giovedì 12 novembre 2015

IL FURGONE DI BOSSETTI E LE STRATEGIE MEDIATICHE DEL NUOVO CIRCO GIUDIZIARIO

UCPI (Unione Camere Penali Italiane) e Osservatorio Informazione Giudiziaria intervengono sulla vicenda del “video” propagandistico e anticipano ulteriori iniziative.


Nei giorni scorsi, a partire da un articolo del giornalista Luca Telese riferibile all’udienza della Corte d’Assise di Bergamo del 30 ottobre 2015 del processo a carico del signor Massimo Bossetti per l’omicidio della piccola Yara Gambirasio, si sono scatenate polemiche riferibili ad alcune dichiarazioni rese in udienza da un consulente tecnico della Procura di Bergamo.
Buona parte delle notizie fanno riferimento ad un video (contenente le immagini di uno - o più? - furgoni in transito presso la palestra della bambina nelle ore precedenti la sua scomparsa) che sarebbe stato “taroccato” in danno dell’imputato.

L’Osservatorio sull’informazione giudiziaria dell’Unione delle Camere Penali italiane non ha ritenuto di intervenire nella immediatezza della pubblicazione del brano perché, essendo disinteressato ai profili polemici raccolti dalla stampa, pur rispettabili (campagne innocentiste o colpevoliste che in questa sede, e per chi scrive, sono di nessun interesse), ha inteso approfondire gli aspetti denunciati dal giornalista Telese e comprendere se e quali conclusioni sia possibile assumere all’esito di questa vicenda.

Sommariamente, ed elencandoli sinteticamente, si sono potuti identificare i seguenti punti fermi.

1) Nel corso delle indagini preliminari, alcuni organi di informazione - tra cui la RAI - hanno trasmesso un video che, secondo quanto comunicato, sembrava individuare il passaggio del furgone vicino alla palestra. La notizia viene ripresa dalla rete e sintetizzata così in molti siti:

Furgone di Bossetti vicino casa di Yara. Video.
La Rai ha trasmesso un video inedito che mostrerebbe il furgone di Giuseppe Bossetti, accusato dalla prova del Dna di essere il carnefice di Yara Gambirasio, nei pressi della casa della ragazza il 26 Novembre 2010, giorno dell'omicidio.

Il video è stato registrato dalle telecamere di sicurezza poste sul luogo. Secondo gli inquirenti, il furgone potrebbe essere proprio quello di Bossetti.

2) La notizia ricompare anche sul web, tra il marzo ed il luglio 2015, in prossimità dell’udienza preliminare, accompagnata da una sorta di certificazione di “autenticità” dei Carabinieri investiganti in una “nota”:

Caso Yara, Carabinieri: il furgone ripreso poteva essere solo quello di Bossetti (Data - 2/03/2015)
Info - Il solo Iveco Daily di Bossetti poteva essere il furgone bianco ripreso dai video delle tre telecamere prese in esame nei circa 45 minuti immediatamente precedenti alla scomparsa di Yara Gambirasio. E' quanto precisano in una nota i Carabinieri, che hanno rianalizzato i filmati acquisiti nella primissima fase delle indagini. Il primo passo, utilizzando particolari software e un modello in 3D, ha confermato che il furgone fosse quello di Bossetti. In una seconda fase si sono controllati tutti i furgoni simili a quello dell'indagato, e procedendo per esclusione si è arrivati a concludere che quello di Bossetti fosse l'unico possibile ripreso dalle telecamere.

3) Lo scorso 30 ottobre 2015, dinanzi la Corte di Assise di Bergamo, depone –stando ai verbali- non quale testimone “verbalizzante” (e cioè quale persona che ha condotto direttamente le indagini), ma come consulente tecnico della Procura della Repubblica (“perito” dell’Accusa), il Colonnello Lago dei RIS. Dalla sua deposizione in pubblica udienza è possibile estrapolare alcuni dati, per quanto qui interessa:

- le indagini dei RIS (e cioè dei consulenti della Procura) sono avvenute sulla base di alcuni fotogrammi (frames) estrapolati dalla integralità di filmati raccolti dalla polizia giudiziaria, e cioè, come dice il consulente, solo da alcuni fotogrammi forniti al consulente tecnico dalla polizia giudiziaria, che li ha selezionati. I RIS non hanno dunque esaminato la integralità dei filmati raccolti da alcune telecamere nei pressi della palestra frequentata dalla piccola Yara;

- il consulente tecnico della Procura riferisce che di questi frames è stato fatto un montaggio per ragioni non analitiche ma di rappresentazione, riconoscendo trattarsi di spezzoni “montati” dai RIS;

- la comparazione del furgone che si vede nei fotogrammi sarebbe avvenuta unicamente con i fotogrammi provenienti da una delle telecamere oggetto di analisi;

-a domanda del Presidente della Corte se il video ricomprendesse tutte le registrazioni esaminate la risposta del consulente è stata negativa e, richiesto di maggiori specificazioni, egli ha chiarito che il video è stato realizzato concordemente con la Procura a fronte di pressanti richieste di chiarimenti sulla vicenda, e ciò dal punto di vista della comunicazione. Ha poi ricordato che si tratta di un video dato alla stampa, ai media, che ne hanno fatto l’uso che hanno creduto;

A fronte di questi dati di fatto, si impone una considerazione preliminare.

Non è revocabile in dubbio che tale video - non contenuto negli atti del fascicolo del pubblico ministero in quanto risultato di un “montaggio” di parte accusatrice di dati “grezzi” delle indagini - non sia autentico, almeno nel senso che si tratta di una elaborazione (come commentato anche dal Presidente della Corte) di immagini, con ciò che consegue in ragione di tale operazione (scelta accurata dei fotogrammi da inserire; durata degli stessi; selezione di un loro ordine di montaggio etc.).

Se dunque di “falso” o “tarocco” non si vuole parlare per prudenza linguistica, resta doveroso stigmatizzare il dato per cui, secondo quel che ha affermato il consulente tecnico Comandante del RIS di Parma, il Reparto Investigativo Scientifico dei Carabinieri, di concerto con una Procura della Repubblica dello Stato, nell’intento di promuovere mediaticamente la loro indagine (e la propria immagine) in danno dell’allora indagato, hanno divulgato un video che non è agli atti del processo presentandolo per “autentico”.

Non è oggetto di interesse degli estensori di questo documento discutere la valenza probatoria dei fotogrammi; la identificazione positiva del furgone che compare in alcuni di essi con quello dell’imputato; la riconosciuta (dal consulente) impossibilità, viceversa, di effettuare la comparazione di alcune altre immagini del veicolo con quello del Bossetti e così via: dati pure rinvenibili da quanto emerso dall’udienza del 30 ottobre. I processi si fanno nelle aule giudiziarie.

Ciò che qui preme ancora denunciare, come già in numerosi documenti di questo Osservatorio, è la degenerazione mediatica del processo penale, che assume forme e vesti nuove.

Il meccanismo della comunicazione di notizie delle indagini in corso dalle fonti di accusa ai mezzi di informazione non è più collocabile, come accadeva fino a qualche tempo fa, all’interno del conosciuto e classico “scambio di cortesie” (io do una notizia a te; tu mi citi nel tuo “pezzo” giornalistico ed esalti la mia indagine) tra “professionisti” del mondo giudiziario (cui a volte, deplorevolmente, partecipavano e partecipano anche gli avvocati).

Viceversa, si realizza da qualche tempo una vera e propria strategia mirata, diretta a far interagire le inchieste con la informazione giudiziaria sicché, parafrasando una frase celebre di Von Klausewitz, l’informazione giudiziaria altro non sta diventando, per le Procure, che la prosecuzione dell’indagine giudiziaria con altri mezzi.

E, addirittura, talvolta, neppure di prosecuzione si tratta, ma di anticipazione: la stampa anticipa inchieste ed arresti “imminenti”, crea l’humus e prepara il terreno al trionfale cammino delle inchieste giudiziarie che, naturalmente, presentano i loro risultati come se fossero accertamenti processuali ormai definitivi ed irreversibili, grazie anche al contributo acritico – salve lodevoli eccezioni - dei mezzi di informazione.

I connotati di questa degenerazione (che, essendo a senso unico in favore dell’accusa, assurge a vera e propria patologia, e si possono cogliere anche nella vicenda ora in esame) possono, nel caso concreto ma anche in via generale, così riassumersi:

a) La “notizia” (qui un filmato) è predisposta nel corso delle indagini preliminari ed ha, per stessa ammissione di chi la diffonde, finalità autopromozionali ed evocative della magnifica efficienza della “macchina da guerra” accusatoria;

b) La “notizia” (qui il filmato) sembra destinata, direttamente o indirettamente, alla demolizione mediatica, processuale e umana (si ricordi un altro filmato di Bossetti, in ginocchio, al momento dell’arresto), della figura di un imputato, con il risultato di indebolirne la posizione al momento del processo e di tentare di condizionare i giudici (togati e non) prima dell’inizio del dibattimento;

c) La decisione di come diffondere efficacemente la “notizia” (qui “montare” un filmato) è assunta di concerto dalle Procure della Repubblica con gli investiganti o, addirittura, con i consulenti tecnici dell’accusa che, in sostanza, anticipano a mezzo stampa già nella fase delle indagini preliminari le conclusioni del loro elaborato tecnico di cui dovrebbero riferire in dibattimento;

d) La diffusione della “notizia” avviene, nel corso delle indagini preliminari, eludendo il disposto dell’articolo 114 c.p.p.: o diffondendo atti di valenza probatoria prima ancora che siano noti all’indagato o, quand’anche noti (e dunque non coperti integralmente da segreto quanto al contenuto), eludendo il divieto di pubblicazione anche parziale (art. 114, II co. c.p.p.);

e) I mezzi di informazione (che nei giorni scorsi, per bocca di qualche rappresentante istituzionale, hanno finto ipocritamente di scandalizzarsi per il filmato di cui si discute) rischiano, salvo sporadiche eccezioni, di divenire il megafono acritico di queste iniziative autopromozionali prive di serio significato informativo, naturalmente sempre a senso unico, e cioè a sostegno delle impostazioni accusatorie e delle campagne giudiziarie che le assecondano.

L’Osservatorio Informazione giudiziaria e la Giunta dell’Unione delle Camere Penali Italiane avvertono che vigileranno con sempre crescente attenzione sul predetto fenomeno patologico di mediatizzazione del processo penale e che non esiteranno a denunciare, non solo all’opinione pubblica, le situazioni in cui ciò dovesse accadere con violazione dei principi di deontologia e delle norme sostanziali e processuali.

Sin d’ora si rende noto che la Giunta dell’Unione delle Camere Penali Italiane e l’Osservatorio Informazione Giudiziaria si riservano di rivolgersi alle autorità competenti per far valutare i comportamenti che costituiscono oggetto del presente documento.

La Giunta
L'Osservatorio Informazione giudiziaria
Roma, 12 novembre 2015


513 commenti:

1 – 200 di 513   Nuovi›   Più recenti»
Bruno ha detto...

in poche parole, cosa è emerso?

Hobgob ha detto...

Nulla, alla fine, vista la shitstorm che il video taroccato ha scatenato nell'opinione pubblica, costoro sono stati costretti ad alzare la cresta ma tutto finira' a tarallucci e vino.

Se poi a sti geni c'è' voluto Telese per far aprire gli occhi sullo stato patetico di sudditanza dei media, sian messi veramente male.

Ma dove cazzo hanno vissuto negli ultimi 20anni?

Norad ha detto...

Sudditanza dei media è già grave ma scorrettezza da parte di organi dello Stato è peggio.

Forse qualcuno ha davvero esagerato... speriamo non finisca qui.
.

Luca Cheli ha detto...

Visto che le due nobili organizzazioni "si riservano di rivolgersi alle autorità competenti (CSM?) per far valutare i comportamenti che costituiscono oggetto del presente documento", esse potrebbero altresì chiedere a tale autorità (sempre che ci sia e batta un colpo), come tali comportamenti (che si possono ben estendere al di là di quel video e di quel processo) si concilino con l'articolo 358 del Codice di Procedura Penale, che recita:

Art. 358
Attività di indagine del pubblico ministero
1. Il pubblico ministero compie ogni attività necessaria ai fini indicati nell'articolo 326 e svolge altresì accertamenti su fatti e circostanze a favore della persona sottoposta alle indagini .

Infatti si dimentica spesso (forse anche perché la realtà vera è un'altra) che nella realtà (forse solo virtuale) del nostro sistema, misto e non accusatorio puro, nella fase delle indagini preliminari il pubblico ministero, e quindi la procura, svolge (o dovrebbe svolgere, che è più realistico) un ruolo de facto super partes, raccogliendo elementi di prova sia a favore che contro l'indagato, non essendo ancora, a rigore di termini, pubblica accusa, cosa che diventerà solo nel processo (o comunque non prima dell'udienza preliminare in caso di richiesta di rinvio a giudizio).

E' molto difficile conciliare questo ruolo istituzionale, sancito dal codice, con la produzione di "presentazioni" per la stampa che hanno l'effetto di suggerire che sia prova a carico anche ciò che si sa non poter costituire (a parere dei propri stessi periti) prova a carico.

Anonimo ha detto...

Era ora.
Pat

PINO ha detto...

Speriamo di vedere risultati concreti!

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

A proposito dei filmati voglio fare una denuncia rispetto al servizio di CLV dell'altra sera. Credo che con quel servizio abbiamo messo in discussione l'intelligenza di tutta l'umanità. L'ho considerato un vero e proprio accanimento mediatico................soprattutto dopo il polverone che ne era già scaturito. Ad un attento osservatore..........non sarà sfuggito che CLV non ha capito proprio niente. Molto gravi anche alcune affermazioni tipo quelle di indicare con le luce di posizione sopra il parabrezza come elemento distintivo del furgone di Bossetti. Luci che per norma, per LEGGE, sono obbligatori per tutti i furgoni. Ma il fatto più GRAVE, a mio avviso, è stato proprio quello proprio di CONFERMARE l'uso che di quel VIDEO ne ha fatto certi MEDIA. CLV è addirittura riuscito a fare una operazione di MANIPOLAZIONE mediatica non più dal famoso Video confenzionato dai RIS, ma addirittura dagli ORIGINALI. Singolare un DETTAGLIO, ma proprio SINGOLARE.
La POLYNT 2 riprende in andata e ritorno il famoso furgone comparabile con quello di Bossetti. La POLYNT 2 si trova in Via dei CADUTA. CLV poi fa partire l'originale della telecamera che sempre su Via dei CADUTI è posta circa 300 metri lungo il rettilineo più avanti (verso la palestra) della POLYNT 2. Ora è ovvio che se c'è un rettilineo di 500 metri e lungo questo rettilineo vi sono 2 telecamere distanti 300 metri...............se IO passo davanti la POLYNT 2 è ovvio che dopo 300 metri passo davanti l'altra telecamera non essendoci strade su cui girare prima. Come è ovvio che se io passo prima davanti la seconda telecamera, poi è ovvio che dopo 300 metri sono davanti la POLYNT 2. In buona sostanza CLV ha mandato il messaggio di 4 PASSAGGI quando i passaggi sono solo 2..............
Ma queste cose le può sapere solo chi come noi conosce le strade e la posizione delle telecamere. Per chi non le conosce...........i passaggi sono 4 e Bossetti è un predatore.
Fortunatamente che su Via dei Caduti vi sono solo 2 telecamere che riprendono la strada.................immaginate se vi fossero state 20 telecamere su quel Km. di strada. Il Furgone di Bossetti (da provare) sarebbe stato INDICATO con 40 passaggi invece dei soli 2 reali.
VERGOGNOSO!

PINO ha detto...

Caro MASSIMO
"Storie Vere" da voltastomaco, in barba alle disposizioni dell'UPC.
L'acidità, delle più corrosive, personificata della conduttrice del programma, di cui un netto senso di rifiuto mi impedisce di scriverne il nome: visibilmente contrariata anche per quanto riassumeva, con onesta ingenuità, il proprio inviato,su quanto era avvenuto, in Tribulale, nel corso dell'udienza odierna.
Visibilmente fremente di rabbia, alle risposte di Capra su domande concernenti il dna.
La "canzone da due soldi" (la ricordate?) veniva vieppiù resa insopportabile dagli interventi, meno rabbiosi, però, dell'immancabile direttore di "giallo".
Insomma, un vero piccolo processo mediatico, con relativo responso di colpevolezza del Bossetti.
Come puoi constatare, caro amico, ci vorrebbe ben altro che la circolare dell'organo del UPC per frenare il delirante fenomeno.
Ciao, Pino

Norad ha detto...

@Massimo, non ho visto CLV, non lo guardo mai salvo proprio piccole eccezioni per pochi minuti, ma leggo e ne sento parlare.

Nonostante la testimonianza di Lago che riduce a due passaggi probabili, c'è chi sta ancora lì a discutere dei 15, quanti sono, passaggi.

Ecco cosa produce la comunicazione falsa.
Preconcetti che non muoiono più.
Ed è giusto sospettare che il tarlo si sia insinuato anche nelle teste sia della giuria popolare che in quella dei togati.

E' giusto sospettare che sì, formalmente non te terranno conto, ma nella sostanza leggeranno tutto anche sulla base di quelle "suggestioni".

Norad ha detto...

Dopo la lettera delle Camere Penali, seguono i fatti :

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_13/bossetti-mafia-capitale-no-spettacolarizzazione-avvocati-scioperano-cbbee0e4-89d5-11e5-8726-be49d6f99914.shtml

----
All'udienza di oggi fatti sconcertanti.
I Ris non trovano i dati ???

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/processo-bossetti-tensione-altissimadifesa-vogliamo-tutti-i-dati-grezzi-del-dn_1151348_11/

.

Hobgob ha detto...

Sempre più una farsa questo processo, il bello è che, alla fine, l'ha spuntata l'accusa (come sempre): ai difensori solo una piccola integrazione (propongo della glutammina con alcuni gr di amminoacidi ramificati dopo gli allenamenti muscolari).

Veramente viene solo da augurarsi di non finire mai risucchiati nel vortice dei processi indiziari italici.



Norad ha detto...

Credo che in un processo americano, pur con tutte le magagne che hanno anche loro, stando a quanto ci viene rappresentato, il Giudice avrebbe detto al Procuratore Distrettuale : senza prove te lo scordi di aprire un processo.
Oppure, durante il processo : la faccenda si chiude qui, l'imputato è prosciolto dalle accuse e si proceda con l'incriminazione della procura per aver presentato false prove nonché inesistenti o fallaci e non riscontrabili nonché consulenti incapaci.... !!

No, scusate ma...
.

ENRICO ha detto...

Buongiorno a tutti !

non ho più forze per intervenire da quanto sono DISGUSTATO !

Se poi ci aggiungiamo le schifezze del Vaticano, quelle politiche, imprenditoriali, bancarie ecc..ecc. , mi dite come si può sperare nella ripresa e nella moralizzazione di questo Paese ?

TommyS. ha detto...

Norad

A quanto ho capito per l'udienza di venerdì 27 novembre è prevista la deposizione dei consulenti della difesa per gli aspetti genetici (Capra e chissà, forse, Gino?).

Peccato che il RIS abbia promesso di consegnare la parte di raw data mancante (se ne erano dimenticati? troppo da fare?) entro venerdì 4 dicembre (udienza annullata per lo sciopero dei penalisti).

Tutto questo chiaramente non comparirà nelle motivazioni della sentenza di condanna.

boboviz ha detto...

@Pino: "Storie Vere" da voltastomaco"
Di che giorno??

boboviz ha detto...

Hogbog: "il bello è che, alla fine, l'ha spuntata l'accusa (come sempre): ai difensori solo una piccola integrazione"
E comunque han già detto, mettendo le mani avanti, che i risultati NON sono discutibili.
Mi chiedo cosa lo facciano a fare il processo: buttate via le chiavi della prigione senza perder tempo...

Massimo M ha detto...

A Tommy
Appena sarà il caso toccherà un pò tornare sui video. Serve l'aiuto di uno "tosto" come te! Stamattina mi sono messo su foglio excel tutti gli orari di tutti le telecamere. E sapessi quante cose non tornano porca miseria! Parlo degli originali!
Il più clamoroso.............UDITE UDITE è un passaggio effettuato dal Furgone (che loro ritengono essere di Bossetti anche senza comparazione) alle ore 18:47:19 davanti la Shell direzione Brembate centro. Poi alle 18:47:42, cioè 23 secondi dopo, il Furgone transiterebbe davanti la POLYNT 1 direzione POLYNT 2 senza che la POLYNT 2 lo riprenda mai. In sostanza, l'unica maniera che possa giustificare questi passaggi è che il FURGONE passa davanti la SHELL verso Brembare Centro, poi di colpo fa una INVERSIONE su Via Locatelli tipo Kamikaze a tutta velocità per essere poi su POLYNT 1 su Via Caduti direzione Mapello dopo 23 secondi e sparire nel nulla.........cioè rapito da una navicella spaziale. Infatti non passa pochi secondi dopo sulla POLYNT 2 e su quella Via non vi è una strada alternativa su cui infilarsi.
Questi sono gli ultimi passaggi cari TOMMY. Cioè, 18:47:19 Shell verso Brembate, poi inversione da FOLLE su Via Locatelli, all'incrocio a dx si infila su Via Caduti, passa davanti la POLYNT 1 dopo 23 secondi e poi scompare. A quel punto riappare (dal nulla) dopo nell'ultimo passaggio, le 19:51:36 davanti la SHELL verso Brembate.
La domanda è: come fa ad essere a Chignolo se svanisce alle 18:47:42 davanti la POLYNT 1 (svanisce proprio perchè non passa pochi secondi dopo davanti la POLYNT 2)?
Se svanisce nel nulla alle 18:47:42 davanti la POLYNT 1, come fa ad essere alle 19:51:36 davanti la SHELL direzione Brembate? Che tu sappia, il Furgone di Bossetti monta qualche motore Roll ROYCE in dotazione dagli AIRBUS?

Ma vi sono altre tantissime anomalie che sto trovando in dettaglio......Seguirà

boboviz ha detto...

"Quanto al profilo di Ignoto 1, Giuffrida ha sottolineato che la traccia era ottima, «addirittura stupefacente in considerazione del tempo in cui era rimasta all’aria aperta»"
E allora ci dica, dott. Giuffrida, cos'era quella traccia. Derma? Saliva? Sangue? Sperma? Muco?

TommyS. ha detto...

