giovedì 22 ottobre 2015

Massimo Bossetti. E' il momento del dottor Marzio Capra e l'accusa, che mercoledì ha tentato di rialzarsi con l'aiuto del tenente colonnello Giampietro Lago, potrebbe finire al tappeto...


Dopo essere stato chissà dove in America, irrintracciabile anche per la procuratrice Ruggeri che gli inviava mail per ottenere i dati grezzi sul dna (in pratica delle cartelle in excel in cui è riassunto l'iter che ha portato gli analisti a ignotouno) senza ottenere risposta, dati grezzi che da oltre un mese doveva fornire alla difesa che per prepararsi al meglio li voleva analizzare prima delle udienze in cui si trattava il dna (chissà se superato lo scoglio Dna i dati arriveranno?), il Tenente Colonnello Giampietro Lago si è presentato al tribunale di Bergamo per raccontare la sua verità. Ma purtroppo, come capitato spesso a chi ha testimoniato per l'accusa, anche lui ha raccontato una verità che non conosce o che conosce a malapena, visto che non ha eseguito personalmente i 18000 test sui campioni di dna e, cosa assai preoccupante, ha parlato di fronte ai giudici non essendo obbligato a dire la verità perché, come i testi della procura che l'hanno preceduto, ascoltato come un qualsiasi consulente d'accusa che può interpretare i dati a modo suo e dire ciò che vuole senza incorrere in problemi penali di alcun genere.

In pratica, il dottor Lago mercoledì ha elencato in maniera esemplare quanto letto su fogli scritti "da altri" che poi lui, comandando il reparto, ha contro-firmato... e vedremo se il giudice si accontenterà della sua testimonianza o se vorrà che siano "gli altri" stessi ad andargli a raccontare come sono andate le cose (così da saperle in forma diretta e non per interposta persona). Comunque, nonostante la sua formale sicurezza e i sorrisi di rappresentanza, si è capito che il capo del Ris in aula ha mostrato la sua forma migliore solo per cercare di mettere quella toppa che evitasse il tracollo della diga accusatoria. Diga che sta cedendo e rischia di franare addosso a chi l'ha costruita perché non in grado di portare elementi che possano far sentenziare la colpevolezza di Massimo Bossetti.

In questi mesi ai giudici è stato detto che la piccola Gambirasio mai avrebbe frequentato il carpentiere, che non lo conosceva come non lo conosceva la sua famiglia e nessuna delle ragazze con cui girava. E' stato detto che nessun ciuffo d'erba radicato al terreno era nella sua mano e che in molti punti della sua pelle c'erano fibre di una coperta multicolore che poteva servire solo ed esclusivamente per trasportane un cadavere "che non si voleva rovinare". E' stato detto che le ferite dimostravano un'aggressione avvenuta mentre la ragazzina era seminuda, che non avrebbe potuto fuggire al buio in un campo incolto senza cadere e provocarsi escoriazioni e che lo stato del cadavere era incompatibile con una permanenza di tre mesi all'aperto. E' stato inoltre detto non solo che il telefonino di Massimo Bossetti non era spento la sera della scomparsa di Yara, ma anche che mai si era sovrapposto a quello della piccola Gambirasio. In pratica, seppure agganciati dalla stessa cella, i cellulari si trovavano in due settori diversi. Per cui il carpentiere accusato del suo omicidio era in una zona compatibile con la sua abitazione mentre la ragazzina si trovava dalla parte opposta.

Tutto questo ha mortificato la ricostruzione accusatoria e la procura, dopo essere finita alle corde, mercoledì ha cercato di tornare al centro del ring chiamando a deporre il suo miglior perito. L'accusa, con un ginocchio a terra e gli occhi lividi, nel Colonnello Lago ha riposto la sua unica e ultima speranza. Ma quando non ci sono risposte, perché in natura non ne esistono, hai voglia a cercare di darne in maniera credibile. Lui ci ha provato a tirar ganci sotto la cintura della difesa per cercare di allontanare il pericolo e far rialzare le gambe all'accusa. Infatti, in sfregio a tutte le regole che conosce e in maniera ben poco professionale, ha continuato imperterrito a chiamare assassino il possessore del nucleare ignotouno.

Chissà da chi ha studiato, visto che tutti i suoi colleghi da sempre ci dicono che trovare un dna durante le analisi di per sé non significa trovare il colpevole. Perché il Dna vola, checché se ne dica, e può trasferirsi da persona a persona e da persona a indumento e per farlo tornar utile servono un movente e una ricostruzione che consenta di appurare che fra vittima e possessore del dato genetico ci sia stata almeno una conoscenza pregressa. E chissà cosa passava per la testa al dottor Lago quando cercava di giustificare alla giuria la mancanza del mitocondriale. Ad esempio, quando ha detto che se sulla traccia non esiste è forse perché la componente lasciata dall'assassino ignotouno non è sangue ma sperma. Sperma, lo stesso elemento genetico categoricamente escluso dai test eseguiti dai suoi uomini. Sono loro "gli altri" di cui parlavo prima cui il colonnello ha controfirmato i verbali, e loro han detto e scritto che i test dimostravano che non si trattava di sperma e neppure di saliva.

Dunque, da cosa sarà mai formato quel prodotto biologico che dicono di aver trovato in ben undici o più ritagli delle mutandine di Yara? Quel prodotto abbondante, anzi molto abbondante, che purtroppo è finito e non si può analizzare? Il dottor Lago non lo sa e non l'ha saputo spiegare. E non l'ha saputo spiegare perché non c'è nessuno al mondo in grado di farlo.

Ed ecco il motivo per cui la prossima udienza (in programma oggi venerdì 23 ottobre), in cui a testimoniare andrà il dottor Capra, potrebbe essere determinante e oltre a minare le coronarie e le tonsille del pubblico ministero mettere la parola fine a un processo che neppure doveva iniziare. A un processo che è nato monco e che continua a zoppicare nonostante le stampelle prestate all'accusa da tanti media e da tanti gossippari delle edicole.

Se cade il Dna cade tutto, si dice in ogni luogo. Ma tutto cosa, dato che oramai non c'è più nulla? Il dna abbondante è finito, i dvd dei filmati che immortalavano il furgone di Bossetti sono scomparsi e i dati grezzi sul dna che dovevano arrivare un mese fa non si sa dove siano. Forse sono in bagno che si truccano perché si vogliono far belli prima di entrare in casa d'altri?

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426 commenti:

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Annika ha detto...

Parlare di DNA mitocondriale privo di nucleare e' semplicemente ridicolo! Senza il nucleare, il DNA mitocondriale e' solo un empty hollow e da solo non potrebbe mai e in alcun modo sussistere.

L'intera faccenda del DNA e' un vero insulto verso coloro che lavorano in campo scientifico e una farsa verso tutti.

Annika

Bruno ha detto...

Annika è stata chiara e più di così non si può.

pleiades ha detto...

Questo articolo condivisibile in parte dal punto di vista giuridico però deve portare ad una considerazione di fatto molto semplice, ovvero PERCHE SI ARRIVA A MGB ???
Qui non stiamo parlando di qualcuno preso a casaccio,se diamo per buoni gli avvistamenti del suo furgone (e ritenere anch'essi falsi mi sembra eccessivo) stiamo parlando di un personaggio che dalle 17,40 alle 19,51 viene individuato nella zona della sparizione di Yara e diciamocelo francamente anche nell'orario della sua morte SENZA ALCUNA GIUSTIFICAZIONE e questo è assolutamente ed in maniera incontrovertibile assodato.

Da qui SOLO 3 POSSIBILITA':

a) Il DNA ce lo lascia lui (come e dove non si sa visto che il corpo
a Chignolo ci arriva dopo molto tempo) e la mancanza del mtc è
uno strano scherzo della natura.

b) Gli inquirenti mettono già nel mirino MGB da parecchio tempo,in
qualche modo hanno già dei sospetti su di lui ma non bastando
ovviamente qualche filmato si inventano uno strano escamotage di
un mezzo DNA sintetico con il quale lo vogliono inchiodare,e lo
fanno direi in maniera quantomeno bizzarra.

c) Qualcuno (evidentemente non un baby-killer nè un branco di
ginnaste invidiose) vuole dare letteralmente in pasto alla procura
un personaggio verso il quale si hanno precise ragioni e
presupposti (per intenderci sanno benissimo chi è e cosa faceva
li)e anche qua si ricorre ad un mezzo DNA sintetico
con il quale in maniera rocambolesca si arriva ancora a lui.

Se qualcuno ha qualche altra idea (non vedo quale) la dica,perchè una ragazza di 13 anni è stata uccisa in maniera barbara e come la vogliate mettere l'assoluta estraneità di MGB ai fatti è davvero un'ipotesi azzardata e vederlo uscire dalla scena così come successo ad altri indagati può fare contento lui ed il suo avvocato (e tanti fans sfegatati che di lui e della sua vita non sanno assolutamente nulla,ma si sa un idolo non si discute,si ama) ma non necessariamente anche la giustizia.

Anonimo ha detto...

@Pleiades
Proprio non ti smentisci mai. Per te il colpevole e' MGB e ogni volta ti inventi scenari ipotetici assurdi.
Alex

Paolo A ha detto...

Per Pleiades

Bossetti è finito nelle maglie dell'inchiesta perché gli inquirenti sanno che quel DNA è fasullo, a loro serviva uno la cui madre ha frequentato Giuseppe Guerinoni e hanno fatto bingo. Proprio perché sanno che il DNA è un falso di laboratorio li ha portati alla convinzione che Bossetti potesse essere il colpevole, lui era a Brembate la sera, sino alle 18.00 circa e da li la convinzione che forse avevano fatto bingo per la seconda volta dopo la scoperta della frequentazione di Ester Arzuffi col Guerinoni.

Naturalmente non tutti gli inquirenti sanno dell'imbroglio, solo quelli che si sono occupati di analisi genetiche, gli altri hanno agito nella convinzione che la ricostruzione Ignoto1-G.Guerinoni-Ester Arzuffi-Bossetti-colpevole fosse quella giusta, Bossetti però è un colpevole di ripiego, non altro, ed è per questo che c'è un accanimento persecutorio senza pari nei suoi confronti e verso la famiglia, ricordiamoci che hanno tentato in ogni modo di farlo confessare, così tutte le tessere del puzzle sarebbero andate a posto senza sforzo.

Però come si dice, il diavolo fa le pentole ma non i coperchi e allora tutta quest'indagine, quando si è arrivati al dunque in un processo, crolla miseramente e tutti gli espedienti tipici di chi vuol nascondere qualche cosa vengono messi in campo: scomparsa di prove come i filmati, ritardo nella consegna dei Raw Date, testimonianze di esperti di telefonia che esperti non sono, perizie del medico legale che fa ipotesi che non sono suffragate nemmeno dalla sua perizia, insomma un bel quadretto, dipinto però da un pittore maldestro.



PINO ha detto...

MASSIMO
Il tuo articolo è già una arringa difensiva: non resta molto altro da dimostrare per chi è preposto a farlo di competenza, se non entrare in quei dettagli che completeranno l'opera demolitrice della pubblica accusa.
Un rospo di grosse dimensioni, però, resterebbe ancora non deglutito dalla nostra Giustizia: dove cercarlo?
Un caro saluto, Pino

Dan F. ha detto...

Ragazzi tutto giusto ma allora non restano, succintamente, che due possibilità: o MGB l'hanno incastrato gli inquirenti o l'ha fatto qualcun altro.

Nel primo caso dovevano avere forti sospetti su di lui e sapere che non poteva facilmente discolparsi, nel secondo caso ancor di più dovevano sapere che MGB non poteva avere alibi, o perlomeno non alibi confessabili.

Nel primo caso è chi l'ha incastrato che non può dire tutto per non rivelare l'inganno, nel secondo è lo stesso MGB che deve tacere,minacciato o meno che sia.

L'idea generale di pleiades, se pur discutibile su alcuni particolari, non è affatto peregrina secondo me, non certo peggiore di altre su cui si discute molto come "l'ipotesi palestra".

Norad ha detto...

Scusa Emax non per mettere in discussione, ci mancherebbe ma per approfondire/leggere, dal momento che ieri non ho trovato quasi nulla sull'udienza di mercoledì, dove è riportato che il Col. Lago era negli USA ?
Hai trovato, o ti sono stati riferiti dettagli su questa udienza, e davvero Lago dice "assassino" senza che la difesa salti per aria ? E la Presidente lo permette ?

Se la PM non ha inserito i collaboratori che hanno effettuato le analisi tra i testi/consulenti da sentire, lo potrà fare la difesa ?
Questo è importante.


Ho sentito (che fosse Matrix ?) che la Presidente gli dice me lo spieghi come a una bambina di 7 anni. L'avrei detto anch'io ma speriamo che si preoccupi anche di fare qualche ricerca in proprio..
Da quel poco che ho potuto leggere/sentire, mi pare che Lago abbia detto banalità che chiunque di noi avrebbe saputo dire.

Rimangono queste contraddizioni : tracce eccezionalmente abbondanti, ottima qualità bla bla bla e poi senza mt, non si sa cosa siano e sono irripetibili per esaurimento campione.
E no, qui qualcuno si è venduto alla causa ma in maniera davvero grossolana.

Io ho davvero la massima stima dei CC, non saranno perfetti ma secondo me ancora altamente affidabili.
Sentire quel come si chiama autore dell'arresto che nonostante il filmato da loro stessi girato, va in tribunale a dire "voleva scappare" mi suscita repulsione.
Così come essersi prestati a un arresto alla Dillinger...
Testimoni così risparmiateceli

Norad ha detto...

Chiedo a Annika

Ci è stato ripetutamente detto che il mt resiste di più del nucleare.
Quindi trovare un mt e non il n non può voler dire quanto sopra ?
Il nucleare c'è ma è troppo deteriorato... ?

grazie

Anonimo ha detto...

'SENZA ALCUNA GIUSTIFICAZIONE': se permetti no, questo non è corretto. Non è che Bossetti si trovava in un posto equivoco, tipo in un bosco o nel campo di Chignolo. Passava con l'autocarro da una strada molto frequentata di Brembate, cosa che gli capitava quotidianamente all'epoca, quando lavorava al cantiere di Palazzago.
Non ricorda bene ciò che ha fatto quel pomeriggio, comunque è provato che fosse in giro per commissioni. E allora? Dopo tre anni e mezzo vorrei ben vedere, solo il colpevole potrebbe ricordare nei dettagli cos'ha fatto.

Il punto a) lo discolpa completamente: non aveva un luogo dove tenere chiusa e nascosta la bambina, e ti ricordo che sui suoi mezzi non è stata trovata traccia di Yara (neppure sui vecchi sedili dell'Iveco ritrovati nello stato in cui erano).

Il punto b) non è poi tanto assurdo, il sistema usato sarà imperfetto ma non bizzarro. Hai sentito il colonnello Lago? Per lui il ncDNA è più che sufficiente, quindi chi avesse compiuto (ipoteticamente) un gesto del genere si sarebbe sentito a posto anche in mancanza di mt.

Veniamo al punto c): anche questo può darsi.
Forse esisteva davvero un conoscente che ce l'aveva in particolare con Bossetti per motivi personali. Però doveva essere lui l'assassino di Yara e/o aver avuto il corpo a disposizione, il che complica un po' le cose.

Per caso Mister X trova Yara nel campo e vuole vendicarsi del suo odiato nemico? Un po' troppo macchinoso. Intendiamoci, nei film succede, eh...lì c'entrano sempre gli ex fidanzati o gli amanti in combutta...ma nella realtà non so.

Oppure un professionista è stato assunto per depistare e allora il responsabile del delitto va cercato altrove. Ma anche in questo caso non si può escludere niente, né la baby gang aiutata da un adulto né l'omicida solitario.

A questo punto, per trovare il vero colpevole ci vorrebbe un miracolo.
Ma tu lo condanneresti un uomo all'ergastolo con tutti questi dubbi? Non abbiamo una ricostruzione certa che indichi MGB come l'autore del delitto, o lui o nessuno.

Pleiades, sta' sereno, che t'importa se qualcuno vuole bene a Bossetti? E' in galera, ha la vita rovinata, vorresti pure che il mondo intero lo odiasse e gli sputasse in faccia? Potrebbe essere innocente, sai, non diventa mica colpevole solo perché lo pensa una buona parte degli italiani. Dagli una chance.

La giustizia che cerchi tu non l'ha fatta nemmeno il Padreterno, che se ricordi ha risparmiato Caino e un sacco d'altra gente indegna dopo di lui.

Nautilina

Norad ha detto...

Questa mi era sfuggita. Sarà vera ? se lo fosse avvalorerebbe alcune tesi postate qua

Marita Comi sostiene che qualcuno li spiasse da ben due mesi prima dell'arresto

http://www.oggi.it/attualita/notizie/2015/06/23/parla-marita-comi-moglie-di-massimo-giuseppe-bossetti-prima-dellarresto-siamo-stati-spiati-per-due-mesi-intervista-esclusiva/

emax/massimo prati ha detto...

Norad, che il dottor Lago fosse in America e che non leggesse le mail lo ha detto la PM Ruggeri nell'udienza precedente per giustificare il ritardo nella consegna dei dati grezzi (come se al Ris in assenza del dottor Lago non si potesse far nulla).

Per il resto, non è da scartare la possibilità di un errore iniziale che ha poi condotto al caos di oggi. Mi spiego meglio. Oggi il dottor Capra a processo di certo punterà anche sul fatto che in presenza di due alleli simili se ne sia scelto scartando un altro (i dati grezzi servivano anche a capire il motivo per cui sia stato scartato un allele e si sia privilegiato l'altro). E sul fatto che, dato che nella traccia mista altri mitocondriali ci sono ma non c'è quello di Bossetti, è probabile che scegliendo l'altro allele si fosse arrivati ad un altro soggetto ignotouno.

Quel probabile errore di valutazione ha portato a fare indagini, in tutta onestà, che hanno circoscritto Massimo Bossetti. Poi, dopo il suo arresto, si è cercato di inserirlo nel crimine con una ricostruzione accusatoria postuma. Ricostruzione che non tiene e a processo se ne sono resi conto tutti.

Per cui esiste la probabilità, e credo sia molto alta, che un altro ignotouno abbia lasciato quelle tracce e che per individuarlo serva una ricostruzione accusatoria diversa, che tenga conto del fatto che Yara è stata portata a Chignolo in un secondo tempo. Si potrà ripartire da capo con nuove indagini e nuovi elementi? Forse sì...

Massimo

Norad ha detto...

Grazie Emax. Condivido tutto

Riguardo a Lago ho sentito che la Ruggeri dicesse "è all'estero" dopo di che in qualche articolo si dà per scontato "negli USA" solito modo di riportare le notizie da parte della stampa...
Allo stesso tempo è per appurare se qualcuno di voi ha trovato in internet fonti un po' più puntuali... :o)

TommyS. ha detto...

Purtroppo le cronache sull'udienza di mercoledì scorso sono troppo poche e decisamente troppo sintetiche, tanto da non permetterci di avere idee chiare.

Quello che non ho in effetti capito è se Lago abbia firmato o meno la relazione del RIS depositata in Procura. La questione non è da poco e l'avevo già commentata mercoledì. Come ha ribadito Massimo nell'articolo, deponendo in qualità di consulente e non di testimone, non ha rischiato e non rischia oggi un'incriminazione per falsa testimonianza dovesse mai emergere che quanto dichiarato in aula non corrisponde a verità (ma agli atti del processo rimarranno comunque le sue dichiarazioni). Ma anche fosse stato titolato a deporre come consulente avendo firmato la relazione, le obiezioni della difesa sono state in ogni caso un'ottima mossa in quanto la Corte ha ammesso che potranno essere chiamati a deporre i biologi del RIS che hanno effettivamente condotto le analisi, cosa forse non scontata in partenza. E non è detto che tutti riescano a mostrare in aula la sicurezza di Lago, soprattutto se incalzati dalla difesa sulla base di quanto potrà emergere dai Raw Data, che chiaramente verranno trasmessi (spero assieme ai SAL cioè agli stati di avanzamento dei lavori) alla difesa solamente lunedì prossimo in modo tale da blindare anche in questo modo la deposizione di Lago.

Massimo, nel tuo articolo parli anche tu unicamente di Marzio Capra. La presenza del solo Capra all'udienza di mercoledì non mi era sfuggita, o piuttosto era evidente l'assenza di Sarah Gino. Anche l'ECO questa mattina ha sollevato la questione riportando quanto dichiarato ai suoi cronisti dalla stessa genetista (assente per impegni in università ed in ospedale). Onestamente non so cosa pensare in quanto è vero che è oramai evidente che la difesa di Bossetti segue una strategia processuale ben studiata a tavolino, ma la presenza di due consulenti del calibro di Capra e Gino avrebbe sicuramente fornito un'impressione di compattezza e sicurezza. Se sai qualcosa in più, per piacere aggiornaci.

P.S.
Massimo,
sai per caso come sia andato a finire il processo per falso in perizia nei confronti del prof. Vincenzo Pascali? Non sono riuscito a trovare in rete nessuna notizia successiva a quella dell'udienza del 15 febbraio 2014.
Il caso di Elisa Claps e del DNA di Restivo presenta davvero sorprendenti somiglianze e parallelismi con quello di Yara e del DNA di Bossetti (senza parlare poi della perizia autoptica curata sempre dalla Cattaneo). Per inciso, per chi non lo ricorda o sa, il DNA di Restivo fu trovato sul corpetto di Elisa dal RIS di Lago e da quello di Berti nel marzo 2011, proprio quando sempre il RIS di Parma stava per scoprire il DNA di Ignoto1.

Norad ha detto...

"falso in perizia "

OK, allora anche un consulente non può dire ciò che gli pare ...

E qui secondo me ce né già più di uno che ha derogato.

Dudu' ha detto...

Nautilina
Purtroppo a plaides non c'è verso di fargli capire che Bossetti in quei paesi ci viveva e ci lavorava nel contempo, e come tutti i muratori in proprio aveva cantieri aperti multipli a periodi (es. 1 settima sotto impresa,1 giorno da privati, si fà una gettata di qua ma se piove si tira sù una parete di là, il muratore in inverno è soggetto lavorare a seconda delle condizioni climatiche e si muove per rifornirsi di materiali dai vari magazzini di cui ogni muratore è a conoscenza che la Malta la compri lì, , il ferro da scheletro di là etc . Essendo in proprio non è soggetto ad orari ma a fatturazione o lavori commissionati forfettariamente. Il tutto lo svolgeva nel territorio in cui viveva perciò non vuole capire (plaides) che quello era il mondo di Bossetti nella quotidianità, continua battere un chiodo piegato che mai si pianterà.

Plaides
Siamo stanchi di sentirti dire :

"diciamocelo francamente anche nell'orario della sua morte SENZA ALCUNA GIUSTIFICAZIONE e questo è assolutamente ed in maniera incontrovertibile assodato."

Le tue sono illazioni e basta. Ti sei innamorato della tua tesi, ok , fanne quel che vuoi ma smettila con sta teoria assurda che non contempla la realtà vissuta dal Bossetti. Ti invito a prendere un muratore in proprio e a seguirlo per un mese costantemente, poi torni qui e ne riparliamo, ok?

Dudu' ha detto...

Scusate, rettifico
Essendo in proprio non - sempre - è soggetto ad orari ma a fatturazione o lavori commissionati forfettariamente.

emax/massimo prati ha detto...

TommyS... ricordi la dottoressa Gino a Teramo quando lei e Bruno si scontrarono con Introna?

Ci vuole un'enorme forza per tener testa al dottor Lago... credimi... e Salvagni e Camporini lo sanno bene... ciao

Norad ha detto...

L'Eco di bergamo sta aggiornando.
Titolo :
Bossetti, il Ris: «Il Dna non è di Ignoto1?
C’è solo una possibilità su 20 miliardi»

Il popolo sarà anche bue ma siamo sicuri che il bue sia così stupido e che si beva tutto ?

Ma veramente... perché non ci dice piuttosto che aumentando il campione aumenta la probabilità di trovare dna simili/uguali ?

Qui ne abbiamo già diversi : Guerinoni capostipite, G. Damiano, altri Guerinoni campionati, Bossetti.

No, caro Colonnello, queste fesserie non ce le beviamo proprio.



TommyS. ha detto...

