sabato 3 ottobre 2015

Caso Bossetti - mala-informazione e "The show must go on". Ogni cassata divulgata a voce alta dai "bravi" è bella a mamma soia e al don rodrigo di turno



Di Gilberto Migliorini

Il video sopra fa sorridere, anche se denuncia in maniera amaramente goliardica uno dei grandi problemi italici. Invece quello costruito da Massimo Prati e postato a corredo dell’articolo sul celeberrimo (ma purtroppo solo all'epoca) caso Tortora, gronda tristezza e fa venire alla mente tante considerazioni ovvie con riferimenti all'attualità di tanti altri casi emblematici. In particolare alla vicenda del muratore di Mapello. Certo la sensazione è quella che la storia si ripete e che siamo in un paese che non impara mai dai propri errori, dove la macchina dell’informazione è un sistema amorale che vive sulla vendita di notizie. Non importa se vere o false, l’importante è che tirino e che facciano clamore.

L’impressione è che anche la giustizia sia un sistema cieco e senza ratio che si muove attraverso meccanismi lontani dal buon senso, una macchina dove la logica appare quella di procedure senza più contatti con il principio di realtà, automatismi in grado di girare a vuoto, astrattamente, sulla base di teoremi, ma stritolando persone vere. Viviamo in un contesto sociale che sempre più appare organizzato da una logica di sistema, quello dei formalismi esteriori e del controllo dell’opinione pubblica attraverso le forme della retorica, della suggestione e dei luoghi comuni. È un sistema che si autoalimenta in una catarsi mediatica dove le persone, gli attori del quotidiano mestiere di vivere, sono soltanto ingranaggi all’interno di una macchina istituzionale lenta e farraginosa, ottusa e inconsapevole, a tutti i livelli dell’organigramma sociale. Il tutto viene poi derubricato da qualche esperto semeiotico come quel normale processo che va sotto il nome di cultura di massa, in una sorta di asettica analisi fattoriale e di statistica vettoriale.

La civiltà massmediatica dell’occidente nasce con quei sistemi totalitari come il fascismo e il nazismo che hanno caratterizzato la prima metà del novecento fino alla seconda guerra mondiale, poi sostituiti dalla forma ‘democratica’ che ha trasformato la retorica violenta e guerrafondaia in una edulcorata e ipnotica sponsorizzazione del modello capitalista con tutti i plus e i benefit della vita borghese. All'infallibilità del capo carismatico si è sostituito quello anonimo del persuasore occulto, senza più un volto e soprattutto senza più un’anima. 

Il paradigma scientifico, successivamente, in qualche modo ha sottratto l’attore sociale dalla responsabilità delle scelte attraverso un determinismo sociologico che interpreta i comportamenti sociali sotto l’egida di forze (pulsioni) sul modello del mondo fisico. Il processo di spersonalizzazione del vecchio leader ha fatto seguito alla autorevolezza che sempre più hanno assunto due figure emblematiche del nuovo organigramma mediatico: l’esperto e l’opinionista che via via nell'immaginario collettivo sono andati sostituendo la ‘figura carismatica’ delle vecchie dittature. Al malinconico tramonto delle ideologie come sistemi in grado di inquadrare e interpretare la società e i suoi meccanismi culturali (in un lungo processo di dissoluzione delle dottrine politiche nella seconda metà del novecento) ha fatto seguito la nascita di una oggettività interpretativa sulla base dell’autorevolezza della televisione e oggi del medium elettronico (il web soprattutto). La scienza in particolare ha assunto quella veste di infallibilità che un tempo era prerogativa del capo carismatico. La competenza dell’esperto (o presunto tale) ha sostituito la retorica altisonante e grossolana con uno stile da maître à penser e con una argomentazione ricca di immagini e di suggestioni tratte dalla fisica e dalla biologia.

Ma più ancora della scienza (intesa nel suo versante dogmatico soprattutto a livello divulgativo) si è andata affermando una spersonalizzazione del potere, fatto salvo il leader occasionale eletto più o meno democraticamente. L’uomo di rango e di prestigio come una meteora attraversa il cielo politico, più che altro come emblema dell’efficienza del suo gruppo di riferimento, senza più quel potere taumaturgico un tempo prerogativa del capo politico e religioso. Il sistema complessivo della società si è andato plasmando in tutti i settori come una macchina nella quale l’informazione, dietro lo slogan del pluralismo, ha assunto caratteri ancora più totalizzanti dei sistemi dispotici del novecento. Il carattere totalitario delle dittature ha assunto un aspetto rassicurante e perbenista nei formalismi costituzionali delle società del dopoguerra variamente interpretabili alla luce dell’evoluzione del diritto: l’ermeneutica di forze sociali occulte e invisibili nel moderno sistema delle società avanzate, prerogativa di un potere indeterminato e inafferrabile, incombente e intangibile. 

I vecchi simboli delle svastiche e dei fasci littori si sono come inabissati in forme astratte e imperscrutabili che rimandano a un potere allusivo e pervasivo che per palesarsi non ha neppure più bisogno di far sentire la sua voce, è sufficiente soltanto nell'evidenza dei rapporti di dipendenza e sudditanza della massa di manovra degli utenti e del popolo bue. Chi comanda veramente agisce nell'ombra e non ha più bisogno di giustificare i suoi atti e i suoi comportamenti. Tanto più il potere è anonimo e tanto più è immune da controlli e verifiche: il comando senza delega e senza riscontri costituisce la forma più avanzata di stato totalizzante, di un potere che non appare neppure più nei suoi fasti esteriori e nelle sue simbologie accattivanti ma che pervade tutta la piramide sociale tenendosi sempre dietro le quinte, un regista che muove i fili in incognito con sapiente e collaudata alchimia.

Viviamo in società dove il controllo è instillato in modo capillare e dove il conformismo riguarda ogni aspetto della vita mediante l’omogeneizzazione dei valori e l’appiattimento dei comportamenti. Eppure siamo convinti di vivere in un sistema che garantisce la libertà e il rispetto della persona. I casi giudiziari con interminabili carcerazioni preventive e lunghi gradi di giudizio sono solo l’aspetto più eclatante di una macchina sociale costruita su formalismi giuridici che ormai si sono resi indipendenti e funzionano come un programma autonomo in una logica astrusa, contorta e macchinosa. Il sistema informativo a sua volta si esplica come una macchina fine a se stessa, che intesse le notizie - dette banalmente informazione - secondo la logica della sponsorizzazione di quei poteri che ne ispirano le modalità di funzionamento e declamano quei valori da appiccicare su un corpo sociale sempre più sprovveduto e sempre più in balia del sistema di persuasione e ammaestramento.

Niente di sorprendente se le banalità più insignificanti possono essere sbandierate come indizi a carico di un carpentiere. Bolle di accompagnamento conservate in soggiorno, in cucina o nello studio, ma addirittura in camera da letto e, ‘diabolicamente’, nemmeno insieme al resto della documentazione fiscale diventano notizie eclatanti e rivelatrici. Per non parlare dell’acquisto di materiale da muratore, una giacca e quant'altro. Un carpentiere che acquista una cazzuola o un piccone a qualcuno non abbastanza smaliziato parrebbe cosa normale. Se poi un lavoratore che di norma usa pala e martello e tira su i muri con la malta va a comprare della sabbia… allora non si tratta più soltanto di un sospetto, si tratta davvero, come si usa dire per assonanza col mestiere, di fatti che inchiodano… 

I comportamenti più insignificanti possono opportunamente essere mantecati, rivoltati e riadattati e fatti apparire come informazione. La notizia in fondo è tale solo in quanto dichiarata tale, non serve che abbia uno status di idoneità o una valenza rappresentativa che nobiliti un fatto per farlo assurgere al rango di interesse collettivo…

I media ormai sono in grado di inventare la notizia. E non solo nel senso che non sia vera, ma soprattutto nel senso del significato che essa rappresenta. Il problema però a ben guardare non è il sistema informativo, immagine strutturale di una società del conformismo e dell’appiattimento, ma quell'audience, o pubblico o utente che dir si voglia, sempre più trasformato in una appendice passiva e amorfa, un mero ingranaggio, una comparsa che ripete pedissequamente le battute che gli vengono suggerite. La nuova età, emblematicamente, è rappresentata dalla connessione integrale, in tempo reale, a quell'aggeggio elettronico (lo smartphone) attraverso il quale si comunica e si intrecciano relazioni. Il medium ha assunto il ruolo preponderante nella comunicazione, si è andato via via emancipando dall'attore sociale e costituisce ormai la forma essenziale dove il messaggio non è altro che un fenomeno accessorio, intercambiabile e aleatorio. 

La notizia ha assunto il carattere evanescente e arbitrario di un mera forma vuota da riempire, lo stampo di una comunicazione ridondante e… insignificante. Il contenuto informativo è diventato del tutto irrilevante rispetto al canale nel quale tutto prende forma e diventa vero in quanto raccontato e posto in rilievo nel pettegolezzo del flusso ininterrotto delle cosiddette informazioni.

Ormai è poco importante che una notizia abbia una qualche contenuto di verità, che abbia un senso stagliandosi dal chiacchiericcio futile e insulso del sistema mediatico. Il caso Bossetti è rappresentativo di un modello di informazione dove occorre soltanto suscitare un interesse, alimentarlo con l’invenzione, aderire alle veline istituzionali e usare il capro espiatorio come il classico scoop. In fondo alla società dello spettacolo poco importa chi abbia davvero ucciso una povera ragazzina, l’importante è che lo show abbia un suo interprete, che sia un presentatore o un semplice muratore importa davvero poco quando ormai all'opinione pubblica è stata servita la sua quotidiana telenovela con un protagonista che fa alle bisogna... naturalmente in attesa della notizia dell’ultima ora.

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175 commenti:

Gilberto ha detto...

Grazie Massimo per il video che fa da introduzione. Alle volte una canzone è più immediata di un saggio o di una prolusione, e naturalmente più incisiva di un dibattito parlamentare...

Dudu' ha detto...

Anche a me , come a Gilberto ha fatto lo stesso effetto, grazie Massimo. Grazie anche a te Gilberto, le tue analisi mi fanno sempre riflettere.

Una tanto attesa notizia dice : " mi sembra che l'erba fosse radicata a terra"...
Hanno potuto solo constatare "qualcosa" dentro la mano , dico "qualcosa" perché visivamente non poteva trattarsi di fili d'erba verde ma nemmeno marroni se la difesa ha constatato che dalle foto acquisite al ritrovamento non si vede.
Se verrà confermato,la deposizione è palesemente falsa? Hanno dato il via a un miracolo che non si verifica nemmeno su Marte?

Mostrano le foto delle scarpe, appaiono non infangate,come il bomberino d'altronde, del quale TommyS si è fatto più di una domanda, ma l'ipotesi investigativa trama una rincorsa nel campo,mentre la Cattaneo non sembra parlare di abbondanti tracce di terriccio del campo attaccate alle suole per esempio, ma particelle d'acciaio, calcio e tracce di terriccio. Immagino che come me anche voi abbiate potuto notare che una pioggia medio forte cadente al suolo fà schizzare il terreno ovunque....potrebbe esserci arrivato anche così del terriccio sulle suole?

Ho fatto anch'io una prova empirica (come fà Massimo M. )

ho messo in frigo (senza alcun involucro di plastica) dentro una vecchia maglietta un petto di pollo, carne ad alta carica batterica
Ho l'abitudine di tenere una t° di 4 gradi censius dentro il frigo, mi sembravano troppi e l'ho portata a 3 gradi celsius. Dopo 1 mese ho aperto il frigo, premetto che il frigo ha un sistema ventilato. Il sistema ventilato non mantiene una quantità di umidità ma tende a ridurla nel contenitore frigo. Risultato : dopo 20 gg ho aperto lo sportello e il petto di pollo non si era putrefatto ma "essiccato (meno male !!). L'ho preso e appoggiato sopra del terriccio dentro un ampio vaso di coccio protetto da una rete di ferro a maglie larghe, dopo un ora i miei gatti hanno subdorato e sono andati annusare il vaso. Il giorno dopo la parte sopra, più essicata appariva ancora coriacea , la parte sotto aveva iniziato decomporsi,, l'intero petto stava subendo due processi diversi, alla temperatura esterna intorno ai 20° giornalieri e 12° circa notturni , accelerando la distruzione in modo esponenziale.

L'ipotesi che il cadavere possa essere stato tenuto in una cella frigo la fà Sabatini nel suo blog http://chisigma51.blogspot.it , effettivamente il mio molto generico esperimento empirico ha prodotto un risultato simile.
Un esempio di mummificazione:
http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/cadavere_mummificato_modena/notizie/984657.shtml
Dall'articolo :
"L'Ausl precisa che il cadavere recuperato era «all'interno di uno stretto cunicolo, tecnicamente definito cavedio, che ha la funzione di fornire luce ed aria a locali secondari»
In questo caso il processo avviene in zona protetta e ventilata ,vicino a camere artendi (aree clima super controllato)

Mi chiedo :
il cadavere di Yara poteva stare in un luogo che per le sue condizioni climatiche ha avviato il processo di mummificazione, ad un certo punto (in febbraio?) sia stato spostato nel campo di Chignolo, interroppendo un primo processo e avviadone un altro? Con umidità batteri etc abbia preso il via in modo esponenziale la decomposizione ?portandolo in poche settimane nella condizione ritrovata ?
Fosse stata nascosta in un area molto ventilata (impianto di ventilazione per esempio)o anche un magazzino dove si stocca la calce? La calce per esempio deve essere stoccata in ambienti privi di umidità, per le sue caratteristiche è asettica . Polvere di calce ma anche di piastrelle tracciate nel cadavere di Yara...forse un magazzino o un stabile in costruzione ...Tutte le tracce ritrovate su Yara e anche le armi usate riconducono si all'edilizia ma specificatamente a piastrellisti, ipotizza per esempio Sabatini.

andres ha detto...

@Dudù
Ipotesi molto molto interessante! In più se ci si aggiunge "...forse un magazzino o un stabile in costruzione ..." diviene ancora più inquietante.

emax/massimo prati ha detto...

Resoconto ultima udienza dell'avvocato Claudio Salvagni

Molto precisi e puntuali entrambi i Dirigenti della Mobile.
Elementi ritenuti di interesse:
1. viene confermato che nessuna indagine è stata fatta nella immediatezza della denuncia di scomparsa, anche se in quel momento erano competenti solo i Carabinieri.
2. i tabulati telefonici di chi ha agganciato le celle di interesse vengono chiesti quasi allo scadere dei due anni. E' possibile infatti risalire al traffico telefonico di coloro che hanno agganciato le celle telefoniche di interesse solo dai primi di settembre 2010!!
(Se fossero state chieste tutte tempestivamente, per esempio, potremmo conoscere il traffico telefonico di MGB - così come di tutti gli altri - dal 2008 e non solo da settembre 2010.
3. Non è stato effettuato alcun controllo del furgone della palestra.
4. Non è stato fatto il DNA del custode della palestra.
5. Viene "intercettata"una comunicazioni con ricetrasmittenti le cui frasi sono molto allarmati "CE L'HO, L'HO PRESA, STO ARRIVANDO". Chi sente la frase è a 800 metri in linea d'aria con il centro sportivo di Brembate. Le indagini accertano, anche sentendo la casa produttrice delle ricetrasmittenti, che la portata degli apparecchi è di qualche chilometro e dalla zona della sparizione la comunicazione era possibile.
Scopriremo nel prosieguo del dibattimento sicuramente qualcosa di interessante in merito.
6. DNA. La ricerca della "mamma" di Ignoto1 è avvenuta attraverso l'esame del DNA mitocondriale perché questo elemento si tramanda da madre in figlio immutato. L'indagine condotta dall'università Tor Vergata (Prof. Giardina) sui campioni dei 532 soggetti delle valli (tra cui assertivamente doveva trovarsi la mamma di Ignoto 1) HA DATO ESITO NEGATIVO!
7. Il campo di Cingnolo era caratterizzato da arbusti, rovi spinosi, nel quale era addirittura difficoltoso camminare tanto che un operatore della Polizia di Stato, la sera del ritrovamento del corpo, ha dovuto sostituire la tuta bianca (quella di carta usata dalla scientifica) in quanto lacerata proprio a causa della sterpaglia copiosamente presente.
8. Nessuna foto ritrae che l'erba trattenuta nella mano dx di Y. è radicata. I video dimostrano esattamente il contrario, l'erba appare NON radicata al terreno.

magica ha detto...

bisognerebbe mandate una mail a BIAVARDI .
PER INFORMARLO CHE L'indagine condotta dall'università Tor Vergata (Prof. Giardina) sui campioni dei 532 soggetti delle valli (tra cui assertivamente doveva trovarsi la mamma di Ignoto 1) HA DATO ESITO NEGATIVO!
NON COME ERRONEAMENTE sostiene il tipo che il D.N.A. NON MENTE -
lo disse in diretta alla trasmissione "la vita in diretta"
in modo che gli italiani all'ascolto prendessero il suo proclama come verita' assoluta .

Anonimo ha detto...

A Biavardi bisognerebbe scrivere un sacco di cose, anche che le sue "giornaliste" pubblicano foto del cadavere nei gruppi facebook (!). Questo è tale quale cio' che mi è stato riportato due giorni fa. J.

GIGI ha detto...

La situazione DNA è in realtà molto chiara.
Quello nucleare estratto da diverse tracce (mi pare in totale 4) identifica con precisione assoluta massimo Bossetti come ignotouno (su qeusto punto concordano anche i genetisti dela difesa).
Quello mitocondriale estratto dalle medesime tracce non è invece di Massimo Bossetti, bensì di Yara e poi ce n'è un altro di difficile lettura che, in dibattimento, occorrerà verificare se è possibile attribuirlo ad un soggetto in carne ed ossa.
Giardina nel 2012 non commise alcun errore di comparazione ma si limitò a comparare il DNA mitcondriale (che gli avevano passato i RIS) estratto da quelle tracce (cioè quello di Y., perchè solo quello di Y era presente nelle medesime tracce) con quello delle 532 donne delle vall, non ottenendo, per forza di cose, alcun match.
Come è possibile che nelle stesse tracce in cui è stato estratto il DNA nucleare di Bossetti (4 o forse più) non sia stato estratto anche il suo DNA mitocondriale?
La risposta più ovvia e semplice (nonchè l'unica forse scientificamente percorribile) è che quel DNA nucleare di ignotouno (Bossetti) sia sintentico, ovvero riprodotto mediante procedure di laboratorio e disposto, a bella posta, su questi reperti da cui poi è stato estratto, in modo tale da poter inchiodare Bossetti alle sue (asserite) responsabilità.
Più in generale, del caso Bossetti ne possiamo anche parlare per mesi di fila (possiamo pure fare dei film e tante trasmissioni televisive) ma le ipoesi non possono che essere due:

1) Bossetti è colpevole e la mancanza del DNA mitocondriale troverà in dibattimento una valida giustificazione scientifica

2) Bossetti è innocente in quanto è stato incastrato da chi, materialmente, ha depositato il suo DNA nucleare sintetico su quesi reperti.

Non vi sono altre ipotesi percorribili ed è quindi da scartare nel modo più assoluto sia l'ipotesi dell'errore sia l'ipotesi della contaminazione involontaria (o colposa) dei medesimi reperti (senza offesa per nessuno, ma chi non arriva a capire che è impossibile ipotizzare un errore o una contaminazione involontaria è meglio che risparmi tempo ed energie e si dedichi ad altro, perchè non ha senso discutere per mesi o anni di un caso e non arrivare a comprendere queste cose che sono comprensibili con un livello di intelligenza medio-basso, se non addiritura limitato ).
Non esistono errori di sorta (ma nel modo più assoluto, basta seguire la logica e la statistica e lo si comprende in un nanosecondo), quindi o qualcuno lo ha voluto incastrare ed ha dolosamente inquinato i reperti con il suo DNA o davvero lui è colpevole. Punto

TommyS. ha detto...

Massimo

Hai fatto bene ad elencare i principali elementi di interesse emersi durante l'ultima udienza. Anche l'articolo di Telese li riassume concentrando l'attenzione, ad inizio articolo, sull'esito negativo dell'esame del DNA di Ester Arzuffi effettuato nel 2012.

Ora io non so esattamente cosa abbiano obiettato i legali di Bossetti alle dichiarazioni di Bonafini ed in particolare se gli abbiano domandato perché mai fu analizzato solamente il mtDNA dell'Arzuffi. Può darsi non l'abbiano fatto in attesa di domandarlo ad un altro teste, ma sicuramente la cosa ed i relativi risvolti non saranno sfuggiti ai legali stessi ed ai propri consulenti.

Continuo difatti a ritenere quasi offensiva la favola, sinora mediatica ma ora anche processuale, che la ricerca della madre di Ignoto1 sia stata condotta esclusivamente mediante il confronto del mtDNA e l'incarico affidato a Giardina (in realtà per molte donne entrate nel mirino non fu così). Quel tipo di ricerca poteva avere valore solamente se i campioni biologici da analizzare fossero appartenuti a persone della zona scelte non dico a caso ma con criteri quasi statistici. Se mai si fosse verificata la compatibilità degli aplotipi mitocondriali si sarebbero potute approfondire le indagini estendendole al ceppo familiare specifico.

Ma se si fosse arrivati, tramite indagini di tipo tradizionale (anagrafe, testimoni, informatori, ....), a nominativi di donne che potevano concretamente essere la madre di Ignoto1, sarebbe stato doveroso confrontare i genotipi nucleari di queste donne e forse esclusivamente solo questi. D'altronde un test di maternità dal punto di vista tecnico è la stessa cosa dei confronti dei DNA nucleari che sappiamo essere stati effettuati su migliaia di soggetti in questa indagine. Nel caso in cui nel genotipo nucleare del soggetto in questione si fosse verificata per ciascun locus STR la condivisione di almeno un allele con quelli del genotipo di Ignoto1 (bastava anche solamente la presenza dell'allele 26 nel locus SE33 per far suonare un campanello d'allarme), si sarebbero poi potuti far seguire i calcoli biostatistici tipo Essen-Moller per arrivare un valore di probabilità del rapporto di maternità.

E dall'udienza di venerdì si è avuta la conferma che Ester Arzuffi fu chiamata per il DNA non a seguito di una ricerca a strascico, bensì perché soggetto (assieme ad altre 32 donne) che si era trasferito dalla Val Seriana all'Isola Bergamasca e che poteva essere entrata in contatto con Guerinoni. Difatti Ester Arzuffi dopo il matrimonio con Giovanni Bossetti si trasferì a vivere, sempre a Parre dove abitava il marito ma nella frazione di Ponte Selva ed in particolare nelle "case Pozzi", proprio dove in quel periodo abitava Guerinoni con la famiglia. Impossibile che gli investigatori non fossero a conoscenza di questa vicinanza come impossibile che a quel punto non abbiano verificato lo stato di famiglia di Ester Arzuffi.

Ed allora, ammesso che l'indagine non fosse nelle mani di incompetenti, era scontato che si dovesse analizzare il DNA nucleare dell'Arzuffi per confrontarlo con il genotipo di Ignoto1 (quello dei 21 STR). Qualcuno però decise o fece in modo che non fosse fatto e spero vivamente che la difesa chieda nelle prossime udienze i motivi di tale scelta investigativa.

