venerdì 18 settembre 2015

Noi non possiamo tacere. Meditazioni su giustizia e dignità della persona

Convegno Palaia (16 settembre 2015)

Processi in tv: dall'indizio all'elaborazione "letteraria" del pregiudizio     (passando per gli artifici della retorica)

Intervento di Annamaria Cotrozzi pubblicato da EUGIUS 
Unione Europea Giudici Scrittori -


Non sono un'addetta ai lavori: per professione non mi occupo di diritto, ma di testi classici. Mi sono accostata alle tematiche che oggi affrontiamo per senso di dovere civico, in quanto sempre più sconcertata di fronte alla deriva inarrestabile delle gogne mediatiche e dei "processi" celebrati in tv, del tutto al di fuori sia dalle regole del diritto, sia dal rispetto della persona e dai valori dell'humanitas. Di recente, le motivazioni del verdetto di Cassazione sul caso Kercher hanno esplicitato il condizionamento che sulle indagini, e di conseguenza sull'iter giudiziario, può essere esercitato dalla pressione mediatica. Dopo tale autorevole parere, direi che la questione abbia ora il crisma dell'allarme ufficiale. Le sentenze televisive, anticipate e costruite, giorno dopo giorno, sul pregiudizio mediaticamente indotto, possono influire sull'esito dell'iter giudiziario vero e proprio, e portare alla conferma, in sede di tribunale, di condanne già da tempo date per scontate, sancite dalle opinioni degli ospiti dei programmi di cronaca, e richieste a gran voce dall'opinione pubblica che da tali opinioni è stata inevitabilmente condizionata.

Fiction. Quando un caso giudiziario sale alla ribalta della cronaca ed entra nei "salotti" televisivi, si crea un circolo vizioso per cui, paradossalmente, proprio l'indizio più vago, più labile e oggettivamente meno significativo è quello potenzialmente più adatto ad essere romanzato, ad avviare un racconto d'invenzione, a fornire spunti per la fiction di intrattenimento con cui si riempiranno infiniti pomeriggi: il tutto avviene mediante una serie di procedimenti retorici che meriterebbero un'indagine specifica e dettagliata (magari anche da sviluppare in tesi di laurea). Va anche detto che lo strapotere degli opinionisti dei talk show - ognuno dei quali, odierno Minosse, "giudica e manda secondo ch'avvinghia", in base, spesso, a una conoscenza palesemente approssimativa del caso - è anche conseguenza della fine del vero giornalismo, quello d'inchiesta, a cui si è ormai sostituito il giornalismo ombra di se stesso, il giornalismo del "copia e incolla", quello che si limita a raccogliere il gossip e a entrare nella catena del tam-tam mediatico senza verificare la notizia (violando l'abbiccì delle norme del giornalismo), e che ripropone all'infinito e amplifica i presunti indizi filtrati dalle sedi giudiziarie, presentandoli come verità assodate tramite la ripetizione parossistica delle frasi fatte, capziose e e imbroglianti, alle quali il pubblico si abitua fino a farle proprie (e fino a credere di averle pensate autonomamente, come avviene con la pubblicità occulta). Evidente meccanismo di manipolazione, che uccide il senso critico.

Avetrana. A mio avviso, in questi ultimi anni, tutto questo è stato rappresentato emblematicamente dal caso Scazzi, di cui mi sono occupata in modo approfondito maturando il convincimento dell'innocenza delle due imputate, Cosima Serrano e Sabrina Misseri, in custodia cautelare da cinque anni e raggiunte, anche in secondo grado, entrambe dalla condanna all'ergastolo. Il poco tempo a disposizione non mi consente ovviamente di approfondire in questa sede l'analisi del delirio mediatico verificatosi intorno a questo specifico caso, né di dedicare a questo tragico fatto di cronaca, e alla sconcertante vicenda giudiziaria che ne é seguita, tutto lo spazio necessario. Mi limito quindi a riferirmi a questa vicenda allo scopo di esemplificare i suddetti procedimenti di manipolazione retorica. La tv ha dedicato a questo caso montagne di ore, un vero delirio senza precedenti: ricordo che fu la diretta televisiva no-stop della sera in cui fu ritrovato il corpo della giovane vittima a far schizzare in alto sia l'interesse per la vicenda, sia, di conseguenza, l'audience.

Le immagini. Nella civiltà dell'immagine, ha preso ovviamente campo anche la retorica visiva (analoga a quella verbale). Effetti devastanti si possono ottenere anche attraverso l'uso di fotogrammi fissati ad hoc e riproposti all'infinito, a fine suggestivo, come avviene in pubblicità: Sabrina Misseri con l'espressione tormentata o che piange (e così si è dato credito al nonsense dell'espressione "lacrime di plastica"), Amanda Knox e Raffaele Sollecito che si baciano all'indomani della tragedia, Cosima Serrano che spinge il marito in garage per sottrarlo all'assalto di giornalisti e fotografi, un gesto riproposto ad arte come rappresentativo del presunto ruolo dispotico della donna, data in pasto al pubblico come la"sfinge" e la "matriarca", in linea con quanto richiesto dai ruoli e dalla trama del "romanzo a puntate" in cui la l'evento tragico si andava trasformando. Come si vede, siamo persino sotto la soglia dell'indizio, ma l'immagine trasmessa e ritrasmessa mille volte è sufficiente a scatenare l'odio popolare, e viene tradotta mentalmente: "lei è quella che ha ucciso la ragazzina e ha ordinato al marito di far sparire il corpo". L'immagine capziosa non resta inerte, ed infatti è divenuta la molla micidiale che ha portato alle grida selvagge e agli applausi vigliacchi del momento dell'arresto, offerto anche quello al pubblico come spettacolo. Una forma di antifemminismo collettivo porta a trovare normale un fatto, a mio avviso, di inaudita gravità, cioè che sulle donne coinvolte in quest tragiche vicende si esprimano giudizi persino in riferimento al loro grado di avvenenza fisica (!), e anche in ciò si pensi di trovare riscontri per gli indizi di colpevolezza (Sabrina gelosa perché non abbastanza bella, Amanda troppo bella e perciò manipolatrice, e altre sciocchezze del genere: sciocchezze, certo, ma dalle devastanti conseguenze).

I trucchi della retorica. Sul piano del linguaggio e dei messaggi verbali, la formidabile cassa di risonanza televisiva riesce a mettere in circolazione assiomi fatti passare per verità provate,slogan la cui vacuità è mascherata da deduzione logica: "allora si è uccisa da sola" (frase che circola nel web in riferimento a tutti i casi di cronaca divenuti famosi), "sono stati gli extraterrestri"; più grave ancora l'ipocrisia ricattatoria con cui il colpevolismo acritico e viscerale si accaparra la difesa della vittima tramite frasi del tipo: "io sono dalla parte della vittima" (donde il paralogismo: se difendi gli indagati o imputati, vuol dire che tu non sei dalla parte della vittima) , "se fosse stata tua figlia?".

Falsi sillogismi. Si sono usati, nel caso di Avetrana, per dare consistenza al presunto movente dellla gelosia: per crearli si diffondono notizie inesatte (la storia, falsa, dei diari di Sarah che Sabrina avrebbe nascosto), si insiste sull'aspetto fisico dell'imputata (era grassa, la cugina era magra, dunque l'invidia e la gelosia sono possibili, dunque ha ucciso per gelosia). Passaggio successivo sono le domande rivolte agli "esperti": secondo lei si può uccidere per gelosia?" "Sì, certo che si può" (lo sappiamo tutti che si può, non occorrono gli "esperti"): ergo Sabrina ha ucciso per gelosia (esempio ricorrente di falso sillogismo in questa vicenda).

Il lessico. A farci caso, si riscontra la passione dei media per le espressioni verbali dure, violente, quasi sadiche: incastrare, inchiodare, torchiare. C'è sempre, in agguato, lo scoop riguardo a "prove" che incastrebbero l'imputato di turno (poi si scopre, il più delle volte, che si tratta in realtà soltanto di parvenze di indizi, o di elementi irrilevanti interpretati come tali). Il sensazionalismo, comunque, si manifesta soprattutto nell'abuso del termine "supertestimone", ormai irrimediabilmente inflazionato, e riferito in genere ad autori e autrici di banali "rivelazioni" da gossip paesano. Va aggiunto il "Vergogna"!, il grido preferito di giustizialisti e giustizieri, quello urlato dalla folla inferocita accorsa a godersi gli arresti, o davanti ai tribunali in caso di assoluzione, dovunque nel web.

L'uso perverso della retorica, soprattutto da parte di giornalisti e operatori televisivi, consiste anche nell' illuminare il segmento che interessa oscurando ciò che andrebbe a favore dell'imputato: è un procedimento, del resto, canonizzato nei trattati di oratoria (le Controversiae di Seneca il Vecchio ce ne rappresentano l'uso concreto e abituale nelle esercitazioni delle antiche scuole di retorica); la retorica, si sa, procede anche per omissioni: e così, per esempio, della questione orari, dirimente nel caso di Avetrana, in tv non si parla quasi mai, e mai con precisione: la retrocessione forzata degli orari, in base a testimonianze – malcerte - di mesi dopo, è il vero scandalo di questa vicenda giudiziaria. Naturalmente si parla invece moltissimo, all'interno di affrettate analisi psicologistiche da due soldi, di atteggiamenti ritenuti strani e sospetti, reazioni emotive, espressioni facciali, presunta eccessiva agitazione, presunta eccessiva calma delle persone imputate. Sì, per paradosso sia l'agitazione, sia la calma si prestano a essere interpretate come indizi di colpevolezza: altro espediente – di bassa lega, sia chiaro – della retorica televisiva.

Le condanne a furor di popolo: cominciano dagli sms forcaioli letti in trasmissione. 

A tutto questo bisogna opporsi, con le armi della civiltà e della ragione, altrimenti secoli di progresso nel diritto saranno spazzati via dallo strapotere mediatico, dalla grancassa televisiva, dalle urla maleducate con cui, in quei "salotti", viene non di rado impedito e interrotto anche il più timido tentativo di approfondimento: un'inciviltà (travestita da voglia di giustizia), che, tra l'altro, alimenta nel pubblico un modo di ragionare e di esprimersi primitivo, rozzo e persino violento (si pensi al dilagante "gettate le chiavi": perché allora non anche inchiodare la porta, “chiavar l’uscio di sotto”, come si fece col conte Ugolino?).

Che cosa può fare, per esempio, la scuola? Con una tv così diseducativa, con programmi che uccidono sia il senso critico che il senso di umanità, a mio avviso deve fare quello che è dasempre il suo compito: insegnare a pensare, favorire l'autonomia del giudizio, lo smascheramento del trucco retorico, la demolizione del pregiudizio alimentato ad arte, il riconoscimento dei meccanismi di manipolazione e degli espedienti "pubblicitari" a cui prima ho fatto riferimento.

Ci si può anche aiutare con la letteratura, dove tutto è già stato detto:

Per esempio, sarebbe importante far riflettere i giovani sul fatto che il linciaggio mediatico è la versione moderna del procedimento, analiticamente descritto da Manzoni, della caccia agli untori; si potrebbe proporre la lettura del capolavoro di Dacia Maraini, "La lunga vita di Marianna Ucria", con la descrizione della folla che accorre a gustarsi una barbara esecuzione di piazza; si potrebbe anche ricordare loro che il percorso allucinante, da incubo, di un innocente che finisce in arresto e sotto processo ce lo ha già raccontato Kafka.

Per concludere: ma perché accade tutto questo? Perché mai è così facile, da parte dei media, alimentare (irresponsabilmente, visto che chi detiene il megafono televisivo avrebbe l'obbligo della massima prudenza) il colpevolismo acritico e viscerale, e addirittura l'odio, il linciaggio verbale che potrebbe persino diventare linciaggio fisico, se gli imputati finissero nelle mani della folla (come si vede, ripeto, dagli applausi, gli insulti e gli sputi agli arresti)? Anche qui il mondo antico ci può suggerire delle risposte: forse per lo stesso motivo antropologico, per le medesime pulsioni che facevano accorrere il popolo agli spettacoli di sangue dell'arena (utile rileggere l'epistola 7 di Seneca), e forse anche per il medesimo istinto e intento autopurificatorio, anch'esso di notevole interesse antropologico, per cui una città proiettava sul malcapitato di turno (il pharmakòs, una vittima sacrificale predestinata), tutti i mali che voleva stornare da sé: versione mitigata e divenuta quasi simbolica, secondo alcuni, di un precedente uso dei sacrifici umani. L'espulsione violenta del poveretto dalla comunità, attuata con umilianti gesti di maltrattamento rituale, aveva una funzione espiatoria di chiara valenza apotropaica. Forse illustrare tutto questo alle generazioni che cerchiamo di educare non guasterebbe.

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136 commenti:

Gilberto ha detto...

Analisi spietata e approfondita della retorica e dei meccanismi mediatici che sovrintendono ormai da tempo il 'sistema giustizialista' del Bel Paese.

andres ha detto...

Brava brava brava!
Non ci sono altre parole da aggiungere alla tua analisi. Ti stimo molto perchè riesci a legare una grande lucidità ad una grande passione, producendo quell'unione di mente e cuore che rende tutto veramente penetrante.
Annamaria ti vorrei abbracciare!

magiac ha detto...

complimente ad ANNAMARIA :io la stimo molto .

MAGICA ha detto...

volevo scrivere magica . ma sono stata ...

Ombretta ha detto...

Sono d'accordo con i commenti pubblicati e soprattutto con te. Speriamo che quello che hai scritto serva a scuotere le coscienze ed anche a stimolare il pensiero critico rispetto a quello che le varie fonti mediatiche vorrebbero far passare come assoluta verità.

Anonimo ha detto...

Condivido ogni parola che hai scritto, bravissima. Credo molto nella capacità educativa della scuola e mi auguro che la sua missione continui ad essere quella di educare al ragionamento e allo sviluppo di una buona capacità critica nei nostri giovani. Purtroppo però l'esperienza ci ha dimostrato che può essere facile farne un luogo di formazione esclusivamente nozionistica. La prova che in molti casi ci si sia riusciti, si trova nella constatazione che, anche persone cosiddette "istruite", siano facilmente preda di visioni falsamente critiche, di costruzioni retoriche mascherate da processi logici. Voglio però essere ottimista, come madre ho avuto il piacere di incontrare molti bravi insegnanti e a loro va la mia gratitudine, spero si consenta loro di continuare a esserlo.
Ciao a tutti.
Sarahkey

Francesco ha detto...

Auguriamoci che questo tuo intervento diventi un Tam Tam, anche se ormai credo che la situazione sia fuori controllo. La folla, come dici anche tu, dagli albori delle civiltà è sempre stata assetata di sangue e quindi ha sempre avuto bisogno di capri espiatori immediati. Nel presente globalizzato siamo (quasi) tutti folla. Folla mediatica. Ormai anche in luoghi insospettabili, durante la proiezione di un bel film in un cinema d'essai o in una sala da concerto, osservo un continuo accendesi e spegnersi di piccoli monitor, per vedere cosa arriva, immagino. Questo, come altri piccoli fenomeni del genere, mi inquieta e mi fa riflettere: difficile essere critici quando si è affetti da dipendenza e quando si è affetti da dipendenza è difficile essere liberi. Sarò anch'io ottimista, come l'anonimo blogger che mi ha preceduto. Finchè ci saranno persone di buona volontà e con proprietà di linguaggio come te, ci sarà speranza. La lingua, rispettata ed usata onestamente è l'unica arma rimasta per chi ha qualcosa da dire fuori dal coro. Lo dimostri efficacemente. Bravissima

Luca Cheli ha detto...

Alla fine della brillante, colta ed esaustiva analisi io resto però con una domanda, una domanda che mi tormenta da qualche tempo.

Si tratta solo di convergenza casuale tra pubblica accusa e media forcaioli in cerca di facile audience (e quindi guadagni), o dietro c'è un accordo strutturale del tipo "io ti passo le notizie (quelle che fanno comodo a me, ovvio) per i tuoi succulenti scoop, tu non ti fai domande e pubblichi e così crei le condizioni ambientali per favorire una condanna"?

In altri termini, siamo davanti a una vera e propria associazione a d...isisnformare?

Luca Cheli ha detto...

"d...isinformare" ... per carità, non volevo tirare in ballo l'ISIS :-)

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Amici, grazie dei vostri apprezzamenti. Credo sia tempo di passare dal dire al fare: intendo dire che, per esempio, eventi come il Convegno di Palaia potrebbero divenire occasioni per uscire dal virtuale e confrontarci, come persone in carne ed ossa quali siamo, nella vita reale; lo spazio virtuale è una straordinaria piattaforma per incontrarci e collegarci, ma poi abbiamo bisogno di scambiarci direttamente pareri, studiare il modo di essere operativi, trovare e definire, parlando dal vivo, il comun denominatore del nostro dissenso e della nostra protesta civile. La prossima volta (sono certa che ci sarà una prossima volta) venite, amici. Un caro saluto a tutti.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Visto che siamo in tema, e dato che le cose, per ora, non stanno cambiando, ripropongo in questo spazio una mia LETTERA AL GARANTE DELLE COMUNICAZIONI, che pubblicai anche in fb qualche tempo fa.

Lettera aperta al garante delle comunicazioni

Desidero esprimere al garante delle comunicazioni la mia crescente indignazione e il mio disagio nei confronti dei "processi" che mattina, pomeriggio e sera continuano a svolgersi nei salotti televisivi: questa deriva dell'informazione non può essere giustificata in nome del diritto/dovere di cronaca. La violazione della privacy di indagati o imputati e delle loro famiglie, la divulgazione di dettagli morbosi, le analisi psicologistiche abbozzate sulla base del sentito dire, le notizie approssimative, inesatte o decisamente errate, le interviste tagliate ad hoc, la presenza continua e martellante, in quei salotti, di testimoni e "supertestimoni", i giudizi degli opinionisti basati spesso, in modo palese, su impressioni personali e su una conoscenza approssimativa degli atti, la sequela dei luoghi comuni, le inevitabili semplificazioni ed omissioni di dati oggettivi importanti che il ritmo veloce del mezzo televisivo non consente di focalizzare adeguatamente, tutti questi elementi, messi insieme, alimentano giorno dopo giorno un giustizialismo acritico e viscerale (per farsene un'idea, basta leggere i commenti aberranti nelle pagine fb di alcune trasmissioni), una voglia di gogne e di patiboli che nulla ha a che vedere con la legittima ricerca della verità e della giustizia, ma che avrà gravi ripercussioni sulla vita delle persone indagate o imputate, qualunque sia, alla fine, l'esito dell'iter giudiziario. Secoli di progresso nel diritto rischiano di essere spazzati via da questa nuova forma di dilagante barbarie, alla quale è tempo di cercare di porre qualche argine. La televisione non ha probabilmente il compito di essere educativa, ma ha sicuramente l'obbligo di non essere così disastrosamente diseducativa. Sono un'insegnante, perciò ritengo mio dovere dare il mio contributo a questa ormai irrinunciabile battaglia di civiltà. Chiedo, quanto meno, che si cominci a riflettere su questa grave emergenza.

Grazie dell'attenzione,

Annamaria Cotrozzi

Gilberto ha detto...

Annamaria, sottoscrivo senza indugio la tua lettera che mi trova completamente in sintonia.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Grazie, Gilberto.

magica ha detto...

a proposito di notizie invasive , che la tv è solita dare , nei tg . anche stamattina una notizia desto' la mi attenzione ,perchè pensavo fosse una di quelle notizie sensazionali , che finalmente ci indicano cosa sia la verita' o colpevolezza lampante di una persona .. il giornalista del tg parlando del caso stival :
finalmente o (giu' di li') dall'ncidente probatorio video che INCHIODANO la mamma di LORIS STIVAL
ho pensato subito che VERONICA allora era vermante colpevole??
pero' in cuor mio pensavo anche che fosse impossibile da come si era capito e discusso sul caso,
poi l'avvocato DI VERONICA , intervistato , smentisce alla grande la notizia : non ci sono video che riprendono VERONICA..in posti strategici per l'accusa .

Manlio Tummolo ha detto...

Tutto da condividere, anche per la capacità di esprimersi compiutamente, ma in forma sintetica, il che rafforza la sostanza dell'argomentazione. Il nodo di fondo, per quanto riguarda i processi, è che, media o non media, i magistrati, e non solo i giudici, dovrebbero sapersi completamente distaccare dalla pubblicità televisiva, mentre troppo spesso sono quelli che dànno l'avvìo alla musica, facendo da diapason, mentre i mezzi d'informazione fanno da gran-cassa di risonanza.

