetti.

@ Ivana
Dubiti di un' eventuale contaminazione dolosa da parte dei Ris perché non potevano sapere che Bossetti fosse figlio illegittimo.
Io invece ne dubito per i motivi pratici esposti sopra.
E a parte quelle considerazioni, anche per altre.
Se qualcuno un po' troppo giustizialista avesse voluto incolpare Bossetti allo scopo di trovare un responsabile a ogni costo, l'avrebbe fatto prima ancora di conoscere l'esistenza di GG e a prescindere dalla paternità del soggetto che voleva incastrare.
A parte il fatto che sorgerebbe una domanda fondamentale: perché allora scegliere proprio Bossetti? Ma pensndoci una risposta la si trova...

Immaginare il contrario non ha senso, almeno per me. Nessuno sarebbe andato a scovare Bossetti solo perché lo sapeva in anticipo figlio illegittimo di GG, no, quello sarebbe stato scoperto in seguito dagli inquirenti, innescando la famosa saga dei Guerinoni, i costosi prelievi a tappeto, le ricerche in valle, etc.
Ovviamente l' 'untore', dopo aver scatenato un simile putiferio non poteva esporsi.
Ma questo scenario ha davvero dell'incredibile! Tu che ne pensi?

Nautilina ha detto...

E.C.
"per ora" e "pensandoci"...non mi linciate. :(

TommyS. ha detto...

Chiara

preciso. e guarda caso, i procuratori che vengono da trascorsi in polizia li si fiuta subito; gli resta il dna dentro; per me dovrebbe proprio essere ostativo alla carriera in magistratura.

Toh! Guarda caso! Proprio il procuratore del caso in oggetto arriva dalla Polizia di Stato ....

Ma credo che il tuo commento sottendesse già questa considerazione.

TommyS. ha detto...

Nautilina

E il motivo in tal caso mi sfugge completamente, dato che le indagini dovevano ancora iniziare e non c'era nessuna fretta di mettere in campo un colpevole qualunque.

Ma le indagini erano in corso da ben tre mesi! I Carabinieri continuavano a girare intorno al cantiere nonostante il PM li avesse un po' bastonati con il rilascio immediato di Fikri. Inoltre, sempre l'Arma (alcuni sottoufficiali e ufficiali direttamente coinvolti furono poi destinati ad altra sede) stava seguendo altre piste come quelle suggerite dalle testimonianze di Tironi, Toracco e Abeni. Continuavano ad arrivare lettere e segnalazioni anonime che indirizzavano sempre sul cantiere.

E poi, improvvisamente, dopo aver trovato il corpo, ci fu quasi solamente la pista di Gorno e di Ignoto1.

Se la osservi in modo distaccato ed ipotizzi che il DNA di Ignoto1 (e forse anche della Brena, che è bene ricordare fu individuato ben prima di quello sugli slip) fosse un depistaggio per allontanare le indagini da dove stavano arrivando, bisognerebbe concludere che raggiunse perfettamente il proprio scopo.

Wolf ha detto...

Quarto Grado - Puntata dell'1 aprile
dal minuto 2.04.45

http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/puntata-dell-1-aprile_606626.html

A me quando parlano quell'oca ed il suo vicino di sedia, mi viene voglia di schiaffeggiarli.

Ivana ha detto...

Nautilina, non so se (e come) i RIS sarebbero potuti essere giunti, a priori, a conoscenza che Massimo Bossetti era figlio illegittimo, per poter, così, mettere in atto tutta la storia della ricerca genealogica …

Nel caso fosse stato attuato un depistaggio da parte dei veri responsabili della morte di Yara, allora i Ris sarebbero stati tanto competenti da effettuare analisi efficaci per giungere a Bossetti e tanto sprovveduti da non avere avuto dubbi su un possibile avvenuto “trasferimento”?
Ipoteticamente il DNA è trasferibile, per cui perché i genetisti della Procura non hanno preso in considerazione tale eventualità?
Vorrei poter leggere i documenti specifici del processo per poter capire se c’è stata, e quale sia stata, la logica seguita dai genetisti della Procura per escludere l’eventualità di un “trasferimento” depistante.

Rumpole ha detto...

@Ivana
"Credo che il problema “Costituzione di Parte Civile nel procedimento penale” sia stato affrontato da te sotto l’aspetto che definirei “processocentrico”, da me sotto quello “dirittocentrico”. "

Ottima osservazione. Me ne rendo conto, ma ho le mie ragioni.

Gli inglesi dicono "remedies precede rights", ossia, un diritto sostanziale non esiste veramente fin quando non c'è il mezzo concreto per attuarlo. A suo tempo,i romani avevano percorso analogo itinerario: i (nuovi) diritti sostanziali nascevano nel momento in cui il Praetor , nel suo editto ( programma) di inizio mandato, diceva "se si prospetta questo e quello, nominerò un giudice" , ossia, darò la possibilità di far valere in giudizio quella pretesa. Il diritto processuale appunto è lo strumento attuativo del diritto sostanziale, precisamente, il processo penale, della presunzione di innocenza.
Infatti, per acciuffare gli autori di reati e metterli dentro, (così attuando il diritto delle vittime, e della società, alla punizione del delinquente) non ce ne sarebbe bisogno, basterebbe l'azione di polizia. Con un apparato di centinaia di migliaia di poliziotti, carabinieri, finanzieri, eccetera, laboratori sofisticatissimi, decine di procure della republica con decine di migliaia di addetti, e circa 4000 magistrati del pubblico ministero, direi che i mezzi per assicurare alle vittime la punizione dei reati non mancano. Questo apparato non sempre soddisfa le attese delle vittime? Tutto non si può avere; è chiaro che quando una funzione viene pubblicizzata, e posta a carico della collettività, nessun privato può aspettarsi di averla in suo dominio, come se gli appartenesse; ma non direi che le vittime di reato sarebbero più garantite a dover fare tutto da sole, coi propri mezzi e senza poteri di supremazia. Che è esattamente la situazione in cui si trova l'imputato, presunto innocente.
Il processo, essenzialmente, serve per scegliere , se del caso, di non punire, o di punire meno, la persona "acciuffata" dalla polizia. Hai un bel proclamare la presunzione di innocenza, ma se questa non si traduce in una disciplina processuale apposita, ispirata dalla esigenza, anche, di correggere l'enorme sproporzione di forze, rimane una vuota proclamazione di principio, tra l'altro profondamente contraria alla psicologia umana, che tende più alla affermazione, che alla negazione o al dubbio.
È intuitivamente ovvio, ma volendo si può tracciare passo per passo, nel processo, che la presenza accanto alla accusa pubblica di una o più accuse private, invece , tende ad esasperare la sproporzione di forze e a svuotare dall'interno i meccanismi con cui il processo tenta di riequilibrarla.
Ripeto, che se il problema è un rapporto insoddisfacente tra vittima ed apparato repressivo, non si può usare il processo penale per risolverlo, a spese dell'imputato, sostanzialmente presumendolo colpevole e quindi costretto fin da subito a fronteggiare tutte le conseguenze del suo presunto reato. Ed è del tutto privo di senso della realtà del processo penale, il voler stabilire una asserita parità tra parte civile ed imputato ( peraltro, completamente smentita, nel diritto positivo) "dimenticando" che la parte civile comunque ha,in quel gigantesco apparato, un potentissimo alleato naturale,del quale l'imputato è privo.



Dudu' ha detto...

La necessità di avere un cadavere vestito non l'ho capita Nautilina.

Non sò se l'hai capito,ma il bacino era semischeletrificato,ovviamente non sò se di più a dx o a sx ma quei slip non poggiavano più sulla cute,non sò se mi spiego.

Il cadavere venne prelevato dal campo, venne portato a Milano,i vestiti rimasero qualche giorno mi sembra,poi andarono dai ros di brescia o dai ris a parma?

Andando poi ai primi di febbraio mi par di ricordare fece freddo,se piovve non lo sò,ma stando alle nozioni di Annika a seconda di quanto piovve si poteva trovara trancce "leggibili" solo se depositate nei 10 max 15 tò facciamo 20 gg antecedenti il 26 febb

Perciò il ragionamento "possibilista" che feci era che Yara arrivò in quel campo-e potrebbe essere una chiave di lettura- fra la prima e la seconda domenica del febb 2011. Questo era un calcolo di chisigma
SE le tracce 31Gxx erano abb cellullarizzate e -biologiche - possono essere state depositate nei gg antecedenti il 26 o...non si sà

Nautilina ha detto...

TommyS,
ragionavo sull'ipotesi intrigante suggerita da Gilberto (DNA di un parente di Yara in linea materna caduto per errore) e volevo capire se fosse plausibile.
Per disporre del DNA dei parenti di Yara, i campionamenti dovevano già essere iniziati; ora, quando il corpo della bambina fu ritrovato non credo che avessero già le provette pronte. O sì?
D'altra parte, in fase più avanzata, la bambina non doveva essere più vestita, gli indumenti erano stati prelevati per analizzarli. Non mi sembra possibile ipotizzare un incidente, perché le macchie avrebbero interessato uno solo degli indumenti, o non sarebbero cadute ad hoc.

Allora ho ripensato a un eventuale intervento volontario, come tante volte è stato ipotizzato e discusso qui in questi anni.

Nelle primissime fasi, a febbraio, quando il corpo della bambina era appena stato preso in custodia, qualcuno forse poteva manomettere i reperti; ma allora non c'era ancora l'urgenza di indicare un colpevole qualsiasi.

Verso maggio, dopo tre mesi di indagini a vuoto, certo la prospettiva cambia e il tuo ragionamento regge benissimo.
Però, credi possibile che qualcuno abbia contaminato i singoli capi di abbigliamento separatamente?
Senza contare che in laboratorio diventava difficile, se non impossibile, agire senza essere scoperti dai colleghi. Si deve quindi immaginare un vero complotto. Ed è molto pesante per me accettare un'idea del genere.

Per rispondere anche a Ivana, nell'ipotesi peggiore dell'intervento a più mani, non era indispensabile che gli autori sapessero a priori di Guerinoni.
Potevano aver scelto l'elemento da incriminare basandosi sulla sua presenza in zona all'ora del delitto, come risultava o poteva risultare dalle videocamere Polynt, e sulle sue caratteristiche personali (quarantenne, edile, munito di furgone bianco, carattere riservato con scarse amicizie e pochi appoggi). Questo in teoria.
Sempre in teoria, gli inquirenti cospiratori potevano anche sapere in partenza della paternità illegittima di Bossetti grazie a qualche soffiata di ex autisti, però credo che in quel caso l'arresto di MGB sarebbe scattato un po' prima. Tre anni d'indagini e un conto spesa (evitabile) a sei cifre non sono pochi, specie se sai già dove andare a parare.

Ma ho come l'impressione che la mia logica c'entri poco in questo pasticciaccio brutto.


Paolo A ha detto...

Vi consiglio di guardare la puntata di Quarto Grado come indicato da Wolf dal minuto 2.04.05
http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/puntata-dell-1-aprile_606626.html
e in particolare di tenere conto della testimonianza del giardiniere Consonni, specialmente di quella parte della deposizione che inizia al minuto 2.10.20 circa, quando a una domanda degli avvocati parla della "figura misteriosa" vista poco prima del ritrovamento del cadavere.
Poi andate e rileggetevi quest'articolo del Corriere:
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_dicembre_06/yara-un-campo-l-infiltrato-casosmonto-pista-satanica-6b215342-9c14-11e5-9b09-66958594e7c5.shtml

Anche questa è una coincidenza, mi pare che siano decisamente troppe.

Nautilina ha detto...

Dudù,
per mia enorme fortuna non ho visto in che condizioni era Yara.

La necessità del corpo vestito la immaginavo solo nel caso di uno sversamento accidentale, come nell'ipotesi ventilata da Gilberto.
Altrimenti, con i vestiti separati fra loro e riposti nei contenitori, non so spiegare come potrebbe succedere che alcune gocce finiscano per sbaglio in maniera simmetrica sui bordi di un lungo taglio dei leggings (oltre che sugli slip).
Forse tu ci riesci perché vedo che sei molto brava in queste cose.

Dudu' ha detto...

Una riflessione dopo aver letto il commento di Rumpole :
L'avv. Salvagni aveva scritto o dichiarato qulche mese fà che per avere le trascrizioni dei verbali giornalieri era a quota 20.000 euro,solo per quelli e non so se li aveva tutti
Pagati anticipatamente per averli.

Un aspetto di cui non si parla mai.
La forza del portafogli nel processo

Se non puoi "comprare vs comperare" le trascrizioni viene essere debole la posizione della difesa.

Se è vero che la corte ha dato 15 gg per decidere se chiedere la ctu signifuca sarà a carico della difesa quando dovrebbe essere l'accusa dimostrare cosè quel dna.
Sbaglio ?
Queste consulenze non costano 50/100 ma 150/250mila euro etc, anche queste sono forze da mettere sulla bilancia

Luca Cheli ha detto...

@Rumpole

Ottima esposizione di principio, che condivido in pieno, sul tema parti civili.

Sulla questione mafia e terrorismo, sì so che esiste già un trattamento "specifico" per questo genere di reati, però quello che io avevo in mente era, oltre alla questione dei processi per omicidio in assenza di cadavere, quella dell'abolizione della carcerazione preventiva eccetto che per delitti legati al crimine organizzato, al terrorismo (e ai crimini seriali, su questo punto specifico).

Dudu' ha detto...

Nautilina,
Cerco di capire.

Biologo magari può aiutarci,ma le tracce 31Gxx non sono state viste al luminol,non sono state fotografate etc, ci dicono che c 'erano.Stando alle quantità estratte mi son fatta l'idea di tre punti di spillo.
Non so,ma le credenziali arricchite di erbette miracolose camioncini che girano non è che sono il massimo per un istituto eh,non voglio dimenticate i 42 quintali di sabbia di un muratore per occultare ; le ricevute nel comodino che trovi anche a casa mia perchè viene usato un cassetto come svuota tasche

Comunque è difficile credere che avvengano contaminazioni in un laboratorio,sicuramente metodi e sistemi sono in uso per evitare e abbattere al minimo il rischio.

Tuttavia può entrare nel laboratorio materiale contaminato. Un esempio: cerca nel web la foto dell'i-pad di Yara, puoi vedere con i tuoi occhi che lo tiene in mano una persona , ha il guanto in lattice rotto e sembra quasi di vedere tracce ematiche, quella foto è stata scsttata al rinvenimento del cadavere ?il guanto si è rotto a causa di una spina che ha graffiato le mani dell'operatore?
Se sull'i-pad c'è contaminazione dell'operatote poi verra esclusa, mettiamo il caso che in quel campo quel giorno sia caduto un bambino e abbia sbattuto il naso,classico,e perso sangue ,l'appassionato di aerei è lì che gioca con suo modellimo e cade sfortuna vuole su quella macchia, lo fà rivolare e va cadere su quel cadavere nascosto ,la contaminazione è fatta. Poco provabile ?
Tanto quanto trovare un colpevole che avrebbe quasi il dna di uno che frequentava casa Gambiirasio

Credo non ci rendiamo conto quanto sia possibile che il nostro dna finisca chissà dove a volte. Immaginiamo un autogrill.o una palestra e i suoi bagni. Un aeroporto.
Le variabili possono davvero diventare tante a volte.
Credo che a fianco di quel dna,se risultasse biologico (non si può nemmeno provare in contrario) e volessero addebitarglielo a tutti i costi bisogna provare che il Bossetti stava lì in quel campo,neanche davanti la palestra,perchè per assurdo, lui potrebbe averla soccorsa da passante davanti la palestra e averla lasciata all'angolo di casa e poi saputo uccisa

Poi, non è che c'è bisogno di contaminare gli indumenti, se si vuole basta scambiare una provetta, Pantani fù fregato così e la provetta non stava al bar,era in un laboratorio,povero ragazzo.

Gilberto ha detto...