Qualcosa però mi dice che qualcuno preferirà fare la figura dell'incompetente piuttosto che ammettere che i campioni biologici dell'Arzuffi non vennero esaminati dal RIS per un oscuro motivo, scegliendo di inviarli solamente a Tor Vergata (e che dovessero essere esaminati per la componente nucleare lo dimostra il fatto che furono conservati ed a febbraio 2014 vennero tirati fuori dal frigo per essere consegnati a Previderè).

TommyS. ha detto...

Massimo

Sbaglio o a lungo si era parlato anche di un altro testimone, all'epoca minorenne, che dichiarò di aver visto Yara uscire (od in procinto) dalla palestra? Sai per caso se verrà chiamato a deporre?

Remo ha detto...

Mi sembra che la difesa più che impostare una sua linea si limiti a contestare quella dell'accusa, quello che devono fare è la ripetizione dell'esame con tanto di estrazione del DNA di ignoro 1 dai campioni. Perché la procura non solo deve dimostrare *correttamente* che quel dna corrisponde a quello di Bossetti, ma anche la sua reale presenza sugli indumenti senza alterazione di sorta. E se tutto quel materiale "ottimo e abbondante" è sparito, deve partire il j'accuse di chi prima asseriva la ripetibilità di tutto il procedimento ed invece in itinere è venuto a dire che, puff, è tutto stato consumato. E' ora che la difesa giochi pesanti ed accusi l'Accusa di star imbrogliando le carte. So che così si radicalizzerà la discussione, ma non c'è altro modo per dimostrare al pubblico e alla giuria popolare l'innocenza del proprio assistito.

GIGI ha detto...

Tommy,
ti vorrei chiedere una cosa, visto che mi sembri competente in materia.
Una volta che I RIS estraggono dalle tracce due profili aplotipi mitocondriali (che poi si scopriranno essere quello di yara e quello di un soggetto ancora ignoto, aplotipo, tra l'altro, di non facile lettura) potevano gli stessi RIS accorgersi sin da subito e agevolmente che il profilo aplotipo estratto da quella traccia non era affatto compatibile al genotipico nucleare di ignotouno? Cioè la mia domanda è: confrontando un profilo genotipico nulcleare (nello specifico, quello di ignotouno) con un profilo aplotipo mitocondriale (nello specifico, quello di Yara) è possibile capire sin da subito e agevolmente che i due profili appartengano a due persone diverse?
Se la tua risposta è si, allora come hanno fatto i RIS a non accorgersi sin da subito e agevolmente che il DNA mitocndriale estratto da quelle tracce non era affatto compatible al DNA nucleare precedentmente estratto dalle stesse tracce?
E, quindi, come è possibile che i RIS abbiano passato a Giardina l'aplotipo mitocondriale di Yara pensando fosse quello di ignotouno (l'aplotipo mitocondirale di ignotuno non era e non è presente in nessuna traccia, quindi, in ogni caso i RIS mai e poi mai avrebbero potuto passare a Giardina l'aplotipo mitocondriale di igntouno)?
E allora, si tratta di un semplice clamorosissimo errore commesso dai RIS o, evidentemete, c'è un'altra spiegazione?

TommyS. ha detto...

Gigi

Sintanto che non si dispone del mtDNA del sospettato, è impossibile stabilire che un aplotipo, minoritario o maggioritario che sia, appartenga o meno al soggetto ignoto del quale si è tipizzato il DNA nucleare.

Anche facendo riferimento agli aplogruppi è impossibile farlo. In quanto l'aplogruppo del cromosoma Y indica l'appartenenza dal punto di vista paterno mentre quello mitocondriale dal punto di vista materno. In pratica se hai un aplogruppo Y che indica una maggiore probabilità di provenienza del padre per esempio dalla penisola arabica mentre quello mitocondriale lo si trova maggiormente nel nord europa, non puoi trarre alcun considerazione essendo sempre probabile che il soggetto ignoto possa essere figlio di un arabo e di una svedese.

Per cui, fino a quando non è stato individuato Bossetti come Ignoto1, la logica scientifica doveva imporre di considerare l'aplotipo minoritario mitocondriale come quello di Ignoto1 e quello maggioritario come quello di Yara. E questo per di più perché queste assegnazioni non le puoi fare in cieco, devi disporre di un aplotipo di riferimento, nel caso in esame quello di Yara o della madre. Anche ammesso che il col. Lago ed i suoi collaboratori siano degli incopetenti, cosa che escludo categoricamente, è impossibile pensare che non abbiano confrontato le due componenti con l'aplotipo di Yara. Perché poi a Giardina abbiano passato solamente l'aplotipo di Yara questo dovrà spiegarlo Lago in udienza. Ma che questo sia avvenuto è molto chiaro vista anche l'intervista a Giardina del fatto Quotidiano del 29 febbraio 2015:

"Il mio laboratorio non ha commesso errori. Abbiamo analizzato le tracce che ci ha dato la Procura e le abbiamo confrontate con i profili delle persone che ci sottoponevano. Se c’è qualcuno che ha sbagliato, quello non sono io."
[....]
"È stato scritto persino che abbiamo lavorato sul Dna di Yara, cosa non vera.
Tutto il materiale che abbiamo analizzato ce lo hanno fornito altri. Chi ha lavorato sui reperti? Si sa benissimo da chi vengono i profili."

TommyS. ha detto...

Il 7 ottobre 2010 al processo di primo grado nei confronti di Raniero Brusco (delitto di Via Poma) il prof. Giuseppe Novelli, colui che ha sempre difeso le analisi condotte sul DNA di Ignoto1, così dichiarava:

“ma guardi la … la … la cosa principale, più importante, quando si è … quando si rinviene una traccia biologica, la prima domanda è la na … definire la natura della traccia biologica, cioè definire la natura significa stabilire che cos’è, sangue, urine, saliva, sperma, quello che sia, questo è fondamentale per tutto il prosieguo delle analisi successive. Da quello che mi risulta qui, non è stato dimostrato, quantomeno si suppone che possa essere saliva, ma il test specifico della saliva è risultato negativo e questo è stato poi giustificato che è possibile. D’accordo è possibile, perché dopo tanto tempo questo è possibile, però nemmeno è stata definita la natura con altri test che si potevano fare. Quindi in realtà ci troviamo di fronte a una traccia la cui natura biologica non è definita”

Il test poteva essere fatto anche nel 2007?

“prego?”

Cioè la … tecnologia del 2007, consentiva questo?

“beh … si poteva fare qualche cosa in più, nel 2007, qual cosina da questo punto di vista, si poteva fare, è evidente … questo poi dipende quando ci troviamo a casi del genere, quantità di materiale rinvenuto, quindi c’è tutto un rapporto ai quali i Periti si devono sempre … ci dobbiamo sempre rapportare, in base a quant’è la dimensione, la quantità, e quindi rapportare a tutto questo ai tipi di test che si possono fare. Però certamente, quando una traccia non si capisce la natura, bisogna quantomeno dichiarare, non è stato possibile dichiara … dimostrare la natura biologica di questa traccia, non posso interpretare e dire è … probabilmente era questo, cioè nella scienza questo va dimostrato, non si può dire forse, poteva, probabile, bisogna dire: è o non è. Punto”


continua

TommyS. ha detto...

continua

Nel caso di Bossetti ci troviamo nuovamente di fronte a questa mancata diagnosi della natura delle tracce biologiche. I RIS hanno esplicitamente dichiarato di non essere riusciti a stabilirne la natura nonostante i ripetuti tentativi con i diversi test diagnostici confermativi della natura e specie dei fluidi biologici basati sul rilevamento delle proteine/enzimi caratteristici di questi fluidi (emoglobina umana, PSA e semenogelina, alfa-amilase, …..). Hanno inoltre scritto nel 2011 che avrebbero provato con altre analisi come per esempio quelle dell’RNA (in particolare l’mRNA che è un tipo di RNA che codifica e porta informazioni durante la trascrizione dal DNA ai siti della sintesi proteica – quasi sicuramente Novelli faceva riferimento a questo tipo di analisi nel 2010), tuttavia ancora alla data odierna non è stato possibile diagnosticare la natura delle famose tracce 31Gxx.

Questo in se porta alle considerazioni sulla natura di quel DNA di Ignoto1 che più volte sono state fatte su questo blog. Ma in ogni caso si può affermare che su quelle tracce non vi era sangue né di Yara né di Ignoto1. Anche perché di una traccia biologica mista è impossibile stabilire, ad eccezione di pochi casi, quale sia l’origine del DNA di due contribuenti. Se mai si fosse accertata la presenza di emoglobina umana e di nessun altro fluido biologico, i RIS avrebbero potuto facilmente scrivere che si trattava quasi sicuramente di sangue di Ignoto1, anche se in realtà poteva essere solamente sangue di Yara.

Questo equivoco è stato abilmente alimentato dagli inquirenti, recepito dal GIP, ed universalmente accettato dai media. E, spiace dirlo, in esso è caduto anche chisigma nel suo ultimo post. Ma ai biologi che si sono direttamente occupati delle analisi (e che avranno in modo molto chiaro riferito al PM) non può non essere chiaro questo aspetto e le sue conseguenze. Soprattutto se oltre alle proteine specifiche ed al relativo mRNA, per il quale non possono essere tirate in ballo le medesime considerazioni sulla degradazione visto che il DNA era perfettamente tipizzabile, si accompagna l’assenza del mtDNA di Bossetti.

GIGI ha detto...

Benissimo, grazie Tommy.
Quindi abbiamo una prima certezza: i RIS nel 2011 non avrebbero potuto accorgersi che il DNA nucleare di ignotouno non era compatibile con il DNA mitocondriale estratto dalle stesse tracce (la certezza che non lo era compatibile la si avrà solamente qualche anno dopo grazie alle famose relazioni di Previderè).
Ma c'è un aspetto molto importante che tu stesso hai evidenziato, Tommy.
Come sappiamo, il profilo mitocondriale estratto da quelle tracce è quello di Yara, ma lo stesso profilo è stato spacciato per quelo di ignotouno (evidentemente - lo si spera - in buona fede, pensando che fosse sul serio quello di ignotouno) e poi lo si è passato a Giardina, afficnhè quest'ultimo provvedesse alle comparazioni tra questo DNA mitocondriale (che si pensava - in buona fede - fosse quello di ignotouno) e il DNA delle 532 donne delle valli.)
Ma, come giustamente hai osservato anche tu, come cazzo è possibile che i RIS prima di passare il DNA mitocondirale estratto da quelle tracce non abbiano prima verificato che quel DNA non fosse quello di Yara? Era la prima banalissima e scontata operazione da fare subito, questa: io non ci credo che non lo abbiano fatta subito. Ma non ci credo proprio, nel modo più assoluto. Conosco la grande professionalità dei ris e mi è impossbile pensare che un'operazione così banale e scontata non la si sia fatta sin da subito. E' logico supporre che se io estraggo un DNA mitocondriale da una traccia questo DNA mitocondoriale molto probabilmente è quello della vittima, a maggior ragione se la traccia è mista: infatti, delle due l'una o quel DNA mitocondriale è il DNA della vittima o è il DNA mitocndriale del soggetto ignotouno.
Pertanto i RIS, prima di passare a Giardina quel DNA mitocondriale, avrebbeo dovuto verificare (e secondo me lo hanno fatto...) che lo stesso non fosse quello della vittima.
Ma come è possibile che non lo abbiano fatto, così come ipotizza taluno?
E' stato solo un clamorosissimo errore o c'è un' altra spiegazione...
Com'è possibile che non se ne siano accorti che si trattava del DNA mitocondriale di Yara?
Secondo me, appunto, non è possibile e i RIS, dall'alto della loro professionalità, come prima e banalissima operazione hanno immediatamente verificato che non si trattasse del DNA mitocondriale di Yara...

Paolo A ha detto...

Per Tommy S
Hai fatto un passo verso la verità te ne manca qualcuno ma ci stai arrivando, la vicenda di Raniero Busco è una vicenda oscura e poco approfondita, se un giornalista serio volesse approfondire ne uscirebbero delle belle.
In quel caso l'assassino si ferì in quanto del sangue venne ritrovato sulla porta della stanza e sul telefono dove venne ritrovato il corpo di Simonetta, quel sangue incontestabilmente non apparteneva a Busco e neanche a Simonetta, diverso gruppo sanguigno, quindi era per forza dell'assassino; quando venne fatto il processo contro Busco quel sangue non diede un DNA completo, occorre tenere conto che quelle tracce erano molto evidenti quindi DNA ne contenevano parecchio, invece la traccia repertata, invisibile, sulla canottiera di Simonetta conteneva un DNA perfettamente leggibile e appartenente a Busco, quindi come potevano due DNA che erano contemporanei ad avere un decadimento così diverso, la risposta è semplice, qualcuno ha preso campioni del DNA di Busco e l'ha amplificata in laboratorio e poi l'ha depositata sulla canottiera di Simonetta, oppure ha fatto risultare che quel campione è stato prelevato dalla canottiera, questo gioco lo stanno facendo da tempo qualche volta riesce come nel caso del filippino del caso Alberica Filo della Torre, altre volte no, come per Bossetti.
Nel caso di Yara Gambirasio hanno fatto lo stesso solo che quello designato come assassino aveva un alibi di ferro è il gioco è saltato, altrimenti come ti spieghi che una volta appurato che Giuseppe Guerinoni era il padre di Ignoto 1, gli inquirenti sono andati indietro nel tempo sino al 1700 facendo ricerche con il cromosoma Y, non ha senso, e ti dico anche un'altra cosa, è possibile, a questo punto, che Bossetti non sia un figlio di Guerinoni e non vorrei che qualcuno, per non fare scoppiare lo scandalo, lo ammazzi in carcere per chiudere il processo.

TommyS. ha detto...

Paolo A

Purtroppo troppi recenti procedimenti giudiziari basati sulla c.d. "Prova del DNA" presentano dubbi e aspetti anche inquietanti. Il caso di Brusco rientra a pieno merito tra questi, come rientra anche quello di Elisa Claps dove il DNA di Restivo è nuovamente molto strano e oggetto di disputa. Senza parlare chiaramente di Parolisi dove l'unico elemento effettivamente a carico dell'imputato è il famoso DNA rinvenuto sull'arcata dentaria. DNA del quale, come ha ricordato Annika nei giorni scorsi, non è stata nuovamente diagnostica l'origine biologica e che non avrebbe potuto persistere per così tanto tempo. Per quello venne persino accettata in giudizio una ricerca empirica condotta ad hoc che contraddiceva studi totalmente discordanti.

Gilberto ha detto...

Caro Paolo A
Che Bossetti non sia figlio di Guerinoni l'ho sempre dato per scontato, mi è bastato guardare le fotografie. Molti però non sembrano ancora averlo capito...

Ivana ha detto...

Riguardo alla questione SOGGETTIVA della somiglianza segnalo un vecchio articolo di Carmelo Abbate:
http://www.panorama.it/news/cronaca/guerinoni-e-bossetti-padre-e-figlio/

Perché il Bossetti avrebbe voluto mentire accusando la propria madre …? Perché tale lettera non è stata smentita dalla difesa?
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/cara-mamma-mi-hai-ferito-straziante-lettera-bossetti-ester-1110600.html
Sono convinta che se il Bossetti NON fosse figlio illegittimo, sarebbe già stato scarcerato da tempo, perché tutto il lavoro scientifico avrebbe perso, immediatamente, ogni credibilità, dal momento che, per trovare Ignoto 1, era stato cercato proprio un figlio illegittimo del Guerinoni.

Paolo A ha detto...

Per Ivana e Gilberto
Bossetti assomiglia molto alla madre, le due foto affiancate nell'articolo di Panorama non hanno tutto questo significato e se proprio vogliamo guardare bene non si assomigliano poi tanto, almeno secondo me; comunque anch'io ho sempre sospettato che M.Bossetti fosse il figlio del padre legittimo, c'è una foto di Bossetti al mare con i capelli rivolti all'indietro in cui il volto assomiglia molto a quello di una zia paterna che venne intervistata subito dopo l'arresto e ti posso giurare che la somiglianza è davvero notevole, però sino a quando non rifaranno le indagini genetiche non avremmo una parola definitiva.

Anonimo ha detto...

Gilberto,
la prima cosa che ha fatto fare Claudio (in via ufficiosa, ovviamente) è il test di paternità tra Giovanni Bossetti e Massimo Bossetti, nonché la relativa comparazione genetica tra il profilo genetico di Massimo con quello di Giuseppe Gurinoni.
Questo dato assumilo per certo, senza ombra di dubbio. Te lo garantisco. Credimi...
Risultato?
E' assolutamente certo al 100,0000000000000% che Massimo Giuseppe Bossetti sia il figlio di Giuseppe Guerinoni ed Ester Azzuffi.
Ma questo non vuol dire che egli sia il colpevole, semplicemente perché, pur essendo lui il proprietario di quel profilo geneotipico nucleare estrapolato dai reperti, non è comunque l'assassino, in quanto pare ormai sempre più probabile che quel DNA depositato nei reperti di cui si discute sia un DNA non esistente in natura, bensì sintetico, ovvero un prodotto di laboratorio, dolosamente ricostruito mediante metodiche di laboraotorio, con l'unico obiettivo di inchiodare Massimo Giuseppe Bossetti alle sue (asserite) responsabilità, ovvero con l'obiettivo di estorcere un eventuale, sperata (ma mai sopraggiunta ) confessione!
GIGI

Gilberto ha detto...

Gigi
Suppongo che tu abbia visto i risultati del test di paternità tra Giovanni e Massimo Bossetti, dal momento che non mi risulta che l'avvocato li abbia mai resi pubblici. Disponi di un canale privilegiato o la tua è semplicemente una deduzione. So bene che anche in quel caso non significherebbe che il muratore sia colpevole. Il problema è che in tutta la vicenda si giunge spesso a conclusioni sulla base di illazioni e sillogismi apparenti. Vedremo nel corso del processo quali saranno le controprove. Per il momento rimango dell'opinione che Massimo Bossetti è figlio legittimo del padre legale. Ci sono due fotografie in cui la somiglianza è talmente evidente che difficilmente può essere frutto del caso. Se fatti ulteriori mi daranno torto sarò pronto a riconoscere l'errore.

Anonimo ha detto...



Raoul Pontalti


Bonobo, orango, gorilla e scimpanzé si esprimono meglio in italiano di blues 188 padano rincitrullito dal verbo salvinianno e sempre perso nella nebbia.

Dudu' ha detto...

Gigi scrive
"E' logico supporre che se io estraggo un DNA mitocondriale da una traccia questo DNA mitocondoriale molto probabilmente è quello della vittima, a maggior ragione se la traccia è mista: infatti, delle due l'una o quel DNA mitocondriale è il DNA della vittima o è il DNA mitocndriale del soggetto ignotouno. "

Avevo posto una simile domanda tempo addietro, trovo straordinariamente strano anch'io non abbiano comparato mtdna di madre e figlia al fine di comprendere la traccia nell'insieme. Tale premessa comporterebbe nel loro operato una grave negligenza, tale sarebbe il risultato.

TommyS
Ho imparato conoscerti un pochino , sei molto certosino,e ho fiducia in te,rimane una domanda però..

Come avrebbe fatto Previdere' escludere che il mitocondriale terzo nella traccia appartenesse a ignoto 1 ?

Ignoro la materia se non per le semplici sue basi, mi sembrava, leggendo degli assunti, che :
avendo un dna senza il suo mtdna
ma avendo un'altro mtdna"X"
sia possibile
al dna (di ignoto 1 nel nostro caso)
associarlo o meno,
in quanto all'interno del dna (senza mtdna) ci sono i codici ,diciamo cosi , del padre e della madre.
ho inteso male?

PINO ha detto...

@ Gilberto

Cit): "Per il momento rimango dell'opinione che Massimo Bossetti è figlio legittimo del padre legale. Ci sono due fotografie in cui la somiglianza è talmente evidente che difficilmente può essere frutto del caso. Se fatti ulteriori mi daranno torto sarò pronto a riconoscere l'errore.
Anche se la paternità di MGB non è mai stata resa ufficialmente (e questo e verissimo), ci sono stati tanti "luoghi comuni",fatti girare e mai smentiti dagli stessi inquirenti, che hanno tacitamente consentito l'assunto della illegittimità paterna del muratore.
A parte tutto questo, su cui non mi soffermo più a lungo, devo, mio malgrado, contrastare la tua convinzione sulla somiglianza dei tratti somatici facciali tra Giovanni Bossetti e Massimo Bossetti, il quale può definirsi la copia maschile della mamma Ester, compreso il colore degli occhi.
Scusami, Gilberto, non vorrei sembrare presuntuoso, ma sono costretto a precisare, a ragion veduta, e dalle circostanze, a precisare che, la somiglianza, nel volto, fra due individui, è determinato dai muscoli detti mimici, o pellicciai che ricoprono le ossa facciali. La loro grandezza e forma, è determinata dalla conformazione ossea facciale, da dove esercitano la loro funzione, (lo splancnocranio), sempre diversa in ogni individuo: meno in coppie gemellari.
Tutto il complessivo sistema dei muscoli in parola, ivi compresi quelli masticatori, sono poi ricoperti dall'apparato tegumentario (l'epidermite), che ne completa il volto.
Ebbene, posso dirti, con molta modestia, e sempre pronto ad accettare appunti con la matita blu,(:-)) che, dopo aver guardato ed analizzato ripetutamente le due foto di Giovanni e Massimo Bossetti pubblicati sul blog, non riscontrai alcuna somiglianza fra di loro, stando ai parametri sopra esposti.
Ho ritenuto esporre questa mia modesta constatazione, senza alcun tendenzioso preconcetto.
Ciao, Pino

Paolo A ha detto...

Forse mi sbaglierò ma se guardiamo la foto di Massimo Bossetti al mare:

http://www.blitzquotidiano.it/opinioni/nicotri-opinioni/massimo-bossetti-carmelo-lavorino-incastrato-da-microtracce-lo-dissi-mesi-fa-2116951/attachment/massimo-giuseppe-bossetti-1-12/

con quella del padre presente nell'articolo del corriere, la quarta scorrendo la serie di foto:

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_agosto_05/madre-bossetti-domanda-figlio-tuo-padre-giovanni-1e121e38-1c63-11e4-af0c-e165f39759ba.shtml

Per me c'è molta somiglianza tra Massimo e Giovanni Bossetti, ma la somiglianza maggiore l'ho riscontrata con una zia di parte paterna. Sicuramente mi sto sbagliando.

Ivana ha detto...

Gilberto, riesco a capire la tua posizione soltanto se la considero nell’ottica di una “voluntas” incrollabile nel salvaguardare, comunque, la privacy dell’imputato.

ENRICO ha detto...


beh, a dir la verità anche io la penso come Gilberto a proposito della "paternità" .
La certezza che MGB sia figlio illegittimo ancora non ce l'ho.

TommyS. ha detto...

Dudù

La questione non è così complessa come sembra. Mi preme comunque ricapitolare la vicenda.

A febbraio 2013, dietro insistenza della famiglia Gambirasio e di Portera, il PM Ruggeri finalmente affidò l'incarico a Previderè di analizzare i reperti piliferi dal punto di vista della specie (animale o umana) e da quello del DNA mitocondriale. All'epoca Portera stava con il fiato sul collo degli inquirenti e dei loro consulenti. Seguì attentamente difatti le analisi genetiche della Cattaneo sui resti di Guerinoni ed altrettanto fece con Previderè.

