martedì 18 ottobre 2016

Motivando la sentenza Bossetti: Alla fine la montagna partorì un topolino...



Alla fine la montagna ha partorito il topolino.

Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.

Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.

In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica. 

Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.

Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.

E tutto il resto è noia.

La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.

Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.

Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.

3.864 commenti:

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Massimo Prati ha detto...

Capperi, prima di inserire un "non mi è piaciuto" sarebbe meglio leggere l'articolo. Inserirlo al momento in cui viene pubblicato dà l'idea di avere a che fare con un lettore (si fa per dire visto che neppure ha letto) che non è un lettore, con una persona che naviga nel blog non per interagire con gli altri lettori ma per un motivo ben preciso: contrastare le idee altrui a prescindere dalla loro logicità o illogicità.

E questo fa tristezza perché dimostra come per alcuni sia più facile barricarsi sui propri preconcetti piuttosto che rapportarsi con i concetti altrui e scrivere "non mi è piaciuto" per questo o quel motivo...

Massimo

gugly ha detto...

Il problema, caro Massimo, è che la vicenda è davvero semplice, le complicazioni sono arrivate tutte dopo; in sostanza di cosa stiamo parlando? Della tragedia di una ragazzina che è morta in seguito ad un tentativo di violenza, eventi che succedono ogni giorno in Italia e sul pianeta...la particolarità di questa vicenda è dovuta all'uso su larghissima scala dell'indagine genetica e al fermo dell'attuale condannato in primo grado dopo parecchi anni dal fatto.
Questo ha scatenato a mio avviso parecchie resistenze nell'opinione pubblica abilmente utilizzate dalla difesa.
Ecco, diamo atto alla difesa che sino ad un certo punto è stata abilissima nel cavalcare questa resistenza presente nelle persone (più o meno) comuni, poi qualcosa è sfuggito al controllo e tale strategia ha procurato più danni che altro.

TommyS. ha detto...

L'opinione pubblica, dal punto di vista statistico, è rimasta ed è tuttora convinta della colpevolezza di Bossetti. Forse anche coloro, e sono un'esigua minoranza della minoranza, che adesso sostengono l'innocenza dell'imputato, alle prime notizie dell'arresto ha creduto che finalmente si fosse arrivati alla conclusione di questa indagine e che la giustizia, pur fra tanti errori e dubbi, avesse trovato finalmente l'assassino.

A Bossetti è stato assegnato un difensore d'ufficio che perlomeno ha avuto il coraggio di farsi coadiuvare da un collega esterno all'ambiente del Tribunale e Procura di Bergamo, ma che forse, rimasta sola, avrebbe caldeggiato una qualche confessione e patteggiamento.

Poi sono cominciate ad emergere le crepe, già peraltro visibili sin dall'inizio, di questa indagine e questa minoranza infinitesima dell'opinione pubblica, quella che non si ferma ai servizi di CLV, ma ha piacere di documentarsi il più possibile autonomamente, ha cominciato a porsi delle lecite domande.

Mi piacerebbe però sentire ora dai nostri utenti esperti di diritto e di aule di giustizia, cosa avrebbero fatto al posto di Salvagni e di tutto il collegio difensivo. Poi mi permetterò di valutare se affidarmi a loro o a Salvagni e Camporini nella malauguratissima ipotesi che venga chiamato dalla giustizia anche solamente a dar conto di un semaforo rosso.

gugly ha detto...

Quello che ha fatto la Gazzetti....

PINO ha detto...

GLUGHI
Perchè, che ha fatto la Gazzetti?
La ragione per cui "lasciò" l'accoppiata con Salvagni...non si è mai saputa chiaramente.
Tu ne sai qualcosa di preciso?

gugly ha detto...

Veramente la Gazzetti ha spiegato chiaramente nei limiti del segreto professionale....

http://www.lastampa.it/2014/12/07/italia/cronache/yara-scontro-sulla-difesa-di-bossetti-ipotesi-confessione-un-legale-lascia-VGHo4nXQLTqgks7uytIGON/pagina.html

"«Si trattava di fare una scelta: o pensare al successo, al clamore mediatico, oppure pensare all’interesse concreto del mio cliente. Io ho scelto l’interesse del signor Bossetti. Perché vede, qui si parla della vita di un uomo, di un possibile ergastolo. E si parla di un omicidio di una ragazzina, molto violento, molto brutto. Sono cose estremamente serie. Per questo ho preferito lasciare».

In sostanza: prima di tutto non approvava la scelta del clamore mediatico propugnata dal collega (per inciso Salvagni è stato proposto dal fratello di Bossetti che è stato seguito in alcune vicende di carattere tributario, Salvagni è specializzato in penale commerciale, non delle persone) poi a suo avviso era meglio ammettere qualcosa alla luce delle prove già mostrate dagli inquirenti ed accedere ad un rito speciale con sconto di pena.

L'assistito ha detto no e lei ha lasciato ma obbligatoriamente, quando l'assistito non è d'accordo con la strategia che il legale ritene più opportuna deve lasciare, è scritto nel codice deontologico.

Massimo Prati ha detto...

Non posso restare sul blog perché ho moltissime cose da fare, Gugly, ma senza voler essere indisponente e senza alcuna intenzione bellicosa ci tengo ha dirti che sotto certi aspetti sono d'accordo con te, che anch'io quando si tratta di fatti criminali sono per le cose semplici...

Ma quali sono le cose semplici? E' su questo punto che entrano in contrasto i cosiddetti colpevolisti e innocentisti... gli uni dicono che c'è il dna di Bossetti e che quindi, con semplicità, tutto il puzzle va a posto. Gli altri hanno idee a volte sopra le righe, magari non riescono a trovare cose semplici da contrapporre a chi parla e si aggrappa al solo dna...

Ed allora parliamo di cose semplici.

Tu sei un avvocato, quindi non puoi non sapere che le cose più semplici nei casi come quello di Yara non prevedono un predatore sconosciuto alla vittima. Predatore che, fra l'altro, di seriale non ha nulla. E se non si è in presenza di predatori seriali (hanno indagato sui vari profili che abitano la bergamasca?), si deve convenire sul fatto che le "cose" più semplici quando a morire è una ragazzina di tredici anni che non ha un "vasto giro di conoscenze" prevedono una frequentazione fra vittima e assassino. In questo caso può capitare ogni cosa, a partire da un litigio e così via...

In assenza di frequentazione, sia la vittima che l'assassino devono essere stati nello stesso luogo più volte assieme, magari una sul parquet e l'altro sulle tribune, così di dar modo al futuro assassino di poter mettere gli occhi sulla sua futura vittima.

Tu in quanti casi criminali hai appurato che la vittima non era collegata all'assassino? Magari era un parente o anche solo un padre, un fratello o una sorella di qualche suo conoscente...

Pretendere che uno sconosciuto aggredisca una ragazzina, che la porti in una zona non isolata (il campo di Chignolo di isolato ha veramente poco visti i cambi di frequentazione che vi avvengono giornalmente: operai che tornano a casa dalle sei alle otto di sera, custodi che prima di chiudere tutto controllano le varie parti dei capannoni, coppiette che si appartano, prostitute, frequentatori di discoteche e metronotte...) e che in quel luogo poco gradevole riesca a farla scappare per poi raggiungerla e ferirla più volte lasciandola svenuta senza che nessuno noti nulla o ascolti un grido in lontananza...

Pretendere che si ferisca, come ha detto più volte Portera, e che per questo lasci solo una nanotraccia in un punto particolare (l'unico che lo porterebbe alla condanna in caso di cattura) senza che se ne accorga così da non spostare il corpo in tre mesi (se non c'era nessuno nell'orario in cui l'ha accoltellata e lasciata morente, in tre mesi non avrebbe avuto alcuna difficoltà a recuperare il cadavere per gettarlo in un fiume)...

Insomma, io credo che serva un qualche ripasso sul significato della parola "semplicità" a chi pretende si sia avverato tutto questo e molto altro. Credo che le favole siano da lasciare ai nostri figli...

Massimo

PINO ha detto...

Grazie, è molto chiaro, ma pensavo vi fosse qualcosa d'altro.

gugly ha detto...



Caro Massimo, purtroppo ti devo contraddire: il collegamento con la vittima ci può essere ma non è imprescindibile: Ted Bundy ha aggredito decine di donne a lui sconosciute,Luigi Chiatti ha visto Simone Allegretti che giocava vicino a casa e lo ha preso..e Profeta che ammazzava agenti immobiliari e tassisti che gli ricordavano un passato fallimentare e Bilancia che ha ammazzato prostitute e donne CHE HA VISTO PER LA PRIMA VOLTA IN TRENO?
Quanto alle microtracce,l'unica sfortuna di Bossetti è che la vittima è stata ritrovata in tempo perchè si conservasse qualcosa in un punto COPERTO,dai, slip tagliato e coperto dai leggins, tutto il resto si è dilavato/distrutto durante il periodo di permanenza nel campo.

Io tra l'altro apprezzo parecchio Picozzi di cui ho letto molti libri e che ho conosciuto personalmente anni fa, a proposito di questo caso lui invita spesso a riflettere sul fatto che non è detto che la vittima reagisca all'aggressore, ci sono evidenze scientifiche e statistiche di casi in cui la vittima rimane letteralmente paralizzata dalla sorpresa e dal panico quindi incapace di qualsiasi reazione, pertanto pensare che la ragazzina si sia ribellata PER FORZA al suo aggressore può essere sbagliato.

gugly ha detto...

Prego Pino :)

TommyS. ha detto...

gugly

Mi sembra Massimo ti abbia risposto in modo molto chiaro e lineare. O si tratta di un assassino seriale o la statistica porta ad affermare che vi sia sempre, in questo tipo di delitti aggravati da violenza sadica (come in motivazione), una qualche contiguità e vicinanza tra vittima e carnefice.

E tu come tutta risposta chi citi?

Ted Bundy - serial killer americano autore di 30-35 omicidi di giovani donne

Luigi Chiatti - chiamato il Mostro di Foligno, serial killer italiano autore di due delitti di ragazzini (confessò subito)

Michele Profeta - chiamato anche come il Mostro di Padova, serial killer italiano autore di due delitti

Donato Bilancia - serial killer italiano autore di 17 omicidi accertati (i primi 7 a seguito o con lo scopo di rapina, solamente nei successivi le vittime furono prostitute, anche se l'ultimo omicidio fu quello di un benzinaio a scopo di rapina)

Insomma, una bella carrellata di serial killer a conferma di quanto scritto da Massimo.

La vita di Bossetti hanno potuto passarla al microscopio per almeno un anno. E cosa hanno trovato? Qualche balla raccontata per potersi assentare dai cantieri ed andare a fare qualche altro lavoretto più remunerativo. Lampade solari, un'irregolarità in un DDT, uno specchio venduto ad una sconosciuta con qualche avances nei suo confronti. A già dimenticavo... navigazioni online a stampo pornografico e due ricerche due dubbie e latamente pedopornografiche.

gugly ha detto...

Il punto è il collegamento tra vittima e assassino;io ho sempre pensato ad una conoscenza pregressa ma non è emerso nulla al riguardo...detto questo, sto dicendo che la condizione non è necessaria. TommyS, se sei tanto sicuro del fatto tuo proponiti alla difesa per l'appello.

gugly ha detto...

Ecco, quando non si ha nulla da ribattere ecco spuntare l'insulto personale; complimenti davvero, devo dedurre che non avete argomenti con cui controbattere quanto da me affermato.
Comunque non ne sono sorpresa, purtroppo è già successo con molti soggetti che sostengono l'innocenza del sig. Bossetti: rilevi le loro contraddizioni o il discutere di argomenti che conoscono poco o nulla ed ecco magicamente arrivare le contumelie.
Consiglio da amici: questo atteggiamento è infantile, è meglio andare a rivedersi saggi di criminologia, medicina legale o, meglio ancora, chiedere lumi alla difesa della persona che si cerca di aiutare.
Chiedete a loro di rendere pubblici i verbali di causa, vediamo cosa vi rispondono.

Massimo Prati ha detto...

Vabbè gugli, sei un avvocato e gli avvocati sono abituati a confutare sempre e comunque... quindi dovresti avere sempre la risposta pronta.

Ma se per confutare quanto ho scritto sulla semplicità tiri fuori i più grandi serial killer italiani, che nulla c'entrano con Yara perché nessuno degli investigatori ha mai parlato di serial killer, significa che hai la risposta pronta non l'hai trovata e che hai dei preconcetti che non ti permettono neppure di valutare astrattamente altre opzioni che si discostino dalla tua.

Inoltre sembra che tu pensi che i profiler italiani siano dei cretini patentati perché il quadro che ho dipinto sulla semplicità è il quadro di certo dipinto da loro dopo il ritrovamento del cadavere nel 2011, quando ancora non si aveva un dna che portasse chi indagava e periziava alla oramai famosa, e in America la conoscono bene, "visione a tunnel". L'ho chiesto io a un profiler e puoi farlo anche tu. Chiama Picozzi in privato e chiedigli il profilo dell'assassino di una tredicenne qualunque attinta da diverse coltellate non mortali e trovata a ridosso di un luogo frequentato anche da giovani... non parlargli di Yara naturalmente.

A parte questo, non mi hai risposto in merito al campo di Chignolo scelto dall'accusa e dal giudice quale luogo idoneo ad ospitare un simile omicidio in un orario direi alquanto bizzarro e poco sicuro per l'omicida... quel campo potevano sceglierlo per lo smaltimento, magari avvenuto, se non dopo un paio di mesi, qualche giorno dopo il delitto e nessuno avrebbe contestato nulla... ma aggrapparsi a una mano con quattro fili d'erba campestre e a un qualcosa di fresco visto da qualcuno sotto il capo della bimba ma non fotografato da nessuno dei tanti intervenuti (perizia in loco ridicola o mancanza di un soggetto da fotografare?) è una ennesima favola.

Lasciamo stare il mondo come sta. Tu continua a credere che la condanna sia giusta e io continuo a pensare che qualcosa non abbia funzionato per come doveva. Tanto a noi che ci cambia? Mica ci hanno dato l'ergastolo e stiamo in galera...

Una cosa, se devi scrivere altro nulla come in precedenza non perdere tempo a rispondermi...

Massimo

Ps. D'accordo con te sui commenti fuori luogo, siano acidi o di altro stampo e gusto. Vanno eliminati e li elimino.

Bruno ha detto...

153 pagine per dare un ergastolo. Mi sembrano poche.

gugly ha detto...

Grazie Massimo.

Per il resto mi sa che continueremo ad essere in disaccordo, ma a mio avviso sono i presupposti erronei: la scena del delitto è il campo, la vittima in qualche modo è stata portata lì, ha camminato lì e lì è stata finita in un crescendo di violenza, lo testimoniano i disegni che ritraggono la povera bimba quando è stata trovata: nessun segno di trascinamento ma braccia aperte quasi a croce e bocca spalancata, a me da l'impressione di una persona che è caduta sotto di colpi di un violento pestaggio.
Attenzione, io non ho parlato di serial killer ma di persone che uccidono soggetti a loro sconosciuti...secondo la tesi che ho letto qui si può uccidere solo chi si conosce in qualche modo; chi lo ha detto? Io ho risposto a questo, non sul fatto che parliamo di serial killer.

Massimo Prati ha detto...

Gugly, ma quali segni di trascinamento si potevano trovare dopo le varie piogge di quei mesi? Il terriccio è compatibile al campo di Chignolo come è compatibile a tanti altri luoghi... e per chiudere, quando una persona viene aggredita e colpita più volte si rannicchia e viene ritrovata ripiegata su se stessa. Ciao, ora faccio altro.

Wolf ha detto...

Come ha scritto bene Luca Cheli, la sostanza della sentenza è questa:

Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata.

Da ignorante in materia di Dna, non mi trovo d'accordo con chi esclude la contaminazione.
Detto in parole semplici se bagno con dell'acqua la ferita insanguinata di un cadavere di tre mesi e ci verso una goccia del mio sangue,suppongo che il sangue essicato, bagnandolo si sciolga ed il mio si mescoli con lo stesso.
Non sarebbe come se la mia goccia di sangue sia stata versata contemporaneamente al momento dell'omicidio?

Illuminatemi se ho detto una sciochezza.

gugly ha detto...

Ciao Massimo, un'ultima cosa: sono mesi che molti parlano di trascinamento ipotizzando il coinvolgimento dell'istruttrice Silvia Brena. Buon lavoro e a presto.

Nautilina ha detto...

E poi anche di freddo si muore rannicchiati, è un riflesso presente perfino nelle persone incoscienti come sembra fosse Yara (tre botte in testa, nessun segno di difesa su mani e braccia).
Quindi qualcosa non torna davvero nella ricostruzione.

Secondo me, il fatto che il corpo non si vedesse perché dello stesso colore del campo potrebbe essere valido alla fine di febbraio, quando la terra portata dalle ripetute piogge poteva aver coperto il nero dei vestiti (che nelle foto diffuse, comunque, non appaiono mai sporchi di fango).
Ma a dicembre, fra una nevicata e l'altra, saranno stati ancora abbastanza puliti e neri, quindi visibili dagli elicotteristi che sorvolavano quel campo ogni giorno, e non solo nel periodo delle ricerche. Quel tragitto faceva parte della rotta abitudinaria di Rovedatti.
Non penso proprio che il corpo sia rimasto sempre sepolto sotto una coltre di neve fino al 26 febbraio, le temperature di quel mese lo escludono e poi il giorno del ritrovamento avremmo dovuto vedere almeno qualche chiazza di neve non sciolta nel campo, che invece era sgombro.
Qualcosa non torna nemmeno qui.

Nautilina ha detto...

Ottimo il lavoro di Luca Cheli, complimenti, condivido quasi tutto.
Molto bello anche il sito Bossettiade.

Remo ha detto...

La sentenza è semplice perché in pratica hanno semplicemente preso la requisitoria del pm aggiungendo qualche frase di rito, come l'idiozia sulla centinaia dei mondi "paralleli" per avere un altro dna compatibile con ignoto 1, quando basterebbe l'esempio dei gemelli omozigoti per far cadere dalla vertigine creata da quei numeri mirabolanti.
In pratica hanno detto a noi va bene, e come potrebbe essere altro quanto lo stesso procuratore capo si è speso così tanto nel complimentarsi con il successo delle indagini. Ma adesso dovranno vedersela fuori casa con l'appello, e quindi vedremo se questa volta il giudice - questa volta per equità speriamo uomo - permettere di fare in aula quello che vuole, come preso quello di insultare i periti.

Quanto a gugly direi che non può sottrarsi alle offese se usa argomenti che offendono la ragione.

Remo ha detto...

PS ho visto gente laudare la Gazzetti, io personalmente direi che se voleva inguaiare di più il suo cliente di meglio invece non avrebbe potuto fare: la cosa che più mi indigna dell'interrogatorio di Bossetti è la totale assenza della voce del suo legale anche di fronte a macroscopiche cavolate dette dagli inquirenti (vedi il mezzo litro di sangue versato per aver lasciato quella traccia infinitesimale di dna, roba che uno sarebbe poi finito per essere medicato in ospedale), se non era assenza era muta.
E questo mi fa chiedere se veramente un difensore d'ufficio fa gli interessi dell'assistito o della procura: roba da denuncia all'albo.

Bruno ha detto...

Magari anche il suo legale in quel momento, (ricordiamoci che era stato appena arrestato), avrà pensato che Bossetti fosse veramente il colpevole, il truce assassino.

Gilberto ha detto...

Complimenti a Remo che non so se sia avvocato ma che comunque sembra conoscere piuttosto bene il mondo dei tribunali con tutte le sue 'idiosincrasie'

Chiara ha detto...

Ma sì diffamiamo tutti gli operatori forensi, imbecilli servi corrotti folli venduti bestie! avanti avanti clap clap! Vorrei avere una per una le vostre qualifiche professionali per dirvi quanto sono una merda. E il tutto senza avere la minima conoscenza degli ambienti di cui parlate. Cretini dimostrando di esserlo con questi discorsi. Massimo intervieni perché non se ne può più di ingiurie e diffamazioni verso gli operatori forensi!

Chiara ha detto...

E idem verso la funzione giurisdizionale in sé. Se avete la coda di paglia o l'invidia della toga fatevela passare, che sembra di sentir parlare un gruppo di delinquenti che si vagano sottodi venire beccati.

Gilberto ha detto...

Ero rimasto alla freudiana invidia del pene. Adesso si scopre che esiste anche l'invidia della toga. Precisazione: nella lingua italiana idiosincrasia significa semplicemente 'un particolare temperamento' che è tipico di tutte le professioni con le loro peculiarità e deformazioni. Se è riferito a me l'appellativo 'delinquente' solo per aver espresso un legittimo punto di vista, e per giunta rivoltomi da un avvocato sono allibito. Sì siamo solo in un blog, non drammatizzo, ma in questo caso non la netiquette, ma una semplice regola di buona educazione credo cara Chiara ti renderebbe più credibile nelle tue esternazioni dettate da molta emotività e poca ragione.

Dudu' ha detto...

Gugly
Hai scritto : " .. il collegamento con la vittima ci può essere ma non è imprescindibile.."

Di per sè, se prendo questa frase da sola, non fà una piega. Vedi il caso reso pubblico in questi giorni di Calais. L'occasione, sembrerebbe, avrebbe creato la condizione per una violenza carnale (condizionale obbligatorio).
Si potrebbe citarne molti altri.

Si può adattare la morte della ragazza all'occasione avuta ma qui entra in scena anche un exstracomunitario che fece avance nel medesimo periodo in cui sparì Yara(testimonianze) e c'è un dna parziale che riconduce a popolazione dell'est o araba (grossomodo).
Rimangono tuttavia anche occasioni(tre mesi) per inquinare la scena,il cadavere, e nessuno può escludere possa essere avvenuto.
Anche nella catena di custodia dei reperti,se verrà appurato che passarono di mano inzuppati in un sacchetto (tutto da verificare) potrebbero aver subito... delle contaminazioniazioni ...involontarie diciamo.

Anche se gli investigatori hanno potuto stabilire,con un loro assioma, la presenza di Bossetti nei pressi palestra,è pur vero e converrai, che non è stato possibile collocarlo nella scena criminis ,che la procura ha scelto, il campo di Chignolo,se non per un dna bizzarro del quale nessuno può certificare quando come dove chi e perchè sia stato trovato lì -và sottolineato : FRESCO, SUPER LEGGIBILE, lì, in un millimetro di tessuto analizzato da soli due soggetti e scomparso.
Dico scelto, perchè piaccia o non piaccia, gli elementi come la foglia ben conservata,la mummificazione/corificazione parziale (compreso il viso . Le mani che ho potuto vedere in foto per esempio, lasciavano sbigottiti, ma come, le bestioline avrebbero mangiato le caviglie e parte dei polpacci ma non le mani , le dita ???) raccontano ben altro.

Rimane quindi un dna deficitario accusare un soggetto, il quale ,ammettendo di non essere molto furbo, si dichiara innocente da sempre.
Tarocchini vari rimangono ad adombrare una verità apparentemente molto lontana.
Lungi da me avere qualche verità, purtroppo rimangono troppi dubbi, se a te è tutto così chiaro, che dire,la verità processuale ha più volte smentito sè stessa.
Per certe persone era ovvio che i fratellini Ciccio e Tore erano stati ammazzati dal padre. Eppure... ben altra fù la loro sorte.

