mercoledì 1 ottobre 2014

Siamo tutti dei "Massimo Bossetti": ignari protagonisti (nostro malgrado) e futuri attori di un sicuro successo mediatico...

Articolo di Gilberto Migliorini


La notizia sbandierata in bold è che sì… i coniugi Bossetti talvolta guardavano dei filmini porno. Notizia talmente eclatante, rivelatrice, per non dire ‘sconvolgente’, da meritare appunto i titoli di testa. Nell’epoca dove in rete con un colpo di mouse si può reperire tutto il kamasutra e perfino la bella addormentata nel bosco in versione hard, sembra che l’invenzione dell’acqua calda d’improvviso abbia avuto gli onori di un oscar per la regia. È come se qualcuno avesse rivelato che lo sport nazionale, dar pedate a una palla, in certe occasioni può diventare davvero qualcosa di sospetto, una sorta di perversione per via della sfera che va in rete con oscure allusioni a qualche recondito goal in fuorigioco… Il sesso è come il prezzemolo, un ingrediente con il quale si può cucinare qualunque pietanza, dimostrare il tutto e il niente, fare la quadratura del cerchio e operare perfino il miracolo, quello di trasformare l’acqua in vino.

Per quanto tutti facciano uso dell’erba lussuriosa nelle preparazioni culinarie, è facile farne una macchia di Rorschach: ognuno ci proietta quello che vuole, perfino la giustificazione di un delitto se la trama consente di spaziare dalla commedia brillante al noir. Per i benpensanti e i bacchettoni, il sesso deve rimanere una sorta di buco nero e il porno qualcosa di peccaminoso, per qualcuno addirittura di perverso e anormale. Sì, è vero, il sesso può diventare una droga, come il cibo, il fumo, l’alcol e perfino il lavoro. Questione di dosi, ma soprattutto di processo alle intenzioni. C’è chi lo prende in quantità omeopatiche e chi ne fa indigestione, ognuno ne sfrutta quanto basta, talvolta come un farmaco o un surrogato, fino alla totale astensione per scelta, per vocazione o per sopraggiunta pace dei sensi. Il mondo è bello perché è vario.

Il porno è come un grimaldello, per qualsiasi delitto c’è il passepartout del sesso, in qualsiasi teorema che si rispetti esso sviluppa inferenze più o meno consequenziali, in qualche caso si tratta del classico pseudo sillogismo che costruisce dei veri e propri quinti postulati. Si tratta di quei parallelismi dai quali si possono ricavare deduzioni fantasiose e bizzarre. Per un punto passano infinite rette parallele a una retta data: si tratta di geometrie non euclidee per le quali si costruiscono teoremi a iosa e si può sempre trovare argomenti per dimostrare il movente di un delitto e disegnare un profilo criminale, se serve, usando l’oscuro oggetto del desiderio, la molla passionale, la perversione e perfino qualche problemino erettile. Il sesso può essere il movente di qualsiasi delitto, perfino quello di amarsi, forse il più sconvolgente e sospetto. L’amore, quello vero - non quello convenzionale delle telenovele o dei fotoromanzi - ha sempre qualcosa di deviante per quel suo non conformarsi ai canoni del bon ton, per quel suo uscire dall’immagine oleografica e convenzionale, per quel significato unico che ciascuno che ama davvero riesce a dare al sentimento indecidibile. 

L’amore fa scandalo soprattutto quando non si tratta di quelle commedie leziose e convenzionali… di quei film hollywoodiani un po’ mielosi, di quei polpettoni televisivi conditi con tanti buoni sentimenti. I moderni opinionisti ne rilevano tutti gli aspetti non conformi rispetto a quell’idealtipo che con stampante 3D si trasforma in modello canonico, la normalità della famigliola del mulino bianco dove si può radiografare l’eros, misurarlo con il calibro e offrire al target la sua dose giornaliera di convenzioni confezionate con qualche ricetta pronta all’uso. Si tratta di cucina molecolare, anzi di quella normalità che gli spot pubblicitari ci raccontano con immagini edulcorate e edificanti. Ci diranno com’è, se è naturale, come non deve essere, se anomalo; dei personaggi letterari ne faranno delle macchiette tradotte in letterine e veline, una poetica con canzonette anima e core. Una volta erano i preti a voler guardare sotto le lenzuola, metaforicamente parlando, adesso sono criminalisti, moralisti, strizzacervelli e tutti quei persuasori che amorevolmente ci prendono per mano per condurci nel paese dei barbapapà.

Qualcuno sa sempre con precisione dove tracciare il confine tra l’eros e il porno, ti spiega per filo e per segno quando siamo nel segno di Moana Pozzi o invece in quello della cantante che muove il culo sensualmente in un videoclip. Mai il dubbio che il confine sia proprio dentro l’occhio di chi guarda, anzi di chi giudica, nel pregiudizio che trasforma una spensierata divagazione nell’immaginario, delle ludiche e innocenti fantasie sessuali in un perverso outing anatomico, un peccaminoso sguardo proibito, perfino la scenografia di un delitto. È così che lo sport nazionale diviene improvvisamente qualcosa di eccentrico e difforme, pericoloso e perverso…. Fin tanto che rimane anonimo, tutt’al più confinato nel mondo dello spettacolo il sex, sembra perfino ammesso e tollerato, sbandierato quando serve e occultato con (finta) diffida quando occorre risvegliare l’interesse in un pubblico annoiato. Per la politica? Beh, lì sì, noblesse oblige, si può pretendere, giustamente, discrezione, invocare, opportunamente, la privacy, dirimere il dilemma invocando qualche immunità in ragione di obblighi istituzionali. Anzi in certi ambienti si chiude un occhio anche perfino di fronte a qualche vera perversione, non parliamo poi se di mezzo ci sono istituzioni diciamo moralmente ineccepibili… 

Ma quando riguarda noi tutti, uomini e donne normodotati di un potere effimero, come persone che amano la vita con quella attitudine a volersi eccitare, trovare consonanza di desideri e bisogni, sperimentare legittime trasgressioni, provare l’ebbrezza di un corpo desiderante, beh… allora d’improvviso ci scopriamo attenzionati, gravidi di una perversa e deviante attitudine a fare i guardoni, anticamera di perversioni inaudite e di efferati delitti. E sì che il guardare fa parte di quella freudiana scena primaria della quale siamo stati un po’ tutti testimoni. Sarebbe naturale guardare un film porno, giusto come promemoria per rimembrare una sessualità in fase di stanca o un erotismo un po’ spento, per risvegliarci dal sonno dei sensi?  Possiamo ancora farcela? Non tutto è perduto? C’è ancora un desiderio di riscossa? Per i bacchettoni no davvero, guardare su Google qualche immagine diciamo un po’ evocativa è cosa non solo sospetta, può davvero risultare la prova di un delitto. Quale delitto? Quello che non abbiamo ancora commesso ma che nel caso avrebbe già bell’e pronto un indizio, forse una prova con tanto di documentazione di navigazione on-line. 

Attento, il Grande Fratello ti guarda. Navighi tra Scilla e Cariddi, tra gli scogli che evocano qualche simbolo fallico, sono allusioni infide e pericolose… su quelle rocce affioranti si può naufragare anche solo per aver osato guardare un pisello o una passerina, non parliamo poi di un amplesso, un ménage a trois o l’amore di gruppo. Lo sguardo di Medusa è quello che ci fa arrossire di vergogna, impietriti balbettiamo, ci scusiamo, giustifichiamo qualcosa che fa parte della nostra natura incommensurabile a qualsiasi supposta normalità omologata, di fantasie per le quali si prova l’ebrezza dei desideri proibiti. Guardare e mettere a nudo costituisce la premessa per comprendere e comprenderci, accettare noi stessi con i nostri desideri e i nostri limiti, ma anche con la nostra originale impudicizia.

Il porno è davvero un argomento per tutte le stagioni, prefigura qualsiasi movente. Il sesso si sa è una delle molle del mondo perfino quando, come nel film con Manfredi accusato di aver molestato una gallina, il protagonista si giustifica dicendo che non è fatto di legno. De gustibus non est disputandum. Ma qui gli animalisti potrebbero giustamente insorgere. Non si tratta di adulti consenzienti. Un pollo si può mangiare, magari usare come cavia sperimentale, torturarlo con sostanze chimiche, impiantargli elettrodi nel cervello (in nome della scienza lo si può fare)... ma il sesso no, lì si tratta di perversione.

Effettivamente in un filmino porno c’è qualcosa di più: c'è il pregiudizio e la proiezione (in senso psicoanalitico). L’argomento è scabroso per via di una rimozione, quella privacy che ormai ci viene abitualmente sottratta. La nudità non è più quella dei film porno e delle ammucchiate, è quella della profilazione alla quale siamo giornalmente sottoposti. Carte di credito, fidaty, cellulari, computer, occhi satellitari. I nuovi attori porno siamo noi, nudi in vetrina non solo nel letto, quando facciamo la spesa, navighiamo, telefoniamo, mangiamo, viaggiamo, sogniamo… perfino quando defechiamo un water elettronico registra puntigliosamente l’entità dei nostri coproliti, l’analisi chimica ne trae valutazioni sui nostri stili di consumo, in grado di dire statisticamente per chi votiamo pesando opportunamente i sentori registrati da un naso elettronico. Merde!, direbbero i francesi. Noi invece usiamo perifrasi e circonlocuzioni per non offendere le anime candide. Banche dati dei nostri profili antropometrici e del nostri spostamenti ci rendono sempre reperibili, localizzabili, tracciabili, monitorabili, misurabili e pesabili. La nudità e la pornografia non è più quella delle vergogne, è quella della nostra anima trasparente, pesci di cristallo in un acquario, quella nuvola informatica nella quale siamo immagazzinati, trasformati in cavie sperimentali, profili statistici.

Perfino le masturbazioni mentali presto saranno visionabili mediante quei chip impiantati sottopelle e resi obbligatori per mantenerci in buona salute. Il porno finalmente uscirà dal pregiudizio che fa di Cicciolina un’attrice di serie B. Ormai non siamo più soltanto spettatori, recitiamo con spontanea e forse rassegnata nonchalance, talvolta senza neppure percepire che siamo in diretta e che potremmo diventare proprio i protagonisti di un thrilling a puntate, in prima pagina, (porno)attori di un film di grande successo, inconsapevoli autori di un delitto, in primo piano in tutte le trasmissioni e programmi tv...

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636 commenti:

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Anonimo ha detto...

Scusate, mi sono perso qualcosa (o tanto)
Delp, di quale ragazzo figlio di carpentiere parli?
Ma poi è sicuro che nel cantiere (intendi quello di Palazzago dove lavorava il Bossetti, suppongo o sbaglio) sono stati controllati gli alibi di tutti? Mario

Anonimo ha detto...

Parlo del solito Tironi. La sua famiglia ha una carpenteria metallica proprio nella zona del cantiere di Mapello.
Ho scritto che le amicizie sono state ampiamente sviscerate.
Ho poi riportato, nel post delle 15.22, l'articolo in cui si diceva dell'attività di ricerca effettuata a Mapello (in relazione alla traccia fiutata dai cani).
delp

Anonimo ha detto...

delp, grazie, vado ad aggiornarmi. Mario

Mimosa ha detto...

Scusa delp,
mi sono persa anche io, non sapevo che la famiglia Tironi avesse una carpenteria metallica proprio nella zona del cantiere di Mapello. Intendi mettere ciò in relazione alla sua testimonianza?

Mimosa

Mimosa ha detto...

Però, gentili commentatori, a cosa giriamo intorno? Il nucleo è sempre il dna!
Nessuno ha voluto riflettere sulla frase di Salvagni a Matrix “No, non contestiamo un metodo scientifico, ma solo il procedimento avvenuto senza contradditorio tra le parti (che ho postato ieri pomeriggio)?

Non è chiaro che la difesa si arrampica come può sulla roccia in verticale, senza ferrata né ramponi? Evidentemente il/la consulente genetica di parte non ha potuto/saputo contestare le procedure di estrazione del dna di Ignoto 1.
Come faranno a dimostrare l’inefficacia della equazione? Solo attingendo ad un vizio di procedura … se il tribunale gliela farà passare …

Mimosa

Anonimo ha detto...

mimosa hai rivisto la puntata di quarto grado del 3 di ottobre dove il testimone dice che l'operaio suicida lavorava a palazzago prima del bossetti.

saluti

Alessandro

Mimosa ha detto...

Alessandro, in effetti ...
ho rivisto i miei appunti, ma non me la sono sentita di ripassarmi la trasmissione
però non capisco come è stato fatto il collegamento di "colleghi".

Dato che tu hai avuto la pazienza di rivedere la puntata, potresti spiegare la connessione? ti ringrazio.

Mimosa

Mimosa ha detto...

PS
io avevo capito che l'operaio suicida aveva lavorato a Palazzago già prima che arrivasse Bossetti ma che poi hanno lavorato "assieme"

Anonimo ha detto...

praticamente le telecamere hanno ripreso un pikup vicino alla palestra, una signora che conosceva il suicida ha detto che il signore aveva una macchina uguale, quando hanno verificato hanno notato che il muratore suicida ha lavarota nel cantiere di palazzago dove ha lavorato Bossetti, nell'intervista un'operaio che lavorava in quel cantiere ha detto che il suicida ha lavorato li prima del bossetti, il bossetti ha iniziato a lavorare a palazzago quando il lavoro del cantiere e' stato passato al cognato ma l'atro operario non lavorava piu' li.

comunque se voui guaradre la puntata di terzo grado inizia a parlaredi yara dopo 1 ora e 43 minuti.

http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/486100/puntata-del-3-ottobre.html

Alessandro

Mimosa ha detto...

Sei gentilissimo Alessandro,

ora vado a nanna, finalmente!
riguarderò la puntata domani con calma.
Ma rimango con la domanda "a che pro" questa circostaza. Forse me la chiarirò rivedendo il video.

Grazie
buonanotte
Mimosa

Anonimo ha detto...

mimosa posso aver interpretato male io, comunque domani valuterai da sola.

buona notte

Alessandro

ENRICO ha detto...

Mimosa

la Difesa non contesta il metodo scientifico, contesta la procedura con la quale si è giunti al risultato infatti ” annuncia, contattata dall'Adnkronos, che chiederà di "ripetere l'intera procedura" assistita dai propri consulenti, "a partire dall'estrazione della traccia che è la parte più delicata" dell'intero processo.” e questo anche alla luce di quanto riportato nella perizia dei Ris di Parma in cui si evidenzia come ”"purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente -¬ con assoluto rigore scientifico -¬ quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato, e in quale misura, l'attendibilità dei test effettuati...",

Purtroppo, siccome dubito che il test possa essere ripetuto a causa di mancanza di "materiale" , la Difesa si vede costretta a contestare solo un vizio di forma

Almeno io interpreto così le parole dell'avv. Salvagni

Gilberto ha detto...

Enrico
Credo che la frase dica di più. Si tratta di una risposta che denota una grande sicurezza da parte della difesa. Fuori metafora sembra dire: "non abbiamo paura dei protocolli scientifici, saranno proprio quelli a darci ragione"...

ENRICO ha detto...

Gilberto

penso anche io che la dichiarazione dell'avv. abbia il significato che tu gli attribuisci ma penso che il Salvagni abbia preferito esprimersi in modo evasivo mantenendo un profilo basso anche e soprattutto in considerazione dell "ambiente mediatico " in cui si trovava a rispondere

PINO ha detto...

GILBERTO, buongiorno!

Non riterrei molto certa la tua interpretazione.
Analizzando più attentamente la frase anche "fuori metafora", come da te rimarcato, dice che la difesa contesta "il procedimento avvenuto senza contraddittorio tra le parti".
Cioè, secondo il mio modesto modo di capire, si vorrebbe una ripetizione del "procedimento itinerante che ha portato al dna in discussione, in presenza di periti proposti dalla difesa.
In questa richiesta, che ritengo legittima, e spero sia possibile, non vedo nessun segnale di sicurezza da parte dei richiedenti.
Buona domenica, Pino

Gilberto ha detto...

Sì Pino, hai senz'altro ragione, la formula può prestarsi a tante interpretazioni. Io così a fiuto la interpreto così e credo anche, ma potrei sbagliarmi, che si intendesse tutta la filiera, quella che dal francobollo porta a Ignoto1, alias Bossetti. Se mi sbaglio mi corigerete.

Ivana ha detto...

Condivido quanto scritto da Pino.
Credo che, se non ricordo male, l'avvocato della difesa abbia detto "Non contestiamo un metodo scientifico, ma il DNA non può essere l'unico elemento su cui si fonda un processo; essendo tale elemento l'architrave di questo processo, deve formarsi nel contraddittorio della difesa a cominciare dalla fase estrattiva".

Pamba ha detto...

Si, Pino, anch'io interpreto come te la frase dei legali citata da Mimosa e condivido anche l'auspicio della ripetibilita' dell'intero procedimento alla presenza delle parti.
Tuttavia, se tutto il procedimento scientifico e' opportunamente documentato fin dall'inizio, anche nel caso di irripetibilita' della fase estrattiva iniziale, il vizio di procedura non è così semplice da dimostrare.

Buona domenica
Pamba

Stefania ha detto...

Dalla fase estrattiva .... ovvero dagli indumenti della ragazza. Se questo esame dovesse risultare irripetibile, tutto il castello accusatorio verrebbe meno. Perchè non avrebbe a quel punto importanza alcuna se il dna di Bossetti è compatibile con quello del francobollo o del frammento femorale di Guerrinoni. Si punta a smontare l'assioma, all'origine dunque.

Se non c'è un dna estratto dalla scena del crimine, per la Salvagni, Bossetti potrebbe risultare anche figlio di Donatella Raffai, per intenderci-

Stefania

Antonello ha detto...

@Delp
Ma infatti, hanno fatto loro e quindi??? Io sottolineavo che io AVREI agito diversamente, con diverse convinzioni, a partire da criteri diversi, io non DOVEVO proprio fare nulla e nulla ho fatto, daltronde il loro stipendio lo pigliavano loro, se avrei fatto io avrei avuto io il mio, chiarito???
No, stai sbagliando, il cantiere non e' stato mai fermato ne sequestrato, non c'e' stato un "trauma lavorativo" a Mapello, hanno un po' controllato per due giorni se vi fosse qualcosa di visibile, evidentemente non credevano molto a quella pista o vi potrebbero essere state delle pressioni per non fermarlo.
I campioni di calce poi comparati con il materiale presente sui vestiti di Yara avra' forse visto una ventina (???) di campioni su centomila metri quadri (se non erro circa, ma semmai mi corriggirai) ad essere generosi e la calce, ma solo per uno strano caso, era simile MA NON UGUALE, come se un cantiere di centomila metri quadri si usi un, e solo un tipo di calce, e sopratutto come se ci si dovesse fidare ciecamente di cio' che poteva essere riferito.
Poi guarda caso Fikri aveva lavorato SOLO un giorno al cantiere, giusto per coincidenza evitare le obbligatorie denunce previdenziali, ed in un giorno gli e' successo un casino del genere, poverino deve avere veramente una sfortuna inaudita.
Poi parlo di Tironi, si, e quale sarebbe il ragionamento da Babbalucca??? La famiglia ha un'attivita' di fronte al cantiere, e vero??? Si, ah pensvo di aver detto il falso (semmai mi sarei scusato), ecco ripeto il ragionamento da babbalucca, un ragazzo la cui famiglia ha un'attivita' per caso davanti al cantiere di Mapello, si infila in un casino piu' grande di lui andando a dichiarare di aver visto per caso Yara ben lontana dal cantiere stesso, perche'???
Perche' si infila in un casino del genere??? Il padre sicuramente gli avra' detto di no, di pensarci bene, di cercare di essere sicuro, ok??? E lui ci pensa, ed alla fine va dagli inquirenti, e' sicuro Tironi, poi lo torchiano, comincia per caso a vacillare, ritratta, si becca pure una denuncia, non mi ricordo per quale capo leggero di imputazione, avrebbe mentito senza saperlo, gli inquirenti erano piu' sicuri di lui che quella che aveva visto NON era Yara, degli inquirenti bionici hanno stanato un Tironi perlomeno strano.
Una carpenteria poi, come se in una carpenteria non si trattasse l'acciaio, e con un cantiere davanti sai che manna, sai le commesse, "no quello non grezzo, quello me lo fai sabbiato!!!".
Gli inquirenti hanno fatto tutto cio' che loro ritenevano giusto fare, non e' in discussione, almeno io non l'ho mai messa, la loro professionalita', e' che io avrei avuto impressioni diverse, avrei insistito con il cantiere, e se non trovavo niente no problem, si puo' anche perdere, non per questo andare a scovarsi senza un motivo apparente una vittoria dall'altra parte di Mapello.
Non che abbia sospetti su Tironi, ma non mi ha convinto quell'entrata/uscita, avrei approfondito anche li.
Domanda: senza allusioni infatti, in una carpenteria potrei trovare delle microsfere di ferro-nichel-cromo???
E senza allusioni, e se la carpenteria fosse di fronte ad un cantiere di centomila metri quadri potrei trovare della calce???
Sempre senza allusioni, ne accuse, un custode di cantiere potrebbe dare le chiavi del cancello di entrata cantiere ad un carpentiere che ha per caso la sua attivita' di fronte???
Chiedo, mi pongo dei quesiti, cerco dei logici perche', niente di piu', senza accusare od alludere a niente e nessuno.

Antonello ha detto...

@Delp
Io, poi gli altri hanno la loro testa, mi sarei posto un'altra domanda: se tu hai una carpenteria in provincia, un po' defilata, in zona isolata con un campo sterminato davanti, e ti aprissero proprio davanti, per volere del destino, un cantiere di centomila metri quadri, avresti aperto una bottiglia di champagne o avresti espiato la colpa andando da Mapello a Bergamo a piedi???
E di operai in nero, in un cantiere di quelle proporzioni della ligia bergamasca POTREBBERO essercene entrati???
POTREBBE essere capitato anche a Bossetti???

ENRICO ha detto...

Scusate, ma di QUALE" procedura" parlate ?

Della "procedura" squisitamente scientifica relativa al test del DNA oppure delle "norme di procedura penale" previste nel corso delle indagini preliminari ?

Perchè un conto è contestare la procedura scientifica ( e quindi il risultato del test) altro conto è sottolineare un vizio di forma procedurale dato dal fatto che tale test sia avvenuto senza la presenza degli esperti della controparte

Secondo me i legali della difesa hanno "giocato" sull'equivocità" del termine "procedura" al fine di salvaguardare la loro strategia difensiva

Stefania ha detto...

No, Enrico. La difesa ha parlato apertamente di procedura di estrazione. Piu' chiaro di cosi' ....

Stefania

Etrusco ha detto...

Come sappiamo, le parole pronunciate da Fikri sono frutto di una INVENZIONE di chi le ha tradotte in italiano.
Da tanti discorsi fatti sul Dna, o sulle procedure per estrarlo, un profano che non ci capisce niente, potrebbe intendere che un Dna possa essere INVENTATO.