Impossibile al momento fissare una cronistoria esatta di come si svilupparono queste analisi. Ma una cosa è certa. Dopo la prima scrematura tra peli animali e peli umani fatta quasi sicuramente mediante microscopio ottico od elettronico a scansione (ma esistono anche tecniche molto raffinate che permettono di stabilire l'esatta specie animale senza ricorrere al DNA/RNA), devono essere passati alla fase di estrazione del DNA dai peli e capelli umani.

La logica vuole che Previderè sin da subito abbia richiesto al PM l'aplotipo mitocondriale della vittima e di altri parenti stretti di genere maschile (padre e fratello in primis) per poter escludere quei reperti che potevano trovare una facile spiegazione. Ed a questo punto le ipotesi che si possono fare sono queste:

- il RIS disponeva dell'aplotipo mitocondriale di Yara tipizzato indipendentemente dalle tracce biologiche 31Gxx e quindi lo ha trasmesso tale e quale a Previderè (a questo punto però i sospetti sull'operato del RIS diventerebbero forti visto che a Giardina fu passato l'aplotipo sbagliato);

- il RIS ha trasmesso a Previderè entrambi gli aplotipi mitocondriali, componenti minoritaria e maggioritaria, ottenuti dalla traccia 31G20, senza magari specificare quale fosse quello di Yara;

- il RIS ha trasmesso a Previderè l'aplotipo mitocondriale della madre di Yara, senza specificare altro.

Onestamente su quale delle tre ipotesi puntare maggiormente risulterebbe solamente una congettura. Ma da come si sono succeduti gli eventi è presumibile che Previderè, e quindi anche Portera, a quel punto non fossero a conoscenza del fatto che Giardina aveva comparato i mtDNA delle numerosissime donne sottoposte ad esame con quello di Yara anziché con quello del contribuente minoritario ignoto.

In ogni caso, dopo aver estratto il DNA dai peli/capelli umani e dopo averne tipizzato gli aplotipi mitocondriali, Previderè deve aver escluso quelli che, a ragione, erano riconducibili a Yara ed alla madre/sorella, ritrovandosi alla fine con sette reperti attribuibili a soggetti ignoti e con ben due di essi appartenenti allo stesso soggetto (nessuno sembra riconducibile al padre od al fratello di Yara). Il passo successivo obbligato era cercare di dare un nome a quei capelli e non potendo chiaramente ripartire con una campagna di analisi a largo raggio, il punto di partenza era la consulenza di Giardina che sicuramente aveva a disposizione un ampio database di mtDNA utilizzati per la ricerca della madre di Ignoto1 (SIC).

continua

TommyS. ha detto...

continua

Nuovamente difficile stimare la data in cui la relazione di Giardina, unitamente agli aplotipi mt delle donne, fu consegnata a Previderè. Pur sospettando che ci sia stata una certa riluttanza alla consegna, possiamo ipotizzare che ciò sia avvenuto all'incirca alla fine dell'estate 2013. Ed è a quel punto che Previderè e Portera si sono accorti che Giardina aveva comparato il mtDNA di Yara, e non quello del soggetto ignoto, con quelli delle possibili madri di Ignoto1.

Per levarsi qualsiasi dubbio penso allora che Previderè abbia, con massima urgenza, richiesto al PM di poter personalmente estrarre il mtDNA da un reperto sicuramente attribuibile a Yara. Ottenuta quindi la diafisi femorale ha potuto verificare l'equivoco nel quale era incorso inconsapevolmente Giardina. Da sottolineare inoltre che dei sette reperti piliferi sospetti nessuno di essi era riconducibile, per il mtDNA estratto dagli stessi, al soggetto ignoto di cui alla componente minoritaria della traccia 31G20 (indipendentemente da quando l’aplotipo mt relativo fu consegnato dal RIS a Previderè) e tanto meno a nessuna delle donne chiamate a fornire il proprio DNA ed entrate nelle analisi condotte da Giardina, inclusa tra queste Ester Arzuffi (per cui era già ben chiaro a quella data che Ester Arzuffi non poteva essere la madre del soggetto ignoto contribuente minoritario per il mtDNA).

La svolta personalmente credo sia avvenuta in occasione di una riunione in procura del 22 novembre 2013, presente sicuramente Previderè ed il PM (non escludo però anche Portera e Giardina). La domanda che continuo a porre personalmente credo che sia stata fatta a quel punto anche da Previderè: perché di quelle 532 donne sospettate a qualunque genere di essere la madre di Ignoto1 (od una parente di linea materna dello stesso), non era stato esaminato il DNA nucleare per compararlo con quello di Ignoto1? Oltre chiaramente alla richiesta di chiarimenti in merito alla “madornale svista” del RIS nel momento in cui inviarono a Giardina l’aplotipo di confronto sbagliato.

E’ chiaro che a quel punto in molti rischiavano. In primis il col. Lago per la “svista”, ma anche chi evitò o fece in modo che il DNA nucleare di quelle donne non venisse comparato con quello di Ignoto1 (Polizia Scientifica? RIS stesso? Squadra Mobile di Bergamo? Carabinieri della territoriale?). E forse i rischi maggiori li correva il PM per un’indagine intera condotta sulla base di un DNA “troppo strano” del quale il PM non poteva in alcun modo non saperne le criticità. Tra tutte le stranezze per di più ve ne era, a mio parere, una di cui scriverò in seguito e che avrebbe stravolto tutta l’indagine.

E sebbene fosse chiaro, come detto prima, che nessuna di quelle 532 donne aveva un mtDNA comparabile con quelli estratti dalla traccia 31G20, miracolosamente spuntarono fuori dal frigo dove erano stati inspiegabilmente tenuti, i campioni biologici di quelle donne, i quali, allo scadere del termine di chiusura indagini furono consegnati a Previderè ed alla Grignani.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Scusandomi per questa lungaggine, vengo però a quanto mi avevi chiesto.

A differenza del nDNA, ai fini di identificazione forense il mtDNA viene analizzato comparando le differenze delle intere sequenze di nucleotidi delle regioni ipervariabili HV1 e HV2 rispetto ad una sequenza standard (solitamente la sequenza di Cambridge rivista). Ciascun polimorfismo viene tipizzato con un codice alfanumerico dove la parte numerica rappresenta il nucleotide polimorfico specifico (SNP) seguita da una lettera che rappresenta la base differente (A, C, G e T, anche se altre lettere vengono utilizzate per indicare l’eventuale eteroplasmia). In parole povere alla fine dell’analisi si ha una sequenza di codici alfanumerici che messi assieme forniscono l’aplotipo mitocondriale.

Alcune tecniche di sequenziamento (next generation sequencing o NGS) permettono inoltre di rilevare misture di mtDNA e di quantificarne l’apporto in termini percentuali. Nel caso in esame il RIS di Lago, a quanto sembra grazie all’apporto dell’Università di Firenze, ha determinato, partendo dal mtDNA estratto dalla traccia 31G20 due aplotipi differenti dei quali uno corrispondente, come si è scoperto grazie a Previderè, a quello di Yara o della madre (ma anche della sorella e del fratello) ed un altro attribuibile ad un soggetto ignoto (16126C - 16355T - 58C - 64T - 146C – 263G) .

Quest’ultimo sin tanto che non fu tipizzato il mtDNA di Bossetti (ma anche sino a quando non fu tipizzato il genotipo nucleare di Ester Arzuffi), per Previderè non poteva che essere attribuibile al soggetto denominato Ignoto1, non essendovi alcun modo per stabilire che non lo fosse. L’unica cosa che poteva supporre è che non vi fosse tra le 532 donne la madre di Ignoto1 visto che nessuno degli aplotipi mitocondriali tipizzati da Giardina corrispondeva a quello della componente minoritaria della 31G20.

Per cui, usando solamente la logica e sapendo che Previderè è un biologo molto esperto, si può facilmente supporre che nel momento in cui in base al DNA nucleare fu stabilito il rapporto di maternità tra l’Arzuffi ed Ignoto1, Previderè stesso fosse ben conscio che le cose proprio non tornavano. Ma sino a febbraio 2015 ha comunque in qualche modo piegato la testa di fronte al PM permettendo anche lui che in carcere fosse tenuto un individuo solamente sulla base di una prova scientifica molto strana se non decisamente dubbia.

TommyS. ha detto...

Quando prima ho fatto tre ipotesi su quale fosse l'aplotipo mitocondriale di confronto (di Yara o della madre o dei fratelli) passato dal RIS a Previderè in prima battuta, ho dimenticato di aggiungerne una: che gli abbiano passato lo stesso inviato a Giardina cioè quello della componente minoritaria spacciandolo per quello di Yara.

A quel punto però Previderè (e Portera dietro alle sue spalle) si sarebbe trovato con ben 94 reperti pilifieri appartenenti ad un soggetto ignoto, in realtà però di Yara. Sarebbe a quel punto scoppiato un vero e proprio putiferio ed in breve, tramite l'estrazione del mtDNA dalla diafisi femorale, si sarebbe arrivati alle medesime conclusioni di cui sopra. Cioè a quella che vede nella riunione del 22 novembre 2013 il punto di svolta delle indagini che ha permesso in modo decisamente rocambolesco di arrivare a Bossetti.

Paolo A ha detto...

Per Tommy S

Ottima ricostruzione, però ho un dubbio e cioè che i RIS trasmisero un campione di MtDNA di Yara a Previderè proprio perché consci che la famosa taccia 31g20 era un artefatto creato in laboratorio per incastrare qualcuno e quel MtDNA attribuito ad Ignoto 2 presente nella traccia, rischiava di aprire un capitolo che invece doveva essere chiuso ed è proprio l'insistenza di Portera ha fatto riaprire i giochi.

TommyS. ha detto...

Con questo commento prometto di non annoiarvi più, perlomeno per oggi.

Prima ho scritto che a novembre 2013 a tutte le stranezze di questo DNA se ne era aggiunta sicuramente una in grado di stravolgere tutta l'indagine, la quale ancora oggi è basata su questi semplici due presupposti:

- Yara è stata uccisa nel campo di Chignolo la sera del 26.11.2015 e lì è rimasta sino al giorno del ritrovamento

- il DNA di Ignoto1 si è depositato sugli slip e sui leggings della tredicenne in concomitanza con l'omicidio atteso che il reperto sul quale è stato rinvenuto era un indumento intimo indossato da Yara. Proprio l'alto valore indiziario fornito dal punto di rinvenimento del DNA fa sì che il Ignoto1 sia considerato l'assassino (facendo dimenticare gli altri DNA ritrovati in punti altrettanto indizianti)

Quanto però appurato da Peviderè poteva mettere in seria crisi questi presupposti.

Difatti, nell'analisi dei marcatori STR del DNA autosomico, sin tanto che non si è proceduto all'estrazione, quantificazione, amplificazione PCR del DNA ed alle successive corse elettroforetiche è impossibile stabilire se ci si trova in presenza di un profilo misto dovuto a due o più contribuenti. Va da se che sino a quelle fasi è impossibile stabilire le percentuali di contributo di ogni singolo soggetto. Solamente dopo aver definito i singoli alleli (allele calls) è possibile stabilire la natura mista del profilo. E solamente dopo aver valutato l'altezza dei picchi allelici attribuiti a ciascun genotipo è possibile stimare la percentuale di contributo. Questo però è valido come metodo solamente nell'ipotesi che i due o più profili siano coevi, cioè siano stati deposti più o meno contestualmente sul reperto.

Nel caso in esame il RIS ha stimato che per la traccia 31G20 la percentuale di apporto di Ignoto1 era del 70% mentre quella di Yara era del 30%.

Tuttavia queste percentuali non sarebbero assolutamente valide nel caso in cui i due DNA (e quindi presumibilmente, o nella norma, le cellule contenenti il relativo DNA nucleare) siano stati apposti in tempi differenti e soprattutto in condizioni ambientali che lasciano presumere una rapida degradazione degli acidi nucleici. A quel punto l'altezza dei picchi allelici restituirebbe unicamente il rapporto percentuale tra le coppie di DNA ancora integre al momento dell'estrazione. Per ipotesi potrebbe essere che la componente stimata come minoritaria fosse in realtà all'origine maggioritaria come numero di cellule e solamente a causa della degradazione sia diventata minoritaria. Allora la maggiore altezza dei picchi allelici della componente stimata come maggioritaria potrebbe in realtà essere dovuta ad un apporto avvenuto in epoca decisamente successiva essendosi le coppie di DNA preservaqtisi maggiormente dalla degradazione.

Nel caso di Yara e della traccia 31G20 era impossibile a stabilirsi (ed in teoria non era neanche possibile ipotizzarlo) con le tecniche di analisi che sappiamo essere state analizzate (STR).

continua

TommyS. ha detto...

continua

Ma con l'analisi del mtDNA ed in particolare con la "scoperta" di Previderè (errore nella comparazione con l'aplotipo di riferimento trasmesso dal RIS a Giardina) le cose rischiavano decisamente di cambiare.

Essendo notorio e confermato dalla letteratura di settore che il mtDNA, per il maggior numero di coppie e per la maggiore protezione offerta dalla natura circolare e dalla presenza della doppia membrana dei mitocondri, resiste maggiormente alla degradazione rispetto al DNA nucleare, la differente percentuale di contributo calcolata dal RIS (componente maggioritaria attribuita definitivamente a Yara e minoritaria dovuta ad un soggetto ignoto), restituiva una realtà decisamente differente e maggiormente significativa in termini quantitativi, cioè nel numero di coppie di mtDNA effettivamente presenti nella traccia 31G20. E di conseguenza nel numero di coppie di DNA nucleare prima dell'inizio della degradazione.

In soldoni e terra-terra questo comportava, e tuttora comporta il fatto che il DNA di Ignoto1 non è coevo con quello di Yara ed è stato apposto per via naturale o meno sugli slip in epoca successiva, anzi molto probabilmente in epoca prossima al ritrovamento del cadavere. E questo alla fine del 2013 quando ancora non era stato verificato che né l'aplotipo mitocondriale di Ester Arzuffi né tanto meno quello di Massimo Bossetti coincidevano con quello della componente minoritaria della sola 31G20.

Sarà stata questa banale conseguenza delle analisi di Previderè ciò che ha fatto precipitare la situazione ed ha messo in serio rischio tutta l'indagine?

Era ancora accettabile che Ignoto1 avesse deposto il proprio DNA non contestualmente all'omicidio ma in epoca decisamente successiva?

E' ancora così fantapolitica l'ipotesi del piano alternativo, Piano B, che, messo in atto, ha fatto spuntare dal nulla i campioni biologici delle 532 donne che affidati a Previderè e Grignani in breve (quanto in realtà?) hanno permesso di arrivare ad Ester Arzuffi e Massimo Bossetti?

Ivana ha detto...

Enrico, perché, secondo la tua logica, il contenuto della lettera del Bossetti alla madre non è ancora stato smentito dalla Difesa? Consideri imperscrutabile il misterioso “disegno” della Difesa? Perché il Bossetti avrebbe dovuto dichiarare falsamente, in pratica, la propria illegittimità? A chi poteva giovare tale menzogna?
Perché il Salvagni avrebbe scelto di non rivelare una verità che avrebbe, di certo, smontato la tesi dell’accusa e, soprattutto, avrebbe permesso la scarcerazione del proprio assistito?
Chi crede nel “figlio legittimo” pensa, forse, che il Bossetti avrebbe accettato di rimanere in carcere tanto a lungo affrontando adesso un processo estenuante e particolarmente impegnativo, per poter, poi, essere risarcito per l’ingiusta (e, aggiungo, assurda!) detenzione?

Anonimo ha detto...

Ieri sera hanno proiettato, in tv, un vecchio film: DURO A MORIRE.
E noi dovremmo meravigliarci che qualcuno dei nostri interlocutori sia DURO A COMPRENDERE? suvvia!!!
Ciau

Dudu' ha detto...

TommyS ti sono grata, esaustivissima la tua pronta e paziente risposta. Spero vivamente che Salvagni abbia la possibilità di "vangare e rivangare (sempre gli sia concessa) fino a far emergere l'assurdo assunto di tutta l'indagine.

Ma lascia una infinita tristezza/amarezza, sia il comportamento tenuto dai primi che per logica elementare (stranissima sta storia, non parliamo di pinco pallo qualsiasi -ma esperti genetisti- a cui si affidano analisi di omicidi di tutto il nord Italia), dicevo che per logica elementare, ma forse sono io presuntuosa, dovevano estrarre fuori dalla 31G20 la componente di Yara avendo -loro-la nozione che dopo 3 mesi di esposizione ambientale la traccia doveva essere di solo mtdna puro o promiscuo. E potevano ! Mamma Maura mica l'ha adottata sta figlia.
E per i secondi ai quali riconosco siano caduti in una rete, ma avrebbero tuttavia poi offerto la spalla per tenere in piedi un crimine. Se fosse così mi auguro infinitamente siano quest'ultimi a cogliere la possibilità di redimersi con il processo e aiutare Salvagni/Bossetti far emergere la verità ,alla fine dovranno rispondere loro alla scienza e alla comunità internazionale di quanto stanno scientificamente dimostrando.
La possibilità c'è se lo vogliono , un serio genetista dovrebbe rispondere a questo punto anche degli altrui errori. Se qualcuno ha lavorato male si ha il dovere almeno di rimediare, non buttare la chiave.



Paolo A ha detto...

Per Tommy S
Giusto per mettere qualche puntino sulle i, se qualcuno ha preso il DNA di Bosseti e lo ha sparso sugli slip di Yara come avrebbe fatto a centrare un punto in cui vi era sangue di Yara date le condizioni ambientali e del cadavere, un'operazione simile come si sarebbe potuta fare in un campo aperto, magari in piena notte, per me è impossibile; ma c'è un'obiezione che è a mio parere insuperabile, se c'è degradazione proteica della traccia e quindi in base alle conoscenze scientifiche quel DNA di ignoto 1 non poteva sopravvivere, lo stesso ragionamento si deve fare per il sangue di Yara che ha subito la medesima degradazione proteica. In altre parole, se per miracolo il sangue di Yara fosse rimasto più o meno integro, si sarebbe trovato il DNA, ma si sarebbero preservata anche la parte proteica e quindi la traccia 31g20 avrebbe dato positività ai test sulla natura biologica del campione. Quindi anche il DNA di Yara ha natura di artefatto non c'è altra spiegazione.

TommyS. ha detto...

Paolo A

Se il DNA di Yara estratto dalla traccia 31G20 fosse derivato da globuli bianchi, o tramite i test diagnostici (dal semplice ma anche fallace Combur Test al confermativo RSI-Blood) o tramite l'analisi dei marcatori specifici del mRNA (per il sangue per esempio HBB e ALAS2) il RIS sarebbe riuscito a stabilirlo. A quel punto non potendo distinguere tra proteine e/o mRNA di Yara e Ignoto1, la conclusione scontata sarebbe stata quella che si trattava di sangue per entrambi i contribuenti.

Questo non è stato possibile, per cui se ne deve dedurre che di sangue, anche molto dilavato, su quelle tracce non ve ne fosse proprio. Né di Yara né di Ignoto1.

Per quanto riguarda Yara bisogna tenere in conto che quegli slip erano a diretto contatto con il corpo in decomposizione oltre ad esserlo stati con il corpo in vita (eventualmente anche maneggiati dalla stessa yara). Per cui è più che comprensibile che sia stato possibile estrarre DNA di Yara, molto probabilmente dovuto a cellule epiteliali. Credo che analizzando anche altre parti di quegli slip, così come della T-shirt, si troverebbe ovunque DNA di Yara.

Per quanto riguarda invece Ignoto1 la cosa è più complicata perché solitamente il DNA estratto da tracce biologiche in campo forense deriva da fluidi organici come sangue, urina, saliva, sperma. L'unica altra alternativa è quella di touch-DNA, cioé di DNA depositato per primary transfer (cellule epiteliali), ma nel caso degli slip l'ipotesi era quantomeno dubbia anche considerato che il DNA nucleare di Ignoto1 è stato ritrovato, in quantità variabili, su una superficie abbastanza estesa e tale da escludere proprio che si trattasse di touch-DNA.

Ipotizzare inoltre, come fatto forse dal RIS e sicuramente dal PM, che si trattasse originariamente di un fluido biologico e probabilmente sangue permetteva anche di giustificare le modalità con le quali le tracce erano state individuate. Modalità che forse sono identiche a quelle del DNA di Brusco sul reggiseno, cioé mediante lampade ALS che forse hanno evidenziato leggeri aloni non visibili ad occhio nudo (dalle fotografie anche a colori sinora rese note non sono visibili aloni di alcun tipo tantomeno che possano far pensare a sangue dilavato). Ma aloni possono lasciarli anche altri liquidi.

Per cui bisogna dimenticarsi quanto scritto sull'Ordinanza del GIP e sbandierato dai media (nonché detto dal PM a Bossetti in interrogatorio): non vi era sangue né di Yara né di Ignoto1 su quelle tracce.

Anonimo ha detto...

Salvargli su Facebook chiede suggerimenti sul DNA
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=bossetti&source=newssearch&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQqQIoADABahUKEwi6kbzY0q7IAhUCAHMKHeQvBrI&url=http%3A%2F%2Fwww.ecodibergamo.it%2Fstories%2FCronaca%2Flavvocato-di-bossetti-su-facebooksuggerimenti-su-dna-scrivetemi_1144589_11%2F&usg=AFQjCNEsOK6VsNDVd7SiScCOwpiI2qF7tA

Anonimo ha detto...

Pardon, Salvagni su Facebook chiede suggerimenti sul DNA ...

Anonimo ha detto...

Una genetista mi comunica che sintetizzare il DNA nucleare in laboratorio è un' operazione molto complessa e che in Italia non ci sono laboratori in grado di farlo.
Costei, pertanto, esclude categoricamente la possibilità che il DNA di ignotouno (alias Bossetti) sia sintetico
Vi risulta che in Italia non vi siano laboratori in grado di sintetizzare il DNA nucleare di un individuo partendo come base di partenza dal suo DNA naturale?
Luigi

Luca Cheli ha detto...

Bisogna intendersi su cosa si intende per sintetizzare il DNA: qui non stiamo parlando dell'intero patrimonio genetico di un individuo, e nemmeno di una parte cospicua di esso, ma solo di quelle sequenze STR (Short Tandem Repeat) usate a scopo forense e quelle vengono di fatto sintetizzate in ogni laboratorio che abbia macchine per la PCR.

Cioè nei laboratori dei RIS, della Polizia Scientifica, nelle Università, in laboratori privati che fanno i test di paternità ...

Poi mi sembra che TommyS avesse anche fatto anche cenno a qualche tecnica più complessa, e quella magari è meno accessibile.

TommyS. ha detto...

Luigi

Ho cercato tra i commenti a questo post di Massimo Prati

http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2015/08/lemblematico-caso-bossetti-e-di-tanti.html

quello da me scritto che riportava il link al paper di Frumkin sull'Autenticazione del DNA in campo forense. Stranamente è scomparso (era suddiviso perlomeno in tre parti, manca quella centrale dove indicavo il link). Lo riporto allora nuovamente qui

http://www.fpdcacd.org/Documents/DNA_blog_Frumkin.pdf

Suppongo che la genetista che hai contattato abbia frainteso la questione. La ricerca non è relativa alla sintesi globale del genoma di un individuo bensì alla sintesi (o clonazione si potrebbe anche dire) di quella parte di genoma solitamente utilizzata per l'identificazione forense, cioè i principali marcatori STR.

