martedì 28 novembre 2017

Caso Bossetti. La signora Arzuffi e la fantomatica prova di paternità: il nuovo cine-romanzo italiano?

Di Gilberto Migliorini


Uno spettro si aggira per l’Europa… così iniziava un’opera famosa dell’ottocento. Parafrasando i due celebri iniziatori del socialismo scientifico possiamo dire che uno spettro si aggira per i tribunali italiani, la prova di paternità che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio genetico del padre legale il signor Giovanni Bossetti. Sì è vero… ci è stato detto in tutti i modi con l’aiuto dei media che non si sono tirati indietro quando si è trattato di ironizzare sulla signora Arzuffi per la sua insistenza a dire che non si era mai accompagnata al signor Guerinoni e che il  Massimo era davvero figlio del padre legale. All’inizio (ma veramente solo per poco) ci avevo creduto un po’ anch’io alla storiella dell’adulterio raccontata dagli inquirenti con quel gusto del romanzo alla Flaubert o alla Maupassant, ma con tutti gli ingredienti pruriginosi e naturalmente noir della provincia italiana.

La digressione sullo stile manzoniano - dove all’Innominato o alla Monaca di Monza si sostituisce il flashback di un delitto con la chiave della tresca e dell’infedeltà coniugale - è piaciuta subito a un pubblico amante delle suggestioni narrative. La storia sembra quella di una Patricia Cornwell, con alambicchi e provette, e con tutto il fascino di un romanzo in punta di penna, sicuramente in grado di tenere avvinto il telespettatore al copione di un film. Un romanzo degno di una fiction con tutti gli elementi caratteriali che piacciono ad un target alla ricerca del colpo di scena. La vicenda, con un effetto a sorpresa, riesce a illudere anche il più scanzonato lettore che la crime story ha una sua logica e fornisce la spiegazione di tutto… La sceneggiatura bisogna riconoscerlo è venuta bene, scene numerate, location, flashback… in uno script da presentare in un contest..

Il tema della trasgressione così ben embricato con un delitto  (dunque senza happy end) piace ad un pubblico che risolve velocemente le inverosimiglianze della trama con la suggestione dell’adulterio. Ma in fondo le molte incongruenze sono solo quisquiglie in rapporto al peso molecolare dei nanogrammi. Il leitmotiv dell’infedeltà coniugale è in grado di dare consistenza alle fantasie del pubblico morboso e di persuaderlo che la trama funziona...

Si tratta del classico colpo di genio del buon narratore, ti dimostra che tutto il romanzo sul carpentiere - appeso solo a qualche picogrammo di materiale genetico monco e miracolosamente redivivo - riesce a stare in piedi e a embricare i tasselli (per quanto fumosi ed evanescenti come la sabbia per marciapiedi e le lampade solari). Tutto il repertorio di pinzillacchere e bazzecole riesce a dare agli sparuti polimeri un po’ di contorno che li faccia sentire meno soli e abbandonati.

Bisogna però riconoscere che con il supporto letterario di una scienza felicemente in sintonia tutto l’ambaradan ne esce uno sceneggiato pronto per la regia. La saga familiare nulla ha da invidiare a certi fumetti televisivi come Dallas o Dinasty in versione provincia bergamasca. Il copione si regge su un marketing con le specifiche del target e degli sponsor in una vera campagna pubblicitaria anche con l’uso del  merchandising (simulazioni e virtual image, camioncini ad uso didattico-promozionale per l’audience) e l’uso del brand (con il peso specifico dei consulenti, notorietà, resa televisiva, autorevolezza e simpatia). Una vera promozione del prodotto perfino con un autorevole testimonial parlamentare…

È proprio come nel lancio di qualunque prodotto editoriale che crei curiosità, interesse e consenso. Gli effetti aspettativa preparano l’audience a saper correttamente interpretare.... a derubricare perfino una bagatella come l’indizio onnipresente e totipotente delle navigazioni porno che ti potrebbero inchiodare come colpevole dalla casalinga di Voghera al metronotte di Canicattì. Si oscilla insomma tra  cinema pubblicità e letteratura, senza omettere il fumetto e… le figurine e i francobolli che nell’economia del delitto sembrano rivestire una loro pregnanza.

Più che un adulterio alla Musil, Die Vollendung der Liebe (il compimento dell’amore) ci hanno descritto un copione verista, come l’Esclusa di Pirandello con quel giudizio aprioristico dove è la pubblica condanna a fare da protagonista. Nel romanzo pirandelliano l’innocente diventerà davvero colpevole alla fine, proprio in ragione della sua ingiusta esclusione sociale. Nel caso della signora Arzuffi l’adulterio diventa ‘vero’ metaforicamente in quanto profezia che si autoadempie con quelle voci che corrono (i fattoidi) che divengono veri in quanto replicati sui media, nei tribunali, nell’etere… conclamati, certi, verificati, certificati… anche se la prova di disconoscimento di paternità è come l’araba fenice…

Bisogna dirlo che la regia è stata impeccabile, si è dato fondo a tutto il repertorio della scienza spettacolo con il plus degli agitatori molecolari e il benefit dei premi fedeltà per un affezionato telespettatore degli spot pubblicitari in versione crime story.

La signora Arzuffi è stata messa alla gogna da tutto un sistema mediatico-istituzionale, un’intera famiglia passata nel tritacarne del pettegolezzo, delle allusioni, delle malignità e dei pregiudizi. Ci è stato raccontato che suo figlio Massimo (oggi accusato e condannato per un delitto sulla base di un millimetro quadrato di Dna, nanogrammi, monco e miracolosamente sopravvissuto per mesi alle intemperie) è il frutto di una relazione adulterina. Ce l’hanno ripetuto in tutte le salse, media, inquirenti, consulenti, tribunali e chi più ne ha ne più ne metta, in una orchestra dove anche i commentatori sui blog e nelle riviste hanno fatto la loro parte come zelanti ripetitori delle voci che corrono

Perfino gli interventi dei lettori, nella suggestione del gossip che suscita il piacere della maldicenza, hanno dato il loro contributo in un crescendo rossiniano. Si tratta per inciso del consueto romanzo di un paese di epigoni: quel venticello… il sussurro di un’arietta sottile che piano piano con tutta la forza degli apparati mediatico-istituzionali diviene il classico colpo di cannone.

Massimo Bossetti: una paternità inventata di sana pianta?


Qui a lato abbiamo il padre Giovanni Bossetti, in una fotografia giovanile, e il figlio Massimo Bossetti dai lineamenti identici e sovrapponibili. Potrebbero essere scambiati per lo stesso volto fotografato con una pellicola in bianco e nero e una a colori. (abbiamo perfino la stessa espressione).


Qui invece il raffronto fra Giuseppe Guerinoni e lo stesso Massimo Bossetti. Di sovrapponibile non c'è nulla.

Le fotografie sono piuttosto eloquenti, ma prescindiamone, facciamo finta che non esista somiglianza. E non teniamo nemmeno conto che la signora Arzuffi viveva al momento del concepimento già da mesi a una sessantina di chilometri dalla vecchia residenza in valle. Perfino i presunti testimoni, come dagli stessi dichiarato nel filmato postato sotto il titolo di questo articolo, dichiarano di non aver mai indicato nella signora Arzuffi un’amante di Guerinoni.

Il supposto certificato che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale nessuno l'ha mai visto (dubito che esista) e neppure si sa (nel caso esista) su quali reperti è stata effettuata la presunta prova di paternità (su persone consenzienti, anche sui fratelli? Con quali modalità? Con quali risultati?). Una discrezionalità da giustizia sui generis considerando che è proprio l’accusa che ha dichiarato per prima di aver effettuato le prove che dimostrano la non compatibilità genetica di Massimo e Giovanni Bossetti…

Torniamo dunque alla accertata paternità Guerinoni e non paternità Giovanni Bossetti portata avanti dagli inquirenti e confermata - secondo due tribunali - riferendosi non a un documento ma semplicemente alle parole della dottoressa Gino (anche se  con locuzione abbastanza indeterminata da poter essere interpretata in vari modi  “figlio di un altro uomo” dove altro non si sa bene a chi si riferisca. Sta di fatto che mentre l’accusa sbandierava la paternità Guerinoni ben due tribunali non ci risulta che abbiano controllato se davvero esistesse quel documento che disconosceva la paternità legale e che un Gip aveva richiesto.

Dunque un'anziana signora che si presenta con un impeccabile aplomb, una educazione e una tolleranza invidiabile, viene sputtanata (non c’è nessun termine più preciso) da tutto un sistema istituzionale dichiarando da parte di tribunali che è una adultera, senza che nessuno dei medesimi tribunali abbia presentato un documento che lo dimostri (come visto nel filmato perfino i testimoni negano di aver mai dichiarato che la signora Arzuffi è stata amante di Guerinoni. Anzi, dicono che loro l'han saputo in caserma). Tale documento di disconoscimento di paternità esiste agli atti, firmato da un genetista e con tutte le prove di analisi?. 

Ovvio che la signora Arzuffi non è né biologa e né genetista, è una donna che racconta con serenità e compostezza i vissuti della propria esistenza. È stupita del fatto che le dicano che il figlio Massimo sia nato da una relazione adulterina con Guerinoni. Il presunto vero padre che, essendo morto, non può nemmeno disconfermare. Ma tant’è, le testimonianze ormai non sono neanche più a futura memoria, sono a memoria differita. La signora Arzuffi, con estrema pacatezza, con lo stupore e la compostezza di chi non ha nulla da nascondere ribadisce in modo chiaro e inequivoco di non aver mai avuto nessuna relazione con Guerinoni, salvo il fatto di salire sulla corriera che lui guidava quando ancora viveva in valle. Cerca di darsi una spiegazione che dia ragione di quello che le dicono e che sa perfettamente non corrispondere ai fatti reali della sua vita.

Di fronte a tale perentoria ma serena negazione che sia mai avvenuto quello che le raccontano, due tribunali non si prendono la briga di nominare un consulente per procedere a una verifica (indipendentemente che esista o non esista tale documento), anche tenuto conto che:

     1) Probabilmente il fantomatico documento che proverebbe che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti neppure esiste

  2) Che se anche esiste non si sa su quali reperti sia stato prodotto e cosa dica esattamente. (in termini scientifici)

     3) Che le verifiche servono proprio a controllare che non ci siano stati errori

A questo punto occorre chiedersi in quale paese viviamo

Si tratta dello stato costituzionale che ci è stato più volte decantato nelle feste comandate. Si tratta di quella democrazia matura che i costituzionalisti ci descrivono con convinto autocompiacimento?

Cosa c’è davvero dietro l’affaire Bossetti? Si sta coprendo qualcuno? Non è che siamo di fronte a un nuovo caso Tortora?


Articoli e Saggi di Gilberto Migliorini

1.101 commenti:

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Biologo ha detto...

@antrag

E aggiungo. Mettiamo che il test fatto dalla famiglia sia agli atti, cosa che però non mi sembra di aver letto in nessun articolo. Cosa cambia? Nulla.

Proprio perché la paternità è irrilevante... Il punto centrale non è il profilo di Massimo Bossetti o del sig. Guerinoni.
E' il profilo di Ignoto 1. Se quello non è corretto, viene meno anche tutto il resto.

Biologo ha detto...

Correggo.

In questa parte

"Il punto centrale non è il profilo di Massimo Bossetti o del sig. Guerinoni."

ovviamente intendevo dire

"Il punto centrale non è la paternità di Massimo Bossetti..."

Anonimo ha detto...

Biologo gode certamente della mia incondizionata fiducia.
E difatti non è interessante sapere se Giovanni Bossetti fosse o meno il padre biologico di Massimo Bossetti, quanto sapere se Guerinoni fosse davvero il padre biologico di Bossetti.
E' questo il confronto diretto che vorrei vedere: dato il DNA del Guerinoni e dato il DNA della Arzuffi, abbiamo come dato certo la paternità guerinoniana? A prescindere dal dna di ignoto1, che per il momento tralasciamo e che poi eventualmente ritireremo fuori. Lascio a Biologo (se ne avrà voglia) il compito di spiegare il perché il raffronto deve includere il corredo genetico della madre anziché no, soprattutto se si battono le valli alla ricerca di un antenato. Io - che sono ignorante in materia - intuisco che non è un fatto secondario.
Non è importante sapere se la Arzuffi ha fatto figli fuori dal matrimonio (diamolo per assodato, salvo sorprese che non mi sento di escludere in questo caso). E' interessante sapere se li ha fatti con il Guerinoni, e su questo qualche dubbio, eufemisticamente parlando, mi rimane. Rafforzato dal filmato qui sopra, che avevo già visto e che ancora una volta smonta - senza ombra di dubbio, in questa circostanza - la favola propinata dalla procura. Che non si è fatta dire il nome della Arzuffi, ma ha chiesto conferma di un nome che conosceva già da PRIMA.

P.S.: a proposito del filmato: solo a me pare che a 1:40 circa, laddove il primo teste parla della signora che se la faceva a piedi quando c'era Bossetti sull'autobus, il riferimento non sia per niente alla Arzuffi e soprattutto dica l'esatto opposto di quello che il giornalista riassume a 2:30?

Haddock

Anonimo ha detto...

Se poi viene fuori che la signora Arzuffi ha davvero fatto una coppia di gemelli con il Guerinoni, avremo scoperto che la signora Arzuffi ha proprio fatto una coppia di gemelli con il Guerinoni. MA ne avremo, nel caso, una certezza ben superiore a quella attuale.
A quel punto, eventualmente, andremo a capire se il DNA di ignoto1 corrisponde davvero al dna di Massimo Bossetti.
Haddock

Anonimo ha detto...

Grazie Biologo.
Roberta

antrag ha detto...

@Biologo

"Come sappiamo i profili di Bossetti e del sig. Guerinoni sono stati ottenuti dai consulenti della Procura. La famiglia, come tutti dovrebbero sempre fare in certe situazioni, ha fatto un test per verificare se gli alleli di Bossetti indicati dai consulenti della Procura erano corretti e se effettivamente non corrispondono a quelli del sig. Giovanni."

Non sono solito insistere e non voglio discutere per ora il ruolo che l'esito del certificato di paternità giocherebbe ai fini della condanna o dell'assoluzione.
Ma da quanto dici si deduce che se la Procura avesse sbagliato, come è successo in altre occasioni, a indicare alla famiglia gli alleli di MGB allora sarebbe stato inevitabile dichiarare il padre legale padre non biologico?

Biologo ha detto...

@Haddock

-scrive: E' questo il confronto diretto che vorrei vedere: dato il DNA del Guerinoni e dato il DNA della Arzuffi, abbiamo come dato certo la paternità guerinoniana? A prescindere dal dna di ignoto1, che per il momento tralasciamo e che poi eventualmente ritireremo fuori.

-scrive: Se poi viene fuori che la signora Arzuffi ha davvero fatto una coppia di gemelli con il Guerinoni (...) A quel punto, eventualmente, andremo a capire se il DNA di ignoto1 corrisponde davvero al dna di Massimo Bossetti.


Il profilo di Ignoto 1 non può essere tralasciato neanche per ipotesi. E' l'unica cosa che conta.
Concentrarsi sulla conferma della paternità e solo dopo sul profilo di Ignoto 1 è prendere una strada più lunga che ugualmente non porta ad una conclusione.

Il punto centrale è stabilire se quella traccia biologica sugli slip contiene esattamente il DNA di Massimo Bossetti.
C'è il suo DNA nucleare? C'è il suo DNA mitocondriale? Il profilo nucleare ottenuto presenta dubbi enormi, quello mitocondriale porta addirittura all'esclusione.

Biologo ha detto...

@antrag

-scrive: Ma da quanto dici si deduce che se la Procura avesse sbagliato, come è successo in altre occasioni, a indicare alla famiglia gli alleli di MGB allora sarebbe stato inevitabile dichiarare il padre legale padre non biologico?

No. Rifare un test consiste proprio nell'ottenere nuovamente un profilo a partire da un nuovo campione biologico, non è che ti accontenti degli alleli che ti passano su un foglio di carta.

Chiara ha detto...

Gilberto, ma tutti chi?! Vedo i tuoi soliti tre fan :D

Biologo, vedi che anche professioni lontane si toccano: è da quando l'insinuó Luca Cheli anni fa, che anch'io vado dicendo che puntare sulla PREGRESSA individuazione di Bossetti sarebbe stata l'unica strada per insinuare il dubbio prodromico all'esigenza di verificare tutto il verificabile. Chiaramente non credo neanche per un momento che l'abbiamo pensato solo in tre, anche solo per il fatto che si per certo che il suggerimento è stato passato a chi di dovere. Ciò chiarirà ancora di più perché la sfiducia in tante parole al vento che ho sentito e sento proferire in TV, mi hanno alla fine condotta a non credere alla "innocenza" di NESSUNO, in questo caso. ;)

Anonimo ha detto...

@Biologo
innanzitutto grazie e ben tornato.
Capisco perfettamente il punto. Io vado ripetendo che l'equazione ignoto1=Bossetti è sbagliata perché il DNA trovato sul cadavere NON è quello di Bossetti. L'ho detto ancora la settimana scorsa commentando l'altro articolo e naturalmente mi sono preso la mia dose di contumelie da chi ritiene che le motivazioni siano il verbo rivelato.
So bene che i tracciati cartacei che rappresentano il DNA (nucleare) di Bossetti coincidono con quelli che rappresentano il DNA (nucleare) di ignoto1. A questo proposito, ignoro se quelli di ignoto1 siano stati "fotocopiati" da quelli di Bossetti, ma propendo per lo scenario in cui qualcuno - agendo peraltro in maniera certamente incosapevole - ha riempito gli inevitabili buchi che quel DNA doveva presentare in modo da far tornare il DNA di Bosssetti.
Ma come si fa a dimostrare una cosa simile, se l'approccio è quello delle due sentenze che conosciamo e che gridano vendetta al cospetto di Dio e degli uomini (pur restando nell'alveo della forma, non sia mai!). Il dubbio c'è, e tanto dovrebbe bastare per assolvere. Ma hai visto anche tu, no? Anzi, qui siamo oltre il dubbio, perché l'assenza di mitocondriale esclude Bossetti al 100%.
E quindi è per questo che ti chiedevo lumi sulla bontà della imponente e teatrale ricerca genetica messa sù dalla procura. Certo, la paternità non è dirimente, ma intanto mi piacerebbe capire come mi stanno menando per il naso (non se, come). E magari da lì si riesce ad arrivare per vie traverse ad aggirare lo scoglio.
Haddock

Anonimo ha detto...

