giovedì 12 novembre 2015

IL FURGONE DI BOSSETTI E LE STRATEGIE MEDIATICHE DEL NUOVO CIRCO GIUDIZIARIO

UCPI (Unione Camere Penali Italiane) e Osservatorio Informazione Giudiziaria intervengono sulla vicenda del “video” propagandistico e anticipano ulteriori iniziative.


Nei giorni scorsi, a partire da un articolo del giornalista Luca Telese riferibile all’udienza della Corte d’Assise di Bergamo del 30 ottobre 2015 del processo a carico del signor Massimo Bossetti per l’omicidio della piccola Yara Gambirasio, si sono scatenate polemiche riferibili ad alcune dichiarazioni rese in udienza da un consulente tecnico della Procura di Bergamo.
Buona parte delle notizie fanno riferimento ad un video (contenente le immagini di uno - o più? - furgoni in transito presso la palestra della bambina nelle ore precedenti la sua scomparsa) che sarebbe stato “taroccato” in danno dell’imputato.

L’Osservatorio sull’informazione giudiziaria dell’Unione delle Camere Penali italiane non ha ritenuto di intervenire nella immediatezza della pubblicazione del brano perché, essendo disinteressato ai profili polemici raccolti dalla stampa, pur rispettabili (campagne innocentiste o colpevoliste che in questa sede, e per chi scrive, sono di nessun interesse), ha inteso approfondire gli aspetti denunciati dal giornalista Telese e comprendere se e quali conclusioni sia possibile assumere all’esito di questa vicenda.

Sommariamente, ed elencandoli sinteticamente, si sono potuti identificare i seguenti punti fermi.

1) Nel corso delle indagini preliminari, alcuni organi di informazione - tra cui la RAI - hanno trasmesso un video che, secondo quanto comunicato, sembrava individuare il passaggio del furgone vicino alla palestra. La notizia viene ripresa dalla rete e sintetizzata così in molti siti:

Furgone di Bossetti vicino casa di Yara. Video.
La Rai ha trasmesso un video inedito che mostrerebbe il furgone di Giuseppe Bossetti, accusato dalla prova del Dna di essere il carnefice di Yara Gambirasio, nei pressi della casa della ragazza il 26 Novembre 2010, giorno dell'omicidio.

Il video è stato registrato dalle telecamere di sicurezza poste sul luogo. Secondo gli inquirenti, il furgone potrebbe essere proprio quello di Bossetti.

2) La notizia ricompare anche sul web, tra il marzo ed il luglio 2015, in prossimità dell’udienza preliminare, accompagnata da una sorta di certificazione di “autenticità” dei Carabinieri investiganti in una “nota”:

Caso Yara, Carabinieri: il furgone ripreso poteva essere solo quello di Bossetti (Data - 2/03/2015)
Info - Il solo Iveco Daily di Bossetti poteva essere il furgone bianco ripreso dai video delle tre telecamere prese in esame nei circa 45 minuti immediatamente precedenti alla scomparsa di Yara Gambirasio. E' quanto precisano in una nota i Carabinieri, che hanno rianalizzato i filmati acquisiti nella primissima fase delle indagini. Il primo passo, utilizzando particolari software e un modello in 3D, ha confermato che il furgone fosse quello di Bossetti. In una seconda fase si sono controllati tutti i furgoni simili a quello dell'indagato, e procedendo per esclusione si è arrivati a concludere che quello di Bossetti fosse l'unico possibile ripreso dalle telecamere.

3) Lo scorso 30 ottobre 2015, dinanzi la Corte di Assise di Bergamo, depone –stando ai verbali- non quale testimone “verbalizzante” (e cioè quale persona che ha condotto direttamente le indagini), ma come consulente tecnico della Procura della Repubblica (“perito” dell’Accusa), il Colonnello Lago dei RIS. Dalla sua deposizione in pubblica udienza è possibile estrapolare alcuni dati, per quanto qui interessa:

- le indagini dei RIS (e cioè dei consulenti della Procura) sono avvenute sulla base di alcuni fotogrammi (frames) estrapolati dalla integralità di filmati raccolti dalla polizia giudiziaria, e cioè, come dice il consulente, solo da alcuni fotogrammi forniti al consulente tecnico dalla polizia giudiziaria, che li ha selezionati. I RIS non hanno dunque esaminato la integralità dei filmati raccolti da alcune telecamere nei pressi della palestra frequentata dalla piccola Yara;

- il consulente tecnico della Procura riferisce che di questi frames è stato fatto un montaggio per ragioni non analitiche ma di rappresentazione, riconoscendo trattarsi di spezzoni “montati” dai RIS;

- la comparazione del furgone che si vede nei fotogrammi sarebbe avvenuta unicamente con i fotogrammi provenienti da una delle telecamere oggetto di analisi;

-a domanda del Presidente della Corte se il video ricomprendesse tutte le registrazioni esaminate la risposta del consulente è stata negativa e, richiesto di maggiori specificazioni, egli ha chiarito che il video è stato realizzato concordemente con la Procura a fronte di pressanti richieste di chiarimenti sulla vicenda, e ciò dal punto di vista della comunicazione. Ha poi ricordato che si tratta di un video dato alla stampa, ai media, che ne hanno fatto l’uso che hanno creduto;

A fronte di questi dati di fatto, si impone una considerazione preliminare.

Non è revocabile in dubbio che tale video - non contenuto negli atti del fascicolo del pubblico ministero in quanto risultato di un “montaggio” di parte accusatrice di dati “grezzi” delle indagini - non sia autentico, almeno nel senso che si tratta di una elaborazione (come commentato anche dal Presidente della Corte) di immagini, con ciò che consegue in ragione di tale operazione (scelta accurata dei fotogrammi da inserire; durata degli stessi; selezione di un loro ordine di montaggio etc.).

Se dunque di “falso” o “tarocco” non si vuole parlare per prudenza linguistica, resta doveroso stigmatizzare il dato per cui, secondo quel che ha affermato il consulente tecnico Comandante del RIS di Parma, il Reparto Investigativo Scientifico dei Carabinieri, di concerto con una Procura della Repubblica dello Stato, nell’intento di promuovere mediaticamente la loro indagine (e la propria immagine) in danno dell’allora indagato, hanno divulgato un video che non è agli atti del processo presentandolo per “autentico”.

Non è oggetto di interesse degli estensori di questo documento discutere la valenza probatoria dei fotogrammi; la identificazione positiva del furgone che compare in alcuni di essi con quello dell’imputato; la riconosciuta (dal consulente) impossibilità, viceversa, di effettuare la comparazione di alcune altre immagini del veicolo con quello del Bossetti e così via: dati pure rinvenibili da quanto emerso dall’udienza del 30 ottobre. I processi si fanno nelle aule giudiziarie.

Ciò che qui preme ancora denunciare, come già in numerosi documenti di questo Osservatorio, è la degenerazione mediatica del processo penale, che assume forme e vesti nuove.

Il meccanismo della comunicazione di notizie delle indagini in corso dalle fonti di accusa ai mezzi di informazione non è più collocabile, come accadeva fino a qualche tempo fa, all’interno del conosciuto e classico “scambio di cortesie” (io do una notizia a te; tu mi citi nel tuo “pezzo” giornalistico ed esalti la mia indagine) tra “professionisti” del mondo giudiziario (cui a volte, deplorevolmente, partecipavano e partecipano anche gli avvocati).

Viceversa, si realizza da qualche tempo una vera e propria strategia mirata, diretta a far interagire le inchieste con la informazione giudiziaria sicché, parafrasando una frase celebre di Von Klausewitz, l’informazione giudiziaria altro non sta diventando, per le Procure, che la prosecuzione dell’indagine giudiziaria con altri mezzi.

E, addirittura, talvolta, neppure di prosecuzione si tratta, ma di anticipazione: la stampa anticipa inchieste ed arresti “imminenti”, crea l’humus e prepara il terreno al trionfale cammino delle inchieste giudiziarie che, naturalmente, presentano i loro risultati come se fossero accertamenti processuali ormai definitivi ed irreversibili, grazie anche al contributo acritico – salve lodevoli eccezioni - dei mezzi di informazione.

I connotati di questa degenerazione (che, essendo a senso unico in favore dell’accusa, assurge a vera e propria patologia, e si possono cogliere anche nella vicenda ora in esame) possono, nel caso concreto ma anche in via generale, così riassumersi:

a) La “notizia” (qui un filmato) è predisposta nel corso delle indagini preliminari ed ha, per stessa ammissione di chi la diffonde, finalità autopromozionali ed evocative della magnifica efficienza della “macchina da guerra” accusatoria;

b) La “notizia” (qui il filmato) sembra destinata, direttamente o indirettamente, alla demolizione mediatica, processuale e umana (si ricordi un altro filmato di Bossetti, in ginocchio, al momento dell’arresto), della figura di un imputato, con il risultato di indebolirne la posizione al momento del processo e di tentare di condizionare i giudici (togati e non) prima dell’inizio del dibattimento;

c) La decisione di come diffondere efficacemente la “notizia” (qui “montare” un filmato) è assunta di concerto dalle Procure della Repubblica con gli investiganti o, addirittura, con i consulenti tecnici dell’accusa che, in sostanza, anticipano a mezzo stampa già nella fase delle indagini preliminari le conclusioni del loro elaborato tecnico di cui dovrebbero riferire in dibattimento;

d) La diffusione della “notizia” avviene, nel corso delle indagini preliminari, eludendo il disposto dell’articolo 114 c.p.p.: o diffondendo atti di valenza probatoria prima ancora che siano noti all’indagato o, quand’anche noti (e dunque non coperti integralmente da segreto quanto al contenuto), eludendo il divieto di pubblicazione anche parziale (art. 114, II co. c.p.p.);

e) I mezzi di informazione (che nei giorni scorsi, per bocca di qualche rappresentante istituzionale, hanno finto ipocritamente di scandalizzarsi per il filmato di cui si discute) rischiano, salvo sporadiche eccezioni, di divenire il megafono acritico di queste iniziative autopromozionali prive di serio significato informativo, naturalmente sempre a senso unico, e cioè a sostegno delle impostazioni accusatorie e delle campagne giudiziarie che le assecondano.

L’Osservatorio Informazione giudiziaria e la Giunta dell’Unione delle Camere Penali Italiane avvertono che vigileranno con sempre crescente attenzione sul predetto fenomeno patologico di mediatizzazione del processo penale e che non esiteranno a denunciare, non solo all’opinione pubblica, le situazioni in cui ciò dovesse accadere con violazione dei principi di deontologia e delle norme sostanziali e processuali.

Sin d’ora si rende noto che la Giunta dell’Unione delle Camere Penali Italiane e l’Osservatorio Informazione Giudiziaria si riservano di rivolgersi alle autorità competenti per far valutare i comportamenti che costituiscono oggetto del presente documento.

La Giunta
L'Osservatorio Informazione giudiziaria
Roma, 12 novembre 2015


513 commenti:

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Norad ha detto...

@tommyS

ma se hanno detto che sono stati solo i Ris a estrarre il dna dal campione e che nessun campione è stato inviato a nessun aboratorio.

Veramente I'm confused.
Se avessi voglia di spiegarmelo te ne sarei grata.

Ordine di scuderia, è da mò che è partito !! sigh

Norad ha detto...

@tommyS

Ma se i Ris hanno detto che sono stati loro gli unici a estrarre in dna dal campione e che nessun campione è stato inviato a nessun laboratorio.

Se avessi di spiegarmelo, te ne sarei grata.

... E' da mò che è partito l'ordine di scuderia. sigh
:o(

Norad ha detto...

@tommyS

Ma se i Ris hanno detto che sono stati loro gli unici a estrarre in dna dal campione e che nessun campione è stato inviato a nessun laboratorio.

Se avessi di spiegarmelo, te ne sarei grata.

... E' da mò che è partito l'ordine di scuderia. sigh
:o(

Norad ha detto...

Oh, cielo scusate 3 msg, non li vedevo..
invece è perché dovevo giare pagina.

Purtroppo non li posso cancellare.

Scusate

Norad ha detto...

Beh, almeno c'è qualcuno che si deve scusare più di me !
.

Norad ha detto...

@TommyS

Niente di più facile che abbia capito male.

Ma come si fa a far estrarre a uno l'nDna e a un altro il mtDna ?
Dal medesimo campione su una traccia microscopica ?

Così uno non sa cosa sta estraendo perché, immagino, una traccia microscopica la esamino nella sua interezza e trovo e l'uno e l'altro, al massimo il mt e il n troppo degradato..

Insomma, come si spiega ?

Cosa diamine avrebbe estratto Giardina e da che cosa ?
.

Anonimo ha detto...

Andate a cagare per SEMPRE, BUFFONI.

gilberto ha detto...

L'ho detto più volte. Anche senza la genetica. Basta guardare le fotografie di Giovanni Bossetti e Massimo Bossetti. Una somiglianza talmente evidente... La verità verrà a galla.
Ciao
Gilberto

Paolo A ha detto...

Per Andreas
La comparazione tra il DNA di Bossetti e quella del presunto padre putativo non è stata mai effettuata nella forma dell'incidente probatorio, è stata addirittura sollecitata dal GIP nell'ordinanza di custodia cautelare ma non è stata mai effettuata, ripeto quello che ho scritto altre volte: se le cose fossero così chiare come afferma l'accusa tutti questi esami di controprova sarebbero stati effettuati nella forma dell'incidente probatorio, ma non solo, i cosiddetti raw data sarebbero stati consegnati immediatamente oppure depositati nel fascicolo processuale e la cosa si sarebbe chiusa in un batter d'occhio, ma non c'è stato niente di niente, quindi, per come la vedo io, l'accusa sta nascondendo qualche cosa che porterebbe alla assoluzione di Bossetti.
Ho già scritto che Ignoto 1 è "figlio" di qualche manipolazione effettuata nei laboratori di RIS che sono gli unici ad aver fatto estrazioni di DNA da quei reperti, basterebbe fare la comparazione tra il profilo genetico di Bossetti e quello di Ignoto 1 presente nei raw data e si scoprirebbe che non sono la stessa persona, ci vuole del tempo ma avverrà.

Massimo M ha detto...

C'e' una frase della Sciarelli che in riferimento al documento scellerato di Gianloreto...........si lascia sfuggire:
I Ris prima hanno ritrovato il DNA di Ignoto 1 e comparatolo con Bossetti.......poi hanno studiato i filmati ed individuato il furgone.
E' una puntualizzazione.........che mi fa pensare molto.
Perspicace come sempre Tommy:
quanto comparano il DNA di PG con quello di Ignoto 1.............si sta cercando Ignoto 1. Bossetti sarebbe in teoria un soggetto ancora non identificato. Ma allora.......se 20 marcatori su 21 sono compatibili.............basta ed avanza per la scienza indicare che PG possa essere il padre di Ignoto 1.........anche di un illegittimo. Invece cosa succede?

Luca Cheli ha detto...

Anche questa però è una bella prospettiva: dopo il complesso militar-industriale abbiamo quello mediatico-giudiziario, anch'esso strettamente integrato.

Norad ha detto...

@Paolo A

"Ho già scritto che Ignoto 1 è "figlio" di qualche manipolazione effettuata nei laboratori di RIS che sono gli unici ad aver fatto estrazioni di DNA da quei reperti, (...)"

Ecco allora mi torna la domanda come fa Previderè a scoprire che il mt che ha in mano (nel senso di dati) non è di Ignoto1 e che il mt di Ignoto1 non c'è se i reperti non li ha mai visti ?

Non è un'affermazione. Vorrei capire cosa mi sfugge.
.

boboviz ha detto...

@MassimoM: "I Ris prima hanno ritrovato il DNA di Ignoto 1 e comparatolo con Bossetti.......poi hanno studiato i filmati ed individuato il furgone.
E' una puntualizzazione.........che mi fa pensare molto"
Ma è quello che io vado dicendo da MESI.
Se tu, inquirente, avevi i filmati ed erano così chiari e nitidi, perchè hai "perso tempo" con il dna? Non c'erano centinaia di videocamente e migliaia di ore di filmato da analizzare. I dati video erano POCHI. Con questi dati incrociavi quelli delle celle telefoniche e in una settimana, al massimo, avevi il tuo colpevole.
NON avevi bisogno di fare migliaia di DNA a caso.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.
quinto anniversario rapimento Yara.
Riposa In Pace. E perdonaci se noi umani siamo così meschini.

link dichiarazioni sul DNA:

http://www.pressreader.com/italy/oggi/20151125/282003261335888/TextView

a parte tutto, superfarsa mediatica pluriennale compresa, non vi è già il presupposto per il "ragionevole dubbio"?

xPaoloA
hai pienamente ragione. se le "cose" sul dna fossero state "vere" e "giuste", rito immediato e condanna praticamente sicura.....
che sia Bossetti il colpevole o no è un altro discorso....
sssssuppperrmega comploootttone (poco ma sicuro?)

MAX SSeempliciotto.

vanna ha detto...

MAX... SSeempliciotto... mica tanto " sempliciotto"sai, condivido!
Già, oggi è l'anniversario della scomparsa, come ricordi con "semplicità" e attenzione, forse anche con Carità.
Vorrei ricordare anche io, semplicemente, con amore.
Vanna

boboviz ha detto...

@MaxSempliciotto
Il link che hai postato è molto interessante.
Non capisco la sicumera, invece, di Staiti "tentativo di violenza sessuale come nel caso di Yara"
Ma questo è stato imputato a Bossetti, perchè io ero rimasto al fatto che questo (come anche il rapimento) NON gli fosse stato imputato.

boboviz ha detto...

Su Fb ho trovato il link a questo articolo. E' un pò troppo tecnico per le mie competenze, secondo voi è affidabile?
http://chisigma51.blogspot.it/2015_09_01_archive.html

Anonimo ha detto...

Ciao Vanna,
appena è scattata la mezzanotte e un secondo ho visto la data sul computer e ho pensato subito a Yara.
Mi associo a te, a Max Sempliciotto e a tutti nel ricordare con amore quella povera creatura.

Penso anche ai suoi famigliari e mi auguro che la giustizia trovi il/i veri colpevoli, soprattutto per loro...perché Yara ormai è al di sopra di tutto, non credo che le importi nulla del nostro squallido mondo terreno. Forse ora lei vorrebbe solo perdonare chi l'ha uccisa.

Noi umani siamo così meschini, hai ragione, Max. Basta leggere certi commenti. Per fortuna qui ce ne sono pochissimi, ma su FB non si può proprio andare...quanto astio, da parte dei colpevolisti come degli innocentisti, e quante parole sprecate in sfoghi e odiose diatribe personali! Come se l'importante fosse solo avere ragione...Ammettere un errore, mai!

Non solo Yara meriterebbe più rispetto, ma anche l'imputato e chiunque si occupi in buona fede e con serietà professionale di questo caso, anche quando sbaglia.
Pazienza, siamo fatti così, sempre a guardare il dito e mai la luna.

Cari saluti
Nautilina

magica ha detto...

a chi l'ha visto ,
ho sentito il ricercatore dei ris . intervenire con uno squallido intervento . ( dice .... si sta parlando della morte di una bambina , cosa significa? che si deve accettare tutto per non turbare un avvenimento cosi' invasivo? BOSSETTI E difesa non devono dire la propria : perchè.. attenzione ! si sta parlando della morte di una bambina ,percio' cari spettatori di chi l'ha visto : avete capito? se vi dicono che è cosi', è cosi'.

Norad ha detto...

@magica

La cosa che più mi disgusta sono queste uscite, frequenti ahimè, sulla "povera Yara".
Servono ovviamente per far presa sulle menti labili.

Ma è come dire, siccome c'è una "povera vittima" è giusto dare addosso al primo che capita.

Si vergognassero.
.

Luca Cheli ha detto...

La retorica della "povera vittima" è un classico di questo ed altri casi quando vengono a mancare argomenti più concreti e fattuali.

Paolo A ha detto...

Per Norad
Sinceramente non so risponderti, però il mtDNA trovato nella traccia 31g20 non è di Bossetti, quindi anche il ncDNA non è suo, mi pare che la cosa sia logica. Il motivo che Previderè abbia scoperto e poi divulgato questa non coincidenza tra i profili mitocondriali, potrebbe essere attribuita al fatto che si sia accorto che qualche cosa non tornava e abbia voluto mandare un messaggio.
L'unico sistema per scoprire tutto "l'ambaradan" genetico è quello di comparare i profili di Ignoto1 "scoperto" a maggio 2011 con quello di Bossetti e secondo me non troveranno nessuna coincidenza tra i due.
La difesa comunque chiederà una perizia, sperando che la corte la disponga, questo però avverrà quando la difesa avrà messo sul tavolo le proprie carte.
Giusto per ricordare quale è la mia ipotesi, secondo me Ignoto 1 è Damiano Guerinoni, il quale doveva essere incastrato con la solita indagine genetica strabiliante da parte dei RIS di Parma, solo che per la sera dell'omicidio aveva un alibi di ferro e tutto è finito a gambe all'aria.

Unknown ha detto...

@boboviz

il link che hai postato lo ha pubblicato lo stesso dottor Ezio Denti sul suo profilo facebook qualche tempo fa, quindi io lo riterrei affidabile. Oltretutto l'autore di quel blog pubblica degli articoli molto interessanti, ne ho letti un paio e sono rimasto esterrefatto dalla semplicità logica con cui spiega le anomalie di questo caso (furgone, celle telefoniche, testimonianze ecc).

Unknown ha detto...

@Paolo A

Scusa la domanda ma tu sei quello che sul canale youtube "Paolo Amaro" carica un sacco di video interessantissimi riguardo il caso Yara e altri affini alla cronaca nera/giudiziaria? Se sì complimenti

Paolo A ha detto...

Per thetupacshow
No non sono Paolo Amaro.

Norad ha detto...

Grazie @Paolo A, dunque la domanda non è così sciocca.

Però non capisco quando dici che non hanno confrontato il dna di Ignoto1 con Bossetti.
Allora come fanno a dire che Bossetti è Ignoto1

Certo che più si parla e più sorgono interrogativi !

L'unica certezza è che Yara non c'è più :-((

Gilberto ha detto...

Tutti gli organi di informazione trattano il caso Bossetti come un caso di cronaca nera. Perfino i giornali garantisti seguono l'onda... In realtà è ormai evidente che si tratta di un caso che mette l'accento sul sistema giudiziario-informativo nel suo complesso e sulla tenuta del sistema costituzionale-democratico. La posta in gioco è davvero alta. Faranno di tutto per mettere la polvere sotto il tappeto. Ci sono in gioco carriere varie e l'attendibilità di opinionisti e loro ispiratori. E' curioso che proprio da un muratore e dai suoi avvocati dipenda la credibilità e la tenuta dell'intero sistema istituzionale che sta lentamente scivolando in un stato orwelliano.