Cara Dudù
Hai espresso il concetto perfettamente. Il DNA in una situazione non controllata esclude la possibilità di poter distinguere variabili dipendenti e variabili indipendenti. E' il caso di un delitto. Si dà il nome di prova a quello che è solo un dato, magari utile per le indagini, ma in nessun caso può costituire una prova. Molti in campo forense lo vanno dicendo da tempo. Però troppi interessi gravitano intorno alle analisi genetiche che costituiscono una formidabile attrattiva per le consulenze (oltre che dar lustro a chi ritiene di risolvere brillantemente un caso con quelle che tu correttamente hai definito punture di spillo, pico grammi di materiale non si sa come, dove e quando è finito colà...

PINO ha detto...

Caro GILBERTO,
non sono quasi mai intervenuto sulla nutrita, ( ma non saprei quanto valida) dissertazione qui ospitata, su dna e sul mistero della presenza degli esigui "pico grammi di materiale non si sa come, dove e quando è finito colà...", per ragioni varie.
Il problema, da te riproposto, che ho riportato in corsivo, resta tutt'ora, irrisolto e, forse, irrisolvibile, ma non ritenuto dirimente, dagli inquirenti, ai fini della colpevolezza di MGB.
Pensi che si arriverà mai ad una CHIARA risoluzione del quesito?
Ciao, Pino

Ivana ha detto...

Per Rumpole

Chiedo: hai scelto tale nickname ispirandoti al personaggio dell’avvocato londinese Horace Rumpole?

Riguardo al "diritto sostanziale" credo che non possa esistere senza il diritto processuale in un ordinamento caratterizzato dal divieto di autotutela privata.
Io interpreto il “diritto sostanziale” soprattutto come l’ insieme di norme specifiche esprimenti regolamenti atti a prevenire crimini e conflitti; il "diritto processuale" è quello di risolvere le controversie tra privati e tra i cittadini e lo Stato.
A mio avviso, esaminare il processo nei suoi rapporti con il diritto sostanziale significa chiedersi se e con quali modalità il processo svolge, in concreto, la funzione di tutela e di attuazione dei diritti e significa ,soprattutto, indagare sulla qualità e efficacia dei rimedi processuali.
Indagare sulla qualità dei rimedi processuali implica, a mio parere, ANCHE il diritto che la parte civile possa esercitare un’azione di “controllo” sull’attività del PM.

Per i Romani la verità era una verità giuridica (demandata al giudice)e si dovevano “raddrizzare” i torti (ne avevo già parlato sotto un altro articolo di questo blog); la fine di un processo, per i Romani, è, appunto, una sentenza che veniva detta “verdetto” (cioè dichiarazione di verità; è il giudice che decide qual è la verità delle cose. Il giudice verifica ("verum facere”): la verità viene fatta dal giudice e la verità è, appunto, il verdetto.
Attualmente, nel nostro c.p.p., l’imputato, presunto innocente, gode di diritti e garanzie (e credo che, qui, nessuno metterebbe in dubbio che determinati suoi diritti, es. quello di mentire, debbano rientrare nel suo inviolabile diritto di difesa!) Dunque, come ribadisco, se venisse eliminato il diritto della "costituzione di parte civile", di fatto verrebbe tolto alla famiglia della vittima il diritto di poter controllare l’operato del PM e la famiglia della vittima non potrebbe avvalersi della facoltà di presentare le liste dei testimoni, periti o consulenti tecnici. Non ritengo corretto penalizzare ulteriormente, di fatto, i familiari della vittima, la cui voce rappresentata dall’avvocato scelto ("voce" che può essere dissonante rispetto alla “voce” della Procura, come per esempio nel caso Pantani e in tanti altri!) non potrebbe cercare di controllare l'operato del PM.

Ivana ha detto...

Nautilina,
è proprio sulla supposizione che gli inquirenti potessero aver creduto agli eventuali “pettegolezzi” di paese, acriticamente e senza alcuna verifica scientifica, che nutro fortissimi dubbi.

Gilberto ha detto...

Caro Pino
Non so in generale, riguardo al quesito, ma nel caso specifico sono convinto che alla fine qualcuno tirerà fuori dal cappello qualcosa di clamoroso...

TommyS. ha detto...

Paolo A

Mi hai invogliato a vedere la puntata di QG e così ho vinto il fastidio che ultimamente ho per quella trasmissione e soprattutto per alcuni dei suoi c.d. opinionisti.

Sorvolo però sulla Longo e sull'abatino, che ogni volta, mi dispiace per loro, mi danno sempre più l'impressione (e forse anche di più) di essere prezzolati. MI sbaglierò sicuramente ma non ci posso fare niente. Quella è la netta sensazione che provo ad ascoltare quanto dicono.

Interessante la deposizione di Consonni e per fortuna la difesa è riuscita ad ottenere che fosse ascoltato. Molto curiosa la presenza di quella coppia negli ultimi giorni prima del ritrovamento.

Quello che mi ha però consolato è il fatto che sia stato ascoltato un conduttore dei cani molecolari che hanno fiutato l'odore di Yara al cantiere di Mapello. Il PM può dire quello che vuole, il RIS può fare tutte le analisi che ritiene opportune, ma far passare un bloodhound per un cane da ricerca di sangue per poi affermare che sangue nel secchiello non ve ne era e che quello che aveva tratto in inganno il cane era in realtà ruggine, lo trovo davvero offensivo.

Ho scoperto i Bloodhound (cani meravigliosi anche se non addestrati; ne conosco uno simpaticissimo con il quale il mio cane gioca) seguendo il caso Rea ed ho approfondito lo studio sulle loro capacità di fiuto e di ricerca se addestrati. Ed in quelle ricerche ne furono utilizzati ben tre tra i quali il noto Piergiorgio (ancora giovane all'epoca e forse quindi non così esperto) ma soprattutto Jocker, il cane svizzero morto poco tempo fa. Sostenere che tutti e tre i Bloodhound ed in particolare quello più esperto si siano sbagliati è davvero urtante. In quel cantiere Yara ci è passata per davvero. Forse non la sera del 26/11 ma sicuramente nei giorni immediatamente precedenti. Ed è per questo che sarebbe stato necessario ascoltare dalla viva voce dei conduttori l'esatta dinamica delle ricerche effettuate a partire dal lunedì 29. Continuo a credere che al cantiere i cani siano stati portati e non vi siano arrivati seguendo senza soluzione di continuità la traccia di Yara. Ma questo non conta, mentre è importante che abbiano seguito il suo odore sino alla rotonda di via Tresolzio senza invece prendere per via Morlotti. Segno che Yara quella strada la percorse per davvero in quei giorni. Aveva motivo di fare ciò? Al padre è stato chiesto se Yara si era recata presso la ditta Gamba a piedi in quei giorni? Non mi sembra. Per cui quel percorso a piedi (se i cani sono andati decisi lungo quella strada escluderei anche l'ipotesi dello scooter e della bicicletta, tanto più quella di un'auto) è molto probabilmente connesso con il delitto o con ciò che ha condotto al delitto. Così come la presenza di Yara nel cantiere, anche ammesso non vi sia passata la sera del 26. Aveva motivo di recarsi presso quel cantiere, ammesso vi si sia recata di propria volontà? Se non vi era motivo, se ne deve dedurre che vi è stata condotta e molto probabilmente contro la sua voglia.

Anche nell'ipotesi che Yara non sia mai uscita viva dalla palestra, i Bloodhound seguono sempre la pista più recente. La domenica mi sembra avesse nevicato, per cui il periodo di 7/15 gg massimo che rendono attendibile una pista seguita da quei cani si restringe sempre di più, segno che Yara ha camminato lungo quella via sino alla rotonda nei giorni prossimi a quello della sua scomparsa. E nuovamente torna d'obbligo la domanda: ne aveva motivo? Qualcuno si è premurato di appurarlo?

Rumpole ha detto...

@Ivana: certo, Rumpole of the Bailey. Ognuno ha i suoi eroi 😊

Ivana ha detto...

Grazie, Rumpole, per la tua gentilissima risposta!

Personalmente mi identifico, spesso, nella mitologica Cassandra ...

Anonimo ha detto...

TommyS e Paolo A
Ma il conduttore di cani molecolari che ha deposto in aula ha riferito le stesse cose riportate dall'ospite della trasmissione? Qualcuno lo sa?

Nautilina ha detto...

Ivana, hai scritto:
"Nautilina,
è proprio sulla supposizione che gli inquirenti potessero aver creduto agli eventuali “pettegolezzi” di paese, acriticamente e senza alcuna verifica scientifica, che nutro fortissimi dubbi."


Avevo capito diversamente, scusa. Pensavo che i tuoi dubbi fossero legati a un' ipotetica contaminazione dolosa prodotta da qualche zelante tecnico di laboratorio. Per quella non vedevo e non vedo alcun rapporto con il sapere o il non sapere di chi è figlio Bossetti.

Sui pettegolezzi, forse non ti sei accorta di quanto sono tenuti in conto presso quel tribunale.
Basta pensare alla bella dama bruna dello specchio, chiamata a deporre che Bossetti ci ha provato con lei. E la ristoratrice sincera cui fu chiesto di dire che lui le faceva la corte, ma non poté mentire.
E il compagno di carcere che riferì gli apprezzamenti di MGB su sua sorella e sulle ragazze di Amici . E l'amante di Marita con ricevute del motel. Etc. etc.
E' tutto un pettegolezzo da anni e ancora ti stupisci che lassù credano alle voci di paese? Poi quella del Guerinoni era una supervoce.

Inoltre hai scritto:
"Nel caso fosse stato attuato un depistaggio da parte dei veri responsabili della morte di Yara, allora i Ris sarebbero stati tanto competenti da effettuare analisi efficaci per giungere a Bossetti e tanto sprovveduti da non avere avuto dubbi su un possibile avvenuto “trasferimento”?
Ipoteticamente il DNA è trasferibile, per cui perché i genetisti della Procura non hanno preso in considerazione tale eventualità?
Vorrei poter leggere i documenti specifici del processo per poter capire se c’è stata, e quale sia stata, la logica seguita dai genetisti della Procura per escludere l’eventualità di un “trasferimento” depistante."
In realtà credo che qualche dubbio gli sia venuto e lo si legge nella relazione dei RIS dove si fa cenno alla qualità di conservazione straordinaria del reperto in un contesto fortemente degradato. Già questo, dal punto di vista logico, suona come un campanello d'allarme.
Poi per accertare la natura sintetica di un DNA serve una sola cosa, il test di metilazione, che invece non risulta essere stato eseguito. Forse perché la Procura non riteneva necessario indagare a fondo su una prova tanto preziosa.

Per quanto riguarda il "trasferimento" depistante, non credo sia questo il termine più indicato perché il DNA è trasferibile, certo, ma nel caso avrebbero trovato tutto il genoma di Bossetti , quello di origine nucleare e quello mitocondriale, anzi, più il secondo che il primo.
So che per molte persone questo punto è ancora ostico, lo è anche per me, ma se avessero strofinato sui vestiti un fazzoletto sporco oppure usato un coltello macchiato del sangue di Bossetti per tagliare i leggings di Yara non avremmo solo il ncDNA del carpentiere, avremmo anche e soprattutto il suo mc.
Quindi appare plausibile che quel DNA monco sia stato replicato in laboratorio da chi non aveva interesse a replicare anche il mitocondriale, ben sapendo che in campo legale quest'ultimo non viene mai usato per identificare una persona. Insomma, Mr X avrebbe risparmiato un kit, soldi, lavoro e tempo.

Oppure...non so. Le altre ipotesi non mi convincono del tutto.

Nautilina ha detto...

Cara Dudù,
saranno pure tre punte di spillo, ma un bel po' pesanti e ficcanti...se come osserva Pino rivolgendosi a Gilberto:
"Il problema, da te riproposto, che ho riportato in corsivo, resta tutt'ora, irrisolto e, forse, irrisolvibile, ma non ritenuto dirimente, dagli inquirenti, ai fini della colpevolezza di MGB."
Insomma, stiamoci zitti e tranquilli, mentre un probabile innocente rischia l'ergastolo per un nanolitro di materiale organico trovato su un cadavere abbandonato in un campo da mesi. E domani potrebbe capitare a noi.
La dinamica non convince, il movente appare inconsistente? Quisquilie e pinzillacchere, grazie al superpotere del DNA basta che tornino i tempi anche di stretta misura e il colpevole è servito.
Spaventoso a dire poco.

Comunque sono d'accordo con te che all'interno di un laboratorio dei RIS ci sia poco o nessuno spazio per errori e incidenti. Diamo a Cesare quel ch'è di Cesare...
Ma prima di entrarci, be', è tutta un'altra storia.

Nautilina ha detto...

N.B. ...Materiale organico non ben definito.

Vanna ha detto...

Dudù,
in risposta al tuo di ieri ore 14,49: “… Hai aperto a nuove considerazioni con gli ultimi tuoi interventi, a nuove trame e nuovi orditi…” che in realtà sono arcaici perché dopo una morte strana, si tende sempre a guardare vicino per poi andare lontano.
Il lontano e il vicino sono stati accomunati con labile sfrontatezza: alcune piste sono state affrontate con decisione per poi scartarle, altre non le hanno neanche considerate, altre ancora sono scivolate con superficialità, in ultimo altre sono state perseveranti e costose per arrivare a risultati a metà.
Se questo è il risultato di un lavoro di équipe impeccabile, lo è solo per confondere.
Nautilina ,
ieri alle ore 19,36 chiedevi a Dudù e a me se credevamo possibile “ uno sversamento accidentale avvenuto dentro il laboratorio, dopo il ritrovamento del corpo e dopo l'acquisizione del dna parentale di Yara?”
Personalmente non lo credo possibile e neanche “la contaminazione accidentale” è possibile.
Non voglio immaginare che chi deve eseguire certi controlli in laboratorio possa essere così poco professionale, semmai condivido con te la “contaminazione dolosa a scopo di depistaggio, ma quando e come è difficile saperlo, con i pochi dati certi in nostro possesso.”
I dati del pasticcio sono chiari e parlano di imperizia o di dolo, non si scappa.
Visto come tutto poi è andato e, dici, “… le indagini dovevano ancora iniziare e non c'era nessuna fretta di mettere in campo un colpevole qualunque …” difatti , in campo si è messo un personaggio che, più “qualunque” di così non si poteva trovare diventato subito l’unico, intorno al quale costruire certezze finte.
L’ho già detto, in questo non c’è stata imperizia, anzi una capacità notevole di messa in campo di attrezzature e persone altamente qualificate.
Più leggo su questo caso e più rafforzo le mie ipotesi iniziali.

Vanna ha detto...

Nautilina condivido il tuo ultimo post.

TommyS. ha detto...

Anonimo 16.15

Purtroppo sulla deposizione del conduttore non sono riuscito a trovare nulla. Strano. Tutti gli articoli online parlano al massimo di Consonni e del testimone che vide un furgone sfrecciare alle 18.55. La maggior parte comunque liquidano l'udienza come una processione di persone che non avevano visto nulla e che non conoscevano neanche Yara. Ma del conduttore niente.

Ivana ha detto...

Nautilina,
un conto è prendere in considerazione testimonianze "pettegole", un altro è fidarsi ciecamente di un pettegolezzo e creare, sulla base di tale pettegolezzo, una storia "importante" quale quella della faticosa ricerca genealogica!
Riguardo alla questione dell’eventuale trasferimento del “DNA”, sinceramente, dopo aver ascoltato soprattutto Capra e Portera, non ho alcuna certezza: è possibile che, in una traccia mista, rimasta tre mesi all’aperto possa conservarsi soltanto il DNA nucleare di un determinato individuo? Portera e i genetisti della Procura NON escludono tale possibilità. SE NON ESCLUDONO tale possibilità, a me sembrerebbe lecito poter supporre che ci potrebbe essere stato un “trasferimento depistante” da parte dei veri responsabili che potrebbero aver “trasferito”, in un momento successivo all’aggressione, il DNA di Bossetti proprio nei punti dei leggins e dello slip in cui c’erano, ancora ben visibili, tracce biologiche di Yara e che di tale DNA potrebbe essersi conservato soltanto il DNA nucleare.