È stato scarcerato dopo più di 20anni di carcerazione un uomo in America, costui avrebbe avuto l'occasione dicono le carte, peccato che,dopo così tanti anni, un serial killer abbia confessato di aver preso il ragazzino ed averlo ucciso. Dopo 20 lunghissimi anni si è trovato a chi apparteneva il dna sui vestitini della vittima ( rimasti dormienti in un cassetto ), ed allora non può fermarsi la ricerca della verità al primo dna rinvenuto: di chi sono gli altri dna rinvenuti sulla vittima qui in oggetto, e come ci sono arrivati???
Artatamente si è costruito un mostro che fino al giorno prima era uno come te,come me, suppongo, casa, familia ,lavoro. Se ti fai convinta che uno come lui è un delinquente perchè ha venduto uno specchio in malo modo, o perchè si depila zone intime,o perchè racconta frottole pur di lavorare,scusami, ma vorrei mettere la tua di vita sotto lente d'ingrandimento.
Il punto rimane, o mi proponi una sequenza di ragionamenti logici che stanno in piedi e non possono essere confutati, o la tesi accettata vale la mia,non dimostra nulla, non conclama una verità, non risolve l'enigma,non si fonda su prove, non detiene fondatezza assoluta. L'ergastolo dovrebbe essere dato in certezza all'autore, non a un possibile autore. Va da sè che non approvo il processo indiziario,troppo grande il margine di errore e non vale un solo innocente incarcerato.
Ciao Dudù

gugly ha detto...

No ma portate tutti questi assiomi in appello, però c'è il piccolo dettaglio che tutto quello che leggo va documentato e non semplicemente scritto in forma anonima su un blog.
Chi si offre per primo? Lo accompagno io a Brescia.

Chiara ha detto...

Gilberto, esplicito meglio ad evitare fraintesi: giusto se foste, come non siete, un gruppo di delinquenti timorosi d'incappare nella legge e i suoi tutori, troverei latamente accettabile lindegno modo di parlare che avete verso chiunque eserciti funzioni forensi e verso la giurisdizione stessa. Sentire degli ultras diffidati urlare 'tutti gli sbirri sono bastardi' è quasi normale, sentirlo dire da due signore al bar molto meno. Voi siete signore che parlano come ultras. Peraltro senza il minimo rispetto per i professionisti esponenti di quel mondo che disprezzate visceralmente qui presenti, forti del fatto che a voi non viene reso il medesimo torto riguardo ai vostri di mondi. Ma a prescindere dalla buona educazione che dovresti esercitare prima di richiederla, ribadisco che a sentirvi sparlar di magistrati e avvocati come di feccia, fate la figura dei biscazzieri impuniti.

Dudu' ha detto...

Cara Gugly
Riporto:
" ..Quanto alle microtracce,l'unica sfortuna di Bossetti è che la vittima è stata ritrovata in tempo perchè si conservasse qualcosa in un punto COPERTO,dai, slip tagliato e coperto dai leggins, tutto il resto si è dilavato/distrutto durante il periodo di permanenza nel campo."

???
I leggings non erano coperti da nulla.

Eppure,si dà il caso, come scritto nelle motivazioni che la traccia SOPRA i leggings era leggibile come quella SOTTO.
Ha letto le motivazioni VERO ?
mah !

Perfino -stupefacente-è stato il commento di un soggetto qualificato.
Ehhh...il campo dei miracoli...cosa non fà!


TommyS. ha detto...

Chiara

Non capisco proprio da dove derivi questo tuo livore visto che nessuno ha accusato in modo indegno nessun professionista del mondo forense, tanto meno gli avvocati. Mi permetto però personalmente di criticare certi comportamenti di alcuni legali che si sono interessati di questo caso, come l'ho fatto apertamente per il caso Parolisi e come tu e Gugly andate facendo oramai da troppo tempo nei confronti di Salvagni e Camporini. Per cui prima di partire con questi pistolotti mi farei, fossi in te, un bella auto analisi.

Come si sente sempre dire, le sentenze le si accetta ma si può anche criticarle (e criticare anche chi le ha emesse e motivate), visto che sono emesse anche in nome di tutto il popolo che con i suoi sacrifici finanzia quel carrozzone che è l'amministrazione della giustizia in Italia.

La Gazzetti non l'ho criticata, anzi la comprendo benissimo e ritengo saggio che abbia voluto farsi da parte.

Dudu' ha detto...

Gugly
"No ma portate tutti questi assiomi in appello, però c'è il piccolo dettaglio che tutto quello che leggo va documentato e non semplicemente scritto in forma anonima su un blog.
Chi si offre per primo? Lo accompagno io a Brescia."

Quando con empatia riuscirai cogliere il significato di questo blog, ti accompagnerò io a Brescia. Ti offrirò anche il viaggio. Quel giorno sarai tu spiegare a me perchè non andava condannato Bossetti. Non è da tutti ma c'e la puoi fare.
Le cause difficili, non sono per tutti.

Gilberto ha detto...

Cara Chiara
Se ti riferisci al mio articolo sull’azzeccagarbugli (non saprei proprio a cosa altro ti puoi riferire) allora devi mettere anche Alessandro Manzoni tra le signore che parlano come ultras. In tutte le professioni ci sono fior di professionisti e purtroppo anche azzeccagarbugli. Questo fa parte della normalità. L’importante è che non esista un sistema corporativo (in qualsiasi professione) che difenda la categoria senza ‘se e senza ma’, indipendentemente dai fatti concreti, di alcuni dei quali stiamo parlando (e per qualcuno mi sembra che anche tu hai sollevato perplessità). Devo dire che talvolta tendi – anche quando si fa un discorso generale - a sentirti coinvolta come parte in causa - scatta proprio quel riflesso per il quale ti identifichi con un attentato di lesa maestà. Torno a darti il mio consiglio, rilassati, e riuscirai a valutare meglio gli intenti del tuo interlocutore che non sono quelli che talvolta gli attribuisci con molta veemenza e poca lucidità. Altri in questo blog, come te avvocati, dimostrano di saper distinguere con chiarezza la differenza tra un ultras e un osservatore, sia pure critico e ironico dei fatti di cronaca di cui si sta discutendo.

gugly ha detto...

Le prese in giro continuano...ok, fate tra voi; un ultimo chiarimento: Bergamo è compresa nel distretto di corte d'appello di Brescia,non è che si cambia proprio aria come ha scritto il solito ignorante in materia.
Saluti, studiate prima di scrivere.

Chiara ha detto...

Gilberto
le dita non nascondono e articoli E commenti sono scritti nero su bianco: qui non si personalizza ma si generalizza e non si criticano condotte ma professioni.
non so cosa sia meno degno tra questo e il nascondere la mano dopo averlo fatto; questo chiaramente non lo dico soltanto a te.

Vanna ha detto...

Dudù, sei straordinaria, condivido ogni parola espressa fin qui.

Vanna ha detto...

Luca il tuo è un bellissimo articolo e la lettura è scorrevole e comprensibile.
Ovviamente sono d'accordo con te.

PINO ha detto...

NAUTILINA
Nel tuo post delle 01,26, diretto a Luca Cheli, sito sotto l'altro artcolo di Gilberto, scrivevi, fra l'altro:
"..non mi ha mai convinto l'idea che il colpevole sia stato creato in laboratorio con la complicità delle istituzioni, perché poi sarebbe stato assurdo far passare tre anni prima di arrivare a Bossetti."
Siccome questo tuo dubbio rientra strettamente in una mia personale teoria, ti chiedo se sei, gentilmente, disposta a farmi conoscere cosa ti abbia convinto, oltre alle ragioni già esposte nel tuo scritto, a ritenere dubbiose certe complicità.
Grazie, ciao.

Remo ha detto...

"Bergamo è compresa nel distretto di corte d'appello di Brescia,non è che si cambia proprio aria come ha scritto il solito ignorante in materia.
Saluti, studiate prima di scrivere." guarda che si sa benissimo che Brescia è la sede naturale per gli appelli, solo che questa volta magistratura inquirente e giudicante almeno non vanno a pranzo assieme.

antrag ha detto...

Si parla molto di separazione delle carriere tra magistratura inquirente e giudicante. D'accordo! Separiamo!

Ma io proporrei una ulteriore separazione: dopo le indagini, rinviato a giudizio, l'imputato dovrebbe venire accusato in tribunale da magistrati diversi da quelli inquirenti, che trasmetterebbero in determinate forme gli esiti delle indagini svolte.

Scusate il brevissimo intermezzo!

Ivana ha detto...

Luca,
premetto che si nota come tu abbia speso tempo ed energie impegnandoti nella lettura delle motivazioni e nel commentarle in modo chiaro e articolato.
Concordo con te sul fatto che le motivazioni presentino una visione ndna centrica (concetto che ho continuato a ribadire con parole sempre diverse!).
Su quel mtDNA, cioè quel profilo minoritario non attribuibile a Yara, la Corte si è limitata a sottolineare che non era interpretabile; non è stato neanche nominato l’aplotipo R0a, per cui personalmente ho maturato una mia opinione in merito, ma preferisco attendere il contenuto del ricorso della Difesa perché ritengo importante l’ascolto attento dell’altra campana, prima di poter tramutare, o no, la mia opinione in convinzione.
Come avevo già detto, sono d’accordo sul tuo commento riguardo all’assoluzione dall’accusa di calunnia, essendo in sintonia con quanto da me già spiegato precedentemente (sotto altro articolo).
Non mi esprimo sugli altri capitoli delle motivazioni che avevo letto molto velocemente, ma su cui non mi ero soffermata, per mancanza di tempo.
Riguardo al test di metilazione sono sempre stata d’accordo con te; per motivi di rigore scientifico, reputo lecita la richiesta di tale test.

(continua)

Ivana ha detto...

Ho però un dubbio: con l'introduzione della Legge del 7 dicembre 2000, n° 397, riguardante la disposizione in materia di indagini difensive, anche la difesa avrebbe potuto, o no, avvalersi dell'ausilio di Laboratori specializzati privati per effettuare tale test di metilazione? Avrebbe potuto, o no, chiedere al momento opportuno di poter effettuare analisi su tale profilo genetico? (es. incidente probatorio? Non lo so, per cui pongo e continuerò a porre soltanto interrogativi) Penso che, così, (qualora fosse stata possibile una simile richiesta durante l’incidente probatorio) la Difesa avrebbe potuto, almeno, sapere con certezza se era possibile, o no, la ripetizione dell’analisi del nDNA di Ignoto 1. Come sottolineo, ho espresso solo un dubbio e ringrazio, a priori, chi potrà fornirmi risposte.
Ancora dubbi: Perché i Ris non hanno effettuato tale test quando si sono trovati di fronte a tale traccia, mista e degradata? Nei laboratori del Ris esistono gli strumenti (macchinari?) idonei per tale tipo di analisi?

Concludo con questo raccontino (che ha tratto ispirazione da una storiella di un Anonimo, storiella da me riveduta e modificata in base al messaggio che è mia intenzione trasmettere) e chiedo scusa soprattutto a Luca per il seguente OT:
C’erano quattro persone, chiamate Ognuno, Qualcuno, Ciascuno e Nessuno. Era in atto, inter se, una discussione accesa , in cui continuavano a prevalere fraintesi e rancore. Ognuno pensava che Qualcuno sarebbe dovuto intervenire con le parole che Ognuno avrebbe voluto sentir dire. Ciascuno sarebbe potuto intervenire per chiarire, per cercare di riportare armonia pur nella divergenza di opinioni e Nessuno riuscì a individuare i propri errori di comunicazione commessi. Finì che Ognuno rimase irritato contro Qualcuno perché Nessuno fece ciò che Ciascuno avrebbe potuto fare.


Chiara ha detto...

Bella la storiella Ivana :)

sulla tua domanda: sì, avrebbe potuto in teoria, chiaramente ammesso di avere la disponibilità dei reperti ed i soldi necessari (ma quelli si trovano in una famiglia, figurati); come dici, quantomeno sarebbe giunta una risposta definitiva sulla disponibilità o meno di campioni ancora analizzabili.

sulla questione "motivazioni dna-centriche"....ma perchè ci si stupisce? è dall'inizio del processo che si è consapevoli pacificamente da entrambe le parti che quello era il fulcro.

Manlio Tummolo ha detto...

Illustri giuristi,

sicuramente non si possono dare giudizi in blocco di determinate categorie, ma ahinoi, si sa come lavorino in stragrande maggioranza, come abbiano lavorato, e come si siano formati, ecc. I giurisperiti, alias giureconsulti, alias ecc. ecc. si fondano su una pretesa scienza che è vecchia di circa 2500 anni, se non più, e continuano a decantarla, senza accorgersi di quanto le altre scienze abbiano fatto progredire le proprie rispettive metodologie. Certo, esistono avvocati e magistrati bravi ed impegnatissimi, ma volendo fare statistiche, quanti sono, dove sono ? Nei romanzi scritti da loro stessi ? Insieme ai giornalisti poi, sono gli unici a vantarsi di essere colti in tutto, quando invece le loro nozioni sono piuttosto ridotte, oltreché arcaiche.

Caro Gilberto, come sempre sono con te, specialmente poi in questo settore. E' la storia, signori giuristi, che dimostra quanto siete - in generale (fatte salve le rare eccezioni) - arcaici ed arretrati .

Paolo A ha detto...

Ci ritento, per capire la vicenda di Ignoto1 dovete tener conto che il primo match con il DNA di Ignoto1 è con quello del figlio della domestica di casa Gambirasio, però questo soggetto aveva un alibi di ferro, si trovava in Perù, quindi l'assassino non era lui, non poteva essere lui.

Sono importanti le date, scoperta del DNA di Ignoto1 maggio 2011, match col figlio della domestica di casa Gambirasio ottobre 2011.

Il 17/10/2012 la Questura di Bergano invia una nota alla Procura di Bergamo in cui scrive: " Gli approfondimenti eseguiti in tale ambito, come è noto a codesta Autorità giudiziaria, sono stati svolti anche attraverso l’acquisizione di 525 campioni biologici che sono stati trasmessi al consulente tecnico dr. Emiliano GIARDINA, per i conseguenti confronti sul profilo materno della traccia di DNA, al momento con esito negativo." Tra i 525 soggetti vi era Ester Arzuffi.

Nella stessa comunicazione la Questura di Bergamo chiede di allargare i controlli a circa 1400 individui, dei quali circa 200 persone da campionare scelti con il criterio della: "ricognizione del vissuto del noto Giuseppe Benedetto GUERINONI, al fine di esplorare anche i contesti femminili che potrebbero aver interessato i suoi familiari con particolare riferimento alle conoscenze del fratello Sergio GUERINONI, marito di ZANNI Aurora (circa 200 persone da campionare);...."


A questo punto vi starete chiedendo chi è Sergio Guerinoni, semplice, è il marito della domestica di casa Gambirasio, il cui figlio o meglio il suo DNA ,come detto in precedenza, ha fatto match con quello di Ignoto1.

Per ultimo relazione dei RIS sul DNA, si proprio quella dove si sosteneva che la traccia presentava dei profili di criticità tipo:"pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna." Data di tale relazione 10/12/2012, come riportato in sentenza.

Più chiaro di così non è possibile.

Gilberto ha detto...

Caro Manlio
Tu come al solito mi superi sempre, per franchezza. Ti ammiro quando non hai peli sulla lingua. Non volevo essere né perentorio e né impudente, mantengo sempre un po' di tatto, altrimenti sarei anche (s)pregiudicato.
Magistrati e avvocati bravi ci sono davvero, il problema è che non esiste nessuna criterio di valutazione del loro operato se non di tipo autoreferenziale. L’autonomia e indipendenza della magistratura, dietro allo slogan, comporta poteri che la Costituzione non gli assegna e che entrano in conflitto col parlamento (pratiche a tutela, pareri non richiesti ecc.) Tutti gli organi di autogoverno tendono per inerzia a diventare corporazioni. Nel calderone bravi e meno bravi finiscono per diventare un tutto omogeneo. Anche in casi di errori marchiani le promozioni vengono comunque garantite a discapito di chi ha lavorato bene, con impegno e coscienza.
La legge è uguale per tutti (tranne i magistrati)?
Secondo l’Anm, l’Associazione nazionale magistrati, l’Italia sarebbe tra i primi posti a livello europeo in termini quantitativi di provvedimenti disciplinari. La cassazione degli esposti ricevuti ne passa al Csm un 7%, un rapporto tra fascicoli aperti e condanne impietoso (in alcuni paesi poi non esistono neppure i provvedimenti ‘punture di spillo’ come l’ammonimento e la censura (si passa direttamente alla rimozione compreso la sanzione pecuniaria e il pagamento dei danni morali e materiali alle vittime e nei casi più gravi alla condanna in carcere). Cose da fantagiustizia nel nostro paese.
L’articolo di Front page da cui ho desunto qualche dato
http://www.thefrontpage.it/2011/08/17/la-legge-e-uguale-per-tutti-tranne-i-magistrati/#comment-69326
Conclude amaramente
“Un magistrato, specie inquirente, può consentirsi quello che vuole e commettere ogni tipo di errore o abuso, tanto cosa rischia? Vediamolo in numeri semplici:
– oltre 9 volte su 10 può contare sul fatto che l’esposto presentato contro di lui presso la Procura generale della Cassazione non venga passato al Csm;
– qualora anche passasse al vaglio dle Csm può contare sul fatto che dalle 7 alle 8 volte su 10 verrà assolto dal Csm stesso;
– qualora anche venisse condannato dal Csm rischierebbe 9 volte su 10 solo un “tirata d’orecchie” o “una lavata di capo”.
Insomma ha solo dalle 7 alle 8 possibilità su mille di venire cacciato dalla magistratura, senza contare che per lui le porte del carcere non si apriranno mai. Potremmo dire: ho visto giudici trattati con così tanto riguardo che voi normali cittadini non potreste nemmeno immaginarvi.

Gilberto ha detto...

A Paolo A
E' lapalissiano quello che intendi, come è lapalissiano che ignoto 1 non è Bossetti, come è lapalissiano che Bossetti non è figlio di Guerinoni.... più chiaro di così...

Biologo ha detto...

@Ivana

- scrive: "Su quel mtDNA, cioè quel profilo minoritario non attribuibile a Yara, la Corte si è limitata a sottolineare che non era interpretabile; non è stato neanche nominato l’aplotipo R0a"

FALSO.

In sentenza a pag. 56 c'è scritto che sono stati identificati gli aplogruppi (per identificare un aplogruppo devi interpretare la sequenza), e c'è anche un chiaro riferimento all'aplotipo R0a:

Entrambi i profili genetici mitocondriali, quello di Yara _dei campioni 32-3, 31-G19 e 31-G20 nella sua componente maggioritaria e quello del campione 31-G20 nella sua componente
minoritaria, individuavano aplogruppi attualmente diffusi in Europa e in Asia nella c.d. "mezza luna fertile”.

Nautilina ha detto...

Rispondo brevemente a Luca Cheli qui e non sotto l'altro post, perché il numero dei commenti da quella parte è già eccessivo.

Luca, ho capito benissimo cosa intendi.
Conoscevo già l'ipotesi della lotta intestina perché, se non ricordo male, l'aveva esposta TommyS tempo fa proprio in questo blog.
E' una buona spiegazione a tanti misteri e contraddizioni, però un po' troppo complottistica per i miei gusti sempliciotti da signora al bar con qualifiche professionali m...odeste e probabilmente anche cretina. Tuttavia non ho un'opinione così bassa delle istituzioni italiche.
Non mi convince perché trasformerebbe la vicenda in una specie di X-Files nostrana dove i vari membri dei comparti scientifici, investigativi e giudiziari sono o in combutta o in aperta lotta fra loro, poi perché? Non per nascondere un segreto di stato, e neanche per contendersi il sapere alieno: per proteggere l'autore di un solo omicidio, come ne capitano centinaia all'anno in Italia (purtroppo).
Il vero colpevole del delitto sarebbe dunque tanto influente da giustificare depistaggi, veleni, tentativi di sabotaggio, lungaggini, spese in crescita vertiginosa, e alla fine della guerra un innocente all'ergastolo?
E' un'ipotesi terrificante di cui non sento la fondatezza. Non che io viva nel mondo di Biancaneve, ma insomma non esageriamo.
Quindi fra le varie teorie complottistiche, l'ipotesi dell'intervento privato da te esposta mi pare la più accettabile.

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: Ci ritento, per capire la vicenda di Ignoto1 dovete tener conto che il primo match con il DNA di Ignoto1 è con quello del figlio della domestica di casa Gambirasio [...] Sono importanti le date [...]

Le tue osservazioni sono molto importanti.

E aggiungo che ogni volta che si ragiona sulle date relative agli aspetti genetici di questo caso, bisognerebbe sempre far presente anche le date di acquisizione dei filmati Polynt.

Non dimentichiamo: bastano pochi giorni per risalire ai nomi dei proprietari dei furgoni Iveco simili a quello che si vede passare nei filmati Polynt. E i filmati erano a disposizione prima del profilo di Ignoto 1.

Anonimo ha detto...

IL fatto QUOTIDIANO.it
Ieri è stato annunciato che le tracce di Dna trovate sugli indumenti di Yara Gambirasio e lasciate presumibilmente dal suo assassino appartengono ad un muratore di 44 anni, Massimo Giuseppe Bossetti.

Come si è giunti a questa identificazione?

Una volta trovate alcune tracce di sangue sugli indumenti di Yara, e non appartenenti a nessuna persona di sua conoscenza, gli inquirenti ne hanno estratto il Dna e iniziato a testare se possibili sospetti avessero un profilo genetico compatibile.

In realtà, il Dna di due individui è identico per una percentuale altissima (ben oltre il 99%) tuttavia possono essere isolate delle sequenze nella parte che non coincide e che sono peculiari per ogni persona. Le tracce di Dna sono “moltiplicate” tramite una procedimento chiamato Pcr (Polymerase Chain Reaction), ideato dal premio Nobel Kary Mullis negli anni Ottanta, quindi anche minime quantità di materiale biologico permettono di ottenere abbastanza materiale per un’analisi attendibile.

Le sequenze di Dna analizzate permettono non solo di identificare se i due campioni di Dna derivano dalla stessa persona, ma anche se appartengono ad individui con un rapporto di parentela. Il Dna è identico solo nel caso di gemelli omozigoti (uguali). In questo caso il presunto assassino ha una sorella gemella, ma che non è chiaramente identica a lui.

