venerdì 9 ottobre 2015

Processo a Massimo Bossetti. La verità virtuale dell'accusa perde i pezzi quando si scontra con la logica granitica della difesa. E di monumentale c'è solo il caos...


Il pool che si è occupato del sequestro e dell'omicidio di Yara Gambirasio, dopo essere entrato nel tunnel delle proprie convinzioni non ne è più uscito. Nessuno ammetterà mai che la luce che pensano di vedere in lontananza non proviene dal dna che credevano di avere isolato, ma dal film che loro stessi hanno girato, memorizzato e metabolizzato. La luce non è naturale, ma è quella artificiale di una verità virtuale adattabile a un qualsiasi sospetto che venga indagato dopo il suo arresto. Il problema è che questa verità virtuale è diventata parte integrante del sistema cerebrale di chi ha collaborato con gli investigatori e col Ris. Le convinzioni oramai han preso il posto della logica e i cervelli del pool si rifiutano di pensarle false o sbagliate, si rifiutano di cambiarle preferendo sistemare a modo ogni testimonianza e far raccontare alla propria bocca ciò che poi sarà smentito dalle evidenze. Triste storia. Sarà per questo che a processo c'è chi sta remando nella direzione voluta dalla procura anche se la strada è tutta in salita? Oppure sarà che in tribunale non si trovano ragionamenti accusatori concordanti e logici a causa dei troppi denari spesi? Chi si siede sul banco e giura di dire la verità crede in quanto racconta, o a forza di ascoltare l'unica ricostruzione ha ormai perso la libertà di ragionamento uniformando il proprio pensiero a quello comune? E' brutto da dire, ma come può un perito o un rappresentante delle forze dell'ordine remare controcorrente se questo significa andare dalla parte opposta a quella che permette di lavorare ogni giorno dell'anno?

E qui mi sovvengono le ammissioni odierne della dottoressa Cattaneo, contrarie alla sua prima deposizione, e le parole colpevoliste dell'ex comandante del Ros di Brescia Michele Lorusso sull'erba radicata al terreno stretta nel pugno della piccola Gambirasio. Parole pronunciate con tono sicuro di fronte a un giudice e a una giuria popolare. Parole che non hanno assolutamente trovato appoggi, né video né fotografici, che però continuano a girare sui media come fossero verità conclamata anche se nessuno le ha confermate, né la dottoressa Cattaneo né il sostituto commissario della scientifica Dario Redaelli. La dottoressa ha smentito che l'erba fosse radicata a terra, mentre il comandante che con la sua squadra scientifica intervenne al campo di Chignolo (e lui meglio di tutti dovrebbe conoscere la situazione del luogo e del cadavere) di fronte al giudice non si è esposto più di tanto quando ha detto di aver avuto l'impressione che Yara stringesse nel pugno destro dell'erba ancora attaccata alla terra. E qui ci sarebbe tanto da capire, perché un discorso del genere in tribunale lo fa chi, per non scontentare qualcuno, dà una botta al cerchio e una alla botte. Chi interviene per primo su una probabile scena del crimine, se vuol risultare professionale quando è interrogato parla di sicurezze. Chi interviene per primo non ha fretta di andarsene e con calma inchioda ogni punto visivo alla verità. Deve scrivere, repertare e filmare perché in quel momento funge da occhio dei futuri giudici. Lui dovrà riportare ai giurati informazioni certe e non riferire proprie impressioni.

Ma quando si processa chi non dovrebbe essere processato è normale che non vi sia nulla di sicuro e che gli specchi siano scivolosi. Per questo, dopo aver seguito e letto i resoconti del processo contro Massimo Bossetti, tante persone si son chieste il motivo per cui la procura non sia riuscita a capire, al momento di mettere ordine nelle indagini, di essere arrivata a conclusioni confusionarie e illogiche. Quali motivi hanno spinto i procuratori a perseverare e perché ancora non capiscono che stanno rendendo ridicola la loro categoria? E non è l'unica istituzione che si rende ridicola, dato che è difficile capire anche il motivo che ha spinto un giudice a imbastire e mettere in scena un simile obbrobrio giudiziario basato solo su convinzioni personali. Convinzioni nate in un ambiente investigativo chiuso a riccio che si è auto-alimentato delle stesse idee senza mai valutarne di contrarie. E ad oggi ne paga le conseguenze.

In pratica, ogni persona del pool col passare degli anni ha condiviso la linea su cui poggia l'intera indagine e senza porsi domande ha accettato di non guardare oltre la punta del proprio naso. A loro volta i giornalisti hanno contribuito a divulgare il "verbo" raccontando quanto assorbito e mentalmente elaborato da queste "persone vicine alle indagini". E tutti sono entrati in uno specchio virtuale che invece di mostrare l'insieme riporta alla vista l'unica angolazione voluta dalla procura. La classica "visione a tunnel" che colpisce chi crede di avere a che fare con l'assassino ma non ha prove per dimostrarlo, chi non vede le incongruenze e della matassa ingarbugliata possiede solo qualche filo rotto, chi per arrotolare il gomitolo preferisce tagliare e far nodi in maniera casuale piuttosto che sbrogliare l'intreccio per capire se il filo tirato è quello giusto.

L'indagine sulla scomparsa della piccola Gambirasio è nata e cresciuta nel caos e nel caos continua a dibattersi all'interno di un processo assurdo. Eppure sugli schermi e sui giornali si acclamano gli accusatori con paroloni quali "monumentale", senza considerare che i crimini comuni non necessitano di indagini monumentali. Che i crimini comuni si risolvono solo se si agisce in fretta e si resta sulla parte semplice della storia. Che le indagini monumentali in Italia si sono sempre create apposta perché servivano ad alzar polvere per coprire qualcosa o qualcuno. Che tornare indietro negli anni, fino al 1700, per rintracciare non si sa bene né chi né cosa né perché, non ha alcun senso se non ci sono motivazioni nascoste. Che isolare un dna e attribuirlo prima a "ignotouno" poi a Massimo Bossetti senza accorgersi che nella traccia mista non esiste il mitocondriale dell'imputato, è una follia non credibile che non dovrebbe mai portare un uomo in carcere. Ci parlano di una indagine monumentale senza spiegarci come abbiano potuto rintracciare la madre di ignotouno se il dna mitocondriale di Bossetti non non esiste sulla traccia mista isolata sui leggings... insomma, quale mitocondriale hanno usato per comparare... oltre a quello di Yara Gambirasio?

Ma questa è solo la punta dell'iceberg. Ciò che salta agli occhi di chi ritiene che a processo vadano garantiti gli stessi diritti ad accusa e difesa, è il non tenere da parte una minima quantità di traccia mista da far analizzare a un perito terzo che certificasse con sicurezza la genuinità delle analisi del dna che hanno portato all'arresto di Bossetti. Questa è una assurdità atroce che danneggia chi è indagato e getta ombre su chi accusa. Come è assurda e incredibile la cremazione dei due cadaveri che hanno fornito "le prove" alla procura. Quei corpi esistevano e dovevano restare a disposizione della difesa che avrebbe potuto chiedere al giudice nuove analisi e accertamenti. E' normale che la procura faccia sparire i reperti analizzati dai suoi periti? Pensando all'indagine monumentale vien da chiedersi se davvero quelle due cremazioni siano solo il frutto di poca professionalità. Non è che ci stanno prendendo in giro grazie ai soliti giornalai e opinionisti che poco leggono e molto, sparlando e urlando, riportano a pappagallo? Per quale motivo la testimonianza di Michele Lorusso ha scatenato i media contro Massimo Bossetti? Perché nessun giornalista ha invece ragionato in maniera appropriata e critica sulla testimonianza dell'ex comandante del Ros di Brescia?

Ci vuole pochissimo a capire quanto sia stato altalenante e poco logico. Lorusso ha detto che la sera del ritrovamento ha visto nel pugno di Yara un ciuffo d'erba ancora aggrappato al terreno. Per cui ha dato per certo quanto voleva la procura, che la piccola fosse morta in quel campo il 26 novembre 2010 e lì rimasta per tre mesi. Lorusso comandava il Ros e a questo punto si deve ammettere che chi indagava per lui e per i procuratori si basava su queste certezze. Ma qualcosa non torna, perché spiegando ai giudici l'evolversi dell'indagine Lorusso ha poi parlato di Damiano Guerinoni e del fatto che il giorno dell'omicidio non fosse in Italia. Ed allora l'ex comandante del Ros ci dovrebbe spiegare il motivo per cui, se Yara è stata uccisa quella sera in quel campo, Damiano Guerinoni non sia stato scartato come altri 32.000 soci della discoteca. Che c'entrava lui con la morte della ragazzina se manco era in Italia? Perché quando è tornato dal sudamerica si è voluto analizzare il suo dna? Che senso ha questo comportamento investigativo?

Di senso non ne ha, questo è sicuro, perché nessun investigatore avrebbe perso tempo con chi nel momento dell'omicidio si trovava a settemila chilometri di distanza. Eppure a Bergamo qualcuno il tempo lo ha perso. Cavolo, non si è voluto il dna del custode del centro sportivo e lo si è chiesto a chi il 26 novembre si trovava dall'altro lato del pianeta? Tutto non ha senso. Eppure, fateci caso, la monumentale indagine è partita dal dna di chi sicuramente non c'entrava col delitto. Quindi la soluzione può essere solo una: "qualcuno sapeva che quel dna serviva". Infatti una volta isolato si è passati da un nonsenso investigativo al senso colpevolista voluto dalla visione a tunnel che tralascia la logica e direziona le indagini per come aggrada a "qualcuno".

Usare un nonsenso per creare un senso inverosimile ma capace di indirizzare le ricerche biologiche è quanto di più strano possa capitare in indagini "normali", come devono essere quelle che trattano i sequestri e gli omicidi. E se è vero che i nonsensi investigativi in Italia si sono usati spesso per crimini quali gli attentati degli anni di piombo, è anche vero che qui siamo in presenza di un crimine comune e chi accetta di seguire un nonsenso all'apparenza inutile lo può fare solo perché si sente sotto pressione e non riesce a investigare a tutto tondo a causa degli sbagli iniziali. In pratica non sa dove sbattere la testa perché quando le prime indagini non sono professionali la traccia giusta si raffredda, si è costretti ad allargare il raggio d'azione e a toccare corni o altre cose scaramantiche, perché ricostruire un evento senza aver prima bloccato il tempo è quasi impossibile. Per questo alle forze dell'ordine da sempre si chiede di avere maggiore professionalità.

Insomma, se alle 20.30 di sera ai carabinieri si prospetta un sequestro di persona, professionalità vuole che non dicano vado domani perché tanto è uguale. Quando scatta l'allarme bisogna agire perché in caso contrario certe situazioni non saranno più recuperabili. Congelare nell'immediatezza l'ultimo luogo in cui lo scomparso si è recato è il minimo sindacale che chi riceve la denuncia deve far fare ai colleghi. Specialmente se quel luogo è frequentato da centinaia di persone. Non si resta in attesa di geolocalizzazioni pressapochiste da gettare nel cestino il giorno successivo. Si alza il culo dalla sedia, si fanno due telefonate per chiedere autorizzazioni e mentre si sale in auto si chiamano i rinforzi dalle zone limitrofe e si va dove la persona scomparsa è stata vista l'ultima volta. Questo andrebbe fatto sempre, ma a maggior ragione si deve fare se a sparire è una ragazzina di tredici anni. Nell'immediatezza della denuncia nessuno può sapere se la tredicenne sia andata altrove o si trovi ancora in quei locali. Per cui si bloccano le uscite e si entra nel parcheggio, si trascrivono tutti i numeri di targa poi si va all'interno per identificare chi vi si trova e si chiede ai proprietari delle auto di aprire il bagagliaio. Si chiamano i responsabili e a loro si chiedono le schede di allenamento per sapere chi c'era in quel luogo quando la persona scomparsa era presente. Subito dopo si chiudono le porte a chiave e si fa un'accurata ispezione senza badare al tempo impiegato. E se c'è un pulmino nella polisportiva, si controlla anche quello...

Perché un'indagine professionale che parte a due ore dalla scomparsa può essere in grado anche di appurare se tutto è già accaduto o se tutto deve ancora accadere, se c'è un morto o se lo scomparso è vivo o sta per morire. In quegli attimi non vi sono certezze e lasciare passare ore e giorni significa dar tempo al sequestratore e ai suoi eventuali complici di metabolizzare la tensione accumulata durante il crimine, di far scemare i sensi di colpa che nelle prime ore fanno confessare tanti assassini e di concordare una strategia comune (ad esempio fornirsi un alibi a vicenda). Restare immobili nelle prime ore significa dover un domani fare i conti con la propria coscienza. E nel caso in questione, che la piccola Gambirasio si potesse salvare, o almeno tentare di salvare, lo dice l'accusa dando per l'ora della sua morte una forbice molto ampia che la difesa non condivide.

L'ora della morte è stata stabilita fra le diciannove e l'una di notte, dice l'accusa. Non può essere precisa, afferma la difesa, stabilirla tramite il contenuto gastrico significa non avere un giusto orario. Ricordo a tutti che a detta di sua madre Yara aveva pranzato alle 14.00 con pesce e piselli. Il patologo che ha effettuato l'autopsia dice di aver rinvenuto carne e piselli.

Comunque sia, l'accusa a processo si trova male perché costretta a fare i conti con la logica e non con chi ha la sua stessa visione a tunnel. Quando testimoniano i suoi investigatori e periti, affetti dalla stessa visione, si asserisce che Massimo Bossetti è il cattivo, colui che attendeva la ragazzina in strada per portarsela chissà dove, colui che ha tentato di scappare dal tetto in cui stava lavorando, neanche fosse batman, nonostante avesse gli stivali infilati per dieci centimetri in una gettata di cemento fresco. Ma per sfortuna della procura non testimoniano "solo i suoi", perché c'è chi ha giurato che Yara mai sarebbe salita con un adulto e mai aveva incontrato Bossetti. Persona sconosciuta a tutti quelli che frequentavano la piccola Gambirasio.

La realtà a volte è dura e forse la dottoressa Ruggeri in questi anni non è stata abituata a sentirsi dar torto. Si è capito perché già un paio di volte ha dimostrato ai giudici che non è facile restare calmi quando, con logica, chi testimonia per la difesa smonta pezzo per pezzo le tue conclusioni. Oggi come altre volte si è scontrata con chi, non avendo pubblicizzato sui media le proprie future mosse, ha scoperto le sue carte a processo rendendo più importante l'effetto su giudice e giurati. E non è stato facile metabolizzare la botta subita.

Nessuna coperta, la ragazzina è morta in quel posto. Aveva detto il perito d'accusa. No, più coperte o una sola multicolore hanno avvolto Yara, visto che ci sono diversi fili di diversi colori sulle ferite e sulla pelle, dice la difesa, e questo può significare solo che in quel campo c'è arrivata da morta e che parte di quella maledetta sera l'ha passata senza vestiti.

Niente di più semplice e capibile. E spiace che la visione a tunnel resti impressa nella mente di chi indaga e accusa anche dopo i processi, lo dicono le statistiche, anche quando gli imputati innocenti vengono scarcerati a causa di prove lampanti. Spiace perché oramai è chiaro a tutti che il cadavere della piccola Gambirasio a Chignolo c'è arrivato dopo il 26 novembre. E' chiaro a tutti tranne a chi non si rassegna e presto chiederà al giudice di far pagare a un carpentiere i milioni di euro spesi per un'indagine monumentale che di logico ha poco o nulla...

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337 commenti:

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TommyS. ha detto...

Massimo,

ottimo! Quoto tutto quanto hai scritto.

Oltre a assermi posto anch'io più volte domande sulla strana coincidenza dell'avvio di tutta la "monumentale" indagine dal DNA di Damiano Gurinoni, da tempo mi suona troppo strano il fatto che sin dal 27 febbraio 2011 per gli inquirenti Yara doveva per forza essere morta la sera del 26/11 proprio nel campo di Chignolo.

Ed anche la Cattaneo alla fine si è piegata a questa tesi sebbene il primo range temporale da lei stimato in base al contenuto gastrico fosse decisamente da anticipare rispetto a quanto poi scritto e dichiarato in aula. Da antipare per di più tanto da non essere più compatibile con il fatto che alle 18.45 fosse stata vista ancora viva e libera all'interno della palestra.

Quello che hai scritto poi sullo scambio del pesce con la carne è una vera chicca che nessuno ha riportato sinora. Ma se chiaramentese serve alla causa di un PM si può sempre far passare Maura Panarese per una madre distratta e confusa. D'altronde non aveva gia avuto ricordi confusi sull'abbigliamento della figlia?

Paolo A ha detto...

L'indagine monumentale sull'omicidio di Yara Gambirasio rischia di trasformarsi in una monumentale figura di m...elma per l'accusa; la cosa comica di questo processo, che molte di quelle cose dette dai testimoni erano già state anticipate dagli articoli e dai molti commentatori, anche senza conoscere dettagli importantissimi come quelle delle fibre tessili direttamente sul corpo e sulle ferite.
Beh che dire, il processo è ancora lungo, l'unica preoccupazione è che "quel qualcuno che sapeva che quel DNA serviva", per evitare che si arrivi al punto nodale del processo e cioè il DNA stesso, decida di fare fuori Bossetti, visti anche i precedenti che hanno interessato la sorella.

Remo ha detto...

Il problema vero è: tutti queste incongruenze basteranno per convincere la giuria popolare che per mese è stata imbeccata dai media?

Anonimo ha detto...

Fantastico Massimo Prati:

"La luce non è naturale, ma è quella artificiale di una verità virtuale adattabile a un qualsiasi sospetto che venga indagato dopo il suo arresto."

E con questa frase ha detto tutto....Non c'è altra soluzione che questa. Che lo capisca la difesa, altrimenti Bossetti non lo salverà nessuno purtroppo. La prima grande sconfitta per la difesa (forse quella definitiva) è che, durante le audizioni dei dirigenti dei vari reperti di P.G., non è riuscita a far emergere (ma nemmeno ad instillare il dubbio) che Bossetti fosse noto sin dal 2011 a qualcuno. Il problema non è stato proprio sollevato. Errore gravissimo, a mio avviso.
GIGI

Anonimo ha detto...

* "reparti" e "instillare" : scrivo spesso alla cazzo ,senza rileggere!
GIGI

Anonimo ha detto...

Massimo Prati,
una cosa però non capisco del tuo ragionamento.
Tu sostieni che Damiano Guerinoni sia stato fatto rientrare dal Perù e gli sia stato prelevato il suo DNA perché già qualcuno, sin dal 2011, sapeva dove doveva andare a parare.
Perfetto, premesso che anche secondo me le indagine genetiche sono state in un certo qual modo pilotate da chi, sin dall'inizio, aveva ben chiara l'intera situazione, è sulle tue conclusioni che non sono d'accordo.
Che centrava, all'epoca, Damiano Guerinoni con Massimo Bossetti?
Ammettiamo che qualcuno sin dal 2011 sapesse che ignotouno era Massimo Bossetti.
Perfetto, questo qualcuno però non poteva sapere che ignotouno era il figlio di Giuseppe Guerinoni (sarà rimasto molto sorpreso quando, nel 2012, questo aspetto è stato ufficializzato e formalizzato).
E allora, questo qualcuno, sapendo erroneamente che ignotouno era il figlio di Giovanni Bossetti, perché mai avrebbe dovuto pilotare le indagini su Damiano Guerinoni affinché si arrivasse a Giuseppe Guerinoni?
Questo qualcuno mica è un veggente! Mai e poi ma egli avrebbe potuto immaginare o sapere che Massimo Bossetti (ignotouno) fosse il figlio di Giuseppe Guerinoni e non di Giovanni Bossetti.
E allora perché costui avrebbe dovuto dirottare le indagini genetiche su Damiano e quindi su Giuseppe Guerinoni?
A mio avviso su Damiano gli inquirenti, in buona fede e con grande intuizione investigativa, ci sono arrivati attraverso le indagini tradizionali. Quindi non è questo il punto rilevante, a mio avviso.
GIGI

emax/massimo prati ha detto...

Scusa Gigi, sono molto impegnato e non posso stare sul blog, ma una risposta posso dartela perché forse non ho scritto bene e non mi son fatto capire. Io sostengo che non ci fosse motivo per analizzare il dna di Damiano Guerinoni. I soci della discoteca erano più di 32.000, quasi tutti scartati dagli investigatori che ne hanno verificati solo 427. Per quale motivo fra i 427 ci doveva entrare Damiano Guerinoni visto che al momento della morte di Yara era in sudamerica?

Tu scrivi:

A mio avviso su Damiano gli inquirenti, in buona fede e con grande intuizione investigativa, ci sono arrivati attraverso le indagini tradizionali.

Si vede che gli investigatori che conosco io non sono capaci di avere una intuizione così illuminante, perché tutti mi han detto che una persona lontana 7000 km dal luogo del delitto loro l'avrebbero scartata subito, mentre si sarebbero concentrati sulle amicizie del ragazzo scomparso (non si parlava del caso Yara ma in generale). Ma a dire il vero mi hanno anche detto che l'ultimo luogo in cui si vede la persona che scompare è da controllare nell'immediatezza e non dopo una settimana... poi si può trovare oppure no. Come esempio positivo ti porto quello di un bimbo rapito in un centro commerciale e trovato dopo un'ora (per mimetizzarlo lo avevano portato in bagno e rasato), come negativo ti porto Angela Celentano che è parsa svanire nel nulla.

In ogni caso, non ho mai sostenuto che già volessero incastrare Bossetti nel 2011. Anche perché non avendo il mitocondriale come facevano? Il mitocondriale di Bossetti lo hanno avuto a luglio 2012, quando sua madre l'ha lasciato... e stranamente non è uno dei tre trovati nella traccia mista (uno di Yara e due di estranei).

Per il resto io non sono un investigatore e non compete a me cercare gli assassini. Posso avere mie idee e fare ipotesi, ma alla fine sono solo un blogger che critica quando si accorge che qualcosa non quadra, e non solo nei casi di cronaca nera, e per farla quadrare ugualmente si stanno fuorviando le menti degli italiani...

Ciao, Massimo

Ivana ha detto...

Perché escludere Damiano Guerinoni (che, come ha affermato Luca Telese abitava a Brembate di sopra)? Il suo nominativo rientrava proprio tra quelli selezionati in base a determinate e precise ricerche. Perché escludere che si potesse scoprire un suo parente, di sesso maschile, il cui profilo genetico somigliasse o coincidesse con quello di Ignoto 1 (tanto più che per diversi anni la madre di Damiano aveva lavorato come collaboratrice domestica nella casa della famiglia Gambirasio)?

Anonimo ha detto...

Massimo
Non hai dato, però, la risposta che Gigi chiedeva con la sua intelligente domanda.
NN

Anonimo ha detto...

ok, Massimo Prati, il tuo articolo è brillante e molto chiaro come sempre.
Su Damiano Guerinoni però continuo a non capire le tue conclusioni.
Tu dici che, a rigor di logica, non lo avrebbero dovuto chiamare perché si trovava a 7.000 km di distanza il giorno del delitto.
Perfetto, concordo con te: qualsiasi investigatore che avesse agito ragionevolmente, solo con questi elementi investigativi che noi conosciamo, non avrebbe dovuto farlo.
E allora perché lo hanno chiamato dal Perù?
Tu sostieni (o tenti di far capire) che, evidentemente, se lo hanno chiamato e perché qualcuno proprio li voleva andare a parare, ma io questa tua conclusione non la condivido, perché, pur ammettendo che qualcuno sin dal 2011 sapesse la vera identità di ignotouno, costui, in realtà, mai e poi mai avrebbe potuto immaginare che ignotouno non fosse figlio di Giovanni Bossetti bensì il cugino di Damiano Guerinoni nonché il figlio di Giuseppe Guerinoni.
Quindi a Damiano non possono che essere arrivati attraverso le indagini tradizionali, così come ha spiegato chiaramente il dirigente della mobile in una delle scorse udienze. Ci sono elementi che noi non conosciamo ma che il dirigente della mobile ha spiegato molto bene in udienza (senza alcuna obiezione da parte della difesa). Quindi, a mio avviso, non è questo il punto rilevante.
Quanto al DNA tu sostieni che:

"Il mitocondriale di Bossetti lo hanno avuto a luglio 2012, quando sua madre l'ha lasciato... e stranamente non è uno dei tre trovati nella traccia mista (uno di Yara e due di estranei)."

Il mitocondriale di Bossetti, in realtà, non lo hanno mai avuto. Nè nel 2011, né nel 2012 né nel 2013 né nel 2014 né nel 2015.
E' vero: nel 2012 avevano quello di sua madre (uguale al suo) ma nel 2012 tutto era già in mano al Prof Giardina e a diverse università: le carte di laboratorio in cui era evidenziato il codice genetico di ignotuno giravano ormai da due anni (sin dal maggio 2011) per diverse università...le stesse carte in cui il codice genetico di ignotouno (alias Bossetti) era già bello e chiaro a tutti. Quel codice genetico girava nei laboratori sin dal maggio 2011 (mese in cui viene estratto, da 4 diverse tracce biologiche, il profilo geneotipico nucleare denominato ignotouno). Quindi se qualcosa non ha funzionato per il verso giusto... (errore? dolo?)...non ha funzionato proprio nel maggio 2011, ovvero prima di tale data, ma non certamente dopo tale data. Da maggio 2011 in poi, infatti, lo ribadisco, quel profilo genetico denominato ignotouno ha girato per 4 diverse università ed era ormai sotto gli occhi di centinaia di persone..
Continua…
GIGI

Anonimo ha detto...

Quindi, il DNA mito di Bossetti non è mai stato ricavato in nessuna delle tracce analizzate semplicemente perché in quelle stesse tracce non c'è mai stato nemmeno il DNA nucleare NATURALE di ignotouno (Bossetti), ma, evidentemente, un DNA sintetico, ovvero un artefatto di laboratorio: solo in laboratorio, infatti, è possibile scindere il DNA nucleare dal DNA mitocondriale. Tale scissione solo in rarissimi casi (ma non nel nostro) può avvenire in natura e di certo non avviene per 4 volte di fila in 4 tracce diverse.
Una legge della natura non può essere violata per 4 volte di fila con una percentuale statistica pari al 100%.
Se noi facessimo un esperimento scientifico, mischiando il DNA della sorella di Y con quello di Bossetti e lasciassimo tali materiali biologici in 4 diverse tracce per 3 mesi sotto le intemperie e al contatto con i liquidi del corpo in decomposizione, noi, dalle stesse tracce, otterremmo certamente IN TUTTE E QUATTRO LE TRACCE ANALIZZATE sia il DNA nucleare che quello mitocondriale della sorella di Y sia il DNA nucleare nonché quello di mitocondriale di Bossetti: ipotizzare che una legge della natura possa essere violata 4 volte su 4, con una frequenza pari al 100%, è un qualcosa di assolutamente impensabile, dal punto di vista epistemologico (cioè scientifico).
Che un uomo sia in galera da un anno e mezzo, in base a queste evidenze scientifiche è un qualcosa che fa rabbrividire e che lascia assolutamente sgomenti!
Chi abbia compiuto tali operazioni di laboratotio per ora non è dato saperlo, ma, se le cose sono davvero andate così (e, in tutta onestà, non vedo in quale altro modo possano essere andate), speriamo che gli inquirenti arrivino a scoprirlo quanto prima.
GIGI

Anonimo ha detto...