Per Anonimo
In base a quanto ha riferito Sturlese Tosi, nella puntata delll’1 aprile 2016 di Quarto Grado, l’addestratore chiamato a testimoniare ha raccontato che il cane (fatto intervenire nel cantiere di Mapello subito dopo la scomparsa di Yara) ha fiutato delle tracce in un secchio e ha incominciato ad abbaiare e, “secondo quello per cui era stato istruito questo cane dovrebbe aver riconosciuto sangue”. Tale cane è stato, poi, allontanato ed è stato fatto intervenire un altro cane e anche questo ha abbaiato proprio intorno a quel secchio. Il PM ha precisato, in aula, che quel reperto era stato spedito ai laboratori del RIS di Parma ed era risultato che non si trattava di sangue, ma di ruggine.
Insomma, in base a quanto riportato da Sturlese Tosi, l’addestratore avrebbe, quindi, sostenuto che “secondo quello per cui era stato istruito”, il cane avrebbe dovuto riconoscere “sangue”.
Sturlese Tosi non ha detto altro in merito alla testimonianza in aula dell’addestratore.

Ivana ha detto...

Precisazione

Leggasi: "è possibile che, in una traccia mista, rimasta tre mesi all’aperto possa conservarsi di colui che viene considerato l'aggressore solamente il suo DNA nucleare ?"

Ivana ha detto...

Altra precisazione

Quando ho parlato di "conservarsi" intendevo "conservarsi leggibile" nel senso che, come dicono i genetisti della Procura, il DNA mitocondriale dell'aggressore potrebbe non essersi conservato interpretabile, insomma esserci, ma non essere leggibile, potrebbe essere stato coperto dal DNA mitocondriale di Yara ecc. Estendendo tale concetto, si potrebbe supporre che anche un eventuale DNA depistante potrebbe presentare, dopo mesi di esposizione all'aperto, il DNA mitocondriale non attribuibile.
Spero di essere riuscita a spiegare ciò che intendo dire.

Wolf ha detto...

Se permettete devo fare un precisazione:

Il cane da traccia segue solo gli odori corporei di una persona. Se i due cani hanno abbaiato davanti al secchio è perchè Yara è arrivata sicuramente nei pressi del secchiello.

Se poi la Pm per sbugiardare i cani si attacca a della ruggine scambiata fantasiosamente dagli umani per sangue, questa è una palese idiozia. Ripeto, i cani seguono solo l'odore.
Ascoltate bene cosa ha detto a QG l'addestratore dei cani, per togliervi ogni dubbio.

Anonimo ha detto...

Una domanda per gli esperti della materia.
Mi sembra di aver letto da qualche parte che la ricerca di paternità si può effettuare anche (quando il presunto genitore è morto) tramite il mitocondriale, più resistente, comparando per es. quello del fratello vivente del presunto padre morto, per poi comparare, una volta stabilita la parentela dei due, il nucleare del fratello vivente col soggetto interessato alla verifica (praticamente, nel caso specifico, questi ultimi sarebbero zio e nipote e l'analisi del loro nucleare dovrebbe confermarlo).
E' corretto tutto ciò?



Dudu' ha detto...

Infatti Wolf
Che ci vuoi far.

Nautilina
"..ma non ritenuto dirimente, dagli inquirenti, ai fini della colpevolezza di MGB."

(Non mi interessa contestare questa frase,mi interessa farla tornare al suo posto e reinserirla nel contesto investigativo)
È ovvio -per me- perchè per gli inquirenti non è dirimente.

Ad un certo punto dell'indagine per loro non era più dirimente che l'amico collega del Guerinone dicesse che il signor Guerinoni avesse avuto una relazione nei primi anni '60 con una signorina di San Lorenzo (e qualcosa,non ricordo il none del paesino per esteso)
Non erano più derimenti i cani,

Non era più derimente la corificazione

Non erano più dirimenti le fibre multicolor sulle ferite.

Non era dirimente ascoltare quelli che entrarono in palestra fra le 18.30 e le 19.00 (mai ascoltati, venne fatto speciale da CLV)

Non era dirimente sapere se nel letto del cadavere c'erano alterazioni

Non venne ritenuto dirimente perchè i tagli sui vestiti non combaciavano con le ferite

Non venne ritenuto dirimente non ci fosse l'impronta ematica sui vestiti DELLE ferite.

Non venne ritenuto dirimente perchè i plantari dei calzini erano intrisi di sangue.

Non venne ritenuto dirimente che nessuno di -tanti-non avessero visto Yara nel campo.

Non vennero ritenuto dirimenti i tagli ai polsi.

NON VENNE RITENUTO DIRIMENTE FARE LA PROVA DELLA PATERNITÀ GUERINONI BOSSETTI

NON VENNE RITENUTO DIRIMENTE UN PELO /FORSE TESSUTO INCASTRATO NELL'APPARECCHIO DENTALE DELLA POVERA YARA

Non venne ritenuto dirimente che a fronte di un cadavere abbandonato per BEN 3 mesi mai e poi mai potevano trovare una traccia abbondantemente cellullarizzata vecchia di 3 mesi

Ma venne ritenuto dirimente :

-erbetta radicata mai fotografata (falsa testimonianza?)

-calce nei polmoni (falsa testimonianza?)

-busatta (che razza di testimonianza ha portato? Che sua sorella è bella? )

-camioncini che girano surettiziamente,(filmini prodotti per altri scopi)

-quel dna è tuo ( no scusa,ma -se permetti -il mio è intero,-a me- mia mamma me li ha dati i suoi mitocondri)

Qualcuno qui mi sembra non voglia comprendere cosa disse IL RIS in aula e

Faccia confusione fra ciò che dice il RIS e ciò che dice l'ACCUSA

Entrambi non sono entrati nel merito della degradazione con paper SCENTIFICI

Anzi direi che LA SORPRESA
del RIS di trovare una traccia abbontantemente cellullarizzata-non è evidente- , DI PIÙ.

Ma anche qui si fà confusione, I BIOLOGI E GENETISTI, tranne quello di parte civjle NON IPOTIZZANO,
CHI LO FÀ È SOLAMENTE LA PROCURA.

E -per me- pensare che c'è gente che sbandiera lauree e non lo capisce fà male assai.

Nautilina ha detto...

Ivana,
sì, sei stata chiara.
La possibilità di cui parli, guarda caso, è sostenuta solo dai genetisti della Procura. Sei libera di credere a loro, naturalmente. Ma a me l'opinione della difesa sembra più valida, e non per un capriccio personale, bensì per quello che si sa del DNA mitocondriale, che è molto più resistente del nucleare alle condizioni avverse perché avvolto da una doppia membrana, ed è presente nelle cellule in quantità mille volte superiore.
Quindi in una traccia mista, anche considerando la maggiore difficoltà interpretativa, mi aspetto di trovarne almeno una minima parte, non che sia totalmente illeggibile mentre il solo nucleare è rimasto perfetto.
Poi le tracce 31G erano parecchie, non posso assolutamente credere che fossero tutte miste col DNA di Yara! Possibile che l'aggressore, tagliandosi una mano come si pensa, non abbia deposto nemmeno una goccia di sangue che sia rimasto puro? Tutto si è mescolato con i fluidi corporei della vittima? Un po' strano, pensando alle macchie sulla parte esterna dei leggings e alla posizione supina del corpo.
Che un mt maschile sia coperto da quello femminile mi pare poi un'affermazione smentita da più parti, ma lascio che siano gli esperti a dirlo.
Sto ancora aspettando di sentir dire da qualcuno se nelle tracce si sono trovati altri componenti cellulari, ad esempio i ribosomi. Però nessuno ne parla, mi pare.

E non capisco una cosa: fosse vera l'ipotesi su cui ti interroghi, ossia se è possibile che il mt diventi illeggibile dopo tre mesi, non servirebbe tirare in ballo il depistaggio. Non si potrebbe dimostrare. Rimarrebbe un'ipotesi puramente teorica, valida quanto sostenere che il DNA l'ha deposto il carnefice di Yara.
O forse, è proprio questo che ti preme affermare?

Gilberto ha detto...

Dudù complimenti, una sintesi straordinariamente incisiva ed efficace. Sei una giornalista o chi altro?

Mik ha detto...

Un poco di "ripasso":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4500979/
http://www.omicsonline.org/recent-advances-in-forensic-dna-analysis-2157-7145.S12-001.pdf
Da "forensics library":
Mitochondrial DNA is generally used when other methods such as STR analysis have failed. This is often in the case of badly degraded bodies, in cases of disaster or accidents where an individual is too badly damaged to identify, and sometimes in taxonomy to determine species using the cytochrome b gene.
The most significant advantage of the use of mitochondrial DNA is the possibility of analysing even highly degraded samples. If a specimen is severely decomposed to the point that it is not possible to successfully extract a DNA profile using nuclear DNA, it may be possible through mitochondrial DNA. Additionally, only a very small sample size is required.

Riassumendo, in una traccia mista l'analisi del MTdna é più difficile, ma non impossibile. Viene utilizzata in presenza di campioni con alti livelli di degrado e decomposizione. Nello specifico, non si può dire che un "mtdna copre l'altro", poiché, in questo caso, uno dei due mtdna é ben noto, vale a dire quello della vittima. Specifico: dal momento che si stava analizzando una traccia mista, per tipizzare il mtdna dell'assalitore é esiziale conoscere il mtdna della vittima. Quindi, se vi é stato un errore nella consegna del mtdna di "ignoto 1" a Giardina perché lo confrontasse con i reperti raccolti (cos'erano? 470? 530? Poco importa.), consegnando il mtdna della vittima, e non quello di "ignoto 1", si può supporre uno scambio di provette\documenti. Non si può asserire che il mtdna dell'assalitore non fosse stato tipizzato, a causa della metodologia di analisi che si applica alle tracce miste. Ad essere cattivi, il mtdna tipizzato non doveva essere congruente alle attese, se non accettiamo un errore materiale, di "disattenzione". Guardate che non é difficile....

Mik ha detto...

E di metodi ve ne sono parecchi:
https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/grants/226638.pdf

Per quanto concerne l'analisi di ciò di cui stiamo disquisendo, mi sembra che il contributo di ignoto 1 alla traccia totale, non fosse inferiore al 10%. Se lo fosse stato, l'analisi con i metodi classici con tutta probabilità avrebbe reso un bel "nulla". Nel caso in esame, bisogna ancora capire se il consulente abbia ricevuto il mtdna di Yara, o di sua madre. La tabella ripostata più sopra, quella dei RIS, si riferisce alla 31g20, giusto? Nel caso di mixed sample, il rischio é quello di ottenere, da una traccia con due contributori, un risultato "X moltiplicato n". Vale a dire più mtdna di quanti personaggi abbiano contribuito alla traccia iniziale. Ma non é questo il caso. Abbiamo due mtdna, quello della vittima lo danno per buono, visto che é stato confrontato con una analisi del cadavere, dell'altro forniscono l'analisi, per poi dire che non va mica tanto bene. Certo, di cosa avevano bisogno, del cadavere di ignoto 1 per ottenere un confronto santificatore? Intanto di Bossetti non é, quindi non va bene. Bah.

Nautilina ha detto...

Eh, sì, è quello che dico anch'io: sarò troppo ottimista, ma per capire come sono andate le cose mica serve una laurea in biologia. Basta qualche concetto di base (da scuola superiore o anche meno), un po' di studio del caso e un po' di buon senso, quello che non s'impara sui libri.
Prima o poi la lampadina si accende e le celluline grigie si mettono a funzionare...non conta dopo quanti sbagli e dopo quanti moccoli abbiam fatto tirare a chi legge con pazienza le nostre scempiaggini, stendiamoci sopra un velo pietoso, l'importante è arrivarci.

Mik ha detto...

Tornando invece al dna. Io credo che vi sia una ragione per tutte le azioni, semplicemente in questo caso la ragione non è nota. Vediamo i fatti:
1) ---apparendo di contro analiticamente confortata l'evidenza che a produrre le tracce sia stato un fluido abbondantemente cellularizzato e non compatibile con altre sostanze organiche notoriamente poco ricche di Dna (es. sudore, urina, lacrima. touch evidence, ecc)---Questo scritto non significa che la traccia sia ampiamente cellularizzata, significa che la traccia deriva da un liquido corporeo in origine ampiamente cellularizzato. Liquido che, al momento dell’analisi non è più ampiamente cellularizzato, ma dilavato e degradato, pur mantenendo “un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualita'”. Significa che solo da un liquido in origine ampiamente cellularizzato, si può ottenere tale quantità e qualità di dna. Tutto questo per asserire che si tratta di sangue, non di altro, pur se la traccia non reagisce alle analisi. Da qui nasce il dubbio dei RIS, quando in relazione tecnica si scrive:” ... una logica prettamente scientifica, che tenga conto dei non pochi parametri che si e' tentato di sviscerare in questa sede non consente di diagnosticare in maniera inequivocabile le tracce lasciate da Ignoto 1 sui vestiti di Yara... pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna...”. Con qualche salto logico, si vuole a tutti i costi che questa traccia sia sangue. Adesso mettiamo un altro punto fermo:
2) Si è detto da più parti che quella traccia sarebbe sintetica, composta solo dalle parti di dna che solitamente vengono utilizzate in ambito forense a scopo di identificazione. Questo non può essere, se è vero che la traccia è stata analizzata per identificare il colore degli occhi di chi l’ha deposta. Ecco il manuale di IrisPlex: http://hirisplex.erasmusmc.nl/pdf/hirisplex.erasmusmc.nl.pdf
Gli SNP analizzati non fanno parte dei consueti loci del dna analizzatiper identificazione. Ne consegue che, se la traccia fosse sintetica, sarebbe copia completa del dna. Un modo di ragionare “economico” mi porta ad escludere l’ipotesi di traccia sintetica.
3) Perché sono stati utilizzati kit scaduti? Se mi trovo davanti ad una traccia “importantissima”, non uso kit scaduti, anche se avessi una intera fiala da analizzare. Ma non doveva esserci tutta questa abbondanza, se ora quel che rimane sono tracce che, già analizzate, non hanno reso risultato. E perché il dna è stato analizzato così numerose volte? E perché si è avuta una inversione di percentuali fra i due contributori alla traccia 31g20? Vediamo…visto che fino a che non ho utilizzato un test scaduto (un giorno o l’altro lo getterò pure, tra l’altro. Cavolo, è scaduto….) , non so se renderà o meno un risultato…perché lo uso? Forse una ragione c’é. Chi la sa trovare? Forse, scintilla anche…Io…mah.

Norad ha detto...

@Mik, infatti hanno detto di non essere riusciti a tipizzare il colore degli occhi o dei capelli.

Certo, questo è emerso dopo che all'inizio comparve la notizia che secondo il laboratorio americano a cui avevano inviato, cosa, la sequenza da loro estrapolata, aveva detto : occhi scuri.
E dopo un'altra notizia, uscita dopo l'individuazione di MB, guarda caso : occhi chiari.

Ma cosa hanno analizzato ? mi sa che è un po' come per l'autocarro che passa e spassa ...

PINO ha detto...

MIK
.”. Con qualche salto logico, si vuole a tutti i costi che questa traccia sia sangue.
Non vedrei (dal punto di vista delle mie modestissime conoscenze scientifiche) come "tassativo" che una traccia ematica, per se stessa, possa essere più idonea di altre componenti biologiche, per sostenere l'indiscussa qualità e validità di un risultato che gli stessi RIS decretavano, senza mezzi termini, "impossibile dato il fatto
"quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna"
.
Se dolo ci fosse stato, esso andrebbe ricercato nel perchè, come e quando le prime dichiarazioni del RIS, sopra riportate, furono eluse, o rattoppate alla meno peggio. Tanto ne ipotizzo.
Ci troviamo di fronte ad una vera mistificazione, o ad un imperdonabile, involontario errore?