Ombretta ha detto...

Condivido senz'altro anch'io la tua lettera e come dici giustamente è l'ora di passare dalle parole ai fatti.
Brava!

Anonimo ha detto...

Annamaria,
grazie di cuore per le tue bellissime, umane riflessioni e per il link al sito EUGIUS. L'ho visitato ed ora mi sento un po' meno sola e pessimista, perché so che esistono magistrati e giudici animati dalla stessa mia visione dell'umanità e della giustizia (e non avrei mai creduto che fossero così tanti).
Un saluto riconoscente

Nautilina

PS
Vorrei che i miei figli avessero avuto almeno una professoressa come te!

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Grazie a te, Nautilina! Sì, anche per me il sito EUGIUS è stata una scoperta confortante, proprio nel senso che dici tu. Buona notte a te e a tutti gli amici del blog.

Ivana ha detto...

Ho letto l’intervento di Annamaria Cotrozzi, espresso in forma chiara e scorrevole, ma non riesco a condividerne il contenuto pur rispettandolo doverosamente.
Per ora non ho assistito a “sentenze televisive anticipate e costruite sul pregiudizio mediaticamente indotto”. Nei salotti della TV (almeno in quelli da me seguiti) ho notato il confronto tra il punto di vista dell’accusa, quello della difesa e quello della parte civile (punti di vista raccontati da giornalisti, parenti della vittima, criminologi, psichiatri, avvocati vari…) e ritengo che, come me, ogni spettatore sia libero di formarsi, o no (rimanendo dubbioso/a), una propria opinione in base alle informazioni acquisite e alle proprie capacità di trarre le proprie deduzioni sapendo riconoscere le varie forme di persuasione occulta.
Le interpretazioni, poi, risultano diversificate anche davanti ai vari filmati e alle immagini delle telecamere.
I presunti indizi vengono presentati come tali e se gli ospiti esprimono un proprio parere precisano che si tratta, appunto, di un loro semplice parere personale.
Come tu hai maturato, liberamente, un tuo personale convincimento, riguardo al caso Scazzi, altrettanto liberamente altri/e potrebbero aver maturato un altro convincimento (convincimenti comunque ininfluenti) e altri ancora, come me, potrebbero non essere ancora giunti ad alcun convincimento in merito.
Spesso le immagini (di cronaca nera) lasciano completamente indifferenti molti telespettatori che, completamente disinteressati, cambiano canale, preferendo altri programmi (musicali, sportivi ecc.)
Credo che determinati salotti televisivi siano utili affinché restino accesi i riflettori sui casi ancora da risolvere, in modo che, prima o poi, i responsabili di comportamenti (devianti dalle regole del vivere civile e lesivi del prossimo) se ne assumano la piena responsabilità.

Inoltre, il fine dichiarato dall’ Associazione Europea dei Giudici Scrittori mi lascia dubbiosa.
Non mi è chiaro il “presupposto che ciò che è bello è anche buono e giusto”. C’è il rischio che tale presupposto possa essere confuso con il concetto, dell’antica Grecia , per il quale la bellezza è sinonimo di virtù interiore e viceversa.
Penso, per esempio, al personaggio di Tersite, famoso (non a caso!) per la sua bruttezza e viltà … Tersite è stato rivalutato dal critico Marchesi che l’ha visto come un rivendicatore dei diritti dei soldati costretti a combattere una guerra soltanto nell’interesse degli aristocratici.
Sono d’accordo sulla “ricerca dei sistemi creativi per rendere l’uomo retto” purché tale ricerca avvenga a priori, come PREVENZIONE, ma quando qualcuno giunge, comunque, a delinquere, ritengo che sia giusto che se ne assuma la piena responsabilità e che ci sia la certezza della pena, altrimenti l’ergastolo del dolore resterà esclusivamente ai familiari innocenti della/e vittima/e.
Cordialmente
Ivana Niccolai

Chiara ha detto...

splendido, splendido intervento Annamaria!
grazie per la tua efficace esposizione, per la segnalazione dell'Associazione Eugius e per l'invito agli interessantissimi convegni: mi auguro davvero di poterne frequentare qualcuno....geografia permettendo ;)



@Ivana: non ne hai mai visti no? la Cassazione sì, sti visionari; ma d'altronde hai anche visto il contraddittorio e la libertà d'informazione in Tv...poco da dire: hai degli occhiali davvero invidiabili! la vie en rose :D ;)

Ivana ha detto...

Chiara, se fosse vero che i mass media sono così condizionanti, come mai tu e altri (Annamaria Cotrozzi compresa), qui (ma anche altrove), non ne siete rimasti condizionati? C’entra un eventuale complesso di superiorità? :-)
Pensate che l’opinione pubblica sia così sprovveduta da non riconoscere le forme della persuasione occulta? Siete convinti che chi ha un punto di vista diverso è perché si lascia facilmente convincere da chiunque provi a tirare acqua al proprio mulino? :-)

Anonimo ha detto...

Mia madre e mia sorella non hanno tempo per leggere atti o informarsi. Lavorano, hanno figli e nipoti e non sopportano i computer. Come loro il 90% degli italiani. Qualche volta ci troviamo a cena con la tele accesa puntata su un programma dedicato ai crimini italiani e mi vergogno di quel che dicono. Anni fa mi venne spontaneo dare contro la Palombelli e venni attaccato al muro. Mia sorella mi disse che non mi dovevo permettere, che rispetto a chi parlava sulla tele io ero niente e se la Palombelli diceva che quella ragazza era l'assassina lo diceva perché lo sapeva.

Signora Ivana, quella ragazza l'hanno assolta ma mia madre e mia sorella continuano a dire che è colpevole ed è stata assolta perché è bella. Dice che l'ha detto la Palombelli e che lo dicono anche i suoi colleghi di lavoro.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Comprendo le obiezioni di Ivana Niccolai, che giustamente tocca il punto, di innegabile importanza, del diritto all'informazione. Provo però a risponderle andando nel concreto. Nel caso di Avetrana non c'è stata, quasi mai, corretta informazione, neppure riguardo ai dati oggettivi; la manipolazione (in parte dovuta forse a superficialità, ma in parte, tendo ormai a pensare, compiuta in malafede) è stata in molte occasioni tangibile. Nei primi tempi tutti concordavano nell'indicare, come orario di uscita di casa di Sarah Scazzi in quel 26 agosto 2010, le 14.25/30, orario confermato dallo scambio di sms nei tabulati. L'intervista di "Chi l'ha visto?" ai fidanzati - testimoni visivi della prima ora - conteneva con chiarezza l'enunciazione di tale orario. In seguito, di tale convergenza di orari non si è parlato praticamente più: in uno speciale dell'estate 2014 mi è capitato di riascoltare la stessa intervista, quella volta però trasmessa non per intero, ma interrotta, per l'esattezza, subito prima dell'indicazione del suddetto orario. Ora mi chiedo: gli spettatori che hanno seguito la vicenda solo da un certo momento in poi, e non dall'inizio, come possono sapere che gli orari concordemente attestati a memoria fresca - orari che in automatico scagionano Cosima Serrano e Sabrina Misseri - non sono quelli della ricostruzione accusatoria? Ti assicuro, Ivana, che l'anticipazione forzata e tardiva degli orari non è mai stata messa in luce, né adeguatamente discussa, in quei salotti: se veramente avessero voluto fare corretta informazione, avrebbero dovuto dare, intanto, il massimo spazio a questo problema centrale e dirimente, e non certo passare il tempo a violare così pesantemente, volgarmente come hanno fatto, la vita intima di una ragazza di poco più di vent'anni, divulgare senza remore dettagli inutili e inopportuni, fare leggere al pubblico i suoi messaggi privati (mettendone in risalto le parole con tanto di evidenziatore), frugare con insistenza nei suoi sentimenti, veri o presunti che fossero, illudersi di saper interpretare, dall'esterno, il senso di frasi da "lessico famigliare" tipiche dello scambio fra amici, dare in pasto al pubblico tutto questo ogni pomeriggio, ogni sera: almeno per i primi due anni l'intensità e la frequenza delle trasmissioni dedicate ad Avetrana è stata davvero questa, un delirio collettivo, una spudorata caccia all'audience, nient'altro. A me pare che questo modo di fare cronaca sia ingiustificabile e indifendibile, oltreché sviante e del tutto al di fuori dalle regole: non solo, torno a dire, da quelle del diritto, ma anche da quelle del giornalismo, che, come si sa, è tenuto al controllo rigoroso delle fonti e deve basarsi sui fatti, non sulle impressioni e sulle chiacchiere. Regole che tanto più, ovviamente, sarebbe d'obbligo rispettare quando si tratta di cronaca giudiziaria.

Ivana ha detto...

Per Anonimo
Qual è la fonte relativa a quanto da te affermato: “[…]non sopportano i computer. Come loro il 90% degli italiani”?
So, dai dati Istat, che già nel 2014 era aumentata, rispetto all’anno precedente, “la quota di famiglie che dispongono di un accesso ad Internet da casa e di una connessione a banda larga (rispettivamente dal 60,7% al 64% e dal 59,7% al 62,7%). Le famiglie con almeno un minorenne sono le più attrezzate tecnologicamente:l'87,1% possiede un personal computer, l'89% ha accesso ad Internet da casa. All'estremo opposto si collocano le famiglie di soli anziani ultrasessantacinquenni: appena il 17,8% di esse possiede il personal computer e soltanto il 16,3% dispone di una connessione per navigare su Internet.
Tra il 2013 e il 2014 per alcuni beni tecnologici si riduce il divario tra le famiglie in cui il capofamiglia è un dirigente, un imprenditore o un libero professionista e quelle in cui è un operaio[…]”
Riguardo ai familiari, ognuno recepisce in base all’attenzione che presta a ciò che ascolta e in base alle proprie capacità di comprensione ed è facile che nascano equivoci e fraintendimenti.
Non so se tu abbia voluto far riferimento ad Amanda knox; se il riferimento voleva essere proprio ad Amanda, non mi risulta che la Palombelli sia stata colpevolista; anzi ricordo che aveva criticato l’immagine dei “belli e dannati” secondo lei associata ingiustamente, dall’opinione pubblica, ai due fidanzati all’epoca dei fatti e, soprattutto, aveva suscitato la mia irritazione il modo offensivo (e meschino) con cui aveva giudicato la (da lei presunta) non avvenenza della vittima. Insomma l’intenzione della Palombelli era quella di ironizzare (in modo che definire di pessimo gusto è un eufemismo!) sulla condanna inflitta durante il processo d’appello di Firenze ad Amanda e a Raffaele che avrebbero avuto l’unica “colpa” di essere “belli” e, quindi, invidiati e odiati.

Ivana ha detto...

Annamaria,
condivido sicuramente la necessità di un’informazione seria e corretta!
Però mi preoccupa soprattutto il disagio e, forse, la demotivazione delle forze di polizia, perché mancando la certezza della pena giungono a percepire come inutile il proprio lavoro:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/lappello-polizia-certezza-pena-o-lavoriamo-inutilmente-1165558.html

Cordialmente
Ivana

Ivana ha detto...

Errata corrige

Leggasi: Mi preoccupano soprattutto il disagio e, forse, la demotivazione delle forze di polizia

Chiara ha detto...

@Ivana

per quanto mi riguarda, non mi condiziona perchè...non la guardo! ;) :D
o meglio, quando posso mi riguardo al pc le puntate delle trasmissioni sui gialli andate in onda in tv, ma accade DOPO che già ho conosciuto e sto discutendo i casi; quando si è all'inizio-inizio è chiaro che le info sono solo ed esclusivamente quelle della stampa e già è possibile trovare qualche sparuto informatore non romanziere; ma soprattutto sono "allenata" (dal mestiere e) dagli anni di "disassuefazione" ai media tradizionali, a prendere con ampio beneficio d'inventario gli elementi di fatto finchè non ne abbia conferma coi miei occhi e ad ignorare del tutto le opinioni dei commentatori.
ciò non è possibile a tutti e i motivi sono quelli ben espressi dall'Anonimo delle 22.19: molta gente non ha tempo e/o modo e/o abitudine d'informarsi altrimenti che dalla tv ed in genere attribuisce ai commentatori una autorevolezza del tutto infondata, solo per il fatto "che sono lì"; inoltre, a giudicare da personaggi come la Bruzzone, è evidente che i più credano che chi più sbraita, più interrompe e meno usa avverbi di incertezza, più abbia ragione.
mi trovi snob in questa considerazione? può darsi, ma tant'è.
chiudo facendoti notare che mentre nel tuo secondo messaggio parli di forme di persuasione occulta, ma nel primo affermi che le trasmissioni tv offrano un reale contraddittorio ed una informazione corretta....quindi, perdonami, magari le riconoscerai quelle forme, ma le tue parole dicono che non ne sei impermeabile, giacchè tutto fanno quelle trasmissioni tranne ciò che dici.
sul fatto che i più si lascino imbambolare dagli argomenti di "chi tira l'acqua al proprio mulino"...beh Ivana...chiunque bazzichi, nei social, tra dibattiti sulla politica (per citare un altro settore critico) ne esce tristemente confermato: c'è un'amplissima "delega di pensiero" in giro.
Probabilmente tu non sei tra questi "più" ma allora, così essendo, ti sarà inevitabile riconoscerne l'ampia prevalenza. ;)

Chiara ha detto...

p.s. @ Ivana: possedere un computer e una connessione internet, non equivale ad usarli per informarsi, nè assicura di sapere discernere tra informazione pura e spuria; lo conferma l'ampissima circolazione di cosiddette "bufale" già riconosciute e svelate e addirittura l'incapacità di tanti di filtrare le fonti: mi piace seguire un sito che fa satira proponendo notizie paradossali con stile giornalistico (si chiama Lercio) e ogni sacrosanta volta che condivido tali contenuti per fare una risata, mi ritrovo con una buona dose di commentatori che l'hanno presa sul serio! O_o ...alla luce di ciò e senza generalizzare all'eccesso, ritengo che il mio sconforto e sfiducia siano giustificate

Ivana ha detto...

Chiara, già nel mio "primo" messaggio aveo parlato di "persuasione occulta"...
A me sembra che i dati Istat smentiscano l'affermazioni che il 90% degli Italiani non "sopportano i computer". Se non li sopprtassero perché li acquisterebbero? Nel 2014 il 64% delle famiglie italiane disponeva di un accesso a Internet! (e suppongo che tale percentuale sia in crescita).
Ovviamente ognuno sceglie liberamente l'uso che vuole farne e sceglie anche le fonti a cui attingere, o no, le informazioni cercate.
Trasmissioni come, per esempio, Quarto Grado danno voce sia agli innocentisti sia ai colpevolisti senza schierarsi con alcuna delle parti in causa. Comunque, come avevo già avuto occasione di dire, la maggioranza degli Italiani segue altri programmi televisivi.
Cordialità
Ivana

Ivana ha detto...

Errata corrige

Leggasi
1)"avevo parlato";
2)"l'affermazione"

Chiara ha detto...

Ivana
infatti non era mia l'affermazione sulla "antipatia per il computer" ;)
tu dici: "Ovviamente ognuno sceglie liberamente l'uso che vuole farne e sceglie anche le fonti a cui attingere, o no, le informazioni cercate" e APPUNTO è ciò che mi sono limitata a rilevare: possedere uno strumento (che sia il web, la tv, la stampa...il cervello) non significa saperlo usare e il problema sta proprio in una certa "deficienza" (nel senso etimologico) diffusa.
tranquilla che puoi essere "informatamente e intelligentemente" di opinione contraria alla mia, ci mancherebbe mica ho la verità in tasca, infatti il discrimine lo fanno solo la bontà delle argomentazioni e la fondatezza dei dati di partenza: se ciò esiste, l'opinione è informata e intelligente; io lamento di sentirne in giro molte meno di quante ne riterrei auspicabili, perciò nella prima risposta che ti ho rivolto ho "invidiato i tuoi occhiali rosa".

Ivana ha detto...

Chiara, non avevo attribuito a te l’affermazione di Anonimo; avevo ritenuto superfluo precisarlo, ma (lo dico soprattutto a me stessa!) converrebbe sempre evitare l’implicito per non creare possibili fraintendimenti.
Come si ripete spesso in didattica: “se ascolto dimentico, se vedo ricordo, se faccio capisco (Confucio)”, quindi s’impara a usare il computer usandolo.
Ovviamente neanch’io sono detentrice della verità; possiamo anche attingere alle stesse fonti, ma trarne deduzioni diverse, soprattutto se non si è d’accordo, o se c’è confusione, riguardo a:
1) quali dati di partenza consideriamo effettivamente fondati? In che modo stabiliamo la fondatezza dei dati di partenza?
2) quale dovrebbe essere lo scopo della giustizia? A quale modello di applicazione della giustizia vorremmo fare riferimento? Modello retributivo? Modello riabilitativo? Modello riparativo? Altro modello?

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Un percorso didattico sul tema della pena (funzione e modalità),della colpa e della condanna potrebbe partire da un testo semplice e icastico, "Lupus et agnus", un bell'esempio di condanna a tutti i costi, contra sensum, e di pena immeritata e feroce.

Dedicato a tutte le vittime di ingiusto processo.

LUPUS ET AGNUS

A uno stesso ruscello erano giunti un lupo e un agnello, spinti dalla sete.
Il lupo stava più in alto, parecchio più in basso stava l'agnello.
Allora quel furfante, incitato dall'insaziabile voracità, tirò in ballo un motivo di lite.
"Perché - dice - mi hai intorbidato l'acqua mentre bevevo?
Di contro il lanuto, impaurito:
"Come potrei, scusa, – disse - fare quello di cui ti lamenti, lupo?
È da te che l'acqua scorre verso le mie sorsate!"
Quello, messo all'angolo dalla forza della verità:
"Sei mesi fa - disse - hai parlato male di me!"
Rispose l'agnello:
"Veramente io non ero ancora nato!"
"Allora fu tuo padre, per Ercole, - disse l'altro – a parlare male di me!"
E così, lo afferra e lo sbrana, dandogli ingiusta morte.
Questa favola è stata scritta per quegli uomini
che opprimono gli innocenti con falsi pretesti.

Fedro

Ivana ha detto...

Leggendo la favola "Lupus et agnus", mi sono ricordata che, tempo fa, io stessa avevo scritto, in un messaggio, di essermi identificata talvolta,in questo blog, proprio in quel famoso agnello di Fedro.

Il lupo aveva un reale interesse (quello di sfamarsi!)
Che interesse avrebbero i giudici nel condannare chi non ha colpa?
Possono, sì, commettere errori in buona fede, ma mi risulta difficile credere che vogliano opprimere persone che ritengono effettivamente innocenti …
Non sarebbe più conveniente per loro lasciare casi irrisolti (ce ne sono già molti!), piuttosto che mandare innocenti in carcere, con il rischio che, prima o poi, la verità venga scoperta?

Sono d'accordo: "In dubio pro reo"

Soprattutto sono convinta che, almeno la parte civile, sia interessata esclusivamente a conoscere la verità!
Che interesse avrebbero i parenti delle vittime per contribuire a opprimere eventuali innocenti?
Ritengo significativo l’esempio della madre di Ilaria Alpi …

Penso sia utile far conoscere anche la seguente favola di Fedro, per far capire che aiutare i malvagi può essere molto pericoloso:

SERPENS MISERICORDIA NOCIVA

Un tale vide un serpente intirizzito dal gelo.
Si impietosì e lo raccolse nel suo grembo,
per riscaldarlo.
Il serpente, appena si riprese,
con uno scatto fulmineo lo morse, e quello morì.
Quando un altro serpente chiese
perché avesse commesso quel delitto, rispose:
«Perché nessuno impari
a far del bene a esseri malvagi.»

Vorrei dedicare tale favola a chi concede la libertà ai malvagi che, così, possono nuovamente compiere atti delittuosi..

Chiara ha detto...

