venerdì 8 giugno 2018

Caso Bossetti. Investigatori marziani e… imputati (it)alieni

Di Gilberto Migliorini



Galileo probabilmente non aveva mai portato due pesanti palle in cima alla Torre Pendente per verificare la sua teoria sulla caduta dei gravi. Il martire della scienza non aveva avuto bisogno di salire le rampe di scale fino alla sommità da dove avrebbe, secondo la leggenda, fatto precipitare due gravi di peso diverso… Trattandosi di un esperimento mentale non c’era neppure il rischio che giù sotto qualcuno verificasse la teoria direttamente sulla sua di testa…

Però l’esperimento galileiano anche, se soltanto immaginato, funziona bene, ancor oggi. Sembra che Galileo avesse un carattere pugnace, pronto a dar battaglia per quello in cui credeva, uno che non arretrava anche se a fronte c’era l’ipse dixit, un po’ come avviene oggi con l’autorità mediatico-forense. Così anch’io umile emulo dell’illustre pisano mi ingegno in un esperimento mentale che per location non ha il campanile della cattedrale di Santa Maria Assunta, ma la superficie accidentata del quarto pianeta del sistema solare, per un delitto accaduto nell’improbabile ambiente marziano.

In un periodo dove si profila l’avventura spaziale con delle basi permanenti sul pianeta rosso che verranno poi popolate di coloni, propongo un esperimento mentale per cogliere le implicazioni di quella che ormai nella teoria e nella pratica della cosiddetta ‘prova scientifica’ viene indicata tout court come prova regina. Si tratta di quel Dna che è diventato un po’ come l’erba cipollina… salta fuori in tutti i delitti e viene cucinato in tutte le salse, è un ottimo ingrediente per criminologi, dà lavoro ai genetisti e mette alla prova i più scaltri tra gli investigatori…

Il termine ‘prova scientifica’ viene usato spesso disinvoltamente (e impropriamente) confondendo la provetta o l’agitatore molecolare, o qualsiasi procedimento di misurazione, con quello che concettualmente è un’inferenza deduttiva che lega insieme una configurazione di elementi in modo sistematico e in un contesto circostanziato che prescinde dai calcoli ripetitivi e dai procedimenti standardizzati considerati semplicemente come strumenti per ricavare dati e nell’assunto che il metodo induttivo esiste solo nella fantasia di una scienza illusoria...

Immaginiamo che una donna, colona di una base marziana, con la sua tuta di sopravvivenza sia stata trovata morta ammazzata. Il cadavere viene rinvenuto a un mese dalla scomparsa in un piccolo cratere, con la tuta lacerata e la testa fracassata. Trattasi inconfutabilmente di un delitto. Ci sono tutti i segni di un’aggressione, a sfondo sessuale, per quanto l’ambiente sia poco adatto… ma tant’è secondo le risultanze dei provetti investigatori marziani…

Sul pannolone - che di solito indossano gli astronauti nel corso delle loro missioni per evitare l’incontinenza urinaria - si rilevano dei nanogrammi sospetti di materiale biologico ‘alieno’. Con l’analisi del Dna e dopo una serie di verifiche effettuate in collaborazione con la polizia terrestre, si scopre che il materiale genetico trova riscontro con il Dna del fidanzato della vittima, un avvocato di Milano che esercita in quella città la sua professione forense. L’avvocato viene arrestato in tribunale mentre sta facendo un’arringa. Un nutrito esercito di tutori dell’ordine, lo immobilizza, lo ammanetta e lo impacchetta per bene, qualcuno grida attenti che scappa...

La prova regina è inconfutabile, indica nell’avvocato milanese tale Ilario Scassagatti (anche il nome viene citato come indizio) l’assassino della ex fidanzata. A niente valgono le obiezione del pool difensivo circa un possibile trasferimento secondario… il Dna parla chiaro, fa da prova regina e inchioda il colpevole…

D’accordo, sto scherzando, però la storia di Bossetti non è poi molto diversa, anzi la sostanza è proprio la stessa. Vediamo nel dettaglio cercando d’esser seri per quanto tutta la vicenda e nonostante il dramma dell’imputato condannato già in due gradi di giudizio non possa non assomigliare a uno slapstick senza capo né coda.

Sul carpentiere ce ne hanno raccontate un po’ di tutti i colori. Un caleidoscopio di indizi come sabbia per marciapiedi, figurine e shampoo color, e tante altre bazzecole capziose e insignificanti che hanno dipinto il carpentiere come fosse il Lucifero nel Giudizio finale di Taddeo di Bartolo a San Giminiano, quello che siede sul suo trono infernale con un ghigno feroce da massacratore.

A forza di pettegolezzi e le classiche voci che corrono il muratore di Mapello è diventato come l’orco delle favole,  il lupo cattivo, il mangiabambini e il dio degli inferi… e tutto il costrutto, al di là delle suggestioni mediatiche e delle invenzioni marziane, resta appeso soltanto a dei nanogrammi di Dna, una macchiolina pressoché invisibile.

La richiesta di un alibi avviene ad anni di distanza, un po’ come chiedere allo Scassagatti dove aveva parcheggiato il deltaplano con il quale avrebbe potuto volare su Marte… L’alibi è per un omicidio che non si sa dove e quando sia veramente avvenuto. Non sappiamo neppure se Yara sia mai uscita con le sue gambe dal centro sportivo. Nessuno l’ha vista uscire, nessuno l’ha vista sulla strada. Sappiamo semplicemente che Bossetti transitava spesso di lì col suo camioncino facendo ritorno a casa, come altre persone, un comportamento del tutto normale. I due non si conoscevano e non esiste traccia di qualsivoglia contatto tra loro.

Non lasciamoci ingannare dalle suggestioni e dai pettegolezzi. Sul muratore di Mapello non c’è alcun indizio, niente di niente, solo quel gossip che piano piano è riuscito a confezionare un personaggio di fantasia con le chiacchere, le allusioni e le supposizioni prive di fatti concreti.

Rimangono quei nanogrammi di Dna trovati ben esposti sulle mutandine della vittima, un po’ come una ciliegina sulla torta, a mesi di distanza dal delitto. Ci dicono che appartengono al carpentiere di Mapello, ma che la prova non è replicabile…

Vediamo quale significato sul piano logico e scientifico tale ‘fatto’ può avere.

1 Statisticamente sappiamo che nanogrammi di materiale biologico si conservano per pochi giorni al massimo per un paio di settimane in quelle condizioni (e questa è già una prima stranezza, trovare del materiale di esigua entità - Low Copy Number - esposto per mesi alle intemperie che restituisce un Dna leggibile (e siamo suffragati dal parere di biologi che ci dicono che questa non solo è una stranezza, è semplicemente impossibile)

2 La seconda stranezza è però che a fronte della leggibilità quel Dna è monco, manca della parte mitocondriale che notoriamente è più resistente di quella nucleare.

I punti 1 e 2 già dovrebbero dire a un investigatore che c’è qualcosa che non torna e come direbbe Amleto ‘c’è del marchio in Danimarca’. Ma le stranezze non finiscono qui, siamo solo all’esordio di un uso atipico del metodo sperimentale.

3 La terza stranezza è che il dato (non si tratta di prova regina come viene detto con enfasi retorica, si tratta semplicemente di una analisi che restituisce dei parametri, dei numeri e delle quantità) viene trasformato in prova tout court.

La scienza sperimentale presuppone sempre una situazione controllata dove tutte le variabili siano sotto controllo. Nessuno che fa una analisi medica ad esempio lascerebbe i reperti per mesi in una situazione fuori controllo. Chiunque in quelle condizioni (c’è una discoteca a pochi centinaia di metri, ci sono cacciatori che addestrano cani, animali ecc.) avrebbe potuto alterare la scena del crimine e non è neppure escluso che proprio l’assassino possa aver avuto interesse a aggiungere o togliere qualcosa e senza bisogno di supporre che un investigatore disonesto abbia potuto offrire qualche aiutino all’indagine.

Non si tratta di un corpo trovato nell’immediatezza di un delitto, in un posto chiuso e al riparo da agenti contaminanti (ma anche in quel caso i rilievi avrebbero dovuto essere contestualizzati).

La metafora marziana è del tutto analoga. Così come pare assurdo inviare a giudizio lo Scassagatti, così bisogna rilevare che nei confronti del carpentiere di Mapello non c’è nessuna prova. Un Dna trovato a mesi di distanza in una situazione come quella del Campo di Chignolo non può in alcun modo rispettare il canone scientifico che sta a fondamento del metodo sperimentale la situazione controllata. Certo i metodi quantitativi con i dati rilevati sperimentalmente possono essere usati in una indagine, possono suggerire ulteriori percorsi investigativi, produrre inferenze induttive e deduttive, però di per se stessi e al di fuori di un contesto di indagine rimangono solo dati amorfi. Di sicuro un approfondimento anche nell’esempio marziano è del tutto auspicabile, ma nel caso del carpentiere di Mapello (come anche in quello ipotetico marziano) non si è rilevato niente di concreto oltre a dei dati che sono rimasti lettera morta e senza un preciso significato.

Credere che un’analisi standard e di routine possa inchiodare l’assassino è una colossale ingenuità. La realtà con tutte le sue indeterminazioni non si lascia ingabbiare da procedimenti ripetitivi e standardizzati che vanno bene forse in un gioco di ruolo o nell’algoritmo di una partita a scacchi. Un omicidio non si svolge in un laboratorio, il laboratorio entra in gioco in un secondo tempo e controlla solo alcune variabili. Il metodo standard è utile ma offre solo suggerimenti, propone approfondimenti, indica nuove direzioni di ricerca e di investigazione, ma in nessun caso dei procedimenti standardizzati e ripetitivi sono in grado di offrire prove regine, altrimenti nel caso marziano dovremmo condannare lo Scassagatti anche se per ovvie ragioni e per quanto ne sappiamo non è mai stato su Marte.

Chi parla di prove regine non conosce la metodologia scientifica, non ha appreso la teoria del falsificazionismo, il confine frastagliato tra ipotesi e prova, non distingue tra dato e indizio.

Se come qualcuno vorrebbe il Dna diventasse prova regina senza ulteriori contestualizzazioni assisteremmo presto al paradosso che la delinquenza, soprattutto là dove ben organizzata potrebbe sfruttare un’analisi di routine ai propri fini, potrebbe far trovare quello che serve sulla scena del crimine per orientare un’indagine. Il Dna in questo senso è un’arma a doppio taglio.

Di quanto sopra alcuni magistrati sono pienamente consapevoli e dimostrano di saper adeguatamente argomentare secondo i corretti canoni scientifici. Mi riferisco alla sentenza di Cassazione sull’Omicidio di Meredith Kercher. Nella pronuncia della cassazione sul caso Amanda Knox e Raffaele Sollecito vengono indicati una serie di elementi rilevanti (in corsivo virgolettato).

Il ruolo del giudice viene detto non è quello di recettore passivo del consulente “della fideistica accettazione del contributo peritale, cui delegare la soluzione del giudizio e, dunque, la responsabilità della decisione”. In relazione alle due tracce di DNA trovate sul gancetto del reggiseno e sul coltello da cucina sequestrato nell’abitazione di Sollecito si fa riferimento al carattere probabilistico di una scienza applicata a situazioni della vita reale con tutte le sue indeterminazioni, dove esiste una latitudine interpretativa del valore non tanto di verità (pur sempre relativa) ma di un metodo che vari ricercatori possono ritenere o no applicabile a situazioni concrete in ragione della loro indeterminazione.

"La prova scientifica non può, infatti, ambire a un credito incondizionato di autoreferenziale attendibilità in sede processuale, per il fatto stesso che il processo penale ripudia ogni idea di prova legale. D’altro canto, è a tutti noto che non esiste una sola scienza, portatrice di verità assolute ed immutabili nel tempo, ma tante scienze o pseudoscienze, tra quelle ufficiali e quelle non validate dalla comunità scientifica, in quanto espressione di metodiche di ricerca non universalmente riconosciute" (pag. 34).

La probabilità è ricondotta al buon senso

“...con riferimento all’attendibilità soggettiva di chi lo sostenga, alla scientificità del metodo adoperato, al margine di errore più o meno accettabile e all’obiettiva valenza ed attendibilità del risultato conseguito” (pag. 34).

L’errore (contaminazione dei reperti o a un errore di manipolazione in laboratorio) non è solo quello di far coincidere falsamente due profili genetici.

“Si tratta […] di accertare quale valenza processuale possano assumere gli esiti dell’indagine genetica svolta in un contesto di accertamenti e rilievi assai poco rispettosi delle regole consacrate dai protocolli internazionali e da quelle cui, ordinariamente, deve ispirarsi l’attività di ricerca scientifica” (pag. 36).

La Corte Suprema di Cassazione rileva la carenza degli standard scientifici internazionali in materia di gestione delle prove scientifiche: il gancetto del reggiseno appartenente alla vittima non è stato repertato al momento del sopralluogo iniziale sui luoghi del crimine, bensì quarantasei giorni dopo.

”Più singolare – ed inquietante – è la sorte del gancetto del reggiseno. Notato nel corso del primo sopralluogo dalla polizia scientifica, l’oggetto è stato trascurato e lasciato lì, sul pavimento, per diverso tempo (ben 46 giorni), sino a quando, nel corso di nuovo accesso, è stato finalmente raccolto e repertato. È certo che, nell’arco di tempo intercorrente tra il sopralluogo in cui venne notato e quello in cui fu repertato, vi furono altri accessi degli inquirenti, che rovistarono ovunque, spostando mobili e arredi, alla ricerca di elementi probatori utili alle indagini. Il gancetto fu forse calpestato o, comunque, spostato (tanto da essere rinvenuto sul pavimento in posto diverso da quello in cui era stato inizialmente notato). Non solo, ma la documentazione fotografica prodotta dalla difesa di Sollecito dimostra che, all’atto di repertazione, il gancetto veniva passato di mano in mano dagli operanti che, peraltro, indossavano guanti di lattice sporchi” (pag. 38).
Qui è evidente che il problema non è solo quello relativo alla repertazione in sé, ma a quel lasso (nel caso Bossetti tre mesi) nel quale un reperto è rimasto in balia di chiunque (persone e animali in una situazione assolutamente fuori controllo che viola uno dei canoni scientifici fondamentali del metodo: la situazione controllata con l’identificazione delle variabili dipendenti e indipendenti) che portano ad una inaffidabilità del reperto che non ha più carattere di certezza per via di materiale mal appreso e/o mal conservato al quale allora non si può neppure più attribuire valore di indizio. Nel caso Bossetti poi la conservazione del reperto non è neppure in ambiente chiuso ma in un campo all’aperto e suscettibile di tutte le alterazioni anche degli elementi atmosferici con il relativo degrado.
L’altro aspetto della sentenza è quello che fa riferimento alla ripetibilità del test e alla metodica del low copy number.
“Inoltre, le tracce rinvenute sui due reperti, la cui analisi ha portato agli esiti di cui si dirà in prosieguo, erano di esigua entità (Low Copy Number), tale da non consentire di ripetere l’amplificazione, ossia la procedura volta ad evidenziare le tracce genetiche di interesse sul campione e dunque ad attribuire una traccia biologica ad un determinato profilo genetico. Sulla base dei protocolli in materia, la ripetizione dell’analisi è assolutamente necessaria perché il risultato dell’analisi possa ritenersi affidabile, sì da emarginare il rischio di falsi positivi entro margini statistici di insignificante rilievo” (pag. 38).
Le conclusioni in sintesi sono che
- Il significato di un indizio dipende dal contesto (nel caso Bossetti si tratta di assoluta indeterminatezza)
- La rilevanza della contaminazione sulla scena del crimine soprattutto quando si è al di fuori di una situazione controllata (per le cause più varie)
- I rischi di sopravvalutazione del metodo genetico che spesso è solo un labile indizio stante il fatto che non si sa neppure se il deposito del materiale biologico preceda, sia coevo o posteriore al delitto
- La scienza non può fornire risposte certe al di fuori del laboratorio, in situazioni della vita reale dove molte variabili sono sconosciute. Può offrire un supporto all’indagine, ma il suo ‘racconto’ rimane imperfetto…
In quella sentenza della Cassazione, se applicati al caso Bossetti, ci sono tutti gli elementi per la sua assoluzione.
La scienza applicata a situazioni fuori controllo può solo offrire suggerimenti, direzione di indagine, spunti di approfondimento. Non può esistere nessuna prova regina in un delitto relativamente all’uso di procedure ripetitive e di strumentazioni standard. I procedimenti ripetitivi per loro natura offrono solo dati variamente interpretabili in un contesto che non è mai lo stesso. Chi crede nella magia della 'prova regina' confonde la realtà della scienza secondo i rigorosi protocolli sperimentali in situazioni completamente controllate delle variabili... con le procedure di routine in situazioni reali fuori controllo.
Bossetti è stato processato solo sulla base di quei nanogrammi che rappresentano dati senza un precisa relazione con altri fatti, proprio come un Dna ‘marziano’ si traduce in dati quantitativi privi di un preciso significato nel contesto di un delitto…

1.033 commenti:

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Chiara ha detto...