“Se noi facessimo un esperimento scientifico, mischiando il DNA della sorella di Y con quello di Bossetti e lasciassimo tali materiali biologici in 4 diverse tracce per 3 mesi sotto le intemperie e al contatto con i liquidi del corpo in decomposizione, noi, dalle stesse tracce, otterremmo certamente IN TUTTE E QUATTRO LE TRACCE ANALIZZATE sia il DNA nucleare che quello mitocondriale della sorella di Y sia il DNA nucleare nonché quello di mitocondriale di Bossetti: ipotizzare che una legge della natura possa essere violata 4 volte su 4, con una frequenza pari al 100%, è un qualcosa di assolutamente impensabile, dal punto di vista epistemologico (cioè scientifico).“

O magari, in alternativa, non riusciremmo a ricavare il DNA nucleare di uno o di tutti e due i donatori del materiale biologico (DNA degradatosi con il trascorrere dei mesi) ma certamente non avremmo, per 4 volte di fila (con una frequenza statistica pari al 100%), queste evidenze scientifiche assolutamente improponibili.
Tali evidenze, infatti, contrastano con quello che Popper chiamava la forza dirompente dell'esperimento scientifico. Una legge della natura può essere definita tale solo quando, attraverso ripetuti esperimenti scientifici, un determinato risultato è ottenibile con elevato grado di probabilità.
Nel nostro caso, la legge della natura ci dice: se io estraggo in 4 diverse tracce il DNA nucleare di un soggetto, io nelle stesse 4 tracce devo ricavare anche il DNA mitocondriale dello stesso soggetto.
Nel nostro caso, questa legge della natura è stata violata 4 volte di fila con una frequenza pari al 100%: in tutte e 4 le tracce è sparito l DNA mitocondriale di Bossetti.
Traetene voi le conseguenze.
Un uomo è in carcere da un anno e mezzo in base a delle evidenze che di scientifico non hanno proprio nulla!!
GIGI

Anonimo ha detto...

Se Damiano Guerinoni, il giorno del delitto era all'estero , perchè non è stato scartato..?

Paolo A ha detto...

Per Ivana
La ricerca sui 476 frequentatori della discoteca era diretto a trovare il colpevole e non un eventuale aggancio genetico che poi portasse agli inquirenti al colpevole.
A rigor di logica Damiano Guerinoni non doveva essere escluso, naturalmente senza sapere che la sera della scomparsa si trovava all'estero: la madre lavorava a casa Gambirasio, frequentava casa Gambirasio quindi conosceva Yara, era iscritto alla discoteca Sabbie Mobili, età intorno ai 25 anni, di Brembate Sopra, tutte caratteristiche di un soggetto, diciamo, "attenzionabile" da parte degli inquirenti ed infatti venne richiamato dall'estero per sottoporsi all'esame del DNA, anzi proprio il fatto che si trovasse all'estero deve averlo in qualche modo sottoposto all'attenzione degli inquirenti.

Anonimo ha detto...

Bravo Paolo A.
GIGI

Luca Cheli ha detto...

E se qualcuno avesse saputo del gossip sulle avventure di Guerinoni da molto tempo?

E se qualcuno avesse voluto farci arrivare il resto del mondo attraverso una spettacolare indagine genetica che sarebbe costata un sacco di soldi?

E i soldi che qualcuno spende qualcun altro li intasca ... ma d'altra parte bisogna far girare l'economia in tempo di crisi: non è una delle regole fondamentali?

Massimo M ha detto...

A Paolo
C'è' però una cosa che non mi è' stata molto chiara. Yara scompare il 26 Novembre. DG e' in Perù. Yara viene ritrovata dopo 3 mesi. Ora che cominciano le indagini, le scremature, l'estrazione del DNA........etc.........mi tengo stretto e passano 2/3 mesi? Vengono convocati i 427 soggetti per il test del DNA e DG viene fatto tornare dal Perù. La domanda e': ma questo DG parte prima del 26 Novembre per andare in Perù e dopo 4/5 mesi e' ancora in Perù? Per il Perù sotto i 90 giorni non serve un visto. Sopra i 90 occorre un visto dove e' obbligatorio il permesso di soggiorno e biglietto di andata e ritorno oltre alla fedina penale pulita e tanta altra documentazione.
Oppure il DG, parte per il Perù prima della scomparsa di Yara, torna prima dei 90 giorni (perché non ha il visto) quando il corpo non e' ancora stato ritrovato per poi ripartire in Perù dopo il ritrovamento del corpo?
No perché adesso le tempistiche mi stanno facendo venire molti interrogativi. Solo e solo in questo secondo caso sarebbe attenzionabile.................perché viceversa sarebbe successo che una raccomandata arriva a casa della Mamma la quale va dai Carabinieri a riferire che suo figlio e' in Perù (tu immagina che uno deve spendere soldoni per ritornare quindi e' ovvio che la Mamma va a chiedere delucidazioni...........non è che telefona al figlio e gli dice che deve tornare per fare un prelievo di DNA credo neanche obbligatorio). A quel punto in un nanosecondo la scrematura diventava 426 in automatico perché con due fax di richiesta internazionale si scopre immediatamente che questo soggetto e' in Perù il giorno della scomparsa e non e' più tornato.........dunque non avrebbe più nessun senso l'estrazione del DNA che matematicamente non potrà mai essere il suo. In questo caso, quindi, stonerebbe e assai il bisogno di far tornare il ragazzo

Dan F. ha detto...

Sulla vicenda di Damiano Guerinoni ritengo possibili solo due spiegazioni:

1. O chi lo ha convocato per il test del DNA ignorava che il 26/11 era all'estero ed ha fatto venire per il test tutti i 400 e passa rimasti dopo la scrematura (date come sono state condotte maluccio le indagini inizialmente e le rivalità emerse tra polizia e carabinieri questa ipotesi non è così peregrina come sembra)

2. Oppure, pur sapendo che si trovava all'estero, lo si riteneva in qualche modo forse legato alla vicenda -- magari perché facente parte di un gruppo che poteva avere a che fare con la fine di Yara (piccolo spaccio o altra attività criminale). Non certo con il DNA in senso stretto -- a meno che, come suggerisce Massimo M., non si sapesse che Damiano G. era rientrato in Italia durante i 3 mesi prima del ritrovamento e si ritenesse possibile che il corpo fosse stato portato al campo dopo il 26/11 e che Damiano avesse potuto partecipare a questa operazione lasciandovi il DNA.

A parte la vicenda Damiano G. a me è sempre parsa strana la faccenda della ricerca tramite mitocondriale per trovare la madre: tu investigatore hai un DNA nucleare di Ignoto1 di ottima qualità, sai con certezza chi è il padre avendo trovato il suo DNA e allora perché non testi direttamente il DNA nucleare delle possibili madri (come si fa nei comuni test di paternità/maternità)???
Che senso ha cercare il mitocondriale (ammesso anche che tu pensi di averlo, cosa poi risultata negativa)?
Volevano forse solo giungere alla linea genericamente materna di Ignoto1? Dunque possibile mamma, nonna materna, sorelle naturali? Ma allora perché non includere anche soggetti maschili nel test? Cioè possibili fratelli della mamma (nonna ecc.)?

Massimo M ha detto...

I dati processuali che emergono si stanno allineando a rinforzo di quelli pre processuali. Vale a dire Indizi assolutamente biunivoci che possono avere letture diverse. Di sostanza, quindi, infondati. Sono tanti gli elementi che farebbe supporre una alta probabilità di una Yara portata viva e morente in quel Campo, ma sono tanti gli elementi che farebbero supporre il contrario e cioè che Yara sia stata abbandonata nel campo successivamente. Il risultato e' quindi una sorta di X in schedina che non fa altro che traballare ogni giorni di più la tesi accusatoria che sembra aver montato un castello di sabbia intorno al DNA...............che sarà discusso molto presto.
Tuttavia ritengo che la Difesa abbia disintegrato la procura con una semplice domanda rivolta alla Cattaneo. "Avete proceduto all'analisi del terreno su cui giaceva la vittima per verificare la presenza di residui di traccia ematica?" La Cattaneo risponde:"No, non lo facciamo mai, non e' una operazione di nostra competenza!"
Un peccato, perché analisi di quel tipo, eseguita perfettamente sia nell'intorno del terreno occupato dal corpo sia nelle porzioni adiacenti non occupate dal corpo, avrebbero potuto dare una certezza scientifica o di una morte in quel campo o di un deposito successivo. La certezza.
Lo studio dell' Università di Instambul ha dimostrato che dopo 60 giorni addirittura tracce degradate di DNA sono state estratte da porzioni di terreno su cui era stato precedentemente versato 250 ml. di sangue.
Evidentemente, come dice bene Massimo Prati...........qualcuno aveva già avuto la sensazione che la mano stringesse erba radicata........

Ivana ha detto...

Paolo A,
come puoi escludere che non pensassero ANCHE a trovare almeno un eventuale e possibile aggancio generico? Stavano cercando di attribuire il DNA di Ignoto 1 a una persona precisa e anche una semplice somiglianza tra un determinato profilo genetico e quello del killer avrebbe potuto essere utile alle indagini (come, poi, infatti, pare sia effettivamente avvenuto)
Damiano Guerinoni, la cui madre lavorava (o aveva lavorato) in casa Gambirasio, era di certo un soggetto a cui prestare attenzione (proprio sulla base delle ricerche spiegate da Luca Telese e, aggiungo io, perché ritengo non si potesse escludere, a priori, la possibilità di eventuali suoi parenti, di sesso maschile, che avrebbero potuto essere coinvolti nella vicenda).

Paolo A ha detto...

Personalmente ho già scritto in altri interventi cosa penso della faccenda Damiano Guerinoni, ve la ridico così capite cosa penso senza giri di parole, in altri termini Damiano Guerinoni è Ignoto , non perché egli sia l'assassino di Yara, ha un alibi inattaccabile, ma in quanto designato come tale e quindi il suo DNA fatto figurare come quello rinvenuto sugli slip di Yara.
Ho già scritto abbondantemente sulla traccia 31g20 e su quello che hanno trovato, vi dico che il dubbio di quel DNA trovato su quella traccia la pongono i carabinieri del RIS: "...appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostica un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello relativo al suddetto campione..."; "falso negativo" significa che la traccia era estremamente degradata, quindi non rispondente ai test diagnostici di origine della traccia medesima: sangue, urina, sperma, ecc, quindi questa frase va intesa nel senso che se il test diagnostico ha dato un esito negativo appare irragionevole pensare di associare un profilo genotipico di straordinaria qualità.
La spiegazione che do di questa anomalia nella relazione dei RIS è che chi ha redato la parte della relazione relativa all'origine della traccia 31g20, abbia manifestato dei dubbi circa quel DNA trovato e lo abbia voluto mettere nero su bianco; ricordiamoci che la relazione RIS è ,se non sbaglio, del novembre 2012, mentre Ignoto 1 compare a maggio 2011 e sono curioso di scoprire se i raw date completi di Ignoto 1, facevano già emergere la figura di questo soggetto a maggio 2011 oppure si tratta di una scoperta successiva.
Un altro esame utile sarebbe quello di confrontare il DNA mitocondriale di Damiano Guerinoni con quello di Ignoto 2, che sarebbe il misterioso DNA mitocondriale presente nella traccia 31g20 che non è stato attribuito a Bossetti.

Anonimo ha detto...

Richiamare DG dal Perù è stato possibile solo perché si conosceva prealabilmentequalcosa della realtà Ester Arzuffi/Massimo Bossetti. Come spiegato perfettamente da Massimo, non c'era alcun motivo di farlo tornare in modo prioritario, nessuno. Il 5 marzo 2011 era già in Italia.

Massimo grazie per l'umanissima ribellione di questo tuo nuovo post. Il tuo come si dovrebbero fare le indagini quando una ragazzina scompare è talmente evidente e semplice che fa venire le lacrime agli occhi. La tua disamina su Damiano è perfetta.

Vergogna al cinismo, al trafugamento della verità, alla manipolazione delle prove. Jane.

emax/massimo prati ha detto...

L'iter delle indagini fatte dai carabinieri non è segreto e si conosce perché c'è un processo che fa mettere a tutti le carte in tavola. Non è che non possiamo sapere cosa abbiano fatto per arrivare a Damiano Guerrinoni, non è che ci sono particolari che non sono stati esposti e restano nascosti nei faldoni della procura come qualcuno credere. Come si è giunti a Damiano l'ha testimoniato l’ex capo della squadra mobile di Bergamo Gianpaolo Bonafini interrogato da Claudio Salvagni. Questo è l'iter:

“Uno dei primi numeri con cui ci siamo confrontati è quello degli iscritti alla discoteca Sabbie Mobili. Si trattava di 31.926 nominativi, una cifra da capogiro, per provare a controllarli tutti. Dovevamo restringere il campo" - Come? - "Abbiamo isolato i campi di indagine. Ad esempio prendendo tutti quelli che avevano i telefonini accesi tra le 17.30 e le 18.55, nelle celle telefoniche della zona dove è scomparsa Yara" - Quanti? - "centoventimila" - E poi? - “Tutti quelli che erano nelle liste dei telefoni captati dalle celle e che avevano anche la tessera delle Sabbie Mobili” - In questo modo quanti se ne selezionano? - “Altri seimila soggetti. E poi i quarantasette che abitano in zona e hanno precedenti penali per reati sessuali. Oppure cercando, con l’incrocio dei database, tutti quelli che abitavano a Brembate di sopra. E così si arriva a 476 nomi"

Ed ecco perché fra quei nomi c’era quello di Damiano Guerinoni. Lui era di Brembate sopra ed era iscritto alla discoteca. Ma questo non cambia nulla dato che in Italia non c'era perché partito con un gruppo di volontari per il Perù giorni prima andava scartato come fatto con altri di Brembate. D'accordo, Damiano conosceva bene Yara, era andato a casa sua spesso perché figlio di Aurora Zanni, ma se il 26 novembre in Italia non c'era, ed è inutile girarci attorno e fare voli pindarici, in Italia non c'era. Non c'è niente da fare. Poi possiamo fare mille supposizioni e pensare che a processo non abbiano spiegato bene l'iter delle indagini, che magari abbiano pure usato informatori (che non si dichiarano a un giudice) o chissà quali tecniche investigative, ma la realtà resta sempre fissa e indistruttibile perché Damiano non era in Italia e col delitto nulla c'entrava. E questo tagliava in partenza la testa ad ogni ipotesi che lo contemplasse.

Eppure si è voluto il suo dna per farne ciò che non si capisce, trovare suo zio Giuseppe partendo dal 1719. Per quale motivo si fa? Bonafini a processo dice che per poter risalire da Damiano allo zio Giuseppe hanno imbastito una ricerca genealogica. Queste le sue parole:

“Siamo partiti da lontano” - E cioè? (chiede il giudice) “Da Batta, cioè Battista Guerinoni, il capostipite della famiglia nato nel 1719”.

Da Battista Guerinoni che il carabiniere chiama confidenzialmente Batta (perché) come fosse un vecchio amico.

E a proposito della ricerca araldica Telese scrive: "Per quanto possa sembrare strano, per la seconda volta in questo incredibile processo in aula si ride. Ma Bonafini sembra uno specialista in Araldica e snocciola nomi e date.

Snocciola nomi e date e ormai è un esperto in araldica. Ma la ricerca l'ha fatta dopo aver individuato Damiano? Se sì, per trovare Giuseppe non faceva prima a farsi dare il dna da tutti i suoi cugini?

In ogni caso se per voi questi sono passaggi investigativi logici a me, che paiono stranezze fuori da ogni limite investigativo, sta più che bene. Ognuno la pensi per come la crede più giusta...

Massimo

Anonimo ha detto...

Massimo, sono d'accordo con te, sono cose dell'altro mondo. Come trovo assurdo filmare per tre anni la tomba di Yara nella speranza che l'assassino sarebbe andato a pregare sulla sua tomba...Ma scherziamo? Quando ho raccontato queste cose in famiglia, mi hanno guardato con tanto di occhi. Ricerche araldiche, riesumazioni di salme, test del DNA a tappeto...Prima i miei pensavano che Bossetti fosse il solito killer pedofilo, ora hanno qualche dubbio anche loro.

Su Damiano G.
Avevo letto che il ragazzo, la sera del 26 novembre 2010, non si trovava ancora a fare il volontario in Perù, ma in Germania ad assistere a un concerto. Purtroppo ora non ho la fonte per documentarlo. Se fosse vero, potrebbe essere rientrato a Brembate prima di partire per il Perù e si spiegherebbe così l'attenzione degli inquirenti verso di lui, dal momento che un complice poteva aver sequestrato Yara per conto suo e DG aver partecipato in seguito, a vario titolo, per esempio occultando la ragazza viva o morta.
Ma evidentemente in lui non trovarono nulla di sospetto, a parte il DNA molto vicino a quello di Ignoto 1.

L'idea che qualcuno degli inquirenti avesse già scelto il colpevole nel maggio 2011, quando fu miracolosamente trovato il gruppo di tracce sugli slip di Yara, era balenata anche a me. In tal caso, la poderosa indagine sarebbe stata pilotata per arrivare con comodo a G.Guerinoni ed Ester nel 2012 e infine a Massimo B due anni dopo... Un'ipotesi davvero pesante.
Però oggi non credo che siano arrivati a tanto. Ho un'idea diversa. No, secondo me gli inquirenti non sapevano davvero di chi fosse quel DNA, perché semplicemente ce l'aveva messo un estraneo.
Quell'uomo (o donna, o più di una persona) sapeva bene ciò che faceva, tanto da rivolgersi a un consulente privato per incastrare il carpentiere.
Motivi doveva averne a sufficienza, perché sappiamo che entrambi i gemelli Bossetti erano stati minacciati pesantemente già prima della scomparsa di Yara, e Laura Letizia anche dopo l'arresto del fratello. Non credo che queste coincidenze siano casuali: qualcuno ce l'aveva con loro, e forse li odiava abbastanza da decidere di vendicarsi, nel tempo, dell'intera famiglia.
Forse questo qualcuno ce l'aveva anche con Fulvio Gambirasio, per cui la vendetta si è compiuta in modo atroce per mezzo di sua figlia, anche se non necessariamente doveva essere lui il carnefice di Yara e forse la vittima predestinata non era neppure lei ma la sorella maggiore.
Al limite, se il corpo della bambina era davvero abbandonato in quel campo da mesi, il depistatore potrebbe averlo trovato per puro caso, decidendo di portare a termine il suo piano con poche semplici mosse. Però propendo per la prima eventualità. Il cognato di Bossetti, Massimo B. e Fulvio Gambirasio lavoravano nel settore edile, quindi c'era o poteva esserci un legame fra loro...anche se non capisco il coinvolgimento di Laura Letizia.

In seguito i RIS hanno avuto più di un dubbio sul DNA trovato, ma hanno chiuso tutt'e due gli occhi pur di assecondare la Procura in una pista che finalmente, dopo tanto impiego di forze e ingente sperpero di denaro pubblico, conduceva a un colpevole quasi perfetto, quasi credibile.
Allora bisognava demonizzare Bossetti, in modo da alimentare l'immagine del vizioso squinternato e bugiardo con una seconda vita segreta (perché quella pubblica era veramente banale nella sua normalità). Non si era mai visto un simile attacco mediatico nei confronti di un'intera famiglia.

A proposito di alberi genealogici, ho scoperto che Gigliola Guerinoni appartiene alla famiglia di Giuseppe. E' originaria anche lei di Gorno. Singolare e macabra coincidenza...
Nautilina

Ivana ha detto...

Massimo,
credo che, finora, eravamo abituati a vedere l'investigazione dare indicazioni alla genetica; nel caso di Yara Gambirasio è avvenuto proprio il contrario: è stata la genetica a dare indicazioni all'investigazione e ciò ha comportato una ricerca davvero immensa e molto complessa.
Il fatto che Damiano Guerinoni avesse la tessera delle Sabbie mobili, abitasse a Brembate di sopra e fosse figlio di chi frequentava (o aveva frequentato) la casa della famiglia Gambirasio avrà attirato l'attenzione degli inquirenti. E se non fosse stato in Italia proprio per crearsi un alibi, perché escludere, a priori, un eventuale coinvolgimento di un suo o dei suoi parenti di sesso maschile?
La successiva ricerca araldica ha voluto, a mio avviso, dare la certezza che TUTTI i parenti di Damiano venissero individuati.
Come potevano essere sicuri che Damiano avrebbe nominato TUTTI i propri parenti di sesso maschile? Se fosse stato coinvolto, perché avrebbe dovuto fare nomi precisi?
Inoltre, io stessa credo di non conoscere TUTTI i miei possibili parenti! Anch'io dovrei effettuare una ricerca specifica!

Paolo A ha detto...

Signore e signori, ma avete capito che Damiano Guerinoni date le sue caratteristiche era tra i maggiori sospettati, qualcuno ha fatto un "intruglio" in laboratorio per incastrarlo, solo che quando è stato chiamato a discolparsi aveva un alibi di ferro, tutta l'indagine successiva è una pantomima, probabilmente Bossetti non è neanche figlio di Giuseppe Guerinoni, a Bossetti arrivano perché un tale Negroni fa il nome della Arzuffi e guarda caso abitava nella zona della scomparsa.
Se la procura fosse così certa di quello che ha in mano avrebbe disposto quantomeno un incidente probatorio sulla paternità di Giovanni Bossetti con Massimo Bossetti, se osservate bene, tutti gli esami del DNA sono stati fatti senza la partecipazione della difesa, questo significherà qualche cosa o no e non ditemi che erano accertamenti fatti in quel modo perché non c'era un imputato.
Scusatemi sono noioso, ma quando sento parlare di DNA artificiale posto sopra di Yara in una traccia invisibile che guarda caso i RIS "scoprono", beh mi cascano le braccia.

Bruno ha detto...

Nautilina, interessante quanto scrivi: Su Damiano G.
Avevo letto che il ragazzo, la sera del 26 novembre 2010, non si trovava ancora a fare il volontario in Perù, ma in Germania ad assistere a un concerto. Ma gli inquirenti avranno verificato se quanto asseriva Damiano era veramente così? Andare in Germania non è andare sulla luna.

Anonimo ha detto...

Scusa Paolo A,
non afferro il tuo ragionamento. Avrebbero dovuto 'manipolare' 'sto benedetto DNA due volte, la prima per DG e la seconda per far quadrare MGB? A parte la gravità della cosa, nel primo risultato il match non era completo, o pensi che abbiano mentito anche su questo? Insomma, non me la sento di nutrire una sfiducia così radicale nell'operato dei RIS. Errare è umano, ma questo sarebbe un complotto diabolico.
Posso pensare, proprio al massimo, che abbiano assecondato il più possibile la Procura, ma non fino a questo punto. Mi pare troppo pesante, troppo grave.
Ciao
Nautilina

Paolo A ha detto...

Per Nautila
Il fatto che il DNA di Ignoto 1 non abbia "matchato" con quello di Ester Arzuffi per te cosa significa, lasciamo perdere quello che dicono gli inquirenti per giustificare una simile défaillance, i confronti tra i DNA vengono fatti da programmi appositi che "sondano" i database, oppure credi che questi confronti vengano fatti da amanuensi che esaminano sequenze di lettere e di numeri magari al lume di candela, tutto viene fatto su supporti informatici e vuoi che chi ha fatto questi confronti non avesse come riferimento il DNA di Yara e di Ignoto 1, sia quello nucleare che mitocondriale.
Ripeto la Procura non ha effettuato nessun esame con il contradditorio, l'ha evitato accuratamente, anche quello semplice come confrontare i DNA Bossetti sia con il padre legale e sia con quello putativo.
Ciao

Anonimo ha detto...

Per Paolo A. : Scusa prima parli di "intruglio in laboratorio" poi dici:

"Scusatemi sono noioso, ma quando sento parlare di DNA artificiale posto sopra di Yara in una traccia invisibile che guarda caso i RIS "scoprono", beh mi cascano le braccia. "

Ecco, non ho ben capito: che differenza c'e' tra "intruglio" e dna artificiale? Oppure ho inteso male la tua ultima frase?

Grazie
paolo

Anonimo ha detto...

Ma l'altra sera da Vespa, quando Brindani metteva in dubbio la storia dell'erba tra le mani, un indignato Biavati si è alzato col tablet a mostrare a Vespa la foto, cosa caspita ha fatto vedere????? Ma dopo la deposizione della Cattaneo, Biavati si sarà andato a nascondere???

paolo

emax/massimo prati ha detto...

Per fare un po' di chiarezza sul mitocondriale di ignotouno che si dice essere stato in mano a più laboratori già dal 2011...

Nel 2012 Giardina non aveva il mitocondriale di ignotouno, ma quello di Yara perché il Ris quello gli aveva inviato. E per essere precisi, neppure il laboratorio di Pavia (Previderè) aveva il mitocondriale di ignotouno, altrimenti Previderè nel 2014 non lo avrebbe desunto da quello inviatogli da Giardina accorgendosi che era di Yara.

In pratica, Previderè al momento di analizzare i peli ha il Mtdna di Bossetti perché ha quello lasciato nel 2012 da sua madre Ester Arzuffi, non ha quello di Yara e si fa inviare un frammento osseo da cui lo estrae. A questo punto analizza e si accorge che il MtDna di Yara corrisponde a quello che gli ha inviato Giardina, a cui il Ris aveva fatto credere essere quello di ignotouno. E, cosa più importante, si accorge che il Mtdna di Bossetti non figura nella traccia.

Quindi, se non figura nella traccia il Mtdna di Bossetti non è quello di ignotouno... ed allora come hanno fatto a rintracciare sua madre e da lei arrivare al Bossetti stesso?

Con quale Mtdna hanno confrontato in seconda istanza quello di Ester Arzuffi, visto che nel 2012 dicono essersi sbagliati, se ignotouno ha un Mtdna diverso da quello di Bossetti?

Posso essere malizioso e dire che nel 2014 - in seconda istanza appunto - hanno fatto un gioco di prestigio confrontando il Mtdna della Arzuffi col Mtdna della stessa Arzuffi (nuova ignotauno) fornito nel 2012?

Da qui il dire che il Mtdna di Bossetti l'hanno avuto a disposizione nel 2012 e che in quel momento nessun altro lo aveva a disposizione, se escludiamo il Ris che a processo affronterà il Calvario quando dovrà spiegare l'inspiegabile scissione che in natura non esiste.

Certo è che al Ris non ci lavorano degli incapaci, anzi, certo è, quindi, che ci doveva essere un buon motivo se si è usato l'espediente di inviare un Mtdna sbagliato ai vari laboratori per prendersi del tempo.

Naturalmente al momento non si può dire che questo prendere tempo sia dovuto a una o più convinzioni nate da indagini che a causa di una visione a tunnel facevano credere di portare solo a un Soggetto Ignoto, tale Bossetti. Ma se non si può dire si può almeno pensare...

Spero di aver chiarito il mio pensiero.

Anonimo ha detto...

...E nella stessa trasmissione la bionda criminologa perché presagiva figure di m. colossali in aula per i consulenti genetisti della difesa?

A me, da inesperto, sembra che di fronte ad un dna solo nucleare, ad una traccia eccezionalmente abbondante (ora esaurita!!!) ed eccezionalmente conservata (a differenza di quella di yara), chi debba guadagnarsi la pagnotta in aula debbano essere gli esperti della accusa.

paolo

Dan F. ha detto...

@ Massimo Prati

È chiaro come sono arrivati alla scrematura del gruppo di oltre 400 a cui fare il test del DNA ma non è affatto chiaro, nemmeno dalla testimonianza al processo, perché hanno convocato anche Damiano G. malgrado fosse all'estero il 26/11 né, mi pare, al processo sia stato domandato a Bonafini conto di questo. Dati i filtri, abbastanza logici ma anche soggettivi -- com'è ovvio in ogni operazione del genere, Damiano G. ci sta in quel gruppo, però l'hanno chiamato nonostante fosse all'estero la sera della scomparsa di Yara. Perché?