Ivana

il tuo ragionamento risente di una fallacia iniziale: tu dici "che ritengono effettivamente innocenti".
nessuno mai, che mi risulti, ha affermato ciò...e aggiungo "ci mancherebbe pure!": che gli inquirenti costruiscano nella propria mente una granitica convinzione di stampo "poliziottesco" in ordine alla colpevolezza del loro sospettato, non v'è dubbio alcuno; e in ciò sono vittime dei loro stessi metodi, in primis quelli d'interrogatorio: vi è una abissale differenza tra le "regole dell'arte" dell'interrogatorio di polizia - largamente adottato anche dai procuratori che appunto dell'ausilio della p.g. si avvalgono e non poco di frequente ne condividono parte del percorso formativo - e le "regole dell'arte" dell'interrogatorio teso al recepimento delle dichiarazioni INCONDIZIONATE dell'ascoltato. E ciò è chiaramente dovuto al diverso fine cui sono tese le due interviste: nel primo caso provocare la caduta in contraddizione e possibilmente la confessione del sospettato; nel secondo caso lo scandagliamento della sua memoria e coscienza reali, senza alcuna finalizzazione ulteriore. Detti metodi sono del tutto inconciliabili e possono condurre ad esiti diametralmente opposti; da qui la tutt'altro che rara convinzione che sedimenta nei "poliziotti" (latu sensu, vi includo i procuratori) di avere "inchiodato" il colpevole, laddove invece hanno inchiodato solo se stessi alla propria tesi, avendo (di solito inconsapevolmente) modellando da sè medesimi ogni mattoncino in maniera tale che si incastri agli altri nella realizzazione di un "progetto edificatorio" che ha già tracciate le linee portanti.

continua

Chiara ha detto...

segue

E' illusorio ed ingenuo credere che la ricerca della "vera verità" sia qualcosa di più di una lettera morta nel codice di procedura penale, nella gran parte dei casi, e te l'assicura chi ogni giorno si confronta con costruzioni apodittiche che solitamente reggono solo in minimissima parte al processo, nel quale spesso lo stesso p.m. conduce con svogliata e burocratica ritualità la sua stessa accusa come fosse un dovere istituzionale che prescinde dai dati concreti effettivi, rimettendo alla sola attenzione, sensibilità e conoscenza giuridica del giudice, l'esercizio delle migliori pratiche dello stato di diritto e della ragionevolezza stessa. Ma chi scrive si occupa di casi che restano nell'ambito di un'aula praticamente sempre senza pubblico e senza alcuna risonanza mediatica, sicchè i processi restano soltanto quel confronto dialettico tra giurperiti su stretti canoni codicistici, "nelle chiuse stanze", con tutte le conseguenze intuibili in ordine alla maggiore indipendenza di giudizio rispetto a pressioni (anche solo psicologiche) esterne. Ciò non è, viceversa, nei casi ultra-mediatici che ci occupano in queste pagine, laddove coinvolta è l'intera opinione pubblica di una nazione e nei quali i "professionisti del processo" si trovano loro malgrado a rendere conto al pubblico - e alla sua propria connotazione appunto popolare e non professionale - di ogni singola parola, accusa ed argomentazione; una responsabilità che fa tremare i polsi ai più, soprattutto nel momento in cui, com'è solitamente, "il popolo" ha già emesso il proprio verdetto e ciò ha fatto non "sua sponte" bensì sulla base di quanto graniticamente ed incontestabilmente affermato dalle procure, nell'arco di mesi ed a volte anni, pompato e strombazzato dai media interessati unicamente alla versione che faccia più comodo, che solitamente coincide col "dagli al mostro": allora, come "schiaffeggiare" con un esito inatteso questo popolo, tu istituzione, dopo che tu stessa istituzione l'hai blandita così a lungo sul contrario di ciò che affermi ora? E' un'operazione aborrita da qualunque giudicante il quale, se non "obtorto collo" in casi estremi, mai darà di sè una prova tanto sfiduciante. Sfiduciante, sì, perchè raccontiamoci finchè vogliamo che sia apprezzabile ed apprezzato il riconoscimento di un errore da parte di una istituzione che sappia fare mea culpa e correggere se stessa, ma la realtà non è questa! Al popolo hai promesso sangue giurando sulla colpevolezza e sangue deve essere, perchè - anche lo facessi tu - il popolo non ammetterà mai volentieri di avere esso stesso infilato le proprie zanne nelle carni di un innocente: se gli togli quella carne di sotto i denti, vorrà la tua in cambio. E nessuno offre spontaneamente la propria testa per quella altrui.
Quanto alle parti civili, poverette, non posso che concedere loro il beneficio di uno stordimento ancora maggiore, essendo le stesse "braccate" ancor più da vicino dalle tesi accusatorie; nè mai troverai un avvocato di parte civile che rinunci alla costituzione nel processo ed ivi lavori per smontare l'accusa! Se va di lusso, si porrà in tale maniera nel corso delle indagini, ammesso e non concesso di avere clienti sufficientemente lucidi e preparati da non lasciarsi ammaliare dalle sirene del "colpevole cotto e mangiato"; ma giunti a processo, per ogni avvocato che dovesse rimettere il mandato per disaccordo con le conclusioni che dovrebbe contribuire a sostenere, ne troverai altri cento ben disposti a farlo.
Questa è la realtà. Poi le ambizioni, le aspirazioni, le speranze, le illusioni, la TEORIA sono altre paia di maniche. Che solitamente giacciono nei cassetti.

Ivana ha detto...

Chiara,
quale "fallacia iniziale"?
Il riferimento INIZIALE sono le parole stesse della favola “Lupus et agnus”, favola “scritta per quegli uomini
che opprimono gli innocenti con falsi pretesti.”
Il lupo vuole mangiare l’agnello e opprime l’innocente agnello con FALSI pretesti.
La favola è stata dedicata alle vittime di ingiusti processi!
Mai ho detto che qualcuno, qui, abbia affermato la malafede dell’accusa!
Comunque, qui, c’è chi ritiene (riguardo al caso di Yara Gambirasio) che, con altissima probabilità, il DNA sia sintetico, ottenuto “in vitro”. Qualcuno non esclude, dunque, la possibilità di un’eventuale falsificazione del reperto biologico?
Nell’ambito professionale, credo di non essermi fatta condizionare da fattori esterni (almeno a livello conscio!): sono sempre stata disponibile a spiegare ogni mia scelta didattica e ho sempre cercato di tradurre la “teoria” (in cui credevo!) in pratica.
Penso che la maggior parte del popolo (e i dati istat lo confermano) spesso sia INDIFFERENTE riguardo ai casi di cronaca nera; inoltre la cosiddetta “opinione pubblica”, nei casi mediatici, è divisa tra colpevolisti e innocentisti, per cui ritengo assurdo che i giudici possano lasciarsi condizionare nel loro verdetto, perché qualsiasi loro decisione lascerebbe, comunque, l’amaro in bocca a molti di coloro che si sono interessati al processo…
Continuo a essere convinta che la parte civile segua la tesi dell’accusa se e quando ritiene tale tesi convincente! (Avevo citato la madre di Ilaria Alpi!)

Chiara ha detto...

1. questione di lana...pecorina ;) nel senso, mica l'ho riportato io Fedro :P

2. falsificare un reperto non significa non essere convinti della colpevolezza...anzi vorrei sperare che porcheria per porcheria, almeno nell'animus di chi la fa vi sia un "nobile fine" (nessuno degli inquirenti credeva Zornitta - unabomber - innocente, PERCIO' un perito falsificò il lamierinio...mica perchè lo credesse e tantomeno sapesse, innocente!)

3. ok tu sei tu; il mondo ahimè non è fatto solo di perle di virtù, ci sono tanti mediocri e anche tanti pusillanimi

4. la cassazione dice che è possibile che accada; prenditela allora con loro per non conoscere abbastanza loro stessi (o i loro polli) ;)

5. gli innocentisti sono per natura persone più pacate dei colpevolisti, cosa vuoi temere da loro ;) :D poi su dai, un po' d'onesta intellettuale: ti pare che i numeri si equivalgano tra colp. e innoc. in casi come perugia, scazzi, bossetti? hai scarso spirito di osservazione o vivi in un quartiere ideale ;)

5. ai genitori di Ilaria Alpi si attaglia appunto la RARA figura della parte civile "sufficientemente lucida e preparata da non lasciarsi ammaliare dalle sirene del "colpevole cotto e mangiato" che ho APPOSTA evidenziato

Ivana ha detto...

1) Io, comunque, stavo commentando la favola “Lupus et agnus”, :-) quindi nessuna fallacia iniziale :-)

2)Falsificare RESTEREBBE, COMUNQUE, una meschinità!
il fine NON giustifica i mezzi!

3) Credo ci possano essere “mele marce” in qualsiasi ambito lavorativo, ma ritengo siano in minoranza …

4) Reputo altamente probabile che determinati giudici della Cassazione stiano seguendo la strada che, prima o poi, condurrà all’abolizione del carcere…

5) :-) Credo sia da dimostrare che non ci sia nulla da temere dagli innocentisti! Pare che gli amici innocentisti del Buoninconti siano stati accusati di aver inviato un fax di minacce a uno dei legali dell'uomo.
Il famoso “J’accuse” non servì soltanto a far revocare la sentenza con cui Dreyfus era stato accusato di tradimento, infatti resta ancora il simbolo di ogni ENERGICA presa di posizione contro un’ingiustizia.

5) Posso citare ANCHE il marito della Franzoni, la madre e il fratello di Elisa Klaps, la famiglia Ardita, i genitori di Domenico Maurantonio e, almeno finora, gli stessi genitori di Yara!

Chiara ha detto...

2) ovvio, non devi dirlo a me
3) qui si tratta di impreparati e quelli non sono in minoranza, stanno almeno a pari
4) O_o
5) parli di parenti/amici, io di signoriqualunqueperlastrada e in quel contesto i colpevolisti fanno paura, gli innocentisti al più suscitano pena perchè puntualmente frustrati ;)
6) solo Stefano Lorenzi (per Franzoni): i Claps e gli Ardita non avevano alcun preteso colpevole forse innocente, non avevano proprio nessuno e quando è stato individuato si sono subito (strabenissimamente) associati all'accusa; i Maurantonio ancora attendono e non hanno nessuno; i Gambirasio sono costituiti parte civile. Solo Lorenzi si è opposto al "colpevole" della procura come gli Alpi.

Ivana ha detto...

3) Impreparati? Mi sembra strano che non seguano corsi di aggiornamento e/o di formazione in itinere … Eppure, almeno in base al mio vissuto professionale, ogni anno determinati corsi di aggiornamento erano obbligatori!

5) Non mi risulta che Émile Zola fosse parente o amico del Dreyfus!:-)
Non mi risulta che gli innocentisti siano puntualmente frustrati; nel caso di Raffaele Sollecito dov'è la frustrazione degli innocentisti? :-)
In che modo i colpevolisti susciterebbero paura?

6)I Claps HANNO SOSPETTATO DA SUBITO di Danilo Restivo, ma non furono ascoltati dagli inquirenti… Ora stanno continuando a insistere affinché vengano individuati coloro (almeno quelli ancora in vita!) che avevano coperto il Restivo e coloro che sapevano (prima che i resti di Elisa fossero scoperti dagli operai!) della presenza del cadavere nel sottotetto della chiesa.
Gli Ardita hanno insistito, da subito, affinché le indagini si focalizzassero sul marito di Eligia; gli inquirenti stavano seguendo l’ipotesi dell’eventuale malasanità!
I Maurantonio non credono (almeno finora) all’ipotesi del suicidio, per ora privilegiata dalla Procura e i Gambirasio sono ben determinati nelle proprie convinzioni senza minimamente prendere in considerazione l’ipotesi (non ancora scartata dalla Procura) che Yara e il Bossetti potrebbero essersi conosciuti.

Chiara ha detto...

6) appunto, niente a che fare coi casi che occupano la nostra discussione, cioè "seguiamo supinamente la procura NELLA PERSECUZIONE DEL PRESUNTO COLPEVOLE TAPPANDOCI OCCHI E NASO"; a contrastare la procura che ti dice che l'assassino di tuo figlio resterà sconosciuto/impunito sono buoni tutti!, se vuoi capire cosa sto dicendo nonostante quest'ultima espressione non sia delle più felici.

5) infatti è rimasto un'emblema ;)
invece proprio quel caso ti dimostra la pacatezza degli innocentisti: nessuna scena di giubilo popolare fuori dal palazzo; a differenza di ogni arresto e di ogni condanna nei casi che qui denunciamo come scandalosi: i colpevolisti hanno una rabbia bestiale, lascia perdere, è proprio questione di essere oggettivi; mi sa che tu parametri troppo tutto quanto a te stessa quando neghi l'evidenza della regola, alla quale per definizione esistono eccezioni.

3) no no te lo assicuro io che l'ho fatto e lo vedo: tutto il percorso formativo e i corsi di aggiornamento sono rivolti essenzialmente alla formazione nel diritto sostanziale (le materie per intenderci) e nemmeno con troppo approfondimento dottrinale (riservato ai docenti), in minura minore al diritto processuale (pare paradossale ma è così, anche perchè gli ambiti sono comunque molto vasti e magmatici, mentre materie come la psicologia giuridica, i metodi di esame anche in relazione alle ricerche sulle neuroscienze, le scienze forensi sia classiche che innovative, sono tutte materie che esulano completamente dalla formazione necessaria (intesa come richiesta) e sono rimesse alla passione e buona volontà individuali...sto manco a dirti che infatti sono estremamente rare nel bagaglio di conoscenze del magistrato (e dell'avvocato, certamente) medio.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Buona sera, care Ivana e Chiara. Intervengo solo per dire che sì, la dedica di "Lupus et agnus" alle vittime di ingiusto processo è ovviamente una mia aggiunta, un'aggiunta che peraltro mi è venuta dal cuore. Il fatto è che la favola mi girava nella mente proprio mentre osservavo, in alcuni dei casi giudiziari di grande risonanza mediatica di questi anni, adattamenti progressivi della ricostruzione accusatoria all'ipotesi - quella sì, statica ed immutata - della colpevolezza delle persone imputate, mutamenti drastici del capo d'imputazione e persino della "scaena criminis", cambiamenti o "arricchimenti" di presunti moventi mediante altrettante presunte concause, spuntate all'improvviso ed immancabilmente enfatizzate dal sensazionalismo mediatico come lo scoop del giorno, quasi si fosse davvero trovata, finalmente, la tanto agognata prova schiacciante. Come si possa, attraverso percorsi così tortuosi e malcerti, in cui gli unici punti fissi appaiono quello di partenza (l'idea che l'imputato sia colpevole) e quello d'arrivo (la condanna dell'imputato), con impianti accusatori così proteiformi, superare il limite del ragionevole dubbio è per me incomprensibile. Mi auguro che tali situazioni, a mio parere di sconcertante gravità, rappresentino in realtà pochi casi isolati (ma già un solo caso sarebbe un serio problema, perché di vite umane si tratta): altrimenti la preoccupazione che nelle nostre carceri ci siano tanti innocenti diviene inevitabile e non poco angosciante.

Ivana ha detto...

Per Chiara

3) In effetti, attualmente, gli ambiti di studio sono talmente vasti e numerosi che ritengo sia impossibile per un professionista approfondirli tutti , per cui necessitano più esperti (ognuno specializzato in un determinato settore) capaci di collaborare in modo serio e proficuo.

5) Si tratta di un emblema che dimostra la forza e la determinazione degli innocentisti!
Penso che gruppi di esaltati siano presenti sia tra i colpevolisti che tra gli innocentisti.

6) Resto convinta (almeno finora!) che nessun familiare delle vittime si accontenti di un colpevole!
Lo scopo dei familiari delle vittime è quello di riuscire a conoscere la verità e penso che il modello di giustizia a cui mirano sia quello della giustizia retributiva (accertamento della colpevolezza e la giusta punizione del colpevole). Credo che il modello di giustizia riparativa non rientri ancora nell’ordine di idee dei familiari delle vittime.

Grazie, gentilissima Annamaria, buona sera anche a te!
Credo che quando in tutti e tre i gradi di giudizio viene stabilita la responsabilità dell’imputato/a significa che gli indizi sono sempre stati ritenuti gravi, precisi e concordanti.

A me, invece, preoccupa molto di più che persone pericolose socialmente abbiano avuto la possibilità di compiere nuovamente delitti efferati. (Soltanto alla morte non c'è alcun possibile rimedio!)

Chiara ha detto...

Lungi da me tentar oltre di scalfire granitiche credenze....mi è assai più gradito dare impronta a morbidi sofà :D nel congedarmi con questo gioco di parole che vorrebbe suscitare un sorriso, mi congedo dalle mie gradite interlocutrici e do loro appuntamento alla prossima occasione. Buona notte e sogni d'oro a colpevolisti, innocentisti e realisti, forse fratellastri ma certo figli tutti dello stesso cielo! A bientot, mesdames :)

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Annamaria Cotrozzi ha detto...

Ivana, non mi pare che ci sia contraddizione fra quello che diciamo, come del resto non ce n'è fra le fiabe-metafora che tu ed io abbiamo evocato. Certo che le persone pericolose devono essere messe in condizione di non nuocere, anche contenendone le furie con provvedimenti restrittivi d'urgenza (penso ai casi di femminicidi annunciati, per esempio)! Questo tema, tra l'altro, ci porterebbe ad approfondire un argomento cruciale come quello della custodia cautelare, provvedimento di drammatica gravità sul quale occorre riflettere bene. Voglio essere diretta, ricorrendo ancora una volta ad esempi noti alla cronaca: da che cosa ci siamo "cautelati" facendo perdere quattro anni di vita a due persone che sono poi risultate innocenti, Amanda Knox e Raffaele Sollecito? E da che cosa ci "cautela" l'infinita carcerazione preventiva (siamo già a cinque anni!) di altre due persone che, personalmente, ritengo innocenti, ma che in ogni caso sono ancora in presunzione di innocenza, Cosima Serrano e Sabrina Misseri? E chissà quanti altri sono in questa situazione, lo so: ma, nei casi delle persone suddette, il timore è che lo stesso battage mediatico abbia contribuito alla loro "mostrificazione", con conseguenze nefaste per loro e per l'accertamento della verità.
Per approfondire la questione delle gogne giudiziarie e di altri problemi della giustizia consiglio la lettura di P. Tony, "Io non posso tacere", Torino, Einaudi 2015.

Manlio Tummolo ha detto...

Quando si falsifica (nel senso italiano e non popperiano del termine) un qualunque reperto, lo si fa sempre intenzionalmente, altrimenti sarebbe puro errore di interpretazione dei dati. Zornitta doveva essere, nell'indagine relativa, l'agnello della favola o, meglio, il capro espiatorio, per proteggere viceversa quei bravi militari USA di Aviano che si divertivano a giocare sul greto del Tagliamento con quei giocattolini, ed uno poi si era anche ferito alla mano: i due camerati sparirono, lasciandolo lì a farsi curare a spese dell'ASL di Pordenone o Codroipo. Naturalmente, per ragioni altamente diplomatiche col nostro Potente Alleato, la cosa venne rapidamente messa a tacere e, nel frattempo, lo spirito d'osservazione dello stesso ing. Zornitta, affiancato da un avvocato serio (uno dei pochi, a dire il vero), segnalò che il lamierino era stato tagliato apposta. Il tutto, venne ulteriormente sommerso con la fantasiosa scusa che il pezzo (tale e quale quello che sarebbe stato tagliato dalla forbice dell'ing. Zornitta, ovvio...) era caduto da sé. Un vero miracolo alla S. Gennaro ! Così tutti ebbero ragione e vissero felici e contenti.

Ivana ha detto...

Annamaria, mi sembra che tu e io manifestiamo interessi prioritari verso problematiche differenti: mi pare che tu sia maggiormente interessata alle questioni inerenti alla cosiddetta “gogna mediatica”, alla carcerazione (in particolare quella preventiva) e agli eventuali giochi di potere di quella parte di magistratura che potrebbe cedere alla tentazione di trasformarsi in una forza politica; io, invece, sono maggiormente interessata ai problemi riguardanti sia la sicurezza, sia la prevenzione delle cosiddette “morti annunciate” sia la collaborazione dei cittadini con una Procura seria, capace di utilizzare, in modo trasparente, mezzi tecnici ed energie umane per la ricerca della verità storica dei fatti.
Ti ringrazio per la segnalazione del testo di P. Tony, ma sinceramente non condivido il comportamento di chi critica, solo a posteriori, un determinato sistema in cui ha operato per tanti anni senza denunciarne le irregolarità che, ora, dice di aver visto .