Ahahahah la "parca e pacata difesa del muratore" ahahah....parca e pacata... stiamo giocando ai contrari o parli di un qualunque muratore TRANNE Bossetti? No perché davvero, secondo me si offende lo stesso salvagni con "parco e pacato" LOL ;D

Biologo ha detto...

Aggiornamento sui protagonisti della lotta del bene contro il male in quel di Bergamo:

"[...] Per l’accusa, anzichè presidiare la città, in diverse occasioni sarebbero stati per circa mezz’ora in un bar-sala giochi di via Borgo Palazzo a tentare la sorte alle slot machine o a bere un caffè. A tutte le ore. Alle 7 del mattino, così come la notte. I quattro devono rispondere di abbandono di servizio (contestazione prevista da una specifica legge sulla polizia di Stato), oltre all’aggravante di aver abbandonato il posto di lavoro durante un servizio di pubblico soccorso e, alcune volte, di aver interrotto il pattugliamento nell’area assegnata. [...]".

antrag ha detto...

Ivana!
fai parte anche tu, non so in quanti atti, di una farsa?
Oppure ti ostini ad avere rapporti con persone dagli indicibili, per ora, obiettivi.
Cominci a somigliare a Don Chisciotte ...

Tiziano ha detto...

@Chiara sono sorpreso perché ridi così. Sei alla ricerca della verità oppure non ti frega niente. Tanto per te il colpevole è condannato all'ergastolo.

Vanna ha detto...

Tiziano,
falla ridere: il riso è sulla bocca degli stolti.
Non bisogna leggere le corbellerie, abbassano la qualità di Volando.

Chiara ha detto...

Ma scendete dal pero ogni tanto :D ... l'ironia è degli intelligenti ;)

Chiara ha detto...

Caro Tiziano, per me la verità è trovata, semplice. È lecito sai?

Vanna ha detto...

Biologo, ricostruzione che condivido pienamente.
Evidenzio:
"...- Con Yara a bordo, tranquilla se consenziente, ribelle, si suppone, se vittima di forzato rapimento dal primo momento, Bossetti avrebbe percorso i circa 10, ben 10 km che separano il centro sportivo di Brembate dal campo di Chignolo in via Bedeschi...."

Era una sportiva Yara e penso che fosse sciolta nei movimenti, mmobilizzarla,lui da solo, sarà stato problematico, pertanto:
1- o si conoscevano,
2- o non è stata una sola persona a rapirla,
3- o è stata subito drogata.
Per quanto riguarda il n° 1, lo hanno detto che si conoscevano, hanno accolto testimonianza di una signora affetta da vescica allentata che fuori del cimitero (ricordo bene?) li vide in macchina.

Una coppietta che va fuori un cimitero per incontrarsi non è normale.
E non è normale neanche il campo di Chignolo in quella uggiosa serata.
Al buio tagliuzza, trascina? No, non ci sono tracce di dna sui polsi, forse neanche sulle mani, nelle unghie? No, non credo, era stata abbondantemente lavata per non avere tracce, anche cambio di reggiseno, ma lì no, a lavarla ci pensò poi l'acqua con la neve che pure, lì non penetrarono manco gli eventi atmosferici!
Dunque quelle tracce:
SE sono vere,
SE sono state raccolte ed analizzate secondo i canoni,
SE non si erano degradate.
A meno che la loro freschezza, lì, è stata costruita e depositata per l'uso che ne sappiamo.
Mai visti tanti SE che portano dritti ad una condanna all'ergastolo!

Ma forse i rapitori, perché è ovvio che sono stati almeno in due, erano prima passati per il cantiere in costruzione trafficato però, sicché preferirono andare per pollai, visto che c'erano tracce pennute!
Magari da nonna Papera!
Chissà se hanno un pollaio i nomi emersi e quelli non emersi dagli "accuratissimi e qualificatissimi" accertamenti.

Per concludere:
E la famiglia è rimasta alle stelle che stanno a guardare!

n° 1: si conoscevano hanno detto!
La famiglia ha accolto questa infamia sulla loro ragazzina senza sputare fuoco e fiamme, proprio loro però dissero (o sbaglio) che conosceva il fantasma Damiano.
Tutto è partito da quel francobollo, la cui colla magica, vitale, con una formula chimica così potente che ha portato all'altro dna magico, vitale del sicuro assassino!

Proprio loro chiesero il silenzio stampa che toglieva serenità alle famiglie discrete della palestra!
Palestra immacolata, silenziosa, ammalata di grave amnesia.

Tutta la trama è bucata nonostante i potenti rammendi.
Niente quadra.
Neanche la famiglia me la racconta giusta.

La verità non è emersa, a parte i due magici dna!

Anonimo ha detto...

18.25 - 18.44 - 18.49
È in questi minuti che si decide il triste destino di Yara.
Dunque Yara riceve da Martina Dolci il primo messaggio sull’orario del ritrovo per la domenica successiva.
Passano ben 19 (diciannove) minuti prima che risponda. A quel punto, dando per buona la testimonianza di Francese, nonostante vi siano più buchi di un groviera, Yara dovrebbe essere uscita da soli due minuti dalla palestra ed a circa cinque da casa (il carabiniere ne ha impiegati sette). Perché rispondere ad un messaggio il cui segnale è arrivato ben 19 minuti prima, in strada, al buio ed in una serata piovosa ? Perché anche soltanto prendere il telefono per verificare e entuali notifiche, a pochi passi casa dove si stava recando di fretta visto che sarebbe arrivata oltre l’orario concesso da mamma Maura ? Perché, se aveva preso in mano il telefono, non mandare un messaggio anche alla mamma o darle un colpo di telefono ? Maura aveva avuto conferma dalle amiche in palestra che Yara doveva affrettarsi per evitare che la mamma si preoccupasse. Essendo in affanno e, sia pur lieve ritardo, non era più logico aspettare quei cinque minuti, arrivare prima a casa e da lì verificare le notifiche sul telefono ? Il messaggio viene dal cellulare di Yara, ma la calligrafia di un messaggio non è decifrabile. E per quale motivo la cella agganciata alle 18.49 è quella di Mapello settore uno (via Caduti) in direzione opposta a quella della casa di Yara ? Dice che l’area di aggancio delle celle non è così rigida. Ovviamente, esclusa quella di Mapello settore 3 che Bossetti aggancia un’ora prima e dalla quale non si sposta nemmeno con le cannonate. Senza aver mai spento il cellulare, come confermato dalla lettera della Vodafone. Ma si sa, non tutte le celle sono uguali.

antrag ha detto...

Mi piacerebbe proporre a Bertoja e a Fischetti una discussione capillare, ma non lunga, su un testo di quelli che scrive Vanna, come l'ultimo di stamattina.

Durante la discussione pretenderei di guardare in faccia i due ...
E dopo avere stipulato ovviamente un patto di immunità assoluta poter controbattere.
Non basta, secondo me, aver vinto un concorso anni addietro ed essere controllati da persone che affrontano le stesse problematiche professionali per potersi esimere da un confronto fatto così.

Nella ricerca, anche in quella industriale, le cose non funzionano così. Qualsiasi affermazione "pubblicata" in un articolo o in una rivista può essere oggetto di contestazione e altro, indipendentemente dal grado di istruzione o dalla specializzazione professionale di chi solleva le critiche.

Ora le motivazioni di una sentenza sono "pubblicate" ... certamente non solo per gli addetti ai lavori, quelli del mestiere. Cade così tutta la prosopopea di alcune che, perfino nei loro antri di discussione, sottolineano parossisticamente la necessità di essere "titolati" per poter parlare o dare una valutazione.

Viva la libertà di parole!
Di questo anche avvocatesse, biologhe o genetiste dovrebbero esserne a conoscenza! Credo...

Vanna ha detto...

ciao antrag!

"Viva la libertà di parole"
EVVIVA!

Vado a fiuto (nella mia attività su antichi documenti, spesso "ho fiutato" tracce che mi hanno incuriosita ed ho perduto tempo solo per vedere se avevo ragione, per riscontrare poi che avevo ragione al 95%, il 5% che rimaneva non avevo potuto verificarlo per mancanza di fonti.

Inoltre, nelle ricostruzioni dei fatti bisogna avvalersi non solo delle fonti dirette ma anche di quelle indirette che scaturiscono dalle domande che ti poni,sono quelle che ti fanno la differenza.

La storiografia francese iniziata con Marc Bloch un secolo fa e proseguita con i suoi discepoli, è stata determinante per definire i cambiamenti storici di età che, non avendo tanti documenti, era difficile definire.

Ma, "dove è l'uomo", disse, lì è la traccia, basta seguirla, ci condurrà verso territori, fatti, persone che dialogano e agiscono nei territori, con i territori che poi trasformano.

In questo caso di persone ce ne sono a iosa, di territori anche, di interessi pure, di oscurità un mucchio, di errori una valanga.

Sta tutto in quello che ci è stato raccontato, che è stato scritto e letto.

E, siccome si ascolta, si legge, si pensa, può capitare che si facciano legittime domande che seguono un percorso di analisi alla ricerca di risposte.

SE certi dati non quagliano, ci sarà un perché e non dipende da noi che stiamo qui a suonare la tastiera di melodie intonate se la sinfonia è stonata.

Manlio Tummolo ha detto...

Illustre Biologo,

Lei è il classico affetto da "scientismo", ovvero credere che la scienza (quella vigente) sia assolutamente perfetta. Quanto a parlare in gergo è molto facile, mentre analizzare i termini e i simboli, e le formulette adottate assai più difficile. Ho già approfondito la questione in un articolo a parte, nel quale non ho visto le Sue cortesi obiezioni. Quanto a prosopopea, dico che l'attuale concezione del DNA che mi dice essere in comune il 98 % con lo scimpanzè (la cui affinità con noi risale, come determinazione scientifica, all'Antropologia di Kant, opera postuma, anteriore perfino alle ricerche di Mendel, fondatore della genetica), e poi pretendere nel solo 2% di trovare qualcosa come un sestimiliardesimo individuale, è una vera manifestazione di presunzione scientista, che confonde il conduttore con l'oggetto condotto, l'inchiostro e la carta con le parole scritte, le parole col concetto espresso, e via così. Una cosa molto complicata, che la matematica confonde, non chiarisce. Se si vuol discutere offrendo argomenti, lo si faccia pure: ma è ovvio che, per tutti coloro che lavorano nell'ambiente microbiologico dover riconoscere che dicono cose imprecise, che confondono il segno col significato, e avanti così, è duro, perché vi sono di mezzo interessi economici spaventosi e crescenti, nel mezzo di truffe tentate, compiute o fallite.

Gilberto ha detto...

Carissimo Manlio
Non avertene. Affrontare un discorso epistemologico in un blog non è per niente facile. Ti guardano e ti soppesano come se tu fossi un animale del cretaceo. Purtroppo tanta divulgazione scientifica si è tradotta in uno scientismo acritico e incapace di cogliere i veri fondamenti del metodo scientifico. Tutti i grandi scienziati sono stati filosofi altrimenti la scienza sarebbe rimasta solo quella aristotelica.

Basta citare Thomas Khun che pone l’accento sul carattere di discontinuità delle scoperte scientifiche (non linearità) con un nuovo paradigma che implica una ‘non linearità’ della scienza (con dei rovesciamenti metodologici e concettuali) .
Con Feyerabend che definisce Popper un pedante (ma teniamocelo buono il suo concetto di falsificazionismo) si afferma un anarchismo epistemologico (nella realtà secondo F. la falsificazione non viene mai applicata dagli scienziati).

Ma veniamo a qualcosa di specifico perché non si dica che noi veleggiamo nelle nebbie dell’astrattezza. Il personale del Ris con la tuta bianca può dare l’idea di procedimenti asettici e di ambienti incontaminati.

Nella letteratura sull’argomento 'low copy number' (giusto per fare un esempio che cade a bomba) si rilevano un po’ ovunque obiezioni e raccomandazioni (assai poco considerate in ambito forense)

1) l'analisi del DNA LCN dovrebbe essere eseguita solo dagli scienziati del DNA più esperti. L'aumentata sensibilità di LCN aumenta anche i rischi di contaminazione dei campioni in laboratorio
2) C'è un maggiore potenziale di errore (rispetto ai convenzionali protocolli di tipizzazione STR).
3) I profili LCN non sono generalmente riproducibili. A causa del potenziale errore, il valore probatorio dei risultati potrebbe non essere stimato attendibilmente.
4) L'interpretazione dei profili di miscela dalla tipizzazione LCN è problematica. Le linee guida interpretative basate su studi di validazione affidabili non esistono.
5) Le prove non possono essere utilizzate a discolpazione.
6) I protocolli di raccolta e trattamento delle prove adeguate non sono stati ben stabiliti o definiti.
7) I reagenti e i materiali di consumo possono contenere quantità basse di DNA estraneo che possono complicare l'interpretazione dei risultati della tipizzazione LCN.
8) Il tasso di successo è basso e l'esecuzione dell'analisi LCN di routine rappresenta una spesa elevata.
9) Spetta agli scienziati definire ciò che costituisce un'analisi LCN, rivelarne i limiti, divulgare maggiori informazioni nei report e condurre ulteriori studi di validazione.

A questo si aggiunga che la maggior parte delle ricerche scientifiche (pubblicate) hanno fallito il test di riproducibilità (sia quelli di un ricercatore nel riprodurre l’esperimento di un collega sia un proprio esperimento: cambiano i macchinari, i reagenti, le tecniche)
A prescindere dalla situazione fuori controllo c’è poi il fattore umano:
- bisogno degli scienziati di pubblicare per far carriera
- vincoli di contratto (alcuni scienziati talvolta aggiungono qualche aiutino alle loro ricerche e nei casi più gravi falsificano i dati o li selezionano in modo da far emergere i risultati che interessano…
- il lavoro di peer review è poco remunerativo e talune ricerche sono così specifiche che pochissimi possono capirle e controllarle.

Detto papale papale la metodica Dna applicata in una situazione fuori controllo (quella reale di un delitto che non avvenga in laboratorio) è puramente probabilistica con margine d’errore imprevedibile e non verificabile.

Si potrebbe proporre una legge che obblighi l’assassino a effettuare il delitto sempre in laboratorio. Ma anche in quel caso potrebbero far capolino correlazioni a distanza con il ruolo contro intuitivo dell’osservatore…

Potrebbero dirci che la tecnica ha risolto i casi con successo senza poterlo dimostrare, solo prendendo per buone le sentenze di convalida. Ci troviamo insomma di fronte a una prova del cuoco. Gli assaggiatori possono liberamente interpretare con un si mi piace o un no non mi piace…

antrag ha detto...

Mi mancavano intelligenza, competenza e profondità di Gilberto.

Bruno ha detto...

@antrag, mi unisco, viva la libertà di pensiero e di parola.

Gilberto ha detto...

Quello che invece sta emergendo sulla morte di Paolo Borsellino la dice lunga sulle nostre istituzioni. Se quello è potuto accadere a un magistrato, tradito proprio dalle istituzioni che voleva difendere e che invece volevano far capitolare lo Stato, immaginiamo cosa può accadere a un normale cittadino, magari un muratore, preso nel meccanismo giudiziario quando per un qualche interesse occulto si ritenga che debba pagare al posto di altri…

Vanna ha detto...

E come non darti ragione Gilberto!

Ivana ha detto...

Credo che per rimanere ancorati al principio di realtà sia necessario evitare i "fraintendimenti" di Kuhn, perché la scienza non procede nel modo descritto da lui.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/10/02/siamo-entrati-nel-dopo-einstein.076.html

Mi sembra che l’argomento 'low copy number', inoltre, non sia un esempio che cada proprio a bomba, tenuto conto del fatto che vari campioni tra cui 31-G20 non erano Low Copy Number, perché il quantitativo del profilo genetico superava il limite Low Copy Number.
(Generalmente, quando il quantitativo di DNA sia inferiore a 100 picogrammi per microlitro allora si tratta di un caso di LCN.) Se si tiene conto solo del quantitativo del profilo genetico maschile non avrebbero richiesto ripetizione i campioni G1-Ext (DNA maschile 1000,00) G2-Int, G19 e G20 (che non erano LCN).
Durante il controesame al dott. Capra, alla domanda a lui rivolta dal P.M. se per stabilire se un campione sia Low template occorra fare riferimento al quantitativo del DNA totale, il dott. Capra aveva risposto affermativamente.
Quindi, se effettivamente si dovesse tener conto del quantitativo del DNA totale del campione, neanche i campioni G2-Ext, G3, G4, G13, G14, G15, G16, G17, G18, G24 avrebbero avuto bisogno di una seconda ripetizione. E, comunque, risulterebbe che diverse tipizzazioni siano state ripetute “anche su campioni caratterizzati da una quantità superiore alla soglia Low Template, ottenendo molteplici conferme al medesimo esito.” Fonte: pagina 258 (a partire da “Ripetizione della corsa.”) e pagina 259 delle motivazioni della sentenza di secondo grado)
Sono d’accordo, però, sull’esortazione alla cautela riguardo alla cosiddetta “prova” del DNA: penso anch’io che l’entusiasmo verso tale tecnica accertativa vada ridimensionato alla luce della consapevolezza dei limiti (dovuti ai possibili errori umani) della genetica forense.
Vedremo se la Suprema Corte di Cassazione vorrà ribadire quel concetto che una simile “prova genetica” sia "di per sé sufficiente, anche in via autonoma, a fondare il giudizio di colpevolezza", o se, prudentemente, rinvierà il processo alla Corte d’Appello affinché venga effettuata una perizia super partes come (almeno a livello mediatico) auspica l’avvocato Salvagni.

antrag ha detto...

