lunedì 24 settembre 2018

Massimo Bossetti: Chissà se i giudici di Cassazione si accorgeranno di aver a che fare con due processi dell'orrore in cui si è creduto alla favola della "grande indagine"

Peccato che in Cassazione non giudichino le indagini ma i processi, perché qualsiasi giudice scevro da condizionamenti può capire che seguendo la "prima pista investigativa", la più semplice e quindi sempre la migliore, si sarebbe giunti presto a una conclusione del caso e all'arresto dei veri colpevoli.


Fra meno di venti giorni i giudici di Cassazione decideranno della vita di Massimo Bossetti. Non lo faranno avendo tutte le carte in mano, perché loro giudicheranno i processi antecedenti e non le indagini della procura. 

Le indagini furono buone indagini? Questa domanda non se la porranno in Cassazione, ma è la domanda cardine che dovremmo farci tutti, perché gli investigatori sanno che per cercare gli assassini è sempre meglio indagare usando le testimonianze attendibili, mentre per sbagliare assassino basta fare il contrario e ignorare o credere inattendibili le testimonianze dei testimoni oculari che giurano di aver visto qualcosa.

Gli investigatori lo sanno che le indagini semplici sono le migliori e le seguono sempre, tranne quando il marasma generale colpisce la mente e fa vedere orchi e draghi in giro per strada. In questo caso vince la confusione.

E quando la confusione prende la mente le favole immaginate sembrano reali. Se poi diventano la base per condannare, i procuratori colpiti dal marasma sanno di rischiare la figura barbina e, quindi, di dover inserire agli atti del processo solo ciò che serve a far condannare "il proprio colpevole". Insomma, per evitare una debacle processuale alla procura basta escludere dagli atti gli interrogatori scomodi resi da testimoni in sede di prime indagini. In questo modo nessun giudice potrà mai sentirli parlare.

Questo accade perché è la procura che decide quali carte portare a processo e quali no! Ed è con le carte portate dalla procura che si giocherà in tribunale sulla vita di un imputato! E c'è da dire, purtroppo, che il giudice non sa nulla di come si siano svolte le indagini e quelle carte le accetterà perché frutto di un lavoro durato anni.

Qualcosa deve essere cambiato nel nostro "sistema giustizia", perché è indubbio che troppo spesso vengono portate al giudice carte parziali frutto di una teoria di indagine elaborata dalla procura a proprio piacimento senza l'ausilio di alcuna vera testimonianza visiva. Il dio prova è l'indizio che se unito ad altri uccide la verità! Ma tutti sappiamo che ci sono indizi che si possono accollare a chiunque, non solo all'imputato. Ma tutti sappiamo che ci sono indizi che possono essere letti in vari modi, non solo in maniera colpevolista.

Dico io: se i testimoni oculari ci sono usali per le tue indagini! Se li escludi a priori l'indagine può cambiare volto e tutto diventa possibile, anche l'impossibile!

Prendiamo la scomparsa di una ragazzina qualunque, quale potrebbe essere Yara, e come nel suo caso mettiamo che il ritrovamento del cadavere avvenga a mesi di distanza dal sequestro, quando anche il più esperto anatomopatologo dovrà per forza basare la propria perizia solo su mere ipotesi. 

Le mere ipotesi non aiutano le indagini ma le complicano, perché è grazie a queste mere ipotesi che a un procuratore viene messa in mano la sorte di chiunque, e avendo una popolazione a sua disposizione spesso ha solo l'imbarazzo della scelta.

In questo caso tutte le persone che vivono nella provincia sconvolta da un omicidio sono passibili di condanna, e visto che nulla verrà dato per certo il procuratore potrà ipotizzare qualunque cosa e cambiare anche gli orari della morte... se non sono compatibili con la sua teoria... perché l'arco di tempo che indicherà il patologo in perizia sarà per forza molto ma molto ampio. Si parla di ore. E visto che chi ha un alibi alle sette di sera non è detto lo abbia anche a mezzanotte, nell'omicidio si possono coinvolgere migliaia di persone. 

Questo è un sistema tragico di indagare, una abominio che grazie al processo indiziario permette all'accusa di fare come vuole perché basta una ricostruzione quasi plausibile per avere sempre ragione di fronte a un giudice e ottenere una condanna.

Quindi ogni procuratore, anche il più bravo al di sopra di ogni sospetto, col sistema giudiziario attuale può sbagliare la sua indagine e nonostante questo arrivare a una convinzione colpevolista personale per incolpare di omicidio chiunque sia anche solo semi-compatibile con quanto da lui immaginato e ricostruito. 

Nel caso di Yara un Massimo Bossetti qualunque è andato benissimo alla procura. Ma poteva andare bene anche un signor Rossi qualunque. Perché se è vero che Bossetti aveva un furgone e che in zona sono transitati diversi furgoni, è vero anche che il signor Rossi aveva un'auto e che in zona sono transitate migliaia di auto. Perché se a Bossetti si è arrivati spulciando fra i dna in modo poco ortodosso per trovarne un mezzo compatibile col suo, c'è anche da considerare che i dna presenti sui vestiti di Yara erano tantissimi e, volendo, bastava isolarne un altro per trovare un nuovo mezzo dna compatibile con un parente del signor Rossi.

Ma torniamo a quanto scritto all'inizio, alle testimonianze non ascoltate da chi aveva l'obbligo di indagare su tutte le piste possibili. Prendiamo quella della signora Abeni ad esempio, che in via Rampinelli la sera del 26 novembre ha visto, in un orario compatibile col rapimento di Yara, passarle accanto due uomini "strani". O, meglio ancora, prendiamo la testimonianza della ex guardia giurata signor Toracco che chiamato più volte per essere interrogato ha continuato a fornire la stessa versione nonostante chi lo interrogava cercasse ogni volta di mettergli in testa mille dubbi. Lui poco dopo la signora Abeni ha visto una scena davvero particolare. Lui ha assistito a un sequestro di persona! Ma la sua vista non è bastata agli investigatori... loro mettevano tutto in dubbio.

Ad esempio, gli dissero che di fronte a una banca di via Rampinelli c'erano due signori che cambiavano una ruota bucata in un'auto. Che loro stessi si erano presentati per dire che si trovavano di fronte alla banca a cambiare la ruota. Il signor Toracco non li aveva visti quei due uomini e non li aveva inseriti nel verbale, quindi per gli investigatori non poteva essere attendibile e per questo i suoi interrogatori vennero abbandonati in un cassetto. Ma quei due uomini non li aveva visti neppure la telecamera della banca. E se erano dove avevano detto di essere nei fotogrammi del filmato dovevano comparire. In quel punto quindi i due non c'erano, per questo Toracco non li aveva visti, e quando vennero chiamati per dare spiegazioni dissero che forse erano nel garage interno e non all'esterno.

Ma nonostante questo chiarimento la testimonianza resa dal signor Toracco rimase lettera morta e la pista da lui suggerita fu abbandonata.

Vediamola un attimo la sua testimonianza. A dicembre 2010, fu il suo ultimo interrogatorio, dichiarò:

"La sera del 26 novembre 2010, alle 18.30 sono uscito di casa, in via don Gotti, con il mio cagnolino. Raggiunta via Sorte la percorrevo fino a via Rampinelli lungo la quale mi dirigevo verso via Morlotti. Superavo di una decina di metri la traversa nella quale abitava Yara e mi sono fermato davanti a una casa abbandonata perché c’erano dei gattini ai quali portavo da mangiare. In quel momento udivo un urlo, probabilmente di una ragazza per il timbro della voce. Subito dopo delle parole pronunciate con un tono alto ma con un timbro di voce tipicamente maschile. Voltatomi in quella direzione scorgevo, a una distanza di circa 100 metri, all’incrocio fra via Rampinelli e via Ravasio, un uomo che aveva sollevato da terra, dopo averla cinta con le braccia, un’altra persona di statura più piccola. Riferisco che lo sconosciuto aveva sollevato l’altra persona in quanto io vedevo solo due piedi toccare in terra mentre gli altri due li vedevo fluttuare in aria come nel tentativo di divincolarsi dalla presa. La prima impressione fu quella di due fidanzati che giocavano ma avendo subito dopo udito, ad alta voce, “Stai zitta”, ho pensato che stessero litigando, tanto che ho pensato: “Ma proprio in mezzo alla strada”. Mi distolse il cane tirando il guinzaglio. Quando tornai a guardare verso via Morlotti i due erano spariti. Incuriosito sono rimasto fermo per alcuni minuti per capire cosa accadeva. Ma non li ho più visti e in via Rampinelli, dove ero io, non è transitata alcuna macchina. Le due persone erano entrambe vestite di scuro. Sono sicuro che una fosse una donna per il timbro della voce e perché vedevo dietro la sua testa qualcosa muoversi, credo fossero dei capelli lunghi. Indossava un giubbino corto di quelli che arrivano fino alla cintola. Sono sicuro di essere uscito di casa alle 18.30 perché avevo visto l’inizio del telegiornale di Studio Aperto. E sono sicuro di essere rientrato dopo le 19 perché era già iniziato il Tg4 che sono solito vedere. Non ho altro da aggiungere o modificare a quanto dichiarato se non che, con il passare dei giorni, sono sempre più convinto di aver assistito a un momento del rapimento di Yara e mi rammarico di non aver visto altri particolari".

Io in base ai suoi interrogatori e a quelli della signora Abeni, a gennaio 2011 scrissi un articolo in cui formulai l'ipotesi più plausibile, completa della cronologia visiva del probabile sequestro di persona avvenuto a pochi metri dalla casa di Yara (l'articolo lo trovate qui). Era la soluzione più semplice su cui indagare e si sa che sono le indagini semplici che portano a scoprire i veri assassini.

In fondo, anche statisticamente parlando, quante possibilità ci sono che la ragazza presa con la forza tra via Rampinelli e via Ravasio non fosse Yara? Considerando che in quei momenti Yara fu veramente sequestrata e che per andare a casa passava da via Rampinelli, i dubbi sono davvero minimi, se non nulli. Anche perché nessuna coppia si è presentata, o ha telefonato, per dire agli investigatori che quella sera a quell'ora c'era stato un litigio in quella via. Anche perché nessun altro sequestro ci fu in quel di Brembate di Sopra.

Insomma, un uomo ti dice di aver assistito a una scena particolare scambiata inizialmente per un litigio ma che poteva in effetti essere un sequestro, e dopo la scomparsa di una ragazza tu investigatore invece di dar credito al testimone stracci il suo verbale? Questo fecero a Bergamo. A dicembre stralciarono i verbali dei testimoni visivi per affidarsi ad arzigogolati ragionamenti privi anche dei fondamenti basilari che li rendessero credibili. Yara è viva, disse a gennaio l'allora capo della Polizia, e la riporteremo a casa.

Ma per favore! Chiunque avesse un minimo di esperienza, e soprattutto la mente libera dall'emotività che porta confusione, già sapeva che la piccola Gambirasio non sarebbe più tornata a casa sua.

Poi, dopo il ritrovamento della ragazzina sappiamo tutti come è andata a finire e oggi sappiamo che anche solo arzigogolando e favoleggiando le Procure possono ottenere condanne a go go dai giudici.

Massimo Bossetti grazie agli arzigogolamenti e alle favole ipotetiche di un insieme di persone convinte della sua colpevolezza a prescindere da ogni buona eccezione difensiva, il 12 ottobre otterrà un giudizio dai giudici di Cassazione. Questi potranno stabilire in maniera seria e ponderata che qualcuno ha sbagliato strada procedurale o che qualcun altro ha mancato nel suo dovere processuale (ad esempio non tenendo conto dei diritti difensivi dell'imputato), e così ordinare un nuovo e migliore processo. Oppure quei giudici potranno adeguarsi supinamente alle carte processuali, che tengono conto solo di ciò che la procura vuole si tenga conto, e confermare la condanna in appello.

Qualsiasi cosa decidano, è fin troppo chiaro che da troppi anni siamo in balia di teorie giudiziarie arzigololate e favoleggianti che escludendo i testimoni visivi hanno complicato la vita a poliziotti e carabinieri e stracciato indagini che in fondo potevano essere facili da chiudere presto.

Come in altri casi di malagiustizia, se nel sequestro di Yara avessero scelto la pista più semplice sicuramente ci saremmo risparmiati di dover guardare l'inguardabile. Di dover vedere quei giornalisti schiavi che hanno coscientemente, forse alcuni di loro anche convinti a prescindere della colpevolezza dell'imputato, fornito ai magistrati l'aiuto dei media per convincere gli italiani e i giudici che le favole non sono favole, che Biancaneve esiste a prescindere e che nei nostri tribunali sono ben accette e considerate dai giudici tutte quelle "storie vere" partorite dall'immaginario mentale creato dal marasma investigativo confusionale.

Anche Alice e la Bella addormentata nel bosco, se trattate a modo, possono andare bene per convincere a condannare un incensurato al carcere a vita e la sua famiglia alla gogna mediatica perpetua...


945 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 945   Nuovi›   Più recenti»
Roberta Altea ha detto...

@Chiara, tento di semplificare, ma non vogliono accettare la realtà.
Che si tengano il loro sogno, probabilmente hanno tutti dei vantaggi.

Quali vantaggi ne trarrei io Vaccaro?
Quando parli fallo chiaramente, che vantaggi riceverei?

Vanna ha detto...

Roberta appunti che il movente, la dinamica, le tempistiche:
" NON SONO DIRIMENTI PER UNA CONDANNA; per la condanna vale il dna in un certo punto, l'attribuibilità del dna ad un soggetto e la ragionevole certezza che quel dna si è depositato quando la vittima moriva."

Vedi come si rovinano le persone?
Valutando in siffatto modo!

Se c'è una cosa che non conta nulla è quel dna depositato non si sa come, dove, quando, da chi.
Non si sa se Y stava morendo,però si scrive!

Quella traccia, da sola, senza prove non prova nulla.

L'altra traccia piena, corposa, integra invece ha portato alla libertà, eppure, se non altro, apparteneva ad una persona che conosceva Y e praticava la palestra.

Ecco il modo irrazionale di condannare in base a regole prive di logica, ovvero a regole che seguono la logica che la casta può avere il libero convincimento e condannare, il popolo invece ha il suo libero convincimento e vuole liberare.





Chiara ha detto...

Altea, io rispondo alla tua domanda esattamente come Gugly, aggiungendo che è consolidata elaborazione giurisprudenziale quella per la quale il movente e la dinamica sono rilevanti SOLO in presenza di quadro istruttorio meramente indiziario. Potete ingannare l'assunto finchè volete, dicendo che secondo voi il dna (un dna preciso, di un estraneo, in un punto sensibile del cadavere; specifichiamolo; non un qualunque dna) è indizio e non prova. Ma invece (alle condizioni dette: correttezza, significatività, esclusione di alternative eziologiche) E' prova, lo dice chiaramente la cassazione. Ecco, in queste condizioni, movente e dinamica non sono essenziali. Faccio un esempio: vengo ripreso da una telecamera mentre volto un angolo impugnando una pistola. Dietro quell'angolo viene trovato il cadavere di una persona a cui è stato sparato. La telecamera non mi dà conto dell'ingresso di altre persone, tantomeno armate, e quello è un vicolo cieco e gli edifici non hanno finestre. Secondo voi, il fatto che non si individui un preciso movente (ma lo si immagini solo) e non si possa neppure dire come si sono mossi i soggetti (ma lo si immagini solo), impedirà la condanna dell'uomo armato?

Rilancio la tua domanda chiedendo a te: tu quante sentenze per omicidio hai letto nella tua vita? qual è la casistica della tua esperienza? Perchè se puoi dirmi e dimostrarmi che MAI è stata comminata una condanna senza esatta specificazione di movente e dinamica, allora continuiamo. Se no, perdonami, siamo ancora al sesso degli angeli.

Chiara ha detto...

p.s. scusate, nell'esempio dimenticavo un elemento: le analisi balistiche dimostrano che il proiettile nel cranio della vittima proviene dalla pistola della persona ripresa dalla telecamera.

Guglielma Vaccaro ha detto...


Quello descritta è una delle possibili ipotesi, solo il responsabile e la vittima sanno cosa è successo veramente.
Siamo sicuri che sia andata come è scritto sopra? Qualcuno può metterci la mano sul fuoco su una dinamica tanto dettagliata?
Di sicuro un contatto c'è stato, è stato versato tanto sangue che poi nei tre mesi SI è DILAVATO ma è rimasta quella traccia perchè al riparo tra i leggins e gli slip (quindi è sbagliato dire che c'è solo una traccia, dopo tre mesi miracolosamente qualcosa si è conservato)

Il punto che si doveva confutare era: cosa ci faceva quella traccia biologica in quel punto depositata contestualmente alla morte della vittima?

Roberta Altea ha detto...

Chiara,
la domanda è per te. Ora non sto chiedendo l'importanza ai fini giuridici il saperlo o meno.

Sto chiedendo a te come persona:

Come ti spieghi (cosa ne pensi, che idea ti sei fatta) di come Bossetti abbia potuto rincorrere la ragazza nel campo al buio totale, averla acchiappata, semispogliata (ferite sotto gli indumenti, reggiseno slacciato) seviziata e ferita nella parte anteriore e posteriore del corpo SENZA lasciare la benchè minima traccia di se (a parte quella infinitesimale sugli slip e legging, priva però del suo mitocondriale)?"

Vanna ha detto...

Roberta:
"...Non sai leggere? Non credo? Non vuoi leggere! Non gliene frega niente ai giudici ai fini della condanna di quello che domandi tu! Se si arriva a capire bene, se non si arriva, bastano gli elementi che ho già indicato..."

E così... ai giudici non "gliene frega niente" di valutare i fatti e le cose, a loro basta avere un frammentino manco integro, per dare l'ergastolo?

E' gravissima questa frase, non la commento: si commenta da sé.

Quindi bisognerebbe fare un discorso culturale, antropologico, morale, scientifico, su quale preparazione sia più opportuna per gestire la giustizia, visti i panorami deontologici che si aprono!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Vanna, ti risparmio la ricerca, basta leggere gli arrtt. 40 e ss. del codice penale....

Chiara ha detto...

Altea, tu crei presupposti che condizionano la risposta a senso unico, ma quei presupposti sono errati, o meglio non correttamente posti.
Tu dici che non può essere stato Bossetti perchè il corpo di yara è stato tanto maneggiato che è impossibile che non abbia lasciato altre tracce tranne quella. E da ciò arguisci che non è stato lui ma un'altra persona.
Dal tuo ragionamento bisogna allora trarre questa conseguenza: il vero assassino ha lasciato tante tracce di sè sul cadavere.
Eppure non abbiamo nessun profilo genetico che si ripeta numerose volte in vari punti del corpo o degli abiti. E' così no? E' così: abbiamo un paio di dna, di due persone diverse, sui guanti (sui tuoi ce ne saranno quaranta), quello sulla manica della Brena (che conosceva la vittima e frequentava gli stessi ambienti) e mi pare forse qualche capello o pelo (che volano e si depositano ovunque). In pratica, secondo il tuo assunto, poichè chiunque l'abbia uccisa DEVE avere lasciato valanghe di tracce in più punti, Yara non l'ha uccisa nessuno.
Tu poi usi un altro presupposto sbagliato, ossia che quella 31G20 sia l'unica traccia: no, le tracce sono decine sugli slip e un paio sui leggings; però la 31G20 è l'unica porzione di griglia in cui si è isolato il solo profilo estraneo, mentre nelle altre porzioni è o misto o con prevalenza di Yara. E' un'unica "macchia", dilavata, in cui com'è normale in alcuni punti è più concentrata in altri meno; chiaramente per fare una buona analisi ti concentri sulla porzione in cui è migliore la leggibilità del dna che vuoi indagare. Ovvio.
E torniamo agli altri: come si può logicamente sostenere che bossetti è per forza estraneo perchè il dna sulle mutande non è univocamente significativo, ma invece possono essere colpevoli quelli il cui dna è in punti contaminabili nella vita quotidiana? Non c'è alcuna tenuta logica in tale ragionamento!
Da qui si vede il pregiudizio, il rifiuto della logica, della lealtà intellettuale: perchè chiunque (salvo voi) capisce che il dna di un estraneo e quello di un intraneo non hanno la stessa valenza; chiunque (salvo voi) capisce che un dna nelle mutande non la ha stessa valità di un dna sui guanti.
Finchè non si potrà ragionare su basi di ragionevolezza almeno media - e quella diversa valenza è veramente da ragionevolezza di base - non si andrà da nessuna parte. I vostri sono dogmi: non conoscono ragione e dimostrazione. Solo FEDE.

Chiara ha detto...

"Di sicuro un contatto c'è stato, è stato versato tanto sangue che poi nei tre mesi SI è DILAVATO ma è rimasta quella traccia perchè al riparo tra i leggins e gli slip (quindi è sbagliato dire che c'è solo una traccia, dopo tre mesi miracolosamente qualcosa si è conservato)

Il punto che si doveva confutare era: cosa ci faceva quella traccia biologica in quel punto depositata contestualmente alla morte della vittima?"

Scolpitevelo a fuoco.
Senza queste considerazioni continuate a ballare intorno al NIENTE.

Gilberto ha detto...

Sì Vanna
Però spero sempre che il mio interlocutore si ravveda. E' una mia debolezza, forse una ingenuità. Comunque difficile capire il perché di tanta rabbia. Il fatto è che un caso eclatante suscita passioni di varia natura, non posso dire se ci siano interessi. Tutti fanno leva e invocano la razionalità o in senso tecnico o in senso logico. Certo la razionalità... Però quando si parla di ragione si entra in un territorio irto di trabocchetti. C'è chi ti snocciola una quantità di dettagli insignificanti, una ragnatela di fatti che non spiegano nulla. L'incapacità di separare il grano dal loglio porta semplicemente a costruire dei giganteschi teoremi.

La razionalità implica sempre intuizione e colpo d'occhio, capacità di operare distinzioni sottili eliminando tutto quello che è inessenziale. Mi sembra sia quello che molti hanno fatto qui nel blog.

Altri hanno perso di vista l'essenziale e si sono persi in digressioni suggestive e insignificanti. Un caso giudiziario alla fine si gioca su delle prove vere, non sulle chiacchiere. Nel caso Bossetti come Roberta Altea ha riassunto con efficacia non ci sono né prove e né indizi (salvo quelli tirati per i capelli...) c'è solo quel Dna bello e impossibile, e come rilevato da Antonello ricavato con kit scaduti e come sottolineato un po' da tutti incredibilmente sopravvissuto per mesi alle intemperie all'aperto, un orfanello finito sulle mutandine, solo soletto in un mare dove c'è di tutto ma non qualche altra traccia biologica del muratore.

Questi sono i fatti, un millimetro quadrato monco, miracolosamente di buona qualità, redivivo, regge tutto un romanzo di migliaia di pagine. Tutto il resto sono chiacchere e la ratio, quella vera, è del tutto evidente, non è né una questione tecnica e neppure un algoritmo che richieda una decodifica. Si tratta semplicemente di evidenza. Proprio come quel documento fotografico della paternità a fronte del quale non esiste alcun documento che prova il contrario, che Massimo Bossetti non sia figlio del padre legale.

Come dice la canzone 'tutto il resto è noia'

Il processo a Bossetti non avrebbe dovuto neppure essere celebrato e il muratore non avrebbe mai dovuto trovarsi in galera.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ecco uno dei vantaggi ipotizzati, io e Chiara a quanto pare stiamo demolendo dei dogmi di fede visto quanto faticate a staccarvene....

Ma se dovesse capitare ad una persona a voi vicina, Dio non voglia, di subire un atto di violenza e si trova materiale biologico di A sugli slip e materiale biologico di B sui guanti, di chi sospettate per primo?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Poi arriva Gilberto che oramai ha assunto i panni del vecchio zio un po' rimba che deve dire la sua, con i nipoti più scanzonati che lo prendono in giro solo quando lui non può sentirli, altrimenti lo zio si offende...