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Sì, Ivana, sicuramente il tema della gogna mediatica mi prende molto: ho visto, in questi ultimi anni, troppi massacri, troppi linciaggi e troppo sciacallaggio; basta leggere i commenti nelle pagine fb delle trasmissioni che si occupano di questo tipo di cronaca per rendersi conto che non basta neppure l'assoluzione a liberare gli imputati dal sospetto di colpevolezza, dal pregiudizio ormai radicato nell'opinione pubblica. Trovo altrettanto drammatica, è vero, la questione della custodia cautelare. Stare in carcere per anni, subire la pena della privazione della libertà quando ancora si è giuridicamente innocenti mi pare una contraddizione ben più che formale: è una condizione spaventosa, per chi innocente lo è davvero. Non mi occupo invece specificamente del terzo argomento a cui accenni: penso ti riferisca la capitolo del libro di Tony intitolato "La supplenza"; ho trovato il capitolo molto interessante, certo, ma lo dico da semplice lettrice, nulla di più, fermo restando, s'intende, che i problemi della giustizia sono collegati fra loro e richiedono, a mio avviso, anche un approfondimento globale. Riguardo alla tua legittima obiezione, mi sembra che però lo stesso autore del libro la prevenga, spiegando le ragioni, i tempi e i modi in cui ha deciso di scriverlo. L'ho consigliato perché mi pare che fornisca molti spunti di riflessione e molta materia di discussione, in merito soprattutto di processo indiziario e processo mediatico. Ognuno, ovviamente, se vuole potrà leggerlo e farsene un'idea propria.

Ivana ha detto...

Annamaria, io svolgerei il tema della gogna mediatica sottolineando come, al giorno d’oggi si viva nell’epoca del "gossip", della famiglia allargata, della spettacolarizzazione di ogni vicenda, per cui ciò che, una volta, appariva come “scandaloso” a una morale ipocrita, attualmente ritengo sia considerato come normalità almeno da coloro che si sono adattati/e all’epoca in cui vivono; inoltre credo che ognuno dovrebbe essere responsabile delle proprie parole e delle proprie azioni. Mi preoccupano, invece, sia la fuga di notizie che dovrebbero rimanere secretate, sia le eventuali informazioni non corrette che possono venire divulgate, sia gli atti di bullismo dilaganti, sia l'ancora scarsa tolleranza verso la diversità, sia la NON costruzione di carceri necessarie o di strutture alternative idonee all'essere umano, sia, soprattutto, la NON certezza della pena.

Sì, mi riferivo proprio al capitolo “La supplenza” da me trovato in rete e letto dopo la tua segnalazione del libro di P. Tony.

Preferisco la lettura di determinati articoli satirici di Marco Travaglio, che mi avevano offerto seri spunti di riflessione.
Segnalo, per esempio, questo:
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/perch-dobbiamo-sofri-re-travaglio-peccato-che-sofri-non-partecipi-103490.htm

Condivido, in particolare, le parole di Marco Travaglio presenti in un altro articolo del 2013:
“[…]il principio “chi sbaglia paga” è la base di ogni morale, punto, senz’aggettivi. Si chiama etica della responsabilità. Che, in campo penale, si traduce in “certezza della pena”. Ciascuno, quando compie un’azione, deve sapere a quali conseguenze va incontro. Se quell’azione è un delitto, c’è un Codice penale che l’avverte della sanzione che gli toccherà. E la sanzione, per essere efficace (“deterrente”, se non è troppo reazionario il concetto), dev’essere poi irrogata. Altrimenti, se uno sa che una cosa è vietata ma, facendola, non gli succede niente, o è virtuoso per natura, oppure la fa. Per impeto, per interesse, per abitudine. Solo così lo Stato può arrogarsi il diritto di amministrare la giustizia al posto dei singoli cittadini che subiscono un torto: altrimenti ciascuno si fa giustizia da sé e quella sì che è giustizia di piazza, un po’ anzi molto reazionaria e “giustizialista”.[…]

Un libro che avevo ritenuto interessante, condividendo molta parte del suo contenuto, è il seguente:
“Meno grazia più giustizia” ( Conversazione con Marco Travaglio)
Autore: Marcello Maddalena
Donzelli Editore
1997

Chiara ha detto...

Ivana

il collegamento che non cogli è in realtà evidente: laddove si persegue non un colpevole ma un innocente - ciò che accade per arroganza, impreparazione e/o prepotenza di ruolo e che può realizzarsi con successo grazie all'invadenza di media servili e lucranti che azzerano ogni controllo sociale sulla devianza istituzionale, ossia fanno l'opposto di quanto dovrebbero (se ti piace travaglio, ascolta i suoi interventi sul tema, con riguardo alla cronaca politica) - ogni istanza riguardante "sia la sicurezza, sia la prevenzione delle cosiddette “morti annunciate” sia la collaborazione dei cittadini con una Procura seria, capace di utilizzare, in modo trasparente, mezzi tecnici ed energie umane per la ricerca della verità storica dei fatti" vanno a farsi benedire.
i tuoi auspici - connotati da quella banalità benigna di ogni cosa sacrosanta alla quale tutti professiamo ambire - passano necessariamente per l'individuazione e lo stigma degli intrghi, intenzionali e/o frutto d'inettitudine, di cui massimamente si parla qui e che indubbiamente esistono.
mai la negazione dell'evidenza conduce al raggiungimento di un obiettivo nobile, anzi lo allontana.
questo è il punto.

Ivana ha detto...

Chiara, perché dovrei cogliere ciò che tu vorresti io cogliessi? Io colgo liberamente ciò che scelgo liberamente di cogliere! :-)
Quando non si hanno dati sufficienti (e io non li ho!) per stabilire, a priori, la colpevolezza o l’innocenza di un imputato, si attendono i tre gradi di giudizio e io cercherò di leggere (impegni familiari permettendo!) gli atti che verranno pubblicati in rete, prima di poter avere un mio personale, e ininfluente, convincimento.
RIPETO: ritengo di non avere dati sufficienti per esprimere un’opinione personale sull’innocenza, aut colpevolezza, di Sabrina Misseri, di Cosima Serrano, della Panarello e del Bossetti .
Sulla questione dei “demeriti” della Procura, mi ero già espressa in precedenza!
Riguardo a Marco Travaglio ho riportato ciò che condivido e di lui leggo ciò che io decido di leggere.
Non sono d’accordo con le tue affermazioni riguardo “all’invadenza dei media servili”, perché ho avuto modo di constatare che i media danno largo spazio ANCHE alle ipotesi innocentiste!
Lo stesso Salvagni è stato più volte ospite in varie trasmissioni! Se ci sono da fare accuse serie e motivate (anche relativamente a un’eventuale falsificazione dei reperti biologici) il team della difesa abbia il coraggio di esprimerle CHIARAMENTE mettendoci la faccia. Il compito della Procura dovrà essere, comunque, quello di dimostrare la serietà e la correttezza del proprio operato.

Chiara ha detto...

Ivana

guarda che io mi riferivo a QUESTA tua frase: "(Annamaria) tu e io manifestiamo interessi prioritari verso problematiche differenti"

ho detto che in realtà sono OGGETTIVAMENTE in stretto collegamento, discendendo l'una dall'altra.

non porti con atteggiamento oppositivo ai miei commenti, altrimenti poi ci sono questi fraintesi.

Chiara ha detto...

vedi ad esempio: "Riguardo a Marco Travaglio ho riportato ciò che condivido e di lui leggo ciò che io decido di leggere".

c'è bisogno di rispondere sgarbatamente di fronte ad un mero consiglio e scambio di spunti di approfondimento?

p.s. se dovesse interessarti, non è una lettura ma un intervento video.
io l'ho trovato molto ben fatto, con tanti esempi.
se poi DECIDI che non vale la pena perchè l'ho detto io, liberissima.
invidio comunque il tuo ego che già conosce le cose prima ancora di vederle, rivelandoti se le condividerai oppure no: ti risparmia non poca fatica ed è anche molto rassicurante prendere cognizione solo di cose che si condividono, una auto-conferma continua senza tema di poter incorrere in dubbi! che figata! ;) :D

Ivana ha detto...

Chiara, dov'è l'atteggiamento oppositivo?!
Avevo perfino inserito una faccina sorridente! :-)

Tu avevi scritto : "se ti piace travaglio, ascolta i suoi interventi sul tema, con riguardo alla cronaca politica"; hai usato il modo imperativo "ascolta" e io educatamente ho scritto che sono io a decidere che cosa leggere. :-)

Temo che tu sia prevenuta nei miei confronti e, credimi, mi dispiace, perché ciò potrebbe facilmente condurti a distorcere ciò che dico ...

Chiara ha detto...

beh senti Ivana, se bisogna usare mille delicatezze perifrasiche per introdurre l'invito a una lettura, chè se no lo leggi come imperativo, ogni ulteriore commento è superfluo.

tranquilla che ho sempre capito perfettamente quello che dici e l'ho dimostrato replicando con continenza; io invece devo continuare a dare mille "correzioni di tiro" alle tue repliche a me, perchè non centrano il bersaglio che ho messo in campo col messaggio cui replichi.

ma sicuramente mi spiego male io in ciò che voglio dire, se ti pare di non essere prevenuta, mettiamola così che probabilmente è vero.

magica ha detto...

x..IVANA
tu sostieni che sei neutrale nei casi che si stanno discutendo .
invece si capisce che sei colpevolista . ( puoi e devi )
se apprezzi le deduzioni di BIAVARDI E della bruzzone , E GLI ALTRI CHE che la pensano come loro . significa che avvalli i loro ragionamenti.
non ho mai letto tue considerazioni di innocenza . quindi non dire che sei neutrale .. l'ago della tua bilancia sta molto a sinistra, assieme agli opinionisti che condannano .

Ivana ha detto...

Chiara hai scritto: “lo leggi come imperativo”
Non si tratta di una mia interpretazione, perché, in analisi grammaticale, quella voce verbale, da te usata, è proprio al modo imperativo.

Tu ti esprimi molto bene, sono io che non do le risposte che tu vorresti io dessi.


Magica, in questo momento mi sento come quel famoso agnello della favola.
Se io fossi colpevolista nei confronti di Sabrina, Cosima, Veronica e Massimo lo direi apertamente, proprio come avevo fatto riguardo al Parolisi; sul caso Rea mi ritenevo sufficientemente documentata e avevo raggiunto, infine, un mio personale convincimento; nei casi che si stanno discutendo ultimamente ho sempre premesso di non essere in grado di esprimere una mia opinione certa, perché ho ancora ESCLUSIVAMENTE dubbi (e ho manifestato tali DUBBI) e perché non mi reputo sufficientemente documentata.
Avevo detto che il Biavardi e la Bruzzone riferiscono quanto sostiene la Procura (ma non sempre, perché per esempio nel caso di Alberto Stasi avevano preferito insistere nel riportare la tesi della difesa).
Non sempre condivido il punto di vista del Biavardi e della Bruzzone, ma li considero due persone che, generalmente (non sempre!) cercano di capire le esigenze dei familiari delle vittime e con loro condivido la richiesta della certezza della pena.
Ho sempre detto di apprezzare anche persone come Massimo Prati, Manlio Tummolo, Gilberto Migliorini, il Picozzi e il Fusaro benché spesso non condivida il loro punto di vista.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Ma no, Ivana, qui nello spazio di discussione del blog non ci sono né lupi, né agnelli, per fortuna: si tratta di confrontare le idee, ed è ovvio che possa venire fuori il dissenso (espresso in modi civili anche se netti, come mi pare si stia facendo qui). Se credi, la discussione fra noi può proseguire anche in privato: se lo desideri puoi farti dare la mia mail da Massimo Prati. Subito una precisazione, però: la vittima e le esigenze - di giustizia e di verità - della famiglia della vittima stanno a cuore anche a chi vuole evitare che una tragedia produca altre vittime; nella fattispecie, mi riferisco alle persone detenute ingiustamente. Non accetto più (e non ho mai accettato, del resto) che gli opinionisti colpevolisti si arroghino il monopolio della difesa della vittima e della sua famiglia.

Chiara ha detto...

ecco, quello che volevo dire io: è abbastanza insopportabile sentirsi tacciare per quelli che non hanno a cuore vittime e familiari e/o non invochino la certezza della pena! perchè pretendere che chi delinque sconti la pena prevista senza tanti meccanismi "premiali a muzzo", lo vuole chiunque talmente è ovvio! e quanto a vittime e parenti, ci pensa eccome chi crede che si stia processando/condannando chi colpevole non è e quello vero è ancora in giro! scusa i tanti punti esclamativi Ivana, ma mi pare tu sia abbastanza intelligente da capire questa cosa: si può essere discordi se nel concreto "quello" sia o non sia l'assassino, ma vedi bene che il "motus" di entrambe le correnti di pensiero è ESATTAMENTE LO STESSO. E non intendo riferirmi a te, ma ai tanti che scrivono nei socials, quando dico che questa spocchiosa maschera da "sensibili vs insensibili" usata come impropria e disgustosa argomentazione a sostegno, è i-n-s-o-p-p-o-r-t-a-b-i-l-e.

Chiara ha detto...

p.s. e oltremodo stupida.

Ivana ha detto...

Ti ringrazio Annamaria e chiedo, qui, a Massimo Prati, se gentilmente può inviare, quando gli sarà possibile, a me la tua mail e a te il mio indirizzo di posta elettronica (se sei d’accordo) e ringrazio anticipatamente Massimo per la sua disponibilità.
Mi farebbe piacere se Chiara volesse (e potesse) partecipare al nostro dialogo privato (se anche Annamaria è d’accordo); sempre approfittando della disponibilità e dell’immancabile cortesia di Massimo, ognuna di noi tre potrebbe avere l’indirizzo di posta elettronica di ciascuna delle altre due.
Ritengo doveroso, però, premettere che, purtroppo, gli impegni di famiglia lasciano poco spazio ai miei interessi intellettuali, per cui non potrò garantire continuità e sviluppo costante al nostro confronto di idee.

Chiara, il problema è, a mio avviso, che tutto è ovvio DOPO e io dubito fortemente che tutti/e vogliano che “chi delinque sconti la pena prevista senza che vengano usati i vari “meccanismi premiali”.
La legge Gozzini, prima, e la legge Simeone-Saraceni, dopo, hanno, di fatto, ampliato i benefici e le misure alternative previste dalla Riforma Penitenziaria del 1975 e prevedo che si persevererà sulla strada degli ampliamenti della possibilità di scontare le condanne tramite pene alternative al carcere. E vorrei capire quali potrebbero essere le strutture idonee per scontare le giuste condanne: le strutture “casalinghe”?
Ci sono coloro che sostengono che il carcere è una "realtà non giustificabile in nome della sicurezza".
Insistono sull’ utilità di abolire il carcere pensando sia a forme di risarcimento e di prestazioni riparative in favore della vittima sia a prestazioni lavorative a vantaggio della collettività.
Sulle prestazioni riparative e lavorative sono pienamente d’accordo, ma vorrei capire bene quale aspetto organizzativo, efficiente e sicuro, da adottarsi, avrebbero in mente.

Giacomo ha detto...

Solo ora ho letto l'articolo di Annamaria Cotrozzi ed esprimo la mia TOTALE CONDIVISIONE con quanto da lei scritto, in particolare in merito al caso di Avetrana.
Così come sono d'accordo con tutti i suoi interventi di risposta ai vari commentatori. E mi unisco a tutti gli amici del blog che le hanno espresso apprezzamento.

Che Annamaria fosse una persona di grande spessore culturale e di grande sensibilità umana e civile lo avevo compreso da tempo. E questo suo articolo conferma questa mia opinione e la stima nei suoi confronti.

Anche è stato utile e gradito che sia stata portata a conoscenza degli amici del blog l'esistenza dell'Associazione Eugius.

Saluti ad Annamaria e a tutti gli amici del blog.

Giacomo

Manlio Tummolo ha detto...

Tornando al caso Zornitta, mi sono dimenticato di osservare che vittime e familiari evidentemente non poterono essere "contenti" della situazione, in quanto non si sa se qualcuno avesse pagato loro gli enormi danni subiti, chi un occhio, chi una mano, e non ricordo se pure ci fosse stato un morto per quella escogitazione di seminare oggetti resi esplosivi nei luoghi più disparati, ma in zone facilmente raggiungibili appunto da Aviano. Molti Italiani, che pure dovettero leggere "I Promessi Sposi" a scuola, dimenticano quell'introduzione del Manzoni sui soldati spagnoli che insegnavano la modestia alle fanciulle e alleggerivano ai contadini la fatica della vendemmia e di altri lavori agricoli. L'avere un padrone straniero (oltre a quelli già propri...) significa dover subire i suoi capricci. Si sa pure come finì la storia del Cerniss, sebbene le responsabilità in quel caso fossero ben individuate. Ma noi Italiani (quasi tutti) sentiamo sempre tanto la mancanza dello straniero, è un riflesso condizionato della nostra cultura, individuale e sociale, derivato dalle invasioni barbariche del V secolo e dalle invasioni straniere del XVI - XVIII. Poco importa se ha l'elmo chiodato in testa, oppure il chewing-gum in bocca, oppure il turbante, basta che venga, che arrivi, che ci dia una regolata a suo piacimento...

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Un grazie di cuore a Giacomo, le cui parole sono per me un vero antidoto allo scoraggiamento, a volte acuto e del resto sempre in agguato in battaglie di questo genere. Ricambio i saluti con stima e gratitudine.

Anonimo ha detto...

Lascia perdere Chiara, con Ivana è una battaglia persa. Di ogni parola esegue l'esatta analisi grammaticale e logica, anche quando l'incauto interlocutore fa precedere all'imperativo un "se ti piace..." che gli fa perdere, nell'uso comune, ogni perentorialita'. Fa passare la voglia di dialogare.

Ivana ha detto...

Che cosa intendi per “perentorialita'”?
Volevi scrivere “perentorietà”, oppure intendevi dare un significato diverso, che non capisco?
Siccome avevo citato alcune parole di Marco Travaglio, Chiara aveva scritto “[…]se ti piace travaglio, ascolta[…]”; quindi, in base al contesto, ritengo che quel “se ti piace” non possa essere interpretato come “se ti fa piacere, ascolta…”, ma piuttosto sia da intendersi come “Dal momento che presumo ti piaccia Marco Travaglio, ascolta…”
Inoltre ho sottolineato il modo imperativo ESCLUSIVAMENTE perché la mia risposta era stata interpretata come “sgarbata”, nonostante, credo,non fosse tale.
Benché io abbia interessi prioritari differenti dai vostri e nonostante possano nascere facilmente equivoci vari inter nos, quando mi è possibile leggo volentieri i messaggi di tutti/e voi.
So di essere noiosa, per cui chi non vorrà dialogare con me ha, a priori, tutta la mia comprensione. :-)

Anonimo ha detto...

Hai ragione Ivana, volevo scrivere "perentorieta'" ma, quando ingaggio un duello con il correttore automatico, soprattutto se di fretta, creo involontariamente dei mostri!
Per il resto, non si tratta di "interessi prioritari differenti", di "equivoci" o di noia, è che spesso tu sei più indulgente con te stessa che con gli altri.

Chiara ha detto...

Anonimo, la tua frase conclusiva è efficacemente riassuntiva del punto. Condivido.

Ivana ha detto...

In che cosa sarei spesso più indulgente con me stessa che con gli altri?

A me pare che uno dei vostri interessi prioritari sia il problema della carcerazione preventiva che considerate, in determinati casi, ingiustificata; in base alle nuove norme sulle misure cautelari, credo che la carcerazione preventiva sia diventata, ormai,
l'“extrema ratio”, ma a voi sembra che non sempre si operi correttamente nell’applicazione di tali norme …
Penso che un altro interesse, per voi prioritario, sia quello di rendere automatica la responsabilità diretta civile dei magistrati che sbagliano. Per ora continuo a nutrire dubbi riguardo alla possibilità di prendere in considerazione la responsabilità diretta civile del magistrato, perché penso che qualunque “parte soccombente” potrebbe fare causa al magistrato con la conseguenza di una possibile moltiplicazione continua dei processi. Comunque, è un argomento che non ho approfondito.
Il mio interesse prioritario è rivolto, invece, al problema della "certezza della pena"; temo che, paradossalmente, sia meno difficile essere rinchiusi in carcere da presunti innocenti (cioè prima della condanna alla fine dei tre gradi di giudizio), che da colpevoli (cioè dopo la sentenza definitiva).
La pena inflitta al termine del terzo grado di giudizio non viene poi effettivamente scontata (sospensione condizionale … provvedimenti indulgenziali vari … garantiscono, di fatto, l’impunità). In base allo scopo della cosiddetta “rieducazione” del colpevole, il sistema sanzionatorio è diventato particolarmente flessibile.
Ritengo che le misure premiali e alternative siano provvedimenti di cui si abusa in nome di un’indulgenza che mira al perdono del reo senza che, prima, venga espiata la pena inflitta.