Dudu' ha detto...

Buon giorno Gilberto,
nulla di ciò. Come ebbi di raccontare amo molto la lettura,ho una mente analitica e sono curiosa di mio. Ringrazio per le belle parole,se mai qualche riga di questo mio scritto che definisci incisivo e efficace servisse alla causa ,che non è salvare un colpevole ma dimostrare quanto sia stupida e strumentale la sovrastuttura pontificata sul dirimente che ha sgovernato il processo, che ha teso eliminare il presunto innocente già agli albori,uscita di getto tutto d'un fiato smuovesse qualche pilastro,fosse anche una sola crepa ne sarebbero felici i libri impolverati di qualche cantima....saprebbero che di lor fù fatto buon uso ... :-)

TommyS. ha detto...

Mik

2) Si è detto da più parti che quella traccia sarebbe sintetica, composta solo dalle parti di dna che solitamente vengono utilizzate in ambito forense a scopo di identificazione. Questo non può essere, se è vero che la traccia è stata analizzata per identificare il colore degli occhi di chi l’ha deposta. Ecco il manuale di IrisPlex: http://hirisplex.erasmusmc.nl/pdf/hirisplex.erasmusmc.nl.pdf
Gli SNP analizzati non fanno parte dei consueti loci del dna analizzatiper identificazione. Ne consegue che, se la traccia fosse sintetica, sarebbe copia completa del dna. Un modo di ragionare “economico” mi porta ad escludere l’ipotesi di traccia sintetica.


E' vero che se un qualche laboratorio è riuscito ad analizzare gli SNP utili per determinare la probabilità di una certa colorazione dell'iride questo vuol dire che si era, probabilmente, in presenza di una più ampia parte del genoma di Ignoto1 se non del genoma completo. E quindi sarebbe da escludere la replica sintetica tramite PCR, rimanendo però quella di Whole Genome Amplification, tecnica sicuramente non economica ed a disposizione di molti laboratori nel 2011, ma anche quella tramite plasmidi, entrambe utilizzate da Frumkin per i suoi mock-up DNA. Tecniche sicuramente meno grossolane ma comunque possibili.

Tuttavia la questione degli SNP di cui stiamo parlando mi sembra molto fumosa e dubbia. Se da un lato Lago in udienza ha parlato di colorazione azzurra dell'iride come quella più probabile per Ignoto1, dall'altro la notizia lanciata due anni prima da QG (occhi color marrone) è decisamente in contrasto come risultati. Potrebbe anche darsi che a QG fosse stata passata una notizia depistante, ma questo avrebbe avuto come unica motivazione quella di tranquillizzare il vero Ignoto1 proprio mentre gli investigatori gli stavano con il fiato sul collo. Mentre sappiamo che il presunto Ignoto1, cioè Bossetti, è stato fermato solamente un anno e mezzo dopo (nel frattempo è capitato di tutto).

E poi sappiamo con certezza chi fece quelle analisi o meglio chi arrivò a quelle conclusioni? Gli amici americani di Lago (FBI)? Non credo proprio il RIS di Parma che a quanto pare non è attrezzato neanche per l'analisi del mtDNA da tracce miste. Siamo sicuri che una relazione tecnica completa di elettroferogrammi sia allegata agli atti? O dobbiamo pensare che sia solamente riportata nella relazione di Lago, ammesso ve ne sia una agli atti?

Ma anche ammesso che a Quantico siano riusciti in tale analisi, come mai al Laboratorio di Genomica del San Raffaele di Milano hanno dichiarato di non esservi riusciti a causa della scarsità di materiale e della relativa degradazione? E dire che la straordinaria qualità del genotipo di Ignoto1 (inclusi i marcatori STR più complessi come SE33 che sono i primi a degradarsi) avrebbe dovuto far pensare che singoli SNP fossero facilmente tipizzabili. Dobbiamo pensare che all'FBI hanno fornito una provetta completa di DNA mentre al San Raffaele l'ultima diluizione possibile?

Per cui onestamente la questione continua a sembrarmi molto ma molto dubbia, pur essendo disposto a ricredermi nel momento in cui si appurasse che quelle analisi dell'FBI fossero ben documentate ed affidabili.

Per quanto riguarda invece la tecnica di sequenziamento del mtDNA utilizzata per la 31G20, concordo con te. Se il contributo del soggetto minoritario era per davvero pari al 10% (ma onestamente questa percentuale non l'ho letta, ricordandomi solamente di una inversione delle proporzioni e di una difficoltà di lettura dichiarata da Previderè), il sequenziamento con Sanger non sarebbe stato in grado di fornire indicazioni attendibili sulla componente minoritaria. Molto probabile quindi che a Firenze già utilizzassero tecniche di seconda generazione o NGS.

Ivana ha detto...

Riguardo alla questione dei cani, preciso di aver soltanto cercato di rispondere a chi chiedeva notizie sulla testimonianza in aula dell’istruttore e ho riportato ESATTAMENTE quanto riferito da Sturlese Tosi in merito.

Nautilina, temo di non aver spiegato con sufficiente chiarezza il mio pensiero, e voglio evitare possibili eventuali fraintendimenti
Riprovo

Sulla base delle SCARSISSIME informazioni in mio possesso,

VISTO che Portera sostiene che Riguardo al DNA mitocondriale è già stata fatta una consulenza e sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste;

CONSIDERATO che nel libro di Antonio Giangrande: “ Yara Gambirasio - Il delitto di Brembate - Massimo Bossetti colpevole per antonomasia”viene riportato quanto detto da Emiliano Giardina, in aula: “se non si è trovato il DNA mitocondriale non vuol dire che non ci sia”; “le tecniche di analisi del DNA mitocondriale sono rimaste indietro, mentre quelle per scovare il DNA nucleare, che è molto più importante, sono all’avanguardia";

CONSTATATO che, sempre nel libro di Antonio Giangrande, viene scritto che Previderè e Grignani in aula hanno spiegato che il fatto che non sia stato rinvenuto il DNA mitocondriale di Bossetti non inficia “l’identificazione che per la scienza è certa”; nella traccia mista questo può succedere ed è un dato che ne rivela la complessità biologica;

CONSIDERATO dato certo che il DNA è trasferibile(Capra, in un’intervista, ha sostenuto che il DNA è ALTAMENTE trasferibile)

mi sono limitata a ESTENDERE tali concetti anche a un eventuale DNA “depistante”.
Non escludo, quindi, l’ipotesi che POTREBBE essere stata messa in atto una macchinosa serie di eventi tali da depistare le indagini (ipotesi ESCLUSA INVECE sia dalla Procura sia dalla Parte civile). Tutto qui. Insomma, NON ESCLUDO che eventuali veri responsabili della morte di Yara (persona o persone NON sprovvedute) possano essere riusciti a trasferire sapientemente abbondante DNA di Bossetti al momento da loro ritenuto opportuno e nei punti “strategici” degli indumenti opportuni di Yara (dove erano ben visibili tracce biologiche di Yara). Insomma, a livello di ipotesi, per me risulta accettabile; il problema, però, (e qui sono d'accordo con te) è quello di dimostrare che ci sia almeno un riscontro oggettivo che possa rendere plausibile questa ipotesi in modo da suscitare il ragionevole dubbio …


Dudu' ha detto...


Bossetti, troppi dubbi e un testimone non riconosce il furgone
2 aprile 2016

Nell’udienza di ieri 1 aprile, al processo sulla morte di Yara Gambirasio, l’accusa ha registrato una brutta giornata. Uno dei due testimoni ha dato una descrizione del furgone che non coincide con il mezzo guidato da Massimo Bossetti, imputato per il delitto della 13enne

[..]In particolare, oltre i numerosi «Non so» e «Non ho visto niente», sono apparse emblematiche due testimonianze. La prima è stata rilasciata da Annibale Consonni, tuttofare dell’azienda di via Bedeschi di Chignolo d’Isola, la ditta affacciata sul campo in cui fu ritrovato il corpo esanima di Yara Gambirasio il 26 febbraio 2011. Consonni ha dichiarato infatti di non aver mai notato nulla di strano nell’area di fronte all’azienda nei mesi intercorsi tra la scomparsa della giovane ginnasta di Brembate e il ritrovamento del cadavere. Essendo l’addetto alla manutenzione della porzione di terreno della ditta, Consonni ha spiegato che il suo compito era quello di pulire e disboscare l’area circa una volta a settimana, uscendo spesso anche dalla propria area di competenza per fumare oppure cercare nidi di fagiano. In tutte queste occasioni, l’uomo non avrebbe mai notato nulla di strano nel campo (ampio circa 525mila metri quadrati).

La seconda testimonianza fondamentale presentata dai legali di Massimo Bossetti è stata quella di Raffaele Verderame, abitante di Mapello, che ha menzionato un frangente particolare riguardante la sparizione di Yara Gambirasio. L’uomo ha spiegato che la sera della sparizione si trovava in auto insieme alla moglie in via Lesina, alle spalle del centro sportivo in cui Yara era solita allenarsi. Mentre era al volante, aveva visto arrivare in direzione opposta un furgone bianco e chiuso a velocità elevata, tanto da mormorare alla moglie: «Guarda come va, quello». La descrizione del furgone però evidenzierebbe delle differenze con il mezzo di Bossetti, un cassonato. Il testimone ha poi ricordato di aver parlato dell’episodio ai carabinieri di Ponte San Pietro non appena appresa dalla televisione la notizia sulla sparizione di Yara.[..] Le testimonianze sembrano perciò aggrovigliarsi l’una con l’altra, vacillando e facendo tremare il castello di accuse mosse contro Bossetti. Le prove sembrano essere sempre più esigue e discutibili, mentre dopo più di cinque anni il mistero non sembra svelare un finale certo [..]

http://www.cronacaedossier.it/bossetti-troppi-dubbi-un-testimone-non-riconosce-furgone/

Nautilina ha detto...

Insomma, c'erano almeno due furgoni che procedevano a velocità elevata intorno alla palestra, ma di nessuno dei due è provato che appartenesse a Bossetti. Poi c'è il furgone chiuso di Ambivere, il furgone sempre chiuso ripreso dalla banca e quello visto da Fulvio G. in via Rampinelli. Troppi per miei gusti, già mi gira la testa.
Ma se Yara fosse stata rapita su un'automobile? Rapita o portata via consenziente da qualcuno che conosceva? Chi avrebbe badato a un'anonima utilitaria di colore grigio argento, come ne passano a decine ogni giorno in ogni paese?
Hanno insistito sull'ipotesi del furgone bianco, senza peraltro fare chiarezza sul tipo.
Non c'era ragione di puntare su un mezzo come quello se non per le testimonianze, però queste erano contrastanti, alcune indicavano un van, altre un autocarro.
Indagini partite male fin dall'inizio.

@Ivana
E' chiaro che ha ragione Giardina, il mtDNA di Ignoto 1 doveva essere nella traccia 31G20. Il mt non scompare nel nulla.
Solo che quello trovato non è di Bossetti; è di Yara e di un altro individuo.
Non voglio mettere in dubbio tutta quella grave difficoltà di cui parla Previderè nell'analizzare una traccia mista, ma è pure molto strano che abbiano trovato il mt di Ignoto 2, leggibile sebbene in minima percentuale, e non quello di Bossetti che doveva essere più abbondante - sempre in rapporto alla quantità di nucleare presente.
Comunque se vogliamo considerare l'ipotesi di un DNA trasferito, volontariamente a fini di depistaggio oppure accidentalmente, dobbiamo pensare anche ai tempi di persistenza; ho letto che nel trasferimento sono inferiori a quelli di un DNA rilasciato direttamente per contatto. Sarà così?

TommyS. ha detto...

Nautilina

Comunque se vogliamo considerare l'ipotesi di un DNA trasferito, volontariamente a fini di depistaggio oppure accidentalmente, dobbiamo pensare anche ai tempi di persistenza; ho letto che nel trasferimento sono inferiori a quelli di un DNA rilasciato direttamente per contatto. Sarà così?

E' effettivamente così se per creare il DNA in vitro si utilizzano o l'amplificazione PCR o la WGA. Il DNA nucleare in quel caso non è protetto in alcun modo nè dalla membrana plasmatica nè da quella nucleare e quindi è immediatamente aggredibile dall'ambiente. Differente è la situzione di DNA artificiale trasferito mediante vettori plasmidici/fagici in quanto come vettori vengono utilizzati dei batteri opportunamente modificati. Questi sono alla base delle tecniche di clonaggio L'utilizzo dei plasmidi era la terza tecnica descritta da Frumkin, anche se non venivano utilizzati i batteri come l'Escherichia Coli come vettori. Ma in quest'evenienza il DNA sintetico avrebbe garantito sicuramente una maggiore persistenza permettendo quindi anche di applicarlo qualche giorno prima di quando fu fatto ritrovare il cadavere (e personalmente sono convinto che fu fatto trovare).

Per cui, ammesso che in DNA di Ignoto1 fosse in vitro, con le prime due tecniche è necessario dedurre che i campioni furono contaminati dopo il ritrovamento del cadavere, con la terza invece potrebbe essere anche ipotizzabile una contaminazione ante ritrovamento. E questo con tutte le conseguenze che ne derivano.

Nautilina ha detto...

Grazie del puntuale chiarimento, TommyS.
Non ricordavo bene le tecniche di clonaggio, le avevo lette solo una volta tempo fa; ad ogni modo tu mi confermi quello che già pensavo, cioè che un eventuale DNA in vitro non potesse risalire al momento del delitto, ma a un'epoca molto più recente, attorno al ritrovamento del corpo (poco prima o poco dopo).

Per quanto riguarda invece la famosa contaminazione prospettata da Bossetti ad opera di un invidioso o di un ladro di attrezzi, pensi che quel DNA (naturale ma trasferito) potesse reggere per tre mesi all'aperto?
Lasciando perdere tutti i problemi annosi della traccia mista, facendo finta che il mt di Bossetti fosse lì invisibile e irrilevabile per accontentare accusa, parte civile e colpevolisti speranzosi, considerando solo il ncDNA, secondo te poteva resistere o anche lì si pongono dei limiti temporali?
Che poi sarebbe la domanda di Ivana, se ho ben capito.

Luca Cheli ha detto...

@TommyS

Ma nel caso di un DNA prodotto mediante PCR c'è una qualche stima precisa di quale sarebbe il rateo di degradazione all'aperto?

Perché io quando penso ad un simile scenario penso ad un'apposizione che ha preceduto di poche ore il ritrovamento, qualcosa nell'ordine di 12-24 ore.

Dudu' ha detto...

TommyS
Alla possibilità che le 2 traccie fossero degradate ma leggibili, che ignoto 1 e ignoto 2 appartengano alla stessa persona, pensando ad un soggetto che "perde" su Y il suo dna 10/20 gg prima del ritrovamento lo escludi ? E se si ,perchè si doveva trovare il solo mtdna 2, o -anche- altre ragioni?

Wolf ha detto...

Ribadisco quanto avevo già scritto tempo fà Iniziando dal Dna mitocondriale:

Sulla traccia 31G21 si sono trovati 2 mitocondriali, quello di Yara e quello dell'aggressore.
Si sono trovati 2 Dna nucleari, quello di Yara e quello dell'aggressore.
Per essere piu chiaro riassumo dicendo che le 2 coppie di Dna (nucleare + mitocondriale) corrispondono, una all'aggressore e l'altra a Yara.
Fin qui, questi reperti trovati sono perfettamente normali, Dna completo di Yara e Dna completo dell'aggressore.