Ivana
mi fa piacere che sei tornata a scrivere qui da noi e non altrove, ché non ti si addice lì, visti i fini, poco noti, dell'uditorio e delle responsure che ottieni.

Ma devo sottolineare
i tuoi "vedremo" sinonimo di passività, riverenza,
i tuoi conti da speziale come da norma,
ed infine l'innata incapacità di collegare eventi e atteggiamenti tra loro in questa assurda vicenda giudiziaria.
Come se una sveglia di altri tempi fosse la stessa cosa di tutti i suoi pezzi smontati, e sparsi sul tavolino di un orologiaio. Si potrebbero identificare le due situazioni se si pensasse all'orologiaio che ha saputo smontare il dispositivo meccanico e certamente lo saprà rimontare dopo averlo aggiustato.
Nei tuoi discorsi, che t'invito comunque a condurre qui, manca la testa ... dell'orologiaio soffocato dai distinguo sottili e dai "secondo me".

Gilberto ha detto...

Cara Ivana
Insisti a dire cose inesatte

'LCN' insieme ad altre parole (DNA test, low template DNA) è usato in diversi contesti con diversi significati tra diversi professionisti (vedi che il riferimento alla prova del cuoco è pertinente)

ùIl termine all'origine significa semplicemente piccole quantità di Dna recuperato.

In realtà esistono a riguardo più definizioni all'interno della comunità di test di DNA forense creando una certa confusione riguardo alla definizione (non esistendo un univoco protocollo siamo proprio alla prova del cuoco… ognuno ammette una sua definizione)

Ivana ha detto...

Gilberto,
non dico cose inesatte e, infatti, ho riassunto in modo preciso quanto risulta, esattamente per il caso specifico in discussione, nelle pagine (già da me segnalate) delle motivazioni della sentenza di secondo grado.
Per quanto possano esistere “più definizioni all'interno della comunità di test di DNA forense”, per il campione 31-G20, con i 1400 picogrammi per microlitro di solo DNA maschile, credo non si possa certamente parlare di Low Copy Number!
Sul metodo scientifico sono d’accordo con chi ritiene che il metodo scientifico debba usare la ragione formalizzata dalla matematica, insieme con l’interrogazione diretta della natura (metodo empirico).
L’unione tra matematica ed empirismo (cioè tra matematica ed esperimenti) rende possibile alla scienza la scoperta della verità.


antrag,
i miei “vedremo” spiegano chiaramente come io sia consapevole della ininfluenza dei miei dubbi, non avendo alcun potere decisionale riguardo al caso in discussione.
La pseudo conoscenza collettiva (fuori dai tribunali) conduce spesso (anche a causa di notizie giornalistiche imprecise, unite a notizie di cui non è possibile verificare l’attendibilità) alla formazione di due contrapposti schieramenti e credo che entrambi gli schieramenti commettano l’errore di ritenersi ciascuno detentore della verità dei fatti.
Qui, per esempio:
https://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/18_marzo_30/yara-l-ultima-chance-bossetti-cassazione-12-ottobre-505c19b4-33e5-11e8-a1e2-51062e133ddb.shtml
veniva detto che “i giudici della prima sezione della Corte di Cassazione decideranno se accogliere o respingere il ricorso di 610 pagine dei suoi avvocati contro la condanna all’ergastolo.”;
qua:
http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/11/29/news/caso_yara_difesa_bossetti_ricorso_in_cassazione-182541496/
si parlava di 595 pagine …
INVECE nella puntata di Quarto Grado del 22 giugno 2018 l’avvocato Salvagni stesso, per quanto riguarda il ricorso in Cassazione ha detto: “Nei termini previsti dal codice noi presenteremo le carte”.
INSOMMA, che attendibilità può essere data alle "informazioni" di cui veniamo a conoscenza?

Biologo ha detto...

@Manlio Tummolo

Illustrissimo Tummolo,

l'accusa di essere affetto da scientismo non mi può essere mossa affatto. Sicuramente non da una persona che dimostra chiaramente di non riconoscere la differenza tra teoria e tecnica.

Le tecniche che consentono di ricavare profili a partire dalle STR sono affidabili almeno quanto le tecniche utilizzate per produrre la sedia su cui ti sistemi quando decidi di assumere il tuo atteggiamento di superiorità intellettuale nei confronti di cose che non conosci. Perchè il macchinario che restituisce un profilo del DNA a partire da un campione biologico è tecnicamente affidabile quanto i macchinari del falegname che restituiscono una sedia a partire da un pezzo di legno. Se mentre leggi queste parole non sei seduto su un cono stradale di legno è proprio grazie al fatto che ci sono tecniche che restituiscono un risultato costante...

Ti affidi a generalizzazioni come l'"attuale concezione del DNA che mi dice essere in comune il 98% con lo scimpanzè", argomento che nulla c'entra con le STR, perchè sei completamente a digiuno di tecniche di sequenziamento, di biologia molecolare, o di come funziona la PCR. E finisci per confondere, come ho già detto, teoria e tecnica, e ciò con l'atteggiamento di chi, non convinto dalle attuali spiegazioni su un fenomeno come quello dell'elettricità, si sentirebbe tanto sicuro da poterle criticare suggerendo alle persone di mettere le dita nella presa della corrente elettrica.

Nessuno è tenuto a conoscere le tecniche di sequenziamento del DNA, la PCR o cose simili. Almeno non finchè non decide di criticarle con un atteggiamento di superiorità immotivata. Chi intende sostenere che i sensori presenti in migliaia di macchinari in giro per il mondo non restituiscono un risultato attendibile, quei sensori che misurano in maniera ripetibile e costante la lunghezza di un frammento di DNA nel capillare, deve avere almeno la correttezza di spiegarci perchè, secondo lui, la costanza di risultato rilevato sarebbe in realtà soltanto un'illusione collettiva di una banda di "scientisti".

Di certo una critica a certe tecniche non può basarsi su generiche osservazioni sulla differenza tra oggetto e rappresentazione, rappresentazione e concetto, o sulla presenza dei soliti "interessi economici spaventosi e crescenti"...

antrag ha detto...

@Ivana

Ferrato per motivi professionali di metodo scientifico, che tu decurti delle mosse iniziali legate a congetture o a vere e proprie fantasie, non disdegno di procedere mediante il ragionamento per "analogia".

In questo blog, applico spesso il metodo analogico all'amministrazione della giustizia partendo da una lunga esperienza nel campo di una società di diritto pubblico, poi privatizzatasi.

Spesso, specialmente i tuoi ragionamenti lappati, non tengono conto delle orribili cose che nella amministrazione pubblica si possono realizzare, anche in presenza di funzionari integerrimi, che rispettano i codici e scrivono centinaia di pagine di motivazioni del loro operato.







Vanna ha detto...

Buona domenica a tutti!

Ivana riporto dagli ultimi tuoi tre frasi molto interessanti alle quali risponderò probabilmente in tarda serata.
Scrivi:

"Credo che per rimanere ancorati al principio di realtà sia necessario evitare i "fraintendimenti" di Kuhn, perché la scienza non procede nel modo descritto da lui."

"Sul metodo scientifico sono d’accordo con chi ritiene che il metodo scientifico debba usare la ragione formalizzata dalla matematica, insieme con l’interrogazione diretta della natura (metodo empirico).
L’unione tra matematica ed empirismo (cioè tra matematica ed esperimenti) rende possibile alla scienza la scoperta della verità."

"La pseudo conoscenza collettiva (fuori dai tribunali) conduce spesso (anche a causa di notizie giornalistiche imprecise, unite a notizie di cui non è possibile verificare l’attendibilità) alla formazione di due contrapposti schieramenti e credo che entrambi gli schieramenti commettano l’errore di ritenersi ciascuno detentore della verità dei fatti."

Per adesso ti annuncio solo che il metodo scientifico, così come crediamo che sia, è qualcosa che va oltre la Scienza.

Il metodo scientifico è nato per spiegare ciò che ci circonda e trovarne le leggi che a noi umani ci sembrano le più consone a capire.
Gli scienziati si sono resi conto che all'interno di determinate leggi esiste altro che non si può spiegare.

Così la parola scienza, nel XX secolo, è stata il sale e il pepe per condire ogni approccio a ciò che ci circonda e che non poteva essere spiegato veramente.
E la Sociologia, la Filosofia, l'Antropologia, la Storia, la Psicologia, l'Economia, la Politica,la Medicina,l' Astronomia,la Geologia,l'Arte...ecc. hanno aggiunto alla loro specificità la parola " Scienza".
Sono nate nuovi indirizzi di studio, nuove discipline con tanto di cattedre, pubblicazioni, teoremi in tutto il mondo.

Alla citata "scienza" fa comodo appoggiarsi alle Leggi Universali che danno potenza di pensiero e di giudizio: l'uomo che sa diventa Dio, si mette al suo posto e crea la vita partendo dal maiale, ultimi esperimenti.
E certo da dove doveva partire, la pecora l'aveva già usata per la procreazione in provetta!

La Scienza è una struttura del pensiero molto rigida anche se pare si adatti bene ad essere gestita con l'orgoglio del sapere non con l'umiltà di accettare l'inconoscibile e l'insondabile.

Pare che solo la Religione ancora non abbia utilizzato la Scienza, quando la Scienza ha incontrato l'imponderabile, perché l'ha incontrato, la Scienza lo ha rimosso, lo ha nascosto.
Esempi?
La fisica dei Quanti è altra musica che dimostra il nuovo imponderabile.
Tesla e ciò che ha scoperto, possiamo utilizzarlo tutti?
Certo che no, finirebbe l'inquinamento con carbone e petrolio!
La Fisica di Tesla dove la collochi?
Nell'Iperuranio?
Lo stesso Kuhn si accorse che non si poteva fare di ogni erba un fascio, per questo ha provato a spiegare altri percorsi.
Non aveva "frainteso" un bel nulla, aveva capito che l'altrove è pieno di un tutto che ancora non si è in grado di spiegare bene.

Ogni evento inspiegabile viene irriso, deriso, nascosto, per questo in tutto il mondo ci sono territori sui quali non si può volare, non si può entrare, a parte gli addetti ai lavori che invece usano ferrovie sotterranee, laboratori sotterranei, alla ricerca della particella di Dio.

La fede cieca verso la cosiddetta scienza porterà l'uomo alla rovina perché la "scienza" è diventata l'arma del ricatto in certe situazioni: il SO e io Posso, Tu non Sai e Non puoi azzardarti a mettermi in discussione.

Peccato però che invece la "pseudo conoscenza collettiva" è sempre stata temuta poiché "voce di popolo voce di Dio".
Anche i più semplici, e solo loro, vedono l'imperatore in mutande!

Gilberto ha detto...

Grazie Vanna

Sono riflessioni profonde di grande spessore teoretico e morale.
Ivana non lo sa ma se è vero che con la fisica aristotelica sarebbe sembrata eresia la fisica galileiana, è anche vero che nell’ottocento sarebbe sembrata eresia parlare di spazi curvi, di tempo relativistico, di entanglement.

Il progresso scientifico come ha colto Thomas Kuhn non è lineare, è caratterizzato dall'imporsi di nuovi paradigmi che costituiscono una vera e propria rivoluzione scientifica. Feyerabend sostiene perfino che la scienza non si sarebbe mai potuto sviluppare se gli scienziati avessero applicato il metodo così come concepito da gran parte dei filosofi della scienza, e mostra come gli scienziati hanno sostenuto una teoria anche contro l'evidenza dei dati sperimentali…

Il problema non è solo quello della fallibilità e dell’errore umano, ma anche dell’interpretazione di quei metodi quantitativi che in definitiva sfornano solo una miriade di dati. Alla fine la scienza presuppone sempre un osservatore con il suo sistema di conoscenze, i suoi pregiudizi e i limiti dei suoi sistemi deduttivi. Un DNA sforna solo dati da interpretare sulla base di un contesto che talora è del tutto ignoto, che talvolta si crede noto e che in qualche caso è puramente virtuale…

antrag ha detto...

D'accordo con Vanna e Gilberto.

La scienza cui si riferisce Ivana è una scienza monca e ferma all'illusione positivista che gli scienziati agnostici, atei, anticlericali, consci della mistificazione che operano, sbandierano lo stesso, per opporsi pregiudizialmente al senso religioso che pervade ogni uomo. Costoro sottacciono le conclusioni a cui sono pervenute Meccanica Quantistica e Logica Formale nella prima metà del Novecento, pur di fare propaganda allo scientismo più bieco e bandire dagli interessi accettabili dell'uomo la ricerca del senso della propria vita.

Bruno ha detto...

Un bel libro di Vittorio Roidi e Lorenzo Grighi: "Giornalisti o Giudici" nella recensione vi è scritto: "Se il buon giornalismo è la fatica del cercare, del documentarsi, del controllare, senza paraocchi, e in modo indipendente, cosa è successo ai professionisti dell’informazione nel caso dell’omicidio di Chiara Poggi, a Garlasco, e di Meredith Kercher, a Perugia? I due casi presentano conclusioni opposte ma anche molte analogie: i due principali indagati, Alberto Stasi, nel primo caso e Raffaele Sollecito, nel secondo, sono stati subito indicati dalla stampa e in tv come “assassini”, senza quella presunzione di innocenza che spetta a ogni imputato, secondo la legge italiana. Il fatto che Alberto sia stato condannato e Raffaele assolto rende ancor più evidente il problema. A ricostruire i due casi, tra titoli e cronache, sono un esperto giornalista e un giovane redattore: due generazioni a confronto in un saggio ricco di analisi e riflessioni che è al contempo un atto d’accusa contro le derive del giornalismo e un manifesto sui principi di un’informazione corretta".Il caso Bossetti entrerebbe a pieno titolo.

Vanna ha detto...

Grazie a Gilberto e antrag.

Vorrei solo aggiungere che la "prova regina" non devono rifarla a meno che aggiungano altre prove regine:
1- cosa era quella traccia visibilissima sulle maniche di Y?
Sangue? vomito? sudore?
Non si sa:che metodo scientifico!
Per lasciare l'alone deve essere stata impressa con forza e lascia aperte ipotesi molteplici.
Se uno prende un altro per la manica non è che lascia una macchia!

E non l'hanno fatta contare!

2- e gli altri dna analizzati
3- ma pure quelli MAI analizzati, chissà perché?

SE il dna è così importante NON se ne deve tralasciare nessuno.
SE il dna è così importante per indicare un colpevole non si può escludere che gli altri siano innocenti.
Pertanto:
Quel dna non significa un bel nulla esattamente come gli altri.

Anonimo ha detto...

La Fisica di Tesla di caxxo.
Non ci piacciono i fenomeni probabilistici.
Una mignotta è mignotta perchè mignotta, un figlio di mignotta marito di mignotta è un assassino.
Ciao belli.

Vanna ha detto...

Bella ciao, bella ciao,
bella ciao, ciao, ciao...
Magari non tornassi a scrivere certe delicatezze!

C'è un antico proverbio che recita:
E' più mignotta la lingua che quella là
perché quella là non ragiona e se ne va per conto suo,
la lingua segue il pensiero e fa peccato!

Quindi lo sei anche tu mignotta, di lingua e di pensiero.
Vergognati!

Anonimo ha detto...

Quali giurisperite?
Sembra che si siano bevuto il cervello e affrontano la vita, l'amministrazione della giustizia e il web come se fossero una cosa sola.
Forse tentano di sfruttare spazi di mercato... molto assurdi...

Ivana ha detto...

Ciò su cui continuo a nutrire dubbi, rimanendo perplessa, riguarda:
1) il ritrovamento (dopo tre mesi all’aperto) di un DNA nucleare in grande quantità e così leggibile;
2) la presenza di un DNA mitocondriale minoritario non appartenente all’imputato.


“Vox populi …” mi fa pensare ad Alessandro Manzoni e alla sua descrizione della folla in tumulto a Milano.
Temo che nella “folla” si possano instaurare facilmente quei processi di deindividuazione dove può esplodere l’irrazionalità favorita dall’eventuale mimetismo, dal contagio col comportamento altrui e, forse, dalla suggestionabilità.