Annika, è possibile o no che un Dna possa essere frutto di una INVENZIONE, nonostante i quattro laboratori?

magica ha detto...

al di la' di DNA irrepitibili o altro. se gli indizi portati dagli inquirenti ,sono tutti controvertibili, tanto da essere considerati pettegolezzi di corridoio .perchè non si trovano riscontri logici .((( trovo stranezze nelle considerazioni mediatiche , e sopratutto dagli opinionisti che valutano questi indizi come prove di colpevolezza ))
eppure sono persone che hanno la stima come persone accorte ,da essere invitate nei talk show per discutere dei casi di cronaca.
per me devono rispondere a seconda di quello che dicono le procure . perchè a sentirle considerare mi paiono poco intelligenti ,degli sprovveduti che ragionano su pochezze .
si intrattengono su bossetti che passa davanti alla palestra , ma lo hanno visto sequestrare la ragazzina mentre passava da quelle parti? allora per osservazioni del cavolo una persona dovrebbe farsi l'ergastolo?inoltre bando alle ciance .. se hanno trovato la prova regina sugli slip .. perchè si perdomo in indizi ridicoli?

ENRICO ha detto...

Stefania

io mi riferivo alla frase riportata da Mimosa nel suo post del 12 ottobre ore 02:16:00 “No, non contestiamo un metodo scientifico, ma solo il procedimento avvenuto senza contradditorio tra le parti “

dove non si parla di “estrazione del DNA”

( non ho visto Matrix quindi mi sono attenuto a ciò che ha trascritto Mimosa la quale nel suddetto post parla appunto di " vizio di procedura")

Stefania ha detto...

Enrico, ti sei spiegato benissimo ma, almeno a mio avviso, è chiaro i legali si riferiscano all'estrazione del dna dalla macchia mista e non alle analisi successive, mirate a comparare quello specifico dna estratto con quello di migliaia di bergamaschi.

Sai da cosa lo deduco? Dal fatto che la prima analisi a quanto pare non è ripetibile mentre le altre lo sono assolutamente.

O sbaglio?

Stefania

Ivana ha detto...


Stefania,
credo che, come aveva detto Luciano Garofano, la traccia fosse di "ottima qualità" esclusivamente nel senso che era sufficiente per poter estrarre un profilo genetico completo e certo (È possibile un'eventuale ripetizione dell'estrazione? Garofano si era mostrato dubbioso in merito, anche se aveva detto di credere che, comunque, alcune fasi analitiche potranno essere ripetute). Penso che già al momento dell'estrazione fossero presenti i consulenti della Procura e i consulenti della parte civile; non potevano essere presenti i consulenti della difesa non essendoci ancora un indagato; si è trattato di un'indagine che ha coinvolto centinaia di esperti e che ha comportato un lavoro imponente ed è la prima volta che un'analisi del DNA è servita a costruire un'ipotesi; insomma è stato fatto ciò che gli esperti hanno ritenuto possibile fare per costruire un'ipotesi da loro considerata scientificamente fondata. Non vedo alcun "vizio di forma", tanto più che tale procedimento innovativo è stato dichiarato a priori e non mi risulta ci siano stati tentativi per bloccare un simile “modus operandi”...
I consulenti della difesa potranno sicuramente leggere la corposa documentazione, che ritengo sia stata prodotta e se dovessero riscontrare errori nelle procedure scientifiche adottate, esporranno le loro critiche e chiederanno che venga ripetuto ciò che riterranno necessario ripetere e verranno ripetuti quei passaggi che sarà possibile ripetere…

Stefania ha detto...

Ivana, non mi trovi d'accordo. E' evidente, come correttamente sottolinei, che all'atto dell'estrazione non potevano esserci consulenti di una difesa qualsiasi, visto non esisteva all'epoca neppure un indagato.

Pero', proprio il fatto si sia agito in modo differente ed innovativo, ci si ritrova in una situazione dove il vuoto legislativo la farà da padrone.

Sono anni difatti che il dna viene utilizzato come cartina di tornasole per incastrare chi si ritiene colpevole.

Mai era accaduto si cercasse un colpevole attraverso un dna.

Ora, ovvio non si è contestata la procedura utilizzatata all'epoca. Gli inquirenti non sapevano dove andare a sbattere la testa ed è sembrata cosa buona e giusta procedere con quell'estrazione per poi cercare una comparazione con diversi individui.

E sino a qui, tu ti starai dicendo "Benone, Stefania ... proprio cosi' è stato fatto".

Ebbene, il caso ha voluto che una volta individuato il Bossetti come il "detentore di quel dna", sarebbe stato necessario trovare degli indizi o meglio ancora delle prove che potessero incastrarlo.

Ad esempio, se fosse stata trovata a casa del muratore la batteria del cellulare della vittima si sarebbe potuto dire ... che ecco, il dna era stato solo un veicolo per scovare l'assassino.

Idem se ad esempio, una delle tante atlete che frequentavano la palestra avesse detto "Io quell'uomo l'ho visto parlare piu' volte con Yara", ecc ....

Ed invece cosa si è trovato? Delle lampade abbronzanti fatte all'insaputa della moglie (magari perchè non si voleva farle sapere che si spendavano soldi in simili sciocchezze), delle figurine acquistate in un edicola, un furgone come tanti altri nella zona.

Io lo chiamo "il nulla cosmico". Ecco che a questo punto, il dna non puo' da solo diventare "prova regina" proprio perchè l'estrazione di quel profilo non è avvenuto in contraddittorio tra le parti.

Spero di essere riuscita a spiegare correttamente il mio pensiero.

Stefania

ENRICO ha detto...

Ivana

ma, se la traccia era di "ottima qualità" e "sufficiente per poter estrarre un profilo genetico completo e certo ", per quale motivo non è stato possibile individuare la natura della sostanza biologica da cui è stato isolato il DNA ?

E per quale motivo nella perizia dei Ris di Parma si evidenzia come ”"purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente - con assoluto rigore scientifico - quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato, e in quale misura, l'attendibilità dei test effettuati"?

PINO ha detto...

Confermo quanto ripetuto più dettagliatamente da Ivana, sul significato di quanto espresso dalla difesa di Bossetti.
Richiesta legittima, che potrà (e dovrà) essere soddisfatta, nei limiti consentiti dalla disposizione di altro materiale biologico primario.
In caso di mancata possibilità di ripetizione dell'intero iter tecnico-scientifico, potranno, a mio modesto parere, essere lette ed analizzati, dai periti di parte, tutte le fasi della ricerca, che hanno condotto al risultato finale: Ignoto-1=Bossetti.
Pino

Antonello ha detto...

@Enrico
Esatto Enrico, ma sopratutto perche' le considerazioni dei Ris sfiduciati, sottolineando le difficolta' incontrate su ignoto1, e sbalorditi, quando parlano di "ottima traccia" sono da loro descritte solo per appunto ignoto1???
Non per, ad esempio, l'istruttrice, perfettamente identificata e comparata a 92 giorni di esposizione del suo dna, per deduzione logica, impresso sul giubbotto???
Perche' della traccia frammista viene scritto ovunque possa essere sangue di Yara mentre, GIUSTAMENTE, per la traccia di ignoto1 si rimane prima scettici e poi sbalorditi per l'ottima qualita'??? Si vuole nascondere, per non andare in guerra, che ignoto1 non puo' essere traccia di 92 giorni alle intemperie??? I Ris insomma, non riescono a chiudersi gli occhi su ignoto1, ma diventa tutto normale per Yara ed istruttrice, che strano.

Mimosa ha detto...

La frase dell’avv. Salvagni mi ha colpita proprio perché non vanno più a contestare il DNA in sé, come tante volte lo si è sentito dire e letto, lo accettano, ma come hanno scritto Pino e Ivana ne fanno una questione di FORMA, è l’unica carta che possono giocare, l’unico escamotage che possono tirar fuori dal cappello:
l’estrazione risale al 2011, loro non c’erano, un Bossetti neanche all’orizzonte, ora invece ci sono tutti i personaggi e quindi, su un dato considerato “prova” schiacciante per l’accusa, quindi si deve rifare tutto con la presenza dei loro periti, in contradditorio delle parti vuol dire questo, come ha capito anche Enrico. Puntano solo su questo, per ora!
Infatti, per ora trascurano di contestare la “Procedura di estrazione”, tanto che, a domanda precisa, Salvagni ha detto (la seconda frase che ho riportato) “La richiesta di ripetizione dell’estrazione fa parte della nostra strategia processuale, pertanto faremo la richiesta quando sarà opportuno
Questo la dice lunga, secondo me, accettano che il dna estratto sia del loro cliente, perché hanno potuto consultare tutte le carte dei Ris e dei laboratori, la loro consulente genetica le ha valutate, e non ha eccepito alcun errore.

Insomma, fanno un passo alla volta, per arrivare ad annullare in radice la prova stessa, anche se Bossetti fosse “figlio di Donatella Raffai, per intenderci”, come ha detto Stefania.

Sono sistemi (artifici) che fanno parte della pratica legale.

Mimosa

PINO ha detto...

ENRICO, ciao!

La dichiarazione dei RIS da te riportata, estrapolata da un contesto rilasciato solo in via provvisoria, fu integrato e corretto:
"La relazione del Ris, però, è del 2011. E l’impossibilità di «diagnosticare» si riferiva al tipo di traccia organica, quindi alla possibilità di stabilire se si trattasse di sangue o di altra sostanza.Da allora, ovvero dopo l’isolamento del profilo di ignoto 1 dai vestiti di Yara Gambirasio, al «caso genetico» hanno lavorato anche due università, quella di Roma Tor Vergata e quella di Pavia per le ultime e decisive comparazioni. Ma soprattutto, sui dubbi sollevati dagli avvocati
Come vedi, il brano riportato, anche dai difensori di Bossetti, non h il valore che gli si vuole forzatamente attribuire.
Saluti cari, Pino

Mimosa ha detto...

Stefania, hai scritto: “Mai era accaduto si cercasse un colpevole attraverso un dna”, sai che non è proprio così?
In anni recenti presso le Questure delle grandi città italiane si sono creati dei nuclei di investigatori “cold case”, rispolverano vecchi casi di omicidi senza un colpevole utilizzando le più moderne strumentazioni che consentono di trovare dna anche da più minuscoli frammenti di pelle o di sangue o altro materiale organico.
Per farti un esempio nella mia città dopo 12 anni hanno potuto arrestare due persone, che avevano ammazzato di botte una vecchietta in casa sua. Hanno trovato materiale sul campanello della porta! Estratto il dna, sono risaliti alla ragazza e da questa al ragazzo. Hanno confessato e ora sono in galera.

Mimosa

Antonello ha detto...

@Pino
Non credo, sopratutto da quanto scritto da Annika.
Nello specifico l'RNA, cioe' l'origine di cui tratta il paragrafo da te, giustamente, integrato, Annika dice che sarebbe estraibile a due tre settimane , sensibilmente maggiori quindi i tempi di estraibilita' scientifica dell'RNA rispetto al DNA, se ne deve dedurre che se i Ris sono scettici sull'estrazione dell'RNA, come tu specifichi, figurati cosa stanno pensando sull'estrazione del genotipo DNA che, scientificamente, puo' essere estraibile in eccezione degradata NEL MASSIMO a 15 giorni, mentre per genotipo intero l'estraibilita' si ferma a 72 ore, sempre nelle vondizioni presupposte dalla Procura e cioe' in esposizione alle intemperie.
No, se e' impossibile da estrarre l'RNA tantomeglio il DNA poi di ignoto1.
Invece e' tutto normale, risottolineo, per le traccie dell'istruttrice perfettamente estratte e della donazione alla traccia frammista non di ignoto1, di cui sembra si sappia l'origine ed il dna, sembrerebbe sangue di Yara.

Anonimo ha detto...

@Mimosa (ore 02.03)
Io ho solo spiegato che gli inquirenti si sono mossi in molte direzioni e non hanno trascurato nemmeno di mettere in relazione Tironi con la carpenteria. Hanno però escluso qualsiasi nesso con il caso.

Ho fatto queste precisazioni in relazione agli interventi di Vanna e Antonello e poi alla richiesta di Mario.
Preciso anche che il magazzino del cantiere, quello a cui sono arrivati i cani, è stato sequestrato per un mese, ma a parte la reazione dei cani non vi hanno trovato nulla di utile, nessun DNA da analizzare.
delp

PINO ha detto...

Anche l'assassino dell'olgiata, il domestico filippino, fu individuato dopo anni, attraverso il suo dna, ricavato da una minuscola macchia di sangue rinvenuta su un lenzuolo, intriso di sanue della vittima.
P

Antonello ha detto...

@Mimosa
La ripetitibilita' del dna non e' SOLO una pro forma procedurale, questo non e' coerente, e' chiaro da quanto scrivono i Ris che vi sono parecchi dubbi di carattere scientifico nonche' da quanto di piu' strabiliante in merito scrive proprio qui Annika.
Inoltre se e' una proforma a Trento lo dev'essere anche a Palermo (solo un esempio), pensiamoci bene insomma, una prova nasce in dibattimento, li il Giudice e le parti ne prendono insieme atto, e vorrei ricordare che se si e' arrivati a queste misure significa che cosi' si poteva essersi dimostrato indispensabile.
Ergo vi sono i protocolli, i metodi di estrazione, la specifica di estrazione, la comparazione, non sono pro forme e non e' vero che la questione sarebbe solo procedurale perche' proprio l'accusa cita il dna e la sua estrazione e comparazione come sostanziale, nodale, risolutrice, bene allora se cosi' e' e' indispensabile la ripetizione dell'estrazione nei crismi procedurali giudiziari, che non sono mai proforma, hanno sempre un motivo per esistere per come sono.
Quindi, dice la difesa, io non sono uno scienziato, sono un avvocato, e chiedo la ripetizione procedurale di garanzia perche' i miei "scienziati" possano poi analizzare i protocolli utilizzati ed i risultati conseguiti, diversamente il dna di ignoto1 corrispondente a Bossetti nessuno lo puo' accettare, figurati una sentenza di ergastolo.

Anonimo ha detto...

Scusatemi, sto leggendo nell'ordine e rispondo man mano ai commenti, rispondo dunque adesso ad Antonello, sottolineando che è stato un altro commentatore a parlare di babbalucca, non io, non mi sarei mai permesso, sia ben chiaro.

Ho già scritto che su Tironi si è indagato e non si è trovato nulla. Poi ci si domanda perché la gente si faccia gli affari suoi ed eviti di comunicare informazioni a chi di dovere!
Ho scritto anche quali indagini si sono fatte nel cantiere e che il magazzino è stato sequestrato per un mese.
Questione calce. Era un po' difficile raccogliere campioni di calce in tutto il cantiere PRIMA di sapere che sul corpo di Yara se ne sarebbe trovata. Poi sono stati fatti alcuni prelievi, ma ormai la cosa sembrava avere un'importanza relativa: la ragazza non si poteva più salvare e difficilmente quel dato avrebbe condotto ad un colpevole specifico.
delp

Antonello ha detto...

@Delp
Si, ma non hai risposto ai miei appunti successivi, appunto, hanno sequestrato "la casupola" per un mese, non hanno fermato nessun cantiere, non hanno creato nessun trauma "produttivo", nessuno e' stato messo alle strette, ergo tutti quelli in nero se ne sono volati, iti, andati, spariti, volatilizzati, e qualcuno potrebbe anche non aver visto l'ora.
A meno che, gli inquirenti non fossero stati cosi' bionici da registrare tutte le entrate precedenti pure alla scomparsa di Yara, prevedendo che li si sarebbe arrivati, impossibile, spero che concordi, quindi dai cani in poi si fa vivo il cantiere, e dai cani in poi, vista la concomitanza del sms delle 18,49 che ha agganciato proprio Mapello, ad umile parer mio, gli inquirenti evidentemente non bionici avrebbero dovuto identificare tutti, in nero e bianco, fermare i lavori, creare il "trauma produttivo" e sequestrare tutto il cantiere, ma mica per una fantasia generazionale, giusto perche' tutto conduceva li.

Anonimo ha detto...

ETRUSCO

"Annika, è possibile o no che un Dna possa essere frutto di una INVENZIONE, nonostante i quattro laboratori?"

Il DNA non e' mai stato analizzato o visto da 4 lab! A loro sono solo arrivati gli esiti del test e spettava loro esclusivamente il compito di comparare il DNA in questione con 18000 altri DNA.

Comunque, la risposta e' si, e' possibile.

ENRICO

Mi sa che Salvagni ne sa una piu' del... methylation!

Annika

Antonello ha detto...

@Delp
Si, mo ero rappreso da quel babbalucda scritto da "fr" e me lo sono trascinato nei ragionamenti, te ne chiedo venia.

Stefania ha detto...

Mimosa, non conosco il caso del dna che ha portato all'arresto (di due persone che hanno pero' confessato ...) di cui hai parlato, ma il delitto dell'Olgiata citato da Pino, ha dimostrato che il dna ha potuto permettere di incastrare una persona che già all'epoca era stata attenzionata, ovvero il cameriere filippino che anche in questo caso, ha confessato.

Almeno in quest'ultimo caso, l'indagine è stata svolta in modo completamente differente rispetto quanto accaduto per l'omicidio Gambirasio.

E anche quanto accaduto dalle tue parti, ti sembra abbia scatenato una ricerca tra 18.000 presunti attenzionabili?

Stefania

Mimosa ha detto...


@Antonello
appunto, ci sono i protocolli e su questi la difesa non ha eccepito!
La difesa in questo momento ha già in mano le carte della relazione genetica.
Il loro consulente le ha già guardate,

Anonimo ha detto...

Pino,
ben hai fatto a riportare l'intera frase del Ris che è chiarissima e che è stata ampiamente spiegata anche da Garofano, che giustamente Ivana richiama.
Si continua a fare confusione, o a usare strumentalmente tale confusione, tra diagnosi sulla traccia (di che natura è) e profilo genetico.
Succede spessissimo che si abbia un profilo genetico senza che si sappia la natura della traccia da cui è stato estratto quel profilo. A volte è una scelta procedurale, quando non si sappia, a priori, se il materiale sia sufficiente, altre, come in questo caso, dipende dal fatto che la traccia sia mista.
A mio avviso questo tipo di discussione (mancata diagnosi della traccia e precisione del profilo) non conduce da nessuna parte. I difensori avevano provato in prima battuta, infatti, ad insinuare dubbi in tal senso, ma ora, come ben specificato da Mimosa, stanno tentando un'altra strada.
Secondo me neanche questa nuova strada darà i suoi frutti, non essendoci alcun vizio di forma: è obbligatorio interpellare la controparte, se essa esista. All'epoca dell'estrazione del DNA c'era una parte civile, che è stata informata, ma mancava un presunto colpevole, dunque non gli poteva essere notificato alcunché. Non per questo le indagini non dovevano andare avanti. Ciò che conta, in un caso come questo, è che il procedimento sia opportunamente documentato.
In ogni caso qualcosa la difesa deve pur tentare, forse con tutte queste dichiarazioni riuscirà almeno a sollevare qualche dubbio.
delp

Antonello ha detto...

@Delp
Mah, mi sembra pero' che vuoi difendere l'indifendibile, cioe' scompare una ragazza, le celle mi dicono Mapello, i cani PER BEN DUE VOLTE IN DUE GIORNI DIVERSI ED IN NUMERO DI TRE concordano a segnalarmi, e con veemenza, la casupola ed il cantiere di Mapello, ed io vi ci faccio un sopralluogo, lo monitorizzo per una settimana, sequestro la casupola per un meseed indago Fikri, salvo poi chiedergli scusa scagionandolo e compiendo un errore, secondo me, madornale, siccome infatti Fikri era scagionato doveva essere scagionato pure il cantiere.
Io non ho fatto poi escussioni strane su Tironi, ho detto che se si e' presentato doveva essere sicuro di quel che faceva, ed infatti con sicurezza si e' beccato una denuncia, dopo aver ritrattato tutto.
Quindi faccio una serie di domande che IO mi sarei posto, non sto accusando nessuno, ed in particolare ritengo strabiliante la denuncia di Tironi, hanno degli elementi certi che il Tironi abbia mentito??? Allora a che serve denunciarlo per testimonianza falsa o procurati allarmi??? Se era provato mentisse non vedo perche' non indagare anche lui, si auspicano i contributi non i depistaggi eventuali, non credo che alle Procure d'Italia suano graditi complici eventuali che vanno a mentire testimoniando, ma se nel caso di Tironi era cosi', anche topo gigio l'avrebbe indagato, invece e' stato solo denunciato perche' deduco io, senza saperlo, non riferiva il vero.
E sull'atteggiamento di chiedere testimonianze salvo denunciare ho gia' espresso il mio stupore.

Antonello ha detto...

@Mimosa
E chi l'ha detto che sono competenti loro, gli avvocati, ad eccepire???
No, io l'ho vista diversa, posso sbagliare, ma sulle competenze scientifiche gli avvocati non hanno eccepito perche' non competenti su quello punto, forse si sono espressi non compiutamente pensando si capisse, ma non puo' che essere cosi'.
Non sono entrati nel merito, magari sono anche restii a mostrare in televisione eventuali umani dubbi, ma il fatto che chiedono la ripetizione serve proprio a permettere a tutte le parti di poter partecipare alla coerenza con i protocolli, nonche' all'estrazione ed a quale genotipo estratto, per poi compararlo, giustissimo e di garanzia, immagino contro Genchi cosa si cellularizzerebbe se non fosse cosi'.

Anonimo ha detto...

Mentre inviavo il precedente commento, mi è sorta una domanda.
Non vi sembra strano che la difesa tenti la strada del vizio di forma? Significa che non solo non mettono in dubbio (e questo già si sapeva) che quel DNA sia di Bossetti, ma che nemmeno hanno intenzione di tentare di spiegare come quel DNA sia finito su quel corpo. Significa che nemmeno su questo la genetista interpellata ha potuto essere d'aiuto?
Se anche venisse riconosciuto il vizio di forma, ed eventualmente l'assoluzione, il dubbio sulla colpevolezza rimarrebbe. Gli avvocati avrebbero raggiunto il loro scopo, ma a quale prezzo?
delp

Antonello ha detto...

@Delp
Qui Annika e' categorica, hanno inviato fiumi di sostanza tracciata a ben quattro laboratori, hanno dichiarato a piu' riprese la traccia ottima ed abbondante, ma nessuno ha mai detto di che origine fosse la traccia di ignoto1, "altamente cellularizzata", ma non esplicitamente indicata.
E questo, dice Annika, e' strano, perche' basta una microquantita' per testare l'origine della traccua anche incrociando i vari esami in commercio.
Invece sul frammisto sangue di Yara e' stato testato ed e' risultato sangue, e sangue di Yara, nulla si dice in merito alla traccia invece anche identificata dell'istruttrice.
Molto piu' semplice quindi testare l'origine di una traccia che non mappare un genotipo.
Non si sta forse nascondendo qualcosa anche qui, come nel caso della fonte confidenziale Vodafone agli atti, ma dimenticata in richiesta ed Ordinanza???

Antonello ha detto...

@Delp
Oh se volete pensare quello che volete, continuate pure, frega meno che nulla, ma il vizio di forma IMMOTIVATO non esiste nelle procedure giudiziarie, ogni cosa ha un motivo di esistere e di garanzia, non solo per l'indagato, ma anche per chi lo accusa e per i risultati estratti nel caso specifico.
Ergo, quella traccia, a parer mio, dev'essere ripetuta davanti A TUTTE LE PARTI e per un motivo semplice di garanzia, non per vizio di forma, il vizio di forma e' una cosa completamente diversa.
Ma, ripeto, se volete continuare a credere a questo, fate pure che non siete nemmeno tanto soli.

ENRICO ha detto...