Massimo M

Non mi ricordo chi aveva postato un interessante link ad un video su Youtube dove erano state montate alcune interviste rilasciate dai difensori di Bossetti subito a caldo dopo le varie udienze. In ogni caso è questo:

https://www.youtube.com/watch?v=B9cRyduBpUs#t=572

Ascolta con attenzione dal minuto 8.00. Parla Camporini:

"Se è passato solo due volte, a quell'ora, perché poi oggi non si è parlato dell'orario, si parlerà dell'orario e anche su questo siamo assolutamente tranquilli".

E' da quando è uscito quel video propagandistico che sospetto che l'orario indicato dal RIS non sia proprio corretto. Già a suo tempo mi avevano lasciato perplesso le luci di quelle immagini. Vedremo cosa porterà Denti in udienza, forse il brusio aumenterà di nuovo ed il PM minaccerà il fermo giudiziario di tutti i presenti.

Le altre immagini, che per i vari Abbate, Berizzi&Ubbiali, Bruzzone, Pelillo & Co. testimoniano che il video non era affatto un "tarocco", sono un potpourri che probabilmente contiene anche quelle dell'autocarro di Bossetti (che per arrivare in via Caduti deve essere passato per via Rampinelli), ma che sostanzialmente è puro rubbish.

Sturlese Tosi a suo tempo aveva già fatto, concretamente, la verifica sulla compatibilità degli orari e ne era uscita fuori la biglia impazzita di un flipper che se fosse stato davvero l'autocarro di Bossetti già nel 2010 gli avrebbero tolto la patente.

TommyS. ha detto...

Da Bergamopost

A quel punto in aula è scoppiato il putiferio. «Ce l’aspettavamo…», hanno attaccato gli avvocati. La Ruggeri ha replicato a muso duro: «Andate a dirlo anche stasera in tv…», alludendo all’assidua partecipazione di Salvagni a Quarto Grado. L’interessato non ha gradito e ha rispedito al mittente la frecciata, costringendo la presidente Antonella Bertoja a intervenire per riportare l’ordine. Tra il pubblico si è levato un brusio molesto, tanto da far tuonare la giudice: «Al primo commento molesto faccio sgomberare l’aula». Tornata la calma, Salvagni ha insistito: «Siamo sconvolti dalle affermazioni circa il caos in cui sono conservati i dati sensibili alla base del processo. Avevamo chiesto chiaramente se ci erano stati consegnati tutti i dati grezzi e ci era stato risposto di sì. Se così non fosse sarebbe leso il diritto di difesa».

Alla fine la Corte ha riformulato il quesito: i Ris dovranno chiarire il loro approccio solo riguardo ai dati grezzi presenti sul cd consegnato alla difesa, che «allo stato sono tutti quelli estrapolati», taglia corto la presidente Bertoja.


La Procura+RIS credo si siano messi in un bel pasticcio.

Ismaele ha detto...

Mica tanto...

...alla fine non mi sembra abbiano ottenuto TUTTI i dati grezzi, nemmeno quelli di Bossetti. Se l'articolo e' giusto, hanno avuto qualche dato in piu' solo sui dati grezzi che erano nel cd, evidentemente non tutti. Certo, se poi come prova varranno solo gli esami del dna che sono nel cd, basterebbe contestare quelli.

Non credo nemmeno un po' alla storia dei dati mescolati tutti insieme per data, nemmeno un pensionato sistema i suoi file cosi'. E se anche DAVVERO fosse stato cosi', le date precise le aveva ricavate Capra.

Mi sbagliero', ma con questa tecnica dilatoria sui dati puntano a fare in modo che la difesa non ne abbia accesso prima di certi passaggi (per esempio, Capra deporra' senza i dati grezzi. Potra' deporre dopo? boh!).

E' vero che in appello la musica sara' diversa, ma penso che per ora conti portare a casa il primo grado. Certamente cosi' facendo le condizioni per il ricorso in appello ci sono proprio tutte.

PINO ha detto...

Bobovic
Fai più attenzione quanto leggi. Ho precisato: "...nel corso dell'udienza odierna. :-)
Ciao.

Norad ha detto...

I dati dei RIS e la piccola integrazione richiesta

Non esiste a tutt'oggi una cartella che contenga tutti i dati relativi al DNA trovato su Yara.
La pm aveva detto che era impossibile risalire a tutti i dati grezzi riguardanti il caso, riferibili a tutti i dna repertati su Yara. I giornalisti ,fuori, hanno chuesto il perchè e la risposta è stata: perchè i dati e gli esami vengono raccolti per date e non per cartelle. Non esiste una cartella "Yara Gambirasio".
I dati dei RIS sono stati archiviati in ordine cronologico, quindi nello stesso file ci sono i dati relativi al caso Ceste e al caso Piscaglia.

La Corte ha ordinato che vengano consegnati tutti i dati grezzi riguardanti Ignoto 1 piú tutto il materiale che via via i RIS dovessero riconoscere, cercando nei dati, come riconducibili al caso!


(Vita in Diretta)

-------

Ce l'hanno un computer al RIS, qualcuno gli ha detto che molto semplice, basta un foglio excel, per archiviare per data, vittima, imputato, oggetto, esecutore, laboratorio....

Cioè, io faccio un lavoro importantissimo in ufficio e quando mi chiamano per presentarlo gli dico "scusate ma come faccio a trovarlo, ne ho eseguiti migliaia..." O.O

O.O

Dudu' ha detto...

Una domanda
ai commentatori competenti in materia : potrebbe Salvagni appellarsi a un posticipo per Capra visto le difficoltà -non proprie ma causate- di studiare i raw data ?

All'accusa il posticipo è stato concesso per "trovarli"...

Luca Cheli ha detto...

Beh, però se questi fantomatici raw data fossero veramente i raw data files delle macchine PCR la cosa avrebbe un senso.
Infatti tali file, più che per data sono organizzati per run, ovvero per insieme di campioni o samples che vengono sottoposti al ciclo di amplificazione in una data volta.

Tali macchine hanno un certo numero di pozzetti (wells) dove si mettono le provette con le soluzioni di DNA da analizzare (vado abbastanza a memoria, ma il concetto è questo) e in un dato run si effettua il ciclo di amplificazione per tutte le provette messe nei wells.

Il che significa che, se in un dato run io metto nei pozzetti tanto provette con DNA proveniente dal caso Gambirasio, quanto da altri, allora effettivamente avrò un bel "mischione" sui raw data files e per "estrapolare" i dati relativi al caso Gambirasio dovrò ricordarmi in che pozzetto (sono numerati) avevo messo le relative provette.

Chiaramente è cosa che si dovrebbe fare (ricordarsi gli accoppiamenti) e qui magari avrebbero senso i file Excel, che però devono essere gestiti bene.

Perché, per esempio, se ogni operatore adotta la sua nomenclatura (Yara, Gamb, Gambirasio, Chignolo, etc...) allora sì che poi ci vogliono gli immani sforzi mnemonici, soprattutto a distanza di anni.

Ismaele ha detto...

@Luca Cheli

hai ragione, mi e' venuto in mente dopo aver scritto il messaggio.

Per il futuro sarebbe estremamente opportuno allegari questi dati raw ai profili ottenuti...

Dudu' ha detto...

Ok. Ma Luca, ciò mi par strano. Avranno un metodo per riferimento. Tipo un libro (come es.) Generico a cui fanno riferimento. A un quaderno e da quel quaderno ad altri.
Altrimenti è un caos

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Certo che però se, per un dato run, mettono nei pozzetti più provette di DNA anche di casi differenti, non si capisce proprio dove sia la buona pratica di laboratorio (BPL) di cui ricorderai parlò la Stefanoni. Rischi di contaminazione a dir poco elevatissimi.

In ogni caso il software delle macchine per la PCR mi sembra sia windows based e quindi permetta di archiviare i dati di ogni singolo run in normali cartelle come facciamo tutti noi comuni mortali.

Stessa cosa per GeneMapper.

Poi, se il RIS Parma ha ottenuto le certificazioni ISO operando in questo modo, non saprei proprio più cosa dire.

Quello che in ogni caso emerge è un sorprendente parallelismo con il caso Kercher dove i raw data vennero mai consegnati dalla Stefanoni (ma non doveva essere ascoltata anche lei oggi?). Magari però, con una sorprendente botta di c..o, nei raw data consegnati alla difesa potremmo trovare anche quelli del DNA isolato dal gancetto di reggiseno di Meredith....

Norad ha detto...

@Luca, se non codifichi l'esatta posizione della provetta poi come fai a sapere a quale provetta si riferisce l'estrazione che ottieni ?

In quanto alle codifiche ad caz#censored# si deve avere un file in rete dove il responsabile inserisce i vari campi con i titoli :
YG, MB, data, oggetto, tipo di esame, esecutore, laboratorio, luogo di archiviazione, ecc.

... meglio sperare che il giornalista ne abbia detta una delle sue :o(
.

Gilberto ha detto...

La storia dei dati sparsi, della mancanza di una cartella, di un fantomatico foglio excel... pare soltanto un modo per tergiversare, un escamotage per tirarla per le lunghe. C'è molta coda di paglia e consapevolezza che qualcosa non torna e che potrebbe nascondere quelle incongruenze che i tecnici della difesa devono aver già fiutato...

Dudu' ha detto...

Gilberto
Moooolto provabile...
E Ismaele qui sopra ha esposto quel che penso io, ma credo noi tutti, stan posticipando con cognizione e calcolo. A maggior ragione sarebbe riuscire bloccare le udienze fino a dati ottenuti... si può ? :-)

Norad ha detto...

@Dudu, che io sappia possono chiedere più tempo. Poi naturalmente sta sempre alla corte decidere.

Ma che andiamo all'infinito perché l'accusa è "impreparata e non ha fatto i compiti ?"
.

Hobgob ha detto...

Fatemi capire la giustificazione ufficiale per il casino coi raw data è che al Ris non sanno come archiviare i dati?

Vogliono farci credere che non hanno un database dalle analisi effettuate?

E a simili cialtroni sarebbero in mano le vite di molti indagati?
Non so più che dire è tutto talmente assurdo che sembra un romanzo Kafkiano, manca solo la Ruggeri che si sveste in aula e si scopre essere un enorme bacarozzo.

Ismaele ha detto...

"Non so più che dire è tutto talmente assurdo che sembra un romanzo Kafkiano, manca solo la Ruggeri che si sveste in aula e si scopre essere un enorme bacarozzo. "

...ma c'e' di peggio: in tv, molti, davvero molti, urlano ai quattro venti che la difesa sta solo sfruttando aspetti formali, ma che la sostanza e' che Bossetti e' colpevole!

Bossetti non riuscira' mai, se assolto, a scrollarsi di dosso questa storia.

Norad ha detto...

@Ismaele

Bossetti non riuscira' mai, se assolto, a scrollarsi di dosso questa storia.

Avevi dei dubbi ?

Sono le pene aggiuntive, ma non chiedermi di quale codice, bisognerebbe risalire intorno all'anno 1000 ma anche in Spagna prima dell'arrivo di Napoleone
.

Dudu' ha detto...

Ismaele
In questi gg sono a casa e ho potuto seguire vita in diretta, a commentare un giornalista e un avvocato penale. Hanno dato piena ragione a Salvagni con due semplici argomentazioni. Uno che un imputato ha il diritto di sapere cos'è quella cosa che lo accusa e che oramai vedendo il comportamento di chi accusa solleva TROPPI dubbi.
Finalmente tutti stan capendo che non è più Bossetti sotto processo ma chiunque si trovasse al suo posto, è una cosa di tutti questa faccenda, questo è emerso oggi nel programma.

Se ti può consolare...

boboviz ha detto...

Come informatico, mi rifiuto di credere che non usino database strutturati (altrochè excel) per la conservazione/consultazione dei dati secondo i più diversi parametri.

Ismaele ha detto...

@Dudu':

guarda qui: http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-a05736a3-edda-4f69-af4d-3b2a2a63c1b4.html

dal minuto 32 circa...

continuano a raccontare la balla dei 4 centri che hanno fatto l'analisi....

e dal minuto 36, poi....

Luca Cheli ha detto...

@TommyS

Sulla struttura dei raw data files (anche noti come electronic data files) nell'implementazione Applied Biosystems:

http://www6.appliedbiosystems.com/support/software_community/ABIF_File_Format.pdf

E' un formato proprietario.
Certamente si può costruire un'interfaccia software in ambiente Windows (ma anche Linux) che li legga e li presenti in maniera "user friendly", credo però che la divisione per data sarebbe il metodo più immediato per archiviare i file in forma generale.

Ovvero, se io scrivo un software per leggere tali file e presentarli in maniera più facilmente comprensibile all'utente, lo scrivo per un utilizzo generale, non specifico per il caso A o per il caso B, quindi usare la data come discriminante aggregativa dei dati sarebbe una scelta piuttosto ovvia.

Quanto alla sorpresa e incredulità per tanta disorganizzazione, vera o presunta, signori e signore parliamoci chiaro: questi non si aspettano mai di doverli consegnare i raw data file e quindi non si preoccupano di dividerli in maniera comodamente accessibile a chi ne faccia richiesta.

Dicevi bene, Tommy, del caso Kercher: lì, oltre alla mai avvenuta consegna dei file ci fu anche una piuttosto esplicita reazione del tipo "bisogna accettare i nostri risultati sulla fiducia" e guardate che non si tratta di caso Kercher o Gambirasio, Parolisi o Garlasco, RIS o Polizia Scientifica: è prassi in questo paese, almeno fino ad oggi, che le corti concedano quasi sempre quella fiducia.

Di conseguenza RIS o Polizia Scientifica non hanno motivo o incentivo per tenere tutto pronto ed in ordine per le altrui ispezioni: la verità è che partono dal presupposto che non ce ne saranno proprio di ispezioni!

Caro Tommy, a titolo di nota di colore, per quello che infine riguarda la battuta sulla possibilità di trovare per colpo di fondoschiena gli EDF del caso Kercher in mezzo a quelli di Yara, beh diciamo che un certo numero di persone pensa che quei file non siano più, come dire ... disponibili, da diversi anni ... ;-)

Luca Cheli ha detto...

@boboviz

Hai perfettamente ragione, SE parti dal principio che la trasparenza sia l'obbiettivo.

Ismaele ha detto...

@Luca Cheli

e' probabilmente come dici tu, ma c'e' un grosso "pero'":

stanno chiedendo questi da molto prima dell'inizio del processo! Non posso credere che in mesi e mesi e mesi non si siano potuti ritrovare.

A me sta venendo il sospetto che questi dati siano veramente mescolati, ma quel che e' peggio, senza essere contrassegnati. E il problema e' che devono rianalizzarli uno per uno (!) per capire a quale file di dati raw corrisponda il profilo di Ignoto 1.

Voglio davvero sperare che questo processo cambi le procedure...

Norad ha detto...

@Luca

Non immaginano neanche di dover loro stessi poter recuperare dei dati ?

Ma è...... una fogna.

Ma in qualsiasi ufficio di una qualsiasi attività per dati molto ma molto meno importanti si archivia in modo intelligente specie con i mezzi elementari che ci sono oggi.

O è una bufala, ma non credo visto che Capra gli dice in aula, ho trovata la data... o si tratta di trovare un velo sufficientemente pesante da stendere.

.

Norad ha detto...

Ah beh, se non si aspettano di doverli produrre perché bisogna crederci per fede allora inutile archiviarli.

Cosa li archivi a fare ? per far spendere un po' più di soldi ?

Ma dov'è la logica ?

Ma come si può credere che anche nel Ris come da qualsiasi altra parte non ci sia una mela marcia, non ci sia necessità di reperire certi dati.
Ma sono o non sono un istituto scientifico ?


Santo cielo, una volta le barzellette facevano ridere.
.

Ismaele ha detto...

barzellette.... mi viene in mente un soggetto tipico....

Dan F. ha detto...

Mah... La storia della modalità di archiviazione dei raw data è veramente grottesca!

1. Non ritengo concepibile che sulla stessa macchina nello stesso momento tu metta DNA da fonti diverse (casi diversi)
2. Se non succede così non hai difficoltà di archiviazione, basta una chiave univoca identificativa del caso, poi chiavi secondarie a seconda delle tracce e infine data e ora dell'amplificazione. Cioè basta un database neanche troppo complicato.

Non posso pensare che i tanto decantati RIS siano ridotti così male...

Probabilmente si sta intorbidando le acque per un qualche motivo.

Wolf ha detto...

[i]Secondi. Solo pochi secondi dall’inizio dell’udienza e la Pm si infiamma: esattamente mentre scuote il ciuffo argenteo brizzolato e pronuncia la terza parola. È come quando in una partita di serie A, alla prima azione ci si picchia in area e tutti alzano le mani invocando il rigore.
«Scusi Presidente, ma l’istanza della difesa non va bene! Non va bene proprio!».
- In cosa, pubblico ministero?.
- Fin dalla premessa!
- E perché, cos’ha la premessa? Scusi Pubblico ministero, non capisco.
- No, avvocato Salvagni, lei lo sa benissimo! Già nella premessa chiedete che «tutti» i dati grezzi relativi all’indagine siano consegnati alla difesa. Cosa vuol dire «tutti»?
- (Braccia aperte, sorriso) Ehhhh… «Tutti» vuol dire «tutti»...
- (La Ruggeri scuote la testa). Eh no! Questo non è possibile!
- (Smorfia di Salvagni) Purtroppo mi aspettavo questa resistenza, da lei… Ma è necessario che sia fatto. E lo sa bene!
- (la Ruggeri alza la voce) Non è necessario per niente, avvocato!
- (Salvagni ora grida) È stato prescritto da questa Corte, lei lo sa. Ma me l’aspettavo! Me l’aspettavo!
- Anche noi ce lo aspettavamo avvocato Salvagni! Tant'è vero che lei è arrivato a dirlo persino in televisione che voleva tutti dati. Ed è impossibile!
- Non si permetta. Io sono la difesa e vado dove mi pare. Non si permetta di dirmi dove devo andare, chiaro? Cosa è possibile e cosa no, per fortuna, non lo decide lei![/i]

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11848608/Processo-Yara--la-battaglia-sul.html

boboviz ha detto...

Che i dati di output delle macchine siano in formato proprietario o meno (sarebbe meglio usare il classico xml, ma tant'è), che siano utilizzabili sotto windows o sotto linux, che siano ordinati per data o per caso NON importa.
Siamo nell'era del Big Data, di database transazionali distribuiti, di HPC ultraperformanti, di resilienza estrema. Non siamo all'inizio degli anni 90, quando per fare una sequenziazione genetica occorrevano molti mesi su server dedicati, oggigiorno per questa operazione si impiegano alcune ore.
E comunque NON è che il magistrato ha chiamato nottetempo i RIS dicendo loro "domattina alle 8 in aula", ma sapevano da settimane (se non mesi) di dover testimoniare e di DOVER avere i dati in forma "usabile" DA CHIUNQUE.
Ripeto: non sono un genetista e lascio queste cose ad Annika o Tommys, ma come informatico sono basito.

Luca Cheli ha detto...

Ma caro boboviz, da informatico la penso esattamente come te.

Quando invece entro in modalità dietrologo la penso diversamente e mi sovviene che procedure estremamente inefficienti per un fine sono automaticamente molto efficienti nel conseguimento del fine opposto.

Di più in questo paese non si può dire.

Bruno ha detto...

La p.m. Ruggeri gioca sulla vita di una persona, vorrei vedere lei al posto di Bossetti se avrebbe chiesto i row data.

Norad ha detto...

@Boboviz e @Luca

Penso non occorra essere informatici per restare basiti.

Un certo che per definizione medesima deve poter reperire i propri dati e magari anche a uso interno per una verifica, comparazione che so io.

.

Norad ha detto...

... scusate un "centro che" non un certo che..
.

Paolo A ha detto...

I RIS e la Procura vogliono nascondere i raw data che poi sono chiamati più correttamente dati primari piuttosto che dati grezzi. Sul software proprietario delle macchine per la lettura del DNA, credo che abbiano loro stesse un database integrato, o comunque un sistema proprio di indicizzazione dei risultati primari.

Annika ha detto...

Al contrario del caso Rea, sul caso Gambirasio ho preferito postare pochissime referenze. Non che non abbia un intero arsenale di articoli e papers varie, ma ad essere onesta spesso anche per la sottoscritta si tratta di roba talmente noiosa da tirare gli eyeballs fuori dalle orbite, palleggiarli contro un muro, rimetterseli e ripetere l'operazione. E comunque, less is more.

In una rara eccezione ed in attesa che il cilindro produca TUTTI i raw data, vi introduco al magico mondo del XNA (da non confondere con DNA ed RNA). D'altronde, se qualcuno insiste a parlare di nDNA privo di mtDNA...

The XNA world: progress towards replication and evolution of synthetic genetic polymers, Pinheiro and Hollinger 2012

Catalysts from synthetic genetic polymers, Taylor et al 2014

Happy reading!

Annika

PS qualcuno ha nominato Linux? Cool ;-)

Luca Cheli ha detto...

@Annika

Tanto per mandarti un po' il caffè di traverso, ti dirò che in altro forum ho letto nel post di qualcuno che sarebbe stato presente all'ultima udienza che i due membri della Polizia Scientifica esaminati, quando richiesti dalla difesa di un commento sulla durata del DNA in quelle condizioni, avrebbero risposto:

genetista Paola Asili della Scientifica di Roma:

- "le condizioni avrebbero portato sicuramente ad una facile degradazione ma c'è una serie di possibilità e di casistiche che la scienza non conosce che potrebbe portare ad un degrado diverso della traccia" (sinceramente spero che la forumista/reporter abbia fatto un po' di confusione sulle parole, altrimenti ci sarebbe da spaventarsi);

capo biologo Roberto Giuffrida, della Scientifica di Milano:

- "le variabili sulle condizioni del DNA sono infinite, quindi non ci si può stupire ne di un degradamento avanzato ne di una conservazione" (e anche qui, se il senso delle parole è stato riportato correttamente non stiamo molto meglio).

Luca Cheli ha detto...

E scusatemi per il "ne ... ne" al posto del corretto "né ... né" :-)

Annika ha detto...

Luca Cheli

WOW! Frasi degne del miglior Inspector Clouseau!

E' incredibile che ben 2 rappresentanti della Polizia "Scientifica" di 2 citta' diverse siano riusciti a dichiarare sotto giuramento assurdita' molto simili che di scientifico non hanno proprio nulla. A quali variabili sul decay fanno riferimento, e cosa c'entra la persistenza di una forensic trace con la persistenza del DNA? Non lo sanno forse alla Polizia "Scientifica" che il DNA presente in una traccia forense degrada molto prima della traccia stessa? Non lo sanno che esiste una marea di studi e un cumulo di ricerca sui tempi di persistenza del DNA contenuto all'interno di una traccia forense e che e' provato che in condizioni di outdoors post mortem e' impossibile procedere al profiling/fingerprinting genetico a soli 15 giorni post rilascio per via del cleavage del DNA stesso, anche se la source della traccia e' ancora perfettamente rilevabile ed i markers sono ancora intatti?