Ciò chiarirà ancora di più perché la sfiducia in tante parole al vento che ho sentito e sento proferire in TV, mi hanno alla fine condotta a non credere alla "innocenza" di NESSUNO, in questo caso.

Chiara, chi è colpevole di cosa, secondo te?
Di cosa è colpevole Bossetti? Di cosa la sua difesa? La procura? Le corti?

Se non vuoi esporti sugli altri, mi dici almento cosa pensi di Bossetti? E' stato lui? Non è stato lui ma è coinvolto? Non è stato lui?
Non mi interessano gli aspetti procedurali e i ragionamenti di avvocato, non siamo in aula.

Haddock

Wolf ha detto...

Blogger Chiara ha detto...

Tranquillo che lo saprai, la famiglia del ginecologo ha querelato la Arzuffi. ....ma senti una cosa, ti sei mai chiesto perché dovendo scegliere un qualunque cristo da incastrare, si sia scelto quello con famiglia, senza precedenti, di aspetto affidabile, per coinvolgere il quale avevi bisogno di mille magheggi ultrasofisticati, quando bastava il kleenex con lo sperma di un losco puttaniere senza famiglia e alibi, con precedenti, rinvenibili in abbondanza attorno proprio a quel campo, per avere un popolo che grida all'unanimità dagli alla bestia?! A tacere del marocchino con le frasi incriminanti intendo, che forniva pure il vantaggio del razzismo. Criminali ma pure deficienti questi corrotti inquirenti e/o sofisticatissimi delinquenti ....Occam non va più di moda neh.... peccato, aveva i suoi pregi.
29 novembre 2017 15:55:00 CET


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Chiara, Occam secondo me è ancora vivo e vegeto tantè che la soluzione potrebbe essere molto piu semplice di quello che si pensa. :-)

Riassumo schematicamente cosi:

INIZIO DATI OGGETTIVI:

Il Dna sugli slip lo avevano già prelevato e refertato tempo dopo il ritrovamento del corpo e non esisteva necessità di incastrare qualcuno, ma solo di trovare l'assassino.
Le indagini sono state infruttuose per diversi anni. La Procura è stata sotto pressione da tutte le parti, pure dal Presidente Napolitano.
Contro la PM Ruggeri dopo i primi 2 anni di buio totale ed accusandola di incapacità, c'era in atto una raccolta firme per destituirla dall'incarico oppure affiancarla ad un altro PM.
Mi pare anche che l'inchiesta stava per cadere in prescrizione senza alcun risultato.

Sarebbe stata una enorme figuraccia per la Procura e per la credibilità all'estero del governo, bisognava darsi una mossa e trovare il colpevole a tutti i costi, per salvarsi la faccia.

Dalla scomparsa di Yara all'arresto di Bossetti sono trascorsi, se non erro, quasi 4 anni.

FINE DATI OGGETTIVI:

INIZIO TEORIA DEL COMPLOTTO:

Il tempo per montare ad arte un caso complicatissimo per giustificare quello trascorso senza risultati e che possa incarcerare un colpevole qualsiasi, lo hanno avuto.

È possibile che Il complotto sia stato ordito segretamente da pochi burattinai dei piani alti.
Tutti gli attori, biologi, inquirenti, avvocati, giudici e giurie sono stati presi per il sedere ed inconsapevolmente in buona fede hanno contribuito al successo della trama ordita.

La traccia di Ignoto1, ci dicono che è finita e che non si puo piu ripetere gli esami (salvo un biologo che dice il contrario).

Il corpo riesumato del Guerinoni è stato cremato, probabilmente anche quel pezzo di tibbia da dove hanno prelevato il suo Dna.
Che rimane è solo quel codice alfanumerico che non corrispondeva al Dna di Bossetti.

È altresi possibile che quel codice salvato su un hardisk possa essere stato sostituito con quello corrispondente al Dna di Bossetti.
Possibilità suffragata dal fatto che non solo nella traccia sui leggins era assente il mitocondriale di Bossetti, ma ne esisteva uno di persona diversa.
(il nDna del vero Ignoto1 o innominabile)

Nessuno poteva correre il rischio di loggarsi al server per modificare quella stringa e quindi lo sporco lavoro doveva esser fatto da estranei fuori dai palazzi istituzionali.
(hackers)

Infatti non trovo altra collocazione all'utilità di Hacking Team nella risoluzione del caso Yara, i quali personaggi (wikileaks) si autocelebravano soddisfatti per i ringraziamenti dei ROS.
Rammento che RCS il loro software, permette di sostituire e creare false prove nei Pc altrui senza lasciare traccia.

FINE TEORIA DEL COMPLOTTO:


Disclaimer: naturalmente le mie sono solo teorie complottistiche sperimentali.
da non prendere sul serio :-)




Biologo ha detto...

@Chiara

Quella che indichi sarebbe l'unica strada se il profilo di Ignoto 1 fosse realmente quello che ci raccontano. Chissà per quale ragione invece i giornalisti che ci hanno raccontato dove Bossetti andava a mangiare 10 anni fa, quanto è intensa la sua abbronzatura o cosa diceva mentre vendeva uno specchio non hanno raccontato altrettanto nel dettaglio le centinaia di problematiche emerse in udienza su quel fantomatico profilo Ignoto 1...

Chiara ha detto...

Biologo
Evidentemente leggiamo stampa diversa (la mia evidentemente di più scadente qualità ;P scherzo) perché io non sento e leggo altro che ritornelli sui misteri di twin peaks..ehm..del DNA di bossetti

Chiara ha detto...

Ciao Wolf
..che dire della tua teoria del complotto? AFFASCINANTE, è il mio aggettivo. Mi fermo a quello ;)

Biologo ha detto...

@Chiara

Linka, se riesci a trovarne, qualche articolo in cui vengono descritte le 261 criticità accennate qui:

http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2017/07/17/dna-furgone-movente-tutti-gli-indizi-del-processo-bossetti_Q4CHgFIM3ZBT60TZuQMoSN.html

Dobbiamo pensare che nelle udienze sul DNA ad un certo punto non ci fossero giornalisti? Sono stati invitati tutti ad uscire dall'aula quando le criticità sono state descritte? Tutti i dettagli sulle lampade solari, nessuno su uno dei momenti più clamorosi del processo a cui l'accusa e la parte civile non hanno poi saputo controbattere?

I "ritornelli" che leggiamo sui giornali non sono che, hai detto bene, ritornelli. Quando è arrivato il momento di riportare cose serie, chissà perché, l'interesse morboso per il dettaglio da parte della stampa è svanito...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Perché si entrava in dettagli tecnici che avrebbero annoiato il grande pubblico; Chiara in questi giorni ha spiegato la questione giuridica unico cuore della difesa, ovvero l'auspicata inutilizzabilità della prova regina per una serie di questioni tecniche ...risultato, la gente sta ancora a parlare di paternità e complotti.
Ma è normale, sono argomenti più abbordabili e divertenti rispetto ad una questione comprensibile praticamente solo per gli addetti ai lavori.

Chiara ha detto...

Haddok
Scrivi: "Chiara, chi è colpevole di cosa, secondo te?
Di cosa è colpevole Bossetti? Di cosa la sua difesa? La procura? Le corti?

Se non vuoi esporti sugli altri, mi dici almento cosa pensi di Bossetti? E' stato lui? Non è stato lui ma è coinvolto? Non è stato lui?
Non mi interessano gli aspetti procedurali e i ragionamenti di avvocato, non siamo in aula."

Eh caro Haddok, tante sono le virtú cadute vittime di debolezze umane e tanti i carnefici, praticamente tutti i soggetti senza esclusione. Personalmente non salvo nessuno, rifiuto le scelte tra i meno peggio.

La mia opinione "umana-umana"? Non mi piace. Ritengo possa essere colpevole. Credo la prova sia convincente. Lo avrei condannato.
Questo ADESSO. Inizialmente mi faceva pena , non sopportavo gli abusi subiti nei primi tempi... come sempre, come per tutti, è stato lo stesso copione di sempre, sempre ugualmente intollerabile...poi sono rimasta sospesa, scettica e bendisposta come sempre...poi è cominciato il processo e mi sono coinvolta ancor più in sua difesa anche per inevitabile condizionamento professionale...poi sono rimasta delusa, poi sono tornata scettica, infine alcuni argomenti di questa sentenza mi hanno sbilanciata per il "contro"... è stata tutta una gran maretta insomma.

Anonimo ha detto...

Un colpo al cerchio e un colpo alla botte...

Biologo ha detto...

@gugly

Di argomenti "divertenti" con una ragazzina morta e un padre di famiglia in prigione riesci a trovarne solo tu...

Quanto al fatto che l'inutilizzabilità sarebbe stato l'unico argomento, stai affermando qualcosa di falso.

Totale mancanza di compassione e diffusione di informazioni false sono caratteristiche tipiche di chi si nasconde dietro la libertà di espressione per fare, in realtà, del cyberbullismo. Questo atteggiamento da tipico cyberbullo caratterizzava i tuoi interventi già mesi fa... Torno dopo mesi a leggere un tuo intervento e, guarda caso, il primo che pubblichi sotto un mio commento è, ancora una volta, quello tipico di un cyberbullo.

Ovviamente, con queste premesse, perderemmo solo del tempo a formularti un invito ad utilizzare le possibilità di discussione offerte da internet per un confronto civile...

Guglielma Vaccaro ha detto...

biologo, sull'inutilizzabilità rivolgiti a Chiara, evidentemente non hai letto le sue spiegazioni.

Sul resto, che dire, hai letto le mie valutazioni in ottica personalistica quando il discorso verte in generale su quello che interessa all'opinione pubblica e anche qui dentro, vedasi tutti gli articoli e tutta la discussione sulla questione paternità, sulla quale tu stesso concordi che trattasi di argomento sterile.


Biologo ha detto...

@gugly

Ma per favore...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Non vorrei dire ma siamo sotto un articolo che alla fine non piace manco a te...siamo pure d'accordo :D

antrag ha detto...

I titoli degli articoli e i loro contenuti sono un pretesto, un punto dal quale partire per continuare a discutere sul complicatissimo caso giudiziario, specialmente in questo periodo, quando, in attesa della sentenza di cassazione, tutto si svolge in silenzio nelle sedi competenti.

Anonimo ha detto...

Gilberto, personalmente mi sono sentita in dovere di intervenire alimentando così anche io la discussione perché ormai tutta questa faccenda sta diventando assurda e perfino grottesca; vengono accusate di complotto o di incapacità professionisti seri ed onesti " colpevoli" solo di aver svolto il proprio lavoro e il cui esito non vi è piaciuto. Avete preferito credere alle chiacchiere da bar ed infangare nomi e professioni per il solo gusto di sostenere teorie complottistiche che di fatto sono rette dal niente. Questo a prescindere dalla colpevolezza o dall' innocenza di Massimo Giuseppe Bossetti.

antrag ha detto...

Inoltre la questione paternità, al di là delle implicazioni su colpevolezza o innocenza, assume un ruolo importantissimo per comprendere più esattamente l'eventuale differenza tra lo svolgimento reale delle indagini e quello che si desume dalla lettura delle varie motivazioni.

Ad esempio, il problema che emerge dal filmato introduttivo su chi avrebbe indirizzato gli inquirenti verso la signora EA, visto che la registrazione riporta decise smentite dei due testimoni intervistati.

Gilberto ha detto...

All'anonimo delle 7:21:00
Chiacchiere da bar? Chiacchiere sono quelle quando qualcuno asserisce qualcosa senza documentazione. E' per l'appunto quello che si chiede. Vien detto alla signora Arzuffi che suo figlio è nato da un adulterio, però nessuno ha visto l'analisi genetica che lo certifica. Mi sembra che tu stai facendo confusione...

Wolf ha detto...

Per rimanere in tema di smentite, i conduttori del cane della Polizia svizzera e quello del Soccorso Alpino italiano, smentirono decisamente quanto affermava la PM Ruggeri.

Anonimo ha detto...

Gilberto, nessuno sponsor, mi creda. Lei ha alimentato le teorie complottistiche che hanno contribuito alla pesante sentenza di ergastolo di Bossetti . Ha offeso accusato e perfino diffamato professionisti seri ed onesti la cui unica colpa è quella di aver svolto il proprio lavoro ma il cui risultato a voi non è piaciuto. Preferite dar credito a dicerie da bar basate sul nulla che la realtà dei fatti e questo, a coloro che fanno informazione, non fa certo onore.
Si informi meglio prima di scrivere e divulgare fantasie distorte e fuorvianti, altrimenti eviti perfino di scrivere che farebbe meno danni. La saluto.

Gilberto Migliorini ha detto...

Devo constatare che da parte di qualcuno sono in atto tentativi intimidatori, mi vengono attribuiti atteggiamenti, mi vengono messe in bocca parole che non ho mai detto o mi si carica di processi alle intenzioni. Tutto quanto viene scritto è reperibile sul server…

Sic l’anomimo delle 8:29:00

“Ha offeso accusato e perfino diffamato professionisti seri ed onesti la cui unica colpa è quella di aver svolto il proprio lavoro ma il cui risultato a voi non è piaciuto. Preferite dar credito a dicerie da bar basate sul nulla che la realtà dei fatti e questo, a coloro che fanno informazione, non fa certo onore.
Si informi meglio prima di scrivere e divulgare fantasie distorte e fuorvianti, altrimenti eviti perfino di scrivere che farebbe meno danni. La saluto.”

Sappia l’anonimo che mi lancia accuse completamente inventate che si può risalire a lui. Non creda di essere protetto dall’anonimato. Evidentemente l’articolo ha infastidito qualcuno che tenta con ogni mezzo di tacitare me e il blog.

Chiara ha detto...

Biologo
Ma che curioso! Proprio poco prima che ricomparissi, per dare della cyberbulla a Gugly alla prima occasione, avevo usato io le stesse parole per esprimere gli identici concetti, in DIFESA di Gugly dagli immondi attacchi che riceve.... non è una coincidenza? :D che buffa la mente umana :D

Wolf
Sul serio il ristoratore ha detto che il suo cibo è ottimo? Ma dai, incredibile. Allora non possiamo proprio dubitarne nonostante le tante recensioni contrarie! ;)
Sai chi altro dice cose dando torto a chi? Una ventina tra genetisti e magistrati, riguardo quanto dice la difesa e anche voi..... accidenti, come la mettiamo? Decidiamo che quando il cuoco parla del suo cibo gli crediamo a occhi chiusi, oppure possiamo metterlo in dubbio? Sono confusa dalla scelta che hai fatto tu, perché una volta vedo applicare una cosa e un'altra volta la sua opposta...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Sì, l'accusa sarebbe "spericolato sprezzo del ridicolo"...

Anonimo ha detto...

Gilberto, nessun problema a contattarla in privato. Lei parla di " fantomatico test di paternità " e questa è pura diffamazione. Lei parla di fotografie a confronto dalle quali si evincerebbe il rapporto di parentela padre e figlio fra Giovanni e Massimo Guerinoni. Lei allude a " prove " inventate. Sappia caro Gilberto che tutti i professionisti che hanno lavorato al caso Bossetti hanno prodotto documentazione dettagliata assumendosene la piena responsabilità e apportando la propria firma alla stessa. Lei ha messo in dubbio tutto questo : veridicità, serietà ed onestà.
Può forse negarlo?

Anonimo ha detto...

Correggo : Massimo Bossetti

Anonimo ha detto...

Gilberto, nessuno qui cerca di intimorirla o di tracciarla, non io. Bensì cerco di farle capire quante le sue teorie siano basate su pure fantasie e non su atti documentati e documentabili, contrariamente a quelli prodotti e presentati al vaglio della Corte. Buona giornata

Chiara ha detto...

Siiii sono curiosissima di vedere l'esito del vaglio giudiziale dei vari commenti di Gilberto...facciamo che dichiaro di fare mio quel commento dell'anonimo così da agevolarti la querela (i miei dati è autorizzato a darteli Massimo)? :)

Nell'attesa, posso intanto farti notare che TU hai appena fatto QUESTO nei confronti dell'anonimo? "TENTATIVI INTIMIDATORI, attribuiti atteggiamenti, si carica di processi alle intenzioni"
Ohibó cosa devo pensare? Che si voglia tacitare lui e gli altri utenti discordi rispetto alle tesi del blog? Questo è l'esito dell'applicazione del tuo metro di pensiero al fatto reciproco (ossia al tuo commento di monito per l'anonimo)...o siamo ancora al doppiopesismo delle argomentazioni? Com'è che la democrazia (cito Antrag se ben ricordo) funziona solo per la VOSTRA libertà di dissentire ma NON per quella altrui?!
Coerenza e schiena dritta, gente!
Ho già detto e ripeto che finché il padrone di casa non venga a chiedere che a casa sua parlino solo gli innocentisti, questo è uno spazio aperto ai commenti di tutti, che pendano per qualunque tesi.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Proposta seria: sulla questione paternità, per chi la ritiene importante, perché non chiedete al diretto interessato? È fatto noto che corrisponda dal carcere con molta gente.

Chiara ha detto...

È vero...lui ha sicuramente piacere di conoscere nuovi sostenitori ed è in possesso delle dirette informazioni sul fascicolo, quindi senza disturbare nessuno e anzi con una buona azione, si potrebbero avere le risposte cercate

Anonimo ha detto...

Grazie Chiara per il sostegno.
Gugly, più delle certezze dichiarate da madre e sorella che in più trasmissioni televisive hanno confermato la paternità attribuita a Giuseppe Guerinoni, cos' altro si vuole cercare?
La prova del " seme "? Mi sembra già ampiamente dimostrata dagli stessi interessati.

Anonimo ha detto...

Per essere proprio precisi, dalle motivazioni si apprende che fu il consulente della difesa dr Marzio Capra a non produrre alcuna perizia scritta e firmata, in quanto lo stesso, appoggiato dalla difesa, sosteneva che faceva fede la sua dichiarazione in aula la quale, una volta trascritta, avrebbe avuto la stessa valenza di una perizia scritta e firmata. Di fatto, comunque, da parte del Prof Capra, non esiste alcuna perizia a parte le dichiarazioni dello stesso rese durante il processo.

Anonimo ha detto...

Quello che è strano, è la scelta di Gilberto di scrivere un articolo proprio sul tema PATERNITA', per esporsi, ulteriormente, a scontri che già in precedenza, lo avevano visto KO.
Ora, per ripararsi, ricorre a risorse ridicole, come il pericolo che il blog potesse essere danneggiato, da chi sosterrebbe la tesi (provata e riprovata), della ibrida paternità del Bossetti.
Smettila di esporti ancora alle giuste critiche per la tua irragionevole perseveranza nel sostenere l'irreale: ne troverai giovamento.
NN.