PINO e Mimosa

( scusatemi per il post un po’ troppo lungo…)

Gli episodi da voi portati ad esempio non credo siano paragonabili all'operazione effettuata in questo “caso”.specifico dato che siamo di fronte ad un processo investigativo completamente inedito sia dal punto di vista scientifico che da quello procedurale penale in senso stretto

Innanzitutto l’estrazione del DNA – a detta degli stessi periti – piuttosto difficoltosa e non INEQUIVOCA. perchè il fatto che non sia stata determinata la natura del materiale biologico da cui è stato isolato il DNA, non offre certezze sul risultato del test.

Annika – da addetta ai lavori - ha ampiamente spiegato scientificamente i motivi per i quali da una traccia degradata sia possibile estrarre il DNA unicamente nel caso che il deposito sia recentissimo.

Io da profano, per semplice logica, ho fin da subito considerato che , per quanto concerne l’aspetto tecnico-scientifico:

- l’intervento di 4 laboratori di analisi e la comparazione con 18.000 campioni genetici ( lasciamo perdere l’astronomica cifra spesa per effettuare questa “innovativa” ricerca dell’assassino in “provetta” !), da adito a possibili errori d’interpretazione, di disattenzione e, perché no ?, d’ inesperienza proprio per via delle rivoluzionarie modalità e fini della ricerca stessa. Di conseguenza non garantisce un risultato inattaccabile

Per quanto riguarda l’iter investigativo mi lasciano a dir poco perplesso i seguenti passaggi :

- L’individuazione della “persona fisica” propieteria del DNA ottenuto in modo così innovativo ( il famoso UNICUM nella stroria della criminologia ! ) , attraverso indiscrezioni raccolte nei bar di paese

- L’acquisizione del profilo genetico del Bossetti usando un metodo scorretto all’insaputa del soggetto in questione

- L’impossibilità da parte della difesa di produrre IN QUESTA FASE analisi di laboratorio da ascrivere agli Atti dato che in Italia non è contemplata una perfetta parità tra accusa e difesa

- L’arresto del presunto colpevole sulla base di un test genetico di cui non solo non si ha certezza ma che non rappresenterebbe nemmeno prova di reato

- Tralascio eventuali e varie..

Anonimo ha detto...

Antonello,
non una settimana, ma un mese! E cosa dovevano fare, tenere sequestrato il magazzino per l'eternità a fronte di nulla? Non capisco.
La ragazza forse sarà transitata da là ma se in quel momento non c'era e non si è trovato nulla, cosa dovevano fare ancora? Nel cantiere invece si sono prosciugati pozzi, usate le ruspe per spianare materiali presenti. E' evidente che in quel momento Yara, viva o morta, non si trovava più là. Il dubbio era che avessero messo il corpo (o si apprestassero a metterlo) nel cemento e non si sarebbe più ritrovato. Poiché invece il corpo, anche se a tre mesi di distanza, è stato ritrovato, non era evidentemente cementificato nel cantiere.
delp

Anonimo ha detto...

Enrico
"Innanzitutto l’estrazione del DNA – a detta degli stessi periti – piuttosto difficoltosa e non INEQUIVOCA. perchè il fatto che non sia stata determinata la natura del materiale biologico da cui è stato isolato il DNA, non offre certezze sul risultato del test".

Quali periti avrebbero mai detto una cosa del genere?
Non serve ASSOLUTAMENTE conoscere l'origine di una traccia per estrarre un profilo genetico.

Conoscere la natura della traccia, invece, serve ad altro, per capire eventualmente come e quando sia stata depositata e per stabilire la dinamica degli eventi.

Antonello, qui non si nasconde proprio nulla. La traccia era MISTA per questo non se ne conosce la natura, piccole o grandi quantità di materiale biologico è lo stesso.
Come dici tu, comunque, libero di credere ciò che vuoi nonostante le decine di precisazioni. Se poi vuoi dire che i laboratori mentono e che la traccia non era mista dunque devono sapere esattamente la natura ma non la vogliono rivelare per chissà quale strana motivazione, bene, sei libero anche su questo.
delp

Stefania ha detto...

Enrico, condivido quanto hai scritto ed aggiungerei una cosa: se l'isolare quella traccia è uno strumento di indagine, non è la difesa del Bossetti a dover contestarlo. Ogni Procura puo' utilizzare, nel rispetto delle tutele previste per eventuali indagati, qualsivoglia sistema investigativo.

Ora, proviamo a pensare che l'isolamento di quella traccia sia stato uno strumento di indagine. Chi di noi puo' andare contestandolo? Penso nessuno.

Al limite, con il senno di poi, ci si puo' domandare se non sarebbe stato meglio mantenere quelle tracce integre, quindi senza analizzarle per poterle un giorno comparare con eventuali sospettati. Non so se mantenendo tessuti e reparti in genere a temperature ed in contesti adeguati, questi possano essere utilizzati ad esempio a distanza di anni.

In questo caso la Procura ha preferito rischiare: quindi ha "distrutto" la base della traccia per ottenere cosa? Un dna che è stato mandato ai 4 laboratori perchè lo comparassero con i dna che mano a mano la Procura andava raccogliendo nella bergamasca, oppure a 4 laboratori perchè tracciassero LORO questo profilo genetico? Io sinceramente non l'ho ancora capito.

Ma ... a prescindere da questo .... ecco che la base di estrazione "è andata a farsi friggere" e non è piu' possibile ripetere l'estrazione.

Ed ora? Col senno del poi possiamo dire che la Procura ha bruciato una chanche! Se fosse arrivata a Bossetti tramite altre vie, ora sarebbe possibile magari dire ... alt .... abbiamo una traccia biologica su tessuti che abbiamo conservato con la stessa cura con cui Monica Lewinsky ha conservato l'abito che aveva indossato quando ha avvuto l'appuntamento "galante" con Mr. President! Ed ora vediamo, caro Bossetti, se troviamo tra quanto abbiamo conservato, il tuo dna!

Invece, avendo agito "all'incontrario", quella traccia è solo uno strumento e mai potrà essere considerata prova. A voler essere buoni con la Procuratrice in lambretta, potremmo dire che potrebbe essere usata come indizio .... ma proprio come uno straccio di indizio: nulla di piu' e nulla di meno.

E siccome altri indizi stanno andando cercandoli, sino ad oggi direi con scarsissimo successo, questo va a dimostrare che neppure da quelle parti sono poi tanto sicuri di aver incastrato non IL colpevole, ma neppure UN colpevole.

Termino rispondendo alla riflessione di Delp: "Se anche venisse riconosciuto il vizio di forma, ed eventualmente l'assoluzione, il dubbio sulla colpevolezza rimarrebbe. Gli avvocati avrebbero raggiunto il loro scopo, ma a quale prezzo?"


Il vizio non è nella forma ma nell'attribuzione di un valore di prova di qualcosa che non puo' costituirla. Certo, il dubbio rimarrebbe ma penso Bossetti sarebbe piu' felice di uscire di galera se pur per sempre sospettato, piuttosto che marcirci all'interno, non trovi?

Stefania

Anonimo ha detto...

Delp

1. Ti sbagli. E' possibilissimo risalire con facilita' all'origine di tracce miste, anche piccolissime. Basta che non siano degradate. La traccia Ignoto 1 degradata lo era, a detta dei RIS tanto tanto tanto.

2. Tracce altamente degradate non permetteno assolutamente di ricavare alcun profilo di DNA, meno che mai che completo. E meno che mai rilasciano un "genotipo di straordinariamente ottima qualita'". Immagina tu la... sorpresa dei RIS di fronte a tale miracolo della natura. Come raccontare ad un pescatore che di aver trovato un delfino vivo e vegeto tra le dune di un deserto di sabbia!

Annika

Anonimo ha detto...

Stefania, sono perfettamente d'accordo con la tua lapalissiana considerazione.
Il compianto Catalano direbbe: meglio colpevole e libero che innocente e in carcere.

A parte gli scherzi, la mia domanda ovviamente insinuava che, se gli avvocati non avessero altra strada da percorrere che quella del vizio procedurale, significherebbe che non hanno raccolto altri elementi nella direzione dell'innocenza. Ma questo ovviamente si vedrà a processo, magari hanno molti assi nella manica, speriamo non più di quattro ;-))

Comunque, Stefania, nessuno ha mai detto che non sia più possibile ripetere l'estrazione. Non se ne è certi, ma non lo si esclude.

Concordo con Enrico sul fatto che la modalità con cui è stato prelevato il DNA a Bossetti non sia ortodossa, occorrerebbe infatti il consenso dell'interessato.
Probabilmente non lo si voleva insospettire. Una volta avuta la certezza che si trattava di Ignoto1 credo volessero attenzionarlo per un certo periodo di tempo ed eventualmente, in un secondo momento, gli avrebbero chiesto il permesso come se si trattasse del primo prelievo. Ma Alfano ha fatto precipitare il tutto.
delp

Mimosa ha detto...

Enrico,
scusa se ti rispondo solo per cogliere un punto, la frase “L’acquisizione del profilo genetico del Bossetti usando un metodo scorretto all’insaputa del soggetto in questione”.

Io pure per un po’ di tempo l’ho considerato scorretto, tanto più che l’Ordinanza di fermo parla di prelievo “informale” e il 5 luglio (sotto un vecchio articolo del blog) l’avevo persino scritto in un commento, scommettendo che i legali lo avrebbero fatto invalidare, con la motivazione che il soggetto non era informato del fatto, e dunque i suoi diritti erano stati violati, insomma perché in buona sostanza ‘il dna gli è stato rubato”.

Il prelievo della saliva sul boccaglio da alcoltest ritenevo non si potesse paragonare ai casi di prelievo “casuale” (come il mozzicone di sigaretta da un posacenere o la tazzina del caffè dal bar, sempre più spesso sequestrati) in cui la persona ha ‘volontariamente’ abbandonato un oggetto con una parte organica di sé, la propria saliva e relativo dna (“res derelicta”, è il concetto in giurisprudenza).
Se si fosse trattato di uno sputo in terra, non ci sarebbe nulla da obiettare, scrivevo.

Mi ero documentata in lungo e in largo nei siti legali, e ho trovato questo:

CASSAZIONE PENALE, SEZ. I, 5 DICEMBRE 2013 (UD. 20 NOVEMBRE 2013), N. 48907
PRESIDENTE CORTESE, RELATORE CAIAZZO
E’ legittima l’attività di raccolta di tracce biologiche riferibili all’indagato eseguita dalla polizia giudiziaria senza ricorrere ad alcun prelievo coattivo, ancorchè posta in essere all’insaputa dello stesso. La procedura prevista dall’art. 224 bis c.p.p., introdotta con la legge 85/2009 deve essere attivata solo quando non vi sia il consenso della persona nei cui confronti deve essere effettuato il prelievo, e quindi non vi è alcuna necessità di ricorrere a detta procedura se sia stato già acquisito in altro modo il campione biologico, con le necessarie garanzie sulla provenienza dello stesso e senza alcun intervento coattivo sulla persona.

Vai a questo link e troverai tutto, che non ho tempo per riassumere:
http://www.giurisprudenzapenale.com/2013/12/16/sulla-legittimita-del-sequestro-probatorio-di-reperti-contenenti-campioni-biologici-raccolti-allinsaputa-dellinteressato/

Ecco perché i legali non lo hanno contestato, e noi pure dovremmo zittirci sul punto.

Nel commento alla senteza è scritto tra l’altro:
Cosicchè, allorquando questi si rifiutasse di collaborare, all’autorità giudiziaria si poneva la seguente alternativa: rinunciare all’indagine o comunque perdere la possibilità di acquisire importanti elementi investigativi/probatori, ovvero procurarsi il campione di materiale biologico di cui si aveva necessità attraverso espedienti edescamotage.
Solo attraverso il richiamato intervento legislativo del 2005, pertanto, si legittimò finalmente, seppur implicitamente, l’impiego nel processo penale del test del DNA come prova scientifica e l’acquisizione del profilo genetico della persona come strumento di accertamento.
.

mi sembra tutto chiaro.

Mimosa

ENRICO ha detto...

Mimosa

"La procedura prevista dall’art. 224 bis c.p.p., introdotta con la legge 85/2009 deve essere attivata solo quando non vi sia il consenso della persona nei cui confronti deve essere effettuato il prelievo"

Non mi risulta che il Bossetti si sia mai rifiutato di dare il proprio consenso al prelievo.

Mimosa ha detto...

ENRICO
sono semplicemente partiti dal "mero presupposto" che il soggetto interessato potesse negare il consenso.
in tal caso, la procedura si complicava perché avrebbero dovuto mettere in atto un "prelievo coatto", con pacchi di autorizzazioni e notifiche e il sospettato sarebbe stato invitato a farsi assistere da un legale
eccetera eccetera

gli inquirenti sono stati astuti, ma legittimati, anche se non molto ortodossi.

Mimosa

ENRICO ha detto...

Mimosa

"gli inquirenti sono stati astuti!

se mi permetti, sono stati dei fetenti !

Mimosa ha detto...


permesso concesso :-)

Mimosa ha detto...

Enrico
mettiamola così: sarebbe stato meglio che lo avessero invitato al bar a bere un caffè, poi si facevano imbustare la tazzina e il cucchiaiono (che di sicuro avrebbe lecacto, come fanno tanti)
in tal caso non ci sarebbero dubbi sul pieno legittimo comportamento

però la prima frase della sentenza è chiara:
"E’ legittima l’attività di raccolta di tracce biologiche riferibili all’indagato eseguita dalla polizia giudiziaria senza ricorrere ad alcun prelievo coattivo, ancorchè posta in essere all’insaputa dello stesso".

ENRICO ha detto...

Mimosa

scusa se insisto

" ancorchè posta in essere all’insaputa dello stesso" ma SOLO nel caso in cui costui NON COLLABORI

ENRICO ha detto...

Mimosa

PS : la prima frase della sentenza è però poi chiarita da quella seguente

ENRICO ha detto...

Mimosa

anche se lo avessero invitato al bar a bere un caffè e poi avessero conservato la tazzina sarebbe stata la stessa cosa perchè comunque avrebbero acquisito il DNA a sua insaputa, senza aver avuto prima la certezza che il soggetto avrebbe opposto resistenza al prelievo

Insomma dài, hanno fatto una schifezza !

Giacomo ha detto...

Buona sera a tutti.
Noto che ci sono persone che si attaccano a tutto, pur di considerare invalida una prova che ha dato un risultato certo: Ccioè il test del DNA dell'indagato! Oltretutto si tratta di un test ripetibile all'infinito, con tutte le garanzie di legge. Quindi un'obiezione senza costrutto.
E fa specie che questo tipo di considerazioni siano espresse dalle stesse persone a cui in altri casi è bastato qualche fotogramma estrapolato da un filmato di pochi secondi, per crearsi una convinzione di colpevolezza nei confronti di una ragazza di poco più di vent'anni, che ha l'unica "colpa" di aver un padre assassino reo confesso.
Ogni riferimento al caso di Avetrana NON è casuale, ma voluto!
E se sono stati definiti "fetenti" gl'inquirenti nel caso di Bossetti, che dire allora degl'inquirenti di Taranto che hanno voluto far condannare all'ergastolo una ragazza e sua madre innocenti, pur di soddisfare un'opinione pubblica che si era formata una convinzione di colpevolezza, proprio attraverso tali tipi di "prove", meglio definibili come spazzatura mediatica?
Di nuovo tanti saluti a tutti.
Ciao, Mimosa.

Giacomo

Mimosa ha detto...

Enrico
ho spiegato sopra sopra che un reperto organico tuo lasciato al di fuor del tuo corpo non è più tuo!
e' un pezzo di te che "abbandoni" (res derelicta)
e non lo puoi rivendicare più!

Mimosa ha detto...

Carissimo Giacomo!
Ciaooo!!

Mimosa

Stefania ha detto...

Giacomo, wrote: Noto che ci sono persone che si attaccano a tutto, pur di considerare invalida una prova che ha dato un risultato certo: Ccioè il test del DNA dell'indagato! Oltretutto si tratta di un test ripetibile all'infinito, con tutte le garanzie di legge. Quindi un'obiezione senza costrutto.

---------------------------------

Ciao Giacomo, ben tornato!

Ahhammmm .... si'? Lasciando perdere quanto accaduto ad Avetrana (è altra storia e se vuoi potremmo parlarne sotto gli articoli che riguardano quel caso), lo hanno detto a te che l'esame del dna è ripetibile (in tutte le sue fasi, intendo ...)? A me non risulta!

Stefania

Mimosa ha detto...

Enrico
acc... ho visto adesso il tuo commento con
PS : "la prima frase della sentenza è però poi chiarita da quella seguente"

Non è chiarita nel senso che intendi: tra la prima e la seconda frase ci sta un "Invece".

La seconda frase va a contemplare i casi in cui l’imputato si opponga e dunque si renda necessario il prelievo coatto.

Ti posto questo passo da un altro documento (in Guida dir., 2009, f. 30, 70 ss.) che spero chiarisca definitivamento i tuoi dubbi e le perplessità di eventuali altri lettori:

«prelievo coattivo come extrema ratio, (…) illegittimo ogniqualvolta l’autorità giudiziaria abbia a disposizione modalità alternative pienamente in grado di soddisfare le esigenze investigative o probatorie, lasciando intatti i diritti individuali coinvolti.»

Ora basta sono stufa!
Mi sono messa io stessa in questo ginepraio e chiudo qui.

Mimosa

PINO ha detto...

@DELP

E' chiaramente manifesto che si strumentalizzino stralci delle prime dichiarazioni dei RIS, ignorando proditoriamente quelle conclusive, per continuare un confronto, non già di idee, ma di fatti ormai ineccepibili,con puro astrattismo.
Confronto sterile, condotto con buona dialettica ma, che ha dato spazio anche a qualche instancabile scriptomane, produttore di interminabili, continue sequenze da serial televisivi. (che nessuno si senta bersaglio, di quanto ho scritto, per carità: è, solo mio puro desiderio di astrazione)
Il dna ricavato dai RIS e dalle UNIVERSITA', lo ritengo, anche se ho piccole dimestichezze con la materia, di reale valore scientifico e giudiziario, pur rispettando, ma non condividendo la valutazione altrui.
Pino



ENRICO ha detto...

Mimosa

oggi sono in vena di polemizzare !
:-D

"un reperto organico tuo lasciato al di fuori del tuo corpo non è più tuo!

sì d'accordo. Però un conto è che io sparpagli a destra e a manca il mio Dna, fregandomene ( salvo poi essere pizzicato da Sherlock Holmes che, esaminando il mozzicone di sigaretta con la mia saliva, riesce a risalire a me solo DOPO aver analizzato e concatenato una serie di osservazioni , fatti, azioni e circostanze che trovano riscontro nel mozzicone , o viceversa , ed infine dedotto che sono io l'assassino )

Altro conto è "rubare" scientemente i miei reperti organici senza che io abbia dato segno nè di opporre resistenza nè manifestato qualsivoglia altro cenno di ostilità, impedendomi di fatto di cautelarmi legalmente

Ps : guarda che mi sto divertendo ! Se vuoi se libera di non rispondermi !
Ciao !

Giacomo ha detto...

Stefania,
Mi riferivo al prelievo del DNA di Bossetti, che può essere prelevato di nuovo e riesaminato tutte le volte che si vuole, se necessario. Il confronto con il DNA di ignoto uno è un'altra storia...
Ciao a tutti

Giacomo

Mimosa ha detto...

Infatti Enrico non ti rispondo
divertiti pure come ti riesce meglio, avevo capito che ti annoiavi questo pomeriggio ... :D

ma io ho un altro compagno di giochi :)

Ciao, Mimosa

PS comunque ti ringrazio per avermi dato modo di mettere in moto le mie celluline grigie che si stavano atrofizzando

TommyS. ha detto...

Mimosa

"La difesa in questo momento ha già in mano le carte della relazione genetica.
Il loro consulente le ha già guardate."


Ah si? E tu come lo sai cosa ha depositato il PM al momento della richiesta di convalida del fermo?
Sicuramente una relazione del RIS del 2011 ed una del 2012 perché lo sappiamo dagli atti ufficiali noti. Ma cosa ci fosse in quelle relazioni non possiamo proprio saperlo. Non credo per esempio ci fossero i tracciati delle corse elettroforetiche, come gli stati avanzamento lavori, i raw data degli strumenti,... Ed è in questi dati che si può vedere se qualcosa non torna in quanto fatto dal RIS. E' chiaro invece che le relazioni illustrano solamente la sintesi e possono allo stesso tempo nascondere tutto quello che può esserci di dubbio.

Mimosa ha detto...

TommyS
quale sarebbe la ‘richiesta di convalida del fermo’ ?

Antonello ha detto...

@Delp
Non e' che possiamo ripostare all'infinito sia gli assunti dei Ris che quelli di Annika.
Primo, e se vuoi cintrappuntare sei pregato di farlo nei confronti di Annika con argomentazioni scientifiche, l'origine di un genotipo o traccia e' estraibile ben dopo che il dna non e' piu' ahime' mappabile, quindi hai estratto ignoto1 ma che ne e' dell'origine???
Hai invece estratto la traccia donatrice di origine ematica di Yara senza strabiliartene, idem quella dell'istruttrice ma neanche di quella e' sembrato decente estrarne l'origine, oppure si ma non e' stato diffuso il dato.
Ergo mi stai dicendo che hanno estratto il dna di ignoto1 ma che non ne conoscono l'origine, oppure non l'hanno diffusa deducendola per esclusione (da Ordinanza).
Che l'estrazione e l'analisi della traccia degradata era impossibile tanto da non riuscire a detrarre con "inequivocabilita' " quanto e come siano stati influenzati i numerosissimi test che alle stesse molecole comunque vanno ricondotte, lo scrivono ad Ordinanza i Ris, non Eta Beta ne lo spirito Santo, se vuoi ripostiamo all'infinito, no problem, ed a questo e' riferito lo "strabiliante" genotipo di "ottima qualita' " riuscito ad estrarre.
C'e' pero' quanto dice Annika, non c'e' negli archivi della scienza nessun genotipo estratto da traccia degradata sottoposta ad intemperie per 92 giorni, te ne hai notizia??? Bene, pubblicala e verra' valutata e discussa, non credi???
Quanto basta, appunto, poi ognuno e' libero di credere che gli asini volano se lo dice Pinko Pallo o lo scrive Pallo Pinko, certo almeno riconoscere cosa possono aver scritto i Ris visto che fra di noi fiducia zero.

Antonello ha detto...

@Forcaiuoli
Mentre, per buona pace degli estimatori del cappio, scrivono i Ris, della traccia frammista degradata:

"...Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente -‐ con assoluto rigore scientifico -‐ quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato, e in quale misura, 1’attendibilità dei test effettuati, seppur numerosissimi, poiché nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori “bersaglio” della maggior parte di tali saggi diagnostici (emoglobina, PSA, semenogelina, ecc.). ..."

"...“Alla luce delle premesse anzidette, una logica prettamente scientifica che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede non consente di diagnosticare in maniera INEQUIVOCA le tracce lasciate da Ignoto 1 sui vestiti di Yara..."

“..."di contro, pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del DNA (…)”..."

"...altra parte le zone di contatto con il terreno hanno costituito aree di raccolta e di maggior adsorbimento dei fluidi rilasciati dalla decomposizione del cadavere per cui potenzialmente caratterizzate da un più alto livello di degradazione biologica sotto il profilo prettamente molecolare. ..."
10 ottobre 2014 10:11:00 CEST

Tanto per segnalare che non e' molto che sono state ripostate per la milionesima volta le frasi dei Ris.
Che dite INEQUIVOCA si legge bene o dovevo anche sottolineare???