Riguardo alla “scienza” continuo a condividere gran parte di quanto hanno espresso in merito Giuliano Toraldo di Francia e lo stesso Piergiorgio Odifreddi ed è stato quest’ultimo a intitolare uno dei suoi “80 pensieri” : “Un paradigma sui paradigmi (FRAINTENTIMENTI)”.


In base a determinate ricerche, risulterebbe che quanto più gli scienziati sono bravi tanto maggiore sia la probabilità di ateismo.
https://books.google.it/books?id=jlGVDQAAQBAJ&pg=PT3&lpg=PT3&dq=Coyne+o+scienza+o+religione+Perch%C3%A9+la+fede+%C3%A8+incompatibile+con+i+fatti&source=bl&ots=YXwve3cdO7&sig=BPlTPI3_queZg-i4kk1WVdD7L8g&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjrpvKXtrXcAhWPyqQKHT3mDrQQ6AEIYjAJ#v=onepage&q=Coyne%20o%20scienza%20o%20religione%20Perch%C3%A9%20la%20fede%20%C3%A8%20incompatibile%20con%20i%20fatti&f=false
(Libro scritto da JERRY A. COYNE che insegna biologia e genetica nel dipartimento di ecologia ed evoluzione all’università di Chicago.)

Segnalo, però, anche un’interessante intervista a Saul Perlmutter:
http://www.piergiorgioodifreddi.it/wp-content/uploads/2015/12/004abe5b.pdf

Riporto, infine, alcune righe di risposta, che ritengo ironica, di P. Odifreddi (tratte da qui:
https://www.riflessioni.it/senso-della-vita/piergiorgio-odifreddi.htm )
“[…]Quanto al senso della vita, credo comunque che la domanda sia mal posta: il senso è una proprietà delle frasi del linguaggio, e non degli eventi. Chiedersi che senso ha la vita, è come chiedersi che colore o che tonalità abbia […] un altro insegnamento della logica moderna è stato proprio mostrare come un'analisi logica porti spesso a decostruire le domande che a prima vista sembrano avere un senso, ma poi non ce l'hanno: in particolare quelle metafisiche. Oggi sappiamo (non "crediamo", o "vorremmo che", ma "sappiamo") che le questioni metafisiche sono pseudoquestioni, sulle quali è dunque inutile arrovellarsi.

Ivana ha detto...

Leggasi:
Un paradigma sui paradigmi (FRAINTENDIMENTI)”.

antrag ha detto...

@Ivana
Il risultato fondamentale della logica nella prima metà del Novecento non è stato il sarcasmo su questioni fondamentali della vita di ogni uomo, come scimmiotta lo scritto che hai riportato.

Il risultato è stato di aver delimitato rigorosamente i concetti di verità e di dimostrazione, concetti che non possono sovrapporsi, come sicuramente i veri scienziati sanno ma quelli atei nascondono e non spiegano nelle loro divulgazioni. Perché dovrebbero ammettere che gli stessi programmi e ideali positivisti (vedi Hilbert, 8 agosto 1900, Congresso di Matematica a Parigi) hanno incassato una sonora sconfitta, non potendosi dimostrare l'assoluta coerenza dell'Aritmetica e delle scienze a seguire basate sulla matematica.

Mi auguro che queste cose a Mosca siano state insegnate e imparate quindi insegnate anche a Torino...

E' inutile, Ivana, copiare e incollare, se il cervello e la buona fede rimangono estranei al dibattito!

Per la Meccanica Quantistica rimando ad un'altra occasione invitando tutti a riprendere il dibattito sul caso giudiziario.

Gilberto ha detto...

Cara Ivana

Ognuno si pone le domande che ritiene opportune. Se per qualcuno non ha senso chiedersi sul senso della vita, il suo 'non senso' è senz'altro libero di non chiederselo, ritenendo del tutto inutile porsi degli interrogativi sull'esistenza e sull'esserci. Per certo un computer sono certo che non se lo chiede, a meno che non sia stato programmato ad hoc, ma credo si tratterebbe di risposte convenzionali. Se il 'suo' programma non lo contempla perché non esiste specifica subroutine nel 'suo' software significa che trattasi di sistema esperto costruito per altre finalità. Io personalmente me lo chiedo… Il mondo in fondo è bello perché è vario…

Gilberto ha detto...

Per chiarire meglio il senso… del discorso. Se una entità non si pone domande esistenziali (se non in forma convenzionale) significa che è un computer a stati deterministici regolato da un software. In tal caso tutto quello che dice e che dirà sarà già inscritto nel suo programma. Per quanto sia complesso l'algoritmo che ne regola l'esecuzione sarà pur sempre e solo un sistema completamente prevedibile, incapace di uscir fuori dalla logica che ne regola il flusso in esecuzione. Forse proprio l'immagine che abbiamo di noi stessi è in grado di determinare quello che vogliamo essere, persone o computer. Se si tratta di una libera scelta siamo persone, altrimenti siamo computer...

Anonimo ha detto...

Tutto si basa sulle 4 interazioni: debole, forte, elettromagnetica e gravitazionale, ma come giustamente consigliava antrag evitate queste seppure interessanti discussioni, perchè non centrano una cippa al fine di scrivere qualcosa su un pirla (per andarci piano), giustamente in galera.

Gilberto ha detto...

Carissimo Anonimo
C’entra il discorso. Tu ne sei un caso da manuale. Trattasi di opinionista programmato, un bellissimo esempio di diagramma di flusso con GOTO and GOSUB statement predisposti per impostare il classico utente di rete computerizzato. L’algoritmo nella fattispecie è molto semplice, si tratta della classica pubblicità suggestiva, quella che per implementare delle opinioni ha solo bisogno di un po’ di linguaggio macchina, tanta ridondanza ‘informativa’ martellante e iterativa (cicli FOR-NEXT) e soprattutto di un surplus di emotività indotta dal merchandising.

Anonimo ha detto...

E'anche peggio.
Sono stato in passato arrestato INGIUSTAMENTE e liberato dopo 5 giorni, ultimamente mi sono rivolto a loro e non mi hannno aiutato.
Malgrado tutto continuo ad avere fiducia in quella gente.
I computer della commodore, che bei tempi.
Mi hai reso felice.

Gilberto ha detto...

Pure recidivo… Allora non ti resta che andare a Lourdes o meglio ancora sul sentiero di Compostela. Per casi disperati si può sempre fidare nel miracolo.

Gilberto ha detto...

All'anonimo
Non il Commodore, io all'epoca usavo lo Spectrum con il quale scrivevo programmini (ad esempio ricerca di numeri primi) giocavo a scacchi contro il computerino e facevo il test di Turing (quello che purtroppo sta diventando lo standard di tanta utenza programmata).

antrag ha detto...

Gilberto ricordi il sistema operativo CPM ?
Con quello sono riuscito a fare un omino che camminava e si fermava random
e le scarpe gli scricchiolavano quando si muoveva.

Adesso con Windows non saprei nemmeno da dove cominciare ...

tiempe bell e na vota !

Gilberto ha detto...

Antrag
Se non ricordo male era sviluppato per gli intel 8086-88. È preistoria. Però ricordo il piacere di programmare, di far eseguire al computer un diagramma di tua invenzione.

Allora, siamo negli anni 80, sembrava impossibile uno sviluppo del software (e dell’hardware) che avrebbe portato in pochi decenni agli attuali sistemi esperti. Però già lì (allora) c’era tutta la filosofia, il senso e la potenza del calcolo automatico (ma anche i suoi limiti).

Chi ha scritto anche una sola volta delle righe di programmazione con i suoi bravi algoritmi è in grado di comprendere che noi umani non siamo macchine (a meno che crediamo di esserlo perché allora non saremmo più capaci di superare il famoso test reso famoso dal film Blade runner).

Bruno ha detto...

Diamoci una pacca sulla spalla.

Wolf ha detto...

dovresti agganciarlo all'evento "on etilometro" :p

stiamo lavorando anche al modulo DNA?

Gilberto ha detto...

Wolf

Il calcolo 'automatico' può essere usato in molteplici occorrenze… anche per creare profili genetici, per dare l'input a una indagine che langue. Il confine tra reale e virtuale, tra fatti e fattoidi, con la potenza di calcolo dei processori di ultima generazione, si è fatto sempre più effimero e incerto… Presto si potrà documentare uno scandalo creato con l'algoritmo adatto o individuare un assassino con un Dna creato ad arte (e chissà… magari è già avvenuto…)

Manlio Tummolo ha detto...

Non riesco a collegarmi con i " più recenti". Per cui commento senza riferimenti ad interventi specifici. Intanto, per chiarirmi: una questione di metodo generale. Tutto ciò che osserviamo e studiamo che sia materiale (a tre dimensioni, solido, ecc.) va esaminato con i nostri sensi, sia direttamente (ad occhio nudo, ecc.), sia indirettamente (tramite strumenti). Il che si dice: procedura empirica. Per approfondire la conoscenza dell'oggetto materiale, poi usiamo la ragione, che effettua comparazioni tra le cose, sia con la parola, sia con la misurazione. Applicando all'oggetto un metodo comparativo di pura quantità astratta (matematica), possiamo trovare rapporti esatti tra le cose osservate, il che è sperimentazione. Natura dell'esperimento è la sua ripetibilità alle medesime condizioni di partenza. E' chiaro tuttavia che, sempre riferendosi ad oggetti materiali, se la matematica non viene applicata all'esperienza diretta o indiretta, quel tale oggetto è conoscibile solo con molta vaghezza ed ambiguità. Ma non si può nemmeno pretendere di conoscere un oggetto solo sulla base di rapporti matematici, perché allora lavoreremmo non su cose concrete ma su cifre e simboli, senza un significato per ciò che stiamo cercando. Si illude, quindi, chi crede di conoscere un oggetto infinitamente piccolo, infinitamente grande o infinitamente lontano col puro calcolo matematico, utilizzando un elaboratore che è già predisposto per dare certi risultati, che, in tal caso, sarebbero esatti, ma illusori. (segue)

Manlio Tummolo ha detto...

Relativamente poi all'evoluzione nella ricerca scientifica, leggo da Ludovico Geymonat "Storia della Filosofia e della Ricerca scientifica", vol. IX, pag. 127, a proposito di cellule, Max Delbrueck scrive: Ogni cellula, raccogliendo la registrazione di un bilione di anni di evoluzione, rappresenta un evento più storico che fisico". Sempre Delbrueck, a pag. 129: "... non ci sono 'fenomeni assoluti' in biologia. Ogni caso è limitato nel tempo e nello spazio" .
Geymonat osserva: Le scienze dell'evoluzione, che vanno sempre più intrecciandosi con le cosiddette scienze umane, esaltano il carattere storico della natura e dell'uomo...".

Il che in sostanza spiega che le scienze in generale, e le biologiche in particolare, operano su fenomeni transeunti e relativi.

In conclusione, a mio parere, distinte la macrobiologia (visibilità ad occhio nudo) e la microbiologia (visibilità mediante strumenti ottici) dall'odierna nanobiologia (invisibilità, e procedura matematica), che ricorda molto sia lo studio del dr. Wagner, assistente del dr. Faust (vedi Goethe), sia la celebre Accademia di Lagado, dell'isola di Laputa, come sarcasticamente descritta nei "Viaggi di Gulliver" (III) di Jonathan Swift, dove si possono solo fare schifezze oppure mostriciattoli.

antrag ha detto...

Nell'accademia di Laputa c'era anche uno scienziato dedito a calcolare i costi orari che l'umanità avrebbe dovuto affrontare se lui avesse interrotto per altrettanto tempo il suo lavoro di scienziato...

antrag ha detto...

Manlio la sua è una posizione filosofica dignitosa che perfino io mi sento di avallare in parte, nonostante la mia esperienza professionale, dove ho cercato di promuovere e rivalutare, e non disprezzare solamente, le spiegazioni scientifiche basate sulla "mesoscala", con spirito da termodinamico.

Gilberto ha detto...

Quello che dice Tummolo non è affatto banale, tutt’altro, è molto interessate alla luce dell’epistemologia, cioè della riflessione critica sul sapere scientifico. Solo che richiederebbe una lunga dissertazione che non può essere esplicitata in un commento come un post. Mi limito a suggerire un’immagine giusto per indurre alla riflessione con un effetto più intuitivo.

Non ricordo più chi (credo comunque uno scienziato smaliziato e provocatorio) abbia immaginato uno scenario di questo tipo:

Posto che noi ricostruiamo il passato sulla base dei referti fossili e da quelli ‘vediamo’ ad esempio animali preistorici aggirarsi sul pianeta nel triassico. Immaginiamo che il Buon Dio (o chi per lui) in un inganno ben architettato, non solo abbia creato il pianeta sul quale viviamo, ma che lo abbia riempito di reperti fossili (un po’ mattacchione) per farci credere che davvero sia esistito un tempo così esteso nel passato. Se noi allarghiamo ancor di più l’immagine possiamo perfino immaginare che l’intero universo sia solo un ologramma costruito con l’intento di confonderci.

Insomma un Truman show all’ennesima potenza.

La realtà fenomenica che la scienza va studiando potrebbe essere solo una gigantesca illusione? I quesiti che pone Tummolo servono appunto a renderci prudenti e circospetti, soprattutto quando come sta accadendo i metodi quantitativi (la potenza della tecnologia) stanno portando il pianeta sull’orlo del collasso…

Biologo ha detto...

Altri dettagli sull'ambiente...


"[Antonio Ricciardelli, comandante della polizia penitenziaria del carcere di Bergamo] assistito dall’avvocato Roberto Giannì, ha ammesso che gli incontri del procuratore di Brescia Tommaso Buonanno con il figlio Gianmarco (non è più detenuto) erano durati più di quanto indicato nei registri dei colloqui. Avvenivano nella saletta degli incontri con avvocati e giudici «per preservare l’istituzione», ha giustificato".


Il senso profondo dell'affermazione "preservare l'istituzione" può essere compreso se si tiene presente che se anche ai familiari di Bossetti avessero organizzato l'incontrato con il proprio congiunto nella stessa saletta messa a disposizione del detenuto privilegiato, milioni di italiani (compresi i giudici, popolari e non) non sarebbero mai stati suggestionati dal sentire Bossetti che dice alla moglie di gettare via degli inutili coltellini.

Coltellini che, guarda caso, un altro "caso" degli innumerevoli di questa vicenda, dopo ore di perquisizioni, vennero ritrovati dalla moglie non in qualche misterioso nascondiglio ma in "bella mostra".

Questi coltellini sono davvero interessanti: se fossero stati sequestrati ed analizzati, non si sarebbe ritrovato nulla, come nulla è stato ritrovato da tutti gli accertamenti scientifici su coltelli, cutter e attrezzi vari di Bossetti. Se, invece, la moglie li avesse gettati via senza dire nulla al marito, si sarebbe sempre potuto far presente che dei coltelli presenti durante la prima perquisizione erano stati fatti sparire. Ma, fortunatamente per gli inquirenti, la signora Bossetti è caduta nella terza possibilità, nella "booby trap". E' andata a parlare dei coltellini con l'avvocato d'ufficio, l'avvocato d'ufficio non le ha saputo evitare il tranello consigliandole di tacere e rimettere i coltellini dov'erano e, ingenuamente, la signora, portandoseli nella borsa, è andata a parlare dei coltellini con il marito.

Ora, poichè era in corso l'intercettazione ambientale, probabilmente qualcuno stava ascoltando il discorso dei coltellini, e aveva sentito la signora Bossetti che affermava di avere i coltellini nella borsa. Aveva con sè i coltellini che il freddo "assassino" intercettato le aveva appena detto di buttare via!

Cosa accadrebbe in una situazione normale? La signora verrebbe fermata immediatamente e i coltelli verrebbero sequestrati. Ma cosa avrebbero restituito le analisi scientifiche su questi coltellini inutili? Nulla, cioè lo stesso risultato ottenuto su tutti gli altri taglienti sequestrati a Bossetti. Sarebbero rimasti degli inutili coltellini. Quei coltellini sono diventati assai più utili per l'accusa nel momento in cui la signora li ha gettati nel fiume dopo essersi potuta allontanare indisturbata dal luogo in cui era sotto intercettazione ambientale nonostante li avesse con sè nella borsa...

Anonimo ha detto...

Quindi, forse durante una perquisa, si sono fatti sfuggire quattro schifezze di coltellini (strano) e poi ne hanno ignobilmente approfittato (non strano).
Ecco perchè non riesco a dormire stanotte.
Buttate via le chiavi.

Anonimo ha detto...

Bè se devo dire proprio il vero non è affatto strano che si facciano sfuggire qualcosa, almeno a me è successo e sono un pirla perchè non dovrei scrivere queste cose ma non ho resistito.
Un sito pieno di nubbi che non conoscono nulla dei problemi nelle procedure di perquisizione delle fdo e tantomento di intercettazioni.
Addio, chi me lo fa fare, bella domanda.
Buonanotte.

Wolf ha detto...