Gilberto ha detto...

Vedi Guglielma

Quando non hai argomenti offendi il tuo interlocutore (nella fattispecie il sottoscritto. Ma ti qualifichi da sola, tutti possono vedere il tuo livello...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Io l'ho ripiegata sul vecchio zio, non su allusioni strane come tu ieri..
Fai così, considera come nipoti scanzonati i tanti vecchi cari utenti che si sono allontanati distrutti dopo averti supplicato invano di abbandonare la questione paternità...

ciaoooooo

Roberta Altea ha detto...

Io vedo in voi (Chiara e Guglielma) un totale appiattimento sulle tesi della pubblica accusa, così come lo vedo nelle sentenze di primo e secondo grado.
Lo stesso appiattimento.
L'importante è che ci sia il suo DNA. E' un po' pasticciato, fa niente! manca il mitocondriale dell'imputato e ce n'è un altro? fa niente!
In voi (come nelle persone che hanno giudicato Bossetti) manca la curiosità di capire perchè!
In ballo c'è la vita di un uomo, ma anche il ricordo di una bambina che ha diritto ad avere giustizia piena.
Però a voi non interessa.
Tutto quello che dimostra che non può essere stato Bossetti, lo buttate via.
La sentenza di primo grado è la fotocopia dell'arringa della Ruggieri e quella di secondo grado è la fotocopia della prima con qualche aggiustamento derivante dal ricorso.
In questi due processi i giudici non si sono mai posti dubbi.
Come mai il corpo di Yara era in parte corificato?
I consulenti spiegano che questo fenomeno avviene soltanto in alcune circostanze ambientali, però non fa niente.
L'accusa dice che è morta li, quindi non indaghiamo oltre.
Come mai nelle ferite di Yara c'erano fibre di colore diverso da quello dei suoi indumenti?
La difesa spiega come potrebbero essere andate le cose.
Ma se l'accusa dice di sorvolare, non poniamoci domande.
Sul giubbino di Yara c'era una traccia di DNA enorme sulla manica appartenente ad una persona. In un punto strategico spiegano anche i consulenti dell'accusa.
Una traccia che non si è degradata nonostante i tre mesi di esposizione alle intemperie.
Perchè? Quando è stata depositata? Le due persone si conoscevano ma non hanno avuto contatti quella sera. Quindi quando e come è successo?
Ma per l'accusa questo non ha importanza e quindi nemmeno per i giudici ce l'ha.
E questa è solo una parte delle incongruenze, per non parlare di un furgone che in sentenza da verde acqua diventa bianco o una sorella di Ester Arzuffi di nome Simona citata in sentenza ma che sorella non è.
Tutto questo come può apparire tranquillo e normale per un avvocato?
Non vi fate domande? Non siete curiose (professionalmente intendo?
Dite, siccome in sentenza non serve dire perchè, come e dove è morta, a me non interessa saperlo.
L'accusa dice che è stato lui? ma come ha fatto? verrebbe da chiedersi... ma per i giudici non viene spontaneo chiederselo.
Era una bambina di 13 anni, santo cielo!
Anche restituire ai genitori una verità vera è doveroso!
Perchè non viene concessa la perizia su quel DNA? Non ve lo chiedete? Vi pare normale?
L'accusa dice che non serve. Quindi i giudici dicono che non serve. Quindi per voi non serve.

Roberta Altea ha detto...


Anonimo Gilberto ha detto...
Vedi Guglielma

Quando non hai argomenti offendi il tuo interlocutore (nella fattispecie il sottoscritto. Ma ti qualifichi da sola, tutti possono vedere il tuo livello...

Non sei solo!
siamo un'allegra compagnia ;-)

Roberta Altea ha detto...

Rilancio la tua domanda chiedendo a te: tu quante sentenze per omicidio hai letto nella tua vita? qual è la casistica della tua esperienza? Perchè se puoi dirmi e dimostrarmi che MAI è stata comminata una condanna senza esatta specificazione di movente e dinamica, allora continuiamo. Se no, perdonami, siamo ancora al sesso degli angeli.

Chiara, qualcuna ne ho letta.
movente e dinamica mancano per lo più nei processi indiziari

Ivana ha detto...

Ho visto qui:
https://www.raiplay.it/video/2018/09/Storie-italiane-b16ce60e-9861-4450-87bd-507a19d26e6f.html
l'intervista di ieri agli avvocati Salvagni e Camporini.
Se qualcuno fosse interessato, e non l'avesse ancora seguita, può visionarla (a partire dal sessantunesimo minuto circa).

Roberta Altea ha detto...

Un piccolo contributo alla discussione

Una sentenza della Cassazione spiega. Le cose, purtroppo, non sono così semplici. In una bella sentenza di qualche anno fa, la Cassazione descriveva brillantemente l’accidentato rapporto fra prova scientifica e giudizio, evidenziandone i punti critici: «la mancanza di cultura scientifica dei giudici; gli interessi che talvolta stanno dietro le opinioni degli esperti; le negoziazioni informali o occulte tra i membri di una comunità scientifica; la complessità e la drammaticità di alcuni grandi eventi e la difficoltà di esaminare i fatti con uno sguardo neutro dal punto di vista dei valori; la provvisorietà e mutabilità delle opinioni scientifiche; addirittura, in qualche caso, la manipolazione dei dati; la presenza di pseudoscienza in realtà priva dei necessari connotati di rigore; gli interessi dei committenti delle ricerche».
(Giancarlo De Cataldo)

Qui l'articolo completo
http://www.bergamonews.it/2014/07/11/caso-yara-il-giudicede-cataldo-avverteil-dna-non-e-vangelo/192625/

Vanna ha detto...

Sì Roberta,
il dialogo intorno al dna è presente nelle riviste giuridiche, si stanno ponendo il problema da un po'.

Chiara ha detto...

Insomma ancora nessuno entra nel merito, commenta i miei esempi e ne confuta la logica. Sì continua con le petizioni di principio e i giudizi sulla persona. Le conclusioni sono tratte, in re iosa. Non avete uno straccio di argomento in più dei dogmi. È stato tanto facile dimostrarlo che fin mi imbarazza. Saluti. E buone riflessioni a chi, passando a leggere, saprà cogliere gli spunti.

Gilberto ha detto...

Chiara
Spiace dirtelo, ma stai girandoci attorno, perdi di vista l'essenza del discorso, cioè che al di là di quel Dna del tutto inverosimile non c'è niente. I tecnicismi in questo caso non contano un fico secco.
Magari in altri casi costituiscono elemento essenziale, ma nel caso Bossetti come abbiamo cercato tutti di spiegarti non c'è nessuna prova, niente di niente, solo indizi farlocchi.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Caspita Gilberto, lo hai detto agli avvocati di Bossetti? A quanto pare a loro non riesce un'impresa tanto semplice; in pratica stai dando loro degli incapaci visto che si dannano da anni senza costrutto...

Gilberto ha detto...

Ma se è quello che proprio gli avvocati vanno dicendo da sempre… Guglielma sveglia. Dove vivi? Sulla luna?

antrag ha detto...

Bravi: Gilberto, Roberta Altea, Vanna, Antonello.
Insipienti: Chiara e Guglielma Vaccaro.
Ignavi: Ivana.

Wolf ha detto...

Visto che per gli inquirenti gli altri DNA non contano nulla, si direbbe che la ragazzina abbia fatto tutto da sè.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Quindi le condanne sono frutto di un complotto? Delle due l'una: o la faccenda è più complicata di come appare oppure c'è l'intento deliberato di condannare; nel secondo caso chi, perché e perché la cosa non viene denunciata? Non si scappa, o l'uno o l'altro.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ovviamente non risponderete nemmeno a queste domande come non c'è stata risposta sulla questione perizie...dai continuate tra voi dogmatici,i risultati per ora sono quelli che sappiamo!

Gilberto ha detto...

Guglielma, sei avvocato, non hai mai sentito parlare che nel terzo grado di giudizio magari si assolve perché l'imputato è ritenuto innocente, estraneo ai fatti? Non si tratta di complotto in genere, solo di errore da emendare. O no? I gradi di giudizio secondo te sono solo un pro forma, servono solo da abbellimento? Sulla luna forse non esiste l'assoluzione perché l'imputato dopo una attenta analisi si ritiene innocente perché le prove non sussistono? Dai Guglielma… vieni giù dalla luna.

Gilberto ha detto...

Antrag
Però Guglielma è assente giustificata. Vive sul satellite e da lassù si ha tutta un'altra prospettiva. I tribunali lunatici una volta emessa una condanna non assolvono più, riproducono le sentenze con la carta carbone, i gradi di giudizio sono solo repliche come una telenovela. Dai Guglielma vieni giù dalla luna.

Wolf ha detto...

Gilberto, ottima risposta che non lascia spazio a repliche :-)

Antonello ha detto...

@Chiara

Vedo che manco se ti portano sotto gli occhi le cose riesci a vederle, guardalo fino in fondo un video.

https://youtu.be/j3xY2R4tfIk
A partire dal minuto 51 prima che lo cancellino

Salvagni sta parlando dell'Ottimo genotipo rintracciato nell porzione 31.G20, ergo reperto 31 alla porzione grigliata 20, un lembo reciso degli slip, mentre per i leggins si parla di 62.4 e 62.3, altra cosa.

Ma la componente rinvenuta nella porzione 31.G20 e' quella "bella", cosi' viene definita nella trasmissione.

Quella rinvenuta straordinariamente di Ottima qualita' di genotipo in traccia abbondante e quasi inservibile riconducibile alla vittima.

Ebbene te lo ripeto ed attendo ora che denunciate il Salvagni per calunnia, perche' io non trovo cosi' normale che si porti avanti un'accusa sulla base di kit scaduti mentre qurlli in corso di validita' non danno resposnso.

Che tu dica dabbenaggini te lo prova il procedimento eretto a carico di B. per le sue dichiarazioni relative al compagno di lavoro Maggioni, come dire, "Siccome non ci ho capito nulla ed ho rinvenuto il tuo Dna a tre giorni di esposizione de corpo alle intemperie e con kit scaduti devi tu provare il contrario, ma se solo ti azzardi a fare delle ipotesi ti denuncio per calunnia", come dire quando serve uso la legge come anonimo significato e quanfo conviene la uso come clava per impedirti di difenderti ed anche solo permetterti di pensare quqlcosa di diverso che non dica l'accusa".

E sareste anche vittime di pregiudizi, voi?

Ma per favore, certe argomentazioni valgono forse in certi Tribunali, come quello di Kafka, Bergamo e Brescia, qua sono a zero senza una ricostruzione, altri indizi, ammesso il Dna appunto lo sia, una dinamica, un giorno ed un'ora precisi, un'arma del delitto che si ipotizza, un movente serio e non come al solito infarcito di rivalse femministiche abbastanza artatamente inventate senza basi oggettive.

E ti chiedi ancora da che parte sia la scemitudine, e gia', sbaglio io a stupirmi.

Antonello ha detto...

Direi che oramai possiamo affrontare con sufficente materiale la connotazione sociologica del Diritto e delle Giurisprudenza come ad oggi viene intesa in certi ambienti, che non sia mai, titolati.

Intanto le investigazioni devono per uso e consuetudine avere connotazioni iperaggressive, specialmente con chi si azzarda a NON confortare, ahime' per lui/lei, le tesi precostituite.

Perche' il Diritto attuale detiene e possiede la verita' a monte, e' evoluto insomma, e' di un gradino superiore alla stessa coreografia realistica.

Chi ha la laurea viene definito come un supera esami con la sfera di cristallo in dotazione, del resto sai che smacco mediatico non possedere in tasca la verita' come hanno tutti buoni Laureati di questa terra, solo lui/lei puo' parlare e rivelare agli ansiosi anstanti la dominante verita'.

Una Giustizia insomma che si sente impotente di fronte alla indispensabilita' a volte dell'umilta' e dell'accettare di "Non sapere", specialmente il Chi ed il soggettivo Perche', del Come e del Quando onestamente li dentro frega na mazza a nessuno, mai ricevibile.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Poi l'operazione successiva, una volta rivelato dai medium il Chi, si procede con la costruzione coerente alle possibilita ed ai testi a disposizione, si deridono ed intimoriscono i testi che NON confortano o che si discostano dalla tesi che solo le accuse possonone devono possedere.

Ma c'e' un'altra caratteristica che albeggia alle soglie del terzo millennio, le indagini di rito e costituzionali sono gestite dall'Accusa, solo l'Accusa decide cosa portare in Tribunale agli atti e rendere cosi' "positivo" al Diritto "negativo" predominante.

Accusa che si ritiene pubblica ma che puo', come un Dominus, agire in Aula e Fuori Aula a privata difesa senza neppure limiti delle proprie versioni, delle proprie perizie, dei propri testi di proprieta', della propria assenza di argomentazioni addirittura inventandole, precostituendo anche video alla bisogna dell'accontentare le accompagnate visioni di massa, di dare per certi risultati estratti da kit per test Dna scaduti.

A meno che non si scopra fra decenni sui libri universitari che stabilito il Chi sarebbe normale, legittimo ed auspicabile, creare fascicoli secretati a noi poveri mortali inibiti e con elementi che nessuno sa, manco forse i veri colpevoli.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Un segreto insomma di Fatima che verra' svelato non appena affioreranno le prime manifestazioni miracolanti, si potrebbe dire che la Giustizia del terzo millennio si avvicina meno a Kafka e piu' a Padre Pio di Petralcina, nel terzo grado di supplizie si assstera' alla sua manifestazione con l'apparizione della Madonna del Sesto Senso, una luce accecante insomma accerchiera' i NON credenti e la verita' si rivelera' nella mente di ognuno inflessibile ed innegabile.

E' insomma un questione di fede non illuministica, o ci credi e vai in giro a fantasticare i miracoli di Cogne ed Ascoli o usi il Diritto come clava contro chi "non possiede la verita'" ma la ricercherebbe, come a Bergamo.

Insomma, puoi sempre abbreviare il tuo processo se a monte non hai geoposizionato ogni particella del tuo Dna, e si diventa documenti viventi del bisogno impellente del sistema di avere un redditizio archivio nazionale dei Dna.

Non degli stranieri mi raccomando, difesi dalla Convenzione di Ginevra, Atlanta, Vancouver, Berlino e Parigi, secondo il quale se servono come illibati alla Mafia non possono subire l'umiliazione della sconveniente identificazione.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Gli autoctoni e nativi invece devono sottostare e possono essere censiti, identificati, tatuati, chippati, controllati e fermati a piacimento senza bisogno di logiche e fondate spiegazioni, ora anche ludibriati in televisione fino al raggiungimento del fine, daltronde ogni fine giustifica ogni fantomatico e sbalorditivo mezzo nel terzo millennio.

Si puo' scappare alla Giustizia odierna?

Certamente che si, che domande, basta essere il/gli/le responsabile/i dei crimini e tutto diventa possibile, esclusi naturalmente i crimini commessi sui milardi di euro pubblici, nel caso i responsabili vengono addirittura premiati, taluni anche dal voto, come dimostrano le recenti legislazioni pubbliche riparative sui fallimenti di cosidetti Istituti di Credito politicizzati e sponsor di lucenti campagne promessorie elettorali, come accertano le copiose intercettazioni dei luminari protagonisti.

La prova sulla carta sarebbe un onere dell'Accusa che deve o dovrebbe dimostrare cio' che imputa e dice, ma in realta' la novella delle prove indirette amalgamata in opinabili Gravita', Precisioni e Concordanze di supposti indizi, ha riribaltato il concetto, e se uno svergognato per caso si fa delle accertate lampade appare un indiziato forse preciso, forse grave, forse concordante.

Quindi si impone all'indagato, una volta reso innocuo ed appeso per i pollici, di indicare illuminanti alternative sui rei diversi da lui, ma se solo lo fa lo si denuncia seduta stante per calunnie nei confronti di terzi senza manco verificare cosa poi l'indagato sta dicendo.

Sono tre i cardini di una Comunita' Civile che si rispetti come tale, la Scuola, la Sanita' e la Giustizia, e la situazione e' gravissima se si pensa che ognuna delle tre cura i sintomi dei problemi fuggendo a gambe levate dai problemi e dalle responsabiita', onori gratificanti e pagati dalla Comunita', ma non oneri odiosi, umilianti, difficili da affrontare, inibenti della felicita', liberta' di pensarla come kavolo si vuole ma rifiuto dele conseguenti responsabilita'.

Un Sistema che rispecchia insomma il male delle nuove generazioni senza padri e ne madri, a cui si e' insegnato a tettare ed a scaricare la fatica e la responsabilita' sempre e solo su altri.

Dimenticati tutti i diritti scritti da relativamente pochi decenni con il sangue contro allucinanti dittature, preziose rivoluzioni, resistenze, ingiustizie, alleanze con il nazismo.

E si richiede anche che chi ha creato questo mostro dipinto da angelo autocertificante venga ringraziato dalla Comunita' che lo sovvenziona e fomenta inconsapevolemente.

E non sia mai che si aprano fastidiose discussioni neppure virtuali sui temi di competenza dei luminari, che esiste forse sempre credo depenalizzato il reato di riunione sediziosa virtuale di NON laureati.

Incredibile, eravamo il primo Popolo al mondo per cultura del Diritto, ora ci superano il Bangladesh, il Portogallo, persino l'Afghanistan che ha visto arrivarsi sovvenzionate missioni di pace giunte li armate di tutto punto con regole di ingaggio sulle strette di amichevoli e pacifiche mani al piombo.

Lampolitica ha asserito pure di poter esportare la Democrazia, ed il Diritto non ha avuto il benche' minimo appunto, se non su peccaminose olgettine portate al rango di Palazzo, la cultura, il Diritto, ma dove siete?
(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Forti con i deboli e deboli con i forti d'Italia se ci siete battete almeno un colpo, che si stanno aspettando il/i/le/ prossimo/i colpevole/i da crocifiggere.

Siamo allo scatafascio e la caciara e' l'unica soluzione per non dover ammettere di non avere argomentazioni ne Civili e ne Degne di un a Giustizia in cui una Comunita' poi dovrebe credere.

La Credibilita' e' il tasto dolente di questo Sistema, in base al quale chi ha distrutto intere generazioni di valori ad esempio di un partito e' ancora li che parla in piena tranquillita'.

Dimenticavo, indizio grave, preciso e concordante sarebbero le crisi familiari, attenzione, siete forse avvisati, amate e coccolate le vostre mogli, anche se le odiate, perche' altrimenti prima o poi vi diranno che l'avete uccisa o che cercate ragazzine a cui regalare figurine.

I preti non hanno relazioni con donne? No, loro sono immuni dal sistema in quanto fan di paese straniero interno al nostro, loro le ragazzine le cercano da secoli, come accertano le cronache atuali, ma questi non vengono ritenuti indizi.

Insomma colpisci sempre i mariti usando i cornuti, e avrai la facciata salva, continuando a fomentare un fallimentare sistema solo quando tocca ad altri dimostrare il contrario.

Ma da dove siete usciti? Da un fumetto di Giorgio Gaber o dal Processo di kafka veramente?



Chiara ha detto...

hai la diarrea?

Antonello ha detto...

No sto cercando di evitare mi venga a leggere le vostre continue litanie e barzellette.

Io cerco le soluzioni individuando prima i problemi, non il contrario come accade sempre piu' spesso di vedere.

A te rimane solo che di accorgerti che la diarrea la hai gia', solo che e' una soluzione a testa in giu', e non e' facile, lo capisco.

Gilberto ha detto...

Antonello
Quando proporrai un articolo nello stesso linguaggio così suggestivo e incisivo che sai sviluppare in modo efficace e coinvolgente? Uno stile originalissimo e spregiudicato di affrontare i temi di attualità. Leggo sempre con grande piacere i tuoi interventi. Mi piacerebbe leggerti in un articolo non frammentato, sistemato in un nucleo tematico, con un titolo e una tesi di riferimento. Grazie.

Antonello ha detto...

@Gilberto

Si, chiedo anche scusa se ogni tanto devo scendere nel linguaggio tribale, ma alle volte cosi' diventa piu' semplice farsi capire in ogni dove.

Beh, si non e' impossibile, mi cogli un po' impreparato, direi che i temi non mancano purtroppo, vediamo, penso un attimo e ti dico.

Wolf ha detto...

@ Guglielma Vaccaro
Ma se dovesse capitare ad una persona a voi vicina, Dio non voglia, di subire un atto di violenza e si trova materiale biologico di A sugli slip e materiale biologico di B sui guanti, di chi sospettate per primo?

(A) non puo perdere materiale biologico sugli slip senza prima imbrattare altre parti del corpo. (maniche, guanti, eccetera).
A meno che Yara sia stata consenziente non opponendo resistenza.
Dal momento che il materiale biologico trovato sulle maniche, guanti, eccetera, corrisponde a (B) (C) e (D) ed è diverso da quello trovato sugli slip corrispondente ad (A). (corrispondente?. Si ripetano gli esami per le certezze).
È stupido sospettare per primo di (A) ed ipotizzare che quel materiale biologico possa essere il suo sangue, quando sangue non è stato trovato.
Io per prima cosa sospetterei di (B).

Gilberto ha detto...

Antonello
Non sono però io il blogger, devi rivolgerti a Massimo Prati, son sicuro che trova interessanti le tue performance.

Ivana ha detto...

Se provare a costruire ponti senza innalzare muri verso ogni interlocutore, cercando di evitare le “guerre di opinione” e rispettando gli altri, come il buonsenso mi impone, vuol dire essere considerata preda dell’ignavia, allora ne sono ben fiera. :-)
Riguardo ai cosiddetti “kit scaduti” (o, come dice il giudice Fischetti, “polimeri che hanno superato la shelf life”) avete letto quanto risulta scritto nelle motivazioni della sentenza di secondo grado? Non essendo genetista, spero di poter leggere (se verranno pubblicate in rete!) le 600 pagine del ricorso in Cassazione da parte della difesa, in modo che una volta venuta a conoscenza delle diverse “campane” potrò farmi un’idea più precisa (e personale) della questione, soprattutto se la parte riguardante la genetica sarà stata almeno sottoscritta da un genetista, come spero.
Rimango, comunque, nella mia convinzione che un giudice, per quanto possa essere ben informato in campo genetico, non riesca ad avere la competenza necessaria per giudicare la correttezza delle analisi effettuate e, quindi, ritengo che sarebbe stato saggio ricorrere umilmente al punto di vista di un perito super partes, in modo da poter poi esprimere il proprio libero convincimento con una più ampia conoscenza (e un maggior approfondimento) di ogni diversa posizione.

Gilberto ha detto...

Brava Ivana

Hai espresso un'opinione di assoluto buon senso. Però da non trascurare anche il fatto che la prova del Dna in nessun caso con campioni prelevati non contestualmente ci diranno mai se sono coevi a un delitto, soprattutto se si tratta di tracce infinitesimali. Con le necessarie coincidenze perfino un 'low copy number' del mio Dna si può trovare sulla luna, dove qualcuno di nostra conoscenza ha posto, beata lei, la sua residenza.

Gilberto ha detto...

Qui qualcuno non ha ancora capito che trovare una piccolissima traccia di Dna non significa nulla.

Per quanto un genetista possa confermare che la traccia x appartiene a Z (analisi del Dna) in nessun caso è in grado di dire se è coeva ad esempio ad un omicidio, se sia un trasferimento secondario ecc. ecc.

Altra cosa se sul corpo e sul luogo dell'omicidio si trovano molte tracce disposte in modo inequivocabile. Qualcuno non ha capito che una rondine non fa primavera…

Se poi aggiungiamo che la traccia è monca, analizzata con kit scaduti, rimasta per mesi in balia delle intemperie, sopravvissuta miracolosamente, con un corpo in balia di chiunque… mi chiedo come possa Bossetti essere stato arrestato e condannato sulla base di un indizio tanto evanescente, dal momento che altro non c'è nei suoi confronti neppure tirandolo per i capelli. Qui i tecnicismi c'entrano come i cavoli a merenda.