Ivana ha detto...

Errata corrige

Leggasi:
sia meno difficile essere rinchiusi in carcere da presunti colpevoli

Chiara ha detto...

@Ivana:
"La pena inflitta al termine del terzo grado di giudizio non viene poi effettivamente scontata. In base allo scopo della cosiddetta “rieducazione” del colpevole, il sistema sanzionatorio è diventato particolarmente flessibile.
Ritengo che le misure premiali e alternative siano provvedimenti di cui si abusa in nome di un’indulgenza che mira al perdono del reo senza che, prima, venga espiata la pena inflitta."

Ovviamente concordo. Ho spesso criticato il fatto che nelle discussioni attorno al principio costituzionale della rieducazione del detenuto, sfugga sempre che quella è una "tensione" dell'ordinamento, il quale in prima battuta è tenuto alla punizione, all'interno della quale soltanto, peraltro, va promossa la rieducazione in funzione della reimmissione in società del reo. Chiaramente, aggiungo, non è che i nostri legislatori e giudici siano particolarmente evangelici eh, semplicemente fa più comodo così.

Sulla carcerazione preventiva, è proprio perchè "sulla carta" dev'essere una extrema ratio che la mala applicazione che noi rileviamo è vieppiù grave; tengo a sottolineare però che quella lamentazione non è propria dei soli commentatori del web, ma è un problema segnalato da gran parte degli operatori professionali, non solo avvocati ma anche giudici stessi; non per nulla, molti dei corsi di formazione cui sono tenuti i magistrati vertono proprio su questa materia; ma in tanti sono duri d'orecchio evidentemente, ma soprattutto cercano la scorciatoia per la confessione dell'indagato, con tutte le storture e gli errori che ne derivano, come ormai risaputo pure dai sassi e confermato dalla mole di risarcimenti che il nostro Stato è condannato a pagare agli ingiustamente detenuti cautelarmente.

Chiara ha detto...

Infine, due parole sulla responsabilità civile diretta (anche a chiarimento, dato che hai correttamente riconosciuto di non avere approfondito la materia): intanto un automatismo laddove c'è sospetto di errore professionale, c'è in ogni professione delicata, ad esempio negli ospedali quando muore inaspettatamente un paziente: parte automatica l'indagine interna, quindi non vedo perchè mai non dovrebbe farsi la stessa cosa nella giustizia; ci sono giudici con percentuali imbarazzanti di sentenze capovolte in appello e dovrebbe essere interesse dello Stato andare a capire perchè e percome. In seconda battuta noto che la mole di cause non sarebbe aumentata per il solo fatto che si chiami in causa il giudice Tizio Caio, piuttosto che il suo datore di lavoro (lo Stato): hai sempre lo stesso numero di istanze, solo rivolte ad un soggetto diverso. Personalmente, peraltro, sono per la chiamata solidale, a maggiore garanzia della proficuità dell'azione, dato che non è detto che il singolo magistrato disponga di un patrimonio sufficiente a pagare il danno per intero e/o senza dilazione, problema che invece non si pone con lo Stato. Quest'anno la materia è stata in parte riformata in adeguamento degli standard europei (al solito eravamo sottostandard, ossia ingiustamente protezionistici a favore dei magistrati); ma se sono avvenuti alcuni importanti svolte, come la eliminazione del "filtro di ammissibilità" (ora escluso, tanto se agisci senza ragione, poi sei punito col pagamento delle spese processuali, come in tutte le cause!) o l'estensione del danno risarcibile (non solo la privazione della libertà personale), per altri punti, i più controversi, nulla si è mosso: la responsabilità è ancora esclusivamente indiretta (anzichè solidale o diretta) ma soprattutto ancora sussiste un limite alla rivalsa che lo Stato esercita verso il magistrato per la rifusione di quanto pagato al danneggiato in sua vece. E già "baciamoci i gomiti" che adesso lo Stato sia OBBLIGATO ad esercitarla, quella rivalsa, perchè finora è stata facoltativa e quasi mai esperita (!) con la conseguenza aberrante che noi stessi danneggiati dall'errore altrui, ci pagavamo da soli il risarcimento! capirai l'effetto deterrente che ha un altro che paga i tuoi errori, sulla "voglia" di non commetterne altri in futuro!! Benvenga l'obbligo di rivalsa quindi, ma rimane un irragionevole limite alla stessa, seppure innalzato rispetto a prima, individuato nella metà del compenso annuo del magistrato....perchè mai?!?! Intanto non si tiene conto della capienza dei singoli patrimoni, chè un magistrato potrebbe anche essere milionario di famiglia o per investimenti e non godere del "solo" stipendio (che comunque va ben oltre lo stretto necessario per campare). Ciascuno di noi, sia come privato che come lavoratore, risponde PER INTERO del danno causato! I medici non hanno mica tutele nei confronti delle strutture dalle quali dipendono: se l'Ospedale paga 100, il medico deve ridargli 100, mica 50! Come fa? Con una banalissima ASSICURAZIONE PROFESSIONALE! Ce l'hanno tutti i professionisti, perchè non dovrebbero farsela i magistrati!?!?

Ivana ha detto...

Riguardo alla responsabilità civile DIRETTA ho ancora molti dubbi.

Credo che la responsabilità civile dei magistrati ci sia, proprio come c’è in altri paesi democratici e penso che sia compito dello Stato essere efficiente e chiedere i danni al magistrato che ha sbagliato; se fosse il cittadino a poter denunciare direttamente il magistrato, ecco che, a mio avviso, il magistrato perderebbe, a priori, la serenità necessaria e molto probabilmente non condannerebbe i grandi (nel senso di “potenti”) colpevoli, perché avrebbe il timore di rischiare la pelle; insomma, una responsabilità diretta civile del magistrato avrebbe la conseguenza di lasciare maggior spazio a possibili intimidazioni.
Di certo, l’evoluzione normativa in merito è sempre stata accompagnata da polemiche e dibattiti accesi, perché sussiste il rischio che una responsabilità diretta possa ledere quelle garanzie d’indipendenza della magistratura sancite dalla nostra Costituzione.
In Italia la procura deve agire contro qualunque reato e può capitare che determinate prove, indicative di una certa versione dei fatti, vengano successivamente confutate o ribaltate da altre prove acquisite nei successivi gradi di giudizio. Il giudice, però, aveva emesso la sentenza sulla base dei dati, ritenuti validi, allora in suo possesso, confrontando perizie e valutazioni di consulenti ed esperti.
Già la nuova normativa del febbraio 2015, che prevede “come possibile fonte di responsabilità civile anche la valutazione dei fatti e delle prove”, secondo il giudice Vettoruzzo, rischia di “ incidere sul principio del libero convincimento del giudice che, per essere indipendente, deve essere libero di valutare le prove, senza temere conseguenze negative a seconda dell’esito del suo giudizio”, minando “ il cuore dell’attività giurisdizionale”. Sempre il giudice Vettoruzzo sostiene che “per forza di cose se sa che la sua attività di valutazione potrà comportargli una responsabilità civile per danni, il giudice sarà portato, quale essere umano, ad assumere la decisione meno rischiosa che, nel processo penale, è spesso identificabile nell’assoluzione dell’imputato”. Perciò rischia di essere leso il principio per cui “il giudice è soggetto soltanto alla legge”.
Il confronto tra magistrati e altri professionisti non mi sembra equo perché, per esempio, i medici si rapportano con “pazienti” , non con … “contendenti” .

Ivana ha detto...

Riguardo alla responsabilità civile diretta dei magistrati ho ancora molti dubbi.

Credo che la responsabilità civile dei magistrati ci sia, proprio come c’è in altri paesi democratici e penso che sia compito dello Stato essere efficiente e chiedere i danni al magistrato che ha sbagliato; se fosse il cittadino a poter denunciare direttamente il magistrato, ecco che, a mio avviso, il magistrato perderebbe, a priori, la serenità necessaria e molto probabilmente non condannerebbe i grandi (nel senso di “potenti”) colpevoli, perché avrebbe il timore di rischiare la pelle; insomma, una responsabilità diretta civile del magistrato avrebbe la conseguenza di lasciare maggior spazio a possibili intimidazioni.
Di certo, l’evoluzione normativa in merito è sempre stata accompagnata da polemiche e dibattiti accesi, perché sussiste il rischio che una responsabilità diretta possa ledere quelle garanzie d’indipendenza della magistratura sancite dalla nostra Costituzione.
In Italia la procura deve agire contro qualunque reato e può capitare che determinate prove, indicative di una certa versione dei fatti, vengano successivamente confutate o ribaltate da altre prove acquisite nei successivi gradi di giudizio. Il giudice, però, aveva emesso la sentenza sulla base dei dati, ritenuti validi, allora in suo possesso, confrontando perizie e valutazioni di consulenti ed esperti.
Già la nuova normativa del febbraio 2015, che prevede “come possibile fonte di responsabilità civile anche la valutazione dei fatti e delle prove”, secondo il giudice Vettoruzzo, rischia di “ incidere sul principio del libero convincimento del giudice che, per essere indipendente, deve essere libero di valutare le prove, senza temere conseguenze negative a seconda dell’esito del suo giudizio”, minando “ il cuore dell’attività giurisdizionale”. Sempre il giudice Vettoruzzo sostiene che “per forza di cose se sa che la sua attività di valutazione potrà comportargli una responsabilità civile per danni, il giudice sarà portato, quale essere umano, ad assumere la decisione meno rischiosa che, nel processo penale, è spesso identificabile nell’assoluzione dell’imputato”. Perciò rischia di essere leso il principio per cui “il giudice è soggetto soltanto alla legge”.
Il confronto tra magistrati e altri professionisti non mi sembra equo perché , per esempio, i medici si rapportano con “pazienti” , non con … “contendenti”

Chiara ha detto...

il tuo primo timore ("rischiare la pelle") non comprendo come possa essere in relazione alla responsabilità civile: se un imputato pericoloso vuole ammazzarti, ti ammazza; se vuole rovinarti economicamente, o ha ragione e vince la causa con lo stato che poi si rivale - ORA CHE E' OBBLIGATORIO su te giudice (quindi effetto identico a citare direttamente il giudice), oppure ha torto e tanti saluti.

questa obiezione si porta subito dietro la successiva: la responsabilità sussiste per dolo o colpa grave ed è evidente che il caso che dici tu - avere giudicato su certe prove che poi sono state superate da prove successive prima sconosciute - non porterebbe a condanna nessuno! RIBADISCO: per rispondere civilmente, occorre che un tuo OMOLOGO (=un giudice) verifichi che sei stato caprone o in mala fede! Non vedo quale sia lo scandalo o il timore: lavora bene e in buona fede e nessuno ti può censurare.

Chiara ha detto...

il paventato timore per la "indipendenza" dei giudici è un guaito degli stessi arcinoto, stantio e pretestuoso: abbiano coraggio di sostenere razionalmente la bontà del loro "libero convincimento", perchè al momento possono ritenere quel cappero che vogliono, anche la peggiore idiozia e barricarsi dietro a quel principio senza dover rendere conto a nessuno: per farti un piccolo esempio personale, persi una causa civile perchè il giudice "non condivideva" (!!) la perizia del medico legale da lui nominato (!!)...ci rendiamo conto?!?! uno che ha studiato legge "non condivide" quello che dice un medico legale in materia medico legale?!?! e manco deve provare di avere un motivo razionale per farlo?!?! tanto era un abominio dell'arroganza e sensazione di strapotere impunibile, che la controparte pagò il risarcimento alla mia assistita nonostante la sentenza desse ragione a loro e torto a noi! FAI TE! Vuoi un esempio del travisamento dei fatti? Processo per bancarotta fraudolenta: il mio è incolpato di essere stato d'accordo col fallito per sottrarre un bene immobile al fallimento e quindi ai creditori, con danno per gli stessi; ciò perchè aveva acquistato quell'immobile anzichè pagando in moneta, accollandosi il mutuo che era ancora tutto da pagare; quindi d'accordo che sulla carta non c'era alcuna entrata di denaro per la società che stava fallendo, quindi il giudice ha detto "ecco! frode! hanno inteso sottrarre un bene ai creditori!"....MA BENEDETTO LUI, la società fallenda si era in realtà sbarazzata di un grosso DEBITO (un mutuo è un debito cacchiarola!!) che avrebbe mangiato praticamente tutto l'attivo fallimentare a favore della banca e a scapito di tutti gli altri creditori!! quindi l'attivo fallimentare era in realtà stato "arricchito" da quella compravendita, non depauperato! Ovviamente l'appello ha fatto macello di quella sentenza! Ma il giudice è ancora lì tronfio e impenitente con sul groppone un errore da travisamento dei fatti che non farebbe il peggiore degli ignoranti! Qual è la paura dei giudici? di dover pagare per queste porcherie dell'ignoranza e dell'arroganza che ho qui esemplificato? SAREBBE PURE ORA SCUSA SAI!

Guarda, io capisco che suonino molto belli e giusti gli argomenti che portano, ma ti assicuro che hanno già tutte le garanzie necessarie a lavorare serenamente....certo, con coscienza e scrupolo e non ad mentula canis! Ma consentimi, a me pare sia corretto così! Se non commettono grossolane porcherie con dolo o colpa grave, nessuno li tocca; e a quel punto vengono toccati SOLO se un altro giudice dice che effettivamente sono stati cani. Mi pare più che sufficiente no?! Spiegami perchè gli avvocati per difendere il loro operato dobbiamo mettercelo noi (lo Stato viene difeso dall'Avvocatura dello Stato che è pagata con soldi pubblici) anche se poi vengono condannati! Perchè quei soldi mica rientrano eh! Allora mi sta bene che vadano in giudizio ASSIEME allo stato usufruendo della difesa pubblica (peraltro preparatissima) dell'avvocatura dello stato, ma in giudizio ci devono venire a rendere conto e se vengono condannati, oltre a rifondere allo stato il risarcimento pagato, si pagano pure gli avvocati! Non so....a me sembrano principi di decenza e giustizia, nel pieno rispetto delle prerogative indispensabili a farli lavorare serenamente, ma senza che possano abusare anche solo per menefreghismo di una sostanziale impunità, che per fortuna è stata almeno in minima parte corretta dalla recente riforma...prima era il Bengodi dell'irresponsabilità sulla pellaccia altrui.

Chiara ha detto...

e ripeto Ivana: nessun giudice viene messo economicamente in ginocchio - come invece può "serenamente" accadere a un loro qualunque utente!! - nemmeno se si toglie il tetto massimo di rivalsa: BASTA FARSI UNA ASSICURAZIONE! CE L'HANNO TUTTI GLI ALTRI "OPERATORI A RISCHIO": notai, avvocati, ufficiali giudiziari!! Cosa sono, i più imbecilli loro, che devono cautelarsi anche dagli errori MINIMI e rispondono anche per milioni di euro, mentre chi tira le fila della baracca ha la serenità di fare le cose alla leggera perchè sa già che rischia giusto qualche migliaio di euro anche se fa porcherie con DOLO?!

Chiara ha detto...

Ha invece un senso, pratico e logico, mantenere la legittimazione passiva dello Stato (che io però renderei SOLIDALE con quella del magistrato in proprio, che poi deleghi all'avvocatura dello stato la propria difesa): considerando che è stato tolto il filtro di ammissibilità delle azioni, un giudice rischia effettivamente di trovarsi tante citazioni, molte delle quali poi si risolveranno magari in nulla, che gli toccherebbe prendersi aspettativa per seguirle coi propri avvocati e ipotecarsi anche la nonna per pagarli. Quindi concordo: a scanso di effetti aberranti dell'abuso dell'azione, che è sempre possibile, lo Stato deve restare a tirare le fila della difesa del proprio magistrato nei vari giudizi, anticipando le spese. Ma poi se condanna giunge, il magistrato deve pagare TUTTO, avvocati compresi e se ha capienza patrimoniale, il vincitore deve potergli pignorare i beni! Se no giochiamo.
E' assolutamente vero che quello del giudice è un mestiere delicato e "pericoloso" e infatti come tutti i lavori con quelle caratteristiche è ben retribuito, proprio per incentivare a farlo nonostante i rischi e per consentire di affrontare le spese di un'assicurazione, di difensori nelle cause ecc... Altrimenti, scusa, ok ti copre lo Stato da ogni rischio e responsabilità ma tu prendi 1500 euro al mese come la media dei cristiani. Eh capperi! Tutte le cose devono avere una giustificazione alla base.

Ivana ha detto...

Continuo a nutrire dubbi.
Poiché il giudice sentenzia “in nome del popolo italiano”, mi sembra corretto che al risarcimento dell’eventuale danno provveda lo Stato se il giudice ha operato, comunque, in modo chiaro, trasparente e alla ricerca della verità; se, invece, c’è stata effettiva colpa grave da parte di un determinato giudice, in tal caso mi pare giusto che lui si assuma le proprie responsabilità (ma credo che le sanzioni disciplinari fossero previste anche nella c.d. "legge Vassalli").
Per il giudice Vettoruzzo sarebbe incostituzionale perfino la sanzione della “trattenuta”, in caso di rivalsa, di un terzo dello stipendio, essendo di un quinto la trattenuta per gli altri dipendenti pubblici.

Manlio Tummolo ha detto...

Esistono norme penali per il giudice o magistrato che abusa dei propri poteri: il problema è dell'avvocato che teme di mandare avanti questioni simili e quindi sconsiglia o si rifiuta di agire in tal senso. Nel caso Scazzi-Misseri & Company lo si è visto chiaramente. Un tempo si trovavano rari avvocati coraggiosi che sfidavano anche violenze inenarrabili, oggi dove sono ? La legislazione, se applicata, sarebbe sufficiente a limitare questi abusi, ma la pusillanimità è assai grande .

Chiara ha detto...

anche questo è vero, Manlio Tummolo...io so solo quello che si trova scritto in internet dell'avvocato che nominerò, ma c'è da dire che la sua opposizione ai giudici l'ha pagata cara, pare...mi riferisco all'avvocato Longo di Pordenone, avrà letto qualcosa in merito, immagino, essendo più o meno di quelle parti..ne sa qualcosa di più?

Chiara ha detto...

Ivana, un conto sono le sanzioni disciplinari; il risarcimento per le colpe gravi e il dolo nell'esercizio della funzione, che abbia danneggiato un utente della Giustizia, è un'altra parrocchia; infine, se ha operato bene guarda che nessuno risarcisce nessuno, nè il giudice nè lo stato: il risarcimento non deriva dall'avere, infine, avuto ragione quando il precedente giudice ti aveva dato torto. Stiamo parlando di responsabilità per negligenze GRAVI (neppure per quelle "lievi" insomma) e per dolo. Spero di avere reso abbastanza chiaro questo distinguo, perchè altrimenti si discute di niente.

Quella dell'incostituzionalità del terzo di stipendio che può venire trattenuto per ripagare lo stato, perdonami, ma è vergognosa: sono gli unici soggetti che a fronte di un danno di tot. - che può essere di centinaia di migliaia di euro se non milioni - pagano al massimo un importo pari alla metà dello stipendio annuo! Chi altro gode, nella Repubblica, di tale limitazione per legge? NESSUNO! Per questo non invoca l'illegittimità costituzionale Vettoruzzo? no? STRANO e_e

Ivana ha detto...

Chiara, se c’è stata un’ ingiusta detenzione, ecco che, comunque, verrà chiesto allo Stato il risarcimento, o no?
Con le nuove disposizioni è previsto, come colpa grave, il travisamento del fatto o delle prove, per cui lo Stato sarà obbligato a rivalersi sui magistrati che hanno, comunque, sbagliato (travisando le prove, smontate, poi, successivamente!) e c’è il rischio concreto che i giudici, ormai, preferiranno agire come novelli don Abbondio, scegliendo la sentenza meno … rischiosa per loro.

Chiara ha detto...