Qui o si parte con una ipotesi complottistica per cui volevano a priori il suo DNA ma ottenendolo come fosse frutto di una indagine ad ampio spettro (quindi nascondendo che puntavano a lui) oppure si cerca una spiegazione più semplice.

La più semplice tra tutte è che chi lo ha convocato non sapeva che il 26/11 era all'estero -- viste le tante mancanze in questa indagine è un'ipotesi che di certo non escluderei a priori, oppure si sospettava che Damiano fosse implicato, se non quella sera magari in un momento successivo, ad esempio per un eventuale trasporto del corpo di Yara al campo (qui sarebbe da appurare se Damiano G. fosse tornato in Italia dopo il 26/11 e prima del 26/02). Oppure, ancora potrei pensare, non era certo che Damiano G. fosse all'estero -- non era in Sudamerica, magari affermava di essere in Germania per un concerto, come dicono alcuni.

Mi chiedo perché la difesa non abbia chiesto di più a Bonafini sulla questione di Damiano G., ad esempio se sapeva che stava all'estero il 26/11 e dove stava (almeno io non so di una domanda del genere).

Poi, a parte questo, resta sempre il mio cruccio fondamentale, spero tu abbia magari una risposta sensata: perché selezionare centinaia di donne per testare il mitocondriale e non il nucleare? Visto che hai il nucleare di Ignoto1 e sai chi è suo padre? E visto che se vuoi trovare almeno la linea materna (non proprio solo la mamma) potresti e dovresti testare anche individui maschi e non solo donne? Se testi solo donne presumo che cerchi solo la madre, se vuoi trovare solo la linea materna vanno bene anche i maschi.

Dan F. ha detto...

@ Massimo Prati

Ma Previderé non fa i test dopo l'arresto di Bossetti? Se è così l'mtDNA che possiede è quello di Bossetti che è ovviamente uguale a quello di Ester e che naturalmente non combacia con quello analizzato da Giardina perché era quello di Yara!

La catena dei test non è questa?

1. Ottenimento del profilo di Ignoto1

2. Test del DNA nucleare su larga scala, scoperta DNA Damiano G.

3. Tramite DNA di Damiano G. si risale a Guerinoni padre naturale

4. Test sul mtDNA di ca. 500 donne che porta a un risultato negativo (per confronto con mtDNA di Yara)

5. Si brancola nel buio

6. Confidenza del vecchio amico (Negroni mi pare) al carabiniere sulla Arzuffi

7. Test sul nucleare della Arzuffi e Ignoto1 -> Boom!

8. Prelievo del DNA a MGB e confronto con profilo di Ignoto1 -> StraBoom!

9. Perizia di Previderé -> mancanza del mitocondriale di MGB -> il Boom si sgonfia...


Non ti sembra che il punto 4 sia perlomeno una enorme perdita di tempo? Perché testare solo il mitocondriale?
Se quest'ultima domanda poteva, con tanti forse, avere una risposta con un qualche significato almeno sino al 2014, dopo, cioè dopo la perizia di Previderé e la scoperta che non c'è il mtDNA di MGB nella traccia famosa, cosa pensare di quel test di cui al punto 4? Non pare quasi un enorme diversivo? E quel punto 5, il brancolare nel buio, è solo frutto di negligenza e imperizia derivanti dalla cappella sul mtDNA?

Non mi ricordo più chi avesse scritto tempo fa nei commenti ad un tuo articolo che forse si puntava ad archiviare il caso e che MGB era la carta di riserva se proprio bisognava giungere ad una soluzione del caso: la catena dei punti che ho stilato sopra fa abbastanza propendere per questa ipotesi.

Io non sono un complottista, cerco sempre di non esserlo, ma in questo caso di cronaca nera tutto è così stranamente sgangherato che pare impossibile sia vero!

emax/massimo prati ha detto...

Io Dan F. sto con il dottor Capra e condivo tutto di quel che ha detto dopo aver letto quanto messogli a disposizione.

Lui ha lavorato al Ris e stima i suoi ex colleghi che ancora vi lavorano, però non si fa scrupolo e dice che la traccia sugli indumenti di Yara non era visibile ad occhio nudo, che la prima stranezza è che risultava abbondante però non dava risultati su cosa derivasse. I test hanno confermato che non si trattava né di sperma né di saliva, ma non hanno confermato che fosse sangue (cosa dedotta a causa della negatività degli altri test).

Seconda stranezza, dopo averla estratta e messa in provetta viene lavorata più volte. Inizialmente la parte maggioritaria era di ignotouno e la minoritaria di Yara, ma quando diminuisce tutto cambia. La maggioritaria diventa quella di Yara e la minoritaria di ignotouno. E a questo fatto non c'è spiegazione logica, ma qualcuno lo dovrà spiegare logicamente.

Terza stranezza, c'è il nucleare e non il mitocondriale nonostante la proporzione sia uno a centomila, nel senso che in natura la cellula è unita e in questa per ogni parte di nucleare ci sono centomila parti di mitocondriale. Impossibile avere un nucleare abbondante senza un mitocondriale centomila volte più abbondante.

Quarta stranezza. Se manca il mitocondriale, non essendoci spiegazioni scientifiche, volendo essere buonisti può solo significare, quantomeno, che qualcuno l'ha scisso dal nucleare. Ed è una operazione che si fa in laboratorio.

E tutto questo lasciando perdere la stranezza più grande, perché a tre mesi di distanza, in un luogo aperto, in pieno inverno con pioggia e neve, in parti aderenti al cadavere, quindi soggette ad agenti putrefativi che provengono dall'interno del corpo in decomposizione, un dna analizzabile perché di ottima qualità non dovrebbe trovarsi.

Per le perdite di tempo concordo. Vorrei concordare anche sul fatto che ci siano stati dei qui pro quo fra chi investigava e che Damiano si stato chiamato perché non si sapeva del volontariato fatto in Perà... ma credi davvero che i suoi genitori, ancora prima che tornasse, non abbiano detto che non si poteva presentare perché si trovava in Perù con un'associazione di volontariato? Credi davvero che a quel punto non abbiano fatto delle verifiche?

Io no...

Ciao, Massimo

Paolo A ha detto...

Per il mio omonimo
Quando parlo di DNA artificiale posto su di Yara voglio dire che del DNA naturale ottenuto chissà come, viene amplificato e poi sparso sulla traccia, è ovvio che l'intruglio miracoloso è composto da DNA artificiali, cioè DNA amplificati e poi mischiati in laboratorio per ottenere una traccia mista, ma la discussione era, se non sbaglio, su un DNA apposto direttamente sul cadavere prima della scoperta, questa era il senso della mia sorpresa e incredulità a questa ipotesi.

Anonimo ha detto...

Grazie Paolo A, ho capito. Ci tenevo a farlo anche perché temevo di aver frainteso anche un tuo commento di qualche tempo fa, che ho trovato molto interessante e che potrebbe dare una spiegazione ad alcune stranezze riguardanti fatti di sangue: tu citavi, se ben ricordo, Parolisi, l'Olgiata, Via Poma, oltre a Yara (io aggiungerei, almeno per analogia di stranezze, il gancetto del reggiseno di Meredith), ove un DNA miracoloso faceva capolino sulla scena del delitto, al fine di indurre il sospettato a confessare.

Grazie, un saluto

PS: Bellissimo blog e bellissimi interventi!

paolo

Anonimo ha detto...

Domenica moscia per il blog. Non è che avendo messo a tacere il simpatico Spleiades, vi manca quell'abbondante foraggio?
Come siete stati cattivi, però! :-)))
fr.

Massimo M ha detto...

Alle 4 stranezze esposte da Massimo, che condivido in pieno, a mio avviso ce n'è' una quinta a cui ritengo non essere stato dato il giusto peso, ma che diventa dirimente e su cui insisto oramai da molto tempo. Data una traccia mista caratterizzata da residuo ematico (come ritiene l'accusa senza comunque poterlo dimostrare) e' scientificamente impossibile PROVARE che quella traccia mista si sia formata con mescolamento contemporaneo o contestuale dei due versamenti ematici diversi. È' impossibile provarlo scientificamente e l'unica definizione attribuibile e' quella della deduzione. Ma una deduzione, per avere valore indiziario, dovrebbe avere dei contorni indiziari forti. Tipo........presenza di più di una traccia mista della medesima composizione...........
Viceversa, come in questo caso, e' una forzatura che va ad aggiungersi a tutte le altre................soprattutto partendo proprio dal presupposto che da una dinamica di quel tipo..........e' inverosimile ed illogico che l'assassino vada a ferirsi versando una provetta di sangue (come viene urlato a Bossetti nell'interrogatorio) che guarda caso si depone solo in un nano millimetro quadrato dello slip e non altrove.
L'unico esame analitico possibile e' quella della positività ematica. In una Traccia mista, ammesso che fosse la traccia mista tutta ematica, la positività verrebbe rilevata o sulla parte maggioritaria o sulla minoritaria............senza altre alternative scientifiche possibili. Ciò non solo non permette di provare la contemporaneità o contestualità del versamento dei due fluidi, ma avendo noi il dato che in questo caso la positività ematica e' stata rilevata per il sangue di Yara non vi è' prova che il restante residuo della traccia sia riconducibile a sangue. Una doppia, importante incertezza: non solo non si sa se il DNA nucleare di Ignoto 1 sia stato estratto dalla sua consistenza ematica, ma non è' neanche dimostrabile che la traccia di sia contestualmente o contemporaneamente formata.
Io credo che dimostrare tutto questo da un punto di vista scientifico...........già fra l'altro dimostrato da più relazioni, significherebbe PROVARE al 100% che la quota minoritaria della traccia mista non è' provabile essere del suo Assassino. A cui si aggiunge l'ormai noto MtDna. Potete sfogliare tutti i libri di letteratura in merito...........oltre alla acclarata problematicità tipica di una traccia mista.........e' super acclarato scientificamente che non è' possibile provare MAI la contestualità della formazione di Traccia Mista.........se non sulla base di più riscontri deduttivi estrapolati da più elementi trovati nella scena del Crimine: inesistenti nel nostro caso.
Dunque..........la certezza che Yara sia morta sul campo non esiste.........essendo pervenuti una serie di dati che di logica e deduzione potrebbe anche indiziare verso un corpo successivamente trasportato. La Traccia Mista non è' provabile essersi formata durante la dinamica omicidiaria. Il DNA non presenta la sua componente mitocondriale.

Anonimo ha detto...

MassimoM
Cose già formulate. Non hai detto niente di nuovo.
Quello che c'era da dire, le ha già messe, nero su bianco, Prati.
fr.

Vanna ha detto...

Massimo,
condivido in pieno il tuo articolo e tutte le attente risposte che hai scritto.
Appare evidente che si voleva arrivare al Bossetti M., che si voleva avviare un discorso di massa per incolpare qualcuno sul DNA posto su una ragazzina.
Per coprire cosa e chi?
Qui è il dilemma.
La "mente", probabilmente, ha molti collegamenti nel luogo ed ha gestito perché tutto andasse così.

E' anche vero che non si prevedeva che quel DNA, per loro sicurissimo tanto da indicare l'assassino con certezza, venisse ad essere smontato, studiato e messo in dubbio.
Non immaginavano certamente che alcuni avrebbero cominciato a declinare in tutti i modi quello che non era chiaro.
Ad esempio: l'analisi del terreno per ritrovare tracce di sangue non fu fatta, per ignoranza, superficialità o altro mirato perché sapevano che sangue in terra non c'era?
Le hanno provate tutte e con la grancassa, pur di mantenere l'"assassino" dentro.
La Prova Regina poi della pista Guerinoni, aveva un bisogno patetico di essere sostenuta dalla storia "araldica" familiare dal 1700 che doveva portare a ricostruire...che cosa?...
Anche la bravura in paleografia da parte degli inquirenti?
Per me questa storia puzza di complotto dall'inizio alla fine, complotto che non solo ha fatto spendere molto denaro pagato da noi tutti, ha anche messo in luce l'inefficienza investigativa nonostante i mirabolanti controlli, oltre che l’ignoranza scientifica.

Anonimo ha detto...

Luca Telese su Libero illustra dettagliatamente l'interrogatorio della Ranelletta, che ne esce alla grande con il benestare della Bertoia.
http://news.google.com/news/url?sr=1&sa=t&ct2=it%2F0_0_s_5_0_t&usg=AFQjCNGDz6bFax9J1DVkOGTo2PJ94dYcKw&did=8a5c075a1b5d10ac&cid=52779612226362&ei=BHMaVtiGEOjjafHGt5gJ&rt=STORY&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.liberoquotidiano.it%2Fnews%2Fitalia%2F11837007%2FYara--scontro-in-aula-tra.html
Ciao a tutti.
Sarahkey

Gilberto ha detto...

Vanna
Hai sintetizzato il tutto come meglio non si poteva.

Gilberto ha detto...

Ho però dimenticato di dire che quando si saprà di chi è figlio veramente Massimo Bossetti... ne vedremo delle belle.

PINO ha detto...

@ Sarahkei
Avevo già letto l'articolo, di cui riporto le mie impressioni. Hai fatto bene, ad ogni modo a riportarne il link (che, però, non è completo) Saluti cari.
Lo rimetto:
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11837007/Yara--scontro-in-aula-tra.html
---------
Un processo che è costato milioni di euro, lunghi anni di ricerca, ed un numero incalcolabile di persone coinvolte a vario titolo, sembra sia in prossimità di un crollo vertiginoso, nelle sue strutture di base.
La sintesi del dibattimento di venerdì scorso, riportata da Luca Telese, ne darebbe la sensazione.
Sensazione che potrebbe essere stata assimilata da più parte, dopo la chiara, incontrastabile deposizione della preparatissima anatomopatologa dr. Ranalletta, quale consulente della difesa di MGB, che avrebbe, fin dalle prime battute, messo in difficoltà l'agguerrita pm. Ruggeri, riportando proprio alcuni "passi" contenuti nella relazione autoptica, compilata dalla dr. Cattaneo, perito della Procura stessa.
"Passi" che si sarebbero rivelati dei veri e propri boomerang. E questo, senza che si sia arrivati, ancora, al vero nocciolo maligno: il DNA.
L'accenno categorico alla possibile morte di Yara, in luogo fatto dalla Ranalletta, diverso da quello del ritrovamento, come da noi sempre sostenuto, ed il relativo, logico diverso computo cronologico, che sovvertirebbe quello sostenuto, da sempre, dall'accusa, avrebbe creato immaginarie "scintille", potendo assumere le caratteristiche di un prodromo per la completa estraneità dell'accusato.
Il prossimo dibattito, ci serberà molte sorprese.

Anonimo ha detto...

p.s.
Scusatemi il pasticcio descrittivo sul luogo del ritrovamento...P

Vanna ha detto...

Grazie Gilberto per l'apprezzamento!
Ed è importante che noi continuiamo a tornare e ritornare su quello che non quadra.
Anche secondo me MB è figlio di Bossetti, riuscirà però ad arrivare alla rivalutazione?
Potrebbe accadergli di tutto.

Ivana ha detto...

Più partecipanti a questa discussione mi appaionio come novelli Bill Kaysing … :-)

Finora continuo a rimanere convinta che Massimo Bossetti sia figlio illegittimo e credo che, in aula, tale argomento NON verrà preso in considerazione: alla Difesa interessa SOLO dimostrare che sussiste il ragionevole dubbio affinché il proprio assistito venga assolto.

Vanna ha detto...

Ivana ciao,chi è Bill Kaysing?

Anonimo ha detto...

@Pino
Grazie Pino, con questo tablet faccio continui pasticci. Vogliate riconoscere almeno la buona volontà!
Anche io ho apprezzato con quale abilità la Ranelletta abbia messo in difficoltà la Ruggeri sul suo stesso campo: la perizia autoptica della Cattaneo. E' evidente che la lettura di quel documento non può essere univoca, dando adito a diverse interpretazioni, oltre ad essere carente di alcune importanti rilevazioni. Staremo a vedere come proseguirà con la disamina del DNA.
Un caro saluto.
Sarahkey

Gilberto ha detto...


@ Ivana
Bello l’accostamento con la teoria del complotto lunare. Però, terra terra, dovrai riconoscere che in quel caso ci sono state prove indipendenti che hanno dimostrato che l’uomo è veramente andato sulla luna. Noi qui invece stiamo ancora spettando la verifica sul padre legale. In quel caso esiste una mole di documentazione e filmati. Nel nostro caso solo una certificazione relativa a una salma cremata in fretta e senza nessuna possibilità della difesa di effettuare una verifica sulla stessa. Per questo siamo in attesa (come Giulietta nella tragedia di Shakespeare) di qualcosa di più sostanzioso di un mero giuramento sulla luna bugiarda e incostante…

pleiades ha detto...

Se si fa ritornare D.Guerinoni significa che su di lui ci sono forti sospetti riguardo la sua attività alle Sabbie Mobili, è piuttosto evidente che sia arrivata la voce che semplicemente spacciasse droga.
I carabinieri della prima ora avevano correttamente individuato l'ambito dell'omicidio perchè sicuramente le voci giravano eccome.
Chi pensa che venga richiamato D.Guerinoni per preparare il "pacco" ad MGB non ci sta con la testa.
Ora il punto è questo: Yara Gambirasio muore esattamente nelle stesse modalità in cui muore Serena Mollicone e per ragioni simili,in ogni caso lei aveva cattive amicizie; il padre lo sapeva e infatti sapeva anche che quei giorni le si stava infliggendo una punizione (sono 4 giorni,mi sembra abbastanza).
Yara a quella palestra NON ARRIVO' MAI ,fu aggredita da qualcuno che lasciò abbondante DNA sul suo polsino e portò lo stereo in palestra entrando dall'ingresso secondario,accompagnata da qualcuno che alle 17,42 è proprio là davanti (casualmente eh..certo).

Yara molto probabilmente viene aggredita ed uccisa con le modalità indicate dalle lettere al settimanale OGGI che sono scritte da chi sa le cose.
Yara muore secondo LA CORRETTA AUTOPSIA non più tardi delle 18,30-19,00 e NON CERTO DI FREDDO,ma soffocata dal filo che le è stato passato attorno al collo.

Ora il punto è questo,si arriva a Fikri che sarebbe la punta dell'iceberg insieme all'altro.
PERCHE' SI INTERROMPE QUELLA PISTA ???

a) Come con Serena Mollicone si rischia di arrivare ad un muro di gomma che renderà la vicenda senza colpevoli ,invece qualcuno "segnala" uno di loro (non è estraneo manco per niente mettetevelo bene in testa). La procura su tuffa su quel DNA e lascia colpevolmente ma in buona fede la prima pista.

b) http://milano.repubblica.it/cronaca/2013/11/13/news/processo_in_vista_per_pasquale_locatelli_saviano_lo_defin_il_broker_della_cocaina-70906223/

Dinnanzi a questo scenario,una tonnellata di droga custodita nel garage di un ex carabiniere del ROS (che magari sa qualcosina di troppo). Si decide evitare di ravanare nel torbido e si va verso il killer pedofilo.

Scegliete voi...

Dan F. ha detto...

Volevo chiedere una cosa che non ho capito dall'articolo di Telese: cosa significa la storia del taglio di 25 mm sui leggins? Mi è sfuggito qualcosa?

@ pleiades

Ma cosa cambierebbe nella tua ipotesi se ammettesi che Yara è giunta in palestra ed è stata rapita mentre stava uscendo o subito dopo? Non ti tornerebbe qualcosa negli orari o che altro?

pleiades ha detto...

@Dan

Yara come dice giustamente Max Prati mangia alle 14,00-14,30 e nel suo stomaco viene ritrovato il pranzo,anche ammettendo 4 ore x la digestione si va alle 18,00 ,io arrivo alle 19,00 per disperazione ma non ci sta,in ogni caso pure si arrivasse a quell'ora si arriverebbe ad un'esecuzione vera e propria che non ha senso,cosi come NON HA SENSO CHE YARA MUOIA DI FREDDO.

I molecolari sono affidabili,assolutamente,lei alla palestra non ci arriverà mai,alle 17,30 è già rapita in un qualche appartamento li intorno come afferma l'anonimo delle missive al settimanale oggi.

Tutte le testimonianze che vedono Yara viva alle 18,48 e tendono ad avallare l'agguato del pedofilo non sono da ritenere attendibili.

TUTTO QUELLO CHE PRESUPPONE YARA VIVA ALLE 18,48,ovvero baby-gang o altro NON PUO' ESISTERE SEMPLICEMENTE.

Paolo A ha detto...

Buongiorno
Solo per far capire come gli inquirenti e i loro consulenti mentono anche sotto giuramento, guardate le foto degli articoli che dimostrano come la terra su cui era abbandonata Yara è stata totalmente asportata per essere analizzata, la Cattaneo ha affermato il contrario al processo.

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/yara-pubblico-esce-dallaula-immagini-choc-cadavere-1179869.html - seconda foto articolo-

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/massimo-giuseppe-bossetti-moglie-andammo-nel-campo-dove-ritrovata-yara-1910594/attachment/yara-luogo-ritrovamento-1/#

http://www.bergamosera.com/cms/2015/10/09/yara-la-difesa-di-bossetti-non-fu-uccisa-nel-campo-di-chignolo/

Per chi volesse cercarne altre ricercate su Google con le parole: yara campo di chignolo.
Se non sbaglio anche nel filmato di Quarto Grado la Cattaneo afferma che la terra verrà asportata.

PINO ha detto...

@ Paolo A
A parte le stravaganti idee del simpatico Pleiades, che non possiamo "a priori" ritenerle impossibili, possiamo, dal nostro punto di vista, essere soddisfatti della demolizione, quasi totale, di parte del castello accusatorio, ivi compreso il chiarimento della flora ed il terreno del campo di Chignolo, avente caratteristiche agrobiologiche identiche a quelli di centinaia di ettari della stessa vasta zona.
Per cui, la tesi sostenuta dall'accusa, sull'avvenuta morte in loco della povera Yara, sarebbe, ormai, messa in seria difficoltà, assieme ad altre affermazioni della dr. Cattaneo, come hai giustamente osservato.
Buona giornata anche a te.

Annika ha detto...

Desidero chiarire alcuni punti/fatti oggettivi e scientificamente comprovati:

1. Non e' MAI possibile stabilire il PMI dal contenuto gastrico.

2. Nelle scienze forensi, il contenuto gastrico e' classificato quale
INDICATIVO. Mai definitivo o confermativo.

3. Il metabolismo di un/una 13enne e' 2/3 piu' rapido di quello di una 30enne. Le tabelle forensi sullo stadio di digestione del contenuto gastrico sono formulate su individui adulti e vanno poi calibrate a seconda del caso.

4. Il metabolismo di un/una teenager che pratica sport tocca costantemente picchi massimi e anche in momenti di riposo non scende mai ai livelli di chi invece non pratica alcuno sport. In media si aggira intorno a 2 volte quello di un adulto moderatamente attivo ed in caso di sprint si riattiva quasi istantaneamente ai livelli piu' alti anche a freddo. E' quindi addirittura piu' veloce di quello di un fumatore il cui cuore, anche quando non fuma, batte il 30% piu' rapido di quello di un non fumatore.

5. Un/una teenager 13enne che svolga regolare attivita' fisica medio-intensa digerisce un pasto proteico (carne, pesce, legumi) in meno di 3 ore.

6. Ad oggi, NON sono ancora stati scoperti markers distintivi definitivi del decesso per ipotermia. Questo significa che la "morte per freddo" non e' scientificamente provabile.

7. La morfologia del polline dell'erba e' quella di una qualunque pallina da ping pong e non presenta alcune caratteristiche specifiche identificative indipendentemente dal luogo di provenienza. Cina, Argentina o Italia, l'erba e' sempre la stessa anche al microscopio.

8. L'erba e' organica e degrada. Se sradicata dal terreno degrada molto piu' rapidamente. Se a contatto con acqua e freddo marcisce. Se a contatto con la pelle di un cadavere putrefatto di due settimane "brucia". Dopo 3 mesi non esiste piu'.

9. Un corpo abbandonato all'aperto subisce uniformemente lo stesso processo di degrado perche' esposto agli stessi elementi nella stessa quantita' e qualita'. Altrettanto vale per l'abbigliamento che lo ricopre. Processi diametralmente opposti di decomposizione e stato di degrado del corpo e/o dell'abbigliamento non sono "naturali" ma chiaramente "tampered with".

10. Lycra o spandex hanno resistenza molto maggiore delle fibra organica (e.g. cotone: t-shirt e felpa). In condizioni normali, un legging impiega molto piu' tempo a deteriorarsi di una t-shirt.

11. E' provato da decine di studi recenti (ultimi anni) e recentissimi (ultimi mesi) che qualunque traccia di DNA non resiste all'aperto oltre 15 giorni.

12. Nelle scienze forensi NON ESISTE traccia organica la cui origine sia impossibile da determinare. La traccia esiste in primo luogo, e viene quindi rilevata, proprio perche' esistono quegli elementi che ne determinano la natura (urina, saliva, sangue, sperma, etc). Quando tali elementi cessano di essere, altrettanto cessa di essere la traccia stessa. Ovvero, in natura non esiste traccia dalla natura non accertabile.

Quanto sopra sono fatti scientifici comprovati che chiunque puo' accertare. Chi racconta il contrario, non dice la verita'. Perche'?

Annika

pleiades ha detto...

@ Pino

Come Annika giustamente ribadisce in media una ragazza di 13 anni a digerire un pasto abbondante ci mette 3 ore max; ammettendo il termine del pranzo alle 14,30 arriviamo alle 17,30 , ci aggiungiamo un'altra ora per placare tutti coloro che possono pensare diversamente ed arriviamo alle 18,30.
Non c'è nulla di stravagante nella scienza salvo i ragionamenti che ci si fanno sopra a proprio uso e consumo.
Il fatto che a quell'ora Yara probabilmente sia già morta dimostra ancora una volta,se ce ne fosse bisogno, che quel giorno in quella palestra non mise mai piede.

Il fatto che il corpo venga fatto ritrovare molto tempo dopo nelle condizioni e con il bagaglio di cui sappiamo può avere un solo scopo ED UNA ED UNA SOLA POSSIBILE MATRICE.

emax/massimo prati ha detto...

Dan F., in pratica ci sono tagli sui leggings che non corrispondono alle ferite. Quello più rilevante è lungo 25 mm. La Ranalletta ha preso due foto con la stessa scala, una dell'autopsia dove c'erano i tagli sul corpo e l'altra dei leggings, le ha date al giudice Bertoja che le ha sovrapposte e alla Ruggeri ha detto: No, in effetti non corrispondono...

Ciò che si vuol far capire ai giurati, è che ci sono coltellate inferte su Yara mentre era nuda e non vestita. E se era nuda non poteva trovarsi sul campo di Chignolo quando c'è stata l'aggressione, ma altrove. Quindi a Chignolo è stata portata successivamente dopo essere stata rivestita ecc... ecc...

Ciao, Massimo

Bruno ha detto...

Annika grazie per le tue magistrali lezioni che fanno capire anche a noi profani la scienza non semplice del dna. Ricordo bene quando hai scritto la tua prima lettera dove spiegavi come non era possibile che il dna resistesse nel tempo così tanto. L'ho scolpita bene nella mia mente. Ho visto in quel momento un nuovo orizzonte, e vi ringrazio di cuore a Te a Massimo Prati ed a tutti,Gilberto,TommyS, Massimo M. Gigi, e non voglio dimenticare nessuno / a , per avermi fatto aprire la mente con le vostre analisi e considerazioni. Nel giorno della cattura di Bossetti tutta l'Italia credo l'abbia visto come la persona più odiata della Nazione. A questo punto dopo quanto stà emergendo, il vostro studio e analisi sul caso yara/Bossetti, dentro questo Blog (veramente con la B. maiuscola) di Massimo Prati, non è solo scientifico ma anche profondamente umano. Ancora grazie per la serietà con cui cercate la verità.