L'anomalia subentra quando per quel che concerne l'aggressore viene refertato solo il Dna nucleare in quanto è l'unico ritenuto utile per l'individuazione di una persona.
Siccome si scopre che questo Dna individua una persona intoccabile, bisogna farlo sparire per impedire altri esami.
Di fatto questo spiega la stranezza di come una traccia ritenuta cosi abbondante e di ottima qualità viene fatta passare come esaurita impedendo successive ripetizioni dell'esame.

A questo punto come si deve agire?

Il referto originale deve essere sostituito in quanto ovviamente corrisponde all'intoccabile e non è possibile una eliminazione fisica dal computer, altrimenti desterebbe dei sospetti che si è voluto proteggere qualcuno.
Per garantire il successo di questa frode si sostituisce semplicemente dal computer il referto originale con uno corrispondente ad un ben designato estraneo da incolpare, in questo caso Bossetti.
L'esecutore della sostituzione del file è meglio che non sia un informatico all'interno della polizia, potrebbe venir scoperto.
Quindi è meglio che si lavori sul database da remoto, per un hacker al quale si è spiegato quale computer deve violare, dove trovare e cosa modificare, è un gioco.

Questo spiega l'anomalia dell'assenza del Dna mitocondriale di Bossetti e la presenza misteriosa del solo mitocondriale di una persona sconosciuta.
Che di fatto è semplicemente il mitocondriale dell'aggressore di Yara dal quale si è sostituito il relativo referto del suo nucleare con quello di Bossetti.

Vi rammento che nel 2012 dai servers della polizia di stato sono stati sottratti migliaia di documenti per quasi un terabyte.
Tra i quali anche questo:
"20121017_informativa_x_rimodulazione_DNA_polizia"
Segnalato da Paolo A nel post precedente il 13 marzo 2016 11:34:00 CET
E poi segnalato in questo post da Norad il 31 marzo 2016 00:06:00 CEST

Quindi per terminare, una frode informatica la ritengo piu probabile di una frode di sintesi genetica.

Nautilina ha detto...

In questa discussione qualcuno, mi pare TommyS, ha spiegato perché Ignoto 2 non è e non può essere Bossetti. Nessuno però vieta di credere che esista un uomo con il DNA nucleare identico a quello di Bossetti e un mitocondriale diverso. Solo mi sembra un tantino improbabile, ma mai dire mai in quelle amene vallate.
Poi resterebbe solo un piccolo problema: trovarlo!
Infatti il mt 2 è un po' scarsino per una ricerca matrilineare, almeno a quanto si dice.

Norad ha detto...

@Wolf, per come stanno andando le cose, non ci sarebbe niente da stupirsi :-(((((((((

Mi pare che corte stia manifestando un unico interesse: vediamo di finirla perché siamo stufi.
Altro che cercare la verità.

E' vero che il pm ha chiesto a Capra :
In quanti casi di omicidio di cui si è occupato finora è stato sufficiente il DNA nucleare per identificare una persona?
Se l'ha chiesto si trova anche la risposta ?

Norad ha detto...

.... mi pare che la corte...

Mik ha detto...

Wolf, non credo: quante amplificazioni sono state eseguite, quante differenti analisi , quante diverse estrazioni? E da quanti diversi laboratori? La metodologia di analisi, implica l'intervento umano in tutte le fasi. Il computer é uno strumento, non un mero deposito.
In più, non esiste "un" referto, ma centinaia di megabyte di raw data. L'intoccabile...ma no! Che intoccabile sarebbe un personaggio di cui si conosce il dna? In realtà é tutto assolutamente spiegabile---
Seguimi: il mtdna non é stato possibile analizzarlo a causa del fatto che le percentuali maggioritaria e minoritaria della traccia (ricordiamo l'inversione delle % come riferita da Previderé) sono tali da non potere rendere un risultato affidabile, il dna era in posizione tale da essere al riparo dalle intemperie, sono stati utilizzati kit scaduti perché un kit scaduto non rende un risultato falso, semplicemente non rende alcun risultato. Bisogna economizzare, mica abbiamo fondi illimitati. Ed i risultati sono stati verificati da diversi laboratori, e una parte importante del lavoro di analisi, é stato svolto da università, consulenti, ospedali. Insomma, personale civile, non militare. Tutto questo movimento innocentista intorno all'imputato, si é creato a causa del martellamento mediatico: il troppo stroppia e crea a volte effetti contrari a quelli attesi...Magari...potrebbe essere proprio il contrario. A volte ragionare al contrario, aiuta. L'imputato era lì: possibile che non abbia visto nulla? Attenzione a quello che sto scrivendo...io non ho mai creduto all'azione di un singolo. E, se mai di singolo si trattasse, quanto é agli atti sarebbe bastato per chiudere il caso già un anno fa. La stiamo tirando un pò in lungo, no? Chissà perché: per tutto vi é una ragione, una causa. Anche per le boiate di spiegazioni che stanno propinando, di cui ho fatto un sunto liofilizzato qui sopra.
M.

Nautilina ha detto...

Tutto assolutamente spiegabile, dici. Mah, non per me.
Si usano kit scaduti per economizzare, mentre si spendono milioni per le analisi del DNA? Anch'io penso che per tutto ci sia una ragione, solo che in questo caso ancora non la vedo.
Se Bossetti avesse visto o partecipato al rapimento di Yara, avrebbe dovuto parlare prima, se non parla vuol dire che non può farlo e allora non lo farà neanche tirando il processo per le lunghe. Se non è crollato quando lo tenevano in isolamento, figurati se lo fa ora. Oddio, certo, tutto può essere.
Poi tu dai per scontato che l'imputato fosse lì, ma chi ti dà questa certezza? C'è solo l'immagine di un Iveco ripreso dalle telecamere, che tra l'altro potrebbe non essere il suo. La cella telefonica, per quanto vale, indica che dopo le 17:45 Bossetti non si è mosso da casa sua a Mapello, mentre Yara era altrove.
Quindi non so dove basi le tue certezze.
Molti parlano di Bossetti complice, Bossetti testimone involontario...Bossetti plagiato. La verità potrebbe essere qualcosa che nemmeno immaginiamo, oppure la soluzione più semplice del mondo.
Però se tu ne sai di più, esprimiti, non essere criptico...

Mik ha detto...

Nautilina,
ho scritto "boiate di spiegazioni". Tutto quello che ho scritto, é ciò che stanno cercando di far passare come vero. Mi sembrava di essere stato chiaro...Mettiamola così: non credo al complottone descritto da Wolf, ma neppure alle accuse a Bossetti per come sono espresse.Credo al "complottino", semmai. Cerco di essere chiaro portandoti un esempio: perché sono stati utilizzati kit scaduti? Se ho una traccia buona, ottima, 21 str su 21, per qual ragione rischio di creare solidi dubbi sulle analisi operate, utilizzando strumenti scaduti e addirittura finendo le tracce analizzabili? Forse proprio perché é mia volontà:
1) Finire la traccia, azzerando la possibilità di futura analisi.
2) Creare dei dubbi sulla correttezza delle analisi: difficile che questo impianto accusatorio regga in appello.
3) E se il mio scopo é terminare la traccia, che li utilizzo a fare i kit "buoni"?
Il passe-partout, la chiave di comprensione é la storiaccia sul mtDNA scambiato: perché si afferma che solo il dna é utile all'identificazione, ma viene utilizzata l'analisi del mtDNA in due diverse occasioni? Scusate, ma non avete mai riflettuto sul fatto che se le tracce sono state tutte utilizzate, non solo non é più ripetibile l'analisi del dna, ma pure quella del mtdna?

Mik ha detto...

Uno sfogaccio.
Questo caso è un “Unicum” sotto tanti punti di vista, con una numerosità tale di orpelli, stranezze, originalità, errori che, sinceramente ,il discuterne quasi spaventa. A volte ho come la sensazione di sprofondare nella melma e mi rammento di quando una persona a me vicina fu indagata e processata per ignoranza ( proprio nel senso di “non sapere”) del Procuratore, e poi assolta perché il fatto non sussisteva. Non perché il fatto non costituiva reato, ma perché non sussisteva: non era vero.
Fin da quando B. è stato fermato e si è proceduto all’alcool test, tutto ha preso contorni “onirici”. Il campione di dna è stato prelevato in strada, non in un laboratorio. L’analisi, nottetempo (?). Prelievo e analisi mai ripetuti in condizioni ottimali, di garanzia. Il filmato dell’arresto (“mettiti lì, li’ vicino che ti riprendo”). L’attesa dei colleghi, che tardano all’appuntamento, e B. che rimane in piedi come un salame per un quarto d’ora prima di essere portato a destinazione. I filmati degli interrogatori trasmessi ovunque, in barba alle leggi vigenti: il “Grande fratello” in chiave investigativa. Un ministro che annuncia la lieta novella, i rapporti tra i due coniugi schiaffati in prima pagina, e figli distrutti. Quasi a voler giustificare e trovar prova della colpevolezza dell’imputato nella infedeltà della moglie. I colloqui in carcere pubblicizzati per ogni dove. Una sicurezza ostentata, prove a carico che non provano un bel nulla, specchi venduti davanti ad un cimitero, filmati composti per saziare un pubblico avido di certezze, sacchi di sabbia che, per una sorta di divina pietas, prima di diventar troppo pesanti si trasformano in un marciapiede. Una marea di soldi spesi in analisi, consulenze, un impianto accusatorio che non trova riscontri. Il documentario della BBC, riprese iniziate il 10 agosto 2015, a poco più di un mese dall’inizio del processo: una sentenza scritta e applaudita ancor prima di cominciare. E tutto questo come uno slalom intorno alla “prova granitica”, sulla quale non è stata ancora richiesta perizia di parte. E se verrà richiesta perizia di parte, sarà su un fantasma, o sul racconto di chi ha visto il fantasma, se è vero che non è rimasto nulla da analizzare. Fantascienza, in spregio alle leggi che dovrebbero governare questo paese. Ciò che si è ampiamente dimostrato sinora, è certo l’esistenza di una sorta di creatività tutta italiana, ma soprattutto l’esigenza di una riforma della giustizia, che non dovrebbe scendere al rango di una telenovela brasiliana degli anni ’70: se è vero che l’imputato diventa “il colpevole” durante e dopo il processo, forse le riprese del documentario sono un poco incongrue. Acerbe, direi. Ma gli Inglesi sono famosi per il loro “Sense of Humour”.

Norad ha detto...

E non è accettabile che venga condannato quando si sa già che una condanna in appello non reggerebbe.
Ma che giustizia è ?
Intanto è lui che sta dentro.

Dudu' ha detto...

Mik
Molti tuoi interventi mi sono risultati davvero criptici ,facendo difficoltà cogliere alcuni aspetti (uso kit) per mia carenza scentifica
Convengo con te,sulla traccia,è plausibile che il cadavere ritrovato semicorificato,tenuto in luogo nascosto e chiuso per un tot X ,abbia permesso alle tracce maggior preservazione tuttavia al momento della estrazione sia risultato un dna parziale/degradato.
Le affermazioni di Giardina assumono in sè ragionamenti contorsionistici ,rimane un mito parziale,uno intero (?)
e un nucleare forse parziale.
Un risultato impossibile e chi ha estratto ne era consapevole,convengo.

Quello che assume contorno davvero sconvolgente è la convalida dell'arresto .
Il gip avrebbe dovuto richiedere immediatamente la replica in laboratorio dell'esame dna imputato e l'esame paternità BOSSETTI BOSSETTI onde escludere qualsiasi errore nel fermo.

Il non averlo fatto ai miei occhi risulta gravissimo. Se leggiamo

http://www.iltempo.it/cronache/2014/06/21/ecco-l-ordinanza-integrale-che-accusa-il-presunto-assassino-la-traccia-genetica-trovata-sul-corpo-e-al-99-9-di-bossetti-il-corpo-della-ragazza-tagliuzzato-a-lungo-1.1263257

oltre non esserci nulla che può accusarlo sembra, senza tanti sembra, un vestito modificato per l'occorrenza.

La convalida il momento "critico" che precede un possibile errore giudiziario ed è qui che dovrebbero esserci più e diversi strumenti a vagliare la sussistena degli indizi.

Forse Rumpole e Chiara e/o chi ha competenza nel merito,possono aprire meglio l'argomento?

L'opposizione dell'accusa di replicare gli esami citati sopra dovrebbe dirla lunga.

Dudu' ha detto...

Mik
È con"Sense of Humour” inglese che dico spesso " ndna abb cellullarizzato" .

Dudu' ha detto...

Ho riletto
Il commento delle 3.50 Mik
Davvero un bel riassunto,tocca tutti gli aspetti congrui della sceneggiata tutta italiana,ben detto.
Fa paio con l'astuta vendita della fontana di trevi escogitata da Totò ,citata più volte da Gilberto

Anonimo ha detto...

Buongiorno a tutti, mi chiamo Antonio, e avrei una domanda da porVi.

Se leggendovi ho capito bene il tutto, e al di là di tutte le altre informazioni su tempi di degradazione etc etc, la mia domanda (il cui intento è cercare di "semplificare" i possibili ragionamenti), è:
Se nella traccia mista 31G20 è stato trovato
a- nDNA di Yara
a- mtDNA di Yara

b- nDNA di Ignoto1
b- niente mtDNA di Ignoto 1

c- niente nDNA di Ignoto 2
c- mtDNA di Ignoto 2 (poco e dunque forse incerto)

Ossia ci si trova di fronte ad una situazione strana e paradossale (specie perchè Ignoto 2 pare non venga poi così attenzionato o tirato in ballo come Ignoto 1, mentre se c'è lìuno per logica delle analisi ci deve essere anche l'altro).

Non sarebbe quindi più semplice ipotizzare che:
o c'è un errore di analisi in mtDNA Ignoto 2 ?
o c'è un errore in nDNA di Ignoto 1 ?
o uno in entrambi ?

E nel caso di un errore (dovuto magari anche solo all'uso di kit scaduti o a mero errore umano sempre in agguato), non potrebbe essere che:
Se l'errore sta nella determinazione del mtDNA di Ignoto 2, si potrebbe avere che:
- traccia mista 31G20 = nDNA di Yara + mtDNA di Yara + un altro solo DNA composto di un nDNA univoco non di Yara, ma il cui mtDNA (linea matriarcale) è invece lo stesso di quello di Yara ?

Risultato di questo sarebbe avere un Bossetti che pur innocente condivide (sfortuna genetica sua) con l'assassino alcuni alleoli particolari, ma che quest'utmo, l'assassino, per via della linea matriarcale indicata dal mtDNA unico, anzichè alla coppia genitrice del Bossetti Massimo, debba invece essere relativa alla linea matriarcale della famiglia di Yara ?

Spero di non aver detto troppe stupidaggini e spero di poter ricevre una risposta da qualcuno di Voi che ne sa più di me.
Aggiungo solo che a me questa ipotesi piace più di altre perchè riesce al tempo stesso ad evitare di scivolare in territori particolarmente complottisti; riporta al centro dell'attenzione la sempre ben esistente semplice possibilità di errore umano (sul quale poi si innestano a volte semplici dinamiche personali di incapponimento); sposa in generale i tanti dubbi sollevati contro la colpevolezza del Bossetti anche per la mancanza di seri altri elementi nei suoi confronti che non siano quelli di un unicum di DNA assai troppo strano da spiegare in natura (specie dopo tre mesi di corpo all'aperto e alle intemperie).

Grazie per i chiarimenti che mi vorrete fornire in proposito, ed un cordiale saluto a tutti
Antonio.

Dudu' ha detto...

Norad
"E' vero che il pm ha chiesto a Capra :
In quanti casi di omicidio di cui si è occupato finora è stato sufficiente il DNA nucleare per identificare una persona? "

Si , ho letto anch'io fu lei,è palese dove vuole parare.Siccome con il solo nucleare si sono condannate tot persone,cerca di avallare che può dimostrarlo anche lei ,
quello che non dice,ovvio,è che ignoto1 non risponde ai criteri di prova forense,sorvolando puntualmente sulla anomala assenza , acclarata oramai, di quel mitocondriale ma anche sul fatto che non sono stati rifatti gli esami di Bossetti che -quelli - ancora ,non avallano le sue disquisizioni.