Ivana: lo "indennizzo per ingiusta detenzione" e il "risarcimento del danno derivante dalla responsabilità civile dei magistrati", derivante da errori gravi e colpevoli degli stessi, SONO DUE COSE DIVERSE! ATTENZIONE! Proprio due leggi distinte, due fondamenti distinti, due procedure distinte, non hanno alcuna parentela tra loro! L'ingiusta carcerazione consegue anche alla sola sentenza di assoluzione, senza colpa di nessuno; invece la responsabilità civile per errori colpevoli gravi, è tutta un'altra cosa e si applica a tutti i giudici, anche civili, contabili, amministrativi, purchè il loro errore abbia prodotto un danno risarcibile.
Occhio all'equivoco.

Quanto al "travisamento" sei fuori strada anche lì e te l'avevo già spiegato: non parliamo di prove "poi smontate" (come insisti a dire) ma di aver interpretato in maniera assurda, sbagliata, irragionevole, dette prove, le quali insomma già davanti a quel giudice apparivano a chiunque altro in un certo modo e non in quello detto da quel giudice! E questo lo dice un altro giudice, dopo un procedimento in contraddittorio: quando un giudice viene condannato per "travisamento dei fatti o delle prove" equivale a dire "secondo la logica e la ragionevolezza media di qualunque altro giudice, quello che hai detto tu era una stupidaggine immane, sei stato un asino bello e buono, come diavolo ti è venuto di fraintendere in quel modo?!?!" Ho spiegato meglio? ;)

Chiara ha detto...

dal dizionario: travisamento = esposizione o interpretazione che altera la realtà.

esempio banale: il testimone ha detto bianco; invece aveva detto nero.
altro esempietto assurdo, ma per far capire: l'uomo era stato visto in cima alla scala, poi un minuto dopo a terra incosciente col cranio fratturato; ne deduco che l'uomo è morto per asfissia.
e ancora: le prove tecniche hanno dimostrato che quel percorso necessita di minimo 6 minuti; l'imputato ne aveva a disposizione 4; lo condanno perchè ha avuto il tempo di fare quel percorso.

Chiara ha detto...

nella pratica di tribunale, te ne avevo già fornito un esempio: acquistare un immobile accollandosene il mutuo, a titolo di corrispettivo dell'acquisto, equivale a rubarlo perchè non lo si è pagato al venditore. FALSO, perchè il "prezzo" di quel bene era la somma presa a mutuo dalla banca, quindi io che mi sono sostituito al venditore nel debito che aveva con la banca, per la restituzione di quel mutuo, il prezzo l'ho pagato eccome! ...capisci cosa s'intende per "travisamento"? la realtà, il fatto, la prova è sempre quella, immutata, ma TU GIUDICE l'hai interpretata in maniera INESCUSABILMENTE sbagliata! Insomma hai preso fischi per fiaschi, lucciole per lanterne!

Ivana ha detto...

Chiara, mi auguro che sia come tu sostieni, ma ho il dubbio, comunque, che “il travisamento del fatto o delle prove” possa avere interpretazioni diverse e i confini delle possibili interpretazioni mi appaiono non definiti, elastici e vaghi e credo che nasceranno dibattiti approfonditi soprattutto tra i magistrati stessi …
Temo, soprattutto che aumenteranno notevolmente i casi dei delitti irrisolti.

Chiara ha detto...

"Temo, soprattutto che aumenteranno notevolmente i casi dei delitti irrisolti."

non vedo perchè; l'eventuale carcerazione ingiusta la indennizza lo Stato, senza rivalersi su nessuno.

quanto al concetto di travisamento dei fatti o delle prove, è già ampiamente noto e definito, essendo da sempre uno dei motivi di ricorso per cassazione, quindi i precedenti dottrinali e giurisprudenziali sono alla portata della previa conoscenza di ogni magistrato; se poi intendi che nel dubbio, i giudici saranno più portati ad assolvere, non è altro che il loro dovere, chè anzi è troppo spesso disatteso...a me pare auspicabile che si cominci a dare finalmente un contenuto a quel principio del "oltre OGNI ragionevole dubbio", già che lo abbiamo codificato no? se no che lo abbiamo scritto a fare? ;)

grazie della chiacchierata, mi ha fatto piacere :)

Ivana ha detto...

Chiara non c'entra la questione, che condivido, "in dubio pro reo".
Non ho le tue certezze e i miei dubbi restano immutati.
Capisco (anche se non lo condivido) il disagio del giudice Vettoruzzo che non se l’è sentita di pronunciare una sentenza per timore della nuove legge sulla responsabilità civile, rinviando tutto alla Corte Costituzionale.
Capisco e condivido le seguenti parole della Boccassini: “Certo che chi sbaglia deve pagare ma chi dovrà giudicare un ricco e potente contro uno che non lo è, lo farà ancora in modo sereno?”
Sono d’accordo con quanto ha detto Marco Travaglio (riguardo alla responsabilità civile dei magistrati) durante un confronto con Massimo Adinolfi:
https://www.youtube.com/watch?v=aGSbzqBUy_o
Penso che la nuova legge abbia un valore di tipo politico.
Temo tra i possibili effetti della nuova legge il turbamento degli equilibri processuali. Si rischierà di giungere a un quarto, un quinto, un sesto grado di giudizio...?
Condivido quanto ha detto Antonio Di Pietro: “Se all’epoca di Mani pulite fosse stata in vigore questa legge avrei passato il mio tempo a difendermi dalle denunce, invece che a fare le indagini. Ogni persona che avrà a che fare con la giustizia penserà a denunciare il magistrato per evitare di essere giudicato, un po’ come fanno gli automobilisti pizzicati dall’autovelox: tutti fanno ricorso”.
Come ho letto in un articolo del F. Q. “i ltesto è stato mutato soprattutto sulla valutazione della colpa grave. Prima la responsabilità c’era solo quando il magistrato affermava un fatto inesistente o ne negava uno accertato nel processo, oppure se emetteva un ordine di custodia senza motivazione o presupposti di legge. La nuova formulazione aggiunge come colpa grave ‘la violazione manifesta della legge nonché del diritto dell’Unione europea, il travisamento del fatto o delle prove'”.

Come verrà interpretato "il travisamento del fatto o delle prove"?
Molto probabilmente prolifereranno dibattiti, scontri e ... processi ...

Manlio Tummolo ha detto...

Gentile Chiara,

non so nulla di questo avv. Longo, che non so se parente lontano di uno dei dirigenti dell'antico PSDI, andato poi in disgrazia (ben prima di Tangentopoli). Peraltro quel cognome non mi è nuovo, mi pare abbastanza diffuso nella zona. Ma, ripeto, sul fatto specifico non so nulla. Il problema di fondo nasce, a mio parere, dalla formazione: finché futuri magistrati e futuri avvocati, o notai, si formeranno sugli stessi banchi universitari, con gli stessi docenti e gli stessi testi, con un'impostazione culturale e metodologica identica, ecc., difficilmente tra gli uni e gli altri vi sarà un vero dibattito. Questo comporta che, soprattutto quando l'avvocato rappresenta la parte civile, questo si accodi alle posizioni del pubblico ministero, senza un proprio approfondimento. Così il presunto colpevole diventa "di necessità" per forza colpevole per ambedue le parti, che pure dovrebbero essere diverse. A mo' di esempio, per il PM il colpevole sia X e per l'avv. di parte civile, Y; oppure uno veda il fatto avvenuto in un certo modo, l'altro in un altro. Invece, ambedue finiscono per concordare che sia solo X oppure solo Y. Ovviamente, non mancheranno eccezioni, ma restano appunto eccezioni, e rare per giunta.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Se su "in dubio pro reo" siamo tutti d'accordo, allora dovremmo invocare a gran voce la liberazione immediata di Cosima Serrano e Sabrina Misseri, se abbiamo a cuore la giustizia, se vogliamo applicare un briciolo di logica e di senso civico. Coma sapete io ne sostengo l'innocenza, ma sfido chiunque a dimostrare (dimostrare sul serio, non per ambages) che la loro condanna all'ergastolo è "oltre ogni ragionevole dubbio". Ogni giorno, ogni ora che si aggiunge alla tortura della loro infinita carcerazione preventiva (!) dovrebbe essere una ferita nel senso civico di ognuno, ma a me appare anche un'offesa all'intelligenza di tutti noi.

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Annamaria,

non mi pare che una condanna, fondata sull'assenza di ogni ragionevole prova (escluse ammissioni contraddittorie estorte con inganni o minacce), possa trovarsi ipoteticamente entro "ragionevoli certezze" (l'opposto del "ragionevole dubbio"), se non la volontà vendicativa di chi ha il potere materiale e legale di condannare. Il problema è stato, però, anche quello di una conduzione erronea della difesa: ammettendo tempi, luogo e modi di un certo fatto (per non far fatica a pensare ad altre soluzioni, a mio avviso più ovvie), si finiva inevitabilmente per cadere in una complicità a tre, altrimenti del tutto fantasiosa (basta cancellare Misseri, che cosa resta ?).

Tornando all'argomento più generale, per poter veramente far sì che la Magistratura non devii dai suoi limiti, necessita creare un Organo di valutazione e di giudizio del loro comportamento professionale e personale, che non sia costituito, come avviene ora in tutti gli Stati del mondo, da colleghi e, magari, amici dei magistrati sottoposti a giudizio. Perché nessuna legge potrà valere contro di loro, se a giudicarli saranno loro stessi: vi sarebbe confusione tra valutazione disciplinare (interna) e valutazione penale (che richiede inesorabilmente un giudice "terzo ed imparziale").

Ivana ha detto...

Annamaria,
tu hai letto tutti gli Atti di ognuno dei due gradi di giudizio?
Io ho seguito POCHISSIMO il caso di Avetrana, ma, finora, mi sembra che in due sentenze siano stati individuati indizi gravi, precisi e concordanti, quindi ritengo ci sia stato un medesimo convincimento in più giudici diversi i quali hanno dedotto determinate responsabilità ragionando “super partes”. Hanno interpretato erroneamente i dati analizzati? Non si può escludere (credo sia già successo, per esempio, nel caso di Alberto Stasi anche se per lui c'era stata assoluzione in ognuno dei primi due gradi di giudizio), ma c’è ancora il terzo grado di giudizio. Vedremo …
Intanto chiedo: perché Vito junior Russo, ex legale di Sabrina Misseri, è stato condannato, nei due gradi di giudizio, per favoreggiamento personale?
Che bisogno ci sarebbe di ricorrere ad azioni illecite per difendere una persona innocente?

Manlio, la tua proposta di “creare un organo di valutazione …”, mi fa venire in mente “Quis custodiet ipsos custodes?” e … reiterando tale interrogativo si potrebbe procedere all’infinito nella creazione di infinite commissioni di controllo … :-)

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Ivana, cerco di risponderti in sintesi, anche perché questo "agon logon" ci sta allontanando dal tema da cui eravamo partiti, gli espedienti retorici dei "processi" mediatici. Sì, ritengo di avere approfondito adeguatamente il caso, leggendo tutto quello che ho potuto: tuttavia, come ho già detto, non sono una giurista, quindi non ribatterò in merito al convincimento dei giudici "super partes", né ad altre questioni tecniche. Applico però la logica, e, come ho detto e ripetuto, per me già la questione degli orari è dirimente: torno a dire che mi appare inverosimile, anzi decisamente impossibile, la coincidenza casuale di tutti gli elementi (non sto a rielencarli) che, nella prima fase, indicavano nelle 14.30 l'orario in cui Sarah si recò a casa della cugina per andare al mare. Dopo mesi l'orario è stato anticipato di quasi un'ora, sulla base di testimonianze tardive. Solo in forza di tale anticipazione è stato possibile costruire il quadro accusatorio. Che cosa si deve pensare, che prima si fossero sbagliati tutti, e tutti in modo convergente, compresi gli orologi? E non basta: per far tornare i conti è stato necessario ipotizzare persino una (oltretutto assai strana) bugia di Sarah: la bugia - che è stata ipotizzata, appunto, non dimostrata - avrebbe "coperto", del tutto accidentalmente, Sabrina e la sua cosiddetta opera di "depistaggio": altra incredibile coincidenza. Scusa, ma la mia mente si ribella, non posso farci nulla.
Torno al parallelo "processo" mediatico subìto da questa ragazza e da sua madre. La manipolazione mediatica, nel caso di Avetrana, è stata di una spudoratezza senza limiti: a distanza di tempo, ripensando a certe frasi dei cosiddetti "opinionisti", non riesco a riconoscere loro neppure la buona fede. Si stavano innalzando due patiboli, in quei salotti, e si è cominciato da subito. Non ci si è fatto scrupolo di alimentare il pregiudizio con ore e ore di trasmissione sul nulla. Il linciaggio contro una ragazza di ventidue anni che intanto veniva portata via di casa, gettata in carcere e mai più fatta uscire da lì è stato feroce, come lo è stato quello contro sua madre. Una vergogna. Lo dico io, ora, vergogna! Vergognoso anche il modo in cui quasi tutti gli intellettuali, comprese le penne illustri del giornalismo, sono rimasti in silenzio ad assistere, indifferenti, allo spettacolo della lapidazione. De minimis non curat praetor, evidentemente.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Il 25 aprile 2013, all'indomani della condanna di primo grado, a Porta a Porta Roberta Bruzzone usò il termine "assassine" per Cosima Serrano e Sabrina Misseri, incurante della presunzione di innocenza. Avevo presente l'intervista di cui sopra, perciò tanto più provai indignazione. Cominciai da lì la mia battaglia a sostegno delle due malcapitate, e ho conservato il mio primo post su fb relativo al caso. Scusate, mi permetto di riproporlo incollandolo qui, due anni e mezzo dopo, sempre nell'ottica di ripercorrere le tappe di questa vicenda e "risbottonare" la camicia male abbottonata. Eccolo: "Ieri sera, 25 aprile, puntata di Porta a Porta dedicata al caso Scazzi. Ai colpevolisti, evidentemente, il pensiero di due ergastoli non basta. Bisogna ancora, all'infinito, sbranare le due donne nell'arena. Si dice che è moralmente più colpevole Cosima, perché doveva fermare la figlia: ma tutta questa scena, si può sapere chi l'ha vista? Non osano ipotizzare in quale stanza tutto sia avvenuto, ma la dinamica la conoscono in dettaglio. Digressioni psicologistiche che sfociano nel vaniloquio, senza risparmio di tempo, mentre, come al solito, agli interventi in difesa di Cosima Serrano e Sabrina Misseri sembra applicata la clessidra. Plastico inutile, usato per far vedere il presunto inseguimento (!) e non, magari, per illustrare l'eventuale discesa di Sarah in garage. Assiomi su assiomi, come sempre. Argomentazioni tautologiche, autoschediastiche. Alterazione del contenuto del famoso sms sulla magrezza, che viene mal parafrasato nella solita direzione della presunta invidia. Roberta Bruzzone può usare finalmente la parola "assassine": ma le è consentito davvero? è decaduta la presunzione di innocenza?".

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Chiedo scusa, ho dimenticato il link dell'intervista in cui Roberta Bruzzone, il 7 ottobre 2010, usava "pedofilo assassino" per Michele Misseri.

https://www.youtube.com/watch?v=jaXKdl3iwwY

Interessante da riascoltare: già il 30 ottobre di quel medesimo anno la Bruzzone aveva cambiato idea. Rivoluzione copernicana:

https://www.youtube.com/watch?v=Jz5nYwr3r00&index=26

Ecco come si spostano le masse.

Ivana ha detto...

Annamaria, riguardo agli orari, mi sembra che nel seguente documento:
http://www.rai.it/dl/docs/1318326594123MISSERI_SENTENZA_CASS..pdf
sia precisato perché e su quali riscontri (quale per esempio: la ricostruzione dell’ora dell’omicidio sulla base degli accertamenti medico legali e sulla base delle dichiarazioni rese dai genitori, da conoscenti, tra cui la collaboratrice domestica, e da quei commercianti di Avetrana che avevano notato i movimenti di Sarah) si è ritenuto (nel settembre 2011) che la ragazzina abbia lasciato la propria abitazione prima delle ore 14 del 26 agosto 2010 (orario stabilito, dunque, alla luce degli ulteriori elementi acquisiti e del contenuto convergente di più dichiarazioni).

Forse Roberta Bruzzone, prima di dire “assassine”, avrà premesso che tali erano ritenute dall’accusa e dai giudici della sentenza di primo grado; personalmente io avrei usato, comunque, un’altra terminologia.
Riguardo a quanto mi hai segnalato, mi pare che Roberta Bruzzone, nel primo filmato, si sia espressa in un determinato modo sulla base di dati precisi, che allora riteneva certi: proprio il giorno prima era avvenuta la confessione Di Michele Misseri che si era autoaccusato dell’omicidio indicando il luogo dove lui stesso aveva nascosto il cadavere.
Nel secondo filmato, la Bruzzone ha premesso: “nell’ipotesi in cui ci sia una responsabilità diretta di Sabrina Misseri” e ha manifestato la propria opinione considerando (come da lei stessa precisato) quanto risultava scritto nell’ordinanza del gip che aveva convalidato l’arresto di Sabrina Misseri.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Ivana, dunque i fidanzati che a mente fresca dissero 14.30 si sono sbagliati, il padre di Sarah quando disse "adesso" intendeva quasi un'ora prima, Sarah disse una "bugia" che guarda caso parlva di un sms che però esiste ed è delle 14.25, i tabulati fissano uno scambio di squilli e messaggi ma si tratta di "depistaggio": ma dico, stiamo scherzando? Quando mai al mondo si sarebbero potuti verificare tutti questi eventi in coincidenza? E ammettiamo pure per assurdo (per assurdo, sia chiaro) che questa molteplice coincidenza, tutta a casuale protezione del "falso" alibi di Sabrina (ma Sabrina come avrebbe potuto contarci? E se, per esempio, il padre di Sarah non avesse detto "adesso", o Sarah non avesse detto la "bugia"? il suo "depistaggio" si sarebbe subito rivelato come tale, no?), dicevo, ammettiamo per assurdo che tutte quelle attestazioni iniziali convergessero, per una incredibile serie di casualità, nell'errore, ti chiedo: e perché, visto che si stava cercando una ragazzina ed era importante essere precisi, nessuna di quelle successive testimonianze e nessuno di quegli avvistamenti è saltato fuori non DOPO, ma ALLORA, e perché mai nessuno ha rettificato, nessuno, insomma, ha detto in quella fase che 14.30 era un orario sbagliato? Ma come si fa a chiudere gli occhi su tutta questa catena di illogicità? No, Ivana, sull'orario non cambio idea, niente da fare.

Chiara ha detto...

niente, non ci si capisce...
commento solo che ci mancherebbe pure che in una sentenza non si tentasse di dare una qualche giustificazione a voragini logiche e storture processuali più uniche che rare! immagino che dietro questo ennesimo atto di fede istituzionale, nostra buona Ivana, tu rivendicherai ancora una tua autonomia di pensiero...però mi spiace, il beneficio del dubbio per me è cessato; mi spiace solo una cosa: che secondo me sarebbe prezioso che gli studenti avessero insegnanti che li addestrino all'arte del dubbio e non della piaggeria; scusa il tono, ma già la prima parte del tuo commento, in un caso che già hai riconosciuto di non conoscere a sufficienza, la dice lunga su quali siano i presupposti filo-istituzionalistici da cui parti quando ti approcci ad un argomento processuale, quando poi ho letto la parte sulla Bruzzone, quando tutti abbiamo davanti agli occhi e ahimè negli orecchi il modo di porsi di quella donna, ho realizzato che tutto questo va molto oltre le mie forze: contro una Fede, nulla può la Ragione. Buon prosieguo.

Chiara ha detto...

stima per te Annamaria, hai una costanza e una capacità di speranza davvero invidiabili.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

In effetti addurre comne prova una condanna e le relative motivazioni è la tautologia di tutte le tautologie. Era infatti quello che temevo e prevedevo: che prima ci si arrampicasse sugli specchi per "dimostrare" una colpevolezza che non c'è, quella appunto di Cosima Serrano e Sabrina Misseri, palesemente innocenti; e che poi, a condanna avvenuta, si usasse la condanna stessa come prova.

Ivana ha detto...