Massimo

Lo so bene. E' per questo che ipotizzavo anche una specifica strategia processuale della difesa. Meglio presentarsi a queste udienze con l'ex vice comandante del RIS di Parma (ai tempi di Garofano) e riservare la prof. Gino per altre udienze dove potrebbe valere di più la formazione accademica e l'attività di ricerca nonchè di consulenza forense. Ma il dubbio rimane, visto che anche nel caso di Melania i sospetti che l'attività peritale della Gino, nonostante la sua indiscussa competenza (basta leggere il CV per averne un'idea), sia stata fortemente influenzata da pressioni esterne.

PINO ha detto...

Non dobbiamo ricordarci solo del fallimento del dr. Pascali, e di quello che ne risultò per le indagini, ma anche l'atteggiamento della Gino, nel non riconoscere la presenza di Semenogelina nei campioni forniti dall'anatomopatologo della stessa Procura, dr. Tagliabracci, nei quali, ne dichiarava esplicitamente la presenza. Ed anche in questo caso, il responso di un consulente pregiudicò il risultato delle indagini, senza, però, sottoporre lo stesso a sanzioni, come quelle toccate al collega Pascali.
"Non tutto oro, è quello che luce", dice un vecchio adagio.

Norad ha detto...

«nelle banche dati internazionali è raccolto solamente il Dna nucleare».

Questo non vuol dire che quel ndna sia privo di mt !

Norad ha detto...

Lago ha spiegato poi che, in presenza di quindici marcatori, vi è un «sufficiente margine per essere certi dell’identificazione».

Ma non erano 21 ?
Per caso il soggiorno negli USA gliene ha scartati 6 ?

No, chiedo.

pleiades ha detto...

@Dudu'

Forse continui tu a credere che MGB non c'entri nulla con la storia,e visto che non hai alcuna motivazione a suo discarico perchè li NON HA GIUSTIFICAZIONE DI ESSERE e se vuoi te lo ripeto un miliardo di volte finchè avrò fiato PERCHE' QUESTO E' CERTO e non c'è NESSUNO PER CUI LI LAVORI ANZI QUEL GIORNO AL LAVORO NON CI VA PROPRIO quindi piantala di fare la tifosa e ragiona,ed evita di parlare al plurale perchè mi auguro tu sia in grado di argomentare senza farti appoggiare dalla massa,non è che se siete in dieci a dire falsità queste diventano vere; del resto se lui avesse avuto uno straccio di giustificazione sarebbe uscito da un bel pò. E QUESTO NON C'E' PERCHE' LUI ERA LI PER UN BEN PRECISO MOTIVO.

In questo forum purtroppo c'è una tara notevole sulla verità,ovvero la procura ha propinato una ricostruzione del tutto assurda ed inconsistente,è evidente che sarebbe crollata miseramente tanto è falsa. MA QUESTO NON VUOLE ASSOLUTAMENTE DIRE CHE MGB SIA IL SANTO CHE TUTTI QUI VOLETE CHE SIA.
Lui lo ha detto più di una volta:

"MI VOGLIONO INCASTRARE,NON PARLO PER PROTEGGERE LA MIA FAMIGLIA"
E' un segnale EVIDENTE che lui sa TUTTO della vicenda seppur non della morte di Yara.

Nessuno ancora qui prende una posizione precisa su COME SI ARRIVA AD MGB ed ovviamente per proteggere il vostro beniamino si sceglie il complotto della procura che ognuno di voi si prende le responsabilità di sostenere.

Ripeto Yara è stata uccisa in maniera barbara e MGB è forse l'ultima possibilità di arrivare alla verità,dopodichè,nè più nè meno di Serena Mollicone,che probabilmente è stata uccisa per gli stessi motivi e nello stesso modo ,il caso sarà archiviato tra qualche anno e tutti si chiederanno perchè.

Poi se di questa ragazza non gliene fotte niente a nessuno basta che
pizzetto se la cavi fate pure tanto come avete visto nel processo lei è già stata abbandonata da TUTTI , amici e quant'altro, figuriamoci da voi.

TommyS. ha detto...

Dall'ECO

L’ufficiale ha ribadito che «è solamente il Dna nucleare quello in grado di identificare una persona» ed è il solo ad avere valore forense mentre quello mitocondriale viene usato per altri scopi

Col. Lago, peccato che però alle cellule eucariote siano indispensabili sia il nucleo sia i mitocondri, ciascuno con i propri acidi nucleici. Se non c'erano i mitocondri di Bossetti in quella traccia, di che cellule eucariote stiamo parlando mai? Lasci stare l'utilizzo forense di uno o dell'altro DNA, spieghi se in natura è possibile che una cellula eucariota non comprenda, in numero anche variabile, mitocondri. E' vero che la scienza è in continuo progresso, quando potremo analizzare le unità biologiche elementari dei marziani forse scopriremo altre cose, ma per il momento Bossetti appartiene al genere umano, regno animale, e le sue cellule sono eucariote con nucleo e mitocondri. Dove sono finiti?

E poi, sempre secondo l'ECO (ma anche Corriere)

Riguardo al Dna di ignoto 1, che altri laboratori, non quello del Ris, attribuirono a Bossetti, Lago ha spiegato che «una cinquantina di marcatori» rivelarono essere della persona che aggredì Yara.

Ehhh?! 50 marcatori!? Ma non erano 21? Anzi, in partenza non erano 15m (come sembra indicare anche lo stesso articolo)?

ENRICO ha detto...

Norad

" Questo non vuol dire che quel ndna sia privo di mt !

L'accertamento effettuato sulla traccia ha fornito un ncDNA appartenente ad un individuo X ( detto Ignoto 1) ed un mtDNA appartenente ad un individuo Y ( Sconosciuto )
Ossia il DNA nucleare estratto dal reperto è privo del corrispondente mtDNA e quest'ultimo, a sua volta, è privo del corrispondente ncDNA

Quindi come ha ben sintetizzato Annika : "Parlare di DNA mitocondriale privo di nucleare e' semplicemente ridicolo!"

TommyS. ha detto...

Pino caro,

guarda che nel caso Claps/Restivo non parlerei di fallimento da parte di Pascali, quanto di miracolosa scoperta da parte di Lago e Berti (mettici anche Stefanoni).

Nel caso di Melania invece quella semenogelina è stata bistrattata e scartata sia da Tagliabracci sia da Gino. E tutti "ammucciati" dietro di loro.

Ivana ha detto...

E’ stata confermata, o no, la notizia inerente alle minacce arrivate alla PM?
Pare sia stato ritenuto necessario assegnarle la scorta, essendo comparse frasi minacciose, dirette a lei, sui social network.


Perché dovrebbero nutrire timore reverenziale nei confronti del colonnello Lago? Ritengo sia prioritario cercare la verità, esponendo serenamente e con rispetto ogni dubbio; i difensori temono di essere considerati incompetenti?

Ivana ha detto...

Riguardo al test sulla semenogelina, ritengo (in base alla mia esperienza come paziente, in ambito medico, avendo consultato vari specialisti) ci sia MOLTA differenza tra "positivo" e "debolmente positivo"!

Mik ha detto...

Per TommyS- può essere che ad un certo punto abbiano utilizzato SNP genotyping... CFR http://www.isfg.org/files/255d8b38d625f6dbca8eaa8fd7ab6b42ead81389.0501561x_542494033926.pdf

Norad ha detto...

@Enrico

e io che cosa ho detto ?

Nelle banche dati ci sono i nDna, i mt non sono in elenco, mica vuol dire che i nDna presi in esame ne erano privi !

Mik ha detto...

Più precisamente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3375138/
Questo nella fase di ricerca dell'albero parentale di "Ignoto 1". Ma ha delle limitazioni precise. Insomma, ma era degradato o meno questo campione?

boboviz ha detto...

"ha parlato di fronte ai giudici non essendo obbligato a dire la verità perché, come i testi della procura che l'hanno preceduto, ascoltato come un qualsiasi consulente d'accusa che può interpretare i dati a modo suo e dire ciò che vuole senza incorrere in problemi penali di alcun genere"
Sul serio?? Questa non la sapevo.
Se un consulente dice fanfaluche non incorre in una denuncia?

TommyS. ha detto...

Mick

A rigor di logica avrebbero dovuto analizzare anche alcuni SNP, ma da nessuna parte è stato mai scritto l'abbiano fatto. E la comparazione fatta da Previderè ha considerato solamente 21 STR autosomici (perché nessun Y-STR?)

Credo che nei 50/52 Lago comprenda anche i marcatori Y-STR altrimenti difficilmente ci si avvicinerebbe a quel numero. Su questo sito governativo puoi avere informazioni sui più comuni (anche perché tipizzabili mediante i kit commerciali disponibili) STR utilizzati per l'identificazione forense

http://www.cstl.nist.gov/strbase/str_fact.htm

In caso comunque abbiano proprio analizzato 52 STR, bisognerebbe domandarsi in quale fase l'abbiano fatto visto che nella primavera 2012 Portera si lamentava che erano state analizzate troppo poche regioni del DNA (ed il PM replicava che non era necessario).

Inoltre, se ammettiamo che abbiano analizzato anche alcuni SNP, come mai al San Raffaele non sono riusciti ad analizzarli partendo dallo stesso campione?

ENRICO ha detto...

Norad

la cellula da cui è stato isolato il ncDNA di cui si parla era PRIVA del corrispondente mtDNA, il che è impossibile in natura . Non vedo cosa c'entri la banca dati.

TommyS. ha detto...

Enrico

Vedi, se non c'era il mtDNA di Bossetti, ammesso che i profili di Ignoto1 e Bossetti effettivamente coincidano, non c'erano proprio cellule di Bossetti. Per cui quel nDNA era allo stato libero, cosa chiaramente impossibile in natura.

boboviz ha detto...

Altra domanda: ma il magistrato non può obbligare la pubblica accusa a consegnare i dati grezzi alla difesa? Non viene meno la "parità" delle parti a processo? Mi sembra surreale...

Norad ha detto...

@Enrico

I post vanno letti dall'inizio, altrimenti non si capisce.

Ti invito a farlo anziché attribuirmi concetti che non mi appartengono e che con le tue confutazioni fuori luogo creano solo incomprensioni e confusione.

Forse non mi leggete perché scrivo da poco ?

Grazie

boboviz ha detto...

Ivana:" i difensori temono di essere considerati incompetenti?"
Ti ri-rispondo perchè il post precedente sembra sparito.
Hai visto come tratta la PM i consulenti della difesa che mettono in luce molti dubbi circa la ricostruzione? Leggiti Telese.

Ivana ha detto...

Boboviz, avevo letto gli articoli di Telese, ma non sono seguace dell'"Ipse dixit"! :-)
Inoltre, personalmente, MAI ho avuto timore riverenziale verso qualcuno/a, perché ritengo che debba essere prioritaria la ricerca della verità, indipendentemente da come gli altri, con un eventuale complesso di superiorità, potrebbero trattarmi!
Penso che, con il necessario rispetto, si debbano esporre le proprie "ragioni" quando si ha la convinzione di esprimere dubbi seri e motivati!

Paolo A ha detto...

Per Norad e altri.

La migliore metafora sulla mancanza di DNA mitocondriale in un traccia dove viene però viene trovato il DNA nucleare l'ho sentita in un video di Paolo Amaro, in pratica ha detto che questa anomalia potrebbe essere paragonata al ritrovamento di un cadavere integro in una grotta e successivamente venga sottoposto ad una perizia necroscopica ed in questa perizia non venga trovato lo scheletro; secondo me calza alla perfezione, di un cadavere puoi trovare solo le ossa ma mai il corpo senza ossa e così è per il DNA.
Il problema è che nella traccia 31g20 c'è un DNA mitocondriale che non è di Yara o di Bossetti, quel DNA è di un soggetto sconosciuto o forse conosciuto sin troppo bene.

emax/massimo prati ha detto...

Enrico, Norad parlava dei dna nucleari conservati nelle banche dati che devono comunque poi corrispondere a un proprio mitocondriale. Il colonnello Lago ha detto a processo che vengono conservati solo i nucleari, facendo intendere che i mitocondriali si usano per altri scopi.

Boboviz, il giudice ha ordinato oltre un mese fa alla procura di consegnare i dati grezzi, ma la procura non li aveva a disposizione e ha detto che se li sarebbe fatti mandare dal Ris. Da qui due udienze fa, all'ennesima richiesta della difesa, il discorso goffo della Ruggeri in aula sul fatto che il colonnello Lago era in America da un mese e quando andava in America non leggeva le mail...

Per quanto riguarda i consulenti, ognuno legge e interpreta le perizie a modo suo e sia in caso di condanna che di assoluzione c'è sempre chi ha avuto torto o ragione. E' chiaro che chi ha avuto torto non verrà condannato per falsa testimonianza... da qui la speranza che sia sempre il giudice, quindi la corte, a chiedere perizie a un consulente di sua fiducia esterno alle parti (accusa e difesa).

Massimo

Mik ha detto...

TommyS, ci provo:
1) Non sono riuscito a comprendere di che tipo di traccia si tratti. Perdipiù, è una traccia mista, degradata. In Italia, non abbiamo banche dati, scelgo una strategia inconsueta: ricercare i parenti-
2) Uso quindi SNP genotyping. Se avessi utilizzato str analysis fin da subito, mi sarei accorto velocemente che Damiano Guerinoni e’ cugino di Ignoto 1. Mediamente tra cugini abbiamo un 12,50% di DNA identità, con un range fra 7,38% e poco più di 13%. Sarebbe stato più facile.
3) La tecnica SNP genotyping è difficoltosa da utilizzarsi in casi di tracce miste, ma avendo il Ndna della madre di Yara, riesco a tipizzare abbastanza bene.
4) Arrivo al padre, mi sembra che Lago abbia parlato di Y-str a questo proposito, velocemente ad una possibile madre.
5) Torno indietro, e riprovo la più classica short tandem repeat, analizzando in più SE33. All’inizio mi concentro su pochi markers, SE33 mi sembra una buona scelta poiché ampiamente polimorfico. Rianalizzo i dati, e scelgo di considerare alcuni alleli a discapito di altri. (vedi Capra)
6) Il risultato su SE33 è statisticamente così rilevante da lasciarmi pochi dubbi. Se fosse rifatta l’analisi partendo esclusivamente dai 21 str, probabilmente non vi sarebbero certezze così elevate.


Può essere una spiegazione parziale, mi è sempre sembrato strano avere a livello di analisi str una risultanza così chiara. Con questo, probabilmente mi sbaglio, ma si spiegherebbero i tempi così lunghi.

boboviz ha detto...

@Ivana:"Penso che, con il necessario rispetto, si debbano esporre le proprie "ragioni" quando si ha la convinzione di esprimere dubbi seri e motivati!"
Io sono assolutamente d'accordo con te riguardo il fatto di esprimere le proprie convinzioni, ma c'è chi è più "sensibili" ad dibattimenti sotto pressione, in cui vengono messe in dubbio le proprie capacità (cosa che la difesa, a tutt'ora, non ha fatto con i consulenti dell'accusa).

Ps. Nemmeno per me Telese è l'ipse dixit :-)

boboviz ha detto...

"Boboviz, il giudice ha ordinato oltre un mese fa alla procura di consegnare i dati grezzi, ma la procura non li aveva a disposizione e ha detto che se li sarebbe fatti mandare dal Ris. Da qui due udienze fa, all'ennesima richiesta della difesa, il discorso goffo della Ruggeri in aula sul fatto che il colonnello Lago era in America da un mese e quando andava in America non leggeva le mail"

Grazie Massimo.
Veramente non so se ridere o piangere.
Le mail all'estero sono veramente un problema insormontabile. Comprate uno smartphone a Lago!!

ENRICO ha detto...

Norad io ho letto questo tuo post:

""Chiedo a Annika

Ci è stato ripetutamente detto che il mt resiste di più del nucleare.
Quindi trovare un mt e non il n non può voler dire quanto sopra ?
Il nucleare c'è ma è troppo deteriorato... ?
"

ed è a questo che ho risposto

In ogni caso, andiamoci piano con eventuali "bacchettate", queste sì, fuori luogo !

Norad ha detto...

Questo post non c'entra. Questa domanda è solo per chiedermi : possibile le sparino così grosse ? forse c'è un sottinteso...

-----------
Ma poi ho scritto
Norad ha detto...
«nelle banche dati internazionali è raccolto solamente il Dna nucleare».

Questo non vuol dire che quel ndna sia privo di mt ! ---

E qui mi riferivo alle notizie che stavano uscendo su l' Eco di Bergamo. E il commento mi pare chiarissimo.
-----

Visto che ti ho spiegato, e anche Emax ha capito benissimo cosa ho scritto (grazie), non capisco l'insistenza da parte tua ad attribuirmi fesserie.

CHIUSO



Anonimo ha detto...

Pleiades.
ti invito a non generalizzare con quel 'voi'. A nome di me stessa parlo solo io, e ti dico che non sono affatto convinta di un complotto, tantomeno se ordito da qualcuno all'interno delle istituzioni. Ne dubito perché, come è stato ampiamente discusso in questo sito da valenti blogger molto prima che da noi, se un giustiziere (solitario o in tandem) avesse deposto un Dna fresco di provetta sugli abiti di Yara, quel materiale aggiunto di recente non sarebbe passato inosservato.
Quindi, o si insinua una complicità generale di tutti i tecnici del RIS, aprendo una voragine che inghiotte sano un laboratorio eccellente e prestigioso, (ma mi chiedo quale avvocato sposerebbe una simile tesi)...oppure quel DNA proviene da un depistaggio privato. Il che sarà pure un campo minato, ma non quanto l'ipotesi di RIS/Procura coalizzati contro Bossetti.
Sempre se non si tratta di un errore in buona fede, come lo stesso Emax qui sopra ammette.
Quindi dove vedi una sola idea fissa dominante e fanatici sostenitori di MGB che non accettano la verità? Forse in qualche realtà parallela, di certo non qui.
Nautilina

Luca Cheli ha detto...

I have a dream ...

Sogno che uno degli avvocati della difesa controinterroghi il temibile Dottor Colonnello Lago a questa maniera:

- Colonnello, come si può spiegare l'assenza del DNA mitocondriale dell'imputato da una traccia in cui è presente in abbondante quantità il suo DNA nucleare?-

Il Colonnello risponde con ipotesi, giri di parole, svicolamenti vari, ribadisce che il DNA mitocondriale non identifica la persona, quello nucleare sì.

- Colonnello, un DNA riprodotto artificialmente mediante PCR o altre tecniche potrebbe spiegare quest'assenza? -

Dopo un momento di stupore il Colonnello ammette che sì, in linea di principio, forse, però lui proprio non riesce ad immaginarsi chi e perché dovrebbe fare una cosa simile.

- Colonnello, il laboratorio da lei diretto è in grado di produrre tale DNA sintetico? -

Rivoluzione in aula ...

Come mi piacerebbe, oh, come mi piacerebbe ...

Ivana ha detto...

Mi sembra che la Ranalletta non si fosse scomposta di fronte a determinate domande che la PM le aveva rivolto! Anzi mi pare avesse risposto in modo fermo e deciso.

Comunque, segnalo:

http://www.antimafiaduemila.com/home/mafie-news/261-cronaca/57189-processo-yara-scontro-tra-pm-e-medico-difesa-quali-sono-le-sue-competenze.html

In base a tale articolo, parrebbe che la dottoressa Ranalletta, che analizzò il corpo di Attilio Manca, avesse “omesso di descrivere le lesioni (il setto nasale deviato, lo scroto gonfio e visibili macchie ematiche su tutto il corpo) che tutto facevano pensare meno che a un suicidio.”
Si trattò semplicemente di un errore umano, di una sottovalutazione di determinate lesioni?

Pleiades, finora non credo all’ipotesi di un complotto; per ora posso credere a un possibile errore umano, ma mi sembra poco probabile che tramite un eventuale altro errore compensativo potessero giungere al figlio illegittimo di Guerinoni…

Norad ha detto...

@LUCA
...
COLONNELLO : perché gli altri mtDna presenti, di cui 2 corrispondenti all'elenco delle 532 donne campionate, non li avete identificati ?

COLONNELLO : a chi appartengono gli altri peli ?

ma tante altre domande sulla qualità e abbondanza di dna... peraltro insufficiente per un'ulteriore estrazione !!

Ci sarà il contro-interrogatorio...

:o))

ENRICO ha detto...

CHIUSO ??? O-O

Senti un po', Norad, datti una calmata, per favore. Dove hai letto che ti avrei attribuito fesserie?

qui- nel caso non lo avessi ancora afferrato, non si ha l'abitudine di rispondere in modo sgarbato agli utenti con i quali si interagisce soprattutto nelle circostanze in cui possono sorgere involontari equivoci

Massimo Prati ha intuito, ma TommyS ( ore 14:22) è intervenuto sulla mia stessa linea di pensiero . Dunque i tuoi post non erano poi così chiarissimi come credevi.

Anonimo ha detto...

Vorrei fare una riflessione che esula dal caso particolare del processo: a me dispiace che la linea che abbia scelto la difesa sia quella di contestare la cosiddetta "prova regina". Ovviamente, questa e' la strada che offre piu' possibilita' di "salvare" Bossetti, e quindi e' comprensibile che si scelga questa strada.

Ma il problema grave di questo processo, quello che riguarda ognuno di noi in quanto cittadini, e' a mio giudizio un altro.

E' pensabile considerare "prova regina", o comunque prova schiacciante, una traccia di DNA rinvenuta su un corpo rinvenuto dopo un tempo considerevole in una scena del crimine "aperta", o comunque rimasto nella piena disponibilita' dell'assassino (o perche' lo ha custodito, o perche' era uno dei pochi a conoscenza della localizzazione)?

Secondo me no, a tutela di tutti noi. Non voglio entrare nella diatriba prova-indizio riguardo il dna. Ma per me e' chiarissimo che il dna puo' rivestire un ruolo significativo se e solo se rinvenuto in una scena del crimine che sia stata "sigillata" e ispezionata nell'immediatezza del fatto, oppure nel caso che la posizione e la natura della traccia sia tale da non lasciare nessun dubbio (es. sperma nel caso di stupro).

La contaminazione deliberata del corpo o della scena del crimine non e' assolutamente fantascienza, ma e' qualcosa che si e' gia' verificata abbastanza spesso, ed in condizioni molto piu' "controllate".

Qui stiamo parlando di un corpo rimasto, in qualche modo, a disposizione dell'assassino per tre mesi. Da cittadino sarei molto piu' tranquillo se questo DNA fosse stato considerato, viste le circostanze, del tutto inutilizzabile ai fini processuali (eventualmente, utilizzato soltanto a fini di indagine).

Ivana ha detto...

Luca,
io mi limiterei alla prima domanda:
- Colonnello, come si può spiegare l'assenza del DNA mitocondriale dell'imputato da una traccia in cui è presente in abbondante quantità il suo DNA nucleare? -

Penso che se avessero creato dna sintetico non avrebbero dimenticato il mitocondriale, ben consapevoli della maggiore resistenza al degrado, generalmente, di quest'ultimo!

Gilberto ha detto...

Bravo anonimo delle 16:22. Concordo pienamente. E' proprio lì il problema. Io sono più radicale. La prova del Dna dovrebbe essere SEMPRE utilizzata SOLO a fini di indagine.

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Basterebbe anche chiedergli:

- Colonnello, considerata la sua notevole preparazione tecnica che presuppone un continuo aggiornamento e la partecipazione a convegni, questo ci ha dato da intendere con la sua esaustiva trattazione scientifica odierna, conosce questo studio del 2009?

Frumkin et al. "Authentication of forensic DNA samples"

Dalla possibile risposta di Lago naturalmente potrebbero nascere altre domande, tra le quali anche quelle da te formulate, da rivolgere anche al proprio consulente Capra.

Norad ha detto...

@Ivana

Ma dicono anche che il mtc sia più complesso da estrarre, allora forse anche da riprodurre.
Non so.

Io mi chiedo con quale onestà intellettuale si possano fare affermazioni così assertive, "non è in discussione", "si prende in considerazione solo il nDna" (prendere in considerazione non vuol dire che debba essere privo di una sua parte indivisibile come il mtDna) ecc.

Non è facile prendere il colpevole di un delitto come questo.
Se dicessero non l'abbiamo trovato a me non scandalizzerebbe per niente, meglio che prenderne uno a caso e costruirgli addosso "un abito che non è il suo".

Anonimo ha detto...

Sono pienamente d'accordo con l'Anonimo delle 16:22.
Dovrebbe essere ovvio solo per una questione di buonsenso, ma non lo è mica tanto.