La svolta delle indagini è arrivata nel 2012. Un possibile sospetto, un ragazzo che frequentava una discoteca nei paraggi ove è stato ritrovato il corpo di Yara, aveva in effetti un profilo del Dna che era significativamente simile con quello del presunto assassino. A questo punto, gli inquirenti hanno iniziato a testare il Dna di tutti i parenti dell’uomo, nella speranza di individuare il “match perfetto”. Addirittura, è stato possibile ottenere il Dna dalle tracce di saliva presenti su una marca da bollo della patente di un uomo deceduto nel 1999, un autista di Gorno, Giuseppe Guerinoni, e imparentato con il primo sospetto. Il campione aveva una compatibilità altissima e indicava chiaramente che il presunto assassino potesse essere suo figlio. Tuttavia, l’analisi del Dna di tutti i figli noti dell’uomo li ha scagionati completamente. Per risolvere questo apparente rompicapo, è nata l’ipotesi che il presunto assassino potesse essere un figlio illegittimo nato da una relazione di oltre quaranta anni prima. Dopo un’indagine a tappeto, è stato individuato il presunto assassino. Gli inquirenti hanno raccolto un suo campione biologico tramite un falso test dell’etilometro e a questo punto il Dna raccolto ha presentato un’identità molto elevata con quello trovato sugli indumenti di Yara.


Biologo ha detto...

Un'osservazione sui marcatori del DNA nucleare

Voglio aggiungere un'osservazione sulla questione dei marcatori del DNA e sulla famosa affermazione "due miliardi di miliardi di miliardi di soggetti" per trovarne uno con gli stessi 21 marcatori di Massimo Bossetti.

Questo è uno dei colpi ad effetto dell'accusa che ha avuto un fortissimo impatto sull'opinione pubblica.

Non è il caso di scendere nei dettagli tecnici in questa sede per spiegare perché questa affermazione dei "due miliardi di miliardi di miliardi" non è corretta.
Ma faccio presente un fatto molto semplice: anche con 20 marcatori su 20, invece che 21, il calcolo utilizzato dall'accusa avrebbe restituito questi "miliardi di miliardi" di persone prima di trovarne una con 20 marcatori identifi a quelli di Massimo Bossetti...

Eppure nonostante la necessità di "miliardi di miliardi di miliari", una persona con 20 marcatori identici è stata trovata.
E anzi, c'è di più. Oltre a questi 20 marcatori, il Bossetti condivide almeno altri 16 marcatori con questa persona (quelli del cromosoma Y); perciò i marcatori comuni sono almeno 36!

Quindi non si è dovuto certo cercare tra miliardi di miliardi di miliardi di persone per trovare un individuo con ben 36 marcatori comuni a quelli di Massimo Bossetti.

Gilberto ha detto...

Complimenti a Biologo. Questa osservazione vale più di un terno al Lotto, anzi una cinquina dove è risaputo che la probabilità è davvero rara come un Dna identico. Da recapitare alla difesa.

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara, per l’apprezzamento riguardo alla storiella e per la risposta fornitami!



Per Biologo
Entrambi i profili genetici mitocondriali, quello di Yara _dei campioni 32-3, 31-G19 e 31-G20 nella sua componente maggioritaria e quello del campione 31-G20 nella sua componente
minoritaria, individuavano aplogruppi attualmente diffusi in Europa e in Asia nella c.d. "mezza luna fertile”.


Appunto, proprio come dicevo, non viene NOMINATO l’APLOTIPO R0a! (cioè NON COMPARE SCRITTO “aplotipo R0a”). Chiaro?
La Corte non è entrata nei dettagli, NON NOMINA l’aplotipo R0A!!!
Quanto da me scritto è VERO!!!
Inoltre nelle motivazioni , a pagina 83, viene precisato:
i vari prelievi sono stati effettuati in un’area ristretta dello slip (evidenziando sempre una mistura tra il profilo di Ignoto 1 e quello della vittima ovvero tra Ignoto 1 e un profilo minoritario non interpretabile ovvero tra il profilo di Yara e un profilo minoritario non interpretabile)

Bruno ha detto...

Perchè non compare "aplotipo R0a".

Vanna ha detto...

E perché non viene nominato l'aplotipo Roa?
In realtà la Corte nel momento in cui scrive che gli aplogruppi individuati sono diffusi in Europa,in Asia, nella " mezzaluna fertile" ovvero nord Africa e Medio Oriente, ha scritto qualcosa di vero ma nel complesso scontato,perché l'Italia ha le frontiere aperte, quindi è normale che ci sia quell'aplotipo. Ma è singolare che da tempo era uscita una pubblicazione scientifica, che ho letto in rete, proprio sullo studio di quell'aplotipo che apparterrebbe prevalentemente a popolazioni marocchine e tunisine dove è maggiormente diffuso. Il Fikri proviene da quelle zone e come lui molti operai che lavorano nella zona.
Ora perché quel profilo è stato ritenuto non interpretabile è strano, perché la traccia del dna senza mtn sia stata interpretata benissimo per condannare è altrettanto strano.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: Appunto, proprio come dicevo, non viene NOMINATO l’APLOTIPO R0a! (cioè NON COMPARE SCRITTO “aplotipo R0a”). Chiaro? La Corte non è entrata nei dettagli, NON NOMINA l’aplotipo R0A!!! Quanto da me scritto è VERO!!!

No.
La Corte parla di mezzaluna fertile e l'aplogruppo a cui fanno riferimento è proprio R0a.

Ecco una pubblicazione recente su Nature:

http://www.nature.com/articles/srep25472

Tratta della diffusione di R0a, cerca "Fertile Crescent" (ovvero mezzaluna fertile) e verifica tu stessa.



-scrive: "Inoltre nelle motivazioni , a pagina 83, viene precisato [...]"

Il che è una palese contraddizione con quanto hanno scritto a pag. 56 perché non avrebbero potuto individuare gli aplogruppi se non avessero "interpretato" la sequenza. L'individuazione stessa di un aplogruppo è un'interpretazione della sequenza.



-scrive: "ha scritto qualcosa di vero ma nel complesso scontato,perché l'Italia ha le frontiere aperte, quindi è normale che ci sia quell'aplotipo".

Non è scontato affatto.
Sul corpo di una vittima non si trova mica una rappresentazione della demografia del paese in cui viene uccisa.



-scrive: "proprio sullo studio di quell'aplotipo che apparterrebbe prevalentemente a popolazioni marocchine e tunisine dove è maggiormente diffuso".

Questo semmai è un motivo in più per considerare significativa l'interpretazione di quella sequenza.
Il fatto che la Corte scriva "mezzaluna fertile" e non Marocco e Tunisia non vuol dire che non si tratta dell'aplotipo R0a. Perché le ultime pubblicazioni scientifiche in merito non dicono affatto che R0a non è diffuso nella mezzaluna fertile come si pensava, ma piuttosto che oltre a quell'area geografica presenta anche una significativa distribuzione in Marocco e zone limitrofe, dove prima l'entità della diffusione non era ben nota.

Quindi l'aplotipo R0a è stato individuato chiaramente. E per favore, evitate il gioco delle tre carte... La dicitura R0a è presente chiaramente nella tabella presentata dai periti dell'accusa e pubblicata da ADNKronos:

https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg

antrag ha detto...

Gilberto ha detto...
A Paolo A
E' lapalissiano quello che intendi, come è lapalissiano che ignoto 1 non è Bossetti, come è lapalissiano che Bossetti non è figlio di Guerinoni.... più chiaro di così...
19 ottobre 2016 17:40:00

Purtroppo io non capisco ma vorrei capire.
Grazie!

Gilberto ha detto...

antrag
Non aver fretta, segui tutte le osservazioni sia di quanto dice Paolo A nei rapporti di parentela del figlio della domestica di casa Gambirasio e sia di Biologo dei marcatori di Dna, e sia aggiungo alle osservazioni di Tommy S. di ieri riguardo alla diffusa condivisione del patrimonio genetico "nella ristretta popolazione di quella valle" Come ironizza 'Biologo' significa che le percentuali di sicurezza riguardo all'unicità genetica si scontrano con una realtà storico-sociale di 'chiusura' anche da un punto di vista biologico e dunque con una frequenza di marcatori atipica. Se ho interpretato male mi si corregga.

Ivana ha detto...

Per Biologo

Perché mi attribuisci ANCHE parole NON DETTE DA ME?!

Inoltre non si tratta di giocare "alle tre carte", ma di essere precisi. Nelle motivazioni NON VIENE NOMINATO L'APLOTIPO R0a.
Tu puoi interpretare come meglio ritieni le parole espresse dalla Corte, ma DI CERTO io non posso sapere se EFFETTIVAMENTE fosse intenzione della Corte fare specifico riferimento all'aplotipo R0a dal momento che NON l'ha espressamente NOMINATO.
Nello scrivere, come avevo fatto, che l'aplotipo R0a non è stato nominato nelle motivazioni, ho semplicemente detto il VERO!

Paolo A ha detto...

Antrag

La traccia 31g20 è un falso, Ignoto1 è un falso, volevano incastrare il figlio della domestica di casa Gambirasio, ma era in Perù, tutto parte da questa falsificazione.

Damiano Guerinoni alias Ignoto1 oltre a essere figlio della domestica dei Gambirasio era iscritto alla discoteca Sabbie Mobili e all'epoca aveva circa 20anni.

Quando hanno fatto l'analisi del DNA di Damiano Guerinoni si sono resi conto che ha fatto match con quello di Ignoto1, chiamato a dire dove si trovava la sera della scomparsa di Yara, ha fornito un alibi di ferro, si trovava in Perù da una settimana.

Ti ricordo che l'analisi del DNA di Damiano Guerinoni è stato fatto dalla polizia scientifica, mentre Ignoto1 è stato individuato nel laboratorio dei RIS.
La relazione dei RIS del 10/12/2012 è un tentativo di far arenare la ricerca genetica che poteva portare a risultati incontrollabile, ci hanno tentato e non ci sono riusciti a bloccarla, Bossetti è il risultato finale di questo imbroglio.
Secondo me la polizia scientifica sa cosa hanno combinato, ma sostanzialmente la polizia è stata estromessa dal processo o forse non volevano essere coinvolti.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: "io non posso sapere se EFFETTIVAMENTE fosse intenzione della Corte fare specifico riferimento all'aplotipo R0a dal momento che NON l'ha espressamente NOMINATO."

Allora spiegaci secondo te per quale ardito slancio della "fantasia" è saltata fuori la definizione "mezzaluna fertile" nella testa di chi ha scritto la sentenza...

E' ovvio che è scritto così perché nella relazione dei periti è presente un profilo riferibile a quel territorio. E la perizia indica R0a.

https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg



-scrive: "Inoltre non si tratta di giocare "alle tre carte"

Si invece, giochi alle tre carte.
In perizia è scritto nero su bianco R0a, e la Corte ha basato la sentenza su quei dati e ne ha fatto anche riferimento scrivendo "mezzaluna fertile". Non puoi farlo sparire tentando di far credere che la Corte non l'abbia considerato vero solo perché invece di scrivere R0a ha scritto il luogo geografico relativo.

sorianablu ha detto...

L’elenco di serial killer fatto gogly è corretto perché in teoria Bossetti poteva anche essere un serial killer latente e in ogni caso, per ogni serial killer c’è sempre la prima volta. Però il resto non mi convince.

Gazzetti insinua che Salvagni difende Bossetti solo per il clamore mediatico, io penso diversamente. Io reputo Salvagni una persona onesta che non avrebbe difeso Bossetti se non fosse convinto. Anche Salvagni ha una figlia. Lo reputo un bravo avvocato come pochi e non mi dispiace che diventi famoso difendendo bene il suo assistito. Un vero avvocato deve essere cazzuto, intelligente e sveglio come Salvagni. Chiusa la partentesi.

Non penso che l’aggressione sia stata sessuale, o come scrive gogly “morta in seguito ad un tentativo di violenza” intendendo violenza sessuale. No, è morta in seguito a una violenza. E se ha ragione Picozzi e Yara era paralizzata dalla paura, allora nessuno impediva di violentarla. E anche nel caso se gli aggressori fossero molti, nessuno impediva di violentarla se avessero voluto farlo.

Quello che non mi convince in questa storia non è solo il DNA strano, ma anche il tipo di ferite inflitte a Yara. Tutte ferite non mortali, numerose, lunghe. Sembrerebbe che lo scopo dell’aggressore era umiliare la ragazza e torturare. OK, si può ipotizzare che per l’aggressore le sevizie erano la simulazione dell’atto sessuale, però non è mai emerso che Bossetti sia una persona crudele, sadica e violenta. Non è mai emerso che amava i film con le scene sadiche. Non è mai emerso che da bambino torturava gli animali. Si può ipotizzare che fantasticava le scene delle sevizie in silenzio, ma non c’è nessuna conferma e prove di queste fantasie. Bossetti non era impotente, e non è mai emerso nessun suo tentativo di abbordare qualche ragazza minorenne, manco per scambiarci qualche battuta.

sorianablu ha detto...

La pregressa conoscenza di Yara con Bossetti? Probabilmente gugly è un uomo e non si rende conto che Bossetti è assolutamente insignificante come l’uomo e brutto. Io gli uomini così manco guardo, nella mia età! Yara a 13 anni poteva essere interessata a qualche ragazzo di 16-18 anni, massimo 20-23, tipo quel stronzo di Defilippi, ma già uno di 30 anni sarebbe per lei vecchio! Non c’è nessuna traccia di nessuna pregressa conoscenza di Yara con Bossetti. E in quel giorno Yara non doveva nemmeno andare in palestra, non era il giorno di suoi allenamenti!

Quindi era abbordata casualmente. Ma adesso immaginate un uomo, un serial killer principiante che si mette in caccia di una vittima su un sporco furgoncino verdastro e in vestiti orrendi di lavoro! Ma vi sembra seriamente che si può attrarre qualcuna? Qualcuna potrebbe salire? Qualcuno (gugly per esempio) mi può dire che pretesto REALE si potrebbe usare per far salire di sera buia una ragazza seria come Yara su un sporco furgoncino da un uomo brutto e vecchio come Bossetti?

E immaginate uno che ha finalmente deciso di passare dalle fantasie hard alla realtà e sceglie l’ora serale quando ha poco tempo e lo aspettano a casa per cena! Se è la prima volta allora almeno un po’ di tempo dovrebbe essere in riserva, no? E poi, come mai a novembre quando è freddo cane e non d’estate quando sul campo sarebbe stato decisamente più confortevole? Boh!
E a quanto pare risulta che il campo di Cignolo isola non è nemmeno un posto isolato!!

Secondo la procura Yara era aggredita mentre scappava dall’aggressore. Ma qualcuno mi può spiegare come mai lei scappava inoltrandosi nel campo dove era buio e perfino difficile correre, ma non verso la strada dove c’era la luce, persone e macchine? In che direzione scappereste voi in caso di aggressione?

E vorrei anche capire se è possibile rimanere incapace di qualsiasi reazione se vieni torturato con un coltello da una sola persona. Cioè io penso che certo che puoi rimanere paralizzata dal terrore, ma non a lungo, il dolore ti fa svegliare.
Insomma, un po’ tutto questo mi sembra strano, e ancora non siamo arrivati nemmeno al DNA, al Roa e altro! A proposito, sul corpo di Yara sono stati trovati 11 diversi DNA. Ma allora dove sono gli altri? E se mtDNA è di un'altra persona dove è lui (lei)?

Bruno ha detto...

@Sorianablu, bentornata, era da un po che non ti leggevo. Comunque le considerazioni che fai le penso anche io. Proviamo ad immaginarci se il Bossetti fosse stato lui l'assassino, cosa avrebbe fatto? Per esempio per quella sera si sarebbe cercato subito un alibi, come minimo avrebbe bruciato o venduto il furgoncino, non regge di quanto viene accusato. Ma ci immaginiamo la povera Yara che sale su di un furgoncino puzzolente di cemento e con Bossetti puzzolente di sudore. E' una offesa a Yara.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: "significa che le percentuali di sicurezza riguardo all'unicità genetica si scontrano con una realtà storico-sociale di 'chiusura' anche da un punto di vista biologico e dunque con una frequenza di marcatori atipica. Se ho interpretato male mi si corregga"

Mi sembra di ricordare che per il famoso "calcolo" le frequenze alleliche utilizzate sono state estrapolate da una tabella di frequenza relativa alla popolazione bergamasca.

E in fondo il fatto stesso di aver ottenuto più di 10mila profili della popolazione della zona mette a disposizione dei dati sulle frequenze particolarmente attendibili.

Però, anche se così non fosse, il punto è un altro, ed è più semplice: prima si afferma che sono necessari miliardi di miliardi di miliardi di persone per trovare un profilo identico a quello del Bossetti su 21 marcatori.
Poi però su appena 10mila persone ne spunta fuori un altro che ne ha in comune almeno 36!

magica ha detto...

dicono che le tracce del D.N.A si possono trovare anche dopo alcuni anni . basta sapere che trovarono quello di guerinoni sul retro di un fracobollo dopo anni .
anche il d.n.a sugli slip di yara poteva essere una traccia di vecchia data .
. magari depositata dalla collaboratrice domestica dei gambirasio - che poteva aver avuto una piccolissima ferita su una mano e aver lasciato una piccolissima traccia ,sugli slip senza essere individuata .
l'indumento , poteva essere rimasto sotto la pila , e per una sorte di sfiga essere indossato il giorno che yara fu uccisa .. damiano non poteve essere stato e nemmeno bossetti , perchè le situazioni sono troppo inverosimili . sono stati altri: magari quelli che hanno lasciato altre tracce e che non sono stati trovati

Nautilina ha detto...

Ciao Sorianablu,
non ti leggevo da molto tempo e mi fa piacere che anche tu nutra gli stessi miei (posso dire nostri) dubbi sulla ricostruzione del delitto di Yara.
Il campo di Chignolo era frequentato anche d'inverno dalle coppiette, c'era troppo rischio a portarci una minorenne appena rapita per fare certe cose alle sette di sera, lei poteva gridare e attirare l'attenzione di qualcuno.
Bossetti come faceva a sapere che quel luogo fosse deserto? Alle diciannove lui era sempre a casa con la sua famiglia, non girava per Chignolo, non era il tipo.

E' verissimo che al buio Yara non avrebbe potuto correre tra gli sterpi, ricordo che le avevano tolto anche il cellulare con cui fare all'occorrenza un minimo di luce. Il terreno poi era fangoso per le recenti piogge. Non ci credo assolutamente.

Yara è stata trovata con le stringhe slacciate. Bossetti in carcere ha detto alla moglie che correndo su un terreno 'impalciato' questo può succedere, ma se fosse così la ragazza avrebbe calpestato le stringhe inciampando, come fanno i bambini. Invece le sue stringhe erano pulite. Sta scritto nelle motivazioni.

Molte altre cose non sono affatto chiare.

Al di fuori del DNA tutto il resto è contestabile e poco convincente.
Però mi chiedo, si possono adattare prove (stiracchiate) a un DNA, o non dovrebbe piuttosto succedere il contrario?
Non succederà, ma se per assurdo saltasse fuori un testimone che colloca il condannato altrove, oppure ha visto la vittima in compagnia d'altri, cosa si direbbe di quel DNA, che è ancora una prova granitica?

Nautilina ha detto...

Caro Pino,

credevo di averlo già scritto...allora lo ripeto...però a tuo rischio e pericolo! :D
Premetto che io NON credo in questa teoria. Ci ho pensato moltissimo durante le mie notti insonni.
Propendo piuttosto per un errore durante l'estrazione e/o l'analisi delle tracce ( si potrebbe verificare ricontrollando e ripetendo il procedimento, se qualcuno lo volesse).
In alternativa sarei per un depistaggio privato a scopi personali o - proprio al limite estremo – come segnale di avvertimento per umiliare gli inquirenti (anche questo però sarebbe verificabile con un semplice test di metilazione).
Però mai potrò credere a una contaminazione dolosa commessa proprio da chi deve individuare e acciuffare i delinquenti.

Come ben sappiamo, l'unico modo in cui gli inquirenti potevano conoscere a Bossetti era esaminando i nastri delle telecamere Polynt, disponibili solo ai primi di febbraio 2011.
Senza quelle immagini, il nostro carpentiere con la sua vita abitudinaria, anonima e irreprensibile non avrebbe mai attirato la loro attenzione.
Lui passava accanto alla palestra in orario utile. Studiando bene le sue abitudini, rientrava nel range del colpevole perfetto: sempre a casa per cena, mai uno strappo alle regole, nessun giro per i bar la sera tardi. Un travet privo di capricci, bravo marito senza amanti segrete, bravo padre, bravo figlio (perciò chissà quali viziacci segreti doveva nascondere).
Qualche italiano poteva alzare il sopracciglio, ma ci sono sempre i famosi criminologi pronti a sostenere che si può diventare killer sadici a quarant'anni per una notte sola e poi più.

Potevano pedinarlo e ottenere il suo DNA prima ancora di trovare le tracce d'Ignoto 1 su slip e leggings.
Ma perché avrebbero dovuto cercare un agnello sacrificale? Non chiederti "perché Bossetti", il che ha una spiegazione, ma "perché un agnello"?

Ecco il punto debole della teoria, secondo me.
In Italia abbiamo visto fare di tutto di più, perfino stragi, ma non per coprire un assassinio; succedono più di cento omicidi ogni anno, e per quanto tristissima e terribile sia la morte di Yara il suo è solo un caso fra tanti di bambine o donne crudelmente uccise.

Nautilina ha detto...

(segue)

Ma ammettiamo pure che un tecnico troppo zelante abbia pensato di facilitare le indagini: non poteva agire da solo. L'agnello doveva essere prima individuato, studiato. Non si poteva apporre sangue fresco sui vestiti di Yara anche per non produrre una macchia visibilmente troppo nuova. Si poteva solo usare un DNA preso di nascosto a Bossetti, da un bicchiere usato o da un fazzoletto, e poi amplificarlo come si fa di routine..
Quindi no, non poteva essere una sola persona a fare tutto senza essere scoperta dai colleghi.
Qui si parla di una cospirazione che coinvolgerebbe tutti, dalla pm agli investigatori ai tecnici del RIS che hanno eseguito le analisi.
E di nuovo mi chiedo, ti chiedo perché mai avrebbero dovuto farlo.

Per accorciare l'indagine? Ma se l'hanno allungata di tre anni...
Per proteggere un assassino potente? Sarebbe tremendo. Ma supponiamo per assurdo che sia così.
Dai Ris di Parma alla procura di Bergamo a Pavia a Roma, tutti avrebbero cospirato a rischio di perdere la faccia e l'onore professionale per proteggere un personaggione, mandando senza scrupoli all'ergastolo un povero muratore innocente.
Che strategia sarebbe?
Non credi che sarebbe stato più semplice ed economico insabbiare e archiviare il caso?

Yara è stata ritrovata dopo tre mesi, in condizioni tali che nessuno si poteva aspettare tracce ancora buone sui suoi abiti. Ma sì, con tutta quella neve, la pioggia, il fango, neanche si vedeva il corpo, bastava dire che non era stato trovato più niente.
Le indagini tradizionali non avevano portato a nulla, perciò si poteva concludere che Yara fosse stata uccisa da un maniaco probabilmente forestiero e di passaggio. In effetti, dopo la sua morte non si sono verificati altri delitti a Brembate.

Era preferibile trovare un colpevole, sì, ma quale giudice avrebbe scelto consapevolmente di rovinare un uomo e tre famiglie in cambio della propria gloria?
E tutti gli altri dietro, compatti in fila per tre, pronti ad accondiscendere alle sue richieste? Professori universitari con alte qualifiche ed esperienza da vendere, colonnelli, avvocati di rispetto?
Mi pare un'offesa all'intelligenza.
Poi ognuno creda ciò che vuole, ci mancherebbe. Siamo (ancora) in un paese libero.