Chiara, Annamaria, la presunzione di innocenza vale ANCHE per i magistrati, o no? :-)

Perché nei due gradi di giudizio avrebbero dovuto pronunciare sentenza di condanna per Sabrina e per Cosima? Di certo non mancava loro un colpevole! Come ripeto, i giudici possono aver sbagliato, mai l’ho escluso e continuo a non escluderlo, ma, almeno io, attendo il terzo grado di giudizio, tanto più che non ho conoscenze e dati sufficienti per avere una mia convinzione da difendere.
Insomma, non ho pregiudizi nei confronti dei documenti ufficiali; credo che la presunzione di innocenza debba valere per tutti/e fino a prova contraria :-) e ho letto il documento che ho segnalato per avere un’idea sugli orari e, adesso, SOLTANTO sull’orario di uscita di Sarah dalla propria abitazione ho una mia soggettiva e ininfluente opinione, ma evito di tediarvi esponendola. Tutto qui.

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Ivana,

il discorso sui custodi (vecchia argomentazione antiplatonica) è molto valido, ma devi tenere in considerazione che quella dei magistrati è l'unica categoria che, per qualunque atto illegittimo anche molto grave quale può essere quello penale (un omicidio compiuto da un magistrato, ad es.), dove ci si giudica tra colleghi, mentre in ogni altro caso c'è un giudice terzo ed imparziale che sta al di fuori della categoria. Ora, come si può illudersi che ciò non influisca sulle valutazioni nei riguardi di qualsivoglia magistrato, anche il peggiore, il quale debba essere indagato, processato ed eventualmente condannato ? La categoria, come ogni categoria, protegge i suoi membri (interesse corporativo: "di casta" direbbe Stella) dall'ingerenza degli altri. Ora, se sul solo piano disciplinare (interno) la cosa è tollerabile, sul piano processuale civile, amministrativo e penale assolutamente no, tanto che l'illecito riguardi l'attività personale, quanto o più se riguarda l'attività professionale in senso stretto. Da qui, necessitano "custodi" indipendenti e, in nome della giustizia esercitata con delega dal popolo, sarebbe utile che fosse un'istituzione elettiva, di persone esperte nel Diritto, ma non magistrati (es. avvocati, notai, professori universitari, giudici militari, o che altro). E' un postulato derivato dal principio d'eguaglianza.

Manlio Tummolo ha detto...

Un colpevole nventato da loro stessi e che non avrebbe retto da solo. Per tenere su la storia occorreva almeno un altro. Non dimentichiamo la storia del "cavaluccio", che averbbe risolto il caso Scazzi - Misseri con un incidente colposo e conseguente "panico". Per altro "panico" assai ben pilotato, visto che la scoperta del corpo dell'infelice ragazza avviene dopo 40 giorni. Di fronte all'evdienza delle violazioni metodologiche nell'indagine (distruzione di ogni traccia attorno al pozzo, assenza di ogni altra traccia in casa Misseri, ecc.), senza poi contare tutto il resto, mi pare che la "presunzione d'innocenza" dei SS. Inquisitori tarantini, sia espressione della massima innocenza ed ingenuità. Questo è il nodo della questione, cara Ivana.

Ivana ha detto...

Manlio,
credo che il discorso andrebbe allargato: che cosa pensi riguardo all’immunità politica che sottrae coloro che rivestono determinate cariche pubbliche all’applicazione immediata degli effetti di ciò che prevede la normativa? Ogni azione giudiziaria che coinvolge una persona con responsabilità politiche o di stato può, sovente, dover essere autorizzata dal parlamento stesso …
Come garantire ai politici e ai magistrati l'assoluta serenità civile, al riparo da eventuali strumentalizzazioni di chi potrebbe ricorrere a pressioni e intimidazioni?
Come consideri l’immunità assoluta del Papa?

Riguardo al caso Scazzi ribadisco che non ho ancora maturato alcuna personale convinzione da difendere... :-)
Comunque, fino a prova contraria, continuerò a non nutrire pregiudizi nei confronti della buona fede dei giudici che, come RIPETO, potrebbero aver commesso errori umani. Attenderò la Cassazione .

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Ivana, riassumo quello che ho detto, poi esco da questa inutile polemica:

1) A mio avviso in carcere, per la tragedia di Avetrana, da cinque anni ci sono due innocenti. Sostengo l'innocenza di Cosima Serrano e Sabrina Misseri.

2) Sostengo la loro innocenza prima di tutto sulla base di un ragionamento logico riguardante gli orari, argomento per me già dirimente.

3) Non capisco in base a quali prove, e neppure in base a quali indizi gravi, precisi e concordanti siano state arrestate e poi condannate, di contro al mancato rinvio a giudizio del reo confesso in riferimento all'atto omicidiario.

4) Non capisco come queste condanne possano essere considerate inflitte "oltre ogni ragionevole dubbio".

5) Trovo inaccettabile, per loro come per chiunque, una custodia cautelare che dura già da cinque anni e prosegue.

6) Trovo indecente, incivile e disumano il linciaggio mediatico senza precedenti a cui sono state sottoposte in questi anni: una barbarie, una pena aggiuntiva che, nell'indifferenza generale, si è andata ad aggiungere alla detenzione.

7) Auspico, in generale, la fine o almeno la regolamentazione dei "processi" dei salotti televisivi, e ritengo che questa sia una battaglia da combattere a tutela dei legittimi diritti di tutte le persone indagate o imputate, a maggior ragione se detenute e perciò impossibilitate a difendersi.

Spero che ora la mia posizione sia chiara.

magica ha detto...

troppo facile dire che non si conosce a fondo il caso scazzi .
invece sono del parere che il caso lo abbia letto e sentito seguito in tv e nei blog di chi ha voluto caldeggiare le considerazioni illogiche , e sopratutto con cattiveria , e voler che il suo fischio fosse piu' forte . a scapito della verita'.
possibile che dopo avere avuto discussioni con altri forumisti non si sia premunita di andare a leggere e documentarsi?
non è come dice TUMMOLO sintomo di " INNOCENZA E INGENUITA'"
tutt'altro . è la classica persona colpevolista a prescindere .

Ivana ha detto...

Annamaria ribadisco la mia posizione:

1) Mi astengo dall’esprimere giudizi in merito al caso di Avetrana, perché ritengo di non avere elementi sufficienti, da cui poter trarre deduzioni seriamente motivate.
2) Non sono prevenuta nei confronti degli altri (quindi nemmeno nei confronti della magistratura!), finché non siano evidenziati chiaramente eventuali errori commessi.
Nel caso Scazzi determinati giudici, come esseri umani, possono aver sbagliato nelle due sentenze finora uscite, ma manca ancora il terzo grado di giudizio.
3) Non capisco perché, in taluni casi, sia meno difficile entrare in carcere PRIMA, da “presunti colpevoli”, piuttosto che entrarvi da “colpevoli dichiarati" DOPO tutti e tre i gradi di giudizio, per scontare tutta la pena stabilita.
4) La mia solidarietà va soprattutto ai genitori e al fratello di Sarah (ritengo sia contro natura per un genitore dover seppellire una figlia!) Alla morte non c’è alcun rimedio!
5) Credo che al giorno d’oggi (vivendo tra famiglie allargate, preti che, a mio avviso, giustamente, dichiarano la propria identità omosessuale, gossip, spettacolarizzazione di ogni vicenda, spettatori televisivi divisi tra innocentisti e colpevolisti), il linciaggio mediatico sia smorzato oltre che dalla Difesa anche da quegli innocentisti pronti perfino ad applaudire al passaggio di un “presunto colpevole” (come, per esempio, è successo nel caso di Michele Buoninconti).
6) Condivido la richiesta di una regolamentazione, nei salotti televisivi, degli interventi vari (dando la parola equamente, usando il cronometro, sia a coloro che riportano la tesi dell’accusa sia a quelli che sostengono il punto di vista della difesa).
Cordialmente
Ivana Niccolai

Ivana ha detto...

Magica, come continuo noiosamente a ripetere, quando non si riesce ad attaccare il ragionamento, si ricorre facilmente agli attacchi personali.
Quali sono le prove (evidenziamele!) che io mi sia documentata a sufficienza per esprimere un mio parere seriamente motivato sul caso Scazzi e soprattutto per avere una mia convinzione ben precisa in merito?
Avevo manifestato (solamente in questo blog!) dubbi (pochi e sporadici!) sul caso di Avetrana e avevo letto i messaggi altrui senza acquisire alcuna certezza! Ho letto ben poco riguardo a tale caso! Il concetto di "poco" è relativo: quello che per me è considerato insufficiente, per te potrebbe non essere tale; ognuno ha i propri tempi e le proprie necessità di approfondimento prima di raggiungere determinate sue convinzioni.
Ribadisco: chi è prevenuto nei miei confronti può semplicemente ignorare i miei messaggi, nessuno è obbligato a leggerli.
Il rispetto e la tolleranza di chi ha un punto di vista diverso sono, o no, fondamentali per interloquire con gli altri?

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Ivana,

dato che scrivo da una biblioteca ho solo un'ora disponibile, non posso dilungarmi, quindi cercherò di essere sintetico. Immunità papale ? A parte il giudizio della storia sui papi, il resto riguarda il Diritto penale internazionale, essendo il papa un Capo di Stato,ed una Potenza, non solo spirituale, malgrado non abbia più il suo Staterello Pontificio (del resto oggi esteso all'Italia intera). Immunità dei politici ? Non mi pare che oggi praticamente esista, almeno non certo com'era durante la cosiddetta Prima Repubblica. Dal 1993 circa, bisogna ammettere che si sono fatti molti passi avanti. Spiego meglio, anche per Magica, ciò che intendevo sulla "presunzione di innocenza". Una cosa è parlare di un dleitto il cui autore sia ignoto, altra quando il delitto avviene in flagranza e con diversi testimoni. Ad es., come è avvenuto oggi, con Palestinesi che pugnalano o investono persone sconosciute, solo come "giornata della rabbia" (se invece della rabbia, usassero il cervello, forse a quest'ora il loro problema sarebbe risolto). Nel caso dei giudici e magistrati tarantini, non solo c'era la flagranza di reato (ce lo sbattevano in faccia ogni giorno), ma anche la messa in mostra mediatica di questo sfacciato modo di procedere. Ora, nel caso specifico, parlare di "presunzione di innocenza", quando bastava confrontare il Codice di Procedura Penale con il loro andazzo, per capire come tutto fosse truccato. Basti pensare che la legge prevede il diritto per i familiari di non testimoniare, né pro né contro il loro congiunto. Invece, di questo principio ovvio ed antico si è fatto aperto starme. Dove dunque la "presunzione di innocenza" ? Si tratta solo di capire perché abbiano agito contro ogni norma procedurale dall'inizio alla fine.

Ivana ha detto...

Manlio, dove risulta scritto che, in Italia, la persona del Sommo Pontefice non è più sacra e inviolabile?
In quale documento ufficiale c’è, nero su bianco, che i giudici e i magistrati tarantini hanno proceduto in modo illecito (contro ogni norma procedurale)?
Se, come dici, la legge prevede il DIRITTO per i familiari di non testimoniare né pro né contro il loro congiunto, ecco che, se vogliono, i familiari possono testimoniare pro aut contro, in quanto non hanno l’obbligo di non farlo. Qui entrerebbe in ballo la logica deontica?

magica ha detto...

appunto i genitori e fratello che si sono lasciati convincere di un fatto inverosimile :eppure hanno un cervello pensante . qualsiasi persona è solidale con una madre e un fratello che hanno perso una familiare in quel modo . e perchè non avere pena per una ragazza di vent'anni e una madre che sono sicuramente incolpevoli? lo penso : non perchè non si abbiano prove,percio' giudici non possono condannare .. come succede in molti casi di cronaca . ma solo dalle immaginazioni senza riscontri di chi , travisando orari , ha condannato con ipotesi proprie .
siccome una ragazzina è morta , ci si accontenta che almeno due persone stiano in carcere da innocenti?

roba da matti IVANA si capiasce che non sei sprovveduta , ma a volte cadono le braccia ... sara' forse che chi pensa BONINCONTI NON COLPEVOLE sia un vigliacco che applaude?.
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poi che i preti omosessuali facciano quel che a loro garba ,ma, non lo vadano a dire in tv . nel cattolicesimo non è previsto nemmeno il matrimonio etero per i preti o frati . ocio! che l'unione omo dovrebbe essere accolta ? fusse che fusse che qualcuno pensava che il papa desse la sua benedizione : e vissero felici e contenti ???molti si sono scandaliazzati perchè non hanno avuto la benedizione ! beh comunque lo so come la pensi .. oh signor!! dare i bimbi in adozione ai gay , lo trovi plausibile.

Ivana ha detto...

Magica, non ho le tue certezze!
Non credo che i genitori di Sarah si siano lasciati convincere (non sono bambini influenzabili!): penso che, per ora (“di doman non c’è certezza!”), abbiano una determinata convinzione maturata autonomamente riflettendo a fondo su tutta la vicenda vissuta in prima persona.

Non approvo quel comportamento “scomposto”, nei confronti di chi sta subendo un procedimento penale, che talvolta gruppi di esaltati, colpevolisti o innocentisti che siano, mettono in atto.

A me pare (in base al documento da me letto e segnalato) che l’orario di uscita di Sarah dalla propria abitazione sia stato ricostruito sulla base di riscontri dettagliati.

Per ora Sabrina e Cosima sono in carcere da “presunte colpevoli”, bisogna aspettare che si pronunci la Cassazione.

Credo sia giusto che ognuno si assuma le proprie responsabilità e che i preti omosessuali non vivano da ipocriti! La legge interna alla Chiesa, che vieta l’ordinazione sacerdotale agli omosessuali, può davvero far ricordare le peggiori leggi del passato. Reputo importante che la Chiesa si apra ai diversi!


Chiara ha detto...

Ivana: "dove sta scritto, nero su bianco" che "la legge interna alla Chiesa vieta l'ordinazione sacerdotale agli omosessuali"?

quanto alle norme che sanciscono la non perseguibilità, in Italia, di un Capo di Stato estero, il signor Tummolo te ne ha già citato la fonte: diritto penale internazionale, basta che cerchi.

e quanto alle manifeste violazioni tarantine, beh, Ivana, sono scritte nere su bianco nei nostri post, l'ultimo quello che ti ha rivolto il nostro compagno di forum, nonchè nella protesta ufficiale dell'Unione delle Camere Penali e in diversi articoli a firma di professionisti del Foro. Ma siccome non li condividerai, fai conto che non siano scritti. Se poi stai prendendo in giro, Ivana, scusa la brutalità, ma fatti un giro, perchè questa cosa che ciò che è scritto in una sentenza sia Vangelo e ciò che non è ivi scritto non esiste, francamente ha stufato e squalifica ogni discussione oltre alla tua indipendenza di giudizio.

p.s. "presunte colpevoli" non esiste nel codice nè nella costituzione; dato che ti piacciono le cose scritte, adeguatici: sono tuttora "presunte innocenti".

@Manlio Tummolo: gentile signor Tummolo, sa che condivido l'auspicio di un organo terzo per il giudizio sui magistrati, in mancanza del quale viene effettivamente meno uno degli stessi cardini dello iuris dicere; ma temo che il discorso non verrà mai recepito a livello istituzionale.
Se posso dire la mia sulla immunità dei politici, lo faccio con una battuta: sono gli elettori a determinarla, ben più di quanto potrebbe qualunque legge; chè anzi, alla faccia delle norme e dei vuoti guaiti da bar, anche con una o più condanne sul groppone, qualche milione di somari con la matita in mano non manca mai, a legittimarli nuovamente :(

Chiara ha detto...

"io credo, tu credi, egli crede"....qui le asserzioni opposte alle tue (sui cambi di testimonianza) sono state argomentate con discorsi assai articolati che comprendevano analisi di atti nel loro tenore letterale e nella loro successione e contesto, condite da osservazioni nascenti da studi di psicolinguistica, neuroscienze e "id quod plerunque accidit"; con argomentazioni che potevano essere condivise o discusse o confutate...ciò che non farsi con un "io credo", il quale ha lo stesso pregio di qualunque altro ed è ontologicamente indiscutibile: le fedi e le impressioni esistono e non c'è ratio oggettivabile che le accompagni...questo fa la differenza tra un'opinione 'di pancia' e una 'di testa' e se ancora questo concetto non è passato, io allargo le braccia.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

"Aspettare", per chi lo fa da cinque anni in presunzione di innocenza (non di colpevolezza) in quell'allucinante sala d'aspetto della vita che è la custodia cautelare, è un verbo che sento appartenente all'ambito semantico del supplizio, non diversamente da "torchiare", "incastrare", "inchiodare".

Per "regolamentazione dei 'processi' nei salotti televisivi", cosa che invocavo in subordine rispetto alla loro abolizione, intendevo veramente un'altra cosa: non tanto il cronometro per la par condicio e il bilanciamento degli interventi di segno opposto. Ne verrebbe fuori, ugualmente, una caricatura di processo, o la riproduzione appunto dello schema delle controversie delle antiche scuole di retorica, o qualcosa di simile ai tribunali televisivi delle trasmissioni del primo pomeriggio: e l'effetto "arena dei gladiatori" non ne sarebbe diminuito, anzi... Pensavo invece, casomai, a provvedimenti di altro genere, per esempio alla presenza obbligatoria di garanti (delle comunicazioni, della privacy, dei diritti dei detenuti) preposti a tutelare la dignità delle persone e ad assicurare il rispetto delle regole e il corretto esercizio del diritto/dovere di cronaca.

Vincenzo ha detto...

Buongiorno a tutti.
Ivana, permettimi di rispondere all’assurdità (perché non può essere che assurdo) scritta da te sugli orari. Elementi dettagliati? La stessa signora Concetta, sentita al processo, dice di avere una pessima memoria e di non aver ricordato nulla sin dai primi istanti in cui Sarah scompare, perciò eviterei di parlare di qualcosa di dettagliato, in queste vicenda.
Non esiste nemmeno l’indizio che Sarah possa aver mangiato il cordon belau, dal momento che nel suo stomaco non hanno trovato traccia di esso. E non mi si venga a dire che potrebbe averlo digerito in 45 minuti, a seguito di una discussione con la cugina od il tragitto che parte da casa sua fino ad arrivare in via Deledda, perché la scienza è categorica sul fatto che un pasto del genere – pollo, prosciutto e formaggio – si digerisca dalle 3 alle 4 ore. Un’indicazione dettagliata, invero, la dà Maria Pantir, che nei primi verbali e nelle prime interviste dose che Sarah uscì mentre pranzavano, ed il pranzo si è svolto intorno alle 14:30.
La certezza che la ragazzina sia uscita dopo il messaggio di Sabrina sta anche negli accordi che lei, Sabrina e Mariangela avevano preso la sera precedentemente e che, in contrasto con la tesi accusatoria, combaciano con la logica.
Ti consiglio di leggere bene tutti gli atti. Buon prosieguo di giornata.

Ivana ha detto...

Ivana: "dove sta scritto, nero su bianco" che "la legge interna alla Chiesa vieta l'ordinazione sacerdotale agli omosessuali"?
L' ha detto chiaramente Monsignor Krzysztof Charamsa ed è riportato in vari articoli presenti in internet:

http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/charamsa-gay-sinodo-famiglia-43734/

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2015/10/03/la-confessione-del-monsignore-krzysztof-charamsa-io-felice-e-con-un-compagno_7db7c084-a206-4377-8c93-f2c3604a65f9.html

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/03/vaticano-monsignor-charamsa-sono-gay-e-ho-un-compagno-e-ora-che-la-chiesa-apra-gli-occhi/2091179/

Inoltre, perché Krzystof Charamsa sarebbe stato rimosso dai suoi incarichi dopo aver apertamente parlato della propria omosessualità, se la Chiesa cattolica accettasse i preti omosessuali?
Nel "De pastorali personarum homosexualium cura" (1986) Ratzinger ha precisato che l’inclinazione della persona omosessuale costituisce una tendenza verso un comportamento intrinsecamente CATTIVO dal punto di vista morale!

Chiara, io uso “credo” (seguito da una proposizione oggettiva) SEMPLICEMENTE nell’accezione di “sono del parere”, “penso”, perché NON HO UNA MIA CONVINZIONE IN MERITO AL CASO SCAZZI.

RIBADISCO: mi reputo NON sufficientemente informata per avere maturato una mia personale convinzione sul caso Scazzi e non ho il tempo libero sufficiente per ricerche e approfondimenti in merito!

Puoi inserire il link specifico riguardo alla “protesta ufficiale dell'Unione delle Camere Penali”? Grazie
Mi stupisce il silenzio di Carmelo Abbate riguardo alle presunte “violazioni tarantine”:
http://www.panorama.it/news/cronaca/avetrana-sentenza-cosima-sabrina-doveva-essere-confermata/

Non rientra nella mia natura “prendere in giro” qualcuno/a; se tu mi conoscessi di persona te ne renderesti conto immediatamente!