Hanno confuso il gesso con il formaggio e nessuno ha obiettato?

Basta cosi'. Non riesco ad essere seria perche' non ce la faccio a smettere di sorridere, anzi sto per ridere. Mi e' tornata in mente quella classica scena di The Pink Panther del 2006 in cui, a 10 minuti dalla fine, Clouseau e Ponton indossano una tuta mimetica del colore della carta da parati e delle tende del salone da ballo in cui Beyonce' sta cantando e su invito di Nicole fanno un balletto per uno degli uomini della sicurezza...

Btw, mi devi un caffe'!

Annika

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Mi sono andato a leggere i manuali dei software più comunemente usati nel 2011 dai laboratori italiani di genetica forense (sono quelli utilizzati anche dalla Polizia Scientifica di Roma nel caso Kercher) ed in particolare

- Applied Biosystems 3130/3130xl Genetic Analyzers
- GeneMapper Software Version 3.7
- GeneMapper ID Software Version 3.1

E' vero che i file generati da Genetic Analyzers sono file proprietari (fsa, ab1, HID), ma tutti i software sono in effetti Windows, anche se esistevano versioni per Macintosh.

Quello che però emerge è che per l'utilizzo è necessario che ciascun laboratorio segua precise regole di codifica per identificare i file specifici per ogni run e sample. I file creati automaticamente confluiscono, soprattutto nel caso si utilizzi lo stesso computer, in un unico database, ma sono fondamentalmente suddivisi all'interno di questo in "project". E la cosa è logica perché altrimenti si otterrebbe una babele di dati nella quale sarebbe impossibile orientarsi.

Questi database a loro volta, per essere gestiti in modo funzionale dal software (GeneMapper) hanno dimensioni massime ottimali e quindi richiedono periodiche archiviazioni. Qui chiaramente dipende molto dal rigore delle metodiche del laboratorio in quanto l'archiviazione può avvenire anche solamente in base alla data, ma una corretta logica prevederebbe un'archiviazione sia per data sia per caso giudiziario.

Sebbene dal 2015 il RIS di Parma abbia ottenuto le certificazioni ISO, si può anche ipotizzare che nel 2011 non fosse così rigoroso nell'archiviazione non effettuandola in modo selettivo per caso giudiziario. Ma siccome GeneMapper permette le funzioni di restore degli archivi, a quel punto è sempre possibile procedere ad un'estrazione mirata dei projects da consegnare a terze parti nel caso vengano richiesti (è quello che devono aver fatto anche quando inviarono i dati ai laboratori esterni per la validazione).

In base a quanto emerso dalle udienze sembra invece che per mettere in difficoltà la difesa di Bossetti abbiano volutamente fatto delle hard copies direttamente dagli archivi, consegnando quindi dati afferenti a casi giudiziari differenti (alla faccia della privacy!) ed aventi come comun denominatore il periodo temporale di esecuzione delle analisi.

Questo però confermerebbe quanto ipotizzato dalla difesa e cioè che gli approfondimenti di analisi del DNA di Ignoto1 siano stati fatti in epoche successive. Il fatto che non abbiano consegnato in prima istanza anche quelli della fase di approfondimento lascia quindi sospettare che proprio lì si annidi il vulnus. Come anche la possibilità che le due fasi di analisi abbiano portato a risultati non proprio concordanti.

Se invece tutte le analisi fossero a prova di bomba non si capirebbe perché non consegnare tutto il materiale sin da subito.

Adesso, dopo essersi cacciati in un pasticcio (e quanto dichiarato in udienza sul fatto che i raw data consegnati fossero proprio "tutti" rimarrà agli atti e verrà sicuramente utilizzato dalla difesa sia in fase di esame dei propri consulenti sia in sede di arringa), probabilmente consegneranno altro materiale adducendo scuse ridicole.

TommyS. ha detto...

Annika

Sul XNA mi ero imbattuto qualche tempo fa, ma onestamente andava oltre alle mie ridotte capacità di comprensione. Avevo però capito che le possibilità di sintesi di acidi nucleici con la creazione in vitro di codici genetici non esistenti in natura confermava il fatto che oramai la biotecnologia è ed era, già all'inizio del decennio, in grado di stravolgere le conoscenze tradizionali portando sia a promettenti utilizzi medici sia a possibili vere e proprie frodi.

Su quanto dichiarato in aula dai biologi della Scientifica vi è davvero da sorridere. Amaramente, in quanto uno si aspetterebbe correttezza professionale e non solamente l'uso distorto del proprio ruolo ed esperienza di tecnici biologi (non parliamo però di scienziati!) al fine di sostenere a spada tratta un castello accusatorio dubbio e sospetto.

Credo però che intento della difesa fosse quello di lasciarli fare quelle dichiarazioni in attesa di poterle smontare con i propri consulenti. Non sempre è consigliabile trattare i consulenti come ostili. L'hanno fatto con Lago ed i due capitani del RIS, che è il principale avversario e nemico nel processo. Anche se ho sempre avuto il sospetto che il ruolo della Polizia di Stato in quest'indagine non sia stato proprio limpido.

Dan F. ha detto...

Sui biologi della polizia scientifica spezzo una lancia in loro favore: le parole riportate erano una parafrasi di una persona presente all'udienza frammiste a pensieri suoi -- ad esempio citava Garofano come quello che avrebbe detto che ci può essere una causa mai vista prima per giustificare la non degradazione, che è assurdo lo so -- infatti su quel forum ho scritto un post proprio su questo.

Dei due la donna ha testualmente detto che quel DNA era talmente buono che sembrava quello ottenuto da un prelievo salvare, il suo collega ha usato altre parole ma il concetto è uguale.

È chiaro che non toccava a loro periti tirar fuori in udienza teorie alternative all'ipotesi accusatoria ufficiale e già dicendo quel che han detto sulla traccia han detto molto -- almeno a chi vuol capire!

Quello che io non ho capito è se anche loro abbiano fatto amplificazioni da qualche traccia...

Luca Cheli ha detto...

In effetti ho messo tra parentesi che le parole (o meglio parafrasi) citate erano da prendere con beneficio d'inventario.

Ci vorrebbero le trascrizioni ma chissà quando e se le avremo mai.

Diciamo che se è stata riportata due volte come parafrasi un qualche aggancio con la realtà ce l'avrà, quanto profondo non so dire.

boboviz ha detto...

"Questi database a loro volta, per essere gestiti in modo funzionale dal software (GeneMapper) hanno dimensioni massime ottimali e quindi richiedono periodiche archiviazioni."
Ho capito io, ma quanto occupano queste archiviazioni??
La settimana scorsa ho venduto ad un cliente un NAS ridondato da 8Tb a meno di 400 euro (e 8 Terabyte, per fare una proporzione spannometrica, son 1000 DVD). Han speso una cifra spropositata per questa indagine, spendere 2 soldi per l'archiviazione non credo sia un ostacolo insuperabile.

TommyS. ha detto...

Viene quasi la sensazione che i capitani Staiti e Gentile siano stati dati in pasto alla difesa come possibili capri espiatori nel caso le cose si mettano male.

Difatti, il col. Lago è riuscito a deporre sul DNA prima che i raw data fossero consegnati alle parti. In ogni caso è emerso che il suo ruolo è stato sia quello di consulente del PM sia quello di capo di Statiti e Gentile, ma che in ogni caso la relazione non era a sua firma in quanto non poteva sovraintendere a tutte le analisi condotte dal suo reparto. Il controinterrogatorio della difesa non poteva quindi vertere sui raw data e sugli aspetti tecnici delle analisi. Dovessero emergere problemi potrà sempre dire di essere sbalordito ed incredulo.

I biologi della Scientifica di Roma e di Milano hanno esaltato il loro sistema di catalogazione (dal sito della Polizia di Stato: " Tutti i campioni, una volta descritti, sono catalogati attraverso un sistema informativo denominato L.I.M.S. - Laboratory Information Management System - ed a ciascuno viene associato un codice a barre univoco che lo segue durante tutte le fasi di analisi") che mai e poi mai avrebbe portato a difficoltà nel reperire tutti i dati di interesse di un'indagine, ed allo stesso tempo hanno evidenziato il loro stupore di fronte ad un genotipo (ed ad un aplotipo Y, quello che è stato alla base dell'indagine di loro competenza; da segnalare che la dott.ssa Asili, assieme ad altri biologi della Scientifica nel 2014 ha pubblicato la ricerca "Preliminary assessment of the prototype Yfiler® Plus kit in a population study of Northern Italian males", strana coincidenza, no?) di così straordinaria qualità. Se mai questo stupore non fosse condiviso anche dai due capitani del RIS sarebbe esclusivamente un loro problema. Accampando poi fantomatiche ricerche scientifiche sulla persistenza del DNA, si sono lavati le mani.

Il PM, replicando a Salvagni e Camporini, ha evidenziato implicitamente che, se mai non fosse possibile recuperare (o fosse possibile recuperare solamente in un secondo tempo) altri raw data di interesse, sarebbe dovuto alla gestione interna dell'archivio da parte dei due testi.

Insomma, tutti si sono comportati in modo professionale fidandosi del lavoro degli altri. Al massimo sono Staiti e Gentile che possono aver fatto confusione e che possono non essere stati di livello e preparazione adeguata. Purtroppo questi due sono ufficiali dell'Arma ed agli ordini obbediscono (Usi obbedir tacendo e tacendo morir).

TommyS. ha detto...

boboviz

Sui manuali del software non è specificata la dimensione massima del database. Non credo dipenda dall'unità di massa bensì da delle limitazioni software.

E' un po' come capita con programmi come Outlook che quando devono gestire delle ricerca su file pst molto grandi subiscono rallentamenti e possibili errori.

Norad ha detto...

@Tommy

Io invece ho capito che Lago ha firmato tutto ma che la Pm, già al primo controinterrogario avesse detto come responsabile firma ma non è lui che le ha eseguite né poteva sovrintendere tutto.

Ma a noi cose ce ne importa, purtroppo la firma ce l'ha messa !

Secondo me su questi argomenti approfittando del fatto che sono molto tecnici, pensano di poter dire un po' tutto ciò che vogliono...
.

boboviz ha detto...

@TommyS.
Conosco, ahimè, bene il comportamento dei file pst.
Quello che voglio dire è:
1)E' un problema di spazio? Scusa oggigiorno incosistente, come ho detto nel mio precedente commento. Il più grosso db SQL che mi sia capitato di vedere in tanti anni di lavoro era circa 100gb. Con un bel nas economico da 10 tb, te ne stanno un centinaio di copie.
2)E' un problema di prestazioni? Altra scusa insulsa. Oggigiorno esistono appliance di rete (tipo quelle di QNAP o di Buffalo, per dire le prima due che mi vengono in mente in ambito NAS Enterprise oppure Dell o IBM per le SAN) con prestazioni impressionanti anche sui db più complessi.
Che mi vengano a dire che è "difficile trovare" un dato dopo che per mesi li hanno avuti a disposizione puzza più del pesce vecchio di un mese.

boboviz ha detto...

Per dire, io da una presentazione così
(http://www.masterhomelandsecurity.eu/wp-content/uploads/2012/05/MattiucciCC.pdf) mi aspetto gente con i maroni quadrati nel reparto IT.

boboviz ha detto...

E intanto la Cassazione....
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_13/bossetti-cassazione-il-dna-non-si-discute-1bbb003e-8a29-11e5-8726-be49d6f99914.shtml

"dall’altro che da parte di vari consulenti erano state fornite diverse possibili giustificazioni sulla rilevata non corrispondenza con marcatori genetici ipocondriali, tutte scientificamente valide"
Annika, aiutaci tu!

Luca Cheli ha detto...

Quanto possano essere scientificamente valida si vedrà in dibattimento, se la difesa saprà affrontare adeguatamente il punto.

Nella fase di conferma o meno delle misure cautelari non è richiesta la sicurezza oltre ogni ragionevole dubbio, quindi la Cassazione adotta un metro di giudizio decisamente più lasco, in cui basta qualche perito che presenti giustificazioni apparentemente valide, ma che ancora non hanno affrontato il confronto dibattimentale.

Poi, diciamocelo chiaro, le giustificazioni scientificamente valide potevano anche essere che Bossetti è un alieno, tanto è chiarissimo che la Cassazione non metterebbe mai in libertà l'imputato di un processo di tale risonanza, inutile farsi illusioni, qualsiasi cosa dicano i codici e la teoria.

TommyS. ha detto...

boboviz

Sempre da quanto è possibile capire leggendo i manuali, sia GeneMapper sia GeneMapper ID permettono di archiviare mediante backup (con o senza eliminazione dal database) esclusivamente i "projects", con dentro tutte le elaborazioni fatte a partire dai raw data, ma non i raw data veri e propri cioé, nella maggior parte dei casi, i file FSA generati dalla macchina per elettroforesi capillare. Questi devono essere copiati sui dispositivi di backup o manualmente o mediante procedure di backup standard. Chiaramente il consiglio fornito è quello di mettere tutti i file FSA di un dato caso giudiziario in cartelle separata. Stando invece a quanto emerso in udienza, questo semplice accorgimento, adottato anche da chi si occupa di cose da comuni mortali, non sembra essere stato seguito. Altrimenti sarebbe bastato copiare su DVD tutta la cartella "Ignoto1".

Certo che Staiti e Gentile sono davvero dei bei pasticcioni.....!

Norad ha detto...

@TommyS

Non credo che l'organizzazione dei Ris dipenda da due capitani biologi.
Non gettiamo la croce troppo superficialmente su due persone che non ne possono niente.

Certo che i Ris ne escono male come organizzazione ma le colpe stanno decisamente in alto, tra cui l'aver agito ed essersi organizzati con l'arroganza di pensare, tanto noi siamo i RIS !

Io mi sto un po' perdendo però, Chissà se qualcuno mi può riassumere in due parole la questione del campione inviato per sbaglio.

Cioè il mitocondriale della mamma di Yara che è stato comparato con quello di Bossetti ? ma se il mitocondriale di Bossetti non c'è.
O doveva essere il mitocondriale di Bossetti (o ancora Ignoto1), che non c'è a dover essere comparato con i mitocondriale delle 532 donne e a che scopo ?

HELP #confused# :)
.

Luca Cheli ha detto...

@ TommyS

Il problema è proprio l'esistenza della cartella Ignoto1.

Se tu hai un software di archiviazione complessa, come quello a cui ha fatto cenno la biologa della Polizia Scientifica, probabilmente esso è basato su prodotti di livello Enterprise come EMC Documentum (cito questo perché lo conosco abbastanza bene).

In pratica tu hai un framework sopra il quale devi scrivere un'interfaccia software che ti faccia interagire con esso e che soddisfi le tue esigenze.

In un prodotto come Documentum tu hai i dati veri e propri (file, scansioni, .doc, .xls, .pdf, .jpg, etc) su di uno storage ridondato o su di un NAS, mentre i metadati, cioè gli attributi dei suddetti file stanno su di un DB (ad esempio Oracle).

Ora, i file su storage/NAS (dati) possono solo essere recuperati tramite ricerche sui metadati.

I metadati più banali sono data, ora, eventualmente nome del file, poi, in un contesto come quello del RIS mi aspetterei il numero del caso e sicuramente altri che sono specifici della loro attività e che non conosco.

Tuttavia, per recuperare rapidamente tutti quelli riguardanti "Ignoto1" dovrebbe esistere ed essere valorizzato coerentemente un attributo chiamato (ad esempio) "soggetto attribuito", con valori Ignoto1, Ignoto2, etc.

Se tale attributo non c'è o non viene normalmente utilizzato da tutti gli operatori (perché per esempio l'interfaccia non pretende che sia obbligatoriamente compilato tramite un form all'atto dell'archiviazione dei dati), ovvero non è stato uniformemente valorizzato come "Ignoto1" nel corso di tutta l'indagine (durata anni), posso capire che recuperare quei dati non sia così semplice.

Inoltre, come ho già accennato in passato, può anche essere che la reperibilità di alcuni dati sia più facile di quella di altri.

Se si ritiene che tanto i raw data (per esempio i file con i formati proprietari, facilmente identificabili come tali dal suffisso) non siano roba che si consegna, è possibile che ci siano molti meno metadati associati ad essi in rapporto a quanti, per esempio, ce ne sono per un SAL o altre relazioni riassuntive.

Questa è un'altra ragione che potrebbe spiegare la difficoltà (genuina) di ricerca.

Poi, certo, uno può immaginarsi anche altre ragioni.

TommyS. ha detto...

Norad

Non credo che l'organizzazione dei Ris dipenda da due capitani biologi.
Non gettiamo la croce troppo superficialmente su due persone che non ne possono niente.


Non sono sicuramente io a gettare la croce su due capitani dei Carabinieri. Al momento mi sembra che siano altri a prepararsi a farlo, se necessario.

Poi chiaramente la responsabilità del reparto ricade sul col. Lago e sotto di lui al comandante della Sezione Biologia (che credo sia ancora il mggg. Pizzamiglio). Non credo proprio siano i capp. Staiti e Gentile ad aver impostato il sistema di catalogazione e tracciabilità dei reperti e delle analisi.

Il col. Lago non ha firmato la consulenza come emerso nel corso dell'udienza del 21/10. Ha deposto in qualità di Consulente Tecnico del PM incaricato individualmente per l'occasione (c'è stata anche un polemica sui compensi o indennità alle quali aveva diritto oltre al proprio stipendio). Se non è stato chiamato a deporre il comandante della Sezione Biologia, vuol dire che la consulenza tecnica è stata firmata proprio da Staiti e Gentile che, sempre a fronte di indennità aggiuntive, rispondevano, in teoria, direttamente al PM ai sensi dell'art.359 c.p.p. Su di loro quindi ricade una responsabilità diretta anche se è palese che abbiano prestato la propria consulenza in quanto appartenenti ad un corpo tecnico dell'Arma dei Carabinieri.

Hobgob ha detto...

Certo che dopo aver ascoltato certe bestialità dette dai diretti interessati la figura dei RIS si discosta sempre più da quella televisiva di "bravissimi e preparatissimi professionisti" e si avvicina sempre più a quella di "cialtroni dilettanti" che ne fa Edoardo Mori (che ogni tanto scrive qualche articolo anche per questo sito) http://www.earmi.it/varie/scienze%20forensi.html .

Voi che dite, siamo veramente messi così male?

Norad ha detto...

Sulla firma del Col. Lago, mi sbagliavo ma ci ha pensato la PM a renderlo responsabile a tutti gli effetti

http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/processo-bossetti-giornata-chiavedna-in-aula-il-comandante-dei-ris_1147236_11/

.

Alex ha detto...

OT
Novita' sull'uccisione di Loris

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/11/17/loris-procuratore-sopralluogo-dopo-dichiarazioni-madre_c77f944c-1f4c-451f-9580-0254cfd2cb66.html

filippo ha detto...

e ora dopo la nuova versione di Veronica che praticamente equivale ad una confessione non è il caso che meditiate sul vostro innocentismo ad oltranza?! Bossetti è colpevole e tutto porta a lui. Penso in Italia non ci sia mai stato un caso più limpido. Se su Parolisi c'erano tutte le ragioni (ovvero mancanza di prova alcuna), l'impostazione del blog su questo caso mi ha sempre trovato in totale disaccordo nonostante la stima che da sempre ho per Massimo.

Ismaele ha detto...

@filippo:

non credo che qui ci siano "innocentisti ad oltranza".

Ci sono persone che pensano che nel caso Gambirasio non esista una vera e propria scena del crimine, che il cadavere sia stato ritrovato troppo tempo dopo l'accaduto e che quindi l'indizio del DNA sia debole: o e' deteriorato, quindi dubbio, o "fresco", e allora non puo' piazzare Bossetti sulla scena del crimine. Dna che gia' di per se' ha bisogno di conferme salvo la traccia sia legata al crimine, e quindi sia praticamente inutilizzabile, soprattutto in mancanza di qualsiasi altro riscontro con un serio valore probatorio (in realta' ben poco porta a Bossetti).

Lo stesso Edoardo Mori, gia' citato da hogbob, ha scritto un articolo sul caso Gambirasio, dove esprime queste e altre perplessita' importanti:

http://www.earmi.it/varie/gambirasio.html

Qualcuno esprime il sospetto che in realta' la procura abbia qualcosa in piu' contro Bossetti, ma che sia inutilizzabile nel processo. Sarebbe comunque il caso di tirarlo fuori, nel caso... altrimenti la condanna di Bossetti (innocente o meno) ledera' i principi elementari del diritto.

Cosi' come la sua carcerazione preventiva e' andata oltre ogni norma e regola:

puo' fuggire? puo' reiterare? puo' inquinare le prove?

gli arresti domiciliari sarebbero stati piu' che sufficienti.

Il caso Parolisi non ha goduto del risalto del caso Bossetti? E' vero, ma una ragione c'e': Parolisi era il marito, e aveva piu' di un movente plausibile. Non conosco assolutamente la vicenda, mi limito a dire che ai distratti la cosa sembra "ordinaria". La madre di Loris? di madri che uccidono i figli ce ne sono tante.

Qui, invece, siamo di fronte a un tranquillo padre di famiglia trasportato in un processo kafkiano sulla base di un indizio che in nessun paese civile potrebbe avere valore probatorio. Quattro anni dopo il delitto. E' una cosa enorme e se quello che sta emergendo e' vero, non potra' non avere conseguenze.

Una cosa e' che i RIS pasticcino con le scene del crimine e compromettano le indagini, un'altra e' che vadano a prendere un cittadino qualunque sulla base di indagini su cui devono dare, al momento, troppe spiegazioni.

TommyS. ha detto...

filippo

Per dirla alla Humphrey Bogart, è la democrazia, bellezza! la democrazia! e tu non puoi farci niente. E' il diritto di critica del quale in questo luogo puoi godere anche tu.

In un periodo dove la stampa piuttosto che assolvere al suo ruolo di guardiano del potere preferisce quello di "Voce del Padrone", questo blog, come pochi altri spai sul web, è uno dei pochi dove, dando comunque spazio a tutti purché nel rispetto reciproco, si esercita la libertà di pensiero.

Se questo comporta di conseguenza la critica sull'operato delle nostre istituzioni, non è certamente colpa del blogger e dei suoi lettori e commentatori.