Con ciò chiudo e mi scuso molto per i post consecutivi.
Buonanotte

sorianablu ha detto...

Ciao Bruno! … ultimamente sono parecchio incasinata…….
Ciao Nautilia! …. Si, i dubbi sono molti, e non solo su DNA, ma anche sulla dinamica dell’aggressione…
... Se fosse Bossetti l'aggressore allora vuol dire che da tempo fantasticava le sevizie, ma non credo che simili fantasie nascono improvvisamente nella mente. C'era qualcosa nel suo passato che potesse ipotizzare qualcosa del genere? Nel pc sono state trovate i file strani o qualche ricerca sulle sevizie o sul sesso estremo? E un conto fantasticare, ma tutt'altra cosa decidere di passare all'azione.
Un aspirante killer capisce che è un reato e prima di cercare la vittima pensa cosa fare dopo. E quindi si prepara, sceglie il posto comodo per poter indisturbato realizzare le fantasie e decide come disfarsi dopo dal corpo. E allora il corpo di Yara cercherebbero ancora oggi. Cioè se Freddy Sorgato ha premeditato l’omicidio di Isabella il corpo non troviamo. Ma allora perché scegliere una ragazzina da uccidere? In questo tipo di reati la vittima ideale, soprattutto se è la prima vittima di un aspirante killer, è sempre una prostituta, proprio perché nessuno potrebbe cercarla, e la quale salirebbe anche su un furgone sporco! Cioè già il compito è più semplice, almeno per iniziare, no?

Bossetti era invaghito di Yara e voleva uccidere proprio lei? Ma Yara non doveva andare quel giorno in palestra e non c’è nessuna traccia di loro conoscenza pregressa. E che conoscenza poteva essere? Qualche parola scambiata casualmente, qualche saluto, niente di più e non è un motivo per salire sul suo furgone di sera. Anzi, Yara si sarebbe insospettita.

Bossetti cercava una vittima qualsiasi e Yara gli è capitata casualmente? Ma io escludo che Yara improvvisamente potesse salire sul furgone di uno sconosciuto di sera, nel buio, senza alcun testimone accanto!! Ma non esiste proprio. Ma allora l’ha rapita? Davanti a palestra da dove in qualsiasi momento poteva uscire qualcuno?

Se Yara è salita su una macchina spontaneamente allora in macchina era qualcuno di chi fidava, forse un ragazzo che le piaceva, oppure lei non era da sola a salire e quindi non pensava niente di male. Se Yara era rapita allora gli aggressori erano almeno due.
Dove qui collocare Bossetti non so proprio, a me non quadra. Yara era abbandonata in un campo e nessuno colpo inflitto era mortale e quindi tutto lo scenario sembra una pura casualità. Yara viene torturata, sviene dal dolore e l’aggressore pensando che sia morta scappa. Se immaginare un branco di adolescenti al posto di Bossetti, allora la dinamica dell’aggressione diventa molto più credibile.
Tra venti anni la coscienza di qualcuno si sveglierà e sapremo i nomi di assassini?

Paolo A ha detto...

Sorianablu

"Se Yara è salita su una macchina spontaneamente allora in macchina era qualcuno di chi fidava, forse un ragazzo che le piaceva..."

E se Yara si fosse fidata di una donna, vi ricordo che Yara fu vista in palestra con una donna che fu scambiata per la madre.

gugly ha detto...

Cara Nautilina, stai esprimendo i miei stessi dubbi eppure tu vieni trattata civilmente, io spesso ho ricevuto insulti....mah!

Sul resto preferisco non commentare in quanto leggono ancora pseudo teorie criminologiche e leggende metropolitane dure a morire: la vittima vista in palestra con una donna? Ma dove? Fonte? Ripeto l'invito: per tutti quelli che pensano a scenari alternativi, hanno scritto alla difesa? Vogliono aiutare nella redazione dell'atto di appello? Vogliono andare a Brescia? Troppo comodo concionare in un blog e su Youtube, che ognuno si prenda le proprie responsabilità.

antrag ha detto...

Ma con molto più garbo e umiltà,
sebbene anche tu da pochi giorni sei notevolmente cambiata in meglio.
Ottimo!

PINO ha detto...

NAUTILINA
ct) "Era preferibile trovare un colpevole, sì, ma quale giudice avrebbe scelto consapevolmente di rovinare un uomo e tre famiglie in cambio della propria gloria?
E tutti gli altri dietro, compatti in fila per tre, pronti ad accondiscendere alle sue richieste? Professori universitari con alte qualifiche ed esperienza da vendere, colonnelli, avvocati di rispetto?
Mi pare un'offesa all'intelligenza."

In queste ultime righe, ha racchiuso perfettamente la tua opinione, che condivido, perchè, la stessa, integra la mia ipotesi, già resa nota, in altri miei interventi, ma che ora penso di poterla arricchire di alcuni particolari essenziali.
Le numerose tracce biologiche rilevate sugli indumenti della vittima, non sono state sottoposte TUTTE ad analisi approfondite e meticolose, come quella da cui si sarebbe ricavato il n/dna attribuito al Bossetti: tutte le altre, salvo quella risalente all'ins. Brena, (per il cui alibi sarebbe molto interessante consultare uno dei video di Paolo Amaro, pubblicati su You-Tube) dei numerosi altri, si è saputo poco o nulla, perchè?
La domanda più semplice (che ci riporta alle cose "semplici" accennate da Prati) sarebbe: non potrebbero quelle tracce neglette, sia pure parzialmente, appartenere ad individui diversi, presenti sulla scena del delitto, così come si è ritenuto per il Bossetti?
E non si opterebbe, per la stessa ragione, per un delitto di branco non molto folto?
Come avrebbe potuto, da solo, MGB rapire con un mezzo rumoroso, vistoso e scomodo, una ragazza sicuramente recalcitrante, portarla in un luogo bazzicato, anche di notte, da prostitute, scaricatori di rifiuti edili e coppiette amoreggianti, rincorrerla, colpirla e portarla via. (perchè, sembra acclarato, che il corpo di Yara non sarebbe potuto restare nel luogo del ritrovamento tutto il tempo stabilito dagli inquirenti)
Per portarla dove, se non possedeva seconde case, un magazzino proprio o altro posto che la sua famiglia non conoscesse e non frequentasse?
E perchè, poi, farla ritrovare riportandola su quel campo, col pericolo di essere visto, quando la cosa più sbrigativa sarebbe stata quella di disfarsi del corpo definitivamente?
No! Sono sempre più convinto che si tratterebbe di un omicidio eseguito da più di uno, con coperture dall'esterno, e per motivi molto diversi dalla pedofilia.
Se non si troverà il modo di dimostrare la falsità del suo dna, il Bossetti potrebbe essere indicato come uno dei presenti sul luogo del delitto, o, comunque, a contatto diretto del cadavere della vittima.
Non credo nel complottismo degli operatori scientifici, ma ipotizzo una potente regia protettiva, allo scopo di rendere criptico il MOVENTE di un omicidio che non ha nulla a che vedere con quelle indicate dai giudicanti

Vanna ha detto...

Biologo buongiorno,
con il tuo di ieri sera 19 ottobre 2016 alle ore 20,11 hai risposo non solo a Ivana nel suo delle 18, 47 che affermava che l’aplotipo ROa nella sentenza non veniva nominato, ma anche a me che alle 19, 24 ho replicato sull’assenza intorno alla mancata nomina dell’aplotipo in questione, pertanto hai mescolato i due pareri.

Intendo chiarire che il mio parere è esattamente uguale al tuo difatti lo riporto:
“In realtà la Corte nel momento in cui scrive che gli aplogruppi individuati sono diffusi in Europa,in Asia, nella " mezzaluna fertile" ovvero nord Africa e Medio Oriente, ha scritto qualcosa di vagamente vero ma espresso. Intanto è uscita tempo fa una pubblicazione proprio sullo studio di quell'aplopico che apparterrebbe prevalentemente a popolazioni marocchine e tunisine,”
Esattamente a quello che tu rispondi a Ivana.

Continuo con il mio: rispetto alla sentenza ho affermato che è stato scritto: “qualcosa di vero ma nel complesso scontato,perché l'Italia ha le frontiere aperte, quindi è normale che ci sia quell'aplotipo.”
Hai risposto: “ Non è scontato affatto.Sul corpo di una vittima non si trova mica una rappresentazione della demografia del paese in cui viene uccisa.”
Ed hai ragione, la penso come te e con quella frase si giustifica la sua presenza, ovvero si salvano sia la capra che il cavolo ovvero te lo scrivo ma poi non ne tengo conto e vado avanti come voglio io.
Difatti ho terminato così: “Ora perché quel profilo è stato ritenuto non interpretabile è strano, perché la traccia del dna senza mtn sia stata interpretata benissimo per condannare è altrettanto strano.”
A conferma di tale modo di procedere, dall’ introduzione dell’articolo di Luca Cheli in cui stiamo postando, riporto il seguente passo interessante:
“ Il caso Gambirasio è semplicissimo, una volta che si prenda per buon quel DNA nucleare attribuito all’imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso.”
Ed io intendevo dire che “paradossalmente” anche con il ROa hanno da una parte detto la verità, dall’altra quella verità è stata oscurata, non rintracciata, non considerata.
In ogni passo della sentenza accade questo e non solo questo.

Per finire, il gioco delle tre carte non lo conosco, non so giocare a carte.

gugly ha detto...

@Pino,la risposta è nella sentenza ed è molto logica: un dna desunto da liquido biologico trovato su un indumento intimo di un cadavere è molto rilevante di quello trovato su indumenti esterni, tanto più che il sig. Bossetti ha sempre negato ogni conoscenza con la ragazzina.

Inoltre, e spero che prima o poi qualcuno si convinca, se anche si arrivasse alla conclusione che i soggetti proprietari dei dna "esterni" sono coinvolti nel delitto, non per questo motivo si scagionerebbe il sig. Bossetti, a meno di non riscrivere completamente lo scenario a seguito di OBIETTIVI RISCONTRI.

Siamo sempre lì: si possono fare migliaia di ipotesi, ci vogliono elementi a supporto; l'elemento a carico di Bossetti ad oggi NON E' STATO SMONTATO a processo, piaccia o non piaccia è così.

Cambierà qualcosa in appello? Vediamo.

gugly ha detto...

edit: un dna desunto da liquido biologico trovato su un indumento intimo di un cadavere è molto PIU' rilevante rispetto a quanto trovato su vestiti e in generale indumenti esterni, tanto più che il sig. Bossetti ha sempre negato ogni conoscenza con la vittima (forse sbagliando ma che poteva fare? Anche se avesse ammesso di conoscerla il sito della repertazione era comunque "pericoloso" e fa pensare a maneggiamenti non sicuramente innocenti).

antrag ha detto...

per gugly

Se si guarda un quadro da vicino, casomai con una lente d'ingrandimento, si deduce che si stanno osservando macchie di colore.

Se ci si allontana ci si accorge che si tratta di un quadro, si comprende il soggetto rappresentato e addirittura l'animo dell'autore che lo ha dipinto.



gugly ha detto...

@antrag e quindi?

Il complotto va dimostratooooo; non se ne esce...potete insultarmi con gli epiteti più fantasiosi ma le chiacchiere stanno a zero: qualcuno mi deve spiegare un complotto in cui il tizio da incastrare viene acciuffato TRE ANNI DOPO la repertazione della prova che si assume contaminata, falsata, alterata o quello che volete.

Nel caso di Marta Russo Scattone e Ferraro sono stati incastrati qualche giorno dopo con la storia delle particelle di bario e antimonio, Lee Havery Oswald è stato arrestato il pomeriggio del 22 novembre 1963, Michele Perruzza è stato arrestato due giorni dopo la morte della nipotina e la notte dopo la ritrattazione del figlio...se fai troppo tempo il soggetto da incastrare si può cautelare, ci avete mai pensato???

Invece gli inquirenti lasciano passare TRE ANNI e rotti quando potevano offrire all'Italia che ai tempi lo chiedeva a gran voce l'assassino della povera YG (e si criticava la Ruggeri perchè non lo trovava).

Bene, adesso qualcuno mi spieghi perchè un complotto relativo ad un fin dei conti "banale" omicidio di una ragazzina dell'Isola Bergamasca deve durare tre anni...p.s. la scusa della mafia non vale (Locatelli & Co.), nemmeno quella ci ha mai messo tanto, o dobbiamo pensare ad un altro caso Orlandi? In tal caso perchè far ritrovare il corpo? Per incastrare Bossetti? Si ritorna al domandone iniziale...

Bruno ha detto...

Far ritrovare un corpo ed un colpevole significa terminare tutte le ricerche. Significa non cercare più nel cantiere e non bfar abbattere quanto era stato costruito.

PINO ha detto...

GLUGHI
La tracce biologiche esterne, pur non assumendo valore tassativo, restano comunque una indicazione che verte a suggerire contatti ravvicinati con altre persone, i cui ruoli individuali, nell'azione omicidiaria, sono da stabilire, una volta identificati, anche se il Bossetti resta, secondo la sentenza, il maggiore indiziato.

gugly ha detto...

@Pino, mi chiamo GUGLY.
Quelle tracce non sono riusciti a tipizzarle, e comunque vale molto di più quella trovata su leggins per i motivi già detti.
Bossetti se davvero ha agito in concorso con altri poteva parlare e magari usufruire di agevolazioni,non lo ha fatto e si becca la condanna intera solo lui, così è.

antrag ha detto...

per gugly

Lo spirito complottista, che non mi appartiene e che potrei vagliare come pura ipotesi, è stato scatenato dalla conduzione arruffata, imprecisa, talora misteriosa o fantastica, dispendiosa, miope, contraddittoria, senza spazi per la difesa... dell'indagine e del processo di primo grado (pur nel rispetto formale di regole e di leggi).

L'eventuale dimostrazione di un complotto potrebbe partire dal perché di questi comportamenti criticabili, tenuti a livello istituzionale.

Gilberto ha detto...

@ Biologo
In merito alla tua osservazione "Mi sembra di ricordare che per il famoso "calcolo" le frequenze alleliche utilizzate sono state estrapolate da una tabella di frequenza relativa alla popolazione bergamasca"

La realtà della bergamasca si può suddividere in tre fasce a) la pianura sempre aperta agli scambi b) la pedemontana e intermedia c)le alte valli.

Queste ultime sono rimaste per lunghi periodi storici isolate e come osserva Tommy S. con alleli rarissimi e in realtà condivisi, cito le sue parole: “E questo è davvero sorprendente ed allo stesso tempo molto significativo di una diffusa condivisione del patrimonio genetico nella ristretta popolazione di quella valle.”

L’illusoria paternità Guerinoni nasce proprio da quella induzione messa alla berlina dall’epistemologia contemporanea. Ci si fidati della statistica e della probabilità come induzione di aver fatto centro, pensando che Massimo Bossetti sia figlio di Guerinoni.

Ora mi chiedo se puttacaso (prendila come puro caso ipotetico) se qualcuno si fosse accorto dell’errore e che in realtà Massimo Bossetti è proprio figlio di Giovanni Bossetti cosa avrebbe fatto dopo che la signora Arzuffi era stata messa in piazza come adultera e il figlio indicato come l’assassino in quanto figlio di Guerinoni?

Beh, qui nel blog ciascuno può rispondere come crede alla domanda ipotetica. Nel frattempo siamo in attesa di vedere il famoso documento in quel di Torino.

Pino ha detto...

Gugly
Scusami per l'errore di trascrizione del tuo nome.
Pe il resto, pur restando fedele alla mia ipotesi, non ho elementi da opporre alla tua affermazione.

antrag ha detto...

Senza enunciare principi di libertà, metafisici o di diritto si tenga presente che il cittadino indagato o imputato si difende con i propri mezzi finanziari (escluso il caso dell'avvocato d'ufficio) mentre l'accusa e il giudizio vengono sovvenzionati con i soldi di tutti gli altri cittadini che hanno il diritto di richiedere linearità, chiarezza e generosità per le richieste della difesa.

Gilberto ha detto...

antrag
Credo di aver risposto meglio alla tua domanda nel mio del 20 ottobre 2016 12:06:00 anche se sono ricorso a mia volta a un quesito. Per il momento non saprei fare di meglio...

Paolo A ha detto...

Gugly


Toh, a proposito della donna vista assieme ad Yara, leggi il primo A.D.R. del primo verbale :http://imgur.com/a/CmOw7

Gilberto ha detto...

@ Gugly
Anche per te l'indicazione del mio intervento, da vero gomblottista dirai. No solo una finzione epistemologica ti assicuro nel quesito del 20 ottobre 2016 12:06:00. Ma mi par di capire che a te i documenti non interessano. O nO?

gugly ha detto...

A me i documenti interessano, qualcuno salta a pie' pari quelli che cozzano contro la propria epistemologica visione (test privato di paternità fatto a Torino ad esempio)...

gugly ha detto...

Paolo A., ma che aspetti a palesare i tuoi sospetti nelle sedi competenti?

Gilberto ha detto...

Riprendendo il mio intervento del 20 ottobre 2016 12:06:00 (che chiedo a chi è interessato di leggere perché è un po' la sintesi di quello che penso) aggiungo che ritengo che nessuno abbia mai voluto incastrare Bossetti, ma che tutto il caso nasca dal tipico errore chiamato MEDODO INDUTTIVO (nella fattispecie applicato alla statistica). Fino a che non verrà prodotto un documento di verifica che attesti che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale Giovanni Bossetti è logico sospettare che di fronte a un errore marchiano, non voluto (dovuto al peculiare isolamento della valle e alla condivisione sui generis del patrimonio genetico) qualcuno possa non avere interesse ad approfondire la questione paternità. La signora Arzuffi sputtanata come adultera in una verifica a lei favorevole avrebbe parecchio da recriminare e Massimo Bossetti da richiedere danni morali e materiali, altri avrebbero la gogna mediatica(in ogni caso saremmo noi contribuenti a provvedere ai risarcimenti).

Ivana ha detto...

Per Biologo

Come posso sapere perché siano saltate fuori le parole “mezzaluna fertile”?!
NON sono una genetista, NON ho letto (perché mai l’ho trovata in rete nella sua completezza) la “relazione RIS” a cui fa riferimento l’immagine della tabella NON FIRMATA che mi presenti!
PER ORA ho potuto leggere come documento, firmato e completo, le motivazioni della sentenza di primo grado dove viene ribadito: è proprio il numero delle variabili che influenzano l’analisi del mtDNA a sconsigliarne la ricerca nelle tracce miste (vedere pagina 86).
Ciò è in piena sintonia con quanto aveva detto il dott. Portera stesso in un’intervista: “Sono state portate pubblicazioni internazionali dove dicono che è altamente sconsigliato analizzare il DNA mitocondriale sulle tracce miste, è altamente sensibile lo strumento e lo strumento così sensibile può anche dare degli artefatti che possono essere addirittura non interpretati”. Portera voleva, FORSE, sottintendere che quell’R0a (di cui TU parli, ma che NON VIENE ESPRESSAMENTE NOMINATO nelle motivazioni) POTREBBE essere un artefatto?
In base a quanto si legge nelle motivazioni della sentenza di primo grado, il dott. Previderè e il prof. Giardina SI SONO ASSUNTI la responsabilità di affermare (essendo stati chiamati “a pronunciarsi sulla capacità anche solo latamente identificativa del profilo mitocondriale minoritario del campione 31-G20 estrapolato dal col. Lago” che “si trattava di una sequenza parziale”, il cui tracciato elettroforetico, analizzato da Previderè era "tutt’altro che univocamente interpretabile”! (vedere pagina 85)
Coerentemente, Previderè ha sostenuto, come si evince dalla nota 148, che personalmente non avrebbe preso in considerazione quel mtDNA minoritario (analizzato dal colonnello) “essendo sicuramente difficile e particolarmente complesso enucleare tale contributo”.
Nella nota 146 si legge che Montesino, in una sua pubblicazione, concludeva, più in generale, che “le particolari caratteristiche di ogni traccia mista possono influenzare profondamente l’interpretazione dei risultati del DNA mitocondriale in tracce miste”.
(continua)

Ivana ha detto...

Dimenticanza

Laggasi: a pagina 56 e a pagina 57

Ivana ha detto...

Non compare la seconda parte che ho inviato. Riproverò

Intanto
Per sorianablu
BENTORNATA, anche da parte mia!

Ivana ha detto...

A pagina 56 e a pagina 57, A ME SEMBRA (qui si tratta, dunque, di una mia interpretazione che può essere errata!) che la Corte presenti lo studio condotto sul DNA mitocondriale, estrapolato dal col. Lago e dalla prof. Pilli (specialista in archeologia forense), come un tentativo, condotto in via sperimentale, per avere più informazioni e, sempre con lo scopo di ottenere più informazioni, era stata tentata anche la strada del sequenziamento dell’intero genoma di Ignoto 1 mediante NGS, strada risultata “impraticabile”.
Inoltre, a pagina 59, la Corte dice che cercando la madre di Ignoto 1 il compito, di estrapolare il profilo del tampone salivare delle potenziali candidate e di confrontarlo, era affidato al prof. Giardina perché “i laboratori della Polizia Scientifica e del RIS eseguono solo l’analisi del DNA nucleare”.

(continua)

Anonimo ha detto...

Immaginare un pazzo da solo su un campo infangato che infligge ferite ordinate (un polso, l'altro) su una ragazza IN VITA, scostando perfino i vestiti, godendo ed eccitandosi incurante di tutto il resto, è quanto di più fantasioso si poteva immaginare (lasciamo perdere poi il tentativo di approccio dal furgone, per pietà). Trovi una giovane vittima seviziata, che non è stata violentata e ci sono più dna. Dov'è l'equazione maniaco sessuale isolato? Dove?
Non si è intrapresa assolutamente la strada semplice, non si è voluto guardare altro se non allo sconosciuto maniaco(e che maniaco)che taglia e gode, all'evento raro, quasi irreale e fantasioso. Alla faccia della semplicità.
Kiba

Ivana ha detto...

Ecco, come ribadisco, A ME PARE di poter dedurre che lo studio condotto da Lago su quel mtDNA minoritario sia stato uno studio sperimentale (poco affidabile???) tanto più che la Corte stessa afferma che rimane un mistero come il prof. Giardina, durante lo svolgimento del compito affidatogli, non si sia accorto che stava usando il profilo mitocondriale di Yara. L’errore è dovuto a Giardina che non ha controllato il profilo mitocondriale inviatogli dai ris? Giardina ha preso, per sbaglio, il profilo mitocondriale di Yara in quanto tale profilo era già presente nel proprio laboratorio? Il profilo mitocondriale di Yara era, o no, già presente nel laboratorio di Giardina in modo che lui potesse effettuare un controllo prima di usare ciò che gli era stato inviato dai ris? Sono i ris che hanno commesso l’errore nell’invio del mtDNA? MISTERO! Qui, a mio avviso, la Difesa dovrebbe chiedere che tale “mistero” venga risolto!
Credo che gli errori siano umani e che si possano commettere, l’importante è che non soltanto vengano riconosciuti e si ponga rimedio, ma che ANCHE si riesca a capire quando come e perché sono avvenuti, in modo da evitare di ripeterli in un futuro.

antrag ha detto...