Tempo fa, un'analoga osservazione, espressa un maniera molto semplice, l'ho ascoltata da un ragazzo di seconda media: "Se Yara è rimasta tre mesi non si sa dove, come fanno a dire che quel DNA è ancora valido? E poi potrebbe averlo messo un'altra persona."
Ancora non si sapeva che mancava il mitocondriale...
Nautilina

TommyS. ha detto...

Mick

In effetti il riferimento a 52 marcatori potrebbe anche far pensare al SNPforID 52-plex assay utilizzabile proprio per l'analisi dei SNP utili ai fini di identificazione forense.

Considerando difatti la probabile elevata degradazione del DNA di un corpo esposto ad un ambiente aggressivo, come quello del campo di Chignolo, per ben tre mesi, sarebbe stato logico, nell'impossibilità di tipizzare un profilo completo mediante amplificazione PCR dei STR utilizzati nelle analisi standard di tutti i laboratori di genetica forense, passare subito all'analisi dei SNP, decisamente più resistenti alla degradazione data la loro lunghezza in termini di paia di basi. E' difatti noto da tempo che l'analisi dei SNP è particolarmente utile nel caso di DNA altamente degradato.

Anche se ufficialmente non esiste una banca dati del DNA in Italia, sappiamo benissimo che i diversi laboratori un proprio database se lo sono costruiti nel tempo. E non analizzando SNP bensì i soliti STR. Per cui un tentativo, anche se in teoria disperato in partenza (?), di amplifcazione dei STR andava fatto. A quel punto, verificato, così come in realtà è certo che hanno verificato, che il nDNA non era affatto degradato ed era possibile ottenere un profilo completo per almeno 15 STR, l'analisi SNP non sarebbe risultata in alcun modo necessaria (avrebbe inoltre complicato moltissimo le comparazioni successive). Al massimo sarebbe stata utile per ricostruire la discendenza per linea paterna. Ma anche in questo caso sappiamo che a Giuseppe Guerinoni sono risaliti mediante l'aplotipo Y (determinato con i Y-STR).

Per cui mi sentirei di escludere che i 52 marcatori siano marcatori SNP e che un SNP typing sia mai stato fatto.

Il problema continua però a sussistere: quando è che si è passati dai 15 STR di cui parlava Portera nel 2012 ai 52 marcatori? E i 52-21=29 STR non utilizzati per la comparazione con il profilo di Bossetti che fine hanno fatto?

Annika ha detto...

Ivana

Non conosco la tua esperienza medica o scientifica. Lo stesso Dr Reich potra' confermarti che la differenza tra un RSID Semen positivo ed uno debolmente positivo consiste in 12-18 ore.

Norad

Un conto e' fare ricerca astratta su campioni o parti di campioni di DNA in laboratori perfettamente sterili e totalmente asettici e distaccati dalla realta'. In un tale contesto, e' addirittura possibile stabilire se il mtDNA e' piu' o meno resistente del nuclear DNA. Un altro conto pero' e' il decay del DNA una volta fuoriuscito dal corpo portante.

In natura, non esiste un DNA composto solo di mtDNA e privo di nuclear DNA o, al contrario, composto di nuclear DNA e privo di mtDNA.

In lab si puo' isolare e studiare singolarmente l'uno o l'altro, ma in natura l'uno non puo' sussitere senza l'altro. Questo non e' un concetto soggettivo discutibile; si tratta di un fatto scientifico oggettivo ben risaputo e ampiamente ricercato e documentato.

A coloro che dibattono sulla natura/origine della traccia di Ignoto1

Una traccia di DNA e' come un pesce fuori dall'acqua. E' uscita dal carrier portante che la teneva in vita e il conto alla rovescia e' inesorabilmente iniziato. In tali circostanze, un salmone "persiste" meno di un crostaceo, ma entrambi moriranno molto presto. Come per la saliva, il sangue, l'urina o lo sperma, i tempi variano a seconda di una serie di condizioni e sono in gran parte documentati. Inoltre, proprio come nel caso delle tracce, non si puo' identificare un tipo di pesce paragonandolo al resto del pescato. Ovvero, non si puo' dire: dato che un certo pesce non risulta essere ne' salmone ne' tonno, allora non puo' trattarsi di altro che di un merluzzo. Un pescatore non lo farebbe mai, e meno che mai nel caso di tracce forensi potrebbe farlo chi lavora in un lab che indaga sull'omicidio di una tredicenne. La natura di una traccia si stabilisce solo con test confermativi e mai per esclusione.

Senza una delle componenti del DNA (e senza proteine quindi mRNA) e in mancanza dell'esito positivo ad un test confermativo del marker identificativo, Ignoto1 risulta soltanto un highly processed fish finger.

Annika

Anonimo ha detto...

Norad,
pensa alle parole del colonnello Lago: il mtDNA, diversamente dal ncDNA, non serve a identificare con ragionevole certezza una persona; quindi può darsi che un eventuale falsificatore, sapendo bene questo perché è il suo pane quotidiano, non ci abbia perso troppo tempo e denaro, limitandosi ad amplificare la sola parte utile ai fini legali.
Una superficialità che, a mio modesto avviso, indicherebbe l'opera di un privato.
Però, come sempre, questa è solo una delle tante spiegazioni che si possono dare. Si può benissimo pensare il contrario, cioè che un professionista tecnico di laboratorio non avrebbe mai commesso una simile leggerezza, ma avrebbe riprodotto l'intero DNA.
Tanto non abbiamo certezze. Per ora.
Ne approfitto per salutarti cordialmente. E' bello poter discutere con nuove persone interessate al caso di Yara...basta solo non battibeccare per banalità...perché quello è davvero noioso e fa perdere tempo!
Credo di capire che anche tu propendi per l'innocenza di Bossetti, o sbaglio?
Nautilina

Luca Cheli ha detto...

@ Ivana

"Penso che se avessero creato dna sintetico non avrebbero dimenticato il mitocondriale, ben consapevoli della maggiore resistenza al degrado, generalmente, di quest'ultimo!"

Ci siamo già passati tante volte e ci sta pure insistendo tanto, ma proprio tanto, lo stesso Colonnello in aula (ed altri prima di lui): è il DNA nucleare quello che si usa a scopi forensi, il DNA mitocondriale si usa per altri scopi.

Non è difficile immaginare che chi ha concepito tutto lo scherzo, chiunque sia, non si aspettasse che il DNA mitocondriale facesse capolino in quest'indagine.

Anzi, visto che se qualcuno ha fatto uno scherzo del genere lo ha fatto entro il maggio 2011, non è che qualcun altro che sapeva o sospettava ha fatto entrare di proposito in scena in seguito il mitocondriale nell'indagine proprio per far risaltare un giorno la famosa aporia?

Mi sembra che qualcuno su queste pagine abbia già ipotizzato qualcosa di simile e tutto sommato devo dire che inizio a vederne la logica.

Concordo anche io con l'anonimo delle 14.22, quantomeno sul fatto che DNA repertati non nell'immediatezza del crimine e per di più in scene "aperte" dovrebbero essere o esclusi dal processo o considerati elementi indiziari deboli che possono solo fornire un limitato supporto ad un quadro probatorio che deve trovare altrove i propri elementi portanti.

TommyS. ha detto...

Nautilina

".....quindi può darsi che un eventuale falsificatore, sapendo bene questo perché è il suo pane quotidiano, non ci abbia perso troppo tempo e denaro, limitandosi ad amplificare la sola parte utile ai fini legali.
Una superficialità che, a mio modesto avviso, indicherebbe l'opera di un privato.


Non necessariamente. Potrebbe anche indicare l'opera di qualcuno che sia ben addentro alle procedure del RIS, cioè conscio che in presenza di un profilo ben definito non si analizza mai il mtDNA.

Escludere questa ipotesi potrebbe non giustificare in alcun modo come mai i reperti piliferi (dai quali si poteva forse solamente estrarre il mtDNA) non siano stati analizzati sino a febbraio 2013, nonostante fosse ben chiaro che avrebbero potuto fornire elementi di indagine importante.

E' vero che Giardina aveva convinto il PM e la Polizia Scientifica di cercare la madre di Ignoto1 (anche) attraverso il mtDNA già nel 2012, peccato gli sia stata data la sequenza sbagliata ....

Luca Cheli ha detto...

@ Massimo Prati

Un chiarimento: tu parli dei "raw data" come di fogli Excel, ma se per "raw data" intendiamo ciò che è noto come "Electronic Data Files" o EDF delle apparecchiature usate per amplificazione e corse elettroforetiche del DNA, questi sono una sequenza di valori esadecimali (una stream continua) che possono essere letti solo da software scritto ad hoc (il produttore degli apparati fornisce la logica interpretativa).

Tali file contengono informazioni quali, tra le tante, il numero di cicli PCR usato per ogni run, quanti campioni c'erano in un dato run e in quali "pozzetti" si trovavano, fino al valore dei picchi ottenuti come risultato delle corse elettroforetiche per ogni campione.

Questi erano i famosi "raw data" tanto richiesti e mai ottenuti nel caso Kercher, quelli di cui parli tu sembrerebbero più degli elaborati riassuntivi messi assieme dal personale della Scientifica (o del RIS in questo caso), che nel caso Kercher furono resi disponibili e la cui analisi da parte di volontari rivelò qualche incongruenza, ma che non erano tuttavia i veri "raw data", prodotti direttamente dalle macchine.

Mik ha detto...

Per TommyS,
dei 52 markers ha parlato il colonnello Lago, è per questo motivo che ho pensato all’analisi SNP, l’unica che ha uno standard di analisi per 34 o 52 posizioni. Peraltro, questa analisi mi permetterebbe di identificare il colore degli occhi, cosa che non posso fare con una standard str. Per essere più chiaro, questo passaggio iniziale potrebbe essere l’origine di un Bias che mi mette nella condizione di considerare un allele piuttosto di un altro in fase di comparazione.
E’ un poco fantascientifico, visto che Lago afferma che l’analisi str è sempre stata identica a sé stessa, ne convengo. Ma il tutto è così confuso, da avermi spinto a considerare anche questa ipotesi, non volendo spingermi a discutere di un dna al 100% sintetico…sarebbe un po’ troppo…
Scrivendo in modo più generale, invece: a prescindere, per ora, dalla colpevolezza o meno di Bossetti, credo che questa investigazione abbia avuto sin dalla scoperta dei resti della bimba due “anime” diverse fra loro. Sin dalla scomparsa di Yara, sappiamo che vi fu poca integrazione\collaborazione fra CC e polizia, come lamentato dagli stessi. Da una parte, analisi rocambolesche delle tracce di DNA, che coinvolsero RIS, Tor Vergata, gli Stati Uniti, altri quattro laboratori. Se il dna fosse stato così facile da analizzare, perché questa congerie di consulenze diverse? Da un altro lato, le risultanze di una autopsia particolarmente difficoltosa, l’assenza di un movente preciso, analisi del 2.012 rifatte nel 2.014 con risultanze motivate dalla rarità di un singolo allele. Il tutto condito da stranezze varie ( quello che dicono a Bossetti i CC al momento di portarlo via dal cantiere, il fratello di Bossetti pure lui non figlio del padre anagrafico, gli amanti della Comi, un computer analizzato tre mesi prima dell’incidente probatorio calendarizzato per ottobre, le celle telefoniche che non portano a nulla--….). E poi lo strano arresto, dopo una analisi del DNA del Bossetti avvenuta nottetempo. La cremazione dei resti di Yara e Guerinoni, la ritrosia nel voler consegnare alla difesa i raw data. Insomma, perché bisogna arrestare Bossetti di fronte ad una analisi frettolosa, e chi ha informato Alfano in tempo reale? Che ruolo ha l’hacking team? Perché una pressione mediatica così estrema?
Perché, dopo averlo identificato, e sapendo di non avere prove a sufficienza al di là di un dna privo della sua controparte mtDNA, quindi quantomeno discutibile, mi affretto ad arrestare Bossetti, senza averlo prima fatto pedinare, intercettare, vivisezionare…?
L’unica risposta è che “L’ho già fatto”. E spero di farlo confessare. Un’altra risposta potrebbe essere “Lo ficco dentro prima che me lo facciano fuori”. Vi è stata una spintarella, e l’arresto è stato fatto “obtorto collo”. Tutto questo a prescindere dalla sua colpevolezza. In un certo senso, purtroppo Bossetti è “condannato” ad essere condannato, mentre se pensiamo vera la possibilità che lui sia solo una pedina, meglio sarebbe assolverlo. Per ora. Impossibile.

Paolo A ha detto...

Per tutti gli Utenti e i Commentatori.
Sembra di pestare l'acqua con un mortaio: nella traccia 31g20 c'è un altro mitocondriale che non appartiene ne ad Yara ne a Bossetti, questa cosa l'avete capita si o no, non c'è un solo MtDNA ma due, di chi sia non si sa.

Ma veramente pensate che abbiano comparato il MtDNA di Yara o della madre con quelle delle donne che potevano essere le madri di Ignoto1, se avevano il DNA nucleare "splendido splendente" di Ignoto1, perché non hanno comparato quello; perché una volta che hanno individuato Giuseppe Guerinoni come padre di Ignoto1 con assoluta certezza, sono andati indietro nel tempo a cercare ascendenti sino al 1701: Signore e Signori, ma è possibile che non vi venga in mente il sospetto che i genetisti stessero facendo quello che in napoletano si dice "ammuina", cioè in altre parole, stessero producendo aria fritta sotto vuoto spinto.

Ivana ha detto...

Norad, se è stato possibile clonare mammiferi già nel 1996 e se sono riusciti, nel 2014, perfino a creare in laboratorio un batterio con un Dna sintetico e potenziato, penso non sarebbe impossibile, per gli esperti di genetica, creare anche mtDNA sintetico.

Annika, ho parlato di esperienza medica personale, a livello di paziente! Quando in determinati test il risultato fu debolmente positivo, dovetti attendere determinati tempi per ripetere i test che, infine, risultarono negativi!

Norad ha detto...

Grazie @nautilina
Le polemiche non le ho innescate io e come vedi per me il discorso è chiuso.
Sulle tue considerazioni riguardo alle manipolazioni io non so proprio cosa pensare. Da un lato la mia mente si rifiuta di pensare a un falsificatore consapevole anche se c'è da stupirsi tutti i giorni.
Penso senz’altro che ci sia qualcosa che non va in questo dna e che sia una forzatura volercelo far accettare.
O è, o non è. Come il cassonato di Bossetti senza targa !! (“probabile”, grazie, uno si prende l’ergastolo per un indizio, neanche una prova, “probabile” ?)

Penso a qualche errore. Stamattina ho postato una notizia che a me era sfuggita, sempre se vera e che risale a mesi fa. E cioè Marita Comi dice : ci spiavano da due mesi prima che Massimo venisse arrestato (articolo su Oggi).
Penso allora che se pensassero fosse lui, l’esame del dna non sia più da considerarsi un’estrazione in cieco bensì influenzata. Si è influenzati quando già si conosce il risultato, o si vuole ottenere un certo risultato. Non è mala fede è che se conosci il punto di arrivo, la strada la trovi, ben diverso dal trovare il punto di arrivo.
Mi spiego ancora meglio per evitare ulteriori equivoci.
Se so dove abiti, una strada per venirti a trovare la trovo. Ben più difficile venirti a trovare se non so dove abiti e prima di cercare la strada devo scoprire dove abiti.
Cos’è che non mi torna ? Tutto !
Di questo “pover uomo” ci hanno detto di tutto. Cose che dovevano restare segrete sia per lui e soprattutto per noi, inutili ai fini processuali. Di chi è figlio, di chi è figlio suo fratello, le corna della moglie…
L’hanno fatto passare per bugiardo travisando le cose dette in interrogatorio. Il “non ricordo, avrò fatto questo, sarò andato qui, là..” che diventa “B mente, non è vero che è andato là…”

Uno scempio, un’indagine da medio evo, da santa inquisizione e quindi anche da giudizio scontato.

Eppure nulla hanno trovato che non fosse men che irreprensibile su di lui. Non della sua famiglia che non c’entra un fico secco, su di lui. Uno che si spacca la schiena tutti i giorni per mantenere una famiglia con ben 3 figli, uno senza grilli per la testa… Questo è un fatto.
E certamente, da come la vedo io, è perché si è andando a ritroso, come detto da tanti e da questo blog che è sempre stato lucidamente critico su quanto emergeva.
Cioè non indizi e/o prove che convergono verso un individuo ma si trova un individuo su cui far convergere le prove e come dice per esempio il Prof. Saverio Fortunato, le prove le trovi se sai dove vuoi andare. La strada di cui sopra.
Aggiungo solo che come sento parlare di dna (“e ma c’è il dna”) mi viene voglia di urlare bastaaaaaaaaaa !
Parliamo piuttosto delle piste abbandonate o neanche intraprese…

Spero di averti dato un’idea :o)
---------
Per non aprire un altro post approfitto per ringraziare anche Annika per la sua risposta.

TommyS. ha detto...

Paolo A

Credo che tu abbia capito che anch'io sono dell'opinione che alcuni tra gli inquirenti abbiano fatto "ammuina" in diverse fasi di quest'indagine. Molto probabilmente anche durante la fase di ricerca nel ramo Guerinoni (quella parte dell'indagine fu seguita dalla Polizia e dal suo reparto di indagini scientifiche di Roma).

Ma lo studio dell'albero genealogico Guerinoni sino al 1701 ci può anche stare ed avrebbe una sua logica. Il match positivo tra l'aplotipo Y di Damiano Guerinoni e quello di Ignoto1 credo che si sia avuto poco dopo che allo stesso Damiano era stato richiesto il tampone. A quel punto arrivare a Giuseppe Guerinoni ed ai suoi figli ci voleva proprio poco tempo. Solo che Giuseppe era morto nel 1999 ed i profili dei figli non coincidevano con quello di Ignoto1. Sicuramente erano già molto più simili rispetto a quello di Damiano ma non sono poi tanto sicuro che la Scientifica di Roma avesse le competenze per poter arrivare a stabilire che Ignoto1 poteva essere un figlio illegittimo. Ma anche ce le avessero avute, una corretta logica investigativa avrebbe richiesto di indagare maggiormente l'albero genealogico dei Guerinoni perché, considerato anche l'ambiente chiuso della Val Seriana o della Valle del Riso, non si poteva escludere che vi fosse un parente maschio con il genotipo nucleare esatto.

Anche ipotizzando che fosse tutta ammuina, bisognava che qualcuno di esterno al reparto con autorevolezza potesse arrivare alla conclusione e certificare che Ignoto1 era un figlio illegittimo. Per cui prima di chiamare Giardina per il consulto bisognava aver escluso ogni possibilità. In tal modo si poteva sottoporre a Giardina stesso un ampio numero di profili genetici maschili di Guerinoni chiedendogli cosa ne pensasse e se anche lui fosse dell'opinione che il padre non poteva che essere Giuseppe Guerinoni. Giardina, sia in buona sia in cattiva fede (non di Giardina) è servito a questo: arrivare con i suoi calcoli biostatistici ad escludere tutti gli altri Guerinoni e certificare conclusioni alle quali forse potevano essere già arrivati i biologi di Roma. E' un po' la stessa trafila seguita anche per farsi validare le analisi del DNA da parte di laboratori esterni (sapendo bene che un profilo così perfetto avrebbe sollevato non pochi dubbi).

Ma qui viene una delle domande fondamentali. Se Giardina non si fosse proposto per la ricerca della madre mediante il mtDNA, il DNA nucleare di Ester Arzuffi sarebbe stato analizzato subito senza indugi permettendo quindi di arrivare a Bossetti già nell'autunno 2012? E' anche probabile e quell'analisi sarebbe stata la più logica nel momento in cui l'Arzuffi era stata individuata proprio perché entrata in contatto con Guerinoni alla fine degli anni '60.

Questo però non è successo, il nDNA dell'Arzuffi non è stato tipizzato sino al 2014 e l'indagine è stata portata su un binario morto fornendo, da stabilire nuovamente se in buona o mala fede, a Giardina un aplotipo mitocondriale di riferimento che non avrebbe mai permesso di arrivare ad un match positivo (pensa però se una lontana parente della Panarese si fosse trasferita nella Val Seriana molto prima di Maura e qualche sua parente fosse stata chiamata per il DNA).

Norad ha detto...

Lo schifo quotidiano.

SOTTOTITOLO scritto piccolo piccolo
"Sul furgone, sull'auto, sui vestiti e sugli oggetti sequestrati all'imputato non abbiamo rinvenuto tracce della vittima". Lo ha confermato in aula Giampietro Lago, il comandante dei Ris di Parma che ha condotto gli accertamenti genetici nelle indagini per l'omicidio di Yara Gambirasio

TITOLO
"Sui leggins di Yara
fibre identiche a quelle
del furgone di Bossetti"
------

No, è tutto il contrario. Il Titolo dovrebbe essere "Nessuna traccia di Yara sugli oggetti sequestrati" e non v.v.

emax/massimo prati ha detto...

Ciao Luca,

Non volevo essere così specifico e ho scritto dati raw in excel senza approfondire solo per semplificare e far capire anche a chi non sa di cosa si parla (perché son tanti quelli che mi hanno posto domande a causa della parola "grezzi") che non sono fogli scritti a mano. Non ridere perché c'è stato anche chi, convinto ammiratore della procura, mi ha detto che giustamente un mese non era bastato per consegnarli perché le informazioni grezze erano da trovare, chiedere ai vari analisti e radunare...

ho detto non ridere!

Norad ha detto...

il processo sull’omicidio di yara gambirasio

http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2015/10/massimo-bossetti-e-il-momento-del.html#more

Dna mitocondriale, caso rarissimo
«Ma il nucleare non si discute»

Il capo del Ris: di ottime quantità e qualità, identifica il presunto killer

di Giuliana Ubbiali

Non bastavano i colpi di scena fino a cercare il presunto killer di Yara nel figlio illegittimo di un autista della Val del Riso morto nel 1999. L’inchiesta sull’omicidio della ginnasta è eccezionale anche negli esiti di laboratorio che non hanno precedenti nella letteratura scientifica. Il principale nodo della discordia tra il pm Letizia Ruggeri e gli avvocati di Massimo Bossetti, Claudio Salvagni e Paolo Camporino: il Dna. Ieri è entrato in aula con le sette ore di deposizione del colonnello Giampietro Lago, comandante del Ris di Parma, che ha analizzato le tracce biologiche trovate sugli slip e sui leggings della bambina. Sono miste: sangue di Yara e sangue del presunto killer (si presume sulla base dei test negativi
per saliva e sperma), Ignoto 1 poi identificato nell’imputato.


L’eccezionalità è nel rapporto tra la componente nucleare e quella mitocondriale. La prima identifica una persona. La seconda indica l’appartenenza a una linea materna e viene trasmessa dalla mamma ai figli, maschi e femmine. Nel caso di corpi esposti per lungo tempo, il Dna si degrada. Le due componenti, però, si comportano in modi diversi. Lo spiega il capo del Ris: «Avrò un progressivo deterioramento della componente nucleare e un minore degrado di quella mitocondriale». Si può tradurre così: per quantità e struttura, il mitocondriale è più forte del nucleare. È la regola. L’eccezione in questa vicenda è che in due tracce miste Yara-Ignoto 1 (Bossetti, secondo l’accusa)si è verificata un’inversione: il nucleare maschile è presente, ma manca quello mitocondriale.

Com’è possibile? «Non trovare il dato riscontrato nell’analisi nucleare può suscitare perplessità - ammette il comandante -. Ma è come guardare il mondo con gli occhiali che ho». Cioè con quanto la scienza ha scoperto fino ad ora. Il punto è che l’analisi del mitocondriale è «rarissima» oltre che «complessa», una via che si intraprende solo quando manca il nucleare, per esempio nei capelli.

In questa inchiesta è stata tentata per cercare la mamma di Ignoto 1, quando le indagini sembravano infilare in un tunnel senza uscita. «Si può quindi parlare di un dato anomalo?»,chiede la presidente della Corte d’Assise Antonella Bertoja. «Non me la sento di dire sì - risponde Lago - perché se conto i casi in cui sono state fatte queste analisi stanno su due mani». Come dire: per affermare un’anomalia servono molti più episodi. È capitato in una traccia di sperma, ma non è questo il caso. Il comandante accenna una sua ipotesi: «Un modello interpretativo potrebbe essere legato alla commistione con i liquidi biologici». Che tradotto significa: la degradazione del corpo ha prodotto effetti sulle tracce di Dna. Sono aspetti molto tecnici, da lezione di biologia. Ci ha pensato il pm a semplificare: «Questa inversione inficia la presenza del Dna nucleare nelle tracce?». Risposta secca di Lago: «Assolutamente no. Il nucleare ha delle caratteristiche di quantità e qualità tali che non può essere messo in discussione». (segue)

Norad ha detto...