Vanna ha detto...

Scrivo:
"...Quindi bisognerebbe fare un discorso culturale, antropologico, morale, scientifico, su quale preparazione sia più opportuna per gestire la giustizia, visti i panorami deontologici che si aprono!
28 settembre 2018 17:10:00"
Mi si risponde a cima di broccolo:
"Blogger Guglielma Vaccaro ha detto...
Vanna, ti risparmio la ricerca, basta leggere gli arrtt. 40 e ss. del codice penale"
scagliando articoli come lance avvelenate di cavolo a merenda.
E dunque basta un articolo per condannare?

ARTICOLI? UN CESTO PIENO DI UOVA DI COLOMBO?

Evviva!!!

Che giustizia è una giustizia che si autocondanna in cotal modo quando condanna o libera in base ad articoli scritti, già sicuramente nascosti dal Mosè, sulle Tavole della Legge:

11° Comandamento: si può condannare in base arttttt.40 e ai seguenti!

Per condannare non si fa niuna fatica: ci sono gli articoli, bastano loro!
Si sfoglia il libro sacro e si trova la condanna!
( Difatti non so queste come facciano a lavorare se qui scrivono trattati di buona legge con qualificato stile professionale e deontologico, peccato che non conoscano le regole del dibattere argomentando con educazione.
Tutto il resto è fuffa.

Roberta Altea ha detto...

Consiglio vivamente un corso di comunicazione.

https://aiaf-avvocati.it/comunicazione-efficace-per-avvocati/

Perchè a volte non è quanto sai, ma quando sei capace di comunicarlo.

Non c'è niente di male a fare un corso di formazione sulla comunicazione efficace, qualsiasi professione si svolga.

Chiara ha detto...

Più efficace un corso specifico di comunicazione verso soggetti autistici.

Gilberto ha detto...

Forse non lo sai Chiara ma alcuni soggetti autistici manifestano abilità inusuali, ad esempio la "sindrome del savant". Persone con il disturbo dello spettro autistico dimostrano abilità superiori alla popolazione generale, nella percezione e nell'attenzione. Chissà forse proprio i soggetti autistici riescono a ‘vedere’ più in profondità.

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Più efficace un corso specifico di comunicazione verso soggetti autistici.

29 settembre 2018 10:44:00 CEST

Questa battuta potevi risparmiartela, per rispetto nei confronti delle persone affette da autismo. Ma rende perfettamente l'idea di come ragioni e di come ti poni nei confronti dell'universo mondo.

Ivana ha detto...

Per chi fosse eventualmente interessato e non l'avesse ancora letto segnalo il bel libro di Mark Haddon: "LO STRANO CASO DEL CANE UCCISO A MEZZANOTTE":
http://www.einaudi.it/libri/libro/mark-haddon/lo-strano-caso-del-cane-ucciso-a-mezzanotte/978880616648

Gilberto ha detto...

Ivana
Mi ricorda il famoso romanzo di Italo Calvino "Il barone rampante"

Chiara ha detto...

Infatti siete i soliti prevenuti. Con un corso di comunicazione verso soggetti autistici acquisirei, forse ma forse, le abilità per far breccia nell'attenzione cosciente di soggetti recipienti - quali apparite - rifugiati ina realtà personale che segue regole non tipicamente razionali

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ma poi pensano di sapere tanto, ad essere generosi è stato loro detto (per convenienza) il 5% di quanto effettivamente avvenuto, soprattutto dietro le quinte.
Vi divertite con molto poco...

Vanna ha detto...

Ebbene sì!
Ci divertiamo per molto.
Frase lapidaria e dissennata.
Dunque: è cambiata la musica. Migliaia di volte avete scritto "LOL, esilarante, mi fate ridere, ahahah..." ridevate, leggendo le nostre parole, quando ci sarebbe stato da piangere...ora saremmo noi a divertirci con molto poco.Mah!

Insomma noi saremmo scemi che ridono come le eravate voi quando ridevate?

E' così che si porta avanti una comunicazione seria?
Forse non avete frequentato l'asilo da bambine e ne sentite la mancanza.
Esperienze infantili castrate!
Difatti, al posto del canestrino con la merendina, ora ci sono i tomi da aprire, scorrere col ditino e trovare la cuccagna nella legge giusta!

Il DNA non porta alla condanna da solo!
Capita la musica?
Difatti non hanno ( plurale sì, mica solo UNO) mica condannato gli altri dna certi e pure familiari.

Antonello ha detto...

Bene, la Comunicazione al centro, buone nuove dal fronte, taci che arriviamo piano piano a metterci il sacrosanto dubbio.

Non sapevo, addirittura ci sono corsi per Comunicazione per chi decide e si accorge di non riuscire insomma a comunicare, od a comunicare abbastanza.

Alle volte si e' dimentica anche che esisterebbe l'ascoltare ed alle volte tacere, forse e' colpa di tutte le presunzioni che pretendono di comunicare senza lasciar comunicare, parola mia mortes tua, dei sani Corsi di Ascolto e Silenzio.

Ma infatti chiami gli uffici dirigenziali, quando ti rispondono se non stanno fornicando con la segretaria, e ti risponde gente che parla, che continua a parlare beatamente, comunica come gli spiegano nei Corsi per Comunicazione, in quei Corsi dove per prima cosa ti insegnano a non far parlare, a predominare il dialogo perche' non finisca in rivoli sconvenienti.

Vorresti allora spiegare ma non ti fa parlare, gli hanno insegnato a comunicare, mica ad ascoltare.

Dio mio che montagna enorme di ignoranza, la comunicazione e' una perla frantumata e strumentalizzata, sporcata di cacca e data ai porci come fosse luccicante e vera, e dall'alto di chi ignora le sostanze, nella stupida convinzione che bastino i titoli, si dimentica di insegnare l'ascolto per esprimersi, la lettura per imparare a scrivere, la sensibilita' per imparare a relazionarsi.

L'ascolto e' comunicazione, ma qualcuno ritiene, per tecnicismo e definizione regalatale, autistici coloro a cui manca la coordinazione dei movimenti, e come un certo Diritto Positivo dimentica cio' che non si vede e che non e' agli atti, ci si accorge dei pensieri mancanti solo quando immateriali sembra che non si muovano.

Filosofia titolata vuole che solo un mitra possa essere rivoluzionario, un pensiero immateriale che male vuoi che faccia ad un certo ordine costituito nato per Comunicare.

Come se l'autismo non possa invece essere un recinto mentale, e la Comunicazione un qualcosa di diverso dagli strumenti che l'intelligenza possa metterci a disposizione.

Corsi di Ascolto, importantissimo Dio mio, fondamentale, che insegnano a vivere, sani corsi di lettura che insegnino a scrivere.

Che alle volte leggi delle requisitorie di taluni Avvocati che scansati, ah si pieni di articoli, leggi, normative, codicilli con i fiori intorno, ma senza un italiano sensato ci vuole un altro laureato psicologo per comprendere, quando non ancor meglio un autistico.

Si autocertificano poi pure quelli che scrivono le leggi, ogni legge ha venticinque rimandi ad altre leggi che abroga, modifica, o varia, non riescono forse a pensare ad un articolo fine a se stesso, non riescono ad indicare l'articolo modificato, no, troppo poco comunicativo, ti rimandano al modificato citando la frasina o la parola modificata, Comunicazione nel Diritto? Ci vorrebbe un miracolo.

La politica proprietaria degli editori poi ogni due mesi camba le paroline da inserire negli articoli e cosi' serenamente gli puo' vendere nuovi codicilli e strumenti di Comunicazione.

Sono scritti per chi deve comprarsi due manuali per poter arrivare a "sapere" una legge, da una parte la modifica dall'altra il rimando, e dimenticano anche li l'ascolto.

E' la cultura che ha l'obbligo morale, se e' tale e non arroganza insipida, di ascoltare l'ignoranza e non il contrario.

Comunicazione? Per certa gente sarebbero costruttivi solo dei corsi di sano Silenzio ed Ascolto.

Di cultura dell'umilta', anche nei confronti di chi non ha la fortuna di avere magari le orecchie ma riesce a capire prima che l'interlocutore parli, a volte a voce purtroppo, a volte comunicando la propria ignoranza al mondo purtroppo.

Cosa comunichi da Avvocato se non sai manco l'italiano Ascoltato e gia' pretendi di aver recintato quello Parlato.

Ma per favore, se solo qualche titolato/a riuscisse ad avere meta' della sensibilita', dell'Ascolto e della Comunicazione che detengono certi autistici.

Roberta Altea ha detto...

Antonello,
è ovvio che alla base ci deve essere la capacità di ascolto.
Soprattutto in certe professioni, dove la tua risposta è fondamentale.

La prima cosa che ho imparato attraverso la frequentazione di corsi di comunicazione (ahimè nel campo della comunicazione ci lavoro), è quello di domandarmi sempre, quando preparo un messaggio, se le parole (i toni, i modi) che sto usando sono quelli giusti a farmi capire.

Mi rimase impressa questa cosa. "Ricordati sempre che se quello che stai dicendo non arriva, non viene capito, è perchè probabilmente non ti sei spiegata bene. Non partire mai dal presupposto che gli altri non capiscono, ma pensa sempre se tu hai fatto di tutto per farti capire".

Poi è ovvio che trovi sempre quelli che il messaggio lo recepiscono, ma sono costretti a dire che il messaggio è sbagliato. Oppure quelli che non lo recepiscono perchè non vogliono farlo.

Sono comunque d'accordo con te. Alla base di una buona comunicazione ci deve essere la capacità di ascolto. Solo ascoltando quello che gli altri dicono si è in grado di dare risposte adeguate.

magica ha detto...

Perchè se puoi dirmi e dimostrarmi che MAI è stata comminata una condanna senza esatta specificazione di movente e dinamica, allora continuiamo. Se no, perdonami, siamo ancora al sesso degli angeli.

28 settembre 2018 17:01:00 CEST

come fosse la prima volta che si condanna anche all'ergastolo , senza motivazioni serie?? si ! con dinamiche inventate e motivazioni fasulle , come nel caso scazzi .
ci furono molti casi , cOme nel caso TORTORA ,, O NEL CASO SOLLECITO e altri ,dove i tribunali furono costretti a ritornare sui loro passi , eppure erano convinti d'aver ragione ! non sono dei padreterni ok?

Gilberto ha detto...

Un modo in genere efficace per comunicare è l’uso della metafora e delle figure retoriche che hanno un impatto immediato e intuitivo soprattutto quando occorre trovare un escamotage per esprimere in modo semplice un concetto complesso.

Il problema sorge quando l’interlocutore oppone un suo pregiudizio insormontabile. Se è convinto che x è colpevole a prescindere, hai voglia a farti in quattro per cercare di mostrare l’inconsistenza delle prove e degli indizi. Se anche gli metti davanti agli occhi l’immagine di una formica ti dirà che si tratta di un elefante se ormai si è formato quell’idea.

Nessun errore di comunicazione.

Il pregiudizio è qualcosa che impedisce di vedere, obnubila la mente, è in grado di colorare tutto e creare dei pattern da imprimere sull’oggetto che stiamo guardando e valutando. Si tratta di proiezione. Si vede quello che si è proiettato su una cosa, una persona e una situazione. Il pregiudizio è uno dei più potenti condizionamenti delle nostre capacità di valutazione in quanto agisce inconsciamente e in automatico.

La proiezione non è visibile in quanto tale, come modalità di apprensione, ma solo come risultato di un processo visibile sotto forma di giudizio impresso sulla cosa.

Il pregiudizio può comunque avere dei formidabili supporti, sia pure in forma di fallacie: la scienza, il senso comune, la morale, l’autorità… e perfino il buon senso (quello che si ritiene tale). Viviamo da tempo in sistemi sociali dove le opinioni sono spesso a scatola chiusa, condizionate in vario modo dai sistemi di persuasione. Una volta formate le opinioni… in certi casi sono difficili da sradicare.

Siamo noi che non capiamo, siamo noi che non siamo consapevoli delle nostre proiezioni? Un dialogo tra sordi? Potremmo andare avanti indefinitamente senza produrre alcun contatto con il nostro interlocutore se la chiusura è totale.

In questi casi cosa fare? Di fronte a un pregiudizio insormontabile è difficile trovare modalità di comunicazione. Pur vero che esistono modalità di comunicazione creative: l’ironia, il paradosso, il non senso. Nella storia dell’umanità si sono trovate infinite modalità di comunicazione che in qualche modo sono riuscite ad aggirare i pregiudizi e a mettere in comunicazione culture e valori molto diversi.

Tutta la gamma delle arti figurative, la musica, perfino gli odori e i profumi.

Cosa possiamo fare noi internauti di abbastanza creativo per comunicare il nostro pensiero e le nostre emozioni con un interlocutore che non vediamo (mancano tutti i segnali visivi immediati)? Ci industriamo con tutti gli strumenti e le modalità di comunicazione, ne inventiamo di nuove, audacemente, tentiamo di far breccia nei pregiudizi del nostro interlocutore, sperando che prima o poi avvenga il miracolo dell’interconnessione…. quella che oggi è più volte venuta meno nel mio modem.

Ivana ha detto...

Credo anch’io che ognuno/a di noi dovrebbe cercare di analizzare sé stesso/a per scoprire e cercare di superare i propri eventuali pregiudizi e le proprie eventuali idiosincrasie.
Ritengo, inoltre, che, per comunicare proficuamente inter pares, occorrerebbe far uso delle cosiddette “transazioni complementari”, evitando le cosiddette ”transazioni incrociate”…

Gilberto ha detto...

Scusa Ivana
Spiegaci per benino cosa sono le transazioni complementari e quelle incrociate, altrimenti altro che comunicazione inter pares…

Ho appena telefonato al servizio 187 perché non avevo più la linea, adesso ce l'ho (non so per quanto). Sarà un problema complementare o un problema incrociato? Aspetto il tecnico...

Chiara ha detto...

Gilberto, concordo con l'AUTORITRATTO che hai dipinto, sul pregiudizio e incapacità di ascoltare. Sarebbe bello fosse consapevole autocritica ma ho ormai capito dei star qui frequentando una realtà-paradosso in cui tutto funziona al contrario, logica e verità in testa.

Gilberto ha detto...

Però Chiara ho anche indicato nella creatività il modo per superare il pregiudizio del nostro interlocutore (non importa che sia io o sia tu). Per parte mia mi sforzerò di trovare sempre nuove modalità di comunicazione che superino l'impasse. I miei articoli sono una modalità per comunicare idee e opinioni. Ognuno poi può valutarli come crede. La mia comunicazione in un modo o nell'altro rimarrà sempre aperta, a meno che il mio interlocutore non opponga una chiusura definitiva.

Ivana ha detto...

Gilberto,
concordo con il tuo messaggio delle ore 18:28:00
Riguardo a ciò che mi hai chiesto, ho fatto riferimento alle regole della comunicazione individuate nell'AT (Analisi Transazionale)di Berne.
Qui si possono visionare slides semplici e che spiegano molto sinteticamente che cosa sono le "transazioni complementari" e le "transazioni incrociate":
https://www.slideshare.net/michelelombardi940/le-transazioni

Gilberto ha detto...

Ivana
Tempo fa avevo lasciato detto a Massimo Prati che se tu avessi avuto bisogno di comunicare con me di darti la mia mail.

antrag ha detto...

Comunichereste con uno spietato killer che finalmente vi ha trovato e può concludere il suo lavoro ed essere pagato?
oppure cerchereste di fuggire quanto più vi è possibile lontano da lui?

Gilberto ha detto...

Il rapporto tra vittima e carnefice è sempre problematico. Non si sa mai bene chi sia l'uno e chi l'altro. Nel capovolgimento delle parti si potrebbe scoprire che in realtà proprio l'innocente e inoffensivo cappuccetto rosso è il killer del povero lupo (vedi l'abbattimento di lupi e orsi in Alto Adige)

Antonello ha detto...

Pensavo, ma hai un ragazzo che e' cresciuto insieme a Yara e che ti sta dicendo che l'ha chiaramente vista in Via Rampinelli parlare con due uomini la sera della sua scomparsa, poi hai un guardiano giurato che ti dice di aver visto in diretta il rapimento di una donna in Via Rampinelli quella sera, ed in orario perfettamente compatibile con la scomparsa di Yara, e tutto cio' ti capita da P.m. con, mettiamo, l'ipotetica convinzione che sia stato il B. A far fuori la vittima portandola poi a Chignolo.

Ora, la mia domanda e', la P.m. si e' dovuta arrabattare con Yara in Via Morlotti che sale improvvidamente ed inspiegabilmente sul camion di un muratore che si e' dimostrato non conoscesse, piuttosto di dover dare adito e portare in Tribunale i due testimoni sopra di Via Rampinelli, ipotizzando che Yara fosse veramente e coerentemente stata rapita, perche'?

Perche' si e' buttata in analisi improbabili quando aveva la pappa pronta proprio li in Via Rampinelli, la mia domanda e' perche'?

Perche' la testiminianza portava a due uomini e B. sarebbe uno solo ed indivisibile?

Non poteva B. eventualmente essere statouno dei due?

Era diverso il furgone visto?

Sarebbe diventata insostenibile, piu' di quanto non lo sia ora, l'incriminazione di B.?

Avrebbe insomma aperto una ferita ulteriore dovendo ricercare il secondo componente ipotetico del rapimento eventualmente portando agli atti la duplice e rara testimonianza?

E proprio per caso, non credo vi sia malafede dimentica quindi i cani che portano al cantiere, con Yara che esce da Via dell'Aereonautica e va a Mapello, ed i due testimoni titolati di Via Rampinelli che raccontano proprio un rapimento, dimentica le bugie della palestra, i "Non so" ed i "Non ricordo" abbastanza preoccupanti.

Daltronde Yara doveva o non doveva andare a casa? Si, ed allora se non c'e' andata qualcosa ha impedito ci andasse, per ovvio che sia, invece si e' dovuto inventare la fuitina alquanto improbabile con B.

Mah, anche seguendo i fili logici avversi a quanto di indimostrabile ci sia, ci si trova nell'illogica.

Intanto sullo sfondo in palestra nessuno sapeva nulla, nessuno ricorda niente, qualcuno e qualcuna palesemente mentivano, poi successivamente pure ammettendo di aver mentito, ma niente ha senso compiuto per la direzione investigativa, quella che viene dipinta in 60.000 pagine come una ragazzina paradossalmente priva di curiosita' per l'altro sesso diverso, che sarebbe stato persino naturale per una ragazzina della sua eta', immediatamente dopo viene dipinta come una che, con mamma e sorella a casa che l'aspettavano in ritardo, decide improvvisamente di fare la minifuitina con un muratore che manco conosceva, poi dice che non c'e' qualcosa che stona, eh diamine, ma che ricostruzione e' mai quella?

Ma da dove esce? Da qualche gioventu' traslitterata anche abbastanza anormale?

Ma quale ragazzina di tredici anni sale volontariamente sul ca.ion di un muratore sconosciuto quando a casa la tavola inbandierata aspetta solo lei?

Per favore, cercate di ragionare, possiamo arrivarci, basta ragionare con semplicita' e fili logici.

Qualcosa ha impedito a Yara di andare a casa, la domanda e' cosa e dove?

Gilberto ha detto...

A Ivana
Tradurre la comunicazione in schematismi come fa Berne può risultare un gioco divertente, magari utile didatticamente quando si vuole fare del marketing ideologico. Ad esempio un uomo politico che vuole verificare che nei passaggi di un suo discorso siano rispettati tutti i criteri utili alla persuasione.

Quando però si parla di comunicare con un interlocutore per trovare davvero punti di contatto ed empatia, non ci sono schemi o algoritmi che tengano. La comunicazione libera da pregiudizi scavalca continuamente qualsiasi ostacolo che possa limitare la nostra libertà e la nostra creatività.

Qualunque discorso sulla comunicazione non può che essere problematico e problematizzante. Ma se proprio cerchi uno schema grafico di comunicazione e interazione tra gli uomini
ti propongo in lettura un libro straordinario

Joseph Luft - Dinamica delle relazioni interpersonali - La finestra di Johari - ISEDI 1985

Che però credo puoi trovare solo in biblioteca o ordinare in internet

Ciao

Ivana ha detto...

Gilberto, ti ringrazio per la disponibilità e nel caso io ritenessi che fosse necessario un eventuale nostro scambio di mail, contatterò il gentilissimo Massimo. Tu stesso, quando e se lo riterrai opportuno, potrai richiedergli il mio indirizzo di posta elettronica.

Riguardo al libro che segnali mi pare (in base alle poche informazioni trovate in rete) che sia interessante, però mi sembra che si schematizzi comunque: infatti, nell'AT si parla dei tre stati dell'IO e delle regole della comunicazione e nella finestra di Johari sono presentati quattro quadranti e gli undici principi di cambiamento che regolano i quadranti ...
Comunque andrò tra poco a verificare, in internet, se tale volume sia o no disponibile nelle biblioteche che frequento.
Grazie per la segnalazione.

Ivana ha detto...

Ho trovato presente in una delle biblioteche che frequento soltanto questo:

Introduzione alla dinamica di gruppo / Joseph Luft ; introduzione di Franco Fornari

L'hai letto?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Immagino sia rassicurante per voi tornare a parlare di aria fritta, affrontare le contraddizioni è molto più doloroso...

Ivana ha detto...

Quale "aria fritta"? Quali "contraddizioni"?

Ivana ha detto...

Gilberto,
si tratta di questo libro:
https://www.libreriauniversitaria.it/introduzione-dinamica-gruppo-luft-joseph/libro/9788822107398
però nella biblioteca che frequento c'è nell'edizione del 1973

Gilberto ha detto...

Gugliema
Se tu provassi ad essere più disponibile al dialogo e meno acida? Chissà potresti scoprire che forse i tuoi interlocutori sono disponibili ad ascoltare, sempre che tu abbia davvero qualcosa da dire. Criticare è facile, proporre qualcosa di interessante è più problematico. Qui nel blog almeno qualcuno ci sta provando..

Ivana
è un libro, quello che mi segnali che devo avere nella mia libreria (possiedo circa tre mila libri) ma non ricordo se l'ho letto. Ricordo invece molto bene quello che ti ho segnalato (l'avevo trovato molto interessante). Lo schema che offre è solo un modello interpretativo sulle dinamiche interpersonali. La finestra di Johari è solo una scatola vuota che parte dall'assunto "che il comportamento e la psicologia degli uomini non sono comprensibili se non nel contesto delle relazioni interpersonali e dei processi di comunicazione"

I quadranti di cui parla il testo sono un modo geniale per inquadrare la personalità, ma senza per questo obbligarla in uno schema rigido.
L'altro libro di Luft (psicologo sociale) che mi segnali è più un testo seriale tra i tanti sull'argomento.

Roberta Altea ha detto...

Per me non è aria fritta, anzi!
mio piccolo contributo. Nel portale MOOCs del Politecnico di Milano trovate due corsi interessanti (almeno a mio parere) utili per mettersi a confronto con i propri atteggiamenti in situazioni di conflitto o di cambiamento.
Gestire il conflitto
Gestire il cambiamento

Sono corsi online, che potete iniziare e frequentare con calma.

Gilberto ha detto...

Sempre in tema di psicologia sociale ci sono le opere insuperabili di Erving Goffman che pur essendo molto datate sono ancora oggi tra le migliori performance sull'argomento interazione e comunicazione nella vita quotidiana.

Non ho ancora letto un buon testo sull'interazione in internet, quello che accade qui, dove mancano tutta una serie di segnali importanti che qualificano le relazioni interpersonali. Se qualcuno vuole segnalarmi qualcosa di veramente interessante...

Vanna ha detto...

Antonello, riporto le tue frasi perché le condivido in pieno:
"Incredibile, eravamo il primo Popolo al mondo per cultura del Diritto" abbiamo esportato nel mondo il Codice romano che Giustiniano raccolse.
Avevamo la terza riserva aurea del mondo, non si sa bene dove sia finita.
Avevamo le scuole migliori nel mondo ora sono ad infimo livello.
Qualcosa non ha funzionato e non è stato gestito bene.