Ripetere gli errori, cara Ivana, può capitare una, dieci, cento volte.
E' far conseguire da essi una condanna all'ergastolo che è mostruoso!

Nautilina ha detto...

Gilberto,
è chiaro che gli inquirenti, di fronte a un errore marchiano del genere, farebbero di tutto per coprirlo. Ma tu credi fino al punto di lasciar condannare un innocente all'ergastolo? Qui ho i miei dubbi e le mie riserve.
Tutti avevano interesse a portare avanti la colpevolezza di Bossetti, e lo sappiamo, ma non si spiega quell'infierire, quell'accanirsi contro un uomo incensurato che non aveva fatto mai male a nessuno (e tantomeno ai potenti della zona).
Sono arrivati addirittura a spiattellare in pubblico le ricerche hot che facevano lui e la moglie, riportandole nelle motivazioni alle pagine 118-120 con dovizia di dettagli - francamente imbarazzanti - che potevano essere risparmiati ai lettori. Invece per l'intervento di HT nessuna spiegazione, e questo acuisce ancora di più i sospetti che il pc dell'imputato sia stato infiltrato e manomesso, e per fare cosa? Domanda retorica.
Mi stupisce che tutto questo passi in sordina.
Non sono stati in grado di fornire un movente valido né una ricostruzione convincente, a parte supporre l'aggressione sadica a sfondo sessuale, eppure l'hanno condannato al massimo della pena, quando in altri casi di omicidio gravissimo e per futili motivi abbiamo visto dare sedici anni (non voglio fare nomi, sono casi famosissimi).
Tutto questo, perché? Dove sono le prove che Bossetti sia un pericoloso killer pronto alla recidiva, un mostro da tenere isolato?

Osserva bene Antrag:
"Lo spirito complottista, che non mi appartiene e che potrei vagliare come pura ipotesi, è stato scatenato dalla conduzione arruffata, imprecisa, talora misteriosa o fantastica, dispendiosa, miope, contraddittoria, senza spazi per la difesa... dell'indagine e del processo di primo grado (pur nel rispetto formale di regole e di leggi).

L'eventuale dimostrazione di un complotto potrebbe partire dal perché di questi comportamenti criticabili, tenuti a livello istituzionale.

20 ottobre 2016 12:03:00"

Ci sono davvero tante cose da spiegare.

Gilberto ha detto...

Sono d'accordo Ivana
In quella indagine genetica si sono sommati vari errori, probabilmente in buona fede, che però alla fine hanno creato una sceneggiatura inverosimile. Domanda: Bisognava tenerla in piedi perché altrimenti l'istituzione ne sarebbe uscita con le ossa rotte? Ribadisco, se così non è si tiri fuori il documento che dimostra che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti e che altri genetisti possano controllare. Le fotografie, due in particolare, sono lì da vedere. Ho un po' di presbiopia ma non sono mai stato miope.

sorianablu ha detto...

:-) Ciao a tutti, ciao Ivana!

Ecco un articolo interessante sul tema, non so se l'avete già letto:

http://ildelitto.it/index.php/it/127-yara-e-il-dna-fra-regole-ed-eccezioni-permane-il-sospetto-che-massimo-bossetti-sia-stato-incastrato-da-qualcuno

Una domanda a Gugly: Tu condividi la ricostruzione fatta dalla procura? A te non sembra che le cose non quadrano, che la ricostruzione è strana e illogica? Oppure hai una tua idea?...... Io cerco di capire e ragionare usando la logica e psicologia, cercando di "entrare" nella situazione e immedesimarmi. E nemmeno alla semplice domanda "come ha fatto Bossetti a far salire sul furgone Yara" io la risposta NON HO. Tu si? Solo non rispondermi per favore che "quelli serial killer sono furbi e sanno approcciarsi"! Non si tratta di una ragazzina ribelle,leggera e sprovveduta, ma di una ragazza "casa, palestra, scuola".

Quanto al DNA, ricordo un articolo scritto da Annika (su questo blog) sulle mosche che potrebbero trasmettere il DNA. Se esiste qualche percentuale, anche piccola, di questa possibilità allora la prova del DNA non può essere la prova granitica sulla quale si costruisce un quadro accusatorio.

Gilberto ha detto...

Nautilina
Ma tu leggi la cronaca? Proprio in questi giorni si sta scoprendo, dopo trentasei anni dalla tragedia di Ustica, che la firma di Pertini era falsa e che l’ufficiale pilota che cercava la verità sul Dc 9 venne radiato ingiustamente. Ragioni di stato...

sorianablu ha detto...

Sono d'accordo con Kiba, questa scena è assolutamente surreale, illogica e fantasiosa. Se la procura potesse partorire qualche ricostruzione più credibile per collocarci Bossetti come l'assassino, allora sarebbe diverso, ma così sembra tutto forzato...
Sembra che alcuni inquirenti invece di studiare la psicologia guardano solo i film di fantascienza

Gilberto ha detto...

Ho come l’impressione che qui nel blog si finga di non capire. Io non so di certo chi abbia ucciso Yara, so però che il problema vero non è Bossetti, ma proprio come nella tragedia di Ustica nella quale morirono 81 persone è in gioco l’istituzione che deve coprire i suoi errori. Girarci attorno è offensivo non solo per i protagonisti di questa storia - in primis la signora Arzuffi fatta passare per una adultera, per il povero Massimo Bossetti buon padre di famiglia, buon lavoratore che non ha mai fatto del male a nessuno, sua moglie e i suoi figli messi alla gogna. È offensivo per tutti noi cittadini che veniamo presi per i fondelli da una istituzione che ci sta raccontando un sacco di frottole.

Nautilina ha detto...

@ PINO
Sono completamente d'accordo con te.
Ma bisogna che questo movente sia davvero molto, molto serio.

@ GUGLY
Hai scritto:
"edit: un dna desunto da liquido biologico trovato su un indumento intimo di un cadavere è molto PIU' rilevante rispetto a quanto trovato su vestiti e in generale indumenti esterni, tanto più che il sig. Bossetti ha sempre negato ogni conoscenza con la vittima (forse sbagliando ma che poteva fare? Anche se avesse ammesso di conoscerla il sito della repertazione era comunque "pericoloso" e fa pensare a maneggiamenti non sicuramente innocenti)."
Ma vedi Gugly, lo stesso tuo ragionamento potrebbe averlo fatto chi avesse voluto incastrare Bossetti. Una o più persone che avrebbero scelto il muratore di Mapello non per motivi di gelosia personale, nel modo ridicolo e grottesco che ha pensato lui, ma per altre opportunità. Che so, magari l'avevano visto passare quella sera da via Locatelli, quindi pensavano che gli inquirenti si sarebbero accorti subito di Bossetti requisendo le telecamere. Poi non è andata così e ci sono voluti tre anni, ma se tutto filava liscio potevano arrestarlo molto prima.
Parlo per ipotesi, eh.

Quanto al DNA, se hai letto qualche studio al riguardo, saprai che quello contenuto in una macchia organica (di sangue, di saliva o muco) non può assolutamente resistere all'aperto, in posizione non protetta, per più di pochi giorni. Come si spiega allora la traccia della maestra Brena sulla manica del giubbotto, secondo la Corte risalente a più di tre mesi?
Invece la macchia d'Ignoto 1 sugli slip di Yara potrebbe essersi conservata (proprio al limite del range temporale) unicamente perché al riparo, coperta dal giubbotto e isolata dal terreno.
Ma già per i leggings si pone un altro problema: erano esposti alle intemperie, quindi anche lì il DNA non poteva resistere per tre mesi. A meno che le macchie non fossero sulla parte posteriore, vicino al taglio che ha colpito Yara da dietro incidendo slip e leggings insieme. Allora forse potevano rimanere protette.

In ogni caso non si spiega la resistenza del DNA sul polsino.

Controlla pure, sul sito di Luca Cheli per esempio c'è una bella documentazione.
Voglio dire, sono studi seri di scienziati con tanto di tabelle e firme.

https://bossettiade.wordpress.com/2016/08/16/dna-bibliographic-references/

gugly ha detto...

Sì,la ricostruzione della Procura tiene, solo qui non per motivi lunghi da spiegare che si sono incistiti nel tempo un po' di gente non si convincerebbe nemmeno se ci fosse il filmato in HD dell'aggressione...

Come ho già spiegato altre volte, recentemente ho conosciuto la storia di Kelsey Smith, una ragazza americana di 18 anni scomparsa dopo aver detto che si recava in un centro commerciale; dopo qualche giorno e grazie alle telecamere si è scoperto che era stata puntata di un tizio trentenne che uscendo di casa aveva deciso che doveva fare qualcosa; il tizio ha visto PER LA PRIMA VOLTA Kelsey tra gli scaffali nel centro commerciale e ha iniziato a pedinarla, poi l'ha preceduta fuori dal parcheggio, appena lei è andata alla macchina l'ha bloccata e l'ha costretta a salire al posto di guida e lui dietro...TUTTO QUESTO NEL PARCHEGGIO DI UN CENTRO COMMERCIALE ALLE 19 CIRCA DI UN GIORNO DI LUGLIO, quindi in pieno giorno, ci sono le riprese di sicurezza che inquadrano la scena del rapimento (si vede all'estrema sinistra dello schermo una figura sfuocata che corre verso la macchina della vittima quando lei si sta avvicinando per prendere la macchina e tornare a casa); ah, anche la povera Kelsey era uscita in modo assolutamente occasionale, voleva comprare della carta da regalo, pochi minuti prima si era sentita con la madre.
Qualche dopo la violenza e l'omicidio in un bosco a poca distanza.
Ecco perchè la ricostruzione della Procura è verosimile: la vicenda Bossetti sembra un unicum perchè ad alcuni piace immaginarlo tale ma così non è.

gugly ha detto...

P.s. il responsabile è stato condannato all'ergastolo (ha evitato la pena di morte solo con la confessione), la polizia sospetta che sia l'autore di altri omicidi ma non sono emerse prove a carico, quindi è stato condannato solo per l'omicidio della povera Kelsey Smith; inoltre hanno trovato il suo dna sulla cintura di sicurezza dell'auto della vittima (dopo l'omicidio avvenuto subito dopo il rapimento l'auto della vittima è stata inquadrata mentre qualcuno la conduceva e poi la parcheggiava presso un altro centro commerciale verso le 9 di sera circa).

Nautilina ha detto...

Gilberto,
in Italia è successo tutto il peggio possibile e concepibile. Nessuno di noi (spero) ha dimenticato gli anni delle bombe, dei treni esplosi, degli attentati che ogni volta lasciavano a terra decine di vittime ignare e innocenti e le loro famiglie distrutte.
Ero in piazza Duomo ai funerali della strage di piazza Fontana a Milano. All'epoca avrei potuto pensare ad altro, invece ho preferito testimoniare la mia solidarietà a quegli undici cittadini uccisi e anche alla mia città, così spaventata e straziata da una violenza inattesa e inspiegabile.

Ma adesso scusa se faccio fatica a vedere analogie con il caso Gambirasio. Quale ragione di stato potrebbe esserci? Non dico che non ci sia, probabilmente non ho gli occhiali adatti...

Biologo ha detto...

@Vanna

Il gioco delle tre carte naturalmente non era riferito a te.

-scrive: "Ed io intendevo dire che “paradossalmente” anche con il ROa hanno da una parte detto la verità, dall’altra quella verità è stata oscurata, non rintracciata, non considerata."

Appunto, la verità della presenza del profilo R0a, essendo innegabile, è stata riconosciuta. Ciò che in sentenza è mancata è una riflessione corretta sul fatto di averlo rinvenuto.

Gilberto ha detto...

Nautilina
Come credi che reagirebbe l'opinione pubblica se si scoprisse che Massimo Bossetti è figlio del padre legale? Che credibilità avrebbero tutte le istituzioni delegate a perseguire i reati nelle loro varie articolazioni? E il mondo politico? Tutto l'intreccio di interessi economici relativi ai laboratori di indagine? Io e Massimo abbiamo postato un articolo nell'indifferenza generale sulla Banca dati DNA. Articolo non casuale. Ho l'impressione che qui molti guardino il caso troppo da vicino, occorrerebbe forse guardarlo da una prospettiva più ampia. Però constato che perfino i troll e gli scettici qualche dubbio cominciano ad averlo, anche se traspare solo tra le righe...

PINO ha detto...

GILBERTO
E' solo l'ultima volta che intervengo, sulla paternità di Bossetti, dato la tua inspiegabile insistenza nel non ritenerla ibrida.
Se MGB non fosse stato figlio di Guerinoni, ma del padre anagrafico Giovanni, ti pare logico che i suoi difensori non avrebbero provveduto a dimostrarlo scientificamente, affrontando il mondo intero, pur di evitare al proprio assistito, l'amara odissea di un processo e relativa condanna?
Ciò NON E' AVVENUTO, PERCHE'?
Ti saluto cordialmente, con la promessa di non tornare più su questo argomento.

Paolo A ha detto...

Gugly


Quello stralcio di interrogatorio che ho pubblicato su Imugur ti ha convinto o no che la sera dell'omicidio Yara era in compagnia di una donna che poteva essere scambiata per la madre.

A Brembate S girava la voce che ad uccidere Yara fosse stata una donna, anche se è stato interpretato dai più come un omicidio avvenuto in palestra tra compagne di ginnastica.

Sicuramente molte persone hanno visto Yara con questa donna, lo stesso Tironi ,pare, che nella sua prima deposizione abbia parlato di una donna assieme ad un uomo che si intrattenevano con Yara in strada.

Nautilina, le ragioni di Stato ci sono eccome nel caso Gambirasio, prima di tutto le somme spese, secondo e questa e la cosa grave, ti immagini se si venisse a scoprire che organi della polizia scientifica falsificano le prove per incastrare dei sospetti, sai che tipo di scandalo si aprirebbe e quante inchieste verrebbero riaperte.






Biologo ha detto...

@Ivana

Ho più volte spiegato perché quel profilo del DNA mitocondriale R0a non può essere un artefatto.

Eppure continui a citare la sentenza e i periti dell'accusa utilizzando i metodi che ricordano quanto ho spiegato in questa pagina nel mio intervento del 18 ottobre 2016 18:11:00:

https://www.blogger.com/comment.g?postID=6504074246172172430&blogID=1405638310708373968&isPopup=true&page=6


Poi fai "finta" di non capire scrivendo Come posso sapere perché siano saltate fuori le parole “mezzaluna fertile”?!...

E metti persino in dubbio che il profilo R0a sia stato trovato avanzando sospetti sulla tabella perché non c'è una firma sotto. Contatta la giornalista di Adnkronos che l'ha diffusa e chiedi a lei se ha diffuso un falso o semplicemente una cosa presa a caso chissà dove...

Bruno ha detto...

@Gilberto la penso come te su tutto, peraltro compresa la vera paternità del Bossetti dopo aver visto la fotografia del padre legale e ritengo anche naturale ovviamente parlo di Bossetti e non di Guerinoni. Qualche anno fà ho iniziato a leggere questo bellissimo Blog di Massimo Prati con tutte le vostre argomentazioni e se prima inizialmente ero più propenso a vedere il piatto della bilancia che scendeva verso un Bossetti colpevole, piano piano mi sono reso conto del contrario. Quando poi ci dicono che il video era stato confezionato per placare l'opinione pubblica sono rimasto allibito. Anche se poi durante le udienze non è stato prodotto è stata fatta comunque una violenza inaudita a Massimo Bossetti. Aggiungo a quanto hai scritto poco fà che un ministro del popolo italiano aveva annunciato la cattura dell'assassino di Yara, non il presunto assassino, e questo oltre un anno fà.

gugly ha detto...

@Paolo A

"si dice, si mormora, hanno visto"...

Nel caso non te ne fossi accorto c'è stato un processo all'esito di un dibattimento tra le parti che è giunto a diverse conclusioni.
Se VOLETE CONCLUSIONI DIVERSE AGITE, altrimenti rimanete come Gilberto che continua a parlare di paternità a cavolo ma non offre come dovrebbe fare elementi a sostegno della propria tesi, con tanti saluti all'epistemologia della correttezza e della logica.

@Pino, Gilberto non ti risponderà mai e continuerà imperterrito come un disco rotto.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: "La realtà della bergamasca si può suddividere in tre fasce a) la pianura sempre aperta agli scambi b) la pedemontana e intermedia c)le alte valli.".


Il problema non è questo.
Si può benissimo calcolare nuovamente il tutto utilizzando le frequenze alleliche esatte della popolazione locale. Adesso si hanno a disposizione migliaia di profili...

Ma il punto è che pur facendo correttamente il calcolo si giungerà ad ottenere un numero, probabilmente inferiore a quello portato al processo, che comunque indicherà che servono miliardi di persone per trovare un profilo identico a quello di Massimo Bossetti.
E nonostante ciò ci sarà sempre almeno una persona che condivide col Bossetti almeno 36 marcatori...

Quindi il problema non sta nelle frequenze alleliche o nelle dinamiche ignorate della demografia bergamasca. Tu dici:

"Ci si fidati della statistica e della probabilità come induzione di aver fatto centro, pensando che Massimo Bossetti sia figlio di Guerinoni."

La statistica e la probabilità, se calcolate correttamente, non mentono. Il punto è che non dovrebbero essere applicate con l'astuzia che traspare dalla sentenza. Un numero può essere anche corretto, le conseguenze che si induce la Corte a trarne possono non esserlo.

Capisco le implicazioni che dai all'ipotesi (a cui io al momento non credo) che Massimo Bossetti sia figlio del sig. Giovanni: molti passi dell'indagine si troverebbero a dover essere spiegati.

Ma il punto è che anche se un giorno si scoprisse che il Bossetti è figlio di un Sommo Pontefice, ciò non cancellerebbe l'elemento più forte a disposizione dell'accusa: il fatto che i marcatori di Ignoto 1 e dell'accusato sembrano corrispondere.

Gilberto ha detto...

Pino
Ti avevo già risposto, anch'io non tornerò sull'argomento

Gugly
Ho suggerito quello che io di sicuro non posso fare, acquisire e pubblicare da parte del tribunale il documento con le analisi genetiche del disconoscimento di paternità in modo che altri genetisti possano verificarlo, ma mi sembra che sia sempre tutto secretato come se si trattasse di un segreto di stato... Una semplice operazione di trasparenza come dovrebbe sempre essere in uno stato di diritto.

Aggiungo che esistono anche specialisti che possono raffrontare delle fotografie (Massimo Bossetti, Giovanni Bossetti e Giuseppe Guerinoni) e ricavarne utili indicazioni. La genetica si riscontra anche nei tratti somatici.

Sì lo so sono un disco rotto, questione di genetica... Però ammettilo... qualche dubbiettino comincia a venire anche a te...

gugly ha detto...

Ma proprio per niente! Mi fa tristezza che persone che pure parlano con proprietà di linguaggio e hanno difeso in altri casi principi sacrosanti in questa vicenda continuino a sostenere vere e proprie ridicolaggini come il raffronto tra foto...

Gilberto ha detto...

@ Biologo
Stiamo parlando di dati che nessuno ha potuto controllare. Quello che è accaduto, se di errore si è trattato, non è più verificabile, tutto esaurito... L'unico dato che invece si può controllare è proprio la paternità. Io credo davvero che quella paternità dia molte preoccupazioni e meno se ne parla meglio è... Fanno tutti lo gnorri come si dice. Faccenda da tenere in sordina e mandare nel dimenticatoio. Anche qui nel blog sembra un argomento tabu. No, in attesa di sviluppi nemmeno io tornerò più sull'argomento paternità.

gugly ha detto...

"dati che nessuno ha potuto controllare"...
forse qui dentro no ma la difesa ha avuto la possibilità di controllare tutto quello che c'era da controllare per difendersi a processo!

Gilberto ha detto...

Vedi Gugly
E' facile estrapolare da una argomentazione quello che fa comodo. Sempre pronta ad attaccarti alle parole decontestualizzandole. Quello che riferisci era preceduto proprio da una richiesta di verifica sul Dna. In realtà poi proprio le foto segnaletiche sono usate dalla polizia, segno che la foto anche in una indagine ha qualche rilevanza sia nel confronto e sia nel riconoscimento. Le usano gli antropologi, i genetisti, i biologi e perfino gli psicologi. Dovresti documentarti.

Ivana ha detto...

Gilberto,
riguardo alla questione “paternità” rispetto doverosamente (come sai) il tuo punto di vista, ma non lo condivido.

Biologo,
perché ti rivolgi a me senza entrare nel merito di quanto ho argomentato?
Perché usi una modalità comunicativa che mi appare ex cathedra ed evasiva?
Ritengo Annika competente in genetica, ma mai ha usato, nei miei confronti, toni che potessero apparirmi bruschi e perentori.
Che cosa c’entra quel tuo intervento del 18 ottobre 2016 18:11:00:?
Non ridicolizzo, non glisso non accuso e non faccio finta di non capire!
Citami interventi miei in cui io abbia ridicolizzato, glissato, accusato e fatto finta di non capire!
Non essendo una genetista, posso discutere, con cognizione di causa, soltanto sul documento firmato che ho potuto leggere e sulle interviste ai genetisti da me ascoltate!
Quando sarà possibile visionare il contenuto del ricorso della Difesa, allora potrò confrontarlo, MOLTO VOLENTIERI, col contenuto delle motivazioni e potrò ragionare basandomi su documenti completi e firmati.
Non intendo contattare alcuna giornalista, perché preferisco “sbagliare da sola” attingendo alle fonti primarie (documenti ufficiali firmati e interviste ai genetisti da me ascoltate ).

sorianablu ha detto...

@Gilberto, ma cosa dici, ma quale vicenda di paternità “da tenere in sordina e mandare nel dimenticatoio”?? …. O_O
Ma perfino in questo blog era scritto MILLE VOLTE che la famiglia Bossetti ha fatto gli accertamenti, rivolgendosi personalmente a un laboratorio privato per chiarire la questione, e hanno chiarito che tutti e tre figli di Ester Arzuffi NON SONO del suo marito, cioè neanche uno. Ma più chiaro di così! Ma veramente pensi che un avvocato sveglio come Salvagni avrebbe tralasciato un particolare di tale importanza?? :-)

Chiara ha detto...

ossignore, ma quanto scrivete?!?! :D
ero rimasta ad un commento di Sorianablu e riprendo quello, poi leggerò il resto.
Sorianablu diceva i motivi per cui secondo lei è inverosimile l'ipotesi complotto per il dna, essendo preferibile pensare ad un errore (ammesso e non concesso che effettivamente ci sia qualcosa da ridire sul dna, aggiungo io).
vorrei aggiungere una notazione aggiuntiva rispetto a quanto da lei già detto (e che condivido) riguardo all'ipotesi "contaminazione intenzionale": ora, secondo me, andare a pensare alla costruzione del dna in laboratorio (c.d. ipotesi israeliana) è del tutto assurdo, dal momento che - individuato il soggetto che vuoi incastrare - è molto più semplice, sicuro ed economico, procurarti il suo dna e metterlo sul reperto; spero che su questo si possa tutti concordare. Si recupera un bicchierino di plastica o una tazzina da caffè e il gioco è fatto; così fosse, peraltro, il mitocondriale in più "misterioso" sarebbe spiegabile col barista o lo stesso "contaminatore"; ma al contempo sarebbe giocoforza ammettere che il mancato sequenziamento del mitocondriale di bossetti non è altro, effettivamente, che quel "accidente analitico" che ci hanno spiegato i tecnici della procura, dato che l'ipotesi prevede che sia il dna di bossetti a tutti gli effetti. Viene così però, a sua volta, a cadere quello che costituisce l'unico "cavallo di battaglia" per sostenere la contaminazione ad opera di terzi, ossia che il mancato sequenziamento del mitocondriale sia un problema...e così si torna punto e a capo al non esserci ragioni per andare a pensare alla contaminazione per spiegare quel dna nucleare. Non so se sono riuscita a spiegare il "circolo logico" che annulla se stesso.
Insomma, l'unica alternativa possibile è tornare al dna creato in laboratorio, col suo carico di premessa assurda, data la semplicità di procurarsi quello naturale!

gugly ha detto...

standing ovation per Soriana, un velo pietoso sulle giustificazioni di Gilberto sempre più ridicole.