Siccome fa la genetista di professione, mi è parso di capire, credo sia in grado di leggere con familiarità l'inglese tecnico. Si potrà allora rendere conto che le tecniche utilizzate per creare falsi campioni biologici, sono tranquillamente alla portata di un normale laboratorio e questo già nel 2009. Anche per quanto riguarda la Whole Genomic Amplification (basata sulla Multiple displacement amplification - qui il link a Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_displacement_amplification), una delle tre tecniche utilizzate da Frumkin, già nel 2009 era disponibile un kit commerciale della QIAGEN (https://www.qiagen.com/it/shop/sample-technologies/dna-sample-technologies/genomic-dna/repli-g-mini-kit) che permetteva di un numero consistente di copie del DNA di base partendo da un minimo quantitativo dello stesso, ottenendo quindi anche a sintesi dell'intero genoma.

Estremizzando la questione Frumkin considerava anche realistica la possibilità di poter ottenere un "mock forensic sample" per corrispondenza sul web.

Frumkin fu duramente contestato da molti colleghi per aver messo a nudo la facilità con la quale era possibile creare DNA in vitro ingannando in questo modo i laboratori di analisi forense nonché inquirenti, avvocati e giurie. Ma allo stesso tempo la ricerca non era fine a se stessa bensì all'individuazione di una metodica per l'autenticazione del DNA tramite l'analisi della metilazione.

La ricerca finì sulle pagine di importanti giornali americani rimbalzando chiaramente in tutto il mondo. Impossibile pensare non sia nota a tutti gli specialisti del settore. Non si capisce quindi il perché non seguire quella metodica di autenticazione soprattutto nel caso di DNA strani o sospetti come sicuramente lo era quello di Ignoto1 agli occhi del RIS.

Ivana ha detto...

Segnalo questa intervista a Claudio Salvagni per chi non l'avesse ancora ascoltata:
http://www.ecodibergamo.it/videos/video/1019511/?attach_a_&src=img&utm_source=RelatedBottomImg-1019511&utm_medium=Site&utm_campaign=RelatedBottomImg
Quando il giornalista dice: “Pare cosa acclarata che Giuseppe Guerinoni è il padre di Massimo Bossetti: su questo mi sembra non abbiate fatto contestazioni nelle vostre domande”, Claudio Salvagni risponde: “Qui c’è un salto logico: che il Guerinoni sia il padre di Ignoto 1 non significa che Ignoto 1 sia Massimo Bossetti, deve essere dimostrato ancora.”
Insomma, a me sembra proprio che la linea della difesa punti ANCHE a salvaguardare la privacy dell’imputato, non potendo dimostrare, scientificamente, che il proprio assistito è figlio del padre legale.

Gilberto ha detto...

Ivana
La tua segnalazione è davvero opportuna e interessante. Il suo significato è però tra le righe... e non certo riguardo alla privacy.

Dudu' ha detto...

Condivido il pensiero di Gilberto. La procura ha sempre sostenuto che se Bossetti fosse figlio di Bossetti per l'indagine sarebbe ininfluente. Mentre credo che Salvagni potrebbe riservarsi questa carta della paternità per smontare tutta l'indagine stessa, e potrebbe farlo solo facendo emergere tutti i salti illogico dei genetisti vari . Se la procura avesse la certezza che Guerinoni è il vero padre non si capisce perché non l'abbia dimostrato scientificamente comparando Padre figlio Bossetti , anche su richiesta del giudice. Anche questo è un salto illogico

Gilberto ha detto...

Sì Dudù
Condivido in pieno la tua argomentazione.

TommyS. ha detto...

Luca Cheli (e Luigi)

Credo che a Google non piacciano alcuni link e/o parole chiave e così, con automatismi insondabili, fa finire in spam certi commenti. Così è capitato per il mio commento del 21 agosto e così nuovamente per un mio commento di ieri sera (se poi Massimo Prati riesce a recuperarli meglio) dove riportavo il link all'intero paper di Frumkin "Authentication of forensic DNA samples". In ogni caso lo riporto nuovamente con alcuni accorgimenti

abc . fpdcacd . org / Documents / DNA_blog_Frumkin . pdf

(sostituire abc con www e togliere gli spazi)

Credo che la genetista contattata da Luigi sia perfettamente in grado di leggere e comprendere la portata di quello studio (ammesso chiaramente non ne sia già a conoscenza e preferisca ignorarlo).

Tutte e tre le tecniche utilizzate da Frumkin per creare mock forensic samples erano nel 2009 e sono tuttoggi pienamente accessibili per un normale laboratorio di biologia/genetica anche non operante nel settore forensic. Inclusa la Whole Genoma Amoplification mediante Muliple displacement amplification e l'uso di appositi kit commercializzati da una delle principali ditte del settore.

Ma tralasciando proprio questa tecnica in quanto sembra che al laboratorio del San Raffaele di Milano non siano riusciti, a causa del scarsità di DNA e della relativa degradazione, a risalire al fenotipo di Ignoto1 per quanto riguarda il colore degli occhi e dei capelli, rimane pur sempre ipotizzabile che sia stata adottata una delle altre due tecniche:

- amplificazione PCR dei principali marcatori STR utilizzati per l'identificazione forense in america ed in europa

- clonazione degli stessi STR mediante apposite cellule batteriche (p.e. dell'Escherichia Coli) e plasmidi ricombinanti contenenti al loro interno il DNA esogeno desiderato. In alternativa anche l'uso di vettori fagici o di cosmidi permette di raggiungere lo stesso risultato, ma in ogni caso Frumkin ha dichiarato di aver utilizzato proprio i plasmidi.

Su quale delle due tecniche possa essere stata utilizzata, nel caso che il DNA di Ignoto1 fosse di natura sintetica o "in vitro" si possono fare solamente ipotesi:

- nel caso la contaminazione sia avvenuta prima del ritrovamento sarebbe stato logico utilizzare la tecnica dei plasmidi in quanto permette di avere un DNA in vitro più longevo e resistente alla degradazione rapida ambientale (il DNA amplificato con PCR è direttamente esposto agli agenti degradanti, e gli eventuali responsabili non potevano prevedere in quanto tempo sarebbe stato ritrovato il cadavere)

- nel caso la contaminazione sia avvenuta successivamente al ritrovamento sarebbe stato più semplice utilizzare l'amplificazione PCR in quanto una eventuale analisi batterica su un reperto già essicato avrebbe potuto svelare il trucco.

Luca Cheli ha detto...

Grazie del link, la Whole Genoma è veramente interessante, anche in se stessa, aldilà delle implicazioni "legali".

emax/massimo prati ha detto...

Ho recuperato diversi commenti che Google aveva stimato "spam" e li ho inseriti. Se vi capita di commentare e non trovare il commento, o mi inviate una mail o scrivete in un altro commento che non vedete sul blog quello che avete scritto in precedenza ed io cercherò di recuperarlo...

Massimo

Anonimo ha detto...

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11835653/Omicidio-di-Yara--foto-raccapriccianti.html

Massimo M ha detto...

Condivido il pensiero di Gilberto. La procura ha sempre sostenuto che se Bossetti fosse figlio di Bossetti per l'indagine sarebbe ininfluente. Mentre credo che Salvagni potrebbe riservarsi questa carta della paternità per smontare tutta l'indagine stessa, e potrebbe farlo solo facendo emergere tutti i salti illogico dei genetisti vari . Se la procura avesse la certezza che Guerinoni è il vero padre non si capisce perché non l'abbia dimostrato scientificamente comparando Padre figlio Bossetti , anche su richiesta del giudice. Anche questo è un salto illogico

Perdonami Dudu' ma la procura ha la certezza scientifica che Bossetti sia il figlio di Guerinoni Giuseppe. Cosa avrebbero dovuto comparare? Avrebbero dovuto, secondo te, prendere lo stesso DNA che comparato con Giuseppe Guerinoni da Match e lo avrebbero dovuto comparare con quello di Bossetti Senior? E' ovvio che se quel DNA da match con quello di Giuseppe Guerinoni, non può dare match con quello di Bossetti Senior. Non è un salto illogico, anzi, è logica pura..........visto che, in natura, non possono esistere DNA di due padri per uno stesso figlio (al massimo due padri 1 per ogni gemello). Non capisco, cioè, dove sarebbe stata la dimostrazione. Io la penso esattamente come PINO. Il volto della sorella di Bossetti è esattamente la fotocopia, nei tratti somatici e nella morfologia, di Giuseppe Guerinoni. Bossetti Massimo, presenta tratti somatici e morfologici molto simili ad una foto di Giuseppe Guerinoni (quella da giovane a colori). Nella famosa foto in cui Bossetti Senior prende come sposa la signora Ester, io sinceramente ci vedo una somiglianza pari a zero con Bossetti Massimo.
Reputo, come sempre, che il problema sia da ricercare assolutamente altrove. E personalmente sono sempre più convinto di un errore di interpretazione, o in sede di amplificazione, o in sede di estrazione traccia mista, o in sede di definizione di frequenza genotipica (e quindi in sede di calcolo statistico).
Quello che però ancora non riesco a capire è: ma questa traccia è estraibile di nuovo o no? Santo Cielo!
Se no, tutti i dati scientifici..sono o non sono TUTTI in possesso dell'equipe difensiva di Bossetti?

Massimo M ha detto...

Comunque per tagliare la testa al Toro, da un punto di vista dell'ABCD fisionomico, sulla base delle foto note on line:
Bossetti Senior:
Carnagione castana
presenta un taglio degli occhi inclinato (verso l'esterno), con palpebra inferiore marcatamente curva.
Orecchie di proporzioni medio-piccole con attacco inferiore posto marcatamente sopra la linea orizzontale delle narici. Non sembrerebbero a sventola.
Bocca di piccole dimensioni con sviluppo verticale pari alla metà della lunghezza. Estremi orizzontali della Bocca poco pronunciati oltre gli estremi del naso. Labbra "carnose" e pronunciate soprattutto nella parte inferiore.
Massimo Bossetti, Guerinoni e la sorella di Bossetti non hanno nessuna caratteristica di cui sopra, bensì:
Carnagione Castano/charo biondo scuro
Taglio degli occhi impercettibilmente inclinato, con palpebra inferiore dritta. Orecchie di medie proporzioni con attacco superiore alto e inferiore basso (quasi in linea con le narici). Leggermente a sventola.
Bocca sviluppata solo lunghezza (sviluppo verticale almeno 3 - 4 volte inferiore quello della lunghezza) con estremi ben oltre gli estremi del naso. Quasi Assenza di labbro superiore (segno molto evidente nei soggetti) con labbro inferiore non carnoso e ridotto.

Paolo A ha detto...

Per Massimo M
Ed il naso non lo consideri? La forma è uguale a quello di Giovanni Bossetti, e se vedi la zia paterna ti rendi conto della somiglianza ancora maggiore.

Ivana ha detto...

Gilberto, avevo messo in evidenza la congiunzione (con valore aggiuntivo) “ANCHE” per sottolineare che lo scopo della difesa è prioritariamente un altro! Credo che la difesa voglia raggiungere il suo obiettivo non dimenticando di tutelare TUTTI gli interessi del proprio assistito (privacy compresa).
Pare che Luca Telese non abbia dubbi riguardo al “figlio illegittimo”: in un articolo, raccontando la descrizione del l’albero genealogico del Guerinoni, fatta in aula dall’ex capo della squadra mobile di Bergamo, Luca Telese ha affermato di aver guardato Massimo Bossetti che stava scoprendo l’elenco dei suoi trisavoli.
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11834617/Massimo-Bossetti---la-caccia.html
Trascrivo le parole precise di Luca Telese: “Ma Bonafini sembra uno specialista in Araldica e snocciola nomi e date: «Siamo scesi dritti lungo l' albero genealogico a Fantino Guerinoni nato nel 1751. Poi a Girolamo nato nel 1788... Poi a Gioangelo nato nel 1905 e Giogaetano nato nel 1912 ...». Guardo per un attimo il viso allibito di Bossetti: sta scoprendo per la prima volta l' elenco dei suoi trisavoli.”

Paolo A ha detto...

Per Ivana
Non confondiamole note di colore con le cose di sostanza, perché gli inquirenti sono risaliti sino a Fantino Guerinoni nato nel 1751 quando erano certi che Ignoto 1 fosse il figlio di Giuseppe Guerinoni nato nel 1938. Forse le cose non erano così certe già da allora.

Ivana ha detto...

DUDU' ha scritto:
La procura ha sempre sostenuto che se Bossetti fosse figlio di Bossetti per l'indagine sarebbe ininfluente.

Sempre? Quando e dove esattamente la Procura avrebbe sostenuto che “se Bossetti fosse figlio di Bossetti per l'indagine sarebbe ininfluente”?

L’indagine è partita ricercando un figlio illegittimo del Guerinoni! Se Massimo Bossetti fosse figlio legittimo tutto il lavoro svolto per giungere a individuare Ignoto 1 (considerato figlio illegittimo del Guerinoni) sarebbe inevitabilmente scivolato nel ridicolo …

Paolo A,
non credo che in un processo ci sia da scherzare. Inoltre se Telese fosse convinto che il Bossetti è figlio legittimo, credo che non avrebbe accostato, in alcun modo, i Guerinoni al Bossetti …
Come ha detto Telese stesso , anch’io sono convinta che “ - nel bene e nel male - questo processo cambierà il modo di indagare, di giudicare, e persino qualcosa delle nostre frenetiche vite.”

Ivana ha detto...

P.S.
Con le parole "individuare Ignoto1" voglio intendere "dare un nome e cognome" a Ignoto1

Paolo A ha detto...

Per Dudù
Che nel processo non si scherzi non ci piove, ma nel processo si può barare e anche molto; che Telese sia un giornalista che sta facendo il suo dovere apprendo uno squarcio in una cupa atmosfera colpevolista "nulla questio"; ok va bene, ma alla semplice domanda che ho posto e cioè, una volta appurato che Giuseppe Guerinoni era il padre di Ignoto1, perché le indagini genealogiche sono andati indietro nel tempo sino a Fantino Guerinoni nato nel 1751. Sai qual è la risposta, che forse la paternità di G.Guerinoni rispetto ad Ignoto 1 non era poi così tanto certa.

Massimo M ha detto...

A Paolo A
Guarda, nella foto di Giovanni Bossetti giovane (quella del matrimonio per intenderci) il Naso è evidentemente (almeno frontalmente) definibile "Naso Greco", cioè con radice alta che sembra quasi continuare nella fronte e con setto nasale ben pronuncato. Il Naso di Bossetti Massimo è tutto meno che "Naso Greco", con setto nasale sottile e (di profilo) a "punta cadente".
Ovviamente questa non è una scienza, ma una interpretazione visiva. La mia è completamente diversa dalla tua. Il Naso è anzi forse l'elemento assolutamente più nettamente diverso (almeno in quella foto). Chiaramente è un punto di osservazione "monco" perchè non abbiamo i soggetti davanti a noi da analizzare, ma solo delle fotografie vecchie con punti di prospettiva pure diversi. E ci basiamo su quelle.......

Ivana ha detto...

Per Paolo A

Penso che il tuo messaggio del 7 ottobre 2015 16:50:00 fosse rivolto a me. Sbaglio?

A me pare di aver capito che quando giungono a Damiano Guerinoni, per poter individuare "Ignoto 1" (ancora non conoscevano Giuseppe Guerinoni e, soprattutto, non potevano sapere che era lui "Ignoto 1"!) probabilmente hanno voluto impostare un’indagine minuziosa e vasta, quasi una ricerca genealogica, per essere certi di individuare TUTTI i parenti maschi di Damiano [nella convinzione che uno di questi parenti maschi fosse "Ignoto 1", ma, a priori, non potevano sapere quanti e quali fossero ESATTAMENTE i parenti maschi di Damiano!

Ivana ha detto...

Errata corrige

Ovviamente leggasi: "non potevano sapere che Giuseppe Guerinoni era il padre di "Ignoto1"

Dudu' ha detto...

Paolo

Credo non ti sia accorto fosse Ivana risponderti, nello stesso post citava in risposta anche me....
Io non credo e non ci trovo il senso di questa ricerca genealogia. Giusto per dire, una ricerca simile l'ho fatta giusto in agosto per me è la mia familia e sono arrivata ai primi '700 e c'era una motivazione familiare e di malattia ereditaria nel mezzo, perciò aveva per noi un senso, per loro qual'era? Non ho mai sentito che ad un indagato facciano una relazione degli avi per accusarl... ma possibile che non si vede come tutto sia assurdo in questa storia?

Ivana

Hai ragione, la procura non ha mai dato la sua voce diretta pubblicamente, neanche poteva. Chi dice quello che ho scritto è il generale Garofano, l'ha espresso moltissime volte a QG dando fiato alle trombe, e Garofano difende a spada tratta il RIS, di conseguenza l'operato della Ruggeri e team .

Dudu' ha detto...

Ivana
È vero, hai ragione, anche per loro aveva un senso, ma sembra che dai media passi con toni differenti .

Ivana ha detto...

Per Dudu'

Guardo volentieri Quarto Grado, ma MAI ho sentito il generale Garofano fare una simile affermazione; mi puoi indicare almeno una puntata (tu parli di “moltissime volte”!)in cui il generale Garofano si è espresso come tu dici? Grazie


Dudu' ha detto...

MassimoM

Premesso che io di somiglianza non ne trovo nemmeno un po', premesso che qui tutti abbiano tentato di trovarla o escluderla , se questa indagine avesse radici fondate sulla verita scientifica dovrebbero essere stati loro -il RIS- richiedere l'esame della paternità, onde escludere qualsiasi errore prima ancora di arrestarlo. Invece loro la prova del nove l'hanno costantemente elusa, che piaccia o no rivela malafede nelle indagini "scientifiche".

Dudu' ha detto...

Son certa di quanto dico, ma darti indicazioni ora non riesco, dovrei rivedere le puntate e ora , mi spiace non posso.
Non mancherò di farlo se mi capitasse di ritrovarle. Ma ripeto , son sicura l'abbia detto fin dall'arresto di Bossetti. Può esserti di aiuto che Gilberto sia convenuto con il mio precedente post, significa che non sono la sola a cui è pervenuto il messaggio..... a meno che non siamo degli alieni.... :-)

Dudu' ha detto...

Scusami Ivana, il mio precedente post era per te

Dudu' ha detto...

Ivana scrive "
"Pare che Luca Telese non abbia dubbi riguardo al “figlio illegittimo”

Meriterebbe un articolo questa frase citata.

Ivana, uso la tua citazione per dire ben altro.
Noi potremmo anche credere o non credere Bossetti sia o non sia figlio di questo o quello, e o qualcuno lo creda o meno. Se tutta l'indagine si fonda sulla scienza significa che solo dalla scienza possono arrivare le risposte, non certo da chi crede e spera sia vero oppure no, se Telese è convinto o lo dà per scontato o lo ha saputo da Marita in confidenza non toglie e non aggiunge, non c'è certezza.
La domanda, per me e per molti qui è: perché la procura non ha proceduto all'accertamento invitata a farlo dai giudici (che non sono pinco pallo) ?

PINO ha detto...

MassimoM
Condivido la tua descrizione dei tratti essenziali dei volti in oggetto, e la loro differenza. (nel farlo hai adottato paragoni "classici" non molto noti, frutto dei tuoi studi di storia dell'arte?)
Da parte mia, mi sono limitato a delle considerazioni di pura morfologia facciale, in relazione a quanto determinato dai muscoli mimici.
Ma pare sia stato vano.
Ciao, Pino

Dudu' ha detto...

MassimoM
"Perdonami Dudu' ma la procura ha la certezza scientifica che Bossetti sia il figlio di Guerinoni Giuseppe. Cosa avrebbero dovuto comparare?
I miei commenti sopra erano in risposta anche a te, credo di vedere le cose da un'altra angolazione. Se si parla con scienza, con scienza si risponde , la risposta da chi accusa non è stata evasa.

TommyS. ha detto...

Sul web non è più recuperabile, ma il giorno 19 giugno 2014, dopo le numerose notizie sulla conferma dell'esito negativo del test di paternità tra Giovanni e Massimo Bossetti, l'Eco di Bergamo pubblicò un articolo dal titolo "Papà Bossetti, slitta il test. E il figlio tace ancora al pm".

Nell'articolo risulta ben chiaro che, sebbene fossero stati prelevati campioni a tutti i familiari di Bossetti, non era stato ancora effettuato alcun test (sebbene richiesto dal GIP) proprio per l'opposizione del PM Ruggeri. E il Procuratore Dettori aggiungeva:

"Disporre il dna per il padre anagrafico del presunto assassino? In prospettiva non può essere escluso nulla, ma al momento la Procura ritiene non necessario e superfluo il test."

Questo processo si basa anche su degli impliciti sillogismi che tuttavia devono ancora essere provati.

Premessa 1 - Ignoto1 è figlio illegittimo di Giuseppe Guerinoni
Premessa 2 - Ignoto1 è figlio illegittimo di Ester Arzuffi
Conclusione - Ignoto1 è un figlio nato da una relazione clandestina tra Guerinoni e Arzuffi

Premessa 1 - Il DNA di Ignoto1 indica che questo è figlio naturale di Guerinoni
Premessa 2 - Il DNA di Ignoto1 è compatibile con quello di Bossetti
Conclusione - Bossetti è figlio naturale di Guerinoni

Se si leggono bene gli atti tutte le premesse dei due sillogismi sono esplicitate bene. Ma le conclusioni no. E questo mi lascia leggermente perplesso facendomi pensare che forse qualcosina non torna per come ce l'hanno raccontata sinora.

Gilberto ha detto...

Richiamo quanto Ivana ha riportato

"Quando il giornalista dice": “Pare cosa acclarata che Giuseppe Guerinoni è il padre di Massimo Bossetti: su questo mi sembra non abbiate fatto contestazioni nelle vostre domande”, Claudio Salvagni risponde: “Qui c’è un salto logico: che il Guerinoni sia il padre di Ignoto 1 non significa che Ignoto 1 sia Massimo Bossetti, deve essere dimostrato ancora.”

Tradotto in un sillogismo ipotetico significa
1 Posto che Guerinoni è padre di ignoto 1
2 Posto che Massimo Bossetti non è Ignoto 1
3 Si conclude che Massimo Bossetti non è figlio di Guerinoni

Certo Guerinoni potrebbe anche aver avuto vari figli illegittimi, ma nel caso sarebbe ininfluente in rapporto al delitto. C’è poi da aggiungere che la salma di Guerinoni è stata cremata e nessuno può effettuare una controprova. La controprova si può invece effettuare con il padre legale. E come osserva Tommy S. non si capisce perché ancora non sia stato fatto. Forse qualcuno ha la coda di paglia?

Ivana ha detto...

Dudu’,
come possiamo essere certe/i che la Procura non abbia provveduto all’accertamento di paternità?
Avete a disposizione gli atti del processo? Io no
Penso, comunque, che la Procura abbia proceduto a tale accertamento e che, giustamente, abbia tenuto la notizia secretata; alla difesa interessa dimostrare che Bossetti non è Ignoto 1 (tramite la cosiddetta “anomalia” riscontrata per la mancanza del DNA mitocondriale del Bossetti sul corpo di Yara). Se verrà dimostrato che tale “anomalia” toglie validità alla “prova “ (che non sarebbe più tale!) del DNA, che importanza avrebbe se Bossetti è, o no, figlio illegittimo? Alla Difesa preme tutelare TUTTI gli interessi del proprio cliente (privacy inclusa!)

Gilberto ha detto...