Dudu' ha detto...

Antonio
In attesa di commenti più autorevoli
mi viene di sottolineare che
Il mtdna di Yara nella traccia risponde a femmina
Ignoto 1 a maschio


Non sò come sia il dna di Ermafrodito ,un personaggio della mitologia greca, figlio di Ermes e di Afrodite. Secondo il poeta latino Publio Ovidio Nasone era un ragazzo molto bello che venne trasformato in un essere androgino dall'unione fisica soprannaturale avvenuta con la ninfa Salmace.

Anonimo ha detto...

Grazie della veloce risposta Dudù.
Ammetto la mia ignoranza in materia e quindi non sapevo che mtDNA di una femmina e mtDNA di un maschio, pur entrambi afferenti alleloro line matriarcali, fossero anche sufficienti ad indicare il sesso del portatore.

In questo caso, ovvio, la mia domanda e ragionamento primaproposti, perdono completamente di possibile senso.

Antonio

Dudu' ha detto...

No Antonio
La tua domanda era pertinente,nel modo più assoluto.
La mia era una risposta goliardica (perdonami )
:-)

Vanna ha detto...

Mik salve,
un bel riassunto il tuo ed interessante la notizia sul "documentario della BBC, riprese iniziate il 10 agosto 2015, a poco più di un mese dall’inizio del processo: una sentenza scritta e applaudita ancor prima di cominciare.
E tutto questo come uno slalom intorno alla “prova granitica”, sulla quale non è stata ancora richiesta perizia di parte. E se verrà richiesta perizia di parte, sarà su un fantasma, o sul racconto di chi ha visto il fantasma, se è vero che non è rimasto nulla da analizzare.
Fantascienza, in spregio alle leggi che dovrebbero governare questo paese.
Ciò che si è ampiamente dimostrato sinora, è certo l’esistenza di una sorta di creatività tutta italiana, ma soprattutto l’esigenza di una riforma della giustizia, che non dovrebbe scendere al rango di una telenovela brasiliana degli anni ’70: se è vero che l’imputato diventa “il colpevole” durante e dopo il processo, forse le riprese del documentario sono un poco incongrue. Acerbe, direi.
Ma gli Inglesi sono famosi per il loro “Sense of Humour”."

Le riprese del documentario che racconti e che valuti "incongrue" e "acerbe", mi sembra che abbiano letto il tragico pasticcio non solo con senso di humour, ma con lungimiranza.

Mik ha detto...

Vanna, qui più info:
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_agosto_14/yara-giallo-dna-appassiona-bbc-97866966-425c-11e5-ab47-312038e9e7e2.shtml

TommyS. ha detto...

Dudù,

scusa se ti correggo, ma in base esclusivamente al mtDNA, non si può in alcun modo dire se il donatore sia maschio o femmina. Nel caso di un unico contribuente sia per il mtDNA sia per il nDNA, puoi determinare il sesso del donatore stesso unicamente analizzando il genotipo del locus Amenogelin: se XX è femmina, se XY è maschio (allora puoi indagare anche gli Y-STR).

Nel caso del mtDNA estratto dalla 31G20 e 31G19 si sa solamente che la componenente maggioritaria (Mik ieri ha scritto che corrispondeva al 90% anche se personalmente non mi sembra di aver mai letto percentuali precise) presentava un aplotipo coincidente con quello di Yara e di tutti i suoi parenti di linea materna. In teoria poteva tranquillamente essere dovuto a due o più contribuenti che presentassero lo stesso mtDNA non potendo distinguere un caso dall'altro.

Per quanto riguarda invece la componente minoritaria è stato scritto che sarebbe dovuta al contributo di un Ignoto2 e che il relativo aplotipo fosse interamente attribuibile allo stesso. In realtà bisognerebbe essere esperti di aplogruppi (quello di "Ignoto2" è stato indicato come R0a, aplogruppo abbastanza raro nella popolazione europea mentre risulta diffuso nel medio oriente e nel Maghreb) per poter escludere che uno o due degli SNP eteroplasmici (rispetto alla sequenza di riferimento) dell'aplotipo fosse in realtà attribuibile al contributore/i maggioritario a causa di una eteroplasmia dello stesso contributore/i. E questo anche solamente perché non sappiamo se il sangue, per esempio (in realtà non sappiamo da quale fluido o tessuto provenisse il DNA), di Yara presentasse eteroplasmia visto che non mi sembra che il mtDNA sia stato determinato partendo dal sangue bensì da una diafisi femorale.

Ma in ogni caso è innegabile che in quel profilo mitocondriale misto vi fosse il contributo di un soggetto ignoto totalmente incompatibile con Bossetti.

TommyS. ha detto...

Antonio

L'ipotesi che hai fatto è la stessa che vanno sostenendo alcuni sul web ed in linea teorica ha anche validità.

Tuttavia in quel profilo misto mitocondriale hanno rilevato troppi SNP eteroplasmici (i codici alfanumerici della stringa dell'aplotipo di Ignoto2 per intenderci) per poter pensare che quell'aplotipo non corrisponda ad un contribuente minoritario effettivo. Da lì ad affermare che questo presunto Ignoto2 sia persona in qualche modo coinvolta con la morta di Yara ce ne passa, ma rimane comunque ipotesi da non scartare.

Per esempio se il contributo minoritario fosse in teoria ascrivibile a touch DNA (anche comprensibile visto quegli slip furono tagliati e molto probabilmente toccati con le mani dall'autore dei tagli stessi) sarebbe comprensibile sia il fatto che vi fosse poco mtDNA rispetto a quello ascrivibile a Yara sia che non vi fosse o non fosse più rilevabile il corrispondente nDNA in quanto scarso e degradato.

Personalmente però, se posso anche prendere in considerazione che vi siano in quella specifica zona geografica ricorrenze del genotipo nucleare di Ignoto1 e che quindi non solamente Bossetti abbia quel genotipo (21 loci STR sono comunque tanti), e questo a causa di possibili fenomeni di deriva genetica locale, trovo dal punto di vista probabilistico decisamente anomalo e poco credibile che il vero Ignoto1 presentasse il mtDNA di Maura Panarese, la cui famiglia di origine non è originaria della bergamasca bensì del sud Italia.

Per cui continuo a ritenere come una risposta possibile che combini tutti i dati noti quella di un'origine in vitro del nDNA di Ignoto1.

Mik ha detto...

Tommy, non ho scritto che la percentuale minoritaria fosse del 10%, ho scritto che se FOSSE del 10%, allora sarebbe difficoltosamente sequenziabile.

Dudu' ha detto...

Assolutamente . Preciso :

Dal mtdna si può ricavare l'aplotipo e l'aplogruppo e non il genere maschile o femminile

Mi scuso con tutti,ripeto,volevo scherzare, era una battuta tipo il mostro tre teste che rappresenta un pò la traccia ,non pensavo minimamente avrei potuto ingenerare confusione.

Chiedo venia :-(

TommyS. ha detto...

Sempre sul mtDNA.

Non mi sembra che sinora qualcuno abbia voluto interrogarsi e darsi una risposta in merito al perché il col. Lago si sia rivolto all'Università di Firenze per analizzare il mtDNA delle tracce 31G20 e 31G19.

Messa così in realtà sembra un quesito già formulato da alcuni incluso il sottoscritto, ma sinora non mi sembra siano mai state considerate le date di questa vicenda del mtDNA.

Sino a prima del processo personalmente davo quasi per scontato che l'analisi del mtDNA fosse stata fatta in occasione dell'incarico affidato a Tor Vergata (Giardina) e cioè nell'intorno del luglio/agosto 2012. Sappiamo invece adesso che al col. Lago fu affidato dal PM Ruggeri l'incarico di consulenza privata il 22 settembre 2011. E quell'incarico era mirato a determinare le caratteristiche somatiche e il mtDNA di Ignoto1.

Ed il 22/09/2011 precedeva di un mese la data (20/10/2011) in cui la Polizia Scientifica comunicava che Damiano Guerinoni condivideva con Ignoto1 l'aplotipo Y, cioè il punto di svolta dell'inchiesta che poi ha permesso, sempre alla PS, di arrivare a Gorno ed a Giuseppe Guerinoni.

Per cui al 22/10/2011 non si poteva ancora sapere in alcun modo che Ignoto1 fosse figlio illegittimo e che quindi potesse essere utile condurre la campagna di analisi mitocondoriale poi affidata a Giardina (ed in seguito abbandonata, significativo, no?).

Allora dietro a quell'incarico vi doveva essere un altro motivo.

Stando a quanto dichiarato in aula dai professoroni del DNA, il mtDNA non è mai utilizzato per l'identificazione personale e solamente in casi rarissimi viene utilizzato in un'indagine criminale (solitamente quando il DNA nucleare è fortemente degradato e forse per i dei cold cases). Ma allora perché analizzare quello delle tracce in questione? Quale informazione utile per le indagini poteva mai dare? Soprattutto a quel punto dell'indagine?

Stando al fatto che non viene quasi mai analizzato è da escludere che servisse per compararlo con un qualche data-base segreto. Forse poteva essere utile sapere l'aplogruppo per avere una qualche informazione sulla possibile provenienza del soggetto. Ma anche qui si sarebbe trattato di considerazioni molto aleatorie (anche se l'aplogruppo R0a porta in una ben precisa area geografica). Ed allora a me sorge il sospetto che Lago dubitasse della genuinità di quel DNA, come sarebbe stato logico da aspettarsi in un genetista esperto che si trova un DNA quasi perfetto in una traccia teoricamente esposta ad ambiente aggressivo per ben tre mesi. Traccia per di più non diagnosticabile con test confermativi. Traccia che testava positiva a test presuntivi per sangue umano ma che non era in alcun modo visibile ad occhio nudo e che per di più venne individuata non subito ma dopo due mesi di analisi.

E questo dubbio non fa altro che sommarsi agli altri dubbi su questa vicenda dove la mia impressione è che al RIS fu lasciato l'onere di "trovare" quelle tracce. E che allo stesso tempo il RIS dubitò fortemente di quelle tracce ma che comunque non potè fare a meno di analizzarle ed portarle al PM, dando modo così di iniziare il balletto delle indagini che seguirono. Indagini alle quali non partecipò in alcun modo (analizzò si molti DNA, ma non quelli dei soggetti della pista di Gorno, esclusiva della Polizia Scientifica). Che poi a processo lo stesso RIS, ed in particolare i suoi due biologici lasciati soli e pronti ad essere sacrificati, abbia fatto di tutto per confondere le acque con il pasticcio dei raw data è altra cosa. Ma a quel punto non potevano far altro che spalleggiare totalmente tutta l'indagine.

TommyS. ha detto...

Mik

Hai ragione. Ho riletto il tuo commento ed in effetti parlavi di non inferiore al 10% che è il limite delle tecniche tradizionali di sequenziamento (anche se in alcuni papers ho letto di un limite variabile dal 20% al 5% a seconda del rimore di fondo).

Se tuttavia leggi qui

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118725/

già nel giugno 2011 erano disponibili tecniche di sequenziamento di seconda generazione in grado di essere maggiormente attendibili nelle analisi di profili misti con contribuenti minori anche inferiori al 10%. Ed allo stato attuale, non è mai stato scritto nulla online su quale tecnica utilizzasse il laboratorio di Firenze all'epoca.

Comunque alla fin fine poco importa. Il DNA di Ignoto1 non proveniva da sperma e quindi si sarebbe dovuto trovare l'aplotipo di Bossetti con proporzioni maggioritarie o paritarie rispetto a quelle di Yara. Così non è stato, per cui in quelle tracce non vi erano cellule di Bossetti bensì unicamente, forse, quei segmenti di DNA nucleare che sono stati analizzati.

Dudu' ha detto...

A onor di vero TommyS io avevo provato incasellare con date gli eventi ancora la settimana scorsa e sollevare dubbi sulla reale intenzione investigativa ed infatti avevo scritto che conclusa l'indagine a Firenze avevano il dato certo in mano,ciò che non sapevo era il giorno della consegna. Riporto il mio commento : .

" Provo ragionarci ,noi siamo a comoscenza che a giugno(data precisa?) hanno in mano gli esiti delle analisi sui vestiti .
Il 2 luglio convocano DG/prelievo insieme ad altri 470 circa delle sabbie mobili. Di questi 470 si è sempre parlato di solo ndna e aplotipo,chi lo fa ?TommyS diceva lo sco mi pare).

Trascorre l'estate,al 21 settembre viene commissionato al dipart di antrop di firenze di tracciare caratteri somatici, mitocondrial (aplotipo ?)e tutto ciò che riescono possibilmente ricavare immagino.

Ciò che riportano diverse testate è : al 21 ottobre 2011 vengono consegnati i sequenziamenti : dei 470 o il -solo -DG?

Di certo , viene consegnato il ndna ma non il mtdna che non potevano estrarre , e l'aplotipo dei 470 (con stringhe ndna?)

Faccio un break : -se- ad inizio luglio prelevano i 470 dna quale priorità sarà stata data alla lista? i conoscenti della ragazzina

Riprendo,ad ottobre da firenze arriva:
-mtdna Yara
-mtdna ignoto2 (NN) con certezza non appartenente a ignoto 1
-ndna ignoto 1
-aplotipo
-caratteri somatici ?

Avendo ignoto 1/aplotipo senza mtdna :
si avvia comparazione dei 470 o si completa ? (Che è stato fatto durante l'estate , solo estrazione aplotipi o anche consegne man mano avevano risultati ?)
Fatto sta che, punto fermo il 21 10 11 aplotipi DG/ignoto1 si incontrano

A febb 2012 si commissiona a tor vergata i 532 mtdna SAPENDO della mancanza di ignoto1 e Lago consegna a Giardina un mtdna 《ignoto1》 ????
ma non poteva esserci - nessun errore- NON C'ERA mtdna ignoto1,
al limite avrebbero dovuto sbagliare tra Yara e ignoto 2 "


Aggiungo ora che diedero a Giardina ciò che si ritrovarono in mano?-mi domando - però a quel punto la comparazione doveva essere con i parenti della vittima,
qui nasce un mistero insomma, e nel commento riportato qui sopra , proseguivo chiedendomi se era possibile ipotizzare un figlio abbandonato dalla generazione Panavese Cortese.
I genitori Cortese Panavese emigrarono a Bergamo,lì nacque Maura Loredana Laura e lì vissero per molti anni . Laura dovrebbe ancora abitare al nord,l'altra morì giovane non era scritta l'età,l'avevo letto in qualche articolo.

A quel tempo,anni '60/'70 molti migrarono al nord,è possibile che dalla punta del tacco d'Italia , da dove partirono i Panavese non fossero gli unici che si spostarono al nord/Bergamo e /o limitrofi

Norad ha detto...

@Dudù, il merito alla mia domanda, mi chiedevo cosa ha risposto il Dott. Capra...
Una risposta incisiva avrebbe avuto il suo peso, io credo, ma forse così non è stato (cioè la risposta è stata debole).

E' evidente che gli inquirenti tutte le domande che si fanno qui e altrove non se le sono poste altrimenti le cose starebbero a un punto un po' diverso

Nautilina ha detto...

Dudù,
la pista dei parenti di Yara infatti fu percorsa senza portare a nulla perché ovviamente si cercò solo fra i parenti legittimi.
Ho qualche dubbio su questa ipotesi, perché prevede un cumulo di coincidenze molto singolari: Ignoto 1 dovrebbe essere un figlio segreto di Guerinoni (fin qui niente di insolito o impossibile) e di una donna (qui viene il bello) parente di Yara in linea materna ma al tempo stesso anche parente di Ester Arzuffi dato che il nc è quasi simile, forse anche lei figlia naturale e forse addirittura abbandonata.
Va bene che la realtà spesso supera la fantasia, però qui con tutti questi incroci è peggio di un romanzo giallo!
Faccio meno fatica a credere al DNA in vitro che a questo intreccio genetico tortuoso.