Guglielma Vaccaro ha detto...

La mia è una provocazione sino ad un certo punto: vista l'ostinazione di alcuni sul tema, chi meglio del soggetto coinvolto può chiarire il dilemma che attanaglia l'autore dell'articolo?

Vanna ha detto...

Gilberto prima ancora di leggere, se hai risposto, mi sento di farlo anche io e ti chiedo scusa se posso sembrarti invadente.
"Anonimo ha detto...
Gilberto, nessuno sponsor, mi creda. Lei ha alimentato le teorie complottistiche che hanno contribuito alla pesante sentenza di ergastolo di Bossetti . Ha offeso accusato e perfino diffamato professionisti seri ed onesti la cui unica colpa è quella di aver svolto il proprio lavoro ma il cui risultato a voi non è piaciuto. Preferite dar credito a dicerie da bar basate sul nulla che la realtà dei fatti e questo, a coloro che fanno informazione, non fa certo onore.
Si informi meglio prima di scrivere e divulgare fantasie distorte e fuorvianti, altrimenti eviti perfino di scrivere che farebbe meno danni. La saluto.

30 novembre 2017 08:29:00 CET"

Anonimo mi permetto di risponderle: "le teorie complottistiche" si sono formate da sole con gli strani elementi emersi. La colpa non è di Gilberto, non è del blog, il motivo è racchiuso proprio in quella condanna su un dna senza mitocondriale e senza ulteriori prove.
Condanna di ergastolo, non di qualche anno. Inoltre qui nessuno "divulga fantasie distorte fuorvianti" che di per sé non solo non fanno danno, ma possono essere utili a vedere le cose da altri punti di vista.
Qui si fa opinione esattamente come fanno opinione i giornalisti di tutte le reti e di tutte le testate che, a loro volta, possono fuorviare un numero notevolmente maggiore di quanto possa fare Gilberto o " Volando".
Provi anonimo a mettere sotto silenzio tutto quello che è uscito su questo caso da sei-sette anni, se ci riesce.
Piuttosto non si chiede come mai ancora si discute su questo caso?
Eppure le condanne e i mass media hanno ben espresso un insieme di motivi eppure come mai ancora se ne parla e ancora se ne scrive?
Come si permette di scrivere che Gilberto deve " evitare" di scrivere?
A questo punto siamo arrivati?
Dall'alto di quale cattedra lei esprime questo suggerimento?
Cordialmente.

Gilberto ha detto...

Quindi Chiara mi stai dicendo che eri tu l’anonimo delle 8:29. Non solo, mi metti in bocca una querela di cui non ho mai parlato. Tranquille non querelo nessuno. L’articolo ha davvero colto nel segno, grande sommovimento e fibrillazione. Tornano nel blog anche vecchi commentatori. C’è tutto un tramestio… Qualcuno si sta preoccupando ai piani alti? Certo che sta questione paternità è proprio un pungolo. Però non credo che si voglia troppa pubblicità sull’argomento… se insistete troppo finisce che un sacco di gente comincia a farsi le domande giuste…

Wolf ha detto...

Chiara ha detto.

Wolf
Sul serio il ristoratore ha detto che il suo cibo è ottimo? Ma dai, incredibile. Allora non possiamo proprio dubitarne nonostante le tante recensioni contrarie! ;)
30 novembre 2017 08:51:00 CET

___________________________________________________________________________________

Chiara, tre cani in momenti diversi e pure ripetendo il tragitto il giorno dopo, sono arrivati al cantiere.
I conduttori potevano anche raccontare che sono giunti a Palazzo Chigi, ma tutti i cani sono arrivati al cantiere :-)

Gilberto ha detto...

Grazie Vanna
Le punture di spillo non mi spaventano. L'impressione è che si stanno tirando la zappa sui piedi. Tutto questo fuoco di interdizione è oggettivamente esagerato, spropositato. Da quando è apparso questo articolo sembra che il sottoscritto abbia profanato non so cosa. Quel documento fantasma sembra davvero importante... altrimenti sarebbe caduto nell'indifferenza. Invece... mi confermano che la paternità Bossetti non solo è importante ma per qualcuno è pericolosa. Bisogna zittire chi ne parla, delegittimarlo, fare opera di epurazione dal blog. Se do fastidio per carità me ne vado, sono solo un ospite, però inviterei tutti a riflettere sul perché questi attacchi ben organizzati, perché in due giorni continue provocazioni. Tutto sommato però tutto questo mi conforta, ho davvero colto nel segno...

PINO ha detto...

GILBERTO
La "paternità" del Bossetti è stata ritenuta NON dirimente, da tutte le parti in causa: e per questo motivo, accanirsi ancora su questo argomento, non risolverebbe il problema della colpevolezza o meno dell'imputato, per l'omicidio di Yara Gambirasio.
Dato per scontato, che il pool difensivo stesso sia a conoscenza della discendenza Guerinoni o di qualsiasi altra del loro assistito, ha focalizzato la sua ottica sul dna di Ignoto1, quale unico obbiettivo strategico, cercando il modo di invalidarlo, con teorie varie che, almeno fino ad ora, non l'hanno neanche scalfito
Il nocciolo della faccenda, quindi, non sarebbe nella paternità di Bossetti, bensì nella dinamica tecnico-scientifica con cui si sarebbe arrivati al queldna accusatore, il cui possessore fu indicato come Ignoto1.
Il ricorso in Cassazione, mirerebbe appunto a tale finalità
A questo punto dovremmo chiederci: il ricorso sarà stato corredato da certificazioni rilasciate e sottoscritte da autori di chiara credibilità, tale da contrastare quelle formali dell'accusa?
E perchè tale decisione non è stata adottata in tempo utile, nei precedenti due gradi di giudizio, e con incidente probatorio?
Non sono un esperto in giurisprudenza, per cui seguo solo una certa logica.

Anonimo ha detto...

http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/11/29/news/caso_yara_difesa_bossetti_ricorso_in_cassazione-182541496/

Anonimo ha detto...

Gilberto, ma quale fibrillazione? È solo un articolo basato sul nulla, si teorie strampalate sirretre da fervide fantasie smontate una per una da relazioni scritte e depositate con tanto di firma da coloro che le hanno redatte. Non siamo ridicoli, per cortesia. E lei continui a fare il confronto con due fotografie ignorando perfino una querela a carico delle dichiarazioni di Ester Arzuffi da parte delle figlie del presunto " inseminatore"! Mi sa, caro Gilberto, che voleva solo mettere tutto in caciara, non prevedendo invece l' intervento di persone colte ed educate.
Buona giornata

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilbe', mi spiace continuare a demolire i tuoi sogni ma ci si trova qui sotto perchè è più comodo, ci sono meno commenti da scorrere per scrivere rispetto al precedente post...

Detto questo, un altro bel chiarimento a quelli che mi danno la patente di bulla (rispondendomi tra l'altro che scrivo "stronzate" come è successo poco meno di 24 ore fa, noblesse oblige, alla faccia della dialettica garbata).

Cari antrag e Gilberto, che cosa temete? Che "noi colpevolisti" vogliamo zittire questo spazio e quindi reagite attaccando voi stessi?

Ma poi chi sarebbe "voi colpevolisti"? Io sono io, Chiara è Chiara, ecc.ecc.

Ognuno esprime le proprie convinzioni MA, è questo il problema, non sono in discussione i convincimenti (ci mancherebbe che non si possa sostenere l'innocenza di chicchessia) ma COME GLI STESSI VENGONO ESPRESSI.

Gilberto si offende, prende cappello, a volte insulta se gli si chiede di dare LOGICO SEGUITO ALLE SUE AFFERMAZIONI; ma è colpa mia se lui parla di elemento DIRIMENTE? Questo non è un gioco, oltre ad una ragazzina massacrata c'è una persona in carcere da anni che molti ritengono condannata in due gradi ingiustamente.

Quindi, che si fa? Se, come dice Gilberto, questo spazio è importante, fa tremare i polsi, tutto quello che volete, non capisco perchè i consigli ivi contenuti non vengano recepiti...

e chi li deve recepire se non CHI HA INTERESSE A SCOPRIRE LA VERITA'??? Non certo la Procura se, come sostengono Vanna, Wolf e altri siamo di fronte ad un complotto.

E' questo l'incomprensibile scoglio sul quale si abbatte il ragionamento di Gilberto e altri: premesso che la paternità è dirimente, nessuna risposta e anzi dileggio su chi deve utilizzare tale carta.

Ma che vi arrabbiate a fare? Vi si sta chiedendo di usare la logica a voi tanto cara.

Stesso discorso vale per chi parla di complotto e giochi strani: se ne parla ok, ma andiamo al sodo e diteci come smascherarli.

Altrimenti rimane un divertissement...ecco, poi qualcuno si arrabbia se io parlo di divertimento, lo trova irriverente.

Io trovo irriverente che si parli, parli, parli, ma alla fine non si fa niente per una battaglia di cui si continua a parlare da anni come sacrosanta, noi discutiamo qui tranquillamente ma c'è un tizio in carcere, non è realtà virtuale!

Invece no, la cattiva sono io che chiedo di dare logica conseguenza ai ragionamenti eternamente formulati qui dentro da un po' di soggetti.

Allora il dubbio viene: tutti questi ragionamenti servono a Bossetti o solo a chi li formula?

Anonimo ha detto...

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/13285658/massimo-bossetti-omicidio-yara-gambirasio-ricorso-legali-cassazione-dna.html

antrag ha detto...

Per gli amanti della linqua italiana.
L'aggettivo "fantomatico" estende il suo significato al concetto di "inafferrabile",
proprio come può essere per una documentazione realmente redatta di un fatto realmente accaduto ma che non si riesce a trovare facilmente.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Guglielma Vaccaro ha detto...

I prevaricatori hanno sempre torto, quelli che scimmiottano un'ideologia ma anche quelli che partono da una buona ragione. La libertà e la democrazia sono fatte anche di esercizi difficili ma irrinunciabili di coerenza. Tutti hanno diritto alla loro idea, nessuno ha diritto di violare in nome di un'idea le leggi di convivenza e rispetto e il diritto di espressione altrui.
(Enrico Mentana)

antrag ha detto...

Enrico Mentana? chi era costui?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Uno che ragiona senza pregiudizi sicuramente.

vanna ha detto...

Sono nauseata per come si distorce, si irride e si parla male degli altri.
Questo blog, che era un faro di equilibrio e di apertura è diventato l'ufficio privato di due avvocate che hanno la chiara intenzione di farlo chiudere o di non farlo funzionare.
Se a Massimo Prati sta bene questo...

Per quanto riguarda la tesi di Gilberto, la condivido in pieno.
Sono quattro anni che si ripete la storia amorosa tra i due, che si dice con sicurezza chi è il padre e che si accusa MGB di essere l'assassino.
Ok ma la madre dove si situa nel mitocondriale che non c'é?
Chi è Ignoto 1?
Non sono la stessa persona MGB e Ignoto 1?
Quella traccia non può condannare.
Questo è il principio che invece si elimina con la storia della paternità.
Storia che è servita per allontanare altre piuste e per dare tutto il tempo di costruire l'assassino che non c'è, nel senso che non è stato trovato.

Non se ne può più di saltare i punti interrogativi poco chiari.
Non se ne può più di leggere le arringhe, gli appunti.

Wolf ha detto...

Vedi gugly, la procura ha sempre scartato indizi che non facevano comodo all'accusa.
Viceversa, qualsiasi petegolezzo ed intercettazione frivola, li facevano diventare indizi contro Bossetti, da dare in pasto alla stampa.
La mail che i ROS hanno scritto ai vertici di HT ha lo stesso valore di una intercettazione.
Il contenuto dei messaggi riferiti al caso Yara che si sono scambiati quelli HT è di una certa gravità che meritava di entrare a processo. Invece si è sorvolato ritenendole sciocchezze.
In questo processo ci sono troppe le cose che fanno pensare al complotto.
Ci sono poche cose che fanno pensare ad un sistema giudiziaro giusto ed imparziale.

antrag ha detto...

Esiste ora l'effetto Roma.

Quelli Bergamo e Brescia non ci sono più.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Posto che c'è il complotto, cosa si può fare concretamente?

antrag ha detto...

Il complotto ordito da persone è una ipotesi estremamente improbabile, che non vale la pena analizzare.

Chiara ha detto...

Wolf
ah bravo che mi ricordi il tizio di ht, era un po' che volevo sottoporti questo articolo: TITOLO VI BIS INVESTIGAZIONI DIFENSIVE

Art. 391-bis. Colloquio, ricezione di dichiarazioni e assunzione di informazioni da parte del difensore.

1. Salve le incompatibilità previste dall’articolo 197, comma 1, lettere c) e d), per acquisire notizie il difensore, il sostituto, gli investigatori privati autorizzati o i consulenti tecnici possono conferire con le persone in grado di riferire circostanze utili ai fini dell’attività investigativa. In questo caso, l’acquisizione delle notizie avviene attraverso un colloquio non documentato.

2. Il difensore o il sostituto possono inoltre chiedere alle persone di cui al comma 1 una dichiarazione scritta ovvero di rendere informazioni da documentare secondo le modalità previste dall’articolo 391ter.

Wolf, che l'amministratore ht abbia ricevuto l'invito a presentarsi per essere ascoltato dai difensori o loro consulenti?

Ritorna sempre questa stessa domanda alla fin fine eh, facciamoci caso...

Chiara ha detto...

Non è domanda bizantina, bensì praticissima: quando in fase d'indagine e poi di udienza preliminare, vengono compiute investigazioni difensive (invito a rendere dichiarazioni al difensore, rivolto a testimoni; accesso ai luoghi e ai reperti; espletamento di attività irripetibili; ecc..) queste formano il "fascicolo del difensore" che viene costituito presso il GIP e poi entra a far parte degli oggetti di dibattimento, nel corso del processo. A differenza delle stesse istanze, fatte soltanto durante il processo, appese al potere discrezionale di un terzo (il giudice) di ammetterli oppure no.

Chiara ha detto...

Art. 391-decies. Utilizzazione della documentazione delle investigazioni difensive.

1. Delle dichiarazioni inserite nel fascicolo del difensore le parti possono servirsi a norma degli articoli 500, 512 e 513.

2. Fuori del caso in cui è applicabile l'articolo 234, la documentazione di atti non ripetibili compiuti in occasione dell'accesso ai luoghi, presentata nel corso delle indagini preliminari o nell'udienza preliminare, è inserita nel fascicolo previsto dall'articolo 431.

3. Quando si tratta di accertamenti tecnici non ripetibili, il difensore deve darne avviso, senza ritardo, al pubblico ministero per l'esercizio delle facoltà previste, in quanto compatibili, dall'articolo 360. Negli altri casi di atti non ripetibili di cui al comma 2, il pubblico ministero, personalmente o mediante delega alla polizia giudiziaria, ha facoltà di assistervi.

4. Il verbale degli accertamenti compiuti ai sensi del comma 3 e, quando il pubblico ministero ha esercitato la facoltà di assistervi, la documentazione degli atti compiuti ai sensi del comma 2 sono inseriti nel fascicolo del difensore e nel fascicolo del pubblico ministero. Si applica la disposizione di cui all'articolo 431, comma 1, lettera c).

Chiara ha detto...

Art. 391-decies. Utilizzazione della documentazione delle investigazioni difensive.

1. Delle dichiarazioni inserite nel fascicolo del difensore le parti possono servirsi a norma degli articoli 500, 512 e 513.

2. Fuori del caso in cui è applicabile l'articolo 234, la documentazione di atti non ripetibili compiuti in occasione dell'accesso ai luoghi, presentata nel corso delle indagini preliminari o nell'udienza preliminare, è inserita nel fascicolo previsto dall'articolo 431.

3. Quando si tratta di accertamenti tecnici non ripetibili, il difensore deve darne avviso, senza ritardo, al pubblico ministero per l'esercizio delle facoltà previste, in quanto compatibili, dall'articolo 360. Negli altri casi di atti non ripetibili di cui al comma 2, il pubblico ministero, personalmente o mediante delega alla polizia giudiziaria, ha facoltà di assistervi.

4. Il verbale degli accertamenti compiuti ai sensi del comma 3 e, quando il pubblico ministero ha esercitato la facoltà di assistervi, la documentazione degli atti compiuti ai sensi del comma 2 sono inseriti nel fascicolo del difensore e nel fascicolo del pubblico ministero. Si applica la disposizione di cui all'articolo 431, comma 1, lettera c).

Gilberto ha detto...

A proposito di complotto

Il termine complotto ha due versanti, può essere una scorciatoia per dare spiegazioni di comodo a una realtà invece complessa e articolata, ma può anche essere introdotto per delegittimare. Quando qualcuno dice qualcosa di scomodo, che non va bene all'interlocutore si usa il passepartout, gli si dà del complottista.

E' la tecnica che in molti paesi viene usata contro gli oppositori di regime. Vero ci sono anche i complottisti veri, quelli che vedono complotti ovunque, ma ci sono anche quelli che per chiudere la bocca all’interlocutore che sta affrontando un problema scomodo o che semplicemente afferma qualcosa che va contro la sua idea, usa la locuzione 'complottista' come mezzo di dissuasione, come strumento per mettere in cattiva luce, come parola magica per suscitare consenso e approvazione da parte di un’audience facile alle suggestione delle parole-segnale.

Infatti nell’articolo non c’è neppure l’ombra della parola a meno di considerare complotto una argomentazione che pone semplicemente delle domande e che chiede delle risposte.
L’uso disinvolto del termine complottista sovente ha un carattere strumentale, serve appunto come dissuasore, come modalità per bollare preventivamente come falso, inutile, controproducente, illusorio, inventato, cattivo… tutto quello che l’interlocutore sta per dire, diventa un marchio di infamia per suggerire che l’altro qualunque cosa possa dire è priva di valore.

Le parole sono sempre polisemiche hanno fondi e doppi fondi, la parola complottismo ormai è diventata parola tanto abusata quanto indeterminata al di fuori di un contesto argomentativo. Ma di sicuro i sofisti troveranno modo per dimostrare perfino una argomentazione e una inferenza deduttiva come l’ennesima teoria del complotto…

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, non cambiare discorso, la domanda è una e chiarissima. Non rispondere per quelli che ipotizzano il complotto, rispondi sul tuo argomento.

Gilberto ha detto...