Naturalmente per la controprova mi riferivo alla Procura, dando per scontato che la difesa la verifica sul padre legale l'ha fatta, e non credo che abbia interesse ad anticiparne i risultati, qualunque essi siano.

Paolo A ha detto...

Per Ivana
Da quel che si sa, l'esame tra Giovanni Bossetti e Massimo Bossetti non è mai stato fatto, anche perché si sarebbe dovuto fare con tutte le garanzie del caso dato che l'imputato era ben individuato, quindi si sarebbe dovuto fare con la partecipazione della difesa e naturalmente con il consenso degli interessati.

Ivana ha detto...

Penso che la difesa abbia fatto la verifica sul padre legale prima della domanda di scarcerazione e credo che se tale verifica avesse confermato le dichiarazioni, in merito, di Ester Arzuffi, Bossetti sarebbe uscito dal carcere subito.

Dudu' ha detto...

Le parole di Salvagni citate da Ivana sono la risposta

"Claudio Salvagni risponde: “Qui c’è un salto logico: che il Guerinoni sia il padre di Ignoto 1 non significa che Ignoto 1 sia Massimo Bossetti, deve essere dimostrato ancora.”

Ivana ha detto...

Paolo A, chi può escludere ci siano atti secretati proprio su richiesta degli interessati?

Inoltre, come aveva ben spiegato l'avvocato Bonomo, la questione dell'illegittimità (o legittimità) non sarebbe entrata nel processo e non era corretto pretendere che la sua cliente ammettesse ciò che non si sentiva di ammettere.

Gilberto ha detto...

Ivana
Secondo la logica normale hai senz'altro ragione, bisogna però capire la logica del sistema giuridico... e nel caso (positivo o negativo) quali avrebbero potuto essere le implicazioni. Forse qualcuno esperto di procedure e di strategie giudiziaie (come Chiara ad esempio) potrebbe illuminarci, naturalmente per mere ipotesi non conoscendo le carte...

Ivana ha detto...

Sì, Gilberto, condivido e credo che sia Chiara, sia Manlio Tummolo (laureato ANCHE in Diritto Comune) potrebbero offrirci ulteriori spunti di riflessione.

Dudu' ha detto...

Ivana ma che dici?
Di quale privacy parli? È esistita per il signor Bossetti? Per Marita Comi?
Hanno sventolano le loro lenzuola al mondo, riesci anche solo lontanamente immaginare cosa stiano subendo i loro bambini?

Davvero credi che se avessero svolto l'accertamento e avesse dato esito positivo non lo avrebbero sventolano anche su Marte?

Forse hai la memoria labile e non ricordi le volte che questi inquirenti sono andati contro la legge.

TommyS. ha detto...

Da quanto emerso sull'udienza odierna sembra che la Cattaneo abbia abbandonato i termini di probabilità che aveva usato nella sua perizia per passare a delle convizioni di certezza sulle principali conclusioni dell'autopsia. E' chiaro che l'accusa sta facendo quadrato intorno all'indagine così come ha fatto già nei mesi scorsi alimentando la campagna massmediatica colpevolista.

L'unica cosa che mi ha fatto davvero piacere è che sia stato smentito il col. Lorusso nella sua dichiarazione che i fili d'erba trovati nella mano scheletrita di Yara fossero ancora radicati nel terreno.

Sembra però in generale che la Cattaneo abbia cercato di portare la Corte alla convinzione che Yara morì la notte del 26 novembre nel campo di Chignolo. Tuttavia ha chiaramente dovuto descrivere obiettivamente lo stato del cadavere (che i presenti hanno potuto constatare dalle fotografie) e le lesioni riscontrate.

Quasi tutti i media hanno riportato le dichiarazioni della Cattaneo sul fatto che alcune ferite siano state attinte con Yara vestita, a smentire le ipotesi che la difesa aveva già formulato prima del processo. Solamente alcuni giornalisti hanno però riportato la notizia che oltre alle famose ferite sul dorso, a forma di X, e nella regione ascellare, a forma di Y (di questa si sapeva ben poco) ve ne era un altra, verticale, sul petto, che non trovava riscontro sugli indumenti e quindi è presumibile che siano state inferte con Yara perlomeno semisvestita. Sarebbe interessante sapere se quella anteriore passava anche sotto il reggiseno.

Ma nulla è stato riportato in merito a possibili ricostruzioni della dinamica dell'omicidio e della successione delle lesioni. E questo è strano visto che solitamente è uno dei quesiti che i PM pongono ai consulenti. Non basta dire quale tipo di arma può essere stata utilizzata (chiaramente la Cattaneo ha parlato anche di un coltello tipo Epinel ben sapendo del famoso coltello non sequestrato dal ROS). Non è sufficiente ipotizzare l'azione di un seviziatore sadico. Bisogna anche ipotizzare una dinamica e cercare di spiegare le singole ferite e lesioni. Ed oltre a quelle presumibilmente avvenute con Yara semisvestita a me incuriosiscono molto quelle ai polsi, delle quali una talmente profonda da aver provocato la rottura della'articolazione (sicuri che sia contestuale all'omicidio?). Se non si trattava di ferite da difesa, escluse dalla Cattaneo che ha dichiarato che Yara era inerme, perché mai ferire i polsi? E se fossero mai segni di una legatura, magari con fascette stringicavo o fil di ferro? Assurdo ipotizzare che Yara sia stata quasi appesa per le braccia?

Chiaramente il silenzio pressoché assoluto sul controesame della difesa, se non per denigrarne gli intenti citando uno o due interventi.

Vedremo cosa dirà allora la Ranelletta nell'udienza di venerdì, anche se sicuramente per la Corte sarà il solito arrampicarsi sugli specchi da parte dei consulenti della difesa.

giulia ha detto...

Oggi ho letto che nel caso in cui fosse condannato, anche i costi relativi alle indagini sarebbero a carico di Bossetti.

Non dico altro, sono allucinata.

Anonimo ha detto...

per TommyS

Non sapevo della lesione ad un polso che, come scrivi, era ".... talmente profonda da aver provocato la rottura della'articolazione".
L'ipotesi che fai, l'apprensione, potrebbe giustificare quella conseguenza, poi i tagli grafici sul povero corpo, anche in regione ascellare, e, di nuovo, indirizzare per l'omicidio in altro luogo. Leggevo ieri che Cattaneo ha riferito (almeno!) che la presenza di calce poteva essere giustificata dall'essersi trovata, Yara, in un luogo fortemente contaminato da quel materiale. Non sarebbe stato sufficiente il semplice contatto di qualcuno con abiti sporchi.
Insomma, basterà l'abitacolo di un Iveco da muratore a giustificare una cosa del genere? O sarà necessario riflettere su uno sgabuzzino -ripostiglio in cui si conservano sacchi di calce - materiale che notoriamente "conserva" e inibisce la crescita di batteri, le putrefazioni, etc - all'asciutto?
Tuttavia ti chiedo: il polso interessato alla lesione profonda - rottura articolazione è quello corrispondente all'abbondante traccia di DNA della Sbrena sul giubbotto? O è l'altro? Scusate, infine, se faccio domandesu questioni magari già affrontate: poteva quella traccia della Sbrena riferirsi - per conformazione, caratteristiche, estensione - ad una presa stretta del braccio di Yara in zona prossima al polso?

eli

Anonimo ha detto...

pardon, "Brena".

eli

Massimo M ha detto...

La Cattaneo, ieri, è stata molto chiara e decisa nel fornire informazioni utili a ricostruire, secondo il suo punto di vista, la dinamica dell'omicidio.
Scarpe da Tennis di Yara:
"Avevano compresso il terreno con una pressione compatibile col peso del corpo di Yara"
Secondo la Cattaneo, quindi, Yara ha camminato sul campo. Qui, mi viene da fare subito una considerazione: ci ha camminato o ci è andata di corsa? La compressione di un terreno bagnato, è diversa se vi si esercita il proprio peso camminando o se vi si esercita correndo, dove il peso impresso a compressione è significativamente maggiore (basta fare una prova, non ci vuole uno scienziato). Trovo quindi, che le deduzioni della Cattaneo riguardino un sostanziale camminamento (altrimenti lo avrebbe specificato).
Dunque, Yara si addentra dentro il Campo di Chignolo.
Rilevato Trauma Cranico:
"aveva un trauma cranico, ma non sappiamo se fosse in corso un'emorragia cerebrale" e Assenza di segni di difesa e sevizie con otto tagli di coltello quando già si trovava in uno stato di incoscienza, inerme. Nessuna traccia di Narcotici.
Questi dettagli, fanno ritenere alla Cattaneo che Yara sia caduta al suolo in seguito a Trauma Cranico che gli abbia prodotto uno stato di incoscienza tanto da farla cadere al suolo. Successivamente l'assassino gli avrebbe inferto tagli (tali da non avergli procurato la morte) con fare impacciato e non deciso, secondo la Cattaneo, con Yara appunto tramortita ed immobile. "E' molto difficile disegnare una 'x' con un coltello sulla schiena di una persona se questa si muove"
Il tutto in un contesto di Mano destra che stringeva arbusti di quella zona e al suo corpo, o ai suoi vestiti, sotto le unghie e perfino nel braccialettino di stoffa che portava risultavano attaccate spine tipiche di quel campo. E anche alla base delle ferite rilevati elementi botanici da collocare in quel luogo, probabilmente non trasportabili in cui tutto lascia supporre che la dinamica sia avvenuta con Yara a contatto diretto con tutti gli elementi tipici di botanica.
Per le tracce di calce, la Cattaneo riferisce che sia più probabile l'ipotesi che i residui siano il frutto di permanenza in un determinato posto.
Morte avvenuta tra l'orario successivo al rapimento e al massimo le prime ore della notte successiva.

Riassumendo il tutto.
Avremmo una YARA che cammina nel campo, verosimilmente o inseguita dal suo assassino o accompagnata da esso (più probabile la seconda visto lo studio sulla compressione delle scarpe) in quello che pare un momento ante esecuzione. Mentre cammina Yara, magari cade, scivola, si rialza.....è buio. In questa circostanza, senza mai difendersi, viene a contatto (abiti, mani, braccialetto) con arbusti e spine che sono presenti in quel luogo. Non essendoci minimo segno di trascinamento (secondo la Cattaneo), Yara subisce un colpo dietro la testa esattamente nel punto in cui è stata ritrovata, cade a terra tramortita con trauma cranico. Il suo assassino a quel punto con fare "imbranato" gli infligge una serie di tagli in tutte le parti del corpo da Vestita.

In sostanza, la Cattaneo sembra descrivere una dinamica che farebbe pensare ad una autentica esecuzione non portata a termine.

segue

TommyS. ha detto...

eli

Giuste considerazioni che condivido.

Per quanto riguarda i residui di calce (la difesa però aveva già presentato eccezioni sulla presunta calce rilevata nell'alveo bronchiale) sembra che la Cattaneo abbia dichiarato fossero presenti su tutto il corpo oltre che sui vestiti. Se quanto riportato dai media corrisponde alle effettive dichiarazioni dovremmo desumere che questi residui fossero presente anche al di sotto della T-shirt dove sono state trovate le lesioni. Ora si può anche ipotizzare che l'offender fosse decisamente sporco di calce sulle mani e così l'abbia trasferita sulla pelle di Yara, ma la questione mi fa propendere maggiormente sull'ipotesi che le ferite sotto la T-shirt siano state inferte con la medesima maglietta sollevata o non indossata non quando già nel campo bensì quando si trovava all'interno di un ambiente saturo di calce. E questo complica di molto la ricostruzione della dinamica.

Per quanto riguarda invece la lesione profonda al polso le notizie non riportano l'informazione su quale fosse il polso in questione e tanto meno se corrispondesse al medesimo arto dove fu rinvenuto sulla manica del giubbotto il DNA della Brena. Ma anche a proposito di dove fu rinvenuto questo DNA le notizie sono state piuttosto scarne. SI è parlato difatti di "manica del giubbotto" mentre ricordo che Capra aveva fatto cenno al polsino (in maglia elasticizzata). Nel primo caso, vista la natura sintetica del tessuto nonché la ridotta rugosità dello stesso, il DNA della Brena diventerebbe davvero miracoloso anche ammesso che il deposito fosse avvenuto pochi giorni prima del ritrovamento. Nel caso del polsino invece si potrebbe anche considerare una persistenza prolungata del touch-DNA a patto che quel giubbotto non si sia trovato nelle condizioni ambientali del campo di Chignolo per ben tre mesi. L'azione aggressiva e degradante del terreno con il quale era a contatto la manica del giubbotto lo avrebbe distrutto nel giro di pochi giorni.

In ogni caso quello che sottende il tuo commento l'ho pensato anch'io.

TommyS. ha detto...

Massimo M

In sostanza, la Cattaneo sembra descrivere una dinamica che farebbe pensare ad una autentica esecuzione non portata a termine.

Non so se si possa ipotizzare un'autentica esecuzione dal momento che per la Cattaneo nessuna delle ferite e contusioni era di per sé mortale.

Ma quello che emerge tuttavia è un quadro generale di un'aggressione decisamente incompatibile con il presunto movente che sinora è stato ipotizzato dalla Procura. Se per di più il PM continuerà ad insistere sull'insoddisfazione sessuale della vita di coppia, sempre di più il possibile movente si scosterà dalle evidenze della scena del crimine. Solo ipotizzando che Bossetti soffra di disturbi tali da far scatenare un'ira incontrollabile mista ad un sadismo di fondo sarà possibile inserire credibilmente Bossetti stesso sulla scena del crimine. Per questo servirebbe forse una perizia psichiatrica, basata anche su accertati precedenti, che sicuramente la Procura si guarda bene dal richiedere alla Corte.

Avendo, a quanto pare, escluso la Cattaneo l'avvenuta violenza sessuale, resta solamente un quadro generale di sevizie ricercate e di mancato controllo delle emozioni. Bossetti è davvero un tale soggetto?

Le scarpe di Yara a mio parere, giudicando dalle foto diffuse, non presentavano segni evidenti di una corsa in un terreno dissestato e fangoso come doveva presentarsi quello di Chignolo il 26/11 sera. Anche ammettendo un'azione dilavante da parte degli agenti atmosferici (che però avrebbe distrutto gli acidi nucleici di Ignoto1) perlomeno una delle due scarpe risulta decisamente troppo intonsa e pulita. Tanto da dare l'impressione, visto che l'altra è decisamente sporca, che sia stata reindossata sul cadavere o su Yara morente, avendola prima recuperata da un'altra parte.

Anonimo ha detto...

Annika ha detto...
Care Vanna, Nautilina, Dudu' e Andres

"O che l'abbigliamento di sopra e di sotto di un corpo lasciato in un campo possa subire due trattamenti diametralmente opposti in 3 mesi di esposizione e putrefazione e possa presentare le caratteristiche proprie di due corpi tagliati a meta' e scambiati o dello stesso ma conservato in due diversi luoghi?"

Vorrei chiarire che quanto sopra era una domanda, non un'ipotesi, volta ad enfatizzare la mia estrema perplessita' di fronte all'insitenza per cui cui quel corpo sarebbe rimasto a Chignolo per interi 3 mesi vestito come era vestito ed esposto come era esposto. Il che e' impossibile. Ovvero, come si puo' pensare di far credere che la giacca e la felpa presumibilmente indossate da Yara al momento del ritrovamento possano aver subito 3 mesi di esposizione, putrefazione, attivita' entomologica, morsi, graffi e beccate di animali vari, e naturalmente acqua, neve, soil nitrates e addirittura tagli? E questo pur volendo tralasciare sia lo stato dei leggings, i quali al contrario appaiono lacerati cosi' come ci si sarebbe aspettati di trovarli pur nonostante la componente del lycra, sia le varie tracce di DNA, vere e presunte.

Analizzando dunque esclusivamente l'abbigliamento piu' esterno indossato dal corpo, gli abiti di sopra e quelli di sotto hanno subito trattamenti diversi. COME E' POSSIBILE? Qualunque la spiegazione, semplice o estema che sia, di sicuro quella giacca e quella felpa non hanno subito 3 mesi di esposizione e putrefazione e mi chiedo perche' insistere a far credere il contrario. Ripeto, perche'?

Ora sembra pure che la Dr Cattaneo abbia dichiarato a processo (si giura anche in Italia?) di essere CERTA del giorno del decesso di Yara tanto da riuscire a collocarlo entro un ristrettissimo arco di ore proprio nella notte della sparizione. Il che ha dell'incredibile dato che ad oggi, in tutto il resto del mondo, ancora non esiste test, analisi o tecnica scientifica che permetta di stabilire un PMI tanto preciso neanche a 72 ore dal decesso! Dopo 1 settima si approssima sui giorni. Dopo 1 mese si approssima sulle settimane. Dopo 3 mesi, a meno di disporre della tecnica segreta della Dr Cattaneo, tutti gli altri anatomopatologi al mondo approssimano tra settimane e mesi.

Tempi di persistenza del DNA all'aperto, impossibilita' di stabilire un PMI certo dopo 3 giorni dal decesso, stato incongruo dell'abbigliamento, persistenza e tracciabilita' della botanica forense, morfologia del polline dell'erba, impossibilita' di rilevazione di una qualsivoglia traccia che non contenga proprio quegli elementi formanti e contemporaneamente identificativi esclusivi dell'origine della traccia stessa: questi sono FATTI.

In pillole, cio' che intendevo dire e' che in questo caso le incrollabili certezze imposte dall'accusa fanno molta piu' paura di qualunque verita', per semplice o scabrosa che sia, perche' calpestano spudoratamente qualunque verita' scientifica pur di dichiarare il proprio indimostrabile proclama.

Ciao. Annika

8 ottobre 2015 08:46:00 CEST

TommyS. ha detto...

Annika

Ovvero, come si puo' pensare di far credere che la giacca e la felpa presumibilmente indossate da Yara al momento del ritrovamento possano aver subito 3 mesi di esposizione, putrefazione, attivita' entomologica, morsi, graffi e beccate di animali vari, e naturalmente acqua, neve, soil nitrates e addirittura tagli?

Ho finalmente ritrovato il filmato del servizio di QG del 20 febbraio 2015 nel quale vengono mostrati i vestiti "indossati" da Yara al momento del ritrovamento. Lo riporto inserendo spazi per evitare che Google me lo mandi in spam

xxxs : / / vimeo . com / 120230478

(sostituire a xxx htp ed eliminare gli spazi).

Al minuto 00:18 si vede qual famoso giubbotto pieno di lacerazioni che non può assolutamente essere quello mostrato nei filmati del ROS ed in altre immagini disponibili in rete.

Ma al minuto 00:22 si vede in un'immagine a colori la T-shirt azzura della Freddy e si può constatare che in effetti il colletto bianco presenta evidenti segni di contatto con un corpo in decomposizione ma nessuna traccia evidente del sangue che per forza deve essere uscito copioso dalla ferita alla gola. E' vero che la Cattaneo ha parlato di rivoli di sangue colati sul viso segno che quella ferita deve essere stata inferta con Yara supina, ma un taglio profondo che, sebbene non abbia intaccato la trachea, sembra che abbia reciso la giugulare (questo quanto riportato ieri su alcuni articoli) avrebbe dovuto in ogni caso imbrattare quella maglietta così come la felpa ed il giubbotto. Che fine ha fatto quel sangue? Così come quello fuoriuscito dalle ferite ai polsi, talmente profonde da intaccare le ossa? E' stato ritrovato sui polsini del giubbotto? Sul cappuccio della felpa? E su quello del giubbotto? E cosa dire di quel reggiseno così intonso da sembrare appena uscito da Tezenis?

TommyS. ha detto...

Sebbene ci abbia dedicato un po' di tempo non sono però riuscito a ritrovare il video del servizio, sempre di QG, dove vi erano stralci del filmato del sopralluogo iniziale (in quello citato prima ve ne sono ma mancano alcune parti).

Da altra immagini e video è possibile appurare che in quei momenti erano presenti sul posto la Cattaneo con i suoi assistenti, Bonafini con personale della Squadra Mobile di Bergamo, ed una squadra numerosa di tecnici della Scientifica di Milano.

Ricordo però alcuni scambi di frasi con voci fuori campo nel momento in cui fu chiesta spiegazione del fatto che il colletto della T-shirt fosse abbastanza pulito. Come anche la voce della Cattaneo che spiegava come i germogli violacei presenti nell'intorno fossero anche sotto il cadavere.

Quello che però continua a farmi pensare è che ad un certo punto qualcuno, forse un tecnico della scientifica ma forse anche della mobile, chiese alla Cattaneo se secondo lei era possibile che il corpo fosse sempre rimasto in quel luogo dal giorno della scomparsa. E la cosa che mi era parsa già all'epoca sospetta è che un'altra persona rispose qualcosa come "ti spiego dopo".

Se si tiene conto che il giorno successivo sull'Eco fu pubblicato un articolo dove si riportava la convinzione del Questore di Bergamo che il cadavere si fosse trovato sempre lì, la questione mi è diventata sempre più sospetta.

magica ha detto...

io invece trovo discutibile che l' assalitore di yara l' abbia seviziata con lame taglienti solo per il gusto di torturare!: non hanno evidenziato la violenza sessuale . io propendo invece che la violenza ci sia stata , ma siccome non trovano le tracce , allora non c'è stata ... OPPURE NON SI SONO TROVATE LE TRACCE PERCHè DOPO 3 MESI SONO SVANITE.
una mia ipotesi.).. una generosa compassione :una sorta di pudore verso la ragazzina
non ammettere .tanto si ammette da un'altra parte :negli slip . cosi' si da' l'imput per sospettare che l'assalitore fosse un pedofilo --- molto strano . i pedofili stuprano .
stamattina per caso ho assistito alla trasmissione sui casi di cronaca . un psicologo ha affermato che anadando a vedere i trascorsi di BOSSETTI si delinea la sua qualita' di killer . buona anche questa . bisognerebbe querelare questo tipo .
inoltre le opinioniste starnazzanti presenti hanno fatto un casino ..

Massimo M ha detto...

A Tommy

Quello che però continua a farmi pensare è che ad un certo punto qualcuno, forse un tecnico della scientifica ma forse anche della mobile, chiese alla Cattaneo se secondo lei era possibile che il corpo fosse sempre rimasto in quel luogo dal giorno della scomparsa.
La Cattaneo rispose.............testuale: dipende da quando gli è stato fatto.........comunque dopo si vedrà meglio


Ehehehehehe

TommyS. ha detto...

Massimo

Allora ricordavo male ..... ma mi unisco ugualmente al (triste) sogghigno ....

Massimo M ha detto...

Il Punto è, caro Tommy..................la Cattaneo lo avrà visto meglio dopo? E che ha visto? Quando gli è stato fatto il taglio importante alla gola? Lei asserisce.........quando Yara era in vita. Dunque, da cosa dipende che il colletto bianco della maglietta non presenta nessuna traccia cromatica residua di sangue?
Il tecnico della scientifica sta ancora aspettando una risposta!

PINO ha detto...

Massimo e Tommi,
sarà, forse superfluo, perchè l'avrete certamente pensato. Ma io ritorno a ripeterlo, con convinzione: Yara è morta altrove, ed era, molto probabilmente, stata privata di alcuni indumenti che la coprivano.
Chi mai ammetterebbe di essersi sbagliato/a?
Pino

Paolo A ha detto...

Dei vecchi articoli di giornale parlavano che il corpo di Yara presentava poco sangue, come se fosse defluito fuori, ora si parla di taglio alla gola, ma quel taglio ha aperto vasi sanguigni importanti oppure no, perché altrimenti la morte potrebbe essere per dissanguamento.