Ora una cosa e' insistere senza sapere, un'altra e' dire che altri insistono senza basi logiche, significa non aver letto l'Ordinanza e venir qua a pontificare innocentisti e colpevolisti, e non mi riferisco a te Delp, non in questo.

Anonimo ha detto...

DICHIARAZIONE DEI RIS
Non è in discussione che il Dna trovato sui vestiti di Yara Gambirasio appartenga a Ignoto 1, poi identificato in Massimo Giuseppe Bossetti, il presunto killer della 13enne di Brembate di Sopra (Bergamo). Lo dice Giuseppe Novelli, genetista e rettore dell’Università romana di Tor Vergata, al programma radiofonico “Effetto Giorno” su Radio 24. Per Novelli, il cui team ha partecipato alle analisi, “il test è accurato e certo: lo dimostra il fatto che dal Dna si è arrivati a identificare una persona di cui non si sapeva assolutamente nulla”. “Il dubbio è sulla natura biologica del campione trovato – prosegue Novelli – bisogna stabilire se sia sangue, sperma o urine. Ma l’identità è certa“.

Le dichiarazioni di Novelli arrivano dopo che lunedì 22 settembre è emersa la relazione del 2011 del Ris di Parma, riportata nell’istanza di scarcerazione presentata dai legali di Bossetti, Claudio Salvagni e Silvia Gazzetti, poi respinta dal gip di Bergamo Ezia Maccora. “Una logica prettamente scientifica – scrivevano i militari nelle conclusioni della relazione – che tenga conto dei non pochi parametri che si è tentato di sviscerare in questa sede, non consente di diagnosticare in maniera inequivoca le tracce lasciate da ignoto 1 sui vestiti di Yara”. Queste parole hanno convinto gli avvocati che non c’è alcuna certezza scientifica che proverebbe che il Dna trovato su Yara appartenga a Bossetti. Ma gli stessi Ris hanno chiarito che il riferimento è al liquido dove il Dna è stato trovato e non alla sequenza genetica che invece è “certa”. Scrivevano, infatti, i carabinieri che la prolungata esposizione del corpo di Yara alle intemperie (il corpo della tredicenne fu trovato tre mesi dopo la scomparsa, ndr) “ha indubbiamente procurato un dilavamento delle tracce biologiche in origine certamente presenti sui suoi indumenti riducendone enormemente la quantità, compromettendone la conservazione e modificandone morfologia e cromaticità, tutto a svantaggio di una corretta interpretazione delle evidenze residuate”.

Anche il gip di Bergamo, respingendo l’istanza di scarcerazione e in riferimento alla relazione degli specialisti dell’Arma, aveva definito “ottima” la traccia di Dna trovata sul corpo della 13enne uccisa il 26 novembre 2010 e ritrovata il 26 febbraio 2011, “essendosi conservata grazie al tipo di indumenti su cui è stata ritrovata, gli slip e il leggins, meno esposti e quindi più protetti dagli agenti esterni”. È quella traccia che i legali di Bossetti intendono contestare nel loro ricorso al Tribunale del Riesame di Brescia – che presenteranno giovedì 25 settembre – con altri elementi che il gip non avrebbe preso sufficientemente in considerazione. Gli accertamenti tecnici, per il giudice “non possono essere messi in discussione, in assenza di argomentazioni scientifiche contrarie”.



Antonello ha detto...

@Forcaioli
Le frasi scritte dai Ris e riportate in Ordinanza, riferite al genotipo estratto vogliono significare in quali condizioni hanno lavorato i Ris e non sono leggibili, per quanto poco ci e' consentito di conoscerle se non le completassi.
In effetti, dopo a conclusione si dicono "strabiliati" per l'OTTIMA QUALITA' del genotipo estratto poi denominato ignoto1.
Ma questo, dicevo io, dovrebbe far pensare e non tirare affrettate conclusioni, e dicevo che i Ris in tal senso, secondo me, non son riusciti a chiudere del tutto gli occhi alla luce di quanto espone Annika.
In effetti e' piu' coerente, logico ed opportuno ammettere che ignoto1 potesse essere una traccia recentissima, ma evidentemente era una dichiarazione pesante, piuttosto che mettere in discussione secoli di scienza od affidarsi alle doti magiche non riconosciute nel resto del mondo fino a che non pubblicate.
Inoltre ci si strabilia dell'ottima qualita' del genotipo estratto da traccia disintegrata, ma non ci si strabilia dell'origine e mappatura ovunque pubblicata dell'altra donatrice alla traccia degradata, sangue di Yara, ne ci si strabilia dell'estrazione della traccia frammista Yara+istruttrice, e tutto a 92 giorni di esposizione alle intemperie, possiamo ragionare su questi termini o se lo si fa si vuole difendere il luminare e lampante, strabiliante genotipo di ottima qualita' a prescindere da cosa, dove e quanfo potrebbe essere stato depositato???

Anonimo ha detto...

Delp

1. Ti sbagli. E' possibilissimo risalire con facilita' all'origine di tracce miste, anche piccolissime. Basta che non siano degradate. La traccia Ignoto 1 degradata lo era, a detta dei RIS tanto tanto tanto.

2. Tracce altamente degradate non permetteno assolutamente di ricavare alcun profilo di DNA, meno che mai che completo. E meno che mai rilasciano un "genotipo di straordinariamente ottima qualita'". Immagina tu la... sorpresa dei RIS di fronte a tale miracolo della natura. Come raccontare ad un pescatore che di aver trovato un delfino vivo e vegeto tra le dune di un deserto di sabbia!

Annika

Antonello ha detto...

@anonimo 20,47
Ma appunto, ma volete leggerle le osservazioni degli altri o avete l'immaginetta sul comodino solo delle vostre???
Dice Annika, non solo che l'estrazione sarebbe una novella a livello mondiale di cui si attende pubblicazione ed eventuale discussione scientifica, ma che l'origine e' estraibile ben oltre i tempi di estraibilita' del dna, e che ben 4 laboratori ed i Ris non ci siano di fatto riusciti sarebbe emblematico di qualcosa che non puo' tornare.
Ergo, si e' estratto il dna dal genotipo straordinariamente di ottima qualita' donato presumibilmente a traccia degradata, da 92 giorni di esposizione alle intemperie sopra e nitrogeno sotto il corpo, impossibile da analizzare in modo e maniera da poter estrarne anche l'origine, ci siamo o non ci siamo??? E qui lo stupore e' speculare ad uno stupore piu' che legittimo ed intermittente dei Ris.

P.s. poi se vi date un nomignolo date la possibilita' di sapere con chi si sta parlando, perche' e' facile poi dire ad Annika, pubblicatrice di articoli, che si nasconderebbe dietro l'anonimato dei nick.

Stefania ha detto...

Quindi di che "cavolo" di prova si tratta? Nessuno mette in discussione che il dna dato ai quattro gruppi di lavoro sia davvero quello di Bossetti. Ma come è stato estratto? Cos'è? Non ce lo sanno dire. E quindi quella traccia NON E' PROVA. Si fa un mucchio di confusione: quindi a prescindere da come sia stato "chiesto" il dna di Bossetti .. io trovo sia necessiario passare oltre e domandarsi se l'analisi iniziale puo' diventare PROVA. A mio avviso la risposta è negativa. E qui torno al quesito di Giacomo ...

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Anonimo Giacomo ha detto...

Stefania,
Mi riferivo al prelievo del DNA di Bossetti, che può essere prelevato di nuovo e riesaminato tutte le volte che si vuole, se necessario. Il confronto con il DNA di ignoto uno è un'altra storia...
Ciao

Giacomo

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Ma certo, chiediamo a Bossetti di rilasciare il suo dna agli inquirenti una dieci mille volte. Darà sempre risultato positivo con ...

CON COSA?

Con una traccia rilevata in modo irripetibile! E della quale non si conosce la natura ... certo ... il DNA non mente. Ma stiamo scherzando? Si rischierebbe, se questa fosse la base della condanna di Bossetti (come quella di chiunque altro) di un precedente davvero pericoloso.

Il DNA è trasferibile e trasportabile. Voglio incastrare Antonello (scusami ... ti uso all'occasione) giusto perchè mi sta sulle balle e se ho agganci giusti trasferisco una "minchiatraccia" del suo dna dove gli inquirenti cercano (le mutandine fanno tanto rumore ... sono attuali ed estremamente trendy ...) ed il gioco è fatto.

Ma stiamo scherzando?

Stefania

Gilberto ha detto...

Dalla relazione dei Ris. Ogni commento mi sembra superfluo.

“L’esposizione prolungata del corpo di Yara -­‐ per tre mesi circa -­‐ alle intemperie ed alle ripetute precipitazioni di carattere piovoso e nevoso,
particolarmente frequenti all’epoca della scomparsa della ragazza, in un'area del tutto
esposta come quella di rinvenimento del cadavere, ha
indubbiamente procurato un
dilavamento delle tracce biologiche in origine
certamente presentì sui suoi indumenti riducendone
enormemente la quantità, compromettendone la
conservazione e modificandone
morfologia e cromaticità,
tutto a svantaggio di una
corretta interpretazione delle
evidenze residuate. La posizione supina in cui è stato
rinvenuto il cadavere, così come si evince dal fascicolo fotografico relativo al sopralluogo, ha acuito le difficoltà analitico-interpretative proprio
relativamente alle tracce sulle superfici dei tessuti meno "preservate” come
ad esempio quelle situate sull’emilato superiore del corpo: torace, addome, pube-­‐anche, parte anteriore delle gambe, particolarmente esposte
all’azione dilavante delle precipitazioni atmosferiche; d’altra parte le zone di
contatto con il terreno hanno costituito aree di raccolta e di maggior adsorbimento dei fluidi
rilasciati dalla decomposizione
del cadavere per cui
potenzialmente caratterizzate da un più alto livello di degradazione
biologica sotto il profilo
prettamente molecolare. Di non secondaria importanza, inoltre, l'azione saprofitica degli
organismi che hanno colonizzato
il cadavere. (…) Tale evidenza rende di per sè non agevole la
diagnosi dei singoli contributi biologici all’interno di una mistura prodotta da
più soggetti; può talvolta risultare utile, in casi del genere, un approccio deduttivo, per esclusione di esiti oggettivamente verificati (es. negatività a determinati test), ma mancherebbe comunque il
legame univoco: profilo
dell’unico donatore — diagnosi della traccia. Solo a titolo di esempio -­‐ a rigor di logica -­‐ l’unica inferenza deduttiva che può essere fatta con un buon
margine di attendibilità è la diagnosi di una traccia mista maschio-­‐femmina
con positività allo sperma e alla saliva/sangue ipotizzando che il maschio abbia contribuito ovviamente con lo sperma mentre la femmina con sangue e/o saliva. Sarebbe comunque anche questa una ipotesi, anche se logicamente sostenuta. (…) Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre
sperimentalmente -­‐ con assoluto rigore scientifico -­‐ quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa
aver influenzato, e in quale
misura, 1’attendibilità dei
test effettuati, seppur numerosissimi, poiché nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori “bersaglio” della maggior parte di tali saggi diagnostici (emoglobina, PSA, semenogelina, ecc.).....

Stefania ha detto...

Ovvero, Gilberto? Non si conosce e non si è in grado di dimostrare in alcun modo come quella traccia e quel dna sia arrivato sul corpo della ragazza.

Ora, la sparo, giusto perchè vorrei dimostrare che le possibilità sono davvero numerose ... si è parlato della traccia di Ignoto 1 sui leggims/mutandine della ragazza ... lato esposto alle intemperie. Si è detto infatti che quel lembo dove è stata trovata la traccia di Ignoto 1 fosse stata rilevata sopra una stoffa "girata verso l'esterno". Della serie ... ti rivesto alla bene-meglio dopo che ti ho trascinato e quindi un elastico che usualmente è a contatto con il corpo si gira su se stesso, creando il "rotolino" e viene esposto cosi' alle intemperie.

Vi do una notizia: a Bergamo ci sono le cornacchie. Che vanno dove vogliono e possono anche portare un lembo di straccio, di stoffa ... che hanno trovato prima in un cantiere ... magari, questi uccellacci, attratti dal sangue di un'epistassi. Lo raccolgono eppoi vanno a cercare altro materiale ... per fare un nido per i propri piccoli .... e trovano Yara. Et voilà .... quello straccio finisce sul corpo della ragazza .... e ci rimane per un poco di tempo ... sino a trasferire quel dna ....

Ma che razza di prova ha trovato la nasona in motorino?

Stefania

Gilberto ha detto...

Stefania

C'è di più. L'ultima parte del riporto:

"Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente -­‐ con assoluto rigore scientifico -­‐ quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato, e in quale misura, 1’attendibilità dei test effettuati, seppur numerosissimi, poiché nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori “bersaglio” della maggior parte di tali saggi diagnostici...

Mi sembra evidente quello che vien detto.

Anonimo ha detto...

Annika, guarda che io non ho scritto nulla che sia in contrasto con ciò che tu dici.

Mi hai scritto: "1. Ti sbagli. E' possibilissimo risalire con facilita' all'origine di tracce miste, anche piccolissime. Basta che non siano degradate. La traccia Ignoto 1 degradata lo era, a detta dei RIS tanto tanto tanto".

Io non ho detto che non fosse degradata, quindi l'asserzione mia e la tua possono essere contemplate entrambe. Io ho detto che non sono risaliti all'origine della traccia poiché era traccia mista (aggiungici degradata, se vuoi). Questo non lo dico io, ma Portera, ex ufficiale dei Ris, genetista forense e consulente dei Gambirasio. E lo stesso Portera dice che "non sapere con certezza che cosa sia, cioè se sangue, saliva o altro, parlo in generale, non toglie nulla alla validità del Dna".
delp

Anonimo ha detto...

Urca la miseria, con quelle “premesse” i Ris avrebbero dovuto gettare la spugna …
vorrei piuttosto leggere il resto, dove si trova la fonte, please?
In pratica state dicendo che a quel tempo c’era già all’orizzonte un innocente lavoratore edile di nome Massimo Giovanni Bossetti da inc**are perché antipatico, e mentre i Ris creavano a tavolino un dna fasullo, altri poliziotti passavano il tempo a fare tamponi a 18 mila persone in tutta Italia tanto per tenere in ansia la famiglia della povera vittima e stressare l’opinione pubblica, e i magistrati se la godevano nel spendere i soldi del popolino.
4 anni per inventare un dna!? Anzi no! Ci hanno impiegato solo un anno, il resto del tempo secondo voi è servito per far combaciare Guerinoni con Ester Arzuffi, altrimenti come ci arrivavano al figlio?
Per favore ….
Non facevano prima a creare una circostanza più credibile, come i carabinieri spesso fanno quando vogliono incastrare uno spacciatore e ficcano la roba in un posto mentre lo perquisiscono?
Ma dai.
M.E.

magica ha detto...

leggo con attenzione , ovviamente certi termini li posso considerare difficoltosi anzi di piu' . non sono presuntuosa .
. a volte mi chiedo - come abbiano potuto diagnosticare il D.N.A di Guerinoni dopo molti anni dalla sua morte.
.perchè il corpo dpvrebbe essere stato in deconposizioni avanzata.
se nessuno ha avuto da ridire su quella procedura si vede che non hanno trovato difficolta'

ENRICO ha detto...

DELP

ctz lo stesso Portera dice che "non sapere con certezza che cosa sia, cioè se sangue, saliva o altro, parlo in generale, non toglie nulla alla validità del Dna""

ma in questo caso se non si è saputo con certezza che cosa sia, cioè se sangue, saliva o altro non è dovuto alla scarsa quantità di materiale biologico a disposizione bensì al fatto che la traccia era talmente degradata da impedire non solo di effettuare lo "screening" preliminare relativo all'accertamento della natura del materiale biologico ma anche di compromettere l'estrazione di un attendibile DNA come riportato dalla relazione dei Ris in cui si dice che : " Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre
sperimentalmente -­‐ con assoluto rigore scientifico -­‐ quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa
aver influenzato, e in quale
misura, 1’attendibilità dei
test effettuati,
seppur numerosissimi, poiché nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori “bersaglio” della maggior parte di tali saggi diagnostici (emoglobina, PSA, semenogelina ,ecc)

Gilberto ha detto...

Fuori metafora:

Quello che Annika ha cercato pazientemente di spiegarci è che quel materiale non è più Dna, è solo un blob, un fluido dal quale non è più possibile estrarre un codice né riferibile a Bossetti e né a chiunque altro perché irrimediabilmente degradato. E sembrerebbe che i Ris la pensino allo stesso modo anche se lo esprimono in modo più diplomatico.

Anonimo ha detto...

Si fa l’esame mitocondriale quando il DNA nucleare è scarso e/o degradato, per l'appunto!

Anonimo ha detto...

«A Cincinnati vengono presi in considerazione 20 loci del genoma, un'accuratezza che garantisce il 99,9999% di veridicità».
«Il RIS, Reparto Investigazioni Scientifiche dei Carabinieri», ammette Scarpetta, «esegue il test lavorando su 60 posizioni del gene, il che significa che l'errore può verificarsi, mediamente, una volta ogni miliardo di prove, noi garantiamo il rapporto di uno a un milione».
(fonte http://www.bresciaoggi.it/stories/Home/765410_prova_del_dna_ecco_a_brescia_come_si_fa_e_quanto_costa/)

Antonello ha detto...

@Magica
Il dna di Guerinoni e' autoctono, per capirci come il dna di tutte le mummie naturali scovate dallo scioglimento dei ghiacciai, e' suo e dal suo corpo viene estratto.
La differenza con la traccia frammista rinvenuta nei leggins e slip di Yara e' deposito esterno, sono due cose agli antipodi.
Di Guerinoni, visto che e' stato chiuso e non esposto, forse ritroverebbero qualche touch dna sui tessuti, forse sulla pelle, o il dna di chi all'epoca deve averlo rivestito, non so, potrebbe risponderti meglio Annika.
Yara invece sarebbe, secondo la Procura, rimasta esposta alle intemperie per 92 giorni, questo non toglie che avrebbero potuto estrarre il suo dna, di Yara, da cio' che internamente ne rimaneva, ma pure i Ris trovano strabiliante scovare un genotipo di ottima qualita' in un deposito esterno.
E qualcuno qua invece sta cercando di far passare che NOI, e non chi non sa leggerli, staremmo dicendo che i Ris sarebbero stati impegnati a mangiarsi sfornatine con marmellata.
Evidentemente gli specchi scricchiolano e l'ironia qualcuno la utilizza a tornaconto esclusivamente delle proprie convinzioni, spero che non ci venga a raccontare che sono basate, le sue, su qualcosa che non siano lettura pregiudiziale di quanto scrivono i Ris in maniera diplomatica ma inequivocabile.
Ergo a mangiare sfornatine e marmellata forse c'e' andato qualcun altro invece di leggersi bene cosa "veramente" scrivono i Ris.
Ben piu' ascoltati e rispettati da chi cerca di capire cosa scrivono che non da chi li vorrebbe forcaioli a proprio piacimento.
Non te, Magica, ma qui la discussione ricade sulle solite noiose argomentazioni arciconvinte colpevoliste basate sul non ascolto e sulla non lettura.
Sfera di Cristallo???

Etrusco ha detto...

Scusate, ma credo vi sia sfuggita una importantissima risposta di Annika alle 13:16 del 12/10.

Proprio a lei avevo precedentemente chiesto se è possibile che un Dna sia frutto di una invenzione.

Anonimo ha detto...

A me non è sfuggita, caro Etrusco,
non per niente ho messo il mio commento alle 22:03

M.E.

Gilberto ha detto...

All'anonimo delle 22:47
Certo un produttore può garantirti che fa un vino eccellente, ma se lasci la bottiglia al sole per qualche giorno d'estate, alla fine sarà imbevibile e il buon vino si sarà trasformato in qualcos'altro (la sua chimica non sarà più la stessa e potrai fare ben poco per recuperarne i caratteri organolettici).
Anche a CinCinnati non brindano con l’aceto, almeno credo.

Antonello ha detto...

@M.E.
Dimostrando di non aver ne capito, ne risposto alla vera obiezione che si sta facendo all'estrazione straordinaria di un genotipo di ottima qualita' da traccia degradata.
Non so se son riuscito a spiegarti, le obiezioni ed i ragionamenti su quella traccia sono su un livello, il tuo commento delle 22,03 sta affrontando tutto meno che quell'obiezione, si deve dedurre che non lo riesci ad acchiappare o che ne hai il terrore???
No, diversamente a me piacerebbe lo affrontassi e con le tue sconvolgenti certezze che i Ris non dimostrano di avere, chi ti risponde sono proprio loro, ed a loro a parer mio le tue convinzioni devono ad ora rispondere.
Cosa trascina i Ris a scrivere "straordinaria ottima traccia"??? Forse che han visto la Madonna di Fatima a Forlimpopoli???

Stefania ha detto...

A Chignolo.

Stefania

Anonimo ha detto...

e' inutile mi arrendo, non si può discutere con alcuni di voi, siete troppo coalizzati, alla cieca! e neanche troppo convinti di quello che scrivete e neppure coerenti nell'esporvi.
Per voi il vento spira da una parte sola, dall'estero!
Grazie per l'ospitalità,
ad maiora
M.E.

Etrusco ha detto...

M.E.

Mi pare che sei l'unico a cui non è sfuggita, ma la congettura che segue è la tua, non di altri.
Per "frutto di una invenzione" non si intende "appositamente inventato", come tu l'hai capita, ma si immagina un errore tecnico tale da creare un risultato inventato, come nel caso di Fikri, senza alcun secondo fine.
Per Annika è possibile mentre per altri invece no.

Antonello ha detto...

Insisto nella metafora, un pool di esperti in cattolicesimo vede la Madonna di Fatima a Forlimpopoli e se ne meraviglia, vivaDio, non sa se e' luce, solo una proiezione o un'apparizione ma riconduce il suo non poter sapere, cosa fosse, alla distanza con cui vede in quel momento la Madonna.
Il Pool allora gira per l'Italia e incredibilmente non si meraviglia parimenti di vedere la Madonna di Fatima ad Arcore, a Belluno, ormai c'e' abituato, il Papa incavolato chiede un resoconto dettagliato al Pool.
Il Pool allora descrive tutto abbandonandosi alle sfumature sostanziali, dicendo che a Forlimpopoli era pure impossibile vedere gli aloni, che era una condizione ottica difficilissima, impossibile, ma gli scrive che hanno nitidamente e straordinariamente visto con un'ottima qualita' ottica la Madonna, e che hanno potuto dedurre che era quella di Fatima.
Il Papa gli chiede, gli telefona, li assilla, ma niente, gli rispondono che hanno scritto quello che hanno visto con i loro occhi.
Intorno l'opinione pubblica comincia a ragionarci su, i fedeli non capiscono, rumoreggiano, si mette in dubbio persino la fede ottica, cercano di affrontare la contraddizione.
Ma niente, arriva Salomone e dice a tutti che il Pool non e' mica un'istituzione su cui scherzare, presupponendo che ragionare significa scherzare.
Finira' con il Papa che tirera' le orecchie alla Madonna di Fatima perche' abbastanza girellona.
La riprendera' severamente invitandola a starsene a Fatima invece di girare il nostro Belpaese in cerca di trattorie dove assaggiare trofie di castagne al pesto con quei bei bicchieri di rossa e frizzante Bonarda.
Salomone dal Monte Bianco inneggera' al miracolo vero, e chiedera' di veder trasformare una torta di riso in fagiana bollita.
E via, dal cielo si alzera' il tonare della voce di Dio, la finite o no di vedere mia nuora in ogni dove italiano, ma non sulle bellissime e romantiche gondole veneziane???