Gugly
Prova a rileggerti l'articolo (l'hai letto o hai fatto come chi sulla fiducia si limita al titolo) troverai tutte le risposte alle tue domande, non certo alle mie...

antrag ha detto...

Chiara e gugly, siete costrette da qualcosa a scrivere in questo blog?

Gilberto ha detto...

Non credo sia una domanda retorica quella di antrag

Guglielma Vaccaro ha detto...

antrag, vorresti in qualche modo impedirlo?

Gilberto, nel tuo articolo non c'è nessuna risposta, c'è un'affermazione apodittica della quale però ti ostini a non voler illustrare la logica conseguenza.

Da quanto emergendo si conferma che non sei affatto una persona sciocca ma questo, se possibile, rende le tue dichiarazioni ancora più sconcertanti in quanto, posta una certa ipotesi, ti rifiuti di illustrarne le necessarie conseguenze.

Ne discende che rimangono due possibili spiegazioni: ti rifiuti di parlarne perchè non sai dove potrebbe portare la tua ipotesi oppure, ancora più grave, ti rifiuti di rispondere perchè ti troveresti in una posizione che non ti piace.

Riformulo le varie domande:

- sulla questione paternità in merito alla quale hai il noto orientamento, cosa pensi di fare a LIVELLO PRATICO oltre a scrivere articolo?

- in che modo pensi che le tue deduzioni possa servire a tirare fuori una persona che tu reputi ingiustamente in galera?

Il problema è che questo sfuggire a tali semplici domande ingenera il sospetto a) o che non capisci, il che non è; b) che conosci benissimo le conseguenze di tale ragionamento, ovviamente non ti piacciono e ti limiti a procedere per slogan che tuttavia non spostano di mezzo millimetro la situazione (in contraddizione con quanto dici a proposito del tuo articolo: perchè la Procura e altri dovrebbero preoccuparsi di te? Finchè scrivi e non spingi nessuno a smascherare il dogma della paternità sai che pacchia, la condanna rimane).

Insomma, oltre a scrivere e commentare quali sono i prossimi passi?

Non mi sembra una domanda nè difficile nè scomoda.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, volete in qualche modo impedire l'accesso a chi fa domande che in tutta evidenza non piacciono? Sarebbe questa la vostra idea di giustizia e soprattutto di libertà? Non vi state discostando molto da una Procura qualsiasi che accusate di aver nascosto, secretato e impedito....riflettete su quanto sta emergendo su alcuni concetti che ultimamente state esprimendo, rischiate di ingenerare più di una perplessità.

Insomma, volete solo gente che dice sì ad ogni vostra affermazione? Questo blog si chiama Volandocontrovento, non "dico sì ad ogni affermazione di antrag e Gilberto qualunque cosa dicano".

Si percepisce la stizza di gente che non ama essere contrariata a prescindere, non è un buon segno visto anche lo spirito globale di questo spazio.

Wolf ha detto...

Rispondo a gugly

Posto che c'è il complotto, lo si cerca di smascherare.
Se lo scopo unico della giustizia è la riceca della verità, si presta attenzione a chi ne sottopone degli indizi.
Ma purtroppo rivolgendosi a coloro che sono parte integrante del complotto, si finisce con sbattere la faccia contro il muro.
Infatti:
http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-spiato-da-un-hacking-teame-la-difesa-parla-di-un-dna-artificiale_1170177_11/

Anonimo ha detto...

Visto che si parla di complotto e di " fantomatico ", pardon, inconsistente od introvabile test di paternità, così come di un mtdna altrettanto inesistente perché effettivamente non trovato (che non significa però non ci fosse stato in origine ), vorrei ricordare che fu proprio il perito del PM dr Previderè ad evidenziare detta anomalia, questo " giusto perché " la procura voleva nascondere chissà quali elementi a favore dell' indagato! La stessa D.ssa Gino, consulente della difesa, dichiarò che non è consigliabile cercare il mtdna in tracce miste in quanto il risultato potrebbe essere non garantito ed inattendibile.

Gilberto ha detto...

Gugly

Io non sono un investigatore, né il difensore di Bossetti, il mio ruolo qui è il commento e nient'altro. Mi auguro solo che le mie riflessioni invitino i lettori a porsi domande. Certo se avessi voce in capitolo, se fossi un loro consulente suggerirei alla famiglia di rifare quegli esami di paternità (magari in Svizzera che è più vicina a Bergamo). Lo potrebbero fare facilmente senza bisogno di autorizzazioni. C'è la sorella gemella e la probabilità di due gemelli dizigoti di avere padri diversi per quanto teoricamente possibile è quasi dello stesso ordine di probabilità di due individui di avere due Dna identici (e chissà magari l'hanno anche fatto). Ma io sono solo un piccolo 'scrivano fiorentino' e pertanto il mio ruolo è solo quello di argomentare e commentare...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Wolf, se tu pensi che ci sia il complotto devi anche portare elementi a sostegno.

Hai visto i post di Chiara relativi agli articoli sulle indagini difensive? In sostanza quello che chi ha condannato Bossetti rimprovera alla sua difesa è sostanzialmente "avete lanciato insinuazioni a destra e a manca ma non ci avete portato i riscontri"; ok, si sospetta un'ingerenza di HT, perchè la difesa NON HA PERLOMENO PROVATO ad interrogare i relativi soggetti? Poteva farlo nell'ambito delle indagini difensive, se qualcuno si fosse rifiutato di rispondere alla chiamata si metteva agli atti.

Stesso discorso vale per le testimonianze delle amiche, per l'istruttrice, ecc.

Un'altra cosa che ha indispettito le Corti giudicanti è che la difesa ha tentato di fare le indagini difensive durante il dibattimento (es. allusioni al fatto che sarebbe stato presto denunciato il custode, le continue insinuazioni sulle compagne).

Non si può, è vietato, le indagini difensive le fai prima e poi le porti a dibattimento come correttamente ricordato da Chiara con i richiami normativi.

Ritornando all'ipotesi di complotto: lo sospetti? Ti attivi prima del processo in modo da raccogliere tutti gli elementi utili e poi vediamo cosa succede a dibattimento.

Non ti rispondono, ti ostacolano? Lo fai presente come hai fatto presente un sacco di cose a processo (es. tutta la polemica sul filmato del furgone).

Wolf ha detto...

Non è pittosto che cercavano la madre di Ignoto1 tramite quel mitocondriale?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto ha detto...

Gugly

Io non sono un investigatore, né il difensore di Bossetti, il mio ruolo qui è il commento e nient'altro. Mi auguro solo che le mie riflessioni invitino i lettori a porsi domande. Certo se avessi voce in capitolo, se fossi un loro consulente suggerirei alla famiglia di rifare quegli esami di paternità (magari in Svizzera che è più vicina a Bergamo). Lo potrebbero fare facilmente senza bisogno di autorizzazioni. C'è la sorella gemella e la probabilità di due gemelli dizigoti di avere padri diversi per quanto teoricamente possibile è quasi dello stesso ordine di probabilità di due individui di avere due Dna identici (e chissà magari l'hanno anche fatto). Ma io sono solo un piccolo 'scrivano fiorentino' e pertanto il mio ruolo è solo quello di argomentare e commentare...

30 novembre 2017 16:23:00 CET

Oh, finalmente si intravede una risposta! Quindi tu pensi che la famiglia non abbia fatto ancora tutto quanto era possibile per dirimere la questione? Chissà, magari leggono e si muoveranno di conseguenza, oppure hanno già fatto tutto se, come sembra dalle dichiarazioni pubbliche, non si scappa, tanto è vero che in un secondo tempo è stato tirato in ballo un medico defunto e la sig.ra Arzuffi querelata dai parenti di quest'ultimo.

Come pensi che andrà a finire?

Wolf ha detto...

Siccome i parenti del defunto querelano significa che non potrebbe essere vero quello che pensa la Arzuffi?
Facile querelare quando si sà al 99.9% che la Arzuffi dopo 40 e passa anni non ha piu ricevute per prestazioni mediche da esibire a suo sostegno.

Anonimo ha detto...

Certo che la famiglia fece a proprie spese il test di paternità dal quale risultò che Giovanni Bossetti non era il padre biologico dei " suoi " tre figli. Lo fece eccome, a Torino sicuramente anche se non so in quale laboratorio accreditato. Test confermato anche dalla dott. ssa Sarah Gino consulente della difesa. E non credo proprio tale documentazione sia "fantomatica".

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Tornano nel blog anche vecchi commentatori. C’è tutto un tramestio… Qualcuno si sta preoccupando ai piani alti?

Se il riferimento ai vecchi commentatori che tornano mi riguarda allora dico che mi sento anche offeso. Non coordino certo i miei commenti con qualcuno, né chiedo il permesso ai "piani alti". Che poi non è dato sapere chi sono questi "piani alti"... Procura, militari, difesa, massoni, alieni?


-scrive: Certo che sta questione paternità è proprio un pungolo. Però non credo che si voglia troppa pubblicità sull’argomento… se insistete troppo finisce che un sacco di gente comincia a farsi le domande giuste…

Tutta questa "pubblicità" sulla paternità, per come hai impostato l'argomento, finisce sicuramente per indurre "un sacco di gente" a farsi domande... tutte domande sbagliate.
Decine di problematiche serie irrisolte e ti sei impuntato a stimolare discussioni su di un fatto che non ha proprio nulla di misterioso.

Guglielma Vaccaro ha detto...

P.s.scusa Gilberto se te lo dico, ma sei un po' indelicato: auspichi che un nuovo esame venga fatto in Svizzera, vuoi dire che non ti fidi degli esami fatti in Italia? Per quanto se ne sa gli esami relativi alla paternità sono stati fatti sì in Italia ma presso l'Università di Torino dove lavora la dottoressa Gino componente della difesa...non aveva tutto l'interesse a far emergere un dato favorevole a Bossetti?

A furia di sospettare si rischia di trascinare tutto e tutti verso non si sa bene dove, attenzione.

Anonimo ha detto...

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_febbraio_12/yara-quegli-esami-chiesti-bossetti-massimo-non-era-figlio-giovanni-fab96d7a-d173-11e5-9819-2c2b53be318b.shtml

Guglielma Vaccaro ha detto...

" E sulla corrispondenza, accertata dall’accusa e sostenuta anche dal genetista dei Gambirasio, Giorgio Portera, tra il profilo di «Ignoto 1» e quello dell’imputato, l’esperta ribatte così: «Non cambio idea: se si legge la tabella (stesa dai consulenti della procura, ndr), i numeri sono evidenti anche a un bambino di cinque anni. C’è corrispondenza. Ma noi abbiamo una serie di riserve su come si è arrivati a quei risultati». L’udienza proseguirà con il controesame di Marzo Capra."

Si conferma per l'ennesima volta il dato fondamentale: non è possibile contestare il risultato ma si prova a mettere in dubbio la procedura (giuridica) attraverso la quale lo stesso è stato ottenuto.

Peccato per lo strepitìo mediatico che ha fatto apparire importanti altri elementi che non lo sono e ha ingenerato false speranze.

Wolf ha detto...

Se Bossetti non è figlio di Giovanni non è detto che sia figlio di Guerinoni.

Biologo ha detto...

@gugly

Meglio che eviti di entrare negli aspetti tecnici perché ogni volta che ci provi fai solo brutte figure...

Il fatto che tu scriva

non è possibile contestare il risultato ma si prova a mettere in dubbio la procedura (giuridica) attraverso la quale lo stesso è stato ottenuto

prova ancora una volta che non riesci a comprendere ciò di cui tenti di discutere...

Gilberto ha detto...

A Biologo
solo la vicinanza dei periodi. I piani alti sono quelli sopra i bassi elementare. Ammetterai che i tentativi di effrazione nei computer comportano capacità non comuni da piani alti appunto. Se hai visto un riferimento alla tua persona ti assicuro che era puramente casuale e me ne scuso.

A Gugly
La Svizzera per Bergamo è molto più vicina di Torino, e poi non vedo niente di offensivo fare esami altrove rispetto a dove si sono fatti la volta precedente è una prassi di norma. Guarda che in passato si sono verificati errori del tutto involontari nei test di paternità (ne avevo segnalato uno in un commento)

Guglielma Vaccaro ha detto...

Biologo,
guarda che io parlo dell'aspetto giuridico, faccio espresso riferimento alla lunga disamina effettuata da Chiara letta e apprezzata da molti, puoi ritrovarla negli ultimi commenti all'altro post sulle motivazioni...

Wolf, altro chiarimento.

Certo, hai ragione, ma il fatto che non sia stato sbandierato nemmeno che il sig. Bossetti NON sia figlio del sig. Guerinoni induce ragionevolmente a pensare che il risultato in ogni caso non depone a favore, purtroppo.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Riporto quanto scritto da Chiara

"Inutilizzabilità. E' un concetto "originario", Pino, che prescinde completamente da operazioni tecniche dei consulenti della difesa. Spiego.
Il Giudice per formare il proprio convincimento deve utilizzare gli atti contenuti nel suo fascicolo.
Nel suo fascicolo entrano solo gli atti che vengono compiuti in dibattimento nel contraddittorio delle parti; TRANNE una eccezione: entrano nel fascicolo anche gli atti compiuti durante le indagini da una sola parte (pm o difesa; generalmente pm, ma vale anche per la difesa) ma SOLO se si tratta di accertamenti irripetibili. (431 cpp)
Tali accertamenti potevano essere irripetibili a priori, sapendoli tali (es testimone moribondo, merce deperibile ecc) e allora i relativi verbali sono utilizzabili solo se erano stati convocati a partecipare all'accertamento tutte le parti NOTE (non vale per i fascicoli contro ignoti: ex multis, Cass. 7202/2004; nel nostro caso potremmo discutere della opportunità di avere aperto un nuovo fascicolo contro ignoti per bypassare l'avviso ai legali di Fikri). Oppure gli accertamenti possono essere diventati irripetibili soltanto DOPO il loro espletamento, MA in questo caso la sopravvenuta irripetibilità doveva essere IMPREVEDIBILE; se gli accertamenti sono divenuti irripetibili imprevedibilmente, allora ne acquisisco i verbali al fascicolo del giudice proprio come se un contraddittorio ci fosse stato.
E' questa infatti la ratio di istituti come l'incidente probatorio e l'accertamento irripetibile (360 cpp): ANTICIPARE il contraddittorio ad un momento precedente rispetto al processo, in modo da potere poi utilizzarne gli esiti COME SE si fossero svolti in dibattimento. Quindi di applica tanto agli accertamenti compiuti in contraddittorio (incidente probatorio o 360 cpp), quanto a quelli irripetibili rispetto ai quali non si sia violato il contraddittorio pur non essendoci stato (non esisteva proprio la parte processuale esclusa...il nostro caso; oppure la parte esisteva ma non era prevedibile che la prova sarebbe perita, si credeva di potergliela fare esaminare in dibattimento). Ora, nel nostro caso, che non fosse prevedibile ab initio la irripetibilità mi può anche star bene (so di avere diversi campioni, non mi preoccupo) ma che la consumazione non fosse chiara nel momento in cui si andava esaurendo, di analisi in analisi, ogni campione, beh io non ci sto più: a quel punto dovrebbe porsi la scelta, a chi indaga contro ignoti, tra andare avanti nelle analisi - sapendo però di non poterne utilizzare gli esiti in processo...insomma, come mero spunto investigativo; oppure fermarsi, archiviare il fascicolo e tenersi buoni i campioni per quando avrò un indagato da notificare oppure avrò miglioramenti tecnici che mi permettono altre analisi senza consumare interamente l'ultimo campione. Questo è quello che penso ed auspico per il futuro. Al momento non è così: la Corte non viola alcuna regola nel momento in cui dice "imprevedibilmente (perchè non potevi sapere prima quanti te ne sarebbero serviti) hai consumato tutti i campioni per individuare l'indagato, quindi io ti ammetto comunque nel fascicolo gli esiti in base alla norma generale sugli atti irripetibili". QUESTA affermazione è quella che andrà al vaglio della Cassazione, riguardo alla eccezione di inutilizzabilità del dna. Come vedi, questo "momento giuridico" sta tutto a monte del processo e non vi incidono gli operati - o mica operati - dei consulenti di Bossetti.

Segue

Guglielma Vaccaro ha detto...

Blogger Chiara ha detto...

E chiudiamo una prima fase. E' infatti secondo me importante che cogliamo questa "bipartizione". Abbiamo degli accertamenti irripetibili (estrazione e sequenziamento del dna), li inseriamo o non li inseriamo? E una volta inseriti, io giudice li utilizzo o faccio finta che non ci siano (inutilizzabilità)? Questione di puro diritto, rispetto alla quale potremmo anche attenderci novità dalla Cassazione; io quasi l'auspicherei, anzi.

Fase due. Questi accertamenti, che sono paginate di dati alfanumerici, vanno interpretati, commentati da personale altamente specializzato, per dirci "cosa vogliono dire", non sono alla portata nè del pm nè degli avvocati. Essi quindi si POSSONO munire di CONSULENTI. Questi ultimi solitamente scrivono le loro riflessioni e conclusioni in un documento, una relazione, che potrà entrare nel fascicolo del Giudice SOLO dopo che il consulente sarà stato ascoltato in udienza e controesaminato da tutte le parti (al consulente si applicano le stesse norme dei testimoni, è un testimone a tutti gli effetti, solo che "spende" la propria scienza anzichè il proprio vissuto).