Anonimo ha detto...

Eco di Bergamo, 5 aprile 2011. Riporta notizia che il terreno repertato sugli indumenti di Yara non e' del campo di Chignolo. Notizia de relato da Oggi, non smentita all'epoca dalla Ruggeri.
www ecodibergamo it/stories/Cronaca/196710_yara_il_terriccio_sui_suoi_vestiti_incompatibile_con_quello_di_chignolo/

Questione "corificazione": non sono riuscita a trovare da nessuna parte- ambito accademico o divulgativo, italiano o inglese - evidenze di correlazione di quel fenomeno in ambiente esterno, seppure ventilato. Al contrario, ovunque si riferisce di ambiente chiuso e casse metalliche, e tempi lunghi. Ieri avevo postato nel precedente thread collegamento, ma il post si e' perso.
Cattaneo e' persona stimabile e intelligente. Sa che novembre dicembre gennaio e febbraio furono umidissimi, con meteo piovoso, nebbioso, nevoso. Quindi, nello specifico sa che quel fenomeno non ha potuto svilupparsi in quel luogo. Mi auguro che ci sia uno scatto di orgoglio scientifico di fronte a domanda adeguata della difesa o del giudice.

Anonimo ha detto...

Scusate, eli( post prec)

Ivana ha detto...

Ciao, Vanna!
Bill Kaysing è uno degli autori del libro “Non siamo mai andati sulla luna” e in tale libro si dimostra un accanito sostenitore della cosiddetta “teoria del complotto lunare”.
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_lunare

Gilberto, eppure credo che, ancora attualmente, ci sia chi continua a credere nella teoria del complotto lunare …

Riguardo alla questione della paternità, essendo ancora in vita il padre legale di Massimo Bossetti, che bisogno ci sarebbe di effettuare la verifica sul presunto padre biologico? (Comunque, avevo letto che “alcune volte ci sono delle parti delle ossa che possono non essere totalmente distrutte dal processo di cremazione, in questo caso esiste la possibilità che un laboratorio specializzato possa estrarne del DNA.”)
Come ripeto, sono convinta che se Massimo Bossetti fosse figlio legittimo sarebbe già stato scarcerato da tempo a furor di popolo (a meno che il suo scopo non sia quello di ottenere un risarcimento molto sostanzioso per ingiusta detenzione!) Credi che la lettera di Bossetti alla madre sia falsa? Chi l’avrebbe scritta? Perché?

Gilberto ha detto...

Ivana
Io credo che a Bossetti l'abbiano raccontata così bene che si è convinto di essere davvero figlio di Guerinoni. In carcere, lontano dai cari e dagli affetti, è facile cadere preda di mille dubbi. Credo che alla fine si fosse convinto di quello che gli hanno detto.

Anonimo ha detto...

Ma siamo tutti d'accordo del fatto che se dolo (o errore) vi è stato, questo non può che essere stato posto in essere nel mese di maggio 2011 (mese in cui viene estrapolato dai RIS il DNA di igntotouno) o prima di tale data ma CERTAMENTE NON DOPO TALE DATA?
C'è qualcuno che ha ancora dubbi su tale aspetto o, fin qui, siamo tutti d'accordo?
GIGI

Anonimo ha detto...

Per anonimo 12.39
Anche l'uomo del Similaun è stato rivenuto mummificato. Mi risulta che il suo cadavere sia rimasto per 5000 sotto le intemperie.

Anonimo ha detto...

per l'anonimo "Similaun" delle 15,19:

temo che tu abbia preso un grosso granchio. Qui la storia di quel caso unico al mondo: www iceman it/it/teoria_di_sepoltura

Mummificazione, tra l'altro, è cosa diversa dalla corificazione.

Mi fermo qui.

eli

PINO ha detto...

@ Pleiades
Ho scritto solo che le tue idee non dovrebbero essere scartate a "priori", solo per mera equità, rispetto ad altre. Ciò non significa che le abbia condivise. Punto!
La strada aperta dagli ultimi sviluppi della situazione, in sede di dibattito giudiziario e nella pubblica opinione, va verso una direzione diversa da quella indicata dalle stantie accuse prodotte in sede ufficiale.
Ed in questo blog, tali possibilità erano già state pronosticate, sia pure accompagnate da qualche schermaglia dialettica a fondo costruttivo.
Attendiamo, fiduciosi, quanto verrà rivelato dai confronti delle parti, nel corso delle prossime sessioni.

boboviz ha detto...

@MassimoM:
"Avete proceduto all'analisi del terreno su cui giaceva la vittima per verificare la presenza di residui di traccia ematica?" La Cattaneo risponde:"No, non lo facciamo mai, non e' una operazione di nostra competenza!""
Ma di chi caspita era quella competenza??
Ma stiamo scherzando? Non hanno nemmeno analizzato il terreno circostante? NON ci posso e NON ci voglio credere.

Paolo A ha detto...

Per Boboviz
Guardati le foto a questi link:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/yara-pubblico-esce-dallaula-immagini-choc-cadavere-1179869.html - seconda foto articolo-

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/massimo-giuseppe-bossetti-moglie-andammo-nel-campo-dove-ritrovata-yara-1910594/attachment/yara-luogo-ritrovamento-1/#

http://www.bergamosera.com/cms/2015/10/09/yara-la-difesa-di-bossetti-non-fu-uccisa-nel-campo-di-chignolo/

Hanno asportato tutta la terra sotto il corpo di Yara, altroché, c'è un fosso se osservi bene.

boboviz ha detto...

Grazie per il link, PaoloA
Ma allora perchè mentire di fronte ad un giudice? Perchè la Cattaneo ha detto che NON hanno asportato il terreno?? Oppure lei veramente NON sapeva che qualcuno lo avesse asportato? Perchè mentire sotto giuramento, nel caso, sarebbe veramente grave!
Mi vien da pensare che in quel terreno NON abbiano trovato ciò che pensavano di trovare...

Paolo A ha detto...

Per Bobovitz
In una puntata di Quarto Grado, venne trasmesso il video del primo sopraluogo della Cattaneo, mi pare che quest'ultima affermi che tutto il terreno sotto il cadavere verrà prelevato, la puntata dovrebbe essere quella del 20/03/2015, questa sera lo devo rivedere.

pleiades ha detto...

@Pino

Scusa quali sarebbero degli scenari alternativi??
Così per curiosità,dai che per parare MGB stai a vedere che
Yara è scivolata in un tritacarne e il corpo è stato trasportato
a Chignolo dal vento.
La strada aperta dal dibattito è un'emerita minchiata (qualunque essa sia perchè neanche si capisce) perchè nè la Procura nè tantomeno Salvagni hanno il minimo interesse a tirar fuori la verità.
Se tu vuoi attendere fiducioso fallo pure ma io ho qualche dubbio che per Yara in questo contesto sia fatta giustizia.

Massimo M ha detto...

A Boboviz
Non penso che la Cattaneo menta. Ha semplicemente detto che lei non ha prelevato terreno perché non è' di sua competenza. Non lo fa mai.
Questo nn significa che nn sia stato fatto. È' lei che nn lo ha fatto e quello ha riferito.
Per quanto concerne le fotografie..........non seve uno scavo per prelevare dei campioni superficiali (traccie ematiche se le trovi le trovi lì). Non ritengo che quelle fotografie possano dimostrare nulla.
Il dato è' che non esistono risultati relativamente a traccie ematiche nel terreno sottostante al corpo. Ed è' questo il dato di grande rilevanza che, insieme ad altre evidenze fatte notare dalla difesa, stanno facendo traballare tutto l'impianto accusatorio.
Ora io aspetto con molta ansia la testimone che dice di aver visto Bossetti con una 13enne dentro una Station Grigia davanti il pacheggio della palestra.............ma proprio con grande ansia!
Che fine ha fatto il testimone che asserì di aver visto Bossetti al Cimitero sulla tomba di Yara? Falsa testimonianza? Le telecamere puntate sulla tomba per 3 anni lo smentiscono..................

Paolo A ha detto...

Per Massimo M
Ma secondo te, la terra è stata asportata oppure no e se è stata asportata, chi l'ha presa e per cosa, se non per fare le indagini sulla permanenza del cadavere nel luogo del ritrovamento.
Sai quale è il problema, che a furia di credere che quelli che rivestono il ruolo dei buoni per mera funzione istituzionale, alla fine si finisce per credere che questi abbiano un comportamento pulito e lineare senza macchia anche quando è palese che mentono o fanno delle cose sbagliate, naturalmente a danno degli indagati e quando succede è solo per sbaglio oppure per negligenza non grave.
Comunque le prove fotografiche valgono eccome e se la difesa ha posto la domanda al medico legale, significa che hanno in serbo qualche cosa, se la difesa dimostra che la terra è stata asportata e l'analisi di questa non è presentata, diventa evidente che l'accusa vuole mantenere segreti i risultati, con l'effetto di compromettere la propria tesi.
Ps: Vuoi sapere come la difesa può dimostrare come la terra sotto il corpo di Yara è stata asportata, semplice, prende la foto del luogo dove era posato il cadavere subito dopo essere stato asportato e la confronta magari con la foto di questo link: http://www.bergamosera.com/cms/2015/10/09/yara-la-difesa-di-bossetti-non-fu-uccisa-nel-campo-di-chignolo/.
Buonanotte

Massimo M ha detto...

A Paolo
Secondo me la terra doveva essere rigorosamente asportata. Se non è' stato fatto ciò costituisce una grossa negligenza e un comportamento sporco e pieno di macchie da chi riveste funzioni istituzionali.
Per quanto riguarda la foto........essa sembra palesare un chiaro intorno di superficie più basso di profondità rispetto al campo, segno che quella porzione sia stata in qualche modo lavorata. Ma non credo dimostri che l'analisi del terreno (asportato) sia stata fatta e poi nascosta perché non si è' trovata traccia ematica. Ma la Difesa ha già ben sfruttato questo dettaglio.

PINO ha detto...

MassimoA
E' evidente, almeno da quanto mostrano le foto, che il terreno su cui poggiava il corpo fu asportato, certamente all'insaputa della Cattaneo.
Si sperava, quasi certamente, che il suo esame confermasse la uccisione, morte e permanenza del cadavere in loco, e per tutto il tempo intercorso, fino al suo ritrovamento.
Ma l'esito non confermò le aspettative.
Ecco la "magagna"!
L'uccisione altrove, della piccola Yara, ed il trasporto postumo del corpo a Chignolo, sconvolgerebbe tutto il computo cronologico e dinamico dell'azione omicidiaria, indicando, con inoppugnabile chiarezza, l'illogicità dell'assunto accusatorio, così come ci è stato porto dall'informazione ufficiale.
Un grosso scoglio da rimuovere...!

Anonimo ha detto...


per Biologo, Tommy, Annika, Massimo, Gilberto, Ivana e a tutti gli altri stimabili frequentatori di questo apprezzabilissimo blog

torno a ribadire la mia domanda, perchè questa questione credo sia in assoluto la più importante di tutte. Il resto è quasi superfluo, a mio mosesto avviso:

e allora: sulla quesione DNA, siamo tutti d'accordo del fatto che se condotta dolosa (o errore) vi è stata/o, questa/o non può che essere stato/a posto in essere nel mese di maggio 2011 (mese in cui viene estrapolato dai RIS il DNA di ignotouno) o prima di tale data ma CERTAMENTE NON DOPO TALE DATA?
Perchè, è chiaro: se non vi è stato alcun errore o dolo prima di tale data (maggio 2011) Massimo Giuseppe Bossetti non può che essere effettivamente colpevole del reato ascrittogli.
C'è qualcuno che ha ancora dubbi su tale aspetto o, fin qui, siamo tutti d'accordo?
GIGI

Massimo M ha detto...

A PINO
Mah si................sono in linea con voi! Voglio solo dire che già il NON AVERLE FATTE è un fatto indiziante. Perchè non le hai fatte? Oppure le hai fatte ma forse ce le nascondi?
Cambia poco...........il dado è tratto comunque. Questo intendo.
Poi se la difesa ha altro materiale in merito e a favore.............lo vedremo.

PINO ha detto...

Gigi
Il "dolo",e, quindi, anche l'ipotesi "complottista sarebbero difficili, o forse impossibili da provare. Opterei piuttosto per errori "lasciati correre" per eventuali, oscure convenienze, nonostante la chiara dichiarazione dei RIS, sulla pessima qualità del reperto biologico a loro consegnato, e lo strano ed antiscientifico risultato ottenuto.
Per cui non riterrei importante stabilire date.

TommyS. ha detto...

Dopo quanto emerso dall'udienza di venerdì scorso e dopo l'articolo di Telese si potrebbe scrivere tantissimo ed in molti anche qui l'hanno già fatto. Tanto vale quindi non insistere più di tanto.

Ma sulla questione della ricerca di emoglobina umana nel terreno prelevato al di sotto del cadavere mi sembra non vi siano dubbi: doveva essere fatto soprattutto perché già durante il sopralluogo ed anche nei giorni successivi il dubbio che il cadavere fosse stato portato nel campo solamente in epoca recente era palese. Il terreno è stato chiaramente asportato come risulta evidente dalle fotografie dei giorni successivi. Chi doveva effettuare le analisi? Dal momento che uno dei vanti della Cattaneo è l'interdisciplinarietà del laboratorio che dirige (Labanof), in primis avrebbe dovuto effettuarle proprio uno dei suoi consulenti. Ma in seconda battuta anche la Scientifica di Milano che era responsabile del sopralluogo sulla scena del crimine. Per poi arrivare sino alla Scientifica di Roma ed al RIS di Parma. Non sono state fatte? Assolutamente non credibile perché questo sarebbe indice di inadeguatezza dell'incarico da parte di tutti i soggetti coinvolti. Inevitabile allora sospettare che forse i risultati non erano quelli attesi (anche l'esame della flora superficiale del terreno, proprio competenza specifica del Labanof avrebbe potuto fornire conferme in un senso o nell'altro). Il guaio per la difesa è che a questo punto credo che sia possibile fare considerazioni unicamente sulla base della documentazione fotografica. In ogni caso il punto è sicuramente a favore di Bossetti.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

A GIGI
Io non sono d'accordo.
La prima fase è stata quella di individuazione dell'aplotipo Y per individuare la discendenza paterna della parte maschile di quella traccia mista. Questo primo esame, tramite DG, ha permesso di asserire che, con 1 probabilità di 1 su 14 milioni, Ignoto 1 NON E' IMPARENTATO con una LINEA PATERNA diversa da Giuseppe Guerinoni. Vale a dire che c'è una probabilità quasi inesistente che Ignoto 1 discenda da una famiglia diversa da quella di Giuseppe Guerinoni (in via patrilineare).
Questa significa che Ignoto 1 può essere FIGLIO di Tutti i discendenti del famoso "BATTA"...............anche di discendenze protrattesi con FIGLI ILLEGGITTIMI praticamente impossibili da ritrovare dal 1700 circa ad oggi.
Ciò significa che i figli dei fratelli del padre di Giuseppe Guerinoni e i 12 fratelli del Guerinoni stesso..............potenzialmente possono essere tutti padri di Ignoto 1...............e tra questi qualche "illeggittimo" e figlio di illeggittimo impossibile da ritrovare.
All'inizo delle indagini, venne fuori che la Mamma di DG, in una intervista disse che non solo non sapeva della parentela di suo marito con questo Giuseppe Guerinoni, ma proprio non sapeva proprio chi fosse. Ciò testimonia ancora di più di di che razza di biforcazione patrilineare ci troviamo di fronte............con 150 famiglie Guerinoni tutt'ora presenti (tipico solo nel Bergamasco rispetto a tutta l'ITALIA).................senza considerare i figli "illeggittimi" eventuali.
Ecco...............da questo punto è interessante in base a come e perchè...........si arrivi, tra tutti i Guerinoni, proprio a Giuseppe Guerinoni e non ad altri. L'inghippo può iniziare evidentemente dopo la tua data. Sebbene, come ripeto, non credo al complotto...................
Non ricordo se è stata postata qui e non ricordo neanche l'autore............ma a proposito delle indagini si riferiva che "Se si vuole cercare ciò che si vuole vedere, sicuramente si troverà qualcosa di utile"................la frase me la sono inventata ma il senso era questo. Che non è altro che una attenta definizione di Effetto Bias.

Paolo A ha detto...

Per Gigi
Ieri mi sono dimenticato di risponderti, anche perché ogni intervento va pensato e argomentato in maniera adeguata, comunque quello che penso sul DNA di Ignoto 1 l' ho già scritto in diversi interventi, secondo me nel maggio 2011 i RIS non hanno trovato niente nella traccia 31g20 e nelle altre, però serviva un risultato utile da poter continuare le indagini genetiche; ti ricordo che la relazione RIS è di fine novembre 2011 dopo che quel DNA "matcho" con quello di Damiano Guerinoni, circostanza già di per se strana; inoltre una volta che D.Guerinoni di fatto uscì dall'indagine gli inquirenti arrivarono a suo zio Giuseppe e si disse che questo era certamente il padre di Ignoto 1, ma la cosa ancora più strana è che gli inquirenti fecero delle indagini genealogiche sulla famiglia Guerinoni, sino ad arrivare ad un Battista Guerinoni nato nel 1701, personalmente sono rimasto molto colpito da questa ricerca, perché forse la sicurezza su quella paternità non era poi così tanto salda.
L'unica possibilità per capirci qualche cosa è che siano resi disponibili i raw date sul DNA, il giudice ne ha ordinato la consegna alla difesa, ma credo che non siano stati ancora consegnati.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

Per esempio........................ammesso che abbiano fatto una scrematura.........se Ignoto 1 è figlio di un soggetto sicuramente di discendenza Guerinoni................come minimo, ma dico come minimo, abbiamo i fratelli di Giuseppe Guerinoni (a iosa) e tutti i Cugini a formare una CERNITA di soggetti X. Di questi soggetti X............solo Giuseppe Guerinoni è morto? E se i soggetti morti sono più di 1 (Giuseppe sicuro), tutti gli altri avevano CARTOLINE FRANCOBOLLATE? Oppure ti dice anche qui talmente "di culo" (pardon) che inizi da Giuseppe Guerinoni e quindi gli altri non ti servono più?
Dai, qui non è assolutamente credibile niente porca miseria. Qui ci troviamo di fronte ad una realtà che si è messa a scrivere un Romanzo Giallo servendosi di chilogrammi di fantasia.............per bacco!
Hanno spiegato nel dettaglio come si arriva a Giuseppe Guerinoni a processo? Oppure l'uso di termini come "BATTA" aveva solo uno scopo persuasivo?
Io ripeto ancora il mio sloogan: Una Galline fa 2 uova al giorno. Quante ne fa in 30 giorni? 60! Una gallina fa 1 uova al giorno. Quante ne fa in 60 giorni? Sempre 60!

TommyS. ha detto...

GIGI

Cerco di rispondere alla tua domanda.

Ufficialmente è nel mese di maggio 2011 che viene tipizzato il genotipo nucleare di Ignoto1. Che le tracce siano state individuate proprio in quel mese, ho qualche dubbio. Ma sicuramente da quel momento in avanti è iniziata la ricerca di Ignoto1 tramite le comparazioni sui campioni di DNA prelevati (alcuni giornali parlavano di 2.500 campioni già prelevati prima del ritrovamento). Per cui il genotipo ed anche l'aplotipo Y sono cominciati a circolare al di fuori del RIS a partire proprio dal maggio/giugno 2011. Difficile quindi pensare che siano stati successivamente modificati per renderli compatibili con quelli di Bossetti.

Vi è però un aspetto strano che in questi giorni mi ha fatto pensare.

Nella primavera 2012 Portera nutriva molti dubbi sul DNA di Ignoto1 e nella perizia consegnata al GIP Maccora aveva, tra le altre cose, richiesto sia che venissero analizzate altre regioni del DNA sia che venisse sgombrato il campo dall'ipotesi di contaminazione dei reperti. Nonostante la replica del PM, che riteneva quegli approfondimenti non necessari (un leit motiv di questa indagine), il GIP in pratica impose perlomeno che venisse soddisfatta l'ultima richiesta:

«Nel momento in cui emerge però anche una remota possibilità che quel profilo possa essere inquinato - dice il gip - , è chiaro che vista la delicatezza della situazione e la gravità dell'accusa, il giudice deve avere la certezza che inquinamento non ci sia stato».

E così la Ruggeri si vide costretta ad andare incontro al GIP richiedendo una verifica della possibile contaminazione. Ed a chi la chiese? Alla Polizia Scientifica di Roma della Stefanoni (qualcuno ricorda Pinoccchio?), la quale il 26 settembre 2012 certificò che non vi era stata contaminazione nelle fasi di sopralluogo e di autopsia.

Ma i dubbi di Portera continuarono a sussistere tanto che in una intervista all'Eco del febbraio 2013 così dichiarò:

Dottor Portera, gli inquirenti hanno affidato al Centro di genomica dell'ospedale San Raffaele di Milano il compito di sequenziare il genoma di «ignoto 1». Qual è lo scopo?
«Sequenziare il genoma, o parte di esso, consente di ricostruire la sequenza del Dna, quindi non soltanto le 15 regioni Str (Short Tandem Repeat) che vengono generalmente analizzate in ambito forense».


A leggere questa intervista ammetto di essere rimasto leggermente basito: perché solamente 15 STR? Possibile che all'epoca ne fossero stati tipizzati solamente 15? E quando sono spuntati fuori gli altri sei, che assieme ai 15 fanno i 21 STR di cui Previderè parla a riguardo della comparazione tra il DNA di Ignoto1 e quello di Bossetti?

Peccato che la Corte d'Assise abbia rigettato la richiesta della difesa di acquisire agli atti anche il fascicolo contro Fickri, perché in tal modo vi sarebbe stata anche questa relazione di Portera, il quale poteva avrebbe potuto essere chiamato sul banco dei testimoni per chiarire in cosa consistessero i suoi dubbi del 2012/2013 e come mai da un certo punto in avanti non abbia sollevato più obiezioni sulla pista di indagine che portò a Guerinoni ed alla teoria del figlio illegittimo.

Anonimo ha detto...

Ragazzi, non me ne vogliate ma credo davvero che le vostre riflessioni siano lontane anni luce dalla scienza e dalla verità.
Mi ritrovo sempre a ripetere le stesse cose, ma, a parte biologo e Tommy, mi pare che gli altri non abbiano assolutamente compreso la situazione, soprattutto dal punto di vista scientifico.
Il profilo genetico di ignotouno è stato costruito dai RIS nel maggio 2011.
Ammettiamo per esempio che sia questo Yxxxxxxxxxxxxxxx. Questo codice genetico Ragazzi, non me ne vogliate ma credo davvero che le vostre riflessioni siano lontane anni luce dalla scienza e dalla verità.
Mi ritrovo sempre a ripetere le stesse cose, ma, a parte biologo e Tommy, mi pare che gli altri non abbiano assolutamente compreso la situazione, soprattutto dal punto di vista scientifico.
Il profilo genetico di ignotouno è stato costruito dai RIS nel maggio 2011.
Ammettiamo per esempio che sia questo Yxxxxxxxxxxxxxxx. Questo codice è come una carta di identità ed identifica un individuo, distingendolo da altri miliardi di individui.
I fogli di laboratorio in cui si attesta che ignotouno ha questo codice genetico Yxxxxxxxxxxxxxxx girano per 4 diversi laboratori per diversi anni. (quindi non c'è possibilità di imbrogli successivi. Il codice estrapolato nel maggio 2011 è stato poi sottoposto all'ttenzione di centinaia di soggetti).
Solo ne giugno 2014 Previderè verificherà che questo codice genetico ricavato dai RIS e denominato ignotouno (Yxxxxxxxxxxxxxxx) è perfettamente compatibile con quello di Massimo Bossetti, per 21 marcatori STR, quindi assolutamente senza possibilità di errore. c'è solo una possiblità su miliardi di miliardi che non sia il suo.
Allora: o hanno sbagliato i RIS in fase di amplificazione del DNA nucleido nel maggio 2011 e hanno ricostruito erroneamente il profilo genetico di ignotouno (profilo quindi che non sarebbe dovuto essere Yxxxxxxxxxxxxxxx, bensì, per esempio, questo molto simile YYxxxxxxxxxxxxxx oppure qualcuno, SEMPRE PRIMA DEL MAGGIO 2011, ha PRESO preso il dna di bossetti (verosimilmente sintetico) e lo ha piazzato sui reperti.
Quindi L'errore o il dolo non possono che essere avvenuti prima del maggio 2011 e non certamente dopo tale data (dopo tale data il codice genetico di Bossetti Yxxxxxxxxxxxxxxx ha fatto il giro di centinaia di soggetti e sarebbe stato impossibile falsificare le carte di laboratorio)
Se nemmeno adesso la situazione vi è chiara, allora non so veramente più come spiegarlo. Se invece rimanete fermi nelle vostre convinzioni (come molti PM, i quali, in mala fede, non tornano mai sui loro passi) allora forse non conviene più che io perda tempo.
Non me ne vogliate, vi chiedo scusa se vi sentite offesi da queste mie parole, ma è importante capire questi concetti elementari ma allo stesso tempo fondamentali, altrimenti non ha senso continuare a confrontarci su questo caso.
GIGI

TommyS. ha detto...

Ho dimenticato di aggiungere che Portera, sempre in un'intervista rilasciata all'Eco di Bergamo nell'autunno del 2012 così dichiarava:

«Per avvalorare la bontà della pista che ha portato a scandagliare un determinato ceppo familiare e cercare un ipotetico figlio illegittimo – sostiene il genetista forense – bisognerebbe effettuare alcuni confronti in più, prendendo in esame anche altre regioni di dna, come avviene nei test di paternità. Questo abbiamo suggerito, perché a nostro avviso i dati scientifici di partenza non sono sufficienti per fare affermazioni certe su possibili legami di parentela, fra le persone prese in esame e il profilo genetico ignoto scoperto sulla vittima».

E questo non lo diceva un TommyS. qualsiasi bensì un ex tenente dei Carabinieri in servizio al settore biologia del RIS di Parma per ben quattro anni.

Anonimo ha detto...

Tommy perfetto come sempre
GIGI

TommyS. ha detto...

GIGI

Mi hai citato sapendo che condivido l'ipotesi del DNA sintetico. Ma non avevi ancora letto i miei ultimi commenti.

Personalmente ho il sospetto che sino alla fine del 2012 il genotipo nucleare di Ignoto1 fosse stato tipizzato per soli 15 STR (con Amelogenin sono quelli dei tipici kit di amplificazione PCR basati sul CODIS tipo Powerplex 16). E che solamente in una seconda fase si siano aggiunti gli altri per arrivare a 21 STR. E tieni conto che tra questi ultimi sei vi è SE33 con il genotipo 18,26 che presenta una frequenza bassissima e rara a causa dell'allele 26. Viene quindi anche da pensare vi siano stati diversi step di avvicinamento a Bossetti.

Anonimo ha detto...

Tommy,
Ma come avrebbero fatto a truccare le carte di laboratorio, dopo maggio 2011.
Vi dovrebbe essere stat la complicità di centinaia di soggetti coinvolti.
Tenderei ad esluderlo, nel modo più assoluto.
Che cos'è un associazione a delinquere?
GIGI

giulia ha detto...