(Sì concordo con Gilberto, scrivi un articolo)

Ivana ha detto...

Gilberto, a mio avviso, anche gli stati dell’io inquadrano, comunque, la personalità senza obbligarla in uno schema rigido.
Gli stati dell’io di Berne e la finestra di johari mi appaiono come due approcci (metodi) non inconciliabili di affrontare le problematiche della comunicazione interpersonale.
Roberta, intendi questi?:
https://www.pok.polimi.it/courses/course-v1:Polimi+GestConf101+2018_M9/about
https://www.pok.polimi.it/courses/course-v1:Polimi+GestCamb101+2018_M9/about

Ivana ha detto...

A me era piaciuto Daniel Goleman di cui avevo letto "Intelligenza emotiva", "Intelligenza sociale" e "Coltivare l'intelligenza emotiva. Come educare all'ecologia"

Roberta Altea ha detto...

Si Ivana.
In italiano o in inglese

Vanna ha detto...

Sì Roberta la comunicazione si tesse con l'ascolto!
Scrivi:
"...Mi rimase impressa questa cosa. "Ricordati sempre che se quello che stai dicendo non arriva, non viene capito, è perchè probabilmente non ti sei spiegata bene. Non partire mai dal presupposto che gli altri non capiscono, ma pensa sempre se tu hai fatto di tutto per farti capire".

E qui è chiaro che ci vuole umiltà, se manca questo primo passo la comunicazione non può procedere.
Continui:
" Poi è ovvio che trovi sempre quelli che il messaggio lo recepiscono, ma sono costretti a dire che il messaggio è sbagliato. Oppure quelli che non lo recepiscono perchè non vogliono farlo."

Si impone un atteggiamento di saggezza e prudenza per capire cosa può esserci dietro ad una mancanza di comprensione o perché il messaggio è sbagliato.

Manca il comprendonio?
Pigrizia mentale?
O altro... voluto ed imposto tramite un codice comunicativo che denigra il dire altrui con uno stile che squalifica solo chi lo esprime.
Un codice al quale non si risponde adeguatamente argomentando, ma irridendo l'altro, senza nessuna osservazione pertinente, al massimo è l'altro che non ha capito.
E ciò stupisce poichè qui si parla di un fatto triste che ha procurato e procura grande sofferenza, ma anche stupore sgradevole per come è stato condotto e grande preoccupazione per lo stato comatoso in cui versa il sistema giudiziario, se non scientifico investigativo, che ha prodotto quella condanna.
Ciò che personalmente mi stupisce è che tale modo di comunicare non aiuta certamente il sistema giustizia, anzi lo mette ancor più in discussione proprio perché non ammette un eventuale errore ma lo riconferma e trova pure dei paladini che lo riconfermano qui e che contribuiscono a far aumentare i dubbi sulla qualità della nostra giustizia tramite quel codice comunicativo. .

Vanna ha detto...

"Immagino sia rassicurante per voi tornare a parlare di aria fritta, affrontare le contraddizioni è molto più doloroso..."

Ma quale dialogo si può intavolare?
Si può solo sorvolare con pena.

Vanna ha detto...

Antonello lo riporto perché è mirabile ciò che scrivi:
"...Pensavo, ma hai un ragazzo che e' cresciuto insieme a Yara e che ti sta dicendo che l'ha chiaramente vista in Via Rampinelli parlare con due uomini la sera della sua scomparsa, poi hai un guardiano giurato che ti dice di aver visto in diretta il rapimento di una donna in Via Rampinelli quella sera, ed in orario perfettamente compatibile con la scomparsa di Yara, e tutto cio' ti capita da P.m. con, mettiamo, l'ipotetica convinzione che sia stato il B. A far fuori la vittima portandola poi a Chignolo.
Ora, la mia domanda e', la P.m. si e' dovuta arrabattare con Yara in Via Morlotti che sale improvvidamente ed inspiegabilmente sul camion di un muratore che si e' dimostrato non conoscesse, piuttosto di dover dare adito e portare in Tribunale i due testimoni sopra di Via Rampinelli, ipotizzando che Yara fosse veramente e coerentemente stata rapita, perche'?
Perche' si e' buttata in analisi improbabili quando aveva la pappa pronta proprio li in Via Rampinelli, la mia domanda e' perche'?
Perche' la testiminianza portava a due uomini e B. sarebbe uno solo ed indivisibile?
Non poteva B. eventualmente essere statouno dei due?..."

??? Perché ???
Ogni risposta è aperta.

Gilberto ha detto...

Stiamo entrando in un argomento molto delicato. Non a caso ci si sofferma sui contributi teorici in materia di comunicazione e di psicologia sociale. Nel nostro caso, l'interazione internettiana, molti dei nostri sensi non sono coinvolti. La problematica riguarda un interlocutore invisibile. Sappiamo che nella comunicazione è invece molto importante il linguaggio non verbale.

A tal proposito proprio nell'arresto di Bossetti ripreso dalle telecamere ci sono tantissime informazioni che ci parlano della sua innocenza. Il suo stupore, quello che dice e come lo dice. La comunicazione non è fatta solo di concetti, si esprime con tutto il corpo. Qualcuno infatti si è preso la briga di 'leggere' tra le 'righe' i comportamenti e gli atteggiamenti del muratore e ha tratto conferma di un uomo innocente.

Tutte le comunicazioni non verbali danno alle nostre parole un significato contestuale. Posso dire 'ti amo' e in realtà esprimere proprio un sentimento all'opposto. Posso dire 'ti odio' e in realtà segnalare solo una richiesta d'amore.

La comunicazione è quanto di più complesso ci possa essere. Qualunque testo di psicologia sociale rappresenta solo un tentativo di comprendere le infinite sottigliezze e i trabocchetti dell'interazione sociale. Perfino gli addetti ai lavori, psicologi, magistrati, investigatori, criminologi… cadono in colossali equivoci che possono orientare maldestramente un'indagine. Il pregiudizio in tal caso è frutto di una decodifica ingannevole...

Bruno ha detto...

E come è stato possibile che la povera Yara avesse indumenti puliti? Addirittura durante il ritrovamento del corpicino un inquirente ha esclamato che la maglietta non era sporca. Oppure ricordo male. Come si spiega tutto questo?

Gilberto ha detto...

Il caso Scazzi è una conferma emblematica di come nascono i pregiudizi… Michele Misseri con le sue confessioni (farlocche) ha orientato completamente un'indagine che avrebbe potuto procedere su altri binari. Da lì, dalla sua comunicazione piena di incongruenze (nel garage e in casa non è mai stato trovato il ben che minimo indizio che la ragazza sia morta lì) l'indagine è proceduta secondo un pre-giudizio senza riscontri.

Inoltre a parere di Paolo Arbatello, direttore del Dipartimento di scienze anatomiche, istologiche, medico-legali e dell’apparato locomotore dell’università La Sapienza di Roma, non c’erano elementi sufficienti per dire con certezza che Sarah Scazzi fosse morta per strangolamento. Al contrario riteneva che i segni sulla cute fossero maggiormente compatibili con l’impiccamento.

Il caso in parola dovrebbe essere rivisto completamente a partire dall'autopsia, dalla personalità di Sarah e dai suoi rapporti con tutte le persone di riferimento.

Anonimo ha detto...

Un libro che spiega il motivo della "comunicazione" delle porcate scritte alla "detenuta" Gina da Bossetti sapete consigliarlo è vero ?
I quadranti, che cac...

Antonello ha detto...

@Bruno
Ricordi bene, nello specifico si parlava della sezione tagliata della gola a semivertice alla povera vittima, con la trachea leggermente lesionata ma non evidentemente recisa ne materialmente danneggiata in maniera grave.

Chiaro che sono dati che si rinvengono a tre mesi dalla scomparsa di Yara, credo quindi che tutto possa andare ad essere preso con le molle, ma di fatto c'e' stato un lungo taglio da orecchio ad orecchio, per essere scusandomi chiaro.

Il dubbio che venne, si vede all'unico abbastanza vivace, riguardava il colletto a girocollo della maglietta che non riportava macchie alcune scure e che a logica il militare avrebbe dovuto invece rinvenire.

Gli si rispose che il taglio, essendo avvenuto quando gia Yara era orizzontalmente disposta non aveva colato in quella direzione.

Il dubbio segue di concerto un'altra domanda, ma come mai il B. avrebbe reciso la gola della vittima con un'ampiezza simile alle abitudini di un'aquila?

Per evitare forse che urlasse?

E quindi perche' andare a presupporre che Yara possa con certezza essere stata gia' disposta orizzontalmente durante quel taglio?

Dice ma perche' il materiale sarebbe colato ai lati.

Ok, dunque se hai rinvenuto i liquidi o le macchie dei liquidi essiccati ai lati la domanda ed il dubbio e' ancora peggiore.

Se infatti lascio un corpo orizzontale colante in un campo per tre mesi esposto alla pioggia quali tracce infatti di colature potrei mai rinvenire?

Si troveranno solo tracce e macchie dei minidepositi, di fossette qua e la formate dalla posizione del corpo che offre bacinelle.

Oppure?

Oppure se trovo macchie di colata sono recenti e non di tre mesi...

Oppure?

Oppure Yara durante quel taglio potrebbe non essere stata disposta orizzontalmente?

Ma e' come un gioco dell'oca, tu gli fai vedere una cosa, loro ti guardano e scappano dalla parte opposta, poi incuriosito ne segui i sensi e si cacciano in casini ben peggiori per non riuscire a dare risposte compiute, e tutto per non avere l'umilta' di ammettere che molto stona, altroche.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)
Come la storia dei calzini, trovi un corpo con calze e scarpe vestite, levi le scarpe e rinvieni delle gocce ematiche seccate sul fondo della suola dei calzini, ti verra' da porti il perche' di quelle gocce?

E come fai a risponderti che quelle scarpe non sono mai state levate?

Semplice, perche' se quelle scarpe fossero state levate in quel campo e Yara ci avesse camminato sopra avresti rinvenuto del fango sui calzini, invece dalle foto fango non c'e', e quindi la logica ti costringerebbe a dover ammettere che durante la fase sanguinante dinamica Yara non era sul campo e non aveva "almeno" le scarpe.

Abbastanza sgradevole pero' costringere una Pubblica Accusa a prendere atto di cio', dev'essere abbastanza bruciante, come deve esserlo stato dover prendere atto che Denti aveva i titoli, ne servissero, per parlare.

Anche li, ma la Difesa puo' portare chiunque a testimoniare eventuali fatti e perizie o puo' portare solo titolati?

Incredibile, cosa uno qualunque dice semmai interessa meno, interessa se uno siede titolato in un Tribunale, e lo si denuncia prevenendo addirittura dei reati.

Ma se il custode e l'istruttrice del centro sportivo, da dove Yara spari' quella tragica sera, (istruttrice di cui inoltre trovi corposo ed abbondante Dna dove non avrebbe a logica dovuto essercene) mi confermano essi stessi di aver dichiarato falsita' in atti pubblici a loro il titolo per dire eventualente bugie non glielo chiedo e ne li denuncio come si e' proceduto con Denti, poi clamorosamente smentiti dalla sentenza conseguente.

Erano anche loro, il çstode e l'istruttrice, per caso indagati e quindi titolati per diritto di difesa a poter dichiarare qualsiasi menzogna in atti pubblici?

No, non risulta, ma quando invece B. denuncia il Maggioni dunque dove sono quelle prerogative per cui sarebbe stato reso titolato proprio dall'Accusa che lo ha portato a giudizio?

Sembra veramente di assistere ad un giallo di Agata Christie, siamo tutti in attesa, con le mani nelle palle (scusate il francesismo) di capire chi sara' il prossimo fortunato a cui sfuggira' una NON geoposizionata particella del proprio Dna.

Le mani nelle palle ha anche un significato filosofico oltre che materiale, perche' insomma, a parte Cogne, qua abbiamo un marito Caporale che ha scoperto di essere Superman un minuto dopo essere sbattuto fuori dall'Esercito per indegnita', un mago spadrato da chi gli ha detto che gestiva il tempo come nei film degli anni 20' di Ridolini, andando in giro per l'Italia in mille posti diversi nello stesso attimo, ed ora un figlio a cui hanno distrutto la madre e la moglie, nonche' i figli, per un 2.000 picogrammi/microlitro di traccia su un corpo che ne contiene a badilate come se gli fossero state versate addosso pinte di Dna diversi dal suo.

Ma quello che e' curioso e' che ambedue i vincenti della lotteria avrebbero agito perche' rifiutati sessualmente.

Forse scopriranno che anche Misseri era stato rifiutato, non c'e' due senza tre, ma dico io, con santa pazienza, ma perche' si trasliterano sempre i propri vissuti appiccicandoli alle caratteristiche poi altrui?

Vanna ha detto...

Antonello in riferimento alla frase seguente:

"...Ma quello che e' curioso e' che ambedue i vincenti della lotteria avrebbero agito perche' rifiutati sessualmente"

Anche la Melania Rea si era rifiutata nel bosco al marito arrapato che per questo la uccise, secondo la giudice.

Per quanto riguarda che non ci fosse sangue sul corpicino, potrebbero tutti i tagli essere stati fatti dopo morte?

Tutto in questa storia potrebbe essere stato montato a tavolino per creare audience, distogliere attenzione da fatti veri ed incolpare chi non ha colpa.

Antonello ha detto...

@Vanna

Ah le variabili qua sono come margherite di campo, come si fa a dirlo con certezza?

Certamente credo che il sangue coli lo stesso anche dopo la dipartita, ma rimane che dopo tre mesi di esposizione alla pioggia hanno voglia a cercare tracce ematiche eventuali di colate, ed il fatto che le diano per scontate pur non essendoci non e' assicura siano esistite per come si presuppongono colate.

Ma come sono ancor meno rinvenibili tracce eventuali di di Dna risalenti a tre mesi prima, appunto essendo idrosolubile.

Non credo, dopo il particolare dei calzini io sono sempre piu' convinto che Yara durante la fase sanguinante potesse essere parzialmente denudata.

In Auto? In qualche locale chiuso? In palestra? Al magazzino del Cantiere? Boh, ma una spiegazione logica certi rinvenimenti devono pur averla.

C'era gia' sangue e con tutta probabilita' lei ci ha camminato o dovuto camminare da ancora viva sopra, mi spiego?

Il colletto della maglietta era chiaro ed e' rimasto chiaro e lindo, per quello il militare sul luogo del ritrovamento si e' posto stupito quella domanda, ma l'assunto era gia' che Yara fosse stata "tagliata" in posizione distesa, e quindi tutto cio' che c'era e' andato ad essere interpretato e tutto cio' che non c'era si e' semplicemente presunto per fao combaciare con una propria logica, ambedue hanno seguito giocoforza quella premessa.

Ora, anche io penso sia piu' logico prima contundere, rendere all'impotenza, e poi dopo forse per sviare le indagini, "tagliare", perche' l'inverso ha poco senso, a meno che non decidessimo di imputare le contusioni rinvenute su Yara ad azioni di animali "spazzini".

Ma devono essere stati semmai animali comunque di stazza, perche' non e' facile contundere fino ad intaccare le ossa e lasciando particelle di calce e di tessuti, diciamo potrebbe riuscirci una cerva con stucchevole grosso palco, od un enorme cinghiale, non certo una volpina, od un ghiro.

E gia' che si parla di tracce ematiche, lancerei la prova della faina e delle tracce ematiche.

Consiste nel segregare da sadici nello stesso campo una gallina legata, ahime', ad un piede, lacerandola in maniera insomma sanguinante, e lasciandola li viva e calda per capire se le faine attaccano solo le galline o bevono il sangue in quanto tale, da quelle parti.

Bell'argomento sulla dinamica, prima le contusioni da arma contundente o prima le lesioni e contusioni da arma da punta e taglio?

Sono due azioni completamente diverse, e diverse sono le caratteristiche, se prima le contusioni sembrerebbe piu' un'aggressione d'impeto, cruda ma molto piu' confidenziale dell'uso della punta e taglio, altro che rifiutato, da banda diciamo di zona.

Se parlassimo invece di prima punta e taglio allora la faccenda si complica, perche' siamo ad un livello meno confidenziale, con dei pugni od anche un bastone potresti insomma non volermi per forza uccidere, con un coltello devi aver messo in conto di potermi uccidere.

Sono due livelli diversi, a parte il diverso grado di premeditazione eventuale.

Credo io.

Guglielma Vaccaro ha detto...

attendiamo dal buon Pietrone la pubblicazione integrale degli atti di indagine...ci siamo quasi...

Roberta Altea ha detto...

Guglielma Vaccaro ha detto...
attendiamo dal buon Pietrone la pubblicazione integrale degli atti di indagine...ci siamo quasi...

1 ottobre 2018 10:21:00 CEST

Ah ma quanto fastidio ti provoca il fatto che qualcuno diverso da te possa aver avuto accesso agli atti...
Pensi che sia un reato? Denuncia!
Diversamente smettila di girare ovunque a informare tutti che Pietro ha gli atti.
Si, evidentemente li ha! E quindi? Dove è il problema?
Potresti approfittarne, ascoltare quel che dice (l'altro giorno ha postato l'intervento di Pezzotta in aula relativo alle ricerche pornografiche, dove si evince che la stessa parte civile ha ammesso che le ricerche sono UNA e che FORSE non era solo in casa Bossetti).
Leggili gli atti che pubblica, ascolta quel che dice.
Mancherà qualche acca ma di certo non racconta palle.

Dopo il mantra "DNA" ora comincia il mantra "QUALCHE INNOCENTISTA HA GLI ATTI! DA CHI LI HA AVUTI?

GNE GNE GNE! Loro li hanno e io no!!!

E cavolo. qualcuno li ha! E'reato? Sporgi denuncia. Diversamente prendine atto e stop!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Quindi lui li ha...

Ok, a che titolo non si sa.

Ciao ciao.

Bruno ha detto...

Diamoci una pacca sulla spalla.

Roberta Altea ha detto...

Guglielma Vaccaro, sai leggere?

Ho scritto:
!Si, evidentemente li ha!" (visto che li pubblica...)

Non ho scritto: Si, li ha!

Per il resto, ripeto: Dove è il problema? Perchè non rispondi a queste domande?

1) Dove è il problema
2) Compie un reato?
3) Se compie un reato, perchè non lo denunci?

... Dio, che fastidio ti da il fatto che tu non sia riuscita a metterci mani e occhi...

antrag ha detto...

E' un peccato che la signora Vaccaro non li abbia potuto agguantare!


Avrebbe potuto spiegarceli riga dopo riga …


Gilberto ha detto...

Guglielma
Vieni giù dalla luna!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Voi non vi rendete conto di che imbarazzo e danni alla causa e al diretto interessato possono creare atteggiamenti assurdi come questo...
va beh, magari si finirà come l'anno scorso, con qualcuno costretto a prendere le distanze da chi aveva pubblicato le foto del cadavere in un blog.



antrag ha detto...

Amici iudices, sed magis amica veritas!

Roberta Altea ha detto...

Guglielma, non hai risposto alle mie domande.

1) Dove è il problema?
2) Compie un reato?
3) Se compie un reato, perchè non lo denunci?

Il resto è aria fritta. Sei perfettamente a conoscenza del fatto che le foto giravano già da prima, che ci sono dichiarazioni da parte di chi le ha avute su DA CHI le abbia avute.
Sai perfettamente che giravano sottobanco e che erano nei messenger di TUTTI i colpevolisti.

E che gli innocentisti le hanno avute SOLO DOPO che sono state postate da un blogger innocentista che EVIDENTEMENTE le ha avuto almeno 2 anni dopo i colpevolisti.

Continuare con questi atteggiamenti non ti premia.

antrag ha detto...

Gli stipendi degli astronauti lunatici potrebbero essere altissimi.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Il problema è che lui non è titolato ad avere certa roba, e la rende pubblica in un'ottica che non serve.
Non so se sia un reato, di certo non giova a Bossetti; il fatto che forse non sia un reato (cosa da verificare) non significa che non possa trattarsi di un guaio grossissimo per un po' di gente.
Sul resto ti lascio alle tue elucubrazioni, come al solito se non litighi non svolti la giornata, è la tua personalità quindi niente da fare.

Saluti.

Chiara ha detto...

È tutto secretatoooo. Non vogliono farci sapereeeeee. Gomblottooooo. :D

Oh comunque neanche questo vuol farci leggere da noi le carte e consentirci di farci un'idea personale....mo guarda che uno si fa guidare nella lettura da un protoumano del genere :D ...il prossimo "delegato" alla difesa extra-giudiziaria chi sarà, il pesce rosso della donna delle pulizie? :D

Roberta Altea ha detto...

Guglielma,

A) non sto litigando con nessuno

B) se poni una questione, non puoi pensare che la si legga e si tiri dritto solo perchè se ti si risponde hai l'impressione che qualcuno voglia litigare.

Alla serie di domande che ti ho fatto e che non hanno avuto risposta (NB ti ho fatto una serie di domande su una questione che tu hai post sul tavolo, non io) aggiungo anche queste:

Da cosa evinci che Pietro non è titolato ad averle?
E cosa ti fa pensare che quello che sta facendo non serva?

Vedi io ho come l'impressione che per te chiunque porti avanti una linea difensiva nei confronti di Bossetti, vada sminuito.
Allora c'è chi non può parlare perchè non è laureato in giurisprudenza.

Solo chi ha una laurea può parlarne, men che meno se non mette le acca al punto giusto.
E c'è chi non può argomentare sugli atti perchè non è titolato.

Non chi le cose le sa perchè magari le ha lette, studiate (ognuno con le proprie capacità), ha partecipato a tutte le udienze, si è letto gli atti (perchè no?), o semplicemente si è formato un'opinione attraverso i media (TUTTI, anche colpevolisti che sono peraltro la maggioranza).

NO, se non hai la laurea non sei titolato a parlarne.

Quello che viene fuori dai tuoi contributi è sempre il tentativo di portare il discorso su altro.
Come vedi che la discussione riparte SUL TEMA, come era tra VANNA, ANTONELLO e GILBERTO, tu tiri fuori altro.
Tu ci parli di Pietro che legge gli atti...
Eddai!!!

Chiara ha detto...

Altea, tu che pari essere in una certa vicinanza col (familiarmente detto) "Pietro", potresti chiedergli la cortesia di pubblicare i verbali di Capra e Gino, così leggiamo la loro "consulenza" nella forma e contenuti che hanno potuto leggere i giudici? E vediamo anche testualmente come andò la rinuncia al controesame dei consulenti del pm dopo la consegna dei dati grezzi....magari il giudice ha detto falsità anche a questo riguardo....

Che dici, ci saranno speranze per la Verità? Oppure avremo sempre solo chi voglia dimostrare una tesi, filtrando le fonti?

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
"È tutto secretatoooo. Non vogliono farci sapereeeeee. Gomblottooooo. :D"

Nessuno ha mai detto che gli atti dell'indagine fossero secretati. NESSUNO.
I verbali delle udienze sono secretati, quello si.
Ed è sempre stato detto questo. VERBALI secretati anche per i giornalisti.
Spacciare una cosa per l'altra significa rasentare la malafede.


"Oh comunque neanche questo vuol farci leggere da noi le carte e consentirci di farci un'idea personale....mo guarda che uno si fa guidare nella lettura da un protoumano del genere :D ...il prossimo "delegato" alla difesa extra-giudiziaria chi sarà, il pesce rosso della donna delle pulizie? :D"

Sicuramente anche il pesce rosso della donna delle pulizie sarà dotato di RISPETTO per le persone (indipendentemente dalla loro estrazione sociale) e di INTELLIGENZA SOCIALE.

Quello che a te decisamente manca!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Che titoli ha certa gente per possedere, pubblicare ed interpretare certi documenti? Qualcuno sta forse dicendo che gli avvocati della difesa non servono? Tanto basta fare post su Facebook, giusto?

