martedì 16 luglio 2013

Sarah Scazzi: il mistero delle strane e significative coincidenze

Articolo di Vanna

 

Il panorama che viene fuori da tutta la vicenda del caso Scazzi, appare squallido e le testimonianze riportate discutibili sotto molti punti di vista. Così come le azioni della Procura, degli avvocati e di tutti gli esperti entrati in campo, compresi i sistemi di comunicazione. Non si è voluto o non si è potuto andare in profondità, visto lo scarso spessore "culturale" e la scarsa volontà (o voluta superficialità) degli inquirenti ad approfondire. Per "cultura" non intendo la conoscenza delle discipline letterarie, storico-filosofiche o altro, intendo il saper capire e comunicare le cose, le persone, i sentimenti, intendo il condividere uno spazio con significati superiori che vanno oltre il quotidiano vissuto. In poche parole, oltre agli oggetti strumentali si doveva mettere al centro della conoscenza investigativa l’essere umano e il suo sentire. Quindi chi aveva il mandato di indagare, verificare, tutelare, difendere, capire, doveva onorare quel mandato ed avere “quella cultura” di cui sopra.

Qui sembra non ci sia stato e purtroppo sembra che non se ne senta nemmeno il bisogno, visto la vita affannata che tutti noi facciamo. Questa tristissima vicenda non ha visto solo due ragazze alla ribalta dei media, ma anche un’intera comunità sotto i riflettori e un intero territorio, luminoso di colori, diventare il ricettacolo di un efferato omicidio. Tutti noi per lunghi mesi abbiamo assistito, mattina, pomeriggio e sera, a trasmissioni sul caso. Le telecamere, per molto tempo di casa in quella zona, hanno mostrato un mondo che ci ha fatto riflettere non poco. Cosa veramente è accaduto il 26 agosto del 2010 non lo sappiamo, ma forse fu l’epilogo di qualcosa che era nell'aria. Chi era Sarah? Chi era Sabrina? Chi erano quei giovani che passavano il tempo in birreria, in pizzeria, che andavano al mare, che lavoravano? Sicuramente erano ragazzi come ce ne sono tanti in tutta Italia. E’ difficile penetrare nel mondo giovanile e conoscerne i sogni e le speranze, quando spesso i genitori non conoscono neanche gli amici e i luoghi che frequentano i loro figli. Sembra invece scontato conoscere il mondo degli adulti e i suoi fallimenti, i tentativi di riuscire giorno dopo giorno a sopravvivere schiacciati dalle responsabilità. E possibile “leggere” il caso Scazzi attraverso le strane coincidenze che si verificarono e che non furono adeguatamente o volutamente considerate? Ricordo l’appello che fece mamma Concetta al Presidente della Repubblica, chiedeva aiuto perché non si stava facendo abbastanza per trovare la figlia. 

Si poteva prevedere quello che sarebbe accaduto a Sarah? E’ possibile trovare tracce per capire se qualcosa di inquietante stava maturando? Può essere, perché no? Ci sono tracce, frammenti di vita che possono essere letti da un altro punto di vista: quello delle coincidenze significative della teoria junghiana sulla sincronicità. Brevemente, con tale teoria, K.G. Jung afferma che tra la causa e l'effetto c'è un nesso a-causale. Questa connessione si realizza attraverso le coincidenze e le corrispondenze significative che possono appartenere ad ambiti diversi. Se la causalità appartiene alla conoscenza oggettiva, ad esempio: piove perché il cielo è pieno di nuvole, la sincronicità appartiene all'esperienza soggettiva. Pertanto trovare il nesso a-causale di un fatto, secondo tale teoria, può essere oggetto di riflessione personale; il principio non è scientifico, ma apre alle coincidenze significative. 

Si può cercare di capire come stava crescendo Sarah? 

La prima traccia sulla quale mi soffermo è quella che parte dal 26 novembre 2009, quando Sarah si recò nella biblioteca di Avetrana. Da quanto si è saputo pare che ci andasse spesso e ne usasse anche il computer. Da quanto si sa, gli inquirenti hanno indagato sui suoi profili facebook riscontrando che tutto rientrava nei normali parametri della sua età. Quel giorno prese il libro: "Segreti di morte", o "Seven Secrets", di William Le Queux. Questo autore, dalla vita un po' originale e movimentata, molto fecondo viste le pubblicazioni prodotte, è poco conosciuto alla massa e molto dagli appassionati del mistero. E’ un autore minore della fine del secolo XIX inserito nel periodo positivista: trattava con successo i temi del mistero inquietante e suggestivo in stile neo gotico, non tralasciando lo spionismo politico. I suoi libri si trovano in tutte le biblioteche più prestigiose del mondo. E' così anche quella di Avetrana, o il libro era stato ordinato da Sarah in persona e la biblioteca lo aveva ottenuto tramite un prestito interbibliotecario? Bisognerebbe quindi chiedersi come caspita sia arrivato nelle mani della ragazza, come e perché Sarah lo abbia scelto fra tanti e, soprattutto, chi glielo aveva consigliato. In poche parole: chi prima di lei lo aveva preso e letto? 

Inoltre, visto il genere particolare, perché Sarah aveva curiosità di leggere argomenti di morti e di scomparse misteriose? Gli inquirenti, per quanto ci è dato sapere, non hanno evidenziato questa domanda che appare lecita. Quindi non sappiamo se l'hanno risolta e neppure se ne hanno ricavato informazioni. Però quel libro è un indizio che appare importante perché può tracciare delle interpretazioni sui vissuti di Sarah, sulla sua generazione e sul territorio in cui viveva. Non è un libro qualunque, Sarah sicuramente iniziò a leggerlo il 26 novembre 2009 ed esattamente nove mesi dopo ella scomparve. Nove mesi: il tempo di una gestazione. Si stava formando una nuova Sarah? Come ha vissuto in quei nove mesi? Come ha condiviso tali letture e con chi? Andava a scuola regolarmente e con la cugina Sabrina condivideva amicizie adulte. Non aveva un computer personale ma chattava con persone più grandi di lei, sia in biblioteca che su altri computer. Gli inquirenti anche in questo caso pare abbiano "verificato" i contatti considerandoli, senza approfondire, nella normalità di una ragazza adolescente.

La ragazzina aveva in camera un poster di M. Manson, il satanista: pure questo dagli inquirenti fu considerato normale? Nessuno pensò di indagare per capire se nel territorio altri ragazzi apprezzavano quel tipo di musica e artista? I ragazzini si coalizzano, si copiano, si imitano. Per cui c'è da chiedersi: ad Avetrana solo a Sarah piaceva quel "cantante"? E i ragazzi dopo la scuola di cosa parlavano? Le famiglie intervenivano? Sapevano dove andavano i loro figli? 

Tante famiglie stanno perdendo il contatto con le nuove generazioni. Il computer, la televisione, la discoteca, la birreria, la pizzeria e tanto altro, hanno preso il posto della famiglia, della chiesa, della scuola. Sarah era una ragazzina sola, carina, pulita, ingenua, quasi una bambina... il tipo di ragazza appetibile da chi lavora nell'ombra. Tre giorni prima di sparire andò a trovare una cugina paterna e sembra che lontano da casa si abbigliasse di nero e si truccasse pesantemente. Insomma, non passava per nulla inosservata. Sabrina disse che Sarah anche a S. Pancrazio si era fatta riconoscere. Forse non condivideva certi suoi atteggiamenti, o forse la piccola giocava a fare la grande? Se Sabrina aveva avuto sentore di qualcosa accaduto a S. Pancrazio, doveva essere irritata e nel nominare quella zona non depistava, come qualcuno affermò, ma forse indicava un territorio ben specifico. In fondo la frase di Concetta, che suggeriva di controllare ogni componente della famiglia, poteva anche riferirsi ai parenti del marito. Inoltre Michele Misseri nei primi tempi riferì, in un collegamento televisivo pomeridiano, di aver rimproverato la figlia che si portava sempre dietro Sarah, minorenne, perché se le fosse accaduto qualcosa sarebbero stati loro i responsabili.

Questa frase mi fa pensare che Michele Misseri avesse capito che la libertà di cui godeva Sarah poteva trasformarsi in un problema. Loro erano corresponsabili di quella libertà. Può essere che il contadino avesse più senno e sale nella zucca di quel che crediamo? Perché disse quella frase? Era un capofamiglia coscienzioso... o aveva ricevuto qualche confidenza che lo aveva fatto riflettere? Sarah aveva l’abitudine di scrivere su quaderni e diari. Tutti letti senza che si sia trovato nulla che facesse presagire il tragico evento. Cominciava a chiedersi i grandi perché della vita? Ne parlava in casa?Andava al Tempio con la mamma? Leggeva la Bibbia? A scuola era esonerata dall'insegnamento religioso o assisteva all'ora di religione cattolica? Perché c'è differenza. Ad esempio, per i Testimoni di Geova l'anima non sopravvive, mentre per i cattolici l'anima sopravvive ed avrà un premio o un castigo, anche eterno.

Quale era l'idea di Sarah rispetto la sopravvivenza dell'anima?

Non sappiamo come la ragazzina abbia potuto condividere i suoi dubbi e con chi. Perché per prendere quel libro doveva avere per forza curiosità e dubbi. Chi la conosceva la descrive pensosa, riflessiva, desiderosa di coccole, timida, sola. Le famiglie della tragedia ultimamente erano unite, ma nel passato c'erano stati problemi di eredità, quindi di danaro. Storie di rivalità, di affidamenti ad altri nuclei familiari. Ma una volta passata la burrasca, davvero per tutti era passata?, tutto torna normale, tanto che non c'era un impedimento affinché le due cugine si frequentassero. Anzi, da una parte l'affidavano e dall'altra l'accoglievano. Tutti le volevano bene, tutti la vedevano crescere e già ne intravedevano la bellezza. Ma ricordiamoci di quel qualcuno che trama nell'ombra e si affaccia senza apparenti motivi nelle curiosità di una giovane generazione. 

I rapporti tra cugine erano forse burrascosi, ma una era più grande, aveva voglia di sposarsi e forse non si poneva troppi dubbi esistenziali (qualche complesso poteva riguardare il sovrappeso, sempre inviso alle ragazze). I suoi genitori dalla mattina alla sera lavoravano in campagna e si abbrustolivano al sole e al vento. Per cultura pensavano quindi quotidianamente solo al pane e al companatico. Sarah invece aveva la mamma molto presa dal suo credo religioso, il padre e il fratello lontani, un nonno allettato e una badante straniera per casa. Il padre e il fratello non condividevano la scelta religiosa di Concetta; anche Sarah non subiva quel credo religioso e avrebbe voluto il battesimo. In Puglia c’è una consistente comunità di Testimoni di Geova, in quella terra straordinaria si sente il bisogno di tale risposta religiosa. Certo è che era presente il sacerdote al funerale. 

Concetta aveva alle spalle una storia di vita che probabilmente l'aveva segnata come figlia e come donna. Era madre, ma partendo dalla vecchia esperienza personale si trovava, forse, con strumenti inadeguati e poco convincenti. Quando da figli si hanno storie pregresse difficili, diventa un nodo il confrontarsi con una figlia adolescente che ai problemi legati all'età somma il rifiuto del credo religioso al quale ci si è convertiti. Per cui non è utopia supporre che facesse fatica a capire certi atteggiamenti e si aiutasse con la fede, forse non trovando altro rimedio per medicare la sua antica sofferenza. E Sarah come viveva quel periodo? Nel suo ultimo sms, digitato la mattina del 26 agosto, scrisse: “Uccidere per professione è un lavoro senza tempo”. Sembra il titolo di un libro... a chi lo doveva inviare? Ma se quella frase non era il titolo di un libro e non l’aveva letta da nessuna parte, si deve convenire che mentalmente era più grande di quanto tutti credessero. Quella frase parla di qualcuno che per mestiere uccide. Non è una frase da sottovalutare, come non lo sono i messaggi su facebook che parlavano del suo desiderio di scomparire. Per andare dove? Perché? Voleva essere al centro dell’attenzione o si sentiva grande? Non si sa, ma visto il libro di Le Queux si può dire che non le mancasse una sorta di attrazione verso il lato oscuro delle cose. 

Il 26 agosto 2009, nove mesi dopo aver iniziato la lettura del libro, nella torrida controra Sarah uscì di casa per andare al mare e sparì. A poche ore dalla sua scomparsa apparvero su facebook, postate dal nickname Regen, alcune immagini di un manichino incordato e di una ragazza bionda nell'acqua. E' a dir poco inquietante, non solo l’immagine ma soprattutto la tempistica. Anche qui sembra che tutto sia stato controllato e considerato, per tanti con grande superficialità, semplice curiosità adolescenziali e una “coincidenza che non può essere oggetto di indagine perché non scientifica". Eppure quelle immagini apparse nelle stesse ore della scomparsa, che rappresentavano una realtà e non legate tra loro da una causa, erano da approfondire. Cos'è un manichino? E' l'effigie che raffigura un uomo e può essere utilizzato per numerosi scopi: lo spaventapasseri serve a spaventare gli uccelli, i burattini a divertire i bambini, i manichini per mostrare capi di abbigliamento... anche le bambole e i soldatini in fondo sono manichini. 

Il manichino svolge il ruolo di ripetere usi, costumi, qualità umane: è un oggetto utilizzato per molti scopi e, in quanto oggetto, non pensa. Le modelle sono persone pensanti: Ma intese come manichini in movimento, hanno il ruolo di indossare i capolavori dei sarti e gli accessori che esaltano la loro bellezza per proporre e vendere, non per amare o pensare. Quindi le modelle svolgono un ruolo che non deve avere una sua identità. Al contrario Pinocchio, il capolavoro di Collodi, è un pezzo di legno senza vita. Ciò non toglie che diviene un burattino pensante dopo aver fatto molti errori ed essere andato in ricerca del padre nel ventre del pescecane. Dopo avere, quindi, dato prova d'amore. Solo quando riesce a salvare Geppetto, ad amarlo, diventa un bambino vero con una sua identità. Cosa c'entra Pinocchio con Sarah? 

Poteva la ragazzina aver cominciato a dimostrare una sua autonomia, una sua personalità e libertà di gestire il suo tempo, i suoi spazi, i suoi sogni? Come la fiaba di Pinocchio docet? Stava crescendo e forse era più matura di quel che sappiamo. Sarah aveva cominciato a prendere coscienza della sua identità e voleva svincolarsi da certi legami, da certe situazioni? Quell'ambiente le andava stretto? Ma spesso il disagio giovanile di non riconoscersi nel luogo dove si vive, è fortemente sentito da chi vuole altro, da chi chiede altro perché si sente altro. Potrebbe essere che Sarah cercasse al di fuori della famiglia e della cerchia amicale le risposte alle sue domande, che si sentisse più matura della sua età? Potrebbe essere, anche se non lo sappiamo. Ciò che sappiamo è quello che ci è stato raccontato dagli altri. Gli altri, però, com'è normale ci hanno parlato di ciò che volevano vedere e sentire ed ognuno ha raccolto in base al momento. Per loro la ragazzina era un manichino, un oggettino carino e curato da portare in giro, o era una persona che aveva una sua identità? Il manichino incordato e postato su facebook da  Regen potrebbe dare risposte a diverse domande.

Potrebbe simboleggiare il desiderio che aveva Sarah di sciogliere le corde, essere quindi una proiezione dei suoi problemi adolescenziali. Oppure potrebbe simboleggiare un mondo che la voleva prigioniera nel ruolo di oggetto e le impediva di volare. Chissà? Non è che quel manichino incordato volesse proprio dire che l’ora di Sarah era finita e che, secondo la sincronicità junghiana, in quel pomeriggio assolato e sperduto qualcuno aveva captato le onde omicidiarie? Cosa c'era dietro a quel post che concretizzava in immagini ciò che era accaduto o che sarebbe accaduto alla ragazzina? Chi ha postato l'immagine del manichino e l’ha fatta girare? La cugina di San Pancrazio e solo lei? Per quale motivo l'ha fatto? Quale era il significato? Ovviamente chi inserisce qualcosa in internet è un soggetto che si rivolge ad altri soggetti perché porta un messaggio: chi postò il manichino apparteneva a un gruppo, possedeva un codice condiviso perché conosciuto da tutti? Le immagini del simulacro furono presto tolte e non si può sapere altro, ma si possono spiegare in base alla legge della sincronicità junghiana sulle coincidenze significative, per cui due fatti non legati da un rapporto causale hanno un analogo contenuto significativo. 

Fu dunque un evento sincronistico spontaneo prodotto dal pathos emozionale della scomparsa, raccolto via etere in uno spazio apparentemente arcaico? Esistono fior di studi antropologici che spiegano come le divinità ctonie siano state sempre gestite dal mondo agricolo - pastorale. Questo mondo ha riti propiziatori che affonda le radici del tempo antico. Quanti pupazzi di fieno, ad esempio, vengono bruciati dopo il raccolto? Quando si pianta e si raccoglie, si rispettano le fasi della luna ed altro ancora. Oggi, quel mondo con quelle energie e tradizioni, potrebbe essere utilizzato per altri scopi da chi trama nell'ombra? Non lo sappiamo, ma come si può escludere? 

Come in realtà non si sa perché gli inquirenti abbiano stabilito che le donne che si dichiarano innocenti stiano dentro e l’uomo che si dichiara colpevole stia fuori. Stanno dentro perché sanno qualcosa? E lui sta fuori perché serve a qualcosa? Già nei primi momenti di panico Sabrina si è esposta e molti hanno parlato troppo. Inoltre i riflettori sono stati sempre accesi solo su Avetrana, perché? San Pancrazio è stato presente solo come nome, eppure Sarah era stata in quel paese fino al giorno prima di sparire. Perché le telecamere si sono fermate solo a casa di Concetta e di Cosima?

Nel far mente locale su quanto abbiamo visto in tivù, troviamo uno spaccato della società avetranese nel quale si intravede, come in uno specchio, la società di oggi. Siamo tutti meno sprovveduti, ma siamo tutti manichini e come i manichini non viviamo la dimensione spirituale e siamo usati. Forse la famiglia Misseri sa più di quello che dice e forse non ha consapevolezza vera di ciò che è accaduto, perché non ha strumenti per capire veramente, ma, a mio parere, di certo è usata ed è stata usata. Di quella ragazzina tanto carina si monitoravano la famiglia di provenienza e quella che l’accoglieva. Il personaggio chiave è stato Michele, il contadino dall'esperienza straniera che aveva accumulato all'estero per fare la villetta alla sua famiglia in Italia.