Vanna ha detto...

Non capisco nulla di genetica e fin dall'inizio mi sono fidata di Annika e della sua preparazione spiegata, approfondita, aggiornata e rispiegata con chiarezza.
Quindi non ho strumenti adeguati per approfondire il discorso sul dna come alcuni hanno egregiamente, invece, portato avanti, e mi complimento con loro.
Ma anche oltre il DNA, qui è emerso molto di più, spesso mi è sembrato che alcuni erano diventati investigatori molto tenaci e arguti.
Mi sono "fidata" anche del mio intuito che, fin dall'inizio, ha fiutato tracce di perversità non analizzate volutamente da chi sa bene e lo ha nascosto dietro lo specchietto per le allodole del pedofilo,
Cosa dire oggi?
Che tutti quelli che hanno lavorato senza professionalità dovrebbero:
essere cacciati via,
che tutti quelli che hanno coperto e protetto dovrebbero:
essere pubblicamente svergognati con multe salatissime e stipendi di fame,
che tutti quelli che hanno operato sopra il corpo di Y. dovrebbero entrare in un rettilario senza scatole di vetro,
che tutti quelli che sanno cosa c'è dietro,
dovrebbero avere... il coraggio parlare...
Di sicuro ci sarà il CONTRAPPASSO dantesco.

andres ha detto...

@PaoloA
come ho già scritto qui non è in gioco solo la vita di Bossetti. Qui si sta giocando la credibilità delle istituzioni e dei decantati Ris.
"L'unico sistema per scoprire tutto "l'ambaradan" genetico è quello di comparare i profili di Ignoto1 "scoperto" a maggio 2011 con quello di Bossetti e secondo me non troveranno nessuna coincidenza tra i due"
Hanno tutto l'interesse a trovarla...e se vogliono, faranno in modo di trovarla.
Intanto a me puzza parecchio tutto questo perdere tempo a ricercare i raw data, con scuse che fanno ridere i polli. Che stanno combinando? Non cercano, ma nascondono?
Ma prima o poi sanno che dovranno consegnare e allora perchè nascondere?
Il mio timore è che creino!
Tanto noi, inebetiti dalla tv, ci beviamo tutto, ma proprio tutto. E che ci sia, ora che il processo va nel vivo della faccenda, un incredibile accanimento mediatico, in aiuto alla Procura,è evidente: la trasmissione Chi l'ha visto, di ieri sera, non era mai scesa così in basso! La conduttrice, con una scorrettezza professionale che entra nell' illegalità, con un'arroganza mai vista, e con la sicurezza di avere il potere di dire qualsiasi cosa, ha sparato violentemente menzogne e travisamenti. Perchè l'ha fatto? Per chi?
Lasciamo stare poi l'avvocato della famiglia. Non posso pensare che i Gambirasio non si chiedano di un dna che è sette volte quello di Bossetti e di una strana cancellazione di messaggi.

andres ha detto...

@Gilberto
esatto!!!!!!!!!
E' assolutamente quello che penso. Condivido il tuo intervento riga per riga.
Questa è la chiave per comprendere tutta la vicenda Bossetti.

Gilberto ha detto...

@ Andres
Per questo occorre mantenere la lucidità e interpretare tutto con la necessaria freddezza. Come ho già detto credo che gli avvocati di Bossetti abbiano in mamo buone carte… Spero solo che si arrivi fino in fondo nella verità e non finisca nel solito sistema italico di una mano lava l’altra… Qualcuno alla fine verrà sputtanato, ma con i soliti contorsionismi e imbellettamenti al grande pubblico mediatico verrà propinato il solito fritto misto con contorno di opinionisti reclutati per le bisogna…

Norad ha detto...

No vi prego, in base a cosa dite che il dna di Ignoto1 e quello di Bossetti non sono stati messi a confronto.

Allora come fanno a dire che è il suo (di Bossetti) al 99,99.... % ?

Dai spiegatemela :o)

.

Paolo A ha detto...

Bossetti non è Ignoto 1, nella traccia 31g20 c'è un mitocondriale che con certezza non è attribuito a Bossetti, il DNA mitocondriale di Bossetti proprio non c'è, ce n'è un altro, di chi sia non si sa, ora se il ncDNA è di Ignoto1 anche quello quello mitocondriale per forza di cose è dello stesso soggetto, ma allora, se il DNA mitocondriale non è di Bossetti anche quello nucleare non è il suo.
Ti ricordo che tutte le estrazioni del DNA sono state fatte nello stesso laboratorio, quello dei RIS, li qualcuno di sua spontanea volontà ha creato un "contesto" di più DNA per giustificare la sopravvivenza del DNA di Ignoto 1; come qualcuno ha ricordato su questo blog, i tecnici della Polizia si sono meravigliati della qualità del DNA dell'insegnante di Yara trovato sulla manica del giubbotto di Yara, paragonando la qualità della traccia a quella effettuata con un prelievo buccale. Questo dubbio dei tecnici della Polizia non mi sorprende, anzi mi conferma quelli che sono i miei sospetti e che ho postato ripetutamente su questo blog; quando hanno fatto il prelievo a Bossetti tramite l'alcoltest, quei campioni secondo me non sono stati utilizzati, ma hanno utilizzato i campioni di Ignoto 1 alias Damiano Guerinoni. Quando i raw data saranno disponibili tutto sarà chiaro, ammesso che gli consegnino.

Norad ha detto...

Grazie @Paolo A

Che il dna non sia di Bossetti lo sospetto anch'io ma è diverso dire che non l'hanno confrontato.

Altre domande... sigh, Come fa la Polizia (ma mi pare anche altri laboratori) a meravigliarsi di un campione che non ha visto dato che è stato estratto dai Ris ? vogliono dire dai dati ?

E poi non capisco questa tua ultima frase :
"quando hanno fatto il prelievo a Bossetti tramite l'alcoltest, quei campioni secondo me non sono stati utilizzati, ma hanno utilizzato i campioni di Ignoto 1 alias Damiano Guerinoni."

E' proprio con Ignoto1 che dovevano confrontare il dna di Bossetti prelevato con l'alcol test no ?

#confused#

:)

Hobgob ha detto...

@Norad

da quello che ho capito Previderè era stato incaricato di analizzare i reperti piliferi per stabilire se ce ne fossero attribuibili ad altri oltre che a Yara stessa. I ris hanno fornito la "traccia" contenente il dna di Yara. Previderè, a questo punto, si rende conto che nessun pelo/capello risultava di Yara e la cosa lo sorprende e gli sorge il dubbio di un errore di laboratorio. Estrae, quindi, il dna di Yara direttamente da un campione osseo e scopre che il campione mandato dal ris era errato e che i ris hanno incasinato tutto scambiando pure le percentuali sulla traccia mista ignoto1/yara, scopre che pure al suo predecessore era stato inviato la traccia errata e da qui, suppongo, si sia ricontrollato un po' tutto arrivando a trovare anche le magagne del mitocondriale.

Paolo A ha detto...

Per Norad
E' ovvio che i DNA sono stati confrontati, ma io mi riferisco al confronto ufficiale, quello del prelievo fatto con l'alcoltest, secondo me hanno utilizzato i campioni di Ignoto 1 e li hanno mandati ai laboratori per le analisi e questi li hanno confrontati con i risultati trasmessi dai RIS stessi.

Norad ha detto...

Schiarita

Grazie @Hobgob ora mi è chiaro

@Paolo A O.O dici che sono arrivati a tanto ? già che faceva match !!

prova

Anonimo ha detto...

"Evento etilometro", @ Annika, @ Tommy:

ripropongo qui un fatto realmente accaduto a cui la sottoscritta non riesce a trovare spiegazione.
Bossetti è stato arrestato da poco. I membri di Hacking Team si comunicano vicendevolmente via mail la soddisfazione e la "pacca sulle spalle" per il buon esito dell'operazione...e a domanda di uno :"stiamo lavorando anche sul modulo DNA?" viene data risposta "dovresti agganciarlo all'evento on etilometro".

Qualcuno più perspicace della sottoscritta, e magari addetto ai lavori, riesce a immaginare che bisogno ci sia di HT per ...lavorare sul modulo DNA e...per l'evento etilometro?

eli (ricordo anche che HT dal 2009 poteva hackerare - spiare - i referti, per esempio al San Matteo di Pavia: : https://wikileaks.org/hackingteam/emails/?q=san+matteo+pavia&mfrom=&mto=&title=&notitle=&date=&nofrom=&noto=&count=50&sort=0#searchresult )





https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/64442

On 19 Jun 2014, at 15:57, Alberto Ornaghi wrote:
dovresti agganciarlo all'evento "on etilometro" :P
On Jun 19, 2014, at 15:14 , Alessandro Scarafile wrote:
Stiamo lavorando anche al modulo DNA?J --Alessandro ScarafileField Application Engineer Hacking TeamMilan Singapore Washington DCwww.hackingteam.com email: a.scarafile@hackingteam.commobile: +39 3386906194phone: +39 0229060603 Da: Marco Valleri [mailto:m.valleri@hackingteam.it]
Inviato: martedì 17 giugno 2014 12:20
A: staff@hackingteam.com
Oggetto: Diamoci una pacca sulla spalla I ROS ci hanno da poco contattato ringraziandoci per il prezioso contributo dato da HT e da RCS per la buona riuscita di una loro operazione.Chiunque abbia visto un TG ieri sera dovrebbe sapere di cosa parlo ;) --
Marco Valleri
CTO

Luca Cheli ha detto...

Beh a voler essere tanto complottisti e a pensare tanto male, uno potrebbe addirittura immaginare che siano state hackerate le macchine su cui girava il software delle analisi genetiche e che si siano fatti coincidere due profili che in realtà non coincidevano...

Ma io non voglio essere cattivo, che diamine!

Norad ha detto...

... le mele marce ci sono.

Se è vero guardate qua

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2015/11/26/news/mafia_il_pentito_lo_forte_faccia_da_mostro_partecipo_all_omicidio_agostino-128211012/?ref=HREC1-30

O.O

Norad ha detto...

... cosa ce ne importa dei centri estetici...

TommyS. ha detto...

Anonimo HT e Luca Cheli

Sicuramente le email di HT del 17-19 giugno 2014 sono molto inquietanti, ma ve ne sono altre di maggio dove si parla chiaramente di una field operation di personale HT in stretta collaborazione con il ROS per porre rimedio al fatto che un soggetto sottoposto a controllo remoto con RCS stava per cambiare cellulare passando ad un S4 mini, modello sul quale il malware non era stato ancora testato e presentava malfunzionamenti. Per quell'intervento il tecnico HT ricevette un encomio dal ROS e mi viene difficile pensare che non vi sia un collegamento con una possibile sorveglianza di Bossetti visto che è improbabile che un infezione con RCS di qualche device di Bossetti possa essere avvenuta ed aver dato frutti nel weekend del 14/15 giugno 2014.

Personalmente questo possibile utilizzo di RCS al di fuori di un'indagine legale ed autorizzata da un PM, dovrebbe far molto riflettere a tutti come l'ha fatto con me. E non si può quindi escludere che anche alcuni commentatori di questo blog siano da tempo sotto controllo illegalmente. Soprattutto se, come successo a me, nel momento di cambiare smartphone succedono cose strane e ti viene consegnato un modello non sigillato al posto di quello che ti sarebbe dovuto arrivare.

Ma tornando all'email citata da Anonimo bisogna ragionare su entrambe le operazioni di HT che hanno probabilmente coinvolto Bossetti.

"L'evento etilometro" tra le due è quella che mi lascia maggiormente interdetto. Perché una possibile alterazione da remoto dei raw data potrebbe essere un suicidio giudiziario. La difesa ha commissionato privatamente delle analisi del DNA dei principali parenti stretti di Bossetti tra i quali sicuramente Giovanni, Ester ed il figlio maschio di Massimo. Sui risultati di queste analisi sappiamo che vi sono intercettazioni che sembrano confermare la tesi della Procura ed i risultati di Previderè (che non ha tipizzato il genotipo di Ignoto1 ma solamente quello di Bossetti). Ma non è escluso che nella strategia della difesa ci possa anche stare anche una certa controinformazione per tenere nascoste le proprie carte. In ogni caso mi sembra scontato che la difesa arriverà a richiedere una perizia sul DNA di Bossetti e se i risultati di questa si scostassero da quelli di Previderè, non so proprio come potrebbe cavarsela la Procura con i suoi consulenti.

Sul "modulo DNA", ragionando per assurdo da complottisti, come dice Luca, verrebbe da pensare ad un kacking delle macchine per il sequenziamento del DNA utilizzate dal RIS con conseguente modifica dei raw data. E questo al fine di modificare gli alleli del profilo di Ignoto1 per farli coincidere con quelli di Bossetti. Tuttavia, visto che il profilo autosomico e l'aplotipo Y di Ignoto1 era già da tempo stato comunicato non solo al PM ma anche alla Scientifica ed ai laboratori esterni che hanno validato le analisi, questa operazione avrebbe dovuto essere stata messa in atto ben prima del 19 giugno. A meno che chiaramente si trattasse di piccole modifiche per rendere proprio identici i due profili e risolvere alcune minime differenze. IL profilo di Pierpaolo Guerinoni quasi identico a quello di Ignoto1 e l'insistenza di Capra sulle sole quattro amplificazioni e sui kit utilizzati fanno sorgere sospetti in questa direzione, ma per avere delle risposte bisognerà attendere le nuove deposizioni di Staiti e Gentile nonché quella di Capra e Gino.

P.S.
Anonimo
Per curiosità, perchè ti sei rivolto con il tuo commento proprio ad Annika ed a me?

andres ha detto...

Eh Luca Cheli, ma tanto per dire, uno potrebbe pensare alle millemila ricerche pedopornografiche trovate sul PC di un imputato... ma no, no è impossibile che per incastrare uno, si arrivi a tanto! Non voglio essere cattiva neppure io.

andres ha detto...

@ TommyS
Che ci sia stata questa collaborazione è indubbio ed anzi non capisco perchè non venga messa tanto in evidenza.
"...verrebbe da pensare ad un kacking delle macchine per il sequenziamento del DNA utilizzate dal RIS con conseguente modifica dei raw data."
MA
"una possibile alterazione da remoto dei raw data potrebbe essere un suicidio giudiziario."
Semprechè sia vera la tua ipotesi di strategia della Difesa. Speriamo.

Norad ha detto...

Riposto sempre la stessa domanda.

Come si fa a controllare cosa hanno fatto i RIS ?

TommyS. ha detto...

Possibile che per ogni udienza uno debba fare un lavoro di collage mettendo assieme pezzetti di servizi giornalistici di diverse testate per avere un quadro meno nebuloso?

Sembra che le fatture della trattoria di Palazzago arrivino solamente al 25 novembre. Bene, potrebbe voler dire che dal 26 Bossetti ha cominciato a non essere più così coinvolto dal cantiere delle villette e sia passato, anche part-time, a qualche altro cantiere come quello di Bonate Sopra. Ed anche la fattura della ditta di materiali edili di Villa d'Adda del 26/11 (potrebbe essere quella degli indumenti di lavoro, altro segno che Bossetti volesse iniziare un nuovo cantiere con materiale nuovo) sembrerebbe andare in questa direzione. Per non parlare poi quella del metro cubo di sabbia tanto caro al PM ed ad altri. E' davvero perverso pensare che uno debba giustificare la sua presenza in una zona dove era abituato a passare da anni con un acquisto di sabbia per nascondere una perlustrazione nel campo di via Bedeschi.

La commercialista non ricorda ma afferma che Bossetti era solito passare a firmare documenti alla fine del mese. Ed il 26/11 era di venerdì, per cui il 29/10 era lunedì. Perché non approfittare di una mezza giornata buca (capitano a tutti gli artigiani edili quando sta finendo un cantiere e deve ancora iniziarne un altro) perché magari i primi giorni della settimana successiva si sa già di essere impegnati? Probabilmente l'agenda della commercialista era ancora di tipo tradizionale, cioé cartaceo, per cui impossibile da raggiungere per RCS.

Il carrozziere prima negava che Bossetti fosse passato proprio quel venerdì, adesso dice di non poter escludere che sia passato per un piccolo intervento che non necessitava registrazioni (o magari pagato in nero).

Gli edicolanti poi è chiaro che non possano ricordare oggi come neanche nell'estate del 2014 se un loro cliente, magari occasionale (però lo riconoscono come cliente) fosse passato il pomeriggio di quattro anni prima. Forse avrebbero ricordato di averlo visto caricare a forza una bambina sul suo autocarro, ma così non è.

Insomma, se queste sono le prove del falso alibi, siamo proprio ben messi. Fossi io il presidente della corte, mi sentirei quasi offeso se la Procura portasse in aula simili testimonianze.

E dobbiamo ancora sapere delle estetiste! Chissà quali importanti rivelazioni potranno portare? Che Bossetti fosse solito provarci con loro richiedendo un massaggio romantico? Ah,, beh, se è così è sicuramente lui l'assassino.

andres ha detto...


http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-scintille-tra-accusa-e-difesasu-quattro-testimoni-di-centri-estetici_1153740_11/
L'Accusa scorrettissima.
Ma mostrassero i raw data, non le estetiste!

Anonimo ha detto...

@ Tommy

....mi spiace che non sia apparso chiaramente, ma l'anonimo che chiedeva a te e a Annika della questione HT sono io, eli.
Mi ero firmata in quel post prima della riapertura di una parentesi relativa alle hackerate sui referti del San Matteo di Pavia.

Ho chiesto a voi due perchè mi sono fatta l'idea che siate tra i più esperti, per lavoro e conoscenze in materia, sul blog: tra i pochi in grado eventualmente di dedurre - conoscendo i protocolli e le procedure, anche informatiche -che cosa ci potrebbe azzeccare HT in questa storia nebbiosa.

Se mi è ben chiaro che HT può controllare in remoto tutti i device che vuole, non capisco perchè polizia/carabinieri ebbero necessità di coinvolgerlo per incastrare Bossetti sull'etilometro. Ricordando, per altro, che il muratore era già soggetto pedinato, osservato da un po' (disse la moglie. Evento etilometro, bah!

eli

p.s. naturalmente, pretendi uno smartphone sigillato!

Paolo A ha detto...

Non credo che HT sia in grado di hackerare le macchine del test del DNA, credo che i codici del software siano un segreto industriale e non vengono rilasciati a chicchessia, diverso il discorso che quei software siano modificabili secondo le esigenze, ma questo viene riportato sui raw data, comunque non si può mettere nella macchina un DNA di Tizio e farlo apparire come quello di Caio.
Ipotizzando però che sia possibile fare tutta questa operazione di falsificazione, i RIS avrebbero già messo a disposizione i raw data alla difesa e il caso si sarebbe chiuso, se non l'hanno fatto significa che non possono farlo.

TommyS. ha detto...

Paolo A

Non bisogna credere per forza che i tecnici (hackers) di Hacking Team siano perfetti ed in grado di prevedere tutto. D'altronde se fossero perfetti non si sarebbero fatti violare il mail server ed il codice.

Più un sistema è complesso più è difficile capire preventivamente cosa può succedere se alteri solamente una piccola parte di esso.

Nell'ipotesi fantascientifica, che però non possiamo non prendere in considerazione alla luce delle email di HT, che si sia alterato qualcosa nei raw data, si spiegherebbe anche perché tra i file consegnati alla difesa sembra vi siano i raw data di sole quattro analisi (anche se non ho minimamente capito perché poi si sia parlato di 12 profili).

Un po' pochine se si considera che per dei tessuti sui quali sono state evidenziate tracce biologiche le procedure dei vari kit indicano campioni di tessuto di dimensioni massime molto piccole (25 mmq), e se si considera che già la sola 31G20 corrispondeva ad un rettangolo di tessuto degli slip pari a circa 30x15 mm (450 mmq).

D'altronde se si va a leggere questo vecchio articolo della Ubbiali

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_gennaio_30/yara-100-analisi-che-confermano-ignoto-1-9fd2d746-a84f-11e4-9642-12dc4405020e.shtml

Yara, le 100 analisi che confermano Ignoto 1

Pochissimi centimetri quadrati degli slip di Yara sono stati analizzati più di cento volte. Poi, altre decine, anche i leggings . Ogni volta stesso risultato: la sequenza del Dna (nucleare) di Ignoto 1 che poi, a giugno, ha preso il nome di Massimo Giuseppe Bossetti. È il retroscena del lavoro del Ris di Parma quando ancora non c’era nessun sospettato in carne e ossa per l’omicidio della bambina, e che rende granitica la certezza degli inquirenti di aver identificato il presunto killer. Febbraio 2011, Yara era stata appena trovata.

[......]

Allora al Ris hanno diviso il tessuto in quadrati sempre più piccoli, come in una griglia. Hanno visto che nella traccia mista, come se procedessero dalla periferia al cuore di una macchia, la proporzione del Dna di Yara diminuiva mentre aumentava quella del Dna maschile. Il cuore era il punto su cui concentrarsi. Da lì le numerose analisi che hanno confermato il profilo genetico ribattezzato Ignoto 1


Qualcuno avrà detto queste cose alla Ubbiali, non credo che se le sia inventate visto che sembra sempre rielaborare veline passatele da manine furbe.

Ed allora se togliamo le quattro del CD più almeno una servita per estrarre il mtDNA, che fine hanno fatto le altre?

Troppo complicato mettere le mani su così tanti file?

Chiaramente è solo fantascienza o fantapolitica, perché è noto che in HT si divertano ad inviarsi email strampalate solo per farsi degli scherzi.

TommyS. ha detto...

In merito all'ennesima reazione veemente ed un po' isterica del PM che si è avuta oggi in aula, non sono così sicuro che il Codice di Procedura Penale permetta alle parti di invertire a proprio piacimento l'ordine dei testimoni.

Art.497, comma 1 C.P.P.
I testimoni sono esaminati l'uno dopo l'altro nell'ordine prescelto dalle parti che li hanno indicati.


Quest'ordine credo venga fissato al momento dell'inizio del dibattimento (entro 7 giorni prima in realtà) cioé quando le parti consegnano al giudice l'elenco dei testimoni con l'indicazione delle circostanze su cui deve vertere l'esame (art.468 c.p.p.).

Ma il PM Ruggeri il codice sappiamo che lo interpreta sovente a modo suo visto che all'art.470 è stabilito che "La disciplina dell'udienza e la direzione del dibattimento sono esercitate dal presidente che decide senza formalità; in sua assenza la disciplina dell'udienza è esercitata dal pubblico ministero."

TommyS. ha detto...

Caspita! Davvero il turning point del processo!

Bossetti era solito farsi due e financo tre lampade solari a settimana!