.. segue

Il 6 agosto 2014, nel secondo interrogatorio il pm l’aveva detto a Bossetti: «Lo sa che è tanto, ce n’è tanto. Noi demandiamo a lei la responsabilità di questa cosa». Gli parlava del suo Dna. Che è tanto è emerso anche dalla deposizione del capo del Ris. Più volte ha ribadito il concetto: «Dato straordinariamente significativo per quantità, qualità e contestualizzazione» e poi «informazioni esorbitanti per identificarlo», il presunto killer. Ha spiegato come sono state analizzate le tracce sugli indumenti della vittima. La prima a pochi centimetri dal taglio sulla destra. Poi gli uomini del Ris hanno diviso gli slip in una griglia (al computer) di quadratini di 3 centimetri per uno e mezzo. In 25 hanno trovato Dna di Yara e Dna Ignoto 1, in proporzioni diverse. In alcuni era prevalente quello della vittima e minoritario quello maschile, in altri il contrario. In uno al 50 per cento. Nella più rilevante, Ignoto 1 è «in quantità addirittura eccessiva dal punto di vista forense» che non si può definire nemmeno traccia mista.

23 ottobre 2015 | 11:30

Norad ha detto...

scusate temo il link sia sbagliato, cmq è da bergamo.corriere

emax/massimo prati ha detto...

Questo è il link giusto

bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_ottobre_23/dna-mitocondriale-caso-rarissimo-ma-nucleare-non-si-discute-0e2d7a9a-7968-11e5-a624-46f9df231ebf.shtml

Anonimo ha detto...

TommyS,
mi sforzo di ragionare con la loro logica. Se al RIS davano importanza primaria al DNA nucleare, diventa chiaro perché hanno trascurato i reperti piliferi, dove in genere si trova quello mitocondriale, e spesso mancano i bulbi.
Non solo: di fronte a una macchia importante sugli slip corredata di tante macchioline satelliti, i capelli e i peli passavano in secondo piano perché facilmente trasportabili, anche dal vento stesso, o trasferibili per contatto personale.
Poi penso: se la macchia 31G20 non era visibile ad occhio nudo, forse allora era vecchia, penetrata nel tessuto...e come poteva essere stata prodotta da pochi giorni? Ma anche in tre mesi, mi chiedo, non è strano che una macchia diventi invisibile? Forse era stata lavata? Però il sangue lascia sempre degli aloni, l'acqua non basta a toglierlo. E lavandolo via, come fa a rimanere tanto materiale nucleare?
L'ipotesi della falsificazione in laboratorio come minimo richiederebbe una complicità di gruppo e questo non me la sento proprio di pensarlo.
Ma anche la contaminazione esterna deve essere ripensata, perché non credo che i tecnici possano confondere una macchia recente con una di tre mesi! Potrebbe essere stata deposta in novembre o dicembre ed essersi conservata bene, solo se il corpo era tenuto al chiuso.
Sempre sulla macchia 31G20: come spiegare il secondo mitocondriale, che non è di Yara né di Bossetti? Può essere un residuo precedente al delitto? Siccome non appartiene a famigliari di Yara, potrebbe appartenere a qualche compagna?
Troppe incertezze che non vengono chiarite.
Nautilina

Norad ha detto...

@nautilina
Da quel che ho capito io, si parla di peli sotto i vestiti, quindi non portati dal vento. Due li hanno identificati e appartengono al "ceppo" delle donne cercate come possibili amanti di Guerinoni ma non hanno cercato, tantomeno indagato, sui loro possessori.

Paolo A ha detto...

Per Tommy S
Se i RIS avevano il DNA nucleare di Ignoto1, di qualità e quantità eccezionale, perché avrebbero dovuto comparare il DNA mitocondriale con quello delle donne selezionate per l'accertamento, non ha senso, il fatto che il Mt DNA sia di esclusiva provenienza materna, non comporta che il test di maternità si effettui su quella componente e non su quella nucleare, se mi permetti dai troppo credito alle versioni degli inquirenti, se questi hanno mentito un volta possono mentire sempre.
Non ti viene il sospetto che chi ha scoperto e poi divulgato che nella traccia 31g20 non c'era il DNA mitocondriale di Bossetti abbia in qualche modo lanciato un messaggio, una sorta di salvagente e che proprio questo salvagente sia stato lanciato da una persona che non fa parte dei RIS, non un'inquirente ma un prof universitario.
Secondo me, chi ha manipolato i campioni, una volta che la pista principale si era esaurita, quella su Damiano Guerinoni, ha fatto quella che ho definito ammuina, proprio per far arenare l'inchiesta, ma per l'insistenza dei familiari e del PM hanno dovuto inventarsene un'altra, verosimile su alcuni aspetti, almeno a un esame superficiale, ma certamente non vera.
Se i RIS avessero veramente trovato il DNA di un individuo negli slip di Yara, per di più in quantità abbondante, ne avrebbero conservato una quantità sufficiente per un incidente probatorio e incastrare definitivamente l'assassino.

TommyS. ha detto...

Paolo A

Forse non mi hai capito. Sui test di maternità fatti con il nDNA vado scrivendo da mesi, anche se recentemente qualcuno pensa di aver avuto una genialata.
La ricerca della madre con il mtDNA l'ha proposta Giardina non certo il RIS o la Stefanoni. Il PM non se l'è sentita di negargliela e quando qualcuno ha sentito parlare di mtDNA si deve essere preoccupatonon poco. Quello che eè successo subito dopo oramai credo l'abbiano capito in molti.
Ma forse proprio questa proposta di Giardina (che era da intendersi come una specie di pesca a strascico non rivolta invece a soggetti già individuati come possibili madri) ha costretto a cambiare i piani in corsa.

Paolo A ha detto...

TommyS
Non voglio fare polemiche con te, ma nella deposizione di uno dei due funzionari di Polizia o Carabinieri, uno dei due ha detto che avevano selezionato circa 47 donne da sottoporre a prelievo ed esame del DNA, tra queste donne c'era Ester Arzuffi; forse Giardina ha eseguito altre analisi su altre donne, perché quelle analisi hanno riguardato circa 500 donne.

emax/massimo prati ha detto...

Prima di uscire voglio far sapere che, a quanto mi risulta, ieri il dottor Lago in aula ha detto che i dati grezzi sul dna non esistono... spero non sia vero e quando torno cerco conferme o smentite...

Ivana ha detto...

Massimo,
ieri sera, a Quarto Grad,o Marzio Capra ha detto che stanno ancora attendendo i dati grezzi, per verificare se da tali dati possano emergere evidenze sfuggite ai colleghi ...
Non credo, quindi, che il Colonnello Lago abbia affermato che tali dati grezzi non esistono, altrimenti Capra lo avrebbe sottolineato ...

Ivana ha detto...

Ovviamente, leggasi: "ieri sera,a Quarto Grado,"

Norad ha detto...

Buongiorno !
Il Col. Lago, veramente è andato negli USA con i dati grezzi per ... accertamenti ?
Non pensate che sarebbe doverosa una risposta ufficiale in merito ?

E' possibile portare fuori dal paese dei dati importantissimi, alla base di un processo penale per omicidio aggravato ?

Dati non custoditi, o meglio custoditi come gli pare all'accusa, che vanno e vengono ?
Ma siamo impazziti ?

Quei dati non dovrebbero essere sotto sigillo ?
.

Luca Cheli ha detto...

No Norad, quei dati (almeno per come li intendo io, cioè i file prodotti direttamente dalle macchine della PCR) non solo non sono sotto sigillo, ma sembra non abbiano nemmeno uno status giuridico, tanto da apparire quasi "proprietà privata" di chi usa le macchine.

Nel caso di Perugia il presidente della Corte di Appello, Pratillo Hellmann, chiese in forma scritta alla Dott.ssa Patrizia Stefanoni la consegna di tali dati ai periti nominati dalla Corte (Conti e Vecchiotti) e mai li ottenne, tanto che all'udienza del 6 settembre 2011 la Dott.ssa Stefanoni a precisa domanda rispose che tali dati non erano stati consegnati.

E' tutto agli atti e nelle trascrizioni delle udienze del processo.

Devo dire che, lavorando professionalmente nel settore informatico, quando mi avvicinai per la prima volta a tali questioni rimasi molto sorpreso che non fossero previsti di default meccanismi di cifratura e firma digitale per tali file che ne garantissero la non alterabilità.

Lo si fa per molto meno in ordinarie attività aziendali ...

Tuttavia la realtà è che le macchine usate dalla Polizia Scientifica e dal RIS non solo sono come quelle di una qualsiasi università o laboratorio privato, ma addirittura potresti comprartene una anche tu, se avessi i soldi e la voglia di giocare al piccolo genetista.

Non solo, ma la ditta produttrice fornisce un manuale che spiega come interpretare e COME MODIFICARE quei file, perché dal punto di vista del produttore l'utente può essere un qualunque sperimentalista che vuol fare delle modifiche per scopi personali.

Anonimo ha detto...

Luca Cheli, mi auguro che almeno di quelle modifiche rimanga una traccia...tipo una cronologia, come nei programmi di grafica...ma mi sa di no, eh?
Quindi, se non ci fosse, anche un singolo individuo potrebbe manipolare quei dati e nessuno lo potrebbe notare?
Siamo a posto.

Nautilina

ENRICO ha detto...

Luca Cheli

Conclusione : se così stanno le cose questi famosi " dati grezzi" non saranno mai consultabili dalla difesa

comunque, per sicurezza, aspettiamo le informazioni in proposito da Massimo Prati

Norad ha detto...

Chiaro Luca che la mia era una domanda retorica.

E quello che tu dici, cioè il fatto che possano essere modificati, è proprio ciò che temevo e che paventavo.

Chiaro che senza cifrature, sistemi di protezione, potrebbero venire modificati anche solo accidentalmente.

Che almeno la copia originale, non modificabile, venga conservata "sotto sigillo" ma tu ci fai capire che non è così.

Ieri a Quarto Grado, persino quel giornalista, credo di Panorama, che parla sempre in favore dell'accusa ha provato a mettersi nei panni della difesa (in mancanza di ospiti !) e ha detto più o meno :

mettiamoci nei panni della difesa. L'estrazione, irripetibile, è stata fatta senza contraddittorio, e va beh, prendiamola per buona.
Ma ora mi venite anche a dire che manca un mtDna e ne crescono due (mi pare due) che non si sa di chi siano salvo il fatto che non sono di Bossetti ?
Ecco, non è un po' troppo ? ----

Ora ci aggiungiamo che anche i raw data vanno a spasso, che la difesa non ha ancora potuto averli, in compenso chissà chi negli USA li ha esaminati ?
Ma basta che io apra un file in word con un altro computer che usa magari una versione diversa e capace che mi rovina il file...

Ma non è mostruoso ?

Aggiungo, i Ris e i vari consulenti dell'accusa hanno questi dati da anni, hanno potuto, volendo, studiarli e ristudiarli e farli persino valutare all'estero (1), la difesa quanto tempo avrà per esaminarli ?

(1) Con i nostri soldi, un Col. del Ris va negli USA, fa esaminare i dati a spese nostre e nemmeno illustra, certifica le risposte ottenute ? I CC sono pubblici ufficiali non ufficiali accusatori. Devono dire la verità che sia a favore o contro.
E siamo così bravi in Italia con i nostri centri di eccellenza, da aver bisogno di farli esaminare negli USA ? Gli USA vengono da noi per confermare i loro dati ?
E tutto questo senza bisogno dell'autorizzazione di nessuno.
Ora non state a dirmi che il codice non lo prevede. E' proprio qui il punto : il codice ha grossolane lacune.

Sempre le cosa siano andate così ovviamente

Massimo M ha detto...

Ci sono dei problemi, già senza "dati grezzi"!
Innanzitutto la traccia non è stata analizzata. La si è' usata esclusivamente per l'estrazione del DNA fregandosene di scoprire di che tipo di materiale organico si tratta. Quindi della traccia mista 31G20 non conosciamo l'origine. Neanche della parte minoritaria! È' clamoroso questo. Infatti, la 31G20, oggi sappiamo essere formata da un totale di 2000 picogrammi di DNA, di cui 1400 maschili. Cioè il 70% maschile. Questo significa che qualsiasi tipo di esame molecolare condotto sulla positività del materiale organico.......avrebbe individuato una positività della parte ovviamente maggioritaria. Quindi oggi si scopre che la traccia 31G20 è' una traccia mista NON SI SA DI CHE ORIGINE (neanche dalla parte di Yara) ma soprattutto non provabile in alcun modo essersi formata contemporaneamente (cioè essersi mischiata contemporaneamente). E per quale motivo l'interpretazione deve essere quella di una traccia di sangue misto formatasi al momento dell'aggressione?
Giusto a titolo di curiosità...........ma i 600 picogrammi rimanenti sono stati in grado di matchare con il profilo di Yara?
Tornando a noi........le tracce utilizzate per individuare Ignoto 1 (oggi assenti perché terminate) sono state 5. Il criterio seguito è' stato quello di prendere le traccie: a) con la maggiore quantità di DNA b) con la parte maschile circa almeno del 50% del totale.
È quindi sono la 31G1ext., la 31G1int., la 31G18, 31G19 e 31G20.
Almeno la 31G1ext. sarebbe stata molto interessante. 2500 picogrammi, 1000 di maschile. È' la traccia più grossa. La 31G18, 31G19 e 31G1int, invece, pur mantenendo la parte maschile maggioritaria.......erano di quantità molto basse........nell' ordine 140, 67, 21 picogrammi. In poche parole le altre 4 tracce sono quelle che sono servite da verifica per la 31G20...........con 3 di queste ultime che fanno veramente ridere (cioè 140, 67, 21 picogrammi........).
Ecco........i dati grezzi saranno importanti per capire quali interpretazioni sono state date alle amplificazioni 31G18, 19 e 1int. Perché qui di anomalie ce ne sono 2 e non 1 sola. C'è' un mitocondriale che non corrisponde a quello di Ignoto1 ma ci sono anche tracce miste di cui non si conosce l'origine. E non conoscendo l'origine significa che non è' stato eseguito nessun esame fisico su dimensioni, colore, reazioni a sorgenti luminosi a varie lunghezza d'onda, esame biochimico ed immunologico. Si è' semplicemente deciso a monte, come ipotesi ed interpretazione, che quelle tracce erano miste perché individuano più di un profilo di cui uno maschile. Lo si è' deciso perché vista la quantità scarsa di materiale (2000 picogrammi sono buoni per una lettura del DNA, ma rimane poco materiale di utilizzo) lo si è' utilizzato per la produzione del profilo...........sapendo per convenzione scientifica che è' sempre il DNA prevalente quello definibile come contaminato dalla minoritaria definita contaminante.

Remo ha detto...

Al dott. Lago dovevano chiedere: se il materiale di ignotouno era così abbondante come mai non ce n'è più per ripetere le analisi? Insomma, o lo hanno dovuto usare tutto per le analisi, e quindi così abbondante non era, o necessariamente ne deve essere avanzato (e se comunque lo hanno usato tutto, anche se sovrabbondante, devono risponderne perché hanno compromesso i diritti della difesa). Questa cosa va poi collegata alle parole della procura che inizialmente diceva che c'era ancora il materiale disponile per nuovi esami, salvo poi, a metà delle indagini, dire che, puff!, non n'era rimasto più. Fossi nella difesa, prenderei di sapere che fine ha fatto questo "abbondante" materiale, dato che ne va del diritto della difesa, perché o era poco o è stato perduto o fatto sparire, in tutti i modi va a vantaggio della difesa e qualcuno deve risponderne.
Secondariamente, devono spiegare come ha fatto detto materiale tanto abbondante a finire sotto i leggins e sopra gli slip (cioè in luogo naturalmente impossibile da raggiungere se fosse semplicemente caduto per gravitazione) e non finire anche su tutti gli altri indumenti; indumenti su cui - ricordiamolo - è stato, per esempio, trovato dna di una sua insegnante, ma non quello del suo ultimo aggressore (!). Dato che gli inquirenti parlano di un taglio sugli slip non può che trattarsi sangue finito, lì sotto, con l'inserimento della lama: ma allora anche Bossetti doveva aver riportato delle ferite, e per di più dovrebbe emergere incontrovertibilmente la natura del materiale riconducibile Bossetti.

Già solo questo basta, senza rilevare l'anomalia del mitocondriale mancante, per ipotizzare che quel dna riconducibile a Bossetti sia stato messo apposta da qualcuno che ha accesso ai laboratori.
L'ipotesi che a portare a Bossetti sia un errore in buona fede dei dati, mi sembra una ipotesi naive: non perché non sia possibile che un errore porti a identificare qualcun altro, ma perché è decisamente che quel qualcun altro (cioè Bossetti) passasse proprio quel giorno e a un'ora compatibile dietro alla palestra. Insomma, identifico Bossetti come possessore del furgone (quindi uno che non ha un alibi), penso che sia stato lui, e quindi lo incastro mettendo il suo dna sulle mutandine; dato che da una parte le "indagini tradizionali" avevano fatto fare una figura barbina, con quelle "scientifiche" nessuno avrà da ridire.

pleiades ha detto...

Ancora possiamo parlare all'infinito di questo benedetto DNA senza
renderci conto che non sarà MAI POSSIBILE arrivare ad una conclusione definitiva ed inequivocabile.
Continuo ad invitarvi a FARE UN PASSO AVANTI e spiegare PERCHE' SI ARRIVA AD MGB ???
Nautilina dice che c'è un errore,altri un complotto della procura, altri ancora non hanno ben chiaro il motivo e si limitano a sparare a zero.
Sia come sia,errore o complotto (da parte della procura o da organizzazione o in combutta tra loro) ci troviamo non certo davanti
al Rag.Fantozzi della situazione ma ad un preciso personaggio-chiave.

E' IMPOSSIBILE (questo si) arrivare per sbaglio a qualcuno che è INDISCUTIBILMENTE li in quelle ore,non è uscito fuori "per sbaglio" il DNA di Rosario Caccamo residente a Caltanissetta,NON C'E' ASSSOLUTAMENTE NESSUN ERRORE, SE SI ARRIVA AD MGB E' PERCHE' SI VUOLE ARRIVARE AD MBG,MI PARE PIU' CHE EVIDENTE;OPPURE QUEL DNA CE LO LASCIA LUI E FINE DELLA STORIA.

Ed è abbastanza evidente,se si vuole vedere la verità che è sotto gli occhi di tutti (tranne di questo processo dove per opposte ragioni quella pista NON SI VUOLE MINIMAMENTE PERCORRERE), bisogna capire il RUOLO DI MGB IN UN CONTESTO DIVERSO DA QUELLO DEL KILLER PEDOFILO.
E' evidente che c'è una dinamica di GRUPPO e sono coinvolte più persone, una sola persona non avrebbe potuto fare tanto.
Ci sono PRECISE indicazioni che portano a Mapello che in questo processo sono state scartate e sarebbe il caso di non far finta che non ci siano mai state.

E' ora per tutti di dare RISPOSTE CONCLUSIVE a certe affermazioni, sono mesi che si ravana con il DNA, ora chi afferma l'impossibilità in natura di quel Dna DEVE fare un passo avanti e capire e farci capire perchè MGB sia implicato.
BASTA ABBIAMO CAPITO IL DNA E' TRUCCATO ??? OK ADESSO SI DICE PERCHE',DA CHI E SOPRATTUTTO IN QUALE MANIERA!
Io voglio maledettamente capire :
a)se c'è una sorta di DNA Jolly che viene "adattato" alla bisogna e
ci si riesce ad arrivare a qualcuno ex POST.
b)Se si ha precisamente il DNA di MGB e da li si procede in qualche
modo a ritroso, ex ANTE.
Se non si dà una risposta a queste domande si rischia di avallare l'ipotesi dello scherzo della natura,mettetevelo tutti in testa.

..segue

pleiades ha detto...

...segue

Per chi giustamente afferma che Yara Gambirasio quel giorno mangia ad una certa ora e quel cibo li si ritrova DEVE FARE UN PASSO AVANTI e dire la sua ed affermare che Yara con ogni probabilità alle 19,00 è già morta E QUESTO COMPORTA TUTTA UNA SERIE DI IMPLICAZIONI CONSEGUENTI NOTEVOLI,TRA LE QUALI IL FATTO CHE YARA IN PALESTRA NON CI ANDRA' MAI e che probabilmente il contesto è già da subito di un rapimento in atto dalle 17,30 ; come del resto qualcuno afferma con chiarezza in alcune lettere che sarebbe il caso di smettere di ignorare.
Invito ancora a NON DIMENTICARE i filmati (ovviamente spariti) dei movimenti in Via Rampinelli in quei minuti CHE NON POSSONO NON AVERE UN SENSO che coinvolga la piccola Yara.

Chi afferma giustamente che Yara a Chignolo ci arriva dopo mesi MI DEVE DIRE CHI SIA IN GRADO DI TENERE NASCOSTO UN CADAVERE PER MESI E DI TRASPORTARLO IN GIRO DA A a B E SOPRATTUTTO PER QUALE DIAVOLO DI MOTIVO e PERCHE' QUELLA SIM INTONSA CON 79 NUMERI DI TELEFONO CHE HA IL SOLO SCOPO DI "METTERE LA FIRMA" SUL DELITTO.
Inoltre anche qui quel metro cubo di terra assume tutto il suo ruolo e la sua funzione (anche quella sta sparendo,magari qualche forumista la ritirerà fuori tra qualche anno...).

Invito TUTTI a non funzionalizzare le loro affermazioni solo a parare MGB (che ha già uno staff a sua disposizione) MA AD AIUTARE A SENTIRE LE GRIDA DI QUELLA RAGAZZA che è stata barbaramente soppressa dopo probabilmente aver subito una violenza
e per le quali qui dentro nessuno ha il diritto di mettere le mani sul fuoco nè di MGB nè di chicchessia,a qualsiasi titolo implicato.

RIPETO QUI NON SIAMO IN UN AULA DI TRIBUNALE DOVE LO SCOPO E' CONDANNARE O SCAGIONARE LA GENTE,OPPURE INSINUARE IL RAGIONEVOLE DUBBIO, MA E' LA RICERCA DELLA VERITA'.
VADA COME VADA QUESTO PROCESSO,SIA CHE MGB VENGA CONDANNATO COME KILLER PEDOFILO CHE ASSOLTO IO SONO ASSOLUTAMENTE CONVINTO CHE QUELLA NON SIA LA VERITA' E CREDO QUESTO UN PO' TUTTI.

Mi auguro davvero che di questo caso,come tanti altri,si continui a parlare per un pò...per poi cadere nell'oblio,come avvenne per la povera ragazza di Arce, Serena Mollicone , per la quale forse non ci sarà mai giustizia su questa terra.

PINO ha detto...

Sembra che ogni ulteriore discussione sulla validità o meno del Ndna di Ignoto1-Bossetti, venga neutralizzata da una fredda e concisa determinazione delle fonti scientifiche ufficiali a cui la Procura affidò l'incarico della ricerca biologica, sulle tracce originali rilevate sugli indumenti intimi di Yara Gambirasio.
Alla base delle ricerche, da quanto ho potuto capire, dalle lunghe spiegazioni del col. Lago prima, e del gen. Garofano poi, ci sarebbe un punto fermo di partenza: l'indiscussa validità del dna-nucleare, nell'indicare il suo possessore, anche se veicolato in assenza di quello mitocondriale.
Procedimento, ed assunzioni, in definitiva, che rispetterebbero una specie di "protocollo prestabilito dagli organi di ricerca.
Se, quanto sia stabilito dal presunto protocollo sia legittimo e scientificamente irreprensibile, non sta a noi giudicarlo.
Ma,se la similitudine da me proposta fosse verosimile, risulterebbe conseguentemente inoppugnabile, l'onestà intellettuale e di fatto, di chi avrebbe condotto le ricerche in via ufficiale.
Se ho inteso male le espressioni dei due Autorevoli rappresentanti della scienza bio-forense, sono pronto a chiedere umilmente scusa.
Pino

Norad ha detto...