Chissà che problemi

antrag ha detto...

Quando sul quaderno di scuola, in una pagina, erano stati evidenziati dalla maestra molti errori blu gravissimi e assegnato un brutto voto molti alunni stracciavano quella pagina per cancellare la malefatta ...

Così oggi, persone adulte, in certi blog, stracciano o oscurano pagine sconvenienti.

Sarebbe interessante scoprire se la maturazione di costoro arriverà e quando arriverà.

Inoltre i commenti che si leggono in questi blog (dove si cancella), quasi sempre di tipo strettamente autoreferenziale, sembrano uno spidocchiarsi reciproco, di cortesia, come fanno le scimmie tra loro ...

Bruno ha detto...

Da Il fatto Quotidiano, Tanto per cambiare :" Trecentomila euro per mettere il nome di Giuseppe Mineo nella lista preparata dal governo Renzi per il Consiglio di Stato. E’, secondo la Procura di Messina, il prezzo della compravendita della nomina dell’ex giudice del Consiglio di Giustizia Amministrativa Siciliana arrestato il 4 luglio. I soldi erano per Denis Verdini, che ora è indagato per finanziamento illecito ai partiti dalla procura di Messina. All’ex senatore di Ala, a lungo stampella del governo guidato dall’ex segretario del Pd, è stato notificato un avviso di garanzia e l’invito a comparire, ma secondo l’agenzia Ansa l’ex senatore non si è presentato all’ interrogatorio". Per fortuna in questa nostra Grande e bella Italia ci sono Procure e giudici onesti.

Antonello ha detto...

Leggo sempre di utenti che chiedono ad altri utenti delle risposte, purtroppo senza mai darne,fosse per me certi concetti verrebbero espulsi da un'ipotetico mio blog, ma veramente, c'è gente che ancora da per assolutistiche le sentenze e poi un attimo dopo accusa chi cerca fastidiose realtà oggettive di essere assolutista.
Senza pretestuose offese, in questo io ci vedo a parte ignoranza investigativa (non ci si deve mai innamorare di una tesi investigativa), ignoranza legale storica sulle sentenze della storia (se citiamo il caso Tortora qualcuno sa spiegare forse come mai tutte quelle sentenze addirittura su persone diverse sbagliando l'imputato è confondendolo con l'imputazione), ignoranza anche logica (come ricorda e risottolinea eroicamente l'articolo per la milionesima volta: esisterebbe il dna trasportato, ahimè eppure con tutte le lauree in campo qualcuno poteva accorgersene, pensarci e dare qualche appunto risposta).
Che esistano errori anche nei centesimi gradi e piani e' oramai risaputo, anzi in certe gerarchie la percentuale di errore umano sale per quanti gradi e piani si sale, tutto molto misterioso, ma tutto questo significa che il mondo dei Giudici sarebbe forse fallito? E' forse da cancellare perché umano? Perché cattocomunista, come urlava un famoso comico politico al Governo per decenni?
Assolutamente non credo, sbagliano tutti e tutte cari e carissime, siamo e siete umani, ricordatevelo sempre e stampatevelo nella mente, e questo per chi ha dell'umilta' diventa pure un vanto ed una tecnica di evoluzione, nientedimeno che Sua Signoria la Scienza in effetti evolve, qualcuno qua la richiama come assolutistica e si offende se solo si hanno dei dubbi, e' curioso, quando conviene alle proprie convinzioni mai provate manco da due sentenze la scienza viene considerata assoluta e verginella, mentre anche i bambini "meno studiati", anche i più ignoranti di strada senza abito, sanno che le teorie scientifiche sugli stessi concetti possono nel tempo ribaltarsi, tanto che e' proprio la scienza così', ogni teoria e' modificabile e quindi mai assoluta, ne consegue che la stessa Scienza si fonda proprio su quelli che qualcun o definirebbe 'errore", ah beh.....
Ma assolute lo sarebbero, o dovremmo per qualche divin motivo noi considerarle tali, però due sentenze, aldilà delle stesse, perché se si devono rispettare ed accettare non è mica scritto da nessuna parte che si debbano condividere e possano essere rese condivisibili per diritto o per ricatto forzato o peggio per norma regolamentata, mi si dovrebbe spiegare a quale basso livello sarebbe arrivato nel caso il diritto.
Come dice l'articolo e come si e' ripetuto più volte in questo ed in decine i altri blog il dna prova al limite quello che prova, e cioè che quello di ignoto uno coincide con quello di ignoto uno, niente di più, ed anzi i tempi di conservazione incrociati con quelli di deposito ed analisi ti stanno proprio dicendo a caratteri cubitali che se tu vuoi continuare a ritenere Yara morta a Chignolo (aggredita ricordiamolo e non uccisa, e non a sfondo sessuale) e li depositata per tutto il tempo DEVI proprio per tuo senso di autorispetto ammettere che, se quel dna e' di Bozzetti, non puo essere una prova che lo possa ricondurre alla scena di aggressione, chi di scienza ferisce, di scienza ...mai chiedere agli Avvocati di rispondere alle proprie leggi e convinzioni, non guadagnerebbero che poco o nulla tanta verità hanno o devono far pensare di avere, e mai apsettarsi che rispondano a qualche straccio di domanda sensata, credo che ne abbiano il terrore.....

antrag ha detto...

Caro Antonello,
a differenza della Scienza che impara dai propri errori e tenta strade sempre diverse per la conoscenza, l'amministrazione della giustizia perpetua i propri errori. Basta pensare alla giustificazione che si dà ad una sentenza in nome di un'altra precedentemente emessa (la cosiddetta giurisprudenza). Raramente si assiste a revisioni critiche, razionali del modo di giudicare e di ritenere accertati i fatti.
Insomma un sistema instabile, alla deriva, non retro-azionato, in grado però di limitare o togliere la libertà alle persone.

Anonimo ha detto...

A proposito di manipolazioni genetiche
interessante questo articolo ripreso anche dalla gazzetta dello sport:

http://www.ilsussidiario.net/News/Calcio-e-altri-Sport/2018/7/27/CASO-SCHWAZER-L-esame-del-Dna-rivela-la-manipolazione-delle-urine-esclusiva-/832277/#.W1rC2eka4bI.whatsapp

Alex

Ivana ha detto...

Il mondo in fondo è bello perché è vario

Sono pienamente d’accordo.


A proposito di robot, segnalo:

http://www.piergiorgioodifreddi.it/wp-content/uploads/2015/12/103436160.pdf

antrag, credo si debba tener conto del fatto che la metamatematica è riuscita, comunque, a trasformare le limitazioni della matematica in … conoscenza matematica che è quella dei “teoremi limitativi” che, in modo matematico, dimostrano le limitazioni della matematica proprio come i teoremi classici evidenziano le potenzialità della matematica stessa.


Ecco un vecchio articolo (di Luca Telese) del 2015 su cui credo si potrebbe continuare a riflettere:
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11848608/Processo-Yara--la-battaglia-sul.html

antrag ha detto...

antrag, credo si debba tener conto del fatto che la metamatematica è riuscita, comunque, a trasformare le limitazioni della matematica in … conoscenza matematica che è quella dei “teoremi limitativi” che, in modo matematico, dimostrano le limitazioni della matematica proprio come i teoremi classici evidenziano le potenzialità della matematica stessa.

Appunto, Ivana, il sogno positivista si è infranto: "la scienza, la matematica in questo caso, ha sancito limiti e incertezze intrinseci e non basta più aspettare il progresso scientifico che dispiegherà tutto sull'uomo e sul mondo".
E' necessario quindi, aggiungo io antrag (ma non lo fanno gli scienziati atei), rivolgersi alla realtà interiore o esteriore all'uomo anche con altri metodi (metafisici, storici, religiosi) disprezzati incautamente, con la speranza di ampliare e dare basi alla conoscenza, senza usare la razionalità in modo bieco, irridente o come un feticcio.

Gilberto ha detto...

A Ivana

Assegnata all'italiano Alessio Figalli, il re della Matematica, la medaglia Fields, il maggiore riconoscimento mondiale per la matematica, pari al Nobel. Quando una regina?

Ivana ha detto...

Gilberto,
c'è già stata una "regina" (nel 2014):
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Matematica-per-la-prima-volta-a-una-donna-la-Medaglia-Fields-0649b6ca-5d47-4cf3-a2a3-4316b08932c7.html

antrag, ti segnalo:
http://www.meteoweb.eu/2016/03/evoluzionismo-e-religione-cattolica-piergiorgio-odifreddi-interviene-su-proversi/651913/

Ivana ha detto...

Gilberto,
nella rivista (di APRILE 2018) dell'UMI c'è un interessante articolo, scritto da Cinzia Cerroni (Università di Palermo) e da Anna Maria Cherubini (Università del Salento), dedicato ai dati più recenti sulle carriere universitarie delle donne matematiche in Italia ...

Ivana ha detto...

La rivista è COMPLETAMENTE dedicata ad articoli SCRITTI DA DONNE MATEMATICHE "con la speranza che tale numero speciale" faccia riflettere sulla matematica e sulle questioni di genere.
In tale rivista non manca un tributo a Maryam Mirzhakani "prima donna a rompere il soffitto di cristallo della prestigiosa medaglia Fields"

Gilberto ha detto...

Ivana
Si sapevo dell'iraniana Maryam Mirzakhan, ma io intendevo una regina italiana...

antrag ha detto...

Ivana, l'autore che mi propini in tutte le salse non gode della mia fiducia.
Non comprerei alcun suo libro, perché non ho fiducia nel metodo che usa nell'esporre le sue idee.

Sappi che, dovendo io discettare sul caso Galileo (processo del 1616) in due riprese nel prossimo autunno, mi son fatto "prestare" (e non l'ho comprato) dalla Biblioteca comunale il libro "Hai vinto Galileo" scritto dal tuo beniamino, con l'unico intento di fare una critica a tappeto del modo unilaterale in cui esprime le sue idee sul caso del grande scienziato.

Lo incontrerei volentieri su RAI1 in prima serata con un ottimo moderatore gradito ad entrambi, per mostrarne maliziosità intellettiva e parzialità di osservazione.

Non mi consigliare più alcun suo scritto.
Grazie!

antrag ha detto...

Sulle donne matematiche potrei scrivere una storia ispirata a fatti realmente accadutimi, che si svolgono in un arco di tempo di venti anni, dal 1976 al 1996.

La prima data è quella di una cena fatta con amici in quel di Montevecchia (Lombardia) dove abitò Maria Gaetana Agnesi.

La seconda data risale alla mia lettura del libro di S. Singh "L'ultimo Teorema di Fermat", che mi fece ricredere sul ruolo delle donne nella Matematica.

Vanna ha detto...

buongiorno antrag,
sono ignorante nel campo, per favore potresti spiegare la tua seguente:
" La seconda data risale alla mia lettura del libro di S. Singh "L'ultimo Teorema di Fermat", che mi fece ricredere sul ruolo delle donne nella Matematica."
Grazie!

(Montevecchia: non ci sono delle piramidi lì?)

Ivana ha detto...

Vanna, buongiorno,
antrag allude all'eccezionale Sophie Germain:
https://it.wikipedia.org/wiki/Sophie_Germain

Ivana ha detto...

Gilberto,
purtroppo in Italia (come dicono Cinzia Cerroni e Anna Maria Cherubini) le ultime riforme dell'università hanno contribuito a far aumentare le asimmetrie a scapito delle donne ...

antrag ha detto...

@ Ivana

No non alludo alla matematica che riporti
ma a questi fatti che seguono.

@ Vanna

Montevecchia è una zona collinare in Lombardia, propaggine più meridionale delle Alpi in pianura Padana. Di piramidi lì non ne ho mai viste.

Nel libro citato, la lunga dimostrazione divulgativa dell'ultimo e famosissimo teorema di Fermat (ottenuta da Andrew Wiles nel 1993, mi pare) viene interrotta temporaneamente dall'autore, giornalista scientifico della BBC, da una decina di brevi biografie delle più grandi matematiche di tutte le epoche. Tra le prime posizioni c'era Maria Gaetana Agnesi (1718, mio stesso compleanno, 1798) insigne matematica italiana, che, una sera di vent'anni prima, dopo una cenetta deliziosa a base di salamini e formaggi di Montevecchia e vino bianco locale, avevo scambiato per una pastorella, morigerata che sapesse far di conto a differenza dei suoi compaesani tutti bifolchi e degna per questo di una lapide alla sua memoria al centro del paese, dove si commemoravano le sue inclite virtù e il trasporto verso i matematici veri.

Ivana ha detto...

antrag,
è stata, però, Sophie Germain a interessarsi (proficuamente) all'Ultimo teorema di Fermat ...

Ivana ha detto...

Nella rivista dell'UMI, neanche viene citata Maria Gaetana Agnesi, (che, in pratica, studiò ANCHE la matematica per far piacere a suo padre!) ma vengono citate quelle donne matematiche la cui vita fu costellata di tantissime difficoltà ...

Gilberto ha detto...

L'ultimo teorema di Fermat affermò che non esistono soluzioni intere positive all'equazione:

a^n+ b^n = c^n Se n>2

Pierre de Fermat nel 1637, non ne diede la dimostrazione, affermò soltanto di averla trovata. Il fatto mi ricorda qualcosa di familiare...

Sul margine di una copia dell'Arithmetica di Diofanto di Alessandria scrisse solo:

"Dispongo di una meravigliosa dimostrazione di questo teorema, che non può essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina".

Un atto di fede come quello di tanti processi indiziari? Come la controprova di paternità che Bossetti non è figlio di Giovanni o le scarpe di Stasi che avrebbero dovuto essere non si sa bene se sporche o pulite… o come tanti altre equazioni ‘diofantee’ come quella di Avetrana…

Molti matematici hanno tentato di fornirne dimostrazione dell’ultimo teorema di Fermat a partire da Eulero
Nel 1994, Andrew Wiles, riuscì a darne dimostrazione utilizzando elementi di matematica e algebra moderna che Fermat non conosceva.

Se Fermat aveva dunque detto il vero, la sua dimostrazione doveva essere diversa (una dimostrazione che però nessuno ha mai trovato).
Quello che ci interessa qui non tanto sapere se detta dimostrazione sia mai esistita, quanto esplicitare come una credenza (un atto di fede) sia davvero in grado di muovere le montagne, nel senso che è in grado di innescare un processo che, come per Pigmalione che dava vita alle sue statue, è in grado di tradurre indizi più o meno inventati o semplicemente banalmente irrilevanti.

Quando, nel corso di tre conferenze all'università di Cambridge nel 1993, Wiles annunciò la dimostrazione, fu però scoperto un serio errore che sembrava condurre al ritiro definitivo della dimostrazione.

Wiles trascorse circa un anno per rivedere la dimostrazione e pubblicò la versione finale e corretta suddividendola in due articoli

Gli strumenti matematici utilizzati da Wiles e Taylor (suo collaboratore) non erano conosciuti ai tempi di Fermat, quindi continua a sussistere il mistero – ed il dubbio – sulla dimostrazione che Fermat avrebbe potuto fornire.

La dimostrazione di Wiles viene considerata al di là della comprensione della maggior parte dei matematici di oggi.

Qualcuno ritiene possibile che la dimostrazione di Wiles possa essere semplificata forse esprimibile con gli strumenti matematici posseduti da Fermat. O forse Fermat si era accorto di un errore e aveva accantonato il teorema?

Ma esiste una domanda ancora più inquietante. Siamo sicuri che da una più attenta analisi non potrebbe esistere un errore nella dimostrazione di Wiles? Di false dimostrazioni del teorema di Fermat in fondo ce ne sono state davvero tante…

antrag ha detto...

@Gilberto
Esiste una dimostrazione del teorema di Fermat, abbastanza breve, uscita dal collegio degli ingegneri di Milano, che trovo avvincente ma non convincente e potrebbe essere quella che Fermat aveva in testa, sbagliata o giusta che sia.

@Ivana
Maria Gaetana Agnesi, come tanti altri, ha pagato all'UMI il difetto di essere cattolica.
E ovvio che si escludono scienziati così se le statistiche sulla maggioranza degli scienziati laici o atei devono tornare...

Gilberto ha detto...

Di solito si divide il mondo in elementi prevedibili come gli orologi e imprevedibili come le nuvole (ma anche la meteorologia può essere in qualche modo imbrigliata…)

In realtà anche gli orologi come ha osservato Popper possono essere considerati come nuvole, nuvole di molecole sottoposte a molteplici forze e dunque per certi versi imprevedibili. Tutto dipende dalla precisione con la quale li consideriamo prevedibili e attendibili.

Ma anche lì c’è il ruolo dell’osservatore che non è neutrale...

Insomma perfino i metodi quantitativi e la matematica hanno limiti che in alcuni casi possono essere catastrofici, segnare la differenza per la nostra sopravvivenza quando la hybris può farci credere di poter prevedere il futuro di scelte considerate fondate ‘scientificamente’ senza precauzione.