Forse Michele Misseri è stato agganciato da qualcuno che ha fatto apprezzamenti sulla campagna, sulla sua famiglia, sulla nipote che cresceva. Qualcuno che ha finto di interessarsi al suo lavoro per trovare informazioni e l'ha fatto cadere nella trappola con tutta la famiglia e Sarah stessa. Sono stati usati. Il contadino lo abbiamo visto armeggiare con una corda, col telefonino, col trattore: un manichino anche lui? Forse, ma l'unico che ha qualche strumento in più è proprio il Misseri che ha fatto ritrovare il cadavere. Sanno qualcosa, ma non tutto, ed è Michele la chiave? Quando si rese conto di ciò che era successo pregò, mise fiori e tralci di vite, la sognò... l’aveva abusata sotto un albero di fico, lo stesso dove era stato a sua volta abusato da bambino, disse. 

Non credo a questa azione. Il mondo mediterraneo è pieno di ulivi, di viti, di grano, di melograni e fichi, tutti usati nella mitologia e nella religione. Il simbolo del fico è arcaico ed è legato a Dioniso, forse qualcuno gli ha suggerito di dirlo. L’ha fatta ritrovare dopo 40 giorni e nell'acqua, così che non si potesse verificare quanto fatto su quel tenero corpo. Come se già si sapesse che altri non poteva essere, se non Sarah, non si è paragonato il DNA. Come se non fosse necessario sapere se qualcuno l'avesse malmenata prima di morire, magari rompendole qualche ossa, non s'è fatta neppure una radiografia. Neppure con la scusa di capire se ci fossero fratture provocate dall'introdurla nella piccola apertura del pozzo. Michele aveva fatto ritrovare pure il telefonino, aveva tanto parlato, doveva continuare a dire tutto e il contrario di tutto, doveva apparire una marionetta istrionica a cui addossare tutte le colpe, anche le più aberranti. Ma il contadino nei mesi seguenti cambiò aspetto e non parlò più, però scrisse. 

Sarah andava da loro e fu immersa e ritrovata nel pozzo di una loro antica proprietà! Sarah faceva parte della famiglia, l’accoglievano come figlia, le volevano bene e loro dovevano pagare. Il Bene e il Bello hanno dato sempre fastidio. Un piano perfetto che scagiona chi sta nell'ombra e che procura tanto dolore. Rimangono due donne in galera e un contadino che ha avuto il difetto di avere una coscienza, di avere capito, purtroppo dopo, ma che aveva capito! 

E torniamo alla prima domanda: Si poteva prevedere cosa c'era nell'aria? 

Se si leggono quelle tracce come coincidenze, come nessi apparentemente a-causali, ne viene fuori un quadro agghiacciante che si realizzò concretamente con un insieme di coincidenze significative. Allora sì che era nell'aria l'assassinio sacrificale di una eterea e bella adolescente. Un assassinio che nessuno poteva prevedere prima, ma che dopo si poteva cercare di sbrogliare tramite quelle tracce che invece non hanno avuto sufficiente attenzione né nell'immediato, né successivamente. 

Il sapere cosa nascondevano quelle tracce avrebbe significato cercare le prove... e le prove hanno bisogno di riscontri scientifici nei quali si annidano non solo la superficialità, l'imbroglio, il non vero, ma si annida in verità il bisogno che l'uomo ha di pesare, misurare, valutare ciò che ha concretamente tra le mani. Per questo capita anche che le indagini vadano verso la direzione più comoda e più palese. Invece ciò che appare superfluo, inutile, scontato o privo di significato, non viene considerato. Fin quando noi ci fermeremo al microscopio, al cellulare, senza entrare in altre strade che interpretano l'uomo, difficilmente si potranno veramente ricostruire i fatti e trovare i colpevoli.

La scienza investigativa oggi ha molte conoscenze e molti strumenti sofisticati. Peccato che spesso li usi male o non li sappia usare adeguatamente. Un tempo quegli strumenti le forze dell'ordine non li avevano ed erano costretti a posare l'attenzione verso l'uomo. Oggi si cerca il DNA. Sacrosanto il farlo, ma non ci si deve fermare solo a quest'analisi; l'uomo è un insieme di corpo e pensiero, non dico anima perché non tutti ci credono. I casi di cronaca nera odierni dimostrano che non si è scavato abbastanza per conoscere meglio le persone; chi erano Yara, Sarah, Melania, Roberta? Chi sono le persone che le circondavano giornalmente? Le loro famiglie e i loro amici? Con le teorie scientifiche senza un approccio spirituale l'uomo non progredisce veramente; perde la connessione con il mondo che lo circonda, che lo sta distruggendo e si sta distruggendo. 

Questo gioco perverso e crudele si è abbattuto non solo sulle famiglie coinvolte, ma anche sulla comunità di Avetrana, e chissà perché solo di Avetrana, per un disegno che noi non sappiamo e mai sapremo. La giustizia umana, con tutti i limiti che si conoscono, farà il suo corso. La Giustizia Divina anche. Ma scenderà su tutti e valuterà con metro differente perché sa e peserà il cuore e le intenzioni. Per Sarah tutti vogliamo giustizia. E non solo per lei, ma anche per tutti i giovani che sono soli con le loro fragilità e possono cadere nelle tele di ragni pericolosi per diventarne il cibo malato e perverso. 

Questa storia di pura perversità può servire e diventare esperienza per l'uomo, come un PER-DONO al proprio cambiamento interiore.

Vanna

1.248 commenti:

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Manlio Tummolo ha detto...

Caro Giacomo,

i giudici comunque restano sempre in servizio, e dovrebbero d'ufficio rilasciare il custodito. Il problema è che forse se ne dimenticano, se non c'è un avvocato che glielo ricordi, ma lo farà sicuramente prima delle vacanze. "Guardi, signor giudice, che il giorno x scade la custodia cautelare di Y". Presenterà un'istanza per il rilascio in tempo utile.

Manlio Tummolo ha detto...

A quanto mi risulta, gentile signora Chiara, ora le ferie giudiziarie sono ridotte ad agosto, non più settembre. Infatti proprio l'anno scorso o due anni fa, mi sorgeva la domanda sui termini di ripresa processuale (un'udienza), che infatti fu fatta prima della metà di settembre, come sarebbe stato fino a pochi anni fa.

Per il resto, condivido tutte le Sue affermazioni. Si può tacere, si può pure mentire (per un imputato), ma farlo sulle evidenze, su dati provati è controproducente. Relativamente poi al dr. Strada, e a tutti i periti, la regola è ben più ferrea. Nel caso Zernar (UNA-BOMBER), l'ha scampata bella per non far coinvolgere il magistrato triestino che aveva suggerito opppure ordinato la manipolazione del lamierino. Solidarietà corporativa !!

chiara ha detto...

la scadenza dei termini di custodia cautelare è una delle ipotesi nelle quali il codice consente (FACOLTA', NON OBBLIGO) che, con decreto motivato, il Giudice disponga procedersi all'incombente previsto, nonostante il periodo feriale, per ragioni d'urgenza. L'urgenza e la relativa motivazione devono essere espressamente riportate nell'atto. In mancanza, opera l'ordinaria sospensione feriale - con eventuale decadenza della misura o decorso della prescrizione (principio del "favor rei") - salvo trattarsi di reati di criminalità organizzata (non solo mafiosa ma anche per "semplice" associazione a delinquere, che deve però essere così qualificata nel capo d'imputazione, non bastando il semplice "concorso di persone nel reato") per i quali il codice prevede espressamente la deroga alla sospensione feriale.

Anche i magistrati, ovviamente, fanno ferie, semplicemente adottano una turnazione che non lasci mai sguarniti i rispettivi Uffici, come d'altronde accade per le Cancellerie (e la maggior parte degli Studi Legali).

chiara ha detto...

Signor Tummolo, la riduzione dei termini al 31 agosto era stata ventilata in un d.l. del 2008, persa in fase di conversione, e poi confluita nel testo della Finanziaria 2009 (art. 62 se ben ricordo) ma nel corso dell'iter parlamentare con un emendamento dello stesso Governo che l'aveva proposta (ministro Alfano) venne stralciata - rinviando ad altro momento - e non se ne parlò più. Quindi ad oggi il testo vigente è quello originario e la sospensione opera dal 1 agosto al 15 settembre.

tanto nel civile quanto nel penale sono previste eccezioni normativamente previste: nel civile, ad esempio, opposioni all'esecuzione e fallimenti; nel penale delitti di criminalità organizzata, procedimenti de libertate, incidenti probatori; in entrambe le materie sono concesse deroghe per ragioni d'urgenza espressamente motivate con decreto dal Giudice e, in materia penale, la sospensione è rinunciabile dall'indagato/imputato; nel civile invece la citazione in periodo feriale è nulla mentre si discute se la comparizione senza eccezione valga a sanare la nullità. Fuor di dubbio che se all'udienza fissata in periodo feriale una delle parti fosse contumace, tutte le attività compiute in sua legittima assenza sarebbero affette da nullità assoluta. Questo è lo stato dell'arte.

Manlio Tummolo ha detto...

Mi dispiace dover insistere, ma l'anno scorso l'udienza di questo processo si tenne ai primi di settembre. Poi se si fa e si disfa ogni due giorni, non mi meraviglio, conoscendo bene lo schifo di questo regime di trafficanti e di imbroglioni.

marcello ha detto...

Non vedo l' ora che arrivi l' Appello, IL PRIMA POSSIBILE, IL PRIMA POSSIBILE... oltre agli altri due, per quello che servono.

chiara ha detto...

Stimato signor Tuttmolo, non metto in dubbio che ciò sia accaduto, ci mancherebbe, solo che se non trattasi della finestra temporale di vigenza del d.l. del 2008 non ancora convertito e se non ricorreva una delle ipotesi di esclusione della sospensione previsti dalla legge.....non eccependone l'irregolarità avete perso una buona carta. A meno che il mancato rispetto giovasse a voi, come accade a chi ha ragione e fretta di dimostrarla.
La legge vigente è comunque quella che ho detto.

chiara ha detto...

Marcello, io invece non avrei tutta questa fretta perchè, nella fisiologica incertezza dell'esito che ogni processo ha, ritardando l'appello si ha almeno speranza di scadenza dei "termini di fase" della custodia cautelare, che scadono appunto quando non intervenga sentenza d'appello decorsi un anno e sei mesi dalla sentenza di primo grado....

marcello ha detto...

è vero è vero, ma se, come è altamente probabile (SONO OTTIMISTA) saranno assolte, meglio che escano "giuridicamente" per sempre, che poi escano "casualmente", non so se ho reso l' idea, pazienza.

chiara ha detto...

sì, da un punto di vista ottimista ti capisco....il fatto è che io non lo sono affatto, i giudici d'appello non sono così lontani dai colleghi tarantini temo....

Manlio Tummolo ha detto...

Gentile Signora Chiars,

scusi sa, ma il "voi" non mi è mica chiaro. Quale buona occasione avremmo perso, noi chi? Non sono né un avvocato, né un magistrato. Io non ho perso alcuna occasione, visto che non avevo nessuna occasione.
Poi proprio l'anno scorso feci una ricerca su rivista giuridica (credo "Leggi Oggi" e trovai allora vigente il 31 agosto come nuovo termine delle ferie gidiziarie.

Comunque la cosa è curiosa, anche se alla fin fine assolutamente secondaria.

chiara ha detto...

ehhhh, che suscettibile! ho semplicemente immaginato, probabilmente sbagliando, che si riferisse ad una sua causa, so ch'Ella non è un operatore di Giustizia, ma nulla esclude che sia una parte processuale in un qualunque giudizio civile, tributario, amministrativo o penale (ad esempio come parte offesa). Mi pare invero spropositata la reazione e fuori luogo l'offesa, nemmeno Le avessi dato del delinquente! Ho immaginato che uno si interessi alle sue di cose e non ad un qualunque procedimento d'altri, ma evidentemente non è così. Se vuole dirmi l'oggetto dell'udienza di cui parla potrei forse capire. Per il resto concordo che la cosa non sia primaria, almeno per Lei (invece per me lo è, ovviamente) per cui tutt'al più Le chiederei di verificare la data dell'articolo che ha letto.

Giacomo ha detto...

A me sembra che i termini di scadenza della custodia cautelare almeno per Sabrina scadessero a maggio, tanto è vero che nel dispositivo della sentenza la Trunfio si è premurata di sospenderli per il tempo di sessanta giorni, necessario per il deposito delle motivazioni. Quindi suppongo che dal 20 luglio i termini di scadenza abbiano ripreso a decorrere. Se quindi la sentenza non sarà depositata al massimo entro la fine di agosto, i termini per la carcerazione preventiva di Sabrina scadranno. Mi sbaglio? C'è qualcuno che si sia premurato di calcolare con esattezza questi termini? Penso che la Trunfio depositerà le motivazioni il giorno prima della scadenza dei termini.

Sabrina fu incarcerata il 15 ottobre 2010. Al periodo finora intercorso bisogna aggiungere circa un mese per la domanda di rimessione ad altra sede, oltre ai sessanta giorni delle motivazioni.

Giacomo

Giacomo ha detto...

EC
Ovviamente novanta giorni, non sessanta

Giacomo

Anonimo ha detto...

Vorrei dire a Manlio e Chiara che vi trovo entrambi deliziosi, due anime del web che non vorrei che scomparissero come ectoplasmi solo per qualche piccola e insignificante incomprensione. Credetemi, è tanto quello che vi unisce, quella attitudine a problematizzare, quello scetticismo che è alla base di ogni vera conoscenza, quella capacità di analisi (ma anche e soprattutto di sintesi) con la quale sapete padroneggiare la materia che vi è congeniale, quella fantasia che sapete unire alle vostre capacità intellettuali… e assai poco quello che può mettervi in contrasto, solo un puntiglio, una sfida che forse è in ogni attrazione e repulsione degli identici. Son sicuro che saprete trovare una mediazione che non sacrifichi le vostre reciproche esigenze, ma che anzi stimoli ancor di più la vostra vena creativa.
Gilberto

chiara ha detto...

Gilberto: ci conto anch'io e grazie per il resto.


Giacomo: il c.p.p. prevede appunto la sospensione della decorrenza dei termini di custodia cautelare durante il termine per la pubblicazione delle motivazioni. è disposta contestualmente alla sentenza, ma in realtà di tratta di una ordinanza appellabile negli stessi termini di quella che aveva originariamente disposto la misura. non risulta lo sia stata.

ENRICO ha detto...

scusa Chiara

"Mi pare invero spropositata la reazione e fuori luogo l'offesa,

non riesco a capire a CHI ti riferiresti

Sto rileggendomi tutti i precedenti commenti dei vari utenti ma non trovo quello nel quale sarebbe contenuta la "
"spropositata reazione " di cui parli

Non è che la cosa mi riguardi nè tantomeno che sia di fondamentale importanza, è ovvio ! ma così, giusto per curiosità, mi sapresti indicare in quale intervento dovrei andare a cercare questa "offesa fuori luogo" ?

chiara ha detto...

Giacomo: i conteggi sono sempre estremamente complessi, tanto da inchiodare spesso e volentieri i processi alla verifica di tali conteggi. Premesso che so solo quello che hai riferito tu, posso solo dirti che dopo la sentenza di primo grado si parte con il conteggio di un nuovo termine di fase, che va dalla data della sentenza di primo grado a quella d'appello, al quale vanno aggiunti i giorni "avanzati" dalla fase precedente (i giorni tra il 20/4 della sentenza e il 31/5 della originaria scadenza) nonchè i 90 della sospensione. Quindi, in pratica, salvo refusi e salvo recupero di altri giorni avanzati da precedenti fasi, la decisione d'appello dovrà intervenire entro: 1 anno e 6 mesi + 3 mesi + 41 giorni= 1 anno, 10 mesi e 11 giorni; salve ulteriori sospensioni nel corso del dibattimento d'appello, disciplinate dall'art. 304 cpp....è un casino)

chiara ha detto...

Enrico: rectius "sentimento d'offesa fuori luogo". Se non ti avvedi di chi, pur sempre garbatamente, s'è piccato e ritenuto offeso (non "io sono stata offesa" ma "non ha senso essersi sentito offeso") da un mio "voi", non dipende da me e non vorrei insistere oltre sul punto perchè sappiamo dove si può andare a finire. quindi stop, per cortesia.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Carissimo amico Giacomo ecco qualcosa che può dare spunto,ed interrogarsi sul comportamento di chi può intralciare il giusto percorso nelle indagini,(su alcuni avremmo di che dubitare del loro comportamento) e di chi dovrebbe giudicare in modo imparziale in base alle perizie e ai consulenti,si che essi siano di parte o che non lo siano.Ecco cosa scrive il Prof Saverio Fortunato su un'altro dei suoi famosi libri:"SUL METODO E CONTRO IL METODO SCIENTIFICO IN PERIZIA." La perizia forense richiede un sapere scientifico che si caratterizza per il vincolo empirico,il rigore logico,la cura e la precisione con cui sono trattate le operazioni.Sul perito(come sul consulente) grava un'enorme responsabilità. La parola"condanna" ha un significato "terribile" e quando la giustizia sbaglia getta un'onta su chiunque la esercita.Il suo compito è di aiutare il giudice, con onestà e col dono del dubbio,per impedire che un innocente sia incolpato ingiustamente o che un colpevole riesca a farla franca.Ciao carissimo amico.Caro Gilberto credo che non avresti di che dubitare su quanto afferma il Prof Fortunato.Una buona serata a tutti e un cordiale saluto al Prof Tummolo.

ENRICO ha detto...

x Chiara

"non "io sono stata offesa" ma "non ha senso essersi sentito offeso""

La frase l'avevo capita nel senso giusto ! Era proprio per questo che non comprendevo a chi ti rivolgessi perchè non mi era sembrato che nessuno si fosse sentito offeso .

Comunque hai ragione :STOP alle "sottigliezze" :non dirlo a me chè in questo blog si sa dove si comincia e non si sa dove si va a finire

Giacomo ha detto...

Carissimo Vito, quello che hai scritto è completamente condivisibile.
Auguro anche a te buona serata, e saluto tutti gli amici del blog.

Giacomo

Anonimo ha detto...

Da Bigi

Ma come mai ancora non si hanno le motivazioni della sentenza;i 90 giorni prescritti dalla sentenza non sono già passati?

Un saluto a tutti.

marcello ha detto...

le motivazioni sono (forse) in cancelleria che perdono tempo, con tanto di notifica. Dal 15/09 a quanto pare saranno rese note.

Buona lettura :)

Giacomo ha detto...

Prof. Tummolo,
Grazie per la risposta delle 12:14

Giacomo ha detto...

Chiara, ti ringrazio della risposta.
Comunque io mi chiedevo entro che data va depositata la sentenza di primo grado pronunciata il 20 aprile u.s., perché non scadano i termini di custodia cautelare. Pare che debbano trascorrere un anno e sei mesi dal deposito dell'ordinanza di rinvio a giudizio, a cui la Trunfio ha aggiunto altri novanta giorni per la stesura delle motivazioni. Il Gup rinviò a giudizio Sabrina e Cosima il 21 novembre 2011. Quindi stando ai conteggi il 21 maggio sarebbe scaduto il termine. Ma la Trunfio ha aggiunto altri 90 giorni, quindi il termine si sposta al 21 agosto. E’ lecito dunque prevedere che la sentenza sarà depositata entro il 20 agosto 2013. E’ giusto?