Quanto dice Gigi è assolutamente condivisibile.
È così, altre opzioni non ne vedo.
Non ho mai creduto al complotto, sarebbero state necessarie ulteriori indagini e anche faticose ( accertarsi che Bossetti fosse un figlio illegittimo, che non avesse alibi, che quel giorno nel furgone fosse solo, che non avesse effettuato telefonate).
Il complotto non regge.
Regge l'errore. Ma anche lì...Chi assicurava agli inquirenti che Massimo non fosse figlio di Giovanni? Io posso commettere un errore, ma caso strano vado giusto a beccare uno senza alibi, figlio illegittimo, col furgone...

Spero che Capra ne venga a capo o veramente l'unica spiegazione possibile è che Bossetti con questo delitto c'entri sicuramente.

Anonimo ha detto...

Si Giulia, oppure semplicemente una sola persona (o due, ma non di più di due) all'insaputa di tutti gli altri, hanno piazzato il DNA sintetico di Bossetti su quei reperti.
Io credo più a ques'ultima versione.
Però delle due l'una: o Bossetti è davvero colpevole o qualcuno (ma non più di una-due persone)nel maggio 2011 o prima di tale data ha piazzato il suo DNA sintetico sui reperti.
L'errore commesso dasi RIS nel maggio 2011 non mi convince affatto: sarebbe davvero l'uomo più sfortunato di questo mondo.
Da scartare anche l'ipotesi fantasiosa del complotto: il mondo non può essere così marcio, lo escludo categoricamente
GIGI

Massimo M ha detto...

A Giulia
Come fa a sapere l'accusa che il fratello di Massimo Bossetti non sarebbe neanche lui figlio di Giovanni?
Il PM chiede a Bossetti: «Lo sa che suo fratello non è figlio del padre?»
Massimo Bossetti: " Non ci credo"

Come te lo spieghi questo passaggio? Ester Arzuffi ha 2 figli Maschi...........bene......scrupoloso accertare chi dei due possa essere....al limite. Ma al massimo........la comparazione tra il fratello di Bossetti e Giuseppe Guerinoni avrebbe dovuto dare semplicemente NO MATCH, senza accertare chi fosse il suo reale padre eventualmente. Cosa c'entra il padre Giovanni?

Dal mio punto di vista è un indizio scoppiettante di come fosse in prima istanza sottosservazione la Ester (e quindi i suoi figli). Vuoi vedere che a Guerinoni Giuseppe ci arrivano tramite la Ester?

Anonimo ha detto...

Chiedo però a tommy questo.
Tommy è un tecnico e quindi può sicuramente rispondermi su questo punto.
E' possibile (dal punto di vista tecnico) piazzare il DNA naturale di Bossetti sui reperti (dopo averlo seguito e averglielo prelevato) per poi scindere lo stesso DNA nelle due componenti, eliminare il DNA mitocondriale e lasciare su quei reperti solo il suo DNA nucleare?
Cioè l'ipotesi è questa: qualcuno lo segue, gli preleva il suo DNA e lo piazza in 4 punti diversi. Poi torna sugli stessi punti e scinde questo DNA, estrapolando (per poi eliminare) il suo DNA mitocondriale per lasciare sui reperti solo il suo DNA naturale.
E' fattibile al punto di vistya tecnico?
Sarà forse a questo procedimento che faceva riferimento Capra quando parlava di "cancellazione selettiva"?
GIGI

Annika ha detto...

Gigi

"Mi ritrovo sempre a ripetere le stesse cose, ma, a parte biologo e
Tommy, mi pare che gli altri non abbiano assolutamente compreso la
situazione, soprattutto dal punto di vista scientifico."

DAVVERO?

miei colleghi/forensic people

Just out of curiosity, what's your take on 10-hydroxystearic acid,
oleic acid and palmitic acid? Which fatty acid was predominant in
Yara's case? Yep, I know, oldish stuff (no pun intended)... Still
valid though!

Annika

Anonimo ha detto...

Ciao Annika,
approfitto della tua graditissima presenza per porti lo stesso quesito che ho posto a Tommy:

E' possibile (dal punto di vista tecnico) piazzare il DNA naturale di Bossetti sui reperti (dopo averlo seguito e averglielo prelevato) per poi scindere lo stesso DNA nelle due componenti, eliminare il DNA mitocondriale e lasciare su quei reperti solo il suo DNA nucleare?
Cioè l'ipotesi è questa: qualcuno lo segue, gli preleva il suo DNA e lo piazza in 4 punti diversi. Poi torna sugli stessi punti e scinde questo DNA, estrapolando (per poi eliminare) il suo DNA mitocondriale per lasciare sui reperti solo il suo DNA naturale.
E' fattibile al punto di vistya tecnico?
Sarà forse a questo procedimento che faceva riferimento Capra quando parlava di "cancellazione selettiva"?
In un ottica innocentista, può essere questa una valida ipotesi alternativa (rispetto a quella del DNA sintetico piazzato sui reperti) o, sempre in un'ottica innocentista, l'unica ipotesi più logica resta quella del DNA sintetico?
GIGI

Anonimo ha detto...

"estrapolando (per poi eliminare) il suo DNA mitocondriale per lasciare sui reperti solo il suo DNA naturale"

intendevo dire, lasciando sui reperti solo il suo DNA nucleare.
GIGI

giulia ha detto...

Caro Gigi,
manca sempre un passaggio: ok, dna sintetico. Come è stato scelto Bossetti? Converrai che allora due o tre persone hanno effettuato indagini segrete al fine di incastrare una persona che non aveva alibi. Come è possibile? Ci vogliono delle autorizzazioni. Due persone non possono richiedere tabulati, visionare video, sapere che Bossetti era solo quel pomeriggio...Mi dispiace, io non lo ritengo possibile.
Massimo,
io parto dal presupposto che un confronto dna Massimo- Giovanni sia stato fatto. O come faceva la pm a sapere che nemmeno Fabio è figlio di Giovanni? Lo hanno fatto.
Inoltre ricordo il test privato, ma su questo ci siamo già confrontati e molti di voi non lo ritengono valido.
Io tendo a credere a Marita.
Per me è illogico che questa persona sia in galera da più di un anno senza che gli inquirenti non abbiano già abbondantemente stabilito che non è figlio di Giovanni.
Poi attendo Capra, ma così è, secondo me. Salvagni avrebbe scatenato l'inferno, non starebbe lì a cercare di capire come smontare la prova regina. Se Massimo fosse figlio di Giovanni, non ci sarebbe processo. Su.
Cosa sarebbe la pm? Una dilettante sul serio.

Anonimo ha detto...

Giulia,
io ritengo che una-due persone lo abbiano incastrato, ma che tante persone lo conoscessero e sin dal 2010/2011 (una-due lo incastrano, altri sospettano ma tacciono e tutti gli altri sono all'oscuro di tutto.)
Il suo nome era noto da tempo ad una cerchia ristratta di persone (c'è molta omerta e costoro preferiscono tacere).
Lo incastrano una-due, molti sospettano e tacciono.
Altre ipotesi non ne vedo. O così o è colpevole davvero
GIGI

TommyS. ha detto...

GIGI

Impossibile messa così. E poi per quale motivo?

Non credo proprio che Capra facesse riferimento a qualcosa di simile.

giulia ha detto...

Intendevo: dna Guerinoni confrontato con dna Massimo e Fabio. Stabiliscono che ignoto 1 è Massimo.
Fanno un'altra prova perché Ester, interrogata, sostiene che i figli sono di Giovanni. Dna Giovanni confrontato con dna Massimo e Fabio. Non sono figli suoi.
La famiglia che fa? Giustamente effettua un test privato. Marita cosa dice? Puntata di quarto grado, c'è il video.
Ci vogliamo mettere anche la lettera di Massimo alla madre? Scrive che stava aspettando i risultati sperando di uscire e invece deve rimanere in carcere. O mente anche Massimo?
Per me la questione paternità è chiusa.
Con questo non voglio dire che il padre sia Guerinoni, ma secondo me è chiaro che non sia Bossetti.

giulia ha detto...

Gigi,
anche io come Tommy la vedo impossibile.
Ho molta fiducia in Capra e nella Gino. Attendo loro.
Se non vi è stato errore, allora purtroppo Bossetti è coinvolto nell'omicidio.
Ma la ricostruzione del delitto non regge ugualmente. Sicuramente non è lui l'assassino.

Paolo A ha detto...

Per Annika
Scusa la battuta, ma Yara era conservata in olio d'oliva?

Per Gigi
La procedura che tu indichi è impossibile farla sul cadavere, come fai ad estrarre ed eliminare tutto o parte di un DNA mitocodriale da una traccia presente in loco, tu prima hai fatto una ramanzina a tutti perché non hanno capito niente, ma a me pare che tu hai capito poco, ma poco veramente poco, non solo, un'operazione come l'hai descritta è impossibile da un punto di vista tecnico, ma anche fattuale, come può essere individuata una traccia invisibile a occhio nudo, in campo aperto, su un cadavere esposto alle intemperie e col rischio di essere visti.

TommyS. ha detto...

Annika

Ben lungi da me professarmi o credermi un tuo collega e tanto meno un forensic boy.

Non avendo letto la perizia della Cattaneo (sai bene come sia sensibile a certe immagini che sicuramente si trovano in quella perizia) non posso in alcun modo sapere se alcune parti del cadavere presentassero fenomeni di saponificazione con formazione di adipocera. Difficile quindi rispondere alla tua domanda su quale fatty acid fosse predominante.

So però, in quanto emerso dall'udienza di venerdì, che il cadavere presentava fenomeni trasformativi molto variabili da zona a zona. Si è parlato di corificazione ma gli articoli non sono scesi nel dettaglio su quali parti del corpo fossero corificate. E' presumibile che tutta la cute della testa presentasse tale fenomeno visto che sin da subito si era parlato di "parziale mummificazione", ma su altre parti del cadavere non è possibile fare considerazioni. Ad eccezione di quanto dichiarato dalla Ranalletta subito all'uscita dal tribunale in questo video interessante

http://video.repubblica.it/dossier/yara-brembate/yara-la-consulente-della-difesa-non-e-morta-nel-campo-di-chignolo/214221/213393?ref=search

In pratica l'avambraccio sinistro risultava corificato mentre il braccio no pur essendo entrambi protetti dal giubbotto e la cosa è decisamente anomala.

La parte del cadavere a contatto con gli slip molto probabilmente non lo era visto anche che in alcune immagini del servizio di QG andato in onda venerdì sera (scandaloso per come in pratica non si è considerata in alcun modo l'udienza tenutasi nello stesso giorno) sono stati mostrati nuovamente gli indumenti appena rimossi dal cadavere. A lato degli slip risultavano evidenti macchie depositatesi durante lo spostamento degli slip stessi segno della presenza di liquidi putrefattivi.

Sai benissimo che mestiere faccio, ma come sono risalito alla metilazione posso anche farcela in questo caso. Dammi solamente un po' di tempo.

Saluti

Anonimo ha detto...

Niente ragazzi, vedo che si continua a parlare del nulla:

ripeto le uniche ipotesi percorribili, (poi dal punto di vista tecnico, ovviamente Annika e Tommy sapranno molto meglio di noi come la seconda ipotesi possa esplicarsi) ma le uniche due ipotesi percorribili, dicevo, sono solo due. Il resto sono solo chiacchiere al vento

1) Bossetti è coinvolto nel delitto e quello trovato sui reperti è il suo DNA rilsciato contestualmente alla fase omicidiaria

2) qualcuno, NON DOPO IL MESE DI MAGGIO 2011, ha intenzionalmente (quindi con dolo) depositato il DNA di Bossetti (sintetico o naturale, lo si vedrà) su quei reperti.

Chi crede nell'errore (anche questo teoricamente possibile ma sempre nel mese di maggio 2011 e NON DOPO TALE DATA), a mio avviso, non ha capito niente, purtroppo, ed è completamente fuori strada!
Non sono logicamente possibili nè errori di comparazione nè, molto probabilemnte, errori di amplificazione (in quest'ultima ipotesi sarebbe davvero l'uomo più sfortunato del mondo se quel DNA non è il suo e, ugualmente, un furgone molto simile al suo si trova per caso a passare dalla palestra proprio mentre la bimba era intenta ad uscire, se il suo cellulare aggancia più o meno quelle celle, ecc ecc)

Quindi o qualcuno lo ha incastrato (ipotesi verso cui propendo nettamente) o lui è coinvolto.
Il resto è fumo negli occhi, il resto sono chiacchiere al vento
Vi saluto
GIGI

boboviz ha detto...

Ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto riguardo il prelevamento (o meno) del terreno su cui era la povera Yara.
Ma a questo punto la questione diventa centrale: chi lo ha preso? Dove è finito? Le analisi cosa hanno detto?
Spero che la difesa "spinga" su questa faccenda.

E comunque più leggo, più la sensazione di "pressapochismo" degli inquirenti mi rimane addosso.

Anonimo ha detto...

Gigi e Pleiades sono la stessa persona?

Bruno ha detto...

Appurato che il povero corpicino di Yara presentava diverse zone di decomposizione, speriamo che chi ha fatto il prelievo del terreno abbia avuto l'idea di sezionarlo e dividerlo a quadri, un pò come fanno gli archeologi durante i rilievi, altrimenti, se così non hanno fatto verrà ancora più difficile stabilire dove e come era conservato il corpicino. Inoltre una domanda, si sà dove è conservato il terreno asportato? O dopo l'analisi sarà stato buttato? Certo che a far cremare i poveri resti di Yara e Guerinoni è stata una mossa intelligente se qualcuno aveva qualcosa da custodire in segreto.

Paolo A ha detto...

Per Gigi
Allora secondo te quando hanno fatto le analisi al DNA di Ester Arzuffi hanno fatto uno sbaglio, secondo te quindi, avendo, i DNA completi sia di Ignoto 1 che delle donne selezionate per il prelievo e gli esami, questi hanno analizzato il solo mitocondriale, che guarda caso era diverso da quello di Bossetti e della madre;
ma non ti puzza di balla la giustificazione che hanno dato sul fatto che hanno comparato il DNA mitocondriale Yara con quello delle donne provenienti dalla val Serianna, che poi a quanto pare il numero non era di 500 ma solo di alcune decine, mi pare 37;
ma non ti sembra strano che inizialmente il DNA di Ignoto 1 fosse maggioritario e poi man mano che emergevano le contraddizioni le proporzioni si siano invertite; non ti viene un dubbio sul fatto che tutti gli esami sono stati fatti senza la partecipazione quantomeno della parte lesa se non della difesa;
e ti pare normale che il DNA di Ignoto 1 sia totalmente esaurito così da impedire qualsiasi analisi in cui potesse partecipare anche la difesa, forse perché quel DNA non era attribuibile all'imputato.
Mi fermo qui, ma potrei scrivere ancora per molto.
Buonasera.

Massimo M ha detto...

A Gigi
Non sono logicamente possibili nè errori di comparazione nè, molto probabilemnte, errori di amplificazione
Perdonami, ma questo chi lo asserisce scusami è?
Eppure di errori certificati ne sono stati fatti:

- La Traccia Mista è per i RIS maggioritaria di Ignoto 1 e minoritaria per Yara. dalle relazioni successive il tutto è invertito: maggioritaria Yara, minoritaria Ignoto 1. Se non lo chiami errore questo, come lo chiami?
- La Ester Arzuffi viene comparata nel suo Mitocondriale con quello di Ignoto 1. Si scopre, invece, che quel Mitocondriale non è di Ignoto 1 ma di Yara o Mamma di Yara. Come lo chiami questo? Inventati un nome perchè questo è un errore. E per errore intendiamo che dei laboratori sono convinti di avere in mano il Mitocndriale di Ignoto 1, invece non è.

E tu mi vieni a raccontare che errori di amplificazioni DNA non sono logicamente possibili? Ma come puoi con presunzione asserire un concetto come questo. Non ti è chiaro cosa significa estrarre una DNA da una Traccia Mista di cui non è dimostrabile una contestualità di versamento. Non è come asserisci tu...........PCR e UALA' ecco la STRINGA Yxxxxxxxxxxxxxxx. Il risultato finale, soprattutto in casi molto estremi di DNA degradato di una Traccia Mista..........è il frutto di numerosi passaggi di tipo interpretativo oltre che di calcolo statistico. Ogni calcolo statistico, soprattutto in casi del genere, deve prevedere delle ipotesi interpretate a monte. Il rischio di Allele drop out è altissimo. C'è una intera letteratura in merito. Stiamo, quindi, parlando di un DNA che mostra diverse criticità: Traccia Mista e assenza di suo Mitocondriale in un contesto di degradazione in un contesto in cui non si conosce l'origine di questo fluido (perchè non è sangue, non è provabile). Adesso, perdonami è, ma arrivi tu a stabilire con certezza che l'amplificazione è logicamente corretta. Ma dde che? Lo avremmo potuto vedere se fosse stata corretta: l'avremmo dovuta rifare! Ecco, solo in questa maniera avremmo potuto accertare la correttezza. Ma guarda caso.........come in tutte le stranezze di questo caso.........la TRACCIA non c'è più. Hai parlato di 4 laboratori diversi che hanno certificato la correttezza. Che hanno certificato? Che le interpretazioni erano corrette, che i calcoli erano corretti? Solo questo hanno potuto certificare perchè nessuno di loro ha avuto mai in mano la Traccia per poterci riestrarre il DNA. Quindi se io parto dal presupposto che 1 gallina fa 2 uova al giorno e trovo che in 30 giorni fa 60 uova, ti assicuro che potrei far verificare il calcolo a centinaia di Istituti di Matematica per provare che il calcolo 30x2 equivale a 60. Ma nessun istituto potrà mai verificare come corretta l'interpretazione che una gallina fa 2 uova al giorno.

Siccome questo caso è pieno di errori e di dubbi........è lecito porsi e sostenerli questi dubbi. Una traduzione dall'arabo all'italiano quante probabilità ha di essere sbagliata, tradotta da 4 periti, e di mandare quindi in galera una persona? Anche secondo me non è logicamente possibile sbagliare una traduzione.
Siccome non credo al complotto........per quanto mi riguarda stabilire la data di quanto può essere stato fatto l'errore eventuale lo ritengo assolutamente ininfluente......
Detto questo, allo stesso modo non metterei mai la mano sul fuoco che trattasi sicuramente di errore.............ma il dubbio mi rimane, quello si. Chiudo con un allegato:
segue

Massimo M ha detto...

segue
A render ancora più insidioso il processo è la circostanza che le modifiche tendono ad assumere la forma di tracciati eletroforetici LCN /LT che sembrano prove
nire da tracce miste. I tracciati sono tuttavia di scarsa qualità e sono instabili poiché la danza dei caratteri (dropins/dropouts)altera continuamente l’assetto genetico rendendolo dissimile da prova in prova.
Supponiamo ora che l’esiguità dell’estratto non permetta neppure la ripetizione per più volte di una prova e che l’analista ritenga legittimo il profilo dedotto dall’unica prova portata a termine. Questa insidiosissima situazione analitica sarà l’anticamente dell’errore giudiziario. Alcuni analisti giudicano questo fenomeno come poco preoccupante. Essi ritengono che l’errore che ne derivi sia sempre a favore dell’imputato. Infatti non ritengono plausibile che dropins e dropouts provenienti da cellule di individui resi
a caso costruiscano un genotipo identico a quello di una persona accusata.

Questa rassicurante considerazione è fallace. Per le seguenti considerazioni.
Come un caotico fenomeno di LCN profiling può condurre a false attribuzioni di genotipo Chi crede che un processo casuale di alterazione de
l genotipo come quello introdotto dai cambiamenti dropin/dropout possa ben difficilmentericostruire il genotipo di un individuo accusato di un crimine non ha forse ed in linea di principio tutti i torti. Ma questa convinzione può essere smentita, almeno in alcune circostanze. Per dimostrare il loro assunto, essi invocano anzitutto una convinzione sbagliata: che la
probabilità di riprodurre un determinato genotipo (l’ accusato) ad opera di dropis/dropouts sia uguale alla probabilità di ricorrenza casuale di q
uel determinato genotipo. Questa, essendo il profilo costituito da una quindicina di marcatori genetici (loci), è il prodotto della probabilità di
ricorrenza di ciascun genotipo preso individualmente. Si tratta di una probabilità effettivamente così piccola da essere trascurabile. Considerando per semplicità che la probabilità media di ogni genotipo sia pari a circa il 2-3%, la probabilità combinata è infatti astronomicamente remota.
Tuttavia, il processo di dropin/dropout altera la struttura unitaria del genotipo, così che ogni carattere non risulta più legato all’altro nel tradizionale legame mendeliano del genotipo. La probabilità di ricorrenza casuale di un allele considerato da solo è invece molto più alta: molti
alleli, in se stessi considerati, possono essere presenti nel trenta-quaranta per cento dei soggetti presi a caso. Pertanto, la probabilità che PCR costruisca un genotipo LCN artificiale è molto più alta di quanto non lo sia se gli alleli continuassero ad essere amplificati essendo associati nella combinazione del genotipo originario (cfr: Prosciut
tini e coll. Forensic Sci Int. 2003 Jan 28;131(2-
3):85-9). Una tale probabilità sarebbe ugualmente ancora troppo bassa per materializzare, con questo processo, il rischio di creare false catene di ge
notipo compatibili con una persona assunta a caso
(l’imputato). Senonchè, la corrente pratica forense ha rivelato che un certo numero di laboratori commette alcuni fatali errori di interpretazione, che chiudono il cerchio rendendo inevitabile l’errore.

segue

Massimo M ha detto...

Un esempio di errore analitico con falsa attribuzione

L’esempio che riporterò illustra il caso dell’attribuzione di una macchia biologica mai vista (di cui non si è mai dimostrata l’esistenza) ad un imputato
, attraverso una complessa serie di errori e sviste analitiche e di interpretazione. Un difficile reperto contenente molte macchie in stato di profonda degradazione indotta dall’azione del lungo lasso di tempo trascorso e dall’essere stato esposto agli agenti atmosferici è offerto all’ analista per l’esecuzione di un esame in tema di profilo genetico. Gli estratti di DNA deducibili dal reperto sono in teoria numerosissimi (il reperto è ampio, le
macchie grandi ed evidenti). Gli estratti lumeggiano tuttavia la prospettiva di una LCN analysis: il DNA è profondamente degradato e le copie di molecole veramente intattesono scarse. Nessuna attendibile prova di laboratorio è raccoltasul tipo di tessuto su ci sta lavorando; ora si suppone che vi possa essere una mistura di sangue proveniente da una vittima (il cui profilo è da dedurre da reperti più o meno altrettanto difficili) e da un imputato; ora invece si suppone che vi sia sovrapposizione tra sangue e saliva. L’analista conosce a priori il profilo dell’imputato; quello della vittima è dedotto mediante reiterazione di prove sul reperto e su altri. L’analista decide di allestire molte decine di estrazioni e da ciascuna molte reazioni PCR. I profili
prodotto alla fine del processo sono poco più –pocomeno di un migliaio.
Il profilo che ne deriva è tecnicamente di scadentequalità; esso sembra commisto ma è altamente instabile: pochissime prove sono tra loro comparabili in profilo. L’analista si riserva la facoltà di scartare tutte le prove incompatibili (più meno, tutte, considerate ciascuna individualmente). Del migliaio di prove, l’analista salva solo pochi profili che sembrano assomigliargli a quello
dell’imputato. Tuttavia nessuno di questi è da solo in grado di rassicurare sull’inesistenza di esclusioni a questo oquel marcatore dei 15-20 marcatori esaminati. L’analista decide allora di operare un’altra
semplificazione smembrando l’unitarietà di ciascun profilo proveniente da ogni singola prova. Egli sceglie qua e là quelle parti di profilo che sono i
dentiche a quelle dell’imputato (oppure che gli somigliano: i profili considerati non sono mai di buona qualità) e le astrae dal contesto
incompatibile. Egli costruisce dunque un profilo artificiale deriv
ante da ciò che ha conservato dalle varie prove dopo l’eliminazione dei caratteri di disturbo (dropins).

La tabella (definita eufemisticamente come ‘tabella di consenso’) riporta un genotipo identico a quello dell’imputato. Questo esempio dimostra come sia possibile far emergere un profilo compatibile da una congerie
di prove inconcludenti.
L’esempio è fittizio. Nel costruirlo ho tuttavia composto in un unico quadro l’insieme di errori e forzature indebite che ho potuto riscontrare in un ceto numero di casi di indagine criminale realmente occorsi.

http://www.studiolegalecavallo.com/wp-content/uploads/2013/10/5.7.-reperti-biologici.pdf

Dudu' ha detto...

Ragazzi
Fatevene una ragione, il dna è sintetico! Qualcuno ha voluto vincere barando ! Possibile non ci siete ancora arrivati?
Il camioncino stava lì, il cell stava più o meno lì !

Bossetti è innocente!!!!

Dudu' ha detto...

Chi ha ucciso Yara non lo si troverà .

Benché la familia in primis lo speri

giulia ha detto...

Massimo,
perdonami, ma Ezio Denti ha appena linkato sulla sua pagina fb un articolo tratto da un sito, scritto oggi, che è praticamente IDENTICO al tuo.
O meglio, è il tuo, ma con un'altra firma.
Ti lascio il link
http://lanotteonline.com/2015/10/12/processo-a-massimo-bossetti-la-verita-virtuale-dellaccusa-perde-i-pezzi-quando-si-scontra-con-la-logica-granitica-della-difesa-e-di-monumentale-ce-solo-il-caos/

Gilberto ha detto...

@ Massimo Prati
Confermo la segnalazione di Giulia. Sul sito da lei indicato è comparso il tuo articolo con un'altra firma.

PINO ha detto...

L'articolo, di cui il link segnalato da Giulia E'quello di Massimo PRATI, completato anche dalla stessa foto qui sopra apposta.
La sua pubblicazione in altro spazio, è "giustificata" (?) da: " A cura di GIUSEPPE CATAPANO", che non ne è l'autore.

emax/massimo prati ha detto...

Al signor Catapano ho già scritto e immagino che inserirà o un link o il mio nome, come si usa in internet e come è scritto nel copyright del blog.

Anonimo ha detto...

brava dudù.

Solo questa (cioè il dolo, il fatto che sia stato incastrato) può essere l 'unica ragionevole e logica lettura in un'ottica innocentista (ipotesi che quoto all 80%)
In alternativa, Bossetti è coinvolto nel delitto (ipotesi che quoto al 19,9%)
Ipotesi errore amplificazione DNA nucleido (ipotesi che quoto allo 0,1%)
Ipotesi errore comparazione (ipotesi che quoto allo 0,0000000000000%)
GIGI

giulia ha detto...

A volte leggo i colpevolisti.
Sicuramente hanno ragione su un punto: non bisognerebbe cercare di smontare la prova del dna, ma al massimo provare a capire come quel dna è arrivato lì.
In effetti non è una cavolata...

Agnesina Pozzi ha detto...

chiedo scusa, ma per amore di precisione...chi l'ha scritto quest'articolo? E' di Giuseppe Catapano o è tuo Massimo?? L'ho letto on line a firma di Catapano... ciao

emax/massimo prati ha detto...

L'articolo è mio Agnesina, e l'ho pubblicato il 9 ottobre. A Catapano, che l'ha pubblicato il 12, ho scritto e spero che lo specifichi in giornata... ciao, Massimo

P. ha detto...

@ Agnesina Pozzi
Puoi soddisfare il tuo amore per la "precisione", leggendo la data dell'articolo originale in calce al quale hai scritto: 9-ott.-'015 mentre l'altro "a cura" di Catapano, è datato : 12-ott.-'015. Ben 3 giorni dopo!!
Scusami l'intromissione.
Ciao, P.

Annika ha detto...

GIGI

L'ho gia' scritto un anno e mezzo fa.