Lo ripeto. La scienza ad oggi ci dice che non esiste un nDna senza un mtDna.

Quindi dire che ai sensi forensi basti il primo non è corretto.

Basta il primo dando per scontato (ma provato, cioè cercato e trovato) che nella cellula esaminata ci fosse anche il secondo.
A quel punto verbalizzo il nDna perché il dato è più completo.

Non che se manca il mtDna ce ne freghiamo.

Non serve essere genetisti per capire certi concetti e neanche per avere un po' di logica.
E basta prenderci per scemi ! (mi rif. all'accusa)

Norad ha detto...

Prese in giro come questa :

Ecco la cronaca della giornata segnata da diversi punti salienti. Il principale: c ’è solo una possibilità su 20 miliardi che il Dna trovato sul corpo di Yara non sia di Ignoto 1. La tesi della colpevolezza, secondo il militare, è avvalorata dal fatto che il test è stato ripetuto e ripetuto, offrendo però sempre lo stesso risultato.
(...)
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/bossetti-la-nuova-udienza-del-processooggi-tocca-alle-fibre-trovate-sul-corpo_1147630_11/

L'estrazione è stata una sola. Già che se i laboratori funzionano, a esaminare gli stessi dati loro fornitigli, troveranno il medesimo risultato.

Massimo M ha detto...

A Remo
Io credo che sia giunta l'ora anche di chiarire questo dettaglio. La traccia 31G20 conteneva 2000 picogrammi di DNA, di cui 1400 maschile. 100 picogrammi corrispondono a circa 66 cellule. Un nanogrammo a circa 660. Il limite di visibilità ad occhio nudo, sebbene dipenda dal materiale su cui è presente.............e' spostato verso il Nanogrammo è più'.
In buona sostanza........la traccia 31G20 viaggia intorno all'invisibilità ad occhio umano.
Una LCD (low copy DNA) di cui mi sono occupato........viaggia tra i 250/100 picogrammi. Quindi, inutile girarci attorno: 2000 picogrammi di cui 1400 maschili.........pur invisibili ad occhio nudo, costituirebbero scientificamente un materiale assolutamente abbondante su cui rinvenire una buona qualità di profilo e ricostruirlo. Siamo nell'ordine dell'invisibile ma abbondante per il laboratorio. Ma abbondante non significa avere delle risorse infinite di DNA. Significa utilizzarle fino ad esaurimento dopo aver ottenuto il profilo.
Voglio dire che se avessero deciso di utilizzarne solo una metà' per lasciarne da parte il restante 50% si sarebbero dovuti occupare di 1000 picogrammi con 750 maschili.............e più abbassi i picogrammi più vai incontro a LCD con i rischi che ne seguono. Questi qui addirittura non ne hanno utilizzato un po' neanche per eseguire esami di traccia per capirne l'origine dando per scontato che fosse sangue di vittima e assassino. Quindi che siano spariti 2000 picogrammi di DNA lo trovo assolutamente normale (forse sospetto sarebbe stato il contrario) ma il problema starà nel capire sui dati grezzi........quante prove sono state fatte (10 prove, per esempio, equivalrebbe a 200 picogrammi a prova e 140 picogrammi per il maschile) quali campioni scartati e perché etc. etc. Solo un pazzo utilizzerebbe tutti i 2000 picogrammi per una sola prova. Non è' possibile.
Quindi, è qui mi rivolgo anche a PINO, che la traccia 31G20 fosse abbondante scientificamente è' un dato reale ed acquisito, che il DNA nucleare abbia comunque una sua validità scientifica anche in assenza di MtDna corrispondente è' corretto..........il problema è' che questa doppia anomalia (MtDna e origine traccia) pone importanti dubbi non sulla validità del Nucleare, ma di quel Nucleare ottenuto da quella traccia.
Lo ripeto fino alla noia, se Bossetti era già il sospettato numero 1 a Maggio 2011 (ne sono convintissimo) il risultato potrebbe essere il prodotto di un BIAS involontario dove tante e troppe interpretazioni sono state fatte come premessa. Dai dati grezzi almeno si possono conoscere il numero di prove eseguite sul campione 31G20 e i confronti su G18,19, 1int e 1 ext (4 campioni anch'essi esauriti).

Vittoria ha detto...

Pleiades io sono con te fino ad un certo punto.
Credo come te che Yara alle ore 19.00 fosse stata già uccisa.
Credo che,dopo aver discusso con la sorella per chi dovesse recapitare lo stereo in palestra,abbiano deciso (come deposto da Keba in aula)che fosse Yara a doverlo consegnare a patto che rientrasse a casa subito.
La bambina,molto prima delle ore 18 ,era già verso casa pensando di farsi un bagno caldo prima di cenare.
Il testimone che la vide dirigersi verso l'uscita della palestra alle 18.44 così preciso nel ricordare gli orari forse (come già scrissi su questo blog)confuse il giorno poiché andò dai CC raccontando quanto,molti mesi dopo la scomparsa.

Remo ha detto...

Va bene, ma quella non è l'unica traccia attribuita a Bossetti, parlano almeno di 5 o 6 quindi non potevano conservarne almeno una? ma ancora di più: è mai possibile che l'autore di una aggressione del genere lasci solo qualche migliaio di cellule di sé come traccia?

Dudu' ha detto...

MassimoM
"che la traccia 31G20 fosse abbondante scientificamente è' un dato reale ed acquisito, che il DNA nucleare abbia comunque una sua validità scientifica anche in assenza di MtDna corrispondente è' corretto"

Annika si è spesa allo sfinimento per dirci che non può avere valenza scientifica quel dna... come la mettiamo, vecchio di 3 mesi all'aperto non può essere, se la contaminazione è avvenuta qualche giorno prima del ritrovamento nemmeno causa dna monco...oppure intendo male il ragionamento? Anche il contribuente maggioritario, prima era lui poi era lei....qual'è la verità? Son dati acquisiti certi quelli che hai esposto? Grazie Dudù

Anonimo ha detto...

Vittoria,
considera che quel testimone andò a deporre circa un mese dopo (non dopo mesi). Difficile che abbia sbagliato il giorno, perché tornava da un viaggio, la sua compagna gli telefonò di andare a prendere la bambina e lui guardò l'orologio per capire se faceva in tempo.
Oltretutto, se si sbagliava lui, sbagliava anche chi riferì che alle 18:30 Yara era ancora seduta vicino alla figlia di Francese; e queste dichiarazioni risalgono al 2010, non ad oggi che le testimoni soffrono tutte di amnesia...
Non vedo motivo di dubitare che Yara sia uscita dalla palestra prima delle sette meno un quarto. Ma potrebbe essere uscita anche più tardi se qualcuno l'avesse trattenuta. In fondo Francese non l'ha vista materialmente uscire.

Per chi vuole rispondere:
cosa pensate del fatto che la traccia 31G20 fosse invisibile o poco visibile ad occhio nudo? Intendo dire, era pur sempre una macchia dilavata, ma se fosse stato sangue non doveva restare qualche alone? Poi mi chiedo come sarebbe stato possibile inquinare gli slip in sede di laboratorio, senza lasciare una macchia visibile e riconoscibile come fresca, soprattutto da parte degli altri colleghi.
Lo stesso dubbio mi viene pensando a una contaminazione esterna, volontaria o no, avvenuta poco prima del ritrovamento.
Il generale Garofano ieri ha detto che in quella traccia non si poteva rilevare sp***a perché le proteine si degradano. Allora non si può scartare con sicurezza l'ipotesi che la bambina abbia subito violenza?
Insomma, finora non sto avendo tante conferme, anzi ho più dubbi di prima. Tranne il fatto che Yara fosse in quel campo da tre mesi, perché quello lo escludo proprio.
Nautilina

Dudu' ha detto...

Nautilina
Pensa che sotto un articolo(un commento sotto articolo) ho letto che quando a QG han fatto vedere gli slip, il commentatore si chiedeva cos' erano gli schizzi rossi sul foglio sottostante.... non ho avuto tempo di controllare ma lo farò stasera o domani...se hai tempo...buon fine settimana! :-)

Norad ha detto...

Dudu', l'ho chiesto anch'io qui qualche giorno fa cosa sono quelle macchie sul tavolo dove sono esposti gli slip.

E anche ho già chiesto, non è strano che le tracce biologiche del presunto aggressore si trovino solo in prossimità del taglio ?
In una fase concitata come un'aggressione non avrebbe dovuto lasciare tracce anche da altre parti, sul giubbotto per esempio ?

Solo sul taglio non può far pensare che veramente solo il coltello fosse inquinato ? (e quindi magari da qualcun altro ?).

Ivana ha detto...

Luca, credo esista la cosiddetta “catena di custodia” e che ci siano, quindi, sistemi specifici per garantirla.
Ritengo si debba dimostrare l’integrità di un percorso analitico seguito.
Credo esistano, per esempio, buste di sicurezza con un numero seriale unico al mondo e che, quindi, non esistano buste con uno stesso numero, per cui, una volta sigillate adeguatamente, non sarebbe possibile effettuare alterazioni.
Penso, dunque, che anche in relazione ai sistemi informatici o telematici (quindi, anche per i Raw data) dovrebbero essere state adottate “misure tecniche dirette ad assicurare la conservazione dei dati originali e ad impedirne l’alterazione”. (art. 244 comma II c.p.p.).
Se io facessi parte della difesa chiederei se e in che modo è stata garantita la catena di custodia a partire dalla raccolta delle tracce fino all’estrazione del profilo genetico di Ignoto1.


Riguardo alla questione della mancanza del DNA mitocondriale del Bossetti nel corpo di Yara, ho cercato di capire il punto di vista del Generale Garofano, perché ritengo anch’io che non sempre si possa ragionare da un punto di vista esclusivamente teorico, in quanto la teoria non può rispecchiare l’innumerevole varietà dei singoli casi possibili, da analizzare.
Penso che ogni situazione particolare vada affrontata come un caso a sé, tenendo conto che possono presentarsi variabili considerate “inattese”, ma non tali da inficiare la validità dei risultati raggiunti seguendo scrupolosamente (previa attenta correzione di eventuali errori di percorso!) il protocollo di genetica forense.

Annika ha detto...

Il Dr Lago potrebbe facilmente fugare ogni dubbio consegnando ai consulenti della difesa tutto il materiale riguardante i test svolti sulla traccia contenente il DNA di Ignoto1, comprese tutte le foto e i video dell'esecuzione dei vari RSID (o simili) test allegandovi anche la documentazione completa degli esiti ottenuti, e compresi tutti i dati sia del DNA che, SOPRATTUTTO, del RNA.

RIPETO: RNA

Infatti, di fronte ad un dubbio come quello del nDNA vs mtDNA ed in mancanza di residui della traccia stessa, non c'e' lab person che non sappia che solo i dati del RNA possono "make or break" la credibilita' e autenticita' della traccia stessa. Nel 2011 il RNA era gia' ampiamente isolato ed utilizzato, e a questo punto mi sembra inevitabile e soprattutto doveroso mostrare al pubblico pagante (dato che gli italiani hanno finanziato le indagini) di cosa realmente si sta parlando, o meglio in cosa realmente consisteva quella traccia.

Annika

Cristiano ha detto...

A quanto pare i dati grezzi DOVREBBERO essere consegnati martedì presso il RIS di Parma al Dott.Denti che li ritirerà per conto di Difesa e Parte civile.

Sottolineo il dovrebbero perché sono già passati 45 giorni da quando difesa e parte civile hanno richiesto i dati e il giudice ne ha disposto la consegna.,,

Luca Cheli ha detto...

Cara Ivana,

prendo atto della tua grande fiducia nelle procedure e negli articoli del c.p.p. come baluardo dell'integrità dei dati.

La mia esperienza invece, che non è in campo legale, bensì informatico, mi dice che se una certa cosa è tecnicamente fattibile, prima o poi qualcuno la fa, indipendentemente da quello che dicono le leggi e le normative.

Ma certo anche a me piacerebbe sapere quali misure sono state messe in atto per garantire l'integrità dei raw data.

A dir la verità io sono ancor più curioso di sapere quali "raw data" verranno alla fine consegnati, ed in particolare se saranno gli EDF di cui parlo io.

Io comunque ritengo che se con il poco DNA di Ignoto1 è ancora possibile fare un methylation test, quella sia la prima cosa da fare e tutto il resto discende da lì.

Certo poi la difesa dovrebbe anche chiedere conto di quali e quante analisi e a quale scopo si siano fatte per esaurire questa benedetta traccia 31G20 originariamente così abbondante.

Credo che sia piuttosto ovvio a chiunque che tale traccia non poteva che apparire sin dall'inizio come il fulcro probatorio di ogni futuro processo e che quindi fosse doveroso conservarne una parte per future analisi alla presenza degli esperti della difesa e/o di periti nominati dalla corte.

Altrimenti, sinceramente, se qualcuno inizia a pensare che è stata esaurita proprio per evitare tali analisi indipendenti, che si può rispondere?

Massimo M ha detto...

A Dudu'
Ma mica posso stare a ripetere sempre le stesse cose no? Già sono prolisso di mio............
Io più volte ho indicato una ricerca scientifica.
http://www.researchgate.net/publication/232415243_Effect_of_blood_stained_soils_and_time_period_on_DNA_and_allele_drop_out_using_Promega_16_Powerplex_kIt
Dopo 60 giorni (non ripeto i dettagli) dentro il terreno parliamo di residui medi di 90ng/l........cioè 90.000picogrammi/l.............0,09picogrammi/microlitro per riportarlo alle stesse unità di misura.........sempre se non mi sbaglio. Ora però nella ricerca sappiamo che è' stata estratta una provetta da 2ml..........quindi un quantitativo preciso di 180 picogrammi, che diventano 1800 picogrammi di DNA altamente degradato su 2ml. di terreno da costruzione su cui 60 giorni prima era stato versato del sangue. Te lo ripeto, non sangue assorbito da slip e non a contatto con il terreno, ma sangue versato direttamente sulla terra quindi in condizioni estreme di degradazione.
E vengo al dunque.............perché ci sarebbe un dettaglio che ho rispolverato dal caso Knox.
La tabella indica la presenza, In 31G20, di 2000 picogrammi su microlitro di DNA con concentrazione di 1400 del profilo maschile. Ma mica ci indica di quanto microlitro di materiale si parla. Per spiegare meglio..........io posso dire che un concime liquido vada utilizzato con la quatizzazione 2ml. per litro d'acqua..........ma se io ho solo una boccetta da 250ml. a disposizione..........lì dentro dovrò inserire 0,50ml.
Quindi i dati grezzi sono fondamentali anche per capire: di quanti microlitri stiamo parlando? Se i microlitri presenti sono per esempio 0,2..........ci ritroveremo ad avere a disposizione di meno di 250 picogrammi effettivi........per la traccia maggioritaria......e saremmo già in Low Copy DNA Analisys. Bisogna andare molto a fondo su questa cosa........perché la quantizzazione è' senza dubbio abbondante, ma la quantità reale lo è' ?

Bruno ha detto...

Su Libero Quotidiano è comparso un titolo tragico per Bossetti. A quanto pare una montagna del dna di Bossetti è negli abiti della povera Yara. Sarà vero? non sono riuscito ad entrare per leggere l'articolo perchè non sono abbonato. Qualcuno sà di più?
Grazie Annika, per le tue solite spiegazioni. Attendiamo che esca fuori il RNA. Come disse Massimo Prati a breve ci saranno fuochi di artificio.

Ivana ha detto...

Luca,
non ho quella fiducia che pensi io abbia nelle procedure e negli articoli del c.p.p. come "baluardo dell'integrità dei dati", altrimenti non avrei scritto che "ritengo si debba dimostrare l'integrità di un percorso analitico seguito" e non porrei domande per sapere se e in quale modo sia stata garantita la catena di custodia! Insomma, va dimostrato che è stata rispettata la "catena di custodia"!
Talvolta ho la sensazione che si travisi ciò che scrivo.
Avevo già detto, sotto altro articolo, che, purtroppo, come sottolinea la saggezza popolare, "fatta la legge, trovato l'inganno"!
Quindi, come ripeto, ritengo vada ben illustrato e documentato il percorso seguito per giungere al DNA di Ignoto1.

Ieri sera, a Quarto Grado, hanno detto, mostrando una tabella, che restano ancora 14 tracce (miste) di cui quattro hanno una quantità di DNA troppo bassa per poter consentire di svolgere un'analisi sicura; delle rimanenti dieci tracce, nessuna di esse ha un quantitativo di DNA maschile superiore al 50% del totale.
Il Generale Garofano ha detto che non sa se e quale quantità di DNA sia rimasta, ma ha sostenuto che, ormai, in laboratorio "si fanno miracoli" effettuando analisi anche con quantità irrisorie di DNA.
Vedremo ...


emax/massimo prati ha detto...

Bruno, Libero Quotidiano ha semplicemente riportato le parole dette ieri da Lago.

Su slip e leggings una montagna di dna.

«Sugli slip e sui leggings della povera Yara abbiamo trovato materiale genetico che, per qualità e quantità, risulta esorbitante. Molto oltre il necessario per stabilire, in maniera chiara e inequivocabile, che la componente maschile di quel materiale è attribuibile — senza dubbio alcuno — a Ignoto 1. Decisivi sono i nove campioni prelevati sugli slip in prossimità di un taglio effettuato con un’arma affilata»

Ciao, Massimo

ENRICO ha detto...

Ripropongo un mio post pubblicato 2 gg fa dopo aver letto l'articolo

( http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11840769/Il-comandante-dei-Ris--.html ) a cui fanno riferimento Max Prati e Bruno

Se, come dicono, hanno trovato " materiale genetico che, per qualità e quantità, risulta esorbitante Molto oltre il necessario per stabilire, in maniera chiara e inequivocabile, che la componente maschile di quel materiale è attribuibile — senza dubbio alcuno — a Ignoto 1». E ignoto 1 chi è (almeno, secondo l'accusa)? Massimo Bossetti.

com'è mai che non sono riusciti a effettuare la diagnosi di genere nè a conservare un po' di materiale per ripetere l'accertamento in presenza dei periti della controparte ?

Mi rendo conto come la domanda sia pateticamente inutile, ripetitiva e priva di risposta ma non riesco a trattenermi dal riformularla seppur per l'ennesima volta

PINO ha detto...

Luca C.

ct) "Altrimenti, sinceramente, se qualcuno inizia a pensare che è stata esaurita proprio per evitare tali analisi indipendenti, che si può rispondere?

La risposta consisterebbe nella convinzione generale che vi fu indubbiamente"dolo".

Ciò non includerebbe necessariamente il coinvolgimento di chi avrebbe scrupolosamente osservato quel presunto protocollo, a cui accennavo, nel lavoro di laboratorio.

Ma, al fine di evitare quel pensiero molesto da te ( e non solo da te) paventato, bisognerebbe che i sostenitori dell'accusa dimostrassero, documentazione alla mano, e risalendo un poco più a monte, l'iter tecnico a partire dal momento del rilevamento della traccia biologica, ed il prelevamento del lembo di tessuto interessato, sino al deposito presso i laboratori dei RIS.
La scelta della piccola area denominata "31G20, fra le altre numerose, ancora esistenti, è stata spiegata, in termini accettabili per chi sta fuori dal "recinto". Inutile ritornarci su

Anonimo ha detto...

Bravo Massimo, stima come sempre, nonché, chiaramente, ad Annika.

Si arriva a MGB molto presto (richiesta di chiarimenti alla Vodafone, gennaio 2011), a corpo ritrovato si chiama immediatamente Damiano G. che era in Perù ma aveva un alibi per i giorni della scomparsa (non era in Italia), e questi diviene il "catalizzatore", colui "tramite cui lo scandalo arriva", il famigliare insperato di ignoto1 caduto dal cielo PRIMA ancora di averne individuato il DNA (nucleare sul corpo della piccola Yara.

Saltiamo 4 anni.
19 tracce, quasi tutte aldisotto della soglia di riconoscimento (100 picogr/mil litro) e una, miracolosamente, straordinariamente leggibile, iperrealistica, come un fulmine nel buio cosmico dell'inchiesta..

Impossibile, caro Watson.

Non è la quantità che rende la traccia "abbondante" ma la più o meno concentrazione di DNA nella traccia. Una concentrazione abnorme, data la lunga permanenza millantata dall'accusa nel campo di Chignolo, sotto le intemperie dell'Italia settentrionale, d'inverno. Niente decay del nDNA, o meglio, forse un decay corrispondente a qualche una o due settimane.. E poi comunque, nemmeno da considerare, poiché privo del suo siamese il mitocondriale.

A mio umile avviso, le cose sono già risolte, giuridicamente parlando. Ma la verità è lontana, molto lontana.

J.F.

Paolo A ha detto...

Accetto scommesse:
Scommettiamo che quando si dovrà fare la perizia, ordinata dal tribunale, sulle tracce biologiche degli slip, questi ultimi "incredibilmente" non si troveranno.

Norad ha detto...

Buongiorno,
scusate ma non c'è in rete il calendario delle udienze ? io non lo trovo.
Sapete quando sarà la prossima e su cosa verterà ?

Ora si sta parlando di dna ma la difesa, ancora senza dati grezzi, non sarà in grado di confutare fino in fondo benché domande da fare ne abbia a iosa anche senza !

Quindi si tornerà sull'argomento tra... un mese, due... ?

Grazie
.

Norad ha detto...

@ Paolo A

Ciò che ipotizzi è da scenario apocalittico. Se per arrestarne uno sono andati in 30, in quel caso per arrestarli tutti ci vorrà l'esercito !! ahahahahah

ENRICO ha detto...

Buongiorno J.F e benvenuto !

"Non è la quantità che rende la traccia "abbondante" ma la più o meno concentrazione di DNA nella traccia.

Questa precisazione potrebbe chiarire un equivoco nel quale sono più volte incappato.

Però leggendo questa dichiarazione del comandante dei Ris Giuseppe Lago, "Sugli slip e sui leggings della povera Yara abbiamo trovato materiale genetico che, per qualità e quantità, risulta esorbitante" è automatico, per un profano come me, pensare ad una concreta abbondanza in termini di consistenza della sostanza biologica repertata

Anonimo ha detto...

Caro Massimo Prati,
io ti stimo e apprezzo molto i tuoi articoli e anche il garantismo che da essi traspare sempre.
Riguardo al caso Bossetti, un tuo articolo era magnifico, mi riferisco a quello in cui sostenevi che vi possa essere la possibilità che Bossetti fosse noto agli inquirenti sin dal 2011. Lo hai scritto forse circa un anno fa
Io penso che quando avevi scritto quell'articolo avevi le idee molto chiare (idee che, tra l'altro, coincidevano perfettamente con le mie), ora, invece, secondo me, queste tue idee, a mio modesto parere, si sono notevolmente annebbiate, purtroppo.
Mi pare, infatti, che tu abbia cambiato rotta e che tu ora prediliga l'ipotesi dell'errore commesso in laboratorio.
Ipotesi assolutamente non convincente. La stessa ipotesi che se abbracciata dal collegio difensivo condurrà Bossetti dritto verso un inevitabile ergastolo. Se il collegio difensivo insiste SOLO con l'ipotesi dell'errore commesso in laboratorio, Massimo rimarrà i carcere per tutta la vita
Scusa ma è semplicissimo da capire. Ragioniamo insieme.
Un errore avrebbe potuto condurre a qualsiasi abitante della terra (siamo in tutto 7 miliardi, mi dicono).
Avrebbe potuto condurre anche a Massimo Prati: in laboratorio ci si sbaglia e si arriva ad identificare ignotouno con Massimo Prati. A quel punto però diventa gioco facile per Massimo Prati controbattere: "scusate ragazzi avete preso un granchio grommoso quanto una casa, io quel giorno ero a Firenze (come risulta dal mio telefonino) ed infatti nessuno ha notato mezzi di mia proprietà nei paraggi della palestra proprio mentre la bimba era intenta ad uscire (intorno alle 18:50), non posseggo fibre compatibili con quelle rinvenute nei vestiti della vittima, ecc ecc.
La stessa identica cosa l'avrebbe potuta dire ognuno di noi, laddove in laboratorio si fosse commesso un semplice (per quanto gravissimo) errore, mediante il quale si fosse arrivati ad identificare ignotouno con la nostra persona.
Quindi è chiaro che non può trattarsi di un semplice errore. E' chiarissimo, non chiaro. Insistere su questo punto non può che nuocere allo stesso Bossetti.
Continua....
Luigi

Ivana ha detto...