Giacomo

Manlio Tummolo ha detto...

Gentile Signora Chiara,

a differenza di quanto può pensare il comune amico Gilberto, Lei ed io siamo diversissimi per carattere, per formazione, per mentalità, per età e per parecchie altre situazioni. Che tra noi ci sia un abisso, mi pare sia ben risultato chiaro nei mesi scorsi. Questo del resto non comporta che non ci si possa confrontare civilmente.
Non mi sono affatto offeso del "voi": semplicemente non ho capito a chi si riferisse. La "data" dell'udienza riguardava questo stesso processo Scazzi di cui parliamo, l'anno scorso dei primi di settembre. Anch'io ritenevo non potesse farsi prima del 15, poi appunto indagando sulle grandi riforme del regime avevo scoperto che le ferie giudiziarie erano state ridotte alla fine d'agosto.

Riguardo alle mie vicende le ho descritte nel mio sito, e non vedo il caso di riprenderle altrove. Non mi riferivo a me stesso, ma solo ed esclusivamente al processo in primo grado contro i Misseri e alla prima udienza di settembre, che si è tenuta nei primi giorni. Non ricordo la data esatta, ma doveva essere nella prima decade, se non nella prima settimana di settembre. Non è difficile individuarla.

Marco ha detto...

Buonasera a tutti.

@Giacomo 18:47:00
Da quel che ho capito io, la fase successiva parte dal deposito del dispositivo, non delle motivazioni. Quindi dal 20 aprile 2013 è partito il conteggio dell'ulteriore anno e mezzo + 90 giorni ecc.

Mnlio Tummolo ha detto...

Riguardo ai tempi della custodia cautelare, sono correlativi al tipo di condanna. Di fronte all'ergastolo, si può arrivare ad una custodia di sei anni. Ne avevo già parlato. Come poi vengano calcolati, si tratta di quelle alchimìe folli, degne di magistrati e di giuristi numerologi (cfr. Kabbalah), ma c'è appunto un massimo da non superare in nessun caso, e questo è appunto quello dei sei anni. La pesantezza della condanna è dipesa anche dalla malvagità di poter trattenere, per rappresaglia, in carcere le due donne per un tempo ben più lungo che se Sabrina fosse stata condannata per il "cavalluccio".

chiara ha detto...

Ciao Marco, hai capito perfettamente: Giacomo, con la pronuncia del dispositivo della sentenza è cominciato un nuovo termine di fase (la fase precedente andava dal rinvio a giudizio alla sentenza) che si concluderà con la sentenza d'appello. quindi adesso non si fanno più i conti dal rinvio a giudizio ma dalla sentenza di primo grado (NON dal deposito delle motivazioni, il cui termine non è "perentorio" cioè il giudice può sforarlo di quanto vuole; in teoria se ha a cuore il mantenimento della misura cautelare non sforerà di tanto in quanto il tempo per impugnare e quindi per cominciare l'appello decorre proprio dal deposito, quindi più tempo perde lui meno tempo avrà la Corte d'Appello per decidere prima che scada la misura cautelare).

Come giustamente dice Tummolo, poi, questo "stop & go" dei termini di custodia ha un limite massimo temporale, che per i reati più gravi è appunto di sei anni. Fino a quando non si raggiunge quella soglia massima, ad ogni fase si ricomincia il conto. Questo in base a quanto dice il codice di procedura penale, che è una legge ordinaria scritta dal Parlamento della Repubblica ossia dai nostri rappresentanti, e non è frutto della presunta follia di magistrati e giuristi numerologi (leggasi: avvocati penalisti che rispettano la legge vigente).

Signor Tummolo: ora che so che il processo è questo vedrò di capire il motivo della deroga, grazie per la precisazione.

Anonimo ha detto...

Ho trovato le precisazioni di Manlio e Chiara davvero illuminanti, però ancora non mi è chiaro il motivo del ritardo. Si tratta di una precisa strategia di logoramento, per così dire, o potrebbe davvero esserci un certo imbarazzo ad imbastire delle motivazioni usando un minimo di consequenzialità logica? Mi sembra questa una domanda ancora più interessante perché mette in risalto quelle che potrebbero essere i punti di forza o al contrario di debolezza dell'accusa (e/o della difesa) nel secondo grado di giudizio. A mio parere di profano mi riesce difficile credere che dalle risultanze del processo ne possano uscire delle motivazioni che non rappresentino una sorta di zibaldone senza capo né coda. Gilberto

chiara ha detto...

Stimato Signor Tummolo, forse un articolo di stampa ha dato una notizia errata? ho verificato che la pausa estiva venne rispettata: il 17 Luglio 2012 si tenne la 21ma udienza e il 25 settembre la 22ma, almeno stando agli articoli che ho trovato e al resoconto del signor Giangrande, ma come ho detto allora non mi interessavo al delitto e magari mi è sfuggito qualcosa....che si trattasse di qualche udienza, magari, in tema di sequestro? comunque è vero che è una cosa marginale nell'economia dei nostri discorsi, per cui se preferisce lasci pure cadere che fa lo stesso :-) buona serata a Lei e a tutti gli amici del Blog!

chiara ha detto...

Gilberto, secondo me, "simpatici" come sono, stanno tardando solo per non regalare 45 giorni alla difesa, anch'io non penso che ci voglia granchè per fare copia-incolla dalla "memoria" conclusiva del p.m. (come certamente si ridurranno a fare) anche se in effetti rispetto alle precedenti pronunce questa volta non potranno omettere di motivare anche sugli elementi di difesa (omissione che già era stata contestata dalla Cassazione al GUP). Vedrèn...

magica ha detto...

buonasera.
purtroppo sono cocciuta.
dal momento che tummolo ha insegnato nei licei. dove si studia sopratutto l'italiano . vorrei una sua anlisi o spiegazione del testo . .
ho fatti indagini., e non mi torna che la frase detta in un commento sia diversa da come l'avevo capita .
sbagliero' ma voglio sapere perchè non ho analizzato bene la frase . alla prossima da magica

Giacomo ha detto...

Marco e Chiara. Potrei anche essere d'accordo. Ma allora come mai la Trunfio ha sospeso autonomamente per 90 gg i termini di custodia cautelare, se la sua competenza finiva col deposito del dispositivo? Fino a quando può dilazionare il deposito delle motivazioni senza che scadano i termini? E' questo che non mi è chiaro.

Giacomo

Manlio Tummolo ha detto...

Sempre sui termini:

una cosa sono le scadenze riguardanti le azioni delle parti private, che devono essere rispettate, pena decadenza, ecc. Una cosa sono le scadenze della parte pubblica, la quale avendo in mano pieni, assoluti ed incontroversi poteri, fa quello che vuole, come vuole, quando vuole. Non avete mai sentito di processi andati in prescrizione, criminali mafiosi notori liberati per decorrenza dei termini ? Ebbene, di ciò si tratta.

Cara signora Chiara,

come ho detto abbiamo mentalità molto diverse, che talvolta coincidono, ma la gran parte no. Tutti quei calcoli alchemici riguardano menti malate, perché una mente sana procede regolarmente per giorni, settimane, mesi, anni senza fare un cretinesco gioco dell'oca. Siamo alla numerologia, alla Kabbalah, ad altre forme magiche del numero, inteso non come quantità determinata, ma come qualità intrinseca dell'essere.

Come ho detto in più occasioni, la radice del Giure (autoapologeticamente qualificato Diritto) è di natura magico-religiosa. I miei studi universitari per la laurea in Giurispudenza non erano mai stati finalizzati ad una tardiva carriera forense o tribunalizia, ma alla cormprensione storico-ideologica di quel monstrum illogico che è appunto il sedicente Diritto.

Tanto per chiarire questo concetto ai nostri comuni lettori, l'idea che un atto sia reato fino alla mezzanotte di un certo giorno (intendo la prescrizione del reato), e poi non lo sia più, è cosa illogica, antiscientifica, magica appunto. Il vestirsi con il mantello farisaico con fronzoli (impropriamente definito "toga", che era ben diversa), bavaglino bianco e magari parrucca (come in Gran Bretagna) appartiene al ruolo magico-religioso, e per nulla scientifico e logico.

Cara Magica, non ricordo più a quale testo vi riferiate. C'era stato un grosso fraintendimento, per quello che ho capito, concernente le persone, sono cose che capitano nel voler rispondere troppo rapidamente. Se discutete sul mio "eroismo", ho detto che è caratterizzato solo da un vizio professionale. Eroici sono i colleghi oggi operativi, in una Scuola ormai avviata alla distruzione dopo una concatenazione di deformazioni iniziata nel 1973 (legge delega per gli organi collegiali nella Scuola).

Giacomo ha detto...

Magica, ti riferisci alla storia dell'eroismo? Se è così, da un punto di vista formale il soggetto è quello d'inizio frase, cioè la perseveranza ecc...
Ma in un certo modo tu non hai torto, perché hai cominciato a leggere la frase dal secondo trattino in poi, scambiandolo per un punto che terminava la frase precedente. In realtà quel secondo trattino era una specie di parentesi tonda chiusa, collegata col primo trattino, che evidentemente ti è sfuggito, e che fungeva da parentesi tonda aperta.
In genere è meglio dividere frasi lunghe in due o più frasi brevi. Inoltre è meglio che il verbo sia molto vicino al suo soggetto. E ciò proprio per evitare fraintendimenti dovuti ad una lettura rapida. In questo caso, il fatto che il soggetto era ad inizio frase ed il verbo relativo a fine frase, separato dal proprio soggetto con una serie di subordinate e d'incisi, non ti ha aiutato certo nella comprensione.
Scenderei anche nel dettaglio, ma non so se ne valga la pena.
Chiedo scusa dell'intrusione, ma avendo seguito la discussione e avendo capito l'origine dell'equivoco, ho cercato di spiegarlo.
Certamente il Prof. Tummolo ti spiegherà meglio di me.

Giacomo

Manlio Tummolo ha detto...

Ancora una cosa sulle ferie giudiziarie: anch'io non sono riuscito a trovare il riferimento che cercavo; ciò è dovuto anche al fatto che, essendo saltato il mio precedente computer, ritrovare le cose di mesi fa ora mi è un po' difficile. In effetti, ho trovato un ddl, che dovrebbe stare per "disegno di legge", ovvero "proposta", che però si dava per scontato come da approvare ed applicare entro il 2009. Sulla Treccani formato web, si parla invece delle vecchie scadenze, ma facendo riferimento a legge del 1969. Perfino sul sito dell'UCPI non c'è modo di cercare qualcosa di specifico. Se mi capiterà tra le mani, lo indicherò qui. Comunque,ripeto non ha un'importanza eccezionale. Ogni libero professionista può prendersi ferie quando vi riesce compatibilmente col proprio lavoro. Per le udienze del processo Scazzi si dovrebbe ricercare al massimo nel settembre 2011, ammesso che fosse già iniziato. Qui, nel blog di Massimo Prati, dovrebbero essere reperibili tutte le udienze con le date, e vedere se c'è quella a cui mi riferivo (nella prima decade del mese).

magica ha detto...

la “confessione” di Michele non regge all’ ”analisi logica “ delle circostanze secondo le quali si sarebbero svolti i fatti delittuosi e delle modalità con cui costui l’avrebbe resa agli inquirenti , rasenta l’eroismo

L'"eroismo " è rivolto a MANLIO ( soggetto)

le modabilita' con cui costui l'avrebbe resa agli inquirenti .rasenta l'eroismo.

cho è costui che rasenta l'eroismo? e l'avrebbe resa agli inquirenti ? ,
non penso che tummolo abbia reso qualcosa agli inquirenti :diventando eroico .
costui secondo me si riferisce a michele

magica ha detto...

l'eroismo "rivolto amnlio (soggetto)
è una frase copiata ma noncentra nel mio discorso ,,percio' , non consideratela (fa parte del copia incolla)

chiara ha detto...

"I miei studi universitari per la laurea in Giurispudenza non erano mai stati finalizzati ad una tardiva carriera forense o tribunalizia, ma alla cormprensione storico-ideologica di quel monstrum illogico che è appunto il sedicente Diritto.

Tanto per chiarire questo concetto ai nostri comuni lettori, l'idea che un atto sia reato fino alla mezzanotte di un certo giorno (intendo la prescrizione del reato), e poi non lo sia più, è cosa illogica, antiscientifica, magica appunto. Il vestirsi con il mantello farisaico con fronzoli (impropriamente definito "toga", che era ben diversa), bavaglino bianco e magari parrucca (come in Gran Bretagna) appartiene al ruolo magico-religioso, e per nulla scientifico e logico."

Già la premessa circa la motivazione dei Suoi studi rende perfettamente il pre-giudizio dal quale muovono le Sue opinioni (pur legittime, è un Paese libero), quindi quanto alla seconda parte del Suo dire mi limito ad osservare che il primo fenomeno (la prescrizione) si chiama "convenzione", che è un concetto che riguarda tutti i fenomeni e le scienze che coinvolgono l'uomo sociale (la stessa matematica, che da molti è ritenuta "scientificissima" è fondata su convenzioni, per non parlare dello Stato) e la sua ratio è quella di non consentire che un soggetto possa venire, da chi volesse abusare della giurisdizione, "perseguitato" in eterno; dall'altro lato, a mente la ratio della repressione penale, che è la pace sociale, si pone un limite temporale oltre il quale si considera convenzionalmente venuto meno l'interesse pubblico ad agire ed inefficace la sanzione lontana nel tempo rispetto al fatto sanzionato; quando la legge si muova indipendentemente da detti principi si concreta in abuso, per questo motivo vi si apportano dei "correttivi convenzionali".
Quanto al secondo aspetto (la toga) non posso che notare che, sempre per convenzione dei gruppi sociali, si è ritenuto di dotare - per distinguo dai non legittimati e per l'effetto di deterrenza prodotto - coloro che rappresentano lo Stato in una primaria funzione, di una divisa, con lo stesso principio per la quale l'indossano le forze dell'ordine, i postini, i medici ecc...financo le tribù primitive distinguono con l'abbigliamento e le decorazioni il "padre saggio" che esercita la "giurisdizione" interna alla tribù.

In definitiva, il punto di partenza determina la strada: se si cerca il motivo di critica si interpreta tutto con livore, se si cerca la ratio la si trova e ci si avvede che non vi è nulla di strano.
In questo ha perfettamente ragione quando rimarca la differenza tra Lei e me, per quanto Lei lo faccia con l'intento di rivendicare per sè una qualche superiorità morale o intellettuale e a me invece non interessi affatto la questione. Qui chiudo, non mi interessano le diatribe; trovo singolare ch'esse comincino sempre laddove si palesi una qualche inesattezza da parte Sua, che evidentemente ha un problema con la fallacia umana che pare, nella considerazione che ha di sè, non tangerla. Buon pro le faccia, se La fa viver bene.

Anonimo ha detto...

@ mmaggica

MANLIO CARISSIMO, LA TUA PERSEVERANZA NEL CERCARE DI SPIEGARE - usando a questo scopo tutti i generi di linguaggi, dal quello professionale a quello discorsivo da quello satirico a quello popolare I MOTIVI per i quali la “confessione” di Michele non regge all’ ”analisi logica “ delle circostanze in cui costui ( ossia Michele .ndr) l’avrebbe resa, RASENTA L’EROISMO

chiara ha detto...

Magica: fidati, la frase era chiara e l'hai mal compresa. Giacomo ha spiegato benissimo, compreso l'invito a formulare frasi più brevi (che è un difetto che mi tocca da vicino quindi cercherò di farne tesoro).

Riprovo io, sostituendo i trattini con le parentesi tonde (hanno funzionalità equivalente) e mettendone delle altre sulle parti "accessorie" della frase:

"Manlio carissimo la tua perseveranza nel cercare di spiegare (usando a questo scopo tutti i generi di linguaggi, dal quello professionale a quello discorsivo da quello satirico a quello popolare) i motivi per i quali la “confessione” di Michele non regge (all’ ”analisi logica“ delle circostanze secondo le quali si sarebbero svolti i fatti delittuosi e delle modalità con cui costui l’avrebbe resa agli inquirenti), rasenta l’eroismo."

Ora elimino le parentesi, che separano soggetto (la tua perseveranza) e verbo (rasenta l'eroismo): "Manlio carissimo la tua perseveranza nel cercare di spiegare i motivi per i quali la “confessione” di Michele non regge rasenta l’eroismo."

Meglio? Suggerimento, segui precisamente la punteggiatura: le frasi tra due virgole o due trattini sono solitamente delle "subordinate" che stanno in piedi da sole, ciò che sta prima e dopo è la frase principale "spezzata" in due. Quindi fai una seconda lettura cancellando idealmente le cose tra le virgole e i trattini e ti riuscirà palese il senso della frase principale.

Ciau! :-)

chiara ha detto...

ops, ho scritto mentre postava l'anonimo: molto più efficace il suo grassetto di tante mie parole, per cui dai per non scritto il mio commento.

p.s. Anonimo: come si fa a cambiare i caratteri??

Giacomo ha detto...

Uno che vuole farsi capire avrebbe scritto:
Manlio carissimo, rasenta l'eroismo la tua perseveranza nel cercare di spiegare i motivi per i quali la confessione di Michele non regge all'analisi logica delle circostanze in cui costui l'avrebbe resa. Ed hai usato a questo scopo tutti i generi di linguaggi, da quello professionale a quello discorsivo, da quello satirico a quello popolare.

Troppo facile... o troppo difficile?

Giacomo

Giacomo ha detto...

Toh, Chiara. Avevi appena scritto le stesse cose. Meglio abbondare.
:-)

Giacomo

Anonimo ha detto...

X Magica
Già è strano che tu abbia potuto fraintendere il senso di un post chiaro e ben comprensibile come quello di Enrico, ma questa tua insistenza è ancora più strana. Se hai frainteso "di proposito", do ragione a Vanna; se, al contrario, non riesci davvero a capire il senso del post, dovresti iniziare a preoccuparti, sul serio.
Scusami, ma non riesco a crederci...
R.

chiara ha detto...

Giacomo: per quanto mi riguarda "troppo difficile"! ;-)
In questa sede, scrivendo di getto, pecco spesso in tal senso; ma quando scrivo per lavoro ti assicuro che il maggior lavoro consiste nel rivedere il testo millanta volte, ad ognuna delle quali tolgo incisi e metto punti spezzando le frasi, fino a ridurre l'originaria logorrea a quattro frasi concise ed efficai....un lavoraccio! Invidio chi ha il dono della sintesi e dell'essenzialità! :-)

Giacomo ha detto...