Se poi capita che la verità giudiziaria dei casi trattati sul blog si discosta da quella che emerge dalla lettura attenta e critica dei fatti e degli atti che ci ha insegnato Massimo, non è una sconfitta di coloro che si sono sforzati di comprendere e ragionare bensì della nostra democrazia.

Gilberto ha detto...

Filippo
Ci sono almeno tre motivi per confessare un delitto
- Perché si è pentiti e perché rimorde la coscienza
- Perché, colpevoli, si spera comunque in un trattamento e una pena più miti (strategia difensiva)
- perché non si sopporta la tortura della carcerazione e, nonostante si sia innocenti, si è disposti a confessare qualcosa che non si è commesso pur di veder alleviata la propria condizione.
Quindi, e senza entrare in merito al caso specifico (che non ho seguito), non sempre la confessione significa quello che comunemente si crede, un vero pentimento o viceversa una reale assunzione di responsabilità. Inoltre quando si parla di tortura non ci riferisce soltanto a qualche macchina infernale (tortura fisica) ma anche a quelle pressioni psicologiche atte a creare ansie e aspettative…
Il caso degli untori è emblematico. Non solo confessavano un delitto che non avevano commesso pur di veder finire il ‘trattamento di persuasione’ al quale venivano sottoposti, ma addirittura chiamavano altri come correi pur di trovare requie alla tortura.

Norad ha detto...

@filippo

"Bossetti è colpevole e tutto porta a lui."

e di grazia cos'è che porta a lui ?
- i furgoni non suoi che girano per Brembate ?
- il dna di non si sa chi ?
- le sferette che potrebbero essere finite su Yara in un... cantiere ?

Ma ho capito, tu sei tra quelli a cui non servono le prove, basta la sfera magica.
.

TommyS. ha detto...

Per chi aveva sollevato dubbi sul fatto che Sarah Gino facesse ancora parte del pool difensivo, segnalo che all'udienza odierna era proprio lei a sedere di fianco a Camporini.

D'altronde questa mattina è stato sentito Andrea Piccinini dell'Università di Milano, collaboratore della Cattaneo al Labanoff, che ha esguito le analisi del DNA nucleare sui resti di Guerinoni, mentre nel pomeriggio verrà ascoltato Emiliano Giardina e le deposizione credo si preannunci piuttosto "calda".

Si capisce quindi che la difesa ha preferito avere in aula durante la deposizione dei biologi del RIS e della Scientifica chi conosce molto bene quegli ambienti e cioé Capra, mentre quando devono essere ascoltati i consulenti esterni alla forze di polizia è la Gino la persona più indicata per preparazione e provenienza accademica.

Già con il controesame di Piccinini si sono avuti alcuni assaggi della strategia difensiva soprattutto quando sono state fatte notare incongruenze tra il genotipo di Guerinoni (adesso si parla di 28 marcatori STR, per cui è presumibile che l'approfondimento delle analisi sia stato fatto prima della riesumazione di Guerinoni) determinato da Piccinini e gli elettroferogrammi.

L’avvocato Camporini, nel controesame, ha parlato di diverse incongruenze nella consulenza del genetista: il difensore ha stigmatizzato in primis la mancata corrispondenza tra i numeri contenuti nelle tabelle redatte dallo specialista e quelli relativi agli elettroferogrammi, ovvero il grafico che rappresenta le tracce del Dna. Piccinini ha riconosciuto che ci sono stati errori materiali nella trascrizione dei dati ma che non inficiano assolutamente il risultato finale. Mormorii ironici tra il pubblico con richiamo del presidente della Corte d’assise di Bergamo, il giudice Antonella Bertoja, a una maggiore compostezza.

Insomma, vi sono errori ma il risultato finale non cambia. Sembra una specie di refrain o mantra già sentito in questo processo.

TommyS. ha detto...

Ma sul Corriere, dove non si parla del controesame e dove il titolo dell'articolo riporta "Guerinoni padre di Bossetti" (e non di Ignoto1 per quanto ne poteva sapere Piccinini), viene anche scritto:

Piccinini ha specificato di aver ricevuto dal Ris il campione G20 (tra i vari campioni sezionati sui vestiti della ragazzina), il più abbondante. Ma di aver chiesto, successivamente, particelle di altri campioni, per un confronto più ampio.

Ecco forse spiegato l'arcano. Il RIS esamina il campione G20 determinando un genotipo a 15/16 STR e poi chiede a Piccinini di ampliare l'analisi a 28 STR per un miglior risultato di paternità. Qualcosetta sembra non torni nei numeri, ma il risultato non cambia ("cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia" direbbe sicuramente qualche esperto di matematica ed assiduo lettore del blog). Aspettiamo di sapere dalla difesa e da qualche giornalista onesto, quali siano effettivamente le incongruenze.

Hobgob ha detto...

Gentile filippo, sul caso Gambirasio non dico nulla perchè hanno già esposto bene i concetti chi ha risposto prima di me; mi interessa invece parlare del caso di Veronica perchè, ho l'impressione, che tu non capisca il concetto alla base del garantismo di questo blog, sembri confonderlo con "per noi son tutti innocenti" ed è semplicemente smagliato.

Garantismo è voler vedere rispettati i diritti degli indagati perchè per noi è impensabile incarcerare le persone con processi indiziari farseschi.
Detto questo per me è plausibile che Veronica sia la responsabile ma non ho prove per dirlo la mia è solamente una sensazione scaturita dal fatto che la sua storia non mi convinceva, ma il problema è che la storia dell'accusa era ancora meno convincente. Anche chi è per me un probabile colpevole deve avere un processo equo e la carcerazione preventiva in Italia è uno scandalo senza mezzi termini.

Se la giustizia non è giusta che giustizia è?

Luca cheli ha detto...

Ottimamente detto.

Norad ha detto...

@Hobgob

"processi indiziari farseschi."

E udienze con dichiarazioni di genetisti farsesche :o(

Il mtDna non è detto che non ci sia solo che non l'abbiamo trovato !!

Cioè, le prove non le abbiamo trovate ma siamo sicuri che ci sono, quindi sei colpevole O.O
.

TommyS. ha detto...

Norad

E' veramente farsesco! Adesso anche Giardina si arrampica sui vetri per difendere l'indifendibile.

Quello che non si capisce dalla stampa di regime è se Giardina sia già stato sottoposto a controesame da parte della difesa. Per il momento i titoli sono solamente quelli trionfalistici sul consulente del PM che smonta la strategia difensiva.

E' vero che interpretare profili misti di mtDNA non è facile, ma anche con le tecniche tradizionali di sequenziamento (Sanger) risulta facilmente rilevabile la presenza per ciascuna posizione di basi nucleotidiche miste nel caso di miscele di mtDNA.

" In general, Sanger sequencing and the current instruments and chemistry associated with that analytical approach allow for detection of a secondary minor nucleotide where the minor variant is at least 5–10% of the total component of the mixture, whether due to heteroplasmy or a mixture of mtDNAs from two or more individuals. Below that level, there is a possibility of
mixed-base dropout (akin to allelic dropout in STR analysis) for the minor templates in one or more amplification products that constitute a full analysis."


Forensic Mitochondrial DNA Analysis: Current Practice and Future Potential
Melton and Holland, 2012

http://www.mitotyping.com/cms/lib7/PA08000101/Centricity/Domain/1/FSR_Paper,_2012-2.pdf

Per non parlare poi delle tecniche di Next Generation Sequencing, già disponibili e verificate nel 2011/2012. Tenuto anche conto che l'analisi del mtDNA dalla G20 non è stata fatta nello scantinato del RIS di Parma, bensì al dipartimento di biologia dell'Università di Firenze.

Norad ha detto...

@TommyS

Mi pare di sì che sia stato controinterrogato.

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/processo-bossetti-nuova-udienzaparlano-i-genetisti-giardina-e-piccinini_1152216_11/

Piccinini è il responsabile del Laboratorio di Genetica forense dell’Università degli Studi di Milano che, sulla base di campioni prelevati dal cadavere di Giuseppe Guerinoni, morto nel 1999 e la cui salma veniva era stata riesumata il 7 marzo 2013, aveva confermato il rapporto di paternità naturale tra Guerinoni e Ignoto 1 che corrisponde al 99,99999987%. Ricordiamo che Guerinoni è il padre di Massimo Bossetti, figlio illegittimo.

Piccinini nella sua deposizione ha raccontato di come la salma di Giuseppe Guerinoni sia stata trasportata all’ospedale di Bergamo dal cimitero di Gorno e sia stata riconosciuta dai familiari. Nella bara c’era anche una lettera che i familiari avevano scritto al loro congiunto e aveva lasciato insieme a un fiore. Il genetista ha spiegato di aver prelevato dalla salma frammenti e tessuti, unghie e un pezzo di osso femorale. È stato paragonato il Dna dell’autista di Gorno con quello di Ignoto 1 e c’è stata corrispondenza su 28 marcatori su 28. Il test è stato ripetuto e ha dato lo stesso risultato, corrispondenza totale.

L’avvocato Camporini, nel controesame, ha parlato di diverse incongruenze nella consulenza del genetista: il difensore ha stigmatizzato in primis la mancata corrispondenza tra i numeri contenuti nelle tabelle redatte dallo specialista e quelli relativi agli elettroferogrammi, ovvero il grafico che rappresenta le tracce del Dna. Piccinini ha riconosciuto che ci sono stati errori materiali nella trascrizione dei dati ma che non inficiano assolutamente il risultato finale. Mormorii ironici tra il pubblico con richiamo del presidente della Corte d’assise di Bergamo, il giudice Antonella Bertoja, a una maggiore compostezza.

«Lei ha mai eseguito un Dna mitocondriale?» ha domandato la difesa di Bossetti a Piccinini, consulente della procura. «No», ha risposto l’esperto. «E non sa nemmeno che cosa è?», ha insistito l’avvocato Camporini. È stato su questo il botta e risposta che il giudice Bertoja ha severamente redarguito il difensore di Bossetti. «Avvocato - ha sottolineato il presidente - non siamo qui a fare gli esami ai consulenti, è una questione di educazione». «La corte - ha continuato il magistrato - ha più volte spiegato che non devono essere poste domande sul Dna mitocondriale a chi materialmente non se ne è occupato. Per il resto, possiamo acquisire ampia letteratura».

La questione della mancata corrispondenza del Dna nucleare trovato sul corpo di Yara (attribuito a Bossetti) è quello mitocondriale (del quale non è stato possibile stabilire l’appartenenza) è stato spesso ricorrente nel processo. In più ordinanze con le quali sono state respinte le richieste di scarcerazione di Bossetti (nei giorni scorsi anche da parte della Cassazione) è stato scritto che è solamente il Dna nucleare ad avere una valenza identificativa di una persona ed è solo questo utilizzato in ambito forense.

segue

Norad ha detto...

../2

Giardina, che ha deposto dopo Piccinini, è il genetista dell’Università Tor Vergata di Roma al quale si che si era rivolta la polizia, quando era riuscita a risalire prima a Damiano Guerinoni e poi a Giuseppe Guerinoni di Gorno : servivano certezze che quest’ultimo fosse il padre di Ignoto 1. Il professor Giardina aveva elaborato un calcolo biostatistico che aveva certificato al 99,9999929% che era proprio così. Ma il professore è anche il responsabile del laboratorio che ha erroneamente comparato il dna mitocondriale del gruppo di donne - in cui era compresa Ester Arzuffi, la madre di Bossetti - con il mitocondriale di Yara e non di Ignoto 1, peraltro mai stato individuato dalle analisi.

Nella sua deposizione Giardina ha evidenziato che se non si è trovato il Dna mitocondriale non vuol dire che non ci sia. Il genetista ha infatti spiegato che le tecniche di analisi del Dna mitocondriale sono rimaste indietro, mentre quelle per scovare il Dna nucleare, che è molto più importante, sono all’avanguardia. È come se nel primo caso si usasse il telegrafo e per il secondo un iPhone per dare un’idea della differenza di tecnologia. Le analisi sono arretrate perché il Dna mitocondriale non identifica con precisione una persona, il Dna nucleare sì.

Fuori aula, l’avvocato Camporini, nel sottolineare che sul Dna mitocondriale gli esperti dell’accusa danno varie spiegazioni scientifiche che alla fine sono però lacunose, ha auspicato sul tema una perizia collegiale della Corte d’Assise. Il difensore di Bossetti ha polemicamente ricordato anche i 118 mila euro spesi per l’errata comparazione del Dna mitocondriale di 532 donne, tra cui Ester Arzuffi, con il mitocondriale di Yara e non con quello di Ignoto 1, domandandosi se dovrà essere il suo cliente a pagarli.

Norad ha detto...

Ma dico, uno si gioca la credibilità pur di incolpare qualcuno che non gli ha fatto nulla ?

Se ne approfittano perché sulle tecniche si può far passare tutto e il contrario di tutto.

Vergognoso.

Dunque il giudice Mori si fece una cultura sulle perizie balistiche, qui abbiamo una presidente che difende un teste che sostiene l'insostenibile ?
.

TommyS. ha detto...

Norad

Ma nell'articolo dell'ECO, che fra i pochi odierni è il meno propagandista, non si parla del controesame di Giardina, solamente di quello di Piccinini (che già ha sollevato brusii in aula nonché l'intervento della Bertoja) e delle dichiarazioni fuori aula di Camporini.

Purtroppo dobbiamo aspettare Sturlese Tosi stasera (non credo che Telese fosse presente visto che stasera c'è Matrix) per sapere quello che chiaramente la Ubbiali ha badato bene di non dirci.

Su Askanews però vi sono altri stralci della deposizione.

http://www.askanews.it/regioni/lombardia/yara-genetista-inutili-ma-doverose-analisi-su-dna-mitocondriale_711664948.htm

Segnalo solamente questi due passi virgolettati:

"Oggi - ha detto - sappiamo che quella traccia conteneva soltanto Dna mitocondriale della vittima. Allora non sapevamo che si trattava di una traccia singola che non conteneva dati genetici dell'assassino". Insomma, ha puntualizzato Giardina, "se tornassi indietro rifarei tutto, perché era plausibile che la vittima e il suo assassino appartenessero allo stesso gruppo familiare".

Ma allora l'aplotipo della componente minoritaria da dove salta fuori? Ah, già, per Giardina meglio dire che la traccia non era mista così non faceva la figura di chi si fa portare a spasso con il guinzaglio. Però a Previderè sono stati forniti altri dati e misteriosamente la traccia è diventata mista, Yara ed un altro individuo che non è in alcun modo Bossetti. Ma vogliamo davvero far ridere?

"Il Dna mitocondriale - ha spiegato ancora Giardina - viene normalmente utilizzato per le stragi di massa, come il caso delle Torre Gemelle, e serve per restituire il corpo delle vittime alle rispettive famiglie, ma non viene mai utilizzato per identificare una persona."

Eh, già, chissenefrega se ai familiari restituiamo i resti di un individuo non identificato. L'esempio fatto contraddice proprio la dichiarazione. Nei casi di stragi di massa il mtDNA serve proprio per identificare un individuo sebbene su un campione limitato di persone.

"L'analisi genetica del Dna nucleare negli ultimi 25 anni ha registrato progressi superiori a quelli dell'informatica". In pratica, ha chiarito, "è come se negli ultimi 25 anni fossimo passati dal telegrafo all'iPhone. Il Dna mitocondriale è rimasto al telegrafo".

Come se dopo Sanger non siano state introdotte altre tecniche di sequenziamento

Application of Next-generation Sequencing Technology in Forensic Science

Yang et al, 2014

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1672022914001053

In ogni caso se con la tecnica Sanger è possibile determinare un nucleotide secondario minoritario in una traccia mista dove il minoritario è almeno il 5-10% del totale, non si capisce proprio perché non sia stato trovato l'aplotipo mitocondriale di Bossetti, ammesso vi fosse in origine, visto che per il RIS si trattava di sangue, ed anche abbondante.

Bruno ha detto...

Intanto, e non lo sapiamo ancora, chi ha dato l'ordine per la cremazione dei poveri resti di Yara e Guerinoni. Di sicuro in questi frangenti sarebbe stato importante avere ancora i corpi, cosa ne pensate?

Ismaele ha detto...

A mio avviso le grosse novita' di oggi non vengono dalla questione mitocondriale, ma dalla questione DNA nucleare.

Insomma, sembra di capire che il RIS abbia fatto solo un primo profilo e abbia affidato il resto a Piccinini. Questo, tra l'altro, spiegherebbe anche il mistero delle poche amplificazioni del campione nei laboratori del RIS. Pero', par di capire, Piccinini ha pasticciato non poco.

Direi che tutta la faccenda si fa sempre piu' inquietante: campione che viaggiano tra laboratori del RIS e universita'. Laboratori che pasticciano coi risultati...

Mi chiedo: e' possibile parlare di "innocentisti ad oltranza" quando di fronte a un tribunale che deve decidere per l'ergastolo di un uomo e' questo il livello? (vedi sotto)

- Per contro Paolo Camporini, uno dei difensori di Massimo Bossetti, ha lamentato «troppi errori» nella consulenza del medico Andrea Piccinini. In particolare ha evidenziato una serie di errori materiali nella trascrizione dell'elettroferogramma (ossia il grafico che rappresenta le tracce di Dna) nelle tabelle della relazione firmata dallo stesso Piccinini. Il consulente del pm Letizia Ruggeri ha ammesso che, nella tabella, il marcatore indicato al numero 28 del Dna di Giuseppe Guerinoni è "in realtà da intendersi al numero 29". Analoga anomalia è stata riscontrata sulla tabella dei marcatori di "Ignoto 1", il profilo genetico compatibile con quello del presunto killer della 13enne di Brembate di Sopra. "Il marcatore indicato al numero 12 - ha chiarito Piccinini - è da intendersi al numero 14. Errori di trascrizione che tuttavia, secondo il consulente della Procura, "non cambiano nulla" perché "non inficiano il risultato dell'accertamento genetico" che ha permesso agli inquirenti di individuare in Guerinoni, autista di pullman di Gorno deceduto nel 1999, come padre naturale di "Ignoto 1". -

Ismaele ha detto...

Mi si consenta un attimo di leggerezza:

effetti collaterali del processo Bossetti: Balotelli chiedera' i raw data dell'esame di paternita'...

Norad ha detto...

@TommyS

Guarda io non entro nel merito del dna, lo lascio ai genetisti.
Mi bastano i concetti fondamentali e la logica.

E' come se dicessero :
il dna è il suo ma secondo l'esame del sangue non è lui.
Sì ma l'esame del sangue è obsoleto, ciò che conta è il dna.


Ma dove siamo al festival del ridicolo ?

E uno arriva a screditarsi pur di cercare di colpevolizzare un cittadino che potrebbe essere chiunque di noi ?

Gente che appartiene a "ordini", ordine dei medici, dei giornalisti... e tutti zitti.

E come o cosa o perché c'entra se mt si fa non si fa.
Intanto allora perché hanno speso 118.000 eu per comparare un mt con 532 donne e sbagliare pure il campione.

Ma cosa c'entra se si fa o non si fa.
C'entra che ci deve essere, cercalo e se non lo trovi Amen, si si straccia la pagina
.

Ismaele ha detto...

Senza parole:

http://www.bergamopost.it/che-succede/e-ora-sul-dna-di-guerinoni-salta-fuori-unaltra-anomalia/


[...]L’allele in più. Perché durante la sua deposizione Piccinini ha parlato di un risultato che in un primo momento sembrò «inatteso e inspiegabile», tanto da rendere necessarie più richieste di proroga per completare la perizia. Il riferimento è a un «allele», ovvero un gene, apparso in sovrannumero sul cromosoma 15: sbucò nel profilo genetico di Guerinoni, ma non in quello di Bossetti. Un’apparente «incongruenza», emersa però solo durante l’uso di un marcatore su 28, tra l’altro non impiegato dai Ris (che utilizzarono 23 marcatori anziché i 28 di Piccinini). Il professore ci pensò su, concludendo che doveva trattarsi di un allele «artefatto». Un termine che ha creato suspence in aula. La stessa presidente della Corte, Antonella Bertoja, ha chiesto di tradurre per i profani. Piccinini ha spiegato che in pratica si trattava di un «falso» provocato da un difetto del kit utilizzato durante il test. Il genetista interpellò la ditta produttrice per chiedere conferma di questa ipotesi e l’azienda rispose che sì, in effetti poteva capitare. Una sorta di «fantasma» genetico, scomparso durante analisi successive eseguite con criteri diversi.[...]

Norad ha detto...

@Ismaele

... mò pure i kit...

Arrendetevi, siete circondati.


Invece son capaci di dargli l'ergastolo.

Se prendono volontari per andare sulla Luna, mi metto in lista, via da questo mondo...
.

Hobgob ha detto...

Vien da sperare che prima o poi salti fuori uno che dice: "sorridete siete su candid camera!!"

Luca Cheli ha detto...

Tanto per capirci: si sono accordati sulla versione da raccontare per sminuire/screditare l'inconsistenza del mitocondriale.

Visto che l'eteroplasmia era un po' irrealistica, e soprattutto verificabile, e quindi smentibile, l'attuale vulgata è che quello del mitocondriale è un test primitivo, poco sviluppato, scarsamente affidabile, insomma se non si è trovato quello di Bossetti è perché c'era ma i primitivi test, i cui risultati si comunicano con il telegrafo (quelli del nucleare con l'iPhone), non sono stati in grado di rivelarlo.

Se non l'hanno detto alla lettera, questo è comunque il messaggio per i giudici.

Quindi, signore e signori, il DNA nucleare può resistere un tempo indefinito in qualsiasi condizione ambientale perché tanto ci sono "infinite variabili" nel suo deterioramento e quindi non si può sapere; se ci sono anomalie nel mitocondriale è solo perché i relativi test/kit non sono sviluppati come quelli per il DNA nucleare.

Se poi tali sviluppatissimi kit per il nDNA tirano fuori qualche allele che non ci dovrebbe essere, allora hanno qualche difetto, ma solo in quel caso, ovviamente.

A questo punto abbandonerei anche la speranza sulla DNA methylation e la rivelazione della natura sintetica di quel DNA: sono più che sicuro che non mancherebbero gli "esperti" pronti a testimoniare che "può succedere" che un DNA naturale presenti le caratteristiche di uno sintetico.

Ma sarebbe questa la genetica forense in questo paese?

Forse non servirebbe a niente, ma per dare un segnale forte la difesa di Bossetti dovrebbe chiedere un riesame completo di tutte le prove genetiche da parte di un collegio peritale interamente formato da scienziati stranieri.