Ovviamente qualcuno si rifiuta di accettare che questi comportamenti PUBBLICI sono perfettamente visibili da tutti, magari anche i giudici passano, vedono e si chiedono " ma chi è che si lascia scappare documenti in mano a gente che non ha gli strumenti per detenere questa roba?" Perchè lo fanno, e può darsi che il giudizio sia influenzato dall'osservazioni di comportamenti davvero singolari e che un giorno andranno studiati.

A qualcuno farebbe piacere che le proprie lastre fossero pubblicate da un imbianchino che le confuta in un italiano incerto? Credo di no.

Il principio è lo stesso, lui non ha i titoli, e soprattutto sta facendo fare una brutta figura a Bossetti, non lo aiuta e lo danneggia soltanto.

Adesso ho risposto, a qualcuno non andrà bene perchè è nella sua personalità litigare e continuare ad inseguire,quindi si sa e ci teniamo la persona così.



Se lo accettate, se non lo accettate bene lo stesso, chi si becca tutti i danni è lui.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Un'ultima chiosa.

Verbali secretati? Ma se gira da mesi il pezzo su Casari, due venerdi fa pure a Quarto in diretta nazionale e maxi schermo...
Pezzettino di verbale con tanto di sottolineature gialle, in bella vista in molte bacheche, partito originariamente da quella di un componente della difesa.

Ciao

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Altea, tu che pari essere in una certa vicinanza col (familiarmente detto) "Pietro", potresti chiedergli la cortesia di pubblicare i verbali di Capra e Gino, così leggiamo la loro "consulenza" nella forma e contenuti che hanno potuto leggere i giudici? E vediamo anche testualmente come andò la rinuncia al controesame dei consulenti del pm dopo la consegna dei dati grezzi....magari il giudice ha detto falsità anche a questo riguardo....

Che dici, ci saranno speranze per la Verità? Oppure avremo sempre solo chi voglia dimostrare una tesi, filtrando le fonti?

1 ottobre 2018 12:35:00 CEST

Il controesame c'è stato eccome. su questo ti avevo già risposto. Ma tu non leggi.
Il resto è la solita fuffa... quando una arriva ai tuoi livelli lascia veramente il tempo che trova.

Chiara ha detto...

Laurea? Questo non sa scrivere manco da esame di quinta elementare e secondo te il punto è la laurea? :D I miei nonni avevano la terza e non scrivevano niente da decenni, ma le rare volte che n'erano costretti non commettevano somarate simili. Ci vuole proprio impegno. Menefreghismo per dotarsi di strumenti atti a comunicare. Figuriamoci a comunicare contenuti di testi complessi, che pretese :D ...ma tu abbeverati pure a quella fonte, secondo la teoria della "incompetenza necessaria nel web" questo è il massimo del massimo.... non ci si deve neanche porre il dubbio (osceno dubbio!) che possa avere la competenza di leggere e scrivere l'italiano....na botte de fero praticamente :D

Chiara ha detto...

Altea, ah c'è stato quel controesame? Quindi fai tua l'affermazione che il giudice, in sentenza, affermando il contrario, ha detto il falso. Ok, segnato sulla fiducia. C'è un falso per dolo in sentenza e la fonte di tale affermazione è Altea Roberta, funzionario presso Politecnico di Torino. A chi di spettanza

Roberta Altea ha detto...

Guglielma Vaccaro ha detto...
Un'ultima chiosa.

Verbali secretati? Ma se gira da mesi il pezzo su Casari, due venerdi fa pure a Quarto in diretta nazionale e maxi schermo...
Pezzettino di verbale con tanto di sottolineature gialle, in bella vista in molte bacheche, partito originariamente da quella di un componente della difesa.

Ciao

Ma tu prima di rispondere leggi?
Verbali secretati anche per i giornalisti!

Non certo per la difesa. Quello stralcio lo ha pubblicato l'avvocato della difesa. Ha fatto bene? Ha fatto male? Non mi pongo il problema.

Resta il fatto che (a parte le parti in causa) per tutti gli altri i VERBALI sono e restano secretati fino alla fine del processo.

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Laurea? Questo non sa scrivere manco da esame di quinta elementare e secondo te il punto è la laurea? :D I miei nonni avevano la terza e non scrivevano niente da decenni, ma le rare volte che n'erano costretti non commettevano somarate simili. Ci vuole proprio impegno. Menefreghismo per dotarsi di strumenti atti a comunicare. Figuriamoci a comunicare contenuti di testi complessi, che pretese :D ...ma tu abbeverati pure a quella fonte, secondo la teoria della "incompetenza necessaria nel web" questo è il massimo del massimo.... non ci si deve neanche porre il dubbio (osceno dubbio!) che possa avere la competenza di leggere e scrivere l'italiano....na botte de fero praticamente :D

Io mi abbevero a tutte le fonti. Anche a quelle di chi è diversamente istruito da me.
Solo in questo modo riesco a farmi un'idea. Ascolto tutti e tutto, leggo tutto e tutti e poi traggo le mie considerazioni.
A differenza tua che ti abbeveri solo alla fonte (in questo caso) colpevolista.

E con questo dico STOP perchè sto solo facendo il vostro gioco. Quello di buttarla in caciara per distrarre dal tema dell'articolo di Massimo.

Guglielma Vaccaro ha detto...


"Verbali secretati anche per i giornalisti!

Non certo per la difesa. Quello stralcio lo ha pubblicato l'avvocato della difesa. Ha fatto bene? Ha fatto male? Non mi pongo il problema.."

Che significa secretati? Che nessuno può averli, che nessuno può leggerli, che nessuno può diffonderli?
Se qualcuno può diffonderli non sono più secretati; ma allora chi può pubblichi tutto.

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Altea, ah c'è stato quel controesame? Quindi fai tua l'affermazione che il giudice, in sentenza, affermando il contrario, ha detto il falso. Ok, segnato sulla fiducia. C'è un falso per dolo in sentenza e la fonte di tale affermazione è Altea Roberta, funzionario presso Politecnico di Torino. A chi di spettanza

Fantastico, siamo alle minacce!!! da parte di un avvocato poi. Che intimidisce gli utenti di un blogger in questo modo. I miei complimenti, dott.ssa Chiara Agostini. Complimenti vivissimi!

Tornado al controesame, ti risposti attingendo da un articolo di Luca Telese (non smentito)

http://www.lucatelese.it/?p=7223

Caos sul Dna: bloccate le testimonianze dei Ris
Bergamo, ore 16.10, nuovo, ennesimo, incredibile colpo di scena sul Dna al processo per Yara: seduta sospesa, corte riunita per decidere se, e come, il processo può riprendere. Ore 16.20, tutti col fiato sospeso mentre sul banco dei testimoni i due supertesti dei Ris, Nicola Staiti e Fabiano Gentile invocano una sorta di tregua dicendo: “Presidente, la risposta alle domande della difesa non possiamo darle, perché… in questo momento, per noi comporta un incredibile sforzo mnemonico”.
Incredibile sforzo mnemonico sui due reperti più importanti del processo, sulle domande a cui, in teoria, si erano preparati da un anno, addirittura su dati presentati da loro stessi. Possibile? Sì, perché si parla proprio della famosa traccia di Ignoto uno sullo slip, e della traccia di Silvia Brena (l’ ex insegnante di Yara) sulla manica.
Una traccia che ieri – stando alle parole dei due ufficiali – è risultata appartenere a un fluido biologico: una macchia lasciata da un fluido che, o è sangue, o contiene sangue. Ma quando, come e perché la Brena avrebbe dovuto avere un contatto di questa natura con Yara?
Bel dilemma. Dopo alcuni minuti di raccoglimento la risposta arriva dalla presidente Bertoja che concede ai due una delazione, dettando, però, delle condizioni: “La difesa presenterà le domande che vuole fare, poi i Ris risponderanno in tempi brevi”. Un esito imprevedibile. Come se nella finale di coppa Roma o Juve, dopo aver giocato i primi venti minuti (e incassato due goal) chiedessero la sospensione della partita perché i giocatori dicono che devono migliorare la loro condizione atletica. Eppure è quello che è accaduto ieri.
Per capire questa conclusione (una mediazione dopo l’ ennesimo duello a muso duro Accusa-Difesa) bisogna ripercorrere la cronaca di una giornata convulsa in cui non doveva accadere nulla, ed è successo tutto. La partita degli esami del Dna è decisiva, in particolare di quelli del cosiddetto “Reperto G20”, la famosa porzione di mutandina di Yara (dov’ è la traccia di Bossetti), e il cosiddetto “Reperto 27-62” (la manica del giubbotto dove è rimasta il Dna di un’ altra persona: la sua ex istruttrice). Questa traccia, hanno ammesso i due Ris (a denti stretti) rivelava una intensità di reazione agli esami e una quantità addirittura superiore a quello di Ignoto uno.
(continua)

Luca Telese

Roberta Altea ha detto...

(continua Telese)
Così durante il punto più bello del controinterrogatorio, sul banco sedevano i due supercarabinieri che hanno materialmente eseguito gli esami che erano considerati prova regina. Gli avvocati Claudio Salvagni e Claudio Camporini, coadiuvati da un consulente tecnico che in quel laboratorio dei Ris ci ha lavorato una vita, Marzio Capra, hanno tempestato i due di domande su una materia che in teoria avrebbero dovuto padroneggiare: i cosiddetti “Raw data”, ovvero “la brutta copia” degli esami con cui hanno inchiodato il muratore di Mapello. Erano stati loro stessi (due settimane fa, dopo un tira e molla durato dieci udienze) a consegnare questi “dati grezzi” che nel processo sono diventati cruciali: “Perché esaminare quei numeri? L’ analisi – diceva la Pm Ruggeri ha già prodotto risultati!”. Ma poichè l’ esame sul Dna è irripetibile per esaurimento del campione, la “brutta copia” era stata riconosciuta dalla presidente Bertoja,nella prima udienza, un dato da far vagliare alla difesa.
Inizia la seduta. Guardo Staiti e Gentile, che chiedono di sedere vicini per una testimonianza congiunta: “Abbiamo lavorato spalla a spalla”, spiega Gentile. Non hanno divisa, giacca e cravatta: fanno a tutti una ottima impressione. Sono calmi, parlano chiaro, si concentrano – nella loro esposizione – sulla gerarchia delle cose importanti. Gentile, ha un filo di barba e baffi folti, spiega che hanno lavorato all’ inchiesta fin dal primo giorno. Spiega la metodologia che hanno adottato.
Spiega con molta linearità una cosa importante: “La traccia di ignoto uno sullo slip non è e non può contenere sperma”.
Spiega come hanno lavorato sui reperti, con grande scrupolo investigativo. Mentre racconta pare di vederli, i due, chini su quei poveri stracci con la lampada a lunghezza d’ onda varabile (l’ abbiamo imparata a conoscere nelle serie Crime) che battono il tessuto millimetro per millimetro. Gentile dice che quel Dna è lì “Senza margine di errore”. Aggiunge che Ignoto uno è anche su un altro lembo di mutandina, quello laterale (in codice si chiama “31 G1 ext”). Staiti è esperto di violenza sessuali: racconta che alla luce della sua lunga esperienza, la presenza del Dna senza sperma, in quella posizione, è strano: “Io, in tanti anni questa cosa non l’ avevo mai rilevata”.
Gentile, dice ancora che su quegli indumenti ci sono almeno tre tracce di altri Dna non ricostruibili. E da una misura alla traccia di ignoto uno sullo slip: “Un nanogrammo e due”.
Poi i due ilustrano un dato da capogiro. “La possibilità che quella traccia sia di un uomo con Dna simile è un numero enorme: “3700 miliardi di miliardi di miliardi, di miliardi”.
Bene, penso, mentre scrivo sul taccuino: partita chiusa, ce ne torniamo a casa. E invece. Salvagni inizia a controinterrogare con pacata e cortese fermezza (ma la tensione si taglia con il coltello) e subito le certezze vacillano. Per esempio, quando fa una domanda semplice semplice, e cioè “Ricorda se la traccia Brena fosse visibile a occhio nudo?”, Stati mi pare subito nervoso, fa lunghe perifrasi per non dare una risposta netta. Capisco perché poco dopo: “C’ era una alone”, dice. E qui entra in un tunnel che cambia la sua espressione della mattina pietrificandogli il volto: -Salvagni: “Avete fatto una indagine su quel fluido biologico che era sulla manica?”.
-(Silenzio).
-Salvagni: “Fatta o no?”.
-Gentile: “Non mi risulta sia stata fatta” (brusio).
-Salvagni: “E perché?”.
(continua)

Roberta Altea ha detto...

(continua)
-Gentile: “Perché… gli esami sono distruttivi…. E prima non era stata fatta”. Eppure, spiega il carabiniere, di questa traccia distrutta negli esami del Dna, c’ è una misura indiretta: la risposta di fluorescenza: “Da Mille a diecimila”, sulla scala di misurazione del picco. E’ molto. Salvagni un po’ si arrabbia: “Ma scusate, avevate una traccia di una persona nota, era in una quantità che definite copiosa, e non verificate con gli esami del caso di che fluido corporeo si tratti?”. Staiti è in imbarazzo. Si regge il mento con la mano, terreo: “Non aveva cromaticità”. Cioè colore: dice proprio così. Direbbe George Orwell: “Tutti i Dna sono uguali, alcuni più uguali”.
Ma il ritmo in aula accelera ancora. Da dove sono vedo di profilo il sorriso raggiante di Capra, che dà indicazioni all’ avvocato mentre i suoi ex colleghi rispondono. Corpo a corpo: -Salvagni: “Non è curioso non aver fatto questi test?”.
– Staiti (seccato): “Non si fanno tutti i test su tutti i reperti!”.
– Salvagni: “Su quello forse sì, che dice?”.
-Staiti: “E’ la mia risposta”.
-Salvagni: “Accetto risposte che hanno logica! Qui non c’ è”.
– Staiti: “No! Non è così…!”. Salvagni: “Ma quanti Dna completi avete trovato?”.
Staiti (incerto): “Devo andare a leggere il rapporto…”. Qui, forse, il nervosismo tradisce l’ uomo dei Ris che incalzato sulla traccia della Brena ad un tratto esclama: “Era, per quanto circoscritta, di un fluido corposo”. Ipotizza: “Noi sapevamo che la manica era un punto sensibile: si può trasportare un corpo, o sotto le ascelle, o per i polsi”. L’ avvocato chiede all’ esperto: “Non le pare incredibile questo? Interessante per l’ indagine?”. Sulla suggestione del carabiniere, immagino una mano che stringe un polso per tirare un braccio: non vola una mosca.
(continua)

Roberta Altea ha detto...

(continua)
Salvagni: “Con la sua esperienza come si spiega la mancanza di tracce dei familiari di Yara sul suo corpo?”.
Staiti: (…)”Non si spiega”.
Salvagni: “Quella traccia può imprimersi per contatto?”.
Staiti: “Lo escluderei”.
Salvagni? “E allora?”.
Staiti: “Penso che fosse qualcosa di più corposo che conteneva sangue. Forse… muco?”. Forse vomito? E qui si arriva alla domanda apparentemente astratta che crea il putiferio. Si parla dei kit che servono per fare le “estrazioni” del Dna. All’ epoca, per capire il sesso, l’ aplotipo distintivo della madre, e le caratteristiche basiche, bisognava usarne almeno tre, con tre esami. Per questo il campione si è consumato nei ripetuti passaggi in laboratorio. Chiede l’ avvocato: “Secondo lei, per essere scientifico, come dev’ essere un esame?”. Il supercarabiniere: “Ripetibile”. L’ avvocato: “In astratto o in concreto?”.
L’ uomo dei Ris: “in concreto”.
Il problema è qui: se a Capra risultano solo quattro “amplificazioni” (ovvero esami) del più importante dei reperti (ignoto uno sullo slip) è evidente che non può essere stato ripetuto: Salvagni: “Le risulta che abbiate fatto solo quattro amplificazioni del G20?”.
Staiti: “Non ho modo”.
La Pm Ruggeri: “Mi oppongo! Non può dire ‘solo’!!!!”.
Salvagni: “Io sono la difesa, dico quel che voglio! Mi risponda, se può”.
Staiti: “Non ricordo!
” Salvagni: “Può controllare sulla sua relazione?”.
Staiti: “Non ricordo!”.
Salvagni: “Guardi le carte!”.
Staiti: “L’ operazione è complessa, va letta una mole esorbitante di dati”.
Qui, come un deus ex machina – ultimo colpo di scena – si alza Marzio Capra con un dischetto: “Per aiutarla a trovare questo dato essenziale le posso dare la date degli esami. Io le ho trovate”. Domanda: “Dove?”. Sorriso: “Nei raw data che mi avete dato voi!”. Il perito ora è davvero è in difficoltà: “Sì, ma anche con la data io non posso… Quei dati sono misti ad altre pratiche” Salvagni: “Che pratiche?”.
Staiti: “Quelle di altri esami di altri casi…”. La sala rumoreggia di sconcerto (anche io). La Ruggeri ruggisce girandosi verso il pubblico: “Silenzio! Vi faccio identificare dai carabinieri ed espellere dall’ aula!!”. I due esperti gettano la spugna: chiedono un’ ora per trovare le cifre. Questo particolare può invaldare l’ esame e quindi il processo? La Bertoja ha polso e pragmatismo: “Va bene, La pausa pranzo è di un’ ora: diamoci un’ ora e mezza”. Ma non basta nemmeno quello: alla ripresa i due ufficiali sembrano le ombre degli uomini che erano entrati in aula.
Le domande ripartono, e loro: “Lo sforzo è enorme, il tema delicato, serve più tempo”. La Pm: “Aggiorniamo”. Camporini: “No, questo è il nodo decisivo di tutto il processo. E’ interesse di tutti!”. Così si arriva a quella seconda, surreale, interminabile pausa. Sangue, giacche, mutande, fluidi corporei: giunto al giorno decisivo il processo si incaglia. Adesso la difesa ha sette giorni per mettere nero su bianco le domande. Guardo ancora una volta Massimo Bossetti. Una sfinge. Scruta Staiti e Gentile come fossero due fantasmi. Mastica chewingum lento. Darei qualsiasi cosa per capire se dietro quella maschera di impassibilità ha capito che per la prima volta, nella sua cella, avrà sette giorni di speranza da vivere.

Roberta Altea ha detto...

Guglielma Vaccaro ha detto...

"Verbali secretati anche per i giornalisti!

Non certo per la difesa. Quello stralcio lo ha pubblicato l'avvocato della difesa. Ha fatto bene? Ha fatto male? Non mi pongo il problema.."

Che significa secretati? Che nessuno può averli, che nessuno può leggerli, che nessuno può diffonderli?
Se qualcuno può diffonderli non sono più secretati; ma allora chi può pubblichi tutto.

Ti rispondo come fai tu di solito.
L'avvocato ha commesso un reato?

Vai e denuncialo! Non rompere le scatole a me. Vai e presenta una denuncia.

Chiara ha detto...

Aaaahhhh ce li hai anche tu i secretissimi verbali d'udienza! Peccato che manchi la comprensione del testo: controesame DOPO la consegna di tutti i dati grezzi. Poche parole, frase facile da comprendere. Attendo, grazie.

O.s. minacce? Guarda che se dimostri che il fatto che attribuisci al giudice è vero sei a posto, con la legge oltre che con la coscienza. Non avere paura della verità, gridala anzi! :)

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Aaaahhhh ce li hai anche tu i secretissimi verbali d'udienza! Peccato che manchi la comprensione del testo: controesame DOPO la consegna di tutti i dati grezzi. Poche parole, frase facile da comprendere. Attendo, grazie.

O.s. minacce? Guarda che se dimostri che il fatto che attribuisci al giudice è vero sei a posto, con la legge oltre che con la coscienza. Non avere paura della verità, gridala anzi! :)

Bene, aspetto un esposto nei miei confronti da parte tua.
Non avrai difficoltà a trovare i miei dati personali di riferimento.
E' stato una bella esperienza avere a che fare una come te.

Chiara ha detto...

Ah altea...ho capito che è un articolo sai, i "verbali" li abbiamo noi come te, attraverso la trascrizione del giornalista....che si sente abbastanza sicuro della letteralità degli scambi da virgolettati. ....uh ma non è quello che detto la corte? Che i giornalisti non avevano alcun impedimento a rendere conto delle audizioni e udienze? Tutta sta secretazione? Tutti sti segreti da nascondere? Tutta sta vietatezza di pubblicarli da parte di chi legittimamente li abbia? Casari l'hanno pubblicato..... non era vietato? Io dicevo e dico di no....

Chiara ha detto...

Tornando al succo, questo verbale sul controesame finale ce lo fai vedere?

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Tornando al succo, questo verbale sul controesame finale ce lo fai vedere?

Dove avrei scritto che avrei un verbale sul controesame?
Ho detto in un passaggio di qualche giorno fa che il controesame ai RIS c'è stato.
Report di Luca Telese, che ho postato ora.

Ivana ha detto...

Verbali secretati? Ma se gira da mesi il pezzo su Casari, due venerdi fa pure a Quarto in diretta nazionale e maxi schermo...
Pezzettino di verbale con tanto di sottolineature gialle,

A me sembra (almeno in base a quel poco che avevo visto a Quarto Grado) che quel frammento di documento riguardasse le affermazioni del dott. Previderè e che, comunque, da quelle affermazioni non si possano trarre conclusioni certe.
Infatti avevo letto (in quel frammento di documento) che avevano rifatto solo la caratterizzazione del DNA mitocondriale su un’aliquota molto limitata per evitare di compromettere, utilizzando più aliquote, la possibilità di fare successivi accertamenti poiché , al momento, non era ancora noto il soggetto detto Ignoto1.
Io avevo interpretato così: era stata utilizzata un’aliquota molto limitata (per rifare solo la caratterizzazione del DNA mitocondriale) per conservare più aliquote che sarebbero potute essere necessarie per poter trovare chi fosse Ignoto1.
Mi pare che l’avvocato Salvagni abbia interpretato, invece, diversamente: sono rimaste delle aliquote per fare i successivi accertamenti dopo che fosse stato trovato il soggetto detto Ignoto1.

Voi come avevate interpretato?

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Aaaahhhh ce li hai anche tu i secretissimi verbali d'udienza! Peccato che manchi la comprensione del testo: controesame DOPO la consegna di tutti i dati grezzi. Poche parole, frase facile da comprendere. Attendo, grazie.

Dall'articolo di Telese che ho pubblicato:

"Così durante il punto più bello del CONTROINTERROGATORIO, sul banco sedevano i due supercarabinieri che hanno materialmente eseguito gli esami che erano considerati prova regina. Gli avvocati Claudio Salvagni e Claudio Camporini, coadiuvati da un consulente tecnico che in quel laboratorio dei Ris ci ha lavorato una vita, Marzio Capra, hanno tempestato i due di domande su una materia che in teoria avrebbero dovuto padroneggiare: i cosiddetti “Raw data”, ovvero “la brutta copia” degli esami con cui hanno inchiodato il muratore di Mapello. ERANO STATI LORO STESSI (due settimane fa, dopo un tira e molla durato dieci udienze) A CONSEGNARE QUESTI "DATI GREZZI" che nel processo sono diventati cruciali"

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, quello è un pezzo di verbale, quello di Casari che viene propagandato in ogni dove per ribadire che di dna ce ne sta ancora a dispetto di quanto afferma la sentenza di appello.

Ne approfitto per ripetere per la 1234567 volta: le parti in quanto tali (e non altri) hanno la disponibilità di atti e documenti, ai giornalisti è stato vietato di CHIEDERE COPIE IN CANCELLERIA perchè non avevano legittimazione processuale...
Quanta pazienza...

Roberta Altea ha detto...