Chiara, anche se non sono l'anonimo te lo spiego io come si fa il grassetto ed il corsivo.
Per il grassetto si fa precedere l'espressione da <,b,> e la si fa seguire da <,/b,>. Naturalmente senza virgole prima e dopo la b.
Per il corsivo si mette la "i" al posto della "b"
Fa' una prova.

Giacomo

Giacomo ha detto...

Chiara, la frase "troppo facile e troppo difficile?" non era per te che hai spiegato benissimo, ma per l'anonimo che tanto anonimo non è, il quale la sta facendo lunga e in fondo era sufficiente che avesse messo il verbo vicino al soggetto, per non farsi fraintendere.

chiara ha detto...

Grazie Giacomo.....?

chiara ha detto...

....! ^_^

magica ha detto...

ma guarda ,
anch'io ho capito che la frase rasenta l'eroismo si riferisce a michele, infatti ho scritto che non puo' essere stato tummolo a rendere qualcosa agli inquirenti .
insomma
,, rasenta l'eroisno
è stata una opinione di tummolo oppure di enrico?.il quale dice che michele sia stato eroico nel descrivere i fatti . ...
allora, se si vuole dare importanza a questa definizione di eroico, significa che si pensa che michele abbia fatto una opera buona diventando eroico .

., alla parola eroico) do' la valenza di aggettivo ) se uno so come la pensa :.in questo caso tummolo . ..
mentre chi la pensa all'opposto cambia . appunto per questo la mia era una domanda .: da cosa lo deduci?

sembra facile .. ma non è difficile ,, mahh .

magica ha detto...

x chiara ,
me l'ha spiegato anche massimo e lo ingrazio ,
pero' ha anche scritto che la frase non era impostata correttamente , per cui poteva non essere capita . dunque non è che ho capito male io . la frase poteva confondere ,,

Manlio Tummolo ha detto...

Gentilissima Signora Chiara,

Lei prende per offese personali una mia personale (ma non solo personale) valutazione del Diritto. Ciò denota in Lei uno spirito di corpo che è tipico delle corporazioni. "Io appartengo al Corpo, e quindi il Corpo ha sempre ragione".

Se la prescrizione fosse finalizzata alla pretesa "certezza" del Diritto, qualunque norma e qualunque reato dovrebbe avere uguale durata di validità e di prescrizione. Il che non è affatto: i reati di strage e di genocidio non hanno prescrizione, dunque, stando a certa povera logica giuridica, avrebbero anche il massimo dell'incertezza. Il che è, prima che illogico, ridicolo. Divise ? Ma che, i magistrati e gli avvocati sono preti, sono militari, o che altro? Ma non Si rende conto di quanto sia arcaica l'uniforme dei giuristi ? Ha mai visto un militare e un poliziotto vestito da antico romano o greco, oppure da fariseo ?

Abbia pazienza. Lei crede nella giurisprudenza come scienza. Qualunque filosofo del Diritto ne ha negato la scientificità e proposto radicali soluzioni, mai attuate per il comodo tradizionalismo dei giuristi, attaccati alle loro formette vecchie e puzzolenti di muffa. Il linguaggio giuridico è quanto di più astruso esista, mezzo costituito da un latino maccheronico medioevale, mal tradotto; una parte da italiano di terza categoria che travisa l'etimologia dei termini; una parte da barbarismi, tra cui oggi gli anglicismi la fanno da padrone: un linguaggio per nulla scientifico, ma estremamente gergale che mira ad essere volutamente incomprensibile al comune cittadino, sebbene colto. Penso che sul Diritto basti ed avanzi.

In quanto alla Sua persona, diciamo che in Lei vi sono Tre Anime o Tre Persone: Lei un giorno scrive in stile plebeo, un giorno da giurista,il terzo da letterata. Lei sicuramente ha una varietà di stili, tali da essere però sempre fissi e riconoscibili, e poveri, terribilmente poveri.
Già Le dissi, a suo tempo, che il celarsi dietro pseudonimi e venire a criticare chi si mostra nella Sua pienezza, è una pessima imitazione della cultura americana, impostaci con INTERNET. Vuol criticare gli altri, con la Sua aria mezzo da modesta, mezzo da saputella ? Bene, firmi con nome e cognome, facendo in modo che si verifichi quanto Lei veramente sa e quanto viceversa Si fa passare da altri.

Avevo già lasciato questo blog a causa Sua, almeno prevalentemente. Stavolta se lo lascerò, non darò preavvisi, sia ben chiaro a tutti.

magica ha detto...

buonanotte .

Giacomo ha detto...

Chiara.
Ecco un doppio salto mortale: il grassetto corsivo!
:-)

Giacomo

chiara ha detto...

sì magica, in effetti io non sono la persona migliore per giudicare la "buona leggibilità" di un testo, tanto per come scrivo quanto per COSA LEGGO quotidianamente! ;-) A furia di leggere convulsi obbrobri "giuridichesi" tutto mi pare comprensibile!! :-D


....però magica, scusa....dopo tanti chiarimenti dimmi che queste frasi di un quarto d'ora fa sono un refuso: "anch'io ho capito che la frase rasenta l'eroismo si riferisce a michele" e "enrico?.il quale dice che michele sia stato eroico nel descrivere i fatti".
Ti prego magica, dimmi che stai scherzando! vero che stai scherzando?? O_O

chiara ha detto...

ta-daaan! arrivo tardi ma poi imparo in fretta!!!! (spero...)

marcello ha detto...

Come è brutta l' attesa per le motivazioni, per quello che valgono...

Vanna ha detto...

Manlio buongiorno, hai notato lo strano uso di puntini, parentesi,due punti, due virgole, il massimo,come se fosse un modo per tratteggiare puntinando le parole, quasi in stile "impressionista" con solo lettere alfabetiche e soprattutto senza colore!
A meno che sia un cultore di Marinetti, bah!

Vanna

Vanna ha detto...

Gilberto buongiorno anche a te!
Nel tuo post delle 21,36 di ieri sera, nel quale ti chiedevi il motivo del ritardo e concludevi che sarebbe stato uno zibaldone senza capo né coda.
Non m'intendo di cose giuridiche, già detto,ma hai ragione!
Secondo me sono in difficoltà per tanti motivi, aspettano che il solleone si attenui, che il Coppi consoli il Berlusca così può dedicarsi con altrettanta cura alla sua altrettanto illustre assistita e finirà come per Parolisi,
ricordi? Motivo privo di criterio.
Tanto c'è la Cassazione che poi cassa via e tutti a casa.

Vanna

ENRICO ha detto...

OT OT

Ecco, vedi GIACOMO, scrivendo quanto segue

"... per l'anonimo che tanto anonimo non è, il quale la sta facendo lunga..."

tu non rendi un buon servizio alla verità dei fatti. E questo non mi sembra corretto nei miei confronti
Chi “la sta facendo lunga” è l’ineffabile RAGIONIERA la quale, da quanto lei stessa affermato, ha scritto persino a Massimo per cercare di ottener giustizia
In ogni caso sarebbe stato sufficiente leggere i commenti ( soprattutto gli ultimi) che la succitata utente ha pubblicato sotto l’articolo di GILBERTO M. per rendersi conto dell’impossibilità di farle capire il senso del mio famoso “incomprensibile”( !?) scritto sotto accusa

E ha detto...

Ps

per l'esattezza mi riferisco all'articolo di GILBERTO M. "Il finto oppositore" di MARTEDÌ 23 LUGLIO 2013

magica ha detto...

ho scritto a massimo per ottenere giustizia? da quando in qua?
bisogna che massimo lo affermi ,
se ho mabdato una mail a massimo . vuol dire che tu anche tu ne hai mandata una per saperlo che ne ho mandata una .
la mia mail non le ho mai scrite per avere giustizia ,anche perchè non penso di aver fatti paccati cosi' grossi da chiedere a massimo di far giustizia . che giustizia avrei dovuto chiedere ?l'assoluzione di qualcosa?

Manlio Tummolo ha detto...

SU MAGICA

Ma a nessuno sembra venire in mente che la nostra simpatica Magica riesca a capire le cose, molto meglio di certe ineffabili traduttrici, ma che la sua sia semplicemente una strategia discorsiva ? Quando non riesce a rispondere dettagliatamente, usa due sistemi: la ripetizione del già detto, e la finta non comprensione del testo, in sé chiarissimo. Infatti Enrico si era rivolto a me, lodandomi per la mia perseveranza "eroica". Magica aveva usato un sistema simile con me relativamente alla stretta connessione (a mio parere) tra l'innocenza di tutti e tre i Misseri e l'innocenza delle due donne Misseri. Proprio in quell'occasione, la gentile signora Chiara, utilizzando un linguaggio non propriamente scientifico o giuridico, esclamava "caxxo" e le ingiungeva di non "rompere i coglioni" (raffinatissimo in una donna che ha le ovaie sicuramente, ma non i coglioni) insistendo su certi fraintendimenti, perché altrimenti io, notoriamente cattivo, nella rissa avrei fracassato la stessa Magica. Già conosco la nobile signora con i suoi "pippozzi", "scendi del pero", ed altro frasario notoriamente poco giuridico.

Ad essere sincero, mi è molto più simpatica Magica, nella sua spontaneità, che la gentile signora Chiara, con tutti i suoi arzigogoli giuridici, propri o altrui di cui fa sfoggio talvolta (non sempre). In fatto di fraintendimenti, anche la signora Chiara non è il minimo, visto che, parlando del processo Scazzi e del termine delle ferie giudiziarie, mi vedo trasformato in una parte processuale insieme a non so chi altri. Dubito che si sia trattato di un suo vero fraintendimento, ma questo poco importa: la signora così si era giustificata.

Mi dispiace quindi di disilludere tutti coloro che ci vorrebbero virtualmente andare a braccetto in questo blog.

magica ha detto...

senza che sia stato fatto il mio nome .. il commento sopra è rivolto a me (l'ineffabile ragioniera )

Anonimo ha detto...

La Magica dice :

"ho scritto a massimo per ottenere giustizia? da quando in qua?"

Sembrerebbe da quando tu stessa lo avresti affermato con questa frase :

"me l'ha spiegato anche massimo e lo ingrazio ,
pero' ha anche scritto che la frase non era impostata correttamente , per cui poteva non essere capita . dunque non è che ho capito male io . la frase poteva confondere ,,


Non mi firmo, tanto lo capici lo stesso che sono io, no ?

magica ha detto...

me lo spiegato giacomo non massimo .
comunque rimango del mio parere voi non avete compreso quello che voglio dire ,
lo spieghero' ..

chiedo scusa a massimo per averlo coinvolto nel discorso dell'eroico.
infatti mi sono meravigliata leggendo il commento . nel quale avrei scritto a massimo chiedendo giustizia ,perchè anche fosse anche stato vero . non penso lo avrebbe detto ad enrico -- sperando di avere capito bene la peronalita' di massimo (corretta e sincera)
saluti ..

magica ha detto...

anonimo?
lo so che sei altruista e ti proccupi.,e parti dal presupposto che qua si stiano scrivendo qualcosa di nocivo per gli italiani .
ma per gli italiani che visitano i blog colpevolisti che frequenti tu ..
ma non ti preoccupi , delle vigliaccate del secolo che scrivono .quei blog sono nocivu per la salute
poi come vedi ho postato con il mi nik . metre tu posti da anonimo dunque chi è il piu' corretto?
.,quelle sono nocive per la salute . i babuini sono la' che aspettano, un tuo commento e.mi immagino come sia. .

Chiara ha detto...

credo d'aver udito il lontano brusio di un iracondo...ma era troppo in basso, rispetto alle mie orecchie, per distinguerne le sillabe.

meglio così, le risse da osteria le lascio a chi ci sguazza.

"Così girammo de la lorda pozza
grand'arco, tra la ripa secca e 'l mézzo, con li occhi vòlti a chi del fango ingozza".

Buona giornata! :-)

marcello ha detto...

Signor Prati ma perchè i miei pensieri a Sabrina e Cosima sono stati tolti??? CHE HO DETTO DI MALE???? è la verità!!!!!!!!!!!!!!!

Unknown ha detto...

Credo sia arrivato il momento di discutere del caso e lasciar perdere i cinguettii. Non hai scritto nulla di male, ma continui ad incentivare la parte opposta alla tua e ad attirare possibili offese su chi difendi. Non è questo il modo da usare, credimi se ti dico che ripetere ad oltranza lo stesso concetto non aiuta le due donne di fronte all'opinione pubblica.

Massimo

marcello ha detto...

i miei cinquettii, pure? cavolo, allora pensa gli altri che... va be va.
Signor Prati, se incentivo la parte opposta alle possibili offese, significa che la gente ha creduto troppo alle cretinate dei media... comunque mi scusi.

Unknown ha detto...

Mi trovi d'accordo, in anni di spot mediatici andati in onda ad ogni ora hanno convinto tutti della colpevolezza, anche i bambini delle elementari. Loro non li recuperi più, gli altri invece puoi sperare di recuperarli, ma solo se li fai ragionare nel modo giusto.

Proprio per questo servono verità, punti fermi che diano fiducia o idee diverse da quielle ormai accettate dalla massa. Insistere solo su parole di solidarietà è controproducente ed allontana dal blog chi è interessato a saperne di più. Allo stesso tempo attira chi non vede il momento per parlar male, per partito preso, di chi è in carcere.

Certe frasi si possono inserire tranquillamente in un commento, ma devono essere parte di un contesto più ampio ed a questo rapportarsi.

Massimo

Manlio Tummolo ha detto...

Ecco, è apparsa la mano della letterata, conoscitrice pure di Dante. In che mani è finito, sfruttato e tirato da tutti, specie dopo che il celebre attor comico toscano Roberto Benigni si è messo a recitarlo pubblicamente, quando tutt'al più potrebbe recitare Cecco Angiolieri.

Allora vediamo: per la gentilissima signora Chiara, un cinquantunenne, per giunta malato di angina pectoris, si iscriverebbe ad una tanto costosa quanto arcaica Facoltà universitaria, con non lieve sacrificio personale economico, solo per puro pre-giudizio, e non piuttosto per determinare in modo diretto e dal vivo la meccanica interna delle procedure neuro-mentali del Giure, sedicente Diritto, ovvero parafrasando Schopenhauer "un pendolo che oscilla tra la paranoia (magistrati) e la schizofrenia (avvocati)": un corso quadriennale abbastanza pesante anche sul piano della pura fatica fisica e senza voler tenere conto della noia mortale che certe materie e i molteplici sragionamenti che vi si fanno, suscitano. Se si trattava di puro pregiudizio, si sarebbe limitato tutt'al più a frequentare a malapena il primo anno di corso, e non certo tutti gli anni, né vi si sarebbe laureato. Il resto vien da sé: dire, disdire, affermare, contraddirsi, seguire la corrente, farsi aiutare da mano misteriosa nei punti più difficili, e così avanti. La mano letteraria, prima era apparsa in veste di grammatica, ora di dantista, domani chissà, pure di poetessa originale.

Iracondia ? Può anche darsi, ma piuttosto serena volontà di giudizio su chi, esprimendosi, non perde occasione di usare il turpiloquio e di attaccare gli altri non sul piano delle idee, a cui non arriva, ma personale. E', questa, gentilissima signora, l'abissale differenza tra Lei e me.

Manlio Tummolo ha detto...

Magica Carissima,

inizi anche Lei un "percorso di ravvedimento", come il buon Misseri. Confessi che faceva finta di non capire la frase, di per sé evidente nel significato, per ragioni di strategia e tattica nel discorso. Tralasciamo il contenuto del giudizio, visto che non mi ritengo "eroico" per cose così da poco, ma indichiamo solo l'espressione letterale della frase. Confessi, confessi...

Così le condoneremo ulteriori interventi di spiegazione.

Chiara ha detto...

inarrivabili momenti di comicità! eppure il gusto pel ridicolo non basta ancora a indurre di fermar la marcia alla putrida fanghiglia.
"Così girammo de la lorda pozza grand'arco, tra la ripa secca e 'l mézzo, con li occhi vòlti a chi del fango ingozza".

Chiara ha detto...

Lasciamo le buffonate e torniamo alle cose serie.

Giacomo, "n" commenti fa tu chiedevi:

"come mai la Trunfio ha sospeso autonomamente per 90 gg i termini di custodia cautelare, se la sua competenza finiva col deposito del dispositivo? Fino a quando può dilazionare il deposito delle motivazioni senza che scadano i termini? E' questo che non mi è chiaro"

Dal giorno della lettura della sentenza cominciano a decorrere i nuovi termini (1 anno e 6 mesi) ok?

Poichè il periodo per la redazione delle motivazioni è, diciamo così, un "annesso" della sentenza stessa, è data facoltà al Giudice che la deve redigere, di sospendere i tempi della custodia cautelare (i NUOVI tempi, quell'anno e sei mesi) di un periodo di giorni corrispondente a quelli che gli servono per scriverla: quindi i termini saranno un anno e sei mesi a decorrere non più dal 20 aprile ma dal 19 luglio.

Trascorsi i 90 giorni (19 luglio), deposito o non deposito, i termini (1 anno e sei mesi più qualche giorno) ricominciano a decorrere e, perchè la misura non scada, entro quel termine (Gennaio 2015 più qualche giorno) dovrà intervenire la sentenza d'appello (e si ricomincia a contare il nuovo termine per il giudizio di Cassazione, sempre nel limite massimo di 6 anni complessivi), altrimenti l'imputato deve venire scarcerato.

Sarà quindi cura del magistrato che ha sentenziato, non "rubare" troppo tempo ai Colleghi che si occuperanno dell'Appello. Ma al di là di ciò, ossia della coscienza professionale, non v'è altro per indurre il giudice a darsi una mossa (non è infatti prevista alcuna sanzione per il ritardo nel deposito); AD OGNI MODO, l'imputato in stato di custodia cautelare non è gravato dalle conseguenze di questo ritardo, in quanto i suoi termini stanno correndo mentre il magistrato ritarda; ed anzi, più negligente sarà il magistrato più l'imputato avrà chanches di vedersi scadere la misura prima della sentenza successiva.

Dimmi se ora è più chiaro.

magica ha detto...

signor tummolo
avevo postato l'ultimo intervento sull'eroismo di michele .
ma non l'ho visto. puo' essere che massiamo lo abbia eliminato, affinchè finisse la diatriba ,
comunque il testo l'avevo capito bene :ci mancherebbe e forse piu' di qualcuno, ma ci sono stati diversi commenti. che hanno reso il testo infaggottato di mille ragioni
la mia era una sottigliezza CHE NON SI VOLEVA evidenziare , e mi sembrava strano che altri non l'avessero notata , ormai è andata .. buonaserata a tutti

Manlio Tummolo ha detto...