Anonimo ha detto...

Enrico, hai scritto:
"la traccia era talmente degradata da impedire non solo di effettuare lo "screening" preliminare relativo all'accertamento della natura del materiale biologico".
Le cose non stanno così, lo screening E' STATO EFFETTUATO, come dalla citazione delle parole dei Ris da te stesso riportate e ha testato negativo per saliva e sperma e positivo per sangue. Ciò nonostante non c'è la certezza che il sangue sia, nell'ambito della traccia mista, di Bossetti anziché soltanto di Yara. Inoltre, proprio la NATURA della traccia è difficile da rilevare se la traccia non è integra, lo si capisce dalle parole :" nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori “bersaglio” della maggior parte di tali saggi diagnostici (emoglobina, PSA, semenogelina, ecc)"
SAGGI DIAGNOSTICI, quelli che servono per capire la NATURA della traccia.
Inutile che continuiate a parlare di DNA. Se fosse tutto così semplice i difensori già l'avrebbero scritto e detto.
Sul DNA non ci sono dubbi, molto significative, a questo proposito, sono le parole di M.E.


Gilberto
i Ris si esprimono SULLA NATURA DELLA TRACCIA e non sul profilo genetico, perfettamente estratto, tanto da aver sgamato la signora Arzuffi che ha addirittura assunto un legale perché non si parli di ciò che ormai tutti sanno.
delp

Mimosa ha detto...

Antonello
stai delirando?
Hai la febbre?

Antonello ha detto...

@Delp
Appunto, ma che centra con Yara le vicissitudini sentimentali della coppia Arzuffi/Bossetti/Guerinoni???
Ed ha diritto una coppia di risolvere in casa propria cose proprie???
Ora non puo' nemmeno nominare un avvocato per ristabilire questo, anche fosse???

Ed anche te eviti accuratamente le obiezioni che si stanno facendo, ripeto, cosa significa se i Ris scrivono di aver "straordinariamente" scovato in mezzo ad una traccia degradata un genotipo di "ottima qualita' " rimasto esposto, si presume, come tutta la traccia per 92 giorni alle intemperie???

Antonello ha detto...

@Delp
Appunto, ma che centra con Yara le vicissitudini sentimentali della coppia Arzuffi/Bossetti/Guerinoni???
Ed ha diritto una coppia di risolvere in casa propria cose proprie???
Ora non puo' nemmeno nominare un avvocato per ristabilire questo, anche fosse???

Ed anche te eviti accuratamente le obiezioni che si stanno facendo, ripeto, cosa significa se i Ris scrivono di aver "straordinariamente" scovato in mezzo ad una traccia degradata un genotipo di "ottima qualita' " rimasto esposto, si presume, come tutta la traccia per 92 giorni alle intemperie???

Antonello ha detto...

@Mimosa
Scusa ma ci vedo doppio, chi sei???
Ahahahahah e dai, si evita di affrontare le vere obiezioni e si tacitano tutti quelli che cercano di capirci qualcosa come gente che prenderebbe in giro i Ris, non va bene, non ci sto.
Si sta tutti cercando di ragionare, ognuno con il proprio apporto, e da tanto, mo arriva Salomone e ci dice che offendiamo chi lavora, oh bella, ragionarci sopra e' prendere in giro??? Non lo sapevo, giuro.

Mimosa ha detto...

@ Antonello
Ma cosa dici? ti sei reso conto chi sono coloro che "prendono in giro i Ris"?
neanche io ci sto, non va bene.
Cerchiamo di ragionare, non di pontificare o fare i pappagalli.

Un saluto,
Mimosa

Anonimo ha detto...

Antonello, ma hai letto i miei post? Come fai a dire che evito le obiezioni, se è tutto il giorno che sto rispondendo come un disco rotto a domande sempre uguali ;-))
Non mi sono esposto soltanto sulla questione dei 92 giorni, che è questione diversa rispetto alla natura della traccia e al profilo perfettamente estratto.
Dovrei esercitarmi su questioni del genere: il corpo è sempre stato là oppure è stato spostato?
Potrei farlo, ma non è ciò di cui oggi si è discusso, ad esclusione di te che poni ripetutamente questa domanda.
Prova tu stesso, dunque, a proporre una ricostruzione su dove e come sia stato quel corpo in quei 92 giorni e poi, forse, ti risponderò.
delp

Antonello ha detto...

@Mimosa
Si, ho trovato anche strano che soltanto i Ris trovano straordinario trovare ottime qualita', per questo li ho sempre stimati, perche' vedono con mezz'occhio quello che altri non capiscono con la sfera di cristallo, ecco pero' giustamentee' importante chi dice la verita' come chi la sa ascoltare ragionandoci.
Sembra che qui ragionare sia essere innocentisti a sentir certi commenti, perche' a prescindere da noi, dai nostri ragionamenti, si pretende che qualcosa siamo a prescindere.
Va beh, tiro un sospiro e vado a dormire sperando stanotte e domani per la mia Genova e per il Levante.

Mimosa ha detto...

Antonello
ti faccio i miei sinceri sentiti migliori auguri per la situazione terribile che sta passando la tua terra (e che guardo con apprensione)!
Mimosa

Anonimo ha detto...

Il dubbio sulla natura della "traccia", è stata resa nota con onestà intellettuale dagli specialisti del RIS, i quali hanno aggiunto, però, che ciò non ha impedito che se ne ricavasse un dna perfetto.
Perchè non si legge tutto per intero?
D.S.

Antonello ha detto...

@Delp
L'origine della traccia non e' un discorso a se stante, come non lo e' il dna, ridurmi a parlare dell'origine dimenticando tutto il resto e' come non vedere straordinaria una ottima qualita', il giubbotto senza lacerazioni, il reggiseno slacciato, le scarpe slacciate, gli slip tagliati.
Il ragionamento e' qualcosa di piu', credo, che analizzare l'operato di quello o quell'altro, se e' possibile o no, non l'hanno estratto con certezza, e' falso??? No, e' proprio cosi' sembra, non c'e' l'origine e finalmente te suggerisci altri scenari invece di mettere in discussione secoli di scienza come in tanti fanno.
Annika di questo sta parlando da molto tempo, di questa indubbia evenienza ipotetica molto probabile e "suggestiva che".
Era proprio questo che intendevo, ma se lo suggerivo io mi si sarebbe detto che volevo salvare quello o quell'altro, e non e' cosi', a me frega nulla di questo e di quello, cerco la verita' che non possiedo a prescindere da chi viene arrestato, ma su ricostruzioni coerenti, qualcosa di ricostruttivo l'ho gia' scritto, ma "fr" diceva che erano discorsi da Babbalucca perche' aveva lui il timore di dare una ricostruzione sua o di entrare nel merito sostanziale della mia.
Ricostruzione parziale perche' parziali sono i dati, intendiamoci.

Antonello ha detto...

@Mimosa
Non e' proprio la mia terra anche se ci son cresciuto.
Intanto mi spiace per Montpellier, l'uragano era poco fa li e sto vedendo le immagini diffuse su feissbuck, n'altro disastro, speriamo di no.

Mimosa ha detto...

In chiusura della mia intensa domenica passata sul blog (non mi succedeva da tanto e spero non mi capiti più), vorrei rivolgere una parola a Magica, che poverina sembra stordita dall’incalzare di discorsi con termini che lei modestamente ammette di considerare “difficoltosi” (post 12 ottobre 2014 22:12).
Lei domanda “come abbiano potuto diagnosticare il D.N.A di Guerinoni dopo molti anni dalla sua morte. .perchè il corpo dpvrebbe essere stato in deconposizioni avanzata”.

Cara Magica, so per certo che qualcuno nel passato ha già dato la risposta.
Te la ripropongo io, in altri termini.
Di una persona deceduta (sepolta in terra, nel cemento, in una bara, intrappolata tra i ghiacci, in un pozzo), anche se sono passati decine, centinaia, milioni di anni, a seconda delle condizioni ambientali, possono deteriorarsi l’involucro esterno (la pelle) e gli organi interni, riducendola a puro scheletro (e poi dissolverla in un mucchietto polveroso).
Evidentemente tu non hai mai avuto un parente stretto deceduto, quindi non ti si è mai posto il problema della riesumazione della salma per far spazio ad un altro congiunto nella medesima tomba.
Cosa rimane del corpo dopo un tot di anni? Solo ossa.

Nelle ossa c’è il midollo, e specialmente il midollo residuo nel femore (non so dirti perché) è idoneo a ricavare cellule che possono far ricostruire il dna della persona.
Per questo è stato riesumato in corpo del Guerinoni, per questo dal suo femore è stato estratto un pezzo di midollo da cui è stato ricavato e ricostruito il suo Dna, poi comparato con i risultati ottenuti su Ignoto 1.
Non c’entra la “decomposizione avanzata” del corpo, c’entra la conservazione delle ossa con il midollo.

Spero di esserti stata chiara.

Ciao, Mimosa

Giacomo ha detto...

Stefania, 21:02 di ieri 12/10

Molto probabilmente non ci siamo capiti.
Non ho mai preso nessuna posizione nella diatriba se il confronto tra DNA prelevato a Bossetti, e quindi SICURAMENTE suo, sia con certezza scientifica ascrivibile a quello trovato sulla povera Yara e convenzionalmente attribuito in origine ad "ignoto uno", ed inoltre se possa esservi stato trasportato o no.
Questa questione, che è la VERA QUESTIONE, la lascio ai vari esperti ed opinionisti che si sono espressi e continuano ad esprimersi in questo blog.
Quello che mi aveva colpito, come chiaro indice di PREgiudizio innocentista nei riguardi di Bossetti, era il lamentarsi di qualcuno (CHE NON SEI TU!) sul modo con cui il DNA di Bossetti era stato prelevato. Al punto da definire FETENTI gl'inquirenti che avevano effettuato il prelievo in tal modo. Ma tale lamento mi aveva colpito per il semplice fatto che questo qualcuno, per sua esplicita ammissione, si era formato un PREgiudizio colpevolista nei riguardi di un'altra imputata poco più che ventenne, contro cui non hanno mai gravato prove scientifiche, per il semplice fatto di aver guardato, con animo mediaticamente PREvenuto, pochi fotogrammi estratti da un filmato di per sé insignificante, ma commentato con voce accorata da una giornalista smaccatamente colpevolista e diffuso, ad uso di utenti di bocca buona, come prova di responsabilità in un omicidio efferato.
Per me OGNI pregiudizio non va bene, sia esso innocentista o, men che mai, colpevolista.
Spero di aver chiarito definitivamente il senso del mio intervento di ieri h 17:23. Tale intervento, lo ribadisco, non era riferito a te.

Ciao.

Giacomo

TommyS. ha detto...

Mimosa

Scusa se ti rispondo in ritardo.

Mi hai chiesto

quale sarebbe la ‘richiesta di convalida del fermo’ ?"

Pensavo fosse chiaro quanto avevo scritto, ma a scanso di equivoci mi spiego meglio.

Per "richiesta di convalida del fermo e di custodia cautelare" intendevo chiaramente quanto richiesto dal PM al GIP Maccora per convalidare il fermo di polizia ed applicare la custodia cautelare in carcere di Bossetti. A giustificazione di quella richiesta (poi accordata per quanto riguarda la custodia cautelare ma senza confermare le esigenze del fermo) la Procura ha sicuramente depositato alcuni atti di indagine che al momento sono gli unici messi a disposizione della difesa (al di fuori di quelli misteriosamente divulgati da alcuni validissimi giornalisti).
Tra essi vi sono sicuramente la relazione autoptica della Cattaneo, anche se non è dato sapere se in forma integrale e comprensiva degli allegati relativi alle analisi di laboratorio eseguite. Vi sono poi due relazioni del RIS di Parma, una del 2011 ed una del 2012, ma anche qui non possiamo sapere se in forma integrale o unicamente in forma sintetica senza allegati fondamentali in un caso come questo come gli stati avanzamento lavori (repertazione, analisi di specie della traccia, isolamento del DNA e sua quantificazione, amplificazione e corse elettroforetiche), i raw data dei macchinari utilizzati, i grafici elettroforetici, .... Oltre a questi documenti vi sono anche una relazione del laboratorio di Pavia di Previderè, ed anche in questo caso non possiamo sapere se integrale e documentata, oltre ad altri documenti di indagine secondari (come la relazione del ROS sui tabulati, alcuni verbali dei primi interrogatori,...).
Ma la principale domanda che ti ponevo riguardava l'analisi delle relazioni del RIS, che ritengo cruciali e fondamentali per impostare una strategia difensiva che porti ad invalidare l'elemento probante del DNA.
Personalmente non credo che quelle relazioni contenessero tutti quei dati che ti ho elencato, i quali sono gli unici che potrebbero permettere al consulente genetico della difesa di impostare una critica all'operato del RIS. Ma se tu pensi che invece ci fosse tutto in quei documenti è chiaro che le conclusioni non potrebbero essere che quelle da te tratte.

TommyS. ha detto...

Gilberto riportando la parte dell'istanza di scarcerazione che riuarda la relazione del RIS ha scritto:

"Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente -­‐ con assoluto rigore scientifico -­‐ quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato, e in quale misura, 1’attendibilità dei test effettuati, seppur numerosissimi, poiché nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori “bersaglio” della maggior parte di tali saggi diagnostici...

Sebbene la circonlocuzione a me sembra che con quelle parole il RIS abbia confermato che le condizioni ambientali nelle quali si era trovata la traccia biologica in questione avevano portato alla rottura della struttura molecolare delle proteine, cioè al normale processo biochimico di degrado che ci si deve aspettare a tre mesi dal decesso in quelle particolari condizioni ambientali.

Ma allora affermare che il genotipo isolato fosse straordinariamente di ottima qualità comporta l'accettazione di un miracolo scientifico per il quale gli acidi nucleici non hanno seguito lo stesso processo di degrado normalmente osservabile. O forse affermare che solamente l'acido nucleico di Ignoto1 ha seguito leggi fisiche sinora sconosciute.

E questo, sebbene le difese d'ufficio all'operato del RIS da parte di tutti i consulenti di parte della Procura e di chi a lungo aveva guidato quel reparto scientifico, è innegabile che sollevi molti dubbi anche in persone, come me, non esperte del settore.

Anonimo ha detto...

Semplifichiamo le cose all'osso cosi' che tutti possano capire, nessuno si senta escluso e non ci siano fraintendimenti. Niente domande, niente Inglese e niente scientifichese, ma solo Italiano terra terra.

Una traccia produce DNA "leggibile" solo se sostanzialmente integra. Una traccia degradata, invece, non produce DNA o ne produce di altamente illegibile.

Una traccia ha sempre un'origine. Una traccia integra ha un'origine facilmente accertabile. Una traccia degradata ha un'origine accertabile fino a che e' possibile estrarne 2.5 nanolitri (ovvero 1/4 di quanto occorre per il DNA) ed analizzarli per RSID.

SE NON E' POSSIBILE ACCERTARE L'ORIGINE DI UNA TRACCIA, SIGNIFICA CHE TALE TRACCIA E' FIN TROPPO DEGRADATA (QUINDI OLTRE 1 SOLO NANOLITRO). DA UNA TRACCIA DEL GENERE NON SARA' MAI POSSIBILE ESTRARRE O RICAVARE UN QUALSIVOGLIA DNA.

Il DNA di una traccia degradata (e quindi dall'origine incerta) e' pertanto un DNA da considerarsi nullo. Un non-DNA.

Annika

PINO ha detto...

TommyS
Suppongo che la seconda relazione dei RIS del 2012, (possibilmente non ancora conclusiva) sia stata abbastanza efficace da sollevare i giusti dubbi innescati dalla prima, del 2011.
Se non fosse così, il genetista assunto dai difensori dell'imputato avrebbe fornito agli stessi una relazione contenente i motivi reali e scientifici che contrasterebbero l'assunto dei RIS, e le relative conclusioni pubblicate dalle 4 università.
Penso che debba essere così, seguendo una mia personale, modesta logica.

Anonimo ha detto...

Ivana

Ora sono costretta a passare allo scientifichese. Ho dato una scorsa al tuo link. Utile ma generico, dato che il STR DNA abbisogna comunque di una quantita' minima di traccia, giusto? Se leggi le varie Papers degli RSID (test confermativi utilizzati nelle scienze forensi per ACCERTARE l'origine di una traccia), troverai che si parla proprio di STR DNA. Cosa si dice? Si dice che l'accertamento dell'origine di una traccia per RSID richiede una quantita' talmente irrisoria di materiale da lasciarne abbastanza per il STR. Per quanto il STR DNA richieda quantita' ridicole, il RSID ne richiede ancora meno. Se non e' possibile accertare l'origine di una traccia per RSID (perche' al di sotto del nanolitro o perche' troppo degradata), mai e poi mai sara' possibile analizzarla per STR.

Ciao. Annika

Anonimo ha detto...

Siccome qui si continua a parlare di come sia stato possibile estrarre un profilo genetico, nonostante la traccia fosse degradata, vi incollo qui le parole di un commentatore di un altro blog, parole che possono aiutare a comprendere. Faccio notare che tali parole sono del 22/9, ben prima dunque che giungessero sui giornali i chiarimenti dei vari Garofano, Portera, ecc. che sono risultati in linea con quanto sostenuto dal commentatore. Ciò me lo fa ritenere un esperto. Se volete rifletteteci sopra, se invece avete già le vostre sicurezze potete saltare a piè pari:
"Nel caso di traccia ematica il dna lo si estrarrebbe dai leucociti, mentre il test per individuare il tipo di traccia avrebbe come bersaglio una specifica proteina della membrana dei globuli rossi. Se la membrana non c'è più o la proteina bersaglio non si è mantenuta integra la reazione non avviene.

Da tener presente che in questo caso l'analisi per la traccia è del tipo immunocromatografico. Parola difficile? No, è uguale al test di gravidanza che le signore comprano in farmacia, quello che costa 20 € (io lo pago 0.80 € + iva),con un solo passaggio in più: immettere il tessuto o il tampone in una provetta già pronta, attendere 10 minuti (per passarlo nella fase liquida), poi si procede come nella gravicard.
Il tipo di reazione è altamente specifico, del tipo chiave/serratura. Se un solo dentino della chiave (proteina) non c'è o si è incrinato, non funziona. Per il dna, (estrazione-pcr-marcatura-migrazione-lettura laser) questi problemi non li abbiamo."- mr. white
delp

Vanna ha detto...

Buongiorno a tutti !

Dopo un giorno e mezzo senza di voi, ho riletto i vari post.

Trovo interessantissimo il dialogo per i botta e risposta che si sono alternati e che sono notevoli per la tenacia e lo spessore argomentativo di ognuno di portare acqua al proprio mulino.

Grazie Delp sui chiarimenti intorno a tutti i controlli effettuati negli spazi interessati dal passaggio di Yara.
Beh hanno lavorato molto bene perbacco, che accuratezza!
Peccato che non hanno portato a nulla se non ad incriminare Fikri per 1 solo giorno di permanenza lavorativa a Mapello.

Che velocità ed attenzione mirata a cercare la verità!
Già questo dato mi permette di rilevare piste di controlli mirate a cercare oltre lo spazio sacro secondo il metodo “guarda la pagliuzza nell’occhio altrui ma non la trave nel tuo occhio” e mirate a trovare un colpevole umile lavoratore manovale “muratore” nel campo dell’edilizia.

Era già tutto deciso e con Fikri hanno fatto le prove, intanto che efficienza!
Il cantiere e il resto dici, sono stati controllati accuratamente, vuoi dire rivoltati come calzini che all’esterno paiono puliti e lo sporco rimane dentro?

Interessi economici, quelli che avevano visto o sentito qualcosa, i lavoratori locali, operai in nero, controlli bancari, lavaggio accurato di denaro sporco, la palestra e i suoi interessi… sono stati sfumati nel brumoso spazio sacro.

Scrivi: “La superficie è stata battuta palmo a palmo, usando uno speciale detector che può riconoscere i battiti di un cuore anche sepolto sotto terra”, ma ti chiedo: dentro lo spazio lavorativo e dentro gli spazi bancari, relazionari di Società con capitali provenienti chissà da dove e che costituiscono altro cuore pulsante e vitale, è stato battuto che se ne sappia?

Altro dato che mi fa rilevare che: se non è venuto nulla fuori, ma si è seguita solo quella traccia perché era la sola da indagare, mi rafforza quanto affermato più sopra, perché NON è possibile che non sia emerso nulla e SOLO quel DNA!

Condivido in pieno le riflessioni di Antonello, Gilberto, Enrico, la mia risposta si aggiunge alle loro.

Riguardo il DNA controbattuto da una parte e dall’altra con vivace arguzia, secondo te: “… A mio avviso questo tipo di discussione (mancata diagnosi della traccia e precisione del profilo) non conduce da nessuna parte…”
NESSUNA PARTE?
Cioè vuoi dire che si perde tempo? Non credo proprio, anche se si vuole un percorso labirintico dal quale sembra difficile uscire, in realtà c’è il filo di Arianna di Annika irrobustito dalle argute argomentazioni di tutti che porta a considerare, parlare, ripetere che il DNA, da solo, non porta a nulla.

Se ne parla, questo conta eccome!

E ti dirò di più che quella solitudine del DNA, unica traccia che conta per condannare, mi fa rilevare una compagnia di bel altro che non ha funzionato e che si è coperto-protetto-nascosto.

Vanna ha detto...

Vi chiedo scusa, rileggendo mi rendo conto che la forma è stata poco curata, vi chiedo scusa, spero che sia chiaro comunque il mio pensiero.
Vanna

Anonimo ha detto...

Vanna, hai ragione, Fikri è stato fermato, ma è stato anche prontamente rilasciato con tanto di scuse. Rispetto ad altri casi dove l'extracomunitario è divenuto capro espiatorio qui si è stati pronti a riconoscere l'errore. Non sbaglia solo chi non fa, importante è la tempestiva correzione (che ovviamente non consola chi si sia fatto giorni di carcere).
Il caso di Fikri mi conforta nel ritenere che non ci sia nessun complotto a carico di Bossetti, infatti: perché liberare Fikri, arrestato nell'immediato ed extracomunitario, che avrebbe schierato dalla sua ben poca parte dell'opinione pubblica, per poi arrestare, dopo ben 4 anni, un altro eventuale capro espiatorio, dovendoci costruire attorno addirittura DNA falsi e tutto il resto. Capirai bene che l'ipotesi mi sembra fantascientifica.

Quanto ai traffici di denaro, ho già specificato che si è indagato in quella direzione, prendendo in considerazione due bergamaschi, ma se tu invece hai conoscenze su altri personaggi che non sono stati indagati, dovresti circostanziarle perché sollevare un dubbio così generico non consente un confronto.
Infine, è pur vero che il DNA da solo non è sufficiente per avere la certezza sulla colpevolezza, ma discutere su traccia e profilo non porta a nulla poiché il DNA è stato estratto, è chiaro e ha portato in maniera inoppugnabile ad una ed una sola persona, il fatto che la traccia fosse degradata e che non sia stato possibile riconoscerne la natura nulla cambia alla validità del DNA. Può anche essere che tu non sia d'accordo, ma questo è un dato incontrovertibile, che in tribunale peserà. Altro è dire se basterà.
delp

Vanna ha detto...