Ivana ha detto...

antrag, non c’entrano ateismo e religiosità, c’entra, come ripeto, il fatto che Maria Gaetana Agnesi non avesse quella vera intensa passione personale per la matematica e, soprattutto, c’entra il fatto che lei non dovette sopportare, nella carriera accademica, le sofferenze e le umiliazioni di tante altre matematiche: pensa, per esempio, a Emmy Noether che per quattro anni insegnò all’università tenendo lezione a nome di Hilbert.
Sophie Germain si vide costretta ad assumere un’identità maschile per poter ottenere le dispense dei corsi di matematica!
Gilberto, hai letto questo libro?:
http://www.edizioniets.com/scheda.asp?n=9788846750464
Io l’ho letto e appare, in modo chiaro e inequivocabile come ogni indizio si sia integrato perfettamente con gli altri creando quel quadro d’ insieme che ha dimostrato la colpevolezza dell’imputato oltre ogni ragionevole dubbio: una mole di elementi (conordanti) tale da rendere superflua l’individuazione del movente preciso.

Credo che la dimostrazione di Wiles sia estremamente lunga e complicata; ha usato dei metodi molto sofisticati che erano stati sviluppati durante il Novecento soprattutto dai cosiddetti geometri algebrici... Nella versione corretta del 1995 non sono stati trovati errori (e sono certa che molti grandi matematici l'abbiano analizzata in modo molto approfondito!) per cui ritengo che, ormai, tale dimostrazione sia vera.

Ivana ha detto...

Leggasi: (concordanti)

antrag ha detto...

@Gilberto

Il premio Nobel in Chimica ad Ilya Prigogine, per i suoi studi fondazionali della Termodinamica dei processi irreversibili, suscitò scalpore e odio perché il Nostro, che incontrai nel Palazzo delle stelline di corso Magenta a Milano i primi giorni di Novembre del 1984, non aveva mai toccato una beuta ma aveva razionalizzato l'aspetto più naturale dei fenomeni fisici a cui assistiamo usualmente, quello della loro irreversibilità, in barba alle equazioni fondamentali della fisica ritenute simmetriche rispetto alla variabile tempo t.
Ma il peccato maggiore dello scienziato, che divideva la sua attività scientifica tra Europa e Stati Uniti, Belgio e Texas, Bruxelles e Austin, è stata quella di avere introdotto, sebbene con discrezione, il ruolo dell'osservatore per determinare la così detta, divulgativamente, "freccia del tempo".

antrag ha detto...

Cara Ivana,
La I di UMI la dice lunga su quanto tu neghi.
Uno scrittore scientifico della BBC come Sigh riporta tra le matematiche più grandi del mondo (a cominciare da Teano e Ipazia... includendo quelle che tu declassi a livello di suffragette o pasionarie) Maria Gaetana Agnesi, a ridosso del più famoso teorema che abbia fatto arrovellare i matematici, e l'UMI la esclude ...
Non c'è bisogno che io continui, sei tu che devi riflettere criticamente.

Ivana ha detto...

antrag, ribadisco che la rivista dell’UMI (da me già citata precedentemente) si è interessata alle difficoltà che ancora attualmente incontrano le donne matematiche, perché pare che la progressione di carriera delle donne non sia ancora immune da pregiudizi e stereotipi.
Maria Gaetana Agnesi, invece, non incontrò difficoltà in tal senso, perché ebbe la possibilità di studiare grazie all’aiuto di suo padre il quale avendo conosciuto il professore universitario Ramiro Rampinelli (pioniere della matematica analitica) gli “raccomandò” Maria Gaetana che così ebbe la possibilità di approfondire gli argomenti matematici sotto la giuda del pioniere della matematica analitica.

Ritengo significativo il fatto che alla morte di suo padre, Pietro Agnesi, lei si fosse ritirata dalla vita pubblica (in quanto si era sentita libera di decidere autonomamente!)

Anonimo ha detto...

beh ormai state facendo stufare , con tutte le notizie che che giornalmente vengono dal web , possibile che non interessino?
le disgrazie di bossetti le abbiamo tutte incamerate nella memoria e per ora nulla ci fara' cambiare idea , sui fatti del caso .


antrag ha detto...

Anonimo condivido il tuo richiamo; spesso anch'io ho conchiuso i miei "fuori tema" incitando a ritornare al caso giudiziario messo a tema del blog.

Ma posso assicurarti che il consiglio del Professore Zichichi, ascoltato in TV, qualche decennio fa, rivolto a giovani ricercatori, di tenere sempre più di un argomento "in caldo", per affrontarli in parallelo o alternandoli, mi è stato utilissimo: gli argomenti sì sono due o tre ma il cervello che li elabora è uno solo e spesso avvengono ricadute di un'attività sull'altra, te lo assicuro.

Questo è il motivo per il quale ricordo ad Ivana che Maria Gaetana Agnesi, dopo avere abbandonato gli studi matematici, si prodigò a compiere con grande successo opere certamente non meno meritorie di quelle compiute da altre matematiche, le quali comunque perseguivano obiettivi legittimi ma anche personali.

Non tutti sanno, probabilmente anche Ivana, cosa sia stato, per la città di Milano, il Pio Albergo Trivulzio e chi ne fu il primo presidente, pardon, la prima presidentessa nel 1700 senza che ci fossero state significative rivendicazioni o lotte per l'emancipazione femminile ...

Ivana ha detto...

Avevo letto (in un libro di Giovanna Tilche) che quando fu aperto quell’albergo dei poveri, Maria Gaetana Agnesi ebbe l’incarico di direttrice del quartiere delle donne.

In questo vecchio articolo del 2013:
https://www.fanpage.it/yara-gambirasio-dna-assassino-occhi-castani/
si legge: “Sono castani gli occhi del killer di Yara Gambirasio, la tredicenne trovata morta in un campo a Chignolo d'Isola il 26 febbraio 2011. È quanto rivelato da "Quarto Grado", durante la puntata in onda ieri sera – venerdì 25 ottobre 2013 – su Retequattro.[…]"

Ho cercato la puntata di Quarto Grado del 25 ottobre 2013:
https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/quartogrado/puntata-del-25-ottobre_FAFU000000416483
e nonostante Nuzzi accenni più di una volta al “colore degli occhi che ci portano all’omicida della piccola Yara” non ho trovato la parte in cui ciò venga effettivamente trattato. Mi è sfuggita la parte specifica (sono io a non averla trovata?), oppure tale parte è stata "tagliata"?

antrag ha detto...

Stamattina mi sono svegliato avendo in casa un libro (Meccanica elementare - si fa per dire) di un premio "Nobel" (premio Poincaré) per la Fisica Matematica, assegnato al Professore Giovanni Gallavoti.

Ho citato in giro spesso un suo teorema sulla stabilità dei moti planetari del sistema solare, per sottolineare che le profezie di Gesù sulla fine del mondo mescolate alla conquista e distruzione della città di Gerusalemme potrebbero avere una fondata base scientifica e storica.

Si assuma l'informazione e si ritorni al caso giudiziario.

Wolf ha detto...

@Ivana

La notizia sul colore castano degli occhi di Ignoto1 data da Quarto Grado era apparsa su parecchi giornali.

Eccone un paio, ma ce ne sono anche altri:

https://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/399822_quarto_grado_d_un_indizio_in_pi_yara_sono_castani_gli_occhi_del_killer/

https://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/2013/10/26/972118-Assassino-Yara.shtml

A quasi 4 anni della scomparsa della 13enne ginnasta di Brembate Sopra, trovata morta in un campo a Chignolo d`Isola il 26 febbraio del 2011 dopo che non si avevano più sue notizie da tre mesi, emerge finalmente un particolare: i suoi occhi sarebbero castani. L'indiscrezione è stata raccolta dal programma “Quarto Grado”.

Maschio, caucasico e, grazie alle sofisticate ricerche scientifiche dei laboratori americani, che stanno analizzando a fondo il Dna di "ignoto 1" - il killer della ragazzina, probabilmente figlio illegittimo del camionista di Gorno, Giuseppe Guerinoni -, dagli occhi marroni. Un elemento in più, seppur non decisivo, per risalire a chi ha ucciso Yara.


Ho visionato la puntata del 25 ottobre dove il conduttore di Quarto Grado annuncia per ben 4 volte il servizio che non arriva mai.
Ho fatto degli screenshot di questi annunci:
http://picplus.ru/img/1808/04/32991040.png

Quindi è palese che la lunga mano dell'accusa è riuscita a far censurare il fatto che dal dna di ignoto1 analizzato in America è risultato che gli occhi di quest'ultimo sono castani.
Certo che un risultato di analisi cosi è diventato una contraddizione da far sparire, dopo aver falsificato una "prova" per adattarla ad un uomo con gli occhi azzurri.


MAGICA ha detto...

povera ITALIA .!
PENOSI !

Wolf ha detto...

Mi correggo...Nuzzi annuncia per ben 5 volte il servizio sugli occhi dell'assassino di Yara.
Servizio che non c'è piu.

Nuovo screenshot
http://picplus.ru/img/1808/05/65677ded.png

Vanna ha detto...

"...Maschio, caucasico e, grazie alle sofisticate ricerche scientifiche dei laboratori americani, che stanno analizzando a fondo il Dna di "ignoto 1" - il killer della ragazzina, probabilmente figlio illegittimo del camionista di Gorno, Giuseppe Guerinoni -, dagli occhi marroni. Un elemento in più, seppur non decisivo, per risalire a chi ha ucciso Yara."

Intanto il colore marrone è comunissimo e quindi scrivere che è un " elemento in più...per risalire all'assassino" è una frase buttata lì.
Se il giornalista avesse voluto onorare il diritto di cronaca e la sua professionalità avrebbe DOVUTO evidenziare che il color marrone era DECISIVO per scagionare il Bossetti che NON ha gli occhi marroni.

Questa è un'altra prova di come si alterano le notizie, ma intanto i tempi sono maturi: gli italioti rimasti sono solo quelli che ci guadagnano a far credere che il Cristo è morto di polmonite.
E chi ci crede più alle fole che raccontano!

Bruno ha detto...

Agnesina Beatrice Pozzi II
7 agosto alle ore 06:28
#jesuisbossetti CHE GLI INDIGNATI SPECIALI (a pagamento o ad orologeria) insultino pure Pietro Pagnoncelli per aver pubblicato e comparato due foto concernenti Yara. Io ne ho blerato una per gli struzzi sensibili che gridano "vergogna" "oltraggio a Yara" "senza rispetto". Ebbene, secondo me, il rispetto per la povera Yara consiste in una sola cosa: LA VERITÀ! Non è stato rispettoso 1) annunciare di aver preso l'assassino prima di 3 gradi di giudizio 2) cremare il corpo di Yara ad indagini ANCORA IN CORSO 3) condizionare l'opinione pubblica con notizie false (la fuga coi piedi nel cemento, le celle telefoniche, i peli di Bossetti, le ricerche pedopornografiche, il video tarocco dei furgoni, i 4 laboratori, gli errori di Giardina ecc) 4). Condannare un uomo in base ad un DNA anomalo senza spiegazioni, senza dargli la possibilità di difendersi con una perizia terza. 5) creare un colpevole qualunque per lo sporco business del DNA 6) accettare una Giustizia di comodo da parte dei genitori della vittima e non guardare neppure negli occhi chi avrebbe ucciso (per un miracolo inverso..) la loro figlia. Tutto ciò è oltraggio a Yara! A me che sono medico queste foto fanno orrore ma i due processi contro un innocente sono ancora più orrendi! Tra l'altro riuscite a vedere l'erba.. oltre all'angolo anomalo delle impronte e le impronte stesse? Pro- cesso! Dici bene caro Pietro Pagnoncelli altro che Giustizia per quella povera creatura i cui resti sono stati anche oltraggiati da depistaggi!! Chi dovrebbe vergognarsi non è certo Pietro Pagnoncelli che con tutto il cuore, in tutta umiltà e la semplicità di un cittadino qualunque, si sta battendo affinché emergano LE MENZOGNE, I DEPISTAGGI, I SEGRETI ..che hanno condannato un innocente! grazie Pietro!

MAGICA ha detto...

povero BOSSETTI
messo alla gogna assieme alla sua famiglia .
ci sono persone che con alterigia , credono BOSSETTI un poveraccio:un muratore .
che vergogna . dovrebbero essere castigati da DIO .

Antonello ha detto...

Conosco abbastanza Agnesina Pozzi per certificarne le battaglie civili e l'impegno profuso in moltissimi casi, primo fra tutti Cogne, con deduzioni e controdeduzioni in pri.is sulla perizia legale, la formulazione di ipotesi/tesi nuove e sconosciute ed il libro scritto a quattro mani con un'altra autrice.
Ho avuto modo anche di frequentarne il blog, abbastanza sconvolgente per la documentata realta' che dipinge con il caratteristico piglio e la squisita preparazione, ho avuto anche l'onore di partecipare a diverse discussioni su medforum sul caso di Cogne, primo processo indiziario, sito poi chiuso per motivi astrologici abbastanza contrastati.
Persona innamorata, come del resto della ricerca della verita', nella consapevolezza di non averla in tasca se non emersa da rilievi profondamemte di sua competenza.
Non per farne uno spot, ma se ha ritenuto di dover difendere chi ha pubblicato quelle foto come chi ha subito altre mille ingiustizie ne condivido il fine sicuramente in buona e competente fede.....
Tanto per chiarire, le controdeduzioni sulla perizia di Samuele all'epoca fecero emergere le contraddittorie assenze peritali e risultanze fino a quella sconosciute.....bravissima.....sempre la mia stima.....

Bruno ha detto...

Articolo tratto da Libero Quotidiano: ..."Non conosce mezze misure la Giustizia in Italia. Spesso è troppo lenta. Qualche volta addirittura troppo veloce. Corre e si incarta, a discapito del cittadino. È accaduto così che i reperti mai analizzati che erano stati prelevati sulla scena del crimine della nota strage di Erba siano stati inspiegabilmente distrutti dall' Ufficio corpi di reato presso il Tribunale di Como, addirittura prima che la Corte di Cassazione - il 12 luglio scorso - si pronunciasse in merito all' obbligatorietà o meno di eseguire un incidente probatorio volto a cristallizzare i risultati degli esami - irripetibili - su questi elementi di prova che furono del tutto trascurati durante il processo. Tali prove, mai ammesse in dibattimento, sarebbero state date alle fiamme dal cancelliere capo in persona, il quale si è recato presso l' inceneritore di Como, come documentano le carte.
Leggi anche: Ora si muovono i giudici: Olindo e Rosa, perché si possono salvare
Già alle ore 10.30 del mattino del 12 luglio, ossia a dieci ore esatte dalla sentenza della Suprema Corte, quindi prima di conoscere l' esito del suo giudizio, i reperti non erano che un mucchietto di polvere. Non possiamo fare a meno di chiederci il perché di tanta fretta. Anche perché distruggere dei reperti di questo tipo senza autorizzazione è reato penale. E qualcuno adesso dovrà risponderne" - In questa storia di distruzione di reperti c'è qualcosa che assomiglia al "caso Bossetti".

MAGICA ha detto...

inoltre un vicino dei marzuk , senti' la signora frigerio urlare: aiuto ... mentre i coniugi definiti quadrupedi da un pm . non erano sul posto ok? nonostante questa testimonianza , i coniugi si sono beccati dalla cassazione l'ERGASTOLO .. CIAO !!

Tiziano ha detto...

BERGAMO - E' la sera del 26 novembre 2010, Yara Gambirasio esce per l'ultima volta dalla palestra del centro sportivo di Brembate prima di scomparire per sempre. "L'ora me la ricordo bene, perchè stava iniziando un programma televisivo che mi piace. Tra le 18,15 e le 19,15", riferisce agli investigatori Anna Marra Prata, residente a Ponte San Pietro. Per comunicare con la figlia, che abita nella casa accanto, la donna usa una walkie talkie e proprio nel lasso di tempo in cui la ginnasta svanisce nel nulla la ricetrasmittente comincia a gracchiare. E' un'interferenza, ma le parole sono nitide: "Ce l'ho, l'ho presa. Sto arrivando". Chi stava comunicando questa informazione? E soprattutto: la frase riguardava Yara?

Wolf ha detto...

C'è anche questa testimoianza
http://www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-976d560d-b00c-46fc-9012-d8ea68b9b341-tg1.html

Bruno ha detto...

Chissà se qualcuno/a ha ascoltato questa intervista.

Anonimo ha detto...

https://www.facebook.com/groups/1879513812328874/

Ho appena saputo da Caterina Elisabetta che Carlo ha cambiato dimensione la vigilia di ferragosto.
Grazie Carlo per l'impegno che hai profuso a sostegno dell'innocenza di Bossetti.
Condoglianze alla famiglia e agli amici.

RIP

Anonimo ha detto...

Chi sono Caterina Elisabetta e Carlo ?
Cosa significa "cambiare dimensione" ?

Anonimo ha detto...

Cambiare dimensione credo significhi passare a miglior vita. Per il resto non so.