SULLA PALUDE STIGIA

Copiare e ricopiare un verso di Dante a nulla serve. La Palude Stigia, per gli iracondi, era l'autodestinazione ironica di Dante stesso, il quale in fatto di iracondia non era certo secondo a nessuno: basti ricordare le sue invettive "Ahi serva Italia..." "Pisa, vituperio delle genti", e il fatto di aver mandato all'inferno gente ancora viva (cfr. Bonifacio VIII). Meglio comunque la Palude Stigia che il laghetto destinato agli adulatori (specie quelli dei potenti).


La cultura dei giuristi è quella che è, anche quando riportano un verso di Dante sugli iracondi.

Giacomo ha detto...

Chiara.
Sì, è tutto chiaro adesso. Il mio equivoco dipendeva dal fatto che credevo che il primo grado terminasse col deposito delle motivazioni. Ma andando a leggere l'art 303 cpp con più attenzione ho visto che i termini decorrono dalla PRONUNCIA della sentenza. E siccome la sentenza E' stata PRONUNCIATA il 20 aprile, il primo grado è terminato il 20 aprile. Quindi tutto il resto ora è chiaro.
Grazie.

Giacomo

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giacomo ha detto...

Tornando alla vicenda di Avetrana, la mia posizione, già più volte espressa, è la seguente.
Sabrina, e di conseguenza Cosima, ha una prova ferrea della sua innocenza che si ricava dai tabulati. Senza stare a riproporre il quadro della successione degli sms, da essi si ricava che Sabrina non può aver avuto il tempo materiale per compiere il delitto, sia che si suppone che Sarah sia giunta, sia a maggior ragione se si suppone che Sarah nemmeno sia giunta.
Una volta stabilito questo, andare ad indagare, per esempio, se Sabrina fosse gelosa o no, e nel caso fosse stata gelosa, quale fosse l'intensità della sua gelosia, è un volersi impelagare in un'indagine in cui si può sostenere tutto e il contrario di tutto.
Parimenti dicasi per le altre infinite domande che ci si può porre, tipo se Sabrina conosceva più o meno esattamente l'esistenza e l'ubicazione del pozzo, se e quanto avesse depistato, se avesse sospetti sul padre e tantissime altre.

Pertanto l’innocenza di Sabrina è indipendente dall’eventuale colpevolezza di Misseri.
Allora perché la difesa di Sabrina non ha trascurato questo dato? Per il semplice motivo che c’era una confessione mediaticamente espressa e a questo punto la difesa ha dovuto e voluto farla entrare nel processo, per non dare adito a considerazioni del tipo: ecco la difesa ha paura che Misseri in aula possa di nuovo gettare la colpa sulla figlia. E questo, malignamente ed espressamente, se l’auguravano tutti i media colpevolisti, nonché lo sperava l’accusa e la stessa corte. La delusione è stata tanta che hanno voluto sottoporre Misseri ad indagine per autocalunnia, sempre sperando che egli prima o poi ritorni ai bei tempi, belli per l’accusa e per i media, del “doloroso percorso di ravvedimento”.

In conclusione, il nodo dei tabulati arriverà prima o poi in Cassazione, con tutta la forza di una prova su cui l’indagine accusatoria è stata monca e gravemente erronea.
Su un piatto della bilancia ci sarà la cosiddetta testimonianza del Petarra, con tutte le sue contraddizioni, e sull’altro i tabulati, freddi, fissi ed immutabili, con una loro ferrea logica intrinseca.

Giacomo

Chiara ha detto...

sì Giacomo, ma per giungere ai tabulati occorrerà prima di tutto smontare le testimonianze che portano ad anticipare l'uscita di casa. non che mi paia cosa difficile poste le già macroscopiche contraddizioni intrinseche ed estrinseche di tali testimonianze, ma mi piacerebbe nel secondo grado, assistere a controesami più ficcanti e "cattivi". E soprattutto vorrei vedere l'abbandono del capitolo "michele" per concentrarsi solo sugli (anzi sulla mancanza di) elementi a carico. Concordo che in questa prima fase ufficializzare la "retromarcia" di M. avesse un suo perchè processuale, oltre che di "quasi-necessità" nel senso che hai detto, ma a mio modo di vedere la questione deve rimanere chiusa col primo grado (nel quale le si è concesso fin troppo spazio).

Chiara ha detto...

p.s. sono proprio curiosa di vedere come sarà liquidata la deposizione di La Stella, nelle motivazioni.

certo che hanno fatto un bel dispetto anche a noi, oltre che alla difesa, a non pubblicarle in questa pausa estiva...alla ripresa di settembre tutto sarà più caotico e difficile. peccato, mi pregustavo una diffusa e puntigliosa lettura... :-)

Giacomo ha detto...

Penso di aver capito le osservazioni intuitive di Magica.
Magica pensa che, colui che ha definito eroico l'impegno con cui si tende a scagionare Misseri, di conseguenza considera eroico il Misseri medesimo, per una sorta di proprietà transitiva.
Difatti, secondo Magica, solo considerando Misseri un eroe si potrebbe definire eroica la sua difesa.
E Magica ha voluto far rilevare che secondo lei, come secondo gl'innocentisti "ortodossi", Misseri è tutt'altro che un eroe.

D'altra parte c'è stato chi zompettando come un invasato in uno studio televisivo ha urlato, ai tempi più bui di questa vicenda, che Misseri era un padre eroico e che Sabrina era colpevole, perché altrimenti non sarebbe stata arrestata. La trasmissione ha un nome ed il personaggio in questione pure.
Naturalmente, dopo la sfuriata, il personaggio in questione fece la propaganda ad un suo manuale sulla storia dell'arte, dimostrando qual era il vero scopo della sua comparsata.

Giacomo

Chiara ha detto...

beh, però magica potrebbe essere più esplicita, a beneficio dei "tardoni" come me! ;-D

Manlio Tummolo ha detto...

L'accusa di autocalunnia a Michele Misseri deriva dal fatto ovvio che si accusa di qualcosa di cui i SS. inquisitori lo ritengono "innocente". "Innocenza" ben strana, se fosse vero, d'altronde, che abbia occultato non un cadavere qualunque trovato nel campo di fagiolini o di lenticchie, ma quello della nipotina ancorché acquisita, uccisa in casa da figlia e moglie, essendo lui presente in quella stessa casa. In tal caso si sarebbe trattato di evidente complicità, e non di semplice occultamento o "soppressione".

D'altronde, è noto che i giuristi sono per tradizione privi di logica e fondano tutto solo sui rapporti di forza e su arcaici brocardi. Le decisioni contro Sabrina e Cosima appartengono al genere "rappresaglia", per aver la prima rifiutato il compromesso del "cavalluccio". Di qui si dimostra come i tre o sono insieme innocenti, o, per l'accusa, tutti e tre colpevoli, sia pure in modi diversi.

Ma ripeto e confermo: non aspettarsi decisioni logiche, né nelle motivazioni, né in Corte d'Assise d'Appello, forse solo sperabilmente in Cassazione (anche lì non fidarsi troppo, come si è visto pochi giorni fa col caso Berlusconi. Un presidente, che bofonchia con forte accento e mangiandosi le parole le motivazioni sul "sapere" e il "non poter non sapere", non è certo il massimo della garanzia in fatto di logica).

Mimosa ha detto...

Scusate, ma perché ve la prendete tanto con Magica?
Perché la pigliate di mira invece di ignorare benevolmente i suoi errori grammaticali o sintattici e rispondere educatamente e con pazienza alle sua ricerca di chiarimenti su frasi scritte? Lei è una persona che ci mette tanta buona volontà nel tentare un dialogo. Che vi ha fatto, personalmente ad ognuno dei critici/criticoni?

Ora che sono tornata dalla mia vacanzina, aspettatevi un bel po' di repliche a quanto ho attentemente letto ....

Mimosa

Mimosa ha detto...

Sono stata via alcuni giorni e mi sono trovata a leggere una marea di confutazioni stratosferiche, immesse decine e decine al giorno, sempre con le solite posizioni contrapposte in merito alla colpevolezza o innocenza di MM. Sere fa volevo intervenire ma la mia testa era troppo stanca e confusionata. Ora, su questa nuova pagina, i temi hanno assunto un’altra piega.

Però qualcosa la devo dire: c’è una significativa frase di Manlio del 5 agosto 2013 ore 22:21 che mi ha scossa : «è il metodo dei fanatici: ripetere all'infinito la medesima affermazione o negazione convince il fanatico di aver detto il vero».
Beh, egli si riferiva all’insistenza di qualcuno ben preciso a riproporre l’innocenza di Sabrina, ma nessuno ha osservato che qui da mesi c’è più di qualcun altro a «ripetere all'infinito la medesima affermazione o negazione»?
È vero siamo un po’ tutti ripetitivi: Giacomo in primis (tanto per citare il più “perseverante” – e mi dispiace di averlo lasciato solo negli ultimi tempi), Manlio stesso e pure Gilberto, e aggiungo anche Vanna, ognuno sulle proprie posizioni. Allora saremmo tutti dei “fanatici”?
Sì, certo, e soprattutto l’autore stesso della frase citata, che da buon Cancro-Leone vorrebbe imporre la sua “verità” (pur negando l’intenzione di plasmare le opinioni altrui).

Con l’articolo di Vanna e nella caterva di commenti si è aperta un’altra visione dei fatti, da scartare a priori, ovviamente, però provo fastidio essere considerata tra i deficienti che non hanno capito nulla di come sono andati i fatti (è con questo termine che in pratica ci state trattando, papale papale).

Mimosa ha detto...

C’è ora la questione del vostro passarvi palla sul fatto che Misseri non era sulla scena del ritrovamento del pozzo solo per il fatto che non era stato fotografato.
Magica ve lo ha detto (29 luglio 2013 13:41): «la sera della confessione misseri accompagno' gli inquirenti al pozzo .. indico' dov'era il pozzo., ma non lo libero' lui dalle sterpaglie., c'erano gli addetti ai lavori per farlo . non capisco questa ipotesi che misseri avrebbe dovuto levare la sterpaglia .. le foto le fecero al buco del pozzo e non a misseri.. avrebbe dovuto farsi fotografare assieme alpozzo per ricordo?».
Sono d’accordo con lei, era la mia stessa opinione!

Da dove scaturisce l’assioma che “siccome non è stato immortalato dal fotografo a quell’ora e su quel posto, lui non c’era?”.
Ma che discorsi sono?

E poi leggo di Biancaneve… parliamo piuttosto di Pinocchio e il suo naso …

Mimosa

Chiara ha detto...

potrei pregare il signor maestro Tummolo, che tanto si sciocca per un innocuo turpiloquio, ad evitare i VOLGARI fasci di erbe quando parla di "giuristi" come si trattasse di una ideale categoria immonda e non di una qualifica appartenente a persone che, se Dio vuole, sono ciascun per sè e con pregi e limiti personalissimi?

perchè la libertà di espressione ha un limite - se non in un senso di autodecenza insito in ogni intelletto ben formato - nel rispetto altrui, specialmente dei presenti.

le categorizzazioni aprioristiche non piacciono a nessuno e soprattutto denunciano la miseria umana di chi se ne serve.

Ad esempio si sprecano le generalizzazioni sugli insegnanti che celebrano la propria pochezza tramite la facile soverchieria di chi percepiscono subordinato e il peloso dispregio di chi a loro non si subordina; o quelle sui baby pensionati di un vecchio Stato parassita, che pur venendo mantenuti per decenni dalla collettività potendo togliersi sfizi che per chi li mantiene son lussi, anzichè umilmente ringraziare e star bassi, calano dall'alto, su chi li mantiene, non richieste nè pregiate lezioni su quegli sfizi.

Ecco, queste generalizzazioni le persone intelligenti non le fanno.

Mi piacerebbe che il club si allargasse.

Chiara ha detto...

Mimosa

sulla questione del pozzo o mica pozzo, vorrei fare una precisazione, dato che lo spunto lo diedi io.

il punto non è la foto o il levare le erbacce con le sue mani ma un altro, che si è perso nei dialoghi successivi alla mia citazione di fonti giornalistiche (per quel che valgono, si sa!). La cosa è principiata così: i cronisti che assistettero in aula alla proiezione delle foto del rinvenimento, descrissero le prime così: "si vede il p.m. Buccoliero che indica agli agenti il punto in cui scavare, dopo averlo individuato in base alle indicazioni ricevute da Misseri". Fino a quel momento, personalmente, mi ero immaginata una scena del tipo: M. scende dall'auto, mostra a p.m. ed agenti il punto preciso, quindi viene ricondotto in auto e comincia lo scavo. Invece da questi resoconti (compreso quello di M. che disse di "cercare il tralcio di vite che aveva posto come segnale") mi trovo una realtà diversa: M. ha guidato il tragitto per giungere al campo, una volta lì non pare sia stato fatto scendere ma invece che abbia fornito ad altri le "coordinate" per trovare il pozzo, dicendo di averlo segnalato con un tralcio di vite. Ora, le parole dei cronisti non sono Vangelo, ma se "per esercizio" vogliamo tenerle buone, questo (e non altro) è ciò che significano.

Nulla di male o di strano, IN TEORIA. Perchè poi guardo quelle foto e mi accorgo che non è un campo di sorgo in cui il tralcio di vite spicca ma è...una VIGNA!!!

E allora, senza voler insinuare nulla di concludente, Mimosa, permetti che un minimo-minimo di perplessità possa insorgere nel constatare che basti il riferimento ad un tralcio di vite, in una vigna, per consentire di individuare un pozzo occultato?

Ecco, tutto qui. Ci tenevo a spiegare questa cosa per rimetterla nella sua giusta prospettiva, così che non sembri che fosse TANTO sciocca da poter essere liquidata con la questione della "foto ricordo" o dello "scavo per mano propria". Magari, come dicevo, è inconcludente ed arbitraria, ma non COSI' sciocca come la replica vorrebbe farla apparire. A mio modo di vedere, ovviamente.

Ciao e ben tornata :-)

Giacomo ha detto...

Ciao, Mimosa, bentornata!
Spero che non te la prenda pure con me per il fatto di Magica. Specie nell'ultimo intervento, ho cercato di spiegare perché se l'è presa nel vedere associati, anche se non direttamente, il concetto di eroismo e il nome di Misseri.
Quindi le ho dato sostanzialmente ragione.
Al punto che ho citato l'episodio del personaggio che zompettava invasato negli studi televisivi, urlando che Misseri era un eroe, richiamando la figura del grottesco personaggio manzoniano Gervaso, il fratello scimunito di Tonio, mentre saltellava come uno spiritato nello studio di don Abbondio, quando il curato reagì per non portare a termine il matrimonio di sorpresa che Renzo aveva progettato, lasciando tutti al buio: una scena di irresistibile comicità, narrata dal nostro grande Scrittore.

Giacomo

Chiara ha detto...

Giacomo

sai che non conoscevo l'episodio da te citato ma dal tratteggio che hai fatto del personaggio ho capito al volo chi era? complimenti a te per questo!

quanto a quello, neanche da prenderlo in considerazione: se non fosse per i tempestosi sfoghi, involontariamente trascendenti nella comicità più pura, non sarebbe nessuno. siamo noi che, col nostro farci impressionare da chi più è arrogante e la spara più grossa, legittimiamo l'esistenza di certi personaggi e di tanti loro emuli.

marcello ha detto...

Per i commenti di “Giacomo 07 agosto 2013 23:12:00 e Chiara... 07agosto 2013 23:54:00+07 agosto 201323:58:00”, che Sarah vi benedica.

Manlio Tummolo ha detto...

Gentilissima Minosa,

leggere in fretta decine o centinaia di interventi, non è mai troppo conveniente. Le persone a cui mi riferivo non erano precisamente quelle che argomentano in modo ripetitivo: certo che avviene anche a me, perché se l'argomento opposto è il medesimo, la confutazione resta la medesima, anche se personalmente - come mi è stato detto da altri - ho cercato di argomentare in vario modo, sebbene la sostanza fosse la stessa.

Avevo già detto, carissima Mimosa, che stiamo ripetendo tutti quanti da anni ormai le medesime cose e che, più che colpa nostra, era quella di un processo che non ha fatto che ribadire le stesse accuse e le stesse motivazioni del rinvìo a giudizio, senza praticamente aggiungere nulla, mentre il processo - stante la legge - dovrebbe avere appunto uno scopo probatorio nuovo.

Mi riferivo, in essenza, a coloro che, quasi sempre in forma anonima assoluta (senza nemmeno il nomignolo) ribadivano che questo è colpevole, quelli innocenti; questi colpevoli, quello innocente; tutti colpevoli, ed avanti.

Nessuno di noi dovrebbe dimenticare che prove non esistono, ma che c'è una complessiva mancanza di logica in tutta la storia a partire dalla pretesa prima "confessione" fin dalla sentenza, le cui motivazioni saranno la storia neorealistica di Biancaneve (due streghe al posto di una; la cintura o forse corda o forse corda legata ad una cintura, al posto della mela avvelenata).

Quanto alla signora "NULLA" (non so quale professione aggiungerle, visto che non ce l'ha: un avvocato vero o un magistrato vero non ha tanto tempo, quanto lei, di dedicare ai blogs), che si firma con il nomignolo di Chiara, i giuristi o pretesi tali sono quelli che sono, specialmente oggi poi, e se non hanno una formazione aggiunta, personale o accademica che sia, sono esattamente quelli che ho descritti.

magica ha detto...

buongiorno ,
bentornata mimosa!
allora .. le diatribe non erano per gli errori grammaticali.
il discorso era su un commento postato... il quale poteva far sorgere dei dubbi in quanto quel commento si poteva leggere in due modi .
sul commento è stata fatta l'anlisi logica da alcuni forumisti , qualcuno non l'ha anlizzata bene.. infatti basta leggere i primi interventi di analisi sul testo.
quello che volevo dire non è stato ancora capito . ma a questo punto lascerei perdere . perchè vedo che massimo ha eliminato un mio commentocon la spiegazione di quello che non si era capito .
dunque va bene cosi' .
.

Manlio Tummolo ha detto...

PS)

Relativamente all'assenza di fotografie, la cosa pur curiosa, Minmosa carissima, è che il giorno dopo c'è pure stato un bel filmato, girato col teleobiettivo e commentato con voce piagnucolosa dalla giornalista, sul come l'Ercole Misseri avrebbe calato il corpo nella cisterna, avrebbe sollevato un enorme macigno e perfino un poliziotto alto almeno un terzo più di lui, e non so quanto pesante. Ora per la messinscena ad uso telegiornalistico il tempo per fare immagini c'era, per farlo vedere indicare (anche solo indicare) il punto della cisterna no, malgrado a vostra testimonianza "oculare" (?) asseriate con certezza assoluta che fosse lì. E' pure curioso, lo ammetterai.

Chiara ha detto...