Non glielo concederebbero e ci sarebbero polemiche a non finire, ma almeno si farebbe capire chiaro e tondo che non ci si lascia prendere impunemente per il fondoschiena.

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Concordo totalmente.

Sulle tecniche di analisi del mtDNA: se quelle del nDNA adesso comunicano con l'iPhone 6, le altre forse utilizzano l'S6 o ad essere benevoli l'S5.

Norad

E' come se dicessero :
il dna è il suo ma secondo l'esame del sangue non è lui.
Sì ma l'esame del sangue è obsoleto, ciò che conta è il dna.


Toh! Non è quello che han provato a fare con il DNA di Brusco?

A Restivo l'esame del sangue non l'hanno neanche fatto, e così alla fine è filato tutto liscio.

Norad ha detto...

http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/nervi-tesi-processo-bossetti-consulente-scientifico-difesa-113195.htm

NERVI TESI AL PROCESSO A BOSSETTI - IL CONSULENTE SCIENTIFICO DELLA DIFESA, MARZIO CAPRA, VUOLE LASCIARE L’INCARICO: “LA PM RUGGERI MI INSULTA. IN QUESTO PROCESSO SI È CREATO UN CLIMA INSOPPORTABILE TUTTO A FAVORE DELL’ACCUSA…”

Marzio Capra: “E anche la stampa ha la sua parte di responsabilità perché evidenzia solo quello che fa comodo al Pubblico ministero. È una situazione veramente pesante nella quale i nostri diritti non vengono tenuti in considerazione. Mi hanno riferito che la dottoressa Ruggeri avrebbe esclamato una frase offensiva nei miei confronti”… -

Giangavino Sulas per www.oggi.it

Atmosfera elettrica al processo per l’omicidio di Yara Gambirasio. Il presidente della Corte d’Assise che giudica Massimo Bossetti ha minacciato l’espulsione dall’aula di una giornalista sorpresa in una espressione di sarcasmo mentre il genetista Andrea Piccinini, consulente dell’accusa, era costretto dai difensori di Bossetti ad ammettere una serie di errori nelle tabelle relative agli elettroferogrammi: “Errori materiali di trascrizione che non inficiano il risultato finale», ha detto Piccinini.

QUELLE DOMANDE “SGRADITE”
Poi, quando l’avvocato Camporini, difensore dell’imputato, ha iniziato a fare delle domande sul Dna mitocondriale, il presidente della Corte lo ha redarguito aspramente soprattutto per il tono usato: “Avvocato non siamo qui a fare gli esami ai consulenti. È una questione di educazione. Non si possono fare domande sul mitocondriale a chi non se ne è occupato”.

“ABBANDONO L’INCARICO”
Ed è a questo punto che è scoppiato “l’incidente”, rivelato ai cronisti durante una pausa del processo da Marzio Capra, consulente scientifico della difesa: “Abbandono l’incarico. Non è possibile star qui a farsi insultare dal Pm Letizia Ruggeri. In questo processo si è creato un clima insopportabile tutto a favore dell’Accusa. E anche la stampa ha la sua parte di responsabilità perché evidenzia solo quello che fa comodo al Pubblico ministero. È una situazione veramente pesante nella quale i nostri diritti non vengono tenuti in considerazione”.

“FRASE OFFENSIVA”
Ma il Pm l’avrebbe insultata, dottor Capra? “Sì, mi hanno riferito che durante le domande dell’avvocato Camporini al consulente Andrea Piccinini, girandosi verso gli avvocati di Parte Civile, la dottoressa Ruggeri avrebbe esclamato una frase offensiva nei miei confronti”.

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Siamo ai misteri di Fatima ? e ditecela la frase offensiva

Dunque secondo la Presidente non si può offendere un consulente dell'accusa che dice sciocchezze mentre i consulenti della diefesa si possono insultare senza problemi.
.

Paolo A ha detto...

Per Tommy S
LO hai notato anche tu lo strano parallelismo tra il caso Gambirasio e quello di Simonetta Cesaroni, un DNA nucleare attribuito all'imputato, di origine biologica sconosciuta, ma DNA mitocondriale non dell'imputato in un caso mentre gruppo sanguigno diverso nell'altro. Che dire, in tutte e due i casi indagini genetiche fatte dai RIS.
Voglio spararla grossa, secondo me il DNA di Bossetti non è stato manco comparato con Ignoto 1, si tratta di falsi documentali nient'altro.

TommyS. ha detto...

Da domandarsi come mai per l'estrazione, il sequenziamento e l'analisi del mtDNA dalla traccia G20, l'incarico sia stato affidato dal PM al col. Lago in qualità di consulente e non di comandante del RIS. E come mai costui si rivolse non all'Università di Tor Vergata e quindi a Giardina (l'analisi del mtDNA era divenuta necessaria nel momento in cui a Giardina era stato dato l'incarico della consulenza per la ricerca della madre di Ignoto1 mediante il mtDNA), bensì all'Università di Firenze.

Non era più facile e immediato consegnare a Giardina un piccolo tassello di tessuto della traccia G20 e dirgli: estraine il mtDNA, analizzalo e determinane gli aplotipi (sicuramente più di uno atteso che per il nDNA, secondo il RIS, la traccia era mista)? Comparali poi con quelli dei campioni biologici che ti consegneremo?

Stando però a quanto sembra abbia dichiarato Giardina in udienza, verrebbe da fare una battuta cattivella: forse a Tor Vergata erano ancora al telegrafo, mentre a Firenze usavano già un telefono GSM o UMTS.

Credo però che la questione non sia così semplice e risolvibile con una battuta.

In ogni caso se per il RIS il nDNA di Ignoto1 derivava da sangue, l'aplotipo mt sempre di Ignoto1 non poteva in alcun modo essere non rilevabile anche con le tradizionali tecniche di Sanger. Per cui, siccome nella traccia sono stati individuati due aplotipi mitocondoriali incompatibili con Bossetti, Bossetti non è Ignoto1.

Se invece il fluido biologico od il tessuto dal quale derivava il nDNA di Ignoto1 non era sangue, bisogna spiegare cosa fosse in realtà e soprattutto come mai il nDNA sia stato trovato in così perfette condizioni: 28 marcatori STR!!!! dopo tre mesi di esposizione all'ambiente!!!!! Capirei ancora fossero stati in grado di tipizzare solamente i marcatori STR più semplici e corti, ma determinare anche il genotipo di marcatori complessi e ampi, come SE33, che sono i primi a degradarsi!! Ergo, la risposta che meglio spiega le due anomalie contemporaneamente è quella di un DNA sintetico, molto ben costruito in laboratorio, anzi fin troppo.

Bruno ha detto...

A Luca la penso uguale a te e scrivi:
"Forse non servirebbe a niente, ma per dare un segnale forte la difesa di Bossetti dovrebbe chiedere un riesame completo di tutte le prove genetiche da parte di un collegio peritale interamente formato da scienziati stranieri".
Il vero problema per fare delle prove come si deve, è che mancano i corpi di Yara e Guerinoni.

Dan F. ha detto...

@ TommyS

Mi sono un po' perso, devo dire la verità... Tutti questi consulenti mi fanno girare la testa! ;-)

Riepiloghiamo un po' le amplificazioni e i marcatori:

- Nucleare, RIS, 2011, 4 amplificazioni con max 17 marcatori

- Nucleare, RIS, data ignota, 1 (o più?) amplificazioni con max 23 marcatori (ottengono il profilo a 21 marcatori?)

- Nucleare, Piccinini, data ignota, 1 (o più?) amplificazioni con max 28 marcatori (profilo ottenuto di quanti marcatori positivi? Tutti e 28?)

- Mitoc, Lago, fine 2012 o inizio 2013, a Firenze come consulente privato

Ma allora quante amplificazioni e lavorazioni hanno fatto complessivamente da quel povero reperto? E in quanti ci han messo le mani? Solo questi citati?

Riguardo al numero di marcatori: il kit a 23 esce, mi pare, nel 2013 e quello a 28? 2014? O prima?

Cacchio, possibile che un paio di diapositive con date, luoghi, persone ecc. su queste amplificazioni l'accusa non poteva prepararle!?

Parlando del "sintetico": è possibile pensare che nel 2010/2011 si ritenesse necessario costruire un nucleare che testasse positivo su ben 28 marcatori? Sapendo già anche quali? Partendo dal nucleare originale con quali kit nel 2011 amplifichi per ottenere un nDNA con proprio quei marcatori?

A me, devo dire, la storia del sintetico non convince ma non so perché...

E se fosse stato un errore di profilazione, diciamo inziale, perché poi è stato ripetuto da altri laboratori aggiungendo pure ulteriori marcatori? Mmh...

Ma non è proprio possibile un'altra dannata spiegazione oltre a quella ufficiale o a quella del sintetico o dell'errore (in buona o cattiva fede)?

Gilberto ha detto...

Credo che Paolo A abbia colto nel segno.
È perfettamente inutile parlare di Dna sintetico o immaginare una manipolazione a qualunque livello del reperto. I reperti non ci sono più, compresi i cadaveri che sono stati cremati. Si tratta solo di un mondo di carta, solo di referti senza materia, numeri e lettere, riferimenti a qualcosa che non esiste più, sempre che sia mai esistito in quella forma. Insomma è come scrivere una cronaca dove i personaggi sono inventati, un romanzo dove la storia, per quanto verosimile, è puramente di fantasia. E se è così, allora ne vedremo delle belle con la paternità…

Paolo A ha detto...

Per Gilberto
E' vero che i corpi di Yara e Guerinoni non ci sono più, è anche vero che i reperti della traccia 31g20 sono esauriti(?), ma i raw data ci sono, perciò la chiave è tutta li, la cosa che però fa pensare e che in un certo modo era prevista è il tergiversare sulla mancata consegna dei raw data, è ovvio che se c'è una vera e propria frode, quei dati, per chi li ha prodotti sono una prova documentale di colpevolezza.
Se fossi dei RIS e avessi la coincidenza del profilo di Ignoto 1 con quella di Bossetti depositerei i dati primari alla velocita e la forza di una sciabola che si abbatte sul collo di un condannato e risolverei il processo e tutta la pantomima che si è venuta a creare in un solo colpo. Perché ciò non accada è molto semplice da spiegare oppure da un altro punto di vista è difficile da capire.

Gilberto ha detto...

I raw data o dati primari (o dati sorgente) sono quei dati non ancora sottoposti a un processo di analisi o a una qualsiasi forma di manipolazione o di modifica? Non direi proprio. Qualsiasi dato può essere manipolato già in fase di registrazione (tra l’altro qualsiasi sistema di registrazione contiene elementi arbitrari e soggettivi per la natura stessa della sua entelechia). Più difficile è manipolare un reperto, pressoché impossibile dal momento che l’inganno può sempre essere smascherato. La modifica di un reperto lascia tracce inequivocabili. Le eventuali contraddizioni non possono trovare spiegazioni ad hoc. Sistemi di registrazione e di rilevamento invece possono essere taroccati come qualsiasi altro sistema di raccolta dati. Quella del dato grezzo è una ulteriore illusione di un sistema oggettivo. È poi il principio fondante della meccanica quantistica: l’osservatore modifica la realtà nell’atto stesso dell’osservazione (più o meno volontariamente…) La difesa però ha un reperto (sto a ripetermi) che può tagliare la testa al toro e che non può in alcun modo essere manomesso, riproducibile a iosa così come vuole il metodo sperimentale e in una situazione completamente controllata.

Luca Cheli ha detto...

Visto che, sorprendente ma vero, non c'è nessuna procedura per cifrare i raw data files e garantirli tramite firma digitale (con certificato digitale fornito da Certification Authority internazionale) contro l'alterazione, è possibile alterare anche i raw data, sì.

Dato il formato proprietario e particolare dei file la cosa è decisamente più difficile che cambiare il valore di qualche RFU su di una tabella e sostanzialmente richiede software scritto ad hoc.

Fattibilissimo da un punto di vista tecnico-informatico, ma chiaramente richiederebbe organizzazione ancor più che premeditazione, cioè dovrebbe essere pratica talmente abituale da giustificare e prevedere l'appalto per la scrittura del programma ad hoc ... insomma saremmo davanti a scenari particolarmente inquietanti di deviazione istituzionale ...

Poi, certo, abbiamo visto che esiste un HT ...

Norad ha detto...

Buongiorno

E' ciò che vado scrivendo da mò.

Chi ci dice che i dati forniti (... che forniranno !!) i RIS siano corretti ? chi può controllare ?

E torno a ripetere che archiviare dati in modo tale per cui il recupero degli stessi è quasi impossibile serve a far spendere più soldi ai contribuenti ?

Per archiviarli così, buttateli via.

:-(((((((((((((
.

Ismaele ha detto...

ho trovato questo, non so quanto attendibile, resoconto dell'udienza di oggi:

"[...]Nella giornata di domenica, il campione viene ottenuto con il pretesto di un controllo con l’etilometro. Alle 21 il reperto è a Pavia. Alle tre di notte il match: l“allele” comune a “Ignoto 1” ed Ester Arzuffi è presente anche nel Dna di Bossetti. Massimo Bossetti è “Ignoto 1”. Il carpentiere viene fermato nel pomeriggio di lunedì 16 giugno, mentre è al lavoro in un cantiere di Seriate[...}."

Cioe', ho capito bene? l'arresto di Bossetti e' stato disposto per la coincidenza di un solo allele? (a questo punto, credo si tratti del solito SE33).
E il resto del profilo? Lo hanno confrontato dopo? Cioe', DOPO l'arresto in pompa magna? Se veramente fosse cosi', c'e' da avere veramente paura... soprattutto dopo che un ministro aveva fatto il suo tweet ed era difficile "tornare indietro"...

Hobgob ha detto...

@Luca Cheli ma sei certo che i raw data non sia firmati digitalmente in alcun modo? Sta cosa mi fa accapponare la pelle è tremenda, da informatico direi quasi abominevole (visto che oggigiorno ti fanno firmare digitalmente tutto quello che ha valore legale).

Hobgob ha detto...

@Paolo A

tieni presente che se anche il dna fosse di Bossetti non sarebbe certo la prova regina ma, al massimo, un indizio perchè il dna non è databile (almeno io so questo).
Oltretutto l'accusa è stata anche stupida a mettere assieme la teoria per cui i due si frequentavano perchè così hanno distrutto la credibilità dell'unico pseudo indizio: se due persone si conoscono è chiaro che il dna venga scambiato tra i due con semplicità.

TommyS. ha detto...

Ismaele

Oggi sono capitato su un articolo del Corriere del 14/11 (udienza di venerdì scorso) che mi era sfuggito. Ma leggendolo hanno cominciato a suonare tanti campanelli e sono quasi sobbalzato. Si parla difatti di quanto dichiarato dal direttore tecnico capo Paola Asili della Polizia Scientifica di Roma in merito al genotipo di Pierpaolo Guerinoni, figlio di Giuseppe.

Hanno un legame così stretto che i loro Dna sono diversi solo per un marcatore, una particella, su 21 confrontati. Ignoto 1, il presunto killer di Yara identificato poi in Massimo Bossetti, ha un forte vincolo genetico con Pierpaolo Guerinoni. Per lui è uno sconosciuto, ma è figlio di Giuseppe, l’autista di Gorno morto nel 1999 che per la scienza è anche il padre dell’imputato, un figlio illegittimo. Polizia e carabinieri devono aver sgranato gli occhi. Era il 3 novembre del 2011, nove mesi dopo il ritrovamento del corpo della tredicenne. Si sono confrontati: «Non è un errore? Siamo sicuri?». Sotto mano avevano le tabelle con le sequenze dei Dna di Ignoto 1 e di Pierpaolo Guerinoni ricostruite in 21 coppie di numeri, i marcatori. Solo una riga era segnata in rosso: l’unica differenza. Si sono chiesti se fosse uno sbaglio. Se, cioè, in realtà non avessero trovato Ignoto 1. Invece no, Pierpaolo non c’entra nulla. Basta un marcatore diverso per dire che i profili genetici sono di due persone. Ma basta anche per essere certi che sono parenti strettissimi.

Ora è vero che basta anche solamente un singolo allele di un solo marcatore per escludere l'identità (ma forse fossimo stati negli USA dove vengono analizzati solamente i marcatori del CODIS - 13 - più due o tre altri STR normalmente inclusi nei kit, probabilmente Pierpaolo Guerinoni sarebbe stato arrestato seduta stante). Ma nell'articolo si parla di coincidenza per 20 genotipi, cioé coppie di alleli per ciascun STR, su un totale di 21, dove non è neanche detto che del 21mo vi fosse coincidenza su uno dei due alleli.

E questo è qualcosa di veramente strabiliante dal punto di vista statistico. Perché significa che il genotipo della moglie di Guerinoni è molto, ma molto simile a quello di Ester Arzuffi, differenziandosi forse solamente per quel famoso allele 26 di SE33. Significa cioé che le due donne hanno in comune almeno un allele per ben 20 STR.

Se però si considera che per il fratello di Pierpaolo la mancata coincidenza era su 6 marcatori, ipotizzando che il 50% di queste differenze fosse dovuto al DNA di Giuseppe, si potrebbe anche concludere che non si tratti solamente di un solo allel per STR, bensì di tutta una serie di genotipi (coppie di alleli per un dato marcatore) uguali. Non 20 ma sicuramente molti e sarebbe quindi interessante conoscere il profilo completo della moglie di Guerinoni per confrontarlo a quello dell'Arzuffi.

Considerando inoltre che l'apporto del singolo genitore al profilo genotipico non è sempre lo stesso ma frutto di casualità e che i due figli legittimi di Guerinoni hanno un profilo molto simile che si differenzia solamente per 5 o 6 marcatori su 21, bisognerebbe concludere che i profili genotipici di Giuseppe Guerinoni e della moglie sono a loro volta molto, ma molto simili.

Questo in termini pratici ed ai fini del processo cosa significa? Difficile dirlo e prevederlo adesso. Ma una cosa è sicura: in quella ristretta area geografica, poco soggetta ad immigrazione sino alla fine del secolo scorso, vi è un'ampia e diffusa condivisione del genoma frutto di unioni anche tra persone in qualche modo imparentate tra di loro.

Per cui a Gilberto posso anche dire che è bene aspettare quando sul banco dei testimoni siederanno i consulenti della difesa. Non è escluso che si possa assistere a qualcosa di sorprendente.

Gilberto ha detto...

Sì Tommy, ne sono perfettamente consapevole, e naturalmente condivido il tuo post. Nell'attesa farò un po' di manicure.

Annika ha detto...

Paolo A

Ignoto1 semplicemente non e' mai esistito.

La presunta presenza del DNA di Yara nella cosiddetta traccia mista ha
il solo scopo di conferire una parvenza di validita' alla traccia
stessa. Peccato che a nessuno dei grandi ricercatori e professori,
genetisti e giornalisti, presentatori, opinionisti e compagnia
cantante sia venuto in mente di fare una piccola ricerca. Avrebbero
scoperto che leggings ed elastici di mutandine contengano entrambi
lycra e/o spandex, oltre ad essere in gran parte composti di fibre
sintetiche. E qualunque forensic scientist sa che le fibre sintetiche
e ancor di piu' lycra e spandex impediscono la formazione del hydrogen
bonding ("dipole") e pertanto non vi e' attrazione tra DNA e fibre. E
senza hydrogen bonding, come lo ricavi il genetic profiling di cio'
che non c'e'? Cinetrasporto?

Altro che profilo genetico misto a 3 mesi dal rilacio. Esattamente
come nel caso del DNA salivare, il quale sulla bocca altrui persiste
meno di 60 secondi, tranne pero' che nel caso di Parolisi, altro
disgraziato come Bossetti anche lui incastrato da una traccia
inesistente rilasciata presumibilmente nel suo caso ben 72h prima
della rilevazione. 72h equivalgono a 259.200 secondi, altro che 60...

Poi quando avro' piu' tempo scrivero' qualcosa sul DNA di SB

Annika

Norad ha detto...

@Annika.... metti in copia la difesa di SB !!

Grazie
.

Luca Cheli ha detto...

@Hobgob
L'avevo già scritto in qualche thread e si ricava anche dalla lettura del manuale Applied Biosystems che ho linkato più sopra: per il produttore non c'è differenza tra la macchina comprata da chi fa test a scopo di ricerca pura (o eventualmente da un facoltoso privato che voglia giocare a CSI) e quella usata in un contesto forense.

E' per questo che ti danno un manuale in cui ti spiegano come leggere i loro file "a scopo di customizzazione": come saprai bene da informatico, "customizzare" significa fare modifiche per soddisfare le esigenze dello specifico cliente (customer).

Come ho scritto altrove, anche io davo per scontato che ci fossero salvaguardie contro l'alterazione dei dati prima di approfondire, ma alla fine non ne ho trovate.

Norad ha detto...

Processo Yara, ennesimo colpo di scena. Spunta una donna misteriosa: un suo capello era vicino al cadavere – ESCLUSIVO

http://www.oggi.it/attualita/notizie/2015/11/20/processo-yara-ennesimo-colpo-di-scena-spunta-una-donna-misteriosa-un-suo-capello-era-vicino-al-cadavere-esclusivo/

.

TommyS. ha detto...

Norad

Sebbene l'articolo di Oggi sia sicuramente di forte impatto, mi domando come il cognome Brena possa far pensare ad un collegamento con Silvia Brena visto che si sta parlando di mitocondriale (a meno che l'insegnante non sia stata riconosciuta dal padre e porti solamente il cognome della madre).

Inoltre proprio quel cognome è tipico della provincia di Bergamo con particolare diffusione nel capoluogo e nei comuni intorno a Brembate Sopra.

Certo però che indagare su quella donna e sui suoi possibili figli/figlie sarebbe stato necessario e d'obbligo. Sembra che la Procura e la PG non abbiano però voluto, segno che ritenevano di avere già un colpevole ....

Ismaele ha detto...

@TommyS

Credo che significhi, semplicemente, che hanno trovato il match di quel mitocondriale con un'analisi a Rosita Brena.

E che quindi, ora, i suoi eventuali figli e i suoi eventuali zii sono nei guai.

Anche se, davvero, un capello su un giubbotto non significa davvero niente.

andres ha detto...

Mi sta girando la testa.

@LucaCheli
"Visto che, sorprendente ma vero, non c'è nessuna procedura per cifrare i raw data files e garantirli tramite firma digitale"

"E' per questo che ti danno un manuale in cui ti spiegano come leggere i loro file "a scopo di customizzazione": come saprai bene da informatico, "customizzare" significa fare modifiche per soddisfare le esigenze dello specifico cliente (customer)."