Nel nostro caso, dunque, in un primo momento il Giudice acquisisce i verbali di estrazione del dna sotto forma di "verbali di atti irripetibili" MA NON ANCHE le valutazioni che ne hanno fatto i consulenti del pm ("questo dna è quello di Bossetti"); quelle valutazioni vengono presentate sotto forma di testimonianza del consulente tecnico, dopo la quale potrà venire acquisita la sua relazione. Il consulente dunque si siede, viene interrogato dal pm, dalle parti civili, dalla difesa, dai consulenti tecnici di parti civili e difesa se li hanno, dal giudice. Lo stesso accade con tutti gli altri consulenti tecnici nominati dalle parti, che vogliono depositare la propria relazione contenente la valutazione dei dati sul dna: si siedono, si sottopongono all'interrogatorio di tutti e poi si acquisisce la loro relazione. Il giudice ascolta, legge, valuta se ha le idee chiare oppure no: nel primo caso va avanti, nel secondo decide di nominare un proprio perito (il giudice non ha consulenti ma periti...la differenza? che i primi hanno il giuramento generico dei testi, i secondi ne hanno uno molto più stringente, sono tenuti ad una obiettività che ai primi non è richiesta, trattandosi di ausiliari di una parte processuale e non di un giudice che è super partes). E veniamo al punto PERIZIA: è obbligatoria la perizia? NO. E' una scelta del tutto DISCREZIONALE del giudice, che vi sia o non vi sia l'impulso di parte: è lui e solo lui che decide se ha le idee chiare oppure no. Io su questo punto obietto che in materie particolarmente specialistiche, un non-specialista non potrà mai affermarsi scevro di dubbi, per il solo fatto che l'incompetenza può non farteli neppure sorgere i dubbi: per fare le domande occorre conoscere le materie, perchè altrimenti posso ritenere di averle fatte tutte e invece proprio quelle più importanti neppure mi sono sovvenute, perchè non so che possono essere importanti. Quindi secondo me questo principio (il giudice può sempre e comunque decidere di non avere bisogno di una perizia) VA CAMBIATO. Però esiste ed è quello fermo in giurisprudenza a tutt'oggi (per Altea: ex multis, Cass. 48379/2008; 34089/2003; 37081/2007; 12027/1999). Ma non è tutto: questo principio è spinto talmente al limite che addirittura è SOTTRATTO AL GIUDIZIO DI LEGITTIMITA' della Corte di Cassazione, se motivato (vedi stesse sentenze di cui sopra). Quindi ve lo dico, che le speranze di vedere disposta una perizia da parte della Cassazione non sono molte: la motivazione che ha addotto il giudice Fischetti - ossia che non ci sia stato un effettivo contrasto tra i consulenti - è una delle poche che può reggere il vaglio. Bravissimi dovranno essere i difensori a dire come dove e perchè il contrasto invece ci fosse e fosse significativo/vertesse su questione dirimente.

continua

Guglielma Vaccaro ha detto...

Blogger Chiara ha detto...

segue


Difatti, e riprendo il discorso sui consulenti, dicevo che il pm e la parte civile hanno presentato i propri consulenti, li hanno fatti sedere sul banco dei testimoni e li hanno fatti interrogare dalla difesa, dopodichè hanno potuto presentare al giudice le loro relazioni. La difesa invece ha sì nominato dei consulenti, ma non ha fatto produrre loro una relazione contenente le loro valutazioni sull'esame del dna: li ha incaricati di esaminare le relazioni degli altri, segnalare i punti da controvertere, assistito i difensori nel controesame dei consulenti degli altri. Da questo confronto non è uscito nulla - valuta il giudice - di idoneo a mettere in crisi le conclusioni di quei consulenti. Ma cosa avranno detto, allora, i consulenti della difesa, da parte loro nella propria relazione? NON hanno fatto relazioni. Si sono seduti, hanno espresso le proprie perplessità metodologiche sui propri colleghi E STOP. Non hanno portato una tesi, tantomeno argomentandola e sottoponendola al vaglio del controesame dei consulenti degli altri. Il Giudice quindi si è ritrovato, al di là della forma (avevo i miei consulenti) senza la sostanza di una consulenza "avversa" (in sostanza i miei consulenti non hanno detto niente di proprio, hanno solo stigmatizzato alcune irritualità, senza dire che inficiavano senz'altro gli esiti, ed espresso alcuni dubbi teorici, che però gli altri non condividevano e hanno convinto il giudice che non erano da condividere). Da qui l'esercizio della sua libera facoltà di non chiedere una perizia: ha tratto il proprio convincimento "aliunde", come dicono i tecnici: e precisamente, dalle consulenze tecniche depositate agli atti, dopo il vaglio del contraddittorio con l'imputato. Più di così, non era tenuto a fare. Chissà che riescano a motivare diversamente, i difensori, però ripeto e se non volete non credetemi, sarà impresa improba superare questa motivazione senza avere uno straccio di consulenza tecnica da allegare agli atti. (ah sì a proposito: il tempo per depositarla c'era ancora come allegato all'atto di appello; il giudice dice addirittura semplicemente facendo firmare l'appello anche ai consulenti, se era il loro parere professionale quello espresso formalmente dagli avvocati....ci voleva niente, SE SI VOLEVA; costo: ZERO).

28 novembre 2017 15:34:00 CET

Anonimo ha detto...

Wolf, lo dica a Laura Letizia Bossetti che ha dichiarato più volte in tv di aver conosciuto la famiglia del padre biologico al quale ha anche posato i fiori sulla tomba: ma lei è aggiornato o no? chiaramente sto parlando del fu Giuseppe Guerinoni

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ritrovato il punto importante

"ottenere quella ripetizione del dna, senza avere PRONTA da esibire all'ISTANTE la prova (o il principio di prova, che "chiami" la perizia super partes) di una contraffazione (del dna o della sua collocazione sul corpo) SIGNIFICA TIRARE LO SCIACQUONE DOPO AVERE BUTTATO NEL WATER LA CHIAVE DELLA CELLA DI BOSSETTI. Perchè quella ripetizione darà al 99,9% come esito "Massimo Bossetti"....lo sanno gli avvocati, lo sanno i genetisti. Se, quindi, GIA' hai deciso di non prendere questo rischio, che è una certezza, in fase di indagini preliminari tramite incidente probatorio (dopodichè potevi solo chiedere l'abbreviato e pregare tutto il calendario che valesse uno sconto di pena) perchè non sei una scimmia decerebrata ma un avvocato almeno mediamente accorto, ragione di più non ti vai a cercare la vanga per ricoprire la fossa, in primo grado e tantomeno in secondo grado...

Ciò detto, SE DAVVERO si fosse disposti a mettere la mano sul fuoco (leggasi, la firma sull'ergastolo o sull'assoluzione dell'imputato) sull'artificiosità (latu sensu) di quel dna, ebbene, come dice anche il carloantonio, assieme a me che lo dissi ancora prima di lui, si sarebbe preso un bel tocco di maiale, si sarebbe lavorato al meglio delle possibilità per ricreare le condizioni nella maniera più sovrapponibile possibile e si sarebbe presentato il risultato a supporto di una richiesta di esperimento giudiziale. Costo dell'esperimento ZERO. Chiaramente, prima di ciò, si sarebbe chiesto un pezzetto della diafisi femorale di Guerinoni, certamente conservata, per confrontare il dna con Bossetti onde verificare la "condicio sine qua non" del processo, ossia l'identità Ignoto1=figliodiGuerinoni (in questo Gilberto ha ragione: è presupposto centrale); DAL MOMENTO CHE ci arriva anche un babbuino con trauma cranico, PERSONALMENTE rifiuto di credere che, se ciò non sia stato fatto, il motivo vada ricercato nello stesso "principio della scimmia" di cui sopra: dopo la conferma di quello, senza già pronta la parteB del piano, potevamo tirare lo sciacquone con la chiave della cella di Bossetti. Ergo, nessuno minimamente avveduto l'avrebbe fatto. Ergo-bis: nessunissima censura per la scelta operata dagli avvocati e dai consulenti, di soprassedere a dette verifiche, dal momento in cui NULLA DI VALIDO avevano fatto onde poter passare alla faseB del piano (il dna è sintetico e/o è stato collocato ad arte). In tal senso, no: non bastano i blablablabla Occorrono DATI, ESPERIMENTI, PERIZIE DI PARTE.

Segue

Guglielma Vaccaro ha detto...

In conclusione

"Tertium non datur, per come la vedo, poi voi continuate a credere quello che volete: questo caso è stato preso ed è stato condotto SOLO E SOLTANTO perchè sottendeva una questione giuridica di grande rilievo: posta la forza probatoria che il dato tecnicoscientifico, e in particolare il dna, sta assumendo nel processo e posta altresì la sua complessità ed il tasso di evoluzione scientifica della materia, possiamo mantenere i principi del contraddittorio validi finora, secondo l'interpretazione finora data, o non occorre piuttosto rivederli in senso molto più stringente, affinchè la presunzione di non colpevolezza ed il diritto al contraddittorio esistano in fatto e non solo in principio? QUESTO è ciò che sta a cuore ai difensori, all'avvocato-tipo che approcci a questo caso....non dimentichiamo che quando assumi il caso non ti sei ancora potuto fare un'opinione personale sulla colpevolezza o innocenza della persona che hai di fronte; hai solo i dati processuali e valuti se contengano spunti difensivi...e quando ne trovi di così "affascinanti" e potenzialmente dirompenti per la processualistica, faresti carte false (per modo di dire) pur di assumerlo; questo in risposta a chi si domanda la spinta motivazionale dei difensori (non c'entrano i soldi, la fama in facebook o altre cazzate...è che sei uno scalatore e ti mettono di fronte ad una via inesplorata sul k2, un bambino nel reparto assaggi di una fabbrica di dolciumi, Alba Parietti di fronte ad una clinica in cui promettono lo sgonfiamento delle labbra...fa gola e ne fa tanta. Se ce la fai, crei un precedente che non vale le parcelle più astronomiche del mondo quanto a sprone.
In definitiva e concludendo: io vi consiglio di smetterla di illudervi che il processo a Bossetti sia altro: la difesa NON VUOLE arrivare a mettere davvero le mani sui geni di bossetti, guerinoni, ignoto 1 e compagnia cantando. VUOLE INVECE che venga dichiarato "non utilizzabile" il dna. PUNTO. STOP. CHIUSO.

antrag ha detto...

Anonimo ha detto...
Certo che la famiglia fece a proprie spese il test di paternità dal quale risultò che Giovanni Bossetti non era il padre biologico dei " suoi " tre figli. Lo fece eccome, a Torino sicuramente anche se non so in quale laboratorio accreditato. Test confermato anche dalla dott. ssa Sarah Gino consulente della difesa. E non credo proprio tale documentazione sia "fantomatica".
30 novembre 2017 16:39:00 CET

Il DNA ad MGB fu prelevato durante il periodo di detenzione da una persona esperta e di fiducia della famiglia?
Quando?
Da chi?
Ci fu identificazione del soggetto contestuale al prelievo?
Questa azione è riportata agli atti dell'autorità carceraria o giudiziaria?

Biologo ha detto...

@gugly

Tu mi riporti le parole di Chiara, io nuovamente quanto hai scritto tu, evidenziando due cose:

non è possibile contestare il risultato ma si prova a mettere in dubbio la procedura (giuridica) attraverso la quale lo stesso è stato ottenuto

Questo passaggio e il fatto che nel rispondermi mi hai copiato gli argomenti trattati da Chiara, mi confermano senza dubbio che non hai affatto compreso la questione. Puoi fare tutti i ragionamenti giuridici che vuoi ma, anche se fossero tutti corretti, se la premessa su cui li imposti è errata allora anche le conclusioni che ne trai non possono che essere sbagliate.

Gilberto ha detto...

Vedo che qui si continua a far confusione tra dati e prova. Va tutto bene quello che dice Chiara l'ho detto e ripetuto non cambia di una virgola se quel Dna è di Bossetti. Si tratta solo di dati che non significano nulla. Occorre dimostrare che sono coevi, che non siano frutto di trasferimento secondario che non siano una contaminazione. Anche ammettendo che sì il Dna è sopravvissuto intatto sia pure monco nelle condizioni del campo di Chignolo, siamo al di fuori dei parametri del metodo sperimentale. Qualunque scienziato serio ti dirà che in quelle condizioni un luogo per mesi accessibile a chiunque (diamo pure per scontato che il cadavere sia sempre rimasto lì) non c'è un requisito fondamentale della prova scientifica LA SITUAZIONE CONTROLLATA dove tutte le variabili sono conosciute. In realtà si tratta di una situazione ideale (laboratorio ideale) alla quale come ho detto altrove ci si può più o meno avvicinare. Non si è trattato di un cadavere chiuso in una casa e ritrovato nell'immediatezza del delitto. In quella situazione possiamo immaginare una varietà infinita di scenari. Se poi aggiungiamo che oltre a quel mezzo Dna ci sono solo suggestioni..... mi chiedo come si possa condannare. Bossetti non avrebbe dovuto nemmeno essere incarcerato.

antrag ha detto...

Spero che la

O L I G O F R E N I A

non sia infettiva.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Sì, Biologo, va bene, se ti fa piacere continua con gli insulti, forse non hai altri argomenti.

Visto che sei tanto bravo e soprattutto sicuro di quanto esponi mi aspetto che tu abbia contattato la difesa e che la stessa abbia riportato nel suo corposo atto tutte le tue conclusioni, così la Cassazione valuterà tali teorie, beninteso con nome, cognome e firma sottostante all'elaborato.

Gilberto, IN OGNI CASO quello che affermi andava dimostrato perlomeno con un esperimento di parte che ne dimostrasse almeno la fattibilità.

Guglielma Vaccaro ha detto...

P.s. se io che riporto e faccio mie le conclusioni di Chiara parto da premesse errate, cade nello stesso errore anche lei...si può sapere, di grazia, quale sarebbe la premessa corretta?

Così vediamo le necessarie conseguenze giuridiche ;-)

antrag ha detto...

Il difensore aveva mai svolto questa funzione in un processo penale?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Al netto delle polemiche, cerco di spiegarmi ancora meglio.

Esistono un piano fattuale un piano giuridico: SE sul piano fattuale il risultato non è contestabile, non è detto che la questione non si possa risolvere attraverso un ragionamento che attiene esclusivamente al piano giurisdizionale.

In altre parole, come peraltro si diceva da tempi non sospetti, io del risultato manco parlo, io ti contesto che per come lo hai ottenuto tu non puoi utilizzarlo perchè ottenuto in aperta violazione delle norme che garantiscono la difesa in contraddittorio e la possibilità per l'imputato di difendersi.



antrag ha detto...


Ma Chiara è d'accordo su quello che hai appena scritto?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Guardate che esporsi nel merito implica un sacco di guai: affermare che il DNA "è stato contraffatto/è un trasferimento terziario/è di un altro" ti porta AUTOMATICAMENTE a dover dimostrare che c'è perlomeno la possibilità che quanto ipotizzato possa essere avvenuto.

Ah, in questo caso non c'entra un bel nulla il famoso dogma "l'onere di dimostrare spetta all'accusa", nel momento in cui sei tu altra parte a formulare un'ipotesi mica puoi pretendere che si muova l'altro!

Molto meglio dire "ragazzi, potete aver fatto l'indagine più grande e bella del mondo, adesso la dovete buttare nel cestino perchè i risultati della stessa violano princìpi che partono dalla Costituzione".

Anonimo ha detto...

Anteag, sono basita. Secondo lei c' è la possibilità che alla famiglia abbiano propinato un test taroccato?
Qui stiamo veramente dando i numeri ...
Il tutto per incastrare un povero muratore bergamasco e padre di 3 figli per motivi che ancora mi sfuggono. ..

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: va bene, se ti fa piacere continua con gli insulti, forse non hai altri argomenti

Fai del cyberbullismo continuo, però appena ti si dice che sei in errore perché non hai compreso qualcosa prendi la cosa come un insulto. Mah...


-scrive: se io che riporto e faccio mie le conclusioni di Chiara parto da premesse errate, cade nello stesso errore anche lei...si può sapere, di grazia, quale sarebbe la premessa corretta?

La premessa errata è che parti da un'interpretazione non corretta delle affermazioni della dott.ssa Gino e da questa interpretazione tutta tua trai persino una considerazione di carattere generale sull'intera questione.

Perché, invece, la tua preparazione giuridica, visto che genera solo disastri se applicata al DNA, non la utilizzi per spiegarci un po' di cose più semplici eppure clamorose contenute nelle motivazioni?

Ad esempio...

Perché non ci spieghi come, in un paese civile, può essere diventato un indizio il fatto che i muratori in genere "potrebbero" essere in possesso di coltelli e che questi coltelli "potrebbero" finire per sporcarsi di calce? Perché è da questa ipotesi che è nato poi quel famoso coltello di Bossetti (mai trovato) che la mente del giudice, oltre ad inventare di sana pianta, ha visto persino avvolto in un panno (mai trovato) ed immaginato addirittura appoggiato sopra o sotto il sedile del furgone...

da pagina 220:
(...) la contaminazione delle ferite con residui di calce (vedi più avanti) depone per il fatto che il coltello non fosse pulito, le poche fibre rosse (4) e le poche fibre verdi rinvenute nelle ferire possono trovare giustificazione ragionevole proprio nella contaminazione operata dal coltello che, se era all'interno del mezzo di trasporto dell'imputato, sotto o sopra il sedile, aveva subito la contaminazione del materiale che lo avvolgeva o sul quale era appoggiato.

Il grassetto della "giustificazione ragionevole" di questo delirante passaggio non è mio, è del giudice...
Non si capisce come si possa credere in una decisione presa da qualcuno che in fatto di fantasie ne ha messe nero su bianco alcune che superano di gran lunga persino le idee assurde sulla paternità sostenute da Gilberto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Biologo,
Come ho scritto nei post successivi a chiarimento di quanto in tutta evidenza non ho spiegato bene, entrare nel merito della vicenda implica dei grossi pericoli, e la questione coltelli è un potenziale pericolo! Di processi indiziari in Italia ce ne sono un sacco con gente condannata senza nemmeno il dna; criticare astraendo quel pezzo non aiuta perché va inquadrato nell'ambito generale di tutte le motivazioni.
Puoi cortesemente spiegare come a tuo avviso andava interpretato quanto affermato dalla Gino?

Gilberto ha detto...

Biologo
Quali idee assurde avrei sostenuto? Ho auspicato che l'accusa che è stata quella che ha dichiarato di aver effettuato il test genetico per il quale Massimo non è figlio di Giovanni (come richiesto dal Gip) alleghi tale documento firmato da un genetista e che un tribunale si faccia carico di una verifica tramite un suo consulente. Adesso sono io ad offendermi. Si dice che la signora Arzuffi è una adultera e bisogna accettarlo come atto di fede? Ai lettori del blog il giudizio di chi dice cose assurde

Biologo ha detto...

@gugly

Non ti rendi conto di quanto è ridicolo ciò che hai appena scritto?

Quando ti faccio presente la ridicolaggine delle fantasie sul coltello dici che non bisogna "entrare nel merito" e che non si può "criticare astraendo" un "pezzo", poi finisci per chiedermi di "spiegare come a mio avviso andava interpretato quanto affermato" in 2 righe tirate fuori dalle dichiarazioni della dott.ssa Gino...

Il fatto è che sulla questione del coltello non sto interpretando un bel niente. Ho semplicemente illustrato qualcosa messo nero su bianco: un coltello inventato. Il giudice parla di un coltello che nessuno ha mai visto e che mai è stato trovato, arriva a dire che questo coltello di cui non si sa nulla era sopra o sotto il sedile del furgone e persino che era avvolto o poggiato su qualcosa.