Peccato Magica, io non l'avevo e non l'ho capito....se non è così importante, lascia pur stare, mi terrò la curiosità; scusami comunque per l'intervento di analisi logica che anch'io ho fatto - ora mi avvedo - a sproposito. :-)

magica ha detto...

chiara .
il commento non era per te .
anche perchè quello che ho scritto .quelli che seguono il forum l'avevano gia letto ..
il commento era per mimosa . che è rientrata e possono esserle sfuggiti alcuni interventi -
la mia puntualizzazione sul famoso testo non era l'analisi logica ., che penso chi abbia fatto le scuole la sappia fare . il discorso era un altro .

Chiara ha detto...

Tummolo (dato che chi non soffre di viltà acuta dice bene a chi si riferisce):

il riconoscimento di chi si disistima sarebbe, quello sì, fonte di preoccupazione, quindi La ringrazio di donarmi serenità non ingenerando confusione tra chi sia Lei e chi sia io.

quanto alla sostanza (anche se mi rendo conto che è un parolone rivolto a Lei) mille volte meglio il "nulla" che l'aria fritta, specie se usata per gonfiare palloni.

quindi, ristabilito cosa imponga l'educazione - che certamente la Sua mamma Le insegnò - pur costituendo una novità nonostante la veneranda età, veda di applicarla. Non è mai troppo tardi per diventare Signori.

Chiara ha detto...

sì magica, ho capito che il discorso era un altro. purtroppo non l'ho afferrato. ma il problema è mio, non torniamoci più :-)

magica ha detto...

non capisco.
devo stare sul chi va' la' ogni volta che posto? mi sembrano prese in giro -
non vorrei sbagliarmi ma questi attacchi . si notavano una volta da una forumista .. sembrano gli stessi . mah . spero di sbagliarmi .

Chiara ha detto...

ce l'hai con me magica???
perchè solo io ho replicato, quindi immagino di sì; solo non mi spiego perchè dovresti "stare sul chi va là" o percepire "attacchi"...con tanto di scuse, di richieste di spiegazioni e di rispetto per la scelta di non darle! mah, non capisco...

marcello ha detto...

Se potessi guardare in faccia (con coraggio) la pisanò, massari e petarra, gli vorrei chiedere anche a nome di Sabrina: ma che ca... di gusto ci avete trovato nel dire una così tanta marea di bigie?

Vanna ha detto...

Gentile Mimosa,in riferimento al suo post delle ore 00,45 nel quale mi nomina, non ho capito sono deficiente, perché la visione
dei fatti che riporto nel mio articolo, ha aperto " una caterva di commenti che "è ovvio da scartare"?
Lei cosa vuole scartare scusi?
Tali concetti non mi sono chiari e non mi è neanche chiaro chi avrebbe trattato lei e altri come " deficienti che non hanno capito nulla di come sono andati i fatti".
Scusi, ma per lei i fatti come sono andati?
Mi dispiace per lei che l'articolo da me postato sulle coincidenze significative abbia avuto un tale seguito, ma che si debbano scartare
i commenti, le considerazioni,le ipotesi non solo non è "ovvio", ma non è neanche corretto!
Qui nessuno considera "deficiente" qualcuno semmai, visto il giudizio che lei dà al mio articolo e a chi ha egregiamente risposto,lo considera una grande "caterva", che vuol dire un gran peso, le chiedo: lo porta lei sulle spalle questo peso?
Non mi sembra proprio mi scusi!
Lei non ha fatto parte di commenti in merito,e solo ora entra in difesa di quelli che non solo non portano nulla di nuovo, ma "cinguettano" come dice Massimo sempre lo stesso ritornello, usando strani fraseggi conditi di segni di interpunzione incomprensibili.
Si sono portate avanti piste arricchite di nuovi significati anche culturali, è questo che qualifica questo blog, non i post cinguettati come a FB o Twitter.
Se lei non condivide le coincidenze significative secondo l'approccio junghiano, risponda in merito spiegando i perché invece di difendere altri che non hanno portato nulla di nuovo se non celle telefoniche, minuti, accuse di assassinio, manco fossero stati presenti.
Quasi tutti scritti in puro "dolce stil novo" solo per provocare e non hanno fatto altro che offendere, sminuire chi non accusa e cerca di farlo curando un po' la lingua italiana per rispetto nei confronti di chi legge.
Chi legge deve capire e interpretare ciò che è scritto e non rispondere a vanvera solo per irritare l'altro.
Si ricordi che se dietro certe riflessioni ci fosse una vera ignoranza grammaticale espressa con sano e semplice buon senso,nessuno si sognerebbe di dare il voto.
Sta di fatto però che dietro questo modo di esprimersi c'è proprio l'intenzione di fregarsene di farlo correttamente e lo si fa apposta.
Quando non ci sono prove provate puntare il dito su qualcuno per liberarlo o condannarlo lo si deve motivare con metodo, se si fanno solo elenchini ripetuti sempre uguali scritti in modo pasticciato, si vuole solo non rispettare gli altri.
Ed è questo che dà fastidio a chi ci mette l'onestà intellettuale, se mi permette.


Chiara ha detto...

Marcello

secondo me la Pisanò è vittima di lusinga e di mania di protagonismo; Massari poveretto ha limiti assai evidenti; Petarra è un vigliacco che sconta il bisogno che si chiuda un occhio su qualche magagna. Insomma, secondo me l'unica che ci prova gusto è la signora "Ciarlò" come qualcuno l'ha acutamente ribattezzata. Gli altri sopravvivono l'uno alla natura ingrata l'altro a scheletrucci nell'armadio.

Anonimo ha detto...

Si Marcello chi dice bugie merita l'ergastolo.

Giacomo ha detto...

Vanna, scrivi 13,54:

"Altri non hanno portato nulla di nuovo se non celle telefoniche, minuti, accuse di assassinio"

Scusa Vanna. Posta quello che vuoi. Ma evita di considerare monomaniaci quelli che restano ancorati ai dati concreti. Anche perché questi dati sono pochi e perciò più preziosi.
Nei tabulati e nei minuti da loro indicati, è la soluzione del caso.
Quanto alle accuse di assassinio, è il reo confesso che accusa sé stesso.
Tutti i mass media, indipendentemente dalla loro posizione colpevolista nei confronti delle donne Misseri, rilevano quello che giornalisticamente non si può ignorare: ci sono due donne in carcere da tre anni, addirittura condannate all'ergastolo, e c'è un reo confesso in libertà che da tre anni va proclamando, inascoltato, la propria colpevolezza.

EVIDENTEMENTE C'E' QUALCOSA CHE NON VA!

Giacomo

marcello ha detto...

Chiara quei tre che ti ho nominato sono vittime di loro stessi e basta, gente che non sa nemmeno il perchè stavano in aula, ed hanno avuto il barbaro coraggio di far passare Sabrina per bugiarda, VERGOGNA!!
anonimo tu non meriti risposta (a parte che è solo il grado, ed è tutto ribaltabilissimo!)

magica ha detto...

non capisco dove si possano vedere tutti questi errori grammaticali. non ho mai avuto questo problema nemmeno a scuola . ora pare che io scriva frasi con errori madornali .. ormai è diventato un luogo comune .
se li trovate nei successivi miei interventi segnateli cosi' vedro' anch'io dove ci sono, . da non confondere con errori di battitura ok?


Giacomo ha detto...

Magica, sarebbe opportuno che ti rivolgessi selettivamente alle persone a cui rispondi, perché non tutti hanno la stessa posizione e coinvolgere tutto il blog con un generico "voi" non porta chiarezza.

Giacomo

Chiara ha detto...

scusate l'O.T., ma già che abbiamo nominato Parolisi e che la relativa sezione non è al momento frequentata, posto qui questo "lancio" giornalistico...

http://www.affaritaliani.it/roma/la-droga-afgana-uccise-melania-rea-un-libro-shock-riapre-il-caso-parolisi-08082013.html

Mimosa ha detto...

Desidero precisare solo due cose:

1. Magica, non me ne importa niente di quella diatriba sull’interpretazione e sull’analisi logica, l’ho seguita bene. Il mio era un benevolo consiglio agli amici di lasciar perdere, di non puntualizzare le cose che dici, né su come le dici, le parole del mio intervento erano chiarissime.


2. Vanna, rileggendo il mio post ho notato che è saltato un “NON” ed è cambiato tutto il senso alla frase, e purtoppo giustamente te ne sei risentita. La frase esatta doveva essere questa: «si è aperta un’altra visione dei fatti, non da scartare a priori, ovviamente,».
Con ciò davo autorevolezza alle nuove teorie e riconoscevo lo sforzo intellettuale della ricerca di un’altra via, che qui poi nella caterva di commenti si è percorsa.

Io non mi sono intromessa (sono intervenuta un paio di volte dopo una decina di giorni dalla pubblicazione dell’articolo) perché i commenti si susseguivano molto velocemente e non si parlava del caso ma di filosofia, e siccome non ero d’accordo con la teoria di base, non avevo nulla da dire.
Sul termine “deficienti”, mi dispiace, ma è così che percepisco facciate sentire le persone che non la pensano come voi, lo si coglie in certe espressioni contenute nelle risposte “vostre”, ossia del gruppo ora dominante e allineato sulle nuove teorie.
Non ho nessuna intenzione di innescare proprio io una polemica, basta andare a rileggere alcune settimane indietro e qua e là si troveranno paroloni indirizzati a noi poverini che perseveriamo a considerare Michele Misseri unico assassino.

Ciao, e la prego non mi dia del Lei, che non è bello,
Mimosa

PINO ha detto...

@ GIACOMO
Hai concluso il tuo post delle 14,31 con questa affermazione, in neretto maiuscolo, che non può passare inosservata: "EVIDENTEMENTE C'E' QUALCOSA CHE NON VA!"

Infatti, non c'è solo "QUALCOSA" che non andrebbe, ma diverse altre.
Elencarle ora, sarebbe lungo e fuori luogo, ed il considerarle esorbiterebbe dal contenuto che la breve domanda che ti sto per porre, richiede:
Puoi, gentilmente, chiarirmi come mai, dopo la prima dichiarazione di autocolpevolezza, rilasciata da MM, (non so se "estorta" o meno. Io non ero presente)e le parole con le quali il procuratore Sebastio sosteneva che il caso fosse già stato risolto, in grossa percentuale, si è deciso di indagare in altre direzioni?
Non ritieni che la tua frase in neretto troverebbe stessa adeguata collocazione nei motivi di tale "cambiamento di rotta"?
Grazie e saluti cordiali, Pino

magica ha detto...

x mimosa
pero' una cosa..perchè dovrebbero puntualizzare le cose che dico?
sono andata ritroso nel forum . ho letto un tuo commento. hai consigliato di trattarmi bonariamente qual'ora io avessi scritto con errori grammaticali e pure di sintassi .
ti ringrazio della tua considerazione .hai seguito anche tu l'onda di qualcun altro . ma penso che abbiano sbagliato persona .. io sono adulta, e mediamente studiata ,ho famiglia e lavoro . ho sani hobby..ho girato il mondo anche da sola .mi manca solo l'oceania . pago le tasse , non mi manca nulla .percio' non sono inferiore a nessunissimo . .
allora.. per la sintassi ,io parlo la mia meravigliosa lingua :IL VENETO.
e c'è una differenza fra il parlato della lingua del luogo e lo scritto in italiano .
dalle mie parti si usa la lingua originale(veneto) dappertutto .nelle banche ,nelle scuole (ma solo se l'insegnante è veneta). nei negozi ..
percio' non sono errori sintattici , si tratta di come viene parlata la lingua del luogo- .
ho postato questo commento . per far intendere ai laureati , che se uno non ha la laurea . se la cava egregamente anche senza. .
poi mi meraviglio dei benpensanti .
abbiamo letto nel forum commenti di sana diatriba .
fra due forumisti : sono interessanti le opinioni personali che ognuno esprime all'altro contendente . quando si finisce di farsi inchini. e ruffianismi .
la verita' viene fuori . . siamo virtuali .. infine , chiuso il computer ognuno pensa per sè . chi s'è visto s'è visto .e ciao ..
ma nessuno degli IPOCRITI si è preoccupato per la onorabilita' del blog ?
niente di personale con nessuno del blog . soprattutto seguo mimosa,e altre persone che sono entrate in punta di piedi nel blog. tummolo,(nonostante le divergenza di opinioni. ma lo penso sincero)VITUCCIO, giacomo e quelli e pure quelli che la pensano diversamente .




.

Anonimo ha detto...

Brava ,, anch'io sono mediamente studiato,, non ti preoccupare... si capisce benissimo. quello che scrivi. e ciao..









.

Anonimo ha detto...

Giacomo, non sai quanto ti stimo, hai la capacità di esprimere perfettamente il tuo pensiero che coincide esattamente col mio.
Mi piacerebbe sapere da chi ha dei dubbi sull'innocenza di Sabrina cosa pensa degli sms inviati dalla stessa che sono la prova che non può aver avuto il tempo materiale per compiere il delitto. Chissà perchè nessuno dei colpevolisti mai esprime pareri a riguardo.
Un saluto a tutti.
Lucio.

chiara ha detto...

"niente di personale con nessuno del blog"

cos'è, ti sei data anche tu alla comicità o intendevi dare un esempio concreto di cosa sia essere IPOCRITI? perchè la tua tirata GRATUITA era chiarissima e puntualmente indirizzata! poi fai poco l'offesa sai, perchè chi siamo e cosa facciamo gli altri lo ignorano fino a che non lo palesiamo, quindi se dici e mostri di essere in difficoltà con un testo le persone garbate ti danno una mano in buona fede e simpatia; poi si scopre che stai facendo perdere tempo a tutti con uno stupido giochetto e fai pure la risentita? TU??? ti permetti di dare pesanti giudizi e poi dire "niente di personale"? comunque cara, il veneto col tuo modo di esprimenrti c'entra quanto o swahili: non sta scondarte drio ste monae parchè no te si ea soea veneta qua drento e ghe xe chi xe capacissimo de scrivar ben anco se el xe veneto....xe soeo question de rispetar i interlocutori spiegandose ben e rilegendo quel che se scrive!

Mimosa ha detto...

Cara Magica,
non ti preoccupare, esistono molti laureati capaci di esprimersi male.

Mimosa

Mimosa ha detto...

@ Chiara e Manlio,
la questione è: o si crede o non si crede a MM. Non ci sono alternative né compromessi.
In uno dei link che avevo postato, MM, ricostruendo il rinvenimento del pozzo quella notte, spiega al giornalista che lo intervistava scarpe nel fango, che era buoio e non riusciva a trovare il pozzo esatto tra un paio che sapeva presenti della zona, era andato più avanti poi è tornato indietro cercando il ceppo di vite messo a copertura. Racconta che è andato fino sulla strada per ricominciare daccapo a orizzontarsi, tanto che -dice- i CC si agitarono credendo volesse scappare. Ammetterete che di notte e in uno stato di agitazione e di rimorso, con tutti quei personaggi armati intorno, egli non sia stato in grado di orientarsi subito, no?

Poi MM è stato fatto rientrare a Taranto, dove lo aspettava il Gip Rosati e un avvocato d’ufficio. Da Contrada Mosca/Avetrana un’oretta di viaggio.
Infatti, il vero e proprio interrogatorio inizia alle 02:15.
Intanto Buccoliero restava sul posto, ovvio anche questo. E ovviamente è stato lui a indicare dove scavare! Mi pare evidente e non capisco perché è stato fatto un castello del fatto che Misseri non era immortalato in alcuna foto.

Nel frattempo il tamtam era giunto in redazione a CLV intorno alle 23:30, vi ricordate Concetta al telefono con un ufficiale dei carabiniere e la sua frase “Dicono che hanno trovato un corpo”, ricordate che la trasmissione andò avanti fin quasi l’una di notte per farci assistere alla notizia?
Ricordate poi i filmati notturni in cui si vede Sabrina sul posto con gli amici? Era evidente che a quell’ora le scavatrici non c’erano, sono arrivate in mattinata e i giornalisti sono stati tenuti ben lontano, del resto come è prassi.

Manlio: non è del giorno dopo la scenetta del sollevamento pesi, è della mattina 15 ottobre.
Ho trovato questo ottimo commento di Giacomo di marzo, che mi permetto di copiare testualmente:
«All'alba del 15 ottobre 2010 Michele Misseri viene prelevato dal carcere di Taranto dove si trova da una settimana, come reo confesso. Viene condotto nel garage della sua casa (viaggio di 100 km), e interrogato mentre era nelle condizioni che tutti hanno visto. Subito dopo viene condotto al pozzo e gli vien anche fatto fare anche un giro nell zone limitrofe (decine di Km). Poi è portato nella caserma di Manduria (almeno altri 30 km) e sottoposto ad interrogatorio, fin quando dichiara quello che gl'inquirenti "aspettavano", cioè il coinvolgimento di Sabrina: lei manteneva e lui strozzava. Se già al mattino si trovava nelle condizioni che tutti hanno visto, è facile immaginare in che condizioni si trovasse la sera».

Saluti, Mimosa

Mimosa ha detto...

@ Chiara, a scanso di equivoci quando ho postato l'osservazione delle 18:24 non avevo visto il tuo intervento, quindi non era rivolta a te!!
Mimosa

Giacomo ha detto...

Ciao, Pino.
Una breve risposta sarà per forza di cose approssimativa. Comunque ci provo.
1- dal 6 ottobre, arresto di Misseri reo confesso e dichiarazione di caso chiuso col ritrovamento del corpo della povera Sarah, al 15 ottobre, arresto di Sabrina, passano solo 9 giorni in cui non ci fu nessuna indagine.
2-L'unica cosa che avevano in mano gl'inquirenti prima della confessione di Misseri era la testimonianza della De Luca, interpetrata come lite furiosa fra Sabrina e Sarah al pub la sera del 25 a causa d'Ivano. La confessione di Misseri mal si conciliava con tale testimonianza.
3-Perciò gl'inquirenti dovettero riorganizzare le loro idee, ma non fecero nessuna nuova indagine. Dopo nove giorni di riorganizzazione mentale (o, per meglio dire, di totale confusione mentale), gl'inquirenti non seppero far di meglio che indurre Misseri a dare una testimonianza che coinvolgesse la figlia, come correa. Non appena ottenuto questo coinvolgimento, Sabrina fu IMMEDIATAMENTE arrestata. Da allora non è più uscita!
Tutto quello che si è cercato contro Sabrina in seguito, pettegolezzi della Pisanò, i cosiddetti cinquemila messaggini con Ivano, la variazione di tutte le testimonianze della prima ora, tendenti a stravolgere completamente i tempi fissati dai tabulati, fu ottenuto con Sabrina in carcere, oggetto di un furioso ed ininterrotto linciaggio mediatico, in cui veniva indicata come sicura assassina.