Ivana,
la frase esatta pronunciata dal prof. Casari in merito ai campioni conservati al San Raffaele e che gira per il web è la seguente:

consulente Casari:
Avendo preso in carico tutti i DNA, che abbiamo ancora in San Raffaele, quindi ovviamente questi sono a disposizione, li abbiamo ancora tutti, non abbiamo finito nessuna aliquota.
Quindi tutto quello che noi abbiamo usato negli stessi tubi c'è ancora materiale per ulteriori indagini volendo. Ne abbiamo conferito...

Ivana ha detto...

Grazie, Roberta.

Gugly, no!
E' stato proprio l'avvocato Salvagni a dire a "Quarto Grado" che il dott. Previderè aveva sostanzialmente" confermato quanto sostenuto dal prof. Casari e, nel contempo, veniva pubblicato quel frammento che, come ribadisco, in base alle affermazioni dell'avvocato Salvagni stesso, riguardava il dott. Previderè.

Mia nonna mi ripeteva che "la pazienza è la virtù dei forti" ...

Ivana ha detto...

Leggasi "sostanzialmente"

Guglielma Vaccaro ha detto...

O Previderè o Casari, sempre di brano di verbale "secretato" si tratta.

In aggiunta ad altri brani in cui si potevano leggere dichiarazioni della dottoressa Asili.

Ma visto che siete così bravi e sapete tutto, svelatevi e fate sapere al mondo tutte le vostre competenze, noi poveri mortali ci faremo piccoli piccoli dinanzi a tanta conoscenza.

Ivana ha detto...

Gugly,
ho soltanto riportato quanto detto dall'avvocato Salvagni nella puntata di Q. G. del 21 settembre 2018 e ho esposto sia l'interpretazione dell'avvocato Salvagni sia la mia riguardo a quel frammento di documento pubblicato durante la trasmissione.

Ripeto, per tutti/e: voi come avete interpretato il contenuto di quel frammento di documento???

Riguardo al prof. Casari, come avevo già detto sotto altri articoli, era stato intervistato telefonicamente durante la puntata del 20 ottobre 2017 e aveva affermato quanto segue: "Ho dei reperti minori, quindi molto misti; se devo giudicare dalla quantità di cromosoma y maschile ed estraneo a quello di Yara potrebbero esserci dei campioni in una certa quantità.
Il DNA su cui sono state fatte tutte le varie analisi, quelle più importanti, che hanno portato all'identificazione, è stato consumato tutto e non c'è più. Ci sono delle altre tracce miste. Anche con delle minime tracce di DNA contaminato si potrebbe ricostruire, si potrebbe riprendere e rifare il genotipo della traccia maschile. Quello che credo è che questo non porterebbe a nessun avanzamento; se rifacciamo il lavoro dei ris, che hanno fatto, ripeto, molto bene, andiamo a riconfermare ancora, non serva farlo."


A me sembra che il giudice Fischetti intendesse (come ha detto il prof. Casari stesso) che non c'è più quel DNA su cui sono state fatte le varie analisi più importanti.
Il prof. Casari, però, ha detto anche che ci potrebbero essere dei campioni in una certa quantità estraibili da reperti minori. Secondo lui anche con delle minime tracce si potrebbe rifare il genotipo della traccia maschile ed è proprio ciò che chiede la difesa.

Ivana ha detto...

Leggasi "non serve farlo"

Roberta Altea ha detto...

Ivana scrive

A me sembra che il giudice Fischetti intendesse (come ha detto il prof. Casari stesso) che non c'è più quel DNA su cui sono state fatte le varie analisi più importanti.
Il prof. Casari, però, ha detto anche che ci potrebbero essere dei campioni in una certa quantità estraibili da reperti minori. Secondo lui anche con delle minime tracce si potrebbe rifare il genotipo della traccia maschile ed è proprio ciò che chiede la difesa.

Potrebbe essere anche esaurita la 31G20, ma se ci sono campioni di tracce "intorno" perchè non utlizzarle per una perizia super partes?
Io rianalizzerei tutte le tracce sugli slip perchè ritengo impossibile che Ignoto1 stia solo in quel punto.

Vanna ha detto...

Grazie Roberta per aver riportato l'articolo di Telese che avevo letto molto tempo fa, rileggerlo ora è ancora più interessante.

Mi sembra che gli avvocati abbiano difeso, che qualcuno era in difficoltà a presentare l'impresentabile, che era palese l'irritazione isterica della corte.

Ma, la trappola di continuare a sperare sui frammenti di quella traccia da rifare non fa che riaffermare la possibile colpevolezza.
Si fa il gioco di chi lo ha voluto condannare!
Se non hanno rifatto all'epoca, gatta ci cova!
Non mi fiderei certamente di nuove analisi, poiché nel frattempo si potrebbero essere create situazioni di insperate nuove prove a carico dell'imputato.

NO, a mio parere modesto da ciabattina che risuola pantofole, il DNA non può portare alla condanna senza altre prove, pure se quel dna fosse intatto e intero come quello degli altri trovati.

Quel DNA deve essere non considerato per un insieme di motivi.
Se poi lo dovessero condannare, si potrebbero smuovere le piazze su come la giustizia e l'investigazione sono stati inadeguati.

Antonello ha detto...

L'atto di Giustizia all'interno di una Comunita', e gli atti di indagine sono proprio il cuore di un atto di Giustizia, secondo il mio modesto parere hanno il bisogno e le caratteristiche precipue dell'Atto Pubblico, e trovo singolare siano invece secretati.

Non intendo che dovrebbero essere accessibili a chiunque, no, sto dicendo che la maggiore eta' deve dare accesso a qualunque Atto Pubblico, dove per Atto Pubblico io intendo qualsiasi Atto compiuto da Enti, Agenti e componenti della struttura Pubblica, tantopiu' se come tutti gli Atti Pubblici coinvolgono interessi Pubblici o Privati.

Nella maggiore eta' significa che chiunque, a mio modo personale di vedere, abbia superato l'eta' adolescenziale essendo rimasto/a al riparo ed avendo coltivato gli strumenti autodeterminati e maturi per affrotare e decriptare certe torsioni culturali, ha il pieno diritto ineludibile ed indiscutibile, eventualmente pagando i dovuti diritti di segreteria, di fare rihiesta di estrazione di copia, di visionare od estrarre l'essenza registrata di tale Atto Pubblico.

Dicesi e definiscesi Trasparenza, ma proprio qualsiasi Atto e senza dover spiegare alcuna motivazione, non dovrebbe esistere resistenza o discrezionalita' in questo settore, io faccio parte della Comunita' ed ho il pieno diritto, se Comunita' si vuole definire, di verificare le modalita' e la sostanza di qualsiasi Atto Pubblico, e parlo di Atti di Indagine e Processi, ma anche, con visibilita' attuale, Atti di Appalto Pubblici, Contratti con le Pubbiche Amministrazioni, Bilanci di Enti ed Uffici Pubblici, Atti anche materiali, video su Atti Pubblici anche eseguiti in territorio Privato, qualsiasi pezzo di carta prodotto da Uffici Pubblici dovrebbe essere Pubblicato e Pubblico per come Pubblico e' ed eseguito per conto ed a nome della Comunita'.

L'esempio dei contratti riguardanti la Concessione del tratto autostradale comprendente il Ponte Morandi, che mi ha visto molto vicino a quei momenti, e' lampante e stucchevolemente rivoltante, e qui il dito ma non solo, va rivoĺto da tutti, ma non solo evidentemente per il Ponte Morandi, verso quella politica che non ha cognizione e che vive e negli anni si e' anche arricchita sulla confusione fra concetti di qualcosa che e' Pubblico e qualcosa che evidentemente deve rimanere Privato.

Parlo di tutto cio' che e' Pubblico e non tramandabile con legge Salica, Consip naturalmente, ma anche Mose, Expo, qualsiasi Atto Pubblico su Mafia Capitale, ma anche su cio' che riguarda la svendita di Banca d'Italia ad un azionariato proprio di Banche ad esempio, ed Atti quindi Pubblici inerenti Indagini (le indagini sono forse l'Atto piu' Pubblico che un ente possa eseguire) o Processi di qualsiasi Grado, Inchieste e Processi Ministeriali, interne, esterne, qualsiasi straccio di pezzo di carta intestata deve essere Pubblicato per ritenersi Pubblico, altrimenti legalmente io lo considererei Privato con tutte le conseguenze che ne derivano.

Ma si sa, i Dominus strumentali dei concetti Pubblico e Privato sono purtroppo il nodo dei cosiddetti Leader e Statisti politici che hanno rallegrato i nostri ultimi almeno 30 anni.

Negli anni prima la sincerita' portava ad altri metodi e non che ci siano stati Santi, certo lo spessore politico di 50 anni fa era totalmente diverso.

Ma questi sono i veri cardini di uno Stato che tale si voglia e possa definire.
Quindi ze qualcuno pubblica un Atto Pubblico come e' una Indagine, non vedo di cosa possa essere incriminato, forse di sapere cosa sia uno Stato ed una Comunita'?

PINO ha detto...

Saluti cordiali a tutti.

Non vi nascondo di essere sorpreso e deluso, di ritrovarvi, dopo mesi, a rimacinare lo stesso insaccato, già pronto per l'uso, mesi fa.
Si continua ad evitare la logica degli accadimenti che hanno determinato la condanna del Bossetti, nonostante i preziosi suggerimenti di Chiara, Vaccaro e Ivana, sia sul piano giuridico, che su quello contestuale.
Fatevene una ragione: tre gradi di giudizio, ( Cassazione compresa che confermerà i due precedenti) non possono NON aver considerato quei dettagli sui quali vi siete testardamente fossilizzati. Vi risaluto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Un saluto anche a te Pino.

Gilberto ha detto...

A Pino
Il tuo mi sembra un commento ingiusto, epidermico e deludente… Comunque rispetto la tua opinione

antrag ha detto...

Pino!
sai cos'è il bluff di un giocatore di poker che è armato a differenza degli altri tre?

Applica tu l'analogia!

Chiara ha detto...

Ciao Pino, ti stavo pensando l'altro giorno, quando imputavano a me e gugly la diaspora dal blog, secondo il medesimo ricorrente meccanismo paradosso per il quale tutto ciò che li caratterizza, loro lo imputano all'interlocutore.
Vabbuò, amen, passerà anche questo caso e chissà di ritrovarci qui tutti, come un tempo, a ragionare sulle cose.
Tornata la ragione, forse tornerete anche voi, anzi torneremo anche noi.
Intanto un grande abbraccio!

Giacomo ha detto...

MAGICA,
Per un evidente errore di scrittura, nel tuo post del 24 settembre h 17:09, replicando a Gilberto sul caso di Avetrana, lo chiami GIACOMO. Mi è sembrata un'ironia della sorte, in quanto come tutti sanno, su Michele Misseri la penso esattamente come te.

Per chi interessasse, il 4 settembre u.s., è stata diffusa la notizia che la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha dichiarato ammissibile il ricorso presentato dall'Avv. Coppi contro la sentenza della Cassazione.
http://www.ilcorrieredelgiorno.it/caso-scazzi-ritenuto-ammissibile-il-ricorso-degli-avvocati-alla-corte-europea/

Approfitto per salutare tutti e in particolare Annamaria Cotrozzi, le cui considerazioni su Sabrina e Cosima ho sempre condiviso.

Giacomo

Bruno ha detto...

@Pino scrivi : "Fatevene una ragione: tre gradi di giudizio, ( Cassazione compresa che confermerà i due precedenti) non possono NON aver considerato quei dettagli sui quali vi siete testardamente fossilizzati. Vi risaluto".
Be vedi Pino, io mi farò una ragione quando si concederà una nuova perizia super partes.

Chiara ha detto...

Segnala voglio proprio vedere....su aliquote di campioni di non buona qualità, comunque estratti da quei cattivoni e/o incompetenti dei ct d'accusa, e a partire dai quali il profilo maschile può essere verosimilmente solo ricostruito e non estratto (mi baso sulle parole di casari). Certo....come no: analizzati quelle aliquote e uscito lo scontato risultato Bossetti, gli innocentisti ciecosordi si faranno una ragione. E i maiali voleranno. La fede non ammette dimostrazione.

Chiara ha detto...

Edit: "seh", non "segnala"

Chiara ha detto...

Faccio comunque umilmente notare che l'argomentazione forte della difesa (già in appello, suppongo vieppiù in Cassazione essendo materia sua) verte sulla irriletibilità sopravvenuta per colpa di chi ha consumato la traccia. Difficilotto conciliare un tanto con gli sbraiti sulla perizia. Praticamente una presa in giro.

Chiara ha detto...

Se neppure l'esame puntuale dei dati grezzi delle analisi sulla traccia migliore (consumata) hanno rivestito interesse per la difesa - pur essendo la chiave di volta per insinuare il dubbio e provocare la perizia - figuriamoci quanto peso avrebbe (per la difesa...per l'accusa sarebbe un valore aggiunto) andare a discutere di una aliquota di campione pessimo. Fatevi i film che volete e credete a tutte le bestie volanti che credete, vi è lecito poiché non potete distinguere, ma io assicuro che le questioni sul tappeto (in Cassazione) sono soltanto due: se quella irripetibilità sopravvenuta (ritenuta incolpevole e insuscettibile di determinare l'inutilizzabilità); e se il valore probatorio del dato acquisito (considerato serio e univoco indice di commissione del delitto) siano stati affermati tali, dalla corte d'appello, con motivazione logica e scevra da errori di metodo. Tutto il resto di ciò si auspica accada in Cassazione sono fantasie di chi non conosce il rito.

antrag ha detto...

Povera Chiara!
forse è meglio che vada a letto…
sogni d'oro … …

Antonello ha detto...

@Pino

Salute anche a te, ben riletto.
Sono spiacente di non riuscire e non poter condividere la tua "arrendevole" analisi, anche un po' sorprendente.

Non so se e' chiaro ma uno Stato democratico e' fatto da Cittadini e non da Tribunali, in quel senso i Tribunali non scelgono ne decidono i valori di una Comunita', ma e' l'inverso, qualcuno ci ha anche tentato nella storia e sappiamo tutti com'e' andata, spero, non vorrei chiedere i titoli di competenza per sapere la Storia, come peraltro qualcuno pretenderebbe si avessero per "poter" discutere di Diritto (quando in verita' ci si sta occupando di una vicenda del tutto e solo umana).

Quindi, qui, nelle citta', nelle vie, nelle case, nei negozi, nei locali ed anche nei Tribunali e nei liberi Paesi, ognuno puo' avere le idee che ritiene proprie, che abbraccia.

E scusa se rimando al mittente, fatevene una ragione te, Chiara e chiunque continui a mettere in discussione idee libere in forza di sentenze basate su criteri NON condivisibili, Punto.

E non essendo qua in un Tribunale si parla e si scrive tenendo sempre bene a mente questi valori, anche perche' le Facolta', le Universita', i Sigg Laureati ma anche Rettori, i Giudici, gli Avvocati e tutte le categorie esistono perche' esiste un Patto Sociale su quel valore di Liberta' di Pensiero, ed un Patto Sociale stipulato con il sangue, Patto Sociale che continuate a dimenticare ogni due per tre a seconda del momento, delle idee avverse che possono dar fastidio ad un assolutismo assolutamente FALLIMENTARE, e nella societa', e nella Storia e sopratutto in questo Blog come in tutta la rete.

E te lo dimostro pure ponendoti una domanda: scusa ma il fatto che io, Gilberto, Antrag o comunque migliaia di persone che hanno dei dubbi sulla metodologia di conformazione della prova in questo come in altri Processi a te, a Chiara o Gugly come mai da fastidio se Voi invece ne siete cosi' certi sostenitori?

Ma fatevi Voi condannare in base ad un dubbioso e volatile Dna?

Che ognuno riaponda alle leggi che sostiene dunque? O temete di risponderne in prima persona?

Se ne siete cosi' certi cosa state ancora qua a perdere tempo a tentare di scoraggiare la gente che invece ha dei dubbi e che vorrebbe discuterne mi sembra in un libero spazio?

Non ne siete cosi' certi anche Voi? E secondo te, ti dovremmo convincere noi che per primi abbiamo dei forti dubbi?

Percio', che facciano casino e confusione certi Laureati fra libere opinioni e assolutiste inconsistenti sentenze per non si capisce quali inspiegabili interessi e' prevedibile, certa Casta ha da sempre difeso certa Casta, che invece altri Laureati facciano la stessa confusione a me lascia veramente stupito, ma cosa centra una libera analisi e le libere proprie deduzioni con delle Sentenze?
Qui si stanno confondendo parecchi valori e cose perche' poi i lombrichi nel fango possano vivere meglio, o piu' chiaramente, si sta trollando i valori perche' non si ha il coraggio di trollare le discussioni.

Guarda che tre gradi di Giudizio non bastano per nulla per far cambiare idea alla gente, ma non ne bastano nemmeno venti di gradi, ed anzi peggiorano la mancanza di credibilita'del Popolo nella Giustizia e nella Comunita' che quella Giustizia alimenta con il voto e con le tasse.

Semplicemente Pino, semplicemente le sentenze si devono RISPETTARE ma sto aspettando che qualche Laureato/a rediga una Legge per costringere la gente a CONDIVIDERLE, ma mica per niente, cosi' vediamo per certi/e studiosi/e della materia cosa sia veramente il Diritto.

Se anche te dimostri di non comprendere la fondamentale differenza fra RISPETTARE E CONDIVIDERE allora alzo le mani.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

@Chiara

Idem come sopra, a me cosa mi interessa del presunto tuo assolutismo delle tue sentenze?

Dovrebbe forse cambiare la mia libera opinione?

Ed e' lecito che tu tipermetta di connotare delle libere idee sulla vicenda triste riguardante il destino di una ragazzina relegandolo, infantilmente, fra Innoventismo e Colpevolismo?

Ma dove siamo ad una partita di calcio all'asilo fra due squadre?

Ma riesci a pensare, imaginare e capire che la gente dice e sostiene quello che dice e non quello che a te farebbe convenienza, fresco e piacere?

O ci vuole anche qua un titolo per avere delle libere idee e per parlare come si e' tentato in un Tribunale italiano di pretendere invano dai periti della Difesa perche' Dio mio hanno parlato chiamati a farlo dalla difesa?

Ed esiste nel Diritto Procedurale ed in quello Costituzionale il Diritto di Difendersi o lo avete cancellato dai Vostri divani e scrivanie?

Ma scherziamo?

Ma che idee avete di Comunita', di rete, di idee, di Diritto, di liberta' e di Stato?

Questo trasliterare nelle libere discussioni il Vostro panico che la gente possa sedizionare in rete, come nei bar, nelle strade e nelle case idee diverse dai Vostri assunti religiosi ha forse un senso?

E se uno od una ha delle idee diverse dalle tue fattene una ragione ed evita di ogni volta farci le cornicine attorno, che non sempre sono quadri quelli che si vorrebbe recludere fra le cornici, delle volte la sorpresa e' constatare che i veri quadri sono quelli fuori, dai recinti delle cornici.

Se sei cosi' convinta delle tue idee perche' perdi ancora tempo a contrastare le idee diverse?

Scusa se te lo dico ma sembra sempre di piu' che ti diano fastidio, sbaglio?

Bene, dunque prenditi le tue sentenze fino a che esistono e danno ragione alle tue idee, sempre che non ti stia tenendo le tue idee perche' le sentenze sembra ti diano ragione, che e' una cosa leggermente ma sostanzialmente diversa.

@Blog

Io credo che invece sia costruttivo ancora tentare di sviscerare sempre i temi che sono in discussione e non le sentenze, ma le induzioni che falcidiano questa Giustizia abbastanza scricchiolante e le deduzioni che ancora possano risaltare da questa triste vicenda umana.

Qui credo che si scriva per analizzare insieme una vicenda e non per perdere tempo dietro a delle rispettabili ma non condivisibili semplici sentenze, per influenti che possano essere per sfortunate persone.

Non ci facciamo confondere dai recinti mentali in cui certuni/e sono caduti/e ed in cui vorrebbero far cadere tutti/e per non sentirsi soli nella loro autodeterminata e libera sconfitta.

Ed innanzi tutto, stando al tema del post, ripeto, come mai un ragazzo, Tironi, che era cresciuto insieme a Yara e che la conosceva benissimo dichiara di averla vista quella sera in via Rampinelli ma improvvisamente viene da ben due Tribunali considerato come uno che Yara evidentemente non sapeva nemmeno chi potesse essere?

Come mai un Guardiano Giurato che dice di aver assistito, in orario compatibile con la scomparsa di Yara, al sequestro di una donna da parte di due uomini in Via Rampinelli, nel percorso che Yara avrebbe dovuto fare per tornare a casa, viene considerato un visionario in due Tribunali?

Perche' non avrebbe visto due uomini laddove nemmeno una telecamera li aveva visti e registrati?

E perche' ci sono due testimoni che vengono totalmente inascoltati da ben due Tribunali mentre, per paradosso potevano persino confermare la tesi accusatoria?

Gilberto ha detto...

Grazie Antonello

Per aver ricordato a tutti cos'è il Diritto (quello vero) e agli irriducibili colpevolisti, certissimi delle loro conclusioni, di non perdere altro tempo con chi come noi si sforza di capire.

E come dici in modo ironico "le sentenze si devono RISPETTARE ma sto aspettando che qualche Laureato/a rediga una Legge per costringere la gente a CONDIVIDERLE, ma mica per niente, così vediamo per certi/e studiosi/e della materia cosa sia veramente il Diritto"

Vanna ha detto...

Bentornato Pino!

Condivido in pieno tutte le osservazioni di Antonello.

Non si condanna in base ad articoli, regole, modalità consolidate in un mondo globalizzato.

Si condanna in base alle prove.
Prove che qui non ci stanno.
Il dna deve essere accompagnato da prove provate non prove inventate, raccattate, costruite con fantasia e montate per l'uso condanna.
Qui c'è stata premeditazione a trovare il colpevole perfetto su una dilavata e dimezzata traccia fatta passare per "prova".

Mentre c'è stata una calunnia sparata contro nuclei familiari.
Dov'è la somiglianza tra Guerinoni e Bossetti?
Idem tra Guerinoni e la sorella Letizia?
MGB assomiglia alla mamma, Letizia al mpadre Bossetti, anziano e ingrassato.Per me.
(Varrà qualcosa il parere degli umili?
Se non vale nulla e personale lo si esprime ugualmente.
Per dire che OGGI qualcosa va cambiando e si riscopre l'antico.
Voce di popolo, si dice.)

La rigidità di quella condanna, che si basa sulla rigidità delle regole e delle modalità scritte nei tomi, è stata applicata solo per condannare e non per attenuare o liberare.
Stessa rigidità dovrebbe essere applicata alle indagini in toto.
E non c'è stata.
Chi sì sulla graticola, chi no a passeggio, compresi i cani migliori al mondo e i poteri forti dell'economia nascosta e chissà cos'altro.

In questo caso la difesa ha dovuto fare un lavoro immane di concretezza per controbattere il lavoro immane di invenzione e poca professionalità degli operatori che sono dietro la condanna.

Si sono mai confrontati con gli operatori stranieri che lavorano sugli stessi Codici ma con scrupoli, tecnicismi ( vedi i kit scaduti) più aperti, aggiornati, confrontati?
No, non l'hanno fatto.
Non c'è stata nessuna accoglienza a richieste.
E' facilissimo condannare così.
Tutti sarebbero capaci a farlo.

Gilberto ha detto...


Riguardo alla vexata quaestio della paternità per la quale qualcuno mi fa oggetto di dileggio, vorrei ricordare a tutti quelli che comprano sempre a scatola chiusa che l’unico documento in nostro possesso sono proprio delle fotografie (molto eloquenti).

Altri documenti non ne abbiamo, solo parole parole parole… come la canzone. Ma si sa che per molti i documenti non sono necessari, si può tranquillamente affermare che tutti i figli nati dalla signora Arzuffi sono illegittimi, ma senza doverlo dimostrare con una documentazione.