Credo che il Colonnello Lago intendesse sottolineare la “clamorosa quantità” e l’ “ottima" qualità per far capire l’ “enorme possibilità identificativa” offerta dalla traccia; quindi, la quantità e la qualità della traccia sono state “estremamente buone, anzi ottimali” dal punto di vista dell’ “enorme possibilità identificativa” PER POTER GIUNGERE A UN “PROFILO SOLIDO”, con un margine di errore “straordinariamente basso”, che era l’obiettivo a cui puntavano per avere un DNA “solido” da cui partire per cercare di scoprire a chi appartenesse. Insomma, la traccia è stata tale da consentire di ottenere un profilo “solido”. Infatti, il colonnello Lago ha specificato che c’è solo una possibilità su 20 miliardi che il Dna trovato sul corpo di Yara non sia di Ignoto 1 e ha aggiunto che il test è stato ripetuto più volte, offrendo sempre lo stesso risultato.

Anonimo ha detto...

Come si fa a non comprendere una cosa così facile da capire?
Ed è inutile contrabattere: "si vabbè ma Bossetti passava ogni giorno dalla palestra ecc ecc".
Non è rilevante questo dato.
Il discorso è che la Procura ha sempre sostenuto che si è partiti dal DNA e che da quel DNA si è arrivati a Bossetti.
Ora, per una stranissima coincidenza della vita, secondo voi, tramite il DNA si è arrivati ad identificare uno sfortunatissimo soggetto che, guarda caso, con elevata probabilità, si trovava a passare per la palestra proprio mentre la bimba era intenta ad uscire, che è un muratore, che possiede un furgone che ha delle fibre compatibili con quelle rinvenute sui vestiti della vittima, che aggancia più o meno quelle celle telefoniche, che si trova a passare dalla palestra proprio mentre la bimba stava uscendo ecc ecc.
Allora è chiaro che se di errore si tratta, Bossetti sarebbe l'uomo più sfortunato di questo mondo: una serie incredibili, imbarazzanti, assurde, allucinanti di coincidenze avallerebbero una tesi accusatoria che parte da un DNA e poi si plasma con tutta un'altra serie di elementi indiziari
Ci rendiamo conto che nessun giudice al mondo crederà mai all'errore?
Lo vogliamo capire che non può essere stato un semplice errore quello che ha portato all'identificazione di ignotouno con Massimo Giuseppe Bossetti?
Lo vogliamo capire che se si insiste SOLO con questa ipotesi Bossetti rimarrà in carcere a vita?
Continua...
Luigi

Norad ha detto...

Scusa Ivana, il test è stato compiuto più volte ma da un'unica estrazione.
2 + 2 fa sempre 4.

Io non capisco questa affermazione di Lago (estrapolo dalla deposizione) :
È la regola. L’eccezione in questa vicenda è che in due tracce miste Yara-Ignoto 1 (Bossetti, secondo l’accusa)si è verificata un’inversione: il nucleare maschile è presente, ma manca quello mitocondriale. Com’è possibile? «Non trovare il dato riscontrato nell’analisi nucleare può suscitare perplessità - ammette il comandante -. Ma è come guardare il mondo con gli occhiali che ho». Cioè con quanto la scienza ha scoperto fino ad ora. Il punto è che l’analisi del mitocondriale è «rarissima» oltre che «complessa», una via che si intraprende solo quando manca il nucleare, per esempio nei capelli.
In questa inchiesta è stata tentata per cercare la mamma di Ignoto 1, quando le indagini sembravano infilare in un tunnel senza uscita. «Si può quindi parlare di un dato anomalo ?», chiede la presidente della Corte d’Assise Antonella Bertoja. «Non me la sento di dire sì - risponde Lago - perché se conto i casi in cui sono state fatte queste analisi stanno su due mani». Come dire: per affermare un’anomalia servono molti più episodi. ----

Anomali è quando ci sono pochi casi, non quando ce ne sono tanti.
Quindi perché dice : non me la sento di dire sì ?
.

Anonimo ha detto...

Massimo è sparito il mio ultimo messaggio. Credo sia finito in spam o da qualche parte. Potresti recuperalo per favore.
Grazie mille, ciao a tutti.
Luigi

PINO ha detto...

@ Luigi

Non avendo potuto leggere il tuo ultimo, conclusivo post (andato nell'etere), ti chiedo ti è gradito definire, con poche parole, le tue deduzioni.
Grazie

P. ha detto...

p.s.
err.corr. "SE" ti è...
P.

Anonimo ha detto...

@Luigi 25 ottobre 2015 11:17:00 CET

proprio sfortunato il Bossetti.

cit DNA mitocondriale privo di nucleare e' semplicemente ridicolo! Senza il nucleare, il DNA mitocondriale e' solo un empty hollow e da solo non potrebbe mai e in alcun modo sussistere.

L'intera faccenda del DNA e' un vero insulto verso coloro che lavorano in campo scientifico e una farsa verso tutti.

Annika

cit E' stato inoltre detto non solo che il telefonino di Massimo Bossetti non era spento la sera della scomparsa di Yara, ma anche che mai si era sovrapposto a quello della piccola Gambirasio. In pratica, seppure agganciati dalla stessa cella, i cellulari si trovavano in due settori diversi. Per cui il carpentiere accusato del suo omicidio era in una zona compatibile con la sua abitazione mentre la ragazzina si trovava dalla parte opposta.

cit Nelle varie relazioni il Ris aveva già scritto

“Una logica prettamente scientifica che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da Ignoto 1 sui vestiti di Yara"

"pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna"

"lo studio analitico dei reperti oggetto della presente indagine è stato reso particolarmente difficile dal cattivo stato di conservazione degli stessi e dalla oggettiva complessità dei susseguenti esiti di laboratorio, non sempre ben interpretabili in ragione dell’elevato livello di degradazione biologica delle tracce presenti".

L’esposizione prolungata del corpo di Yara alle intemperie¬ per tre mesi circa, "ha indubbiamente procurato un dilavamento delle tracce biologiche in origine certamente presenti sui suoi indumenti riducendone enormemente la quantità, compromettendone la conservazione e modificandone morfologia e cromaticità, tutto a svantaggio di una corretta interpretazione delle evidenze residuate

poi tutti gli agenti all'arresto... sta scappando dicevano... quando stava gettando una soletta, con i piedi ne cemento, con un ponteggio intorno... Batmannn o spiderman

ps grazie annika

luca

Pintus ha detto...

@Paolo A. da quel che ho capito le "mutandine" non esistono più perché sono già state tagliuzzate - mi pare di averne visto addirittura il video a QG - per ricavare le tracce, l'importante è che ne sia rimasto almeno un lembo in cui si asserisce esserci il dna di Bossetti.

Quanto alla "catena di custodia", non siamo a CSI, ma in Italia: qualcuno crede veramente che ci siano sigilli e firme di chi li apre? Probabilmente una volta che gli indumenti sono tolti dal cadavere e imbustati in sacchettoni (speriamo sterili!), vengono dati al brigadiere incaricato di ritirarli e conservate in qualche frigo fino al momento delle analisi, dove chiunque appartenga alle indagini può avere accesso. Chiunque può essersi procurato il DNA Bossetti, con quei mega cotton fioc, da una tazzina di caffè presa al bar o da un profilattico, rovistando nella sua spazzatura, per poi strofinarlo sulle mutandine. Pensate veramente che nostri occhio di lince si accorgerebbero della freschezza di una traccia, se non sottoponendola a specifici test?
Si dice che se ci fossero le telecamere nella cucine dei ristoranti, nessuno ci andrebbe più a mangiare; se ci fossero nei laboratori dei nostri inquirenti, probabilmente scenderemmo in piazza chiedendone le teste.

Massimo M ha detto...

Luigi secondo me ti sbagli!
Eppure ne abbiamo parlato all'infinito, di amplificazione, di Low Copy Dna, di risultati Fallaci etc.
È' ovvio che se Bossetti non era già noto entro il Maggio 2011......e per noto intendo in possesso di DNA profilo, l'errore di Laboratorio......che poi trattasi di eventuale Bias o scelte interpretative sbagliate.......non ha ovviamente più senso perché come hai ben detto.......risulterebbe statisticamente diciamo impossibile individuare per casualità un soggetto già di quei luoghi (tra tutti quelli del Mondo).
Ma se, come tu credi e come stracredo io........Massimo Bossetti era già noto (e abbiamo avuto modo di parlarne indicando numerosi indizi in proposito) non puoi ritenere non verosimile questa ipotesi (quella di una interpretazione Bias).
Eppure è' stata documentata (io l'ho fatto) una ampia letteratura in merito.........che riguarda il Mix Traccia Mista-Low Copy DNA Analysis-Profilo sospettato o imputato noto. Talmente documentata da riuscire ad entrare anche nei dettagli (picogrammi, picchi, numero di campioni, scarti etc. etc.). È' stato scritto nero su bianco in relazione (QG) che le 5 tracce più significative (oggi non più disponibili) sono state utilizzate per indagine Lago2 i e ii........per individuare con tecniche NGS di seconda generazione......colore degli occhi di Ignoto 1..........e Mitocondriale per "allargare il profilo di indagine".
Abbiamo quindi oggi ulteriore indizio.......troppo taciuto perché dubbio s vero o meno. La Lago 2 sperimentale i e ii di cui si parla nella relazione è' stata completamente fallimentare per non dire sbagliata:
- il Mitocondriale ricavato sulle stesse tracce non è' di Ignoto 1
- gli occhi di Ignoto 1 erano, secondo quelle analisi, Castani.........non azzurri come Bossetti. Questa degli occhi Castani uscì come indiscrezione su tutti i quotidiani e poi immediatamente taciuta. Immagina cosa sarebbe successo se il test avesse prodotto occhi celesti. Non voglio nenche postare link........ci si può divertire a scrivere sui motori di ricerca " Ignoto 1 occhi castani".
Stiamo parlando quindi di analisi, d'accordo sperimentali, che hanno prodotto comunque 2 anomalie di risultato......tra le quali il MtDna sicuramente molto poco sperimentale.
Dunque quella traccia Mista presenta 3 profili: Yara, Ignoto 1 e Ignoto 2. Questo dato è' agli atti. È' scientifico.
Esistono altre 19 tracce, con contenuto molto basso...........Vogliamo vedere se il Mitocondriale su quelle rimanenti 19 tracce è' lo stesso di Ignoto 2.......per esempio?

Segue......

Massimo M ha detto...

......Segue

In ultimo........se si vanno a sommare i contenuti delle 24 tracce trovate............arriviamo a oltre 8 mila picogrammi su microlitro (non millitro come qualcuno ha scritto sopra) tale da poter giustificare una definizione di tonnellate di DNA sugli slip e Leggings........ma poi bisogna fare i conti con le tipizzazioni........e scegliere 2000 picogrammi/microlitro di cui 1400 di Ignoto 1. Ma un conto è' quantizzare il residuo.........un conto è' poi andare ad amplificare il reale peso del materiale. Di quanti microlitri e' composta la 31G20 effettivamente abbondantemente cellularizzata in quantizzazione. La scienza ci insegna che il limite di visibilità ad occhio nudo e' il nanogrammo. Cioè il nanogrammo è' invisibile. Quindi se la 31G20 è' invisibile ad occhio nudo (hai dubbi? basta vedere la foto) significa che al massimo può contenere 1 nanogrammo di materiale, cioè 1000 picogrammi e quindi essere grande al massimo 0,5 microlitri come volume. Ma al massimo! Quindi vogliamo vedere o no su dati grezzi la grandezza esatta della traccia che ci interessa per conoscere i picogrammi reali? Vuoi vedere che pure quella è' una Low Copy DNA?
Una traccia potrebbe essere grossa 20 microlitri e contenere 20 picogrammi su microlitro per un totale di 400 picogrammi.........mentre una traccia di 0,25 microlitri potrebbe contenere 2000 picogrammi su microlitro ed averne quindi 500 di picogrammi effettivi........essere cioè abbondantemente cellularizzata rispetto alla traccia da 20 microlitri e pur essendo 10 volte più piccola contenere più DNA (meno degradato). In assenza di dati reali..........quello che dice Lago non ha nessun riscontro numerico: aspettiamo! Anzi........mi sa di suggestivo perché poi basta fare questi 2 calcoli che ho fatto per scoprire che non è' difficile fare il Mago Silvan.......soprattutto se i dati non li conosci nel dettaglio ma hai solo firmato dati assemblati da altri.
Capisci bene che se, per esempio, si scoprisse che la 31G20 fosse si abbontantemente cellularizzata ma fosse di effettivi 0,10/0,20 microlitri...........il DNA cadrebbe come prova in un nanosecondo.

Ivana ha detto...

Norad,
2+2 NON fa SEMPRE quattro, perché il risultato dipende dalla base in cui intendi contare! :-)

Non so se sia stata effettuata una sola estrazione, ma ritengo che dovranno esistere fogli di lavoro corredati da immagini specifiche su ogni passaggio dell’iter analitico seguito dai Ris.

Credo che il Colonnello Lago si riferisca al fatto che sono ancora pochi i casi in cui è stata la genetica ad aiutare le indagini. Inoltre lui sostiene che l’analisi del mitocondriale sia “rarissima” e “complessa”, per cui viene presa in considerazione soltanto in mancanza del nucleare; sempre Lago afferma che attualmente la scienza non dà risposte su quei casi ancora numericamente limitati; insomma non si può parlare di “anomalia” in quanto i casi in cui è stata la genetica a essere di aiuto alle indagini sono ancora pochi per poter tentare generalizzazioni certe e classificare come “anomalia” un dato che, per ora, secondo il suo punto di vista, va definito “inatteso”. Per lui sul DNA nucleare non ci sono dubbi ed è proprio il nucleare, da solo, a essere raccolto nelle banche dati forensi internazionali, perché è il patrimonio genetico nucleare a essere idoneo, e sufficiente, a identificare un individuo.

Norad ha detto...

@Pintus
a me non risulta le mutandine siano state tagliuzzate.
Anzi, come ho postato qui, pare siano state sfilate dalle gambe anziché essere tagliate, con rischio quindi di contaminazioni su ciò che c'era sui leggings.

----

Quel dna non sta in piedi.
Il Col. Lago, da quanto riportato dai giornali, ha detto tutte cose che ormai potrei dire anch'io, figuriamoci Massimo M. :o)
Il problema con questi "esperti" è che c'è chi li accredita a oracoli, "eh se l'ha detto lui" .

Mentre quel poco che ha detto è strapieno di contraddizioni e non sta in piedi.

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Luigi, purtroppo la difesa, da codice penale, non può sviare e accusare qualcun altro, vedi come è stata stoppata già solo a fare domande del tutto innocue a Silvia.
Ma se riesce a far cadere il dna, implicitamente si aprirebbero altri scenari tra cui bias, dolo che sarebbero però oggetto di altro processo.
.

Norad ha detto...

@Ivana
voglio dire che se l'estrazione è una sola e io passo quei dati a 4 laboratori, 10 laboratori, il risultato è facile che sia sempre il medesimo (2+2=4).

Bisogna vedere se i dati dell'estrazione sono corretti.
Per questo occorrerebbe un'altra estrazione e non solo la verifica dei risultati ottenuti.
Perché se si scopre che non era "2+2" ma 1,9666666666666+2,000000000000001.... non fa più 4 !
:-)


ENRICO ha detto...

Ivana

ritengo che dovranno esistere fogli di lavoro corredati da immagini specifiche su ogni passaggio dell’iter analitico seguito dai Ris."

Brava ! ecco, se ci sono che li producano velocemente e li facciano esaminare anche ai periti della difesa .

Norad ha detto...

@Ivana ti rispondo in neretto

Ivana : Non so se sia stata effettuata una sola estrazione, ma ritengo che dovranno esistere fogli di lavoro corredati da immagini specifiche su ogni passaggio dell’iter analitico seguito dai Ris.
Una sola estrazione era già stato detto ma è stato confermato. L’ha detto Capra, sentito in TV.

Ivana : Credo che il Colonnello Lago si riferisca al fatto che sono ancora pochi i casi in cui è stata la genetica ad aiutare le indagini.
Io non riesco a intenderla così. A me pare che nel passaggio della deposizione postata, la domanda della presidente si riferisca al fatto se trovare un nDna senza mtDna sia anomalo.

Ivana : Inoltre lui sostiene che l’analisi del mitocondriale sia “rarissima” e “complessa”, per cui viene presa in considerazione soltanto in mancanza del nucleare;
Allora perché hanno esaminato 532 ca. mt delle donne della Val… ?

Ivana : sempre Lago afferma che attualmente la scienza non dà risposte su quei casi ancora numericamente limitati; insomma non si può parlare di “anomalia” in quanto i casi in cui è stata la genetica a essere di aiuto alle indagini sono ancora pochi per poter tentare generalizzazioni certe e classificare come “anomalia” un dato che, per ora, secondo il suo punto di vista, va definito “inatteso”.
“i casi in cui è stata la genetica”… perdonami, ma questa mi pare una tua interpretazione aggiuntiva che io non riesco a cogliere nella deposizione

Ivana : Per lui sul DNA nucleare non ci sono dubbi ed è proprio il nucleare, da solo, a essere raccolto nelle banche dati forensi internazionali, perché è il patrimonio genetico nucleare a essere idoneo, e sufficiente, a identificare un individuo.
Come ho già detto più volte questa affermazione di Lago per me è sviante o come dice Salvagni è arrampicarsi sugli specchi.
I dna archiviati nelle banche dati sono stati presi a persone vive quindi certamente in presenza sia di mt che di n e altrettanto ovviamente si tiene conto del nDna perché più completo. Semplicemente che ci sia un nDna senza il mtDna o v.v. non viene neanche preso in considerazione.
Come mai Previderè è saltato sulla sedia quando ha scoperto che il mt non c’era ? salvo poi cercare di aggiustarla perché evidentemente gli sono arrivati input dall’alto ?

Ivana ha detto...

Norad,
anche se l’estrazione fosse stata unica, dovrà essere documentata in specifici fogli di lavoro.

Anche se l’estrazione fosse stata unica, ritengo probabile che siano state predisposte provette che altri laboratori avranno analizzato e se il risultato è stato identico può voler dire che il risultato è corretto aut che tutti hanno commesso lo stesso errore, o errori compensativi che hanno fatto giungere a un risultato identico.
Ripeto: 2 + 2 = 4 soltanto se contiamo in base dieci. :-)


Hobby&Hobby ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ENRICO ha detto...

Ivana

"anche se l’estrazione fosse stata unica, dovrà essere documentata in specifici fogli di lavoro.

Ripeto : se esiste questa documentazione dettagliata perchè non è stata ancora resa pubblica ? Così ci togliamo i dubbi una volta per tutte ?

Norad ha detto...

@Ivana
ci provo un'ultima volta.

Se l'estrazione è una sola, e lo è, i dati che passi sono : quanto fa 2+2 ?
Se le estrazioni fossero state più di una, non è detto che avremmo, già in partenza 2+2 ma anche altri valori.

Gli altri laboratori non hanno ricevuto nessuna provetta. Solo i dati dell'estrazione. E' vero che anche dai medesimi dati si possa giungere a conclusioni diverse ma certamente è già più difficile che non se i dati di partenza fossero diversi come potrebbe accadere da estrazioni diverse.

Cioè c'è la verifica sull'elaborazione ma non c'è la verifica sull'estrazione.

Spero di essermi spiegata.

Norad ha detto...

Io vorrei sapere cosa è andato a fare Lago negli USA.

emax/massimo prati ha detto...

Sono fuori casa Luigi. Poi provo a recuperarlo, se non riesco da qui lo riprendo verso sera. Una precisazione. Io sono aperto a tutte le soluzioni e in questo caso le possibilitä sobo davvero tante. Per parlare di una iipitesi possibile, la tua, basta pensare che DG é tornato ad inizio marzo 2011 e il dna di ignoto uno é stato isolato a fine maggio dello stesso anno. Che i filmati sui furgoni li avevvano giä a fine novembre 2010. Insomma, se il sospettato era quello del furgone daily ci voleva poco a recuperare il suo dna in qualsiasi cosa avesse toccato e lasciato sul cassone aperto. Ma, allo stesso modo, si può dire che non poteva bosserri essere l'unico sospettato in quei giorni. Quindi non hai ragione a dire che avrebbero potuto incastrare me... Ma ce l'hai se pensi che a un certo punto delle indagini c'era la possibilità di scegliere una pista tra le tante che avevano a disposizione.

Ciao. Massimo

Ivana ha detto...

NO! A me risulta che Capra abbia detto che un solo laboratorio ha avuto a disposizione i reperti! Non ha detto che è stata effettuata un’unica estrazione da quell’unico laboratorio che ha avuto a disposizione i reperti!

Tu puoi interpretare come ritieni corretto interpretare! Io ho interpretato come la logica mi ha indotta a interpretare!
Ritengo che il Colonnello Lago abbia risposto alla domanda motivando la sua risposta!
La scienza ha bisogno di un numero considerevole di esperienze, effettuate sul campo della ricerca pratica, per poter trarre generalizzazioni e i pochi casi a cui accenna il Colonnello Lago ritengo siano quelli in cui è stata la genetica ad aiutare le indagini!
Se tu non cogli nella deposizione di Lago ciò che ho colto io, non implica che la mia interpretazione sia errata!

«Si è sbagliato confrontando il dna delle 532 donne che avevano lasciato la Valle Seriana con il dna di Yara e non con quello di “Ignoto 1” – ha spiegato Giorgio Portera, consulente della famiglia Gambirasio –. L’errore è stato scoperto grazie a noi, quando abbiamo chiesto l’analisi dei peli ritrovati sul corpo di Yara. »


Per me l’affermazione di Lago non è fuorviante, perché a me fa capire che il DNA nucleare “in quantità e qualità ottimale” è completamente autosufficiente per giungere a un profilo “solido”.

Ivana ha detto...

Norad, cerco di essere più chiara:

2+2 = 4 (in base 10)
2+2 = 11 (in base 3)
2+2 = 10 (in base 4)
ecc.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

Ad Ivana
Credo che tu ti stia sbagliando. Terra terra......... Estrarre DNA significa portarlo, in questo caso, dal tessuto degli slip, in provetta sotto uno stato liquido che contenga appunto il DNA poi analizzabile.
L'estrazione è' certamente unica in questo caso. Stiamo parlando di tracce invisibili a occhio nudo nell'ordine dei picogrammi su microlitri. Ciò significa che il grigliato 31G20 è' stato tagliato e da lì estratto il DNA. Non è' che un cm. quadrato di slip lo utilizza il mio laboratorio, poi quell'altro pezzetto di stoffa lo mandano al tuo laboratorio e così via. L'estrazione è' il passaggio del DNA da un oggetto o organo a stato liquido in provetta. Detto molto terra terra come piace al Giudice. Al massimo questa provetta di non so quanti ml.........può essere smezzata in più parti per poi ognuna essere spedita in 4 laboratori. Ora, nel nostro caso.......che come abbiamo visto sopra dispone di quantità di DNA in picogrammi molto ridotte.........massimo 700/800 picogrammi reali...........dividerla in 4 e consegnare a 4 laboratori diversi meno di 200 picogrammi ciascuno..............e che tutti e 4 con analisi successive ottenessero uno stesso profilo di Ignoto 1............e' solo fantascienza...........a meno che tutti e 4 i laboratori fossero già a conoscenza del profilo di Massimo Bossetti alias Ignoto 1 prima di analizzare la traccia 31G20.
Per come la ragiono io, quindi.........se veramente fossero 4 i diversi laboratori ad aver lavorato in provetta e PCR e tutti e 4 riportano lo stesso risultato.......la cosa sarebbe addirittura molto più sospetta. Direi sospettissima.
Ma è' evidente che 1 solo laboratorio ha costruito il profilo genetico dal materiale a disposizione e cioè i Ris.........e che gli altri non hanno fatto che verificare l'esattezza di calcolo ed interpretazione. Mi sembra almeno giusto che in mancanza di reperti rianalizzabili questi dati vengano analizzati e verificati anche da una Campana diversa. O ci dobbiamo fidare di Lago?

Ivana ha detto...

Massimo M, avevo detto CHE NON SO se il laboratorio che ha avuto a disposizione i reperti abbia effettuato un'unica estrazione!
NON SO che cosa abbiano ricevuto gli altri tre laboratori e se sarà possibile leggere in rete i fogli di lavoro specifici.