Maddalena Nena ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Maddalena Nena ha detto...

Guardate che quest'indagine è assurda davvero... Non hanno fatto il dna al custode, non hanno analizzato il furgone, non hanno sequestrato la palestra nel momento della scomparsa, avrebbero dovuto fare i rilievi in palestra!!! Ma la cosa davvero scandalosa, è che non hanno fatto i rilievi ematologici sotto il corpo di Yara!!!!! Ca@@o, ma questo è grave eh!!! I Ros dicono che doveva farlo il Ris, e viceversa, fanno a scarica barile quando una ragazzina è morta e probabilmente c'è un innocente in galera!!
Poi il cantiere di una palazzina in costruzione proprio in quel periodo ACCANTO ALLA CASA DI YARA!!! E prendono come indizio della colpevolezza di MB le tracce di calce nei bronchi e sugli abiti????????????????? Io non ho parole.....

Massimo M ha detto...

Interessante potrebbe essere una valutazione delle tempistiche. Secondo l'accusa Furgone 18:44 nei pressi dell'entrata alla palestra. 18:55 il telefonino di Yara (Vodafone) si trova a scaricare dati in sito Brembate di sopra Nord. Secondo l'accusa il Furgone di Bossetti ripreso poi in Via Locatelli alle ore 19:51. Abbiamo cioè 56 minuti.
La distanza da Brembate di Sopra Nord a Chignolo D'Isola, con la strada a scorrimento migliore dista 20 minuti (Google map) calcolati in macchina. Inteso come la piazzola prima del campo. Se l'assassino si fosse avventurato dalla parte opposta prendendo lo sterrato, io direi che i minuti aumentano. Prendiamo a questo punto il caso "migliore", cioè la strada più corta. Ballano 16 minuti circa ma dobbiamo considerare l'ipotesi che alle 18:55, proprio nel momento in cui il cellulare scarica i suoi ultimi dati, si parte verso Chignolo. Nella realtà, ciò non è dimostrabile perchè nessuno può sapere se alle 18:55, il telefono viene spento, smontato, tolta la sim, la batteria.............qualche "chiacchiera", qualche litigio etc. prima di partire per Chignolo.

Il punto in cui Yara è stata ritrovata, dista un circa 100 metri dal piazzale dove finisce la strada prima del campo. Considerando una velocità media di 5 Km./h che diventano almeno 2/2,5 Km/h visto che si sta camminando o correndo al buio e tra sterpaglie..............ad andare e tornare sono circa 4/5 minuti. Rimarrebbero circa 11 minuti per colpire la vittima alla testa ed infliggere 8/9 tagli imprecisi.
Facendo un conteggio al contrario...........se il Furgone di Bossetti (secondo l'accusa) è davanti la Shell alle ore 19:51, togliendo i 20 minuti per tornare, togliendo i 2 minuti per scappare dal campo...............di sostanza, la dinamica omicidiaria si sarebbe completata intorno alle 19:30/19:29 circa con inizio circa alle ore 19:14/19:15 circa.
Questo...........secondo quanto riterrebbe l'accusa.
Ma il tutto reggerebbe solo dando per scontato che alle 18:55 inizia il tragitto da Brembate a Chignolo.
Fossi al posto della difesa mi andrei a spulciare bene bene tutti i video di quel giorno...................perchè se il Furgone che l'accusa ritiene essere di Bossetti............sbucasse per puro caso a Brembate di sopra........tra le 18:44 e le 19:05 o tra le 19:36 e le 19:51.............di sostanza Bossetti avrebbe un ALIBI! Sig. Denti.......avete mai pensato a questo? Avete verificato?

andres ha detto...

Grazie Annika per la precisazione.In effetti avevo supposto che la tua potesse essere un'ipotesi e non avevo pensato ad una domanda iperbolica.Sarà che in questa tragedia i colpi di scena,pure pazzeschi ed incredibili, si sono susseguiti costantemente, ho potuto pensare anche un simile orrore.
Condivido tutto ciò che hai scritto,e, in primo luogo,la conclusione che ne ricavi.
Questo modo arrogante di portare avanti un processo,calpestando verità scientifiche,
e aggiungerei,vite umane, fa paura.Mi fa anche paura il totale, o quasi, asservimento
dei media, il silenzio della comunità scientifica ed anche quello dell'Associazione
nazionale dei Magistrati.
Grazie per la tua partecipazione ed il tuo aiuto, veramente importante.

bibi ha detto...

Chiedo scusa per la banalità della domanda:
Se la maglietta di Yara non aveva il colletto bianco macchiato di sangue e qualcuno l'avesse rivestita dopo,dove è stato possibile reperire gli indumenti della bambina?
Lo stesso dicasi per il bomber.

Bruno ha detto...

Massimo M. interessante ragionamento. Se la difesa non ha ancora calcolato questi tempi (che sinceramente dubito non l'abbiano fatto), credo che Massimo Prati di sicuto li informa.

Tiziano ha detto...

Se veramente al custode della palestra non gli è stata fatta la prova del dna, sarebbe incredibile. ma possono farla adesso, a maggior ragione con un possibile innocente in galera.

Anonimo ha detto...

Gilberto,
scusami ma meraviglio di te.
tu sostieni che
"Naturalmente per la controprova mi riferivo alla Procura, dando per scontato che la difesa la verifica sul padre legale l'ha fatta, e non credo che abbia interesse ad anticiparne i risultati, qualunque essi siano."
E secondo te, la difesa pur sapendo da tempo che Bossetti non è figlio di Guerinoni bensì di Giovanni Bossetti, lo lascia ugualmente in carcere da oltre un anno, solo per "non anticipare i risultati", cioè per non scoprire le carte, così poi in dibattimento dirà: ragazzi, cucù, sorpresa, voi pensavate che Bossetti fosse il figlio di Guerinoni (figlio ricercato dagli inquirenti per anni) ma in realtà non è lui, perché Bossetti è figlio di suo papà Giovannni e ora liberatelo per favore, cucù
Ragazzi, basta con le fesserie!
Ma io mi chiedo ma dov'è finita la logica? Lasciamo perdere il resto, ma la logica? Il ragionamento?
Perdonami Gilberto, ma non ce la faccio più . E' la millesima volta che scrivi questa sciocchezza.
Bossetti è scientificamente acclarato essere il figlio di Giuseppe Guerinoni ed Ester Azzuffi. (ci sono state prove e controprove da parte sia della difesa che dell'accusa)
Non fare come quei PM che si fissano sulle loro tesi e non vogliono ammettere (nemmeno a loro stessi di essersi sbagliati), non è da te...
Luigi

Massimo M ha detto...

A Pino
C'è' un problema. La Cattaneo e la compressione sul terreno delle scarpe da tennis, compatibile con il peso di a Yara.
Questo mi ha spiazzato! E' un dato nuovo. Significa che Yara ha camminato da viva in quel campo. Se ci fosse stata portata da morta, di peso......non ci sarebbero state orme. Quindi..............o Yara ha camminato nel campo nei giorni precedenti il rapimento indossando le stesse scarpe.......e cioè appare inverosimile........oppure Yara li' ci ha camminato.
Sai bene che personalmente non ho mai dato peso alla pista del Cantiere perché personalmente non ritengo i molecolari utili soprattutto in assetti urbani (dove la vittima vive e si muove) e dopo diversi giorni. Li troverei utili in altro tipo di ambienti e situazioni. Nel caso Ceste, i cani vanno verso la Chiesa in direzione opposta da dove fu ritrovato il corpo. A San Marco fiutano fino al Monumento...........
In ambienti contaminati da molecole dei soggetti che si cercano, a mio avviso non ha alcun senso.
Per quanto concerne le polveri da calce, la Cattaneo sostiene la probabilità più credibile di contaminazione in un determinato luogo. Ma Yara era figlia di un Geometra che per lavoro non fa altro che impregnarsi di polveri e calce quando va a prendere le misure...........Yara probabilmente le polveri di calce c'è le aveva dentro casa. Appendi il giubbotto poi arriva Papà e appende il suo giubbotto sopra il tuo ed ecco fatto che si contamina. E infatti nn hanno trovato nessuna calce specifica di riferimento nei campionamenti. Ciò conferma una certa superficialità di indagine anche per la Cattaneo, su questo punto.
Quindi personalmente ritengo che se una indagine individua 100 appunti...........non può essere che tutti e 100 sono sbagliati.
Poi c'è' la ricerca dell'Universita di Istambul...............che versando 250 ml. di sangue in un terreno incolto............dopo 60 giorni a 4 gradi di temp. ritrova, dopo prelievo in provetta di 2ml. di terreno fatto interagire con 0,90 ml. di Sodium Chloride (a 60 gradi di incubazione per 2 ore), l'equivalente di DNA che sarebbe stato contenuto in 10 ml. di sangue. DNA molto degradato, certamente, e difficile da interpretare e amplificare. Ma parliamo di sangue versato nel terreno, mescolatosi con esso e sotto arbusti, radici..........etc.etc. Cioè in condizioni estreme e peggiori rispetto alla traccia trovata sugli slip, non a contatto con il terreno e protetta sicuramente dai raggi solari.............e forse conservata per più di qualche giorno dalla coltre di neve e gelo.
Personalmente, pur rispettandole, le tesi complottistiche in linea di massima mi mandano in bestia. Ma siccome sono arciconvinto dell'innocenza di Bossetti..................forse semplicemente Yara e' morta la sera stessa sul Campo di Chignolo ma per mano di un folle che oggi e' a piede libero.

Gilberto ha detto...

Luigi
Mi risulta che la salma di Guerinoni sia stata cremata. Di quale controprova parli? Tu dici che il muratore sarebbe stato scarcerato? Beh, nel caso non ne sarei per niente sicuro. Comunque a tutt’oggi non si conoscono gli esiti del test di paternità col padre legale. Quando verranno resi pubblici, e non vedo perché la Procura non dovrebbe farlo nel corso del processo, sempre se come dici tu abbia fatto prova e controprova, ammetterò senz’altro la mia illogicità e come ho già espresso in altro commento ammetterò il mio errore. Per il momento rimango della mia idea.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

Leggendo commenti, ipotesi, ecc. Mi e' venuta in mente un'idea che, per quanto macabra e per certi versi irrispettosa, potrebbe mettere dei punti fermi per quel che riguarda la questione cadavere nel campo.

Avrei in mente di prendere la carcassa di un piccolo animale appena macellato, "vestirlo" con abiti il piu' possibile simili a quelli indossati dalla vittima, lasciare su questi abiti tracce di DNA e abbandonarlo nel campo di Chignolo nella data corrispondente alla sparizione, per poi recuperarlo 3 mesi dopo. Ovviamente sorvegliato da una telecamera a raggi infrarossi, ma non recintato, per dar modo alla fauna del posto di interagire.

Se a qualcuno di voi non sembra una follia totale, potrebbe anche contattare il team difensivo.

Massimo M ha detto...

Ad Anonimo
Questo è il link della ricerca:
http://www.researchgate.net/publication/232415243_Effect_of_blood_stained_soils_and_time_period_on_DNA_and_allele_drop_out_using_Promega_16_Powerplex_kit
Questo è un dato empirico. Indiscutibile. Hanno versato 250 ml. di sangue in 4 terreni con caratteristiche diverse. Poi hanno estratto i campioni di terreno (2 ml.)dopo 1,5,10,20,60 giorni. Terreni esposti all'aperto. Ebbene, I risultati del test Kestle Mayer hanno la presenza di sangue in tutti i campioni di terreno (anche in quelli esposti per 60 giorni). Chiaro?! Dopo 60 giorni, quindi, residui di DNA sono stati trovati in tutti i terreni. Dopo 30 giorni i picchi erano bassi e non vi era traccia di 1-2 e 2-4 alleli con risultati di allele drop out a causa della bassa amplificazione e a causa di contaminazione e del basso numero di copie di DNA. Lo stesso dicasi, in forma ancora peggiore, per i campioni di 60 giorni.
Questa ricerca, che non mi invento di certo io ma che è documentata, dimostra che:
a) dopo 60 giorni dopo aver versato del sangue (250 ml.) direttamente sul terreno, tracce di DNA sono ancora presenti. Degradate, contaminate magari.........ma c'erano.
b) Il tutto in condizioni estreme (mistura di terra e sangue). Ora credo che a rigor di logica, una traccia di sangue che venga assorbita da uno slip, protetta da leggings e in parte da un giubbino, non a contatto diretto con il terreno, protetta dai raggi solari diretti (elemento tra i più degradanti), per un buon periodo magari pure ben conservata dalla coltre di neve e ghiacchio etc. etc............sulla base di questa ricerca dell'Università di Istambul, si possa con molta probabilità sostenere che tracce di DNA possano essere state conservate.
Il problema però, rimarrebbe l'allele drop out, la contaminazione, e risultanze dovute ad amplificazioni................per lo più, come nel nostro caso, in traccia mista. Con interpretazioni di grande probabilità di errore.
Se la difesa non si concentra su questi dettagli di analisi del Nucleare, non credo che ne uscirà fuori. Il Mitocondriale assente come assunto..........è ben poca cosa per convincere i giudici.
Il Mitocondriale, rispetto al Nucleare, è vero che ha più resistenza alla degradazione, ma è anche vero che rispetto al Nucleare è molto più esponibile a contaminazione. Il Mitocondriale minoritario in una traccia mista, scientificamente può essere contaminato dalla traccia maggioritaria e non permetterne l'estrazione.
Rimango quindi convinto che se Bossetti è innocente ( e ne sono convintissimo), grossi errori sono stati commessi nell'individuazione del genotipo Ignoto 1...........
Ancora la solita domanda: ma questa DIFESA ha o non ha tutti i dati di analisi, i protocolli seguiti, i calcolci biostatici? Li ha o non li ha? Santo Cielo!

Luca Cheli ha detto...

@MassimoM

Ma qui stiamo parlando di un meraviglioso profilo con 21 corrispondenze dopo 90 (non 60) giorni di esposizione alle intemperie ed alla decomposizione (nel test di Istambul la decomposizione non c'era).

Insomma non è che magari dopo 90 giorni qualche allele non si possa trovare, lo strano è trovare un profilo completo su 21 loci e di "straordinaria qualità".

Riguardo al mtDNA, il punto mi pare sia che nella traccia mista Ignoto1-Yara il nDNA di Ignoto1 è maggioritario (se ricordo bene in proporzione 70/30), mentre il mtDNA è proprio assente ... si potrebbe forse capire se le proporzioni del nDNA fossero state invertire E se il profilo nDNA di Ignoto1 non fosse di tale "straordinaria qualità".

Luca Cheli ha detto...

Mi correggo, il rapporto tra DNA nucleari nella famosa traccia 31G20 si è invertito nel corso del tempo e secondo la relazione di Previderè sembrerebbe che ci si sia sempre sbagliati in passato.

Già su questo però ci sarebbe da discutere ... semplice errore di analisi o alterazione della traccia nel tempo? E che tipo di alterazione?

Non è facile seguire tutte le evoluzioni di queste analisi DNA, forse qualcosa di più si capirà quando tutte ma proprio tutte le carte saranno pubblicamente disponibili, se mai lo saranno.

Massimo M ha detto...

A Luca Cheli
Insomma non è che magari dopo 90 giorni qualche allele non si possa trovare, lo strano è trovare un profilo completo su 21 loci e di "straordinaria qualità".
Esattamente Luca. E' proprio questo il punto!
Non è possibile che sia di "straordinaria qualità". Ma nelle stesse relazioni viene confermato assolutamente il contrario.
Per quanto concerne la Traccia Mista, dalle mie informazioni (ma posso sbagliare) so che i RIS avevano stimato 4/5 di Ignoto 1 e 1/5 di Yara, mentre Previderè, successivamente, HA CERTIFICATO che 4/5 fossero di Yara e solo 1/5 di Ignoto1. Questo è un dato certo (se le mie informazioni sono corrette). Quindi il postulato secondo cui scientificamente non è possibile avere per un profilo un DNA Nucleare in assenza del suo corrispettivo Mitocondriale E' CORRETTO, ma trattandosi di Traccia Mista con Traccia della Vittima maggioritaria (4 volte di più) è pure valido scientificamente il postulato secondo cui una Traccia Maggioritaria (mitocondriale) può contaminare quello Minoritario e fornire un NULLA di fatto. Sono due postulati che hanno lo stessissimo valore scientifico, motivo per cui la Giuria non la SPOSTI. Esistono letterature per tutte e due i postulati.
Io spero che l'equipe di esperti della difesa abbia delle alternative scientifiche molto più valide di questo Mitocondriale effettivamente molto suggestivo. Ciò che c'è da smontare è il Nucleare. Lì c'è da concentrarsi. Ho mandato pure una mail a Salvagni............dove ho consigliato i miei punti di vista, quello di un assoluto profano che ci si è e ci si sta "imbestialendo" su questa cosa.
Il presupposto che mi convince dell'Innocenza di Bossetti e che a parte la montatura giornalistica suggestiva, non esistono INDIZI. Per me ZERO INDIZI. Personalmente che NESSUNO e dico NESSUNO abbia mai visto il volto di BOSSETTI vale più di mille DNA, inteso DNA come in questo caso, tutto molto contorto. Che un uomo in una forbice di tempo massimo che va da 16 minuti a 16-X minuti (dipende da quando si sarebbe spostato rispetto alle 18:55 da Brembate Nord) è con quella dinamica non credibile.
Io torno a ripetere che l'effetto BIAS qui l'abbia potuta fare veramente da padrona. Una estrazione di un DNA a rischio contaminazione, amplificato con rischio di Droup Out..............avvenuta in stretta collaborazione di indagine. Dal mio punto di vista, prima è stato individuato il presunto assassino............sulla base di: calce muratore, furgone, pizzetto, cella telefonica e successivamente ricostruito un percorso genotipico. La solita: una Gallina fa 2 uove al giorno, quante ne fa in 30 giorni? 60 uova. 30X2= 60. Corretto! Ma chi lo decide che la Gallina fa 2 uova al giorno?
Una Gallina fa 3 uova al Giorno, quante ne fa in 20 giorni? Il risultato è sempre 60.

Paolo A ha detto...

Per Massimo M
Nella traccia 31g20 c'è il DNA mitocndriale di Yara, ma c'è il DNA mitocondriale di un altro individuo che non è Bossetti, non è che vi sia solo il MtDNA di Yara. Il problema è tutto li, infatti Garofano nelle varie trasmissioni parla di eteroplasmia del MtDNA di Bossetti e non che manchi il MtDNA.

Maddalena Nena ha detto...

Scusate, risulta anche a voi questa testimonianza secondo cui Yara alle 18:30 è stata vista fuori dalla palestra a "parlottare" con delle amichette? http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/26/yara-gambirasio-la-moglie-di-bossetti-quel-giorno-cenai-con-mio-marito-alle-nove-di-sera/1040204/

Massimo M ha detto...

Traccia Mista:
E' da molto tempo che pongo e mi pongo questo interrogativo. "Imbestialendomici". Innanzitutto dobbiamo partire da questo assunto: E' IMPOSSIBILE provare che una Traccia Mista di Sangue (come in questo caso si intende) possa essersi contestualmente formata. Lo ripeto: E' IMPOSSIBILE provarlo! Mi meraviglio che la Difesa non abbia mai insistito su questo punto. Questo è dirimente, senza eccezioni! Ciò significa che NON CI SONO PROVE che l'assassino, tagliando il copro inerme di Yara, si sia ferito e abbia depositato una sua traccia di sangue che si è mischiata contestualmente con quella della vittima. Ma vi sembra un particolare da trascurare?
L'assenza di PROVA in questo senso è PROVABILE! Infatti, qualasiasi esame di tipo ematico si possa compiere poiché, la positività alle prove dell’uno oscurano quelle dell’altro. Ciò accade sempre quando la "mistura" presenta lo stesso fluido biologico.
Questo punto di partenza lo trovo MISTERIOSAMENTE, quanto incredibilmente trascurato!
Quando quindi, i PM hanno interrogato Bossetti dicendogli che la Traccia era Mista quindi LEI ERA LI' MENTRE LA VITTIMA PERDEVA SANGUE è una autentica BUGIA. UN FALSO che non ha nessuna prova scientifica.
Prof. Vincenzo L. Pascali
Ordinario di Medicina Legale, Direttore dell’Istituto di Medicina Legale nell’Università Cattolica del S Cuore, Facoltà di Medicina A.Gemelli, largo F.Vito,
Leggo:
la distinzione tra DNA estraneo e DNA contestuale non è qualità che possa essere svelata dall' esame del profilo in se stesso. Questa è viceversa o una deduzione proveniente da altre prove di laboratorio oppure una deduzione tipicamente circostanziale e fuori dalla portata dall'analista

Consiglio vivamente la seguente lettura con tutti gli spunti possibili, all'Avvocato Salvagni compreso.
http://www.studiolegalecavallo.com/wp-content/uploads/2013/10/5.7.-reperti-biologici.pdf

Bruno ha detto...

Massimo M. i tuoi ragionamenti sono molto impegnativi ma con gli esempi che fai, io che non sono esperto in questo settore riesco comunque a capirli. Mi trovo perfettamente d'accordo su ogni tua considerazione. Una domanda mi viene in mente troppo spesso, alla quale non ho ancora potuto leggere una risposta, perchè e chi ha dato l'autorizzazione alla cremazione dei corpi di Yara e di Guerinoni? Forse qualcuno aveva paura che un giorno si sarebbe tolto il coperchio dalla pentola in cui è stato infilato il Bossetti. Con la cremazione dei corpi hanno distrutto il cento per cento della possibilità di rifare il preleievo del dna. Come si dice in varie occasioni,... quì gatta ci cova.

Massimo M ha detto...

A Paolo
Per NULLA di fatto intendevo dire la non corrispondenza con il Mitocondriale di Bossetti. Se la quota maggioritaria di MtDNA contaminasse quella minoritaria, quest'ultima risulterebbe un MtDNA contaminato, cioè non è quello di Bossetti. Uscirebbe fuori, cioè, un ulteriore MtDNA.
L'eteroplasmia è un'altra cosa. Detto terra terra........con fenomeni di eteroplasmia........può accadere che uno stesso individuo presenti alcune popolazioni di mitocondri con sequenze diverse. Ridetto terra terra............una putta...ta.....visto che ciò porterebbe a degli indizi precisi sullo stato di salute del Bossetti medesimo.

PINO ha detto...

MassimoM
Non terrei i nessun conto la presenza di pretese orme di scarpe con suole di gomma, ancora esistenti (?) su un terreno coperto da innumerevoli quantità di vegetali, molti dei quali a stelo lungo, quindi pieghevoli sotto eventuali schiacciamenti, tanto da evitare che un oggetto qualsiasi, che ne esercitasse pressione, rimanga la propria, distinta forma.
Pensaci, e ti convincerai dell'assurdità di tale affermazione, specialmente se si aggiunge, a quanto sopra, l'azione di elementi devastanti, quali, per esempio, la pioggia ed il vento.
Le pretese "orme" sarebbero solo un pretesto, per contrastare l'evidenza più logica, dettata da tante altre considerazioni, che indicherebbero un luogo diverso, per l'azione omicidiaria, e conseguente giacitura, per un tempo non ancora ben determinato, del corpo della povera vittima.
La posizione supina, con braccia alzate parallele alla testa, che indicherebbe un corpo lì adagiato da almeno due persone (mancano i segni di un trascinamento)non può assolutamente essere stata assunta da chi muore per ipotermia.
Più appropriata a tale tipo di decesso, si configura la chiusura "a riccio", su se stesso, del corpo (posizione fetale) per istintiva contrazione muscolare, anche in stato inconscio.
Per le numerose ferite "non mortali", più quelle più profonde effettuate sui polsi ed al collo, regioni fornite di vene ed arterie importanti, sarebbero state determinanti, invece, per un decesso causato da emorragia.
Non poteva, il Bossetti, moltiplicarsi per due o per tre, a meno che non fosse fornito di poteri extrasensoriali.
Per quanto riguarda il complicato problema del dna, condivido gli assunti dubitativi sulla sua validità, ma non mi associo all'idea complottista.