E' irrilevante provare come dove quando e perche' il DNA di Ignoto1 e' stato "erroneamente" analizzato. Ogni traccia umana ha una carta d'identita' formata da tante componenti, tra cui DNA e RNA. E' risaputo e provato gia' da diversi anni che il RNA, tra varie altre funzioni, indica anche l'origine della traccia, ovvero la sua natura: sperma, saliva, sangue, etc. E' anche abbondantemente risaputo e provato che, nella stessa stessa traccia esposta all'aperto, mentre il DNA persiste al massimo 15 giorni, il RNA essendo molto piu' resistente persiste 8-10 volte di piu'. Infatti, riesce a persistere all'aperto fino a 3 mesi post deposito.

Ora, il fatto che il RIS non sia in alcun modo riuscito a "spremere" l'origine o natura della traccia Ignoto1, non solo indica la totale assenza di markers distintivi di quella traccia, il che e' gia' chimicamente impossibile, ma anche che quella traccia non aveva alcun RNA da poter analizzare. Ovvero, volendo prendere l'accusa alla lettera, il presunto abbondantissimo e straordinariamente conservato DNA nucleare di Ignoto1 galleggiava in una specie di buco nero, privo del suo RNA e pure di qualunque ombra di nanolitro di sostanza identificativa che lo potesse in qualche modo qualificare nonostante i tanti ripetuti test del RIS.

Questo e' cio' in cui si traducono 4 anni di indagine costati a voi Italiani non ho idea quanto? Nel proclamare al mondo l'esistenza orfana del DNA nucleare di Massimo Bossetti, unico essere umano dalla struttura androide formata di non materia accompagnata da una una spolverata di componenti genetiche aliene?

Hai presente la Ariel di Dismaland? Per quanto "distorta" rispetto alla zuccherosa multiglobalizzata versione originale, se quest'estate hai avuto modo di visitare il piu' bel "parco di divertimenti" mai creato, quella Ariel li' era pur sempre riconoscibile come Ariel. Al contrario, il DNA di Ignoto1 riconoscibile non lo e' mai stato. Anzi, ad essere piu' precisi, il DNA di Ignoto1, semplicemente, non e' mai stato!

Tommy S

Esatto, i diversi livelli di "olio d'oliva", come qualcuno ha simpaticamente definito i fatty acids di cui parlavo, ci indicano COME E DOVE si e' realmente mummificato il corpo di Yara.

Non ci sprecare troppo tempo, e' roba altamente elementare da noi a V.Kulla!

Ciao. Annika

Anonimo ha detto...

per Annika

perdona, Annika, se scriverò sciocchezze: sono matematico, altra famiglia dalla tua.

Deduco bene che se avessero fatto quelle rilevazioni sui "fatty acids" avrebbero potuto definire meglio non solo la cornice ma anche il quadro di quell'efferato delitto?

Mi chiedo se tra le pieghe della relazione Cattaneo non ci sia qualcosa. Se no, se non ci fosse proprio nulla, la difesa potrebbe utilizzare questa ulteriore omissione - che a questo punto appare grave, tanto quanto quella del terriccio certamente (così dissero le cronache dell'aprile 2011) asportato ma non verificato rispetto alla presenza del sangue di Yara in loco - a suo vantaggio?

Grazie

eli

andres ha detto...

Annika, scusami, probabilmente la mia domanda è una stupidaggine, ma se in laboratorio, i tecnici non sono riusciti a trovare di che origine sia la traccia, e questo è impossibile, non basterebbe questo a provare che si tratti di un dna sintetico? A processo intendo. Sarebbe questa, sì, per la difesa,la prova regina!

Bruno ha detto...

Agnesina, certo che l'articolo è di Massimo Prati, oramai li riconosco anche se non li firmasse, e poi questo Catapano per salvarsi il sedere scrive che la pagina è: ..." a cura di Giuseppe Catapano", comunque se fosse una persona corretta avrebbe dovuto scrivere da dove l'ha copiato e chi l'ha scritto. Con questo praticamente Catapano fa capire che gli altri articoli che compaioni nel suo blog non sono farina del suo sacco.

Massimo M ha detto...

A Giulia
A)
Il giorno dopo la scomparsa di Yara, un padre di famiglia va dai carabinieri a denunciare che il giorno prima della scomparsa di Yara, un Furgone Bianco Cassonato stava seguendo sua figlia a Brembate, procurandogli un grande spavento.
B)
Dopo il ritrovamento del corpo, immediatamente il dato rilevante fu la presenza di CALCE (smentita a processo).
C)
Le indagini acquisirono, come primo dato, tutte le utenze che in quella sera agganciarono Brembate di Sopra, specificatamente la zona della Palestra. Ora, siccome Yara esce di casa alle 17:20 e ci sono testimonianze a IOSA in quei frangenti, la testimonianza di colui che dice di averla incrociata all'uscita della palestra (nel corridoio, in realtà) alle 18:40 circa (non ricordo l'era esatta) è solo una che va vagliata insieme alle altre, non è certa intendo. Motivo per cui l'utenza di Bossetti che aggancia alle 17:45 Mapello Via Natta rientra con certezza assoluta nel calderone di Utenze attenzionabili.
D)
Mettiamoci anche l'interrogatorio del fratellino di Yara, che riferisce dettagli come "Cicciotello" ma anche Macchina Grigia Lunga e "barbetta".
F)
I filmati video sono immediatamente a disposizione degli inquirenti. Ovvio supporre che questi Video, in quelle ore, presentano una serie lunga di Frames in cui succede di tutto, in cui chissà quanti furgoni passano e chissà quanti movimenti strani si interpretano anche di autovetture. Una cosa però è certa: Yara esce alle 17:20 e ci sono testimonianze che certificano che Yara ha portato la Radio in Palestra. Ora bastava ceriticare se questa Radio era davvero in palestra per asserire che quasi sicuramente Yara è entrata in PALESTRA. Ciò significa che sicuramente i FRAMES attenzionabili con maggiore attenzione vanno dalle 17:20 alle 18:44/18:55 (momento in cui Yara risponde all'SMS di Martina agganciando quelle zone e orario in cui Vodafone stabilisce lo scarico dati).

I dati che gli investigatori hanno, in data fine Febbraio 2011, sono sicuramente MIGLIAIA e tutti da spulciare ed analizzare bene. Ma hanno già una pista interessante (anche fosse 1 pista tra le 100 probabili):
- Furgone Bianco cassonato - Muratore o comunque soggetto che opera nel campo edile - Aggancio di celle di tutti i muratori (o campo edile) nel range più appropiato come attenzionabile
- Soggetti che sono in possesso di un Furgone Bianco e operano nell'edilizia

Qui mi fermo un attimo: già con questi dati, basta fare 2 incroci..........per trovare...che ne so........15, 20, 30 possibili sospetti su cui concentrarsi? Ma CERTAMENTE che BOSSETTI MASSIMO è quantomeno cerchiato nel taccuino già a fine Febbraio inizio Marzo 2011. Viceversa, ci troveremmo di fronte a dei veri proprio CANI RANDAGI dell'investigazione.

Ora, questi 15, 20, 30 soggetti.............è facile studiarli. Quanti di questi dispongono in famiglia anche di una station Wagon grigia? Qui si screma parecchio!
Chi ha la barbetta? Chi è Cicciottello? Magari della scrematura........nessuno è Cicciottello con Barbetta...........e si prendo comunque tutti i soggetti con queste caratteristiche. Quanti ne rimangono? Sparo 1 numero a caso: 5
Ora per ognuno di questi 5, si conoscono esattamente la Marca del Furgone e delle Auto di cui sono in possesso. Vogliamo incrociarli con i Frame dei Video di quelle ore intorno alla palestra? Giulia..............voglio dirti che a inizio Marzo, massimo fine MARZO 2011...........se BOSSETTI Massimo non è già pedinato e Uno dei possibili sospettati almeno per una PISTA (perchè di piste ce ne sono altre), io sono BABBO NATALE! Quando cominciano a chiamare le 18.000 persone per l'etrazione del DNA (numero che a mio avviso è una BUFALA COLOSSALE), BOSSETTI MASSIMO non figura semplicemente perchè essendo un possibile sospettato lo tengono fuori ovviamente...........per attenzionarlo, anzi, per farlo stare proprio tranquillo. Non c'è altra spiegazione............visto che BOSSETTI MASSIMO sicuramente rientrerebbe tra queste 18.000 persone (almeno quelle, tu che dici?).

segue

Massimo M ha detto...

segue

Come vedi basta un finto alcool test farlocco per prelevare il DNA. Motivo per cui io ritengo che verosimilmente sin da subito gli inquirenti hanno in mano il DNA di Massimo Bossetti.
Come si va avanti con le indagini, si scoprono ulteriori tanti dettagli che sono ora noti. Le Fatture di Chignolo, la Sabbia, le lampade sotto il dentista di Yara. Scoprono che liui lavorara a palazzago e che non c'era alcun motivo di essere a Brembate di sopra per tornare a casa. Insomma..........questi indizi farlocchi sono noti......a tal punto che si comincia avere FORTE consapevolezza del fatto che questo Bossetti Massimo, da indagini tradizionali, possa avere grossi indizi di colpevolezza. Più di tutte le altre piste vagliate in quel momento. Ed è qui, che a mio avviso, può inserirsi l'estrazione del DNA a Maggio 2011. Vale a dire, profilo di un sospettato NOTO ed estrazione DNA con interpretazioni di amplificazione (ne ho parlato ieri) che portano inconsapevolmente (effetto BIAS) all'individuazione di una compatibilità.
Ora dove nasce l'inghippo? Io sono propenso a credere che il passaggio DG, poi Giuseppe Guerinoni, sia servito ed utilizzato addirittura per dimostrare tramite l'illeggittimità, che prima sia stato individuato il profilo genetico di Ignoto 1 e poi trovato il corrispondente di Massimo Bossetti....che se ci pensi bene è il presupposto su cui si basa tutta l'accusa.
Viceversa, non essendo noto Giuseppe Guerinoni, avremmo avuto un profilo di Ignoto 1 di sola Madre Arzuffi e di padre Ignoto...........assolutamente non credibile.

giulia ha detto...

Massimo,
come facevano a sapere che Bossetti quel giorno non era passato dal giornalaio, al supermercato o a prendere la roba in tintoria?!
Nei video ci sono dei buchi.
Come facevano a sapere che sul furgone non ci fosse il figlio con lui o un amico?
Non potevano saperlo.
Come facevano a sapere che Bossetti non era figlio del padre (se così è)? Hanno seguito anche Giovanni? Gli hanno prelevato il dna di nascosto?
Per tutti questi motivi io non credo al complotto. Troppo complesso.
Vi ho letto nell'altro post...Lascerei perdere le somiglianze. Sarò cieca io, ma Letizia è la copia del Guerinoni.
E sarò di nuovo cieca, ma il problema è che Guerinoni e Giovanni da giovani sembravano parenti.
Purtroppo devo aggiungere che l'unica che avrebbe potuto aiutare le indagini è la signora Arzuffi.
Se Massimo non è figlio di Giovanni, dica lei di chi è figlio. Visto che tace, io 2+2 lo faccio.
È controproducente continuare a sostenere una paternità che privatamente è stata già sconfessata.
Quando Marita in tv ha confermato, Salvagni non ha detto nulla.
Se la pm ha detto che Fabio non è figlio di Giovanni, possiamo credere che stesse coglionando?
Non credo. Anzi, no. Ma stiamo scherzando? È un reato.

Per tutti questi motivi io aspetto che spieghino come quella traccia è arrivata su Yara.
Concludo dicendo che comunque io tendo a credere che Massimo sia figlio di Guerinoni.
Fine.

Massimo M ha detto...

Giulia, sono d'accordo con te. Bossetti è figlio di Guerinoni.
Come facevano a sapere che Bossetti non era figlio del padre (se così è)? Hanno seguito anche Giovanni? Gli hanno prelevato il dna di nascosto?
Non trovi uno strano collegamento con:
Se la pm ha detto che Fabio non è figlio di Giovanni, possiamo credere che stesse coglionando?

Se l'accusa mostrasse (e avesse fatto) il Test di comparazione tra il profilo di Ignoto 1 e Giovanni Bossetti..........i capisaldi dell'accusa "andrebbero tutti a put......"

Giulia, ti ho incrociato una serie di dati abbastanza circostanziati. Non ho detto che si prende il video e si prende il primo furgone sospetto. Si incrociano i dati. Tra le altre cose non è rilevante se fosse stato solo o meno...........anzi, più volte si è parlato di complice. Ciò che contano sono i dati incrociati e scremati che forniscono un pacchetto di soggetti attenzionabili.
Poi figurati è...............DG era in Perù e viene lo stesso chiamato e fatto per rientrare per il suo DNA.........e tu ti poni il problema del giornalaio, della tintoria e del supermercato? Se un furgone o più furgoni o più auto.........bazzicano in quegli orari ripresi più volte.......è ovvio che l'attenzione aumenta.

giulia ha detto...

Comunque hanno ragione quanti qui affermano che il test su Giovanni non è stato probabilmente effettuato. La procura così aveva dichiarato. La Gazzetti invece aveva detto di sì.
Io aspetto che la pm spieghi come fa a sapere che Fabio non è figlio di Giovanni, allora.
Massimo, secondo me il test su Giovanni è stato effettuato dopo l'arresto di Bossetti. Prima no. Non capisco per quale motivo abbiano negato. E se non lo hanno fatto, è grave.
Fatto sta che, se le cose stanno come.dici tu, hanno beccato proprio il più sfigato della Terra: senza alibi, senza testimoni e con il cellulare scarico.
Una botta di sedere invidiabile, la procura.

Anonimo ha detto...

Annika,
una cosa non capisco (da non competente in materia)
Tu dici che:

"E' anche abbondantemente risaputo e provato che, nella stessa stessa traccia esposta all'aperto, mentre il DNA persiste al massimo 15 giorni, il RNA essendo molto piu' resistente persiste 8-10 volte di piu'. Infatti, riesce a persistere all'aperto fino a 3 mesi post deposito."

Ma se il "DNA persiste non più 15 giorni", come ha fatto a resistere per 3 mesi il DNA dell'insegnante della Palestra?
Lasciamo perdere quello di Bossetti e ipotizziamo che questo DNA di Bossetti sia stato piazzato li qualche giorno prima della sua estrazione o magari lo stesso giorno; lasciamo perdere pure i due DNA ritrovati sui guanti (erano al coperto i guanti e quindi il DNA si sarà forse preservato per questo motivo), ma quello dell'insegnante come ha fatto a resistere 3 mesi alle intemperie e ai liquidi del corpo in decomposizione? Dovremmo pensare che anche quel DNA sia finito li qualche giorno prima della sua estrazione? E in base a quale dianmica?
Ma poi perchè nè Capra nè la Gino nè nessun altro solleva la stessa questione che sollevi tu: cioè se dopo 15 giorni qualsiasi tipo di DNA dovrebbe "non persistere", perchè questo fenomeno scientifico non lo evidenziano nemmeno i genetisti della difesa? Perchè non lo gridano ad alta voce. io la farei fino a sgolarmi.
Chiedo, la mia è una semplice domanda: la domanda di una persona non addetta ai lavori.
Ciao, grazie.
GIGI

TommyS. ha detto...

GIGI

Forse non hai capito bene la strategia della difesa.

Aspetta che sul banco dei testimoni siedano per primi i consulenti del PM e poi quelli della difesa. A quel punto credo che assisteremo a dei fuochi d'artificio.

Certamente il 99% dei media non ne parleranno attenendosi solamente a quanto dichiarato su domande del PM (pensa che La Stampa di Torino, quella di Caporale e Longo, ha saltato con doppio carpiato ed avvitamento il resoconto dell'udienza di venerdì scorso, alla faccia del dovere di informazione e di sensibilizzazione proclamato dal proprio direttore), ma qualcosa comunque sapremo.

Gino e Capra sono ancora in attesa dei famosi raw data (così come Conti e Vecchiotti per le analisi del caso Kercher), e se sinora hanno parlato poco, Gino per niente, è solamente segno di professionalità di tutto il pool difensivo.

Anonimo ha detto...

Non credo Tommy,
non avrebbero lasciato marcire più di un anno in carcere un innocente per avallare le loro strategie difensive.
Credo che Capra, come noi, sia convinto che quel DNA sia frutto di dolose operazioni di laboratorio.
Quanto alla teoria di Annika, il prof Capra (ma nemmeno la Gino e nessun altro) ne fa il minimo cenno.
Il problema, ora, è solo quello di far capire ai giudici che quel DNA non esiste in natura, che è un prodotto di laboratorio.
Nessuna strategia, si tratta solo di riuscire a provare ciò che appare molto probabile.
Quanto ai dati che citi, nei prossimi giorni saranno dirimenti per capire che non vi è stato alcun errore (ed infatti nessuno errore vi è stato) perchè quello è il DNA di Bossetti, anche se ottenuto mediante determinate procedure di laboratorio.
Con quei dati, in buona sostanza, a mio avviso, non si andrà da nessuna parte (ed infatti sono tutti a disposizione della difesa....)
GIGI

Anonimo ha detto...

Anzi, a ben vedere, non dovrebbe essere la difesa a provare che quel DNA è frutto di dolose operazioni di laboratorio.
Ma esattamente il contrario: dovrebbe essere l'accusa a dimostrare che quella prova scientifica non presenta anomalie di sorta.
Sino ad ora questo non è affatto avvenuto (ma Bossetti è ugualmente in carcere da oltre un anno, nonostante le note mostruosità scientifiche più volte palesate anche dal collegio difensivo, oltre che dalla stessa Procura e da tantissimi genetisti).
Se nemmeno in dibattimento la Procura riuscisse a dimostrare perchè sono presenti tutte queste mostruosità scientifiche, allora davvero sarebbe inconcepibile che Bossetti venisse condannato.
Sarebbe il più clamoroso caso di malagiustizia registratosi nella storia del nostro Paese. Ma lo sarà, vedrai che purtroppo lo sarà.
Sarà il più clamoroso caso di malagiustizia che l'Italia possa ricordare.
Sarà la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo a mettere le cose a posto e l'Italia farà la solita magra figura agli occhi del mondo.
Ti saluto, alla prossima
GIGI

boboviz ha detto...

"non avrebbero lasciato marcire più di un anno in carcere un innocente per avallare le loro strategie difensive"
Per far uscire Bossetti prima del processo (e gli avvocati ci hanno provato più volte) avrebbero dovuto imbastire una documentazione inattaccabile, non avendo sotto mano le stesse carte dell'accusa.
Difficile compito, direi, dal momento che, almeno fino ad adesso, la Procura sembra lavorare senza dubbi apparenti.

Dudu' ha detto...

Gigi
Non avere fretta, ogni cosa a suo tempo, trarre conclusioni è inutile. Non c'è solo il dna enigmatico, ma tutta una ipotesi accusatoria che non regge alle evidenze . Il dna della Brena potrebbe essere la carta dimostrativa insieme ad altri elementi che non poteva essere sul campo di Chignolo dal 26 nov. I processi di mummificazione assieme alla corificazione, o ,se non l'uno l'altro, dovranno essere studiati se ancora non l'ha fatto la Cattaneo , e dovranno trovare che gli piaccia o no , la o le risposte adeguate.
Per ora mi sento di dire che la difesa con le poche risorse disponibili sta lavorando molto bene.

PINO ha detto...

@ Gigi
cit.): "lasciamo perdere pure i due DNA ritrovati sui guanti (erano al coperto i guanti e quindi il DNA si sarà forse preservato per questo motivo), ma quello dell'insegnante come ha fatto a resistere 3 mesi alle intemperie e ai liquidi del corpo in decomposizione? Dovremmo pensare che anche quel DNA sia finito li qualche giorno prima della sua estrazione? E in base a quale dianmica?
Tale tua logica domanda, ricalca quanto da me ripetutamente, e non da oggi, formulato in diverse modulazioni linguistiche, senza essere stata attesa con la serietà che il quesito stesso richiedeva.
Bene. La riproponiamo e restiamo in attesa...

Chiedi, inoltre: "Ma poi perchè nè Capra nè la Gino nè nessun altro solleva la stessa questione che sollevi tu: cioè se dopo 15 giorni qualsiasi tipo di DNA dovrebbe "non persistere" Forse per lo stesso motivo per il quale nessuno sollevò la questione semenogelina, mandando in galera Parolisi...ce ne meravigliamo?
Ciao.




Annika ha detto...

GIGI

"Quanto alla teoria di Annika, il prof Capra (ma nemmeno la Gino e nessun altro) ne fa il minimo cenno."

Per me postare non e' un'operazione facile o "diretta" e sinceramente, avendo gia' risposto in maniera a mio parere esaustiva alla tua domanda, avrei preferito evitare di puntualizzare quanto segue.

Per deformazione professionale datami dal lavoro che svolgo, io non formulo mai teorie. Le lascio ad altri, preferendo piuttosto attenermi ai fatti nudi e crudi, evitando di piegarli o indirizzarli a mio piacimento o ad uso e consumo di un'idea qualunque. Da persona di scienze (forensi), evito le teorie alla CSI e Poirot come la peste e mi baso esclusivamente su dati imparziali che possa provare e referenziare in qualunque momento, oltre che naturalmente sulla mia esperienza professionale.

Tutto cio' che ho mai scritto sul blog e' provabile.

Cio' che ho scritto sui 15 giorni di permanenza del DNA all'aperto, che come gia' avevo postato in passato vale per TUTTI i DNA e non solo Ignoto1, non e' mica una mia teoria. Non importa che altri non ne abbiano parlato. Vergogna piuttosto che nessuno ne abbia ancora parlato! Basta sfogliare qualche rivista specializzata di scienze forensi per scoprire le fonti esatte a cui ho attinto.

Spero che questo chiarisca definitivamente il tuo dilemma sui 15 giorni. E' un fatto. Come sia successo non sta a noi scoprirlo, ma sta di certo a noi non calpestarlo o ignorarlo, sviarne o reindirizzarlo solo perche' porta a conclusioni ovviamente scomode per qualcuno o inaspettate per altri.

Approfitto brevemente per dire ad ELI e ANDRES che ad entrambe le domande che mi hanno posto oggi la logica mi farebbe rispondere di si, ma che non conoscendo ne' le procedure italiane in materia di recording dei fatty acids in casi di mummificazioni, ne' le norme che portino a dichiarare una traccia ovviamente invalida come traccia legalmente nulla, non saprei cos'altro dire.

Approfitto anche per salutare altri che recentemente mi hanno scritto e/o posto domande. Penso a Pino, Bruno, altri... e naturalmente Marcello!

Ciao. Annika

andres ha detto...

Grazie per la risposta, Annika. Proprio questo calpestare e (a mio avviso volutamente)
ignorare fatti scientifici incontrovertibili, mi riempie di rabbia.
Mi chiedo anch'io, come Gigi e Pino, perchè la difesa non solleva la questione della
impossibile persistenza del Dna? Perchè non pone la questione dell'assurdità di un Dna impossibile in una traccia che non si riconosce.

Pino, rispondendo a Gigi scrivi: " Forse per lo stesso motivo per il quale nessuno sollevò la questione semenogelina, mandando in galera Parolisi...ce ne meravigliamo?"
Cioè? Gli avvocati difensori di Bossetti mi sembrano ben diversi da quelli di Parolisi.

Anonimo ha detto...

Giulia, hai scritto:
"A volte leggo i colpevolisti.
Sicuramente hanno ragione su un punto: non bisognerebbe cercare di smontare la prova del dna, ma al massimo provare a capire come quel dna è arrivato lì.
In effetti non è una cavolata..."

Siamo ancora sommersi da cumuli d'incertezze, perciò fai bene a leggere tutte le opinioni, Giulia. Lo faccio anch'io; solo evito chi sostiene di avere già capito tutto mentre gli altri no. Mi accontento di essere giudicata diversamente intelligente, ma voglio usare la mia testa...e sbaglierò anche, ma non da pecora.

Comunque sia, spiegare com'è arrivato quel DNA su Yara non sarà facile per il pool difensivo. Forse è meglio per loro smontare quel genoma anomalo.

Se la Procura sostiene che il povero corpicino è rimasto per tre mesi nel campo, chiunque potrebbe averlo avvicinato e contaminato, ma quel DNA poi non poteva resistere alle intemperie oltre le due settimane, perciò non può essere stato deposto la sera del delitto. E' da escludere.
Se invece Yara fosse stata nascosta al chiuso, in ambiente riparato, si spiegherebbero molte cose fra cui la presenza di DNA ben conservati, come quello di Ignoto 1, quello di SB sul polsino del giubbino e quelli di Ignoti 3 e 4 sui guanti. Qui non ci piove (letteralmente).
Perciò gira e rigira si arriva sempre al nodo: non si può fare a meno di riflettere su quel benedetto DNA di Ignoto 1! Come mai in un luogo riparato solo quello era privo di mitocondriale e di RNA? Come mai non si è potuto determinare se fosse sangue? Ovvio, perché mancavano componenti cellulari essenziali, ma allora come mai i nuclei erano ben conservati? Forse le cellule erano integre, ma in ogni cellula integra ci devono essere anche i mitocondri, perché quelli di Bossetti non c'erano? E non c'erano veramente, oppure per caso erano uguali a quelli di Yara (da cui il famoso 'errore' nel campione inviato a Giardina e Previderè)?
Il vero problema è proprio qui, e non so perché i colpevolisti non ammettono una cosa tanto evidente quanto semplice.
Poi non mancano altre stranezze, ma tutte secondarie rispetto ai problemi del DNA.

Ciao
Nautilina

Anonimo ha detto...

E' incredibile leggere che Yara non si vedeva perché aveva "lo stesso colore" del campo e delle sterpaglie fra cui si trovava...ma non era vestita di nero? O i suoi vestiti erano ricoperti di fango?
Questo non risulta, gli indumenti erano abbondantemente dilavati dalla pioggia.

La storia di Damiano G: non dimentichiamo che, per il caso Castillo, le Sabbie Mobili furono controllate già nel gennaio 2016. Quindi DG potrebbe essere stato considerato già un mese prima della morte di Yara. Ma essendo all'estero, non poteva essere coinvolto nei due omicidi e sicuramente non c'entrava con certi traffici illeciti, se no l'avrebbero chiamato molto prima di settembre.
Allora è' stata pura fortuna arrivare a GG tramite lui? Io penso di sì. Una coincidenza fortunatissima.
Ma la vita è tutta una serie di coincidenze senza le quali non saremmo neppure qui e il nostro pianeta sarebbe una roccia rovente o ghiacciata.
Nautilina

giulia ha detto...

La Ruggeri in conferenza stampa aveva spiegato che siccome la traccia era abbondante (aaahhh!!!) è rimasta intatta per tre mesi anche se esposta alle intemperie e bla e bla.
Lo aveva chiarito, forse dopo una domanda. Non ricordo esattamente. Ricordo la risposta.

MA dico io: se loro concordassero sulla morte in luogo diverso dal campo e successivo spostamento del cadavere, potrebbero sostenere che Bossetti è responsabile di questa operazione è così tornerebbe anche il dna.
Certo è che non reggerebbe più la ricostruzione dell'omicidio.

Io sul serio ho pensato che le cose siano andate così. Se Bossetti ha spostato quel corpo per conto di qualcuno, torna tutto. È l'unica ipotesi che regge incastrando i tasselli a nostra disposizione.

giulia ha detto...

E non è.
Nautilina,
i colpevolisti non si rendono conto che questi due non si conoscevano. Basta questo per far crollare la tesi della procura.
Io, credetemi, non so come abbia fatto la pm ad andare a processo con quella ricostruzione.
Non so se ridere o piangere

TommyS. ha detto...