Delp, grazie per la risposta.

Non è che io non sia d'accordo sul peso che quel dna ha su tutta la vicenda, è tutta la gestione che ruota intorno che non va, compreso il ritrovamento, e per
questo quel peso potrebbe e
dovrebbe essere considerato con misure adatte e con contro pesi adeguati.

Dici che:" si è indagato in quella direzione, prendendo in considerazione due bergamaschi..." e chiedendo a me chiarimenti di altro... e altri personaggi non indagati che io (?) dovrei " circostanziare"... perché sollevare un dubbio così generico non consente un confronto."

Di quale confronto parli?
Di quale dubbio generico?
(generico?).

Non intendo confrontarmi con nessuno e men che mai con chi sfugge alle maglie dei controlli del pensiero e continua a sviolinare sul tutto fatto con perizia, chiarezza e disciplina.

Trova tu e fruga dentro il detto e il non detto, il fatto e il non fatto alla ricerca di un colpevole venduto allo scoperto con tre famiglie dopo 4 anni!

Trova e fruga nel Lombardo Veneto, gli usi e i costumi dell'Italia e degli Italiani finalmente Uniti!

Anonimo ha detto...

Delp

"Nel caso di traccia ematica il dna lo si estrarrebbe dai leucociti, mentre il test per individuare il tipo di traccia avrebbe come bersaglio una specifica proteina della membrana dei globuli rossi. Se la membrana non c'è più o la proteina bersaglio non si è mantenuta integra la reazione non avviene."

Eh? E il glicophorin A se l'e' inventato Independent Forensics??

Annika

ENRICO ha detto...

Delp

"il fatto che la traccia fosse degradata e che non sia stato possibile riconoscerne la natura nulla cambia alla validità del DNA

CAMBIA eccome !

perchè se non si è riusciti a riconoscere la natura del materiale biologico A CAUSA del suo estremo DEGRADO a maggior ragione non può essere stato possibile estrarre il corrispettivo DNA

Vero è che a volte per scarsità di materiale - ma SEMPRECHE' questo NON SIA DEGRADATO - è possibile saltare la fase preliminare dell'individuazione della natura del campione e passare direttamente a quella successiva del riconoscimento genetico individuale. Probabilmente è a questa circostanza che si riferiva Portera quando dice che "non sapere con certezza che cosa sia, cioè se sangue, saliva o altro, parlo in generale, non toglie nulla alla validità del Dna".

Ma l'affermazione di Portera non è applicabile al caso in oggetto perchè qui INVECE la traccia non solo era mista ma anche era irrimediabilmente DEGRADATA per la lunga esposizione ad intemperie e ad altri agenti inquinanti come confermato dal RIS

Dunque non solo l'origine ma neanche il DNA potevano essere individuati in modo INEQUIVOCO

Anonimo ha detto...

Vanna, se men che mai vuoi confrontarti con me, non capisco come mai sia stata proprio tu ad indirizzarmi addirittura due post.
In ogni caso io non pretendevo tanto, ovvero che tu ti confrontasti con me, pensavo invece che le opinioni espresse sul blog servissero, in generale, per un confronto (tra tutti, non con me). Ritenevo dunque che per confrontarsi fossero necessari elementi su cui farlo. Se invece la tua voleva essere un'asserzione non ulteriormente discutibile, non volendo tu confrontarti con nessuno (come hai scritto), va bene, assumiamola come tale.
Che poi ci sia tanta corruzione in tutte le parti d'Italia, interessi economici di vario tipo, chi lo mette in dubbio? Da qui a ricondurre ogni omicidio a tali motivazioni, però, ce ne corre.
In ogni caso non voglio escludere che il movente possa essere ricondotto a motivazione economica. Ma si sa, il mio giudizio poco conto, giacché tu, molto educatamente, hai sentenziato che sfuggo "alle maglie dei controlli del pensiero" ergo, sono un deficiente.
delp

Anonimo ha detto...

E.C. ti confrontassi con me
delp

Anonimo ha detto...

Enrico, io ho riportato una spiegazione che dice altro (ore 11.36), ma se tu sei convinto della tua possiamo tranquillamente restare ciascuno sulle proprie posizioni, il confronto non è coercitivo ;-))
delp

ENRICO ha detto...

Delp

mi riferivo al tuo post del 12 ottobre ore 21:49:00 ed alla dichiarazione di Pontera che tu hai riportato

Tu invece ti riferisci a questo commento postato dall'utente mr white del forum "il mostro di firenze" ?

"Nel caso di traccia ematica il dna lo si estrarrebbe dai leucociti, mentre il test per individuare il tipo di traccia avrebbe come bersaglio una specifica proteina della membrana dei globuli rossi. Se la membrana non c'è più o la proteina bersaglio non si è mantenuta integra la reazione non avviene.

Da tener presente che in questo caso l'analisi per la traccia è del tipo immunocromatografico. Parola difficile? No, è uguale al test di gravidanza che le signore comprano in farmacia, quello che costa 20 € (io lo pago 0.80 € + iva),con un solo passaggio in più: immettere il tessuto o il tampone in una provetta già pronta, attendere 10 minuti (per passarlo nella fase liquida), poi si procede come nella gravicard.
Il tipo di reazione è altamente specifico, del tipo chiave/serratura. Se un solo dentino della chiave (proteina) non c'è o si è incrinato, non funziona. Per il dna, (estrazione-pcr-marcatura-migrazione-lettura laser) questi problemi non li abbiamo."


Non mi pare che l'utente in questione accenni a "traccia altamente degradata"

Inoltre, non essendo del ramo, non ho capito un granchè di ciò che il tizio ha scritto

Forse Annika potrebbe illuminarmi ( se si decide di uscire dalla Fontana di Trevi ! :-D )

magica ha detto...

per mimosa
ho appena letto il tuo post .
non sono stordita e nemmeno poverina .
è la seconda volta che tu mi mandi degli aggettivi che non mi piacciono, e nemmeno li ritengo possano riferirsi a me come carattere . una volta avevi scritto che non dovevano bistrattrmi perchè io cercavo di scrivere quello che potevo , secondo te . da biasimare?
io so dove posso arrivare perchè non ho titoli nel campo delle scenze forensiche
leggo con interesse le conclusioni di annikka perchè so da quale pulpito vengono . poi ci sono altri pulpiti che all'improvviso sono diventati esperti delle tecnologie forensiche in 4 e quattrotto . ma comunque bravi se vi azzardate ad entrare in questo labirinto .: forensico?
le mia domanda era una provocazione :il DNA di guerinoni, trovato ottimo nonostante le condizioni.. presumibili della salma . il d.n.a di yara quasi nullo nel corpo della ragazzina .,che come abbiamo saputo era in decomposizione . avevo capito leggendo il blog , la differanza che ci sta fra il chiuso e le intemperie : non sapevo che il midollo osseo si poteva ancora analizzare .
daltronde , chi lo sa , non penso occorra che abbia fatto studi di scienze forensi . solo ha avuto la conoscenza di questo dato ciao da magica

Mimosa ha detto...

Magica,
scusami tanto se ho stracapito i veri sottintesi provocatori del tuo commento a cui mi sono collegata.
Questa non è la prima volta che non ci capiamo, mi dispiace se mi sono espressa con termini che ti hanno offeso, non avevo certo l'intenzione di tarparti le ali, anzi.
Ma mi servirà da lezione, per starti lontana ancora di più.

Ciao
Mimosa

Anonimo ha detto...

OT

uhhhhh! Annika, non avevo visto che eri già uscita dalla fontana quatta quatta senza farti vedere da me

baci

MARCELLOOO !

Stefania ha detto...

Domanda forse sciocca ma che mi serve a meglio comprendere ....

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Anonimo Anonimo ha detto...

Semplifichiamo le cose all'osso cosi' che tutti possano capire, nessuno si senta escluso e non ci siano fraintendimenti. Niente domande, niente Inglese e niente scientifichese, ma solo Italiano terra terra.

Una traccia produce DNA "leggibile" solo se sostanzialmente integra. Una traccia degradata, invece, non produce DNA o ne produce di altamente illegibile.

Una traccia ha sempre un'origine. Una traccia integra ha un'origine facilmente accertabile. Una traccia degradata ha un'origine accertabile fino a che e' possibile estrarne 2.5 nanolitri (ovvero 1/4 di quanto occorre per il DNA) ed analizzarli per RSID.

SE NON E' POSSIBILE ACCERTARE L'ORIGINE DI UNA TRACCIA, SIGNIFICA CHE TALE TRACCIA E' FIN TROPPO DEGRADATA (QUINDI OLTRE 1 SOLO NANOLITRO). DA UNA TRACCIA DEL GENERE NON SARA' MAI POSSIBILE ESTRARRE O RICAVARE UN QUALSIVOGLIA DNA.

Il DNA di una traccia degradata (e quindi dall'origine incerta) e' pertanto un DNA da considerarsi nullo. Un non-DNA.

Annika

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Da quello che ho capito, è necessario estrarre 10 nanolitri da una traccia per poter ottenere un dna.

Mentre per avere una risposta ad un RSID test, è necessario averne solo 2.5.

Primo quesito: abbiamo una traccia, ne estraiamo 10 nanolitri. Da questi 10 disponibili ne prendiamo 2,5 per effettuare l'RSID blood test che ci da esito negativo, possiamo usare gli stessi 2,5 nanolitri per sottoporli al RSID per la saliva? Eppoi nel caso testi negativo, possiamo usare sempre quella quantità iniziale per poter effettuare RSID per il test sullo sperma?

- Secondo quesito: abbiamo a disposizione materiale pari a 10 nanolitri. Facciamo il test sulla saliva usando 2.5 nanolitri. Il test ci da esito positivo. Possiamo a questo punto aggiungere questi 2.5 nanolitri che hanno testato positivo ai 7.5 che avevamo tenuto da parte per effettuare l'esame del DNA?

Stefania

Anonimo ha detto...

Enrico, il riferimento alla degradazione della traccia si trova nelle ultime tre righe, in cui si pone la differenza con il DNA.

Portera discuteva del caso specifico (oltre che in generale) essendo consulente dei Gambirasio.

Potrei riportarti altre citazioni, ma sono certo che ciascuno rimarrebbe sulla propria posizione. La mia l'ho esplicitata, evito di annoiare ulteriormente :-)
delp

Ivana ha detto...

Annika, riguardo all’argomento DNA, conosco appena superficialmente lo "scientifichese" specifico, per cui le tue affermazioni in merito risultano per me “indecidibili”… :-)

Avevate letto l’intervista del 17/06/2014 al generale Garofano?
http://www.romait.it/interviste/primo-piano/8394/dna-generale-garofano-subito-una-legge-per-la-banca-dati
Alla domanda “Le tracce fisiologiche sono rimaste tre mesi in balia degli elementi; se il corpo fosse stato trovato dopo sei mesi, o dopo un anno, quelle tracce sarebbero state comunque utili per risalire al dNA?” Luciano Garofano ha risposto: “Certo. Poiché l’analisi del DNA è diventata sempre più sensibile e sempre più affidabile (ricordo che sono state fatte analisi su ossa di migliaia di anni fa); insomma anche tracce contaminate, e comunque esposte alle intemperie, oggi possono avere una risposta. Bisogna avere capacità in laboratorio, ma, rispetto a venti anni fa, oggi veramente avviene quasi l’impossibile.”

Nelle pagine di Luciano Garofano (da me precedentemente segnalate) si legge chiaramente che l’avvento di strumenti completamente automatici e la possibilità di poter studiare più loci, cioè più STR contemporaneamente, hanno consentito l’analisi di tracce degradate e contaminate, o presenti in esigua quantità e ciò si traduce nella capacità di poter fornire esiti scientifici altamente affidabili conferendo all’analisi del DNA piena valenza giuridica nei tribunali di tutto il mondo.

Perché Luciano Garofano dovrebbe fare affermazioni false con la conseguenza di perdere in credibilità e di veder ridicolizzata la propria competenza?

ENRICO ha detto...

Delp

sono queste le ultime righe in cui sarebbe contenuto il riferimento ala degradazione della traccia ?" Il tipo di reazione è altamente specifico, del tipo chiave/serratura. Se un solo dentino della chiave (proteina) non c'è o si è incrinato, non funziona. Per il dna, (estrazione-pcr-marcatura-migrazione-lettura laser) questi problemi non li abbiamo."

Beh, io non sono un esperto in materia come te, quindi non avevo capito niente.

Comunque vedo che ti ha risposto Annika con il post del 13 ottobre ore 13:35

Anonimo ha detto...

Stefania

Perche' riferendoti a me scrivi "Anonimo Anonimo"? Firmo tutti i miei post e sempre con lo stesso nome, al contrario di altri utenti dalla doppia personalita'...

Comunque, chiarito questo, ma hai mai visto 1 nanolitro? Sai almeno quanti nanolitri ci sono in un litro? 100.0000.000! CENTO MILIONI DI NANOLITRI IN UN LITRO! Te la faccio piu' facile. Sai quanti nanolitri ci sono in un misero millilitro? 1.000.000! UN MILIONE DI NANOLITRI IN UN LITRO!

1 NANOLITRO e' un tinsy speckle, una microscopica cosetta talmente minuscola che nessun materiale organico produce ne' come goccia, ne' come rimbalzo di una frazione di goccia.

Non troverai MAI una traccia di 10 nanolitri, a meno che non si tratti di cio' che rimane di una traccia degradata.

Per dare ad entrambe le tue domande con un'unica risposta: ogni campione utilizzato in un test, e' perso e non riutilizzabile.

Ma perche' allora usare il RSID?

1. Perche' una traccia senza origine non serve a nulla, pur conoscendone il DNA, ne' da un punto di vista scientifico ne' processuale. E' una nullita' tra l'altro potenzialmente sintetica, quindi da evitare ad ogni costo. E' un nome senza documento d'identita'. Mi spiego?

2. Perche' qualunque altro test che non sia il RSID non solo indica senza pero' confermare nulla, ma inoltre utilizza quantita' minime di campione migliaia di volte superiori al nanolitro (parecchi microlitri, per capirci) e letteralmente spreca intere frazioni di una traccia.

Ma comunque, il problema del nanolitro non si e' posto nel caso Gambirasio, dato che la traccia era degradatissima (rovinata, spezzata, distrutta, annientata) ma abbastanza abbondante. Un quintale di niente, per capirci, tanto grande da permettere una serie di test tra cui Hhb, ma tanto inutile da non produrre alcun risultato della sua origine!!! Che razza di traccia e' una traccia del genere? E allora, se era talmente degradata da non riuscire a testare positiva ad un singolo marker, dimmi tu come ha potuto produrre un "genotipo di straordinariamente ottima qualita'"?!

Annika

PS senza offesa, ma Hhb?? Seriamente??? Solo in Italia si testa ancora l'emoglobina! Voglio dire, gli anni 80 erano gia' piu' che passe' quando gli Artic Monkeys li deridevano nel 2004!!! Hhb? Siamo nel 2014, quasi 2015, le scienze forensi hanno fatto passi da giganti nel frattempo.

PPS MARCELLOOOOO!

Ivana ha detto...


Sai almeno quanti nanolitri ci sono in un litro? 100.0000.000! CENTO MILIONI DI NANOLITRI IN UN LITRO! Te la faccio piu' facile. Sai quanti nanolitri ci sono in un misero millilitro? 1.000.000! UN MILIONE DI NANOLITRI IN UN LITRO!


Credo ci siano errori di battitura… :-)

In un litro ci sono MILLE MILIONI DI NANOLITRI, cioè UN MILIARDO DI NANOLITRI e in un millilitro c’è UN MILIONE DI NANOLITRI.

Anonimo ha detto...

Stefania

Mai scrivere di fretta! Mi sono riletta e mi devo correggere subito prima che qualcuno giustamente mi riprenda!
In un litro non ci sono soltanto cento milioni di nanolitri, ma ben 1.000.000.000 (un miliardo) di nanolitri. E poi, non so come ho potuto, questa e' ancora peggio dei nanolitri perche' li ho anche visti in concerto, ma intendevo Arctic Monkeys... non Artic!!

Annika

Anonimo ha detto...

Ivana

LO SOOOOO! Ho pure messo il numero di zero corretto (9 zero), poi ho messo i puntini male perche' andavo realmente di fretta e ho scritto a parole quello che mi veniva. Sai quando poi una cosa proprio non ti torna e ci ripensi ma non sai che cosa sia? E ho riletto... Ahhhh, che orrore! :-)

Annika

PINO ha detto...

E' un bene che in un blog non vadano sprecati carta ed inchiostro, perchè sarebbe stato un inutile utilizzo di beni di consumo per voler, ad ogni costo, sostenere una sterile presa di posizione, (perchè così si è palesata) che nulla ha più a che vedere con un serio confronto scientifico, quando ogni apporto conoscitivo, proveniente da fonti di indiscutibile valore, non vengono, o non vogliono essere assimilati da una minoranza di utenti di questo blog.
Sono stati citati i pareri delle più significative personalità del settore scientifico-forense sulla indiscussa validità del dna attribuito al Bossetti, ma alcuni (pochi in verità,come ho detto), continuano, imperterriti, a sostenere tesi già vanificate definitivamente, da quelle personalità sopra citate.
Dove sarebbe, quindi, quel confronto privo di preconcetti, che sembra trasformato in un puntiglioso contraddittorio?
Non preparatemi la forca, o i cavalli per lo "squartamento", per dirla con l'amico Tummolo.
Questa è la mia convinzione. Può essere accettata o meno: non ha nessuna importanza.
E' certo, però, che sto molto meglio, in tutti i sensi, dopo aver svuotato il barile.
Non posterò che quando si inizierà il processo. Nel frattempo, però, vi leggerò
Saluti a tutti, Pino

Anonimo ha detto...

ma come mai questo discorso pino non valeva per la semenogelina lo scorso anno?

P ha detto...

Per la semenogelina, il discorso, il contesto ed i soggetti erano diversi. Bacio, P

Anonimo ha detto...

ma anche in quel caso si mettevano in discussione le competenze di certi addetti ai lavori!

Stefania ha detto...

Annika, giusto perchè non si pensi io ritenga alcuni utenti di serie A ed altri di serie B, rispondo a questa tua domanda:

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Perche' riferendoti a me scrivi "Anonimo Anonimo"? Firmo tutti i miei post e sempre con lo stesso nome, al contrario di altri utenti dalla doppia personalita'...

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Ecco la mia risposta: mi sono limitata ad un "copia incolla". Non ti ho chiamata io "Anonimo anonimo" ... è quello che appare nel mio video e neppure me ne ero accorta. Io leggo la tua firma solo quando la metti in calce a quel che scrivi.

(Segue)

Stefania

Stefania ha detto...

Ma torniamo a parlare di cose interessanti ... tu mi dici che se una traccia viene usata per un esame RSID (ad esempio per sangue) e da esito negativo, la stessa traccia non puo' essere usata per un esame RSID saliva o sperma. Giusto?

Quindi mi stai dicendo che alla ricerca della natura di questa traccia si debbano "sprecare" almeno 7.5 nanogrammi di sostanza (tre esami per 2.5 nanogrammi).

Quindi, se ragioniamo su questa base è evidente che avendo una traccia striminzita e non essendo possibile usare una stessa traccia innumerevoli volte, sino a trovare quale sia l'origine, sia piu' conveniente usarla per cercare un eventuale dna.

Oppure mi sbaglio?

Ben inteso, potrebbe essere impossibile ma se lavoriamo a detrarre ... ci sta che togliendo quella parte necessaria per trovare l'origine di una traccia (ematica, salivare, spermatica, ecc ...) possa sprecare tessuto utile alla ricerca di una cosa che per gli inquirenti è piu' necessaria: ovvero il dna.

Ora il problema è di natura diversa: avevano coscienza gli investigatori, che sputtanandosi (scuserete il francesimo) la traccia per ottenere il dna, questo avrebbe potuto portarli verso la "PISTA GIUSTA" ma non assolutamente ad inchiodare il possessore di quel benedetto profilo genetico?

Stefania

Stefania ha detto...

Mi spiego ancor meglio ... gli inquirenti dicono "Ke kulo! Ho trovato la traccia giusta che mi indica una strada e la seguo" ... ebbene, quella pista ha condotto a Bossetti ed ora, a prescindere posssa o meno essere davvero coinvolto nella vicenda, ci si ritrova con un dna che combacia ma che ci dice semplicemente che il suo profilo genetico è finito su un elastico di mutande rimaste in balia degli eventi per 92 giorni! Orpo ... come si dice? Io lo chiamo ... un pugno di mosche!

Ed eccoli a cercare fanalini di furgoni e lampade a suffragare una tesi che non puo' allo stato attuale essere suffragata. Con buona pace di Alfano e dei "mostri" sbattuti preventivamente e con pochissima accortezza, scarso rispetto e nessuna remora, in prima pagina.

Stefania

Pamba ha detto...

Annika 13.35
Non mi è chiaro il tuo stupore sulla frase di Mr White citata da Delp
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"Nel caso di traccia ematica il dna lo si estrarrebbe dai leucociti, mentre il test per individuare il tipo di traccia avrebbe come bersaglio una specifica proteina della membrana dei globuli rossi. Se la membrana non c'è più o la proteina bersaglio non si è mantenuta integra la reazione non avviene."

Eh? E il glicophorin A se l'e' inventato Independent Forensics??
Annika
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La glicoforina A, presente sulla membrana dei globuli rossi, non è a fondamento del RSID blood test?
La glicoforina A non è una specifica proteina di membrana dei globuli rossi?
Se e' vero che la membrana cellulare e le proteine sono più facilmente degradabili del Dna, può venire a mancare anche la proteina bersaglio del RSID blood test e la possibilità di effettuare la diagnosi specifica.

Non avendo ancora le consulenze di parte né contezza dei test effettuati sono tutti discorsi teorici, beninteso.
Mi sembra pero' logico quanto sopra scritto, a te no?
Saluti

Pamba

Stefania ha detto...

Annika, mi sono persa! Prima scrivi che …
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Una traccia ha sempre un'origine. Una traccia integra ha un'origine facilmente accertabile. Una traccia degradata ha un'origine accertabile fino a che e' possibile estrarne 2.5 nanolitri (ovvero 1/4 di quanto occorre per il DNA) ed analizzarli per RSID.

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Poi scrivi che ….

Perche' qualunque altro test che non sia il RSID non solo indica senza pero' confermare nulla, ma inoltre utilizza quantita' minime di campione migliaia di volte superiori al nanolitro (parecchi microlitri, per capirci) e letteralmente spreca intere frazioni di una traccia.

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Tra nanolitri e microlitri esiste un’equazione e sino a qui siamo d’accordo. Ma non possono proporsi ad ¼ se la racconti in questo modo.

Perché la matematica non è un’opinione.

Se poi supporti il tuo ragionamento dicendo che una traccia positiva ad un qualsiasi RSID non puo’ provare si sia tra le mani il colpevole di un delitto, mi puoi trovare d’accordo, anzi … mi ci trovi ma il tuo ragionamento scientifico mi lascia perplessa perché secondo un calcolo meramente contabile i conti non tornano …. Ti sei spiegata male? Sono io a non comprendere?

Stefania

Stefania ha detto...

Peraltro, già un HLA se basato sui soli leucociti, da una risposta sicura. Non è neppure necessario arrivare al DNA ma solo valutarlo come cartina di tornasole. Se corrisponde l'HLA che costa assai meno di un esame DNA completo, si puo' controllare coincida l'intero DNA.