Anonimo ha detto...

Grazie ancora a Dudù e a Tommy S per gli ulteriori chiarimenti.
Cortesi, puntuali e veloci :) che chiedere di meglio!?

Antonio

Nautilina ha detto...

@ Mik
Il punto del tuo post che ho frainteso dev'essere questo:
" Tutto questo movimento innocentista intorno all'imputato, si é creato a causa del martellamento mediatico: il troppo stroppia e crea a volte effetti contrari a quelli attesi...Magari...potrebbe essere proprio il contrario. A volte ragionare al contrario, aiuta. L'imputato era lì: possibile che non abbia visto nulla? Attenzione a quello che sto scrivendo...io non ho mai creduto all'azione di un singolo. E, se mai di singolo si trattasse, quanto é agli atti sarebbe bastato per chiudere il caso già un anno fa. La stiamo tirando un pò in lungo, no? "

Per me questo passaggio continua ad avere un significato un po' ambiguo: lo interpreto così, che tu dubiti della assoluta estraneità di Bossetti, oppure pensi che gli inquirenti sappiano qualcosa che noi ignoriamo riguardo ai veri responsabili, ben noti all'imputato.
Se invece ti riferivi solo alle ipotesi loro, che dire, avrò capito male io.

Comunque poi il tuo "sfogaccio" l'ho apprezzato e condiviso.

Dudu' ha detto...

Eppure Nautilina
Non ti dico cosa non ho scoperto(in senso affermativo) sulle ricerche che sto conducendo , partendo da un antenato prossimo(vicino)abbandonato in orfanotrofio , non ti dico gli intrecci che inevitabilmente sono venuta conoscenza sui miei concittadini ,devo ancora finire di completare l'opera sui miei antenati. Un insieme di intrecci straordinari che riconducono la mia origine dove sono nata ,quasi,arrivando al '550 per ora .Stiamo guardando sia il caso farne un quaderno.
Un mondo affascinante gli archivi di Stato e di parrocchie.

Ma altri percorrono altre vie per cercare gli antenati,una diversa dalla mia , è in auge per alcuni, scalando l'aplogruppo ROa

http://cruwys.blogspot.it/2010/04/princess-marias-dna-results.html

TommyS guarda questo sito


Mik ha detto...

Allora, vediamo...all'inizio di luglio 2.014 viene richiesta una proroga, relativamente all'analisi dei peli sul corpo della vittima. Quello che si sa al 3 di luglio é che i peli non appartengono a B. Era il 2.013, quando era stata commissionata a Pavia l'analisi delle formazioni pilifere, se non ricordo male. A luglio del 2.014, già era nota l'analisi del dna di B., credo anche l'analisi del mtdna. Prima dell'arresto di Bossetti, con cosa confrontavano il mtdna delle formazioni pilifere?
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/355481_yara_portera_dal_genoma_lidentikit_del_killer._esito_incerto/
Alla fine di gennaio del 2.015, salta la dinamite e vengono fuori gli errori . Ma, a rigor di logica, si doveva conoscere fin da giugno del 2.014 che il mtdna di Bossetti non faceva match con nulla. Si é proceduto troppo in fretta all'arresto, senza vagliare già in sede di esame del boccaglio le forti discrepanze. Almeno si spiega l'attesa infinita di un rinvio a giudizio che mai arrivava. Lo sforzo successivo di appiccicare insieme indizi, testimonianze ed analisi, é stato fatto utilizzando una colla non certo di qualità. Il mitocondriale della vittima scambiato per il mitocondriale dell'assassino? Ahi ahi ahi... é proprio difficile credere ad un fatto del genere.

Mik ha detto...

Nautilina, io non posso mettere la mano sul fuoco affermando che Bossetti é innocente in assoluto. Realisticamente, credo che sia molto difficoltoso che sia colpevole di ciò per cui viene oggi processato. Sarebbe bello avere delle sicurezze granitiche, ma non le ho - mi limito ad analizzare come voi tutti quello che vedo, cerco di capire qualcosa non certo basandomi sui media, ma su date, ritmo, errori e sforzi per coprirli. In realtà, mi stupisco dell'accanimento dimostrato nel porre così tanta pressione all'imputato, quasi che debba confessare un "qualcosa" (non per forza l'assassinio) di cui l'accusa é già al corrente. Ma é solo una sensazione questa, ed a questa sensazione sono dovute le mie parole, che ora metto in chiaro: quando scrivo " E, se mai di singolo si trattasse, quanto é agli atti sarebbe bastato per chiudere il caso già un anno fa. La stiamo tirando un pò in lungo, no?", intendo dire che mi sembra che l'accusa non punti meramente ad ottenere una sentenza esemplare, ma ad altro. E mi chiedo di cosa siano convinti.

Nautilina ha detto...

@ Mik
La mano sul fuoco non la può mettere nessuna persona sana di mente, credo, a meno che non fosse sulla scena del delitto. Io non c'ero. Non ho neppure la sfera di cristallo e non so leggere i tarocchi.
Anche a me, come a tanti, restano forti dubbi sul coinvolgimento fisico di Bossetti. Inutile adesso ripetere cose troppe volte dette e ripetute, MGB non ha l'aria né i precedenti di un sadico o di un violento e tutte le prove contro di lui, se esaminate con raziocinio e mente sgombra dai pregiudizi, non hanno fondamento, neppure il DNA ce l'ha...
L'accanimento contro quest'uomo è singolare, inaudito.
Allora cosa ti devo dire, forse la tua sensazione è motivata. Chissà cosa c'è dietro che non sappiamo.
Oppure procura e accusa devono giustificare le ingenti spese sostenute. Ma questo è un po' troppo semplice, no? Odio il rasoio di Occam e tutte le semplificazioni forzate, quando la vita stessa è un esempio di complicazione raffinatissima.

Infine potrebbe esistere anche un complotto per allontanare le indagini da persone altolocate, sebbene l'idea non mi convinca molto.
Sono dubbiosa perché in tal caso non c'era bisogno di esibire un colpevole qualsiasi, bastava arrivare lentamente all'insabbiamento pur lavorando e dando l'impressione di fare tutto il possibile nei limiti dell'umano.
Questo senza contare le ovvie valutazioni di ordine etico.

Wolf ha detto...

Sono convinti di farla franca e che tutti quelli fuori dalla procura siano degli stupidi.

Nautilina ha detto...

In effetti, svelare troppi particolari di un caso in tempo reale può diventare controproducente, se la gente si mette a ragionarci sopra.
E soprattutto se si sottovaluta la potenza dei social. Oggi non ci sono più soltanto i media classici, i giornali cartacei e la televisione. Ogni notizia divulgata viene subito esaminata da appassionati spettatori, pronti a coglierne le minime incongruenze, le criticità e i risvolti alternativi.
Le discussioni e i commenti si moltiplicano in rete senza possibilità di controllo, e mi viene da dire per fortuna che siamo in un paese democratico.
Perciò una strada che inizialmente appare tutta in discesa può trasformarsi in una tortuosissima salita.
Insomma, il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.

Chiara ha detto...

@Mik
"Prima dell'arresto di Bossetti, con cosa confrontavano il mtdna delle formazioni pilifere?
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/355481_yara_portera_dal_genoma_lidentikit_del_killer._esito_incerto/"


con nulla OVVIAMENTE: come spiegato chiaramente nell'articolo che posti, al tempo i genetisti si occupavano di sequenziare il dna e di trarne ogni informazione possibile che fosse utile ad orientare l'individuazione del soggetto (etnia, caratteristiche somatiche, eventuali caratteri particolari ecc)


"Almeno si spiega l'attesa infinita di un rinvio a giudizio che mai arrivava. Lo sforzo successivo di appiccicare insieme indizi, testimonianze ed analisi"
ehm mik...6 mesi di indagini più altri 6 di proroga sono il MINIMO in un'indagine per omicidio, per la ricerca e verifica di "indizi, testimonianze ed analisi" nei confronti del NEO indagato...d'altronde siamo tutti d'accordo che sarebbe stato irragionevole accusarlo sulla sola base del dna no? minimo dovuto il ricercare e verificare alibi, occasione, movente, eventuali complicità ecc prima di fare un processo, ti pare? manteniamo la necessaria lucidità, non è che mo bisogna inventarsi nefandezza inesistenti; che bastano e avanzano quelle effettive (tipo il video, la saga dei raw data ecc; che peraltro, ricordo, dicono di un corpo inquirente biasimevole, ma non anche di un imputato innocente; quello può dirlo solo l'eventualmente confermata invalidità del dna, non giriamoci intorno: senza quello, tutte le altre circostanze indiziarie sono insignificanti; viceversa assumono altra veste, seppure ridimensionate rispetto a quanto preteso dalla Procura).

é stato fatto utilizzando una colla non certo di qualità
vero.

Il mitocondriale della vittima scambiato per il mitocondriale dell'assassino? Ahi ahi ahi... é proprio difficile credere ad un fatto del generea
non concordo: parliamo di una sequenza alfanumerica, non di una fototessera e quindi quando sbaglia il primo a copiare da un documento un'altra anzichè quella giusta e trasmetterla a chi serve, è normale che l'errore poi si protragga per un bel pezzo; errore professionalmente stigmatizzante il primo, ma pur sempre umano, mentre del tutto incolpevole il secondo.

Norad ha detto...

Perfetto, quindi condanniamo uno all'ergastolo sulla base di un dna incerto e che può al massimo provare la sua presenza, ma in verità neanche quella dal momento che non si sa come sia finito lì.
Non supportato da uno straccio di indizio che sia uno.
E io lascerei da parte il mostro che gira in cerca di ragazzine a prescindere che B non ne ha le caratteristiche.
Quando la maggioranza degli assassinii avvengono per mano di chi conosce la vittima.

PINO ha detto...

Nautilina,
condivido il contenuto dei tuoi due ultimi post: semplici, senza inutili fronzoli, ma molto chiari.
Inutile ripetere i brani più salienti, come solitamente facciamo; sarebbe solo perita di tempo.

Chiara ha detto...

Norad
"Perfetto, quindi condanniamo uno all'ergastolo "
l'ho detto io?

Norad ha detto...

@Chiara, è ciò che vai dicendo da tempo :
“dicono di un corpo inquirente biasimevole, ma non anche di un imputato innocente; quello può dirlo solo l'eventualmente confermata invalidità del dna,

... se il dna regge = colpevole

O.O

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gilberto ha detto...

@ Chiara

Un Dna trovato dopo mesi su un cadavere lasciato in un luogo aperto? Credo che in nessun altro paese al mondo (serio) varrebbe un ficosecco in mancanza di prove vere, non di paralogismi e indizi farlocchi.

Anonimo ha detto...

Da qualsiasi punto si osservi la questione, e qualsiasi ipotesi si faccia, c'è sempre qualcosa che non torna...
Allora, ogni piccolo tassello in più potrebbe essere utile.
Mi permetto di sottoporvi una piccola riflessione che mi pare non aver letto ancora da nessuna parte. Potrebbe essere andata così?
Nella traccia vengono isolati due nucleari e due mitocondriali.
Una coppia, n + mt, della povera vittima, l'altra coppia, n + mt, per logica deduzione viene attribuita a ignoto 1.
Si risale il ramo paterno con l'aplotipo y del nucleare, e si cerca quello materno col mitocondriale.
Ma quando viene individuato l'attuale imputato con l'aplotipo y... il mitocondriale non quadra...
Per cui non ci sarebbe nessun fantomatico scambio di provette alla base dei ritardi durante le ricerche... sarebbe questo un escamotage per non ammettere l'incongruenza di quel mitocondriale.

Chiara ha detto...

Norad

la tua frase completa era "allora condanniamo sulla base di un dna INCERTO"

la mia era "se si CONFERMA il dna, allora gli altri indizi sono buoni a corroborare l'accusa"

quindi è chiaro che se cambia il presupposto da "incerto" a "certo" le cose cambiano radicalmente no? "se il dna regge", come dici, non è giusto un bruscolino; aggiungendoci occasione, mezzi e mancanza d'alibi, scusa ma in qualunque Paese del mondo verrebbe condannato! non credo di dire niente di strano :D

(il dna su una sconosciuta più altri indizi non bastano; le testimonianze oculari non sono mai certe; le confessioni possono non essere vere....e insomma, resterà che ci voglia il selfie dell'assassino mentre affonda la lama! ma anche no, chè poi si direbbe che non si può essere certi non la stesse estraendo per soccorrere la vittima...apprezzo l'appassionarsi alla posizione di qualcuno, ma con lucidità se ragionevolezza quando si arrivi ad evidenze contrarie)

Chiara ha detto...

Gilberto

scusa; sbagli.
in qualunque Paese un DNA di persona estranea trovata su indumenti intimi, in una traccia mista vittima-aggressore, in assenza di spiegazioni diverse, porta dritto dritto a verificare se l'individuo avesse occasione e mezzi e se sì, dritto in galera. altro che ficosecco.

(per i lettori: Gilberto rispondeva al messaggio cancellato che precede, che era mio e che mentre rispondeva stavo rielaborando in senso estensivo e che trovate sopra a questo)

Mik ha detto...

Chiara, non posso concordare con le tue osservazioni. Forse mi sono espresso male, ci riprovo: prima dell'arresto dell'indagato, viene analizzato anche il suo mtdna, di questo possiamo essere certi perché 15 giorni dopo l'arresto Pavia chiede una proroga e viene affermato che nessuna delle formazioni pilifere appartiene all'indagato. C'est à dire: quella parte dell'indagine é conclusa. A gennaio dell'anno successivo, a consegna della relazione, si afferma che non vi é mtdna dell'indagato , nelle tracce repertate sui vestiti della vittima. Evidentemente, si utilizza il tempo della proroga per ri-verificare le analisi fatte sino a luglio 2.014, e tentare la tipizzazione del mtdna utilizzando non la 31g20, ma altre tracce. Questo non lo dico io, lo dicono gli analisti autori della relazione, e significa che già a luglio del 2.014 la 31g20 non é più utilizzabile. Insomma, mtdna di Bossetti non compare in nessuna analisi, ne compare un altro. Spero di essere stato chiaro fin qua: a luglio si abbandona l'ipotesi che i peli possano appartenere a Bossetti. Si comincia a parlare da gennaio del 2.015 di "Ignoto 2", senza sottolineare che il mtdna non rende l'appartenenza ad un sesso piuttosto che ad un altro, quindi a rigor di logica, Ignoto 2, potrebbe essere perfettamente Ignota 2. Hanno già l'accusato, ma si fanno delle domande sul risultato delle analisi. A gennaio del 2.015 viene reso noto l'errore, la confusione tra mtdna della vittima e mtdna dell'assassino. Ora, le ipotesi sono due (scusami se riassumo, solo per mia chiarezza, altrimenti rischio di perdermi fra alleli e errori): un errore materiale, uno scambio di dati, oppure un errore più grossolano, dovuto al fatto che hanno creduto realmente che il mtdna della vittima fosse quello dell'assassino. La seconda ipotesi la scarto, semplicemente perché la stessa metodologia di analisi in laboratorio dovrebbe renderla impossibile. Se invece parliamo di errore di consegna, confusione tra i dati, mi piacerebbe sapere cosa avrebbero dovuto consegnare aGiardina al posto del mtdna di Yara. Come vedi, nessun complotto, una logica stringente porta a tutt'altro.

Dudu' ha detto...

Si , molto sensato quanto scrive Nautilina,

Però quando scrive
"Oppure procura e accusa devono giustificare le ingenti spese sostenute. Ma questo è un po' troppo semplice, no?"