Giulia

Qualsiasi ipotesi si voglia o si possa fare quel DNA genomico di Ignoto1 rinvenuto sugli slip e sui leggings rimane sempre talmente anomalo da far prospettare come una delle pochissime e sole spiegazioni quella della natura sintetica dello stesso. E questo perché, ammesso Bossetti sia effettivamente Ignoto1, se non vi era il mtDNA di Bossetti, su quegli slip allora non vi sono mai state cellule di Bossetti e tanto meno nuclei cellulari con annessi RNA e proteine varie. In pratica quel DNA tipizzato nei 21 STR autosomici galleggiava solitario all'interno dei liquidi putrefattivi del cadavere.

Sul DNA della Brena si possono invece fare considerazioni differenti pur non disponendo, od essendo a conoscenza, di eventuali approfondimenti d'analisi come quelli fatti per il DNA di Ignoto1. Ammesso che anche quel DNA non "puzzi" di sintesi di laboratorio, purtroppo le considerazioni non possono essere molto benevoli nei confronti dell'istruttrice.

Con questo non credo che la difesa spingerà mai decisamente sull'ipotesi del DNA sintetico, sarebbe un suicidio giudiziario. Si potrebbe limitare, al massimo, a considerarla come una delle ipotesi al pari di quelle su possibili contaminazioni o errori di estrazione, amplificazione, match probability e così via. Ma la cosa aleggerà nell'aula e sarà la pubblica accusa a dover dimostrare che quel DNA possa essere considerato almeno un elemento indiziario. Su cosa deciderà la Corte di primo grado purtroppo nutro poche speranze.

Anonimo ha detto...

Giulia,
cosa 'non è'? Una coincidenza aver trovato GG tramite Damiano o che altro?

Credo che la procura e l'accusa stiano insistendo su Chignolo perché se Yara non fosse morta lì e in quel range orario stabilito, non tornerebbero i tempi che già nella loro ricostruzione sono strettissimi.
Partendo dalla zona del centro sportivo di Brembate verso le 18: 50 (non credo prima, se alle 18:45 Yara era in prossimità del cancello) la ragazza e Ignoto/Bossetti sarebbero arrivati a Chignolo d'Isola verso le 19:10. Una decina di minuti almeno per tentare un approccio e si fanno le 19:20. Altri dieci per ferirla, almeno cinque per portare il corpo nel punto dove è stato trovato, forse con l'aiuto di una coperta, più cinque minuti per tornare al furgone: sono le 19:40. L'assassino a questo punto deve lavarsi e cambiarsi, arriviamo alle 19:45 procedendo alla Terminator, ma mi chiedo, sono tempi credibili per un uomo mite che in vita sua non aveva mai aggredito a coltellate nessuno?
E poi, Bossetti non può essere davanti alla palestra in sei minuti.

TommyS,
io immagino che il DNA della signorina Brena sia arrivato sul giubbotto di Yara in seguito a un abbraccio o un contatto innocente. Se il corpo della bambina fosse rimasto al chiuso e all'asciutto, non credi che quel DNA potrebbe essersi conservato anche per tre mesi? All'aperto e nel campo di Chignolo comunque, non penso proprio.
Avevo posto questa domanda tempo fa, però nessuno ha risposto. Eppure sarebbe importante saperlo, perché l'alone di sospetto che circonda l'istruttrice è davvero pesante.
Ciao
Nautilina

emax/massimo prati ha detto...

La signorina Brena a processo ha dichiarato di non aver toccato Yara né quella sera né le sere precedenti e di non spiegarsi come il suo dna sia finito sulla manica del giubbotto.

E per quanto riguarda il dna di ignotouno... un ragionamento diverso si potrebbe fare visto che ormai sapete che DG è tornato in Italia a inizio Marzo 2011 e che...

Massimo

Anonimo ha detto...

@ Emax,
strano che l'istruttrice abbia detto questo, quando tutti quelli che la difendono parlano di un contatto in palestra! Un po' troppo strano darsi così la zappa sui piedi. Ma non è la sola in questo caso.
Per Damiano Guerinoni, credevo che il suo ritorno fosse solo una delle tante dicerie...Bene, allora è certo, ma non vedo collegamento con la morte di Yara, se non che potrebbe essere tornato dopo il suo ritrovamento, in vista del funerale, anche per stare vicino alla madre che ha sofferto molto per la morte della bambina.
E che...cosa??? Ti prego, non lasciarci in sospeso...
Nautilina

giulia ha detto...

No Nautilina,
scusa, ma correggevo la "è" del commento precedente con "e".
Bah! E' un rompicapo. Secondo me non ne verranno mai fuori.
Aggiungo alle tue considerazioni solo una cosa: ma se fosse stato Bossetti, non sarebbe arrivato a casa sporco di sangue? Marita non ricorda nulla di sospetto.
Quindi...

Tommy,
l'unico che può osare e parlare di dna sintetico è Capra. Lui può.
In parte lo ha già anticipato nell'ultima intervista.


Ultima considerazione: Marita sostiene che il marito era pedinato. Da almeno due mesi,no?
E mettiamoci anche questa.

Anonimo ha detto...

Giulia,
neanche mi ero accorta dell'accento mancante. Giusta l'osservazione, infatti avrebbe dovuto lavarsi, ma dove poteva farlo? Lavarsi e cambiarsi almeno le scarpe che dovevano essere parecchio infangate. Anche per questo i tempi sono troppo brevi. Ma di questo si è già parlato molto tempo fa...
Marita secondo i colpevolisti ha mentito su quella sera, eppure io per logica non ci credo. Se avesse visto il marito arrivare in ritardo e con gli abiti macchiati di sangue, non credo che l'avrebbe dimenticato e a quel punto si ponevano due scelte (in pratica una sola): coprirlo con un alibi se lo amava e ci teneva a lui, oppure dire la verità e mandarlo all'ergastolo, pur sapendo che avrebbe rovinato la sua famiglia.
Dicendo di non ricordare, imho ha dimostrato che in realtà non c'era niente da coprire.

Sì, Bossetti era pedinato: è la prova che lo conoscevano da almeno due mesi prima dell'arresto...e forse anche da prima.
Buonanotte
Nautilina

Massimo M ha detto...

Stavo cercando di fare un ragionamento logico. Prendiamo in esame le alternative su cui stiamo discutendo:
- dolo-complotto accusa (dna di Bossetti versati appositamente sugli slip o dna ricavato sinteticamente)
- effetto bias con interpretazione fallace e di "comodo" ed individuazione di un profilo fittizio coincidente
Personalmente sono arciconvinto che la seconda soluzione (in caso di innocenza) sia quella più tecnicamente e scientificamente verosimile. Ma a parte la mia linea di pensiero che trova il tempo che trova, si DEVE convenire sul fatto che entrambe le alternative devono comunque partire PER FORZA da una premessa. E cioè che Massimo Bossetti deve essere GIA' NOTO. In entrambe i casi! A meno che si voglia credere che è stato prodotto un DNA sintetico casuale che poi è andato a coincidere, tra tutti gli essere umani del mondo, a quello di un soggetto che abita nel luogo e che presenta comunque anche una serie di indizi (non univoci certamente) che rafforzano la presunta colpevolezza. Comunque la si rigiri...........o errore o prodotto di laboratorio o dolo...........Massimo Bossetti doveva essere noto prima dell'individuazione genotipica del profilo di Ignoto 1.
Ora, sto valutando che l'ipotesi della vittima uccisa altrove e poco prima del ritrovamento depositata sul Campo di Chignolo (quindi DNA verosimilmente non degradato, cioè abbondantemente cellularizzato) porterebbe verosimilmente ad escludere un errore di interpretazione e amplificazione perchè si tratta di un residuo abbondante, verosimilmente quindi ben conservato e quindi una HIGH COPY NUMBER DNA ANALYSIS con copie di molecole intatte numerose. In questo caso, l'errore di interpretazione o amplificazione NON SAREBBE SOSTENIBILE. Ma come sarebbe sostenibile ipotizzare che, pur avendo a disposizione il SOGGETTO NOTO estrai il suo DNA (a sua insaputa) e poi lo vai a replicare in laboratorio come sintetico? Vai cioè a replicare una cosa di cui sei già in possesso? E non mi si dica in che modo si prendeva del sangue a Bossetti perchè non si tratta di sangue (il fluido in oggetto è infatti Ignoto).
Rimarrebbe la soluzione unica possibile, del Fluido preso a Bossetti (microparticelle) e depositato in un punto sugli slip sopra la Traccia ematica della vittima. Ma in questo caso e proprio in questo caso, il MtDNA non avrebbe potuto non esserci. Sarebbe stato impossibile.
Ora, mi si spieghi come mai nella ricerca "Effect of blood stained soils and time period on DNA and allele drop out using Promega 16 Powerplex 1 kit" Institute of Forensic Science, Istanbul University versando 220 Ml. di sangue direttamente nel terreno (4 terreni con caratteristiche diverse) il risultato è che:
The samples after 20th and 30th day were having stutters and low peaks and 1–2 and 2–4 alleles were not present respectively showing allele drop out due to low amplification, due to contamination and low copy number of DNA. The contamination was also noticed in those samples. The last collection (60 giorni) of samples was really difficult to amplify as there was lot of contamination, stutters and low peaks were the main issues affecting amplification. Locus and allele drop out were observed and genotypes were not obtained fully. The samples obtained after 30 days were having very low DNA amount and steaky bands were seen on agarose gel.

TommyS. ha detto...

Molto interessante questo articolo

http://pianetanotizie.it/50742015/yara-gambirasio-al-processo-emergono-altri-interrogativi/

Apparentemente sembra redatto da un giornalista del sito in questione, ma leggendolo risulterebbe invece del periodico Oggi che tuttavia non l'ha ancora pubblicato online. Si fa difatti riferimento alla lettera anonima pervenuta alla redazione (e sinora si era parlato di quella di Oggi) con un particolare in più: a quella lettera era allegata una fogliolina di "Solidago gigantea" che potrebbe essere della stessa specie di quella oramai famosa trovata (?) sotto il capo di Yara.

Tutti e nove i punti elencati ed analizzati sono interessanti anche se parzialmente già noti grazie anche a Telese. Ma alcune cose in più sono citate come per esempio il testimone fantasma, minorenne all'epoca, che avrebbe visto Yara uscire dalla palestra.

PINO ha detto...

@ MassimoM
Nel tuo largo, lungimirante giro di "ri"perlustrazione di quanto è stato già detto, archiviato e passato alla storia di questo piccolo, ma invidiato blog, riproponi, in edizione riveduta (ma non tanto), la validità o meno, in definitiva, della sostanza biologica che tiene dietro le sbarre Massimo G. Bossetti.
Mentre, da un determinato punto di vista il tuo nuovo "spulcio" è degno di merito, per se stesso, non sembra corredato da nuove, particolari circostanze, che non siano già state valutate scrupolosamente, oltre che da alcuni nostri "autorevoli"valenti amici del forum, anche da tutti noi che, in fondo, non siamo proprio dei fessi.:-))
Al tuo posto, con la gran voglia che hai dimostrato per la ricerca, cercherei di approfondire il discorso su qualche altra traccia biologica, restata miracolosamente intatta,nonostante le intemperie che avrebbero distrutte le altre consorelle.
Ciao

PINO ha detto...

TommyS
Ho letto l'articolo segnalato dal link che hai rimesso. Grazie.
Anche se molte di quelle notizie già conoscevamo, una cosa sembra certa: l'accusa ne è uscita con le prime ossa rotte.
Vedremo cosa succederà alla prossima.
Ciao.

Paolo A ha detto...

Leggendo l'articolo ,il cui link è stato postato da Tommy S, mi sono chiesto perché un assassino infierisce con tale crudeltà su di una bambina, in questo caso non ci troviamo di fronte ad un pedofilo che per sbaglio o paura uccide la sua vittima per non poter risalire a lui, qui ci troviamo di fronte a qualcosa di molto diverso, se quelle ferite sono tutte superficiali, cioè non letali, chi ha fatto questo è un sadico torturatore, non so in che termini tecnici definirlo, ma si tratta di uno che ha dato sfogo a delle fantasie perverse.
Luca Telese nell'ultimo articolo, in riferimento alla deposizione della Ranalletta, ha evocato il film "Il silenzio degli innocenti" riguardo ai dettagli emersi durante la deposizione dei medici legali, adesso leggendo i dati dell'autopsia, tutto questo mi fa pensare ad una trama simile anche a me: foglia tra i capelli, erba tra le mani, incisioni con una lama da viva, conservazione del cadavere e manipolazione di questo dopo parecchio tempo dalla morte, almeno così si deve intendere se sono giuste le conclusioni della Ranalletta sulla corificazione, vi voglio porre una domanda: ma a voi tutto questo non vi fa per un attimo pensare ad un serial killer?

Gilberto ha detto...

Esprimo le mie impressioni, così come hanno fatto altri.
Non si è trattato di un delitto premeditato, non c’era alcuna volontà di uccidere la ragazzina, non si è trattato né di un delitto maturato nel contesto della delinquenza organizzata e neppure di un crimine che vede coinvolto un pedofilo o comunque legato a motivi sessuali. Quel campo era già stato perlustrato e nessuno aveva mai notato un bel niente. Lo stato di conservazione complessiva del corpo presenta svariate contraddizioni sia in rapporto ai vestiti indossati, sia riguardo a una lunga permanenza agli agenti atmosferici e ambientali (animali, insetti e quant’altro). Quel corpo ha subito manipolazioni e traslazioni. Yara non è morta nel campo di Chignolo. Il cadavere è stato sottoposto a manipolazione. A questo punto la domanda d’obbligo è perché l’’assassino’ si sarebbe preso la briga a) di spostare il cadavere e b) di alterarne la struttura? Riguardo ad a l’unica risposta è che se fosse stato ritrovato nel luogo dove Yara è morta davvero, gli inquirenti avrebbero potuto seguire la pista corretta e fare una ricostruzione della morte della ragazza del tutto diversa portando ai responsabili. Lo spostamento del cadavere deve allora aver avuto un duplice obiettivo, allontanarlo dal contesto reale della morte e creare le premesse per depistare verso un diverso scenario. La manipolazione del cadavere pare ovvia, oltre che per gli abiti anche per ferite che non sembrano essere state causa della morte e probabilmente inferte dopo il decesso. Nessun omicida anonimo si prende la briga di una messinscena. Quel cadavere parla invece di una sceneggiatura ‘con scene numerate’ come se l’inquirente dovesse essere ben indirizzato e aiutato a trovare un percorso investigativo che lo allontanasse da una lettura coerente degli indizi. Il povero corpo di Yara con tutte le contraddizioni parla di un depistaggio, un copione idoneo a mettere su una falsa pista. La dinamica di un omicidio volontario appare del tutto improbabile. La scena ha la palese consistenza di un allestimento con tanto di montaggio di tempi, luoghi e circostanze, un film con la mano di un regista non del tutto improvvisato. Se quanto sopra è vero si è trattato di una toppa, una pezza giustificativa messa su un fatto per certo non organizzato, non preventivato e non intenzionale. In caso contrario la morte della ragazza sarebbe avvenuta in altre circostanze e con diversa tempistica. La sceneggiatura è soltanto un tentativo di por rimedio a un accadimento preterintenzionale? Tutto sembra avere il sapore di una finzione, una simulazione con lo scopo di un po’ di confondere, un po’ di intorbidare e un po’ di indirizzare le fantasie di uno spettatore e un detective che predilige retroscena torbidi e possibilmente morbosi. In questa ipotesi il delitto più grave non sarebbe la morte della ragazza, nel caso un omicidio colposo, ma la messinscena che ne è seguita per trarre in inganno…

PINO ha detto...

Gilberto
Condivido la gran parte delle tue deduzioni.
Ma le stesse, tenuto conto di quanto rivelatosi impossibile, verterebbero, sia pure a largo raggio, in direzione del quasi sempre escluso ambiente sportivo, e relativi aggregati.
Ne sto maturando la possibilità di seri approfondimenti in merito.

Luca Cheli ha detto...

@ Gilberto

Però in caso di omicidio non voluto la cosa più semplice non è una bella buca nel terreno dei monti, magari un po' più distante da Brembate di quanto sia Chignolo e soprattutto subito?

Se inizi a fare depistaggi non è più semplice voglia di far sparire le prove, quanto piuttosto di creare falsi colpevoli, oppure di inviare messaggi, ma decisamente non è la soluzione più facile ed immediata.

Insomma vedo un po' di contraddizione nell'ipotizzare una toppa così complessa per un "fatto per certo non organizzato, non preventivato e non intenzionale".

Io vedo complessità in queste conservazioni/trasporti/vestizioni, e proprio per questo non l'associo, tanto per dire, con la non voluta conseguenza di un atto di bullismo.

Insomma, se uno anche solo legge un po' sul tema, o si guarda uno degli svariati show "true crime" di marca anglosassone, si troverà davanti a cadaveri abbandonati nei boschi, seppelliti in giardino o buttati in discarica, sezionati e buttati in fiumi, laghi e mari (anche da donne), ma che io mi ricordi non ne ho viste molte di situazioni come questa, forse nessuna, nel pur limitato ambito dei casi di cui in un modo o nell'altro sono venuto a conoscenza.

Incidentalmente, quanto detto sopra vale anche per il Bossetti pseudopedofilo, rapitore ma non troppo.

Anonimo ha detto...

Il dettaglio della corificazione e' interessante. Si verifica quando il corpo e' conservato in un contenitore a chiusura ermetica. Questo spiegherebbe come mai i cani hanno fiutato le tracce nel cantiere di Mapello, ma non sono riusciti a trovare il corpo. Spiegherebbe come mai le tracce trovate sugli indumenti si siano conservate. Non necessariamente il corpo e' rimasto nel cantiere, comunque. Potrebbe essere stato "sigillato" e portato altrove. Perche', a quel punto, non sia stato semplicemente distrutto e' il vero mistero. E probabilmente la chiave del caso.

Serial killer? potrebbe anche essere, anche la ragazza presunta suicida aveva un polso fratturato. Ma poi perche' non ha piu' colpito?

Anonimo ha detto...

Sono d'accordo con Luca Cheli, assolutamente, ma non da adesso, l'ho sempre pensato. Tanto più che vicino al campo di Chignolo scorreva un fiume. Quindi, perché correre il rischio di portare lì quel corpicino?
Per me è possibile che qualcuno abbia lasciato morire Yara altrove e poi l'abbia portata (anzi, scaricata come un pacco) a Chignolo perché fosse ritrovata proprio nello stesso giorno, tre mesi dopo la scomparsa. Non credo al caso quando riguarda le date.
Quello che l'omicida ha fatto alla povera bambina denota un profondo disprezzo più che odio, ed è un disprezzo che voleva anche dimostrare ai suoi familiari e al mondo intero.
Le ferite le sono state inferte in modo da procurare una lenta agonia, mentre la bambina era incosciente: ora, non credo che un innamorato respinto e accecato dal rifiuto farebbe questo, forse uscirebbe di testa, colpirebbe, ma si fermerebbe vedendo la persona amata perdere i sensi.
Un killer prezzolato agirebbe in tutt'altro modo (rapido e letale).
Forse il movente del delitto era pura perversione sadica, ma è la dimostrazione che mi fa pensare a qualcosa di diverso, probabilmente una vendetta.

Anonimo si chiede come mai dopo Yara l'assassino non ha più colpito. Be', forse perché non era un serial killer e l'omicidio aveva altro movente dal sadismo. Oppure si è spostato in un'altra regione, magari all'estero...magari è morto suicida...o l'hanno 'suicidato'...come possiamo saperlo?

MassimoM,
non sono d'accordo con la parte del tuo ragionamento che riguarda l'amplificazione non sostenibile. L'amplificazione poteva servire se il materiale prelevato di nascosto era troppo scarso, oppure se occorreva che venisse ritrovato in abbondanza. Ricordo molte discussioni in proposito.
L'esempio che riporti in inglese parla di DNA deposto su terreno, mi pare una situazione diversa.
Nautilina

Anonimo ha detto...

Interessante questo articolo pubblicato sul quotidiano Repubblica edizione di Palermo in merito a Veronica Panarello e parenti vari. Il link può' portare fuori strada ma va letto tutto l articolo.

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2015/10/15/news/il_drammatico_confronto_tra_davide_e_veronica_in_carcere_dimmi_che_hai_ucciso_lorys_non_sono_stata_io_l_ho_portato_a_-125160596/

Paolo A ha detto...

Per anonimo del 15 ottobre 2015 23:42:00
Forse mi sono espresso male, non intendevo indicare un serial killer che ha consumato più delitti, ma ad un individuo che come attitudine ha quella dell'assassino maniacale.
Se uno va leggersi le cronache dei serial killer, molti di questi individui hanno una forte componente necrofila, che li porta a trattare con cadaveri e parti di esso anche a distanza di tempo; ora il cadavere di Yara, da quello che è emerso, era corificato in molte parti, la corificazione è uno stadio che raggiunge un cadavere che viene chiuso in una cassa di metallo, perché immerso parzialmente nei liquidi cadaverici, questo significa che il cadavere di Yara è stato conservato per diverso tempo, ad esempio proprio in uno di quelle casse di ferro dove vengono conservati gli attrezzi da cantiere.
Quello che è certo è che Yara è stata torturata con numerosi tagli sulla pelle che non hanno interessato organi vitali, un individuo che effettua simili cose deve essere per forza un sadico, sicuramente ha un comportamento di tipo maniacale, ma la cosa che mi colpisce di più, se naturalmente il dato sulla corificazione è stato interpretato correttamente, è la manipolazione del cadavere dopo tanto tempo, che sicuramente avra avuto un odore tremendo e al tato si presentava molto viscido, insomma un'operazione che viene fatta normalmente da personale addestrato, ma in questo caso no, a meno il corpo che sia stato portato dentro la cassa e poi dopo che è stato buttato sul terreno, la cassa sia stata ripresa, solo così si sarebbe evitata la manipolazione diretta del cadavere.

Vanna ha detto...

Gilberto buongiorno!
Condivido il tuo post e i tuoi dubbi.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

A Nautilina
No, parla di 250 ml. di sangue versato direttamente versato sul terreno. Da cui poi si cerca di estrarre il DNA.
http://www.researchgate.net/publication/232415243_Effect_of_blood_stained_soils_and_time_period_on_DNA_and_allele_drop_out_using_Promega_16_Powerplex_kit

La situazione è diversa nel senso di situazione peggiore nel caso dell'analisi. Credo che il sangue versato in mezzo al terreno all'aria aperta (4° temperatura media) subisca un tipo di degradazione peggiore rispetto ad un fluido (che per l'accusa sarebbe sangue) che si trova assorbito sugli slip e protetto comunque dal tessuto dei leggings (per esempio è totalmente protetto dai raggi solari diretti). Fra le altre cose con la Corificazione, il cadavere non va incontro nè a fenomeni di putrefazione nè colliquativo.
Questo esperimento spiega due cose:
A) se fosse stato fatto un prelievo del terreno sottostante a dove era depositato il corpo, avremmo avuto FORSE la possibilità di scoprire se il terreno presentava cospicui residui di tracce ematiche nel terreno corrispondente..........anche se sicuramente non si sarebbe riusciti ad individuarne il DNA (o i DNA) visto che già dopo 60 giorni (secondo l'esperimento) was really difficult to amplify as there was lot of contamination, stutters and low peaks were the main issues affecting amplification
B) dopo 60 giorni dal sangue depositato in un terreno, sulla porzione di terreno corrispondente è possibile trovare dei residui di DNA molto contaminato ed estremamente degradato con picchi molto bassi e quindi in definitiva molto difficili da amplificare. In merito alla Low Copy Number DNA analysis ne ho già discusso.
Puoi approfondire qui:

http://www.studiolegalecavallo.com/wp-content/uploads/2013/10/5.7.-reperti-biologici.pdf

da pagina 8 a pagina 11 trovi nozioni assolutamente interessanti (ma anche prima).
Secondo te questa è una ricerca che inquadra una "situazione diversa"?
Questa è una ricerca scientifica certificata (e quindi non chiacchiere) che può portare a importanti considerazioni ed interpretazioni. Altrochè!

Massimo M ha detto...

.........dimenticavo Nautilina. L'esperimento spiega anche una 3a cosa:
C) in un terreno da costruzione (vale a dire cantiere) rispetto ad un terreno incolto (tipo Chignolo) la media di DNA espressa in Ng/l (rispetto cioè alla quantità di sangue versata) dopo 60 giorni è 100 VOLTE superiore. Quindi se la quantità di DNA che dopo 60 giorni trovi in un terreno da cantiere rispetto che ad un campo incolto è 100 volte superiore, ciò significa che YARA può essere stata appunto trasportata successivamente, ma soprattutto che gli effetti botanici (piante, radici e microorganismi) hanno effetti devastanti (in termini di degradazione) rispetto ad un terreno che ne è privo e con un tipo di terra diversa (da cantiere). Quindi il fatto che la traccia di DNA si trovasse sugli slip e protetta dai leggings e non a contatto con il terreno, sulla base di questa ricerca, dimostra che sicuramente dopo 60 giorni tracce di DNA (degradato) erano ancora verosimilmente presenti con indizi sul fatto che vi potessero essere anche dopo 90.

Anonimo ha detto...

I tagli potrebbero essere stati fatti proprio per indirizzare gli inquirenti verso un maniaco, un serial killer, etc. Sono stati inferti in un secondo momento sul corpo di Yara non reattivo o quando era gia morta, dall'assassino o da una seconda persona che ha aiutato l'assassino con l'intento di "indirizzare" le indagini lontano dall'ambito di vita di Yara.

A riguardo del DNA, vorrei chiedere agli esperti: ho sentito dire che il mitocondriale negli spermatozoi e' "esterno" al nucleo, quindi si esaurisce piu' in fretta del nucleare, e' vero? Bossetti potrebbe avere avuto un rapporto con una prostituta nel parcheggio di Chignolo ed abbandonato il suo dna in un preservativo proprio là vicino. L'assassino potrebbe averlo poi fatto trovare sugli slip della vittima... l'ho sentito in un video, e' verosimile?

Umberto77

Anonimo ha detto...

Non ho capito se i tempi di resistenza del DNA riportati da Annika, valgono solo per la condizione di esposizione alle intemperie o anche in luogo chiuso. In merito non riesco a trovare nessuna informazione su internet (se qualcuno ha link validi li posti per piacere).
Quello che a me pare assurdo è che se ci sono degli studi che certificano questi tempi, non esiste strategia difensiva che possa giustificare un tale silenzio. Se la materia è opinabile è un conto, ma se si è mandata avanti un'intera indagine su basi che vanno contro ogni studio scientifico, è alquanto curioso, per non dire sospetto, che nessun professionista si sia seriamente opposto.
E mi collego a Pino per chiedere come avrebbe potuto resistere il dna dell'insegnante sul polsino!!! Perchè nessuno ne parla?!?
Un'ultima cosa. Non si capisce a tutt'oggi se qualcuno poteva sapere o meno di questa uscita di Yara (o di una delle due sorelle) e soprattutto chi ne era a conoscenza, e nonostante in altri casi si sia data molta importanza alle abitudini, qui pare non vengano prese in considerazione.
Kiba
P.s.La sparo qui...cos'è quella polvere bianca che usano spesso le ginnaste sulle mani? Potrebbe c'entrare qualcosa con quei residui di calcio?

Tiziano ha detto...

Anonimo, hai scritto ...P.s.La sparo qui...cos'è quella polvere bianca che usano spesso le ginnaste sulle mani? Potrebbe c'entrare qualcosa con quei residui di calcio?
Domanda Interessante. Chi sa qualcosa di questo prodotto? E' borotalco ? oppure?

Gilberto ha detto...

Il gesso (carbonato di calcio e carbonato di magnesio) si usa nella ginnastica artistica. E' adoperato come polvere assorbente per non scivolare durante l'esercizio

andres ha detto...