Quindi distinguerei due cose, che comunque sono legate.
Da una parte, la ricerca della procura di elementi che potessero in qualche modo ricondursi alla tesi aprioristica della colpevolezza di Sabrina.
Dall'altra parte la furiosa campagna mediatica che accompagnò tali indagini.

Ora se non si è del tutto ingenui, non si crederà mica che questa campagna fu spontanea.
La campagna fu scientificamente voluta sollecitata ed alimentata per coprire chi o per distrarre da che cosa?
Una banda di viziosetti? non credo proprio. Ci sono elementi gravi, precisi e concordanti, per ipotizzare che la campagna fu voluta per distrarre l'opinione pubblica dai fatti dell'Ilva che avvenivano nella vicina Taranto e che erano di competenza di quella stessa procura che si gettò a corpo morto sul caso di Avetrana, mettendo in secondo se non in ultimo piano le indagini sull'Ilva. Ho postato in proposito articoli di giornale che parlavano di questo.
Inoltre il primo giorno del processo, il 10 gennaio 2011, ci fu una manifestazione davanti al palazzo di giustizia di Taranto, in cui in sostanza si diceva: A noi di Avetrana non interessa, a noi interessa l'inquinamento provocato dall'Ilva. Tale manifestazione fu liquidata dalla stampa locale e nazionale come l'agitazione delle solite teste calde ecologiste.
In seguito il caso dell'Ilva è comunque esploso sia giudiziariamente che mediaticamente, perché coinvolgeva troppi interessi e la salute di troppi cittadini. Ma il tentativo d'insabbiarlo c'è comunque stato, per un lungo periodo.
Questa è la mia lettura della vicenda.
Saluti a tutti

Anonimo ha detto...

Gli ultimi interventi mi hanno ricordato le baruffe chiozzotte, la famosa commedia del Goldoni in vernacolo dove per la verità le schermaglie sono di natura amorosa - putelezi - ragazzate che però sembrano addirittura coinvolgere il coadiutore del Cancelliere criminale che ricompone le baruffe con un lieto fine. Spero che Massimo intervenga per coronare la ricomposizione delle baruffe celebrando metaforicamente la celebrazione di due (o tre) matrimoni risolutivi come appunto nelle baruffe chioggiotte.
Vorrei ricordare a riguardo le parole di Goethe che aveva assistito alla commedia nel suo viaggio in Italia:
“È stato un continuo ridere di pazza gioia dal principio alla fine. Bisogna anche dire che gli attori hanno recitato a meraviglia. Si erano distribuite le parti a seconda dell'indole dei rispettivi temperamenti…”
Gilberto

Giacomo ha detto...

Lucio
Grazie della stima che ricambio.
E' vero. Nessuno mai, a partire dall'accusa, esamina tutta la sequenza degli sms per individuarne un'illogicità intrinseca, che li possa far considerare falsi.
Si acchiappa il Petarra e gli si fa dire di aver visto Sarah alle 13,45. Dopodiché si conclude che i tabulati sono falsi, senza ulteriore disamina.
Anche perché da tale esame verrebbe in evidenza che tutto il presunto affannarsi di Sabrina ad inventarsi sms e addirittura risposte col cellulare di Sarah, sarebbe stato VANO se la Cimino, ispirata forse dall'angelo custode di Sabrina, non le avesse inviato un sms alle 14,31. Sabrina rispose alle 14,35. E questo impedisce di trovare per Sabrina il tempo necessario a commettere il delitto. Difatti l'sms spezza in due l'intervallo di tempo tra le 14,30, arrivo di Sarah, e 14,40, arrivo di Mariangela.
Tanti saluti a te ed a tutti.

Giacomo

marcello ha detto...

Gli sms di Sabrina sono A DIR POCO REALI, SERI, GENUITI, FATTI PER INVITARE LA CUGINA....

magica ha detto...

chiara la parola ipocrsia non era per te , a meno che tu sia l'anonimo che ha scritto nel forum . che certi commenti offendono la sensibilita' italiana quindi sarebbe stato opportuno che massimo avesse preso la situazione in mano .
capisco il tuo modo di fare , sembri la famosa nobildonna da bari .
. non ho la minima soggezzione di te capito? sei tu che sei aggressiva nei miei confronti . io non ti ho nominato . non capisco il tuo commento aggressivo .
.

marcello ha detto...

sono altre le falsità, vedi la pisanò... ecc.

magica ha detto...

tira fuori i pesanti giudizi , ch e ti avrei rivolto ,
ho solo scritto che si sono letti commenti , non proprio idialliaci e penso che lo hanno visto anche altri . dunque che c'è di male)?
non ho offesi pesantemente nessuno dei due l
anzi avevo scritto a mimosa . perchè il suo commento su di ne non mi piaceva . lei non ha risposto con aggressiviita' . ma lo fai te ..
in un commento hai scritto che mi sono scelta persone . che mi avrebbero rotto le ossa .? ma chi credi di essere?

magica ha detto...

giacomo, inoltre sabrina quando manda un mess a mariangela( sto tentando - si sottindende in bagno, nel mess manda pure una faccina ridente ) pero' una ragazza molto scaltra degna dei killer piu' efferati ..

Anonimo ha detto...

Caro Marcello, per me lo fai apposta per provocare ma, almeno io, non ti rispondo più.
Capirai la scaltrezza di Sabrina, farsi scoprire dai lettori di un blog.

ENRICO ha detto...

Cara MIMOSA

alcuni giorni fa, ( non ne ho ancora capito il motivo !) , mi sono visto dare all’improvviso del leccaculo, del maleducato e dell’indegno di far parte della razza umana

Disgraziatamente ( o fortunatamente per l’autore, il “signor “ Vignera) MASSIMO ha pensato bene di cancellare quell’indecente commento pertanto tu non puoi averlo letto e quindi non puoi comprendere fino in fondo il senso di fastidio che può avermi provocato

Dopodichè un mio chiarissimo e breve intervento rivolto a MANLIO è stato vivisezionato in non so quanti ridicoli frammenti perché MAGICA lo aveva mal interpretato nonostante fosse - A DETTA DI TUTTI - impossibile equivocarne il senso.

Questa storia del fraintendimento è andata avanti per giorni e giorni ( ci mancava che venisse interpellata l’Accademia della Crusca ) e a tutt’oggi, , anche se non vengo esplicitamente nominato, mi si continua a tirare in ballo con provocatorie insinuazioni alle quali, dopo una o due mie LEGITTIME risentite reazioni ho deciso di non dar più seguito

Sinceramente non me ne frega un beneamato piffero del titolo di studio in possesso dei vari utenti che scrivono in questo forum : mi interessa solo che i miei interlocutori siano dotati di BUON SENSO, che sappiano “leggere” ( spero di non dover specificare ANCHE il significato del verbo messo tra virgolette !) quello che si scrive e soprattutto che non siano affetti da complessi di inferiorità, da spropositate manie di protagonismo o peggio da sentimenti di insana gretta rivalità non si sa bene a cosa dovuti perché qui non si ” vince la bambolina” come al tirassegno Qui si sta discutendo di un caso reale e tragico a cui ciascuno di noi tenta in buonafede di contribuire

Per quanto riguarda l’aspetto processuale del “caso” ho sempre pensato che, l’assoluzione di madre e figlia NON PASSA attraverso la condanna del Misseri padre e marito il quale, a mio avviso non è l’autore del crimine cosa questa che non significa automaticamente che lo siano le due donne . E’ CHIARO ?

Questa opinione, già da me espressa mesi fa, può non essere condivisa ma pretendo che venga rispettata in quanto ha lo stesso diritto d’asilo delle altre

Comunque l’ andazzo che ha preso ultimamente la discussione certamente non stimola più alcun interesse.e dunque per il momento mi limito a leggere le vostre riflessioni valutandone in silenzio senza entrare nel merito

---

ENRICO ha detto...

EC ( a scanso di equivoci ! )

"valutandoLe"

Anonimo ha detto...

Scusate, prima ho detto una stupidaggine, capita a tutti, deve essere Marcello che mi manda in tilt.

magica ha detto...

signor tummolo . vorrei avere da lei un chiarimento . se mi vorra' rispondere

Giacomo ha detto...

Magica,
A me i veneti sono simpatici, perché sono persone semplici e spontanee. Inoltre la cadenza del loro parlare è armoniosa e suscita istintiva simpatia.

Giacomo

Mimosa ha detto...

Caro ENRICO
ho letto tutto, anche gran parte di quello che poi è stato cancellato
per questo chiedevo la collaborazione e la benevolenza di tutti a soprassedere.
Non mi hanno certo divertita le offese con repliche e controrepliche, l'andazzo come dici tu è snervante, specie col caldo che fa

Un caro saluto
Mimosa

Giacomo ha detto...

Magica, convengo anche sull'sms sto tentando in bagno, che mal s'inquadra nella presunta sequenza falsificatoria. Ci sta come i cavoli a merenda.

Giacomo

Anonimo ha detto...

In effetti dopo 941 post la discussione non "stimola" più.
Dichiaramo chiuso questo pessimo articolo.

magica ha detto...

ciao giacomo
i veneti sono come le braci coperte . come i friulani e i trentini .. se si incazz.. son dolori .

Giacomo ha detto...

Secondo qualcuno, che Misseri non sia l'autore del crimine non significa AUTOMATICAMENTE che lo siano le due donne.
Però, mettici qua un messaggino di Sabrina ad Ivano, là un Petarra su cui non piove e un fioraio sognatore, e soprattutto mettici un fotogramma di Sabrina che non piange al funerale di Sarah ed il cerchio si chiude...

Giacomo

marcello ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
marcello ha detto...

Quell' sms "sto tentando in bagno": una goduria le parole del grande Prof. Coppi. Non esiste essere al mondo, che dopo un omicidio va pure in bagno, non esiste, no.

marcello ha detto...

Signor Prati vi posso confidare una cosa :) :sto aspettando con ansia i due processi (...) a michele e al fioraio, manco giocassee "la mia" roma ^_^
non so se vi ho reso l' idea.

ENRICO ha detto...

Senti un po' Giacomo

"Secondo qualcuno, che Misseri non sia l'autore del crimine non significa AUTOMATICAMENTE che lo siano le due donne, ecc..ecc.. ecc.."

è chiaro ed evidente come tu ti stia riferendo al MIO commento , quindi, per cortesia e per correttezza, metti il mio NOME in evidenza e soprattutto evita interpretazioni gratuite del mio scritto e processi alle intenzioni del mio pensiero. Ne ho abbastanza di questi giochetti infantili che squalificano la discussione e alimentano inutili battibecchi

GRAZIE

Anonimo ha detto...

Cerchiamo di sollevare la qualità dei commenti:
Non sono d'accordo: è più giusto dire: mettici qua 4500 messaggini di Sabrina ad Ivano, il "fioraio sognatore" e sopratutto mettici 45000 fotogrammi di Sabrina che non piange al funerale di Sarah e il cerchio si chiude.
Qualcuno che va in bagno c'è, ne sono certo e il grandissimo professor Coppi non è Padre Pio.

magica ha detto...

si ritorna sempre indietro a rimuginare.
un po' alla volta si ritorna alla magna grecia.

magica ha detto...

sto leggendo gli interventi . non intravedo in essi commenti da letterati o romanzieri., sono scritti normalissimi. dubito fortemente che siano usciti
. dall'accademia della crusca .

magica ha detto...

aspetto tummolo .
sara' andato in piazza per lo spritz? forse torna .

Vito Vignera da Catania ha detto...

Ciao caro amico Giacomo.Stavo riascoltando la confessione di zio Michele sempre a riguardo delle domande con relative risposte imboccate a Michele Misseri.Domanda del P.M. "dopo che ha buttato la batteria cosa fa? M.M. torno ad Avetrana e vado ai fagiolini che c'era mio cognato. P.M. e che ora poteva essere? potevano essere le 16.15, o le 16.30 mio cognato aveva quasi finito di raccogliere fagiolini. P.M. ma,potevano essere le 15.45? M.M. potevano, però non sono sicuro. Chissà perché dovevano essere le 15.45,e non le 16.15 o 16.30,ecco come nasce l'ora delle 15.45,perché è lo stesso P.M. a indicargli l'ipotetico orario.Buona serata,e un caro saluto a magica e Carla, è un po che non leggo suoi commenti,cara Mimosa bentornata.

Vanna ha detto...

Caro anonimo delle 20,18, tu vuoi chiudere qui questo " pessimo articolo" dopo 941 post e fai bene, chiudi pure,ammutolisci la tua tastiera.
A me sembra invece che questo curioso articolo sulle coincidenze significative uscite a ridosso della scomparsa hanno suscitato un vespaio di interventi che hanno avuto il solo effetto che si cominciasse a vedere oltre le apparenze secondo un certo significato.
E che, ormai è chiaro a molti, che la morte di Sarah non è stato un semplice delitto di famiglia.
C'è altro dietro che volutamente non è stato analizzato, cercato, provato.
Questo modo di procedere ha irritato non poco tutti quelli che " sapevano" talmente bene come si erano svolti i fatti da sembrare che ne fossero al corrente con sicurezza.
Alla coincidenza acausale si rispondeva con certezza provata senza prove.
Il tutto portato avanti da una parte con analisi spiegata con metodo, dall'altra con frasi punteggiate senza un contenuto logico.
Il problema non sono gli errori di grammatica e di ortografia,si può scrivere anche sgrammaticato, l'importante è che si capisca il discorso che si porta avanti.
Ed è questo che è mancato!
Fiumi di parole senza significato e questo è stato perpetuato con grande metodo, per di più riportando cose non dette e affibbiandole ad altri.
Questa perizia caro anonimo è stata usata a palate!
Pertanto in quelle coincidenze è la chiave per capire che nell'aria c'era eccome il sacrificio della ragazzina che non è stata consigliata, non è stata preparata ai pericoli cui poteva andare incontro.
Ma la colpa non è da dare alle famiglie, non avevano "strumenti" adeguati per fronteggiare le curiosità di un'adolescente alla quale volevano bene.
La colpa è della società, dei sistemi di comunicazione di massa che immettono immondizia e permettono che i bambini e gli adolescenti vengano ad essere attirati dal perverso.
Comunque potrà andare a finire, le indagini non hanno volutamente preso altre strade e questo ci deve preoccupare per il futuro. Non prendere in considerazione lo sporco, il marcio, l'oscuro, non farà altro che mettere nuove prede allo sbaraglio.
E, quelle tracce da me analizzate,
questo volevano dire,non erano cosette così passate per scherzo, parlavano di morte, morte che c'è stata e non certo per un raptus di un contadino laborioso, ma di sporchi e viziosi individui approfittatori.
Il perché questa lettura dei fatti abbia suscitato l'ira di alcuni
si può spiegare da sé.

Mimosa ha detto...

Caro ENRICO,
anche se l’autore del crimine per te e per me non coincide, condivido in pieno la tua affermazione
l’assoluzione di madre e figlia NON PASSA attraverso la condanna del Misseri padre e marito
pure io avevo pensato e scritto ancora prima iniziasse il processo,
ma semplicemente per una questione tecnica, procedurale: ad ogni imputato il suo processo.
Inoltre, già in altri casi si è visto che, dopo anni che una persona condannata sconta la pena ed emerge il vero colpevole, la scarcerazione della prima non è automatica. Trame viziate dell’ordinamento giuridico e giudiziario.

Infine è chiarissimo il tuo pensiero che da parte mia è pienamente rispettato come sono convinta tu rispetti il mio.

Mimosa

Mimosa ha detto...

Con gli articoli di Gilberto e di Vanna siamo arrivati ad punto in cui non ci sono più due sole posizioni contrapposte (michele unico responsabile di tutto vs sabrina e cosima assassine con complicità del padre/marito affossatore), si è aggiunta una variabile esterna: i personaggi misteriosi che -ovviamente-ancora si aggirano per Avetrana e dintorni liberi di “inzozzare” altre fanciulline.

A proposito, salvo i vari cadaveri nei pozzi pugliesi, avete voi notizie di rapimenti, stupri e uccisioni di bambine e signorinette in questi ultimi anni in quei paesotti?
È stato un caso unico, quello di Sarah, poi tutti si sono ravveduti e rigano diritto?
Dove sono le altre “coincidenze significative”?
Mi servirebbe un quadro criminologico più completo per riflettere su tale impianto.

Mimosa ha detto...

Dulcis in fundo
ecco, se si vuole sapere esattamente ciò che accadde il 6 ottobre si può acquistare questo libro che verrà presentato il giorno 13 agosto ad Avetrana, patròn il Comune. “”L’opera contiene un supporto multimediale con la gallery completa delle immagini di quella terribile notte in contrada Mosca.””
http://www.lavocedimanduria.it/wp/sarah-scazzi-il-pozzo-di-contrada-mosca-cronaca-di-una-notte-mai-scritta-il-libro.html

ENRICO ha detto...

Mimosa

"ma semplicemente per una questione tecnica, procedurale: ad ogni imputato il suo processo.

... ed infatti mi sembra di aver BEN specificato:

"Per quanto riguarda l’aspetto processuale del “caso” ho sempre pensato che ecc..ecc.."

Come vedi diciamo la stessa cosa

Giacomo ha detto...

Ciao Vito. Hai analizzato molto bene questo periodo temporale che va dalle 15 alle 16 circa e che ci fa capire come la confessione di Misseri anche sulla fase successiva al delitto, cioè sull'occultamento, sia molto plausibile.
Ti auguro buona serata e saluto tutti.

Giacomo

Giacomo ha detto...

Mimosa.
Nella frase da te citata c'è un "automaticamente" fortemente attenuativo, cui, certamente per amor di pace, non hai voluto dare importanza...

Giacomo

Mimosa ha detto...

Caro Giacomo
cerchiamo di essere "diplomatici" ...
il galateo lo richiede in ogni relazione specie in un blog dove è più facile essere o far finta di essere suscettibili per infiammare gli spiriti

Mimosa

Giacomo ha detto...

Mimosa.
Quella terribile notte, al pozzo arrivò anche Sabrina e fu ripresa dalle telecamere. Secondo certo modo d'interpetrare le immagini mediatiche, dovremmo dedurre che fu Sabrina a condurre gl'inquirenti al pozzo...

Giacomo

Mimosa ha detto...

Giacomo
e invece sappiamo che così non è stato!
Mimosa

Giacomo ha detto...

Ciao Mimosa, leggo ora il tuo invito ad essere diplomatico. A modo mio sto cercando di esserlo, pur non rinunciando ad esprimere il mio punto di vista.

Giacomo

Giacomo ha detto...

Mimosa.
Appunto. Sappiamo che non fu certo Sabrina a condurre gl'inquirenti al pozzo. Fu qualcuno che non compare nelle immagini. Però l'assenza dalla scena mediatica di questo qualcuno è stata presa come una prova che non fu lui a condurre al pozzo gl'inquirenti.
Questo per dire che, se ci basiamo solo sulle immagini che ci hanno passato i media, stiamo freschi.
Ciao.