Il fatto invece che tu non abbia compreso quel passaggio della dott.ssa Gino e ne chieda un'interpretazione dimostra che, ripeto, dovresti occuparti di altro perché sul DNA non fai che dimostrare di avere serie difficoltà di comprensione.

Anonimo ha detto...

Gilberto, forse non le è chiaro che tale documento è stato oggetto di discussione in tribunale. Sede in cui non credo si possano presentare le copie di Novella 2000 e far passare le stesse come " prove ".

Guglielma Vaccaro ha detto...

Biologo, io mi sono posta cercando un dialogo al netto delle polemiche ma vedo che rispondi con insulti;è evidente che io ho un'idea, tu un'altra, io dico che loro contestano le procedure e non il merito, tu invece?

Sul fatto che il giudice abbia ricostruito un quadro, vai a vedere il processo Buoninconti, lì hanno ricostruito senza alcun dato oggettivo una determinata ipotesi omicidiaria, e questo con un corpo che non ha dato nessuna evidenza in merito!
Se vuoi discutere discutiamo, se vuoi solo attaccare è una perdita di tempo per tutti.

Biologo ha detto...

@Gilberto

Forse dimentichi che sono stato tra i primi a far presente che la sig.ra Arzuffi non va fatta passare per un'adultera. A tal proposito avevo anche indicato il fatto che il prof. Mancuso, un luminare non il primo consulente che passa, si era espresso senza mezzi termini sul fatto che la descrizione delle procedure fatte dalla signora corrisponde a qualcosa di assolutamente coerente con le procedure dell'epoca.

Giusto per precisione, ecco chi è il prof. Mancuso:

http://www.duomocasalmaggiore.it/documenti/doc/vari/referendumlegge40/biografie/mancuso.html

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: Sul fatto che il giudice abbia ricostruito un quadro, vai a vedere il processo Buoninconti, lì hanno ricostruito senza alcun dato oggettivo una determinata ipotesi omicidiaria, e questo con un corpo che non ha dato nessuna evidenza in merito!

Quindi il fatto che già in un altro processo (di cui non conosco i dettagli) hanno ricostruito un'ipotesi omicidiaria senza "alcun dato oggettivo" dovrebbe farmi accettare le assurdità inventate di sana pianta nel processo a Bossetti?

Gilberto ha detto...


Anonimo
Oggetto di discussione? Sì, si può discutere di tutto anche del sesso degli angeli, ma occorre pur sempre che poi ci sia il documento che (attraverso i metodi quantitativi) ci dica com'è...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Dovrebbe spingerti a pensare che in Italia i processi indiziari non sono stati ancora aboliti e che sì, i processi si possono celebrare con queste ricostruzioni e anche meno, vedi condanna del marito di Roberta Ragusa.
Il caso Bossetti non è un unicum, un sacco di gente è stata condannata con molto meno ma sembra che a nessuno interessi... "fissarsi" solo su un processo non serve a niente e danneggia pure il processo stesso.

Guglielma Vaccaro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: Il caso Bossetti non è un unicum, un sacco di gente è stata condannata con molto meno ma sembra che a nessuno interessi...

Stiamo commentando sotto un articolo relativo al processo Bossetti, è ovvio che i commenti finiscono per essere relativi a questo argomento. Cosa ti fa supporre che non mi interessi affatto del problema dei processi indiziari?

Anzi, proprio io in passato, per criticare aspramente queste problematiche, ho ricordato il caso di Salvatore Gallo, ho scritto di Pappalardi, e non ricordo se su questo o blog o altrove, ho parlato anche del fabbro scambiato per un trafficante di droga perché parlava di "ringhiere" al telefono...

antrag ha detto...

Anonimo ha detto...
Anteag, sono basita. Secondo lei c' è la possibilità che alla famiglia abbiano propinato un test taroccato?
Qui stiamo veramente dando i numeri ...
Il tutto per incastrare un povero muratore bergamasco e padre di 3 figli per motivi che ancora mi sfuggono. ..
30 novembre 2017 18:48:00 CET

Senza inventarti le mie intenzioni, rispondi alle mie domande se ne sei in grado.

Anonimo ha detto...

Gilberto
Ma secondo lei il documento in questione non aveva tutti i requisiti per essere ammesso come prova davanti ad un giudice? Spero lei stia scherzando, perché va bene dubitare sull' autore de " La vispa Teresa ", ma non sulla validità di tale documento!

Anonimo ha detto...

Gilberto, sta scherzando, vero? Lei dubita sulla validità di un documento portato davanti ad un giudice? Spero la sua sia solo una provocazione.

antrag ha detto...

La lontananza da Roma è terrificante.

Wolf ha detto...

Anonimo ha detto...
Wolf, lo dica a Laura Letizia Bossetti che ha dichiarato più volte in tv di aver conosciuto la famiglia del padre biologico al quale ha anche posato i fiori sulla tomba: ma lei è aggiornato o no? chiaramente sto parlando del fu Giuseppe Guerinoni
30 novembre 2017 17:23:00 CET


Gentile Signora, gradirei sapere come lei interpeta questo gesto di civiltà e rispetto verso la famiglia Guerinoni.

Anonimo ha detto...

Egregio Signore, lei come lo interpreta? Io come una conferma da parte di Laura Letizia Bossetti circa la paternità attribuita al sig Giuseppe Guerinoni. Civiltà e rispetto a prescindere.

Anonimo ha detto...

D'ora in avanti non avremo più bisogno di effettuare test di paternità, basterà portare i fiori sulla tomba per individuare figli, nipoti e pronipoti...

Anonimo ha detto...

O mettere due fotografie a confronto. Guardi che sono state la madre e la sorella dell' imputato a confermare la paternità del Guerinoni in più programmi televisivi: mentono anche loro? Così, tanto per sapere !

Anonimo ha detto...

https://www.bergamonews.it/2017/07/14/laura-bossetti-lassassino-di-yara-non-e-massi-ma-un-nostro-fratellastro/259905/

Anonimo ha detto...

E questa cosa é? Da Blog già citato, copio e incollo.

https://ibb.co/fJrMjb

Anonimo ha detto...

È un' intervista molto interessante rilasciata da Laura Letizia Bossetti nella quale parla di suo padre Giuseppe Guerinoni. Buona lettura !

Chiara ha detto...

Biologo
avresti ragione sol che la premessa non fosse sbagliata (e credo tu lo sappia): quanto riporti sul coltello non è affatto affermato come indizio. Semplicemente, nel momento in cui il giudice induce o deduce, da dati processuali noti (tagli con calce), un dato ignoto (arma del delitto), deve motivare il percorso logico che ha compiuto e dare conto di averne vagliato la compatibilità con gli altri dati noti, nel caso concreto. Questo è quanto ha scritto il giudice in quel passaggio.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Anonimo, eh già pensa un po': quella "disgraziata" di Laura Bossetti (come pure suo fratello Massimo) avrebbe rinnegato il padre legale, l'unico che abbia mai conosciuto e amato, a fronte di una semplice insinuazione degli inquirenti, senza avere mai fatto un test di paternità....quantomeno superficialotta, per non dire peggio, ti pare? E per fortuna che chi sostiene ciò sta "dalla parte" dei Bossetti: sarà allora che li ritiene dei "minus habens", così pronti a rinnegare il padre che li ha cresciuti per riconoscere la paternità di un illustre sconosciuto, pur senza averne avuto nè chiesto alcuna conferma clinica. Li disistimo di meno io.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Questa vicenda rimarrà peculiare per l'alto tasso di polemiche che non si vedeva dal primo processo mediatico del 2000, ovviamente mi riferisco alla vicenda di Cogne.
In tale occasione abbiamo visto per la prima volta un avvocato attaccare a testa bassa Procura e Carabinieri colpevoli di un mai ben precisato complotto ai danni di Annamaria Franzoni...ricordate? "Io so chi è l'assassino!" Come è andata a finire?

Con questo non voglio sminuire gli errori degli inquirenti, furgone e arresto a favore di telecamere comprese.

Ma da questo non si può dedurre AUTOMATICAMENTE che abbiano fatto questo perchè non hanno prove e allora spingono, ma siamo ancora a questo???

E allora cosa dovrebbe dire Antonio Logli, il marito di Roberta Ragusa? Ma qualcuno ha visto le decine di servizi trasmessi che lo riprendevano in momenti privati, addirittura in piscina e altrove con l'attuale compagna (della quale è stata ben sottolineata l'attuale obesità?) da parte di una trasmissione del SERVIZIO PUBBLICO? Su quello non ho visto nessuno scagliarsi con indignazione, meno che mai sottolineare che a carico di Logli ci sono ancora meno elementi rispetto alla vicenda di cui discutiamo qui e che MAGARI si vuole spingere l'opinione pubblica ad avere una certa opinione di lui (come in effetti è successo, molta gente lo metterebbe in galera senza nemmeno il processo).

Con questo, ripeto, non voglio sminuire alcuni scivoloni della Procura di Bergamo, ma dedurre automaticamente che c'è un complotto è un'offesa all'intelligenza.

Ma poi, se c'è tutto questo complotto di decine di magistrati, professionisti vari, Carabinieri, giornalisti e chi più ne ha più ne metta, qualcuno mi deve spiegare:

- come mai in un complotto così mastodontico non si trova l'anello debole che conferma tutto (è matematico, più la congiura vede partecipanti più è alta la probabilità che qualcuno sia disposto a tradire per n motivi);

- come mai non sono partite denunce sino al Consiglio Superiore della magistratura a carico di questi magistrati che hanno scritto il falso (detto da uno dei legali) per tenere dentro un carpentiere della bergamasca sconosciuto sino al 16 giugno 2014 mattina.


E infine, domanda delle domande, chi si vuole coprire al posto di Bossetti?

Anonimo ha detto...

BRAVA GUGLY!!!!!!!
Il mondo è con te.

Guglielma Vaccaro ha detto...

E aggiungo un'ultima postilla che chissà perchè si dimentica sempre mentre andrebbe sottolineata a caratteri cubitali.

Secondo quanto riportato a pag. 185 delle motivazioni di appello " Va anche sottolineato che il dr. Capra, nel corso del suo esame, ha ammesso di avere partecipato alla consulenza medico-legale, quale collaboratore esterno del Prof. Piccinini, nel corso della quale sono stati esaminati i vari reperti..."

Reperti???? Allora lui li ha visti almeno una volta! Prima di entrare nel collegio difensivo ha partecipato anche lui al complotto? Ha visto cose che non gli sono piaciute ed ha pensato di aiutare una persona ingiustamente condannata? Se è andata così, perchè non ha parlato?

antrag ha detto...

Stupidaggini noiose e petulanti quelle scritte da gugly.

Per Chiara invece.
Non si può garantire che negli atti di una persona, alla quale stia a cuore la gravissima sorte giudiziaria del fratello gemello, sia riversata esattamente la convinzione che si potrebbe desumere in condizioni di normalità e quiete.

Guglielma Vaccaro ha detto...


"Non si può garantire che negli atti di una persona, alla quale stia a cuore la gravissima sorte giudiziaria del fratello gemello, sia riversata esattamente la convinzione che si potrebbe desumere in condizioni di normalità e quiete"


In pratica si sta dando alla sorella di Bossetti della pazza isterica (a causa del grave momento, per carità!) che non si rende conto di cosa fa e dice... vorrei ricordare che madre e figlia hanno pure loro un avvocato che le assiste, è stato messo a scopo ornativo?

antrag ha detto...

Trova dove io abbia scritto "pazza" e "isterica" e se non trovi queste parole dovresti cancellare il commento stupido, noioso, petulante, e, principalmente, NON VERITIERO, che hai appena scritto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Hai scritto che in condizioni di normalità e quieta non direbbe le cose che invece afferma, vedi tu se non è darle della persona fortemente menomata dagli eventi.
Il problema è proprio questo: esprimete voi stessi concetti negativi e vi rifiutate di ammetterne le logiche conseguenze.

Luca Cheli ha detto...

Un appunto su Hacking Team e sull'impossibilità di farlo entrare nel processo tramite indagini difensive precedenti il dibattimento: l'attacco informatico ai danni di HT che portò alla pubblicazione delle mail su Wikileaks avvenne il 5 luglio 2015, mentre la prima udienza del processo di primo grado si tenne due giorni prima, il 3 luglio 2015.

Era quindi proprio materialmente impossibile.

Wolf ha detto...

Gugly ha detto
E infine, domanda delle domande, chi si vuole coprire al posto di Bossetti?
1 dicembre 2017 11:08:00 CET


___________________________________________________________________________

Si vuole coprire chi tra depistamenti e 4 anni di indagini infruttose ha speso molti milioni di euro.

antrag ha detto...

Non voglio interferire con Luca Cheli ma voglio precisare a gugly che ha letto male il mio scritto ascrivendo indebitamente ed estrapolando ampiamente a persona quello che io ho attribuito chiaramente ad un clima.
In realtà io ho scritto: ... in condizioni di normalità e quiete.

Lei vi ha letto, prima di sbizzarrire la sua fantasia: ... in condizioni di normalità e quieta.

Una "a" al posto di una "e" le è stata fatale.

Da parte mia l'argomento è chiuso.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Posto che la polemica ora con uno ora con l'altro non serve a niente, la domanda è su un principio generale.
In questa vicenda a molti annunci non seguono le azioni che ci si aspetterebbe.
Non più tardi di ieri sera in televisione uno dei due avvocati ha tuonato: "in entrambe le sentenze ci sono falsità! Non è vero che la difesa si è comportata nei modi descritti!"
Dopo una dichiarazione del genere come minimo si attendono esposti al CSM.
Stesso discorso per ogni altro punto di discussione: c'è un complotto? Sono stati presi provvedimenti, effettuate segnalazioni? La famiglia Bossetti è stata indotta in errore sulla paternità e rilascia dichiarazioni pubbliche su presupposti erronei? Nessuno avvisa? È così via.

Anonimo ha detto...

"Posto che la polemica ora con uno ora con l'altro non serve a niente, la domanda è su un principio generale..."

E' semplicemente carta straccia la polemica, non serve a nulla...e torna a fare domande ma non si può zittire?

Peggio di una cornacchia.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ecco un altro tratto distintivo della vicenda: non sono ammesse discussioni relative al concetto "Bossetti è innocente", nel caso di , domande, rilievi, contestazioni è stata sdoganata la possibilità di rispondere all'interlocutore (chiunque sia) con rabbia, insulti e abbandono della discussione, come è successo ieri sera ad un componente della difesa che ha lasciato di punto in bianco uno studio televisivo.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: nel momento in cui il giudice induce o deduce, da dati processuali noti (tagli con calce), un dato ignoto (arma del delitto), deve motivare il percorso logico che ha compiuto e dare conto di averne vagliato la compatibilità con gli altri dati noti

Forse vi è sfuggito "il percorso logico" nella sua interezza presentato nelle motivazioni su questa faccenda del coltello. Percorso in cui il giudice trasforma effettivamente una sua ipotesi in un indizio, anzi, scrive addirittura "elemento probatorio" (tra poco indico in che punto).

Quella del coltello sotto il sedile, sopra il sedile, appoggiato, avvolto in un panno, ecc. non è la classica deduzione di un dato ignoto a partire da elementi noti.

Sono due gli elementi noti: calce nelle ferite e ferite da taglio. Quali sono le uniche cose che se ne può dedurre? L'utilizzo di un tagliente e, forse, che il tagliente fosse sporco di calce.

Però il giudice cosa si spinge a dedurre?

Deve, quindi, concludersi che le particelle di calce rinvenute sulle ferite siano da contatto con il tagliente dell'omicida, evidente assiduo frequentatore di cantieri edili

"omicida evidente frequentatore di cantieri edili"...
Invenzione totale che serve solo per "adattare" il percorso logico all'imputato. E per pter dire che aveva il coltello nel furgone. Non c'è alcun dato noto da cui dedurre che il coltello proviene da un cantiere edile. Potrebbe provenire da qualsiasi contesto. Non faccio il muratore, eppure tra gli attrezzi che conservo per fare delle piccole riparazioni in casa, un po' come ce ne sono in ogni casa, ho strumenti sporchi di polveri edili (premiscelati di calce e simili).

[continua...]

Biologo ha detto...

[...continua]

L'idea che un coltello sporco (sempre ammesso che la calce nelle ferite ci sia finita veramente grazie ad un coltello) provenga da un cantiere edile è solo altamente suggestiva perché quella dei cementi, delle polveri è la prima immagine che la mente della maggior parte di noi ha nel momento in cui formula nella sua mente l'idea di un cantiere edile. Ma la calce in realtà è un elemento ubiquitario.

Tornando però all'assurdità delle deduzioni andate a vedere il passaggio di pagina 341 delle motivazioni che ho riportato in parte prima come continua:

Deve, quindi, concludersi che le particelle di calce rinvenute sulle ferite siano da
contatto con il tagliente dell'omicida, evidente assiduo frequentatore di cantieri edili;
e tale sicuramente è Massimo Giuseppe Bossetti che lavora da anni in cantieri edili come muratore-carpentiere e che ha la sicura disponibilità di coltelli, taglienti e mazzette di ogni tipo anche portati sull'autocarro Fiat Iveco Daily (elementi probatori questi, indubbiamente certi, che sicuramente convergono pienamente, unitamente agli altri, dell'individuazione del Bossetti come fautore del crimine).


Il giudice arriva a considerare il trasporto di coltelli, taglienti e mazzette come ELEMENTI PROBATORI (...), indubbiamente certi, che sicuramente convergono pienamente, unitamente agli altri, nell'individuazione del Bossetti come fautore del crimine.

Per il giudice quindi tutta quella fantasia del coltello avvolto in un panno o poggiato su un panno, conservato sotto o sopra il sedile, non è solo un'ipotesi, non è una deduzione di un fatto ignoto da un elemento noto. E' addirittura un ELEMENTO PROBATORIO...

Ecco tutti i passaggi logici di questa questione del coltello sporco di calce e fibre:

1) Le ferite sono sporche di calce e di fibre ->
2) il coltello era sporco di calce e di fibre ->
3) i coltelli si sporcano di calce nei cantieri edili ->
4) i muratori si portano dietro i coltelli di sporchi di calce ->
5) Bossetti è un muratore quindi si porta dietro coltelli sporchi di calce ->
6) Bossetti aveva i suoi coltelli sporchi di calce in un panno o su un panno sopra o sotto il sedile del furgone dove ci sono delle fibre ->
7) il coltello di Bossetti già sporco di calce si è sporcato di fibre ->
8) il coltello di Bossetti sporco di calce e di fibre ha determinato le ferite sporche di calce e di fibre della vittima.