Come si fa a non capire che solamente un maniaco, sadico e pedofilo potrebbe agire in questo modo!

Di cosa stiamo a discutere su questo blog? Oramai Bossetti è spacciato!

Davvero irritante che in un processo così complesso dal punto di vista scientifico vengano chiamati a deporre, dal PM, cameriere, meccanici, commercialisti, rivenditori di materiale edile, tabaccai ed edicolanti e persino estetiste! E nessuno di questi che abbia potuto sia confermare sia smentire un alibi fornito da un indagato, che sino alla mattina dell'arresto pensava a buioli, ferri, "bitume" nonché ai suoi probabili problemi coniugali, chiamato all'improvviso, dopo un arresto stile Riina, a dire cosa aveva fatto un pomeriggio di tre anni e mezzo prima.

Dimenticavo! Ha comprato un metro cubo di sabbia da un rivenditore che distava dal punto dove venne ritrovata Yara (solamente secondo il PM il cadavere era già lì il 9 dicembre) ben 4,3 km di strada. Urca!

Paolo A ha detto...

Leggetevi questa e fattevi un'idea di come vengano incastrate le persone con false testimonianze di mebri delle forze di polizia.

http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/motivazioni-sentenza-che-ha-assolto-giornalista-roberto-ruju-113780.htm

andres ha detto...

Ma se sono tanto sicuri di un Dna inoppugnabile, che chiamano a fare tutte ste estetiste e giornalai?

Mik ha detto...

E in Italia non abbiamo neppure un database, giocando al "Mad Scientist". A lato, in Inghilterra , con molta calma, si cerca di "esternalizzare" alcuni servizi.
Reitero: troppi particolarismi stanno dietro a certi processi, che di "certo" hanno poco. E a tanti piacerebbe il setup di un DB, con investimenti al seguito.
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/470440/CUSTP-GP-010_-_Issue_5_-_International_DNA_Searching_Policy_for_the_United_Kingdom.pdf

Norad ha detto...

Da un lato non vedo l'ora che finisca (anche se so che sarà lunga) per volgere il mio interesse altrove.

Dall'altra, visto che non mi sono mai interessata di cronaca né di processi, mi chiedo ma dove sei vissuta sinora ? in un'altra Galassia ? ora piomba giù a terra

E sì, anche se deprimente, un minimo di cultura su come funziona la "giustizia" va messa nel bagaglio.

Potranno mica ignorare l'indignazione pubblica oltre ogni ragionevole dubbio ?

:o(

Ivana ha detto...

Nella puntata di “Chi l’ha visto?” del 25 novembre 2015 è stato intervistato telefonicamente il genetista Portera il quale ha detto: “Mi dissocio da quello che può dire l’avvocato Salvagni nel senso che io mi baso sugli atti. […] Capisco che qualcuno abbia interesse nel parlare a volte anche di altro, però ricordiamoci che il processo è nei confronti di una persona dove c’è un DNA che fino a questo momento non è stato scalfito da nessuno e con nessuna eventuale consulenza di parte[…]”.
Mi pare che, almeno finora, dopo aver letto gli atti (almeno la parte inerente alla questione genetica), Giorgio Portera non abbia ancora manifestato alcun dubbio riguardo alla validità del DNA nucleare di Ignoto1; mi sembra di capire che stia attendendo, giustamente, che vengano ascoltati i consulenti della difesa (il dott. Capra e la dott. Gino).

Anonimo ha detto...

ctz da dichiarazione di Portera

"dove c’è un DNA che fino a questo momento non è stato scalfito da nessuno... TRANNE dalla MANCANZA del suo corrispettivo DNA mitocondriale !

andres ha detto...

@Anonimo
si, ma, come dice Ivana: "...mi sembra di capire che stia attendendo, giustamente, che vengano ascoltati i consulenti della difesa (il dott. Capra e la dott. Gino).
Attendiamo fiduciosi. Fiduciosi mica tanto, ma speriamo!

Norad ha detto...

A me sembra che la condanna di Sollecito/Knox sia stata cassata per molto meno.

L'esame del dna qui è :
- eseguito senza contraddittorio
- non filmato
- non ripetibile
- non si trovano i raw data
- pasticci con l'invio del campione sbagliato per il confronto con le donne della valle che può benissimo far pensare a... atri scambi
- senza mitocondrio
- con mitocondri non identificati che spasseggiano :O)))))

Di cosa ancora abbiamo bisogno per dichiararlo inammissibile ?

o.o

Bruno ha detto...

Ma dove sono finiti i raw data, è possibile che possano essere spariti nel nulla. Ma in mano a chi siamo?

Paolo A ha detto...

Ieri mi sono visto la puntata di Quarto Grado, nella parte dedicata a Bossetti c'è stato un momento in cui si è parlato dell'insegnante di ginnastica e del prelievo del suo DNA, hanno detto che a Silvia Bena il DNA è stato prelevato nella caserma dei carabinieri di Brembate con l'espediente della tazzina di caffe, ma la cosa inquietante è che il prelievo è avvenuto l'11 marzo del 2011, cioè pochi giorni dopo la scoperta del cadavere, sarebbe interessante visionare sui "mitici" raw data l'esatta data del rinvenimento della traccia sul giubbino, secondo me sono posteriori alla data del prelievo, scommettiamo?

Norad ha detto...

@Paolo A

Paolo, ti sbagli, è il dna dell' autista della palestra che è stato prelevato, secondo Abbate (non confermato da nessun altro) con l'espediente della tazzina.

Mi domando che bisogno ci fosse ci ricorrere a uno stratagemma.
Si stanno facendo delle indagini è ovvio indagare su tutti coloro che hanno a che fare con la palestra.
o.o

Paolo A ha detto...

Mi sono sbagliato, il prelievo riguardava il custode-autista della palestra, il prelievo è stato effettuato addirittura il 5 marzo.

Bruno ha detto...

Ma il custode-autista della palestra, aveva un alibi? dove e con chi era nel momento che Yara scompariva ?

TommyS. ha detto...

Paolo A e Bruno

Domenica dalla D'Urso vi è stato un ulteriore scontro tra il solito Abbate (ma quando inizia i suoi interventi lo fa in maniera talmente innaturale e sproporzionata da dare proprio l'impressione che debba farlo per incarico) e Denti.

Quest'ultimo, esasperato dall'abatino, che continuava ad affermare come un mantra di aver letto gli atti, lo ha sbugiardato chiedendogli direttamente dove fosse scritto nelle 60.000 pagine di atti che fosse stato prelevato, anche a sua insaputa, il DNA all'autista del pulmino.

Per cui se nessuno ha sentito il dovere e lo scrupolo di analizzare quel DNA, cosa volete che abbiano verificato su un eventuale alibi?

Nelle ore della scomparsa di Yara il personaggio è stato incrociato dalla Brena alla guida del furgone nei pressi della palestra (dichiarato in aula).

Bruno ha detto...

TommyS, grazie per la notizia.

Paolo A ha detto...

Per TommyS
La cosa non mi sorprende, l'accusa e i suoi corifei sui media mentono in maniera spudorata, vogliono nascondere qualche cosa di compromettente e perciò mentono. Se la sera era stato visto in giro il furgone della palestra ed era scomparsa una ragazzina che era sicuramente in palestra e nessuno l'ha vista fuori della palestra, bene, qualche approfondimento sul custode e le persone che ci lavoravano andava fatto, DNA o non DNA.

andres ha detto...

La sera della scomparsa,i genitori andarono a fare la denuncia ai carabinieri (che poi
rimandarono le ricerche al giorno dopo) ed andarono essi stessi a cercarla per le strade,ma pare che nessuno telefonò agli ospedali per verificare se fosse stata ricoverata. Se è vero, mi sembra una cosa incredibile.

Annika ha detto...

Eli

Here's the hacker's dilemma: che fare con un mucchio di data che vuoi
distruggere ma e' completamente isolato dalla rete? :-)

Tommy S

Come va il telefono? Clean and rooted yet o e' nel freezer tra il
gelato e i sofficini in quarantena pre iniezione? Whatever you do with
it, don't miss out on the fun.

Annika

Ivana ha detto...

Ho visionato qui:
http://www.video.mediaset.it/video/domenica_live/full/puntata-del-29-novembre-prima-parte_578605.html
lo “scontro dialettico” tra Carmelo Abbate e Denti.
Esprimo alcune considerazioni “sparse”:

1) Non condivido quella che a me sembra l’insicurezza dei due ufficiali biologi, ai quali occorre tempo per riferire, con precisione e nei dettagli, quanto da loro svolto e su tale punto capisco perfettamente la perplessità di Luca Telese.

2) Riguardo al “filmato del furgone” penso che, se fossi una giornalista, mi sarei comportata proprio come aveva fatto “Chi l’ha visto?”: non avrei mandato in onda tale filmato perché io l’avrei ritenuto poco chiaro.

3) Condivido quanto detto da Carmelo Abbate riguardo alla scarsa probabilità di contaminazione del DNA sullo slip perché, nel momento in cui tale slip era stato tagliato, l’elastico aveva ritratto lo slip stesso (con la traccia lasciata da chi aveva effettuato il taglio), che era andato a nascondersi sotto i leggings.

4) Condivido la domanda, chiara e diretta, posta da Carmelo Abbate al criminologo Denti: qual è il risultato delle analisi private, eseguite dai componenti della famiglia Bossetti? Tali analisi avrebbero rappresentato la controprova scientifica inoppugnabile. Credo che la risposta del criminologo Denti “Non lo so; non ne sono a conoscenza e non mi interessa” sia significativa di una verità scomoda per la Difesa a cui preme tutelare ANCHE la privacy del proprio assistito.
La questione dell’illegittimità non sarà presa in considerazione dalla Difesa a cui importa SOLTANTO insinuare dubbi sulla validità di quel determinato DNA nucleare…

Paolo A ha detto...

Per Ivana

Cerco di rispondere ai punti che hai posto, specialmente al quarto ed al terzo.
Tu dici che Abate abbia fatto una domanda secca a Denti e che quest'ultimo abbia eluso la risposta, secondo me potrebbe essere che Denti sappia che Bossetti sia figlio di Guerinoni o comunque non sia figlio del padre legale, perché da quello che risulta la difesa non aveva in mano i dati genetici di Giuseppe Guerinoni per stabilire la paternità del Bossetti; ma sicuramente Bossetti non è Ignoto 1 perché il DNA mitocondriale presente nella taccia 31g20 non è il suo, questo è agli atti e a questo punto è uno scoglio insuperabile per l'accusa.
Sul terzo punto ti chiedo se hai visto le condizioni dei leggins di Yara e se gli hai sovrapposti agli slip, se non l'hai fatto fallo e noterai che dove è stata rinvenuta la traccia 31g20 i pantaloni sono completamente mangiucchiati dagli animali, forse quella parte degli slip non era coperta dai pantaloni ma comunque in quel punto c'è stato un passaggio di animali selvatici che hanno lasciato traccia; ti chiedo inoltre come il sangue dell'assassino sia potuto finire nel bordo "inguinale" destro quando il taglio degli slip è da un'altra parte, più su sicuramente ed inoltre la traccia di Ignoto 1 sarebbe su quasi tutta la parte destra degli slip stessi come spieghi questo mistero.
Ho fretta cercherò di argomentare meglio.

Ivana ha detto...

Per Paolo A
Riguardo alla mancanza del DNA mitocondriale di Bossetti il genetista Portera ha detto che si tratta di un caso particolare, non di un’anomalia e che ciò non può invalidare la prova. Vedremo, comunque, che cosa diranno, in tribunale, i genetisti della difesa …
Non avendo letto gli atti, mi ero limitata a esprimere condivisione, o disapprovazione, riguardo al dialogo tra Abbate e Denti e a prendere atto che, a mio avviso, Denti non ha saputo dare risposte pertinenti e convincenti, proprio sull’illegittimità e sul taglio nello slip e, anzi, Telese ha deviato il discorso per portarlo altrove in modo che a me è parso non pertinente ma, forse, adatto a mandare in confusione Abbate ; infatti Telese ha detto “Hanno sbagliato a fare l’esame del DNA”, così Abbate non ha capito a che cosa il collega effettivamente volesse alludere, SOLO successivamente Telese ha precisato che stava parlando dell’invio del campione errato per la ricerca della madre di Ignoto1.
Insomma, ritengo che, riguardo a “slip” e “illegittimità”, né Denti né Telese abbiano ribattuto in modo serio, preciso e sicuro, anzi ho avuto la netta sensazione che preferissero non affrontare tali argomenti e ciò, per me, è stato significativo di un loro voler "sorvolare" su determinati “punti deboli”.

TommyS. ha detto...

Hi, Annika

My phone seems to be running safe and clean, but the guys are really clever and you'd never know when you are out of the woods. Better to think someone's always spying on you.

In ogni caso sarebbe tardi preoccuparsi adesso in quanto ho solamente cambiato telefono.

Luca Cheli ha detto...

Se manca il mitocondriale sarà un caso particolare, se il DNA nucleare si conserva all'aperto per tre mesi senza degradarsi sarà un caso particolare.

Se si vuole per forza condannare qualcuno sarà un caso particolare pure quello?

O è un'abitudine?

Ivana ha detto...

Luca,
poiché ritengo che, finora, non sia stata “provata” l'eventualità di un “complotto” ai danni di Bossetti, come avrebbero potuto giungere a “Ignoto1”, quale figlio illegittimo, da una traccia degradata e illeggibile?
Non è stato dimostrato, finora, che qualcuno abbia ricostruito artificialmente un determinato profilo.
Se un genetista come Portera (quindi non facente parte dell’accusa) parla di “caso particolare” e non accenna minimamente all’impossibilità che un DNA nucleare possa essersi conservato dopo tre mesi di permanenza all’aperto, ne deduco che in genetica non vi siano CERTEZZE riguardo al tempo limite di “conservazione” delle tracce, per cui penso che soltanto in laboratorio gli addetti ai lavori possano verificare se la traccia sia ancora leggibile, o no, indipendentemente dal tempo trascorso …
Lo stesso Capra MAI HA ESCLUSO A PRIORI, FINORA, la possibilità che dopo tre mesi di permanenza all’aperto una traccia sia leggibile.

Unknown ha detto...

@Ivana

Esistono molti studi citati in vari commenti dalla competente Annika che dimostrano che da una traccia esposta all'aperto è possibile estrarre un profilo genetico entro circa 15 giorni... Non quasi 3 mesi come ritiene l'accusa. Quindi icasi sono tre:
- i periti chiamati finora mentono sapendo di mentire
- non conoscono i papers autorevoli su questo argomento
- ignoto1 appartiene ad un altro soggetto, non Massimo Bossetti
Io ricordo anche le parole di sua moglie Marita, la quale sostenne che lei e Massimo si sentivano osservati da individui mai visti prima... Chi vuole capire capisca

Ivana ha detto...

Non sono d'accordo; a me risulta che i testi scientifici parlino in termini di "possibilità" e "probabilità", non in termini di "certezze categoriche". Se fosse come tu sostieni, credo che lo stesso Portera avrebbe già manifestato tali perplessità. Inoltre i genetisti del RIS sarebbero già stati ridicolizzati, proprio come sono stati aspramente criticati quei due ufficiali biologi che hanno richiesto tempo per dare risposte precise e dettagliate sul lavoro da loro svolto.

Luca Cheli ha detto...

L'ho già scritto ma lo devo riscrivere e questa volta mi sfogo.

Ma come c..zo si fa a dire che ci sono "possibilità", "probabilità" in maniera così fumosa?

Una scienza comporta numeri.

Andate a raccontare con tanto sussiego e tanta sicumera che il DNA di Ignoto1 e quello di Bossetti coincidono con una probabilità con il 9 fino a non si sa più quale cifra decimale?

Bene, allora quale probabilità NUMERICA c'è che un certo DNA non preventivamente essiccato resista ancora leggibile (e su quanti loci?) dopo tre mesi all'aperto?

Numeri, signori, non chiacchiere, altrimenti siete solo praticoni e non scienziati.

Ma qui abbiamo gente che parla non come scienziati ma come avvocati (e sto usando il termine gentile), che usa aggettivi non quantificabili, come altrove, in questo ed altri casi, l'uso dei termini "compatibile" e "non incompatibile".

E questa sarebbe scienza?

Usare studi peer reviewed od esperimenti propri (documentabili e riproducibili) per supportare OGNI PROPRIA affermazione, non chiacchiere in libertà.

Altrimenti le loro "opinioni" valgono tanto quanto quelle di chiunque scriva su questo blog, di chiunque sia presente in quell'aula (imputato compreso), di qualunque cittadino di questo od altro paese.

La fortuna di certuni e la rovina del nostro sistema giudiziario sta anche nel fatto che chi è chiamato a giudicare non ha quasi mai una formazione scientifica, perché altrimenti saprebbe vedere il vuoto che si nasconde dietro a certi titoli e a certe pretese, quando si fanno certi discorsi.

Si potrebbe obbiettare che gli "esperti" sono competenti ma che in tribunale devono adottare un altro linguaggio: ebbene questa sarebbe prostituzione della scienza per altri scopi e sinceramente non sarebbe più scienza e non come scienza dovrebbe essere considerata dai giudicanti, se avessero i mezzi intellettuali per capirlo.

Circa poi la cospirazione ed il DNA sintetico, io ho scritto ripetutamente su questo forum che la difesa dovrebbe chiedere il famoso test sulla DNA methylation sul DNA superstite attribuito ad Ignoto1, sempre che ce ne sia, perché in questo come altri casi, guarda caso, il DNA incriminante spesso viene "consumato" prima di arrivare al processo.

Ma come poi ho anche scritto, dovrebbe chiederlo in un laboratorio estero, perché gli "esperti" di questo paese potrebbero trovare "possibilità" e "compatibilità" con qualsiasi cosa.

Ivana ha detto...

Luca, credo che la scienza si “cauteli” esprimendosi proprio con l’uso di una terminologia non categorica, per esempio ricorrendo a parole quali: “è possibile”, “è difficile”, “è complicato”, “è scarsamente probabile”, “è altamente probabile”, "è complesso" ecc.
Ritengo che il termine “compatibile” provenga dalla statistica e che sia legato a determinate percentuali di attendibilità; insomma, a me risulta che tantissimi genetisti (e tantissimi medici!) preferiscano essere prudenti, evitando che la realtà dei fatti (cioè la verifica empirica in laboratorio) possa, poi, smentire loro eventuali affermazioni espresse, imprudentemente, in termini di “certezza”.

Norad ha detto...

@Luca, scusa ti correggo :

"Ma come poi ho anche scritto, dovrebbe chiederlo in un laboratorio estero, perché gli "esperti" di questo paese potrebbero trovare "possibilità" e "compatibilità" con qualsiasi cosa."

con qualsiasi cosa faccia loro comodo !!

:((

Luca Cheli ha detto...

Scusa Ivana, ma non eri tu quella che arrivava dalla matematica o che la insegna attivamente a tutt'oggi?

Io arrivo dalla scienza sperimentale, nel senso che in gioventù mi sono laureato in fisica, ho fatto un breve periodo di ricerca nel campo delle particelle, poi visto l'andazzo da un punto di vista economico ho messo a frutto quello che avevo imparato in campo informatico (già allora si facevano moltissima elaborazione dei dati e simulazioni numeriche) per crearmi una nuova carriera.

Non sono più un fisico, ma per un (ahimé breve) periodo lo sono stato e certe impostazioni di base ti restano, come ti resta la conoscenza dei principi e dei metodi.

Certamente i risultati della scienza non sono mai definitivi, anzi sono in continua evoluzione, certamente tutti i risultati sperimentali, dalla massa del protone alla velocità della luce nel vuoto, alla costante di gravitazione universale sono espressi con un margine di errore.

Però sono espressi con dei numeri.

In un campo consolidato l'errore sarà sulla quinta, sesta cifra decimale o anche oltre, in un campo dove la sperimentazione è più difficile o di più recente sviluppo ci saranno anche margini di errore del 20 o 30%, ma i valori numerici si forniscono sempre.

E quello della degradazione del DNA all'aperto è evidente campo sperimentale: riproduci le condizioni del campo di Chignolo, metti non uno ma cento pezzi di stoffa con sopra del DNA fresco, aspetti tre mesi e li mandi in laboratorio per i test.

Per ogni campione vedi quanti loci riesci ad identificare (if any ...) e poi ti fai una bella distribuzione gaussiana con valore medio e deviazione standard.

In parallelo puoi prendere altri cento pezzi di stoffa e ne ritiri 10 per l'esame dopo 9 giorni, altri 10 dopo altri 9 giorni e così via fino agli ultimi 10 al novantesimo giorno.

Per ognuno di questi gruppi di 10 campioni ti fai una statistica (più piccola, ma il campione è concettualmente ampliabile) di nuovo con media e deviazione standard che ti dice quanti loci sono identificabili al giorno 9,18,27 ...

Se proprio vuoi fare le cose alla grandissima, ripeti questi esperimenti in altri campi e altri luoghi che potrebbero avere le condizioni metereologiche sperimentate da Chignolo nell'inverno 2010/2011, giusto per scongiurare la possibilità che l'inverno 2015/2016 a Chignolo sia molto differente da quello del 2010/2011.

Quando hai raccolto i dati derivanti da tutti questi esperimenti vai in tribunale e parli.

Altrimenti è meglio stare zitti, soprattutto quando di mezzo ci sono decenni di galera o addirittura ergastoli.

Il Colonnello Fiume ed il Dott. Portello possono benissimo raccontarsela in termini di "ma mi sembra che sia più così che cosà", "sulla base della mia esperienza plurisecolare credo probabile", "non mi sento di escludere", etc ... ma che lo facciano al bar davanti ad un bitter e qualche patatina, così non fanno danni.

Perché se fossi io il giudicante e lo venissero a dire a me, per le ragioni che ti ho espresso sopra (ed anche in altri post), saprei benissimo che peso dare loro, ma la massa dei giudici togati e popolari "sviene" davanti ai titoli ed all'ipse dixit (che è proprio la negazione dello sperimentalismo galileiano) e prende qualsiasi cosa esca da quelle bocche come verità rivelata.

Poi, guarda, l'uso degli aggettivi senza numeri non deriva dalla statistica (dove le probabilità sono sempre numericamente quantificate), ma proprio dalla pratica forense (nel senso dei tribunali), perché permette di mantenersi sul vago e di sostenere la tesi di chi ti paga senza mentire in senso penale, ovvero senza commettere falsa tesimonianza e quindi reato.

Ivana ha detto...