Brava Pamba!

Stefania

ERMES ha detto...

X Pino,
ti cito: “Sono stati citati i pareri delle più significative personalità del settore scientifico-forense sulla indiscussa validità del dna attribuito al Bossetti” … appunto!!!
E quelle poche persone che di biologia capiscono (lo si vede dalla competenza con cui scrivono) e che danno qui il loro sapere non riescono a fronteggiare una sola, Annika, che con la sua giovane età (ho letto che ha la metà degli anni della maggior parte dei commentatori) ha acquisito tanta esperienza da continuare indefessa nel sostenere che non si poteva ricavare alcun dna da nessuna parte di quella traccia e che se gli scienziati italiani che vi hanno lavorato sopra hanno descritto un profilo genetico chiamato Ignoto 1, devono avere avuto le traveggole o si sono messi d’accordo per falsificarlo.
E nemmeno io capisco perché si continua a “sostenere tesi già vanificate definitivamente, da quelle personalità sopra citate” ,come scrivi tu.
Non è per amor patrio (figuriamoci se gli inglesi e soprattutto gli scozzesi non c’è l’hanno), ma vorrei domandare all’illustrissima grande esperta: a quanti seminari, convegni, meeting negli USA o in giro per il mondo è andata, dove (stranamente) ci vanno ad aggiornarsi gli scienziati di casa nostra e se ci vanno evidentemente conoscono l'inglese, lingua universale del settore scientifico?

Anche io come te, gentile Pino, “sto molto meglio, in tutti i sensi, dopo aver svuotato il barile”. Anche se non servirà altro che agitare i fans.

Stefania ha detto...

Ermes ... appunto hai letto! Allo stato attuale non siamo in grado di dare un giudizio tranciante, perchè abbiamo solo letto e null'altro. Tu sai quanti anni ho io? Sai quanti anni ha Annika? Immagino che no, almeno per quanto mi riguarda. Ed ecco che posso dirti che oggi come oggi, e questo ben inteso è solo un esempio e non me ne vogli Annika, siamo in alto mare. Questa è la verità ..... forse, quando le carte saranno davvero disponibili, saremo tutti noi in grado di tributare un grande applauso oppure di fischiare l'operato degli inquirenti. Ad oggi possiamo, solo ed unicamente, fare delle ipotesi. E' un dato di fatto.

Stefania

Anonimo ha detto...

Stefania
Le "carte", come le chiami tu le hanno scritte gente con i c... quadrati. Sono state lette e capite.
Vai a leggerle anche tu, fammi...
fr

Etrusco ha detto...

Perchè, dopo tante procedure, è emerso guardacaso che il proprietario di questo dibattuto Dna è un abitante della provincia di Bergamo e non un abitante di Lampedusa?

Se l'individuazione di questo Dna fosse errata a causa dello stato di degrado, o per il medesimo motivo avesse preso le sembianze del Dna di Ignoto1, sbaglio o si tratterebbe di una probabilità da lotteria, che sia riconducibile ad un abitante della zona?

Se Ignoto1 è Bossetti, non sarebbe stato probabile il riscontro di qualche vero indizio contro di lui, al posto dei tanti indizi labili divulgati?

Non ha precedenti, una condotta di vita regolare, moglie e figli.
Un paio di cose andrebbero chiarite, e sono: una lettera di minacce da cui si intende avesse nemici poco raccomandabili e i maltrattamenti subiti dalla sorella.
Almeno la prima, possibile non sappia a cosa sia dovuta e da parte di chi?

ENRICO ha detto...

Etrusco

"Se l'individuazione di questo Dna fosse errata a causa dello stato di degrado, o per il medesimo motivo avesse preso le sembianze del Dna di Ignoto1, sbaglio o si tratterebbe di una probabilità da lotteria, che sia riconducibile ad un abitante della zona?

No, non sbagli per niente !

Anonimo ha detto...

Etrusco
Se fosse stato sbagliato il dna, avrebbe potuto, appunto indicare un qualsiasi altro abitante della biosfera, proprio come una lotteria.
Ma se indica il Bossetti come portatore di quelle proprietà biologiche, bisogna ritenerlo un fatto innegabile. inutile girarci intorno, come affermano gli inquirenti
D.S.

Etrusco ha detto...

Ciao, D.S.
Certamente, è innegabile. Ma gli inquirenti sostengono la certezza non solo della scienza, anche della procedura tecnica. Su quest'ultima ci sarebbero vari punti di vista.

Antonello ha detto...

@Delp
Mi fa piacere, al contrario di quello che qualcuno di quel Forum possa pensare, che qua venga mostrato come si possa interagire liberamente anche con citazioni da altri utenti di altri Forum.
Evidentemente qualcuno aveva il bisogno di lezioni di libero pensiero, datosi che quando io postai una sola domanda di Annika nessuno vi rispose, ma anche che quando postai la domanda su "Discussioni libere" venne misteriosamente chiuso il thread ai commenti, mi si disse, giudicandolo altamente provocatorio.
Mi fa piacere, anche perche' gli igienismi mentali qualcuno forse non ha capito dove portano, bene, bravo Massimo Prati, semplicemente esistendo hai dato una lezione morale ad uno dei Forum piu' titolati, evidentemente condotto da regole del tutto opinabili e, per fortuna, evitabili.

Antonello ha detto...

Tornando al dna, e prendendo atto che io non sono uno specialista del settore, lascerei da parte per un attimo i dubbi avanzati dai Ris ed il loro, per alcuni luminari che scrivono sui Forum, insignificante sbalordimento per dedicarmi a cio' che sembra sia acclarato.
Dunque, sappiamo che e' chi accusa e dichiara che deve provare le proprie asserzioni in maniera univoca e senza margini a ragionevoli dubbi, ok??? E' una frase troppo innocentista o garantista??? Non credo, bene, ora mi chiedo e chiedo ad ognuno di voi se per caso avete archiviato tutti i dna rilasciati da 4 anni a sta parte per il mondo??? Nessuno li ha archiviati??? Aimemi' e come facciamo??? No perche' se quella e' una prova che incastra Bossetti, dunque la prossima volta incastrera' Delp, magari Mr. White, che da lontano professa una scienza che non puo' di fatto dare certezze, magari lo stesso Garofano che starnutendo potrebbe trovare un'esperienza insolita ed inaspettata, o Pino che si dice talmente certo che sarebbero gli altri ad ostinarsi contro "il suo" di vento.
Siete certi che e' questo il mondo che volete??? Non avete il minimo ragionevole dubbio??? Occhio, perche' da un giorno all'altro, senza aver archiviato il vostro dna ne aver compiuto omicidi, potrebbero venire a prendere voi, potreste voi vedervi distrutta la vita, la famiglia, potreste trovarvi voi sfigliati, spadrati ed isolati con schiere di benpensanti forcaioli giustizieri del nulla ad aggredire i vostri parenti.

Ripetiamo, abbiamo un genotipo, ignoto1, di origine di fatto sconosciuta ed una traccia molto degradata a cui ha potuto donare ahime' Yara con sostanza ematica.
Io mi chiedo se esiste in biologia un liquido, dotato logicamente di genotipo umano, che possa rinvenirsi nella traccia in cui e' stato trovato ignoto1 e che possa depositarsi in maniera terza.
Cosi', e' una domanda che sorge spontanea e che mi tengo li.
A ben vedere ne esistono, ma ad alimentare i dubbi e' anche il fatto che sia stata identificata la donatrice di quella traccia, era sangue, ma di Yara, non intrinseca nel suo corpo ma esterna ad esso,quindi da analizzare, non presumibile (poteva essere sangue dell'assassino, giusto???) depositata anch'essa sul verso di un lembo reciso degli slip della ragazza.
Quindi, permettetemi i genotipi "straordinariamente di ottima qualita'", a 92 giorni di esposizione presunta alle intemperie, diventano due, con la differenza che qua abbiamo anche l'origine.
Non basta, sembra che sul giubbotto vi possa essere stata un'altra traccia frammista, di Yara+istruttrice, ed i genotipi estratti "straordinariamente di ottima qualita' ", a 92 giorni di esposizione presunta alle intemperie, diventano 4, ci siamo??? Diamo atto che degli ultimi due non si conosce o non e' stata diffusa l'origine.
Il tutto a 92 giorni di esposizione presunta alle intemperie esterne (neve, pioggia, sole, aria, umidita' ecc.).
Dico io, ma per stupirvi cosa serve??? Che veramente compaia la Madonna di Fatima a Chignolo, se neanche vi fa nascere un dubbio il fatto che gli stessi Ris si sono meravigliati solo che di un genotipo, mentre qua ne abbiamo addirittura 4 a 92 giorni di esposizione presunta alle intemperie?? Ok???
Allora, questo necessariamente deve significare che si starebbe dicendo che i Ris avrebbero casualmente ceffato il genotipo ignoto1???
NOOOOOOOOOOOOOO, OK???
Non e' detto, la traccia ed il genotipo POTREBBERO AVER SUBITO INTEMPERIE, TEMPI, MODALITA' E PERSINO LUOGHI DIVERSI di deposito e custodia, E' ESCLUDIBILE?? NOOOOOOOOO OK???
Ed allora mi si riesce a spiegare perche', pur di non accettare questo simile semplice ragionamento, e possibilissima eventualita', si va piuttosto a voler sconfessare secoli di scienza dando per scontato che quanto afferma Annika siano bazzecole???
Ci siamo???

(Continua)

Antonello ha detto...

(Continua e finisce da sopra)

Gli stessi Ris non ci riescono, piuttosto che andare contro la scienza che gli da da mangiare preferiscono urlare al miracolo, e l'accorgersene qui viene considerato "ostinarsi" su posizioni sconfessate, sembra.
Sconfessate??? E di grazia, chi e quando mai sarebbero state affrontate???
E fino a qui di Bossetti non parliamo, stiamo trattando anonimamente ignoto1.
Vogliamo fare un semplice elenco di particolari strani rinvenuti???
A) Il giubbotto non ha lacerazioni.
B) La maglietta ha lacerazioni corrispondenti alle ferite.
C) Le scarpe erano slacciate.
D) Il reggiseno era slacciato.
E) I pantaloni erano approssimativamente vestiti.
F) Manca all'appello un cellulare, ma e' rimasto intoccato un ipod, le chiavi addirittura di casa, e la pila del cellulare.
G) I guanti non erano calzati ma infilati in tasca.

Oh, detto tutto questo popo' di roba, cosa diavolo vi ostinate a non farvi venire in mente???

Antonello ha detto...

Non vi viene in mente nulla, bene, aggiungiamo ennesimi altri particolari insignificanti:
H) L'albero bronchiale della ragazza presentava tracce di calce.
I) La cute, quella protetta dai vestiti, presentava tracce di calce.
L) Persino i vestiti esterni erano impregnati di tracce di calce.
M) Le suole riportavano microsfere di ferro-nichel-cromo.
N) Il materiale periziato sotto le scarpe era suggestivo del fatto che potessero aver calpestato il terreno di Chignolo.
O) La data e l'ora di decesso, o calcolo del PMI viene desunto, ad Ordinanza, dal residuato gastrico ancora evidentemente presente a 92 giorni dalla scomparsa della ragazza.

Ora ci si potrebbe ostinare un po' meno a non pensare???

Anonimo ha detto...

Che giornaletto e' giallo e pensare che c'e' che crede che biavardi sia persona seriahttp://www.cairoeditore.it/index.php?option=com_flippingbook&book_id=2655&Itemid=83

Alessandro

Anonimo ha detto...

Stefania

"Quindi mi stai dicendo che alla ricerca della natura di questa traccia si debbano "sprecare" almeno 7.5 nanogrammi di sostanza (tre esami per 2.5 nanogrammi)."

Un nanolitro e' una quantita' talmente piccola che non "sprechi" proprio nulla. Ti ripeto, 1 nanolitro corrisponde ad 1 MILIARDO di litro (Ciao IVANA! :-D), ovvero in un solo millilitro di nanolitri ve ne sono 1 milione, e pertanto mille in un minuscolo microlitro che il tuo occhio neanche riescirebbe a vedere... 1 nanolitro non sai neanche che esiste, in parole povere. Mettiamo che hai solo una goccia di sangue su un tessuto. Una goccia di sangue corrisponde all'incirca a 0.5 millilitri (ovvero 500.000 nanolitri di sangue). 7.5 o anche 10 nanolitri di 500.000 contenuti all'interno di una sola gocciolina di sangue, e' molto mooooooooolto poco.

Inoltre gli inquirenti possono aspettarsi quello che vogliono dai forensic people vari, ma non possono (o almeno NON DOVREBBERO!!) forzare la scienza ad uso e consumo della bella figura delle FdO e della politica, o meglio del politico di turno... L'origine della traccia si testa in sede autoptica o addirittura su campo (PRIMA); il DNA anche lo stesso giorno, ma poi. Soprattutto, cosa vai a testare DNA se non sai neanche se una traccia e' saliva umana o sangue di ratto o sperma di cane?!

"Annika, mi sono persa! Ecc ecc"

Tutto quello che tentavo di dire e' che mentre il RSID utilizza una quantita' microscopica di campione (addirittura minore di quelle minima necessaria per analizzare il DNA - 1/4), qualunque altro test di verifica dell'origine di una traccia (es Hexagon Obti, che rileva Hhb) utilizza parecchi microlitri di sostanza senza neanche garantire il risultato.

...continua

Anonimo ha detto...

continua...

PAMBA

Il HLA e' un test di istocompatibilita' condotto su sample FRESCHI presi in vena o per swab della bocca. Si usa per testare una serie di robe che nulla hanno a che fare con le scienze forensi e meno che mai con una traccia di presunti 92 giorni. Dove hai mai letto del HLA nel contesto del caso Rea?

Passiamo oltre che e' meglio. Quello dell'emoglobina e' un test obsoleto che credevo fosse stato eradicato dalla maggior parte dei lab forensi. Non solo tende ai falsi positivi, ma l'emoglobina umana e' talmente simile a quella di una serie di "altri" animali che non puo' dare certezze assolute. Il GYPA (glycophorin A) invece non da falsi positivi con nessun animale, e' umanissimo e lo trovi ben piazzato nel cromosoma 4q31. Tra l'altro, con oltre 1 milione di copie di GYPA per eritrocite, direi che c'e' da meravigliarsi non poco che nella seconda decade del terzo millennio si possa ancora testare una traccia per Hhb e non per GYPA. E' assurdo! C'e' soprattutto da meravigliarsi moltissimo che l'origine ematica di Ignoto 1 non sia stata ACCERTATA o SCARTATA una volta per tutte dati i tanti test a cui fa riferimento il RIS, quando con un semplice RSID-Blood sarebbero andati a testare la miseria di qualche nanolitro di traccia contro il glycophorin A, di cui ogni singolo eritrocite contiene ben 1 MILIONE di copie! Davvero tante, non trovi anche tu? Difficile sbagliarsi, no? E allora, perche' usare test sballati in partenza quando si puo' usare un tale fenomeno di test forense? Infine, a tempo perso, cerca un'immagine della struttura chimica dell'emoglobina umana ed una del glycophorin A. Un elefante e una farfalla ancora non descrivono la pesantezza e lo "spreco" (della traccia) da una parte, e la leggerezza e il "risparmio" (sempre della traccia) dall'altra!

ERMES

Nessuno si agita perche' hai scritto solo stupidaggini, senza offesa naturalmente. Due punti facili facili.

1. Ma tu credi realmente che qualcuno qui dentro sappia chi sono e da dove vengo? Ma davvero? Allora veramente non hai capito chi sono e che faccio per avere ville con piscina! Secondo te quando ho dato la "mia" email (controllatissima, stanne certo, ma non perche' sia io da controllare) ad alcune persone di questo blog, non sapevo gia' che stavo parlando anche con un paio di infiltrati? Hai visto il mio passaporto? Sai in realta' chi sono, come mi chiamo, che colore e' la mia pelle, che colore i miei occhi e... QUANTI ANNI HO? E allora non parlare di amor patrio di qualcuno di cui tutto cio' che sai e' che parla l'Inglese come lingua madre, che parla almeno altre tre lingue correntemente, e che per quello che sai potrebbe avere 6 passaporti consegnati da 6 stati diversi per motivi ancora diversi e il cui padre naturale e' AMERICANO, no RUSSO, no SVEDESE con origini Norvegesi. E io sono Canadese, te lo giurissimo cross my heart and hope to die! Non sai niente di me, lascia perdere. Non sai neanche da dove scrivessi le mie email quando le scrivevo ai certi utenti di questo blog (ciao, I see you!) perche' a quei tempi usavo un ottimo VPN... Credimi, valuta solo quello che scrivo quando lo scrivo.

2. Pertanto, valuta questo: UNA TRACCIA ESATTAMENTE COME QUELLA DESCRITTA DAL RIS NEL CASO DI IGNOTO 1, NON PRODUCE NESSUN DNA A VOLERLA SPREMERE COME UN LIMONE.

Il resto lascialo perdere... Ermes (poi ti invio un'email di saluti).


E ora, HTG girls!

Ciao. Annika

Anonimo ha detto...

PS Pamba, intendevo dire: Dove hai mai letto del HLA nel contesto del caso Gambirasio?

Anonimo ha detto...

da Redazione "Il Fatto Quotidiano"

"Non è in discussione che il Dna trovato sui vestiti di Yara Gambirasio appartenga a Ignoto 1, poi identificato in Massimo Giuseppe Bossetti, il presunto killer della 13enne di Brembate di Sopra (Bergamo). Lo dice Giuseppe Novelli, genetista e rettore dell’Università romana di Tor Vergata, al programma radiofonico “Effetto Giorno” su Radio 24. Per Novelli, il cui team ha partecipato alle analisi, “il test è accurato e certo: lo dimostra il fatto che dal Dna si è arrivati a identificare una persona di cui non si sapeva assolutamente nulla”. “Il dubbio è sulla natura biologica del campione trovato – prosegue Novelli – bisogna stabilire se sia sangue, sperma o urine. Ma l’identità è certa“.

Anonimo ha detto...

Annika
rileggi i commenti per bene, Pamba non ha parlato di HLA, ma della glicoforina, che è una proteina!

Massimo M ha detto...

Insisto!!
Sui quotidiani viene riportata la notizia che si sta indagando a tappeto su furgoni immatricolati nel 2006. Sembra un dettaglio molto preciso, cioè quelli del 2006! Sugli stessi quotidiani, però, viene riportato che anche quello di MGB fosse del 2006. COSA ERRATA! Il furgone di MGB ha frecce arancioni, dunque, è sicuramente immatricolato in data antecedente al 2005 (nel 2004 le frecce diventarono di colore trasparente).
Una testimonianza è proprio il furgone ripreso fotograficamente da Quarto Grado mentre gli inquirenti lo stanno fotografando: è un furgone Daily Iveco con frecce BIANCHE appunto, cioè una serie successiva a quello di MGB e in effetti compatibili con l'anno di immatricolazione 2006.
E' un dettaglio a cui non viene dato peso anche qui...........nonostante ne abbia parlato. CHI STANNO CERCANDO? Perchè invitano i proprietari a salire e li fotografano alla guida? Perchè gli chiedono dove fossero il 26 Novembre 2010?
Ma soprattutto.................perchè quella serie e perchè immatricolazione 2006?
Meditiamo gente...........meditiamo

Anonimo ha detto...

Anonimo 9.14

L'unico a dover rileggere bene i commenti sei tu!

Pamba ha fatto il copia-incolla di un post di tale Mr White che parlava di test dei leucociti (HLA) e si chiedeva, sempre Pamba, cosa mi stupisse di quel post. E io le ho risposto.

Tutto chiaro adesso?

Annika

Vanna ha detto...

Delp, grazie ancora della risposta.

Se a te è sembrato che la frase seguente da me scritta:"alle maglie dei controlli del pensiero", era riferita solo a te con il significato di darti del " deficiente", ti rispondo che mai ho pensato una cosa simile!

Qualora lo avessi pensato non lo avrei mai scritto, perché sono educata.

Anzi, quella frase era diretta a tutti quelli che si arroccano, riportando e girando la discussione sempre intorno a quel dna che consegue il personaggio B., e lo fanno con attenta e precisa argomentazione che è propria dell'intelligenza.

Difatti io scrivevo:
"Trovo interessantissimo il dialogo per i botta e risposta che si sono alternati e che sono notevoli per la tenacia e lo spessore argomentativo di ognuno di portare acqua al proprio mulino."
Per " proprio mulino" intendevo " il proprio parere" che è stato espresso con intelligenza e spiegato.

Se "le maglie" o "ingranaggi" o i collegamenti dei pensieri non sono tra di loro organizzati logicamente "deficiano", cosa che non è accaduta e quindi come potevo anche solo pensare di
intendere una stanca intelligenza?

E' evidente che, se a te è parso questo, ti chiedo scusa.

Etrusco ha detto...

Ciao Massimo M.
Aggiungo che il furgone ripreso dalle telecamere il 26/11/2010 NON E' DI BOSSETTI, perchè gli mancano gli indicatori di direzione bordati in plastica scura posti sugli spigoli anteriori/laterali superiormente a quelli anteriori arancioni confinanti con i fanali, di cui il mezzo di Bossetti invece dispone.

Quindi è della seconda serie, precedente a quella del mezzo di Bossetti, che è terza serie.
La terza serie ha subito un aggiornamento nel 2004 che è consistito nel cambio di colore degli indicatori di direzione da arancione a bianco e nell'aggiunta di modanature cromate lateralmente alla scritta Iveco sul frontale.

Cioè, diffondono le immagini di un mezzo somigliante ma differente da quello di Bossetti.

Anonimo ha detto...

Enrico

No problem! La risposta esatta e' un po' trickie. Per cortesia, abbi un po' di pazienza, tu e Dylan prendete Groucho per mano senno' si perde e seguimi.

Se una traccia e' integra, il test del DNA e' sempre sicuro anche senza origine, ma l'origine e' sempre il primo test da effettuare altrimenti e' impossibile scoprire se parliamo di materiale umano, animale o di altro (pomodoro GM?). Inoltre, come spiegavo prima a Stefania, esistono test confermativi dell'origine di una traccia i quali utilizzano quantita' realmente insignificanti di materiale, addirittura molto piu' piccole della quantita' richiesta per analizzare il DNA! Pertanto, se una traccia offre una quantita' sufficiente di materiale da permettere di analizzarne il DNA, a maggior ragione offrira' una quantita' ben piu' che sufficiente di materiale da permettere di analizzarne l'origine e quindi effettuare quei test (RSID)! Incredibilmente, questo significa che cio' che hai letto nel tuo vademecum risulta vero solo nel caso in cui i test da effettuare per risalire all'origine specifica di traccia non dovessero essere gli RSID, ma altri test probabilmente presumptive e non confermativi, che richiedono quantita' ingenti di campione rispetto ai RSID.

Emicrania? Capisco! Per cortesia dai un bacio sulla fronte a Groucho da parte mia.

Un abbraccio. Annika

Anonimo ha detto...

Annika 9.32

No, non è chiaro, il copia incolla da Mr White lo aveva fatto Delp. Poi, Pamba non parlava di leucociti ma di eritrociti.
Per capirci meglio, mi scuserà Pamba se copio e incollo quello che ha scritto lei/lui, ma il tema è la degradazione proteica ed i limiti della dignosi di specie (anche con test RSID blood, che è specifico per la proteina glicoforina A), nel caso di degradazione proteica più veloce della degradazione del DNA.