Bruno ha detto...

Dal sito di Agnesina Pozzi. : Attenzione! Ricordatevi CHE IL CADAVERE DI YARA E' STATO DISTRUTTO AD INDAGINI ANCORA IN CORSO e CHE NESSUNO HA POTUTO VEDERE LE RIPRESE VIDEO IN TRIBUNALE.. Mi sarebbe tanto piaciuto vedere il video ed anche sentire quel carabiniere che (come ha dichiarato Sulas) chiede alla Cattaneo (senza avere risposta!) come mai IL COLLETTO DELLA MAGLIA DI YARA FOSSE LIMPIDO E PULITO A FRONTE DI UNA COSI' VASTA FERITA AL COLLO!

Dunque...ricordatevi anche CHE NESSUNO della difesa ha potuto assistere alle operazioni: riprese sul posto ecc, prelievi, autopsia..ecc perché Bossetti non era indiziato (non ancora stato scelto come capro espiatorio!) e che all'inizio nemmeno i genitori di Yara (loro periti) ebbero ACCESSO all'ambaradan... tant'è che si rivolsero al presidente della Repubblica:

Wolf ha detto...

https://youtu.be/j3xY2R4tfIk
A partire dal minuto 51

Eseguite 15 amplificazioni, 10 con kit scaduti e 5 con kit in corso di validità e proprio questi ultimi non danno risultati.

Antonello ha detto...

E devo assistere e leggere ancora a difese di risultanze convintissime originate da kit scaduti e di analisi che sarebbero inespugnabili a detta di qualche genio e genia che ci dona ogni volta la sua inopportuna itonia.
Devo leggere di difese pero' stranamente inibite e falcidiate nel proprio diritto di esistere, invece che con argomenti, se si hanno, contraddette nelle oggettive sostanze che espongono, senza la minima possibilita' di difesa, incredibile, io non so se siamo tornati nel Medioevo, al tempo in cui appendevano per i pollici gli accusati per fargli confessare qualcosa che confesseranno solo per salvare i pollici, e' triste.
E' veramente triste aldila' della solita ironia che fara' la solita fuggiasca dai veri argomenti, aldila' delle facili ironie e battute sugli utenti piu' o meno anonimi e/o piu' o meno ridicoli che fino ad oggi in migliaia di commenti su questo ed altri post parlano di inoppognabilita' della comparazione del Dna Ignoto1/Bossetti, ma alla luce di questi dati vi accorgete che siete ridicoli, se non fosse una tragedia per tutta la Giustizia italiana?

(Continua)

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Ma la vita di un uomo e la sua colpevolezza od innocenza dovrebbe dipendere secondo qualche testa malata da test scaduti mentre quelli validi non restituiscono le stesse risultanze ed anzi negano la collimanza del Dna che qui qualcuno/a sbandiera con un'oggettivita' stratipante?
Ma come e' possibile non si abbia la compiacenza e la dignita' di tacere e di cominciare a fare i mea culpa?
Ma con quale faccia ci si trasforma in paladini di questa pseudo Giustizia dei kit scaduti?
Ma poi anche i Giudici, e le sentenze, e qui qualcuna e qualcuno ricordavano le sentenze quando noi si tentava di ragionare ancora sulla ricerca della verita', ma siete veramente curiosi e curiose, ma come vi permettete di sostenere l'annullamento del diritto costituzionale per un essere umano di difendersi? Ma sopratutto perche'?
Se siete cosi' certi e certe della sua colpevolezza dovreste essere cosi sicuri e sicure di smontare la sostanza di una difesa invece di andare a pretendere di cancellare il suo diritto di esistere a prescindere, ma cosa avete nel cervello? Diritto che sarebbe pure garantito legalmente in ogni angolo di questo strabenedetto universo, ma roba da matti, un'accusa di colpevolezza sostenuta dalle risultanze di Kit di Dna scaduti, quando quelli validi negano e sostengono l'opposto, su una traccia abbondante che conterrebbe uno strabiliante ottimo genotipo, mirabolante direi, magnificamnete luccico, a 90 giorni di esposizione alle intemperie.

(Continua)

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Ed analizzato con kit scaduti che avrebbero restituito la collimazione fra i Dna di Ignoto1, spero analizzato con test validi a questo punto, ed il Dna di Bossetti, e non solo, del tutto tralasciata l'evenienza mica cosi' campata in aria di un contatto terzo depositato evidentemente magari non da Bossetti, ma anche il fatto che non essendoci il Dna mitocindriale qualche campanello di allarme non si e' manco degnato di far ragionare nemmeno gli addetti ai lavori, non si sa di quale sostanza si sta parlando e si sa solo che sarebbe di Bossetti quell'ottimo genotipo conservato forse dalla neve, grazie ad una dec8na di kit scaduti mentre quelli validi dicono l'opposto?
Ma di cosa state parlando? Di cosa stiamo parlando? Di un Dna anche che e' abbastanza pionieristico ricondurre alle azioni aggressorie, Bossetti non ha altre tracce, anche fossero sue quelle di Ignoto1, sul corpo di Yara e gia' quelle sarebbe impossibile siano state lasciate li per 90 giorni, e si presume che un-azione aggressoria non sia conducibile via blutooth, o sbaglio? Oppure sis ostiene che l'avrebbe aggredita ma senza toccarla?
Quindi a me sembra chiaro che o il corpo era da un'altra parte conservato in maniera differente ed a ridosso del rinvenimento li depositato dove e' stato poi trovato, o quelle tracce di Ignoto1 sono proprio la conferma del fatto che sono da ricondurre all'azione di deposito del corpo, od addiruttura successivo ad esso, semmai e non all'impossibile azione aggressoria.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Quando in natura possa esistere un Dna Nucleare senza il Mitocondriale, ed infatti lo conferma a logica che l'abbondante traccia che era di Yara non viene descritta come di ottima conservazione, mentre il genotipo in essa contenuto si, ma pensare forse ed azionare il proprio di cervello forse costa troppa fatica, come tentare di ascoltare chi tenta di farlo.
Incredibile, e qui si fa anche ironia spiccioola, abbastanza anche stupidotta e da bambini e bambine evidentemente con poco senno, e poca immaginazione, e servirebbe, anche se non si augura, che qualcuno/a cadesse nelle stesse vicissitudini per almeno capire cosa si prova a dover dimostrare la propria innocenza scongiurando in ginocchio di lasciare almeno che ci si possa almeno difendere ripetendo volontariamente il test, incredibile, sono triste, ma triste, perche' siamo uno Stato che si dimostra indegno di essere chiamato tale, costruito come era sul sangue dei nostri nonni e padri, gia' ma ora del sangue di allora non gliene frega na mazza a nessuno, come delle tracce di Dna diverse mai analizzate o comunque ritenute inspiegabilmente di normale rinvenimento, di chi ha scritto quella Costituzione certa gente si pulisce i piedi, peccato non sia nata allora, in cui un intero popolo si sarebbe fatto lucido da scarpe di qualche imbecillita' tedesca od italiana che fosse...
Mettetevelo e stampatevelo in testa, esistono dei diritti che sono patrimonio della nostra Comunita' e Civilta' e se li calpestate calpestate ambedue rendendovi per primi autocertificanti di chi siete e di quale valore potreste essere stimati/e...
Ora .i aspetto la solita solfa dei soliti ignoti2, 3, 4 ecc. ecc. che ci illuminano continuando a sostenere l'indifendibile accusa, ma mi meraviglio del fatto anche che simili prove abbiano passato gli ostacoli dei primi due gradi di giudizio e del fatto che a nessuno sia mai venuto qualche straccio di dubbio, se conviene a giustificare certe sontuose spese di un'indagine probabilmente ci si accontenta di "un" colpevole anziche' cercare "il" o "i" colpevole/i...
Daltronde l'esempio piu' certificativo arrivava proprio dal Ministro in persona quando aveva dichiarato, anche fosse stato rischiando bellamente di favorire eventuali possibili complici, "Abbiamo preso l'assassino di Yara", e se ora fosse invece ancora in giro indisturbato a ridere di chi lo difende attaccando Bossetti sulla scorta di una decina di kit scaduti ma di altri 5 validi che dicono l'opposto?
Qualcuno vuole continuare a difenderlo o cominciamo tutti ad aprire gli occhi? In America il Dna non e' manco considerato una prova, certo e' un indizio, dipende dalla posizione, dalla quantita', da tantissime cose e variabili tutte da analizzare, ma in America almeno fanno i test con kit in validita' di corso, non credo scaduti, forse in Libia od in Cile con tutto il rispetto, in Italia di sicuro, oramai e' accertato, documentato....
Che tristezza, immagino gia' i commenti sornioni ed ironici di qualche genialita' inesistente se non fondata sulle ingiustizie capitate ad altri, che tristezza..

Gilberto ha detto...

Bravo Antonello, una bella sintesi di tutto quello che occorre mettere in evidenza, ancora più efficace perché resa con passione e argomentata con precisione.

Wolf ha detto...

Mi associo :-)

La titolare dell'inchiesta e le giurie di 1° e 2° grado dovrebbero nascondersi dalla vergogna.

Anonimo ha detto...

Io non sono stato, giuro.

Bruno ha detto...

@Antonello hai spiegato molto bene e con chiarezza, mi unisco al tuo pensiero.

antrag ha detto...

La macchina della giustizia si presenta molto spesso in maniera mostruosa.
In molti la sostengono, a essere buoni, per sostentarsi.
Pochi la criticano; cosa che invece avviene puntualmente in questo blog.

Antonello ha detto...

@Antrag
Io credo che la critica non abbia valori di per se negativi, tuttaltro se espressa nei limiti della propria evidenza, nei modi e con il rispetto anche delle persone in buona fede che lavorano ogni sacro giorno tentando, in un mondo sempre piu' difficile, di fare il proprio mestiere bene ed onestamente, quella parte li di Stato ma anche di privati sono solo credo da elogiare.
Ma qua si arriva ad un over abbastanza difficile da risolvere e contemperare, perche' potrebbe essere considerato offensivo anche solo se dovessimo mai criticare lampanti evidenze di disfunzionalita' come lo sbattere in galera a vita, umilare e degeneralizzare un essere umano, sputtanandolo anche di fronte ai propri inorriditi figli, sulla scorta di dieci kit scaduti e cinque che ti dicono il contrario.
Ecco, allora comincierei a vacillare, insomma per qualsiasi persona, con una buona fede nella media, e' prassi professionale controllare gli strumenti sulla scorta del quale emettere il.proprio legittimo direttivo e le.proprie conclusioni, stiamo parlando dell'abc, e quindi se dovessi pensare di metterla sulla professionalita' chiaramente dovrei pensare che qualcuno a questo punto dovrebbe cambiare mestiere, e non so cosa sarebbe piu' grave dire se parlassi invece di buona o cattiva ipotetica fede, quindi qua si deve sempre evitare di parlare definendo cio' a cui stupiti si assiste e dovendo dare per scontata, spero, la buona fede.

( continua)

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Ora, pero' certe basilarita' credo che debbano essere condivise, ecco direi i proporzionali e reali titoli di un'accusa infamante e gravissima a questo punto sappiamo che fondano su kit scaduti e presunzioni, anche convinte, di sorta che dovrebbero concordare solo con un castello precostituito di convinzioni tutte da discutere, proprio perche' di Bossetti in questa storia c'era e c'e' esclusivamente un ipotetico ma sbandierato Dna abbastanza aleatorio, mentre si deve ammirare chi dovrebbe darne il crirterio di titolo di prova fondando la propria pesante accusa pretendere di andare a denunciare investigatori dell'accusa richiedendo i titoli in base al quale in un processo perfettamente pubblico peritano e testimoniano a seconda delle proprie competenze.
Sopratutto se parliamo di Denti, un investigatore che ha smontato pezzo a pezzo ed in maniera ineludibile i fiorenti video dello pseudo camioncino di Bossetti addirittura costringendo il Col. Lago ad ammettere che, stucchevolmente, qualche video era stato, in pieno e sbalorditivo accordo con gli inquirenti, creato ad arte per fini mediatici, cioe' do per certe cose mai provate ma pretendo che chi le contesti abbia almeno una laurea per poterlo fare, e chi doveva portare la Difesa a relaziknare sulle.proprie investigazioni per poter parlare? Forse la Signora in Giallo? Ellery Queen? Eh insomma, che anche si pretenda poi di non suscitare pacifiche critiche mi sembra anche un attimo esagerare e voler insegnare a Dio a creare.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

E cosa vuoi criticare? Qui sarebbe come sparare sulla Croce Rossa con il massimo rispetto per entrambe le istituzioni, e la critica diventa qualcosa di piu' perche' se ne da pacifico modo a chi la fa, ed argomentata, di mettere in luce purtroppo dei vuoti e delle contraddizioni sbalorditive.
Contraddizioni che a qualsiasi turista del diritto casualmente di passaggio nel nostro paese risalterebbero immediatamente agli occhi vicino ai fasti del Diritto Romano tanto vituperato da essere il fondamento di praticamente tutti i diritti cosidetti occidentali.
La critica fondata di solito sarebbe da considerare costruttiva se avanzata nei modi e con chiarezza, ma e' tale a volte la distruzzione che diventa paradossale persino voler ricostruire, cosa si dovrebbe ricostruire?
E' tutto distrutto, perisno il diritto costituzionalmente garantito di difendersi, "Il processo" di Kafka potrebbe denunciare uno storico plagio e non ci sarebbe che da soddisfare i suoi diritti d'immagine deturpati ed evasi.
E non e' la prima volta, avevamo assistito tutti inorriditi alla pubblicazione dell'ipotetico pene dell'allora indagato ed incarcerato nel caso di Melania Rea,
Ora questa di nuovo, e' una tale notizia, dopo anni di insistente sicurezza sbandierata ad ogni angolo e media, che rimani inotridito, ma si e' distrutto una famiglia, smadrata e si e' spadrato un essere umano in perfetto pubblico, lo si e' umiliato in ogni dove, assegnandogli ora pedofilia ed ora ricerche pedofile internettiane, lo si e' reso inaffidabile descrivendolo come "Er favola", si sono tirati fuori e pubblicati perisno gli amanti della madre e della moglie, una volta rinchiuso lui in carcere, gli s'e' chiesto e preteso dimostrasse lui una innocenza che era impossibile da dimostrare, e senza dargliene modo, cancellando il diritto alla difesa nel contraddittorio, non ha potuto nemmeno scrivere nelle corrispondenze umane epistolari sue gradevolezze sessuali ed approcci con destinatarie che due minuti dopo gli venivano pubblicati.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Qualsiasi richiesta della difesa non e' stata ritenuta mai degna di pregio, spregiandola e non solo rifiutandola, lo si e' portato con qualcosa che si dava per certo davanti a due processi sentenziati, tra l'altro a suo discapito, senza che nessuno fiatasse su una prova che prova non viene considerata che in pochi paesi oramai, costruita su kit scaduti (???), quando inascoltati quelli validi, addebitandogli cose che tutto sono meno che da ricondurre ad una qualche azione omicidiaria od aggressoria in quanto di ottimo genotipo a 90 giorni di esposizione alle intemperie, lo si e' fatto attraverso kit scaduti quando i validi dicevano l'opposto, e tutto ad oltranza con una convinzione che sembrava uscisse dall'oste che il vino lo doveva vendere, e tutto in forza di titoli, denunciando persino chi non si allineava, avendo un ruolo di per se di opposizione, all'accusa che evidentemente di suo non condivideva.
Ecco direi, che alla buona fede ci sono dei limiti abbastanza umani come agli errori, questo automaticamente assolve Bossetti? Non so, sicuramente non lo puo' condannare in un paese civile, se condanni Bossetti sulla scorta di queste pseudo prove, dirette od indirette che siano ritenute, stai uccidendo secoli di diritto anche nelle accezzioni meno garantiste che sarebbero pure costituzionali.
Ma queste sono cose normalissime che chiunque abbia mai aperto un libro di Diritto, ed in ogni sito o chat specifica, non solo puo', ma deve criticare, illuminando le argomentazioni nella ragionevole convinzione che oggi queste assurdita' accadono a Bossetti ma domani potranno accadere a chiunque della nostra Comunita', nella creazione di un irresponsabile precedente.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Ma come dovrebbe fare un Cristo normale anche con buone possibilita' economiche a dimostrare che una parte ipotetica del proprio Dna puo' essere stato depositato in un corpo non da lui ma da terzi trasportanti od in tempi non collimanti con l'azione aggressoria che si e' decretata come esistita tre mesi prima del rinvenimento di un corpo?
Non lo puoi dimostrare, non lo puo' dimostrare nessuno, e nessuno dovrebbe essere trascinato e tenuto a dimostrarlo, e' l'accusa che dovrebbe dimostrare, a pena di invalidita' di quella che si riterrebbe prova, che quel Dna sarebbe da ricondurre oltre ogni ragionevole dubbio all'azione del reato e non li anche inconsapevolmente o meno depositato da persone, animali od oggetti comunque terzi, Dna non piu' a disposizione di chi non puo' a perenne memoria rispondere di dove vada inconsapevolmente il prorio biologico una volta in maniera incolpevole e legittima perso od abbandonato, mica solo si deposita un Dna, ma in se si perde, ed una Scienza umana non puo' che prenderne atto, come dovrebbe fare chiunque non potendo dimostrare il contrario del tutto innaturale, quello si.
Come si fa ad avanzare una critica dovendo illustrare concetti basilari che in natura accadono, e come fai ad evitare di considerarli pretendendo siano altri a dimostrare il contrario? Ma che ti dovrebbe dimostrare se dai per certo qualcosa che la natura rifiuta come addirittura esistente?
E quindi Bossetti colpevole od innocente? E con prove cosi' io mi meraviglio che sia ancora in carcere, e devo prendere atto che c'e' anche la disgraziata e pericolosissima possibilita' che il/la/i vero/a/i responsabile/i di quanto accaduto alla povera Yara si sia/siano bevuto/i dal 2010 delle sane birre ridendo della propria immunita' e passeggiando allegramente libero/a/i in luoghi non internati per come meritava perdendo le chiavi.
E sto parlando sulla scorta di un video sopra pubblicato con le dichiarazioni responsabili e lucide di mente, sembra, di Avvocati che ancora trovano opposizioni, ricordo che il dovere di un Pm sarebbe quello di ricercare e custodire gelosamente anche atti e fatti a discapito degli indagati, e non solo quelli che confermano le proprie tesi e convinzioni provandole oltre ogni ragionevole dubbio.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Domanda: dieci Kit scaduti creano un dubbio abbastanza ragionevole? E se altri cinque restituiscono risultati opposti puo' nascere un ragionevole dubbio?
Ma sono cose trite e ritrite, ogni due per tre infatti accade che si debba leggere di odierne madornali disfunzioni nella preziosa gestione della cosa pubblica, dal ponte di Genova, a terremotati mai ascoltati e ne aiutati, alla sovvenzione dei fallimenti bancari con soldi pubblici, al Mose, all'Expo, alla Consip, a Mafia Capitale, a stagioni delle bombe ed a trattati di non belligeranza Stato/Mafia.
E' un sistema intero che ha smarrito il concetto stesso di "bene pubblico", a volte c'e' da sperare in buona fede, a volte essendo accecato da quello privato, soldi ma anche convinzioni, un ruolo pubblico in ogni dove e' diventato un qualcosa di estremamente personale, privato.
Io credo manchi dal panorama sociale la responsabilita', c'e' in pratica una liberta e facolta' smisurata non contemperata da proporzionata responsabilita', e non da oggi, ma almeno dagli anni 80', prima certe cose si nascondevano, almeno si aveva paura della responsabilita' ma si concedeva esistesse, oggi ci si vanta e si sbandierano le proprie certezze come fossero gia' Leggi, Ordinanze, Provvedimenti, disposizioni e Sentenze, e' questo che preoccupa ed allarma e sfinisce le speranze.
E cio' coincide con il fatto che per decenni gli eventi sociologici hanno visto battaglie eccelse esclusivamente per la liberta', dimenticando in ogni settore della nostra Comunita' il concetto di responsabilita', non basta sentirsi liberi, a volte si deve anche pagare le.responsabilita' di cio' che ci si vuole sentire, se davvero lo si vuole essere.