Gilberto ha detto...

Beh, almeno faccio ridere, non faccio piangere...

Bruno ha detto...

Io credo più alle fotografie con la somiglianza dei due Bossetti padre e figlio che non al dna.

gugly ha detto...

Andate a fare un processo con delle foto al posto delle prove scientifiche, poi vediamo.
Sì Gilberto, si parla di una tragedia ma alcune affermazioni sono molto divertenti, a volte esilaranti.

Gilberto ha detto...

Vedi Bruno
Se a certuni dicessero che sulla base del Dna un cavallo è figlio di un tricheco stai certo che noteranno senz'altro la somiglianza. Se gli mostreranno l'immagine di un altro cavallo diranno che non c'azzecca ne punto e né poco. E' la suggestione indotta da tante trasmissioni divulgative e da una fondamentale ignoranza del metodo scientifico da parte dell'italiano medio.

Il vero scienziato sa invece che l'errore è proprio il fondamento del metodo scientifico. E' la 'situazione controllata' dove è possibile riprodurre e replicare l'esperimento il nucleo del metodo dove è possibile distinguere tra variabili dipendenti e variabili indipendenti (ma anche lì è sempre possibile che qualcosa sia sfuggito). Gli esami di laboratorio nel caso di un delitto dove molte variabili sono fuori controllo può solo portare dati utili all'indagine, orientare gli sforzi di un investigatore, offrire suggerimenti, ma in nessun caso si tratta di prove (già il termine indizio è decettivo). I collegamenti tra un dato e una ricostruzione hanno un carattere arbitrario se non esistono altri elementi di collegamento che non siano di impronta suggestiva, cioè secondo criteri meramente induttivi. Mentre l'epistemologia contemporanea (da Mach ad Einstein fino a Popper) ha ridicolizzato i metodi induttivi (e tutti gli stratagemmi convenzionalisti) nei tribunali se ne fa largo uso. L'immagine della scienza nel nostro paese è quella del positivismo di Comte, un'immagine ottocentesca. Purtroppo la mitizzazione della prova scientifica può portare a delle illusioni. C'è poi da dire che nelle forme più avanzate il metodo ha rilevato come il soggetto non sia neutrale ma che l'osservazione modifica la realtà osservata. Senza bisogno di scomodare la meccanica quantistica è vero che soprattutto in ambito sociale l'attore sociale è variamente influenzato da un contesto culturale e mediatico. Le pagine immortali del Manzoni sul processo agli untori ce ne offrono testimonianza.

Chiara ha detto...

Ho recuperato la lettura e voglio fare alcune osservazioni da "avvocato del diavolo", per mostrare che gira e rigira si può dire tutto e il contrario di tutto usando la medesima "logica" che si pretende essere applicata per giungere a conclusioni che si affermano incontrovertibili. Non lo sono e quindi quella non è Logica con la L maiuscola, poco da fare. E' un piacere chiacchierare e porsi mille dubbi e domande ma a un certo punto bisogna tirare le somme. E le somme a me paiono zero: il punto è il dna e la genetica forense (col carico di dubbi potenziali di cui si fanno carico gli attori processuali, compreso l'imputato che vivaddio non è abbandonato a se stesso ma ha fior di consulenti) mentre tutto il resto non conduce a nulla oltre al "pour parler".

@ PaoloA che dice “La traccia 31g20 è un falso, Ignoto1 è un falso, volevano incastrare il figlio della domestica di casa Gambirasio, ma era in Perù

ma pensa...e questi immensi cretini prima di mettersi a far fabbricare in israele il dna di un bamboccio x, neppure controllano dove fosse...e mica che fosse andato a Cefalù in statale neh, ha preso un volo e timbrato un passaporto...ma loro cretinissimi non hanno fatto questa verifica banale prima di azionare la macchina...scusami ma questo presupposto è davvero troppo ingeneroso.

@ Sorianablu che dice “Secondo la procura Yara era aggredita mentre scappava dall’aggressore. Ma qualcuno mi può spiegare come mai lei scappava inoltrandosi nel campo dove era buio e perfino difficile correre, ma non verso la strada dove c’era la luce, persone e macchine? In che direzione scappereste voi in caso di aggressione?

scappi dove viene, poche storie: apri la portiera e inizi a correre in quella direzione, che è quella più lontana dall'uomo alla guida, mentre se prendi a destra o sinistra, ossia verso il muso o la coda del furgone, perdi il vantaggio che hai su di lui. Quindi, se aprendo la portiera ti trovi su ciglio del campo, corri nel campo, è istinto.

E vorrei anche capire se è possibile rimanere incapace di qualsiasi reazione se vieni torturato con un coltello da una sola persona. Cioè io penso che certo che puoi rimanere paralizzata dal terrore, ma non a lungo, il dolore ti fa svegliare.

non se hai un trauma cranico/commozione cerebrale.

@ Nautilina che dice Il campo di Chignolo era frequentato anche d'inverno dalle coppiette, c'era troppo rischio a portarci una minorenne appena rapita per fare certe cose alle sette di sera, lei poteva gridare e attirare l'attenzione di qualcuno. Bossetti come faceva a sapere che quel luogo fosse deserto? Alle diciannove lui era sempre a casa con la sua famiglia, non girava per Chignolo.

guarda che con la stessa argomentazione – che lui non conosceva quel campo - si conclude anche l'opposto, ossia che non sapeva che poteva non essere deserto, quindi non se n'è preoccupato; anche se c'è comunque un errore di fondo: non era il campo ad essere frequentato ma la stradina imboscata che ci corre vicino.

E' verissimo che al buio Yara non avrebbe potuto correre tra gli sterpi

e invece sempre al buio sarebbe banale addentrarcisi con un cadavere in braccio o trascinato? Più facile pensare che ci si corra con la forza della disperazione, perdonami.



Chiara ha detto...

@ Pino che dice ”La tracce biologiche esterne, pur non assumendo valore tassativo, restano comunque una indicazione che verte a suggerire contatti ravvicinati con altre persone, i cui ruoli individuali, nell'azione omicidiaria, sono da stabilire, una volta identificati

ma non è vero: hai idea di quanti dna hai addosso in questo momento? Ti assicuro che di quelli sulle dita dei guanti se ne frega chiunque, soprattutto se li hai in tasca ordinatamente riposti da te.

@Antrag che dice ”Senza enunciare principi di libertà, metafisici o di diritto si tenga presente che il cittadino indagato o imputato si difende con i propri mezzi finanziari (escluso il caso dell'avvocato d'ufficio)”

NO: l'avvocato di ufficio va retribuito in maniera identica a quello di fiducia; l'avvocato non lo paghi, sia d'ufficio che di fiducia, se ti viene concesso il patrocinio a spese dello stato per limiti di reddito.

@ Nautilina che dice ”Sono arrivati addirittura a spiattellare in pubblico le ricerche hot che facevano lui e la moglie, riportandole nelle motivazioni alle pagine 118-120 con dovizia di dettagli - francamente imbarazzanti - che potevano essere risparmiati ai lettori. Invece per l'intervento di HT nessuna spiegazione, e questo acuisce ancora di più i sospetti che il pc dell'imputato sia stato infiltrato e manomesso, e per fare cosa? Domanda retorica. Mi stupisce che tutto questo passi in sordina.”

Domanda non retorica ma inutile, dal momento che non è stato contestato che quelle ricerche siano state fatte, come APPUNTO DICI TU STESSA, da bossetti e moglie (e in particolare, le peggiori, da quest'ultima CI DICE LEI).

@ Paolo A che dice “Quello stralcio di interrogatorio che ho pubblicato su Imugur ti ha convinto o no che la sera dell'omicidio Yara era in compagnia di una donna che poteva essere scambiata per la madre”

Assolutamente no: “in compagnia” lo dici tu stravolgendo le parole della signora, che dice semplicemente “affiancata”, che ha un significato molto diverso, semplicemente camminavano parallelamente, per dire che fossero in compagnia e non solo casualmente affiancate in quel momento dirigendosi nello stesso posto, ci vuole altro che non c'è.


@ Bruno che dice ”Io credo più alle fotografie con la somiglianza dei due Bossetti padre e figlio che non al dna

non entro nel merito della preferenza per la fisionomica rispetto alla biologia, perchè esistendo anche la “Flat Earth Society” mi arrendo al fatto che si possa credere ciò che si vuole; ma quanto al raffronto fotografico di Bossetti, io per esempio ti dico che vedo diversi punti coincidenti, tra quelli presi in considerazione nelle comparazioni fisionomiche, tra lui e Guerinoni...come la mettiamo? Siccome io e tanti altri vediamo questo, non facciamo l'esame del dna? Si fa a maggioranza? Andiamo...

Chiara ha detto...

ul resto di ciò che A VOI pare impossibile, fantastico, inverosimile (rapire da soli una ragazzina; convincere una ragazzina non scema e bene educata alla diffidenza a salire in auto; sostituire l'atto sessuale con le sevizie all'arma bianca; agire improvvisamente fantasie recondite inconsce fino al momento in cui non ti si presenta l'occasione; ecc ecc) può solo dirsi che evidentemente siete digiuni di cronaca nera, chè basta una serata su “Real Crime”o qualche antologia del crimine per rendersi conto di quante ne succedono di esattamente identiche ogni giorno e quanto ogni volta i genitori spergiurassero che non sarebbe mai potuto capitare alla loro figlia...Per me, scusate, ma certe considerazioni totalmente sganciate dalla cruda, tragica, sconvolgente realtà che come spesso si dice “supera la fantasia” (la nostra banale e limitatissima fantasia-per-bene, aggiungerei) valgono zero esattamente come quelle che vogliono trarre argomenti di colpevolezza da un sopracciglio alzato o dall'ascoltare l'heavy metal.

gugly ha detto...

A me la gemella sembra Guerinoni col frisè e l'ho vista anche da vicino al processo...perché la mia impressione dovrebbe valere di meno rispetto a chi parla di somiglianze con il defunto sig. Bossetti?

Gilberto ha detto...

Vedi Gugly

Tu continui a dire che faccio ridere però non porti alcuna argomentazione. Solo una catena di esempi estemporanei di serial killer (espedienti convenzionalisti nel linguaggio del metodo) Io a differenza di te che lanci slogan e spot con il soliti aggettivi nei miei confronti (comico, esilarante, divertente) ho sempre argomentato e anche suggerito di offrire una prova documentale (altre non ce ne sono: tutto esaurito, non c'è più materiale per una verifica controfattuale, non ci sono più reperti). Si direbbe che la situazione è capovolta: la prova scientifica è diventata un atto di fede (un referto). Però c'è ancora la possibilità di una verifica. Mentre lo dico mi prendo il rischio di venir contraddetto dai risultati. Tu cara Gugly di rischi non te ne prendi, ti adagi sul si dice... senza riscontri e possibilità di verifica. Comoda la vita...

antrag ha detto...

Sostengo la pacatezza argomentativa di Gilberto, rispetto alle logorroiche precisazioni e controesempi isolati di altri.

gugly ha detto...

Sul si dice??? Io??? Io mi baso sulla sentenza, tu quando chiederai alla famiglia Bossetti gli esiti del test fatto a Torino? Oltre che ridicolo stai girando su te stesso, però insulti solo me nonostante ti abbiano detto in molti che la tua posizione è insostenibile.

sorianablu ha detto...

@Bruno,… riguardo alla somiglianza di foto di due Bossetti ….. vorrei dire che forse te ne sei accorto, che spesso alcuni cani e gatti somigliano i loro padroni? :-D ;-) :-P ….. cioè vivendo accanto cominci a somigliare :-P

@Chiara
scappi dove viene, poche storie: apri la portiera e inizi a correre in quella direzione, che è quella più lontana dall'uomo alla guida, mentre se prendi a destra o sinistra, ossia verso il muso o la coda del furgone, perdi il vantaggio che hai su di lui. Quindi, se aprendo la portiera ti trovi su ciglio del campo, corri nel campo, è istinto.

Oiooooo, Chiara, abbiamo due istinti diversi, io immaginandomi al posto di Yara sarei corsa solo verso la strada e macchine che potrebbero salvarmi. E non è vero che correndo verso la coda del furgone perdi il vantaggio, la distanza è sempre la stessa, correndo invece per il campo rischi di cadere ed essere raggiunta più veloce.
A me è capitato un caso un po’ simile, sono salita in una macchina perché avevo molta fretta di raggiungere un posto, ma quello mi ha portato in un campo deserto. Però per fortuna ero adulta e valutando la situazione non ho tentato nemmeno di scappare, era inutile. Io ho fatto finta che sono contentissima e tranquilla, gli ho detto che però prima dovrei raggiungere il posto dove andavo e velocemente, perchè è un’emergenza, e quello mi ha creduto. Insomma mi è andato bene. :-)

sorianablu ha detto...

@Gugly ...L’omicidio di Kelsey dimostra solo che ci sono i serial killer che scelgono una vittima occasionale, che sono in grado di rapire una ragazza anche in un posto non proprio isolato, che la violentano e uccidono per puro gusto di farlo. Ma nessuno dubita, esempi come quello di Kelsey sono molti, ma non per questo che la versione della procura di Bergamo regge. Tu scrivi “ Ecco perchè la ricostruzione della Procura è verosimile: la vicenda Bossetti sembra un unicum perchè ad alcuni piace immaginarlo tale ma così non è” Cioè tu vedi questi due casi simili, IO NO. Per me sono diversi.

Se Yara fosse trovata violentata e strangolata come Kelsey, allora potrei anche nutrire qualche dubbio di più su Bossetti, pensando che ok, l’ha rapita per violentare (in un campo umido, freddo e sporco? bbrrrr…) e l’ha uccisa. Ma qui io vedo una ragazza rapita solo per torturarla (e come sembra era torturata a lungo!) e abbandonata con le ferite non mortali, cioè lei in teoria poteva anche sopravvivere se non ci fosse il freddo! Cioè la ragazza non era ne violentata ne uccisa! E questo si che fa di questo caso se non un unicum, cmq un caso molto strano.

Io penso che Yara sicuramente non poteva salire spontaneamente sul furgone di Bossetti e sarebbe stato difficile inventare qualche scusa plausibile per farla salire, lei non era stupida. Quindi se insistiamo che era proprio il furgone di Bossetti, non qualche macchina di conosenti di Yara, allora lei era rapita.
Quindi Bossetti girava per le strade di Brembate cercando una solitaria vittima, trovandola ha fermato il furgoncino, si è sceso, si è avvicinato alla ragazza e minacciandola con un coltello l’ha fatto salire? … E lei è salita e ha perfino aspettato mentre lui sale dall’altra parte al volante? Ma dopo? Se Kelsey era al volante e quindi praticamente in balia del suo aggressore, Bossetti non poteva mettere Yara al volante, doveva guidare lui. Yara quindi aspettava tranquilla in macchina senza aprire la porta, senza gridare, girare il volante, rompere il vetro, dare i calci sui freni? E’ molto più semplice tenere sotto controllo la vittima che guida invece che quella seduta accanto. Quindi in questo scenario del rapimento l’aggressore non poteva essere da solo. Anche perchè si doveva pensare anche al dopo, come farla scendere dalla macchina e non farla scappare!
Non so di voi, ma io pensando a tutti i scenari possibili e immaginabili non riesco a trovare nessun scenario verosimile per collocarci Bossetti. Cioè tutto questo a prescindere dal DNA.

gugly ha detto...

Ecco, Soriana ha delineato un altro scenario possibile:la vittima ha finto calma con l'intenzione di gestire la situazione, non c'è riuscita e alla fine ha tentato la fuga con tutto quello che ne è conseguito.

sorianablu ha detto...

@Gugly
si, è un altro scenario possibile in generale, ma non in caso di Yara. Ero io a stoppare la macchina e salire e quando ho capito che le cose si mettono male eravamo già in un posto isolato .... e io cmq non avevo l'età di Yara ed ero credibile, per mia fortuna. Se a me fosse successo qualcosa simile a 13 anni (che ricordo perfettamente come ieri) non avrei avuto le forze e sangue freddo di fingere. Ma io non ero una ragazza "casa-scuola", ero molto più sprovveduta di Yara, ma mai e poi mai sarei salita volontariamente su un simile furgone!

@Chiara
basta una serata su “Real Crime”o qualche antologia del crimine per rendersi conto di quante ne succedono di esattamente identiche ogni giorno
Visto che non guardo Real Crime, magari mi fai qualche esempio di un caso esattamente identico?

gugly ha detto...

Soriana ma come si fa ad essere sicuri che certe dinamiche nel caso in oggetto non sono avvenute? I programmi a cui si riferisce Chiara li conosco anche io, ho fatto l'esempio di Kelsey Smith ma no, non va bene! Non va bene per un semplice motivo: Bossetti deve essere innocente AD OGNI COSTO, altrimenti per qualcuno crolla il mondo (o almeno così sembra) quindi si calpestano principi logici presi normalmente in considerazione in altri casi, vedi l'esperienza citata da Soriana.

Chiara ha detto...

Quanti delitti non sarebbero mai accaduti se solo la realtà accettasse di piegarsi alla nostra logica anziché andare per i fatti suoi!

E no, soriana, non è vero che non avrebbe perso il vantaggio: due persone che scendono da lati opposti si ritrovano nello stesso momento sulla coda o sul muso del furgone. Solo correndo dritto nella direzione della portiera aperta conservi il vantaggio, maggiore se l'altro scende dal proprio lato, minore se ti segue dal tuo, ma sempre vantaggio.

Come già detto però il vero vulnus di ogni discorso che parte con io farei, lei avrebbe fatto, nessuno farebbe, è che con essi non si esaurisce la realtà e le sue mille variabili, che dei nostri personalissimi filtri non se ne fa una pippa. Mi dispiace ma con discorsi su tali oggetti non si va da nessuna parte, né in bene né in male.

TommyS. ha detto...

Biologo

In merito alle stranezze della match probability tra il profilo di Ignoto1 e quello di Bossetti che hai segnalato, è da luglio che avevo pronto un articolo, o un lunghissimo commento, dove in sintesi evidenziavo la stessa cosa. L’avevo poi tenuto in sospeso per altri motivi ed intendevo riprenderlo adesso dopo aver letto le motivazioni.

Difatti, mentre prima pensavo (basandomi su un articolo del Corriere mai ripreso da nessun altro) che la differenza tra il profilo di Pierpaolo Guerinoni e quello di Ignoto1 stesse nel genotipo di SE33, adesso ho scoperto che in realtà per SE33 condividevano lo stesso genotipo (18, 26) mentre a differenza stava in TH01 dove il genotipo di Ignoto1 non ha frequenza così rara, anzi.

Riportando su una tabella excel tutti e 21 i genotipi con le frequenze relative (fissate non si sa bene da chi e quando) è facile calcolarsi le likelihood ratios o random match probabilities escludendo la frequenza di TH01. In pratica si ottiene un solo ordine di grandezza in meno, cioè la possibilità che due individui condividano lo stesso profilo diventa pari a una su 0,2 miliardi di miliardi di miliardi.
Un numero sempre astronomico, incomparabile con la popolazione totale della provincia di Bergamo (1.086.277 persone residenti - censimento 2011). Eppure sappiamo di avere almeno due persone che condividono lo stesso profilo su quei 20 marcatori STR. Entrambe provenienti dalla stessa ristretta area geografica.

E non basta. Sappiamo anche che il fratello di Pierpaolo, Dario, ha un profilo su 21 STR quasi identico a quello di Ignoto1 (ed a quello del fratello). Le differenze in questo caso sono 6 marcatori su 21. Ed allora, con un ulteriore calcolo, considerando non condivisi i 6 marcatori con frequenza genotipica minore, si arriva ad un ulteriore dato astronomico, cioè quello di una persona su ottocentottantamila miliardi.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Sono numeri che fanno davvero pensare se sempre comparati con la popolazione della provincia di Bergamo. Tuttavia questi calcoli e considerazioni sono soggette ad una facile critica da parte di un genetista esperto. La random match probability è un dato statisticamente affidabile (si fa per dire visto che le frequenze sono determinate sulla base di campioni molto ristretti) purché si escludano soggetti imparentati tra di loro. E secondo i consulenti della Procura e per la Procura stessa (come anche per la Corte), Ignoto1, alias Massimo Giuseppe Bossetti, è imparentato con i due fratelli Guerinoni, sebbene sia definibile come un half-sibling, cioè un fratellastro.
E sin qui si potrebbe anche dare ragione a questo ipotetico genetista disponibile a risponderci. Ma ci sono alcuni fatti che non tornano e rendono la questione molto strana.

La letteratura di settore riporta che due siblings (fratelli, o fratello-sorella, o sorelle) condividono in media il 50% del proprio patrimonio genetico anche se questa condivisione non deve obbligatoriamente riguardare i marcatori STR solitamente utilizzati per l’identificazione. Per cui ci può anche stare che Dario e Pierpaolo su 21 marcatori condividano il 71% dei genotipi.
Ma sempre la letteratura riporta che due half-siblings (come dovrebbero essere Ignoto1 e Pierpaolo) condividono unicamente il 25% del patrimonio genetico. Ed allora il fatto che i due presunti fratellastri condividano il 95% dei genotipi su 21 marcatori suona davvero molto, ma molto strano. Perché significa che per forza di cose Laura Poli e Ester Arzuffi hanno un profilo estremamente simile. Sarebbe quindi molto interessante conoscere i due profili, oltre a quello, chiaramente, dell’autista di Gorno.

E dopo la lettura delle motivazioni queste stranezze sono aumentate ulteriormente. Perché adesso sappiamo che il famoso allele rarissimo 26 di SE33 è presente di sicuro in due persone che non sono imparentate tra di loro e provengono dalla stessa ristretta area della Valseriana: Ester Arzuffi (anche sua sorella) e Laura Poli (scarterei Giuseppe Guerinoni altrimenti non starebbe in piedi la favola della ricercatrice non pagata). Ma come? Non doveva essere talmente raro da diventare quell'ago nel pagliaio da cercare disperatamente nell'ultimo tentativo dell’ultimo minuto utile?

continua

gugly ha detto...