Pamba wrote:
"La glicoforina A, presente sulla membrana dei globuli rossi, non è a fondamento del RSID blood test?
La glicoforina A non è una specifica proteina di membrana dei globuli rossi?
Se e' vero che la membrana cellulare e le proteine sono più facilmente degradabili del Dna, può venire a mancare anche la proteina bersaglio del RSID blood test e la possibilità di effettuare la diagnosi specifica."

Massimo M ha detto...

Ad Etrusco
Se ti riferisci alle solite immagini che mandano in TV, quello è escluso che sia di MGB per il motivo che ho sempre evidenziato:
ha luminosità fanaleria a losanga arrotondata (modello 2077 in poi) che non è compatibile non solo con il modello di MGB ma anche con tutti gli altri furgoni 2006 che stanno attenzionando.
Voglio dire che gli inquirenti hanno ALTRE immagini...............non certamente quelle.

Anonimo ha detto...

Infatti, gli inquirenti devono essere in possesso di ALTRE immagini, che a noi non è dato sapere.
E quì il caso di ripetere "pensate gente...pensate"!
fr

Etrusco ha detto...

E inoltre su quelle riprese non è nemmeno visibile la striscia laterale rossa sul cassone.

Quindi riepilogando, il furgone Iveco di Bossetti ha gli indicatori di direzione anche lateralmente agli spigoli anteriori dove già ci sono quelli confinanti con i fanali, mentre il furgone delle immagini divulgate non ha questi accessori e nemmeno la famosa striscia rossa.

Basta digitare IVECO DAILY su Wikipedia per rendersi conto di come sono fatti questi furgoni e capire a quale serie appartiene il veicolo ripreso dalle telecamere il 26/11/2010, che non è di Bossetti.
Oppure più semplicemente paragonare il furgone delle riprese con quello di Bossetti fotografato anteriormente da Quarto Grado sulla strada.

Mi domando se dobbiamo essere noi appassionati ad accorgerci di queste emerite cappellate che prendono gli inquirenti o chi per loro con tanta facilità, per poi fidarci dei loro test scientifici, quando non sono nemmeno capaci di riconoscere le differenze tra un furgone e l'altro. Chi ha concesso quelle riprese ai media? Non sono forse gli stessi che hanno divulgato i retroscena privati della famiglia Bossetti? Si muove una foglia, è stato Bossetti. Ma chi credono di essere, il ministro dell'interno?

Anonimo ha detto...

Anonimo 11.57

Ok, prima di tutto datti un nick qualunque. Poi sul glycophorin A ho gia' risposto abbondantemente a Pamba. Ti e' forse sfuggita la maggior parte del mio post? Te lo rispiego ma poi basta, non chiedere altro.

Pamba chiede della degradazione proteica. Ebbene, le ho risposto che gia' solo 1 singolo eritrocita contiene 1 MILIONE di copie di glycophorin A. Se dei trilioni di copie contenute in una traccia non ne rimane neanche una sola sparuta copia che testi positiva al RSID-Blood ne' utilizzando lo Universal Buffer, ne' il dual buffer specifico per tracce datate (di anni) e degradate, then mate you're in a pretty murky place! Meaning che l'intera traccia non esiste piu'. Fattene una ragione, leucociti, proteine & co a parte. Kaput! Do you copy me now, che significa hai capito adesso?

E poi, se proprio vogliamo parlare di degradazione, sappi che non esiste al mondo alcuna possibilita' di un DNA che sopravviva all'acqua, al suolo, al nitrogeno, ai fluidi corporei, alla corrosivita' delle polveri di calce, alla neve e ad altra acqua e ancora acqua e acqua a catinelle costantemente a contatto per tre mesi consecutivi.

Annika

Antonello ha detto...

@fr
Se e' per questo anche di altri incartamenti, di tutte le documentazioni e di tutto il fascicolo dell'indagine.
Ergo, credo, sia corretto analizzare i casi seguendo i dati diffusi, non quelli immaginati, certamente si spera tutti abbiano altri elementi, giusto per, dopo aver arrestato un soggetto, non fare piu' indagini avendo a monte trovato abbondanti prove.
Ad oggi noi abbiamo quei pochi dati, su quelli dobbiamo ragionare se vogliamo soddisfare questa macabra passione, poi puo' darsi abbiano anche il video di Bossetti che aggredisce e lascia morire Yara nel campo di Chignolo, per ora non sembra ma c'e' sempre tempo per tutto, se hanno vere prove pure per rallegrarsi della cattura del vero responsabile.
Non so te, forse hai fonti ben informate, ma qua dovremmo stracciarci le vesti qualora??? Pensi questo di chi cerca di capirci qualcosa???

ENRICO ha detto...

Annika

Grazie !

abbiamo CAPITO BENISSIMO ( tutti e tre ), quello che solo in parte avevamo intuito ( l'integrità della traccia ) ma non completamente afferrato dato che nel passo in grassetto non si fa parola dei test da utilizzare

Ahhhh ! adesso mi sento meglio anch'io , non per aver vuotato il sacco come altri ma, al contrario, per averlo riempito di un elemento in più di conoscenza

Massimo M ha detto...

Ad Etrusco.
C'è poi un ulteriore dettaglio da prendere in considerazione: IL COLORE!
Quello di MGB è verde acqua. Anche un bambino delle elementari utilizzando PHOTOSHOP e portando tutto sui toni di grigio riuscirebbe a distungere un furgone (verde acqua) diverso da uno bianco. Quello sul video è palesemente BIANCO, sembra ombra di dubbio................ma basterebbe portare quello di MGB allo stesso orario e nelle stesse condizioni di luminosità per individuare, con i toni di grigio, la diversa colorazione.
Stesso dicasi per quelli che stanno attenzionando: ne stanno attenzionando anche di BIANCHI (quello su quarto grado era bianco).
Dunque stanno attenzionando furgoni immatricolati nel 2006, sicuramente alcuni di essi BIANCHI, sicuramente alcuni di essi con frecce trasparenti. Quelli di MGB non è BIANCO, non è immatricolato nel 2006 e ha le frecce arancioni.
Dunque..................CHI STANNO CERCANDO?

Anonimo ha detto...

Antonello, ti farà sorridere, ma l'idea di scrivere su questo blog me l'hai data proprio tu dopo che, sull'altro forum, ho letto decine di tuoi riferimenti ai commentatori di questo blog. Riferimenti ai quali molti hanno risposto, anche se non potevi pretendere che fossero interessati proprio alla domanda specifica ;-))

Vanna, ti ringrazio per le precisazioni.

Con questo post, per il momento, vi saluto: ho iniziato i miei commenti per informarvi del coltello, cosa di cui non avevate ancora avuto notizia. Mi sono poi fatto coinvolgere dalla discussione sugli inquirenti, portando, come ha scritto giustamente Vanna, acqua al mio mulino.
In mancanza di ulteriori notizie, dunque, ho ormai dibattuto di ciò che mi interessava.
Ringrazio per l'ospitalità
delp

Massimo M ha detto...

Volevo rifare il punto della situazione per quanto concerne una serie di PROVE indiscutibili e schiaccianti a favore di MGB che di sostanza annullano gran parte degli INDIZI già di per se non univoci e interpretabili in maniera molto diversa.

1) Google Street View IMMORTALA con una fotografia il furgone di MGB parcheggiato davanti casa del fratello.
2) Una fotografia sul profilo facebook di MGB in cui fotografa a fine Dicembre 2013 la sua VOLVO dietro un aliante sulla Via dei Caduti, dietro la palestra e dove c'è un ingresso secondario per la palestra.
3) Dichiarazioni dei Redditi, pagamenti IVA etc. del Commercialista di MGB di Brembate.

Queste primi 3 punti costituiscono PROVA DOCUMENTALE inequivocabile sulla frequentazione di MGB presso BREMBATE in epoca antecedenti la scomparsa di YARA (commercialista) che successive (in 2 tempi diversi). PROVE di una presenza del MGB di tipo lavorativo (Commercialista), affettivo-lavorativo (Fratello) e di svago (la Volvo davanti all'aliante).
Dunque la sua presenza in BREMBATE non costituisce "sospetto" di alcunchè.

4) La descrizione di soggetto "Cicciottello" con barbetta.

Cicciottello è una definizione che non corrisponde nella maniera più assoluta al MGB. Una foto su Facebook lo immortala 10 giorni prima della scomparsa di Yara. Fisico magrissimo anche allora e nessuna barbetta di sorta.
A supporto.............degli occhi così ben definiti nella colorazione, elemento di prim'ordine del viso, quasi un marchio, con molta probabilità si sarebbero fissati nella memoria.

5) Tutti i frequentatori della palestra, istruttrici, compagne di atletica, addetti vari ai lavori hanno DICHIARATO agli atti che il volto di MGB non era MAI stato visto...........non solo in zona palestra, ma proprio MAI in generale fino al momento dell'arresto.

Questo elemento non solo è importante per la sua essenza, ma è RAFFORZATIVO dei punti 1,2,3. Vale a dire, nonostante la presenza certificata di MGB in BREMBATE, anche nelle vicinanze della PALESTRA (abitazione del fratello e Centro estetico) nessuno mai lo ha mai visto prima dell'arresto. Il suo VOLTO non era NOTO.

6) Documento Vodafone della presenza del telefonino di YARA alle ore 18:55 nei pressi della sua abitazione. Ciò annulla la compatibilità di CELLE perchè mentre MGB aggancia alle 17:45 per l'ultima volta MAPELLO, YARA 1 ora e 10 minuti dopo aggancerebbe BREMBATE zona Via Rampitelli.

7) La cella di Via Natta MAPELLO viene agganciata anche nella zona della residenza di MGB.




Ecco, io direi che questi sono 7 PUNTI FORTI, inequivocabili.........PROVE inconfutabili.

Di contro un DNA la cui NON ORIGINE modifica in maniera incontrovertibile la dinamica di omicidio formulata dall'accusa, di conseguenza anche il suo movente e di conseguenza anche la dinamica attraverso la quale l'assassino ha lasciato la sua traccia.
Rimane una semplice PROVA di appartenenza questo DNA ma l'impossibilità di definirne l'origine scientifica CAMBIA LE CARTE IN MANIERA STRATOSFERICA.

TommyS. ha detto...

Pino

Hai scritto:

Sono stati citati i pareri delle più significative personalità del settore scientifico-forense sulla indiscussa validità del dna attribuito al Bossetti, ma alcuni (pochi in verità,come ho detto), continuano, imperterriti, a sostenere tesi già vanificate definitivamente, da quelle personalità sopra citate.

Le più significative personalità citate sono:

Giuseppe Novelli - Direttore della U.O.C. Laboratorio di Genetica Medica del Policlinico Universitario di Tor
Vergata - Consulente di parte del PM

Emiliano Giardina - Co-direttore del Master di secondo livello in Genetica Forense attivato presso l’Università di Roma “Tor Vergata” - Consulente di parte del PM

Luciano Garofano - Biologo libero professionista e consulente (anche televisivo) - Ex Comandante del RIS Reparto Investigazioni Scientifiche dei Carabinieri di Parma (che nel caso in esame è consulente, come reparto del PM)

Giampietro Lago (maggiore) - Comandante del RIS Reparto Investigazioni Scientifiche dei Carabinieri di Parma (che nel caso in esame è consulente, come reparto del PM)

Carlo Previderè - Ricercatore Responsabile Laboratorio di Genetica Forense dell'Università degli studi di Pavia - Consulente di parte del PM

Giorgio Portera - Biologo libero professionista e consulente - Biologo presso l'Univeristà degli studi di Pavia - Biologo, col grado di Tenente presso il RIS Reparto Investigazioni Scientifiche dei Carabinieri di Parma (consulente come reparto per il PM) - Consulente di parte della Parte Civile (costituitasi prima nel procedimento contro Fickri, senza poter accedere agli atti di indagine scientifica se non marginalmente, e poi in quello contro Bossetti)

Forse ne ho dimenticato qualcuno, ma mi sembra che i principali fossero questi. Ho evidenziato in grassetto come siano tutti consulenti di parte (o legati per spirito di corpo ad essi) per il PM o la Parte Civile.

Quando potrò sentire il parere meditato di un esperto autonomo ed indipendente che possa avere accesso integrale agli atti (e credo dovremo aspettare il processo per questo), potrò ricredermi.

Per il momento continuo a nutrire i miei dubbi ed a condividere quelli espressi da Annika nella quale ripongo la massima fiducia.

Stefania ha detto...

Forse in questi giorni sarà possibile avere un quadro piu' preciso di quali siano i reali indizi in mano alla Procura.

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_ottobre_14/dentro-o-fuori-carcere-bossetti-aula-convincere-giudici-c53e93a6-536f-11e4-a6fc-251c9a76aa3c.shtml

Stefania

magica ha detto...

questo caso è stato condotto alla CARLONA .. solo chiacchere e manipolazioni . sul furgone poi c'è da ragionare(non è di bossetti) , nelle tv ce lo fanno sempre vedere come voler puntualizzare .((. che il furgone è stato ripreso in orari compatibili con quelli della ragazzina ))))(( ma guarda un po' che nemmeno quelli combaciano))fanno a gara a chi le spara piu' grosse . non ultimo il ministro .. ed ora come si comporta il ministro?dira' che ha avuto una soffiata falsa?. secondo me una soffiata da un leccapiedi ...


inoltre vorrei puntualizzare., bossetti non ha mai detto che il furgone filamto nel video non è il suo : dopo 4 anni potrebbe aver scordato come viaggiasse quella sera ?((difficilissimo)). ma gli inquirenti dicono che il furgone è suo.. .. se lo dicono loro ,potrebbe essere che hanno ragione loro??.il video ha filmeto il mio furgone, ma io sono innocente.
quella sera viggiavo con il furgone lo dicono sempre loro in tutte le salse.
bossetti nega l'omicidio .. ma non il furgone . ma il furgone ora sappiamo che non è il suo . ma si è fidato degli inquirenti i quali sostengono che in quel furgone c'ero io . e mi hanno filamto mentre passavo . .. pero' ritorno a dire .. che sono innocente .
invece se bossetti era colpevole poteva dire .. noooo!! quel furgone non è mio,io ero da un'altra parte . se sapeve d'essere andato in auto , sapeva che il furgone non poteva essere suo .nel filmato ci sta un altro furgone . . invece si è fidato .degli inquirenti, percio' bossetti non sa nemmeno con che mezzo viaggiasse quella sera .e sequestrare una fanciulla con tutto quello che poi successe : la morte.. si dimentica come viaggiasse quella sera? .. si è fidato degli inquirenti. bossetti è innocente . basta usare la logica .
capisco d'aver scritto e riscritto piu' gli stessi concetti. comunque basta ragionarci su , e si capisce ciaoooooo!!.

Etrusco ha detto...

Mi sono spariti un paio di interventi che riassumo brevemente.
Il furgone ripreso dalle telecamere non è l'Iveco Daily di Bossetti, perchè gli mancano gli indicatori di direzione bordati in plastica scura posti lateralmente agli spigoli anteriori del veicolo, non lontano dagli specchietti retrovisori.
Il furgone di Bossetti invece ce li ha, quindi si tratta di due modelli differenti.
Poi quello delle riprese non ha la riga rossa sul cassone, ma questa potrebbe anche essere di origine recente.

Anonimo ha detto...

X Etrusco
Gli inquirenti potrebbero essere sulle tracce di un altro furgone, guidato da altra persona: l'eventuale ipotizzato complice corrispondente ad ignoto-2 il cui dna ne indica la presenza sul posto dell'omicidio?
Tutto può essere.
D.S.

magica ha detto...

certo, se si vuole farla andare come si vuole, tutto puo' essere .

Anonimo ha detto...

chiaro quella sera c'era un esercito di furgoni iveco cercando di uccidere una ragazzina, il fatto che stiano cercando un'altro furgone differente da quello di Bossetti potrebbe far pensare che gli inquirenti si siano resi conto che non e' il furgone di Bossetti quindi cercano altrove.

Alessandro

Antonello ha detto...

@Delp
Si, mi rispondevano ed io rispondevo a chi mi chiedeva, DICESI NORMALE DISCUSSIONE FRA UTENTI, e, se hai letto tutto non e' che proprio tutte le risposte fossero pacifiche come e- capitato a te qua, per la precisione chiusero due volte il thread, non proprio quindi dialoghi pacifici, non con tutti certo, ma qualcuno mai ripreso evidentemente non ha idea di cosa significhi "libero pensiero.
E mi rispondevano fino a che le mie domande rimanevano convenienti, forse dopo dev'essere accaduto qualcosa, perche' le mie domande su Annika furono criticate, le postai allora su "Discussioni LIBERE", pensando che i termini avessero un senso, ma nulla, qualcuno ha deciso che le mie domande erano provocatorie, furono bloccati i commenti e poi cancellate.
Spiace ma, per me, in questo modo non andate da nessuna parte, vi autoghettizzate, l'ho detto e lo ripeto, e per questo ho pregato in ginocchio di bannarmi, cancellando prima gran parte dei miei commenti su altri casi, per l'amor di Dio, mi spiace solo per SilviaLaura che stimo tuttora.
Vedo che pero' anche te non hai mezzi termini, o la si pensa come te o, se non puoi allontanare, te ne vai tu???

Anonimo ha detto...

Antonello, mi spiace intervenire dopo che avevo salutato gentilmente, avrei potuto semplicemente non commentare più, invece ve ne ho informati (gravissimo peccato, più grave dell'omicidio, sembrerebbe. Qui non c'è appello).
In effetti non dovrei intervenire nuovamente, visto il tenore del tuo messaggio (che non credo di meritarmi, avendoti attribuito il merito di avermi portato a scrivere qui), ciò nonostante voglio fare una precisazione. Il fatto che io LEGGA il forum, non fa di me un "voi" ("non andate da nessuna parte", "vi autoghettizzate" ma chi, di chi parli?) sei molto più "voi" tu, con i tuoi 1400 e passa messaggi (ti collochi al 27° posto nella classifica di quel forum, classifica disponibile per chiunque, lo preciso, altrimenti ci vedi qualche arcano mistero anche dietro questa mia conoscenza).
Chi pretende poi che la si pensi come me, dove leggi certe cose? Io ho detto più volte che ciascuno è libero di pensarla come gli pare.
Ma qui ormai le posizioni mi sembrano chiare, io ho espresso il mio pensiero, condiviso da alcuni, altri si trovano su posizioni diverse: bene, giustissimo. Siccome però le domande sono sempre le stesse e le risposte anche, non mi sembrava più stimolante (per me, liberi gli altri) continuare a ripetermi.
Se invece tu ti diverti, puoi continuare all'infinito, in ogni luogo, a ripetere sempre le stesse domande, non sarò certo io a "bannarti" (con quale potere e quali mezzi?).
Se vuoi che me ne vada senza salutare, pena qualche altro anatema, mi limito a firmare
delp

TommyS. ha detto...

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_ottobre_14/dentro-o-fuori-carcere-bossetti-aula-convincere-giudici-c53e93a6-536f-11e4-a6fc-251c9a76aa3c.shtml

"L’udienza, iniziata alle 12.20, si è conclusa poco prima delle 14. Gli avvocati di Bossetti hanno chiesto la nullità della relazione del Ris relativa al Dna. Per quale motivo la ritengono non valida? «Per rispetto della Corte - la loro risposta all’uscita - preferiamo non spiegare di che tipo di accezione si tratta, ci limitiamo a dire che è procedurale e riguarda atti d’indagine».

"Procedurale" detto da un legale lascerebbe intendere che si riferisca alle procedure dell'indagine giudiziaria e del processo penale escludendo quindi procedure forensico-scientifiche. E così mi sarei aspettato in questa fase processuale in cui la difesa non è ancora a conoscenza delle relazioni integrali del RIS e degli altri laboratori consulenti del PM. Ma non è detto vista la vaghezza della risposta del legale.

Antonello ha detto...

@Delp
Non te ne sei accorto ma ti avrei dato anche l'opportunita' di spiegare, come vedi in libero pensiero di libero web, anche generiche critiche, se pero' fatte con intelligenza hanno un senso.
Non quelle sui 1.400 commenti, non mi sembra generoso, li ho affrontato quattro o cinque casi, e neanche dei piu' semplici, ne sono appassionato, e' una colpa??? C'e' gente che sfrutta, che ammazza, che passa il tempo a spacciare o drogarsi, se non e' una colpa salutare perche' lo dovrebbe "essere"???
Mi spiace che ti fermi alle solite risposte alle solite domande, non vorrei averti suggerito io, anche, di aspettare di trovare nuovi stimoli da posizioni superate, capita anche a me a volte, allora tento di eliminare i recinti ragionandola in modi diversi.
La vera sfida, ad umile parer mio, non e' riuscire a tenere le posizioni, ma saperle intercambiare cogliendone nuova linfa, mettere alla prova i propri ragionamenti lealmente, non cementandoli.
Nessuna presunzione, non e' una colpa salutare e trovo inutile dirti che non erano, "voi" ecc., parole dirette a te e ne a qualcuno di specifico (non so manco chi sei, perche' dovrei???) e' solo il mio punto di vista.
Per l'amor di Dio, liberissimi tutti di averne.

magica ha detto...

anonimo delle 16:19 .
che stai a di?.
roba da matti, ora secondo te prendono di mira quello che guidava quel furgone?
poveracccio:
rischia .

Etrusco ha detto...

Se, come ci dice MassimoM, stanno cercando furgoni del 2006, può darsi che anche loro alla fine si sono accorti che quello non è di Bossetti, come sostiene pure Alessandro, oltre all'ipotesi di D.S..
Ma allora questo dovrebbe essere valido anche per tutti i mezzi inquadrati dalle telecamere quel giorno a quell'ora e sono: un probabile Nissan Navara Pick-Up, con Hard-Top a copertura del cassone, che in tv venne scambiato per la Volvo di Bossetti, e un Van forse Fiat Fiorino o simile che, sempre in tv, venne detto somigliante a quello del fratello di Bossetti, che è invece un furgone Peugeot più lungo di quello inquadrato, ipotizzando il caso che a sua volta poteva averglielo prestato. Insomma, Bossetti conduceva tre veicoli contemporaneamente. E forse ce ne sono altri ancora.
Non credo abbiano altre immagini in mano dell'Iveco di Bossetti che non avrebbero divulgato, a che pro?

TommyS. ha detto...

Non sono così esperto di cronaca giudiziaria per sapere se sia normale o meno che il Procuratore Capo si presenti assieme al suo Sostituto incaricato dell'indagine ad un Riesame.

Ma qualcosa allo stesso tempo mi dice che forse la Procura, espostasi così fortemente all'opinione pubblica (grazie anche all'intervento improvvido del ministro), non si senta così tanto sicura e voglia schierare i suoi pezzi da novanta davanti ad una corte di un altro capoluogo.

In ogni caso i media riportano quasi tutti le laconiche dichiarazioni dei legali in merito all'accezione di invalidità della relazione del RIS presentate a Brescia. Ma qualcuno scrive anche qualcosa in più. Per esemio ADNKronos riporta:

"La difesa inoltre ha chiesto "la nullità di alcuni atti di tipo procedurale, un tentativo di invalidare ad esempio la perizia del Ris di Parma del dicembre 2012", al cui interno, in particolare è contenuto l'esame del Dna "su cui - evidenzia il legale - ci sarà battaglia nel corso del procedimento".

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