Luca,
la matematica mi ha insegnato che può succedere che un determinato teorema, valido in una determinata teoria partente da determinati assiomi ,non sia più altrettanto valido in un’altra teoria che parta da altri assiomi.
La matematica mi ha insegnato anche che Non è possibile trovare un sistema di assiomi che consenta di derivare come teoremi TUTTE E SOLE le formule che sono vere nel mondo dei numeri interi. Gödel, infatti, ha dimostrato il teorema di incompletezza …

Riguardo al termine “compatibile” avevo scritto di ritenere che provenga dalla statistica e che , APPUNTO, sia legato a determinate percentuali di attendibilità; comunque, anche nel caso in cui i genetisti forensi si esprimessero “quantificando numericamente” la probabilità della leggibilità di una traccia dopo tre mesi di esposizione all’aperto nelle stesse condizioni climatiche di allora (probabilità che dovrebbe essere riscontrata tramite numerosissimi esperimenti scientifici) ci sarebbero sempre possibili “variabili imprevedibili” di cui dover tener conto, per cui temo che mai la percentuale potrebbe arrivare a fornire certezza categorica e inoppugnabile.

Norad ha detto...

... come ho già detto, non serve il CERN di Ginevra per fare certi esperimenti.

Ma mi domando perché la difesa non sia più incisiva :
- su quali testi si basa questa sua affermazione ?
- come quantifica "probabile" ?
- conosce questo testo di scienze forensi sul dna ?

ecc.

Non lasciare che i testi dell'accusa parlino a vanvera del nulla assoluto

Il dna senza mt : "non me lo so spiegare" "la scienza è ancora indietro"...
Allora, non puoi enunciare il Teorema di Pitagoria senza averlo dimostrato e se non lo dimostri non puoi usarlo.

Questa è scienza

Mamma mia se i giurati sono di questo livello intellettuale siamo tutti a rischio :((




Luca Cheli ha detto...

Ivana, sei un ben strano soggetto, ma io con i matematici puri non ho praticamente mai avuto a che fare. Il tipo di persone più simile con cui ho interagito erano i fisici teorici, che facevano uso abbondantissimo della matematica e che sembravano sempre avere la verità in tasca: se c'era una categoria con delle certezze era proprio quella.

Ma a parte la nota biografica, il punto è un altro.

Se si inizia a ragionare in termini di "variabili imprevedibili", allora cosa impedisce di dire che una di esse ha fatto coincidere i profili di due persone diverse, Ignoto1 e Bossetti ?

Un simile modo di ragionare (lecito in astratto) non può aver diritto di cittadinanza né in un tribunale, né in un contesto scientifico applicato (quale quello della scienza forense), perché equivale a dire "le capacità predittive della nostra disciplina sono talmente limitate da essere inutili".

Ma poi guarda che nessuno pretende di avere o parla di certezze assolute, cioè con probabilità 1 (evento certo): nessuna ricerca sperimentale ti dirà che il DNA nel campo di Chignolo doveva sparire o degradarsi al 100% dopo 15 giorni, 3 ore, 7 minuti e 21 secondi, ma può dirti la probabilità che sopravviva 90 giorni (è legata al numero di deviazioni standard di distanza dalla media misurata) e magari ti salta fuori che è dello stesso ordine di grandezza della tanto strombazzata infinitesima probabilità che i DNA di Ignoto1 e di Bossetti coincidano per un caso.

E per dirla tutta qui si tratterebbe di sapere la probabilità che da un DNA fresco lasciato all'aperto in quelle condizioni si possa estrarre un profilo con 21 loci (se poi non sono addirittura molti di più perché si sono sentiti dare numeri fino a 52), per di più in presenza di alleli (mi pare che sia il caso di quello famoso rarissimo) che degradano più rapidamente di altri.

Certo io non sono un genetista, ma il problema è di un tipo che si presta facilmente ad essere analizzato in via sperimentale e d'altronde se ci si fosse arresi davanti alle "variabili imprevedibili" non si sarebbe neppur iniziato a far cadere le pietre dalla Torre di Pisa (vero o apocrifo che storicamente sia l'esperimento attribuito a Galilei).

Ivana ha detto...

Luca,
mai ho escluso la possibilità di errori, ma mi pare altamente improbabile che dalla ricerca di un figlio illegittimo del padre di Ignoto 1 si sarebbe potuti arrivare, per caso, effettivamente alla persona avente quella determinata caratteristica.
Pur considerando la possibilità di errori umani eventualmente commessi nei procedimenti adottati, ritengo che l’affidabilità del risultato ottenuto sia accettabile proprio perché si è giunti proprio alla scoperta di chi si stava cercando.

Ho sempre sostenuto che non ci si può esprimere in termini di certezza, per cui sono d’accordissimo con te quando affermi che “nessuna ricerca sperimentale ti dirà che il DNA nel campo di Chignolo doveva sparire o degradarsi al 100% dopo 15 giorni, 3 ore, 7 minuti e 21 secondi, ma può dirti la probabilità che sopravviva 90 giorni”, per cui mi (e ti) domando perché i genetisti della difesa non abbiano ancora trattato (durante le interviste televisive, per esempio) tale argomento.

Luca Cheli ha detto...

Io sono in attesa di sentire quale sarà la strategia della difesa e potrebbe anche contenere questo argomento, presentato a sorpresa in aula senza anticipazioni televisive per prendere in contropiede la pubblica accusa.

Guarda, magari la strategia della difesa sarà prevalentemente centrata su "errori" o questioni di numero di amplificazioni, ma io non ho nessun problema a ritenere che quel DNA coincida in un numero imprecisato di loci con quello di MGB, semplicemente non ritengo che provenga dal signor Bossetti.

Per questo mi piacerebbe tanto si potesse fare il test della DNA methylation, solo che oramai esistono solo più tracce quantitativamente minori in cui quella di Ignoto1 è a sua volta la componente minoritaria.

E anche qui si potrebbe pensare male, volendo ...

Poi in tutto questo turbinio di alleli, che come minimo richiederebbe la lettura degli atti processuali per fare un po' di chiarezza, sembra da un lato che ci siano profili di altri Guerinoni che coincidono con quello di Ignoto1 in 20 loci su 21 e poi, se non ricordo male, un caso di un allele che compariva dove non doveva esserci e che è stato trattato come un'anomalia del kit ... quindi un margine interpretativo e di dubbio potrebbe anche sussistere persino ritenendo quel DNA di origine biologica.

Tra parentesi, mi ricordo che almeno sui media le parole del genetista che riferiva dell'allele "di troppo" vennero riportate più o meno così:

"ho chiesto a chi fabbricava il kit se quello poteva essere un artefatto e mi hanno risposto che poteva capitare".

Ecco, anche qui, da un lato uno scienziato che usa termini come "poteva capitare" e dall'altra avvocati della difesa che, forse per formazione, non pensano di chiedergli "scusi, ma lei ha chiesto con che probabilità poteva capitare?" ... perché c'è una bella differenza, anche agli occhi di un profano come un giudice, se può capitare nel 2-3% dei casi piuttosto che nel 20-30%!

Paolo A ha detto...

Per Ivana
La paternità di Bossetti è ancora un mistero nel senso che non è stata mai effettuata un,analisi con la partecipazione della difesa; l'accusa non ha fatto neanche quest'esame pur richiesto dal GIP nell'ordinanza di custodia cautelare, quindi certezze che Bossetti sia figlio di Guerinoni per ora non c'è ne sono viste e considerate le reticenze dei RIS sui raw data.

Ivana ha detto...


Paolo A, riguardo a Bossetti, FINORA resto convinta della sua “illegittimità” per i seguenti motivi:
1) Se Bossetti fosse figlio del padre anagrafico, l’errore ingiustificabile compiuto nell’identificazione con Ignoto 1 (dopo che era stato cercato un figlio illegittimo!) sarebbe risultato talmente evidente da mettere in ridicolo il lavoro del RIS e la difesa sarebbe riuscita, già da tempo, a ottenere la scarcerazione dell’imputato, sbandierando la "controprova" tramite i vari mezzi di comunicazione di massa.
2) Su domanda, precisa e specifica, di Carmelo Abbate sia Luca Telese sia il criminologo Denti hanno preferito tergiversare, infatti, come ripeto, Denti ha detto soltanto: “Non so e non mi interessa”.
3) Lo stesso Bossetti aveva scritto una lettera alla madre ammettendo la propria illegittimità (senza che ci sia stata alcuna smentita da parte degli avvocati difensori)
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/cara-mamma-mi-hai-ferito-straziante-lettera-bossetti-ester-1110600.html
4) L’avvocato Bonomo aveva affermato che non si doveva pretendere che la propria assistita (Ester Arzuffi) ammettesse ciò che lei non si sentiva di ammettere e che, comunque, tale questione NON sarebbe entrata in tribunale.
5) La Difesa continua a insistere sulla mancanza del mitocondriale di Bossetti (definendo “anomalia” tale mancanza) e, almeno finora, lo scopo dichiarato dagli avvocati è solo quello di insinuare dubbi su quel profilo di Dna.

Paolo A ha detto...

Per Ivana
L'illegittimità di Bossetti non necessariamente porta al Guerinoni, la difesa non ha potuto comparare i dati contenuti nei raw data di Giuseppe Guerinoni con quello di Massimo Bossetti, la difesa ha solo potuto verificare, forse, che M.Bossetti non è figlio del padre legale, ma di chi sia figlio naturale non l'ha potuto verificare in quanto tutta la documentazione relativa è stata depositata solo alla richiesta di rinvio a giudizio e neanche tutta visto e considerato che i raw data non sono stati depositati.
Ognuno è libero di credere quello che vuole, ma se certi esami che avrebbero incastrato Bossetti definitivamente non sono stati fatti, forse perché avrebbero dovuto far partecipare la difesa ed i suoi periti, allora permettimi di non credere alla versione raccontata dalla procura di Bergamo e dai RIS.
Comunque una volta sentiti i periti della difesa, la corte non potrà che ordinare una perizia sul materiale genetico e solo li si vedrà chi avrà ragione, sperando che un incendio non interessi la sede dei RIS di Parma.

Luca Cheli ha detto...

Mi è sparito un post di ieri sera in risposta ad Ivana, magari era tanto tardi che ero troppo assonnato per premere invio.

Riassumo brevemente.

1) La strategia della difesa non necessariamente deve passare per le anticipazioni televisive, comunque sono curioso anch'io di capire come la imposteranno.

2) Se quanto riportato dai media è corretto ci sarebbe il profilo di un Guerinoni che coincide per 20 loci su 21 con quello di Ignoto1 e mi pare pure che si sia parlato di un allele di troppo in qualche profilo (forse quello di Bossetti?) che è stato attribuito ad un difetto del kit usato ... insomma sono condizioni in cui la difesa può giocare sul dubbio e sull'errore.

3) Personalmente vorrei tanto vedere il test della DNA methylation fatto sul DNA di Ignoto1, ma "sfortunatamente" ne rimangono solo piccole tracce miste in cui esso è oltretutto componente minoritaria, quindi non so se sia proprio tecnicamente fattibile.

4) La traccia della Brena sul giubbino pare però essere ancora consistente: io farei il test DNA methylation anche su quella, giusto per curiosità.

Ivana ha detto...

Luca,
sui dati tecnici non mi pronuncio perché dovrei almeno aver letto, prima, la parte degli atti relativa a tali dati.
(Sto leggendo gli atti inerenti alle motivazioni della sentenza di primo Grado, riguardo al caso di Avetrana, e, a parte un’esagerata pesantezza espositiva, a scapito di un’ opportuna sintesi, ogni minimo particolare è stato analizzato attentamente e sono state fornite spiegazioni dettagliate riportando anche il contenuto di molteplici “registrazioni ambientali”. Sono giunta a pagina 788 e non so se procederò oltre … penso che soltanto chi sia direttamente interessato al caso possa continuare a leggere districandosi con disinvoltura in una struttura testuale complessa richiedente tempo e concentrazione notevole per non disperdersi nella complessità narrativa; mai avevo riscontrato tanta pesantezza espositiva in altri atti da me visionati.)

Paolo A,
mi pare che alcuni di voi (tu e altri) foste convinti che il padre anagrafico coincidesse col padre naturale …
Non escludo che determinati esami di paternità siano stati eseguiti e secretati.
Penso che tali test, comunque, non sarebbero stati sufficienti a dimostrare la colpevolezza del Bossetti, perché ritengo occorra verificare che ogni passaggio del procedimento seguito per giungere a quel determinato profilo di DNA sia stato compiuto in modo corretto.
FINORA continuo a credere nella paternità del Guerinoni ,
perché ritengo improbabile:
1) che cercando un figlio illegittimo del Guerinoni, siano giunti al figlio illegittimo di un’altra persona;
2) che la Difesa non sia stata interessata a conoscere (eventualmente anche soltanto interrogando la madre!) la VERA paternità biologica;
3)che, SE gli avvocati difensori avessero nutrito seri dubbi riguardo alla paternità del Guerinoni, se ne sarebbero “disinteressati”.
(Almeno fino a ora, a quanto mi risulta, la Difesa si è mostrata completamente disinteressata alla questione "illegittimità", proprio come aveva precisato, già nel 2014 (se non ricordo male), l'avvocato Bonomo.)

Dan F. Rinaldi ha detto...

Credo non ci possano essere dubbi che il profilo di Ignoto1 e Bossetti siano uguali e che Bossetti sia figlio di G. Guerinoni e E. Arzuffi. Altra cosa è invece affermare che Bossetti abbia partecipato al delitto così come ipotizzato dalla Procura e altra cosa ancora è essere completamente certi che il profilo denominato Ignoto1 (eguale a Bossetti) corrisponda perfettamente al DNA trovato nelle tracce sugli slip.

Riguardo l'ultimo punto mi aveva molto colpito un articolo della Ubbiali sul Corriere di un paio di settimane fa in cui si affermava che, secondo i consulenti della Polizia a processo, a Novembre 2011 si scoprì che il DNA di Ignoto1 era uguale a quello di Pierpaolo Guerinoni (uno dei due figli maschi legali di GG) per 20 marcatori su 21! Molto più simile dell'altro fratello Guerinoni da cui differiva per 5 o 6 marcatori.

Qualcuno, su altri forum, basandosi su una certa vaghezza dell'articolo stesso, afferma che queste somiglianze riguardassero l'aplotipo Y (mediante Y-str) e non il DNA standard con alleli paterni e materni. Affermazione che mi pare assurda perché significherebbe che 3 fratelli figli dello stesso padre avrebbero 3 aplotipi Y diversi! A che servirebbe l'analisi Y-str allora?

Dunque se quei 20 marcatori su 21 sono veri e si riferiscono al DNA standard autosomico che ne possiamo dedurre?

Paolo A ha detto...

Per Dan F
Su una cosa sono certo in questo caso, che Bossetti non è Ignoto1, è una delle poche certezze che ho e lo dico non in base ad una sorta di sfiducia incondizionata su quello che hanno fatto i RIS, ma su una serie di elementi che si rafforzano man mano che va avanti il processo.
Ci sono però due fatti che sin dall'inizio mi hanno convinto che Ignoto1 è una persona diversa da Bossetti, il primo è la mancata corrispondenza tra il DNA di Ester Arzuffi e quello di Ignoto 1, circostanza che molte volte si dimentica, il secondo fatto è che nella traccia 31g20 non c'è il DNA mitocondriale di Bossetti, bensì quello di un altro soggetto, quindi anche il DNA nucleare non appartiene a Bossetti.
A Bossetti ci arrivano perché i colleghi di Guerinoni si sono ricordati di una presunta relazione di Ester Arzuffi col Guerinoni medesimo, non si tratta di una scoperta fatta da una ricercatrice che con un colpo di genio ha risolto il caso, probabilmente a questa le hanno passato il DNA della Arzuffi e quello del figlio, facendo risultare Bossetti come Ignoto1, ma Ignoto 1 è un'altra persona ed il suo profilo genetico è contenuto in un raw data di maggio 2011, che i RIS si sono ben guardati dal consegnare alla difesa e alle parti civili.

Massimo M ha detto...

A DAN F.
Dunque se quei 20 marcatori su 21 sono veri e si riferiscono al DNA standard autosomico che ne possiamo dedurre?
Ne possiamo dedurre una cosa molto semplice, più volte vagliata su questo Blog dal sottoscritto e da altri "amici del Blog".
Semplicemente che a Novembre 2011, in qualsiasi tipo di Indagine e in qualsiasi tipo di riferimento standard per quanto concerne indagine genetiche, il soggetto con match di 20 marcatori su 21 doveva essere definibile (certo, sbagliando) Ignoto 1 visto che l'identificazione di altissima probabilità necessità di un rapporto molto più basso del 95,24% tra marcatori compatibili e marcatori totali utilizzati.
Questa diventa quindi una anomalia aggiuntiva alle tante altre numerose che pone approfondimenti di logica e di interpretazione. L'approfondimento è: perchè il soggetto con 20 marcatori in match su 21 non ha convinto? Aveva forse un alibi tra le ore 18:40 e "ore notturne del giorno seguente" (forbice di orario di morte per l'autopsia')? Possibile?
Oppure anche, paradossalmente, con 20,9 marcatori su 21 coincidente......quello che si cercava era la "dimostrazione" PROVA che Massimo Bossetti, individuo già noto e sospettato con il suo Furgone girovagante, fosse il figlio illeggittimo di G. Guerinoni così come "straspifferato" nelle Valli?

Bruno ha detto...

Per chi ne sa di più, domando, ma l'accusa è obbligata a produrre i raw data, oppure ha la facoltà di non presentarli al tribunale?

Paolo A ha detto...

Per Bruno
Sui raw data c'è stata una richiesta della corte, teoricamente sarebbero obbligati al deposito di quanto richiesto, ma si sa in che paese siamo e in che situazione si trova la nostra giustizia.

Posto il link di quest'interessante articolo del Corriere:

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_dicembre_06/yara-un-campo-l-infiltrato-casosmonto-pista-satanica-6b215342-9c14-11e5-9b09-66958594e7c5.shtml

TommyS. ha detto...

Bruno

Come ti ha risposto Paolo A, è la Corte d'Assise che ha richiesto la consegna dei raw data, per cui il PM è obbligato a consegnarli.

Se le analisi fossero perfette ed a prova di bomba, non avrebbero neanche dovuto ricorrere a tanti sotterfugi e "tutti" i raw data sarebbero stati consegnati nell'arco di 15 gg al massimo, avendo magari anche l'accortezza di fornirli in modo ordinato.

Invece non solo hanno tergiversato per quasi due mesi, con Lago che misteriosamente è scomparso dalle parti di Quantico, ma hanno consegnato un CD (mi sarei aspettato perlomeno un DVD) con dati mescolati a quelli di altri casi giudiziari così come dichiarato in aula dal RIS. E quando il giochetto è stato facilmente smascherato, il PM ha preferito far passare i due capitani del RIS per dei confusionari e dei pasticcioni, non in grado di recuperare le analisi da loro fatte. In un gioco allo sfinimento ha anche messo le mani avanti, nel caso la difesa si accorgesse che ancora non torna qualcosa, affermando che il RIS non può essere sicuro di aver consegnato proprio tutti i raw data, essendoci anche la possibilità che qualcosa salti fuori in seguito. Sai, le pulizie di primavera riservano sempre sorprese, corri il rischio di ritrovare l'orecchino che avevi smarrito in autunno denunciandone il furto.

Insomma uno scenario alquanto desolante che in una normale corte di giustizia di un paese democratico e socialmente evoluto sarebbe valso di per sé come un elemento a favore dell'imputato.

Ora sembra abbiano consegnato 1.300 pagine di carta, stando ai giornali. E non possiamo sapere se vi siano anche le pagine dell'elenco telefonico od abbiano fatto semplicemente una cortesia alla difesa evitandole di doversi stampare i file.

Norad ha detto...

Sicuro che siano 1.300 pagine di carta ?
Non mi pare stia scritto esplicitamente da nessuna parte.

Nei precedenti cd, la presidente della corte chiese esplicitamente ai RIS se nel cd erano contenuti i dati relativi solo all'indagine "dica sì se è così" e la risposta fu sì.
.

Annika ha detto...

Le tante anomalie del DNA, il nDNA privo di mtDNA, la source incerta,
i 20/21 alleli, la "persistenza" impossibile, la quantita' ridicola,
il presunto mix con un altro DNA pure di natura incerta ma si dice
appartenente a Yara, l'albero genealogico risalente al 18esimo
secolo...

Ma vi rendete conto di quante idiozie sono state raccontate?

C'e' una sola soluzione semplicissima in grado di riunire e spiegare
tutte le troppe anomalie. Qualcuno ha preso il DNA di Bossetti (da una
lattina, un mozzicone di sigaretta, un fazzoletto di carta - bastava
saliva o touch DNA o addirittura urina, la source originale non fa
alcuna differenza), lo ha amplificato e lo ha messo nel sangue di
qualcun altro. Si, sangue, perche' la source da taroccare invece fa la
differenza. Anche un bravo studente in high school sarebbe in grado di
farlo. Unico problema, il methylation, ovvero quel 70% di
modificazioni epigenetiche impossibili da far risultare in un DNA
sintetico.

Per rimediare a che il taroccamento venga scoperto, si puo' far si che
la traccia si esaurisca e il problema del methylation e' risolto.
Resta pero' da spiegare l'anomalia della source e di conseguenza
quella del mRNA. Lo dico da un anno e mezzo: ah, il mRNA!

Big Brother vede, sente e sa, ma non capisce niente di materie
scientifiche e dopo Melania, ci e' ricascato con Yara. Stessi errori,
stessa procedura.

Infine, sui raw data: se mai sono stati in un computer, qualunque
computer, e sono stati shredded con molteplici operazioni, ancora
esistono. Come? Perche' NIENTE MAI si cancella realmente. Scrambled
data, ma esistono ancora. Ipoteticamente parlando, qualcuno bravo a
palleggiare 1 e 0 potrebbe sicuramente localizzarli, isolarli,
prelevarli e unscramble Hypothetically speaking, of course.

Annika

PS Tommy S, now and again wave hello to your camera with your middle
finger, just in case.

TommyS. ha detto...

Annika

Se ti piacciono i mostri, guarda l'immagine postata poco fa. E poi fammi sapere cosa ne pensi.

Paolo A ha detto...

L'omicidio di via Poma, quello dell'Olgiata, l'omicidio di Chiara Poggi, quello di Elisa Claps, Olindo e Rosa, Yara Gambirasio, pur ritenendo che in alcuni casi siano stati condannati i colpevoli, in particolare omicidio Claps e delitto dell'Olgiata, tutti casi elencati hanno un elemento in comune: fantasmagorici investigatori del RIS hanno trovato tracce di sangue che portavano a determinati soggetti, ma sempre con dei dubbi enormi sull'attendibilità di quelle tracce. Meditate gente, meditate......

Anonimo ha detto...