Ma ci rendiamo conto che ogni passaggio di questo "percorso logico" è solo un'invenzione priva di collegamenti logici concreti? Ogni punto è fondamentalmente incerto se non del tutto inventato:

1) Non è certo che le fibre siano finite nelle ferite per via del coltello.
2) Non è certo che il coltello fosse sporco di fibre e, forse, neanche di calce.
3) I coltelli si sporcano di calce, elemento ubiquitario, ovunque ci sia la calce, non solo nei cantieri edili. Sempre che il coltello fosse veramente sporco di calce.
4) I muratori non sono gli unici a poter avere la disponibilità di un coltello sporco di calce e i muratori che hanno coltelli sporchi di calce non è detto che li abbiano con sè.
5) Il fatto che Bossetti sia un muratore non significa che debba necessariamente girare con coltelli sporchi di calce, né che il 26 novembre 2010 avesse coltelli sporchi di calce.
6) Il coltello si trova nel/sul panno sopra/sotto il sedile solo nella mente del giudice.
7) Punto inventato a partire dalla fantasia precedente.
8) Conclusione che adatta una fantasia all'imputato...

antrag ha detto...

@Biologo

Purtroppo passaggi logici sconnessi e dati frutto di fervida fantasia se rappresentati con sussiego (riflettere sul significato di sussiego) e in buona fede possono dare il sentore di stare a parlare di indizi probatori.

Luca Cheli ha detto...

A chi si dovrebbe denunciare, Gugly, a chi?

Non pretendo che mi si legga, anche se poi si commenta sotto miei articoli pubblicati anche qui, ma in "Un tram chiamato ergastolo" ho chiaramente spiegato come non si tratti di un complotto di incappucciati ma di una situazione creata dagli eventi e che permea l'intero sistema.

Nel significato da me descritto in quell'articolo, nel "complotto che non è un complotto" ci sono dentro tutti e non si può denunciare niente a nessuno.

Nessuna istituzione farà mai niente, men che mai procure o CSM

E' una situazione estremamente frustrante in cui tutto quello che puoi fare è questo tipo di denuncia: scrivere o, per chi può e ci si trova bene, andare a dire cose più o meno simili in televisione.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Altra peculiarità rilevata è l'estrema eterogeneità delle motivazioni sostenute da chi è convinto dell'innocenza del sig. Bossetti: si va dall'errore procedurale compiuto in buona fede alla denuncia dell'esistenza di un vero e proprio complotto che ha trovato un capro espiatorio per coprire, a piacere, interessi mafiosi nella zona, pedofilia ecclesiastica, addirittura satanismo e omicidi per alimentare il mercato degli snuff movies.

In ogni caso, ci sono sottocategorie in cui si alludono o addirittura fanno nomi ben precisi: se io avvocato dico che gli estensori delle sentenza hanno scritto il falso sto accusando soggetti precisi, non un sistema.

Vanna ha detto...

E non posso più stare zitta!

"Anonimo Anonimo ha detto...
È un' intervista molto interessante rilasciata da Laura Letizia Bossetti nella quale parla di suo padre Giuseppe Guerinoni. Buona lettura !

30 novembre 2017 22:46:00 C"

Padre chi?
Stai decisamente fuori di melone e non hai anima, sentimenti, valori.
Ma di questo già mi ero accorta.

Tu in questo luogo pubblico scrivi questa nefandezza?

Giovanni Bossetti era suo padre che li ha cresciuti, accolti, fino alla veneranda età di 44 anni.
Se credi che l'anonimo Guerinoni possa da loro essere considerato "padre"
allora veramente sei capace di tutto pur di far cassetta.

Guardati allo specchio e comincia ad insultarti.

Luca Cheli ha detto...

gugly ha scritto:

se io avvocato dico che gli estensori delle sentenza hanno scritto il falso sto accusando soggetti precisi, non un sistema

Sì ma se poi non ti fidi del sistema a qualche pezzo del quale poi dovresti formalizzare la denuncia le cose non cambiano.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Luca, scusa ma se non ti fidi di nessuno a quel punto perché rilasci dichiarazioni pubbliche se sai già che cadranno nel vuoto? Se lo fai speri che qualcuno tiascolterà in un obiettivo a medio-lungo termine di cambiare la situazione.

Luca Cheli ha detto...

Non nessuno in assoluto, nessuno nel sistema ... puoi sempre sperare di creare una reazione popolare che porti il sistema a darti torto dandoti ragione, ovvero assolvere il tuo cliente per dimostrare che non c'è complotto.

A parere mio però è più che altro la speranza della disperazione.

Chiara ha detto...

Biologo, hai cattiva memoria. Io ho appena riguardato alcuni vecchie puntate di linea gialla, dei tempi di 'ignoto1' e gli inquirenti cercavano un operaio edile per via del tipo di taglierino e delle tracce di calce. Ergo NESSUN adattamento all'imputato: sono affermazioni che PRECEDONO la sua individuazione con nome e cognome, quando ancora era solo una "categoria" di probabile omicida.

antrag ha detto...

Anche loro cercarono da prima un operaio edile ?
ma non dove i cani da fiuto condussero le guide.

Che vicenda appassionante!

Chiara ha detto...

È falso dire che non cercarono l'assassino come persona collegata al cantiere di Mapello. Fu così per mesi e proprio per via dei cani (di cantieri c'è n'é più che di gatti domestici in quella zzona.Atteniamoci ai dati veri.

Biologo ha detto...

@Chiara

Come fai a non renderti conto che inventare un coltello mai esistito e immaginarlo tenuto sotto o sopra il sedile nel furgone di Bossetti, immaginare questo coltello mai esistito di Bossetti sporco di calce, immaginare questo inesistente coltello di Bossetti sporcarsi di fibre, significa adattare una fantasia all'imputato?

Qui non si è nella situazione di aver sequestrato un coltello che Bossetti teneva conservato nel furgone con quelle caratteristiche ed essersi accorti che corrisponde all'arma (ipotetica anch'essa) del delitto. Il giudice è partito da un ipotetico coltello e ci ha costruito sopra una storia per mettere questo coltello nelle disponibilità dell'imputato la sera del delitto.
Se questo non significa adattare le ricostruzioni all'imputato...

Anonimo ha detto...

Concordo con Biologo, ovviamente. In questa storia, TUTTO è stato adattato all'imputato. Pure il DNA nucleare.
Haddock

magica ha detto...

secondo voi bossetti è una persona intelligente ?
oppure uno sprovveduto che non ragiona e nega una evidenza , la quale, secondo alcuni , è una evidenza che piu'' di cosi' si muore.
una persona per quanto furba non si inganna da se .
se sa di essere colpevole , si lamenta e cerca di scampare ad un ergastolo . ma poi avendo la consapevolezza della sua situazione , si frena , mentre bossetti vive il carcere con dolore insopportabile e credo rabbia sapendo di espiare una colpa non sua .. inoltre trovo che stiamo vivendo in una soceta' maligna . che dice bugie , stasera a quarto grado la giornlista ha detto che BOSSETTI è da ritenere colpevole , oltre che dal D.N.A sugli slip delle ragazza ,anche per il giorno dell'arresto.,bossetti non chiese il perchè dell'arresto : inoltre han fatto vedere bosetti che creca di scappare sui tetti delle case .. come si fa ad essere cosi' maledette?lo sanno tutti come si svolse quell'arresto . lo abbiamo visto e rivisto per anni . bosetti chiede al compagno di lavoro , cosa secondo lui possa essere successo per quell'arresto.

. scappare dal tetto non poteva a meno che non volasse nei tetti delle case vicine , questi progranmmi sono fatti per i creduloni e caproni che bevono tutto senza chiedersi nulla

Chiara ha detto...

Nella mia opinione non è intelligente. E sì potrebbe serenamente negare l'evidenza, è pieno il mondo di gente che lo fa. È sprovveduto chi taccia come "impossibili" tutta una serie di cose intorno a questo caso... sono possibili eccome, esistono quotidianamente (purtroppo). Poi si può credere che lui non sia colpevole, nulla lo vieta. Ma questa convinzione fa vedere spettri ovunque, in una scomposta disanalisi di realtà, spiacente di dirlo ancora.

Chiara ha detto...

OVVIAMENTE avere un moto istintivo di fuga non ha NIENTE a che fare con la concreta possibilità (e volontà perdurante nel tempo) di realizzarlo. L'argomentazione è fallace.

PINO ha detto...

Ho letto, fino a qualche minuto fa, tutti gli interventi di ieri, dai logici ai più favoleggianti...ma in un blog si scrive di tutto.
Intanto ieri sera, a "QG", dopo un succinto ragguaglio, sulle note del ricorso in Cassazione, fatto dall'avvocato Salvagni, il conduttore del programma, ha chiesto al gen. Garofano, un parere su quanto il ricorso in questione poteva incidere sulla sentenza sancita dai due precedenti gradi di giudizio.
La risposta è stata concisa: nulla, significando che tutto quanto il dossier accusatorio a carico del Bossetti, risulta inattaccabile.
Dopo ciò, ognuno di noi ne tragga le proprie conclusioni.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ciao Pino, per Garofano il processo si è svolto nel rispetto del contraddittorio, la difesa afferma il contrario.

antrag ha detto...

Molto divertente quanto Pino comunica.

In ogni caso quello che afferma la difesa appare certamente più credibile.

antrag ha detto...

Lo stesso che ha dichiarato di avere avuto ordini dalla Procura per confezionare il filmato farlocco per esigenze di comunicazione?

Che, sebbene non messo agli atti, avrebbe potuto ingannare gli attori del caso giudiziario.

Pino! dalle parole di chi ci inviti a trarre conclusioni? su ... su ...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Antrag, Garofano non è più comandante dei Ris da anni...va bene fare le battute ma almeno informarsi prima.
Sai antrag, dai tuoi post si percepisce quasi paura di affrontare una realtà diversa da quella dell'innocenza di Bossetti, pertanto ti rifugi nel sarcasmo, talvolta usato in maniera tale da indispettire persone che vorrebbero partecipare alla discussione e, bada bene, non per rimarcare la colpevolezza.

Antonio ha detto...

La razionalità in questo blog si è perse molto tempo fa: se Bossetti fosse stato figlio dell'uomo che l'ha cresciuto, la difesa l'avrebbe certamente usato come argomento per ripetere le analisi sul DNA. Se infatti la paternità con Guerinoni non fosse provata, data che tutta la ricerca di Ignoto1 ne è discesa a cascata, c'era molto più di un giustificato motivo per mettere in dubbio tutta bontà del lavoro dei RIS.
Il problema qui non è di chi è figlio Bossetti né se il suo DNA sia quello di Ignoto 1, ma dando per scontato quanto affermato sul punto dagli inquirenti, il punto è come tale DNA avrebbe fatto ad arrivare su quegli slip; a essere presente solo in quel punto; a essersi conservato perfettamente per mesi di intemperie, mentre tutto il resto di degradava. Ovvero tutte le macroscopiche incongruenze dei fatti, contro le granitiche certezze "scientifiche" che però si sono verificate una sola volta all'interno dei laboratori della scientifica, e sono diventate irripetibili (alla faccia del metodo scientifico che vuole che tutto sia riproducibile da chiunque per essere verificato)-

magica ha detto...

infattti , che motivo c'è se sono sicuri dei fatti loro , perchè non rifare gli accertamenti assieme alla difesa .. cosi' da smusarli una volta per tutte . è nche una rotta di .. sentire sempre la tiritera su quel D.N.A . e non solo dalla difesa anche dalla voce del popolo ., che sospetta che gli accertamenti non siano veritieri, o perlomeno fatti in modo farlocco? NO! RISPONDONO COSI' E COSA' . anche bossetti voleva rifare tutto se fosse stato colpevole col cavolo che lo avrebbe chiesto ,, andava a finire che gli chiudevano la bocca per sempre .
purtroppo i fatti sono partiti di corsa appena hanno avuto sentore d'aver trovato il reo .. anche il ministro credeva d'esser un divulgatore di notizie ,e vvaiiii!! avanti tutta , anche per noi che discutiamo sul si e sul ma ..





1

Wolf ha detto...

Bravo Antonio :-)



Scusate ma io ho una fissazione per le mail di Hacking Team :-)

[i]
I ROS ci hanno da poco contattato ringraziandoci per il prezioso contributo dato da HT e da RCS per la buona riuscita di una loro operazione.
Chiunque abbia visto un TG ieri sera dovrebbe sapere di cosa parlo ;)
Marco Valleri
-
Cose di questo tipo mi riempiono il cuore di gioia e di soddisfazione professionale!!!!!!
David Vincenzetti
-
sorry io non ho visto il tg. Che e’ successo…?
Quindi qual’e’ la "backdoor del mese” attuale? :)
Massimo Chiodini
-
Il caso Yara e’ stato risolto, Massimo.
David Vincenzetti
-
Stiamo lavorando anche al modulo DNA?
dovresti agganciarlo all'evento "on etilometro" :P
Alessandro Scarafile

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Da: David Vincenzetti [mailto:d.vincenzetti@hackingteam.it]
Inviato: martedì 17 giugno 2014 12:22
A: Alberto Trombetta; Marco Pinciroli; Claudio Giuliano; Emanuele Levi; Stefano Molino; Giancarlo Russo
Oggetto: Il caso YARA

Naturalmente non posso dirvi molto. Naturalmente non conosco i dettagli. Ma, come e’ già successo numerose volte in passato per casi celeberrimi e molto piu’ grandi di questo, il merito del successo di questa indagine va a una certa tecnologia
investigativa informatica prodotta da un’azienda a noi molto nota.
Insomma: ci hanno appena chiamato i ROS di Roma. Per complimentarsi e ringraziarci.
Davvero, queste sono cose che riempiono il cuore di gioia e di soddisfazione professionale!!!
David Vincenzetti

-
Grazie David, hai ragione, queste cose vi riempiono giustamente di
soddisfazione.
Peccato, come dicevi tu, non poter rispondere a certi attacchi della
stampa mostrando per cosa viene usato veramente il prodotto.
Ciao
Stefano Molino
-
Questo e’ qualcosa che abbiamo in comune con i Servizi: efficacissimi a difendere il Paese, incapaci a difendere loro stessi. Quindi: quando gli attivisti ci attaccano non possiamo citare i successi che si sono avuti grazie al nostro software, i criminali arrestati, i capi mafia sbattuti nel carcere duro, i complotti anarchici o terroristici contrastati. Ma e’ tutto vero, ragazzi, oggi la chiamata dai CC l’ha presa un manager, alle volte chiamano direttamente me.
David Vincenzetti[/i]

In cosa consisteva il loro lavoro che avrebbe portato alla risoluzione del caso Yara?.
Spiare cellulare e Pc di Bossetti non credo, perchè elementi collegabili a Yara non ce n'erano e tantomeno materiale pedopornografico o altro da poter giustificare il suo arresto..

Allora, qualcuno mi sà dire in quali Pc o server i ROS con l'aiuto di HT si sono intrufolati?.

Cosa avrebbero trovato oppure cosa avrebbero modificato?

Gilberto ha detto...

L’Antonio (ma non solo lui) fa il classico errore logico che si chiama AFFERMAZIONE DEL CONSEGUENTE (è una tipica fallacia logica)

Es: SE PIOVE ALLORA LE LEZIONI NON SI TERRANNO ALL’APERTO ma NON PIOVE DUNQUE LE LEZIONI ALL’APERTO SI TERRANNO

Supponiamo che le premesse siano vere PIOVE (oppure LA DIFESA NON HA SOLLEVATO IL PROBLEMA DELLA PATERNITA’) allora segue come conseguenza certa che LE LEZIONI ALL’APERTO SI TERRANNO? (OPPURE IL PROBLEMA PATERNITÀ NON ESISTE)?

Direi proprio di no, potrebbero verificarsi molti casi per i quali LE LEZIONI NON SI TERRANNO
- L’insegnante è ammalato, c’è un terremoto, fa troppo freddo ecc. ecc.

Viene scambiato il condizionale con il doppio condizionale, viene applicata in modo non corretto la regola del condizionale chiamata MODUS TOLLENS.

Il fatto che la difesa non abbia sollevato il problema può semplicemente dipendere da fatti che non conosciamo. E in ogni caso il problema è indipendente sia dall’accusa e sia dalla difesa.

Sulla seconda parte dell’intervento di Antonio sono però completamente d’accordo.

PINO ha detto...

ANTRAG,
dovrei non risponderti, dato il tono di gratuito sarcastico che accompagna la tua domanda.
Ti preciso, tuttavia, che "l'invito" era diretto, non già alle parole di chicchessia, ma, a riformulare le proprie deduzioni, alla luce di quanto riportato.
Argomento chiuso!

antrag ha detto...

gugly ha detto...
Antrag, Garofano non è più comandante dei Ris da anni...va bene fare le battute ma almeno informarsi prima.
Sai antrag, dai tuoi post si percepisce quasi paura di affrontare una realtà diversa da quella dell'innocenza di Bossetti, pertanto ti rifugi nel sarcasmo, talvolta usato in maniera tale da indispettire persone che vorrebbero partecipare alla discussione e, bada bene, non per rimarcare la colpevolezza.

Altri due tuoi scivoloni, cara gugly.

Sapevo bene del diverso incarico, lavoro della persona. Il mio appunto si riferiva al comportamento dell'epoca dell'incarico militare.

Non sono innocentista né colpevolista.
La figura del condannato mi è anche un po' antipatica.
Ciò che mi sta a cuore molto di più è il funzionamento corretto degli apparati statali che si sorreggono con le tasse dei cittadini.


Guglielma Vaccaro ha detto...

Ok antrag, finalmente ho capito (più tardi di altri): a te piace solo ironizzare/criticare gli altri, così devii il discorso.
D'ora in poi ti si salta a piè pari, non porti nessun l'elemento amia discussione. Fine delle comunicazioni.

Ivana ha detto...

Gilberto,

un ragionamento logicamente corretto è:
Se la paternità è importante, allora la paternità viene presa in considerazione dalla Difesa”; ma la paternità non viene in considerazione dalla Difesa, dunque la paternità non è importante.

Ivana ha detto...

Naturalmente leggasi:
Gilberto,

un ragionamento logicamente corretto è:
Se la paternità è importante, allora la paternità viene presa in considerazione dalla Difesa”; ma la paternità non viene presa in considerazione dalla Difesa, dunque la paternità non è importante.

Ivana ha detto...