Allora? Non c'è salvezza! Come si può essere sicuri di quello che consegneranno?
Come si può considerarli affidabili questi raw data?

Dati alterati:"...Fattibilissimo da un punto di vista tecnico-informatico, ma chiaramente richiederebbe organizzazione..."
In mezzo a tutto questo ci sono due ,diciamo, organizzazioni a cui certo non mancano mezzi e possibilità!

@Gilberto
"I raw data ... Qualsiasi dato può essere manipolato già in fase di registrazione (tra l’altro qualsiasi sistema di registrazione contiene elementi arbitrari e soggettivi per la natura stessa della sua entelechia)."
"... Più difficile è manipolare un reperto".

E infatti il reperto non c'è più! E neanche i corpi di Y e di G,prontamente cremati.
Anche se ho tetto che parte di femori (mi pare) siano stati conservati.

@Annika
"... leggings ed elastici di mutandine contengano entrambi
lycra e/o spandex, oltre ad essere in gran parte composti di fibre
sintetiche. E qualunque forensic scientist sa che le fibre sintetiche
e ancor di piu' lycra e spandex impediscono la formazione del hydrogen
bonding ("dipole") e pertanto non vi e' attrazione tra DNA e fibre. E
senza hydrogen bonding, come lo ricavi il genetic profiling di cio'
che non c'e'? Cinetrasporto?"

Ciò che ha scritto Annika mi sembra fondamentale!Ma siamo sicuri che la difesa sia in possesso di queste informazioni?
A me sembra che la Difesa non abbia ,finora, fatto affondi, ma solo scaramucce.


andres ha detto...

Dulcis in fundo arrivano le considerazioni della dottoressa Paola Asili, riportate da TommyS su una complicatissima serie di parentele...
Ancora una volta confido sulla lucidità e sulla sapienza degli scienziati qui presenti
con infinita stima.Ma davvero.

Biologo ha detto...

La notizia del DNA mitocondriale della sig.ra Rosita Brena, nonostante la notevole diffusione del cognome Brena, farà pensare ovviamente ad un grado di parentela con l'istruttrice. Ma ciò di certo, anche se fosse vero, non basterebbe a restringere il campo per le ricerche.

Questo perché in linea generale per un dato individuo i parenti di sesso femminile che condividono sia cognome che DNA mitocondriale con il padre sono le sorelle e le zie (del padre).

Nel caso in cui il DNA mitocondriale non corrisponde a quello del padre di quel dato individuo ma si ritiene di voler trovare comunque un grado di parentela piuttosto stretto, allora le più prossime sono le figlie dei fratelli e degli zii.

I discendenti di tutte queste persone hanno a loro volta potenzialmente il DNA mitocondriale corrispondente a quello rinvenuto nel capello.

Dato il consistente numero di individui potenzialmente chiamati in causa, se dal capello (ammesso che non sia andato distrutto anche quello come le altre prove), ovvero dalla sua radice, non sarà possibile estrarre e "correttamente" individuare un profilo di DNA nucleare, si rischia adesso di creare un nuovo caso "Bossetti". Qualcuno, per essere per caso passato davanti ad una telecamera, per qualche "sferetta metallica" tipica del suo mestiere o per la titolarità di un furgone sospetto, potrebbe finire in un vortice di assurdità simile a quello che ha coinvolto il sig. Bossetti.

@TommyS

Il passaggio del processo da te riportato:

"Sotto mano avevano le tabelle con le sequenze dei Dna di Ignoto 1 e di Pierpaolo Guerinoni ricostruite in 21 coppie di numeri, i marcatori. Solo una riga era segnata in rosso: l’unica differenza".

E' la conferma ufficiale del fatto più sorprendente dell'intero caso, almeno relativamente alla questione del DNA.
Non è difficile prevedere che emergeranno fatti ancora più sorprendenti su questi dati e che questi potranno persino far escludere l'ipotesi della contaminazione del campione che entrambi proponevamo tempo fa.

Bruno ha detto...

@ TommyS, scrivi
"Se però si considera che per il fratello di Pierpaolo la mancata coincidenza era su 6 marcatori, ipotizzando che il 50% di queste differenze fosse dovuto al DNA di Giuseppe, si potrebbe anche concludere che non si tratti solamente di un solo allel per STR, bensì di tutta una serie di genotipi (coppie di alleli per un dato marcatore) uguali. Non 20 ma sicuramente molti e sarebbe quindi interessante conoscere il profilo completo della moglie di Guerinoni per confrontarlo a quello dell'Arzuffi".

TommyS, sei sempre il solito, ritengo che la tua sia una considerazione veramente importante. Va a finire che Ester aveva ragione e sarebbe una notizia mondiale.

Norad ha detto...

@TommyS

Che sia parente o no, abbiamo un'altro dna che vorremmo sapere come ci è arrivato.
.

TommyS. ha detto...

Biologo

Quei 20 genotipi condivisi da Pierpaolo Guerinoni e Ignoto1 farebbero entrare in calcoli statistici davvero complessi che se applicati ad una popolazione ampia porterebbero a valori di probabilità bassissimi. Applicati ad un abito ristretto come la Val Seriana dimostrano comunque che vi è una variabilità genetica molto ridotta.

Ribadisco che se l'indagine si fosse svolta negli USA, Pierpaolo Guerinoni ora sarebbe in carcere da tre anni.

Quanto hai detto invece su Rosita Brena e sul mtDNA ammetto di averlo compreso poco. L'unica possibilità che questa donna sia imparentata con Silvia Brena è che vi siano state unioni tra consanguinei ad un qualche livello genealogico tale da non aver permesso una mutazione del mtDNA. SI tratterebbe comunque di un imparentamento del quale ora credo nessuno abbia cognizione.

Norad ha detto...

@TommyS

"segno che ritenevano di avere già il colpevole"

Sì, perché sono indagini condotte con il paraocchi e viziate dal pregiudizio. Un pregiudizio di bassa lega, da comare pettegola...
.

Bruno ha detto...

@ Norad, si infatti basta vedere cosa propinava la procura agli italiani tramite la stampa, e po la pm si accanisce contro Salvagni perchè va in tv. Lei anche se non va invia fa trapelare quello che gli interessa tramite i giornali e le tv amiche. Che roba ragazzi. Siamo unici al mondo.

Norad ha detto...

Due video sull' Eco di Bergamo

sul mt Camporini dice .... (Piccinini) ha detto che non c'è spiegazione scientifica, lui non la sa dare cosa per noi processualmente importantissima
.

Norad ha detto...

@Bruno

Certo, ma tu/voi come velo spiegate questo asservimento alla procura.
A parte la disonestà intellettuale nella mancanza di critica, ma perché ?

Un giornale vende più copie a stare di qua piuttosto che di là ?

E come sempre, anche oggi breve sommaria cronaca delle esibizioni dell'accusa, oggi c'era addirittura uno "scienzato" ma dell'interrogatorio della difesa, nulla.

Non si peritano neanche di fingere la partigianeria.

.

andres ha detto...

@Norad
io me lo spiego in 2 punti:
Se andassero contro le Procure, ai giornalisti non verrebbero passati scoop, veline da copiare, indiscrezioni ecc ecc.I loro direttori gli leverebbero di mano l'inchiesta ,ne risentirebbe la carriera e soprattutto dovrebbero lavorare e cioè fare quello che sono pagati per fare:inchieste,verifiche,starsene a seguire i processi, verificare notizie, fonti e intervistare scienziati.
Secondo punto: si, un giornale vende senz'altro di più a stare dalla parte delle Procure, così come le trasmissioni televisive sono più seguite e quindi ne guadagnano enormemente di più in pubblicità. Questo perchè al grande pubblico in generale piace tanto condannare, gridare all'assassino, se potesse vorrebbe vedere l'imputato impiccato al primo albero,dopo un processo veloce. Dagli il sangue e il sesso e il grande pubblico compra, segue ed è contento. E i giornalisti, come bottegai, quello gli vendono. E sono tutti contenti:le Procure, i lettori, i telespettatori, i giornalisti e i loro direttori, ed anche i politici, che finchè la gente segue il sangue, il sesso e il calcio, si distrae e non rompe.
Si, è veramente uno schifo, ma è così.

Norad ha detto...

@andres

Eh lo so.
Ma visto che passare le veline è proprio alle procure che fa comodo, mi pare un coltello a doppio taglio.
"Io la velina non te la passo"...

Altro che schifo
:o((

Ismaele ha detto...

@andres

hai sicuramente ragione, hai scritto cose che avrei potuto scrivere io, pero'...

...c'e' qualcosa di strano comunque.

Il processo si presta ad essere molto "televisivo" e "giornalistico": c'e' l'elemento scientifico che viene messo in discussione, altri indizi smontati e rimontati, insomma, ce n'e'. Soprattutto considerando che nei mesi scorsi e' stato vivisezionato ogni sospiro di Bossetti e ci hanno anche fatto vedere fino alla nausea le mutandine di una bambina uccisa. Anche per la folla che invoca la forca, il momento del processo e' un momento di eccitazione.

Sicuramente conta il fatto che non si possono fare riprese televisive. Ma anche questo non basta. Ci sarebbe comunque da fare i resoconti sulle tante cose su cui difesa e accusa si scontrano.

Eppure si preferisce dare e ridare la stessa versione: il DNA e' senza ombra di dubbio di Bossetti, la difesa da' battaglia solo su aspetti formali, ecc.

Qualcosa e' uscito fuori perche' Telese ha deciso di farci degli articoli, ma forse ha scelto anche un posizionamento.

C'e' comunque da dire che la cronaca dei processi e' dura. Una cosa e' avere il materiale graziosamente fornito in barba al segreto istruttorio, un'altra e' presenziare ad ore e ore di udienze, spesso capendoci poco o niente, e dover relazionare. E' incredibilmente lontano dal giornalismo di oggi, fatto di computer, internet e social.

Norad ha detto...

QG, Garofano ne ha appena detta una ma lo commenterò domani guardandolo in reply

O.O

Dan F. ha detto...

@TommyS

La storia che riporti dal Corriere mi sembra pazzesca! Cioè 20 marcatori comuni! Paterni e materni!?

Però mi chiedo: ai primi di Novembre 2011 come facevano ad avere un profilo a 21 marcatori? I RIS a processo hanno detto che si potevano fare test, nel 2011, solo con max 17 marcatori... Boh! Veramente sta venendo il mal di testa pure a me!

andres ha detto...

@Ismaele
scrivi una cosa giustissima:"Il processo si presta ad essere molto "televisivo" e "giornalistico".Questo aspetto è evidente e ne condizionerà l'esito.
Ed allora non bisognerebbe lasciarlo totalmente in mano all'Accusa.
E' sacrosanto che la Difesa porti prove scientifiche, ma le deve "spettacolarizzare".
Il giornalista questo vuole e questo pubblica. Il giornalista,il lettore e il telespettatore, e molto probabilmente giurati e giudici, non capiscono una cippa di tutti i ragionamenti su nDNA, mitocondriali, alleli, che certamente vanno spiegati e considerati, ma in modo più spettacolare, più incisivo, più coinvolgente.
E' una schifezza? Certo che lo è! Ma...è la stampa, bellezza!
Vedi, io, come ho spesso detto, non capisco nulla di scienza. Ma capisco abbastanza di comunicazione. E, in un processo mediatico, scienza e comunicazione
devono andare, inevitabilmente, di pari passo.

andres ha detto...

@Ismaele
quando dici che c'è qualcosa di strano, a cosa pensi?
A questo?
"Eppure si preferisce dare e ridare la stessa versione: il DNA e' senza ombra di dubbio di Bossetti, la difesa da' battaglia solo su aspetti formali, ecc."

Norad ha detto...

@andres

(definizione dna) penso di sì. E ripetere come un mantra "miliardi di miliardi di miliardi" ma senza dare spiegazioni .

Le tabelle riportano errori ? Non sono importanti
I raw data non si trovano, sì ma c'erano e il dna è suo al 99,99999999999... %
La traccia è senza mt ? quel che conta è l' n
Il furgone non è il suo ? sì ma lascia nella mente di molti che lo sia e che non poterlo identificare con certezza sia solo un cavillo

ecc. ecc. ecc.

E no, come dice Annika, va posta qualche regola sui consulenti.
Altrimenti "mi" faccio anch'io consulente !!

Processo scandaloso e stiamo parlando di un eventuale ergastolo. Chissà come trattano i processi minori, tra uno sbadiglio e una risatina senza neanche leggere le carte ?

Mah
:-(((

Anonimo ha detto...


Visto che si parla di periti, per chi non l'avesse letto. La fonte è autorevole direi.


http://www.ilgiornale.it/news/e-giudice-si-tolse-toga-non-sopportavo-pi-l-idiozia-troppi.html

Paolo

Norad ha detto...

QG - Ecco la perla che vi dicevo

Nuzzi al G. Garofano : Hanno speso dei soldi per indagare sul mt e poi dicono che il mt non è importante. Non è una contraddizione ?
G. Garofano : veramente non si è speso dei soldi sul mt (1) perché il dna mt è stato fatto soltanto su limitati punti di quegli indumenti è stato fatto proprio perché si volevano avere informazioni sulla linea materna. Quindi i tanti soldi son stati spesi perché non si riusciva a trovare un collegamento tra Ignoto1 e qualche uomo tra le migliaia che poi mano a mano erano stati dati ai vari laboratori non soltanto ai RIS…

Gen. : 118.000 euro !

Dan F. ha detto...

Stendiamo un velo pietoso su Garofano...

Anche il problema dei soldi è relativo, mentre il punto è che se metti in piedi un'indagine di massa a partire dal mitocondriale devi prima essere sicuro di averlo bello nitido quel mitocondriale! E non puoi dopo a processo dire che non conta, che è difficile da fare, che è come usare il telegrafo invece dell'iphone ecc. Allora perché hai imboccato quella strada ardua e, di più, a quelle 532 donne non hai testato anche il nucleare? Capite anche questo problema vero? Hanno testato il nucleare a migliaia e migliaia di loro mentre a queste 532 donne, una delle quali poteva ragionevolmente essere la madre o la sorella di Ignoto1, non hanno testato il nucleare!

Norad ha detto...

Ma perchè li lasciano parlare a ruota libera così :

La testimonianza strettamente tecnica de professor Giorgio Casali, nel pomeriggio, ha chiarito ancora di più questo punto: "La mancata corrispondenza tra il dna nucleare e quello mitocondriale, nelle tracce ritrovate su slip e leggins, che a Bossetti non apparteneva, può essere dovuta a eteroplasmia, ovvero la possibilità che un individuo abbia, anche nella stessa cella, due genomi mitocondriali diversi. Entrambi i mitocondriali apparterrebbero quindi alla vittima".

http://www.bergamonews.it/cronaca/caso-yara-i-genetisti-manca-il-dna-mitocondriale-di-bossetti-ecco-perch%C3%A9-210221

Bossetti è vivo e vegeto, è affetto da eteroplasmia ?

Allora a cosa servono queste stupidaggini, è un'udienza non una lezione dul mt.

Non avendo mai visto in TV un telefilm sui Ris, ne ho guardato uno su YT, combinazione parlava proprio di dna. Il colpevole aveva lasciato il suo dna che risultava però quello della sorella... perchè la sorella gli ha donato il midollo e allora il dna del ricevente marca talvola quello ricevuto dal donatore !! Quando si dice la combinazione *O.O*
;o)

Mik ha detto...

Un momento... come da studi postati, vi é maggior possibilità di analizzare tracce su tessuti in cotone\pellame. In accordo sul fatto che la minima "sopravvivenza" si abbia su tessuti sintetici. Ma le mutandine sono di cotone. Questa é una investigazione con "buchi" mitologici, ma non serve esagerare. Se si asserisce che quella traccia sia un "fake" completo, la si ri-analizza. Non vi é più niente da analizzare? Imputato prosciolto, punto. Ma, visto che questa investigazione serve a far passare l'idea dell'esigenza di un ampio database, mi sembra opportuno riportare l'attenzione a:
1) Esigenza di professionalità nella costruzione di database: per lavoro, sottosto alla legge sulla privacy, e utilizzo database ampiamente profilati e "colorati". 45 milioni di persone: a seconda dei tuoi scopi, usi strumenti adatti. E Oracle, per citare un utente, ad oggi é proprio l'ultimo. E' possibile che la categorizzazione di pochi terabyte sia così difficoltosa? La risposta é "No". Nel 1984, ci mettevo una notte a "far girare una semplice query" su un file di due milioni di nominativi. Oggi, ho la risposta in tre minuti circa.
2) Rifacimento dell'analisi: nessuno lo vuole. Finché non verrà rifatta, mi astengo dal commento.
3) Si chieda:a) Prassi di ottemperanza alla legge sulla privacy dei dati personali su analisi di migliaia di persone, dove sono "stored", grado di sicurezza e albero di coloro che sono responsabili del dato- b) Qualità, ampiezza delle informazioni fornite a laboratori terzi, e "Regole di ingaggio" ( non parlo ai giornali di ciò che analizzo".
Poi, ne parleremo: ad oggi, non vi é sicurezza alcuna del dato, né un chiaro regolamento sulla catena di "passaggio" di prove\campioni et universa mundi. La difesa si infurbisca, non é coi giochetti che Tyson mollava a terra gli avversari. Un chiaro gancio, e basta. Mi sono stufato di questo reciproco sputarsi in faccia, e del modo di fare isterico di accusa e difesa. Sul ring ci vai menando, non pestandoti i piedi, né ululando alla lesa maestà ogni 5 secondi. E non esageriamo: se non sono in grado di mantenere dati certificati e sicuri, il processo é finito prima di iniziare. E non mescoliamo lycra con cotone.

Bruno ha detto...

Bossetti è l'uomo più sfigato del pianeta, anche l'eteroplasmia doveva capitargli. E comunque almeno su questa anomalia le analisi dovrebbero farle e così appurare se effettivamente è così. Mik la penso completamente come te.

andres ha detto...

Bruno,
l'eteroplasmia dà delle conseguenze, Bossetti sembra sano. Io penso che sia un'altra boiata pazzesca!

Norad ha detto...

Come ho detto sopra, chiacchiere in lbertà per impressionare gli allocchi.

La difesa dovrebbe stopparli.
A parte di beano così tanto che poi dicono qualcosa in più e lì li freghi.

Due domande e cominciano con ah, non so
.

Dan F. ha detto...

Veramente nella citazione di Norad si dice che i due mitocondriali apparterrebbero alla vittima...
Spero sia un refuso sennò siamo alle comiche!

Anonimo ha detto...

Scusate, non ho capito: il consulente dell'accusa afferma che i due mtdna poytrebbero essere entrambi di Yara; perché dovrebbe essere Bossetti affetto da eteroplasmia???

Anonimo ha detto...

@Dan F.

Mi hai preceduto di un soffio sullo stesso dubbio: in ogni caso non parrebbe un refuso( "vittima" anziché "imputato") :anche su altri siti il Consulente non parla di vittima ma dice proprio Yara! Quindi o l'eteroplasmia è sua o non ho capito...

Anonimo ha detto...

Ma sarebbe comunque strano, perché l'eteroplasmia comporta malattie e Yara invece godeva di ottima salute. Quanto a Bossetti, basta un semplice esame per verificarlo, però sembra una persona sana, col lavoro che ha sempre fatto.
Non so voi, ma io sono stufa di queste continue illazioni e ipotesi non provate.
Ogni tanto vorrei sentire qualcosa di certo, a favore o contro Bossetti.

Nautilina

Norad ha detto...

Ma no, secondo me il Prof. stava facendo un esempio.
In certi casi un cella può avere due genomi mitocondriali diversi.

Sì ma del tutto fuori luogo visto che Bossetti non è affetto da eteroplasmia, almeno non ci risulta.

Altro Professore ? !!

... magari più attinente ? cioè fare esempi che non hanno attinenza con la realtà, a cosa serve ?
.

andres ha detto...

Eteroplasmia, o di Bossetti o di Yara.
Fumo fumo fumo.
Per fare un favore a Procura, ai Ris, a sè stessi e a coloro dai quali dipendono carriera e stipendio.
Ha ragione Mik e ha ragione Norad: la Difesa dovrebbe stopparli e sferrare un bel gancio. Con "spettacolarità" aggiungo io.
@Norad: " Altro Professore ? !!
... magari più attinente ? cioè fare esempi che non hanno attinenza con la realtà, a cosa serve ?"
Infatti.
.

andres ha detto...

@DanF
scusami se cito un tuo post sul MdF e scusami anche se già lo hai scritto in queste pagine, e magari io non l'abbia letto, ma mi sembra molto interessante:

"Il profilo nucleare di Bossetti è eguale per 20 marcatori su 21 a quella di un suo fratello naturale (Pierpaolo Guerinoni)
Quest'ultimo punto, se confermato, è veramente straordinario! Tenendo presente ad esempio che negli USA la positività su 15/16 marcatori (13 CODIS più altri due o tre dei vari kit) significa identificazione certa! E tenendo presente cosa significa questo anche per la somiglianza strettissima tra i DNA delle due madri!
Quindi... MGB... ma ha anche un allele rarissimo e suo fratello naturale ha un profilo identico al suo per 20 marcatori su 21 -- credo un caso unico al mondo nei test genetici sino ad ora!"

Questo test servì agli inquirenti per restringere il campo sulla parentela Bossetti- Guerinoni. Ma...

Salvagni e Camporini chiedono ai biologi: "«Pierpaolo poteva essere il padre di Ignoto 1?». Il confronto tra i Dna aveva indicato un legame stretto, ma non quale fosse. «In teoria sì - la risposta -. Ma non risulta abbia figli». «Nemmeno illegittimi?», rilanciano gli avvocati. «Ma questa - stoppano i testimoni - non è nostra competenza»."
Una ricerchina su eventuali figli illegittimi di Pierpaolo Guerinoni, No?

Anonimo ha detto...





Sarò io che mi spiego male... Questo sarebbe stato detto in aula, e a differenza del quotidiano di BG prima citato da Norad, dove, io per primo, sospettavo di un refuso, viene chiaramente fatto il nome di Yara:



"La testimonianza del professor Giorgio Casali, altro consulente della Procura e che lavora al San Raffaele, ha rasentato il «simposio», per sua stessa ammissione. Era incaricato di tracciare l'intero genoma di Ignoto 1 e si trovò ad affrontare la mancata corrispondenza tra il Dna nucleare di Bossetti con quello mitocondriale, che invece a Bossetti non apparteneva. Per lo scienziato, questo può essere attribuito a eteroplasmia, ovvero alla possibilità che un individuo possa presentare, anche nella stessa cella, due genomi mitocondriali diversi. Entrambi i Dna mitocondriali apparterrebbero a Yara."