@ ANNIKA

Annika tu sostieni che:

“C'e' una sola soluzione semplicissima in grado di riunire e spiegare
tutte le troppe anomalie. Qualcuno ha preso il DNA di Bossetti (da una
lattina, un mozzicone di sigaretta, un fazzoletto di carta - bastava
saliva o touch DNA o addirittura urina, la source originale non fa
alcuna differenza), lo ha amplificato e lo ha messo nel sangue di
qualcun altro.“

Potrei essere d'accordo con te.
Ovviamente anche tu sarai d'accordo con me sul fatto che se tale operazione è stata fatta, non può che essere stata fatta tra il 26 febbraio 2011 (ritrovamento del corpo di Yara) e maggio 2011 (isolamento del profilo genotipico denominato ignotouno).

Quindi dobbiamo necessariamente ipotizzare che Massimo Bossetti fosse già noto a qualche inquirente (anche solo a pochissimi di loro) perlomeno nel periodo che va tra il 26 febbraio 2011 e il mese di maggio 2011.

Ovviamente condividerai anche tu la mia ipotesi.
Altrimenti non avrebbe alcun senso parlare di DNA sintetico di ignotouno mischiato al DNA di Yara.
Se Bossetti, in quel periodo, non era noto a nessun inquirente come avrebbero fatto nello stesso periodo a ricavare quel profilo genetico?
Mi pare più che ovvio. Giusto?
Luigi

TommyS. ha detto...

Luigi

Perché escludere che l'eventuale contaminazione dolosa possa essere avvenuta anche prima (non troppo, però) del ritrovamento? Ad opera di chi poi ha voluto far ritrovare il corpo nel campo di Chignolo?

Anonimo ha detto...

@ Tommy

La contaminazione dolosa Prima del ritrovamento del corpo?

Quindi Tommy tu ipotizzi che qualcuno, prima del 26 febbraio 2011, abbia prelevato il DNA a Bossetti, lo abbia amplificato in laboratorio (abbia così ottenuto un DNA sintetico) e si sia recato al campo di Chignolo per depositarlo materialmente sui leggins e sulle mutandine della bimba con l'intento di incastrare Bossetti.

E perché questo qualcuno avrebbe dovuto compiere tutte queste operazioni prima del ritrovamenti del corpo?

Per giunta, come sopra precisato, questo qualcuno si sarebbe dovuto recare (DNA sintetico alla mano) al campo di Chignolo e avrebbe dolosamente compiuto tale operazione di contaminazione volontaria.

Non è molto più semplice ipotizzare che se contaminazione dolosa vi è stata questa non può che essere avvenuta in laboratorio in un periodo compreso tra il 26 febbraio 2011 e il mese di maggio 2011?
Luigi

Norad ha detto...

Io sono dell'idea che fosse contaminato il coltello.
Sino alla contaminazione volontaria in laboratorio.. non ci voglio pensare.

Ma il coltello è possibile, anzi, per me plausibile altrimenti avrebbero trovato altre macchie.

Se Bossetti si fosse tagliato avrebbe lasciato altre macchie, non solo ed esclusivamente in corrispondenza del taglio. La mano sanguina paracchio, le dita poi... un piccolo taglietto e sanguinano a rubinetto.
Come fai a non lasciare una quantità mostruosa (rif. ai pico) di sangue in quel caso ?
.

magica ha detto...

RIDICOLO !non sarebbero mai giunti a BOSSETTI SE un carabiniere non avessero avuto la confidenza dall'amico di guerinoni .

TommyS. ha detto...

Luigi

Non ho scritto che questa persona, DNA sintetico alla mano, si sia recato al campo di Chignolo. Ho semplicemente detto che non si può escludere che la contaminazione possa essere avvenuta prima del ritrovamento del cadavere, ipotizzando che questo non si trovasse già dove è stato rinvenuto ma che sia stato successivamente portato nel campo affinché venisse ritrovato.

Anonimo ha detto...

@ Tommy

Ma che gioco è? Perché almeno in questa sede non cerchiamo di essere chiari?
Perché non tiriamo dentro la CIA o i servizi segreti internazionali?
E le sette sataniche?
Ma cosa dici?
Ma perché mai un fantomatico soggetto, prima del ritrovamento del corpo, avrebbe dovuto fabbricare un DNA sintetico in laboratorio per poi depositarlo sui vestiti della vittima e nel tentativo di incastrare Bossetti?
Ma io non ho parole...
Ragazzi, ma risparmiate il vostro tempo e dedicatelo a qualcosa di più costruttivo.
Non so, potreste leggere un libro, lavorare, fare del volontariato ecc
Luigi

TommyS. ha detto...

Luigi

Libero tu, libero io di pensarla anche in modo differente.

Avevi scritto:

Quindi dobbiamo necessariamente ipotizzare che Massimo Bossetti fosse già noto a qualche inquirente (anche solo a pochissimi di loro) perlomeno nel periodo che va tra il 26 febbraio 2011 e il mese di maggio 2011.

Il tuo perlomeno non escludeva, mi sembra, che potesse essere noto a qualcuno anche prima del 26 febbraio 2011, essendo le indagini iniziate il 27/11/2010.

Mi sono quindi semplicemente permesso di introdurre un'ulteriore ipotesi che di per se non contrasta con quanto hai scritto tu. Non capisco quindi il tuo inalberarti.

P.S. Leggo molti libri, lavoro e faccio anche volontariato.

Luca Cheli ha detto...

QUESTO è il mio volontariato.

Anonimo ha detto...

Che Massimo Bossetti potesse essere noto a qualche inquirente anche prima del 26 febbraio 2011 (ma dopo il 27 novembre 2010), ci sta assolutamente.
Che qualcuno abbia potuto depositare materialmente il DNA (sintetico) di Bossetti sui vestiti di Yara prima del ritrovamento del corpo, quindi prima del 26 febbraio 2011, la trovo un'ipotesi completamente assurda e strampalata.
Ripeto, se deposito di DNA sintetico vi è stato, questo non può che essere avvenuto tra il 26 febbraio 2011 e il mese di maggio 2011.

Per ANNIKA
la tua ipotesi (quella del DNA sintetico depositato sui reperti) può essere apprezzata solo se (lo torno a ribadire) Massimo Bossetti era noto a qualcuno già prima del mese di maggio 2011, altrimenti non ha alcun senso logico continuare a fantasticare in tal senso.
Inoltre non è assolutamente vero che i DNA non resistono più di 15 giorni a contatto con le intemperie e con gli agenti atmosferici. Infatti, oltre al DNA di ignotuno, sono stati rinvenuti altri 10 DNA sulla scena criminis.
Questa tua affermazione Annika è talmente priva di pregio scientifico che nessun genetista al mondo (nemmeno quelli della difesa) l'hanno mai minimamente né ipotizzata ma nemmeno solo pensata.
Ragazzi, non diffondete in rete notizie completamente strampalate e buffe, per favore.
Convengo con voi che quanto si scrive in rete non conti assolutamente nulla (perché chi si esprime, generalmente, non ha la competenza adeguata affinché un suo giudizio possa essere minimamente preso in considerazione) , ma dopo un po' che si leggono certe cazzate cominciano a girare un po' le pallucce.
Ora vi devo lasciare, buon proseguimento.
Luigi

Annika ha detto...

Luigi

The devil is in the detail...

TommyS. ha detto...

Luigi, permalosetto

Dei 10 DNA non riconducibili a quelli della vittima e rinvenuti sugli indumenti di Yara è bene evidenziare che:

- 7 sono aplotipi mitocondriali ricavati dai reperti piliferi rinvenuti direttamente sugli indumenti della vittima (ben due sulla superficie della T-shirt al di sotto della felpa); tra questi, uno è compatibile con quello di Rosita Brena, una delle 532 donne della bergamasca individuate come possibili madri di Ignoto1;
- 1 è un aplotipo mitocondriale di soggetto ignoto, isolato, dal col. Lago in collaborazione con l'Università di Firenze, dalla traccia 31G20. Dal momento che sono risultati solamente due contribuenti la logica dovrebbe portare a considerare che sia da ricondurre allo stesso soggetto che ha depositato anche il proprio DNA nucleare, anche se l'aplotipo non coincide con quello del soggetto Ignoto1 identificato in Bossetti

La letteratura scientifica dice che non è assolutamente anomalo essere stati in grado di isolare questi 8 aplotipi mitocondriali, anche nell'ipotesi della permanenza del corpo per 90 giorni nel campo.

Abbiamo poi altri 2 profili genotipici di DNA autosomico, dei quali uno femminile ed uno maschile, isolati dai polpastrelli dei guanti di Yara. Questi sono stati trovati ben piegati e non rivoltati, come era solita fare Yara, all'interno della tasca del giubbotto. Non sappiamo quanti marcatori STR sia stato possibile tipizzare per questi profili, ma dalle poche notizie sembra che fossero incompleti, segno di una probabile degradazione dovuta all'umidità presente all'interno della tasca.

Non essendo stati, presumibilmente, esposti all'ambiente esterno, la letteratura scientifica di settore dice che non è anomalo il fatto che sia stato possibile tipizzarli, e la parziale e presunta degradazione è perfettamente compatibile con i presupposti.

E siamo a 9 DNA, se vogliamo usare questo termine generico.

Poi abbiamo altri due profili autosomici che invece la letteratura scientifica di settore dice che non possono essere ricondotti a materiale biologico deposto 90 gg prima del ritrovamento ed esposto ininterrottamente all'ambiente esterno di Chignolo. Profili incredibilmente perfetti che sembra abbiano resistito miracolosamente a qualsiasi degradazione dovuta ai fattori ambientali e meteorologici ma anche al diretto contatto con un cadavere o con il terreno del campo.

Di strampalato e buffo al momento vi sono solamente i tuoi ultimi consigli. Ma siccome siamo persone serie e rispettose e l'interlocutore al quale ti sei rivolto è anche professionalmente preparato, siamo anche disponibili ad esaminare qualsiasi documento scientifico che possa smentire le nostre presunte cazzate. Che io sappia sia il RIS sia la Scientifica si sono limitati ad affermare in udienza che le variabili sono davvero tante per cui è anche probabile che non vi sia nulla di anomalo e strano. Non un solo riferimento ad una sola ricerca pubblicata e validata.

E lo stesso vale anche per l'altro luminare, anzi l'astro italiano dell'antropologia forense, cioè la Cattaneo che ha affermato che non è insolito che un cadavere subisca in un ambiente simile a quello del campo di Chignolo fenomeni di corificazione come quelli riscontrati sul cadavere di Yara, che, sempre per la Cattaneo, non era sepolto nella torba o ricoperto da ghiaccio per centinaia di anni o immerso in uno stagno della Danimarca o, ancora, rinchiuso in una cassa stagna di lamiera di zinco (non ho incluso una eventuale cold chamber con temperatura positiva o negativa, ma chi lo può mai dire?).

Luca Cheli ha detto...

Quando ci si inizia ad avvicinare a verità scomode a qualcuno iniziano a girare le pallucce ...

Luca Cheli ha detto...

Sinceramente, Luigi, la tua reazione mi pare un po' strana.

Di solito la discriminante è, o dovrebbe essere, quella DNA sintetico o no.

Tu invece sembri non dare particolare peso ad un DNA sintetico introdotto dopo il ritrovamento del cadavere di Yara, mentre al contrario ti inalberi, in maniera anche abbastanza inconsulta, di fronte alla prospettiva che quel DNA sia stato apposto sul cadavere prima del suo ritrovamento.

Ti fa tanta differenza? E perché?

Fa strano anche perché ci si aspetterebbe che la più parte delle persone abbiano delle resistenze ad ammettere delle deviazioni istituzionali (più o meno estese), ma l'ipotesi dell'apposizione ante ritrovamento è l'unica che permetterebbe uno scenario che farebbe coesistere il DNA sintetico con una contaminazione per così dire "privata".

Se quel DNA è sintetico ed entra in scena dopo il ritrovamento del cadavere è inevitabile pensare a qualche coinvolgimento, per quanto ridotto in termini di numero di persone, di figure appartenenti alle istituzioni, mentre se è stato apposto prima potrebbe trattarsi di agenti "privati", anche se sicuramente dotati di una certa organizzazione e di mezzi.

Naturalmente ad oggi non abbiamo la certezza, ma solo consistenti indizi, che quel DNA non sia di origine naturale o biologica, e purtroppo l'esaurimento della 31G20 ci priva della migliore possibilità di testare in maniera risolutiva questa ipotesi.

Io comunque, come ho già scritto, un test di DNA methylation lo farei anche sull'abbondante traccia attribuita a Silvia Brena.

Così, tanto per stare tranquilli ... dopo quello che si è speso in questo caso in indagini genetiche, un test in più farebbe tanta differenza?

Anonimo ha detto...

Scusate un po' tutti l'ingenuita ma sincera ed elementare domanda di una semplice casalinga che vi segue attentamente quanto assiduamente.Non sarebbe più semplice rifare il DNA di Bossettiin comparazione col suo attuale padre Giovanni e sua madre Ester visto che sono ancora in vita e quindi DNA fresco senza dubbi?Nel caso in cui questo confermerebbe la paternità di Giovanni e la maternità di Ester, non resterebbe altro che attribuire quel la traccia nucleare ad un altro figlio illegittimo di Guerinoni,visto che dubbio è il mitocondriale.Tutto questo alla presenza di tutti i periti.
Bea.

TommyS. ha detto...

Oggi abbiamo avuto la conferma che questo processo è blindato ed inevitabilmente arriverà ad una sentenza di condanna, quasi sicuramente all'ergastolo. E poco c'è da sperare nell'appello che dovrebbe tenersi a Brescia, visti gli esiti dei ricorsi al Riesame. L'unica speranza per Bossetti e per la giustizia italiana rimane quindi la Cassazione (con la sua prima sezione penale) e fa bene quindi la difesa a preparare la strada.

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/yara-e-scontro-pesante-in-aulasalvagni-dati-inattendibili-il-pm-calunnia_1156020_11/

La Procura di Bergamo, oggi presente in forze con il procuratore Dettori oltre al PM Ruggeri, ha dato ampia dimostrazione di essere disposta a tutto pur di blindare l'indizio genetico, e la Presidente Bertoja di accondiscendere a comportamenti non accettabili da parte di chi dovrebbe agire nel pieno rispetto delle regole e della legge.

Un PM che, con reazione piccata e studiata, minaccia di aprire un fascicolo per "calunnia" e che afferma che "Tutti i dati sono stati acquisiti e depositati in maniera regolare e già analizzati in Cassazione, al Tribunale del Riesame, dal gip e dal gup" quando è palese che nessuno oltre al RIS, ufficialmente, ha analizzato quei dati ed i giudici sinora intervenuti si sono limitati a credere alla buona fede dell'accusa e dei suoi consulenti.

Ma la Bertoja dovrebbe ben ricordare che a sua domanda esplicita rivolta a Staiti e Gentile era stato risposto che nel CD consegnato alla difesa vi erano solamente i raw data inerenti al caso ed anche che gli stessi capitani avevano dichiarato in più punti della loro prima deposizione che nel CD vi erano "tutti" i dati. Adesso invece scopriamo che i dati sono incredibilmente aumentati (secondo la difesa del 400% secondo il PM di soli 15-18 profili - per inciso non si capisce perché una forbice così ampia - senza dire quanti fossero prima, in quanto se erano solamente 4, 16 profili in più sono proprio il 400%) ed a domanda specifica, l'unica di oggi da parte della difesa, che altri potrebbero esserci ancora.

Per cui se non il reato di falsa testimonianza, non applicabile ai consulenti tecnici, almeno quello di offesa alla Corte potrebbe anche starci.

Ma quello che realmente ha fornito l'indicazione più importante è il rifiuto della Corte delle richieste della difesa. Tra queste, quella ingiustificabile a mio parere è relativa alla consegna alla difesa dei "fogli di lavoro" (o stati avanzamento lavori). Con quelli in mano sarebbe stato anche possibile per i consulenti della difesa verificare se i raw data consegnati in primis ed in secundis siano attendibili od abbiano subito qualche furba alterazione nel corso del tempo.

P.S. Qualcuno sa per certo se questi nuovi dati siano stati forniti anche su file o se realmente si tratta solamente di circa 1.300 pagine di carta stampata?

Norad ha detto...

Non c'è il reato di Offesa alla Corte in Italia, purtroppo.

Comunque anche un consulente non può testimoniare il falso.
Qui oltretutto parliamo di pubblici ufficiali.

Non ho capito la rinuncia della difesa.
Si era già capita l'aria che tira, è stato proprio un volersi far respingere le richieste quando con qualche domanda opportuna i testi sarebbero caduti

E poi non ho capito perché neanche Capra sia stato interrogato.

.

Vanna ha detto...

Luca Cheli hai detto il 10 dicembre 2015 alle 16,31
"QUESTO è il mio volontariato".
E' pure il mio!
Vanna

TommyS. ha detto...

Norad

Hai ragione non esiste il reato specifico, ma potrebbe trovare anche applicazione lo stesso reato per il quale il PM ha ventilato un'azione penale, cioè quello di oltraggio ad un magistrato in udienza.

TommyS. ha detto...

Nessuno mai ci spiegherà il perché sia l'avv. Pelillo sia l'ex RIS Giorgio Portera sino a quando si trattava di archiviare il fascicolo contro Fickri contestavano le analisi del RIS ed adesso invece sono schierati compatti con la Procura nel sostenere che è tutto perfetto, chiaro, limpido e cristallino.

http://video.repubblica.it/dossier/yara-brembate/yara-scontro-in-aula-sul-dna-respinto-il-riesame-dei-reperti-analizzati-dai-ris/221777/220983

Spero che quando Porterà deporrà in aula gli venga chiesto conto delle sue perplessità del 2012 e del fatto che abbia voluto controllare di persona le analisi sui resti di Guerinoni e sui reperti piliferi.

Ho purtroppo timore che, a parte i sottoposti del col. Lago che per un certo verso sono quasi comprensibili, tutti questi genetisti non appartenenti alle FdO siano disposti a mettere a repentaglio la propria credibilità scientifica pur di sperare di avere altri incarichi da parte delle procure. Ma forse è solamente un mio sospetto infondato. Meglio allora che torni a leggere libri, lavorare e fare volontariato.

TommyS. ha detto...

Scusate l'OT

Adesso il PG presso la Cassazione si accorge che la sentenza di condanna di Stasi è fatta male e chiede un nuovo rinvio.

http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_dicembre_11/omicidio-garlasco-iniziata-l-udienza-cassazione-0bddb072-9fef-11e5-9e42-3aa7b5e47d96.shtml

Ma dopo tre differenti giudizi di merito ed uno di cassazione cosa di nuovo si può sperare di accertare in un nuovo processo?

Se dopo due assoluzioni la condanna del giudice del rinvio è fatta male ed è molto probabilmente cassabile, questo non può significare che è necessario assolvere definitivamente Stasi, indipendentemente dal fatto che possa essere colpevole o innocente. Altrimenti dove andrebbe a finire il ragionevole dubbio ed il diritto ad un processo equo e dai tempi certi?

Altrimenti si potrebbe andare avanti all'infinito fintanto che si possa costruire un condanna inattaccabile dal punto di vista formale. Un accanimento davvero inammissibile.

Norad ha detto...

TommyS

Condivido le tue perplessità su Portera.

Su Stasi, a parte che ovviamente non so se sia colpevole o innocente né avanzo ipotesi per l'una o per l'atra, mi pare che a livello generale ci fossero molti più indizi rispetto al caso di Bossetti.

Eppure la Cassazione rinvia, e fa bene se pensa che il processo sia stato fatto male.

Oggi in TV, credo Rai 1, ho sentito riassumere il caso come : anche l'atra volta pur ritenendo andasse assolto, è stato rinviato a processo per rispetto verso la famiglia Poggi e così anche questa volta.

E il rispetto verso Stasi, se è innocente ?

No ma siamo nel surreale


:(

Luca Cheli ha detto...

Concordo e quando persino il PG presso la Cassazione inizia a chiedere annullamenti, sinceramente credo che di dubbi ce ne siano più che a sufficienza.
Personalmente credo che l'annullamento senza rinvio sia l'unica soluzione seria a questo punto.

Luca Cheli ha detto...

Tornando a Bossetti voglio far notare come la richiesta di fornire alla difesa i SAL fosse stata accolta nel processo Kercher (per citarne uno in cui il DNA è stato, come è in questo, il fulcro del dibattimento) già in primo grado, anche se dopo qualche insistenza.

È pur vero che nel processo Kercher mai si sono visti i raw data files, ma qui si stanno vedendo?

Prima di tutto non credo che si parli della stessa cosa, perché a Perugia ciò di cui si parlava erano proprio i file in formato ABIF delle macchine Applied Biosystems usate per la PCR, mentre qui non si capisce questi "raw data" in cosa consistono realmente.

In secondo luogo, poi, vengono forniti a spizzichi e bocconi e non si sa mai se sono finiti o ce ne sono ancora ... mi sembra che uno degli avvocati abbia detto di sentirsi preso per i fondelli ... direi che è comprensibile.

Quanto alla calunnia, poi, il suo uso in questi termini è una limitazione tutta italiana al diritto di difesa e sarebbe ora di modificare la legge.

Senza contare che per commettere calunnia bisogna SAPERE innocente chi si accusa ...

Comunque concordo che l'odierno rigetto delle richieste della difesa dimostra il passaggio da un dibattimento potenzialmente aperto ad uno chiuso in termini di esito.

A questo punto non so cosa la difesa possa fare in termini strettamente dibattimentali e canonici ...

Forse considereranno la possibilità di portare il caso su di un piano di violazione di diritti umani, oppure si giocheranno il tutto per tutto introducendo il tema delle deviazioni istituzionali, eventualmente buttando il tutto in politica.

Quanto alla prima sezione penale della cassazione ... si può proprio solo sperare ...

Paolo A ha detto...

In difesa di Luigi.
Mi pare che l'utente Luigi sia stato frainteso, nel suo intervento ha semplicemente obiettato che l'apposizione di un eventuale traccia di DNA sul corpo di Yara fatta sul cadavere ancora nel campo, sia una cosa inverosimile e come ho scritto anch'io diverse volte quel tipo di scenario è a mio avviso totalmente impossibile. Se c'è stata una contaminazione sui reperti, allora è avvenuta direttamente nei laboratori del RIS, in quanto i campioni sono passati dalle meni della Cattaneo al quelli dei RIS dove tuttora dovrebbero essere.
Come più volte scritto, ritengo che il DNA di Ignoto1 sia vero, nel senso che appartiene ad una persona conosciuta, quando hanno deciso di incastrarla col DNA, non avevano fatto bene i conti e la situazione si è ingarbugliata, nel reperto 31g20 non c'era nessun DNA.
TommyS ha scritto un commento molto interessante: " Abbiamo poi altri 2 profili genotipici di DNA autosomico, dei quali uno femminile ed uno maschile, isolati dai polpastrelli dei guanti di Yara. Questi sono stati trovati ben piegati e non rivoltati, come era solita fare Yara, all'interno della tasca del giubbotto." Questo passaggio del commento di TommyS coincide con un articolo pubblicato dal Corriere e fatto sparire alla velocità della luce dalla home page, ma di cui ho pubblicato il link che riporto: http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_dicembre_06/yara-un-campo-l-infiltrato-casosmonto-pista-satanica-6b215342-9c14-11e5-9b09-66958594e7c5.shtml.
Se notate, nell'articolo il sensitivo dice che l'omicidio è stato commesso da un uomo e da una donna, così come sui guanti sono stati trovati due profili di un uomo e una donna, questa è solo una coincidenza?