@ Tiziano
E' ossido di magnesio o ossido di zinco.
@Anonimo
Per quanto ho capito, Annika intendeva anche un luogo chiuso. Poi "luogo chiuso"
può intendersi in moltissime varianti.Per il resto sono allibita come te, sul fatto che nè gli scienziati nè la difesa si oppongano a certi errori lampanti, a certe contraddizioni e non pongano domande ad hoc. Forse è presto Staremo a vedere.

andres ha detto...

Gilbero hai ragione, ho scritto ossido di magnesio , ma è carbonato di magnesio.

Annika ha detto...

Per non generare equivoci preciso che quando ho parlato di DNA ho CHIARAMENTE specificato che stavo parlando di TRACCE di DNA depositate ALL'APERTO.

@ Gilberto

Sebbene non faccia o esprima mai ipotesi ne' mi cimenti in ricostruzioni, ci tengo a dirti che tutto cio' che hai scritto nel tuo ultimo post si sposa pienamente con i forensic data rilevati sul corpo di Yara. Il che apre automaticamente alcuni spiragli piuttosto agghiaccianti su come si devono essere realmente svolti i fatti. Lo stesso COD, nella sua misera semplicita', e' assolutamente agghiacciante perche' povero, stupido e totalmente evitabile. Per non parlare del contenuto gastrico... Preferisco non scrivere altro. Grazie ancora Gilberto.

@ Massimo M

Non potevi postare link migliore. Conta pure che quella ricerca e' stata svolta su sample soils vergini e sicuramente privi di corpi in putrefazione galoppante a ricoprire e moltiplicare in termini esponenziali gli effetti erosivi di soil nitrogens, pH e acidi di putrefazione. A buon intenditor...!

@ chiunque voglia capire

Quanti teenagers in gita scolastica devono volare giu' dalle finestre degli hotel prima che qualcuno cominci a mettere con coraggio il dito nella piaga?

Annika

TommyS. ha detto...

Oggi finalmente i soliti media amici della Procura possono permettersi di ritornare sulla linea tenuta sino a prima del processo ed ancora sino a giovedì scorso. Sono adesso però le 14.20 e in nessun articolo online viene riportata la benché minima notizia di un controesame da parte della difesa. E dire che di elementi ce ne sarebbero tanti da contestare al maresciallo del ROS ....

Il titolo più significativo in tal senso è quello di Repubblica:

Yara, Ros: "Dopo la scomparsa per 7 giorni nessun contatto telefonico tra Bossetti e la moglie"

Per cui sembrerebbe di capire che dal 26 (o 27) novembre sino al 3 dicembre non vi furono contatti telefonici tra moglie e marito.

Poi uno va a leggere l'articolo e scopre che questo periodo di assenza di contatti (verificatosi anche altre volte) va in realtà dal 20/11 al 28/11 cioé a solamente due giorni dopo la scomparsa di Yara, essendo iniziato ben sei giorni prima. Questa è la serietà e professionalità dei nostri giornalisti!

L'unico sussulto, inaspettato, di indipendenza al momento quello dell'ECO che sottolinea come Bossetti a partire da dopo la scomparsa di Yara avesse agganciato molte volte una cella di un impianto di Chignolo d'Isola in quanto lavorava presso un cantiere di Bonate (Sopra o Sotto), comune confinante proprio con Chignolo.

Ma su questi argomenti tecnici la Procura ha buon gioco con i giornalisti e con i lettori in quanto mai viene specificato un dato importantissimo desumibile dai tabulati e cioé il codice CGI della cella impegnata. E tale codice è fondamentale per avere un'idea di dove si trovasse il cellulare in questione rispetto al punto di installazione dell'impianto. Si parla sempre e solamente di una generica cella telefonica quando per ogni impianto vi sono, dal punto di vista radioelettrico vi sono normalmente tre o più celle per ogni sistema trasmissivo (GSM, UMTS, LTE), ciascuna delle quali identifica in modo sufficientemente definito la porzione di territorio coperto. Per esempio dire "cella telefonica di Chignolo d'Isola" non permette di stabilire se il cellulare si trovasse a nord, est, sud o ovest rispetto all'impianto, ma il codice CGI invece, entro certi limiti, si. E lo stesso vale per l'impianto di via Natta a Mapello. Dire che Yara e Bossetti hanno agganciato la stessa cella in teoria potrebbe essere anche vero. Ma mentre la palestra di Brembate si trova Nord-Est dell'impianto in questione, la casa di Bossetti è dalla parte opposta ovvero a Ovest. E questo potrebbe fare davvero una grossa differenza. Meglio però tenere nell'ignoranza i giornalisti ed i lettori, torna sempre comodo.

Per ultimo, l'ECO parla di quattro cellulari sequestrati a Bossetti ed inviati al RaCIS per una consulenza. Accertamento ripetibile o irripetibile come quello fatto sul PC di casa? Chissà se tra quei quattro cellulari c'è un Samsung S4 mini ....

Massimo M ha detto...

A Kiba
Quello che a me pare assurdo è che se ci sono degli studi che certificano questi tempi, non esiste strategia difensiva che possa giustificare un tale silenzio
Forse non lo hai letto (spero) ma esiste almeno uno studio che "tende" a dimostrare il contrario.
http://www.researchgate.net/publication/232415243_Effect_of_blood_stained_soils_and_time_period_on_DNA_and_allele_drop_out_using_Promega_16_Powerplex_kit

Che strategia difensiva sarebbe quella di asserire che,........se sul corpo sono stati trovati il DNA di Ignoto 1, dell'insegnante, di Yara stessa e altri numerosi residui di DNA non preso in considerazione............allora tutto ciò è la dimostrazione che Yara è morta in un luogo diverso da quel campo perchè quei DNA non avrebbero potuto resistere 90 giorni? Su quali basi scientifiche lo sostieni? Su quali basi analitiche lo provi? Semplicemente nessuna. Basterebbe portare, da parte dell'accusa, la ricerca che ti ho linkato, come minimo per instillare forti dubbi su basi empirico-scientifico di cosa si vuole sostenere.

A PINO:
ma il DNA dell'insegnante trovato sulla manica del giubbotto............di che derivazione è? Non lo sappiamo. Se fosse saliva...............versata durante una o più chiacchierate...........saremmo al giro dell'oca.
Credo che, in assenza di DNA residuo di Ignoto1 (terminato).........anche approfondendo casi criminali simili internazionale, l'innocenza di Bossetti da un punto di vista strettamente scientifico, non è, ahimè, dimostrabile. L'unica cosa che può essere ancora indagata, scientificamente, è, a mio avviso, una verifica di compatibilità patrilineare in vivo tra "il francobollo" e Massimo Bossetti e verificarne le risultanze con l'analisi dei dati grezzi relativa alla compatibilità patrilineare tra Ignoto 1 e lo stesso Francobollo. Vi fossero anomalie, avresti scientificamente dimostrato che dal francobollo sarebbe stato impossibile arrivare al padre di Ignoto1.
Per il resto sarà una battaglia ardua..................

PINO ha detto...

Da più parti è stata posta la domanda, più o meno così formulata: "perchè nè gli scienziati nè la difesa si oppongano a certi errori lampanti, a certe contraddizioni sui canoni stabiliti universalmente per quanto concerne la conservazione di TUTTI i dna di questo mondo?
E qui devo ricordare, per la seconda volta, nel giro di pochi giorni, che la stessa domanda, per la sua stranezza ed incomprensione, fu accoratamente avanzata su questo blog, per il caso Parolisi, la cui presenza di semenogelina, nel corpo della vittima, anch'essa soggetta ai rigori cronologici di esistenza oggettiva, restò negletta per tutta la durata del processo, con i risultati che conosciamo.
Non vorrei augurare al Bossetti, la stessa sorte toccata al caporalmaggiore, per le medesime, inconcepibili carenze. Ma da qualche parte deve pur esserci una ragione.
Spero solo che, sia nel caso Rea, che in quello attuale sulla morte di Yara, non ci sia nulla da addebitare alla "tattica" difensiva.

Massimo M ha detto...

Ad Annika
Se leggi bene la ricerca, sono 4 i tipi di terreno che vengono presi in considerazione: argini di canali, campo incolto, campo cimiteriale e terreno di cantiere.
Ciò che colpisce è la stessa esatta risultanza individuata tra campo incolto, argine di canale e "GraveYard Soil", cioè terreno di cimitero, dove suppongo che possano davvero galoppare acidi di cadaveri sepolti anche da decenni su quei terreni. Quindi, non sono vergini. Anche perchè che senso avrebbe avuto prendere in considerazione un terreno incolto (giardino) e poi andare a riprenderne uno uguale in zona cimiteriale? E' ovvio che "GraveYard Soil" ha un senso specifico in questa ricerca. Non credi, quindi, che la provetta di 2ml. di terreno cimiteriale, potesse contenere parecchia "robetta" acida?
Ad ogni modo, le condizioni per una putrefazione, nel campo di Chignolo, non erano ideali. Tanto è che sono stati individuate porzioni con Corificazioni che testimoniano quantomeno almeno almeno una difficoltà putrefattiva e colliquativa.
Quindi io con tutta onestà...........questa traccia sugli slip (nell'eventualità che il copro fosse lì morto, si intende), protetta dai raggi solari dai leggings, che viene aggredita da gas e acidi distruttivi fuoriuscenti dal corpo, proprio non la considero verosimile..........anche in virtù della forza di gravità motivo per cui, eventuali liquidi si sarebbero tutti concentrati appunto nel suolo sottostante il corpo.

Hai scritto che non potevo postare link migliore............quindi ho cercato solo di chiarirlo meglio. Perchè sto solo estrapolandone contenuti.

emax/massimo prati ha detto...

Tranquilli, quando si parlerà del dna dal tribunale si sprigioneranno scintille... e se ne sprigioneranno tante altre quando la difesa riprenderà il discorso su quanto ascoltò uno di Brembate, che abita a settecento metri dalla palestra, nella ricetrasmettente. "L'ho presa, ci vediamo là..."

emax/massimo prati ha detto...

Massimo M, forse non l'hai saputo perché tutti i media hanno mostrato Yara supina, ma da quanto è emerso il corpo era faccia a terra, non supino. Quindi i liquidi andavano esattamente nel punto in cui si è trovata la traccia mista.

TommyS. ha detto...

Gilberto ed Annika

Concordo con quanto avete scritto anche se le considerazioni di Luca Cheli sono altrettanto valide.

Siccome i sospetti che Yara non sia morta nel campo di Chignolo prima di venerdì scorso erano già non facilmente eludibili, ma dopo la deposizione della Ranalletta hanno assunto giustificazioni decisamente serie e motivate, bisogna fondamentalmente chiedersi perché si è voluto far ritrovare il cadavere ed anche perché proprio nel campo di via Bedeschi.

La risposta a mio parere più ovvia è che l'intento fosse quello di depistare o indirizzare le indagini verso una certa direzione e comunque lontane dall'ambiente, inteso sia come luogo sia come entourage, dove era maturato per davvero il rapimento e l'omicidio di Yara. E questo perché il trasferire e depositare un cadavere vecchio perlomeno di due/due mesi e mezzo in una zona dove il controllo delle forze di polizia e dei volontari della protezione civile era costante ed intenso, richiede certi skills in possesso di non tante persone. Persone e skills relativi che avrebbero invece in condizioni normali comportato la soppressione ed occultamento definitivi del cadavere.

Quel corpo in sintesi, non appena trovato (e, credendo alla buona fede dell'aeromodellista, anche i responsabili del depistaggio non potevano sapere in quanto tempo sarebbe stato individuato), avrebbe dovuto parlare e condurre le indagini in una direzione sino ad allora mai percorsa dagli inquirenti.

Analizzando gli eventi e le indagini dal febbraio 2011 al giugno 2014, così effettivamente è stato, anche se continuo ad avere il forte sospetto che lo scopo primario fosse quello di portare ad un'archiviazione dell'indagine (e più volte si è stati sul punto di arrivare a ciò non fosse stato per l'ostinata azione di disturbo attuata dalla famiglia di Yara).

Quelle che sono invece davvero difficili da immaginare e ipotizzare sono le fasi successive al rapimento di Yara ed a quelle succedutesi sino al trasporto del cadavere a Chignolo. Le ferite inferte su Yara parzialmente svestita (perlomeno dalla vita in su e con i leggings probabilmente calati) fanno pensare all'effettiva volontà di infliggere delle sevizie. Anche quelle ai polsi fanno molto pensare e già in precedenza mi era venuto il sospetto di una appensione funzionale proprio alle sevizie. La Cattaneo ha parlato di una vittima non reattiva, ma sappiamo bene che esistono modi per rendere non reattiva una persona. Chiaramente questo nella speranza che gli esami istologici abbiano escluso che le ferite siano post-mortem.

E' quello che deve essere successo dopo il decesso di Yara che davvero è enigmatico. Perché, ammesso che il corpo sia stato coperto o avvolto in una coperta multicolore, ad un certo punto deve essere stato rivestito. Al di là che un'operazione di questo tipo non tutti sono in grado di farla, resta il dubbio su quanto distante dalla morte sia stata fatta sebbene il differente stato di conservazione o degrado dei differenti indumenti lasci pensare ad un periodo non breve di esposizione all'ambiente (anche con il probabile intervento della fauna selvatica). Perché ogni giorno che passava quel corpo diventava sempre meno trattabile senza provocare lesioni e segni in genere evidenti in autopsia. Ed a complicare tutto sono i fenomeni trasformativi successi a quel cadavere, in primis una corificazione parziale anche in zone, come il braccio sinistro trovato interamente protetto dalla manica del giubbotto, che in teoria avrebbero dovuto presentare uniformità. Insomma un vero guazzabuglio dietro al quale è impossibile non immaginare l'intervento di più mani molto esperte.

P.S: Annika, COD sta per Cause of Death? Non credo proprio per Call of Duty ..... :)

PINO ha detto...

MassimoM
Non ritenevo che potessi fare il "finto tondo" (non offenterti, è un modo di dire) rispondendo a Kiba ;"Su quali basi scientifiche lo sostieni? Su quali basi analitiche lo provi?
ANNICA (ed alcuni nostri ottimi collaboratori) ha tenuto, a breve distanza, l'una dall'altra, delle vere e proprie LEZIONI a tale proposito. E tu eri certamente seduto nell'emiciclo. E' mai possibile che dopo ciò tu rischi ancora domande del genere?
Dimmi solo...No non dirmelo, ti risponderei...

TommyS. ha detto...

Massimo

Sei sicuro della posizione prona? Da come l'ho capita io il corpo è stato rinvenuto supino (è scritto anche nella relazione del RIS) e solamente la testa era reclinata su un fianco.

PINO ha detto...

Massimo.
Io pure ho letto che il cadavere fu trovato supino e con la testa piegata su un lato.
Puoi essere più chiaro, o la notizia riveste carattere strettamente giudiziario?

emax/massimo prati ha detto...

Anch'io la sapevo come TommyS, ma ultimamente mi hanno cambiato le carte in tavola, se non completamente prona quasi prona... ambasciator non porta pena. C'è solo da attendere...

Luca Cheli ha detto...

Scusate tanto, ma si sa se è stata in qualche modo verificata la possibilità che il corpo sia stato congelato per un più o meno lungo periodo?

Dovrebbe essere fattibile in sede autoptica (non so però se lo sia ancora a decomposizione inoltrata) ma essere certi che l'abbiano fatto è un'altra cosa.

A dir la verità che l'abbiano fatto e che lo dicano è ancora una terza, ma lasciamo perdere.

Mi piacerebbe poi sapere se la decomposizione posr scongelamento è uguale o diversa da quella ordinaria.

Chiedo tutto ciò perchè spostare un cadavere congelato è molto più facile che spostarne uno già in fase di decomposizione.

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Se lo spostare un cadavere vecchio di tre mesi (ammesso non lo fosse da meno tempo) comporta delle difficoltà tecniche non da poco, è la presunta fase di rivestizione che risulta decisamente più problematica anche a distanza di pochi settimane se non giorni. E nel caso di Yara si trattava di indumenti effettivamente indossati. Per cui l'ipotesi del cadavere conservato in una cella frigo (si sono riscontrati casi di mummificazione parziale, ma si trattava di corificazione anche perché in inglese il termine non viene solitamente utilizzato, anche all'interno di celle da obitorio) ci potrebbe anche stare. Qui sicuramente il parere di Annika sarebbe dirimente.

Guardando le immagini degli indumenti di Yara ripresi durante l'autopsia (dopo essere stati tolti al cadavere) sovviene però che nessuno di essi risulta essere tagliato per poterlo sfilare. Verrebbe quindi da concludere che lo stato di conservazione del cadavere permettesse ancora di sfilare gli indumenti senza arrecare danni ai resti. E non si trattava di un gonnellino ed un camicetta, bensì di leggings, giubbotto, felpa e T-shirt, tutti indumenti che comportano rotazione degli arti ed altri maneggiamenti della salma sicuramente invasivi.

Se quindi è stato possibile svestire normalmente il cadavere non vedo poi maggiori difficoltà nel trasportarlo e scaricarlo, sempre con cautela, nel campo.

TommyS. ha detto...

E.C.

ma si trattava forse di corificazione

emax/massimo prati ha detto...

In questo articolo si parla di quanto dichiarato dalla Ranalletta a processo... è molto esaustivo anche sulla corificazione...

pianetanotizie.it/50742015/yara-gambirasio-al-processo-emergono-altri-interrogativi/

Massimo

Anonimo ha detto...

MassimoM,
ovviamente intendevo sangue e non DNA, ho avuto solo un lapsus mentre pensavo a quello.
Molto interessanti sia la ricerca sia lo studio in pdf. Li avevo già letti su un altro blog, frettolosamente perché sono abbastanza tecnici e questi argomenti non mi appassionano molto. Tieni conto poi che non possiedo una preparazione scientifica universitaria, ma nella comprensione di un testo inglese o italiano me la cavo in genere abbastanza bene.
Cosa non ho capito, allora, che hai capito solo tu?
Da cosa deduci che dopo 90 giorni all'aperto, nel campo di Chignolo, si potesse ancora trovare una buona quantità di DNA non degradato? La tabella riporta valori prossimi allo zero già dopo 60 giorni...tranne in terreno di cantiere, ma noi parliamo di un corpo che secondo la Procura dovrebbe essere rimasto tre mesi in un campo agricolo incolto, con un clima molto umido.
Dato che, come dice Emax, Yara fu ritrovata prona e non supina, gli slip stavano sotto il giubbotto e sotto i leggings, quindi diciamo, per la protezione dai raggi solari tutto ok, ma sicuramente la traccia non era riparata dai fluidi della decomposizione corporea e dall'umidità del terreno.

Se ipotizziamo che Yara sia stata conservata altrove, al chiuso e su terra di cantiere, allora in base a quello studio è possibile che i vari DNA si siano mantenuti più a lungo. Ma sempre ipotizzando un riparo dal sole, perché altrimenti sulla manica del giubbotto non so quanto poteva restare.
E scusa Massimo, la stranezza principale come la spieghi?
Perché non si è conservato solo il mcDNA d'Ignoto 1? Piccolo problema...?
Nautilina

TommyS. ha detto...

A conferma che la questione delle celle è sempre stata raccontata dalla Procura ai media e da questa ai lettori in modo appositamente vago, sul Secolo XIX è riportata la notizia di uno scontro in aula tra difesa, accusa e parte civile su una fotografia (secondo l'accusa "fatta a capocchia") dove sembra che il consulente della difesa (probabilmente Dezzani) abbia segnato la suddivisione in "settori", cioé in parole povere di "settori circolari o spicchi" la copertura del territorio da parte di un impianto di telefonia che credo fosse quello di via Natta. E questo è logico in quanto per ogni "spicchio" e per ogni sistema trasmissivo corrisponde una cella ben distinta caratterizzata da un proprio codice CGI, quello riportato dai tabulati.

Il codice CGI identifica il paese e l'operatore con cinque cifre date date da MMC (per l'Italia 222) e MNC (per Vodafone 10). Subito dopo vi sono le cinque cifre che identificano la zona geografica (Location Area Code) ed infine la CellID, solitamente composta da cinque cifre. Per cui solitamente il codice CGI è composto da 15 cifre univoche per ogni cella.

La CellID inoltre è identificativa del sistema specifico di ogni singola cella (GSM, UMTS o LTE) nonché del settore d'antenna (Spicchio) della cella medesima.

Se allora il cellulare di Yara avesse agganciato, in occasione dell'ultimo SMS inviato all'amica, una cella con CellID p.es. uguale a 03711 mentre il cellualre di Bossetti nella chiamata al cognato aveva agganciato una cella con CellID 03713 (entrambe appartenenti allo stesso gruppo di antenne di via Natta), allora i due cellulari, sebbene in momenti differenti, non si trovavano nella stessa zona come hanno sempre voluto farci credere.

Se l'impianto di via Natta può dare copertura sia alla zona della Palestra di Brembate sia a quella della casa di Bossetti in teoria i due cellulari potevano trovarsi l'uno a distanza di più di 4 km dall'altro. E questo annullerebbe totalmente la valenza indiziaria dei tabulati così come prospettata dalla Procura.

Anonimo ha detto...

Oh, bene, finalmente un piccolo passo avanti! Finora avevo sentito dire che non è possibile localizzare un cellulare attivo in modo preciso, a parte sapere quale cella aggancia. Invece, al settore territoriale si può risalire...
Comunque non credo che usciranno novità sconvolgenti, al massimo esclusioni di certezze (che comunque non è poco).

Nautilina

TommyS. ha detto...

Nautilina

Sugli aspetti tecnici della telefonia cellulare, anche quelli relativi alle nozioni non prettamente specialistiche, in genere vige una quasi totale ignoranza sia nel comune cittadino, sia nei media sia anche in persone che invece dovrebbero averne un'infarinatura minima (PM, investigatori,....).

Per quanto riguarda i sistemi di localizzazione dei cellulari prova a guardare questo file

http://radarlab.uniroma2.it/DIDATTICA/ttr/Localizzazione%20reti%20mobili%202011-12%20rev%20GG.pdf

Limitati anche solamente alla lettura delle pagine da 11 a 14, sono facilmente comprensibili. I sistemi basati sul CellID, che sono i più semplici e rozzi, non richiedono interazione con il terminale mobile (che potrebbe anche risultare spento o non raggiungibile) ma necessitano semplicemente di interrogare un database dell'operatore (denominato VLR o HLR a livello gerarchico più alto). Tale database è costantemente aggiornato dal sistema della rete e contiene il CellID presso la quale il terminale mobile si è registrato per ultimo. Non appena lo stesso terminale (cellulare) si sposta su un'altra cella, i dati vengono riscritti. Questa operazione è immediata e facile e non si capisce come i Carabinieri non possano richiederla ed ottenerla in tempi brevi nel caso di necessità di localizzare urgentemente un cellulare come durante le prime ore dalla scomparsa di Yara.

E' per questo che ancora oggi non riesco a comprendere come in prima istanza i Carabinieri di Ponte San Pietro e Bergamo non abbiano ottenuto subito il dato dalla Vodafone e si siano affidati ad un sistema molto oscuro come quello da loro chiamato "Carro". Non comprendendo in alcun modo come possa questo sistema essere più rozzo in termini di errore di quello basato sul CellID (che, come potrai leggere, ammette in aree rurali anche errori di decine di chilometri ma mai tali da localizzare, nel 2011, un cellulare a Monza quando in realtà doveva essere a Brembate di Sopra). Se all'epoca i Carabinieri fossero stati autorizzati ad interrogare in modo ufficiale ed autonomo i database di Vodafone non avrebbero mai potuto compiere un simile errore (ma sembra che Fulvio Gambirasio non abbia dichiarato che fosse a Monza bensì in un paese vicino a Brembate). Per cui la questione è davvero oscura ed inevitabilmente solleva dubbi e sospetti.

TommyS. ha detto...

La conferma di quanto ho scritto prima sui settori d'antenna riportati su una fotografia satellitare della zona viene anche da quest'articolo

http://italia.diariodelweb.it/italia/articolo/?nid=20151016_356050

Processo Yara, tensione in aula tra PM e difesa Bossetti
Discussione accesa sulla pertinenza di una mappa non in fascicolo

Bergamo - Tensione stamattina in aula alla Corte d'Assise al Tribunale di Bergamo tra il pubblico ministero Letizia Ruggeri e gli avvocati della difesa di Massimo Bossetti, imputato dell'omicidio di Yara Gambirasio.

La polemica è scoppiata quando il legale della difesa Paolo Camporini ha chiesto e ottenuto di mostrare una fotografia dall'alto, non presente nel fascicolo del processo, della zona dove si sono verificati i fatti corredata da alcune linee rosse per indicare una suddivisione dei settori delle celle telefoniche. Immagine la cui provenienza e pertinenza sono subito state contestate dal pm. "Da dove proviene questa immagine? - ha chiesto più volte? Chi è l'autore delle strisce rosse della riproduzione grafica?". La difesa ha replicato citando il proprio consulente informatico, sostenendo che era titolato ad effettuare la ricostruzione.

"Quelle strisce rosse sono state disegnate a capocchia, chi le ha fatte non ha nessuna competenza", ha ribattuto il pm. La presidente della Corte d'Appello ha invitato poi a interrogare il teste sull'attività Giuseppe Gatti, maresciallo dei Ros di Brescia, sull'attività da lui svolta, cioè i controlli effettuati sul traffico delle celle telefoniche per fornire elementi utili per la ricostruzione dei movimenti e le posizioni sia della vittima sia del presunto assassino prima e dopo la scomparsa delle ragazza.


Risulta quindi chiaro che il PM Ruggeri ha una paura tremenda ogniqualvolta la difesa si trova nelle condizioni di smontare uno per uno quelli che sino ad oggi erano ritenuti indizi gravi, precisi e concordanti. In questo caso le certezze sulle celle telefoniche ancora oggi sbandierate in aula dal maresciallo del ROS.

Dobbiamo quindi aspettare che sul banco dei testimoni sieda il consulente della difesa perché si possano mettere in discussione queste certezze. Sicuri allo stesso tempo che i soliti pennivendoli eviteranno di scirverne.

Anonimo ha detto...

Può un PM esprimere valutazioni negative sulla competenza dei periti della difesa? Può dire, ad esempio, che tizio non svolge bene il suo compito o non ha abbastanza esperienza? Sono trasecolata. Che caspita succede in queste aule di giustizia?
Nautilina

TommyS. ha detto...

Nautilina

Un PM sicuro delle prove e degli indizi non attacca apertamente e sistematicamente tutti i consulenti della difesa come sta facendo la Ruggeri. E tanto meno gli avvocati difensori.

Forse dipende dal carattere della Ruggeri ma forse dipende dal fatto che teme fortemente che, sebbene il processo sia stato blindato con il beneplacito della Corte, a poco a poco tutti gli indizi portati si trasformino in elementi dubbi. E fra poco arriva la questione del DNA dove la Ruggeri sa benissimo che la Corte non potrà considerarlo una prova date tutte le anomalie. Al massimo può sperare che diventi un semplice indizio sebbene dubbio. Se a questo gli sommi tanti altri indizi dubbi se non farlocchi dove va a finire la gravità, precisione e concordanza necessarie per considerarli nel proprio insieme come un elemento alla base di una condanna?

Anonimo ha detto...

Certo, capisco la situazione e il relativo nervosismo, comunque mi pare tutto un po' eccessivo per il mio temperamento e per l'educazione 'nordica'che ho ricevuto...e mi auguro che sul DNA non ci sia, da parte della difesa, nessuna insinuazione sul lavoro dei RIS...altrimenti prevedo già che fulmini scoccheranno. Con quali risultati per MGB è facile immaginarlo.

P.S. Grazie per la scheda sulla telefonia mobile, TommyS.

Nautilina

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