Ritengo, comunque, come avevo già sottolineato, che tali fogli debbano essere messi a disposizione delle varie parti del processo!

Sulla questione che NON SEMPRE 2+2 = 4 siamo tutti/e d'accordo?
Infatti in base 3 e in base 4 si hanno risultati diversi.
Chiaro?

Norad ha detto...

@Ivana, rispondo sempre in neretto, solo per fare chiarezza nel discorso poi se non la pensiamo uguale amen, credo che alla base ci sia una qualche incomprensione che se non ancora chiarita a questo punto, sia inutile e noioso per chi legge continuare.
-------

NO! A me risulta che Capra abbia detto che un solo laboratorio ha avuto a disposizione i reperti! Non ha detto che è stata effettuata un’unica estrazione da quell’unico laboratorio che ha avuto a disposizione i reperti!

Ma scusa se un solo laboratorio ha avuto a disposizione i reperti come avrebbero fatto gli altri laboratori a fare l’estrazione, senza i reperti.

Tu puoi interpretare come ritieni corretto interpretare! Io ho interpretato come la logica mi ha indotta a interpretare!
Ritengo che il Colonnello Lago abbia risposto alla domanda motivando la sua risposta!
La scienza ha bisogno di un numero considerevole di esperienze, effettuate sul campo della ricerca pratica, per poter trarre generalizzazioni e i pochi casi a cui accenna il Colonnello Lago ritengo siano quelli in cui è stata la genetica ad aiutare le indagini!
Se tu non cogli nella deposizione di Lago ciò che ho colto io, non implica che la mia interpretazione sia errata!

Io non ho detto che la tua interpretazione sia errata. Dico, intanto che è una tua interpretazione, e che io non la capisco in quanto a me pare il tema non fosse quello.

«Si è sbagliato confrontando il dna delle 532 donne che avevano lasciato la Valle Seriana con il dna di Yara e non con quello di “Ignoto 1” – ha spiegato Giorgio Portera, consulente della famiglia Gambirasio –. L’errore è stato scoperto grazie a noi, quando abbiamo chiesto l’analisi dei peli ritrovati sul corpo di Yara. »

Per me l’affermazione di Lago non è fuorviante, perché a me fa capire che il DNA nucleare “in quantità e qualità ottimale” è completamente autosufficiente per giungere a un profilo “solido”.

Io ho detto che è fuorviante dire che “le banche dati contemplano solo Dna nucleare”, tu qui citi un’altra cosa.

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Sistema metrico, binario… non c’è bisogno di scomodare altri sistemi.
Ho fatto del mio meglio per spiegarmi, di più non so cosa aggiungere anche se tuttavia ho l'impressione che stiamo dicendo probabilmente la stessa cosa.

Ivana ha detto...

Massimo M,
credo di aver capito il punto di vista del Colonnello Lago, punto di vista che considero logico e posso condividerlo, MA questo NON implica MINIMAMENTE che ritenga non necessaria l'ulteriore verifica, della parte civile e della difesa, sulla documentazione COMPLETA inerente alle singole fasi del lavoro analitico seguito a partire dalla raccolta dei reperti all'individuazione del profilo genetico di Ignoto1.
Errori umani possono essere stati commessi anche nel momento della catena di custodia e considero utilissimo il controllo dei vari genetisti della parte civile e della difesa.

Norad ha detto...

@Ivana
"Sulla questione che NON SEMPRE 2+2 = 4 siamo tutti/e d'accordo?
Infatti in base 3 e in base 4 si hanno risultati diversi.
Chiaro?"

No, io non sono d'accordo perché se trasformi 4 da sistema decimale a sistema binario hai 100 che è niente altro che 4 in decimale.
Scusa ma stai facendo l'esempio sbagliato.

è 2 + 3 che non fa né 4 decimale né 100 binario.
Cioè se i dati di base sono diversi.

.

Ivana ha detto...

Sì, fatichiamo a capirci, ma sembra che non manchi la nostra buona volontà per cercare di rendere più chiaro il nostro pensiero. :-)

Non ho detto che gli altri laboratori avrebbero fatto altre estrazioni!
Ripeto: NON SO se quell’unico laboratorio che ha avuto a disposizione i reperti abbia fatto un’unica estrazione! NON SO che cosa abbia inviato agli altri tre laboratori! Una tabella (come sostiene Capra)? Vorrei poter leggere i documenti specifici per avere informazioni sicure!

Siccome dici di non capire la mia interpretazione, perché ti pare che il tema non sia quello?

Se le banche dati contemplano ESCLUSIVAMENTE il DNA nucleare ne deduco che tale DNA sia considerato NECESSARIO E SUFFICIENTE (se quantitativamente e qualitativamente di ottima qualità per un’identificazione certa!) per giungere a un profilo solido!

Ivana ha detto...

Norad,
scrivere 2+2 = 4
e scrivere 2+2 = 10
vuol dire che si sono usate basi di calcolo diverse e metaforicamente intendo dire che NON si possono avere certezze se non si visiona la documentazione precisa delle singole fasi seguite nell'iter analitico, per capire quali e quanti "metodi" precisi siano stati effettivamente utilizzati!

Norad ha detto...

@Ivana

Ivana : Siccome dici di non capire la mia interpretazione, perché ti pare che il tema non sia quello? ---
Ti ricito i passaggi :
il nucleare maschile è presente, ma manca quello mitocondriale. Com’è possibile? (…omissis)
«Si può quindi parlare di un dato anomalo ?», chiede la presidente della Corte d’Assise Antonella Bertoja. «Non me la sento di dire sì - risponde Lago - perché se conto i casi in cui sono state fatte queste analisi stanno su due mani».

Allora una cosa è anomala quando è rara (“sta su due mani”), non quando ci sono numerosi casi, perché se i casi sono numerosi diventa una regola, minoritaria, ma una regola. Dunque a me la risposta di Lago non torna e ciò che dici tu non dico che sia sbagliato ma che non c’entra con ciò che io contesto.
----------
Ivana : Se le banche dati contemplano ESCLUSIVAMENTE il DNA nucleare ne deduco che tale DNA sia considerato NECESSARIO E SUFFICIENTE (se quantitativamente e qualitativamente di ottima qualità per un’identificazione certa!) per giungere a un profilo solido!

Scusa Ivana ma non c’entra niente ciò che dici tu con ciò che confuto io. Lago lascia intendere che è solo il Dna nucleare che conta, certo ma estratto da cellule che contenevano anche il mitocondriale, ecc. quanto ho già detto. E perché insiste così tanto su questo punto ? perché c’ha una fifa boia. Perché ha portato i dati negli USA ? Ai fini giuridici conta solo il nucleare e no, conta solo in nucleare se estratto da cellula completa di mitocondriale. Dico io

:o))

Norad ha detto...

Ivana ha detto...
Norad,
scrivere 2+2 = 4
e scrivere 2+2 = 10
vuol dire che si sono usate basi di calcolo diverse e metaforicamente intendo dire che NON si possono avere certezze se non si visiona la documentazione precisa delle singole fasi seguite nell'iter analitico, per capire quali e quanti "metodi" precisi siano stati effettivamente utilizzati!

--------

Ivana, l'esempio te l'ho fatto nel mio msg delle 13.22

Ciò che conta sono i dati dell'estrazione.
Può anche verificarsi che i dai dati uguali dalla stessa estrazione laboratori diversi portino a risultati diversi ma è ovvio che l'errore maggiore si può fare solo partendo da dati diversi (quelli dell'estrazione), non di sistemi metrici diversi perché quelli li converti e non cambiano, ma proprio dati di partenza diversi.
.

:o)
.

Wolf ha detto...

Una domanda:
Ma per trovare la mamma di ignoto1 tra diverse donne basta confrontare il dna nucleare dello stesso o serve anche il suo mitocondriale?.
Oppure è sufficiente un petegolezzo sulle amanti del Guerinoni per arrivare ad identificare la madre di ignoto1?

PINO ha detto...

E' notorio che il reperto originale contenente la non identificata traccia biologica fu data in consegna ai RIS per le relative ricerche.
E fu il risultato di tali analisi conclusive, che fu inviato ai 4 diversi "verificatori universitari"per ottenerne conferma o meno (?).
Ovviamente i risultati dei 4 "supervisori" non potevano essere diversi tra loro, essendo stati ottenuti dallo stesso campione. (sic)
Con parole poverissime, penso di aver reso una passabile interpretazione di quanto Norad dice.
Se ho capito male chiedo scusa.

Norad ha detto...

Hai capito benissimo Pino :o)

.

Ivana ha detto...

Norad,
non sappiamo quali e quante analisi siano state effettuate e credo che se avessero usato “metodi” diversi avrebbero potuto giungere a risultati VISIBILMENTE diversi e a possibili interpretazioni diverse, pur partendo da uno stesso campione!
Tu e io siamo partite da una stessa affermazione del Colonnello Lago e siamo giunte a interpretazioni differenti di ciò che era nelle sue intenzioni dire!

A essere contati sulle due mani sono ” I CASI IN CUI SONO STATE FATTE QUESTE ANALISI” cioè ritengo che a essere contati sulle due mani siano I CASI in cui è stata la genetica ad aiutare le investigazioni!
Sono troppo pochi tali casi perché la scienza abbia potuto elaborare generalizzazioni e trarre conclusioni precise! La scienza attuale NON può ancora aver PRESO IN CONSIDERAZIONE tali casi!
La scienza attuale NON può ancora esprimersi riguardo ai casi in cui da una traccia mista viene ritrovato solo il nucleare! I casi in cui è stata la genetica ad aiutare le investigazioni sono ancora pochissimi e la scienza non può ancora aver tratto conclusioni certe!
FINORA, con gli occhiali della scienza attuale, di certo si sa che è NECESSARIO E SUFFICIENTE il DNA nucleare per giungere a un’identificazione sicura con un margine di errore irrisorio!
Se da una cellula viene tolto e utilizzato ESCLUSIVAMENTE il nucleare che importanza ha il mitocondriale?
Una volta estratto il nucleare e messo nella banca dati dei DNA nucleari, che cosa importa quale fosse il rispettivo mitocondriale di ogni DNA nucleare contenuto nella banca dati? (Credo sia questo che Lago abbia voluto dire!)
In quale documento hai letto che il Colonnello Lago “ha portato i dati in USA”?

Wolf, credo sia stato Previderè a effettuare il confronto DECISIVO tra i profili delle 532 donne e il DNA NUCLEARE di Ignoto 1, scoprendo, così, la madre di Ignoto 1.



Anonimo ha detto...

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_giugno_21/yara-ricercatrice-svolta-ha-lavorato-gratis-3ba9829c-f90e-11e3-b86c-bac0e6d7d70d.shtml

Dudu' ha detto...

Wolf

Direi la seconda! E se c'erano dicerie sulla signora non sono nate o svelate nel 2014.

Un esempio pratico, ho sempre saputo avere un fratellastro, non sò chi è che fà dove vive, le persone di una certa età del mio paese d'origine lo sanno tutti, se capitasse qualcosa e qualcuno chiedesse info della mia familia (e facciamo le corna visto i tempi)emergerebbe nel giro di -sono possibilista-10 gg ?
Nei paesi, potrei azzardare, fino a 30.000 individui, esiste una rete di conoscenza fra di essi, e nella stessa attingono le forze dell'ordine per un controllo del territorio. Nulla sfugge. Era delle forze dell'ordine di quel territorio colui che si prodigò con le ricerche classiche andando in qua e in là a chiacchierare, sarebbe da capire se di queste dicerie cercò chi lo poteva/voleva testimoniare. Ed è stato trovato poi, la cosa che non torna e si è evitato di immetterla nella gran cassa mediatica è che fà riferimento ai primi anni '60 la relazione fra il Guerinoni e la signorina X. Poi divenne, non si sà come una relazione degli anni '70.

Anonimo ha detto...

p.s.
fu la dr. Pierangela GRIGNAI, non Previderè a scoprire Ester Arzuffi.
Leggere link più sopra

Dudu' ha detto...

Sembra si stia perdendo di vista il senso vero della discussione. Ed è uno soltanto:
Il mio dna posso spargerlo senza il mio mitocondriale se coesistono e sono inscindibili? Può essere il mio dna quello? Si può definirlo tale se incompleto?
Questo è il punto. Può essere o no una prova che mi accusa di un delitto atroce? Annika e la comunità internazionale dice no, il mio dna per essere tale deve essere completo e deve poter dire quale sia la sua origine.

Massimo M ha detto...

A Pino.......
Il punto però è' che qui, purtroppo, non si tratta di verificare se il risultato 50 sia il frutto di un calcolo (10+2+7)x2+(6+6).......ma di verificare che i numeri esatti da considerare siano il 10 il 2 e il 7 da sommare, che debbano essere moltiplicati per 2 etc. etc.
Se cioè ai laboratori hanno chiesto di verificare se secondo loro è' esatto il processo interpretativo che ha portato a matchare il profilo individuato con quello di un sospettato numero uno noto.............questi laboratori hanno verificato la risoluzione del cruciverba avendo già la soluzione in mano. Una verifica per essere considerata attendibile deve avere una soluzione su cui fare riferimento?
I laboratori potevano essere pure 5000............
Da quello che ho capito.......lo pongo sempre terra terra perché la mia missione è' quella di rendere le cose facili da capire per tutti:
In genere succede questo. Profilo sospettato es. CDEFGHILMNOPQRSTU
Amplificazione con PCR.........escono migliaia di picchi con ABCDEF e migliaia con QRSTUVZ. Altre migliaia con CDEFGHILM altre NOP, altre QRSTU. Quelle che finiscono con VZ e iniziano con AB le si scartano perché sono la minoranza rispetto agli altri che contengono tutte le altre lettere catalogandole come caratteri di disturbo (dropins). Poi prende dei pezzi qua e là fino ad ottenere una tabella di consenso che riporti fedelmente il profilo già noto in partenza ottenendo un profilo da migliaia di amplificazioni tutte singolarmente inconcludenti e incompatibili nella totalità (d'altronde il DNA e' degradato e di quantità c'è ne' poca).
In gergo di laboratorio li chiamano false friends.......c'è' una letteratura in merito.........molto di nicchia!
Quindi di che verifica si tratta Pino? Suggestione, pressione mediatica niente altro. Dati i numeri 4 - 7 - 2 il risultato ottenuto è' 56.......perché moltiplicando 7 con 4 e poi con 2 si produce quel risultato. Che gli puoi contestare il risultato? No!
Ma se la decisione fosse stata quella di sommare i numeri con risultato 13.........sarebbe stato un calcolo lo stesso perfettamente verificato. È' il gioco delle 3 carte!
Ma sui dati grezzi.........con occhio critico e non con occhio accondiscendente........ne vedremo veramente delle clamorose. Non aspetto altro.

ENRICO ha detto...

Ivana

"Se da una cellula viene tolto e utilizzato ESCLUSIVAMENTE il nucleare che importanza ha il mitocondriale?

Nessuna, a condizione che quella cellula sia CORREDATA da tutte le sue componenti
.
In caso contrario sorge un 'anomalia direi insormontabile dato che in natura NON ESISTE una cellula priva di mtDNA come nel caso in esame

Norad ha detto...

Massimo M
Quel che ho già detto. L'esame va rifatto in cieco.

Se sai cosa vuoi trovare, lo trovi !

Massimo M ha detto...

Ad Enrico
Ma qui il problema è' diverso. Sulla traccia esiste un nucleare è un mitocondriale. Esiste cioè una struttura perfettamente esatta.......non è' vero che esiste un Nucleare senza un mitocondriale..........questo senza codifica. Quindi io invertirei il quesito in sede processuale. Siccome esiste un mitocondriale sulla traccia che non è' compatibile con Bossetti significa che di altro soggetto come lo è' il Nucleare definito di Ignoto 1. Capra questo sta dicendo...........almeno ho sempre capito questo. Deve esserci un errore sulla ricostruzione del DNA nucleare su quella traccia.

ENRICO ha detto...

a Massimo M

".non è' vero che esiste un Nucleare senza un mitocondriale..

sulla traccia esiste il nucleare di un soggetto X ed il mitocondriale di un soggetto Y. Come fai a dire che si tratta di una "struttura perfettamente esatta" ?

PINO ha detto...

MassimoM

Caro il mio Massimo, ho apprezzato sempre quando hai cercato di semplificare le cose con delle similitudini, e te ne do merito. Si da il caso, però, che il quesito tanto discusso lo avevo già assimilato nelle sue componenti più tecniche, pur non essendo un esperto del settore.
Ho condotto cattedre di livello universitario per anni, per cui non avverto alcun disagio ad affrontare argomenti che esorbitino dalle mie conoscenze professionali.
Tanto ti paleso, per renderti libero da condizionamenti espressivi ai quali spesso ricorri, tuo malgrado, per essere meglio inteso.
Ti confermo, dopo la piccola, ma necessaria precisazione, la mia simpatia e cordialità
Pino

Wolf ha detto...

Secondo un articolo riportato da Massimo Prati, qui:

http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2014/06/yara-gambirasio-venghino-signori.html
23 giugno 2014 11:49:00 CEST



Il laboratorio dell'intervistato Emiliano Giardina ha cercato la madre di ignoto1 tramite il dna mitocondriale. (ma di chi era questo mitocondriale?)
Come fà il Colonello Lago ad affermare che il mitocondriale è inutile per le indagini?

Io direi che è un esame inutile in quanto il mitocondriale usato per il confronto non era di Bossetti e probabilmente nemmeno il nucleare.

Estraggo la parte che dell'intervista ad Emiliano Giardina:

"L’aspetto rilevante di questa vicenda è che siamo riusciti a identificare la compatibilità biologica: abbiamo ricostruito una famiglia senza avere né il padre, né la madre. Quest’ultima non si conosceva, il primo invece era deceduto.

E poi come ha proceduto?

Una volta fornita l’indicazione del figlio illegittimo si è andati a cercare la madre, attraverso l’analisi del DNA mitocondriale, che è una componente ereditata dalla sola madre. Nel mio laboratorio sono stati condotti 6/700 campioni. Ecco, non ho memoria di un’azione simile nel mondo."

ENRICO ha detto...

Ps
a Massimo M

se il nucleare isolato dalla traccia coincide perfettamente ( come dicono! ) con quello acquisito dal prelievo effettuato al Bossetti, la difesa come potrà mai dimostrare un eventuale errore sulla ricostruzione del DNA nucleare del campione se non ha nemmeno a disposizione i dati grezzi( a quanto pare spariti nel nulla) ?

Anonimo ha detto...

"Veda un po’ lei, questa è l’Italia...». Le parole sono di FabioBuzzi, responsabile dell’Unità operativa di Medicina Legale e Scienze Forensi dell’Università di Pavia. La musica, forse, è dello stesso sistema universitario, o più semplicemente dello Stato e dei suoi ministeri. Il dato di fatto, poi, è reale, non si tratta di una barzelletta: la ricercatrice che negli ultimi mesi ha avuto un’intuizione decisiva per velocizzare il lavoro sui profili genetici nell’ambito dell’inchiesta sull’omicidio di Yara, ha lavorato gratis, perché la sua borsa di studio era scaduta. È rimasta in laboratorio per passione, per (ri)cercare la verità, fino a quando è arrivata, anche senza compenso. Lei si chiama Pierangela Grignani, ed è, o anzi era, una stretta collaboratrice di uno dei massimi esperti italiani di biologia forense, Carlo Previderè, tra i periti nominati dalla Corte d’Assise di Roma per il caso di Simonetta Cesaroni e l’omicidio di via Poma.
Ieri la Grignani è apparsa alla conferenza stampa voluta dalla procura di Bergamo dopo la misura cautelare per Massimo Giuseppe Bossetti, considerato dall’accusa l’assassino di Yara. Ma è rimasta in disparte, la ricercatrice, si è limitata a qualche spiegazione tecnica al fianco di Previderè, poi è scomparsa. Nel pomeriggio, non è stata raggiungibile. «A Pierangela Grignani era già scaduta la borsa di studio quando ha messo a punto un metodo per velocizzare il lavoro sui campioni di Dna - spiega Buzzi -. Quella ricercatrice ha occhio». Ha notato che il profilo genetico di «Ignoto 1» conteneva un particolare allele, ovvero un gene piuttosto raro che lo distingueva, nel 99% dei casi, da tutti gli altri. Da qui la proposta: per individuare la madre, invece di analizzare tutto il profilo genetico di ogni campione, cerchiamo solo quell’allele. Così è stato, un lavoro più semplice e diretto, per di più sperimentando un metodo nuovo, suggerito da una ricercatrice che non veniva più compensata ed era rimasta per passione tra i laboratori.
Il riscontro è arrivato proprio dal particolare gene: venerdì 13 giugno l’allele speciale è stato trovato nel profilo genetico di Ester Arzuffi, 67 anni, di Terno d’Isola. «Suo figlio è “Ignoto 1”», è stato il responso da Pavia. La domenica gli investigatori hanno quindi simulato un controllo stradale, fermando Massimo Giuseppe Bossetti, 43 anni, figlio della Arzuffi. E poco più di un’ora dopo il campione di saliva estratto dall’etilometro era negli uffici di Previderè. Alle 21 circa. I ricercatori non ci hanno pensato un attimo, non c’è domenica che tenga in questi casi. Il laboratorio è stato aperto e fino alle tre del mattino si è lavorato sulla traccia biologica di Bossetti. Fino alla «luce verde»: l’allele è anche suo, il metodo veloce di comparazione ha funzionato, ed è stato poi confermato anche dal confronto classico, quello che richiede più tempo e include tutti i 21 marcatori genetici. «Resta il fatto che una ricercatrice come la Grignani meritava assolutamente, ma non abbiamo potuto tenerla - conclude il professor Buzzi -. Così si lavora in questo Paese».

Ivana ha detto...

La ricercatrica Pierangela Grignani faveva, comunque, parte del team di Previderè di cui era "stretta collaboratrice" ed è analizzando il DNA nucleare di Ignoto1 che ha notato quel particolare allele ...

Anche il Colonnello Lago ha parlato dell'esistenza di un mitocondriale non appartenente a Bossetti?
Comunque, converrà attendere che i dati grezzi vengano consegnati alla difesa e alla parte civile in modo da avere qualche informazione in più; per ora le informazioni in mio possesso sono decisamente insufficienti per poter esprimere ipotesi serie e motivate. Ho potuto soltanto cercare di interpretare le poche frasi del Colonnello Lago riportate su vari articoli presenti in rete.

Mik ha detto...

A proposito del rarissimo allele...suppongo che sia un riferimento a SE33. A questo proposito trovo questo articolo piuttosto interessante. I dati proposti, derivano da un esperimento svolto in condizioni meno gravose di quelle di cui discutiamo, nondimeno all'aperto. Tra l'altro sottolineo che é una pratica comune quella di operare un pre-screening usando SE33, prima di operare una full analisys su 21 STR. Quindi, niente di eroico o geniale-

Mik ha detto...

Scusate, eccolo: http://ispub.com/IJFS/2/1/10343

Anonimo ha detto...

@ Luigi,
tu credi sia impossibile che da un errore salti fuori per caso proprio Bossetti che è della zona; ma è esattamente il contrario, sarebbe straordinario che uscisse un nativo di Tripoli...per questioni di vicinanza genetica, che nella Berganasca sarà sicuramente forte, da un piccolo errore d'interpretazione non potrebbe mai saltare fuori una persona originaria di lontani lidi. Questo è già stato spiegato dal nostro grande Massimo Prati, se non ricordo male, tanto tempo fa.

Quanto al passare di lì, è secondario: quella sera da Brembate passava un esercito di gente, non tutti avranno avuto un alibi.
A proposito, vorrei sapere come mai tutti i proprietari di furgoni simili a quello di MGB l'alibi ce l'avevano (dopo quattro anni) e Bossetti nisba.

Ma ripeto, tutto ciò è secondario rispetto al DNA, perché non sappiamo con sicurezza chi ha preso Yara e a che ora è morta! Sarebbe decisivo solo essendo certi che la bambina sia salita sul furgone di MGB e che l'abbia fatto proprio quella sera in coincidenza della scomparsa. Eppure forse neanche questo basterebbe...perché non dimostra che Bossetti sia l'aggressore (o che sia l'unico).