L’autorevolezza deve bastare. Non per niente Galileo nel nostro Bel Paese fu costretto all’abiura, in ginocchio. L’autorità dell’ipse dixit doveva bastare… La storia si ripete. Chissà che prima o poi non si scopra che anche la signora Arzuffi (come Galileo) aveva ragione...

Chiara ha detto...

Antonello, sei un perfetto stronzo: sai perfettamente che tanto io quanto Pino siamo lungi dall'essere dei proni sostenitori di una qualche casta, dei laureati che vogliono impedire agli ignoranti di parlare. E averlo detto è appunto da stronzo, poiché non può esserlo da ignorante (nel senso che ignora) dato che proprio in questo spazio, in cui abbiamo messo in dubbio e criticato praticamente ogni indagine e processo precedenti al caso Bossetti. Anzi, eravamo qui a fare ciò anche nel corso delle indagini su Yara. Allora che le cavallette qui calate in seguito facendo piazza pulita degli ospiti consuetudinari e storici, possano dire stronzate simili, passi. Che lo dica tu, ti fa meritare un secco vaffanculo. Sleale così, mentitore sapendo di mentire, traditore della verità e delle persone, proprio non ti ci avrei fatto. Ne prendo comunque buona nota.

Ora, visto che ancora si cerca di attaccare le persone e non i loro ragionamenti, ribadisco: quando ci sono stati errori o incompetenze di corti e pm, l'ho sempre stigmatizzato, tacciando la sentenza come ingiusta: senza neanche andare ad interrogarsi sulla colpevolezza concreta, quelle persone, secondo i canoni, andavano assolte. POI, ulteriori rispetto a ciò, c'erano le discussioni sulle piste alternative, tanto più opportune quanto più si riteneva erronea tecnicamente la fase processuale (penso ad esempio al pessimo utilizzo della prova testimoniale nel caso Scazzi, che ha alterato tutto ciò che seguiva).

Chiara ha detto...


La differenza, in questo caso, si è fatta dal processo in poi: pino, come me, come tutti, hanno guardato al processo col solito carico di dubbi, critiche e distinguo, con la differenza, rispetto al solito, che questa volta siamo dovuti giungere alla conclusione della correttezza dell'operato delle corti: chi non ha portato avanti quelle che credevamo vere aporie - e invece erano magheggi retorici o vere balle - è stata esattamente la parte processata. A quelle condizioni, la condanna era ed è dovuta, incensurabile. Poi uno può anche dire "io comunque resto col boccino di quella certa pista, quindi mi piace di stare ancora a ragionarci attorno", ma voi non fate così: secondo voi le sentenze sono state tecnicamente affette da vizi. E questo lo dite senza competenza. Sulle piste alternative potete avere tutte le libere idee che volete, ma sulla procedura penale ci vuole la competenza. Punto. Sbraitare al complotto e ai giudici bastardi, quando chiunque conosca il diritto sa che quella condanna, con quell'iter istruttorio, era consequenziale, corretta ed inevitabile. Su come si sutura una ferita, si progetta un pilone, si formula un'istanza, le libere idee non hanno ingresso: esiste un modo di farlo giusto e uno di farlo sbagliato e, se lo si fa sbagliato, nessuno si stupisce delle conseguenze. Si può dire con libero pensiero che la colla chirurgica sia serenamente sostituibile col vinavil, ma è e resta una stronzata. Libero non è il pensiero condizionato dall'ignoranza o dalla menzogna. Neppure è pensiero, solo prepotente petizione di principio.

In conclusione, Antonello, piangi finché vuoi le piste mancate e il muratore in carcere, magari perché anche tu ritieni di nessun valore una traccia commista di vittima e aggressore nelle mutande della prima o auspicando una legge che vieti i processi indiziari, piuttosto che quelli fondati su prova scientifica: QUESTO è libero pensiero. Ma quando ti arroghi di dire che una corte ha commesso illegittimità o che una difesa ha correttamente operato, senza avere le basi tecniche per giudicarlo e rifiutando ogni apporto competente che spiega illustra e argomenta, sputando sul portatore della competenza che può aiutarti a capire come sono andate le cose e perché, il tuo non è libero pensiero ed anzi non è pensiero affatto. E se il disprezzo e l'ingiusta etichetta ingiuriosa giungono da estranei, passi. Che giungano da chi, finché la si pensava uguale, ti osannava, è immondo. Le vostre coscienze sanno. Il vostro orgoglio ferito però supera tutto e tutto calpesta....logica, apertura, rispetto, conoscenza, amicizia.

Poi chiedimi ancora una volta perché me la prenda, mi raccomando.

Chiara ha detto...

Gilberto, non hai neppure uno straccio di documento che ti dica che la difesa ha chiesto l'accesso ai reperti in fase e con motivazione previsti dalla legge. Eppure ci credi (rifiutando istericamente che qualcuno ti dimostri che non l'ha fatto) e affermi che la parte pubblica l'ha negato illegittimamente. Perché per quello che ti comoda, e ho fatto solo un esempio su cento, la documentazione a supporto non ti interessa e ti fondi sulle parole? Dove va a finire il tuo decantato metodo? Va a salti di canguro? Ineccepibile direi.

Chiara ha detto...

Non mi avete ancora risposto alla domanda di logica conseguente ad una affermazione che fate ricorrentemente: chiunque abbia ucciso Yara deve necessariamente avere lasciato tracce biologiche molto più numerose e vaste di quella attribuita a Bossetti; ergo Bossetti non è l'assassino. Poiché di nessuno sono state trovate tracce più numerose e vaste, Yara non è stata uccisa da nessuno?
E ancor più presupponendo, come fate, che il cadavere sia rimasto riparato per lungo tempo, perché queste numerose e vaste tracce - ripeto: secondo voi NECESSARIE - non ci sono?

Gilberto ha detto...

No Chiara
Mi attribuisci cose che non ho mai detto. Mi sono sempre e solo limitato a constatare che non esiste tale documento e che se invece esiste perché non è stato presentato in contraddittorio proprio dall'accusa come era stato richiesto dal Gip?

Il documento in parola se esiste doveva essere richiesto proprio dal giudice per una verifica nominando un esperto neutrale. Le sentenze sono in nome del popolo italiano, non in nome né dell'accusa e né della difesa.

Forse non lo sai ma nell'attribuzione di paternità (la cronaca ce lo dice) ci sono stati diversi errori. E' accaduto che una precedente attribuzione è stata poi smentita da un successivo esame (e questo può valere tanto per l'accusa quanto per la difesa).

Torniamo sempre al Dna… perché altro non esiste nei confronti di Bossetti. Dunque a me pare che i diritti dell'imputato siano stati lesi eccome...

Gilberto ha detto...

Comunque Chìara ormai siamo agli sgoccioli, pochi giorni, vedremo se le tue deduzioni da giurisperita saranno pienamente confermate dalla suprema corte o se invece le nostre balbettanti controdeduzioni da profani del diritto troveranno nella sentenza qualche riscontro.

Chiara ha detto...

Ok Gilberto, ci sto, chi vivrà vedrà.
Riassumiamo i termini della "sfida".
Secondo me (cito): "le questioni sul tappeto (in Cassazione) sono soltanto due: se quella irripetibilità sopravvenuta (ritenuta incolpevole e insuscettibile di determinare l'inutilizzabilità); e se il valore probatorio del dato acquisito (considerato serio e univoco indice di commissione del delitto) siano stati affermati tali, dalla corte d'appello, con motivazione logica e scevra da errori di metodo."

Secondo te, invece, di quali (altre o diverse) questioni si occuperà la Cassazione?

Gilberto ha detto...

Chiara

Le incongruenze sono tali e tante che riassumerle tutte mi è davvero penoso. Qui nel blog se ne può trovare un intero campionario di tutti coloro che sono intervenuti a vario titolo, me compreso. E poi non vorrei far torto a chi meglio di me sa rappresentare in veste giuridicamente ineccepibile le controdeduzioni.

Non mi riferisco solo alla difesa, ma anche a tutti coloro che con passione civile e impegno intellettuale, e sono tanti, non solo qui nel blog ma nel Paese, hanno preso a cuore un caso come quello del carpentiere di Mapello, così emblematico delle nostre istituzioni, del sistema mediatico e della mentalità...

Poi ognuno tirerà le somme come crede, convinto delle sue ragioni. Per tutti sarà comunque una lezione, nel bene e nel male…

Ivana ha detto...

Pino,
mi ha fatto piacere il tuo (anche se fugace) ritorno.
Sarei contenta se anche tutti/e gli altri/e, che sono ancora assenti, almeno si affacciassero sporadicamente anche solo per un veloce saluto: mi riferisco, in particolare, a Carmelo, a Dan F, a Enrico, a MassimoM, a Mimosa, a Nautilina, a Stefania, a TommyS … che ritengo possano essere ancora affezionati a questo blog.
Credo che la Corte di Cassazione confermerà la condanna (soprattutto se il ricorso non sarà stato almeno sottoscritto da un genetista). Spero che il dott. Marzio Capra abbia voluto rispondere in modo serio, esauriente e firmato a tutto ciò che secondo le motivazioni della sentenza di secondo grado lui avrebbe affermato o non affermato, fatto o non fatto.
Comunque sia, a me rimarrà il dubbio, PERSONALE E ININFLUENTE, dal momento che:
1) non è stato trovato il DNA mitocondriale dell’imputato;
2) non è stata fornita, dai numerosi genetisti, una spiegazione chiara, univoca e inequivocabile su quell’ormai famoso DNA mitocondriale minoritario;
3) a mio modestissimo avviso, da “profana del diritto”, a me pare insufficiente la verifica sui raw data (senza mai effettuare, durante il processo, alcuna controprova diretta) per non ledere il diritto alla difesa dell’imputato.
Condivido quanto scritto da Chiara riguardo al suo secondo punto: la Corte di Cassazione si pronuncerà "se il valore probatorio del dato acquisito (considerato serio e univoco indice di commissione del delitto)" sia stato affermato tale, dalla corte d'appello, con motivazione logica e scevra da errori di metodo."
Chiara, premetto che mai è stata mia intenzione mettere in dubbio la tua competenza tecnica che mi sembra sia ben conosciuta in questo blog ; a me sembra , comunque, che, almeno mediaticamente, l’avvocato Camporini sia stato chiaro: la difesa vorrebbe che venisse ripetuto il lavoro dei ris a partire dall’estrazione del DNA dal momento che ci dovrebbero essere ancora i reperti (slip e leggings); d’accordo sono esauriti i campioni, su cui sono state eseguite le analisi più importanti, ma, in base a come ha detto il prof. Casari, potrebbero esserci altri campioni (cioè altre piccolissime porzioni di slip) su cui potrebbe essere rifatto il lavoro dei ris a partire proprio dall’estrazione.
Lo so, tu affermi che non sarebbe utile, comunque, una simile verifica, perché le analisi che hanno condotto l’accusa all’identificazione (usando completamente determinati campioni) rimarrebbero irripetibili e la difesa ne sarebbe consapevole, ma io spero che il dott. Capra (che, a mio avviso, è stato colpito nel suo orgoglio) abbia saputo e voluto controbattere, per iscritto, con determinazione a ogni eventuale incomprensione tra lui e la Corte d’appello e non escludo la possibilità di una qualche significatività a sue eventuali precisazioni o, almeno ... che abbia sottoscritto il ricorso nella parte genetica!
Come ripeto, neanch’io credo che la Corte di Cassazione possa ritenere valida la questione “contaminazione” proprio perché penso verrà ribadita la non conoscenza, a priori, del DNA dell’imputato nei vari laboratori e verrà riconfermato il fatto che l’imputato stesso ha sostenuto di non essere mai stato in quel campo.
Per la questione paternità a me è sufficiente la testimonianza in aula della dott. Gino (consulente della difesa!), ma rispetto doverosamente un punto di vista diverso.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Passione civile? Incompetenza condita di complottismo e rifiuto isterico del principio di realtà, vedi i commenti di Migliorini in primis; Antonello dopo due righe lo abbandonò, tanto è Vanna con 10000 righe in più, ignoranza allo stato brado.
Ma visto che vi ritenete competenti perché non uscite dal blog? Secondo me sapete benissimo che la maggior parte sono sciocchezze, non avete nessuna voglia di farvi ridere dietro, o querelare.
In una parola, leoni da tastiera, siamo sempre lì.
Ovviamente antrag è il campione dello zoo.

Ivana ha detto...

Leggasi: "dott.ssa Gino"

Gilberto ha detto...

Chiara. Però voglio accontentarti almeno su un punto

Basta anche solo il filmato tarocco del furgone per inficiare tutti i processi a carico di Bossetti e lo dico a chi commenta non in veste di opinionista ma di avvocato. Solo un piccolo esempio di come si è costruito un teorema. Se tanto mi dà tanto...

Antonello ha detto...

Ma queste parole le ho forse scritte io?

Ma siete curiosi e curiose, ma perche' non vi rileggete ogni due per tre invece di appiccicare addosso agli altri irrazionalita' e scredito?

Sentenza Appello di brescia
Pag. 33
"...La presenza di SFERETTE METALLICHE ( di diversa composizione: ferro, nichel e cromo, ferro e cromo) di pochi micrometri di diametro e, chiaramente , per la perfetta sfericita', di origine antropica, sulle scarpe e sugli indumenti della vittima.
Sia le SFERETTE METALLICHE che le POLVERI DI CALCIO, anche se in composizione e dimensione diversa rispetto a quelle repertate, venivano rinvenute all'interno del Cantiere di Mapello, mentre non se ne rinvenivano nei campioni prelevati a casa della vittima, sulla cute dei familiari, presso il Centro Sportivo, e sul terreno di Chignolo..."

@Chiara

Ahahahahahahahahah, sei spassosa, non sai manco leggere cosa uno scrive, mi meraviglio che hai capito cosa scrive la tua sentenza.

Sembra che io abbia proprio colto nel segno, ma mi fa piacere Chiara, che sei uscita finalmente allo scoperto anche abbandonando i tuoi tecnicismi anche alquanto noiosi e ritriti, a costo di beccarmi dello "stronzo' ed un meritorio "vaffanculo".

Finalmente una Laureata umana.

Quindi la strategia e' allearsi con il primo che si avvicina a certe tesi per fare squadra, e contro la squadra opposta dell'asilo farsi difendere, poi magari anche girare continuamente le frittate senza rispondere al nulla del nulla, riproponendo le versioni a sentenza per il panico di versioni diverse ed accusare a brettio gli altri per metteeli sulla difensiva e, secondo te evitare che ridano, rendendoti di fatto abbastanza ridicola.

Complimenti alla strategia ma non funziona fuori dai recinti dei Tribunali, qua ti legge una marea di gente al cospetto dei quali le tue strategie ti autocertificano, in Tribunale magari appariresti come una discreta mestierante, qua no, non funziona, io te lo dico poi degustibus, fai come credi, onori pero' ed oneri.

Dimentichi anche che sentirsi dare dello "stronzo" da una che ha dimostrato di non capire la differenza fra idee libere, cacciatelo bene nei neuroni, e sentenze e sopratutto fra un cremino di cioccolato ed appunto uno stronzo e' insospettabilemnte una medaglia da appuntare al petto con orgoglio.

Confondi anche la non condivisione con l'irrispetto e cadi nella tua stessa trappolina, anche banale, io ti ho rispettato e ti rispetto finche' rispetto mi viene dato, e lo pretendo quando lo do, se non mi viene dato decade la stima, per me diventi solo quello vuoi diventare, sempre, e gia' dirtelo nel mio mondo significa rispettare te e le tue strane idee diverse, nel mio mondo altamente fuorviate e sbagliate, ma che per quanto mi riguarda non mi da fastidio tu le elenchi anche 25 volte al giorno, se la smetti ragionevolmente pero' di tentare di evitare di rispondere a dubbi legittimi con riferimenti alle sentenze che li hanno proprio creati.

Poi sono tue, mica le devo sposare e risponderne io, anche se domani potranno per un caso fortuito avere torto anche nei Tribunali, non si sa.

Non te la prendere, capita di trovarsi dalla parte delle squadre sbagliate, quelle con delle magliette definite, cosi' cesellate dalle differenze cromatiche, cosi' belle addosso agli splendidi bimbi.

antrag ha detto...

"del DNA dell’imputato nei vari laboratori e verrà riconfermato il fatto che l’imputato stesso ha sostenuto di non essere mai stato in quel campo."


Se lo avesse ammesso sarebbe stata rivolta contro di lui un'accusa ancora più grave: Si appartò in luoghi a lui noti…


Siamo alla Colonna Infame, agli untori che rasentavano i muri perché o quando pioveva… lo vuoi capire, Ivana e con te Chiara?


Sono solidale con Antonello e trovo pretestuosi e insulsi tutti gli argomenti di Chiara su di lui.

Gilberto ha detto...

Ragazzi calma
Lasciamoli sfogare, sono alla frutta. Stanno sentendo che forse non sarà come sperano?

Ivana dà il solito colpo al cerchio e quell'altro alla botte. Buona strategia… potrà sempre dire io l'avevo detto, comunque vada a finire. Se non altro Chiara non usa mezzi termini. Guglielma, da lassù, dalla luna, lancia i suoi strali, giudizi perentori e offensivi, tanto poi dirà che è lei l'offesa. Bene, chi vivrà vedrà...

antrag ha detto...

Lo stesso codice di procedura penale prevede uno spazio fisico, nell'aula di un tribunale, in cui un cittadino analfabeta e incompetente in diritto può comunque farsi un'opinione sul processo in corso. Si tratta dello spazio riservato al pubblico!

E le due azzeccagarbugli di turno, ignorando bellamente questo fatto, censurano e giudicano le cose che si dicono in un blog e le persone che vi scrivono?




Ivana ha detto...

Gilberto,
come ribadisco e come credo di aver sempre evidenziato in modo chiaro, i miei dubbi personali e ininfluenti restano, ma, come torno a ripetere, mentre nei primi due gradi di giudizio credevo che la sentenza sarebbe stata diversa, ora penso che verrà confermata la condanna (ANCHE SE IO PERSONALMENTE, sulla base delle mie scarsisssime fonti informative e dei miei dubbi irrisolti, non la condividerei).


Gilberto, a me pare che potrebbe essere preso in considerazione dalla Cassazione il fatto che il gip di Bergamo Raffaella Gaudino avesse respinto (nel 2016) l’istanza di opposizione degli avvocati di Massimo Giuseppe Bossetti, archiviando l’indagine a carico del col. Lago, che era stato querelato da Bossetti stesso con l’ ipotesi di false informazioni a pubblico ministero ecc.
Il gip aveva concluso che quei videogrammi corrispondevano a immagini vere e che l’aver fatto realizzare quel video non rappresentava una modalità a incrementare l’offensività della notizia già resa nota dell’arresto di Massimo Bossetti, arrestato “sulla base di ben altre evidenze”.

Gilberto ha detto...

Scusa Ivana

Sono stato troppo duro. La tua precisazione :

"ANCHE SE IO PERSONALMENTE, sulla base delle mie scarsissime fonti informative e dei miei dubbi irrisolti, non la condividerei)"

annulla quello che ho detto. Credo ormai sia opportuno prendere una posizione qualunque sia sulla base del proprio convincimento, occorre scegliere.

Abbiamo tutti ampiamente dibattuto il caso, credo che siano scattate anche dinamiche di gruppo, non a caso si è fatto spesso riferimento alla psicologia sociale.

Il caso Bossetti sembra comunque evidente che travalichi il semplice cold case, coinvolge molti aspetti della società del nostro paese e di sicuro terrà banco ancora ben oltre la sentenza della Cassazione, qualunque essa sia.

Antonello ha detto...

Ma io non vi capisco, ma una ragazzina si reca in un centro sportivo con un giubbotto da lei indossato solo quella sera, l'istruttrice dichiara di non aver avuto contatti con lei quella sera, la ragazzina sparisce ed il Dna dell'istruttrice viene rinvenuto tre mesi dopo proprio addosso alla manica del giubbotto insieme alla ragazzina, priva, in quantita' dieci volte circa la porzione di dna rinvenuto ed intestato poi ad Ignoto 1, e non riuscite ad avere ne il normalissimo pensiero e ne il logico dubbio, almeno, che quel dna dell'istruttrice sia potuto essere stato depositato DOPO la sparizione della ragazzina, se proprio l'istruttrice dichiara di non aver avuto mai contatti con la ragazza quella sera PRIMA della sua sparizione.

Il Dna dell'Istruttrice poi viene definito "corposo", visibile ad occhio nudo ed in quantita' poi accertata circa dieci volte quello di Ignoto 1, in una manica proprio di quel giubbotto, possibile appiglio ipotetico per un ipotetico trasporto, e viene descritto non come semplicemente depositato, ma quasi impresso o strofinato.

Nessuno accusa l'istruttrice ma NON avere il legittimo dubbio significa allora essere in mala fede, ed avranno certo analizzato ed escluso in base a dati oggettivi ipotesi eventuali sull'istruttrice, voglio sperare e vorremmo averne contezza ammirando la stessa cieca rabbia con cui si pretendono invece a B. delle spiegazioni su un dna depositato su un lembo reciso degli slip della medesima ragazzina NON violentata.

Reciso, reciso ha un significato preciso, tagliato insomma, con un arnese, un coltello, uno strumento, non credo con le dita, su cui anche ad uno sprovveduto sarebbe capitato di pensare che il dna potesse essere sullo strumento e non di gia' su qualche indagato.

Questo e' un ragionamento Innocentista o Colpevolista secondo certi Laureati luminari del Dividi et Impera?

Ma roba da matti, se non mi foste simpatiche Massimo mi avrebbe gia' cacciato fuori del Blog da mesi...


@Vaccaro

No problem, io non sono assolutista, per me puoi pure saltare il blog intero che non sento di certo la tua mancanza, anzi credo che la discussione ne giovera' avendo piu' spazio per la sostanza.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto e gli altri, siete voi a cercare di alimentare una realtà inesistente che vi mantiene in un certo equilibrio...ma davvero ti basta l'omaggio di quattro ignoranti (Nel senso che ignorano) per continuare a renderti ridicolo? Se invece ci credi davvero svelati al mondo, cosa che non farai mai unitamente ai vari Antonello Vanna ecc perché non sei scemo ma solo desideroso di mantenere la tua clacque.
Quanto agli altri vi dico io cosa rifiutate davvero, almeno i meno ottenebrati (i più lucidi hanno capito e si sono ritirati): siccome un avvocato non può fare niente senza l'autorizzazione del proprio assistito chi sarà mai ad aver compreso (perché gli è stato spiegato) e avallato una strategia piena di promesse non corrispondenti agli atti? Chi vuole a parole la perizia ma ha fatto di tutto per non averla? È questo lo scenario che rifiutate.
Ma quanto investimento avete fatto?

Vanna ha detto...

L'eleganza di certi linguaggi è pari a quelli usati nelle osterie.

L'acume di certe osservazioni è pari all'ignavia di non toccar con mano le piaghe.

L'appoggio alle regole scritte è pari alla inadeguata, se non limitata, lettura dei codici e delle ricerche investigative.

L' UOMO deve essere al centro del sistema giudiziario, non LA LEGGE applicata pedissequamente.

Ma dobbiamo scandalizzarci?
Anche Gesù fu condannato (e sì che ne aveva fatti di miracoli!) ma aveva infranto la rigida Legge dei Rabbini...

La superbia dell'uomo in nome della legge è il peggiore peccato poiché con la "Legge" si fa tacere la coscienza e si afferma l'iniquità.

Quando anche fosse stato un dna vero, senza altre prove non doveva portare all'ergastolo.

Sono convinta che certi giudizi, alla fine, saranno molto più pesanti per chi li ha fatti che non per chi li ha vissuti.

Vanna ha detto...

Sulla vita degli altri si fa "l'investimento" dell'anima.

I trogloditi sono più pertinenti nei loro bisogni.

Osiride pesava il cuore del morto che doveva pesare quanto una piuma della dea Maat, altrimenti...