Luca Cheli ha detto...

Impossibile no, magari rischiosa, ma poi fino a che punto se quel corpo è rimasto lì per tre mesi senza che nessuno se ne accorgesse passandoci di fianco e anche sopra?

Già, se è rimasto lì ...

Come diceva TommyS il DNA potrebbe essere stato apposto non molto prima dello spostamento/ritrovamento, ovvero potrebbe essere un DNA sintetico con deterioramento più lento di quello naturale e se non sbaglio sempre TommyS aveva fatto notare che una determinata tecnica di sintesi produce DNA maggiormente resistente.

Sì, sì, lo so che la Cattaneo dice che quel cadavere non è stato spostato, così come dice che può essersi corificato in situ ...

Ciò detto, non è che ritenga più probabile e men che meno certa questa ipotesi, semplicemente, ad oggi, realisticamente possibile.

Dan F. Rinaldi ha detto...

Secondo me il comportamento della difesa di ieri è stato incomprensibile e ingiustificabile: non sono scolaretti in gita sanno dove sono e sanno a che gioco stanno giocando e dovrebbero cercare di tirare fuori il massimo dal poco che hanno a disposizione, fare scena muta stizzita non serve a nulla, a questo punto allora meglio che abbandonino l'incarico dicendo che in queste condizioni è impossibile difendere Bossetti. Viceversa darebbero solo l'impressione di aver accettato un incarico più grande di loro, di non saper più che fare e di restare solo per continuare ad andare in TV.
E tutto questo, per quanto mi riguarda, non cambia nulla sulle considerazioni fatte a proposito di DNA e altri indizi.
Questo processo secondo me è finito ieri, perché la difesa si è rifiutata di entrare in campo nel momento più cruciale.

Luca Cheli ha detto...

O hanno capito che c'era una chiusura pregiudiziale (negare i SAL è grave) e monteranno su un Affaire Dreyfus con tanto di complicità istituzionali ...

Salvagni in particolare non lo vedrei tanto ostile ad una simile strategia.

Tu dici che avrebbero dovuto continuare a fare gli avvocati in senso tradizionale?

Dal punto di vista di Bossetti persona (che dubito voglia fare il Dreyfus) forse sì, anche se temo che servirebbe a poco in ogni caso.

Anonimo ha detto...

Le convinzioni di Alessandra, Giulia e tanti altri, non è campata in aria. Si basa su evidenze concrete, fin'ora emerse.
Mettere la testa sotto l'ala, come fanno gli struzzi, non servirà a mutare le cose, ma solo a mostrare l'esistenza di insostenibili aprioristiche posizioni.
Poi, c'è la scelta più COMODA: quella di rifugiarsi nell'attesa...fatta da alcuni opportunisti.
fr.

Anonimo ha detto...

p.s.
il post a firma "fr" era destinato ad altro articolo. Scusate l'errore. fr.

Norad ha detto...

@Luca, scusa cos'è il SAL ?

Nel forum che seguo viene posta un'altra domanda sul dna a cui nenache io so rispondere. Visto che qui qualcuno di dna ne capisce putrebbe chiarire ? Grazie

da LawJustice

La puntata di QG di ieri sera che mi sono persa
www.video.mediaset.it/video/quarto_...bre_581834.html
dal min. 01:38:00 ca.

Boh, non si dice gran che se non che :
- il campione sarebbe stato analizzato non 4 ma 18 volte :o:
- con kit scaduti

Improvvisamente 18 volte ?
Perché esaurire il campione ?
Comunque per quel che mi riguarda il dna può essere benissimo di Bossetti, ma come ci è arrivato ?
Per me il coltello era contaminato, ma questo l'ho già detto.

Nel riassumere come si è identificato MB, si ricorda che fu inviato per errore a Giardina il mitocondriale di Yara (chi dice la mamma di Yara) anzichè quello di Ignoto 1.
Ma quando Previderè, incaricato di esaminare i reperti piliferi, si accorge dell'errore, gli inviano il mt di Ignoto 1 ed ecco che si trova la madre Ester A.

Come hanno fatto a inviare a Previderè il mitocondriale di Ignoto 1 se non c'è ?

Il mt di Ignoto 1 non c'è, lo dice l'accusa che dice anche che ce nè un altro (o forse 2 non ricordo bene) ma che non sono di Bossetti.

Allora è quest'altro mt che fa match con Ester A. ?
E come è possibile se Ester è invece la madre di Bossetti identificato come Ignoto 1 senza mitocondriale ?
.

Norad ha detto...

... scusate i refusi
.

Bruno ha detto...

A Norad, sono d'accordo con te, che casino all'italiana. Comunque non credo che la difesa abbandoni il campo, anzi ritengo che le carte che hanno in mano, anche senza raw data, le giocheranno a breve. Per adesso una sola considerazione :"povero Bossetti".

Luca Cheli ha detto...

SAL = Stato Avanzamento Lavori

Nella forma che ho visto io nel caso Kercher trattasi di un resoconto riassuntivo che elenca i reperti raccolti per l'analisi scientifica forense, per che cosa sono stati testati e che risultai hanno dato.

Per dare un'idea questi sono quelli del caso di Perugia:

http://www.amandaknoxcase.com/wp-content/uploads//Documents/2009-07-29-Report-Scientific-Police-Stefanoni-Laboratory-trace-log-data-cleancopy.pdf

Per quanto riguarda il mitocondriale inviato a Previderé, gli hanno dato quello che assumevano essere di Ignoto1, perché proveniente dalla stessa traccia 31G20 dalla quale era stato estratto il famoso DNA nucleare attribuito a Ignoto1 ed in seguito a Bossetti.

Ma no, esso non corrisponde a quello di Ester Arzuffi, visto che non coincide con quello di Bossetti.

Ad Ester Arzuffi, secondo la versione ufficiale, ci si è arrivati con una combinazione di soffiata più esame del DNA nucleare, in particolare tramite la presenza nel suo profilo ed in quello di Ignoto1 di un allele raro che avrebbe indirizzato la ricerca.

Or so goes the story ... e spero di non essermi dimenticato niente.

Norad ha detto...

Ma @Luca se nella traccia 31G20 non c'è il mt di Bossetti come fanno a darlo a Previderè.

La Arzuffi faceva parte delle possibili mamme di Ignoto1 come le altre 532 della valle. Visto che l'esame su queste donne è stato fatto solo sul mt, il mt di Aruffi doveva combaciare con quello di Ignoto 1/Bossetti che non c'è nella traccia.

Allora l'mt di Arzuffi con cosa combacia ?

Ivana ha detto...

Sono abbastanza d’accordo con Dan: non capisco il comportamento della difesa: aveva chiesto i dati e ora che, a quanto pare, tali dati sono stati presentati, si rifiuta di discuterli e, anzi, sostiene che tali dati non dovrebbero esserci e, attualmente, proprio la Difesa, che li aveva richiesti, avrebbe voluto che non fossero ammessi!
Riguardo ai Kit scaduti, non ho motivo di dubitare delle affermazioni di Portera che sostiene che sia "possibile utilizzare un kit scaduto da qualche giorno (o da poche settimane) essendoci una procedura, ben spiegata in aula del tribunale, che può andare a validare l’utilizzo di tale kit."
Nella mia famiglia, per esempio, si è spesso consumato, tranquillamente, latte (o altro cibo!) “scaduto” da uno o due giorni!
Insomma, perché la Difesa non si preoccupa di porre domande significative (es. : qual è la probabilità che una traccia risulti ancora leggibile dopo tre mesi di esposizione all’aperto? Oppure, meglio ancora, perché non offre lei risposta PRECISA e DETTAGLIATA a tale domanda?) Comunque, ritengo opportuno attendere che si esprimano in aula i genetisti della difesa …

Norad, credo che per l'identificazione quello che importa, a livello forense, sia soltanto il DNA nucleare! (Nelle banche dati viene conservato, appunto, SOLO il DNA nucleare)
A che cosa servirebbe conoscere il DNA mitocondriale della signora Arzuffi?

Norad ha detto...

Scusa Ivana, leggi bene la mia domanda.

Ivana ha detto...

Norad,
ritengo che Luca Cheli ti abbia già spiegato,
comunque aggiungo che (in base a quanto è stato riportato dalla stampa, quindi NON SO SE ATTENDIBILE O NO!) nel laboratorio del genetista Giardina era giunto, PER ERRORE, il mitocondriale di Yara, per cui NON si era potuti risalire alla madre di Ignoto 1.
Quando Previderé si è accorto dell'errore, allora si è confrontato il nucleare di Ignoto 1 con il nuclerare delle 532 donne e si è giunti alla madre di Ignoto 1.

Inoltre, ribadisco: A che cosa servirebbe conoscere il DNA mitocondriale della signora Arzuffi?

Norad ha detto...

No Ivana.

Hanno confrontato il mitocondriale delle 532 donne, il mitocondriale
.

Norad ha detto...

Ivana scusa, credevo seguissi il caso.

A cosa sia servito confrontare il mitocondriale anziché il nucleare delle 532 donne credo sia una domanda che ricorre da tempo sia qui che altrove.

Ma è alla procura o ai Ris che devi chiederlo
.

Luca Cheli ha detto...

@Norad
Gli danno quello che pensavano essere di Ignoto1, che davano per scontato essere suo (di Ignoto1).

EA è stata individuata mediante il nucleare, non il mitocondriale, anche se solo dopo aver fatto un indagine su 532 donne con il mitocondriale (che NON ha portato a lei), che ora si scopre non servire a niente ma che qualche anno fa costituiva uno dei perni di questa indagine unica al mondo.

Il problema del mitocondriale è che il mtDNA della traccia 31G20 DOVREBBE coincidere con quello di EA ed MGB, visto che il nDNA coincide con quello di MGB e questo, assieme alla persistenza in ottimo stato per 3 mesi del suddetto nDNA e all'assenza (o ben diversa degradazione) di mRNA costituisce l'insieme delle anomalie genetiche di questo caso, anomalie che hanno indotto alcuni, me compreso, ad ipotizzare un nDNA sintetico.

Qui non si mette in dubbio il valore forense del nDNA, né il fatto sia quello che permette di identificare univocamente un individuo, qui si mette in dubbio che quel nDNA provenga direttamente dal corpo del signor Massimo Bossetti.

Così è più chiaro?

Poi c'è anche chi pensa che esso sia invece di origine biologica ma erroneamente identificato come quello di Bossetti perché in quella zona ci sono (pare) altri profili che coincidono fino a 20 alleli su 21 con quello di Ignoto1.

E poi magari ci sono altre variazioni sul tema.

Norad ha detto...

Grazie @Luca, così è più chiaro ma allora mi è sfuggita una parte.

Cioè prima esaminano e confrontano il mitocondriale delle 532 donne con il mitocondriale di Yara, per sbaglio.

Dopo di che riconfrontano il nucleare delle 532 donne con il nucleare di Ignoto 1 per trovare la madre ?

Quest'ultimo passaggio me l'ero persa o non avevo capito bene
.

Ivana ha detto...

Norad,
spero che ORA tu abbia capito: c'è stato un ERRORE proprio perché era stato confrontato il DNA mitocondriale di YARA con quello mitocondriale delle 532 donne!
Previderé e il suo team hanno capito l'errore e hanno confrontato il DNA NUCLEARE di Ignoto 1 con il DNA nucleare delle 532 donne, giungendo alla madre di Ignoto1.

Chiaro, adesso?

Ivana ha detto...

Aggiungo che PARE (almeno in base a quanto riferito nella puntata di ieri di Quarto Grado) che l'attenzione si sia poi concentrata subito proprio sul figlio maggiore della Arzuffi perché un'analisi sperimentale, effettuata negli Stati Uniti sul DNA di Ignoto 1, aveva indicato la possibilità che Ignoto 1 avesse gli occhi azzurri.

Insomma, a quanto sembra, i genetisti statunitensi non avevano trovato nulla da obiettare che una traccia esposta tre mesi all'aperto fosse risultata leggibile.

Anonimo ha detto...

Credo che abbiate fatto un po' di confusione. Previderè scopre che il mitocondriale inviatogli da Giardina è di Yara e non della madre di Bossetti al momento di analizzare i reperti piliferi. Nel 2014 quando i Mtdna erano già stati confrontati...

Anonimo ha detto...

E per la precisione, agli americani non è stato imviato un reperto ma una stringa - che non segnava la data della permanenza sotto le intemperie - da cui hanno dedotto che gli occhi erano castani non azzurri. Quarto Grado ha eliminato la puntata che, salvata da qualche utente, viene ancora eliminata dalla loro pagina facebook ogni volta che viene postata in un commento.

Ivana ha detto...

Anonimo, credo che ad aver fatto un po' di confusione sia stata soltanto Norad.

Ripeto: nel laboratorio del genetista Giardina era giunto, PER ERRORE, il mitocondriale di Yara, per cui Giardina e il suo team NON erano potuti risalire alla madre di Ignoto 1.
Quando Previderé, in seguito, si è accorto dell'errore, allora lui e il suo team hanno confrontato il nucleare di Ignoto 1 con il nuclerare delle 532 donne e sono giunti alla madre di Ignoto 1.

Ivana ha detto...

Infatti, avevo premesso ESATTAMENTE: " PARE (almeno in base a quanto riferito nella puntata di ieri di Quarto Grado)"

Comunque, ritengo che si debbano leggere gli Atti per poter avere informazioni attendibili!

Ivana ha detto...

Riguardo ai genetisti americani, pensi che sia improbabile che conoscano tutta la storia del DNA estratto dalla traccia 31G20?!

Norad ha detto...

E' piuttosto antipatico interloquire con chi non legge, è proprio così che si fa confusione.
Ma ... pazienza

@Anonimo
"Anonimo ha detto...
Credo che abbiate fatto un po' di confusione. Previderè scopre che il mitocondriale inviatogli da Giardina è di Yara e non della madre di Bossetti al momento di analizzare i reperti piliferi. Nel 2014 quando i Mtdna erano già stati confrontati..."

Vedi che di confusione ne fai anche tu. Casomai il mt di Bossetti

.

Ivana ha detto...

Quando sbaglio non ho alcun problema ad ammettere l'errore, ma IN QUESTO CASO sono convinta di non essere stata certamente io a fare confusione! :-)

Norad ha detto...

Intanto la mia era una domanda.
Poi se leggi ho risposto a Luca "adesso è chiaro.... " dopo questo i tuoi messagi e quelli di anonimo hanno solo creato una confusione che non c'era
.

Ivana ha detto...

No, Norad, avevi scritto ESATTAMENTE: " così è più chiaro ma allora mi è sfuggita una parte", quindi ne ho dedotto, sì, che ti era "più chiaro" rispetto a prima, ma la tua successiva domanda: "Dopo di che riconfrontano il nucleare delle 532 donne con il nucleare di Ignoto 1 per trovare la madre?" mi lasciava intuire che, forse, c'era ancora qualcosa che non ti convinceva, tanto più che NON VENIVA RICONFRONTATO il DNA nucleare, ma CONFRONTATO il DNA nucleare delle 532 donne con il nucleare di Ignoto 1; infatti, prima, era stato confrontato, nel laboratorio di Giardina, il DNA MITOCONDRIALE di Yara con il DNA mitocondriale delle 532 donne.

TommyS. ha detto...

VERGOGNA!

Leggetevi questo e poi capirete come lo STATO DEVE A TUTTI I COSTI CONDANNARE BOSSETTI e per di più deve farlo nel silenzio senza che nessuno osi mettere in discussione la condanna!

https://www.facebook.com/giorgio.sturlesetosi/posts/1040133259364307

Unknown ha detto...

L'articolo di Luca Telese presente in aula durante l'uduenza di venerdì, c'è da mettersi le mani nei capelli:
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11859062/Colpo-di-scena-al-processo-.html

Ivana ha detto...

Scusami Tommy, ma io capisco le precauzioni adottate dalla Corte per impedire eventuali usi impropri dei verbali di udienza: A. Bertoya ha rifiutato la richiesta di Giorgio Sturlese Tosi in data 10/12/2015 ed è PROBABILE che fosse a conoscenza dell'iniziativa "Je suis Bossetti", iniziativa a cui, a quanto pare, ha aderito lo stesso avvocato della Difesa Claudio Salvagni.
Sono sufficientemente d'accordo con Gigi Riva che ha scritto il seguente articolo (articolo che, però, mi sembra, in certi punti, un po' troppo pungente per il tono quasi sarcastico usato (credo, inoltre, che Luca Matteja non sia un avvocato della Difesa di Bossetti):
http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/12/10/news/je-suis-bossetti-la-stupidita-online-1.242966
Nulla da eccepire sul fatto che vengano spese energie per aiutare coloro che sono in difficoltà economica, ma ritengo che, per certe forme di solidarietà e di aiuti tangibili, occorrerebbero delicatezza e discrezione, oppure sarebbe opportuno pubblicizzarle almeno in modo che possano apparire come NON provocatorie e NON irritanti.

Credo che, se gli avvocati della Difesa sapranno porre le domande opportune e se i genetisti della Difesa sapranno esporre, in modo dettagliato, chiaro e preciso, tutti i dubbi inerenti al DNA di Ignoto 1, la Corte potrà giudicare correttamente sulla base di tutte le risultanze processuali.

magica ha detto...

campa cavallo ch l'erba cresce .
è inutile usare le delicatezze con chi cerca di fregarti .
daltronde cosa vuoi che sia? se i kit o chi per loro sono scaduti. alcuni usano gli yogurt scaduti e non sono morti .
percio' avanti popolo . che la giustizia non arrivera', ma
sopratutto in questo caso . con le cariche importanti stiamo condividendo una sorta di omicidio .. ma non mediatico :un omicidio reale .

Unknown ha detto...

Ricordatevi tutti che la vittima era nipote del direttore del Tesoro di Bergamo...

andres ha detto...


sì VERGOGNA!

@TommyS
Non mi si apre e non sò perchè, il link da te postato, in compenso ho letto l'articolo di Telese suggerito da thetupacshow . C'è da rabbrividire!Ma è roba da pazzi!
Sono sconcertata anche molto dalle decisioni del Presidente Bertoya, che sembrano
prese di posizione a senso unico.
@thetupacshow
" Ricordatevi tutti che la vittima era nipote del direttore del Tesoro di Bergamo..."
Puoi spiegarmi?

Luca Cheli ha detto...

Sì l'articolo di Telese è da mettersi le mani nei capelli e pure strapparseli.

1) L'esame per l'aplotipo Y è stato fatto, anzi no, c'è stato un errore materiale nella prima relazione (cioè "abbiamo scritto che l'avevamo fatto ma in realtà non l'avevamo fatto"). Eppero poi non è che l'abbiano fatto quando si sono accorti che mancava.

Immagino già di sentire la solita tiritera "ma a cosa serve l'aplotipo Y, quando abbiamo un profilo autosomico così bello e completo e che è l'unico veramente identificante un individuo?" E aggiungo: "Amen".

Beh intanto servirebbe ad essere sicuri che coincida con quello dell'imputato, tanto per non avere ulteriori "anomalie".

Servirebbe poi anche a fugare i sospetti di quei malfidenti complottisti (ah, grama gente!), che potrebbero pensare che il test è stato in realtà fatto, ma che, visto che non coincideva con quello di Bossetti, è stato soppresso.

2) La deposizione del Tenente Colonnelo Pizzamiglio, che candidamente ammette di non sapere nulla di esami e di reperti, ma che tuttavia è il firmatario del rapporto.

Ora, sappiamo tutti come funziona la burocrazia (e a quanto pare il RIS è un discreto pachiderma sotto questo punto di vista) e quindi non c'è tanto da stupirsi se i dirigenti che firmano non hanno mai messo le mani in pasta.

Tuttavia sembra emergere anche un meccanismo che all'italiana si potrebbe chiamare popolarmente "scaricabarile" o più elegantemente "scarico di responsabilità", ma che con terminologia anglosassone e sfumature più sinistre potrebbe essere anche definito come "plausible denial": chi sta sotto fa ma non firma e chi sta sopra firma ma non ha visto niente di persona.


TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Onestamente non credo che si tratti del classico "scaricabarile" della burocrazia italiana.

In pratica, alla faccia del cameratismo e dello spirito di corpo, i capitani Stati e Gentile sono stati lasciati soli sia dal loro comandante in capo sia dal loro diretto superiore, entrambi pronti a dichiarare davanti alla Corte di non aver partecipato alle analisi, di non aver visto i reperti, ma di aver solamente guardato le relazioni apponendoci la firma (Lago in realtà neanche quello).

Sull'aplotipo Y evito di commentare la farsa. Ricordo solamente che proprio l'aplotipo Y di Ignoto1 è stato il punto di partenza di tutto questo teatrino, ed allo stesso tempo torno ad evidenziare che nella comparazione tra il profilo di Ignoto1 e quello di Bossetti stranamente è scomparsa la coincidenza degli aplotipi Y quasi fosse scontata mentre in realtà non lo è proprio.

Ed allora bisogna fare molta attenzione quando anche in questo blog qualcuno, comparendo all'improvviso per poi subitaneamente sparire, ipotizza la responsabilità di un solo tecnico "deviato" che potrebbe aver dolosamente contaminato i reperti nella convinzione se non certezza che il colpevole fosse Bossetti.

TommyS. ha detto...

Ivana

Ad ogni tuo intervento sbaglio nel domandarmi se "ci sei o ci fai", perché la risposta che ogni volta mi do è che "ci fai".

Ivana ha detto...

TommyS.,
penso semplicemente che se tu, riguardo alla sincerità dei miei interventi, poni a te stesso una simile domanda rispondendoti sempre allo stesso modo, sia immotivatamente prevenuto nei miei confronti; se c'è qualcosa che ti fa dubitare della mia buona fede, evidenziala apertamente, evitando eventuali frasi lapidarie, offensive e ingiustificate. Grazie

Annika ha detto...

Ignoto 1 e' una traccia strana. Positiva al test ematico ma MAI
ufficialmente dichiarata sangue. Perche'?