Tratto dalla PROVINCIA PAVESE


Comodo attribuire una malattia ad una che è stata cremata... non ho parole!

Escludendo a questo punto il refuso, è possibilissimo però che due giornalisti di due testate diverse non abbiano capito nulla di quanto affermato in aula dal prof.. Direi anzi che sarebbe strano il contrario.

Annika ha detto...

Mik

Le mutandone delle trisnonne erano ceramente fatte di cotone e strette in vita da nastri di materiale anch'esso organico. D'altronde, che fare in mancanza del sintetico? Ma con l'arrivo di una pletora di man made fabrics and fibers e' cambiata anche la forma e la composizione dell'underwear. Le mutandine di oggi non sono piu' fatte di solo cotone! Sono principalmente composte di cotone ed elastane (altrimenti chiamato spandex), e l'elastico in se, exclusive of trims, e' composto di nylon, polyester ed elastane in percentuali variabili a seconda del grado di morbidezza vs tenuta che il brand produttore intende raggiungere.

Ho parlato di "lycra e/o spandex" con in mente il lycra dei leggings e lo spandex (elastane) dell'ELASTICO delle mutandine. Avrei potuto
aggiungere nylon e polyester ma va da se' che comunque un elastico non puo' essere fatto di altro che di materiale sintetico. Ed e' proprio da tale concoction sintetica che raccontano di aver estratto il DNA di Ignoto1, ovvero da una "fabric (or better fiber)" con yarn sintetico e DNA yield praticamente nullo.

Infine, e' pur vero che esiste uno studio sul SE33 che afferma di aver ricavato un DNA profiling da una traccia ematica su pellame conservato all'esterno, in una situazione climatica fredda ma priva di neve, a 2 mesi dall'esposizione, e una su cotone conservato anch'esso all'esterno, in una situazione climatica con neve, a 6 settimane dall'esposizione. Dev'esserti pero' sfuggito il paragrafo della paper in cui gli autori stessi dichiarano preventivamente che tali tracce ematiche (e anche tutte quelle "fallite" su stiffa sintetica) erano state precedentemente SECCATE (FISSATE) IN LABORATORIO PER 4 GIORNI (96 ORE CONSECUTIVE) A TEMPERATURA AMBIENTE E AL SECCO PRIMA DI ESPORLE ALL'ESTERNO per garantire una deidratazione preventiva e di conseguenza una presa salda tra le fibre.

Annika

Dan F. ha detto...

@ andres

In realtà il primo a segnalare la storia dei 20 marcatori su 21 è stato l'ottimissimo TommyS in questi stessi commenti 2 o 3 giorni fa!

Come dicevo nel post che citi se si fa l'elenco di tutte le coincidenze appurate e di quelle supposte da accusa e consulenti, vien fuori che Bossetti è un individuo segnato da una sorte che dire unica è dir poco! Probabilmente il prodotto statistico di tutte queste peculiarità supera per improbabilità quella di trovare un'altra persona col DNA uguale al suo!

andres ha detto...

@DanF
Allora chiedo scusa a TommyS!

" Probabilmente il prodotto statistico di tutte queste peculiarità supera per improbabilità quella di trovare un'altra persona col DNA uguale al suo! "

Dici che hanno esagerato? :o)

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 10:09:00,
anch'io l'avevo intesa come un'ipotesi vera e propria. La novità (...)sarebbe nell'attribuire questa eteroplasmia a Yara invece che a Bossetti, come si era fatto tempo addietro.
Peccato che ormai non si possa più verificare l'assunto del professor Casali... perciò lascia il tempo che trova.

Confesso che sono un po' confusa dall'andamento processuale; mi aspettavo risultati più definiti, mentre ancora non intravvedo una via d'uscita per Bossetti.

Stimo molto i suoi difensori, ma non ho ben chiaro cos'abbiano ottenuto nelle udienze fino ad oggi.
Si può affermare con certezza che Yara non sia morta nel campo in cui è stata ritrovata?
Si può escludere che il furgone ripreso dalle telecamere Polynt fosse quello di Bossetti?
Le celle telefoniche possono dimostrare oltre ogni dubbio che lui mentre Yara scompariva si trovava a casa sua oppure lontano da lei?
Stesso discorso per le fibre colorate e le sferette metalliche.
Mi sembra che fino ad oggi la difesa sia riuscita solo a scalfire alcune presunte certezze dell'accusa, senza mai fornire alternative sicure.
Il che potrebbe anche essere considerato un buon risultato, anzi sicuramente lo è, ma basterà a salvare Bossetti dall'ergastolo?

Ricapitolando: non è detto che la bambina sia morta a Chignolo il 26 novembre, non è provato che lui quella sera stesse girando intorno alla palestra né che si trovasse a Brembate per vedere Yara, non è certo che le fibre colorate e le sferette su Yara provengano dal furgone di Bossetti, non si può affermare che i due si conoscessero...tutto vero, ma guardando le cose dal punto di vista colpevolista (chiaramente non il mio), potrebbe anche darsi di sì, perché non si può escludere niente di questo a priori.

Quindi, cosa deve pensare la giuria? Parlo soprattutto dei giudici popolari, che non devono per forza essere delle aquile, dei genetisti o degli esperti criminologi.

L'unica speranza resta ora il DNA, su cui la battaglia non è ancora entrata nel pieno.
Mi auguro che da quello arrivi finalmente una prova in grado di scagionare MGB senza lasciare dubbi a nessuno, ma sto cominciando a preoccuparmi. Solo un pochino, eh...non so voi.

Saluti a tutti
Nautilina

Norad ha detto...

@nautilina

si può verificare benissimo il dna di Yara, hanno conservato un pezzo di femore.
E' semplicemente un discorso "accamedico" che niente ha a che fare con il caso specifico.
.

Anonimo ha detto...

@ Norad
dalle parole che ho letto, non sembrerebbe mica tanto un discorso accademico...però non ho assistito all'udienza, non ho sentito la testimonianza direttamente.
E prima del processo la storia dell'eteroplasmia era già stata tirata in ballo per Bossetti, per giustificare la diversità di mitocondriale rispetto a quello (non) trovato nella traccia 31G20.
Comunque ho sempre pensato che se esistesse il mitocondriale di Ignoto 1, dovrebbe essere identico a quello di Yara. L'altro mtDNA potrebbe invece essere di vecchia data. Tutto ciò nell'ipotesi che la traccia di Ignoto 1 sia genuina e non artefatta, naturalmente, se no sappiamo bene perché di quel mito non c'è ombra.

Nessuno commenta l'ultimo post di Annika? Davvero notevole...molto, molto interessante il riferimento alla natura dei tessuti. Che va ancora di più a scalfire le certezze dell'accusa su quella benedetta traccia di ignoto 1( ma direi che coinvolge anche quella dell'istruttrice).
Annika, complimenti! Solo non capisco perché usi parecchi termini in inglese...il discorso diventa un po' criptico per chi non lo conosce. Forse non sei italiana? Comunque in italiano scrivi benissimo, sembri una nativa.
Grazie per i tuoi generosi contributi
Nautilina

Mik ha detto...

Annika,
non mi é sfuggito: quel PDF l'ho linkato io proprio per identificare il fatto che, in breve tempo, all'aperto ed in situazioni meteo consimilari, le tracce di DNA si degradano, anche di campioni debitamente preparati... E non sono più analizzabili. Se queste tracce sono posizionate vicino o a contatto con tessuti in decadimento, i limiti temporali si assottigliano . Ma, come sai, non é sempre vero, specialmente se i ricercatori si concentrano su eccezioni piuttosto che regole comuni. (That's a joke, you know....)- so, who will gain oscar, money and fame from the case? Me, You? Or the kit sellers? You know in England what's happening, do You?


M.

Annika ha detto...

Mik

I ricercatori "da strapazzo" o "da salotto" possono giocare a Dr
Strangelove e concentrarsi su tutte le eccezioni che vogliono finche'
qualcuno finanzia i loro ridicoli progetti.

I scientists veri e seri non fanno l'elemosina vendendo il didietro in nome di una scienza in cui non credono. Piuttosto, si basano su
scoperte peer reviewed, tested in double blind e pubblicate su riviste scientifiche, e si muovono in teams spesso multicollaudati a piccoli passi costanti, sempre analizzando, sempre facendo il recording completo di ogni passo e sempre provando ogni singola nuova frontiera raggiunta con una serie lunga di test e controtest. Questa e' la scienza che conosco e che pratico io, non quella del paragrafo precedente. Quindi posso affermare che no, non e' vero NEANCHE PER SCHERZO che "i ricercatori si concentrano su eccezioni piuttosto che regole comuni".

Inoltre, un scientist serio non ha paura di verita' scomode o
contrarie a cio' che farebbe comodo ad "altri".

Lo studio sul SE33 e' quello che e' e va accettato proprio cosi' come pubblicato, senza scherzi e senza battute, senza eccezioni, ma o pero'. E l'elastico di una mutandina e' sintetico e non permette le
"dipole" necessarie al bonding del DNA, O vogliamo forse inventare le
cose e ripetere la penosissima storia della Sg, che quando nessuno
sapeva piu' come pararsi dalle max 48h TSI, "qualcuno" scrisse online, con tanto di firma, che se anche tutte le carte in materia
certificavano una durata massima di 48 ore post coito, "gli addetti ai lavori" sapevano che era possibile rilevarla anche a 5-7 giorni post deposito? Poi intervenne Dr Reich...

Infine, ci tengo a sottolineare che scrivo su questo blog da 4 anni e
non ho mai cercato ne' fama, ne' soldi.

In questi 4 anni mi sono dedicata esclusivamente a due casi, Rea e
Gambirasio, perche' l'analisi forense di entrambi e' piena di falle ed errori anche molto offensivi. Non sono ne' una innocentista, ne' una colpevolista, ne' una garantista. Sono una che si occupa scienze
forensi, e di morti e mi interessa solo di loro. Dire che Salvatore ha ucciso Melania e Massimo ha ucciso Yara, e' un'offesa e uno sfregio alle due vittime in primis, perche' non fa loro giustizia e ne continua l'abuso con una serie di falsita' grossolane e facili da
smarcherare in nome di una scienza presa ben bene per i fondelli.

Annika

PS So, what is happening in England? Is it raining?

Norad ha detto...

Buongiorno

....intanto vediamo che la stampa che pareva avesse avuto un sussulto, si è nuovamente appiattita alle tesi dell'accusa.
I sommari resoconti delle udienze si fermano alle deposizioni dei consulenti dell'accusa e poco o nulla ci dicono del contro esame della difesa.
Poi si ironizza sul fatto che gli avvocati per farsi sentire e darci un'idea di come stiano le cose siano costretti ad andare in TV
.((

Dan F. ha detto...

@ TommyS

Hai scritto questo nel commento sui 20/21 marcatori uguali tra PG e MGB:

"E questo è qualcosa di veramente strabiliante dal punto di vista statistico. Perché significa che il genotipo della moglie di Guerinoni è molto, ma molto simile a quello di Ester Arzuffi, differenziandosi forse solamente per quel famoso allele 26 di SE33. Significa cioé che le due donne hanno in comune almeno un allele per ben 20 STR."

Nei laboratori privati fanno test di paternità/maternità con kit da 16 marcatori e quando un allele per coppia fa il match su tutti i 16 loci la paternità/maternità è attribuita, dopo i dovuti calcoli statistici, al 99,99%. Qui siamo a 20 alleli comuni per coppia e non credo che i marcatori usati siano per gran parte diversi... Quindi o siamo di fronte ad un caso che dovrebbe scardinare le fondamenta dei calcoli statistici o quello che sta scritto nell'articolo non è quello che pensiamo (fraintendimento del giornalista?) oppure... Non ci capisco più niente! :-(

Mik ha detto...

Annika, non ci siamo proprio capiti, sicuramente colpa mia: in sintesi, nessuna critica a Te o al Tuo pensiero. Solo misunderstanding.

Norad ha detto...

svelato a Pomeriggio 5 che Rosita Brena è la mamma di una compagna di scuola di Yara.

Vabbè, bastava dirlo.

Annika ha detto...

Perche' non togliersi ogni dubbio in maniera definitiva? Se lo ha
fatto la Baldi nel caso Rea, significa che e' legale e conta come
prova.

Siamo al 24 Novembre. Basta organizzare un semplice esperimento e
leggerne i risultati.

Si conoscono le marche produttrici sia delle mutandine che della
giacca indossate dal cadavere di Yara. Basterebbe procurarsene di
simili (meglio uguali), ritagliarne dei sample all'elastico e ai
polsini, e fare il recording in double blind del DNA di 15 volontari
maschi e 15 femmine. Per il DNA, basterebbe che tali volontari
stropicciassero tra le dita i samples per 60 secondi e accettassero di fare un piccolo prelievo di sangue e un tampone salivare, cosi' da
avere le 3 piu' probabili DNA sources (ematica, salivare ed
epiteliale, nella quale ultima rientrano anche muco e vomito).
Basterebbe poi preparare i campioni (magari sia singoli che misti
maschio-femmina sull'elastico) e depositarli il 26 sera a Chignolo
d'Isola in condizioni analoghe all'esposizione ai tempi del
ritrovamento del corpo, cordonati, filmati 24/7 e controllati da
guardie. Secondo voi, il 26 Febbraio 2016, di tutti i samples ottenuti e testati, quanti rivelerebbero i profili genetici completi dei volontari donatori a tre mesi di esposizione su stoffa dall'inizio dell'esperimento?

Double blind. Filmato. Certificato. Filmato 24/7 (meglio ancora,
online a' la Big Brother). Nessuno puo' imbrogliare. Che ne dite,
perche' non provare? Non vogliamo tutti la verita'?

Annika

PS Hi Mik, we're cool mate.

Luca Cheli ha detto...

Quello è ciò che bisognerebbe fare, Annika, se la scienza c'entrasse qualcosa.

Nel suo libro sul (cattivo) uso del DNA in campo forense ("Misleading DNA Evidence: Reasons for Miscarriages of Justice") Peter Gill (uno dei pionieri nell'uso del DNA in campo forense) dedica un capitolo al caso Kercher e in tale capitolo stigmatizza il metodo con cui si arrivò a certe conclusioni.

In particolare si disse che la presenza del DNA di Amanda Knox sull'impugnatura del famoso coltello ed in particolare nella parte dell'impugnatura più vicina alla lama era prova che la Knox aveva usato quel coltello in un atto di accoltellamento.

Gill evidenzia che nulla nella letteratura supporta una tale conclusione e che se l'accusa (e la sua consulente tecnica) voleva sostenere una simile affermazione doveva condurre un esperimento riproducibile in proprio pugnalando dei dummies e raccogliendo il DNA sull'impugnatura.

Ovviamente nulla del genere venne fatto, ci si affidò (particolarmente in primo grado) all'ipse dixit, facendone basilarmente una questione di credibilità e reputazione della teste e non di scienza.

Gill infatti, da vero scienziato, afferma anche che qualsiasi affermazione da parte di un "expert" (per noi italiani "perito" o "consulente tecnico") in un processo deve essere supportata da citazioni della letteratura peer reviewed o dai risultati di esperimenti riproducibili condotti in proprio.

Altrimenti tali affermazioni valgono quanto quelle di qualunque uomo della strada.

Ma evidentemente le cose non funzionano così nei tribunali italiani: nessuno si sorprende che si possa dichiarare in aula che ci sono "infinite variabili" che influenzano il deterioramento del DNA e che quindi nulla si possa dire sulla sua sopravvivenza all'aperto per mesi.

Nemmeno ci si stupisce che qualcuno possa affermare che magari ci sono ragioni che la scienza non conosce.

Affermazioni del genere, se prese alla lettera da qualcuno con un minimo di formazione scientifica, dovrebbero far dedurre che il campo del forensic DNA è più un artigianato che una scienza, che è pieno di buchi di conoscenza e che quindi le sue capacità di contribuire all'accertamento della verità sono estremamente limitate.

Non è così, ovviamente, ma certe contraddizioni nelle affermazioni degli "esperti" dovrebbero essere esplorate fino alle estreme conseguenze.

Invece ci si accontenta di citare le corrispondenze al 99.99999999.... (roba che nemmeno la quantoelettrodinamica è in grado di ottenere come corrispondenza tra teorie e dati sperimentali) e poi si sorvola sulle ammesse (o ipotizzate) lacune ("infinite variabili", "non si può dire", "fenomeno ignoto alla scienza") di quella scienza stessa.

Sinceramente ho la molto spiacevole sensazione che l'uso delle scienze (non solo della genetica) in campo forense talvolta (spesso?) si riveli solo essere prostituzione della scienza per altri scopi.

Norad ha detto...

Buongiorno

@Annika come hai ragione. Non sembra neanche così difficile come esperimento ... neanche fosse fosse la ricerca del neutrino !!

@Luca come si è già detto nei giorni scorsi, ma è utile sottolinearlo, le dichiarazioni dei consulenti/periti/ "scienziati" sono vergognose.

Come ho già detto, come fanno a giocarsi la credibilità dicendo stupidaggini del genere da uomo della strada.

Se la scienza non può spiegare certe cose, allora declassiamo le dichiarazioni a semplice pour plarler e facciamo delle udienze dei talk shaw !

Ciò che dicono ormai potrebbe essere messo in ridicolo persino da un bravo avvocato che abbia letto due articoli in croce senza neanche ricorrere al perito della difesa !!

:-((


andres ha detto...

Ho capito, è tutto vero, ma, a me sembra sinceramente che la difesa sia molto tiepida in questo momento con i periti dell'Accusa! C'è accettazione, non ci sono domande che vanno a fondo della questione, a parte qualche dubbio istillato. Il PM e Lago procedono come carri armati con un'aggressività e una protervia incredibili, e il motivo è chiaro, ma a parte proteste e scaramucce Salvagni e Camporini ancora non hanno fatto nessun affondo. Mettiamoci pure il potere che hanno Procura e Ris sui media, e il quadro è proprio desolante. Spero nelle prossime udienze.
Il capello della madre della compagna di scuola, mi sembra un autogol.Informarsi prima, no?

andres ha detto...

Grande Annika!
Magari ci fossi tu come consulente della Difesa! Spero comunque che quello che scrivi arrivi agli avvocati di Bossetti e che questi ne tengano conto!

@Luca Cheli e Norad, concordo pienamente. Ma c'è qualcuno in Italia che abbia ancora
una sua dignità, l'orgoglio della propria professionalità, un'etica del proprio lavoro? Come possiamo dirci orgogliosi di essere italiani,con queste istituzioni così ciniche e inaffidabili, con questi professionisti (che dovrebbero essere la parte migliore) così servili? Non sentono la vergogna di essersi venduti?

Vanna ha detto...

Annika,
ti ammiro per la passione che metti nello smontare l'apparato di accusa volutamente poco scientifico.
E mi piace anche come sai affondare lo strale della verità fino in fondo per smascherare i Dottor Stranamore di casa nostra.
Riaffermi con tenace determinazione:
"Dire che Salvatore ha ucciso Melania e Massimo ha ucciso Yara, e' un'offesa e uno sfregio alle due vittime in primis, perche' non fa loro giustizia e ne continua l'abuso con una serie di falsita' grossolane e facili da
smarcherare in nome di una scienza presa ben bene per i fondelli."
Non posso che condividere!
E dirti GRAZIE!

Vanna

Vanna ha detto...

Così, per aggiungere qualcosina di più...
...Magari per quello che può contare...

Quando sparì Yara nell'immediato si pronunciò un sensitivo abbastanza accreditato perché precedentemente aveva affermato previsioni sul caso Scazzi verificatesi piuttosto attendibili successivamente.
Mario Alocchi o Allocchi, non ricordo bene, di Civitavecchia che disse che la ragazzina era morta e dietro c'erano un uomo e una donna e tutto era partito e avvenuto nell'ambito della palestra.
C'era molta invidia per Yara, disse, sempre se ricordo bene.
L'ambiente "palestra" e i diversi DNA, sono stati poco considerati tanto si è ingigantito quello di Ignoto 1, ora cominciano a venir fuori altri nomi dai dna e mi sembra che la "palestra" non sia proprio estranea e lontana.

Troppe amnesie...troppe coperture per non considerare BENE gli altri DNA.
E se l'Alocchi avesse visto giusto?


Hobgob ha detto...

Una delle cose che mi ha maggiormente sconcertato, di questo caso, è stata la mancanza di tempestività dell'intervento delle forze dell'ordine inizialmente allarmate dai genitori. Come si fa, a fronte di un possibile rapimento/scomparsa, non intervenire immediatamente sull'ultimo luogo visitato dalla ragazza?
A me è sembrato che, sin dall'inizio delle indagini, la palestra e il cantiere fossero considerati "off limits"; nulla mi toglie dalla testa che dietro a questo ci siano interessi da difendere e persone da non infastidire.

TommyS. ha detto...

andres

Considera che sinora solamente la Ranalletta tra i consulenti della difesa ha deposto. E mi sembra che sia stata sufficientemente efficace per smontare perlomeno le certezze presentate dal PM e dal suo consulente Cattaneo.

Non ho capito bene se abbia già deposto anche Dezzani o se si sia limitato a supportare i legali nel controesame dei consulenti del PM. Propendo per quest'ultima ipotesi in quanto non è stato ancora affrontato il tema del PC di Bossetti e delle ricerche. Sicuramente Dezzani deporrà solamente dopo tutti consulenti del PM.

Mancano ancora, e sono i più importanti dopo la Ranalletta (la quale poteva tranquillamente, anzi doveva deporre subito visto che ci si può basare unicamente sulla perizia della Cattaneo e sui documenti di autopsia), Marzio Capra, Sarah Gino ed Ezio Denti. Sono più che sicuro che gli affondi si vedranno in quelle sedi.

Per quanto riguarda invece la morbidezza con la quale sono stati contro esaminati gli ultimi consulenti non credo sia sintomo di una arrendevolezza da parte della difesa. Prima di tutto perché non si possono trattare tutti i consulenti come ostili come fatto con i tecnici del ROS e del RIS. Potrebbe essere controproducente davanti alla Corte. Meglio confutarli con i propri consulenti e con l'eventuale documentazione che questi porteranno. Al massimo la Corte potrà richiedere di risentire i primi per chiarimenti nel caso quanto dichiarato venisse decisamente criticato.

andres ha detto...

Grazie TommyS,
in effetti la mia perplessità si riferisce al controinterrogatorio.
La dott Ranelletta, è stata molto molto brava.
Spero anch'io che con la deposizione dei cosulenti della Difesa si faccia luce sui tanti, troppi, punti oscuri. Oscuri in molti sensi.