Chiara ha detto...

Antonello, che tu faccia parte di una squadra, anzichè essere il libero pensatore che ti piacerebbe, era perfettamente chiaro. D'altronde non si può pretendere di più.
E come da copione, calciatore coi piedi a banana, per te l'arbitro è cornuto.

Roberta ha detto...

Vaccaro scrive
Quanto agli altri vi dico io cosa rifiutate davvero, almeno i meno ottenebrati (i più lucidi hanno capito e si sono ritirati): siccome un avvocato non può fare niente senza l'autorizzazione del proprio assistito chi sarà mai ad aver compreso (perché gli è stato spiegato) e avallato una strategia piena di promesse non corrispondenti agli atti? Chi vuole a parole la perizia ma ha fatto di tutto per non averla? È questo lo scenario che rifiutate.

Puoi spiegarti meglio? Cosa ha fatto la difesa per NON avere la perizia?

Ivana ha detto...

Roberta,
credo che Gugly alluda soprattutto a tutti quei comportamenti definiti "irrituali" dal giudice estensore delle motivazioni della sentenza di secondo grado ...


Gugly,
siccome il giudice estensore delle motivazioni della sentenza di secondo grado ha elencato, tra i motivi per cui non è stata concessa la perizia, sia l’insussistenza di un apprezzabile contrasto tra consulenze di accusa e di difesa, sia le ammissioni rese dallo stesso consulente della difesa
e siccome nelle motivazioni risulta anche scritto che : è assolutamente pacifico e non contestato che il profilo genetico di Ignoto1 sia indiscutibilmente risultato appartenere a Massimo Giuseppe Bossetti ecco che ritengo possa essere probabile che il genetista della difesa possa aver almeno firmato la parte genetica del ricorso in Cassazione della difesa e mi aspetto che il dott. Capra abbia sottolineato attentamente tutto ciò in cui a me pare ci sia stato contrasto tra le diverse consulenze (a cominciare dalla questione di quel DNA mitocondriale minoritario).
Se nuovamente non sarà stata firmata da un genetista tutta la parte genetica della documentazione del ricorso, allora i miei dubbi (riguardo al DNA mitocondriale) resteranno, ma prenderò atto che, effettivamente i genetisti della difesa non hanno contrastato, con sincera convinzione, la tesi dell’accusa.

Ivana ha detto...

Grazie, Gilberto.

Il caso Bossetti sembra comunque evidente che travalichi il semplice cold case, coinvolge molti aspetti della società del nostro paese e di sicuro terrà banco ancora ben oltre la sentenza della Cassazione, qualunque essa sia.

Condivido

Vanna ha detto...

Roberta evidenzia:
"Vaccaro scrive
Quanto agli altri vi dico io cosa rifiutate davvero, almeno i meno ottenebrati (i più lucidi hanno capito e si sono ritirati): siccome un avvocato non può fare niente senza l'autorizzazione del proprio assistito chi sarà mai ad aver compreso (perché gli è stato spiegato) e avallato una strategia piena di promesse non corrispondenti agli atti? Chi vuole a parole la perizia ma ha fatto di tutto per non averla? È questo lo scenario che rifiutate."

E così la difesa NON ha svolto il suo mandato.
Ancora si continua a scrivere.
La difesa è stata trattata a pesci in faccia.
E voi vi siete cibate di quei pesci e ancora lo state facendo.
State vendendo vetri per brillanti.

Se, come scrivi Vaccaro: "i più lucidi hanno capito e si sono ritirati" ma perché voi che avete capito tutto non ve ne andate?

Chiara ha detto...

Ivana
le strategie processuali vanno rispettate, questo io credo.
E quella della difesa di Bossetti è stata di GUARDARSI BENE dal chiedere la perizia.
Anzi ha appuntato il grosso della propria difesa PROPRIO sull'assunta irripetibilità sopravvenuta che, essendo per loro colpevole (e io tendo ad associarmici, anche solo per convenienza professionale) determinerebbe l'inutilizzabilità del dato.
E' la strategia giusta: la condanna si regge sul dna e se ottieni il risultato di invalidarlo, hai l'assoluzione praticamente assicurata. Gli altri elementi, assurti a livello d'indizio contra reo solo in termini di conforto della prova scientifica (diversamente sarebbero stati generici e non individualizzanti) non sarebbero un pensiero per nessun difensore.
Chiaramente occorre anche il piano b, ossia - eventualmente ritenuta utilizzabile - appuntare la discussione sulla portata probatoria del dato rilevato: è davvero necessariamente indicativo di una partecipazione all'azione omicidiaria oppure no? Certo, come arguisci con ragionevole logica, difficile condurre ad esiti fausti detto piano b in mancanza di possibilità di sostenere una contaminazione in qualche passaggio della catena di custodia oppure precedente, direttamente sul corpo. Sinceramente non ho presenti grandi discussioni, da parte dei consulenti, su questo punto: tu che hai migliore memoria, rammenti se vi siano passaggi che diano conto di contrasti in punto di affermazione di significanza di quel tipo di traccia organica in quel punto e con quella commistione? Ripeto, da parte dei consulenti (quelli d'accusa - genetisti in unione con cattaneo - hanno detto che per tipo, collocazione e commistione, non c'è altra possibilità che attribuirla all'aggressore; c'è stata discussione tra tecnici sul punto? nel senso, sono state portate in udienza valutazioni differenti asseverate da tecnici?).

Su un punto permettimi di correggerti: se non ricordo male e non credo, Casari non ha affatto parlato di reperti (pezzi di stoffa insomma) bensì di provette con aliquote di campioni ricavati da porzioni di griglia differenti dalla 31G20 consumata.

Ad ogni modo non fa enorme differenza: è QUELLA SPECIFICA porzione di griglia, la 31G20, quella il cui responso "inchioda" (passami il termine) Bossetti; ne deriva che non trovare il suo dna su altre porzioni non significa non vi fosse in quella; così come trovarlo in altre porzioni non significa che ci fosse in quella (trovarlo da un'altra parte potrebbe non essere altrettanto significativo di contestualità e collegamento con la ferita da taglio corrispondente, che sono i parametri che hanno consentito di individualizzarla come provenente dall'aggressore). Questo discorso per quanto attiene a nuove estrazioni direttamente dai reperti.

Chiara ha detto...


Per quanto attiene, invece, a ciò che è possibile ripetere (le analisi sulle aliquote conservate da Casari, provenienti da porzioni diverse e contenenti il profilo ignoto1 ma commisto e incompleto, tanto che il consulente ha parlato di "ricostruirlo") hai ben colto che non sarebbe dirimente, trattandosi di un "prodotto" già elaborato e, volendo sospettarsi una contaminazione (meramente scolastica, come hai compreso) oppure una artefazione (tutto è possibile, per carità), evidentemente di nulla capacità dirimente - rispetto alle pretese di declaranda innocenza - sarebbe il suo esito.

E torno a quanto ho affermato all'inizio: secondo me la strategia difensiva va rispettata.
Non si è voluto MAI, e non si vuole neppure oggi, ripetere quell'estrazione ed analisi (non conoscendone l'esito possibile: una conferma, magari in incidente probatorio, avrebbe azzerato ogni altra chance nel futuro dibattimento....certo avrebbe potuto far prendere in considerazione la richiesta di rito abbreviato, ma evidentemente negli accordi tra avvocati e cliente tale evenienza è stata esclusa) tanto che il grido "ripetizione!" si è innalzato solo una volta avuta certezza della sua impossibilità materiale, tanto da avere fatto di questa (correttamente) il "cavallo di battaglia". Che, poi, la difesa abbia oscillato tra mille differenti e spesso collidenti argomenti, anche all'interno stesso del dibattimento, ma ancor più nella discrasia tra proclami televisivi e condotta processuale, ha certamente giocato a sfavore....le palline che rimbalzano da una sponda all'altra, senza visione unitaria, metodo e senza portare mai alle conclusioni la teoria (di volta in volta.....e già questo....) scelta, difficilmente finiscono in buca.
Una sola cosa è sempre rimasta chiara e immutabile, nella strategia difensiva: le analisi (rectius estrazioni ED analisi) sono irripetibili.
E di quanto ciò pesi o non pesi, si occuperà la Cassazione (unitamente all'altra questione sul valore da attribuire a questa specifica prova). Auspico che il corposissimo ricorso (che già solo perciò temo essere dispersivo e contraddittorio come già tutta l'azione processuale sin qui vista - mia OPINIONE che ribadisco) non comprometta la neutrale benevolenza della Corte di Cassazione, la quale ha formato un protocollo che va a sanzionare i ricorsi inutilmente verbosi.

Roberta ha detto...

Quindi mi state dicendo che questo i giornalisti se lo sono inventato?

processo di primo grado:

ww.bergamopost.it/che-succede/bossetti-la-corte-sta-decidendo-sulle-richieste-di-accusa-e-difesa/

Dopo una lunga camera di consiglio, alle 17 la Corte d’Assise ha comunicato la propria decisione: non ci sarà nessuna nuova perizia nel processo sull’omicidio di Yara. Neppure quella sul Dna, la più importante richiesta dalla difesa.

http://www.bergamopost.it/che-succede/bossetti-ergastolo-confermato-niente-perizia/

A me risulta che la perizia sia stata richiesta e sia stata negata da entrambe le corti.

E invece scopro che la difesa di Bossetti si è ben guardata dal richiedere la perizia...
mah...

Chiara ha detto...

chi continua a (s)"ragionare" su dati ormai superati, sta solo giocando a cluedo.

mi riferisco a chi crede che il filmato del furgone abbia avuto un qualche peso sulla condanna, non essendo invece neppure entrato nel processo (al più - e mi sarebbe piaciuto - avrebbe comportato una sanzione disciplinare per chi vi sia prestato....personalmente l'avrei proprio licenziato);

a chi fantastica ancora di giubbino della cugina indossato per la prima volta quella sera (evidentemente rimanendo agganciato a fonti quali di tabloid di cinque anni fa, quando uscivano pretesi "scoop" su tutto e il contrario di tutto);

a chi ripete "i kit non scaduti hanno dato esito opposto", che non vuol dire niente e peraltro neppure riguarda la traccia su cui è processo;

a chi basa una paternità sulle foto;

a chi è talmente ottenebrato dal narcisismo da non rendersi conto di essere ridicolo nell'affermare che se avesse subito una violenza al cui esito si riscontrassero un dna di estraneo sugli indumenti intimi ed uno sulle dita dei guanti, appunterebbe i propri sospetti sul depositore della traccia sui guanti e giammai su quello delle mutande (quando si dice non temere di farsi ridere dietro pur di non mollare il punto).

C'è poi chi invece non intende accedere - a nessuna condizione, non essendo conveniente - ad interrogativi pur legittimamente sorgenti nell'osservatore profano, quali ad esempio: si afferma che non avere rinvenuto il dna mitocondriale è cosa senza precedenti; significa quindi che in ogni analisi genetica forense è sempre stata fatta la doppia analisi? Perchè a me non risulta. Quindi non mi pare ci sia casistica per affermare essere cosa senza precedenti, se i precedenti non vengono portati. Ma mettiamo sia questo il primo caso, il cosiddetto "sentinella": risulta che siano stati mutati - o si stia pensando di mutare - i protocolli d'indagine gentica forense, ponendo come necessaria la doppia prova? Perchè in caso contrario sarebbe ben strano....un mondo di periti che si privano della chance di invalidare i processi dei propri assistiti? assurdo. Chiunque si guadagni da vivere con quel mestiere ci si sarebbe tuffato a pesce. Qui, praticamente, manco Capra ha neppure vagamente proposto un tanto; e dire che facendolo, se avesse senso e ragione la cosa, assurgerebbe ad onori professionali notevoli.

...e poi ci sono quelle domandine che proprio non vogliono trovare risposta, nonostante la proclamata intenzione di rispondere a tutto ciò che venga chiesto: se si presuppone che chiunque abbia maneggiato quel corpo vi abbia lasciato tracce numerose e copiose, da cui l'esclusione di Bossetti data quell'unica traccia, il fatto che neppure di altri individui si siano trovate tracce numerose e copiose significa che la ragazzina non è stata uccisa da nessuno?

...e ancora: sapendo che nella puntuale analisi dei dati grezzi si annidava l'unica chance di provocare una perizia, quanti di voi avrebbero abdicato ad un tanto, se davvero la perizia fosse stata ritenuta così importante?

In definitiva, perchè gli interrogativi sorgono sempre e solo verso una parte, come aderendo ad un teorema predeterminato che non ammette vaglio di alternative?

Chiara ha detto...

Roberta,
per quanto riguarda me ho ampiamente spiegato tante tante e tante volte perchè io affermi un tanto.
Non lo farò per la centesima volta (se avessi voluto confrontarti avresti letto e replicheresti) e tu, giustamente, non sapendo leggere le sentenze (e ricavare da essi i dati, incontestati, che consentono di affermare un tanto) affidati pure ai giornali, che a me non cambia niente.
Se invece vuoi fare un ultimo tentativo di comprendere, leggi l'ultimo mio per Ivana e con gli indiscussi strumenti culturali e personali che vanti, vedrai che lo capisci. Poi magari, una volta capito, lo contesti. Magari! Anni che cerco chi voglia confrontarsi sul punto sapendo di cosa parla!



Unknown ha detto...

Chiara,
solo una domanda:
ma tu hai assistito al processo? Cioè eri presente a tutte le udienze dei due processi?
Definisci tutta l'azione processuale dispersiva e contraddittoria.
Ma hai assistito, letto verbali?
Se no, non si spiega sinceramente.
E' vero che fai commenti anche sul ricorso che non hai letto...

Roberta ha detto...

Chiara,
quindi tu sostieni che gli avvocati e i giornalisti sostengano il falso quando dicono che hanno richiesto una perizia sul DNA?
Ok, basta saperlo.

Chiara ha detto...

O, se preferisci, abbeverati pure alla fonte televisiva: in un quarto grado dell'indomani dell'arresto, o poco più, a specifica domanda di un avvocato presente in studio per un altro caso Salvagni rispose che non era loro interesse chiedere l'incidente probatorio (giustissimo).
In una trasmissione più recente, credo della primavera scorsa, non ricordo se salvagni o camporini confermarono che ad ogni modo l'eventuale ripetizione delle analisi sulle aliquote di casari, che eventualmente dessero responso "bossetti", non avrebbe affatto compromesso la strategia difensiva, che si appunta sulla irritualità dell'acquisizione della delega d'indagine in presenza d'irripetibilità sulla traccia 31g20, che è quella d'interesse, e comunque sulla scorretta imputazione di significato univoco a quella traccia, soprattutto mancando la certa individuazione della sua fonte biologica.
Capisco che allo spettatore medio certe frasi non risultino di chiaro significato (da qui la necessità che le trasmissioni generaliste non entrino nel tecnico e si limitino agli strepiti e le semplificazioni, a costo di far travisare tutto, ma mantenendo affezionato il telespettatore che sente la materia "alla sua portata"), ma resta che sono state pronunciate e alle orecchie di un avvocato suonano esattamente per quel che significano.

Chiara ha detto...

Robertina, Robertina, non fare i giochini con me, che non ho nè tempo nè voglia, nè hai speranza anche vaga di successo. Non si gioca sulle parole, con gli avvocati: finisci con le pive nel sacco.
Facciamo così: io adesso ti dico il mio cognome e tu ripeti pari pari tutte le cose di cui mi accusi. Sei disposta? Io sono disposta a portare il tutto davanti ad un tribunale per verificare se davvero sei convinta di questo atteggiamento - far finta di non capire, attribuirmi affermazioni mai fatte e sottintendere che con ciò io stia commettendo un reato - tu lo sei? O credi di poter giocare con me? Pronta alla sfida? Sì o no. Tertium non datur.

Roberta ha detto...

Rileggiti i tuoi commenti precedenti e capirai che mi sono messa al tuo livello.
Hai pubblicato il mio nome e cognome e datore di lavoro urlando che io avrei detto che i giudici in sentenza scrivono il falso!!!
Smettila con queste minacce. Se non sei in grado di confrontarti, non farlo.
Se devi farlo, fallo ad armi pari, senza sventolare denunce.

La perizia gli avvocati l'hanno chiesta si o no?

Chiara ha detto...

Unknown

per quanto affermo circa la strategia processuale riguardo alla perizia ed all'esame dei reperti sono sufficienti i dati temporali elencati nelle sentenze (in quale fase, rectius udienza, è stata formulata l'istanza). Le mere date. Per chi conosce il mestiere, essendo il processo scandito secondo una ordinata sequenza di atti e scadenze, la risposta è contenuta in esse.
se poi vuoi approfondire, giacchè l'ho diverse volte spiegato "come mangio", i miei interventi in questo blog non sono tantissimi: apri un vecchio articolo, cerca il mio nome con la funzione "trova" e leggi. Se trovi, poi magari torna a discuterne, che non chiedo altro da tanto tempo. potrei avere preso un granchio, mica sono infallibile. vorrei venire contraddetta da chi conosce la materia e mi può insegnare qualcosa.

Chiara ha detto...

Roberta, l'hai detto tu come ti chiami, dove lavori e che secondo te il giudice ha detto il falso eh, non attribuirmi meriti che non ho, hai fatto tutto tu. :)

La tua risposta, a prova d'imbecille (o finta tale, quale ci tieni a mostrarti):
- sì, hanno formulato istanze in tal senso; (piano formale)
- no, non l'hanno mai fatto quando l'istanza sarebbe stata accolta; (piano sostanziale)
- no, non hanno sfruttato quanto pur da loro richiesto per provocarla in ultima istanza; (piano sostanziale)
- no, non l'hanno fatto sulla traccia 31g20 perchè dichiaratamente irripetibile e perciò oggetto di specifica doglianza di rito. (dato di fatto)

ergo, nessuna richiesta EFFICACE di perizia è mai stata avanzata.
Ciò che dico da illo tempore.
Se poi tu non sei in grado di attribuire il corretto significato alle parole che leggi, il problema è tuo (e di chi ti paga uno stipendio a fine mese).

E se cerchi ancora di fare giochini dialettici con un avvocato, sei davvero molto più stupida di quanto credessi.

comprì o serve disegno?

E quanto alla nostra sfida che dici? Ti do il mio nome e ripeti tutto a rischio di querela, se sei certa di quanto affermi? O stai facendo la bulla contando sulla impunibilità?

Roberta Altea ha detto...

No guarda, l'ultimo dei miei pensieri é perdere tempo in tribunali per stupidaggini come queste...
Sul resto mi faccio.
Leggere tutto e il contrario di tutto non ce la faccio...

Roberta Altea ha detto...

Faccio leggasi taccio

Ivana ha detto...

Per Chiara

Ivana
le strategie processuali vanno rispettate, questo io credo.
E quella della difesa di Bossetti è stata di GUARDARSI BENE dal chiedere la perizia.


Il giudice estensore delle motivazioni della sentenza di secondo grado ha parlato di intempestività della richiesta di esaminare i reperti tanto più che si trattava di una richiesta formulata con il solo scopo di approfondire in modo troppo generico.

Ripeto, da parte dei consulenti (quelli d'accusa - genetisti in unione con cattaneo - hanno detto che per tipo, collocazione e commistione, non c'è altra possibilità che attribuirla all'aggressore; c'è stata discussione tra tecnici sul punto? nel senso, sono state portate in udienza valutazioni differenti asseverate da tecnici?).

So solo che in base a quanto ha scritto il giudice estensore delle motivazioni della sentenza di secondo grado il “contrasto” tra i consulenti dell’accusa e della difesa ha riguardato solo due temi:
1) La procedura ha rispettato i protocolli internazionali?
2) La mancata individuazione del DNA mitocondriale esclude che l’l’accertato DNA nucleare ha univoco valore identificativo?


Su un punto permettimi di correggerti: se non ricordo male e non credo, Casari non ha affatto parlato di reperti (pezzi di stoffa insomma) bensì di provette con aliquote di campioni ricavati da porzioni di griglia differenti dalla 31G20 consumata.

Il fatto è che, almeno durante l’intervista televisiva (del 20/10/2017) a Quarto Grado , il prof. Casari ha esordito dicendo proprio “Ho dei reperti minori”. Che cosa intendeva esattamente? Soltanto provette di estratti ricavati da porzioni di griglia differenti da quelle consumate?
Oppure ci sono ancora anche piccole porzioni di stoffa (degli slip o dei leggings?) da cui poter estrarre altro DNA di Ignoto1???
Inoltre aveva usato le parole “rifare il lavoro dei ris” e il lavoro dei ris è iniziato dall’estrazione del DNA …
Il profilo nucleare di Ignoto 1 era stato estrapolato da 16 campionature sugli slip e da 2 campionature sui leggings. Era stato estrapolato completamente da tutte le 18 campionature???

(continua)

Chiara ha detto...

Ad ogni modo, parlando di cose serie ed esulando per un momento dal merito della vicenda qui trattata, pur prendendone spunto, a me una riflessione sorge imperativa e cogente: il ministero della giustizia, da cui dipendono i magistrati; il ministero dell'interno, da cui dipende la polizia; il ministero della difesa, da cui dipendono i carabinieri; tutti questi vertici istituzionali dovrebbero emettere chiari e indefettibili ordini, a pena di trancianti sanzioni disciplinari comportanti il congedo/licenziamento, circa ciò che viene fatto trapelare (che stupido eufemismo: trapelare un corno, si CONSEGNA proprio, con fiocco e biglietto!) ai media, nelle fasi delle indagini, circa lo stato delle stesse in relazione a soggetti determinati. Ciò, oltre a violare ogni basilare norma di garanzia, ma anche solo di opportunità istituzionale, innesca un circolo vizioso per il quale chi viene televisivamente sputtanato, televisivamente si va a difendere.
Non si può certo pretendere che uno si trovi sbattuto in prima serata coi materiali d'accusa (e solo quelli, è in re ipsa datane la provenienza) ed egli o il suo avvocato non si presenti a replicare con tutto ciò che può (che in fase d'indagine sono poco più che petizioni di principio)....se a ciò aggiungiamo che lo stile non è acqua e ciascuno adopera gli strumenti che la natura gli ha dato, poi si arriva al bailamme senza precedenti del caso Bossetti. Caso in cui entrambe le parti, pubblica e privata, hanno raggiunto bassezze inusistate. E dalla parte pubblica non l'accetto, nessuno l'accetta.
La gente comune deve partecipare ai processi, che sono pubblici, ai confronti a dibattimento in corso, ascoltando le varie campane....ma prima dell'apertura di un processo, MAI, PER NESSUNA RAGIONE ED A NESSUNA CONDIZIONE, una sola parola - figuriamoci atti e documenti - devono uscire da quei fascicoli preclusi anche agli avvocati difensori.

Senza il peccato originale e gravissimo delle procure-colabrodo, degli agenti di p.g. con smanie di protagonismo (di ministri, che farebbero bene a legarsi in un angolo e ripetere "sono un asino non all'altezza del ruolo" all'infinito, neanche ne voglio parlare) i cosiddetti "processi mediatici paralleli" - che tanto orripilano e infastidiscono proprio i magistrati! ipocriti! - neppure esisterebbero.
E la gente, anzi non la gente, la gentaglia, non sarebbe tra i piedi a sproloquiare di cose che non capisce, a bersi qualunque stupidaggine da tabloid, che tenda in una direzione o in quella opposta, gridando ai complotti, alla rivolta, alla ghigliottina.
Se si vuole mantenere una funzione giudiziaria di livello, le procure e le pp.gg. devono SCORDARSI i giornalisti, fino al momento in cui i fascicoli siano ufficialmente ed integralmente a disposizione delle parti processuali (neppure in occasione delle misure cautelari lo sono, essendo prescritta la discovery unicamente in relazione ai documenti posti alla base della misura richiesta, quindi non necessariamente tutti - regola posta a tutela del prosieguo delle indagini).

«Meno recenti ‹Vecchi   201 – 400 di 945   Nuovi› Più recenti»