Ad essere obiettivi, oltre i costi (più che spese ) i protagonismi l'han fatta da padrone in questa vicenda,sono emersi ben prima di Bossetti,vennero rivolte critiche molto forti da più parti e da più esponenti. Una certa voglia di rivalsa ,e magari una bella medaglia..
Pensiamo quante carriere e cattedre potrebbero uscirne danneggiate per esempio

Gilberto ha detto...

Chiara
In Italia ci si richiama alla scienza e poi della metodologia scientifica se ne fa un baffo. Il caposaldo della metodologia scientifica è quello della SITUAZIONE CONTROLLATA. Quando fai un esame medico ad esempio occorre che l’ambiente sia sterile (provette e quant’altro) se c’è di mezzo una analisi dei tessuti. Questo per poter con certezza istituire dei nessi tra variabili (dipendenti e indipendenti) e con la possibilità di riprodurre un test in quanto riproducibile. Tutte le cosiddette prove scientifiche in un delitto vengono definite tali ma si tratta solo di DATI da interpretare in un contesto (possono essere più o meno significativi in ragione di altri fatti). Riguardo a un cadavere lasciato all’addiaccio (secondo la procura per diversi mesi) al di là della verosimiglianza dell’ottima qualità (piuttosto incredibile) e del carattere alieno del reperto (contraddizione nucleare-mitocondriale) o del suo carattere artificiale (tutte cose sulle quali il blog ha ragionato e dibattuto), rimane il fatto incontrovertibile che ci troviamo di fronte a una situazione non controllata (come richiede la metodologia scientifica e che dunque quello del DNA è solo un test magari utile per l’investigatore, ma non può in altri paesi assurgere a prova. Chiunque, perfino l’assassino che ormai sa perfettamente che quella del Dna è una prassi può avere tutto l’interesse a depistare. Un DNA rinvenuto su cadavere rimasto (sempre a detta della procura) per mesi alla mercé di chiunque, ripeto che in altri paesi non avrebbe di per sé alcun valore di prova (informati per quanto avviene nei principali paesi occidentali). In Italia attorno alla ‘prova’ del DNA gravitano troppi interessi…

Mik ha detto...

Applauso per Gilberto!
Non dimentichiamo: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-07-03/terrorismo-e-criminalita-decolla-banca-dati-nazionale-dna-083500.shtml?uuid=ACsKOBL

E scordarsi che i costi ( organizzazione, macchinari, personale) siano quelli annunciati. England docet.

M.

Ivana ha detto...

Chiara ha scritto:
di un imputato innocente; quello può dirlo solo l'eventualmente confermata invalidità del dna, non giriamoci intorno: senza quello, tutte le altre circostanze indiziarie sono insignificanti; viceversa assumono altra veste, seppure ridimensionate rispetto a quanto preteso dalla Procura).

Sono pienamente d’accordo.
Vedremo se quella traccia sarà, o no, considerata “traccia forense”, se quel “mezzo DNA” (come viene chiamato dalla difesa) sarà considerato “prova”.
Riguardo al DNA nucleare nessuno, in aula, ha dubitato, finora, del fatto il dna nucleare di Ignoto 1 mostri compatibilità con il dna nucleare di Bossetti. (La dottoressa Gino l’ha ammesso in aula e il dottor Capra l’ha ammesso in un’ intervista rispondendo al giornalista Carmelo Abbate.)
Sul DNA mitocondriale NON è ancora stata fatta la necessaria chiarezza: l’unico punto fermo e certo è che non è stato trovato il dna mitocondriale di Bossetti.
Esiste Ignoto 2? Per Portera no, perché in “quella traccia” l’unico DNA che dava la possibilità di una interpretazione, perché rilevante, era Ignoto 1; ci sono dei minimi “segnali” che potrebbero essere “qualsiasi cosa”, non interpretabili.
Insomma, sull’eventuale presenza di un “Ignoto 2”, i genetisti (che la Corte dovrebbe, a mio avviso, nominare) effettueranno gli approfondimenti e studi specifici che riterranno opportuni.
Sulla questione del DNA straordinariamente conservato bene su un corpo lasciato all’aperto, come avevo già riportato, lo STESSO CAPRA aveva detto che qui siamo nel campo della medicina sperimentale, campo che è estremamente complesso, per cui non avendo monitorato lo stato dei reperti nel corso dei mesi, magari le condizioni di freddo particolarmente pungente, il microclima presente nella zona, possono aver costruito un ambiente favorevole a questa conservazione.

SE, infine, quella “traccia” venisse considerata “traccia forense” dai consulenti nominati dalla Corte, allora sarebbe sufficiente “ il mezzo dna” a costituire una “prova” e le altre circostanze indiziarie verrebbero viste e valutate sotto altra luce.
Esempio: nella mancanza di alibi, verrebbe preso in considerazione ciò che aveva espresso l’avvocato Pezzotta in merito ; insomma acquisterebbe importanza la seguente circostanza che, in base a quanto riportato da Pezzotta, sarebbe emersa nel corso di un’udienza; riporto, tra virgolette, le esatte parole di Pezzotta: “ben prima che il Bossetti venisse arrestato, la moglie lo interrogava insistentemente su dove lui avesse trascorso la serata del 26 novembre, serata in cui sparisce Yara “; dalle intercettazioni ambientali emergerebbe che “addirittura nell’immediatezza del fatto, la moglie chiedeva al marito dove fosse quella sera e il marito non aveva mai spiegato con precisione dove aveva trascorso la serata. Proprio nel corso di quel colloquio in carcere, la moglie gli ricorda tutte le occasioni in cui gli aveva chiesto, prima dell’arresto, dove avesse trascorso quella serata e gli ricorda che lui non è mai stato in grado di ricordarlo. Siccome lui si nasconde dietro al fatto che non può ricordare a distanza di quattro anni cosa aveva fatto quella sera, in realtà questa domanda gliela aveva fatta più volte la moglie nell’immediatezza del fatto e lui non ha mai voluto risponderle e questa, secondo noi, è una circostanza centrale.

Dudu' ha detto...

Chiara
Scrivi: "...in qualunque Paese un DNA di persona estranea trovata su indumenti intimi, in una traccia mista vittima-aggressore, in assenza di spiegazioni diverse, porta dritto dritto a verificare se l'individuo avesse occasione e mezzi..."

Domanda:
qui si indagano tracce su un cadavere esposto a contaminazione anche dolosa

Non su un cadavere trovato chiuso in un determinato ambiente

Non tenerne conto,non sarebbe grave?

Poi,altra domanda:
Collocare Bossetti nel luogo della sparizione ha davvero una valenza,considerato che l'omicidio avviene a 10 km di distanza?
A me sembrerebbe davvero delicata la questione dna come sola prova ,come hai ben detto,tolto quello non rimane nulla.

Rimane una storia di vita ineccepibile (quasi immacolata con 3/4 video porno in 12 anni , senza voler santificare nessuno)

Mik ha detto...

Ancora per Chiara: scusa ma, scrivendo:
"Prima dell'arresto di Bossetti, con cosa confrontavano il mtdna delle formazioni pilifere?
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/355481_yara_portera_dal_genoma_lidentikit_del_killer._esito_incerto/"

con nulla OVVIAMENTE: come spiegato chiaramente nell'articolo che posti, al tempo i genetisti si occupavano di sequenziare il dna e di trarne ogni informazione possibile che fosse utile ad orientare l'individuazione del soggetto (etnia, caratteristiche somatiche, eventuali caratteri particolari ecc)....
sbagli. Forse a causa di questo, non ti sono chiari i passaggi successivi.
Leggi qui, siamo al 17 ottobre del 2.014.:
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_ottobre_17/dieci-peli-umani-corpo-yara-due-sono-una-stessa-persona-04b4279c-55c5-11e4-8d72-a992ad018e37.shtml

Chiaramente, la data é tarda, qui non si fa menzione del fatto che il mtdna delle formazioni pilifere sia mai stato confrontato con il mtdna trovato sul corpo della vittima ( quello che sarà chiamato poi Ignoto 2). Quindi il mtdna "ignoto 2" é stato estratto successivamente al 3 luglio 2.014, da tracce adiacenti a 31g20. Da qui la mia domanda (retorica). E da qui la successiva domanda, per nulla retorica: che cavolo han fatto con le consegne e la tipizzazione di quanto consegnato a Giardina? Tu, ti fideresti di analisti che fanno confusioni di tal portata, se fossi tu a doverti difendere da una qualsivoglia accusa? A me, non interessa la presenza o meno del mtdna di Bossetti, non in questo preciso ambito: ciò che mi interessa é far comprendere che non si é trattato di un errore di consegna, ma di un errore di analisi.

Chiara ha detto...

Gilberto

in qualunque indagine su reato non si parla di dna rilevato su supporto sterile in ambiente controllato..che si tratti del sudore su una maniglia in un caso di rapina o di traccia biologica estranea in un punto sensibile di un cadavere in caso di omicidio.
ergo TUTTA la genetica forense tratta reperti "impuri", è intrinseco e connaturato all'oggetto d'indagine (la traccia contenente dna).
la tua affermazione "quello del DNA è solo un test magari utile per l’investigatore, ma non può in altri paesi assurgere a prova" non so su cosa si basi, dato che OVUNQUE il dna entra nei tribunali come prova, accompagnata da altri indizi, contro gli imputati.

Dudu' ha detto...

Vedo che sono stata preceduta da Gilberto

Mik
Quale sarebbe secondo te l'errore di analisi ?

Mik ha detto...

Dudù: diciamo che mia moglie mi manda dal fruttivendolo a comprare una mela rossa, una mela gialla, una banana grande e una banana piccola. Ma mi scordo di comprare la banana piccola; mia moglie mi dice " Hoi Mik, sai che é? Ho cambiato idea, il dolce lo voglio fare diversamente. Ho solo bisogno della banana piccola ". Ma la banana piccola, non ce l'ho, e allora le do la mela piccola. Secondo te, io mi accorgo che le do il frutto sbagliato, o no? Oppure ho sbagliato a comprare?

Non solo, ma dopo un pò mi accorgo che il fruttivendolo nel sacchetto mi ha messo anche una fragola. Ma di quella, non me ne posso fare niente, perché nel dolce che voleva fare mia moglie, all'inizio voleva metterci mele e banane, poi solo la banana piccola, e, soprattutto, é allergica alle fragole.

Chiara ha detto...

Mik

scusa, sarò dura ma ancora non ho afferrato, anzi con l'articolo successivo ancora meno...

Mik ha detto...

E, come vedi, il casino é doppio. Perché io, mica ti ho detto quale sia la più piccola fra le mele: quella gialla o quella rossa????

Chiara ha detto...

Mik

l'esempio della frutta risente di una pecca invalidante: tu sei ingrado di distinguere de visu una banana da una mela (e io aggiungo, distingere il banano da cui viene l'una e il melo da cui viene l'altra); viceversa non sei in grado di distinguere una stringa alfanumerica dall'altra dicendo a occhio questa viene dal banano e quest'altra dal melo.

Norad ha detto...

@Chiara, quali altri indizi ?

Le celle telefoniche che lo collocano a casa sua, comunque in posizione diametralmente opposta a quella di Y ?
I finti furgoni/autocarri che vanno e vengono ?
Il mc di sabbia usato per il marciapiede ?
Le non ricerche in computer ?
Neanche un pelo capello sui suoi mezzi ?
I filamenti trovati addosso a Y che non combaciano con il tessuti dei mezzi di MB ?
Un corpo che non si sa dove in realtà sia stato per 3 mesi ?
La posseditrice del dna sul polsino che prima dice di aver Y in palestra, poi dice "io che Y fosse in palestra l'ho saputo dopo da XX" ?
Ecc..

Chiara ha detto...

Norad

già solo dal mescolio di circostanze attinenti a bossetti e considerazioni altre, laddove solo le prime vanno ricomprese negli indizi e non anche le seconde, porta il discorso troppo lontano dal punto che io ho focalizzato.
occasione: passava per Brembate zona palestra in orario compatibile con la scomparsa di yara (circostanza confermata da Bossetti stesso - vedi alla voce edicolanti - e del tutto naturale in sè dato che è la strada per casa; ma costituente pur sempre occasione, che è un concetto del tutto oggettivo);
mezzi: aveva la possibilità di prelevare la ragazza, essendo solo ed alla guida di un veicolo;
mancanza di alibi: la moglie stessa gli domanda dove fosse, non potendo affatto affermare con certezza che fosse a casa.
queste sono mere circostanze oggettive, che in sè e per sè non provano niente, ma messe insieme al DNA - laddove confermato valido - corroborano l'ipotesi che sia lui il responsabile.
se si vuol comprendere lo stato dei fatti ok, se si vuol fare l'arringa ascolterò quella di salvagni e camporini a tempo debito; senza offesa; ma giusto per ribadire che un conto è l'analisi asettica e imparziale di una situazione, altro la difesa di un soggetto.

Ivana ha detto...

Segnalo:
http://www.osservatoriopenale.it/indagine-genetica-sul-dna-valenza-probatoria/
«Gli esiti dell’indagine genetica condotta sul DNA, atteso l’elevatissimo numero delle ricorrenze statistiche confermative, tale da rendere infinitesimale la possibilità di un errore, presentano natura di prova, e non di mero elemento indiziario»


Comunque, credo, almeno in base a quanto espresso dalla “Corte di Cassazione
sez. IV Penale, sentenza 18 marzo – 29 aprile 2015, n. 18080”

che la prova scientifica non possa, però, limitare la libera formazione del convincimento del giudice. Il giudice deve verificare criticamente l’affidabilità delle informazioni che utilizza per fornire spiegazione delle proprie "scelte".

Riporto alcuni passi che ritengo significativi:
La Suprema Corte ha evidenziato, sul piano metodologico, che qualsiasi lettura della rilevanza dei saperi di scienze diverse da quella giuridica, utilizzabili nel processo penale, non può avere l'esito di accreditare l'esistenza, nella regolazione processuale vigente, di un sistema di prova legale, che limiti la libera formazione del convincimento del giudice
Il giudice deve, pertanto, dar conto del controllo esercitato sull'affidabilità delle basi scientifiche del proprio ragionamento, soppesando l'imparzialità e l'autorevolezza scientifica dell'esperto che trasferisce nel processo conoscenze tecniche e saperi esperienziali.

Il giudice di merito può fare legittimamente propria, allorché gli sia richiesto dalla natura della questione, l'una piuttosto che l'altra tesi scientifica, purché dia congrua ragione della scelta e dimostri di essersi soffermato sulla tesi o sulle tesi che ha creduto di non dover seguire.
è sufficiente che enunci con adeguatezza e logicità gli argomenti che si sono resi determinanti per la formazione del suo convincimento


FONTE:
http://www.canestrinilex.com/risorse/prova-scientifica-nel-processo-penale-cass-1808015/#ixzz452obXSKp

Chiara ha detto...

p.s. e per non ritenermi troppo "ottusa" considera che per me qualunque affermazione (il corpo non era nel campo, il dna non è valido, le ricerche non sono ricerche ecc) non ha valore fino a quando non la leggo come espressa e fondata precisamente da chi la faccia e/o come emergente da analisi di atti; ribadisco che su approssimazioni di report giornalistici non ragiono neppure un minuto secondo, nè in un senso nè nell'altro, giacchè non si tratta di "fonti" nel senso in cui io le intendo e sono, per natura, assai poco sfiduciata; e non solo verso magistrati e ff.oo., proprio verso tutti; sono s. tommaso redivivo, se vuoi. ;)

Chiara ha detto...

e.c. "sono assai poco fiduciosa" (non sfiduciata)

Chiara ha detto...

Ivana
nei tuoi commenti stai esponendo molto correttamente lo stato processuale dei fatti.
alla tua ultima citazione sulla valutazione della prova scientifica, aggiungo che ne è anche affermata la non autosufficienza, nel senso che non vale da sola e di per se stessa a fondare un giudizio di colpevolezza, ma che va sempre contestualizzata per valutarne la concordanza o la non dissonanza con altri elementi acquisiti ritenuti rilevanti.

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