Massimo M ha detto...

La compatibilita' di 20 marcatori su 21 tra PG e Ignoto 1 dimostra intrinsecamente la fallacita' della scienza in questi ambiti. 20 marcatori su 21..........rappresentano una compatibilita' che se fosse stato fatto un calcolo biostatico statistico ci avrebbero detto che PG almeno al 99,90%............era Ignoto 1. Ci ritroviamo, quindi, scientificamente ad avere un Bossetti che e' al 99,99999999% Ignoto 1 e un PG che lo e' al 99,90% in teoria. Cio' testimonia la assoluta minusvalenza che puo' avere un dato numerico............sempre molto suggestivo.
Cioe' prova una incredibile somiglianza tra il DNA della Arzuffi e quello della moglie di G Guerinoni. E mi riporta a quell'approfondimento demografico che feci giorni fa........sui Cognomi e diffusione. Dove usci fuori che il Cognome Guerinoni e' raro a livello Italia (circa 200 famiglie) di cui il 98% n Lombardia e il 90% dei 98% diffuso nella Isola Bergamasca. Lo stesso (anzi piu' raro.......vale per la Arzuffi).
Oggi ne aggiungo uno ulteriore. Brena. Cognome rarissimo, 255 famiglie in Italia. 85% di esse in Lombardia. L'80% del 85% nella provincia di Bergamo.
Nessuna Random Match Probability puo' dare degli esiti confirmativi sulla base di calcoli standard. L'affermazione che una persona su miliardi di miliadi puo' condividere oltre a Bossetti lo stesso profilo genetico di Ignoto 1 e' la stessa che possiamo fare rispetto al profilo genetico di PG o rispetto al profilo genetico di un Brena. Mi chiedo cioe' se la Random Match Probability sia stata eseguita con gli stessi parametri che si sarebbero utilizzati per n Signor Rossi o Bianchi. Non lo credo!

Bruno ha detto...

@ Vanna anche io ricordavo che uscì inizialmente la notizia che Yara poteva avere avuto problemi dentro la palestra, poi i soliti giornali dove era comparsa la notizia non scrissero più niente. Perchè anche questa pista non venne seguita come le altre? Mistero.

Norad ha detto...

Qualcuno sa qualcosa sulla prossima udienza ?

Tema, testi ?
.

Dan F. ha detto...

@ Massimo M

Non so, io ancora stento a credere alla storia dei 20 marcatori positivi su 21... Mi sembra incredibile, a meno che non abbiano usato kit con marcatori ad ampia diffusione probabilistica -- il che è intrinsecamente assurdo.

Nei laboratori privati si fanno test di maternità/paternità con kit da 16 marcatori che assicurano risultati di attribuzione superiori al 99,99%, al di sopra del valore in cui la paternità è "legalmente" certa, cioè 99,72%.

Vedi ad esempio qui:
http://www.testpaternita.it/testpaternita/interpretazione-dei-risultati-del-test-dna.aspx

Nel nostro caso, se fosse un test di paternità (fattibile anche senza il DNA materno) se ci fermassimo a 16 o 20 marcatori (anzi probabilmente 21 pensando che il 21o differisca solo per parte materna) potremmo dire che PG è padre di Ignoto1 o viceversa (non conoscendo l'età di quest'ultimo).

Vedi questa relazione di esempio:
http://www.testpaternita.info/docs/paternita_legale_attribuzione_P-F.pdf

Ora immagina di vedere che tutti i marcatori di questa relazione di esempio siano uguali, aggiungine altri 5 tutti uguali: se ti fermi qui pensi che sono lo stesso individuo o due gemelli omozigoti con probabilità altissime (99,9999999 ecc.). Poi scopri che il 21o è diverso, magari solo per l'allele materno, che ti viene da pensare?
A me che, se questa storia è vera, una delle due profilazioni sia sbagliata!
È l'ipotesi più semplice, più di fondamentali errori nella base dati biostatistica.

TommyS. ha detto...

Dan F.

Ho riletto attentamente l'articolo dell'Ubbiali e non vi possono essere dubbi: il profilo del DNA autosomico di Ignoto1 e di Pierpaolo Guerinoni erano identici per 20 marcatori STR. Solamente per un 21mo STR vi erano differenze tali da poterne escludere la compatibilità.

E quando hanno analizzato il DNA di PPG (utilizzando più di un kit PCR in quanto non ancora disponibile Globalfiler) non erano alla ricerca del padre di Ignoto1, cosa che hanno fatto dopo aver escluso PPG cercando di ricostruire il profilo del fu Giuseppe, bensì proprio di Ignoto1.

Escludere la compatibilità solamente perché un STR non presentava lo stesso genotipo di Ignoto1 significa che per gli altri 20 STR entrambe le coppie di alleli (per un totale di 20x2-3=37 alleli in quanto nel profilo di Ignoto1 i loci D3S1358, D2S1338, D16S539 erano omozigoti cioè con un solo allele), cioè il genotipo, erano identiche.

Siccome dobbiamo escludere, per come ce l'hanno venduta sinora, che entrambi i profili di Giuseppe Guerinoni e della moglie Laura Poli, al locus SE33 non comprendessero l'allele 26, viene da concludere che il marcatore non coincidente fosse proprio SE33 senza peraltro sapere se almeno uno dei due alleli, cioè il 18, coincidesse.

Ti ho letto anche sul mostro, sul quale ho deciso, dopo un lungo periodo che mi ha visto impegnato su altri casi oltre a quello di yara, di non commentare più. Dovrebbero scrivere sotto l'header di quel forum Hic sunt leones, perchè, se anche su questo blog non si può avere alcuna certezza sull'identità reale dei commentatori (tranne pochissime eccezioni), lì vi sono davvero i bad guys che si spostano da un posto all'altro ogniqualvolta è meglio indebolire teorie ed ipotesi pericolose screditando, dall'alto di una millantata professionalità, chiunque osi affrontarle. Fai quindi attenzione con chi ti confronti ed a chi ribatte su alcuni temi specifici.

La Scientifica di Roma non ha analizzato in alcun modo il DNA di Ignoto1, ha semplicemente ricevuto (così è stato dichiarato in aula) il profilo autosomico e l'aplotipo Y determinati dal RIS. Sebbene per loro stessa ammissione si siano stupiti della luccicante qualità dei profili (per pararsi il fondoschiena e verrebbe da domandarsi il perché), hanno seguito con tenacia la pista di indagine genetica indicata dal DNA di Damiano Guerinoni. Ma dei soggetti di volta in volta chiamati a fornire il proprio DNA non hanno analizzato solamente gli Y-STR, hanno tipizzato soprattutto gli STR autosomici. Per cui chi cerca di confondere le acque scrivendo il contrario è solamente un mestatore dagli scopi dubbi e molto sospetti.

In conclusione, è necessario ribadire come i profili autosomici di Giueseppe Guerinoni, Paola Poli ed Ester Arzuffi debbano essere sorprendentemente simili.

Ed io onestamente aspetto ancora di sapere se effettivamente il DNA di Ignoto1 sia la combinazione del DNA dell'Arzuffi e di Guerinoni in quanto sinora è stato sempre solamente detto e scritto che Ignoto1 è figlio ora di uno ora dell'altra. Ma di tutti e due insieme mai, e mi domando il perché.

andres ha detto...

Dan F e TommyS,
siete veramente bravissimi. Cerco, come posso, non avendone gli strumenti, di seguire i vostri ragionamenti, e mi sembra di capire. Poi arrivo a un punto, in cui mi perdo.
Per esempio, Tommy, se hai tempo (e pazienza) mi puoi spiegare cosa significa questa frase?
" Ma dei soggetti di volta in volta chiamati a fornire il proprio DNA non hanno analizzato solamente gli Y-STR, hanno tipizzato soprattutto gli STR autosomici. Per cui chi cerca di confondere le acque scrivendo il contrario è solamente un mestatore dagli scopi dubbi e molto sospetti."
E come possono (potrebbero) giustificare,i Ris, i tre profili molto molto simili di G.Guerinoni, P.Polo ed E. Arzuffi? Non sono troppo simili per essere credibili?
L'ultima frase che hai scritto, TommyS, mi ha fatto saltare sulla sedia:
"... in quanto sinora è stato sempre solamente detto e scritto che Ignoto1 è figlio ora di uno ora dell'altra. Ma di tutti e due insieme mai, e mi domando il perché."
Cioè,veramente di questa combinazione non si è mai parlato o scritto? E perchè, allora, è data come un dato di fatto? Forse perchè è dato come un dato di fatto
Ignoto1=Bossetti?




TommyS. ha detto...

andres

La Polizia Scientifica della Asili e di Giuffrida, una volta constatata la compatibilità dell'aplotipo Y di Damiano Guerinoni con quello di Ignoto1 (non è mai stato scritto quanto si scostassero invece i due profili autosomici), risalendo il ceppo famigliare maschile del ragazzo, si è messa alla ricerca di Ignoto1 e non del padre di costui.

Per cui obbligatoriamente e scontatamente ogniqualvolta ottenevano un campione di DNA di uno dei Guerinoni devono aver tipizzato il profilo autosomico, cioè i 21 (sicuri-sicuri fossero 21 sin da subito?) marcatori STR. E questo per escludere o confermare che fosse proprio Ignoto1. Poi per scrupolo sicuramente hanno tipizzato anche l'aplotipo Y per escludere che non fosse un figlio naturale.

Il DNA di Giuseppe Guerinoni l'hanno ricostruito, tramite Giardina, solamente dopo aver analizzato quello dei due figli di costui. Per cui di Pierpaolo hanno sicuramente tipizzato sia il profilo autosomico sia l'aplotipo Y. All'epoca delle indagini non vi era alcun kit per Y-STR analysis che comprendesse 21 marcatori, per cui i 20 su 21 possono essere solamente quelli autosomici che sono riportati nella tabella di confronto Ignoto1-Bossetti. Per di più, se anche uno solo dei Y-STR non fosse coinciso con quello di Ignoto1, la conclusione sarebbe dovuta essere che avevano sbagliato completamente strada.

Il RIS non è stato coinvolto in quella fase di ricerca per cui difficilmente si esprimeranno in merito. Mentre la Scientifica ha fornito risposte disarmanti e stupefacenti quando la difesa ha chiesto se non era possibile all'epoca ipotizzare che Ignoto1 fosse figlio di Pierpaolo:

«Pierpaolo poteva essere il padre di Ignoto 1?». Il confronto tra i Dna aveva indicato un legame stretto, ma non quale fosse. «In teoria sì - la risposta -. Ma non risulta abbia figli». «Nemmeno illegittimi?», rilanciano gli avvocati. «Ma questa - stoppano i testimoni - non è nostra competenza».

Come!!!??? Ed allora chi era il competente che ha deciso di prendere per buona l'ipotesi del figlio illegittimo di Giuseppe Guerinoni visto che entrambe le ipotesi erano valide?

Sulla certezza che per i profili di DNA Ignoto1 sia effettivamente figlio di Guerinoni e Arzuffi è da tempo che vado insistendo che stranamente non è mai stata scritta. Attualmente è solamente un sillogismo tutto da provare. E questa ridotta variabilità genetica nella popolazione della Val Seriana (o perlomeno tra i soggetti di cui stiamo parlando) potrebbe riservare sorprese. Come anche quelle che potrebbero emergere considerando l'aplotipo Y di Giuseppe Guerinoni, di Ignoto1 e di Giovanni Bossetti (ufficialmente ancora da tipizzare).

andres ha detto...

Ti ringrazio TommyS, ora tutto mi è più chiaro, anche se la faccenda resta sempre parecchio oscura!
Le risposte "Ma non risulta abbia figli" e "...non è di nostra competenza" sono pazzesche!
Domanda da ignorantissima:questa somiglianza di profili autosomici tra PP e Bossetti,tra PP e Ignoto 1, e la forte coincidenza tra quelli di G Guerinoni, sua moglie e la Arzuffi, non potrebbero essere legate? Cioè,in questa zona,molto isolata fino a pochi decenni fa, con necessari legami di consanguineità, non potrebbe essersi prodotta una qualche forma di "confusione genetica"? Tutte queste somiglianze incredibilmente perfette lasciano perplessi.
E' molto probabile che quello che ho pensato sia una omerica caxxata, in tal caso abbi pietà.

TommyS. ha detto...

Dopo pranzo mi sono fatto coraggio e siccome Ezio Denti sulla sua pagina FB ha postato due commenti relativamente a quanto successo ieri a Pomeriggio 5 ed in particolare all'alterco avvenuto fra lui e l'abatino, ho rivisto la parte della puntata incriminata.

Davvero nauseante!

Tralascio la conduttrice (SIC) sulla quale non oso nemmeno esprimere un giudizio, ma lo spettacolo offerto dall'abatino è stato a dir poco fastidioso.

A me dispiace che in tanti tra coloro che si definiscono giornalisti ed in particolare giornalisti d'inchiesta, sul caso di Yara e Bossetti ragionino e si comportino come l'ultima sciampista dopo aver letto l'ultimo numero di Giallo. Squalificano decisamente tutta una categoria di giornalisti seri, preparati e scrupolosi che non piegano la realtà con fini troppo sospetti, semplicemente la raccontano cercando di essere il più obiettivi possibili.

Invece l'abatino, garantista a singhiozzo, ha fornito uno spettacolo indegno attaccando sin dalla prima frase Ezio Denti. Ed onestamente le uniche spiegazioni che sono riuscito a darmi sono state quelle che o stava male ed era in uno stato di delirio o era stato pagato per comportarsi in quel modo, per dare del ciarlatano a chi invece cercava di esporre le proprie opinioni con pacatezza ed intelligenza.

Non fatevi venire una curiosità come la mia, si è trattato di uno spettacolo non idoneo ad un pubblico sensibile.

andres ha detto...

TommyS,
non ho visto la trasmissione e me ne guardo bene dal farlo. Ma tu non devi chiederti
se certi ciarlatani, ben pagati, siano degni di chiamarsi giornalisti. A loro stessi
non importa, altrimenti avrebbero una professionalità ed una dignità da difendere.
Per quello che ci interessa e di cui stiamo parlando, ti devi chiedere:
chi tra i due è risultato più convincente?
Ma non per te, che sei persona informata e sensibile, ma per il pubblico di questo tipo di trasmissione. E cioè, è stata utile la partecipazione di Denti? E' riuscito a farsi capire? Oppure è stato un autogol?

Dan F. ha detto...

@ TommyS

Ti ringrazio per le informazioni, lucide e chiare. Almeno mi confermano che non sono solo io a stupirmi di certi dati!

Grazie anche per i consigli sul resto, in particolare sul forum mdf: casca a fagiolo il fatto che adesso per vari impegni personali dovrò lasciar perdere questo caso, almeno sui forum e anche qui -- cercherò comunque di leggervi per quanto posso!

A tal proposito non mi spiego come si possano fare affermazioni totalmente infondate, a partire da articoli o dati chiarissimi -- non me lo spiego a meno di mettere in conto una precisa volontà di buttarla in caciara, dunque di voler difendere qualcuno o qualcosa a prescindere dai fatti. Giova a questo un'ignoranza generalizzata non tanto nello specifico (biologia o genetica o altro) ma proprio sui metodi di un procedimento scientifico che sembra invece dover sottostare ad ogni forma di retorica, anche la più stupida.

Ciao e a presto a tutti! :-)

TommyS. ha detto...

andres

Non hai detto assolutamente un'omerica caxxata. E' proprio quello che scaturisce da quelle somiglianze genetiche. Ed è per questo che aspetto di sapere se per la genetica forense Ignoto1 è figlio di Guerinoni e Arzuffi. Ed inoltre è molto probabile che i fenomeni di erosione genetica, cioè la restrizione del pool genico (riduzione del numero di alleli per una data popolazione) nell'ambito ristretto ed isolato, fino al secolo scorso, della Val Seriana, dove è presumibile vi sia stata ridottissima immigrazione, abbia interessato anche il cromosoma Y e quindi gli alleli dei marcatori Y-STR utilizzati in ambito di genetica forense. Per cui non mi sorprenderei più di tanto se Giovanni Bossetti avesse lo stesso aplotipo Y di Giuseppe Guerinoni, anzi forse riuscirei a dare delle risposte migliori ai miei dubbi e soprattutto al fatto che il PM non abbia mai voluto fare quel famoso test di paternità.

andres ha detto...

@DanF

che peccato che te ne vai! Ti leggo sempre con grandissimo interesse. Torna presto però!

andres ha detto...

TommyS
Il sospiro di sollievo non si sente, ma c'è! :o)

Se non fosse che di mezzo c'è la vita di un uomo e della sua famiglia, potrei dire che questa vicenda è appassionante, dal punto di vista scientifico!

"Per cui non mi sorprenderei più di tanto se Giovanni Bossetti avesse lo stesso aplotipo Y di Giuseppe Guerinoni"

Urca, sarebbe straordinario!!!

Norad ha detto...

TommyS
"Ti ho letto anche sul mostro, sul quale ho deciso, dopo un lungo periodo che mi ha visto impegnato su altri casi oltre a quello di yara, di non commentare più."

Se ti va/vi va, perché non scrivi/ete anche qui ?

Tra l'altro c'è questa domanda che incuriosisce anche me
http://lawjustice.forumfree.it/?t=71735400#lastpost

??

TommyS. ha detto...

Norad

Ma io oramai scrivo solamente qui

Norad ha detto...

... allora puoi rispondere qui a quella domanda ?

:)

Anonimo ha detto...

@ Andres
Consolati...siamo in due a non sapere molto di genetica.
Poi però penso: quanto ne sa la giuria di Bergamo che deve giudicare Bossetti? Capire 'sta roba di aplotipi Y e marcatori STR per chi non ha basi scientifiche non è facile, e rischia di diventare un autogol per la difesa. Perché, a quanto ne so, quando la testa comincia a girare le persone si aggrappano alle conoscenze sicure che hanno; e a volte, purtroppo, anche ai pregiudizi viscerali che sono più comodi e confortanti.
Intendo dire, è giusto che la discussione sul DNA in aula diventi molto dettagliata e difficile, ma poi spero che la traducano in parole comprensibili da tutti.

Riguardo alla ricerca sul ramo Guerinoni, un genetista che allora partecipava alle indagini (non ricordo più quale) era piuttosto scettico che potesse portare a qualcosa di concreto. Chissà perché...

Come scrive l'ottimo TommyS, in passato la bergamasca non era certo una zona aperta (la gente emigrava all'estero). Insomma, non era New York e neanche Milano.
Tutte quelle omonimie, senza legami di parentela noti, a me che sono ignorantissima suggeriscono che i maschi di quelle famiglie discendano da un lontano antenato comune in linea paterna. Di conseguenza, se fosse vero, gli uomini che portano lo stesso cognome dovrebbero avere lo stesso aplotipo Y. O sbaglio?
Inoltre, considerato che in Italia almeno 1 su 16 (in media) non è figlio del padre legittimo, alcuni maschietti potrebbero discendere da altre linee paterne pur portando un diverso cognome (off course senza saperlo).
Stesso discorso, ma se possibile ancora più complicato, vale per il DNA mitocondriale , perché non si può fare riferimento al cognome del capofamiglia.
Due cugini Bossetti, pur con lo stesso aplotipo Y, avranno DNA mitocondriale diverso, perché ereditato da due madri differenti...oppure identico, se le madri sono parenti in linea materna...

Tutto questo sproloquio per dire che sono d'accordo, Giovanni Bossetti e Giuseppe Guerinoni potrebbero avere un aplotipo Y identico!
Scusate la prolissità inutile...
E qui la teoria dei Six degrees ci sta tutta, anzi si ridurrebbe di qualche grado; per esempio Giovanni Bossetti conosceva Guerinoni.


@ Dan F
in quel sito ci sono avvocati poco propensi a seguire discorsi scientifici e molti utenti tosti già convinti da tempo che Bossetti sia colpevole. Non posterei un'unghia là sopra, ma tu sei molto apprezzato, da quello che ho visto...per cui mi raccomando, fatti risentire: qui e là, la tua mancanza si noterà certamente.

Saluti
Nautilina

Paolo A ha detto...

Bossetti non è figlio di Giuseppe Guerinoni, i RIS hanno falsificato le analisi e tutti i genetisti dell'accusa sanno che le cose che non tornano, ma per convenienza non parlano e portano avanti la tesi farlocca che Bossetti sia Ignoto1, la verità emergerà ne sono certo, già il fatto che non siano stati depositati i raw data come richiesto dalla corte, dimostra che è tutta una montatura ad uso e consumo della sopravvivenza di qualche carriera ma specialmente del corpo di RIS di Parma. Oportet ut veniant scandala.

andres ha detto...

Nautilina,
grazie per la solidarietà! Sono anch'io dell'idea che anche i giurati ne sappiano una cippa di genetica, e questo mi preoccupa parecchio.

Paolo A,

"... dimostra che è tutta una montatura ad uso e consumo della sopravvivenza di qualche carriera ma specialmente del corpo di RIS di Parma."
Per me, non c'è alcun dubbio, ma non sono ottimista come te, e non so se lasceranno emergere la verità. Posso solo augurarmelo. In mezzo ci sta la credibilità della Magistratura e dei Ris! Capito di che parliamo?
Non so se Bossetti sia figlio di Giuseppe Guerinoni o no.Perchè mi sembra assolutamente poco credibile che la Difesa non abbia fatto una ricerca privata per la comparazione dei Dna. Mi convince molto di più la teoria di TommyS, di cui scrive qualche post sopra.

Vergognoso, sgradevole, scorretto, il servizio, anzi i servizi, di Chi l'ha visto su Bossetti. Una cosa schifosa!

TommyS. ha detto...

Norad

Ma se la domanda che intendi tu è quella relativa ai 532 mtDNA e a Prevedere", vi è un errore di fondo madornale. Quei mtDNA sono stati estratti e confrontati da Giardina.

TommyS. ha detto...

andres

Davvero vergognoso CLV e la sua conduttrice.

Palese per chi è informato che abbiano volutamente travisato le contestazioni della difesa, saltando a piè pari quanto dichiarato in aula dal RIS.

Tuttavia se si mette insieme l"abatino e la sciarellona viene il sospetto che sia pervenuto un ordine di scuderia di serrare i ranghi ed attaccare a testa bassa tipo Celere Bossetti e la sua difesa. E questo significherebbe che hanno paura.

andres ha detto...

TommyS,
sicuramente è partito l'ordine: è troppo anche per ClV, hanno superato ogni limite.
E sicuramente hanno paura. L'ho pensato subito anche io.

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