Naturalmente leggasi:

Gilberto,

un ragionamento logicamente corretto è:
Se la paternità è importante, allora la paternità viene presa in considerazione dalla Difesa”; ma la paternità non viene presa in considerazione dalla Difesa, dunque la paternità non è importante.

Gilberto ha detto...

Sì Ivana il concetto si può esprimere in vari modi. Scrivo spesso di getto senza passare per word. Mi sembra comunque che ci siamo capiti perfettamente. Ciao Gil
P.S.
In realtà nel ragionamento sono implicate anche altre fallacie, ma al momento non ho tempo di por mente locale. Gli schemi logici spesso non riescono a comprendere tutta la complessità del linguaggio. Personalmente li considero come semplici strumenti di approssimazione. Nei supercomputer, c'è l'ultimo articolo sulla scienza on-line dedicato, si cerca di affinare con l'intelligenza artificiale la capacità di comprendere tutte le sfumature del linguaggio naturale, impresa quasi impossibile quando entrano in gioco doppi sensi, paradossi e anfibologie... Siamo in tema...

Anonimo ha detto...

Paladini avvinghiati al fico secco:
Non perdete tempo, Il killer prodotto di cortigiana e ignominioso sarà correttamente relegato nella gabbia senza fine.

antrag ha detto...

Ivana: modus tollens e contrapposizione tautologica.
E' così?

antrag ha detto...

Ci dispiace dottoressa lei è stata molto irrituale!

L'uomo che l'ha stuprata è stato liberato perché lei ha denunciato fuori tempo la violenza subita.

Queste irritualità si pagano.

La prossima volta che verrà stuprata cerchi di attenersi ai tempi prescritti.

Le irritualità si pagano anche in modo più caro eh eh ...

Anonimo ha detto...

@Antonio
Concordo, ma ci sono alcune puntualizzazioni da fare.

"Se infatti la paternità con Guerinoni non fosse provata, data che tutta la ricerca di Ignoto1 ne è discesa a cascata, c'era molto più di un giustificato motivo per mettere in dubbio tutta bontà del lavoro dei RIS." Magari me la sono persa io, ma vorrei vedere una verifica di paternità diretta tra Guerinoni e Bossetti (includendo la Arzuffi nel processo) senza passare da ignoto1. So che non annullerebbe automaticamente l'equazione ignoto1=Bossetti, ma intanto ....

"Il problema qui non è di chi è figlio Bossetti né se il suo DNA sia quello di Ignoto 1, ma dando per scontato quanto affermato sul punto dagli inquirenti, il punto è come tale DNA avrebbe fatto ad arrivare su quegli slip" eccetera. Giustissimo. Ma non darei proprio nulla per scontato. Men che meno che ill DNA di ignoto1 sia quello di Bossetti.

Haddock

Chiara ha detto...

Antrag, ho letto il tuo pistolotto e l'unica conclusione che se ne trae è che non hai gli strumenti per leggere, comprendendolo, un testo articolato; d'altronde si era già visto con commenti di più di due righe: perdi il filo e confondi sintatticamente gli elementi del discorso, giungendo di conseguenza a conclusioni del tutto Fallaci

Chiara ha detto...

Figuriamoci leggere una sentenza, cosa che richiede competenze linguistiche e specialistiche superiori a quelle generali. Quindi ci sta tranquillamente che tu comprenda in quel testo quanto dici, cionondimeno dice altro. Ma "sei nato imparato", l'abbiamo capito, quindi sarà senz'altro come dici tu. Parafrasando uno spot di pneumatici, la competenza è nulla senza chiacchiera.

Wolf ha detto...

Infatti le motivazioni assurte da una "sentenza, cosa che richiede competenze linguistiche e specialistiche superiori a quelle generali.......",
sono la piu grande scemenza che non fu mai scritta.

Dudu' ha detto...

Ragazzi,
Cerchiamo di ascoltarci,non perdiamoci nei rivoli o nei pregiudizi.
Io vedo e leggo tanti contributi validi apportati da ognuno di voi.
Anzi,ho trovato una Gugly disposta ad approfondire e ho gradito ascoltare anche il suo punto di vista.
É logico che, chi é del settore ha capacità di analizzare diversamente gli eventi da me.
Abbiamo tutti qualcosa da imparare.

Chiara,ti chiedo un parere.
L'argomento é questo:
(Incollo conversazione tra Gugly e altro blogger di qualche giorno fà).
" "Non hai capito.
E' stata chiesta la possibilità di sentire Gill.
Ed è stato risposto: NO"

Certo che non si poteva sentire, la lista testi si presenta in primo grado, mica in appello dove si esamina SOLO se la sentenza è da confermare o riformare ma NON SI RIFA' LA TRAFILA DEL GRADO PRECEDENTE con gente che depone..."

Sappiamo che l'integrazione all'appello accidentalmente, per un giorno di ritardo non venne accolta,la fecero rientrare in forma di memoria.
Immagino l'avrai letta.

La durata della traccia outdoor, per cui si voleva sentire Gill in aula,era al fine di comprendere quanto fosse importante stabilire se poteva tale traccia essere sopravvissuta, e motivare la richiesta di esperimento giudiziario.

Un aspetto molto importante per dare a 31G20 quella credibilità a cui i genetisti del primo grado si sono detti stupefatti.

La corte d'appello avrà capito l'importanza di questa cosa?
Parrebbe di no.
Era ovvio che rispondessero no causa ritardo deposito, oppure era discrezionale la scelta di non accogliere la richiesta?

Una corte potrà magari indispettirsi per la forma,per il chiasso mediatico ( partito dalle fila dell'accisa), ma non dovrebbe in primis garantire all'imputato e sua difesa di avvalersi degli strumenti che la legge consente per esporre le proprie ragioni, dubbi , avvalorando la necessità di avere piú ampie certezze attraverso ultreriori perizie o esperimenti?

Non rischiamo, noi cittadini tutti , che passi che basta sia l'accusa arbitrariamente fare la perizia del dna, e sia insindacabile il risultato?
Non sarebbe gravissimo per future difese?

Come a mio personale avviso la condanna di Stasi, che creò il precedente che non é necessario trovare un movente quando é proprio il/un movente l'origine di un delitto?

Ho la sensazione che per fare economia sui processi e rientrare nei tempi imposti dall'Europa onde evitare ulteriori sanzioni, si sia disposti soprassedere alle reali necessità di approfondimento, trovandoci con sentenze allucinanti ( vedi Buoninconti etc).

Dudu' ha detto...

Correggo:
accusa, non accisa.
Ulteriori e non ultrerioni.

Aggiungo che la premessa citata da Biologo sta dentro l'affermazione della genetista Gino "sul come" , si é arrivati repertare (traccia invisibile) ,purificare, estrarre(contaminazioni?) amplificare( quanti soggetti contributori)etc.
Perciò, lei dice, andiamo cercare nuove tracce sui reperti e vediamo se si otterrà il medesimo soggetto (31G20) perché qualora ci fossero alleli differenti, la compatibilità con Bossetti é frutto di errori e lui non centra per niente in questo delitto.

E ha senso. Perché?

Perché se ci fu(e ci fu) una collutazione, non é possibile non ci sia altro dna (fosse anche un solo pelo/capello dell' assistito.

E come dargli torto sapendo oggi dopo il contradditorio, tutte le stranezze o errori o anomalie?
-reperti raccolti bagnati.
-"sfilati" da un cadavere che perdeva liquidi.
- da un cadavere abbandonato in un campo prossimo a zone altamente contaminate da promisquità sociale(zona altamente contaminata da dna di frequentatori locali e stranieri ) con animali potenzialmente trasportatori e/o veicolatori.

Risultano alleli "avanzati".

Provette in cui cresce o diminuisce la sostanza interna.

Ci furono errate attribuzioni.

Si comparò con dna sbagliati.

Un allele di Guerinoni sul cromosoma 15 risulta in regione differente rispetto a quello di Bossetti.

L'allele 22 in ignoto1 risulta in negativo, dà adito a possibile contaminazione.

Il Bossetti ce l'ha in positivo ( ignoto1 ce l'ha o no il 22 ?)

Si sommino tutte le (troppe) stranezze, non ultimo un mtdna non attribuito.

Voi, foste al posto di Bossetti, o dei difensori accettereste incondizionatamente e con fiducia ?

Io no.

Io credo, potrei sbagliarmi , per carità, che i difensori abbiano la certezza non si tratti di Bossetti, non sia ignoto1, ma che solo rifacento tutto da capo possono riuscire dimostrarlo.

Qual'ora nuova perizia confermasse essere di Bossetti tutti saremmo sereni.

Certo che se Bossetti ha in cuor suo la certezza di non avere mai avuto a che fare con la vittima, avrebbe la certezza di essere stato incastrato.

Non ci si dimentichi che il dna può VOLARE anche per mano nemica, il dna non ci dice da chi e come é stato trasportato.
Non é prova di niente,ma un indizio investigativo, é il contorno che conta.

Alla faccia della tesi garofanista.

antrag ha detto...

Le riflessioni di Dudù hanno carattere tetragonale,
a differenza delle dispersive cavillosità propinate da gugly, Clara e Ivana-

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ciao Dudù, rispondo brevemente anche io.

La Corte ha sì una certa discrezionalità, ma la stessa è sicuramente condizionata dal comportamento delle parti: se a parole dico che voglio una cosa ma all'atto pratico dimostro che voglio tutt'altro non utilizzando gli strumenti processuali che mi permetterebbero l'accoglimento delle richieste è quasi scontato che la Corte ne trarrà un certo orientamento...

Purtroppo non serve più ribadire ancora le varie leggende metropolitane (perchè di questo si tratta) sulle cattive repertazioni, liquidi ecc. perchè non sono entrati a processo riassunti in una perizia sottoscritta da un consulente della difesa, e chi continua a sostenere che la deposizione a verbale dei consulente è equiparabile sbaglia, perchè questa non è firmata e il soggetto può sempre dire di essere stato frainteso mentre con gli scritti questa giustificazione non vale.

E' andata così, alle tante parole non sono seguiti i fatti.

Perchè?

antrag ha detto...

Due pesi e due misure.
Dalla difesa si richiedono relazioni scritte.
Per l'attribuzione di paternità bastano i farfugliamenti in aula, senza pretendere documentazione e certificati specifici.

Dudu' ha detto...

Va bene Gugly,grazie.
Secondo te la mancata relazione é un fatto negativo, a me risulta che non sempre viene presentata relazione scritta e onestamente dare a quella orale del teste connotazione negativa perché non é stata messa su carta "timbrata" é cavilloso per davvero, mica ha inviato un uomo di strada parlare per lui Capra.

Finalmente veniamo al dunque, perché mi confermi che la corte poteva sciegliere tra entrare nel merito dei contenuti ammettendo l'ascolto di Peter Gill, genetista a cui fà riferimento il mondo della genetica compresa l'accusa, o prediligere la forma in spregio ai diritti di un imputato che chiede a gran voce la verifica del dna che lo accusa.

Non é dunque la legge che tramite a tuo dire " mancanze" stabilisce che non si poteva riaprire il dibattito ma una corte che ha SCELTO da che parte stare.
Deliberando il non luogo a procedere ha abbandonato il suo compito che é quello che stabilisce l'art. 111.
Bossetti ha diritto di poter vedere la relazione completa degli atti d'indagine e non quelli che l'accusa ha scelto di dare a scaglionamento arbitrario.
Ha diritto di richiedere venga rifatta la perizia.
Ha diritto venga ascoltato un teste importante specializzato e di nomea indiscussa.
Insomma Gugly, tu parli di forma e altri parlano di contenuti.
Sarà per quello che fatichiamo comprenderci?
Me lo chiedo...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Perdonami Dudù ma anche la forma serve, cerco di spiegarmi ancora meglio.

Quando si dice che il giudice non è versato in tutte le materie è giustissimo! Ma da questo discende che proprio perchè ha bisogno di capire ha necessità di avere la "pappa pronta" ovvero,in questo caso, belle relazioni scritte che la Corte si mette a leggere senza bisogno d'altro, con i consulenti delle parti che ti spiegano tutto in un bel tomo grande o piccolo elegantemente rilegato.

L'ho già detto ma lo ribadisco, ma voi avete idea di che cosa significhi leggere un verbale di udienza? E' ripreso sic e simpliciter il parlato, con pause, interiezioni, tutto! E' una faticaccia da leggere! E qui siamo fortunati che è stato redatto in forma elettronica, ci sono udienze anche penali dove c'è il cancelliere che ancora scrive, magari con una grafia impossibile (esperienza diretta)...non aver dato una relazione significa aver indispettito DUE CORTI, non so se mi spiego.
Inoltre,tanto più il discorso è complesso tanto più vige LA LEGGE NON SCRITTA NOTA A TUTTI GLI ADDETTI AI LAVORI che se hai un consulente gli fai preparare una relazione, gliela fai sottoscrivere e poi la metti agli atti! Stesso discorso vale per Gill, qui addirittura c'è stata un'intenzione di passare da Brescia in una comunicazione privata....seriamente, ma se fosse stato il processo in cui qualcuno di voi qui dentro era parte offesa, cosa avreste pensato??
Oppure direttamente la parte che si deve difendere da una contestazione, volete mettere un qualcosa di scritto o confidate nel buon cuore del magistrato giudicante?? Io non mi fiderei, farei di tutto per agevolarlo, il consulente ce l'ho, gli faccio scrivere quello che vuole dire.
O no?

Anonimo ha detto...

Gugly.
Insomma tu dici che tutto quello che si presenta ad un giudice, deve essere messo per iscritto?
Scusa la mia ignoranza in faccende di legge, ma ripeto la domanda formulandola in modo più chiaro: Per controbattere quello che gli accusatori mettono su carta, sottoscritto dai vari propri componenti, sono valide solo controdeduzioni, o richieste della difesa, sempre scritte e sottoscritte?
Insomma, quello che da noi si dice: CARTA CANTA?
Allora aveva ragione Pino, che ha affermato più volte, che per frantumare lo scoglio del dna che accusa Bossetti, ci sarebbero voluti dichiarazioni SCRITTE, di altrettanti genetisti accreditati, contrarie a quelle stabilite dagli analisti dell'accusa.
Ora, riesco ad afferrare quello che tu e Chiara avete reso noto con termini strettamente legali.
Grazie. C. Falce

Guglielma Vaccaro ha detto...

Sì, C. Falce,
sarebbe stato necessario: a fronte delle relazioni scritte dai consulenti dell'accusa il giudice si leggeva le CONTRODEDUZIONI SCRITTE dei consulenti della difesa e poi decideva sul punto.
E' un modo per agevolare il magistrato (che NON SA NULLA DELLA VERTENZA per precise disposizioni di legge):si scrive quando si tratta del "sinistrino" della macchina dove la relazione serve a quantificare i danni, qui abbiamo due tesi contrapposte in biologia, genetica, medicina legale e chi più ne ha più ne metta!
Come faceva il giudice a districarsi tra mitocondriale, eteroplasmia e tutto il resto senza un elaborato con un un'introduzione, un'esposizione e una conclusione? Per favore che nessuno tiri fuori le slides che a tutto concedere potevano essere il supporto della relazione e non la relazione stessa eh.

Ma poi scusate, ma perchè i consulenti della difesa oltre a preparare la deposizione non l'hanno riversata su carta e cd rom? Non capisco, era solo un passaggio in più,o forse il pensiero di metterci la firma sotto è stato un deterrente? La differenza tra relazione scritta e deposizione sta solo in questo.

antrag ha detto...

Un buon avvocato civilista si appiglia alle relazioni scritte.
Nel processo penale si deve addivenire per interesse della corte stessa con ogni mezzo a verità processuali, da portare in camera di consiglio.
Le relazioni scritte contano poco, valendo maggiormente testimonianze, pareri, risultati di esami etc.

antrag ha detto...

Le cause civili spesso si risolvono al PC facendo uso della "fuzzy logic" e lì occorrono documenti scritti che sonno messi a confronto e dibattuti in automatico, emettendo anche la sentenza.

Il processo penale è altra cosa, come ho detto sopra.

Dudu' ha detto...

Grazie Gugly.
Come C.Falce
ho pensato a Pino, ma penso pure che Salvagni e Camporini non sono degli sprovveduti.
Dobbiamo provare ragionarci..
Quanto tempo avevano a disposizione per depositare una relazione?
Quali difficoltà potrebbero avere incontrato.
E/o per quale motivo avrebbero fatto questa scelta.
Ricordo si lamentassero non avere tutti gli elettroferogrammi ad esempio.

Ci deve essere una ragione..

La Ranalletta aveva consegnato una relazione? Non riesco ricordarmi .

Gugly, secondo te, perché? Rofletti...
Non credo per una firma, ci ha messo la faccia Capra.

La Gino é rimasta nell'ombra invece,forse perché ci crede poco? Oppure hanno messo Capra in prima linea...Non é la prima volta che ce lo chiediamo.

vanna ha detto...

Dudù, domande di sempre che condivido.
Tra le brevi e pertinenti riflessioni di antrag ci sono spiragli di risposte.

PINO ha detto...

Buongiorno a tutti
Ciao DUDU',
e grazie per avermi...pensato:-).
Vorrei darti delle risposte in merito alle tue domande che, non lo nascondo, mi hanno creato lo stesso tuo disappunto.
La mancata certificazione, di controdeduzioni attestanti il parere, scritto e firmato di propri, affermati genetisti, da parte del pool di difesa, (unica, credo, idonea a mettere in crisi tutto il castello accusatorio) forse, può essere riscontrata nelle spiegazioni date da Chiara, nel corso dei suoi esaustivi interventi.
Per quanto attiene alla Ranelletti, oltre all'unica apparizione in tv, durante la quale contestò alcune deduzione della collega dell'accusa, sempre senza rilasciarne traccia scritta e firmata, non si e resa più visibile, oppure io non l'ho più notata.
La Gino, suppongo che ebbe solo il compito di accertare la paternità di Bossetti, presso l'ateneo di Torino, commessole dalla famiglia dell'imputato, che fu reso noto, come tutti sappiamo, nel corso di una udienza del processo di 1° grado.
Non saprei se tutto ciò rientri nelle normali procedure giudiziarie, o siano mosse tattiche, da parte dei belligeranti.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Se ben ricordo la Ranalletta la sua relazione l'ha presentata, non ci fu confronto diretto con la Cattaneo ma questa era presente quando la consulente fu sottoposta a controesame da parte del pm.

PINO ha detto...

GUGLY
Potresti tu delucidare, a DUDU', sul piano procedurale, l'importanza delle controdeduzioni difensive, chiaramente sottoscritti dai relativi autori, non allegate agli atti?

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