Massimo M ha detto...

A PINO
Non lo so PINO, ho molti dubbi in proposito. C'è quel Trauma Cranico dimostrato (che senza certezza potrebbe essere stato anche di tipo emorragico) che non può farci escludere uno svenimento, uno stato di incoscienza..........motivo per cui in posizione supina ci sia stata poi messa dall'assassino. E in uno stato di incoscienza o svenimento non c'è ipotermia che tenga da farti muovere e assumere una posizione fetale. Posizione ideale per eseguire i tagli in tutte le parti in cui sono stati appunti inflitti. C'è poi il cappuccio della felpa tutto a sinistra, cioè tra la spalla e il capo. Inverosimile (ma non improbabile certamente) che durante un'operazione di trascinamento (con presa ai polsi) fosse rimasto in quella posizione e non tra il dorso e il terreno. Per quanto riguarda arbusti sulle mani.........bhè, al buio, in un campo dove è difficile camminare è molto probabile che sia caduta più volte prima di essere colpita: è un elemento neutro secondo me, questo si.
Per quanto riguarda le scarpe da tennis, è vero, a livello di orme i dubbi, come ben dici, sono tanti. Io ho subito inteso orme per compressione. Ma nella realtà la Cattaneo non è chiara. Voglio dire che è anche possibile che lo studio sia stato fatto sulla suola delle scarpe di Yara e non sul terreno. Nel senso che magari sotto alla suola, tra i disegni dello stampo in gomma della suola c'erano residui di terra (del campo) che per infilarsi in determinate zigrinature della suola stessa avrebbero per forza avuto bisogno di una compressione sul terreno con il peso del soggetto.
L'esempio che ti posso fare è che...........io adoro le All Star, che nella suola hanno un disegno molto particolare, una serie di listellini ravvicinatissimi a formare quasi un reticolo. Quando metto piede in giardino, soprattutto se è bagnato oppure quando cambio terra ai vasi............in pratica riporto in casa molte bricciole di terra nonostante io batta i piedi forti per pulirmi........proprio perchè imprimendo compressione.........la terra si ficca a comprimersi tramite i listellini di gomma. Per infilarsi lì.............quasi matematicamente ci devo camminare sopra la terra, per forza. Se lasciassi le mie scarpe comunque in mezzo alla terra con il solo loro peso, la terra non riscirebbe a conficcarsi dentro. Io non so che marca di scarpe che aveva Yara...............però credo che in tutte le suole uno studio del genere potrebbe avere un buon grado di attendibilità.
Il dubbio mi rimane onestamente

Massimo M ha detto...

Comunque, neanche a farlo apposta...............digita "scarpe Yara" e poi vai su immagini. Spuntano proprio le scarpe ritrovate con foto delle suole. Hanno la suola molto simile alle All Star anche se non sono All Star. Ci sono molti punti in cui, in effetti, c'è proprio terra tra le zigrinature................un conto è che siano sporche di terra, un conto che ci sia proprio terra compattata intorno ad alcune zigrinature. Credo sia verosimile...........non ci avevo mai pensato a questa cosa prima che la Cattaneo lo svelasse ieri o avanti ieri.

TommyS. ha detto...

Massimo M

In Udienza la Cattaneo non mi sembra abbia parlato proprio di orme bensì di terreno ritrovato sotto le scarpe che per compressione e compattamento lascia pensare che Yara abbia camminato su quel campo. Avesse mai parlato di orme impresse tre mesi prima e rilevate durante il sopralluogo del 26/02 credo che la cosa sarebbe risultata non credibile se non risibile. Non è che il terreno di Chignolo è stato cristallizzato come se si fosse a Pompei nei giorni dell'eruzione.

Ma anche relativamente all'analisi del terreno, sfido qualsiasi geologo (magari assieme anche un botanico forense) a dichiarare con certezza che quello trovato sotto le scarpe fosse proprio quello di quel campo, a meno che chiaramente quel terreno avesse peculiarità tali da poterlo distinguere da qualsiasi altro riscontrabile nella zona (per esempio un elemento contaminante specifico).

Per quanto riguarda la ricerca citata da chisigma nel suo blog bisogna sottolineare che è sicuramente indicativa ma non significativa per il caso specifico. Ritengo che invece quella di Charly Parker sia decisamente più importante in quanto compara la degradazione di DNA e mRNA contenuti in differenti tipi di fluidi biologici, su differenti tipi di supporto ed in condizioni ambientali analoghe a quelle nelle quali per l'accusa si è trovato per tre mesi il corpo di Yara. Se non l'hai ancora letto questo è il link (solitamente modificato per evitare eventuali spam)

etd . fcla . edu / CF / CFE0003596 / Parker_Charly_C_201105_MS . pdf

Verificato che il DNA da sangue è quello che presenta migliore comportamento rispetto a quello da altri fluidi (anche per il maggior numero di coppie), non è possibile ottenere un profilo completo a partire dalla seconda/terza settimana se il campione di tessuto (cotone come quello degli slip) è esposto senza protezione all'aria aperta. Ed allo stesso tempo la degradazione del mRNA dello stesso campione segue la stessa ratio di degradazione del DNA. Per cui se è ancora tipizzabile un profilo di DNA sono ancora rilevabili i marcatori del mRNA specifici per il fluido biologico in questione.

Inoltre lo studio in questione considera la tipizzazione di 16 STR (dei quali i 13 del CODIS) mentre per il profilo di Ignoto1 sono stati tipizzati 21 STR tra i quali alcuni, come SE33, molto complessi e quindi maggiormente suscettibili di degradazione.

Quindi il postulato secondo cui scientificamente non è possibile avere per un profilo un DNA Nucleare in assenza del suo corrispettivo Mitocondriale E' CORRETTO, ma trattandosi di Traccia Mista con Traccia della Vittima maggioritaria (4 volte di più) è pure valido scientificamente il postulato secondo cui una Traccia Maggioritaria (mitocondriale) può contaminare quello Minoritario e fornire un NULLA di fatto. Sono due postulati che hanno lo stessissimo valore scientifico, motivo per cui la Giuria non la SPOSTI. Esistono letterature per tutte e due i postulati.

Questo proprio non so dove tu l'abbia trovato.

PINO ha detto...

MassimoA
Dai, lo sai bene che bastava strofinare le suole sul terreno di quella landa, per lasciarvi che si coprissero di terriccio ecc.. Non dimenticare che le scarpe avevano i lacci sciolti.
Ma questo è il minimo.
cito) "E in uno stato di incoscienza o svenimento non c'è ipotermia che tenga da farti muovere e assumere una posizione fetale
Vedi caro che anche in uno stato di incoscienza, i muscoli possono avere delle contrazioni. Te lo posso confermare.
La relazione della Cattaneo è "barcamenante": asserisce senza sembrare di volerlo fare, in diverse occasioni.
Riprendiamo il discorso nel pomeriggio. Ora vado a gustarmi un piatto tipico nostrano: Baccalà con patate, cipolle, pomodori ed olive nere, al forno. Se vuoi, puoi sempre raggiungermi telepaticamente, per assaporarne le delizie :-))
Buon appetito anche a te!

TommyS. ha detto...

A proposito di inversione delle proporzioni dei due contribuenti passando dal DNA nucleare a quello mitocondriale, fintanto che non si potè tipizzare l'aplotipo mt di Bossetti, l'unica conclusione logica sarebbe stata che il contributo di Ignoto1 alla traccia era decisamente successivo a quello di Yara. Cioé il presunto fluido biologico di Ignoto1 sarebbe stato deposto su quegli slip non in concomitanza dell'omicidio di Yara bensì in epoca decisamente successiva se non molto prossima a quella del ritrovamento.

Chiaramente con il mtDNA di Bossetti a disposizione risultò chiaro sin da subito che quella traccia era troppo anomala e scientificamente non spiegabile. La Procura riuscì a ritardare questa conclusione sino a quando fu sufficientemente sicura che Bossetti sarebbe rimasto in carcere sino perlomeno alla sentenza del processo di primo grado.

A proposito invece della presunta origine ematica della traccia, non vi è nessuna prova o indizio che quella traccia contenesse in origine la benché minima quantità di sangue. Nè di Yara né di Bossetti. Ha fatto comodo parlare di sangue solamente perché era la versione più comoda da spacciare al GIP ed ai media.

TommyS. ha detto...

Dall'udienza di oggi, ancora in corso e sebbene poco raccontata dai media, è stato perlomeno possibile appurare con certezza che il corpo di Yara era parzialmente mummificato.

Poteva un cadavere trasformarsi in quel modo se esposto all'ambiente del campo di Chignolo? Non credo proprio.

Massimo M ha detto...

A Tommy
Guarda, ti posto il + banale dei link
http://www.ammanu.edu.jo/wiki1/it/articles/d/n/a/DNA_mitocondriale_b3b4.html

Se fai una ricerca nei testi specifici............per quanto concerne il Mitocondriale troverai che tra i vantaggi ha una resistenza nettamente superiore a degradazione del Nucleare ma tra gli svantaggi ha un facilità di contaminazione.....che nel caso specifico si è potuta altamente verificare nel momento dell'estrazione del DNA in laboratorio dalla traccia mista.
Ora io non ho la pretesa di asserire che quello che scrivo io non è in discussione, ma io mi sono documentato in questa maniera. Con questo non esserisco che il MtDNA di questa terza persona sia quello di Bossetti contaminato, ma semplicemente che scientificamente ciò è più possibile rispetto ad un Nucleare.

emax/massimo prati ha detto...

Per quanto uscito a processo la notizia è assolutamente falsa Maddalena. Nessuno ha visto Yara fuori dalla palestra e il signor Francese, l'ultima ad averla vista, l'ha incrociata all'inizio del corridoio che poi si divide e porta agli spogliatoi, agli uffici e anche alla porta d'uscita. Ciao

Massimo M ha detto...

A Tommy
Il tuo discorso non fa una piega! A)La terra di Chignolo è la stessa che si trova in un'aiuola qualunque di fronte alla palestra B) o magari sul retro della palestra stessa. C) Per assurdo Yara poteva essere sfuggita (dal mezzo) per il Campo di Chignolo, raggiunta e ripresa e ricaricata, portata altrove, uccisa e poi riportata a spalla sul Campo di Chignolo. Sono tutte e due ipotesi che nessuna prova può certamente smentire. Però devi convenire sul fatto che se viene ritrovato un corpo in un campo, e gli abiti presentano residui di spine ed arbusti tipici di quel campo (ma anche di tutti i campi della Lombardia) e le suole presentano residui di terra compressa, terra anch'essa compatibile con il Campo (e con tutti i Campi d'Italia).........risulta verosimile che Yara abbia camminato sul campo di Chignolo e li uccisa. Le alternative (comunque possibili A, B e C) non smentiscono questa possibilità purtroppo. La realtà è questa.
Ieri stavamo discutendo del colletto bianco della maglietta. Io però non sapevo che Yara aveva anche una Felpa sopra la maglietta e sotto il giubbotto con cappuccio. In effetti se ti metti in posizione supina (magari con il capo girato leggermente di lato), un taglio alla gola che non tocchi la trachea e non intacchi la giuculare (non lo specifica la Cattaneo) può produrre un versamento di sangue importante che sfrutti la convessità del collo per confluire a dx e sx senza arrivare nella zona dello sterno dove il colletto bianco, in linea di massima, è presente.
Io ho la sensazione che se si cerca di mettere in discussione 100 su 100 di ciò che ha prodotto l'indagine, ciò rappresenti un boomerang.
Tutto verte sul DNA...................

TommyS. ha detto...

Massimo M

Ma quel link porta a Wikipedia!

I problemi di contaminazione nel sequenziamento del mtDNA si riscontrano soprattutto nei casi di estrazione da reperti come capelli e ossa, e soprattutto quando non si seguono alla lettera i protocolli.

Ma non è che la contaminazione possa cancellare parte del mtDNA estratto da un reperto. Al massimo può inserire mtDNA esogeno.

TommyS. ha detto...

Massimo M

Il terreno trovato sulle suola delle scarpe può al massimo indicare che Yara abbia camminato su un terreno compatibile con quello di Chignolo. Per cui o quel terreno ha peculiarità tali da poterlo distinguere rispetto ad altri presenti nella zona geografica in questione o di per sé la cosa non rappresenta indizio che abbia camminato sino al punto in cui fu rinvenuto il cadavere.

La giugulare sembra sia stata interessata dalla lesione, per cui il sangue deve essere uscito con pressione elevata imbrattando tutti gli indumenti nell'intorno della gola. Possibile non si sia deposto anche sul colletto?

Lo scambio di frasi testuale che ha riportato ieri Massimo Prati lascia pensare che il colletto bianco, ammesso la T-shirt fosse indossata al momento del taglio profondo alla gola, per logica avrebbe dovuto presentare tracce di sangue.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

La frase testuale l'ho riportata io (o anche io).........io sto solo cercando di capire. Anche secondo me sangue, di logica, ci dovrebbe essersi depositato. Detto questo credo che vadano prese in considerazione più possibilità. Non so se la difesa gli abbia posto questa domanda. Io l'avrei o deciderei di proporgliela. Vale a dire che nel video si sente un operatore che, probabilmente ragionando di logica, le chiede come mai il colletto della maglietta non fosse imbrattato di sangue nonostante la ferita alla gola. Lei risponde.......dipende da quando glielo ha fatto......e comunque si dopo si vedrà meglio. Allora Signora Cattaneo, ha poi verificato, come dice nel video, di quale possa essere una spiegazione plausibile che preveda la possibilità del colletto non imbrattato di sangue? Tu Tommy l'avresti fatta la domanda? O la faresti?

Paolo A ha detto...

Se il taglio sulla gola ha interessato anche la giugulare la morte di Yara si spiega facilmente.
Ma questa Cattaneo che è la direttrice di un centro dal nome roboante, come il Labanof di Milano che titoli ha, non vorrei che questo soggetto fosse una con titoli fasulli visto la topica presa nel caso Cucchi.

Maddalena Nena ha detto...

@emax/massimo prati
Perfetto, grazie infinite!!

TommyS. ha detto...

Fantastico!

Da il Corriere

Sulle critiche al lavoro autoptico, però, il pubblico ministero Letizia Ruggeri non è rimasto a guardare. Anzi, ha attaccato frontalmente: «Lei lavora per l’Asl, ma quali sono le sue reali competenze?» ha chiesto alla Ranalletta. Interpellata, la consulente ha risposto: «Ho lavorato su circa 2.500 cadaveri nella mia vita». Ma a quel punto il sostituto procuratore ha sottolineato che la commissione nazionale antimafia «ha parlato di negligenze, rispetto al suo lavoro sul caso di Attilio Manca». «Mai avuto problemi con le procure — è stata la controreplica —. Allora perché non chiamiamo la Cattaneo e le chiediamo del caso Cucchi?». Sugli indizi relativi all’inchiesta la pm ha poi ribadito che il ciuffo d’erba stretto in mano da Yara «un significato ce l’ha, e anche una spiegazione». Yara è stata uccisa a Chignolo, secondo la Cattaneo e secondo la procura. «Se sapessimo il vero significato — ha replicato la consulente della difesa — avremmo già risolto il caso».

Massimo M ha detto...

Bhè Fantastico davvero! Che Figuraccia Mamma Mia! Meglio così è................
Per chi non lo sapesse, la Cattaneo faceva parte del pool di esperti periti che determinò le cause della morte di Cucchi: "Inanizione".
La Corte d'Assise d'appello riduce a pezzettini ogni minima attendibilità e consistenza della tesi della morte per Inanizione, aggiungendo l'impossibilità di individuare una causa certa di morte.
Brava la Ranaletta (che di certo non è il tipo che le manda a dire) a prendere immediatamente cognizione di causa e sparare un bel GANCIO DX e un DRITTO MANCINO.
Che Vergogna!

TommyS. ha detto...

Massimo M

Non solo. La Catteneo ed i suoi colleghi sembra non abbiano visto o voluto vedere alcune fratture che sarebbero recenti rispetto al decesso ed altamente significative di un vero e proprio pestaggio nei confronti di Cucchi.

Certo però che la figura professionale della Ranalletta è fortemente indebolita dalla perizia autoptica di Attilio Manca, urologo del reparto guidato all'epoca dal marito della Ranelletta (che sembra abbia avuto un ruolo attivo nel condizionare i risultati dell'autopsia).

Purtroppo questo è il guaio dei consulenti delle Procure. Troppo sovente sono fortemente condizionati, se non costretti, dai desiderata dei PM. E questo talvolta li porta a sporcarsi la carriere. Questo lo sa bene chi segue i casi giudiziari. Sembrano non comprenderlo però i giudici e le Corti d'Assise che tendono sempre a dare maggior credito ai consulenti dell'accusa. Non parliamo poi dei semplici lettori o telespettatori che ritengono impossibile che il consulente del PM (che nella maggior parte dei casi eseguono autopsie senza contraddittorio) possa anche mentire o sbagliare o semplicemente tacere elementi a favore dell'imputato.

andres ha detto...

Fantastico TommyS!
Una tosta la dr Ranalletta! Accidenti, penso proprio che la dr Cattaneo non si senta tanto sicura, per aver fatto un atto così aggressivo!

Dudu' ha detto...

Io non credo la dott Cattaneo abbia avuto le visioni, credo piuttosto che noi, non avendo letto la relazione autoptica, non sapendo domande e risposte nel processo siamo in difficoltà analizzare i dati. Credo anche che per la pessima condotta delle forze dell'ordine di quei gg la Cattaneo abbia incontrato difficoltà.

Se non ricordo male da qualche parte ho letto che per le condizioni pessime del cadavere, lei non abbia potuto stabilire in quale epoca siano avvenute le coltellate, questo porta supporre sia la procura ne abbia fatto uso strumentale della relazione stessa.

Annika,
Grazie per l'attenzione. Avevo colto l'ironia di un cadavere a metà e con tono ironico e amaro nel contempo avevo detto "forse si" :-)
Desidero porti 2 domande, spero non siano già state fatte, nel caso chiedo venia a tutti qui.

1) se tu fossi(in una ipotesi fantasiosa diciamo) una anatomopatologa e trovassi nel tuo tavolo autoptico questo cadavere (..)senza sapere quando è scomparsa la persona, trovando nel tratto digerente incredibilmente residui l'ultimo pasto(piselli etc) , sommando i vari elementi più certi assunti , a quanto tempo addietro ti sentiresti di ipotizzare/datare la morte?

Te lo chiedo perché oramai è radicata in noi l'immagine di Yara che muore la sera del 26, ma io nel mio intimo immagino un sequestro durato gg

La seconda domanda è :

Con i dati che conosciamo è da escludere un mantenimento del cadavere in una cella frigo o un congelatore

Oppure

Dopo le sevizie , ancor viva ma in coma,messa in a cella frigo o simili?
Le analisi di tessuti e cellule lo rivelerebbero?

O in alternativa, nascosta in mezzo a sacchi di calce -assorbente e asettica- ?

Solitamente la calce in Italia è in vendita in confezione di carta.

Purtroppo ,con le mie umili ricerche non son riuscita darmi queste risposte.
Ciao Dudù






Dudu' ha detto...

TommyS
"Purtroppo questo è il guaio dei consulenti delle Procure. Troppo sovente sono fortemente condizionati, se non costretti, dai desiderata dei PM. E questo talvolta li porta a sporcarsi la carriere. "

Condivido appieno.
Non credo la Cattaneo una visionaria, piuttosto più forze l'abbiano condizionata.

Dudu' ha detto...

È passata ora al Tg 1 l'intervista della Ranelletta, la quale dichiara fibre rosse non sui vestiti di Yara ma sulla pelle ?

Dudu' ha detto...

Ora alla vita in diretta su Rai 1

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

A Dudù
La Raneletta contesta l'orario della morte e la sua precisione "Mezzanotte". Ma gli viene fatto notare che la Cattaneo individua una forbice. La Raneletta insiste. Al che gli viene fatta la domanda se secondo lei esistono elementi per sostenere di spostare in maniera significativa il tempo della morte. Lei risponde, si, ma relativamente a ORE, non a GIORNI.
Dunque anche secondo la difesa Yara è morte tra le 18:44 del 26 Novembre e al massimo qualche ora di meno rispetto alla forbice massima della Cattaneo nella notte del 27 (la diatriba è sull'esatto orario non sostenibile in cui Yara fece pranzo.........).
Quindi che Yara non è stata rapita e tenuta segregata è un fatto direi acquisito.

TommyS. ha detto...

Massimo M

Non fidarti dell'approssimazione dei giornalisti. L'unica cosa che la Ranelletta può aver detto è che è impossibile stabilire l'ora della morte in base al contenuto gastrico fissando un range orario come quello stabilito dalla Cattaneo. Spostare l'orario della morte di qualche ora e non di giorni non comporta automaticamente che la difesa accetta la tesi dell'accusa che Yara sia morta il 26/11. Bensì che possa essere morta in un range orario piuttosto variabile rispetto all'ultimo pasto, che non è detto sia proprio quello del pranzo del 26/11.

Dudu' ha detto...

Per coloro che non hanno potuto vedere la trasmissione, è emerso oggi nel processo che nelle ferite sono state riscontrate fibre di vari/molti colori - fino a 40- e sembra che dopo la deposizione della Rannelletta sia stata risentita -non previsto -la Cattaneo, la quale ha confermato la presenza delle fibre nelle ferite e alla domanda del giudice - a cosa potevano dimostrare o a far dedurre, la Cattaneo sembra abbia risposto : una coperta o tappeto multicolor

Dudu' ha detto...

Tommys
Nel predetto programma la Cattaneo-sembra- abbia scritto nella relazione che Yara possa essere deceduta -da 2 a 3 mesi- .

Dudu' ha detto...

MassimoM
No, al Tg 1 la Ranelletta intervistata fuori dal tribunale ha contestato possano essere così precise le stime della pmi scientificamente, ed è emerso, se non ho inteso male, che la Cattaneo nella perizia la stima del decesso -scritto nella relazione- è dai due ai tre mesi

Non si capisce difatto perché ipotizza la morte la sera del 26 quando và a scrivere deceduta dai 2 ai 3 mesi

TommyS. ha detto...

Dudù

Appena possibile vedrò il video della puntata. Ho visto adesso però il TG1. La fibre rosse, di cui avevamo sempre sentito parlare, adesso si scopre che erano sotto gli indumenti e la cosa non è di poco conto. Come anche le fibre all'interno delle ferite. Tutti elementi che non credo la Cattaneo abbia evidenziato nella deposizione di mercoledì. Così come la mummificazione o corificazione. E non basta intervenire nuovamente in dibattimento affermando che la corificazione può anche verificarsi in ambienti all'aperto. Lo devi provare portando ricerche e studi accettati. Altrimenti siamo capaci tutti a fare così il consulente del PM.