Giacomo

Mimosa ha detto...

Ciao Giacomo, anche per me spesso è difficile, sapessi quante volte rileggo e ritocco le frasi che voglio impostare.
Mimosa

Mimosa ha detto...

Giacomo
hai letto il mio post delle 18:27?

Giacomo ha detto...

Mimosa.
Ho citato l'episodio di Sabrina al pozzo non a caso. Recentemente ho riletto l'interrogatorio di Sabrina al processo, da cui si osserva come il pm scava e scava su quella circostanza, per cercare di dare alla corte l'impressione che Sabrina era implicata nell'occultamento del corpo di Sarah.

Giacomo

ENRICO ha detto...

"Se Misseri non è il colpevole, NON significa AUTOMATICAMENTE (ossia "per esclusione" se preferisci, se ti è più chiaro , se ti tranquillizza) ) che lo siano le due donne " dato che io ipotizzo che il delitto NON sia avvenuto in QUELLA casa ed in QUEL determinato lasso di tempo .

In ogni caso, caro Giacomo , devi rassegnarti ad accettare anche gli altrui punti di vista

Non è una questione di "diplomazia" come suggerisce Mimosa : è una questione di rispetto delle diverse opinioni che si basano su supposizioni, su interpretazioni soggettive di dati e non su certezze granitiche di cui nessuno di noi, neanche tu, può ritenersi l'unico indiscutibile depositario .

Mimosa ha detto...

Giacomo,
le domande di Buccoliero al processo sono un capolavoro di sozzeria, avrà fatto il suo mestiere, ma non ho mai sentito in altri processi (e ne ho visti di “Un giorno in Pretura”!) tali batterie di domande di un PM tanto ripetitive e tendenziose … forse solo nei processi per stupro da parte di giudici maschilisti al fine di processare la vittima.

ENRICO
il mio richiamo alla "diplomazia" intendeva riferirsi proprio all'accettazione delle altrui opinioni, senza aggredire il proponente, spero sia stato chiaro.

Mimosa

magica ha detto...

secondo me ? è stato misseri.
la diplomazia è diventata una regola , di questo forum.

Giacomo ha detto...

Mimosa.
Quel post mi era sfuggito!
Sei stata chiarissima nella ricostruzione del 6 ottobre, aggiungendo particolari che non conoscevo nel dettaglio.
Complimenti!

Ed è stato anche opportuno il tuo richiamo alla ricostruzione del 15 ottobre, che avevo fatto in epoca precedente.

Sono convinto che molte circostanze di questa vicenda non sono note a tutti. E ciò genera confusioni e convinzioni erronee.

Giacomo

Chiara ha detto...

Mimosa 18:27

non conoscevo quei retroscena, grazie per averli riproposti, fanno luce sulle perplessità che avevo espresso.

Giacomo ha detto...

Non sono io quello che ha dato importanza a due o tre fotogrammi di Sabrina che non piange al funerale di Sarah, per dedurne elementi di valutazione negativa della personalità di Sabrina e sospetti circa le sue responsabilità nel delitto

Giacomo

Mimosa ha detto...

Il filmato da cui ho attinto è questo:
http://www.lavocedimanduria.it/wp/esclusivo-michele-misseri-al-pozzo-in-contrada-mosca-il-video.html

Giacomo ha detto...

Mentre scrivo ogni tanto il telegiornale parla di una legge sul femminicidio.

E intanto di un caso classico di femminicidio, come quello di Avetrana, hanno fatto una vicenda giudiziariamente inestricabile.

Giacomo

Anonimo ha detto...

Bellissimo il filmato, mi..hia u gruppo senza gasolio stà, a momenti sembra che per il nervoso accoppi anche loro.

Mimosa ha detto...

Con tutto il rispetto per le teorie scaturite dalle nuove riflessioni, l’ho scritto: non ci sono alternative o compromessi “o lo zio è colpevole dell’omicidio o non lo è”.
Se è colpevole dell’omicidio è anche autore della soppressione del cadavere. Non ci piove!
Se non è responsabile né dell’uno né dell’altro misfatto, allora bisogna cercare altrove, fatte salve le estraneità di Sabrina e Cosima, su cui mi pare ci sia l’unanimità dei consensi.
ENRICO dice: «io ipotizzo che il delitto NON sia avvenuto in QUELLA casa ed in QUEL determinato lasso di tempo».
Altri, Manlio, Vanna, Gilberto, ipotizzano scenari precisi con attori esterni, chiamando in causa chi una pressione psicologica e/o materiale sul Misseri e famiglia facendogli recitare una commedia (di cui si sarebbe autoconvinto) chi l’avvistamento da parte del povero contadino del fatto delittuoso che tanto lo ha sconvolto da sentirsi co-partecipe e addirittura l’attore primario.
Lavorare di fantasia è molto bello, piacerebbe anche a me scrivere libri gialli, fantasticando dal mio eremo, chiusa in me stessa con le mille esperienze tormentose alle spalle, ma non arriverei mai a progettare una trama così mafiosa, avendo in mano pochi ma certi elementi o dati di fatto, e non “coincidenze”.
Con calma cercherò di spiegare ulteriormente.

Buonanotte a tutti e a Vito in particolare, per la salute della cui moglie farò una preghiera.
Mimosa

Anonimo ha detto...

Sono d'accordo, per voi una sola cosa è sicura, ossia che “o lo zio è colpevole dell’omicidio o non lo è”.
Buonanotte, PG

Vito Vignera da Catania ha detto...

Grazie cara Mimosa,sei stata splendida nelle tue ricostruzioni,tante cose le avevo scritte tempo fa,ma,quasi quasi mi prendevano per visionario,e come vedi sta tutto scritto, i video parlano chiaro,cosi i tabulati telefonici,e gli sms.Un tecnico della telecom con 30 anni di esperienza nelle comunicazioni,mi ha detto che è impossibile stabilire con esattezza il punto preciso di un cellulare,al massimo la zona o un certo raggio in cui uno si trova,non il punto preciso.Buona notte

Anonimo ha detto...

PG
e per te?

Anonimo ha detto...

Ma è ovvio.
PierGiorgio.

Chiara ha detto...

Vito

infatti uno dei maggiori vulni di questa obbrobriosa indagine è il quesito posto ai ROS: "gli agganci sono compatibili con...?"; quando si formula la risposta all'interno della domanda quel che si ottiene è un autodepistaggio. singolare che magistrati che si presumono con esperienza abbiano fatto un errore così macroscopico (in pratica lo stesso commesso dal medico legale). Gli altri errori molto significativi sono le tecniche di interrogatorio del tutto errate; gli esperti insegnano uno strumento di autodiagnosi al termine di un interrogatorio per valutare gli esiti ottenuti: se hai parlato più tu dell'interrogato, se le tue domande erano più articolate delle risposte, "cestina" il verbale e ricomincia da capo (rileggere gli interrogatori di Misseri è emblematico sotto questo aspetto). Ripeto, singolare che questi inquirenti non lo sapessero.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Carissima Chiara,il fatto è che di tutti questi errori commessi dalla Procura chi ne sta pagando le conseguenze sono due povere innocenti,e poi c'è tutto il contorno di condanne varie.Un'altra cosa,tu sai cosa sta a significare la parola"ESANGUE"ok,il P.M. chiede a zio michele: mentre la bambina è a terra esangue lei cosa fa? il caro zietto che non lo sa il significato,risponde:no, non ce n'era sangue per terra. E come faceva a saperlo? forse che lui era in garage e con il corpo della nipote accanto? altra notizia che ho trovato su vecchi articoli di giornale è,pare che abbia avvolto il corpo con della plastica,poi mette il cartone e porta con se la zappa per sostenere lo sportello del cofano altrimenti si abbassava.Ciao cara a più tardi.

Vanna ha detto...

Buongiorno!
Chiara,leggendo gli ultimi post nei quali si ribadiscono il ruolo depistante dei mezzi di comunicazione sulla presenza di Sabrina al pozzo e sulla non presenza di Michele, le carenze investigative, interrogatori mirati e celle telefoniche non proprio sicure, i dubbi che ti poni col tuo post delle ore 2,25, metti il dito sulla piaga: indagini, interrogatori macroscopici e forse depistanti.
Ma non è quello che stiamo continuando a dire?
Questo modo di procedere non è "fantasia", è realtà da rileggere, da rivedere.
A Mimosa
Per ipotizzare scenari di balordi e crisi di pressioni psicologiche non serve la "fantasia",è sufficiente riflettere un po', altro che fantasia.
Riguardo poi allo scrivere "nell'eremo con mille esperienze tormentose alle spalle " e mai ti penseresti di scrivere storie mafiose avendo in mano " certi elementi", ti dico:
1° tu scrivi quello che ti pare, non m'interessa, e non lo giudico.
2° Non permetterti di dare giudizi
sulle teorie altrui che, per quanto inutili possano essere per te, sono frutto di studio riflessivo e non ti fantasia.
3° non ipotizzare castelli o eremi, ognuno al computer scrive da solo, la tastiera è una o sbaglio?
4° ma ti danno proprio fastidio quelli che hanno autonomia di pensiero, fantasia e professionalità?
5°non permetterti di ipotizzare
analisi psicologiche sulle esperienze altrui di quelli che qui postano, perché tu di quelli che postano qui le loro idee non conosci una mazza.
E financo tu lo sapessi, non dovresti non solo dirlo, ma pensarlo.
Chi sei tu che giudichi i
pensieri, le teorie, le doti geniali altrui in base alla vita
"tormentosa" che hanno?
Ti rendi conto di quello che dici?
Qui si parla di una morte misteriosa e si cercano percorsi, se i percorsi non ti van no a genio, fanne altri ma non giudicare quelli che scrivono.





Anonimo ha detto...

@Vanna
se i percorsi ipotizzati non vanno a genio si possono controbattere oppure no? Sono dei dogma????
Mi sembri troppo aggressiva nei confronti di Mimosa. Lei ha solo espresso la propria opinione in merito a certe ipotesi che non condivide. Non mi sembra cvhe lo abbia fatto in modo offensivo.Non si puo fare? Perche'?
Matteo

Chiara ha detto...

"metti il dito sulla piaga: indagini, interrogatori macroscopici e forse depistanti.
Ma non è quello che stiamo continuando a dire?
Questo modo di procedere non è "fantasia", è realtà da rileggere, da rivedere."

Sì Vanna, il termine "singolare" non l'ho scelto a caso: vorrei rifiutarmi di credere che quei magistrati, che si presumono appunto scafati, abbiano commesso a caso quelle imbarazzanti leggerezze. Devo però anche ammettere che nella serata di ieri la "squadra del M. colpevole" (è un modo di dire, so che non è una garetta quindi non perdetevi sulla metafora sportiva che uso) ha segnato due punti "pesanti": il primo quello di Mimosa sulla conferma che fu effettivamente M. a cercare materialmente e segnalare il pozzo; il secondo quello di Vito sul "sangue-esangue": me lo ricordo quel misunderstanding di M. e ricordo che lo trovai significativo; l'avevo scordato e ringrazio Vito per averlo ricordato. Rammento la sicurezza e la prontezza con cui M. rispose a quel frainteso, che non hanno nulla a che fare, ad esempio, con i tentennamenti e le incertezze del narrato quando poi accuserà la figlia: in quel momento, su quel particolare, parlava davvero con cognizione di causa; e non è cosa da poco, considerato che spesso negli strangolamenti capita che vi siano versamenti ematici nel cavo orale...

Insomma, ormai si è capito che sto "compilando" mentalmente una tabellina di pro e contro circa le due ipotesi (M. sì, M. no) e devo dire che avere eliminato la questione del pozzo e aggiunto quella del sangue, non è proprio indifferente...il che non significa mettere la parola fine, per me, agli altri ragionamenti; però non nego che i piatti della mia personale (ribadisco personale) bilancia si siano non poco sbilanciati verso la primigenia convinzione di M. colpevole...

Chiara ha detto...

p.s. preciso che al momento l'elemento che pesa maggiormente sull'altro piatto, avendo un appiglio concreto almeno a quanto pare (non che gli altri che abbiamo esaminato siano del tutto fantasiosi, ben inteso, ma questo ha un "quid pluris probatorio" che me lo fa prendere in particolare considerazione) è quel segno che pare di legatura al polso di Sarah. Sarebbe molto importante per me sapere se esso sia effettivamente quel che appare...

Mimosa ha detto...

Sono sconvolta dalla reazione di Vanna, che non merita alcuna mia replica,
grazie Matteo.

Giacomo ha detto...

Mimosa, ti esprimo la mia solidarietà.

Credo che ci sia stato un equivoco "sull'esperienza tormentosa alle spalle" che Vanna ha creduto riferito a lei, mentre probabilmente, tu ti riferivi a tue esperienze o ad esperienze in genere.

Comunque la reazione non si giustifica

Ciao

Anonimo ha detto...

Non vale la pena sconvolgersi per la reazione di Vanna, che non è altro che un ennesimo "alter ego" di Chiara. Stessa aggressività e stessa presunzione di chi "so tutto io".
Per chi non l'avesse ancora capito, ha ragione Tummolo: è' evidente che Chiara, Vanna e Giacomo si sostengono e si spalleggiano a vicenda, per accreditare la propria tesi (ma quale delle tre?), in antitesi a quella di Tummolo ed a pochi altri che ragionano ed escludono la responsabilità di Michele.
Chiara, nick "trino" prepotente, arrogante e scurrile che sguazza nel turpiloquio.

marcello ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
marcello ha detto...

tra poco più di un mese le motivazioni (si fa per dire) che per l' Appello serviranno a ben poco.

Giacomo ha detto...

Non ho capito che cosa sta farneticando l'anonimo: Io, chiara e Vanna saremmo la stessa persona? Ma questo è proprio un mentecatto!

Giacomo

Giacomo ha detto...

Sempre per l'anonimo mentecatto. Sono tre anni che scrivo in questo blog e dico sempre le stesse cose. Sabrina e Cosima estranee (tabulati) e Misseri reo confesso (prima confessione).

Quindi la mia posizione è completamente diversa da quella di Vanna che si è affacciata recentemente in questo blog e che segue le teorie del Prof. Tummolo(tutti innocenti)

Chiara a sua volta si è affacciata di recente, un po' prima di Vanna, e dice apertamente di essere in una posizione critica fra le due linee e di non essersi ancora fatta un'idea precisa tra le due alternative.

Dunque, anonimo, datti una regolata.

Giacomo

Vanna ha detto...

Giacomo ciao, l'anonimo vuole solo provocare, comunque non preoccuparti, si capisce bene che siamo tre persone non uguali e ben distinte e che nell'arco del tempo qui trascorso ci si sia reciprocamente rispettati.

Vanna ha detto...

Giacomo ci siamo incrociati, grazie per aver risposto per le rime all'anonimo spiegando con poche parole le posizioni dei tre nomi mescolati.

Vito Vignera da Catania ha detto...

TARANTO - Ecco la trascrizione dell’incredibile sogno fatto da Giovanni Buccolieri, il fioraio di Avetrana indagato per false dichiarazioni al giudice che un mese e mezzo fa aveva raccontato l’episodio ai magistrati per poi ritrattarlo tutto dicendo che si trattava di un sogno e non di realtà.

IL SOGNO DEL FIORAIO «(... ) Dopo aver finito il pranzo ho salutato mia moglie ed i bambini e sono andato via. Sono quindi sceso dalla scala che direttamente mi porta all’esterno dell’abitazione; potevano essere circa le 13:20. (... ) Sono entrato quindi nel mio furgone ed ho percorso diverse vie di Avetrana sino a raggiungere il luogo dove effettuare lo consegna commissionatami. Ricordo di avere percorso via Verdi (...). Ricordo di avere quindi svoltato in via Umberto I., Nella circostanza, al momento della svolta, ovviamente ho dovuto rallentare all’incrocio con via Umberto I, quasi a passo d'uomo. In quel momento in via Umberto I, a circa 3-4 metri dall'incrocio, ho visto l'autovettura "Opel Astra SW", di colore azzurro-grigio, vicino alla quale si trovava Cosima Serrano, che si rivolgeva alla nipote Sarah Scazzi, dicendole con tono minaccioso: "mo' ha 'nchiana' intra la macchina", facendo al suo indirizzo un gesto altrettanto perentorio con il braccio e con l'indice della mano rivolto all'indirizzo di Sarah. Ricordo che Sarah, che conoscevo di vista, era molto turbata e con lo testa chinata. Ricordo anche non solo che Cosima era a/l'esterno dell'auto, che intimava a Sarah quello che ho già detto, ma anche che lo sportello posteriore destro dell'auto di Cosima Serrano era aperto.IL GIP - Ecco cosa scrive in proposito il gip Martino Rosati nell’ordinanza di arresto di Cosima Serrano e la figlia Sabrina Misseri, «E' un'allegazione, questa del sogno, offensiva per l'intelligenza degli inquirenti, ma, prim'ancora, per la memoria della piccola Sarah e per il dolore dei suoi più stretti congiunti. le alternative, invece, alla luce di quella verbalizzazione, possono essere soltanto tre: o che i magistrati abbiano verbalizzato in maniera infedele; o che Buccolìeri abbia detto il vero; ovvero che egli abbia affermato, in tutto od in parte, il falso. Escludendo la prima, sempre per rispetto alle persone offese ma anche alla dignità degli indagati, rimane da scegliere tra le altre due. Ebbene, l'allegazione dell'evidente pretesto del sogno, se valutata insieme allungo tempo durante il quale Buccolieri ha evitato di parlare con gli inquirenti ed all'assenza dì altri elementi di riscontro obiettivi alla sue parole, non può che minare dall'interno la credibilità di tale racconto, rendendolo fragile e necessario di robusti sostegni esterni. Fin quando questi non ci sono, ed in attesa che le indagini sul punto facciano il loro corso, esso non è sufficiente a fondarvi una valutazione di gravità indiziaria.» SIGMUND FREUD "
I sogni cedono il posto alle impressioni di un nuovo giorno come lo splendore delle stelle cede alla luce del sole". Buon pranzo a tutti cari amici.

Anonimo ha detto...

Alla lunga gli altarini si scoprono e con essi anche la reciproca "solidarietà". A buon intenditor poche parole.
Gli specchi scricchiolano e quando si eccede la firma è sempre uguale.

Vanna ha detto...

Vito buon pomeriggio, la trascrizione del sogno che riporti e le relative osservazioni del Gip dimostrano che non è possibile dare una valenza indiziaria al sogno, qui lo abbiamo detto molte volte.
Invio un pensiero di Bene a tua moglie.

Anonimo ha detto...

"Excusatio non petita, accusatio manifesta". G.

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