Visto che gli insulti me li prendo a prescindere faccio io la cattiva e porto alle estreme conseguenze il ragionamento di Chiara: la presunzione che grondano certi commenti è incredibile, sembra che tutti sappiano quale sarebbe stato il comportamento corretto da tenere in certe occasioni...ma voi che ne sapete di cosa è successo davvero la sera del 26 novembre 2010? Conoscete a tal punto il caso e il sig. Bossetti da sparare giudizi ridicoli come fa qualcuno da qualche rendendo questo spazio un teatro del nonsense?
"Bossetti non avrebbe fatto così e cosà!" State giustificando lui o voi stessi? Io Bossetti in aula l'ho visto, ad un certo punto mi pareva che avesse messo su un ghigno sulla faccia bruttissimo, della serie "io sono il più furbo di tutti e vi fregherò", perchè la mia parola non dovrebbe valere quanto quella di altri utenti qui dentro?
I saggi criminologici sono pieni di ragazzine prelevate con un pretesto qualsiasi da persone sconosciute e no e ammazzate subito dopo con o senza violenza compiuta, basta prendere un libro cercando in biblioteca, oggi ce ne sono tantissimi.
Soriana, vuoi un caso simile? Ti accontento subito: in America un tizio è stato arrestato dopo 50 ANNI per l'omicidio della figlioletta di suoi vicini di casa avvenuto alla fine degli anni 50, la bambina sparì davanti alla sua amichetta che la vide presa in braccio da un ragazzo che durante le indagini diede un alibi falso con l'aiuto della madre.
La bimba fu trovata qualche tempo dopo morta a diversi km di distanza.

TommyS. ha detto...

continua

Sappiamo poi quante altre persone, tra quelle sottoposte a prelievo di DNA e provenienti da quell’area (non sono le 18.000 di cui ha parlato la Ruggeri), hanno dei profili molto simili a quelli delle due donne? Perché questa stranezza porterebbe a pensare che proprio in quell’area si è verificato un fenomeno di deriva genetica. Non così esagerato da aumentare troppo i loci omozigoti, ma sufficiente a costringere a rivedere tutte le frequenze genotipiche utilizzate per quei calcoli. E da una verifica sommaria a me risulta che le frequenze presenti in tabella sono molto simili a quelle di un campione di popolazione molto più vasto. Per di più senza alcuna correzione per tenere in conto la possibile deriva genetica (inbreeding).
Con altre frequenze più cautelative si sarebbe arrivati ad altri numeri per la RMP? Sicuramente si, anche se probabilmente si sarebbe parlato di numeri sempre elevatissimi se raffrontati con una popolazione di pochi milioni di abitanti.

Ma quello che fa davvero pensare è l’anomalia data dal fatto che la combinazione tra il DNA di Giuseppe Guerinoni e quello di Laura Poli abbia potuto fornire un profilo quasi identico (20 marcatori su 21 in totale e per di più altamente discriminanti secondo la comunità scientifica e forense) a quello della presunta combinazione tra il DNA di Ester Arzuffi e quello, sempre, di Guerinoni. Questa è l’anomalia statistica che avrebbe dovuto sorprendere tutti.

Se poi a queste considerazioni sommiamo tutti i dubbi che vengono da quel test di controllo negativo (effettuato con kit in corso di validità e con ottimi risultati qualitativi delle amplificazioni) che presenta un allele 22 di FGA con un picco di circa 88 RFU, allora è lecito tornare a sospettare di questa famosa e decantata prova genetica che permesso la condanna di Bossetti. Io il manuale del kit AmpFlSTR NGM (non credo che abbiano utilizzato la versione SElect, ancora in fase di validazione all'epoca) sono andato a guardarmelo. Ed il rumore di fondo che si vede in quell'elettroferogramma è proprio identico come ampiezza a quello riportato nel manuale per il controllo negativo. Per cui non si può cercare di spiegare quell'allele 22 come frutto di un’errata regolazione della macchina. E’ frutto di una vera e propria contaminazione. Ma l’allele in questione è proprio uno dei due presenti nel genotipo di FGA di Bssetti.
Abbiamo visto che per un solo marcatore Pierpaolo Guerinoni non si trova adesso in carcere al posto di Bossetti. Ma se il profilo di Ignoto1 non fosse poi così perfettamente identico a quello di Bossetti differendo per FGA, questo cosa porterebbe a pensare?

gugly ha detto...

Dicevo: Italia, paese di commissari tecnici, poeti e adesso criminologi e biologi forensi sotto nick...io aspetto sempre il disvelamento e la presentazione pubblica di tutte le teorie che leggo da un po' di tempo a questa parte, buona notte!

TommyS. ha detto...

gugly

Se per questo anche paese di avvocati sempre pronti a dare il proprio contributo e consiglio legale.

gugly ha detto...

TommyS Almeno io so di cosa parlo, tu puoi dire altrettanto? Quali titoli hai per fare i post "scientifici" che stiamo leggendo? Saresti in grado di sostenerli in un confronto pubblico oppure in un'aula di tribunale? Attendo da sempre risposte su questo punto che mai vengono date...pertanto il dubbio che non si voglia aiutare il sig. Bossetti quanto principalmente soddisfare il proprio ego per una serie di motivi rimane.

sorianablu ha detto...

@Gugly @Chiara
Ma io non sono la sorella di Bossetti (per quanto almeno so io! :-D ) e quindi per me non vale la tua affermazione che "Bossetti deve essere innocente AD OGNI COSTO, altrimenti per qualcuno crolla il mondo (o almeno così sembra) quindi si calpestano principi logici presi normalmente in considerazione
Per me di sicuro non crolla il mondo e io cerco di basare il mio ragionamento proprio sulla logica, e il caso di Kelsey è semplicemente diverso, tutto quà!
Non posso dire che sono sicura di certe dinamiche, sono solo sicura che alcune dinamiche hanno la probabilità di una visita di marziani, ch’è diverso, e cerco di capire quale dinamica potrebbe essere plausibile, logica e reale. E dove cacchio si potrebbe collocare Bossetti, se immaginarlo colpevole!
Si, certo, la realtà spesso va per i fatti suoi, ma la ricostruzione deve essere REALE, non fantasiosa, giustificata che nella vita possa accadere del tutto. E così solo in teoria. E non sono assolutamente d’accordo che qualsiasi ragazza tranquilla, seria e giudiziosa possa salire su un sporco furgone di sera, nel buio e da un uomo brutto e vecchio! Non è l’argomento valido che “solo mamme sempre pensano che le figlie non fanno certe cose” perché le mamme spesso hanno ragione, e gli altri che conoscono la ragazza anche.
La realtà ha molti variabili, è vero, ma non tanti da non prevedere e capire, altrimenti non esisterebbe la materia come psicologia che studia i modelli comportamentali, analizza, spiega e prevede. La realtà spesso è più semplice che sembra.
Certo, una persona nello stato di shock potrebbe cominciare a correre in qualsiasi direzione insensata, essendo completamente fuori di testa, e se ci fosse solo questo l’unico elemento dei dubbi e delle stranezze, sarebbe una cosa da niente e non mi ci sarei soffermata, ma qui non quadrano troppi elementi, nell’insieme. Cioè si può tralasciare uno o due elementi, dicendo che poteva anche accadere, ma il resto deve essere chiaro e logico. Come per esempio chiaro e logico è il caso di Kelsey.

gugly ha detto...

Chiaro e logico? Quindi siamo d'accordo che è ben possibile che una ragazzina possa essere presa un venerdì sera di fine novembre vicino casa senza essere vista, giusto? Il caso di Kelsey Smith è chiaro e logico, lei è stata sorpresa in un parcheggio pubblico in un pomeriggio di inizio estate...se vale questo vale anche l'altro, altrimenti si ricade nell'ipotesi che per Bossetti per ragioni sconosciute vanno applicate categorie speciali di ragionamento.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: "Perché usi una modalità comunicativa che mi appare ex cathedra ed evasiva?"

Nessun modalità comunicativa "ex cathedra" da parte mia. Tu non fai che tornare su punti già discussi e sui quali nei mesi passati ho già risposto sia a te direttamente che in discussioni con altri. Non evado le domande, ma non puoi pretendere che ti si risponda sulle stesse cose fino allo sfinimento.


-scrive: "Non intendo contattare alcuna giornalista, perché preferisco “sbagliare da sola” attingendo alle fonti primarie"

Questa è una scusa per continuare a far finta che i periti dell'accusa non abbiamo scritto R0a...

Luca Cheli ha detto...

@gugly

Alla fine le accuse contro il tizio arrestato dopo 50 anni sono cadute (charges dropped):

http://edition.cnn.com/2016/04/22/us/jack-mccullough-maria-ridulph-1957-cold-case/

Mi ricordo di aver visto l'episodio di 48Hours e sinceramente mi era sembrata una stupidaggine già allora: l'FBI (il rapimento è reato federale) aveva controllato e confermato all'epoca il suo alibi, ma per un qualche tecnicismo collegato al fatto che gli agenti FBI che avevano lavorato al caso erano tutti morti, il rapporto FBI non era stato ammesso al processo.

Della serie aspetta abbastanza a lungo e farai condannare chiunque.

I miei dubbi (DNA a parte e decisamente fabbricato un po' più vicino a casa nostra rispetto a Tel Aviv) riguardano il comportamento sadico senza "leaking" né prima né dopo, nonché la tecnica "raffinata" al primo colpo.
Poi naturalmente non manca chi lo vede già serial killer non (ancora) disvelato.

Nautilina ha detto...

Dunque, Chiara, cerco di risponderti andando per ordine:

- "guarda che con la stessa argomentazione – che lui non conosceva quel campo - si conclude anche l'opposto, ossia che non sapeva che poteva non essere deserto, quindi non se n'è preoccupato; anche se c'è comunque un errore di fondo: non era il campo ad essere frequentato ma la stradina imboscata che ci corre vicino."

E' naturale, le auto restavano sulla stradina, nessuno poteva inoltrarsi in quel terreno fangoso a meno che non avesse un 4x4. Ho detto 'il campo' tanto per dire, un po' come quando ho citato il caso di Kabobo per indicare un'eventualità anomala e rara, l'assassino pazzo che uccide a caso il primo che incontra per strada, senza movente, senza pulsione sessuale. E' ovvio che l'omicidio di Yara non rientra in quella tipologia di crimine.
Non ti seguo sul resto; secondo me chiunque abbia portato Yara lì doveva conoscere bene la zona per sapere che non c'era gente in giro a quell'ora, oppure che il rischio di essere visto era minimo. Ma Bossetti non era un frequentatore serale di via Bedeschi, quindi non poteva sapere cosa l'aspettava (a parte la stranezza della scelta nel suo caso, perché lì ci si va o andava apposta per fare certe cose).
Ora, un rapitore di fanciulle alla sua prima azione, non credo che vada a casaccio in un posto che non conosce. Poi magari sbaglio. Però non si può continuare a dire che tutto è indeterminato, e contemporaneamente che tutto si tiene. Allora è inutile commentare la sentenza, prendiamo tutto per buono e stop!

- "e invece sempre al buio sarebbe banale addentrarcisi con un cadavere in braccio o trascinato? Più facile pensare che ci si corra con la forza della disperazione, perdonami."

Ma no, dai, non penso proprio che Yara sia stata portata in braccio al buio dentro quel campo; certo non da Bossetti che in quel periodo, oltre all'ernia del disco, aveva qualcosa alla gamba.
Se trasporto c'è stato, l'autore avrà usato un fuoristrada per addentrarsi oppure l'avranno spostata in due, con una normale torcia.

- "Domanda non retorica ma inutile, dal momento che non è stato contestato che quelle ricerche siano state fatte, come APPUNTO DICI TU STESSA, da bossetti e moglie (e in particolare, le peggiori, da quest'ultima CI DICE LEI)."

Dato che a Bossetti si può ascrivere con certezza una sola ricerca in data 29 maggio 2014, se ho ben capito, non vedo la necessità di elencarle tutte per tre pagine nei minimi termini e mettendo pure il link attivo al relativo sito web porno. Forse sarò una signora troppo d'antan e digiuna di cronaca nera, ma questo non lo trovo di buon gusto, poi se tu mi dici che è normale elencare 'sta robaccia in una sentenza allora scendo subito dalle nuvole. E capisco anche perché tanta gente onesta e incensurata abbia sviluppato certe idiosincrasie, ma lasciamo perdere.

Comunque, se quello che dici tu è vero, per cortesia mi spieghi come si deve intendere l'ultima parte dell'introduzione a pag. 18, dove concludendo la sintesi dei motivi più rilevanti per la decisione si legge: 'la presenza sul computer in uso alla famiglia dell'imputato di ricerche al medesimo riconducibili e di carattere latamente pedopornografico ' ?
Io l'interpreto come un indizio, e anche grave, che avvalora l'imputazione contro Bossetti, almeno nell'intenzione della Corte. Non interpreto che quelle ricerche siano segno di una passione familiare o coniugale per la pedopornografia. La signora Comi del resto ha sempre negato di aver cercato materiale su tredicenni.

Biologo ha detto...

@TommyS.

Leggere il tuo intervento ricco di riflessioni acute è estremamente confortante dopo le tante chiacchiere a vuoto che hanno appestato internet e i media su questo caso.

Questo tuo paragrafo suggerisce un'importantissima riflessione che purtroppo però non tutti vorranno o saranno in grado di fare:

Ma quello che fa davvero pensare è l’anomalia data dal fatto che la combinazione tra il DNA di Giuseppe Guerinoni e quello di Laura Poli abbia potuto fornire un profilo quasi identico (20 marcatori su 21 in totale e per di più altamente discriminanti secondo la comunità scientifica e forense) a quello della presunta combinazione tra il DNA di Ester Arzuffi e quello, sempre, di Guerinoni. Questa è l’anomalia statistica che avrebbe dovuto sorprendere tutti.


Quanto ai calcoli statistici voglio aggiungere alcune riflessioni.
Innanzitutto il metodo utilizzato in quella famosa tabella con le frequenze alleliche di Massimo Bossetti per il calcolo statistico non è corretto per i casi di mixture. Non si moltiplicano semplicemente le frequenze alleliche.
Metodi come l'RMP e quello della "likelihood ratio", se applicati correttamente, tengono in conto anche dati come l'altezza relativa dei picchi, il numero di individui presumibilmente presenti nella traccia e alcuni dati sugli alleli appartenenti agli individui noti.

Alla fine però il punto è che come i furgoni che girano 10 volte, le ricerche fino al 1700, e le "oltre 100 ripetizioni", anche questi calcoli statistici sono serviti più a dare una parvenza di certezza che a dirimere la questione.

Nautilina ha detto...

Biologo e TommyS,
l'anomalia di cui parlate forse non ha sorpreso perché non è stata notata e riportata da nessuno tranne voi e pochi altri. Speriamo che in appello se ne parli, perché mi sembra un punto molto importante; a questo punto non si può escludere che nella zona esista un altro individuo parente dei Guerinoni e di Ester Arzuffi per linea materna.
Forse ci sono speranze per Bossetti, allora!
Comunque da quelle parti devono essere tutti mezzi parenti; succede anche nei piccoli borghi del sud ma lassù in bergamasca, anzi nelle valli, è impressionante, paesi interi di gente con lo stesso cognome. Di sicuro se facessero una ricerca scoprirebbero che hanno un capostipite comune.

magica ha detto...

Io Bossetti in aula l'ho visto, ad un certo punto mi pareva che avesse messo su un ghigno sulla faccia bruttissimo, della serie "io sono il più furbo di tutti e vi fregherò",

-----------------------------------------------------------
ma guarda un po' quel bossetti, aveva una brutta espressione ! viceversa doveva averla
rilassata e tranquilla , dopo anni di galera e proclamandosi innocente
allora DICE BENE uno che se ne intende . SI FANNO I GIUDIZI dalle smorfie che uno fa . poi sarebbe ancora piu' credibile si usasse la sfera di cristallo.

Paolo A ha detto...

Chiara

Se non ci fossi bisognerebbe inventarti.

Scrivi:"ma pensa...e questi immensi cretini prima di mettersi a far fabbricare in israele il dna di un bamboccio x, neppure controllano dove fosse...e mica che..."

Pensa bene a quello che scrivi, ti contradici nel tuo stesso intervento; secondo te che bisogno c'era di sottoporre a prelievo di DNA un soggetto che era in Perù da una settimana prima che Yara scomparisse?

Te la do io la risposta: non lo sapevano, non hanno fatto nessun accertamento sugli alibi!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Annika ha detto...


E' scientificamente accettato che una cell line priva di mtDNA
corrisponda a 206 ρ° cells. Ora, per "mantenere in vita", e pertanto
"mantenere rilevavili", cellule prive di mtDNA e quindi di
respirazione mitocondriale, le 206 ρ° cells sono forzate a compensare
sviluppando i requisiti di crescita di pyruvate e
uridine. Il pyruvate e' uno dei componenti essenziali
per produrre ATP insieme alla glicolisi del glucosio etc etc.
L'uridine, invece, e' un pyrimidine nucleotide
necessario per la sintesi di DNA e RNA.

Fin qui solo info un po' noiose ma nessuna novita' drammatica.

Il problema di fondo, pero', sta nei tempi di persistenza di una
cellula priva di mtDNA. E' scientificamente provato (tra tanti,
Dasgupta et al 2015) che se nel culture medium manca il
pyruvate non si puo' produrre ATP, e che in assenza di
uridine una cellula priva di mtDNA morira' entro 4 giorni.

Quattro giorni. Poi kaput.

E allora, cosa dicono i raw data e le 60.000 pagine rispetto alla
presenza, quantita', contenuo e percentuale di pyruvate e
uridine negli esiti delle analisi del DNA della traccia
Ignoto1? Soprattutto, secondo quali meccanismi altrimenti
riproducibili esclusivamente in condizioni forzate di laboratorio, e
secondo quali interazioni esclusivamente endogene ed autonome una
cellula fuoriuscita dal corpo portante avrebbe potuto autosviluppare,
autoalimentare e automantenere livelli costanti e per di piu' ottimali
di pyruvate e soprattutto di uridine, tanto da produrre
una catena respiratoria cellulare non-mitocondriale isolata sia dal
corpo portante che da interazioni ambientali e/o esterne, in grado di
mantenere tale cellula in vita per un minimo di 90 giorni filati?

Annika

gugly ha detto...

@Luca Cheli non sono cadute, è arrivato un signore che ha detto "eleggetemi e lo farò assolvere", evidentemente un signore arrestato dopo 50 anni (e di elementi ce n'erano) dava fastidio anche in America...

Gilberto ha detto...

L’intervento di Annika riporta all’attenzione che non può che esserci stata una ‘contaminazione’, perché i dati biologici della letteratura smentiscono la possibilità di sopravvivenza di una cellula priva di mtDNA al di là di pochi giorni. Vorrei aggiungere alcune considerazioni in merito alla disanima di Biologo, Tommy S e Paolo A.

Non solo non hanno fatto alcun accertamento sugli alibi ma non si sono resi conto che in quella valle c’era una nicchia genetica del tutto sui generis dove le tabelle e i riscontri che potevano valere su larga scala per la bergamasca subivano in tutti i parametri considerati statisticamente normali dei picchi completamente difformi, in grado di illudere di aver trovato rapporti di parentela frutto di adulterio, quando invece si trattava solo della peculiarità genetica di una storia di chiusure rispetto agli scambi biologici del più vasto territorio orobico.

Inizialmente dunque nessun 'complotto'? solo contaminazioni ed errori di valutazione? Mah? Se un errore di presunzione c’è stato non è escluso che poi si sia cercato di metterci una bella pezza sopra. E se è così quella prova del nove di comparazione nessuno sarà intenzionato a presentare. Troppi interessi in gioco, troppe facce da salvare. Il caso Bossetti rischierà di diventare uno dei segreti del Bel Paese. Il muratore verrà assolto con qualche escamotage dell’ultima ora, ma dovrà tenersi un padre putativo?

gugly ha detto...

Annika ma che stai dicendo? Qui dentro tutti quelli che pubblicano post "scientifici2 sul dna scrivono post complicatissimi ma morire se indicano al riguardo le proprie qualifiche...io invece mi becco gli insulti perchè le mie competenze sono note.

Sino che non vengono svelate le fonti a mezzo delle quali vengono scritti certi post (invero abbastanza incomprensibili) i post in questione non hanno granchè valore, viene il dubbio che siano stati composti leggendo qua e là in giro, spero almeno su siti e/o libri specializzati.

Allora Tommys, avremo speranza di vedere certe tesi proposte pubblicamente, magari al processo? Sinora è successo giusto per qualche elemento, ma di mosca e pyruvate a processo mi pare non se ne sia parlato...
Perchè gli specialisti da tastiera vogliono rimanere anonimi e non prendersi i meriti che gli competono? A scanso di equivoci, molti conoscono la mia identità, ho interloquito con parte della difesa e parecchi sostenitori anzi, mi sono anche beccata insulti e minacce! Sottolineo questo punto: perchè se la gente è così sicura dell'innocenza di Bossetti deve abbassarsi a ricoprire altri di contumelie e minacce nemmeno troppo velate? La violenza non è mai giustificabile, vero?

gugly ha detto...

Il processo Bossetti segreto di Stato? La prima perla divertente della giornata! A quando una bella conferenza stampa per spiegare l'enigma?

antrag ha detto...

Annika, ho letto inutilmente le tue riflessioni delle 07.40.
Mancano un'esposizione volgare e sintetica delle informazioni che dai e la descrizione dell'impatto sul caso che si sta trattando.
Resto in attesa di leggere qualcosa che posso comprendere maggiormente.
Grazie

Gilberto ha detto...

Ma scusa Gugly se la discussione qui nel blog la trovi insulsa, assurda e ridicola e ripoti sempre e inutilmente le tue profonde, illuminanti ed esaustive considerazioni a un pubblico di sprovveduti e ridicoli commentatori. Lascia al loro destino questa schiatta di reprobi insignificanti e senza qualifiche, non stare a spendere le tue disamine così pregnanti per un target del tutto privo di raziocinio, orfano dei tuoi raffinati strumenti concettuali, un pubblico di una comicità esilarante. Perché non te ne vai a commentare da qualche altra parte dove esiste un'audience finalmente alla tua altezza. Noblesse oblige. Visto che qui siamo tutti trogloditi non in grado di comprendere le tue idee sopraffine. Abbandonaci alla nostra sorte di anime prave...

gugly ha detto...

Mancava questo insulto....ma perchè non si risponde nel merito?
Le teorie che leggo indicate qui dentro verranno rese pubbliche?

Gilberto ha detto...

Intanto aspetto ancora che venga reso pubblico il test di paternità

gugly ha detto...

Hai provato a chiedere alla difesa perchè è stata la prima a non renderlo pubblico?

Chiara ha detto...