Torniamo al DNA sintetico. Ricapitolando, per produrlo basta prelevare
una qualunque traccia organica della persona che si desidera
incastrare (saliva, urina, muco... tutto fa brodo), amplificarne il
DNA e metterlo in un campione di sangue altrui. Ne risulta una patacca
dall'aspetto apparentemente autentico ma facile da scoprire. Basta
fare il methylation e le carte si scoprono. Ma se la traccia e'
esaurita e il methylation e' impossibile, come si fa a provare che il
DNA e' sintetico e la traccia e' falsa, e accusare gli autori
dell'imbroglio?

E qui entrano in gioco i raw data.

Un'analisi genetica completa non rivela solo il nome e cognome della
persona a cui appartiene il DNA (profiling). Rivela anche l'indirizzo
del DNA stesso nel corpo del portatore. Come? Con il mRNA, che
conferma la source della traccia (epiteliale, ematica, salivare o
altro).

Ed ecco che la traccia di Ignoto 1, se anche dovesse aver testato
positiva ad un test ematico, sarebbe stata smascherata dal RNA in essa
contenuto.

Inoltre, si dice che la traccia fosse mista al DNA di Yara. Se questo
fosse vero, sarebbe un errore madornale da parte del taroccatore.
Infatti una semplice sottrazione dei dati di due componenti del RNA
rivela il PMI del profilo stesso. E mettiamo caso che il profilo
genetico di Yara presente nella traccia mista non corrisponda
cronologicamente (magari di parecchie settimane) con i tempi presunti
o presumibili di decesso della vittima? Ovvero che il RNA di Yara
nella traccia mista abbia valori diversi del RNA dell'osso del femore
della stessa Yara? E mettiamo inoltre che anche questa source sia
incompatibile al sangue?

A prescindere, sarebbe comunque sempre il caso di far combaciare i
valori ematici della traccia taroccante e quella taroccata. Parlo di
elementare blood typing...

Passiamo dunque alla traccia biologica sul polsino della giacca
indossata da Yara al momento del ritrovamento. Al contrario della mini
traccia chiamata Ignoto 1, quella della Brena e' assai abbondante e,
soprattutto, ancora esistente e quindi ancora analizzabile.
Incredibilmente, anche di questa traccia tuttora non si e' MAI
ufficialmente rivelata la source biologica. Perche'? Qual'e' il
problema? Con una traccia del genere si puo' ancora, ad oggi,
effettuare l'intero spettro di analisi forensi e genetiche: RSID,
MALDI MS/MS (Yang et al 2013), methylation, conferma assoluta della
source tramite mRNA, data appprossimativa del rilascio via RNA. Non
occorre conoscere il minuto esatto; basterebbe sapere se la traccia
risale a novembre/dicembre 2010 o al 2011.

segue

Annika ha detto...


Con tutti i soldi spesi finora pari all'esaurimento totale del backlog
e dei cold cases di mezza Europa messa insieme (immaginate qualcosa
come 18000 violentatori, assassini, pedofili tutti in galera grazie
agli stessi soldi buttati sull'analisi di un'unica traccia), un mini
ventaglio di analisi confermative come quello da farsi sull'unica
altra traccia abbondantemente presente sulla scena del delitto, quella
di Silvia Brena, non solo e' giusto e doveroso ma e' un granello di
sabbia rispetto ad un deserto di spreco di fondi da far rabbrividire.
O forse tutte le tracce sono uguali ma alcune sono piu' uguali delle
altre?

Data la conservazione anomala della giacca rispetto ai leggings, la
traccia della Brena assume un'importanza basilare rispetto a qualunque
altra analisi forense svolta sul corpo, perche' controprova di
qualunque altra. Un give away in piena regola, per capirci tra coloro
che se ne intendono realmente di scienze forensi e che realmente
intendono capire cosa sto dicendo.

Lo stato degli indumenti porta dritto dritto allo stato di
conservazione del corpo di Yara. Parlo in particolare della
CORIFICAZIONE. Cosa la induce e cosa la produce? Come, dove, quando e
perche'? Che dire dell'azione di alcuni metalli specifici sulla cute?
Quali metalli esattamente? Qual'e' il processo chimico in dettaglio?
Cosa comporta e di quali e quanti elementi chimici richiede
l'assistenza per potersi realmente realizzare? E in che tempi? E in
quali condizioni? E allora, chi ha capito dov'era Yara e cosa ha
realmente prodotto due fenomeni di post mortem decay assolutamente
incompatibili tra loro e assolutamente impossibili nel luogo e al
tempo presunti di stazionamento del corpo?

Ma questa e' un'altra storia

TommyS. ha detto...

Andres

Questo il testo del post Gruppo Cronisti Lombardi in merito alla lettera loro inviata da Sturlese Tosi.

La buona informazione si fa partendo da una informazione buona, precisa, dettagliata. Ma evidentemente siamo gli unici a pensarla così.

Lettera di un collega al Gruppo Cronisti Lombardi:

«In nome del popolo italiano…», ma la Giustizia è cosa loro.

Il Tribunale di Bergamo ignora le sentenze della Corte europea dei diritti dell’uomo sul dovere di informazione. Diritto ma, soprattutto, dovere, come le numerose sentenze definiscono il nostro lavoro. Il popolo italiano, nel cui nome si esercita la giustizia (ogni sentenza si apre con questa formula) DEVE essere informato non solo della sentenza ma anche su come si forma la prova nel dibattimento processuale.

A Bergamo, davanti alla Corte di assise, con rito ordinario, è in corso il processo a carico di Massimo Bossetti, imputato per la morte di Yara Gambirasio. Le udienze sono pubbliche, l’ingresso ai giornalisti è dunque consentito, ma il presidente della Corte, Antonella Bertoya, ha vietato che in aula siano introdotti telefoni, computer, registratori e, ovviamente telecamere e macchine fotografiche. Sul rispetto dell’ordinanza vigilano numerosi carabinieri e guardie private e due accessi con metal detector. Pubblico e giornalisti vengono, talvolta, perquisiti e invitati a togliersi persino le scarpe. Per graziosa concessione del presidente possono, però, come usava due secoli fa, entrare i pittori che vogliano riprodurre in vignette le fasi del dibattimento.

L’inchiesta che ha portato all’arresto di Massimo Bossetti evidentemente riveste interesse pubblico. Non solo per la gravità del crimine e per la pena in gioco, ma anche perché, come più volte ribadito in aula dagli stessi inquirenti, si tratta di un’indagine record senza precedenti in Italia e, forse, nel mondo: per il prelievo di 21 mila Dna alla popolazione, per le 130 mila utenze telefoniche monitorate, per le tecniche sperimentali di indagine scientifica adottate, per la ricostruzione genealogica dei soggetti interessati che è risalita fino al 1700 e per molti altri aspetti. Si tratta dunque di un’inchiesta che interessa non soltanto (soltanto?) l’opinione pubblica.

Come è risaputo il Dna dell’imputato è al centro dell’inchiesta, del processo e della sentenza. Un Dna sul quale la difesa, come è suo diritto, solleva dubbi e chiede approfondimenti. Da molte udienze non si parla d’altro e per molte altre non si parlerà d’altro.

Decisiva, appare, per esempio, l’interpretazione di quanti e quali e con quali strumenti sono stati analizzati i “primes delle componenti alleliche mitocondriali risultate dall’amplificazione dei profili autsomici estratti dalla traccia 31G20”. Sembra assurdo ma anche su questo si gioca la giustizia per Yara e la sorte dell’imputato Bossetti. E la decisione sarà un precedente giurisprudenziale straordinario per il futuro.

L’unico resoconto di discussioni di ore ed ore su tali argomenti è affidata solo ai taccuini dei cronisti. Si può sbagliare? Si può. Per questo, come cronista accreditato (si, occorre essere accreditati per partecipare al dibattimento), ho chiesto l’accesso ai verbali delle udienze, nelle parti ove non si ravvisino, a giudizio del presidente, elementi lesivi della dignità della vittima e dei suoi familiari.

Ma dei giornalisti non ci si deve fidare, a priori. E l’opinione del popolo italiano? Si accontenti della citazione alla lettura della sentenza.

Questa, infatti, è la risposta del presidente della Corte alla stampa, al pubblico, al popolo italiano.

“Visto si rigetta la richiesta, la pubblicità dell’udienza e il diritto di cronaca sono garantiti dalla presenza dei giornalisti in aula, mentre è compito della Corte impedire un possibile uso improprio dei verbali di udienza. Bg 10/12/2015 A. Bertoya”. A voce, mi si aggiunge, che il divieto vale fino a sentenza definitiva…

Giorgio Sturlese Tosi, cronista


Allegato al post la copia della risposta ufficiale del Tribunale di Bergamo.

Anonimo ha detto...

"Lasciate in pace la povera Silvia Brena!" Quando la lascerete in pace visto che ha un alibi?"

Così ,più o meno, Abate, strillava come un ossesso a QG, interrompendo Meluzzi, il quale nel tentativo di rispondere e riprendere il discorso, verso Abate, la gelida Scampini e il Generale, veniva più volte, lui l'interrotto, rimbrottato dal conduttore.


Vorrei dire ad Abate: ok lasciamo stare Silvia, ma perché non hanno lasciato stare Damiano, che in quanto ad alibi non scherzava, visto che era "alla fine del mondo" (cit.)? *

* Anche Sturlese nella sua ricostruzione ha omesso di porre l'accento su questa strana circostanza, così come non ha ben spiegato la faccenda dei mtdna delle donne bergamasche, anche oggetto di una recente diatriba su questo thread.

paolo

Luca Cheli ha detto...

Ma io credo che testare la traccia della Brena su quella manica sia un atto a tutela della Brena stessa, proprio per capire se qualcuno, per caso, non ha messo anche lei nel mirino tramite DNA sintetico.

Perché?

Le risposte possibili sono più d'una: depistaggio a scopo di confusione o suggerimento agli inquirenti di scenari con partecipanti multipli.

Tanto per intenderci, gioco erotico finito male: nel 2010 era molto di moda, Perugia docet.

La Brena ha un alibi per la sera del 26 novembre 2010?

Sì, ma chi ha messo insieme la storia mica poteva necessariamente prevedere che gli inquirenti si sarebbero convinti che tutto era successo SOLO quella sera, o magari voleva far cambiare proprio questa convinzione, ovvero generare una situazione contraddittoria per ingarbugliare le indagini.

Sono solo vaghe ipotesi, sia chiaro, ma si propongono da sole proprio perché gli aspetti contraddittori di questo caso sono tanti e la tesi della procura, piena di buchi anche per molti colpevolisti, cerca solo di ipersemplificare le risultanze per avere un caso (relativamente) semplice da discutere in aula.


Luca Cheli ha detto...

P.S.

Grazie Annika per il tuo post illuminante, almeno per me.

Paolo A ha detto...

Per TommyS
Hai scritto:"Ed allora bisogna fare molta attenzione quando anche in questo blog qualcuno, comparendo all'improvviso per poi subitaneamente sparire, ipotizza la responsabilità di un solo tecnico "deviato" che potrebbe aver dolosamente contaminato i reperti nella convinzione se non certezza che il colpevole fosse Bossetti."
Ritieni veramente che qualche insider abbia voluto usare le pagine del blog per lanciare un messaggio, e specialmente a quale commento ti riferisci, sono curioso.

Per Luca Cheli
Ieri TommyS ha scritto che sugli indumenti d Yara sono stati trovati diversi profili genetici, però solo due avevano caratteristiche particolari cioè erano perfetti: uno è quello di Ignoto1, l'altro è della Brena. Strano vero.

Anonimo ha detto...

Luca Cheli,
mi pare che sia venuto fuori un notevole pastrocchio! Non si sa da che lato prenderlo per quanto è complicato e sbilenco, e in tribunale stanno uscendo pazzi accusa e difesa. Più la difesa, in verità...ma onore a Salvagni e Camporini, che dimostrano di avere una gran forza. Per me sono un mito quei due avvocati.

Forse hai ragione tu, è quello che volevano i veri responsabili (chissà perché non riesco a pensare a una sola persona).
Va be', tanto non li prenderanno mai. Anche se Bossetti verrà assolto, temo che Yara non avrà mai giustizia.
Nautilina

TommyS. ha detto...

Ivana

Onestamente non so dire se tu sia genuina o meno, ma non posso nasconderti che trovo decisamente strano il fatto che per tutti i casi giudiziari trattati su questo blog, casi che palesemente presentano un’azione dubbia da parte della magistratura (inquirente in primis ma anche giudicante), tu prenda sempre e solamente le parti della pubblica accusa.

Nel caso in ispecie, relativamente alla lettera di Sturlese Tosi, onestamente trovo incomprensibile non riuscire a vedere che le decisioni del Presidente della Corte d’Assise contrastano con la libertà ed il diritto di informazione del popolo italiano in nome del quale la stessa dott.ssa Bertoja svolge il suo mandato. Non vedo come la pubblicità dei verbali d’udienza, che per forza di cose e per legge deve essere pubblica, possa far pensare ad un uso improprio degli stessi, collegando da parte tua questo uso improprio alle iniziative di raccolta fondi per la famiglia Bossetti (per tua maggiore informazione ti consiglio di leggere la pagina FB di Agnesina Pozzi per capire come sia andata la vicenda degli articoli della Ubbiali&Co. pubblicati prima dell’ultima udienza; iniziativa che per inciso non condivido ma che non mi permetto di criticare e denigrare). Considerato come gli unici media che ancora si occupano di questa cronaca giudiziaria (gli altri tacciono da tempo o ne scrivono a singhiozzo) siano paladini indefessi della Procura di Bergamo, se non fosse per la lodevole azione di Telese e Tosi, gli italiani non avrebbero alcun dubbio in merito alla spregevole colpevolezza di Bossetti.

Non essendo pubblici i verbali, si da modo anche a trasmissioni come quella della Sciarelli di fare pura disinformazione in merito a quanto sollevato dai due giornalisti di cui sopra sul video del RIS. Come ha scritto Tosi, in questo modo oltre al bianco ed al nero dell’inchiostro entrano nell’opinione pubblica anche molte sfumature di grigio facilmente interpretabili e manipolabili.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Come l’ha detta anche Giardina in udienza quando ha parlato di tecniche di analisi del nDNA paragonabili ad un iPhone mentre quelle del mtDNA possono essere al massimo un telegrafo. Detto poi da lui che ha insistito per ricercare la madre di Ignoto1 partendo dal mtDNA!

Onestamente è una vera e propria presa in giro degli Italiani e della Corte d’Assise. Il nDNA di Ignoto1 è stato tipizzato con una tecnica (STR analysis) introdotta all’inizio degli anni ’90 e successivamente migliorata unicamente per quanto riguarda la disponibilità dei kit commerciali in grado di amplificare con PCR (il primo paper è del 1985) più marcatori simultaneamente. In pratica una tecnica nuova quanto quella per il sequenziamento del mtDNA (altra cosa sarebbe stata se per le tracce 31Gxx avessero utilizzato la NGS). Per di più, ammesso che al RIS di Parma non utilizzino metodiche di sequenziamento all’avanguardia, non sappiamo ancora quali abbiano utilizzato all’Università di Firenze alla quale si è rivolto il col. Lago. Ma se l’ha fatto vuol dire che a Firenze utilizzavano le migliori tecniche disponibili oltre alla necessaria expertise. Ed anche la presunta difficoltà nell’interpretare profili mitocondriali misti è un’altra cavolata visto che con tecniche di tipo tradizionale (Sanger) è possibile determinare l’aplotipo di un contribuente minore purché l’apporto non sia sensibilmente inferiore al 20% (e nella 31G20 per il RIS l’apporto di Ignoto1 era preponderante).

Per cui se nella 31G20 od in altre tacce limitrofe dove era stato trovato il nDNA di Ignoto1, non vi era il mtDNA di Ester Arzuffi e Massimo Bossetti, quest’ultimo non può essere Ignoto1 indipendentemente da 21 marcatori STR 21 coincidenti (ma quanto sta emergendo dalle udienze fa pensare a qualcosa di troppo poco chiaro su come si sia arrivati a quei 21 STR).

Chiaramente tutto quanto sopra se si da per assodato che, come universalmente riconosciuto dalla letteratura di settore, il mtDNA è di gran lunga più resistente alla degradazione del nDNA. Altrimenti riapriamo una pagina infinita e continuiamo a girare in tondo.

Norad ha detto...

Certamente se i giornalisti avessero i verbali delle udienze potrebbero fare citazioni precise.
Senza possono invece continuare con la disinformazione.

Ma i verbali non potrebbe passarglieli la difesa ?
Credo di aver letto da qualche parte di sì ma non ne sono sicura.
Sarà bene comunque che i cronisti tornino a imparare a stenografare.

Riguardo alla difesa avevo accantonato le mie originarie perplessità che ora stanno tornando fuori tutte.

Perché domande così poco incisive, specifiche e pertinenti ?

Addirittura rinunciare all'interrogatorio non so poi a cosa possa portare.

.

Anonimo ha detto...

@ Norad
Forse nel protestare cerca di prendere tempo? Dato che prima li hanno fatti aspettare mesi e poi a sorpresa gli hanno mollato materiale nuovo su cui non erano pronti?
Penso questo perché la difesa di Bossetti finora non mi è mai sembrata rinunciataria e arrendevole.

Nautilina

Norad ha detto...

Prendere tempo per esaminare le 1.300 pagine ?

Potevano chiedere una proroga e spostare la testimonianza sia dei Ris che di Capra
.

Anonimo ha detto...

Verbali udienze secretati fino al 2020?
Ridicola giustizia italiana
Ma cos'è se non un processo farsa.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

A leggere gli articoli di Telese e la richiesta respinta di Tosi mi si gela letteralmente il sangue....
ma possibile che siamo arrivati a questo punto????
Vi è un evidente DEGRADO morale di un incredibile elenco di individui che si pensavano generalmente portati verso il bene e l'onestà.
Mi sto rendendo conto che "i colpevoli" sono mascherati da rappresentanti delle istituzioni!!!!!
Ma come ci siamo ridotti???
Oppure è "soltanto" un mare di inettitudine, incapacità, lassismo, superbia, miopia morale???
Sono stravolto...
non oso pensare a cosa verrà fuori se il processo andrà avanti.

MAS se-mpliciotto.

TommyS. ha detto...

Norad

Ma i verbali non potrebbe passarglieli la difesa ?
Credo di aver letto da qualche parte di sì ma non ne sono sicura.


Ma non hai capito che sin dalla prima udienza hanno ricevuto il divieto di pubblicare qualsivoglia estratto dei verbali d'udienza?

Quei verbali sono secretati a tutti gli effetti e chi tra coloro i quali sono autorizzati ad averli dovesse divulgarne anche una sola parte verrebbe sanzionato dalla Corte e probabilmente indagato dalla Procura.

Sul motivo della secretazione davvero bisognerebbe porsi troppe domande. Quanto addotto dalla Bertoja è davvero risibile perché non si capisce quale potrebbe essere l'uso improprio. E tieni conto che normalmente i verbali delle udienze di un processo penale vengono secretati quando vi sono ragioni di Stato, ma in quel caso anche le udienze avvengono a porte chiuse così come permette il codice.

Purtroppo l'amara conclusione è che, secretando i verbali, non potrà in alcun modo essere esercitato il diritto al controllo sull'operato della Corte ai sensi dell'art.101 comma 1 della Costituzione e dell'art.6 della CEDU. Le motivazioni, ammesso vengano mai rese pubbliche, potranno anche contrastare con quanto emerso in dibattimento e solamente i legali della difesa potranno evidenziarlo nell'eventuale ricorso. Ma essendo inaccessibili i verbali potrebbe anche essere che non sia possibile rendere pubblici tali ricorsi. In pratica un tribunale speciale fuori dal controllo democratico.

Per quanto Telese e Tosi, unici moderni Zola di questo processo, possano riportare nei loro articoli e servizi (ma Tosi non può forzare troppo la mano vista la linea editoriale della sua redazione) quanto emerso in dibattimento, le loro voci verranno comunque sommerse dal profluvio di articoli dei media partigiani della Procura. Ed in troppi potranno permettersi di screditarli o ridicolizzarli pubblicamente.

Luca Cheli ha detto...

Sì va bene, però se la difesa ha i verbali (e deve poterli avere), non mi si venga a dire che nel mondo moderno non li puoi far comparire online su di un server dall'altra parte del mondo.

Non mi si venga a dire che non conoscono informatici in grado di farlo in maniera anonima tramite TOR e tutto il resto ...

Senza contare che basterebbe mandare una mail anonima sempre tramite TOR (e tramite un account di posta che ti sei fatto usando TOR) con in allegato le scansioni dei verbali a giornalisti "amici" o siti che che si occupano di errori giudiziari, italiani o esteri.

Nel mondo di oggi, una volta che metti le mani sulla fonte, la propagazione dell'informazione non può essere limitata, se lo si vuole.

Chiaramente io intendo la propagazione in senso informatico, se poi la massa guarda e legge solo i soliti noti, quello è un altro discorso.

Norad ha detto...

TommyS

non credo proprio che possano secretarli, il processo è pubblico salvo casi particolari che riguardino la Ragion di Stato o "la sicurezza nazionale" come direbbero gli Americani.
questo processo è pubblico.

Sono, di contro, liberamente pubblicabili: le informazioni di garanzia, l'interrogatorio dell'indiziato, i sequestri penali, le intercettazioni notorie (T. Bologna 11/2 e 17/3/1994), l'arresto della persona indagata e il relativo verbale (Cass. sez. VI 16/5/1995 Miccoli; Trib. Piacenza 12/1/2004), i fatti tratti dalla contestazione dell'accusa contenuta in un mandato (Cass. 18/12/1980 Faustini); la notizia relativa alla presentazione di una denuncia penale e alla sua iscrizione nelle notizie di reato (Cass. sez. III 22 febbraio 2008 n. 4603) e tutto ciò che avviene all'udienza dibattimentale, perché pubblica (art. 471 c.p.p.) e, naturalmente, le sentenze lette in questa occasione (Trib. Trieste 28/7/1993 Pres. Chiozzi, est. Scarano).

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:v1iYGyYzxxIJ:www.francoabruzzo.it/public/docs/lofiego-cronaca-6ot09.rtf+&cd=2&hl=it&ct=clnk&gl=it

TommyS. ha detto...

Norad

Che la Bertoja possa o non possa secretarli, od in altre parole sia negarne l'accesso a chi ne avrebbe titolo in virtù di un interesse generale o specifico (p.es. il giornalista) sia proibirne la divulgazione a chi ne è legittimamente in possesso, non importa. L'ha oramai, in concreto, fatto.