Pensavo fosse sensato ritenere “presunte colpevoli” coloro che hanno subito due condanne in due gradi di giudizio, ma non ho alcuna difficoltà a rettificare definendole “presunte innocenti”!

Annamaria,
per me sarebbe sufficiente un conduttore- moderatore che stabilisse, a priori, le regole indispensabili per il rispetto della dignità e della privacy di chi non è presente nel salotto televisivo!

Vincenzo, sull'orario di uscita da casa di Sarah ho solo detto che MI PARE, in base al documento ufficiale da me segnalato tramite link specifico, che sia stato spiegato in modo dettagliato (TUTTO QUI!)

Ivana ha detto...

Chiara, riguardo alla tua domanda: “"dove sta scritto, nero su bianco che "la legge interna alla Chiesa vieta l'ordinazione sacerdotale agli omosessuali"? a cui avevo già risposto nel mio precedente messaggio voglio aggiungere ancora quanto segue (tratto da “Istruzione
della Congregazione per l'Educazione Cattolica
circa i criteri di discernimento vocazionale
riguardo alle persone con tendenze omosessuali
in vista della loro ammissione al Seminario e agli Ordini sacri”
Istruzione approvata da Benedetto XVI in data 31 agosto 2005):

[…]questo Dicastero, d'intesa con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ritiene necessario affermare chiaramente che la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l'omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta “cultura gay”[…]

Ivana ha detto...

A me risulta che l’immunità assoluta, derivante dal diritto internazionale generale, sia riservata ai Capi di Stati esteri e anche al Sommo Pontefice.
Qui:

https://books.google.it/books?id=0G5s9OBo1zgC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=Fabrizio+Ramacci+Corso+di+diritto+penale+quinta+edizione+a+cura+di+Roberto+Guerrini&source=bl&ots=01MGXAiFFH&sig=-xfDW6LNAEehq1H22Kedv2wGvNo&hl=it&sa=X&ved=0CCMQ6AEwAWoVChMI2cvYoebJyAIVSVYUCh0n5gca#v=onepage&q=Fabrizio%20Ramacci%20Corso%20di%20diritto%20penale%20quinta%20edizione%20a%20cura%20di%20Roberto%20Guerrini&f=false

a pagina 146, si trova scritto:
“[…] Questa situazione di spiccato privilegio è riservata dal nostro ordinamento ai Capi di Stati esteri, i quali dunque godono di un’immunità assoluta. L’immunità deriva dal diritto internazionale generale e attualmente riguarda anche il Sommo Pontefice, a far data dal nuovo Concordato (1984)[…]”

Anche qua:

http://www.diritto-penale.it/un-quadro-sulle-immunita-penali.htm

si legge: “Il fondamento delle immunità di diritto internazionale va ricercato nel reciproco riconoscimento tra Stati dell’altrui sovranità, in quanto uno Stato rinuncia al vigore delle proprie norme interne nei confronti di determinati soggetti che rappresentano lo Stato estero.
La persona del sommo pontefice è considerata ‘sacra e inviolabile’ – esattamente come prevedeva l’art. 3 Statuto Albertino – dall’art. 8 Trattato del Laterano. Si tratta di una immunità assoluta, che affonda le sue radici nella Storia – la breccia di Porta Pia, il XX settembre 1871, la legge delle guarentigie – dell’annessione dello Stato della Chiesa al neonato Regno d’Italia; essa è riconosciuta al pontefice non solo quale figura di capo di uno Stato estero ma anche come massimo esponente della cristianità.”

Nulla ho ancora trovato riguardo alla “protesta ufficiale dell'Unione delle Camere Penali” sulle presunte “violazioni tarantine”.
Qualcuno/a può inserire il link specifico? Grazie

emax/massimo prati ha detto...

Ivana, non mi meraviglia che tu non abbia trovato nulla. Gli unici a parlarne, oltre all'unione camere penali, fummo io e il dottor Giangrande. Il comunicato, emesso il 24 ottobre 2011, non entrando nello specifico perché valido per tutti i casi in cui le procure cercano di intimidire i difensori accusandoli solo per obbligarli a dimettersi, voleva solidarizzare con la posizione degli avvocati che avevano difeso Sabrina Misseri e, soprattutto, Michele Misseri. Parlo essenzialmente dell'avvocato Francesco De Cristoforo, che sostituì Daniele Galoppa, che la procura di Taranto volle portare a processo perché consegnò una lettera in procura in cui il suo assistito si accusava del delitto. Lettera che lo stesso Misseri gli chiese di consegnare. Fu accusato di aver consigliato al suo assistito di auto-accusarsi per favorire la figlia. Fatto assolutamente falso e, infatti, mesi dopo aver dovuto abbandonare la difesa venne assolto con formula piena.

Questo è il link: www.ordineavvocati.ts.it/files/185/delibera%20astensione%20camera%20penale.pdf

Ciao, Massimo

Ivana ha detto...

Grazie per il link!
Infatti si tratta di una delibera che, appunto, si esprime in termini esclusivamente generali senza alcun accenno preciso alle presunte “violazioni tarantine” (credo che il Presidente firmatario sia attualmente ex Presidente); sono d’accordo riguardo ad alcuni punti, quali:
1) rendere effettivo il controllo disciplinare
2) fondare sul merito l’accesso alla professione
3) puntare sulle ormai indispensabile specializzazioni (viviamo in una società particolarmente complessa per gli sviluppi tecnologici rapidi e continui, per cui mi risulta impensabile che ci possano essere persone preparate, in modo approfondito, sui molteplici ambiti della conoscenza)
Sui seguenti punti:
1) separazione delle carriere dei magistrati
2) inviolabilità delle comunicazioni tra il difensore e il proprio assistito
mi sento sulla stessa lunghezza d’onda di Marco Travaglio, per il quale sulle intercettazioni, giudiziarie o private che siano, non occorrerebbe alcuna riforma, perché "basta e avanza la legge sulla privacy".
La ricerca della verità dovrebbe, a mio avviso, passare attraverso percorsi di chiarezza e di estrema trasparenza! Comprendo perfettamente che ci si possa avvalere della facoltà di non rispondere, mentre non capisco il “diritto di mentire” dell’imputato. Se si è innocenti, perché mentire depistando e facendo perdere tempo e denaro a chi sta indagando?
Credo che in Italia il PM abbia il dovere di cercare la verità, mentre l’imputato e il suo avvocato abbiano il diritto di mentire.
Sarei d’accordo sulla necessità di rinforzare la funzione e la figura del difensore esclusivamente se Difesa e Accusa avessero lo stesso obiettivo: giungere alla verità storica dei fatti!

(continua)

Ivana ha detto...

Riporto il punto di vista di Marco Travaglio (espresso nel 2010):

“Il Pubblico Ministero cerca la verità, non la condanna.
Il suo obiettivo è la verità, verità che verrà accertata dal giudice, ecco perché devono far parte della stessa carriera, perché devono formarsi entrambi non alla cultura della polizia, ma alla cultura dell’imparzialità. Devono saper giudicare le prove, saper giudicare le persone, saper distinguere i colpevoli dagli innocenti e saper distinguere quelli sui quali ci sono le prove e quelli sui quali forse c’è il sospetto che siano colpevoli, ma non ci sono le prove e quindi non possono essere condannati, noi separando le carriere ci avvicineremmo al modello del Portogallo post Salazar, cioè magistrati indipendenti, PM e giudici, ma separati, con i PM che, non avendo più la carriera e la cultura comune con il giudice, perdono di vista l’obiettivo dell’imparzialità e della verità e vanno in cerca di risultati, vanno in cerca di tante perquisizioni, arresti, condanne e se non ottieni la condanna ti metti a sbraitare di fronte all’opinione pubblica dicendo: avete visto i giudici? Sono troppo buonisti, assolvono la gente colpevole; no, il tuo obiettivo è quello di cercare la verità, il PM non è la pubblica accusa, non è vero che il PM è l’Avvocato dell’accusa […]l’Avvocato dell’accusa non esiste nel nostro ordinamento e meno male che non esiste perché se viene preso un innocente, il PM ha il dovere di scoprirlo innanzitutto lui, prima ancora del giudice, prima ancora di portarlo davanti a un Tribunale che il tizio è innocente, è una tutela per noi cittadini, il vero garantista vuole un PM con la cultura del giudice, vuole un PM che la chiude subito un’inchiesta se si rende conto che i poliziotti hanno preso la persona sbagliata, poi può sempre sbagliare ed è per questo che abbiamo vari gradi di giudizio e non è che ogni grado di giudizio, se cambia il giudizio da un grado all’altro, allora vuole dire che quelli di prima hanno sbagliato, vuole dire spesso che quelli di prima hanno valutato diversamente lo stesso materiale delle prove, l’errore giudiziario è quando proprio sbagli persona! Ma attenzione a non confondere il compito dell’Avvocato con quello del PM, l’Avvocato ha il dovere professionale di far assolvere il suo cliente, sempre, di tirarlo fuori dai guai sempre, non gli deve interessare se il suo cliente è innocente o colpevole, lui lo deve difendere al meglio! Anche se in cuor suo sente che l’imputato è colpevole, lui lo deve far assolvere e se non se la sente deve rinunciare al mandato, non può esistere un Avvocato che si convince che il suo cliente è colpevole e chiede la condanna, commette una gravissima infrazione disciplinare, viene sbattuto fuori dal suo ordine, un Avvocato che non tutela gli interessi del cliente. Il magistrato deve tutelare gli interessi della collettività, quindi, se si rende conto che ha sbagliato o che non ci sono le prove, ha il dovere di chiedere al giudice che questa persona venga liberata e prosciolta, perché? Perché non è l’Avvocato dell’accusa, è l’Avvocato dei cittadini, è l’Avvocato della verità, nessuno lo paga per far condannare o per far assolvere qualcuno, è lui che deve decidere in coscienza e in scienza sulla base del materiale che ha raccolto se l’indagato è o non è colpevole e se non è colpevole è lui il primo che lo deve salvare.

(continua)

Ivana ha detto...

Non ci può essere un paragone tra il ruolo dell’Avvocato difensore che è un ruolo privato, è una parte privata, pagata dal suo cliente che deve fare di tutto per salvare il suo cliente e il magistrato che deve semplicemente chiedere al giudice di stabilire la verità. Il magistrato non ha né il dovere di far condannare, né il dovere di far assolvere, non lo paga nessuno per rappresentare un interesse di parte, un interesse privato, rappresenta tutti e infatti si chiama “Pubblico Ministero” è il nostro primo scudo in un processo penale, prima ancora dell’Avvocato; se il PM è onesto e sa fare bene il suo mestiere, provvederà lui a trovare le prove che la persona non c’entra niente, se poi qualcuno non lo fa, vuole dire che sta facendo male il suo lavoro di PM, ma quando avremo le carriere separate, [...] il PM [...] rischierà quella deriva portoghese […] di diventare una specie di braccio armato della Polizia[…]
Il PM che ha fatto il giudice è un migliore PM rispetto a uno che ha fatto solo sempre il PM, perché sa valutare il valore di una prova e il giudice che ha fatto il PM è un miglior giudice rispetto a quello che ha sempre e soltanto fatto il giudice, perché riesce a compenetrarsi nel lavoro del PM e quindi anche lui riesce a valutare meglio com’è nata una prova e quindi che valore dare a una prova e alla fine ci guadagniamo noi, tutti i cittadini.”

Buona domenica a tutti/e
Ivana

Chiara ha detto...

la teoria è nota a tutti.

Ivana ha detto...

A tutti … chi?!

Chiara ha detto...

Tutti gli alfabetizzati:

"Il Pubblico Ministero cerca la verità, non la condanna.
Il suo obiettivo è la verità... Devono saper giudicare le prove, saper giudicare le persone, saper distinguere i colpevoli dagli innocenti e saper distinguere quelli sui quali ci sono le prove e quelli sui quali forse c’è il sospetto che siano colpevoli, ma non ci sono le prove e quindi non possono essere condannati... il PM non è la pubblica accusa, non è vero che il PM è l’Avvocato dell’accusa […]l’Avvocato dell’accusa non esiste nel nostro ordinamento"

Basta leggere il Codice per conoscere queste cose: è appunto la TEORIA (intesa come concetto non necessariamente coincidente con la PRATICA)

Ivana ha detto...

Non tutti gli alfabetizzati sono tecnici del Diritto.
Sotto un altro articolo, Gilberto e io avevamo scritto che un parere esperto (per esempio il tuo e quello di Manlio, laureato ANCHE in Diritto Comune) avrebbe potuto essere illuminante per cercare di capire quali strategie possono essere usate dalle parti in un processo …

A mio avviso, Marco Travaglio non si è limitato a rendere chiara la “teoria”, ma ha spiegato bene i motivi per i quali lui è contrario alla separazione delle carriere dei magistrati.

Riguardo alla pressante richiesta di rendere effettivo il controllo disciplinare, affinché vengano messe in atto le norme già vigenti, avevo già detto di essere d’accordo.
Temo, però, che rimanga il problema delle immancabili interpretazioni giurisprudenziali varie che, di fatto, possono continuare a rendere inoperante una disposizione di legge; insomma, credo non sia facile evitare quanto efficacemente espresso dalla saggezza popolare: “fatta la legge trovato l’inganno” …

Manlio Tummolo ha detto...

Grazie alla gentile Chiara per il suo sostegno. Cara Ivana, la domanda che mi hai fatto ha avuto risposte varie tra cui da te stessa, relativamente all'immunità papale che è sempre esistita almeno dai tempi di Teodosio il Grande (fine IV secolo d.C.). Quanto all'Unione Camere Penali, io mandai, e furono pubblicati dalla cortesia di Massimo Prati, a questo sito alcuni comunicati dell'Unione Camere Penali. Basterebbe aver la pazienza di cercarli perché ormai è roba di qualche anno fa (la storia del delitto di Sarah Scazzi è del 2010, è ormai passato un lustro). La protesta dell'UCP fu esplicitamente contro ben quattro rinvii a giudizio per gli avvocati dei Misseri, una cosa abnorme, che può trovare precedenti solo nella S. Inquisizione cattolica, quando l'avvocato poteva - se presente - limitarsi solo a consigliare la confessione del "reo" , eretico o strega che fosse. Dal grado positivo, per quelle vicende sono passato al superlativo assoluto di fronte alla disinvoltura dei magistrati tarantini, che quanto a procedure sono riusciti a battere Bernardo Gui e Tomàs de Torquemada (eccezion fatta per torture e pena di morte, per grazia di Dio e non certo per grazia loro, che avrebbero ben che condannato a morte gli imputati se avessero potuto, previ tratti di corda, stivaletti o, magari, vergini di Norimberga).

Approfitto per comunicare che il famoso delitto triestino del tassista Girardi, per cui fu condannato il lattaio omosessuale Buosi (come unico colpevole), peraltro persona non al massimo della consapevolezza, ha oggi - per mano dello stesso PM di allora (cosa insensata !) - un altro rinviato a giudizio, in quanto l'arma dell'omicidio era sua e, se non ho mal capito, ancora in suo possesso. Questo, tanto per dire come lavorano seriamente i magistrati inquirenti e giudicanti. Chi ha seguito quel processo, di cui si è parlato anche a "Un Giorno in Pretura" (Pretura che non esiste più da circa vent'anni !!!), capisce a che cosa mi riferisco .

Ivana ha detto...

Sì, appunto, è come sostenevo e continuo a sostenere: nei fatti la persona del Sommo Pontefice continua a essere considerata "sacra e inviolabile" ...

Sul caso Scazzi vedremo che cosa verrà poi deciso in cassazione ...

Riguardo all’omicidio Giraldi, ti riferisci a questo?:
http://www.ilgazzettino.it/NORDEST/TRIESTE/omicidio_giraldi_trieste_arresto_complice/notizie/961246.shtml

http://ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2014/08/12/news/buosi-ha-gia-scontato-18-anni-in-carcere-perche-sono-gay-1.9753318

http://ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2015/08/14/news/trieste-sesso-gay-davanti-ai-bambini-51-denunciati-1.11933685

http://ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2015/08/14/news/atti-osceni-al-giardino-pubblico-l-omicida-del-tassista-tra-i-denunciati-1.11933715

Manlio Tummolo ha detto...

Sì, cara Ivana: mi riferisco appunto al caso Giraldi e al lattaio Buosi, un vero esempio di "serietà" giudiziaria, con un giudice, che personalmente conosco, che aveva avuto rapporti con uno dei testimoni, già indagato, ma negandolo in aula. Il che, scritto su "Il Piccolo" di quei giorni e di cui informai il Consiglio Superiore della magistratura con tanto di fotocopia, non ebbe allora un qualche riscontro. Oggi l'assassino si rivela un altro, ma nessuno dice se quel povero disgraziato, con forti problemi psichici e di quoziente intellettivo, verrà riesaminato, per capire se c'entrasse (magari come sola presenza fisica o neppure quella) col delitto, verrà riabilitato. Perché, se è sempre brutto colpire un innocente, è ancora peggio colpire chi non è in grado di difendersi adeguatamente in un processo, malgrado la buona volontà del suo avvocato.

Ivana ha detto...

Caro Manlio,
riguardo agli articoli da me segnalati risulta che Buosi, ex cameriere, mai abbia smesso di gridare la propria innocenza, ma un'intercettazione telefonica di un colloquio con la madre (intercettazione effettuata nelle prima fase dell'inchiesta) lo avrebbe messo con le spalle al muro. Infatti in tale chiacchierata Buosi avrebbe ammesso di essere stato a bordo del taxi in cui è stato ucciso Giraldi.
Buosi avrebbe cercato di discolparsi accusando altre persone, ritenute poi innocenti, per cui sarebbe stato condannato anche per calunnia nei confronti di un conoscente, da lui indicato quale responsabile del delitto (accusa poi ritrattata).
Pare che Buosi fosse in libertà dall’11 giugno 2015. La condanna a 18 anni sarebbe stata inflitta nel maggio 2007 dalla Corte d’Assise d’Appello, ma Buosi avrebbe beneficiato dell’indulto, oltre al fatto che per ogni anno passato agli arresti, sia in cella sia ai domiciliari, si sarebbe visto ridurre altri anni per buona condotta (e ciò non mi stupisce minimamente!) Appena libero sarebbe stato denunciato per atti osceni in luogo pubblico.
Nell’ottobre del 2014 sarebbe stato arrestato Antonio Fiore Nei confronti dell'uomo, residente a Trieste ma domiciliato in Slovenia, il Gip avrebbe ipotizzato il reato di concorso in omicidio aggravato da futili motivi. A riaprire il fascicolo sarebbero stati i Pm Lucia Baldovin e Federico Frezza dopo il ritrovamento e sequestro della pistola, una Beretta 7.65 con la matricola abrasa, che avrebbe ucciso Giraldi e appartenente a Fiore.

Insomma, da tali articoli non risulterebbe l’innocenza di Buosi ; sarebbe stato arrestato il “complice”.
Buosi non è descritto come persona con eventuale ritardo mentale, ma parrebbe che, appena uscito dal carcere, si sia comportato come un esibizionista, pronto a compiere atti illeciti in luogo pubblico.

Manlio Tummolo ha detto...

Carissima Ivana,

un taxi è un mezzo pubblico. Chissà quante persone sono state su quel taxi durante quella giornata. Ormai del resto, i dati escluderebbero una sua corresponsabilità (anche volendo ammettere una sua presenza sul mezzo), sia per le ridotte capacità intellettuali dell'uomo (lo hai visto, lo hai sentito parlare ?), sia per la sua totale ignoranza di armi e perfino della guida del mezzo (lo avevano accusato di aver parcheggiato il taxi col morto, cosa che gli sarebbe stata difficile). Ora non si capisce se tutto il procedimento sarà rivisto o lo lasceranno agli arresti domiciliari malgrado la sua evidente estraneità.

Quanto al dr. Frezza, lo conosco di persona e so quanto... valga, come gran parte dei suoi colleghi del luogo. Le nuove indagini, per ovvie ragioni previste dal Codice, dovevano essere affidate a nuovo PM, ma a Trieste è avvenuto ed avviene anche di peggio

Manlio Tummolo ha detto...

Lavorare poco, lavorare pochi... Ecco il motto del Tribunale triestino, ma probabilmente di molti altri.