Annika...cellula viva? cellula tout court? ma di cosa stiamo parlando?! sono ignorante e non pretendo di non esserlo, ma mi pare che ci sia un inganno dialettico di fondo: in quella traccia degradata e risalente non esiste alcuna cellula, non solo viva, ma neppure integra! la degradazione delle membrane ha disperso i componenti cellulari, i quali sono andati incontro ciascuno alla propria sorte in maniera imprevedibile ed insondabile a priori. Nel tentativo giustamente fatto di estrarne una sequenza genetica di origine nucleare sufficientemente ricostruibile, si ha avuto fortuna per quella di bossetti, sfortuna per quella di yara; il contrario per quella mitocondriale. Allora si discuta pure sulla verosimiglianza di questa "fortuna", perchè sì o perchè no e "perchè come"....ma per cortesia non facciamo sterile teoria biologica sulla vita cellulare: non parliamo di cellule vive e neppure di cellule integre. D'altronde, fosse quello il presupposto, dal cadavere di Guerinoni non estraevi proprio un bel niente e chiaramente la considerazione non si ferma a Guerinoni ma vale per tutte le cellule morte: non sono nè la vitalità nè la integrità delle cellule che determinano, come condicio sine qua non, la possibilità di ricostruire la sequenza genetica; la facilitano, certo, è lapalissiano, ma mi pare che il tuo discorso voglia tendere ad affermare una impossibilità che nei fatti non v'è.
Ora, tu potrai ora rispondermi con tutte le cifrature tecniche che preferisci, onde schiacciarmi alla mia incapacità di reggere un confronto tecnico sul tema, ma ciò che così profanamente ho espresso mi è stato spiegato da chi di mestiere gestisce un laboratorio di genetica ed è ciò che mi ha illustrato esattamente come il vulnus principe delle dissertazioni teoriche che ho sentito fare qui e altrove. Relata refero.

Gilberto ha detto...

Vedi Gugly, non credo proprio che interessi che venga reso pubblico quello che si dice qui in un blog, troppo insignificante un sito internet. Al contrario, credo che venga messa la sordina, di certi argomenti è meglio tacere. Nessuna pubblicità. Però puoi farlo tu, ma non credo sarà apprezzato.

gugly ha detto...

@Gilberto,
se non interessa al grande pubblico quello che viene riportato in questo blog quale sarebbe lo scopo di tali discussioni? Mi stai dicendo che tutte queste parole non sono di aiuto al sig. Bossetti anzi, non deve essere divulgato? Io pensavo che voleste aiutare il sig. Bossetti, non fare discorsi su elementi che devono rimanere occultati...io ho già riportato pubblicamente molte incongruenze della difesa definita in senso lato, da una parte mi sono beccata minacce dall'altra alcuni hanno riconosciuto la bontà dei miei ragionamenti e mi hanno detto che mi seguono con interesse (non me ma i concetti che veicolo).

Insomma, perchè Bossetti è un affare di Stato? Attendo ancora risposta alla domanda...e come pensi di aiutare a questo punto questa persona? Oppure del suo destino qui dentro nessuno è interessato? Chi mi chiarisce questo punto? Grazie mille.

Chiara ha detto...

@ Nautilina che dice "secondo me chiunque abbia portato Yara lì doveva conoscere bene la zona per sapere che non c'era gente in giro a quell'ora, oppure che il rischio di essere visto era minimo. Ma Bossetti non era un frequentatore serale di via Bedeschi, quindi non poteva sapere cosa l'aspettava (a parte la stranezza della scelta nel suo caso, perché lì ci si va o andava apposta per fare certe cose).
Ora, un rapitore di fanciulle alla sua prima azione, non credo che vada a casaccio in un posto che non conosce. Poi magari sbaglio. Però non si può continuare a dire che tutto è indeterminato, e contemporaneamente che tutto si tiene. Allora è inutile commentare la sentenza, prendiamo tutto per buono e stop!
".

Nautilina, quello che intendo è appunto che i "secondo me" e i "non credo", ma financo i "alla sua prima azione", non sono parametri idonei a destituire di fondamento un opposto ragionamento compiuto non secondo analoghi discutibili pareri personali, sganciati da dati di fatto e difatti contraddetti da mille casi in cui è esattamente successo così, ma in base alla constatazione "se le prove e gli indizi mi inducono a ritenere che il colpevole sia lui, allora necessariamente quelle cose sono accadute"....capisci che non puoi opporre ad una cosa così non una destituzione di tali prove e indizi, ma valutazioni a latere dalla nulla valenza oggettiva? Dire che non vi sono prove che quella non fosse la prima azione dell'aggressore, non significa affermare che fosse la prima; capisci il senso? non potrai mai argomentare "d'altronde l'aveva già fatto", siamo d'accordo, ma altrettanto non puoi dire "è verità acclarata che quella fosse la prima volta": la mancata prova positiva di un fatto non equivale a prova negativa dello stesso. Semplicemente, non potrai argomentare niente di diverso dal nulla che sai in merito. Così, con i "secondo me" e i "io credo" non si va da nessuna parte: possono costruire una intima convinzione ("nessun padre accuserebbe una figlia se ciò non è vero" quante volte l'abbiamo sentito dire?!) ma non un dato di fatto da poter mettere a base di una costruzione argomentativa successiva e tantomeno idonea a smontare una conclusione tratta sulla base di dati che nulla hanno a che fare con le credenze personali circa l'agire criminale: insomma se qualcuno dice "ho trovato nel letto residui di buccia gialla e semi di agrume, oltre a del liquido aspro, pertanto affermo che nel letto ci sia stato un limone", la tua convinzione che "secondo me nessuno metterebbe un limone in un letto" non ha alcun pregio e alcun interesse: dimmi perchè quella buccia, quei semi e quel liquido non siano univocamente indici della presenza di un limone in quel letto e andremo a vagliare l'incidenza probabilistica di tutte le ipotesi alternative che ti verranno in mente, ma finchè semplicemente mi dici quanto sopra, la discussione sta a zero. Spero di aver chiarito meglio il concetto che volevo esprimere.

Continua

Chiara ha detto...

segue

Poi dici:
"Dato che a Bossetti si può ascrivere con certezza una sola ricerca in data 29 maggio 2014, se ho ben capito, non vedo la necessità di elencarle tutte per tre pagine nei minimi termini e mettendo pure il link attivo al relativo sito web porno. Forse sarò una signora troppo d'antan...ma questo non lo trovo di buon gusto, poi se tu mi dici che è normale elencare 'sta robaccia in una sentenza ecc"

Non è questione di essere eleganti o reprobi, è questione di motivare l'affermazione "ricerche di carattere latamente pedopornografico": la sentenza deve rendere conto IN SE' e non con semplice rinvio alla lettura di atti processuali comprendenti sia quelle che altre ricerche, delle proprie affermazioni; quelle che io giudice ritengo essere significative rispetto alle conclusioni, le devo individuare all'interno della messe di ricerche che il perito informatico mi ha fornito, chè altrimenti l'oggetto della mia conclusione non è individuato e la motivazione non è più tale ma è un'affermazione apodittica. Insomma, si tratta di presupposti necessari per la tenuta del percorso motivazionale.

"Comunque, se quello che dici tu è vero, per cortesia mi spieghi come si deve intendere l'ultima parte dell'introduzione a pag. 18, dove concludendo la sintesi dei motivi più rilevanti per la decisione si legge: 'la presenza sul computer in uso alla famiglia dell'imputato di ricerche al medesimo riconducibili e di carattere latamente pedopornografico ' ?
Io l'interpreto come un indizio, e anche grave, che avvalora l'imputazione contro Bossetti, almeno nell'intenzione della Corte. Non interpreto che quelle ricerche siano segno di una passione familiare o coniugale per la pedopornografia."


Certo, concordo, è senza dubbio così. Forse non ho capito il motivo o il senso della domanda?

Gilberto ha detto...

Ah, Gugly, un'altra cosa. Io mi firmo con nome e cognome, Gilberto Migliorini. Tu sei solo un nickname per me. Chi tu sia non lo so proprio, credimi. Perché non ti firmi anche tu con nome e cognome, un biglietto da visita che non sia uno pseudonimo, non è che la cosa mi interessi, ma visto che fai la paternale ad Annika...

Chiara ha detto...

Scusa Nautilina, dimenticavo: al di là di quanto ho già detto con riguardo ai "secondo me" ecc... (primo commento) l'altra cosa che volevo mostrarti è come uno stesso presupposto possa portare ad opposte valutazioni conseguenti, in maniera parimenti fondata (o infondata):
a) presupposto = MGB non conosceva quel campo.
b) conclusione 1 = non l'avrebbe scelto, non potendo sapere che sarebbe stato deserto.
c) conclusione 2 = l'ha scelto perchè non sapeva che poteva non essere deserto.
In definitiva, il presupposto (peraltro ipotetico, nessuna prova ci dice se lo conosceva o non lo conosceva) non consente una conclusione univoca; ergo è di nulla utilità. E se ci si ostina a portarlo, il rischio è di vederlo usato contro anzichè pro, se uno si mette ad usare lo stesso metodo argomentativo che usiamo noi.

gugly ha detto...

Piacere, Guglielma Vaccaro.

Chiara ha detto...

TommyS
dato che mostri di sapere che di quel commento dell'avv. Salvagni che riporti è già stato discusso altrove, non ti sfuggirà che come tu, nella tua scienza, trai le conclusioni che ritieni più consone ai presupposti tecnico-scientifici, così gugly ed io, nella nostra di scienza, traiamo le conclusioni che riteniamo più consone ai presupposti tecnico-legali.
ciò dico non tanto con riguardo a qualcosa che tu possa avere detto, ma traggo spunto da te per ammonire un altro utente che in questo blog si è sbilanciato in valutazioni professionali che, credete, parola di competente, sono quanto di più lontane dal vero: come chi qui si professa tecnico della materia scientifica ammonisce i profani contraddittori sul fatto che non abbiano gli strumenti necessari a non farsi ingannare da errati indici di bontà di un certa conclusione (vedi discorso statistico, ad esempio), così io che mi professo tecnica della materia forense dico altrettanto a tutti voi riguardo al farsi ingannare da errati indici di bontà riguardanti il modo di esercitare una difesa (latu sensu); e siccome sempre dalla medesima fonte, che secondo il mio parere tecnico giudico negativamente, provengono in origine quegli argomenti di pretesa confusione, contraddittorietà, dubitabilità ecc di cui si sta discutendo, probabilmente potrete comprendere - se lo tenete presente - che io non ho alcuna pregiudiziale convinzione contro il signor Bossetti, ma al pari vostro mi limito ad applicare ciò che so a ciò che mi viene sottoposto e mi formo la relativa convinzione. Ora, che secondo il sentire imperante in questo blog, quella forense non sia conoscenza degna di nota e probabilmente neppure meritevole del sostantivo "conoscenza" si è ben compreso, ma appunto è FORSE il caso che ciascuno si attenga al proprio ambito di competenza e renda rispetto a quelli altrui, non pretendendo di contrapporre saperi "buoni e importanti" a saperi "cattivi e trascurabili". Così come lo scienziato, nel proprio sapere, individua certi "campanelli d'allarme" che lo conducono a certe riflessioni, così vale per il giurista. Lo si comprenda e lo si reputi importante, o no. Per ragioni intuibili non posso esplicitare oltre quanto ho scritto, ma conto che abbiate gli strumenti per capirne il significato.

Gilberto ha detto...

Piacere Guglielma, con animo sincero

Chiara ha detto...

ah riguardo al mio delle 10.11 specifico a scanso di fraintendimenti: la critica non si riferisce a qualità professionali o tecniche dei difensori e dei consulenti, che anzi presuppongo eccellenti e comunque scontatamente adeguate all'incarico, ma proprio per tale presupposto certe cose diventano quei "campanelli d'allarme" di cui ho parlato. Non lo sarebbero se mutasse quel presupposto, ma io, allo stato, lo tengo doverosamente fermo.

Vanna ha detto...

Buongiorno Gilberto, ieri sera alle ore 21,35, hai scritto:
"...L'immagine della scienza nel nostro paese è quella del positivismo di Comte, un'immagine ottocentesca. Purtroppo la mitizzazione della prova scientifica può portare a delle illusioni. C'è poi da dire che nelle forme più avanzate il metodo ha rilevato come il soggetto non sia neutrale ma che l'osservazione modifica la realtà osservata. Senza bisogno di scomodare la meccanica quantistica è vero che soprattutto in ambito sociale l'attore sociale è variamente influenzato da un contesto culturale e mediatico. Le pagine immortali del Manzoni sul processo agli untori ce ne offrono testimonianza..."
Condivido tutto ma tu credi che tale nuova visione possa essere conosciuta dagli addetti ai lavori?
E' molto più facile fermarsi al concetto positivista di "scienza" che si poggia sulle "prove" senza ulteriori verifiche.
Eppure è proprio nell'età del positivismo che Conan Doyle creò Sherlok Holmes e sappiamo come questo indagava.
Iniziò una letteratura che rispecchiava un'epoca differente dalla nostra, certo è letteratura ma il metodo usato portava risultati.
E soprattutto condivido la lettura di antropologia sociale che fai, il contesto " socio-culturale" nel quale i media la fanno da padroni ripetendo quel che vuole il convento, fa la differenza e come.

Vanna ha detto...

Biologo comunichi molto bene, sei comprensibile, se lo fai "ex cathedra" ti adegui ad altri "ex cathedra", qui lo siamo tutti magari con differenze di stile, non solo letterario.
Vanna

TommyS. ha detto...

Chiara

Solo per tua informazione, quel commento di Salvagni l'ho letto direttamente dalla fonte e nulla so di successive discussioni in merito allo stesso. Da tempo mi sono stufato di leggere altrove.

In merito alla tua risposta ad Annika, visto che ti professi ignorante in materia abbi perlomeno l'umiltà di non avventurarti in repliche pseudo tecniche basate su relata.

In materia di processo penale non ho la presunzione di saperne di più di chi perlomeno lo ha studiato all'università od addirittura ne ha fatto il fondamento della propria attività professionale.

Ma seguendo oramai da tempo i casi mediaticamente più importanti, famosi e controversi, credo di essermi fatto una sufficiente esperienza per capire che le logiche processuali non sempre seguono un percorso lineare e comprensibile a che le vive da spettatore per quanto del settore.

Per fare un semplice esempio, basti pensare al processo per la morte di Sarah Scazzi dove un legale del livello di Coppi, del quale non credo siano in discussione capacità, esperienza e maestria, non ha potuto far altro che perseguire una strategia difensiva incentrata sulla professione di colpevolezza di Michele Misseri quando credo proprio non fosse personalmente convinto che l'autore dell'omicidio fosse lo zio, perlomeno nei termini, tempi e modi da lui raccontati nella prima e nelle ultime confessioni.

Vanna ha detto...

Annika ( bentornata) e TommyS : chiari, documentati, comprensibili e...documentati, voi sì che argomentate!
Nautilina, condivido le tue riflessioni.
Vanna

antrag ha detto...

Vanna è un pozzo di positività.

antrag ha detto...

La prova di un delitto non si forma nel corso del dibattimento.
Nel dibattimento invece si tenta di accertare fatti in contraddittorio, tra difesa e accusa.






Anonimo ha detto...

Alle argomentazioni di Chiara e Guglielma qualcuno risponde dando il cinque ad altri. Ora il cinque e' anche insufficiente a ben vedere ....e Chiara di biologia un po' ci prende.
E La famigerata aussie ....quella che ha risolto tutti i casi : ma non si giocava a mosca cieca?

antrag ha detto...

Molte discussioni inutili autoreferenziali derivano dal fatto che si creda che la prova si formi in dibattimento, come sembra si dica dappertutto.

Gilberto ha detto...

Vanna
Ce ne sarebbero di cose da dire sulla cultura scientifica del nostro paese. L'influenza di certa divulgazione ha fatto un pessimo servizio a Galileo, una scienza a fumetti. Mi piacerebbe pubblicare un articolo sull'argomento, fa parte dei miei studi e dei miei interessi. Purtroppo parlare di metodo scientifico è ostico per il lettore medio.

Scoprire ad esempio che la prova scientifica in un delitto in realtà è solo un insieme di dati variamente interpretabili, perché completamente al di fuori dei canoni della metodologia della scienza, potrebbe risultare sconvolgente per un target abituato ai mirabolanti ritrovati tecnologici e alle soluzioni del Csi.

Il fallimento dell'ammartaggio in ExoMars dimostra come in assenza di conoscenza di tutte le variabili (la cosiddetta situazione controllata) un robot che si serve della routine dei metodi ripetitivi può andare incontro purtroppo a un flop. Questo non significa certo che l'impresa non darà utili indicazioni per il futuro nuovo tentativo, tenuto conto che comunque il TGO è in orbita.
Però il significato è chiaro, più sono le variabili nella situazione reale che non si conoscono e più aumenta la possibilità di errore. Nonostante l'impresa europea fosse stata preceduta da uno studio meticoloso di tutte le variabili evidentemente qualcosa è sfuggito.

Figuriamoci per un corpo rimasto per mesi alle intemperie e in balia di chiunque. Un delitto è quanto più lontano da quella situazione controllata che possa individuare le variabili dipendenti e indipendenti che sta a fondamento del metodo scientifico. Si parla continuamente di prova scientifica riferita a un delitto dimenticando che se l’assassino non convoca preventivamente tecnici e scienziati sul luogo del crimine creando una sorta di laboratorio nel quale tutte le variabili sono sotto controllo, si tratta di una procedura che non possiede alcuna garanzia sperimentale.

Quello che viene rilevato poi in laboratorio sul materiale prelevato sul luogo del delitto sono solo dati con una latitudine interpretativa tanto più generica ed ampia quanto più è trascorso tempo dal crimine e quanto più esistono variabili sconosciute e fuori controllo. L’indagine tradizionale in un delitto è insostituibile.

È inutile nascondersi dietro a un dito, dietro alla prova scientifica di un delitto ci sono enormi interessi economici (vedi l’articolo Banca Dati del DNA) e l’dea di poter risolvere in quattro e quattr’otto un delitto con tutte le ricadute di prestigio per le istituzioni.

Luca Cheli ha detto...

@gugly

"Blogger gugly ha detto...
@Luca Cheli non sono cadute, è arrivato un signore che ha detto "eleggetemi e lo farò assolvere", evidentemente un signore arrestato dopo 50 anni (e di elementi ce n'erano) dava fastidio anche in America..."

"Charges dropped" traducilo come vuoi, ma vuol dire che la pubblica accusa rinuncia a portare il caso a processo.

E in ogni caso un giudice ha avvallato la "cancellazione" (o reversal) della preesistente condanna.

E' stata una specie di revisione con la pubblica accusa che supportava l'imputato, e vengono citati elementi di merito.

Comunque siamo offtopic :-)

Chiara ha detto...

@ TommyS. che dice "In merito alla tua risposta ad Annika, visto che ti professi ignorante in materia abbi perlomeno l'umiltà di non avventurarti in repliche pseudo tecniche basate su relata"

Contraddicimi, tu che sai.
Perchè non l'hai fatto.

"In materia di processo penale non ho la presunzione di saperne di più ...
Ma seguendo oramai da tempo i casi mediaticamente più importanti, famosi e controversi, credo di essermi fatto una sufficiente esperienza per capire che le logiche processuali non sempre seguono un percorso lineare e comprensibile a che le vive da spettatore per quanto del settore.
Per fare un semplice esempio, basti pensare al processo per la morte di Sarah Scazzi dove un legale del livello di Coppi, del quale non credo siano in discussione capacità, esperienza e maestria, non ha potuto far altro che perseguire una strategia difensiva incentrata sulla professione di colpevolezza di Michele Misseri quando credo proprio non fosse personalmente convinto che l'autore dell'omicidio fosse lo zio, perlomeno nei termini, tempi e modi da lui raccontati nella prima e nelle ultime confessioni."


ecco, vedi, in effetti l'esperienza non ti è sufficiente: Coppi non è stato costretto a niente, ha valutato e scelto quella strada ed io, nella mia modesta ed incommensurabilmente inferiore esperienza, credo anche di comprenderne il motivo. L'ho anche esposto talvolta ed anche di recente, meglio altrove che non qui, dove quando certe cose espongo vengono tranciate dai soliti giudizi sulla stolidità dei "legulei" ed inappropriatezza delle loro conoscenze e metodi.

Ivana ha detto...

Per Biologo


Non accampo scuse, ognuno ha un proprio stile cognitivo e un proprio metodo di ricerca da esporre in un confronto rispettoso.
Ultimamente ho cercato di discutere su quanto risulta scritto nelle motivazioni, per cui non avrei potuto parlarne prima dell’avvenuta pubblicazione in rete di tale documento, segnalato da un Anonimo (che ancora ringrazio).
Ho argomentato il contenuto di tale documento sul punto inerente alla questione del mtDNA , esprimendo ANCHE i miei dubbi in merito, soprattutto perché a me sono parse significative le seguenti parole: “i laboratori della Polizia Scientifica e del RIS eseguono solo l’analisi del DNA nucleare”. Proprio da tale affermazione a me è parso di poter dedurre il carattere “sperimentale?”, “poco affidabile?” delle conclusioni a cui erano giunti i ris (conclusioni che, COMUNQUE, non ho letto, non avendo trovato in rete la relazione specifica e completa).

Ritengo che, per considerare "prova scientifica” quel determinato profilo genetico sarebbe necessario che, almeno, fossero state rispettate, nella prassi ordinaria, determinate procedure, tra le quali, come RIPETO,riterrei indispensabile, per rigore scientifico, ANCHE il test di metilazione.


A me sembra che l’intervento di Annika (BENTORNATA!) induca a una riflessione proprio sull’ipotesi del DNA sintetico.

Ivana ha detto...

Anch'io, come Gilberto, esprimo il piacere di conoscerti, Guglielma!
Io mi chiamo Ivana Niccolai

antrag ha detto...

Se la prova si formasse nella fase dibattimentale, sapete dirmi, a cosa servirebbe la magistratura giudicante (togata e popolare) e la camera di consiglio?

Chiara ha detto...

Perchè Annika presuppone come importante (essenziale?) l'esistenza di una CELLULA VIVA? Questa E' la domanda. Non mi pare che la vitalità di una cellula sia la condicio sine qua non per il sequenziamento di un dna nucleare. Perchè sarò ignorante finchè volete ma al minimo sindacale di capire che dalle cellule stramorte di Guerinoni è stato ricavato il dna nucleare, ci arrivo. Quindi il dubbio credo sia lecito. Poi per carità smentitemi.

L'altra questione che ponevo e su cui si glissa PUNTUALMENTE - sicchè vorrei finalmente avere finalmente una risposta è: ma in una traccia degradata a causa di agenti esterni e risalente a tre mesi prima (non parliamo di quella su Yara, faccio una domanda generale) le membrane cellulari sono intatte? Se guardo al microscopio trovo delle cellule belle e complete come quelle illustrate nei libri di biologia? A me hanno detto di no (e la serie di conseguenze poi ciascuno le tragga in merito a tanti discorsi che si fanno su "ciò che è possibile e ciò che non lo è in biologia") e vorrei avere le vostre risposte.

Chiara ha detto...

antrag

giudice e giuria sovrintendono nel dibattimento alla formazione della prova: cosa e come produce l'accusa e cosa e come produce la difesa.

nella camera di consiglio tirano le somme valutando se quella prova si sia formata, in che senso deponga e quale valore abbia nell'economia della decisione che devono prendere.

antrag ha detto...


@ Chiara
Mi pare che nel dibattimento una testimonianza dei RIS parlava di materiale del reperto altamente cellularizzato ...

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