Dimenticavo .... certo che la foglia trovata sotto la testa è decisamente più indicativa della morte avvenuta in quel campo piuttosto che un cadavere mummificato dove non risultava scheletrito! Che poi nel deserto della valle dei Re un cadavere possa anche mummificarsi in quel modo magari è anche possibile, ma in un campo incolto della bergamasca?

Dudu' ha detto...

Un'altra cosa
Nella relazione della Cattaneo non ci sono le tracce di calce nei bronchi/polmoni - non ci sono ribadisce la Rannelletta ;

le tracce sui vestiti fin'ora chiamate calce non sono calce -ma calcio- attribuibile si al mondo dell'edilizia ma non attribuibile a calce specificatamente

Dudu' ha detto...

TommyS
Convengo

Scrivi:
"Dimenticavo .... certo che la foglia trovata sotto la testa è decisamente più indicativa della morte avvenuta in quel campo piuttosto che un cadavere mummificato dove non risultava scheletrito"
Della foglia :

NESSUNA FOTO NESSUNA VIDEO dimostrano la sua esistenza sotto la guancia (emerso oggi in aula)
MA
La foglia sembra fosse fra i capelli

i capelli:
Sempre la Cattaneo scrive e depone che la foglia era fra i capelli e i capelli dimostravano che FOSSE STATA PRESA/TRASCINATA PER I CAPELLI ( lo scrivo in maiuscolo perché importante)
Guarda oltre il Tg anche vita in diretta quando puoi

sembrava

Dudu' ha detto...

Il Tg ha accennato alle fibre rosse nelle ferite

La Rannelletta ha sottolineato fibre di 40 colori diversi " nelle ferite"
la Cattaneo reinterrogata dai giudici ha confermato (!!!!)

Vergognoso.
La ragazzina era nuda quindi..
Nei vestiti non poteva esserci sangue per questa ragione

Dudu' ha detto...

TommyS
L'articolazione del polso quasi staccata chissà, è un pò di gg ci penso... potresti aver avuto l'illuminazione giusta...se seviziata appesa... potrebbe dirlo sia la y sotto le ascelle,, le lunghe ferite alle gambe, i segni sulla schiena la ferita verticale sul petto , sul collo da parte a parte... inorridisco immaginare fosse viva e cosciente... siano maledetti i colpevoli per l'eternità !

Tiziano ha detto...

Sapete chi ha dato l'ordine di far cremare i due corpi?

TommyS. ha detto...

Dudù

Molto interessanti gli elementi che man mano, mettendo assieme diversi articoli, vengono fuori.

Effettivamente quello che è stato rinvenuto era ossido di calcio, cioè calce viva, materiale altamente igroscopico che a contatto con l'acqua si trasforma in calce spenta o idrata. Avrebbe mai potuto resistere allo stato di ossido di calcio per ben tre mesi se il cadavere fosse stato esposto all'ambiente umido e bagnato di Chignolo? Assolutamente no. Per cui o la calce viva è stata apposta solamente in epoca prossima al ritrovamento o il cadavere si è trovato nel campo per poche settimane se non giorni.

Interessante anche, se riallacciato alla ricerca turca di cui ci hanno parlato chisigma e Massimo M, è il fatto che, pur avendo asportato un'ampia porzione del terreno sottostante ed a fianco del cadavere, non sia stata fatta alcuna ricerca di emoglobina. Eppure quello studio turco dimostra che per campioni di terreno imbevuti di sangue anche a distanza di alcuni mesi è possibile rilevare la presenza di emoglobina (in genere senza distinzione di specie). Possibile che non sia stato fatto? O possibile che non ne siano stati citati i risultati in relazione? Un po come alcuni test specifici sull'umor vitreo prelevato dagli occhi di Melania Rea? Ah, già, dimenticavo, in quel caso di sangue nel terreno ve ne era. Un po' pochino ma un piccolo sforzo era stato fatto....

Spero comunque, anche se non ci faccio molto affidamento, che il Presidente della Corte abbia chiesto alla Cattaneo di produrre degli studi (non empirici dell'ultima ora ma accettati dalla comunità scientifica e pubblicati) su fenomeni di corificazione di cadaveri esposti in ambienti aperti perlomeno paragonabili a quelli di Chignolo. Altrimenti davvero la prossima volta chiedo di andare io a deporre in aula.

TommyS. ha detto...

Dudù

Molto prima di leggere quanto emerso dall'udienza scorsa sulle ferite ai polsi e sul distacco/frattura di uno di essi, ho cominciato a pensare alla possibilità di sevizie inferte con la vittima appesa per le braccia.

Tutte le notizie che già circolavano sulla scarsa profondità delle ferite mi spingevano a pensare ciò.

Adesso però sappiamo dalla Cattaneo che le ferite non presentano segni di indecisione tanto da far pensare che Yara non fosse reattiva. Apparentemente una contraddizione, ma che potrebbe trovare una soluzione nella possibilità di utilizzo di sotanze come le c.d. droghe da stupro già ipotizzate nel delitto di Melania Rea. Anche in quel caso scarsissime ferite da difesa. Anche in quel caso una profonda contusione al capo. Anche in quel caso un DNA sospetto ....

Bruno ha detto...

Poco fà ho letto un articolo di Telese su Dago Spia, l'avevo già letto alcuni giorni fà ma l'ho riletto perchè mi hanno colpito alcune fotografie a corredo dell'articolo, le foto di Guerinoni e di Bossetti: Ma ricordo che una di queste attribuita a Guerinoni era già pubblicata in questo Blog di Massimo Prati, ma non come Guerinoni ma come Bossetti padre. Peraltro assomiglia molto al figlio. Mi domando se stò sbagliando ed ho preso un abbaglio nei ricordi, oppure Dagospia ha sbagliato fotografia, attribuendo quella di Bossetti padre al Guerinoni. A tutti voi grazie per la risposta.

emax/massimo prati ha detto...

Bruno, ti do una primizia. Stai dando ragione a Gilberto Migliorini perché in quella foto pubblicata su Dagospia ci sono sia Giovanni Bossetti, il biondino a sinistra, sia Giuseppe Guerinoni, quello che suona la fisarmonica a destra.

Come hai notato il somigliante a Massimo Bossetti è quello a sinistra, quindi Giovanni Bossetti e non Giuseppe Guerinoni... e non dico altro.

Ciao, Massimo

Bruno ha detto...

Massimo Prati, grazie per la risposta. Ti confesso che mi conforta su quanto ricordavo. E' possibile che Roberto D'Agostino abbia sbagliato, oppure è un errore voluto?. E' possibile segnalarlo su Dagospia?

emax/massimo prati ha detto...

Non è un errore. Dagospia ha scritto che in quella foto c'è Giuseppe Guerinoni e Giuseppe Guerinoni c'è, anche se è insieme ai suoi amici e uno di questi era Bossetti.

Se su internet digiti Giuseppe Guerinoni e vai su immagini, ti escono quella foto senza Bossetti e quella sulla lapide del cimitero.

Massimo

Dudu' ha detto...

TommyS
"Altrimenti davvero la prossima volta chiedo di andare io a deporre in aula."

:-) posso portarti la valigetta?

Qualcuno qui conosce il metodo con cui solitamente vendono addolcite le acque negli impianti sportivi, piscine e giardini ?
È forse il metodo calce-soda ?

bibi ha detto...

E GG assomiglia a FG

Dudu' ha detto...

Bravo Bruno!!
Grazie Massimo!
Infatti fronte alta, disegno delle ciglia naso e forma del volto del padre Bossetti giovane qui si rivelano! Mentre al padre Bossetti odierno somiglia la figlia Letizia a mio avviso.

Paolo A ha detto...

Se riuscite a trovarla, guardatevi l'intervista ad un TG della zia paterna di Massimo Bossetti, fatta subito dopo l'arresto e confrontate la sua faccia con quella del nipote come appare nella foto in cui è al mare o in piscina dove ha le figlie al fianco e poi riparliamo della somiglianza.
http://www.lettera43.it/foto/yara-gambirasio-massimo-giuseppe-bossetti_43675132267_1.htm

Ivana ha detto...

Una premessa: penso che chi fa riferimenti vaghi, e non necessari, alle capacità mnemonica dell’interlocutore, molto probabilmente si senta in difficoltà. :-)

Dudu’,
l’ho già detto e lo ripeto: credo esistano fascicoli secretati dalla Procura; sicuramente possono uscire (e, purtroppo sappiamo che escono!) informazioni e/o indiscrezioni varie (vere, false, o solo presunte vere!), ma cerca di provvedere la Difesa a tutelare TUTTI gli interessi (privacy compresa!) del proprio cliente.

Ribadisco: MAI ho sentito il generale Garofano affermare, a Quarto Grado, quanto da te sostenuto.

Anonimo ha detto...

per massimo prati e dudu'

leggo della questione calce/calcio.
Tu, Dudu', hai trovato il riferimento a "ossido di calcio", ovvero la cosiddetta calce viva che veniva/viene usata anche sui cadaveri per contenere la proliferazione batterica e il fetore.

Di certo Yara - dicono - non ne aveva nei polmoni: quindi la contaminazione e' avvenuta dopo la sua morte.
Se fosse proprio quel composto chimico, considerata la reattivita' estrema con l'acqua, non avrebbe potuto resistere all'aperto e rimanere tale neppure sotto una tenue pioggerellina. Sarebbe diventata calce spenta, idrossido di calcio.

Questo comportamento della sostanza fa il paio con lo stato del povero cadavere per meta' mummificato e, quindi, con una sua possibile conservazione al chiuso in ambiente non umido, parzialmente coperto da calce viva fino al momento in cui qualcuno ha deciso di portare il povero fagotto (da subito ricoperto con un telo colorato come da evidenza delle fibre nelle ferite) a Chignolo.

Domanda: nella relazione Cattaneo che composto/i chimico/i si identifica/no con precisione sulla cute della bambina?

Infine, in effetti, si parla di ossido di calce per l'addolcimento delle acque potabili (aggiungere h*** ) scalve.it/calchere/libro/10usicalce.htm. In questo articolo sono descritti altri usi:
calce viva in uso anche nelle cartiere, un paio presenti anche nella zona: non solo, anche nei forni siderurgici. Insomma, non e' - nel bergamasco - esclusiva degli addetti all'edilizia.

eli

Anonimo ha detto...

non sono riuscita a trovare nessun riscontro in rete (ricerca solo in italiano) sull'eventualita' di corificazione in situazioni di luogo all'aperto. Leggo risultati accademici sulla correlazione corificazione - luoghi ermeticamente chiusi (casse di zinco), e, per la mummificazione, luoghi anche aperti ma asciutti e ventosi. L' inverno bergamasco?

Boh.

eli

Dudu' ha detto...

eli
No,non è sostanza esclusiva dell'edilizia.
La Ranelletta dice calcio
Venerdi sera a QG Salvagni ha parlato di ossido di calce , sostanza richiamata in più punti nella relazione Cattaneo. Salvagni a QG ha tentato di sollevare che la reazione chimica con l'acqua avrebbe prodotto idrossido, purtroppo si è inserito Abate portando l'argomentazione da tutt'altra parte, peccato, purtroppo QG non ha tempi disponibili tempi adeguati di approfondimenti
Qualcuno qui sà quali parti del cadavere di preciso hanno subito il processo di mummificazione? A QG facevano cenno ad un arto superiore....e poi ?

C'è poco da dire, il clima lì è umido, basta inserire nella stringa di ricerca "campo di Chignolo" e se ne prende atto, facendo un tour con google Street, a Chignolo , si può cogliere nelle mura di case e muretti posizionati a nord le tipiche alghe, funghi e licheni riscontrabili in zone geografiche solitamente umide .
La rugiada stessa del mattino in quelle zone bagna tutto, la nebbia pure . Hai ben colto i miei ragionamenti eli , spero si aggiungano dettagli fin'ora assenti . Molti dicono che tutto verterà sul dna ma personalmente non lo credo, forse han voluto farlo credere.

Le scarpe di Yara
Se avesse corso in quel campo sui lacci non si sarebbero imbrigliate erbe e spine del campo?idem le suole ? strano davvero che nelle suole non vi siano elementi vegetali che compongono lo strato superficiale del campo incolto,come mai vien da chiedersi non ci sia tracce di fogliame, o spine?eppure proprio dai lacci sciolti han dedotto lo fossero a causa del scappare dall'offender.. avete mai corso in un campo incolto bagnato d'inverno con erba alta? Lo consiglio... magari con all star, meglio ancora.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti,

Intervengo, da anonimo (non posseggo account google), solo per dire qualcosina, forse strampalata, sulla questione del Dna e Bossetti.
A parte le questioni tecniche (delle quali non capisco molto), mi sembra troppo assurda, sofisticata e innecessariamente ipertecnologica (e quindi sospettosa), la maniera in cui si é arrivati a Bossetti partendo da Ignoto1 etc etc.
Mi suona piú facile,anche se ben piú inquietante, una bella e sempre comoda (oltreché possibile)"teoria del complotto" che passo ad esporvi.
Secondo questa mia teoria (o forse sarebbe megio chiamarla "ipotesi" o"supposizione" o quant´altro), Bossetti era giá pesantemente nel mirino degli inquirenti da ben prima di tutti quegli esami a tappeto del Dna e lo era per le sue frequentazioni del Solarium vicino casa Gambirasio, per il furgone ripreso dalle telecamere, per la foto su facebook della sua auto dietro la palestra e chissá per cos'altro.
Come nel mirino lo erano probabilmente altri tra i quali sicuramente il figlio di quella Aurora Zanni, colf di casa Gambirasio e cognata di Guerinoni... peccato che il figlio, benché sospettabile aveva un alibi di ferro (era in Perú.. o nel Mato Grosso?).
E' possibile che il ragazzo sia stato fatto rientrare in Italia per scrupolo, nonostante l'alibi, ma viste le sue frequentazioni passate di casa Gambirasio. Ed é anche possibile che proprio a quel punto si siano accorti della straordinaria somiglianza tra il suo Dna e quello di un' altro dei sospettati (Bossetti).
Ho scritto "sospettati".. in realtá l'idea é che il Dna di Bossetti sia stato prelevato a sua insaputa ben prima di quanto ci hanno fatto credere e piantato lí proprio per incastrarlo, per non archiviare il caso o girare a vuoto - o fare indagini ben piú serie che avrebbero pestato troppi piedi, magari anche femminili (non voglio dire per forza c'entrino l'istruttrice etc.. peró un fatto é che il colpevole per la procura di Bergamo deve essere Maschio, adulto, maniaco etc.. se no non vale).
Una volta che il caso volle che i Dna Bossetti- Guerinoni Damiano coincidevano si poterono giustificare i Dna a tappeto con geniali intuizioni di padri "illegittimi" riesumati grazie a -sempre geniali intuizioni - di salive pre-mortem su marche di patenti.
Il perché di tutto questo spreco di tempo e soldi dei contribuenti magari risiede nel fatto, che confondendo cosí le acque si provoca quasi un senso di vergogna a chi abbia la voglia di insinuare sospetti, dopo tanto brillante, certosino e costoso lavoro investigativo.

André

Anonimo ha detto...

avevo scritto:

"Il perché di tutto questo spreco di tempo e soldi dei contribuenti magari risiede nel fatto, che confondendo cosí le acque si provoca quasi un senso di vergogna a chi abbia la voglia di insinuare sospetti, dopo tanto brillante, certosino e costoso lavoro investigativo"

In realtá probabilmente le cose non stanno neppure (o non solo)cosí.
Di certo, anzi, tra tutti coloro che si sono occupati delle ricerche per quanto riguarda il Dna di Ignoto1, molti credevano in buona fede (sempre di mia "ipotesi suggestiva" stiamo parlando, eh)di stare dando la caccia ad un vero ignoto. La tortuositá della caccia rappresenterebbe un alibi della loro buona fede. Arrivando al risultato (Bossetti) in maniera meno "rocambolesca" e piú diretta (tipo una 50ina di Dna presi a caso tra guardoni, maniaci, spostati e Bossetti vari) avrebbe potuto causare molta piú perplessitá nell'opinione pubblica a fronte di un Bossetti che avrebbe gridato con piú forza e disperazione la sua innocenza. Perfino lui, poveretto, ha pudore di fronte a tanto sforzo investigativo...

André

Anonimo ha detto...

spero che abbiate pazienza nei confronti delle mie continue precisazioni...

avevo scritto:
"in realtá l'idea é che il Dna di Bossetti sia stato prelevato a sua insaputa ben prima di quanto ci hanno fatto credere e piantato lí proprio per incastrarlo, per non archiviare il caso o girare a vuoto - o fare indagini ben piú serie che avrebbero pestato troppi piedi, magari anche femminili (non voglio dire per forza c'entrino l'istruttrice etc.. peró un fatto é che il colpevole per la procura di Bergamo deve essere Maschio, adulto, maniaco etc.. se no non vale)"

Con questo non voglio esattamente dire che il "complotto" sia opera diabolica degli inquirenti (o solo degli inquirenti, o di tutti gli inquirenti).. in fondo l' inquirente "in primis", la Ruggeri si trova di fronte al suo primo caso "importante" ( e accipicchia che caso!).
Non conosco le sue esperienze pregresse nel campo del malaffare in generale, peró di fronte a casi come questo, con una ragazzina innocente di ambiente immacolato scomparsa in quel modo, immagino le forze dell'ordine si siano mosse rimestando a tappeto in tutti gli ambienti piú o meno torbidi (malavita, droga, maniaci, etc etc), ivi cercando input, dati, collaboratori, consigli etc etc etc.
Ciascuno di questi ambienti e figuri avrá detto la sua e avranno pure saputo dagli inquirenti chi avevano giá tra le persone sospette.
"Persone sospette" magari proprio perché create e rinforzate dal continuo e ossessivo investigare.Chissá Bossetti qualche altro piccolo o grande scheletro nell'armadio ce l'ha, nulla che abbia a che fare con assassini di ragazzine di sicuro , chissá magari lui stesso si sorprende che non l'abbiano tirato fuori, tale scheletro. Magari intuisce che sappiano e si sente tacitamente ricattato.
E se gli inquirenti sanno di scheletri nell'armadio di Bossetti (che non sono resti di Yara), perché non li tirano fuori?
Magari rafforzerebbero la loro tesi del pedofilo-imaniaco etc tali scheletri.. peró non possono.Perché non potrebbero? facile a capire, perché rappresenterebbero solo indizi, che peró nulla hanno a che fare col caso di yara. Inoltre, dando importanza a questi scheletri rimarrebbero troppo pesantemente debitori di chi li ha rivelati, o tradirebbero innecessariamente la loro fiducia. In fondo si tratterebbe di "indizi" (o magagne)ininfluenti per la prova della colpevolezza di Bossetti .
Le mie sono solo supposizioni, esercizi di stile: se io mi candidassi un domani come segretario di fiducia della Ruggeri questo mio post giá rappresenterebbe uno scheletro con cui potreste ricattarmi per non farmelo avere, quel lavoro (soprattutto se Bossetti verrá condannato in via definitiva e certa per essere stato killer di Yara)}
Per concludere... nel feedback che si instaura tra chi investiga aggirandosi e investigando nel torbido e chi a quel torbido appartiene (o conosce) c'é uno scambio di informazioni che giova a chi il delitto ha commesso e viene a sapere come si stanno muovendo gli inquirenti. Cosí magari puó far ritrovare il corpo di Yara debitamente contaminato con le tracce di Dna o qualsiasi altra cosa che agli occhi di ingenui PM luccicano come avanzamenti poderosi in carriera

André

Anonimo ha detto...

ho scritto:

"Come nel mirino lo erano probabilmente altri tra i quali sicuramente il figlio di quella Aurora Zanni, colf di casa Gambirasio e cognata di Guerinoni... peccato che il figlio, benché sospettabile aveva un alibi di ferro (era in Perú.. o nel Mato Grosso?)."

Continuo ad esternare, non tanto per "illuminare", quanto piuttosto per essere illuminato, tentando, in tal modo, precisare a me stesso quelli che di questa vicenda risultano A ME lati oscuri,

"lati oscuri" , considerato che, quelli che anche ad altri (molti) risultano oscuri sono , anche in questo lodevole blog, giá entrati sotto osservazione.Bene, dunque...
Se io domani sparissi nel nulla e gli inquirenti, brancolando nel buio, si mettessero in testa di chiedere lumi, indizi, testimonianze e quant'altro a tutte le persone che in un passato piú o meno lontano sono state a piú o meno stretto contatto con me... starebbero freschi. La povera Ruggeri di turno dovrebbe chiedere autorizzazione per le spese e l'organizzazione di numerosi voli charter da e per: Brasile, Inghilterra, Messico, Colombia, Paraguay e decine di altri paesi, probabilmente Perú incluso (l'ho girato in lungo ed in largo per 3 mesi in passato). Pagare un viaggio di andata e ritorno, piú le spese al comandante di quella specie di traghetto che circa 10 anni fa mi condusse da Pucallpa a Iquitos, per sapere se fossi solito consumare ayahuasca in Perú o se in quei 4 giorni di navigazione, di fronte al fascino esotico della selva amazzonica peruana, avessi mai espresso la volontá di far terminare un giono la mia vita, suicida nelle acque del poderoso fiume Ucayali, sarebbe oltreché inutile, una spesa che i contribuenti italiani difficilmente digerirebbero.
Il mondo di una ragazzina di 13 anni, fortunatamente, é molto piú limitato.
Io immagino (non ditemi che non é cosí perché cadrei nella depressione profonda) che nei giorni e settimane successive alla scomparsa di Yara, gli inquirenti abbiano interrogato a tappeto tutte le persone in qualche modo vicine alla ragazzina (parenti, amici, vicini etc). Possibilmente anche a caccia di qualche possibile innamoratino con la quale avrebbe potuto fuggire. E immagino pure che la famosa Colf di casa sia stata sentita, e che lei stessa, se non altri della famiglia Gambirasio o dei conoscenti, abbia parlato del tal Damiano, giovane adulto, tra i pochi che con certezza si sapeva avessero conosciuto e frequentato Yara.
Tal Damiano, oltre ad essere uno (se non l'unico) dei giovani-adulti che frequentarono casa Gambirasio, avrebbe potuto aver presentato Yara a qualcuno, o parlato di lei con qualcuno, o aver sentito dire a qualcuno dei suoi conoscenti, che sapeva Damiano essere intimo di casa Gambirasio "quella lí.. un anno ancora e me la scoperei volentieri" (tanto per dire).
Insomma, io, se io scomparissi, in Perú non ci andrei per chiedere al marinaio di Pucallpa sulle mie possibili sorti, peró, se io fossi la povera Yara mi indignerei nel sapere che nessuno abbia mai cercato di sentire, nei giorni e settimane successivi alla scomparsa, cosa aveva da dire su di me Damiano.Probabilmente ( o forse sicuramente) Damiano non c'entra nulla e nulla sa, peró: Possibile che nell' era della comunicazione facile non l'abbiano mai contattato prima, e Damiano sia spuntato fuori, per caso, quando si decise di estrarre (a sorte?) un campione dai tesserati della discoteca, facendolo rientrare dal Perú solo per il Dna... e da quel dna risalire poi tortuosamente all´"assassino"?
Possibile?
La canzoncina "fin che la barca va" recitata da Orietta Ruggeri farebbe quindi: non volevo un fidanzato dal Perú... dal suo Dna peró adesso ho molto di piú"?
E´possibile tutto questo? chiedo lumi....

André