Ma come sarebbero andate le cose lo si era già capito quando aveva negato le riprese video delle udienze sulla base di un'asserita assenza di un interesse sociale al dibattimento.

In questo processo, oltre al destino di una persona, sono in ballo anche le carriere di troppi magistrati e rappresentanti delle forze dell'ordine, senza parlare del prestigio accademico e scientifico di molti consulenti.

Bossetti deve essere condannato a tutti i costi, e questo deve avvenire senza che il popolo si ponga legittimi dubbi e chieda conto allo Stato sul modo in cui amministra in suo nome la giustizia.

Annika ha detto...

Luca Cheli

Innanzi tutto ritengo ASSURDO che, polsino e traccia visibile ad
occhio nudo alla mano, a NESSUNO sia venuto in mente di passare la
traccia forense di Silvia Brena al MALDI MS/MS. Si tratta di un mass
spectrometry basato sull'analisi dei peptidi in grado di individuare
con assoluta certezza qualunque liquido biologico in tracce singole o
addirittura miste fino a quantita' molto piu' piccole (parlo di
frazioni vere e proprie) di un miserrimo nanogrammo. E no, non e'
fantascienza. E' scienza spiegata nei dettagli da Yang et al 2013, che
NON PUO' ESSERE IGNORATA perche' ormai parte della letteratura
scientifica peer reviewed. Il che fa testo (no pun intended).

Col MALDI non vi sarebbe alcun dubbio sul tipo di traccia, mentre con
il RNA si potrebbe sapere il tempo esatto del deposito e con il
methylation si potrebbe accertare la genuinita' o meno del profilo
genetico.

Diamine, se fossi in Silvia Brena, di fronte ad una inspiegabile
nonchalance della procura e della corte rispetto all'abbondante DNA
presente sull'ultimo indumento indossato da una bambina morta (che se
la sia messa uscendo di casa o dalla palestra, la giacca e' l'ultimo
capo di abbigliamento che Yara indossato prima di morire), le analisi
le pagherei di tasca mia privatamente e le sbatterei in faccia ai
giornali proprio perche' nessuno possa mai pensare male o insinuare un
coinvolgimento nella vicenda.

La traccia di Silvia Brena non e' mai stata esaurita, giusto? E
allora, di che traccia forense potra' mai trattarsi? Non e' che ce ne
siano poi cosi' tante.

1. Lo SPERMA si autoescude;

2. Il LIQUIDO VAGINALE e l'URINA no, ma entrambe hanno persistenza
molto limitata e, nel caso, si alzerebbero fin troppe sopracciglia...

3. La SALIVA anch'essa ha persistenza brevissima e uno sputo non si
vede ad occio nudo. E poi di quanto sputo parleremmo? Mezzo bicchiere
di saliva? Se fosse, Silvia Brena non sarebbe viva!

4. Il SANGUE. Fermo restando che l'ormai famoso test del SE33 prova
che non e' possibile estrarre un profilo genetico da tracce ematiche
depositate su fibre tessili e/o stoffa sintetiche esposte all'aperto e
alla neve oltre 6 settimane, COSA CI FAREBBE MAI IL SANGUE DI SILVIA
BRENA SUL POLSINO DELLA GIACCA DI UNA SUA PICCOLA ALLIEVA MORTA
AMMAZZATA? Di fronte ad una possibile traccia di sangue non troppo
certa e non troppo spiegabile (fino a prova contraria, s'intende) si
rende necessario il methylation test, perche' il DNA sintetico non e'
altro che qualunque DNA della persona che si vuole incastrare
incastrare messo in un qualunque campione di sangue. Se il methylation
dovesse risultare positivo, di conseguenza l'analoga traccia Ignoto1,
anch'essa di natura incerta identica (positiva al test ematico ma non
definibile ufficialmente sangue...), ricadrebbe sotto la stessa
categoria. Se dovesse invece testare negativo e mostrare tutte le
modificazioni epigenetiche di una traccia autentica, be' allora Silvia
Brena dovrebbe fornire spiegazioni ben piu' precise e dettagliate di
"scusate, non ricordo".

5. Il TOUCH DNA, ovvero il DNA EPITELIALE. Sotto questa categoria
rientrano principalmente lo stropicciamento con i polpastrelli, il
muco e il vomito (che altro non sono che liquidi corporei che, nella
violenta fuoriuscita dal corpo, staccano e trasportano con se' alcune
tracce epiteliali del lining interno del naso, della bocca, etc).

segue

Annika ha detto...

Ora,
a parte la persistenza minima del DNA epiteliale anche in ambiente
chiuso (e/o in presenza dell'acido gastrico), la persistenza
all'aperto e' stata abbondantemente sviscerata da Raymond et al 2011,
la quale autrice ha provato che non e' assolutamente possibile
estrarre un profilo genetico da una traccia epiteliale dopo 15 giorni
di permanenza della stessa OUTDOORS. Inotre la capacita' di
"shedding", ovvero di rilasciare tracce epiteliali, varia a seconda
dell'eta' del soggetto (Poetsch et al 2013, Influence of an
individual's age on the amount and interpretability of DNA left on
touched items). Nel caso di Silvia Brena, la sua giovane eta' al tempo
della morte di Yara la annovera tra gli "shedders" statisticamente
bassissimi. Senza contare che il DNA epiteliale da stropicciamento e'
invisibile (e quelli sul polsino erano aloni visibili) e che muco e
vomito contengono solo una piccolissima frazione di DNA rispetto alla
massa del liquido biologico.

Ma c'e' di piu'.

In The transfer of touch DNA from hands to glass, fabric and wood,
Dyan et al 2010 provano la scarsita' di trasferimento del touch DNA da
una mano alla stoffa. Infatti, dopo aver fatto stropicciare un pezzo
di stoffa a uomini e donne volontari per 60 secondi consecutivi, meno
di 1/4 (un quarto) dei campioni testati immediatamente dopo e indoors
(ne' outdoors ne' a 3 mesi dal presunto trasferimento) conteneva
ancora tracce di touch DNA. Inoltre, indipendentemente dal materiale
testato, Dylan 2010 ci interessa particolarmente perche' dimostra che
non vi sono differenze di trasferimento a seconda del gender del
volontario. Uomini e donne trasferiscono entrambi alla stessa ratio
(mentre abbiamo visto con Poetsch 2013 che al contrario l'eta'
influisce sulla quantita' di touch DNA trasferibile). Cio' che fa la
differenza sia nel trasferimento che nella persistenza e' il materiale
stesso su cui si trasferisce il DNA, ed infatti e' scienticamente
provato che i materiali porosi trattengono il materiale organico
meglio dei non porosi. Peccato pero' che le fibre sintetiche
(polsino), al contrario delle fibre organiche, non permettano o
limitino fortemente la formazione del hydrogen bonding (dipole
attractions) tra DNA e le fibre della stoffa.

segue

Annika ha detto...

Con quanto sopra a mente, ed in particolare sull'assenza di differenze
tra gender types nella quantita' e capacita' di trasferimento del
touch DNA, passiamo a Yield of Male Touch DNA from Fabrics in an
Assault Model, Vishi Sethi et al, Journal of Forensic Research 2013.
Si tratta su uno studio sul touch DNA lasciato da assalitori maschi
sul tessuto dei vestiti delle loro vittime. Viene replicato il modello
“grab and struggle” in cui il volontario aggressore AFFERRA CON FORZA
diversi tipi di tessuto che ricoprono le braccia delle volontarie
vittime (cotone, polyester e un blend di cotone/polyester). Da ogni
tipo di tessuto sono poi stati ritagliati 3 samples ed il DNA
profilying e' stato estratto usando Quantifiler®Duo DNA quantification
kit a 12hrs e 7 giorni post deposito. Ebbene, a sole 12 ore post
deposito il "yield" massimo di DNA era 7 pg/ul totale di DNA umano and
5 pg/ul di DNA specificamente maschile. Poiche' il limite di
rilevamento del DNA del Quantifiler Duo kit e' di 23 pg/ul, entrambi i
risultati erano al di sotto del range di rilevazione del profilo
standard. Insomma, e' provato in letteratura che anche dopo aver
replicato al meglio un vero e proprio "grab and struggle" tipico di
un'aggressione sessuale, sulla stoffa non rimane abbastanza touch DNA
da estrarre un profilo genetico neanche a 12 ore post deposito al
chiuso di un laboratorio. Questo studio e tutto quanto sopra esclude
categoricamente che il DNA sul polsino possa essere DNA epiteliale (e
data la quantita' ancora piu' scarsa di touch DNA in tali liquidi
biologici) che possa trattarsi di muco o vomito.

E allora, a meno di fare il MALDI MS/MS e togliersi ogni dubbio,
qual'e' la DNA source sul polsino? Da quale liquido biologico di
Silvia Brena e' arrivata a depositarsi sulla giacca di Yara?

L'unica possibilita' e' il sangue, ma come ho gia' scritto sopra una
traccia ematica apre solo due scenari: DNA sintetico o qualcosa ben
difficile da spiegare.

Annika

PS ancora nessuna ipotesi su come un corpo che sembra tagliato a meta'
per via dello stato contrario ed opposto degli indumenti, si sia
potuto anche decomporre in maniera diametralmente opposta dalla
cintola in su e dalla cintola in giu', e putrefarre a temperature di
zero e sottozero e al contempo corificare senza essere tenuto a
contatto con certi metalli?

Ivana ha detto...

TommyS.,
ricordo BENISSIMO di aver parlato di DEMERITI degli inquirenti, in particolare riguardo al caso Kercher e di aver sottolineato di non dubitare della buona fede della PARTE CIVILE che chiede giustizia e che vuole venga individuato IL colpevole.
Continuo a capire la decisione del Presidente della Corte d’Assise, perché ho constatato, io stessa, come sia facile travisare, distorcere e fraintendere quanto risulta nero su bianco; spesso è capitato che i miei interventi siano stati diretti a evidenziare le distorsioni effettuate su quanto da me scritto!
Tu dici che non ti permetti di criticare una determinata iniziativa, però ti sei permesso di scrivere una frase lapidaria che (per usare un eufemismo)”mette in dubbio” la mia buona fede. Eppure, personalmente, MAI mi sono permessa di esprimere giudizi negativi nei riguardi dei frequentatori di questo blog, anzi ho soltanto manifestato stima e rispetto pur nella non condivisione di determinate posizioni.  

Come è stato fatto, a mio avviso, un uso improprio, di una determinata “proposizione atomica” (ritengo sia stato confuso il diritto alla vita, e più precisamente il diritto a non morire uccisi, con il diritto a un giusto processo per i viventi!), così reputo sia corretto cercare di evitare, almeno durante il processo, che venga fatto un possibile uso improprio dei verbali delle udienze, perché non si può escludere che qualcuno possa distorcere il significato del contenuto e possa ridicolizzarlo sollevando un polverone per “confondere le acque” per raggiungere i propri scopi di parte.
Avevo visitato la seguente pagina web
http://agnesepozzi.blogspot.it/2015/12/je-suis-bossetti-e-tu-es-na-merd.html  
e tale visita era stata sufficiente a farmi decidere di evitare ulteriori pagine simili, perché non condivido il tono sprezzante, e scomposto, di chi mi appare affetto dal complesso di superiorità e nella mia mente avevo parafrasato il motto di Buffon : Le style c'est la femme même!
Continuo a non condividere né la scritta “Je suis Bossetti” (lui è innocente fino a prova contraria ed è VIVO, nessuno gli ha tolto il diritto alla vita!) né la frase che coinvolge Yara, la quale, purtroppo, non può replicare.

Personalmente ho ancora dubbi sulla colpevolezza di Bossetti e attendo di ascoltare i genetisti della Difesa .
Mai ho escluso la possibilità di errori umani compiuti in laboratorio! Vedremo se effettivamente era stato posto rimedio agli errori, o no!  Riguardo alla possibilità di eventuale “DNA sintetico” non posso escluderla, ma … dovrà essere dimostrata dai genetisti della Difesa, altrimenti risulterebbe una calunnia!

Abbiamo un punto di vista molto diverso sull’operato della Sciarelli!
A “Chi l’ha visto?” NON era stato trasmesso quel video mancante di chiarezza; io stessa NON avrei messo in onda un filmato le cui immagini mi apparivano poco chiare!
Soltanto successivamente, DOPO che la Difesa aveva insistito sul "tarocco di Stato", la Sciarelli ha voluto sottolineare che non si trattava di un falso, in quanto ogni fotogramma era vero, ma non essendo possibile stabilire se le immagini dei  furgoni circolanti rappresentassero sempre lo stesso furgone compatibile con quello di Bossetti, ha lasciato che ognuno visionasse il filmato, sottolineando che, così, ciascuno avrebbe potuto farsi, liberamente, una propria personale opinione in merito.
Pare che lo stesso avvocato della parte civile, Enrico Pelillo, abbia detto "Tarocco lo si usa per le arance” .
Lo stesso Portera aveva preso le distanze da determinate affermazioni dell'avvocato Salvagni.


Norad ha detto...

Scusa TommyS, la Bertoja non può secretare un bel nulla se non è previsto dalla legge.
Ma scherziamo.
.

Vanna ha detto...

Grazie Annika!

E dunque carissimi per arrivare a tanto, secretare i documenti, impedire registrazioni e telefonini, tirare fuori pagine senza che gli avvocati possano avere tempo per leggerle, si critica gli avvocati?
E qualcuno vuole metterli a tacere?
C'è da chiedersi:
Cosa c'è dietro la morte di Yara?
Chi c'è dietro la sua morte?
Perché s'incolpa Bossetti e si mantiene a piede libero l'istruttrice?

E' chiara una sola cosa:
non è morta solo Yara, è morta anche la Giustizia con tutto il Cucuzzaro.

Vanna

Vanna ha detto...

Ivana, molto cordialmente ti dico che a fatica sopporto quello che scrivi.
Sei su un piedistallo di principi ovvii, scontati, espressi in modo pedante e pesante.
Ma la frase seguente che riporto:

"Continuo a non condividere né la scritta “Je suis Bossetti” (lui è innocente fino a prova contraria ed è VIVO, nessuno gli ha tolto il diritto alla vita!) né la frase che coinvolge Yara, la quale, purtroppo, non può replicare."
.........
Ogni puntino vuol dire qualcosa che per educazione non esprimo.

Bossetti vive?
Come?
La sua famiglia vive?
Come?
La moglie, la madre, il padre, i fratelli, i figli vivono?
Come?

Non sprecare tempo a rispondermi, perché non sprecherò tempo a leggere nulle ovvietà.


TommyS. ha detto...

Norad

La richiesta di copia dei verbali e dell'assenso alla pubblicazione degli stessi deve essere inoltrata al giudice presso la relativa cancelleria.

Così ha fatto correttamente Sturlese Tosi ricevendo il diniego da parte della Bertoja che ha addotto una motivazione davvero assurda.

La copia dei verbali alla difesa ed alle parti civili è un diritto delle stesse, ma non possiamo sapere se vi sia un espresso divieto alla divulgazione e pubblicazione. Considerato che sino ad adesso niente è trapelato soprattutto dalla difesa ne dobbiamo dedurre che vi sia un divieto o formale o ufficioso e che i difensori non vogliano infrangerlo per non incappare in una scontata censura o provvedimento.

Norad ha detto...

Ma TommyS, rifiutare i verbali non vuol dire secretare.
La corte può rifiutare i verbali a chi non è coinvolto o non ha la delega da parte dell'interessato.
Bene, ti fai dare la delega, che come ho già detto non credo Bossetti rifiuterebbe, e pubblichi.

Nè credo la difesa sia tenuta a mantenerli segreti se non per propria scelta per ragioni di opportunità (non inimicarsi la corte)
.

Ivana ha detto...

Vanna, riguardo al'ovvio avevo già risposto e continuo a sottolineare che occorre prestare attenzione alle insidie dell'ovvio!
Continui a esprimere giudizi sulla mia persona, invece di entrare nel merito degli argomenti.
Dov'è il rispetto per l'interlocutore?
MAI mi sono permessa di esprimere giudizi sulla tua persona, o su altri frequentatori di questo blog!

Se per te non c'è differenza tra la morte e la vita, libera di avere il tuo punto di vista!
Se fatichi a sopportare quello che scrivo, ritengo coerente la tua scelta di voler evitare di procedere nella lettura dei miei interventi.

Anonimo ha detto...

Ad ogni modo, secondo me la difesa ha fatto benissimo a protestare, rifiutandosi di svolgere un interrogatorio per il quale non poteva essere pronta (certo non per sua colpa o negligenza). Rischiava di trasformarsi in un macello. Non sono un avvocato, ma credo sia stato giusto far rilevare la cosa anche pesantemente. Era un diritto dei difensori e se lo sono preso.

Norad, chiedere solo un rinvio non sarebbe stato altrettanto efficace, a mio avviso.
Qui ognuno gioca il suo ruolo e non sarò certo io a criticarli per questo.

Però mi domando a che serve tutta questa segretezza proprio ora, senza neanche sapere se sia legale o meno, quando per mesi ci hanno sfrantumato con indiscrezioni quotidiane su Bossetti e tutta la sua famiglia legittima e naturale... Fra l'altro, notizie imprecise, da prendere spesso con le molle e quasi mai smentite o bloccate dagli inquirenti, se non ricordo male.

Scusate, e poi...come mai tutte quelle amplificazioni di cui poche settimane fa non si sapeva nulla? E senza neanche lasciare da parte un campione per una perizia eventualmente richiesta dai difensori?
E' necessario essere laureati in giurisprudenza per capire che queste cose non vanno per niente bene? O magari, è necessario NON esserlo per vederle con maggiore distacco?...Spero e mi auguro di no.
Avevo un'opinione più lusinghiera della giustizia, ora non vorrei sembrare una cinica sfiduciata, ma mi cadono le braccia.

Saluti cordiali ma un po' desolati
Nautilina

Norad ha detto...

Esattamente @Nautilina

"E' necessario essere laureati in giurisprudenza per capire che queste cose non vanno per niente bene? O magari, è necessario NON esserlo per vederle con maggiore distacco? ...Spero e mi auguro di no.

Noi ci rendiamo perfettamente conto che la melma è melma, loro non la vedono
.


andres ha detto...

TommyS, ti ringrazio molto per avermi dato la possibilità di leggere il post. Non ho più parole. Qui non salta per aria solo un probabile innocente e la sua sfortunata famiglia.
Qui non salta per aria solo la Giustizia, ma la DEMOCRAZIA!

Ivana, io detesto il "Je suis Bossetti", come detesto tutti i "je suis..." che sono diventati stucchevoli oltre ogni limite.Ma quello che scrivi, spiegando il motivo della tua non condivisione, mi sembra davvero insopportabilmente populistico, una
"sciarellata", insomma. Lui è vivo,Yara no. E' greve!
Inoltre invochi il rispetto da Vanna perchè ha espresso un giudizio negativo sul tuo intervento e non è entrata nel merito. Ma cos'altro doveva spiegare Vanna che non ti sia già stato detto e ridetto da TommyS, con un intervento lungo, articolato, preciso e oltremodo paziente? Come puoi dire "Se per te non c'è differenza tra la morte e la vita..." Questa frase, al contrario, esprime mancanza di rispetto verso un tuo interlocutore.
@ Annika
grazie per il tuo intervento in cui ,oltre alla fredda scientificità, si sente un'umana e forte passione.
Interessante il tuo PS. Tu sicuramente hai un'idea. Io,nella mia totale ignoranza scientifica, mi azzardo a fare un'ipotesi, che sarà sicuramente una stupidaggine.
E se fosse proprio stato tagliato in due e conservato in due differenti posti?
Nelle condizioni di decomposizione in cui si è trovato il corpo, un simile fatto
sarebbe stato evidente?






Ivana ha detto...

Andres,
se neghi l’evidenza, forse non hai letto con attenzione le parole di Vanna, oppure semplicemente speri, forse, che io possa irritarmi e reagire scompostamente; sappi che alle eventuali provocazioni credo di saper rispondere senza alcuna necessità di ricorrere alle offese. :-)
Temo tu non abbia capito ciò che ho espresso! Il “Je suis Paris”, per esempio, è dedicato alle vittime di una ben precisa strage! Bossetti (fortunatamente!) non è una vittima di una strage!
Tale proposizione atomica esprime una solidarietà per i martiri di attentati terroristici!
Scrivere
“Se per te non c'è differenza tra la morte e la vita, libera di avere il tuo punto di vista!” vuol dire RISPETTARE ogni punto di vista altrui!
Inoltre sottolineo che c’è un “CONDIZIONALE” espresso dal significativo “se” (significa “nel caso in cui per te non ci fosse differenza tra la morte e la vita, libera di avere il tuo punto di vista”), quindi non c’è alcuna mia affermazione categorica!
Essere paragonata alla Sciarelli, per me non è un’offesa …

Paolo A ha detto...

Per Ivana
Hai scritto in risposta a TommyS:
"Mai ho escluso la possibilità di errori umani compiuti in laboratorio! Vedremo se effettivamente era stato posto rimedio agli errori, o no! Riguardo alla possibilità di eventuale “DNA sintetico” non posso escluderla, ma … dovrà essere dimostrata dai genetisti della Difesa, altrimenti risulterebbe una calunnia!"
Ti chiedo se hai capito a che gioco stanno giocando i RIS, te lo dico perché, come già altre volte ho scritto, tutta una serie di casi eclatanti hanno tutti una caratteristica in comune, i RIS hanno trovato una traccia microscopica o invisibile da cui hanno estratto un DNA perfettamente leggibile e che portava a determinati soggetti, lo stesso processo contro Stasi in buona parte si è basato su delle tracce di sangue microscopiche trovate sui pedali di una bicicletta. Te li elenco, così ti fai un'idea: il processo contro Raniero Busco per l'omicidio di Simonetta Cesaroni, il processo per la strage di Erba, il caso di Elisa Claps, nella prima perizia l'esito fu negativo circa la presenza del DNA di Restivo, poi la successiva consulenza affidata ai RIS venne "trovato" il DNA di Restivo; il caso dell'Olgiata, il delitto di Chiara Poggi, infine il caso di Yara Gambirasio.
Questi sono i casi di cui sono a conoscenza, anche se in alcuni casi ed in particolare quello dell'Olgiata e quello di Elisa Claps i veri colpevoli sono stati condannati.
Vi chiedo, ma a nessuno viene un dubbio circa la genuinità di queste analisi e di questi risultati.

Ivana ha detto...

Paolo A,
non sono una genetista, per cui lascio che siano i genetisti della difesa e della parte civile a scoprire e a dimostrare l'eventuale "gioco" a cui ritieni stia giocando il RIS.

Riguardo al delitto di Chiara Poggi ho apprezzato molto il comportamento sempre composto e determinato della Parte Civile!
Spero di poter leggere le motivazioni della Cassazione.

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