Ok, dirai: ecco i soliti discorsi da innocentisti che lo vogliono discolpare in ogni modo, anche contro ogni evidenza...però sul furgone non c'era nessuna traccia di Yara, questo come si spiega? Un autocarro mai lavato internamente e neppure pulito con l'aspirapolvere dovrebbe restituire qualche cosa.
Hanno trovato i vecchi sedili dallo sfasciacarrozze, sudici e polverosi, non c'erano tracce di Yara neanche lì.
Cosa dobbiamo pensare? Imho, che le fibre non fossero del furgone di Bossetti, ma di un altro mezzo un po' vecchiotto che montava lo stesso tessuto sui sedili. Se no, scusa, i leggings di Yara hanno intrappolato tutti quei fili senza rilasciarne manco mezzo? Troppo inverosimile.
E le fibre che stavano sui leggings, per quanto compatibili con quelle dell'Iveco di Bossetti, non sono le sole trovate sul corpo della piccola Yara, come ha rilevato la dott.ssa Ranalletta. C'era un arcobaleno di colori e va spiegato anche questo...

Anche l'autocarro ripreso dalle telecamere è compatibile con quello di Bossetti, ma non si può dire che sia con certezza il suo.

Torniamo quindi al DNA e a un possibile errore; non voglio neanche parlare di contaminazione volontaria, anche se sarebbe possibile, perché già fa sobbalzare la gente sulla sedia, figurati se lo racconti a un giudice! Figurati a un PM battagliero come la dott.ssa Ruggeri! Vedremmo scoccare fulmini e saette, un'altra Star Wars in aula!

Prima bisogna escludere l'errore. Se i cani molecolari prendono cantonate, non è che gli esseri umani siano sempre infallibili al cento per cento...

Un saluto cordiale
Nautilina

Mik ha detto...

Guardate un poco cosa ho trovato...é uno studio del 2.003, che reca la distribuzione degli alleli del Locus SE33 Per Pavia, é a firma di Previderé e Grignani. Quello che a noi interessa é l'allele 26, che dovrebbe essere quello di Ester Arzuffi. Sotto la colonna PV (Pavia). Una sola occorrenza.
http://www.isfg.org/files/d89ebc1b0b550224996cce142d1a532920dc07c9.02005745_967394762595.pdf

Ma quando si dicono le coincidenze.....

Massimo M ha detto...

A Pino
Se non erro........e' il secondo equivoco. La stima è' talmente "estrema" che cerco sempre un appoggio (anche critico) nei tuoi confronti. E spesso un amplificatore (non di DNA). Ne esce un mostro che ha la sembianza di volerti spiegare il 2+2.............in realtà cerca un assist per lasciare semplici tracce a tutti. Sono dispiaciuto........ne farò tesoro!.......................non avevo dubbi!

Ad Enrico
Struttura perfetta inteso come Nucleare e MtDna. Senza individuarne i profili genetici........la struttura ci sarebbe........quello intendevo

Massimo M ha detto...

Ad Enrico
Ma i dati grezzi arriveranno.........

Wolf ha detto...

A proposito di fibre sui leggins di Yara compatibili con i sedili del furgone di Bossetti.........

Yara e compagne su pulmino Iveco
http://www.pixic.ru/i/m0u0u9A0P9s3j8c4.png
Il tessuto è identico ai furgoni Iveco, cambia solo il disegno.

Il col. Lago ha raccontato il complesso procedimento mediante il quale si è giunti a comparare le fibre di colore giallo, turchese e di due tipi di azzurro trovati sui leggins della ragazza e quelli, invece, che compongono i sedili del mezzo del muratore.

Caro Col.Lago, da questo tuo "complesso" procedimento hai trovato su quelle fibre tracce ematiche e dna riconducibili al Bossetti?
No?
Eppure è impossibile che sui tessuti dei sedili di Bossetti non ce ne siano nemmeno un minima parte.

Anonimo ha detto...

Massimo Prati,
solo in un eventualità potrei condividere la tua ipotesi dell'errore (e non la mia del dolo).
Solo nell'eventualità in cui si sia tentato a posteriori (dopo il 14 giugno 2014) di costruire artatamente (e con tutti mezzi) un impianto accusatorio intorno all'indagato Bossetti.
Mi spiego meglio, l'ipotesi è questa: attraverso il DNA si arriva in buona fede (ma errando) ad individuare Bossetti quale ignotouno. L'errore, ovviamente, viene commesso nel 2011 da chi si è occupato della fase dell'amplificazione e dell'interpretazione del DNA nucleido denominato ignotouno. Da li l'errore a catena si è trascinato sino al 14 giungo 2014 quando viene individuato il proprietario di quel codice genetico ricostruito male sin dall'epoca (quel codice genetico è si di Bossetti, ma è errato, in quanto nel 2011 è stato in buona fede interpretato male dai RIS: il proprietario della traccia genetica è, in realtà, non ignotouno, alias Bossetti, bensì un altro soggetto ancora ignoto).
A quel punto (dal 14 giugno 2014) si cerca in tutti i modi (ripeto in tutti i modi) di trovare indizi che confermino la tesi accusatoria.
Quindi mi domando: siamo sicuri che Bossetti sia davvero passato dalla palestra intorno alle 18:55 del 26 novembre 2010? Sono allineate le immagini di quelle telecamere? Siamo certi che siano immagini genuine, chiare...?
Perché se davvero in relazione alle immagini immortalate da quelle telecamere qualcosa non fosse poi così chiara allora potrei davvero pensare ad un errore in buona fede commesso nella fase iniziale dell'amplificazione ed interpretazione del DNA di ignotouno...errore che poi si è trascinato in tutte le fasi successive.
Questo dovrebbe capire bene la difesa: sono chiare e affidabili quelle immagini della telecamera di via dei Caduti che immortala il furgone compatibile a quello di Bossetti passare dietro la palestra proprio mentre la bimba stava per uscire dalla palestra (ore 18:50 circa)? O non sono immagini delle ore 18:50 del 26 novembre 2010? Cioè siamo proprio sicuri che quelle immagini si riferiscano alle ore 18:50 del 26 novembre 2010? Chi ce la da questa sicurezza? La difesa ha valutato questi aspetti? (credo proprio di si perché sono molto attenti)....
E se Bossetti a quell'ora da li quel giorno non c'è proprio passato...e le immagini si riferissero a tutt'altro giorno o a tutt'altra ora?
Luigi

Dan F. ha detto...

@ Wolf 17:14

Perché la ricerca sul e solo sul mitocondriale? Me lo sono sempre chiesto anch'io... Dall'intervista a Giardina che ho letto in un commento qui sopra potrebbe darsi che la risposta sia "vanità", cioè per fare una cosa mai fatta prima al mondo. Sbagliando il mtDNA di confronto è stato di sicuro un evento unico al mondo! ;-)
Mi chiedo se si sia mai dimesso qualcuno per questa clamorosa cappella... Ho l'impressione di no.

Se si fosse testato anche il nucleare si sarebbe giunti all'Arzuffi già nel 2012 (ovviamente se non mandavano l'Ignoto1 sbagliato!).

Ok ammettiamo di capire perché testare il mitocondriale, allora perché escludere i maschi dalla ricerca? Non portano anche loro la linea materna?

Questa ricerca tramite mtDNA mi sembra uno dei punti cruciali dell'indagine e proprio per il suo fallimento.

Dan F. ha detto...

@ Nautilina 21:05

Capisco il tuo discorso ma anche secondo me l'errore puro e semplice di profilazione è un'ipotesi molto poco probabile. Ok, non identifica uno di Tripoli ma uno della bergamasca, ma non uno qualsiasi ma uno che abita lì vicino, che ha un'età compatibile, che ha un autocarro compatibile con quello dei video, che lavora nell'edilizia, che si faceva le lampade a 200 metri dalla casa di Yara, che quella sera comunque era in zona, che per sfortuna sua non ha alcun alibi o teste che lo scagioni per quelle ore. Non dimentichiamoci poi che è uno che si scopre figlio illegittimo e scopre che uno dei suoi cugini naturali aveva frequentato la casa di Yara (tramite la mamma colf): non ti sembrano un po' troppe coincidenze per essere il frutto di un puro e semplice errore?

pleiades ha detto...

@Vittoria

Per fortuna qualcuno che cerca di uscire da questa sorta di delirio
sul DNA che è diventato tanto nauseante quanto totalmente sterile ed inconcludente:

Il famoso stereo che è la chiave della vicenda:

IERI:
http://www.crimeblog.it/post/5961/yara-gambirasio-parla-la-madre-maura-non-ha-insistito-per-portare-il-registratore-in-palestra-glielho-detto-io-quel-giorno-stesso

OGGI:
"Il colpo di scena della seconda giornata del processo Gambirasio, arriva nel tribunale di Bergamo quando meno te lo aspetti. Arriva in maniera quasi casuale, dopo un fitto batti e ribatti, quando la sorella di Yara, Keba, risponde alle domande degli avvocati dicendo: «Era nato un battibecco, per modo di dire, su chi tra noi due avrebbe dovuto portare la radio in palestra». L’ avvocato Camporini le chiede: «Da quando?». Keba prende un respiro, ci pensa: «Da tanto. Ma non mesi… Meno di una settimana… diciamo… tre giorni». E, incalza l’ avvocato, «quando si è risolto il dilemma?». «Quello stesso pomeriggio» "

Io mi domando il perchè di una tale differenza di versione...
E' plausibile che uno stereo rotto continui a stare nella palestra per diversi giorni con allenamenti giornalieri ??? Possibile che un gesto così banale possa aver dato luogo ad una lite ??
Possibile che se il problema dello stereo non insorge il giorno prima ma ad inizio settimana l'istruttrice non provveda direttamente a comperarne un altro ???

Ricordo inoltre che Keba quel giorno va a pallavolo,non poteva portare lei lo stereo.
Comunque,si decide di non approfondire la questione,oltremodo vitale nella vicenda;un dubbio inquietante rimane come un macigno.

Anonimo ha detto...

Dan F,
mi sono informata e il test del mtDNA costa come quello del nucleare, non si può nemmeno dire che l'abbiano fatto per risparmiare... :D e anche i tempi di analisi si equivalgono, se non erro.
Ho sempre avuto il sospetto che in realtà qualcuno sapesse bene che qualcosa non quadrava: perché c'era abbondante mtDNA coincidente con Yara e un secondo mt scarso e difficile da leggere, ma Ignoto 1 con le sue cellule avrebbe dovuto lasciarne molto di più e in migliori condizioni. La stranezza non poteva passare inosservata a occhi esperti.
E allora la mossa di Giardina, più che dalla vanità, potrebbe essere derivata dal desiderio di sanare le cose. Magari lui a questo ci credeva sul serio...Se fra le signore selezionate ci fosse stato effettivamente un match, tutto andava a posto. In fondo Ignoto 1 poteva condividere il DNA mitocondriale con Yara, o no?

Solo Previderè ha capito che la faccenda proprio non andava. E ancora non va.

A proposito di test del DNA, ho trovato online un laboratorio privato, di cui non riporto il nome per non fare pubblicità, che per un riconoscimento certo di paternità considera addirittura 24 loci. Come mai questa differenza? Secondo te vuol dire che con 21 non c'è abbastanza certezza?

Buona serata
Nautilina

P.S.
Vedo che su MDF fai faville...ma attento al mio copyright, oltre che al tuo... ;)

Norad ha detto...

@Dan F.

Certo è che un laboratorio che invia i campioni sbagliati per il confronto mtDna dà da pensare almeno in quanto a organizzazione e archiviazione dei dati.
E i campioni (reperti) ?
E le analisi ?

Solo di B dobbiamo dubitare ?
.

PINO ha detto...

@ Norad
in questo caso è tutto in dubbio. Anche il fatto, per esempio, che la piccola Yara avrebbe insistito tanto per essere lei a portare il registratore alla maestra.
Questa insistenza non farebbe pensare ad un precisa volontà di uscire?
E se così fosse, perchè ne sentiva il bisogno?
Nessuno ha mai approfondito questa circostanza, restata fra le tante in un tiretto remoto
Buona notte

Norad ha detto...

@Pino

Per una ragazza che non ha amici/frequentazioni fuori dalla palestra, né passi il tempo su internet o altro, la palestra è tutto il suo mondo.
Quindi che ci tenga ad andare più spesso possibile è plausibile.

Le contraddizioni madre figlia sul fatto che ci sia stata o no una discussione danno più da pensare.
Le ragazze battibeccavano a sua insaputa o anche la famiglia mente ?

Pensate l'avesse detto B : mente, è un bugiardo !!

Idem sul pasto : carne o pesce ?

.

Anonimo ha detto...

Dan F,
leggo ora il tuo post delle 23:02.
Dunque, sì, se la metti così le coincidenze effettivamente sembrano troppe. Ma se il DNA fosse sbagliato, cadrebbero tutte come un castello di carte.

Senza DNA, proviamo a pensarci:

Bossetti era dalle parti della palestra? Come tanti altri quella sera.

E' un edile? Come centinaia, migliaia di altri nella zona; e poi, non hanno trovato idrossido di calcio, ma calce viva sui vestiti di Yara. La storia del muratore con le mani sporche ormai appare superata.

Le sferette metalliche sotto le scarpe di Yara non sono esclusiva del furgone di Bossetti. Sono presenti in tutti i cantieri, ed anche dove si lavora il ferro.

L'età compatibile...con cosa, Dan? Chi e quando ha stabilito che il killer dovesse avere quarant'anni? All'inizio, è vero, si parlava di un uomo con pizzetto e macchina grigia che molestava Yara, ma non era Bossetti...l'hanno accertato.

L'autocarro e le fibre tessili sono compatibili...sì, ma non esiste certezza che Yara sia salita proprio su un autocarro! Non esiste prova. Invece la bambina potrebbe essere stata portata al cantiere di Mapello come ha rilevato il segugio Joker. Ah già, scusa, i bloodhounds sbagliano. Gli investigatori invece no e i laboratori di genetica meno che meno. Dimenticavo.

Le lampade significano poco o niente, Yara non frequentava il solarium...lo frequentava invece la moglie di Bossetti, anche se i giornali non lo rimarcano mai perché bisogna demonizzare l'uomo, come se abbronzarsi fosse una trasgressione da viziosi.
Bossetti ci andava solo quando lavorava a Palazzago, poi cambiò zona di lavoro, passando a Bonate.

Altra coincidenza per te, se vuoi aggiungerla alla tua lista: anche il centro estetico si è spostato dopo la scomparsa di Yara. E Bossetti da quelle parti non si è più visto dopo il 26 novembre, perché andava nella nuova sede (di lavoro e di estetica).
Eppure ti dico che non è poi tanto strano: il 26 novembre 2010 era un venerdì, l'ultimo del mese. Mi sembra normale concludere un lavoro a fine settimana o trasferire un negozio a fine mese.

Ammetto che la parentela con Damiano Guerinoni è un po' spiazzante. Però si sa che nei paesi sono quasi tutti imparentati. Non so se conosci la 'Teoria del mondo piccolo', o dei 'Six degrees': a Brembate forse i gradi di separazione diventerebbero meno di sei.

A parte le battute, questa vicenda tragica e dolorosa ha la complessità di un romanzo.

Ciao
Nautilina

Dan F. ha detto...

@Nautilina 01:03

Riguardo all'età sono stato troppo stringato! Intendevo che non è in una fascia d'età escludibile, tipo sotto i 10 anni o sopra gli 80 diciamo.
Ripeto però la domanda: un errore puro e semplice quante probabilità aveva di indicare uno di quelle valli con tutte queste caratteristiche che abbiamo elencato e che non ha la possibilità alcuna di alibi? Una coincidenza o due passino ma tutte queste?

Intendiamoci io non sono colpevolista (e neppure il contrario) però se quel DNA ha problemi, ed io penso che ne abbia, è più semplice pensare al dolo (non necessariamente da parte degli inquirenti) oppure ad un mezzo dolo, cioè ad una profilazione difficile ma "pilotata" dal confronto con il DNA già disponibile di alcuni sospetti, tra cui lo stesso MGB. E questo dico già nel 2011.

Dan F. ha detto...

Intendo dire, Nautilina, che avrebbe potuto abitare ad Ambivere, la sua cella telefonica sarebbe stata diversa se fosse stato a casa, avrebbe potuto essere un geometra del comune senza furgone, oppure un idraulico con un furgone rosso, andare al Solarium a Mapello e quella sera stare a una partita di calcetto certificabile... Cioè poteva essere un tipo vicinissimo alla zona degli avvenimenti ma per cui anche solo una o due differenze l'avrebbero escluso nonostante il DNA. Poi, è ovvio tutto può essere, ma di solito è meglio escludere ciò che è tanto complicato.

Dan F. ha detto...

@ Nautilina 23:38

Interessante l'idea che abbiano voluto testare il mtDNA proprio perché sapevano già che qualcosa non quadrava e giustamente quello del presunto assassino poteva essere eguale a quello di Yara, sarebbe da capire quante delle donne testate potessero avere il mtDNA della linea materna di Yara: dai test nessuna perché allora almeno un test sarebbe stato positivo!

Sui 25 loci non so che dire, forse è marketing, anche laboratori privati seri si fermano a 15.

Massimo M ha detto...

A Dan F. e Nautilina
Talmente interessante da considerare anche l'analisi LAGO2 i, come riportata nella tabella mostrata da QG, in cui si è addirittura proceduto con l'analisi del colore degli occhi di Ignoto 1. Che secondo indiscrezioni riportate ovunque sui Media, aveva occhi di Marrone. Bossetti li ha azzurri.
Parliamo della tecnica forense chiamata Hirisplex con fenotipizzazione forense del DNA. Questa ricerca che fine ha fatto? Dovrà pur uscir fuori o no? No perchè la ricerca, utilizzando un potente algoritmo matematico, nel caso di occhi blu o marroni, il colore può essere previsto con una precisione del 90% dall’analisi di 6 SNPs. Al 90%, dunque, occhi Marroni? Andiamo bene.

Mik ha detto...

Cari tutti,
scusate se torno sull'allele raro che avrebbe portato alla identificazione prima della madre, poi di Bossetti. Nel mio ultimo messaggio, ho postato uno studio del 2.003, a firma anche di Previderé e Grignani... che inficia la descrizione della ricercatrice vista come "geniale". A me sorgono una infinità di dubbi. A voi no?

pleiades ha detto...

@Norad

La posizione della famiglia è tutt'altro che chiara,questa storia dello stereo ne è una parte; ma non dimentichiamo neppure il messaggio del padre che INCREDIBILMENTE non viene rilevato dalla difesa (segno che la pista del rapimento non VUOLE essere toccata).

Cosa c'è di così inconfessabile da dover coprire tutto ??
Perchè le amiche del cuore si nascondono dietro fastidiosissimi
"non ricordo"??? (mentre ad es. il ricordo di Marita su quella giornata,una delle poche non piovose, è quantomeno sospetto).
Se la stessa famiglia vuole far calare il silenzio (chiunque altro avrebbe preteso le telecamere,invece si fa il contrario),cosa c'è di così grave da nascondere che coinvolge la stessa figura e la vita di Yara ??

PINO ha detto...

MassimoM
A proposito degli "occhi marroni", se ricordo bene, fu un responso emesso da laboratori statunitensi, a determinarli tali.
Non saprei dire su quale materiale furono effettuate le analisi, perchè la notizia ebbe breve vita, prima che sparisse.

Mik
Ho letto il contenuto del tuo link.
Se è vero che frena l'attributo di "geniale" per l'operato della Brignani, si deve, però riconoscere che quella ricerca si rivelò molto opportuna, in quella particolare, critica fase di condita di perplessità.

P. ha detto...

p.s.
err. corr. "G"rgnani P.

Mik ha detto...

Cerco di essere piu' chiaro: per un ricercatore, quel risultato SE33-allele 26 e' un urlo. Per ricercatori che hanno partecipato ad una survey del 2.003, sarebbe stato "meccanico" prendere in considerazione questo risultato fin dal 2.011. Paradossalmente, non vi sarebbe stata necessita' di svolgere indagini cosi' approfondite sulla famiglia Guerinoni.In ogni caso, alla luce di questo risultato, la ricerca tramite MTdna della madre (2012), con la comparazione del mtdna di 500 donne, non ha alcuna ragione. In rete vi sono estesi studi su SE33, pur non essendovi un ampio database, la rarita'sulla popolazione lombarda, e' ben conosciuta. Tutto quello che e' stato scritto sul mtDNA finora, e' fuffa.

Massimo M ha detto...

A Mik
Ottima ricerca, complimenti. Se ho approfondito bene poi, quella ricerca fu condotta su 419 soggetti. Vale a dire dal seguente calcolo: 18–19(n= 11/419,pi= 0.026) ottenendo appunto una frequenza genotipica rara (0,026).
Ma veramente un campione di 419 persone, cioè lo 0,0007003176% della popolazione Italiana può essere considerato un campione talmente affidabile? Cioè io rimango allibito ragazzi! E' un semplice studio................ma come può essere utilizzato per l'identificazione? Qui più si va a fondo più ci sarà da ridere parecchio. Bravo Mik.
Ma una delle prove più probabili del GRANDE GIOCO DELLE TRE CARTE portato avanti in questa indagine è questo popò di roba qui:
"C'è Coincidenza UNIVOCA di DNA tra le tracce repertate sui vestiti di Yara Gambirasio e i peli e i capelli trovati sopra e intorno al suo corpo". L'assit è targato FABIO BUZZI
Terra terra il BUZZI sostiene che il mitocondriale repertato da peli e capelli sopra il corpo di Yara coincida con il mitocondriale delle tracce. Immediatamente smentito da Previderè che evidentemente aveva scoperto che quel mitocondriale sulla traccia 31G20 non matchava con quello di Bossetti e di Ignoto 1 quindi.

E questa è una evenienza che ha del clamoroso...........se ci pensate bene: C L A M O R O S O!

Infatti il BUZZI, certo, come tutti i laboratori, di avere in mano il Mitocondriale di Ignoto 1 e cioè di Bossetti (quello che non ha matchato con la Arzuffi).......e avendo peli e capelli sul corpo........ci dice che quei peli e capelli sono esattamente dello stesso soggetto che ha lasciato il MtDNA sulla traccia, cioè Ignoto 1, cioè Bossetti. Evidentemente non sa che quel mitocondriale non è di Ignoto 1 e Bossetti, lo sa solo Previderè.
ERGO.................i PELI e I CAPELLI sul corpo di YARA SONO DI IGNOTO2.....il quale ha avuto anche il buongusto di lasciare suoi mitocondriali sulla Traccia 31G20.
Come vedete..............piano piano emergono elementi clamorosi.......basta approfondire l'argomento. Porca Miseria!!! Clamoroso!
Chissà chi è il vero assassino per bacco!

Massimo M ha detto...

A Pino
QG l'altra sera ha fatto vedere una tabella dove c'è scritto nero su bianco che le 5 tracce ora esaurite 31G (18,19,20, Ext e Int.) sono state utilizzate per analisi denominate LAGO2: (i) per il colore degli occhi, (ii) per il mitocondriale e risalire alla linea materna per fornire "ulteriori spunti di indagine". Non ricordo il relatore, ma la puntata di QG lo nomina. Carta CANTA!

Luca Cheli ha detto...

@Mik

Intendi dire che per la Grignani (e pure Previderé) l'uso di quel particolare allele come discriminante non era una novità?

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

x mik
il tuo post mette in luce un ulteriore aspetto di come ce la RACCONTANO da tempo immemore, ovvero dal 26 nov 2010.

x pleiades
il fatto che più o meno TUTTI gli interessati a questa tremenda faccenda hanno qualcosa da nascondere PIU' importante della morte della piccola Yara la dice lunga sull'IMMENSO POTERE OCCULTO che ha gestito l'omicidio.
temo che non sapremo MAI la verità....

max semmpliciotto.

PS perchè l'accusa continua a spingere su una ricostruzione assurda e infondata?
semplice, per far ASSOLVERE Bossetti, almeno in terzo grado, vedi amanda....

Massimo M ha detto...

La scienza di dovrà spiegare come mai esiste un nDNA in assenza del suo corrispondente MtDNA e in presenza di altro MtDNA di Ignoto2 e come mai questo MtDNA di Ignoto2 sia presente anche in peli e capelli presenti sul corpo di Yara. Intrigante!

PINO ha detto...

MassimoM,
"clamoroso" è poco, se si tiene presente che di quel labirinto biochimico(di cui non conosciamo in che misura attribuire ad eventuale dolo),se ne sarebbe intuita l'uscita.
Manca il coraggio, o la volontà di imboccarla?

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