Anonimo ha detto...

Ma tra tutti gli strunzi del collegio di difensori di B. nessuno è riuscito a mettere in pratica siffatte fandonie.
Crapuloni datevi da fare o quel coglione perirà in galera.

Antonello ha detto...

Qui il link relativo alle 15 analisi di Dna con kit scaduti e validi, a partire dal minuto 51 sperando non venga cancellato o sospeso:
https://youtu.be/j3xY2R4tfIk

Qui il link relativo alla definizione del processo a Denti accusato di aver dichiarato il falso sulla propria laurea:
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2017/12/26/laurea-denti-valida-assolto-consulente-bossetti_1tdeD8drWHmeZi4pzaLgcI.html

Ora spero che almeno si dia credito ad un Avvocato della Difesa di non aver dichiarato anche fandonie in un pubblico dibattito perche' saremmo credo messi male...
Ma chiunque puo' credere a cio' che ritiene o definisce fandonie o meno, certamente...solo che appunto, liberta' e responsabilita' si diceva, quando non gusto dell'ascolto....ci sarebbe da sperare fossero fandonie, certo che andare a dichiarare una cosa cosi' in televisione dev'essere un bell'azzardo per uno che fa di mestiere l'Avvocato e che conosce bene le leggi, io spero sempre ci siano spiegazioni valide per tutto, e sarei curioso di saperle...me lo auspico...
E come dicevo questo non significa Bossetti automaticamente innocente, di sicuro, se e' tutto vero quello che viene detto nel link soora, non credo lo si possa definire automaticamente neanche colpevole...
Certo, degustibus...

Anonimo ha detto...

Ricominciamo da capo, kit "scaduti" anche se: "lo spirare del termine di consumo non compromette l’analisi e, soprattutto, che l’eventuale cattivo stato di conservazione del polimero impedisce la reazione e da luogo a un profilo non leggibile, non a un profilo diverso da quello reale.", mai mangiato una mozzarella scaduta ? non succede niente, faccia da ebete, muratore del posto, maniaco (vedi ricerche), cornuto, ecc. per me e soprattutto non solo per me è colpevole.
Denti è ingegnere ?, bè che vada a .......

magica ha detto...

anonimo !
sarcastico e falso .

Antonello ha detto...

@Anonimo Ignoto che fa lo splendido sulla pelle esclusivamente altrui.

Comincio a risponderti dicendoti che la mozzarella te la mangi te e tutti quelli che pensano che i latticini scaduti non facciano male, cosi' magari passi del tempo al cesso, bello pieno di pus al viso e sul corpo, a fare ironia su ergastoli reali e seri piuttosto che occuparti di cose un attimino piu' precise quale dicasi il Diritto ed i paesi civili.
Io non ho proprio espresso pareri sulla colpevolezza o meno di Bossetti alla luce di queste fantastiche notizie che ci rallegrano tutti quanti sulla condizione di salute del nostro Paese, semplicemente per me Bossetti non e' mai stato riconducibile all'azione aggressoria ne prima, e continua ad esserlo meno pure ora.
Con questo presunto Dna suo trovato a 90 giorni di esposizione di ottimo genotipo in abbondante traccia di Yara, combinazione non di ottima conservazione, ergo per me non e' nemmeno una prova, e' semplicemente un indizio, ma neanche dei piu' luccicanti ritrovati in perizia, ma sempre se e' il suo, premetto, e non me lo devono dire 10 kit scaduti mentre altri 5 dicono l'opposto, non esiste.
Per me e' chiaro che quel Dna e' stato depositato, ergo perso, ergo lasciato a ridosso della data del rinvenimento, piuttosto che compiere il miracolo di San Gennaro ed intestardirsi a ricondurlo all'azione omicidiaria che si vuole caparbiamente possa essere avvenuta in quel di Chignolo d'Isola con la conservazione del corpo e dei suoi Dna proprio li per 90 giorni esposto alle intemperie, ed ad un'azione aggressoria abbastanza originale, l'avrebbe aggredita via bluetooth, senza toccarla, non ci sono altri dati o segni, di Bossetti in quel corpo, mentre Yara ha segni fino nelle unghie rotte, tessuti strappati, colpi contundenti in varie parti del corpo, eppure Bossetti avrebbe fatto tutto questo senza toccare Yara, mai, senza rilasciare sangue, saliva, sudore, niente di niente, e Dio bono, io su qualcosa posso venirti incontro ma se continui ad aspettarmi a Santiago di Compostela altro che venirti incontro.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Ma e' proprio un ragionamento semplice e te lo spiega il maggior esperto genetista del mondo, se ti basta e se non vuoi capirne tu di piu', recentemente interrogato da Salvagni sulla questione, non ci si accontentasse dei chilometri di post di Annika su questo sito.
Il Dna terzo su un corpo esposto alle intemperie in scienza puo' durare al massimo 4 settimane, proprio perche', spiega il maggior esperto del mondo in materia, IDROSOLUBILE, ergo si scioglie con l'acqua, diventa rosso, si lascia andare, e si scioglie, sparisce, si volatilizza, nel massimo in 4 settimane e quindi se uno scienziato dice "NEL MASSIMO" significa che staremmo gia' parlando, nel caso di 4 settimane, di un miracolo, del Dna di Gesu' insomma.
Mi spiego bene? 4 settimane, ergo 28 giorni e qualsiasi Dna si idroscioglie, non c'e' piu', non lo puoi proprio piu' ne trovare e ne analizzare, a parte chiaramente il Dna del corpo che lo detiene, ci siamo?
Dei vari scheletri primitivi si ha il Dna dopo millenni ma mica hai il Dna di chi l'aveva toccato od ucciso duemila anni fa a 29 giorni dalla sua esposizione alle intemperie, quello e' sparito dopo al massimo 4 settimane, 28 giorni. Non so cosa dice a te, ma questo e' quello che a me dice la scienza nella sua massima autorita', ti sembra che possiamo dargli credito o vuoi continuare a credere con il massimo rispetto alle tue convinzioni del tutto legittime ma personali ed anonime?
E, da 28 a 90 io credo ci sia veramente troppo slargo, impossibile, ergo le panzane andatele a raccontare a qualcun altro.
Sarebbe un mirabolante miracolo di San Gennaro, sempre sia sangue, perche' manco si puo' avere un valido kit per analizzarne il Mitocondriale e sapere dj quale sostanza si sta parlando, e non e' ininfluente.
Se fosse ad esempio urina staremmo parlando di quello di piu' trasportabile in natura, mentre se parlassimo di sangue allora potrebbe essere anche diverso, ma non lo possiamo sapere perche' per il miracolo di San Gennaro sappiamo solo, combinazione, che sarebbe di Bossetti, e ce lo dicono 10 kit scaduti mentre 5 validi dicono il contrario.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

La scienza ci dice che non esiste un Dna Nucleare senza uno Mitocondriale, proprio perche' il Mitocondriale dura molto di piu' del Nucleare, a parte alcuni casi che potrai trovare perfettamente descritti scorrendo gli articoli scritti da Annika, ergo fenomeni correlati alle colonie di mosche che albergano la carne.
In ultimo, ma non per importanza, il tuo discorso abbastanza pressapochista per uno Stato che vorrebbe dirsi tale, anche seguendolo ha una grande pecca antilogica, se infatti dai per buoni i 10 risultati dei 10 kit scaduti perche' i polimeri secondo te non erano avariati, come la mozzarella, come spieghi che gli altri cinque kit in validita' di corso appunto ti stanno dicendo il contrario?
Decidessi improvvisamente di dotare tutti i periti italiani di kit scaduti, dovresti spiegare come mai allora i 5 in corso di validita' non hanno dato Bossetti come risultato, i polimeri li li considereresti avariati? Innocentisti? Di parte?
Forse erano guasti di loro?
E basta, e' dall'inizio di questa storia che si sconfessano tutti i testimoni di questa terra salvo quelli che confermano e consolano l'accusa, in tribunale c'e' arrivato solo quello che pareva e piaceva all'accusa, tutti i dati portati dalla difesa non erano degni di pregio, si e' persino denunciato l'investigatore della Difesa dicendogli che non avrebbe avuto la Laurea salvo fare anche figure abbastanza meschine, ora pure i kit scaduti vogliamo concedere? Quando i validi sconfessano?
Cioe', ma scusa, tu daresti la disponibilita' per un esperimento su di te? Su 15 kit, con 10 di quelli scaduti ti si analizza il Dna e se dice che corrispinde a quello trovato sul corpo X hai in premio l'ergastolo, anche se quelli validi dicono l'opposto, in fondo che ti costa? Divertiti e gioca un po' sulla tua di pelle....oppure in alternativa lo si puo' proporre a tutti quelli addetti ai lavori che hanno realmente purtroppo fatto una cosa del genere senza fiatare, ma sulla pelle di un'altra persona.
Che provino a sperimentarla su se stessi e la finiamo li, ma roba da matti...
Puoi farli i 10 kit scaduti, giusto per poter poi dire di non averne piu di scaduti, puoi farne anche 20, ma se 5 validi ti dicono che quel Dna non collima devi startene dei validi e certificare il risultato, ma umanamente, socialmente, legalmente, ed abbastanza intelligentemente.
Diversamente fallo sulla tua pelle, nel tuo Stato, nei tuoi Tribunali, fosse per me non in qurlli italiani di sicuro.

Antonello ha detto...

E fidari, te lo dice uno che potrebbe avere anche l'idea e la convinzione del tutto PERSONALE che Bossetti sappia di piu' di quello che dice o POTREBBE dire.
Perche' in fondo il male di questo secolo e' esclusivamnete l'innamoramento di se stessi e delle proprie PERSONALI convinzioni, si confondono argomenti GENERALI ed addirittura LEGALI con le convinzioni del tutto PERSONALI, quando investigando bisogna saper distinguere, e' precipuo, fondamentale, essenziale.
Ma questo succede in tutti i campi, se parlo di Corruzione in GENERALE in Italia in 20 si girano e ti chiedono se ce l'hai con loro, e devi pure stare attento a come parli, se parlo di Banche in linea GENERALE ti querelano in 200 ed altri 70 volano dalle finestre gia' morti, e questo dimostra che in Italia in tanti hanno la coda, difendono tutti il proprio orticello, la propria conv8nzione squisitamente PERSONALE persino quando tu staresti parlando in GENERALE.
Le convinzioni PERSONALI non sono pero' vietate, sono persino difese costituzionalmente, ma una convinzione PERSONALE si denota nella sua verosi.iglianza a partire dai criteri con cui la si forma, e dieci kit scaduti quando 5 validi dicono l'opposto non e' un bello spot per talune, poi ripeto degustibus, ognuno rispondera' delle proprie convinzioni PERSONALI, sopratutto se in forza delle stesse si crea testardamente un curioso e pericoloso precedente di sistema umiliando secoli di cultura del Diritto.
Ma si sa, con la discesa in campo dei processi indiziari e dell'inversione della prova si e' cominciato ad agire sul concetto stesso di prova non piu' potendo ipotizzare, attenzione, di questo passo le Mafie e le organizzazioni criminali risparmiano colpi, basta depositare il Dna di chiunque ed il ricatto, luccicante fondamento del nostro secolo, e' bello e pronto, ed hanno chiunque in mano, ai oiedi, con la spada di Damocle prestata proproo dalla cosidetta Giustizia, degustibus, ma non me lo chiamare Stato, i termini hanno un senso.

Gilberto ha detto...

Caro anonimo, ti hanno risposto per le rime. Il problema però è che non te ne importa nulla dei fatti, tu hai deciso che Bossetti è colpevole a prescindere, perché altrimenti non hai un capro espiatorio sul quale sfogare le tue frustrazioni.

Bruno ha detto...

@Anonimo scrivi... "mai mangiato una mozzarella scaduta ? non succede niente,.." e tu anonimo sei mai stato condannato e tenuto in carcere magari da innocente, provaci a finire in galera vedrai ....non succede niente.

Anonimo ha detto...

Basta lavare i piatti a giorni alterni e farsi la doccia una volta a settimana e basta.
Avevo una catenazza d'oro e mi hanno consigliato di toglierla non perchè potevano rubarla ma perchè mi avrebbero invitato a giocarmela.
Cavolo che bei tempi.

antrag ha detto...

Antonello, quando scrive sul caso giudiziario che ci sta interessando, è lucidissimo.

Antonello ha detto...

E non e' un caso che in tanti qua cercavamo, anche a sentenze emesse, di continuare testardamente a cercare una verita' che in pochi, forse un po' superficiali, erano gia' sicuri/e di avere in tasca.
Significa che percepivamo gia' che qualcosa stonava e non stesse andando che per il verso voluto e pilotato, volente o nolente, da qualcuno.
E siamo ancora fermi al bivio investigativo che diventa fondamentale, una volta di piu', risolvere, e riguarda Francese e la sua testimonianza, da quella dipende moltissimo, sappiamo tutti che quel giorno due persone legate bene o male alla palestra ed agli eventi inerenti Yara si recano casualmente a Milano partendo dalla Stazione dei treni di Ponte San Pietro, casualmente ognuno per fatti propri, l'uno, Francese, al lavoro e l'altra non si sa, od almeno io non so.
Tornano, provenineti da Milano, ambedue alle 18,24 alla stazione di Ponte San Pietro, Francese ha la sua autovettura posteggiata fuori della stazione, dichiara di essere appunto tornato alle 18,24 e di essersi avviato alla macchina, alle 18,34 dichiara, consolato dal traffico spero, di aver ricevuto la telefonata della compagna che gli chiedeva di andare a prendere sua figlia Ilaria, e dichiara quindi di essersi diretto verso il Centro sportivo dove sono discordanti i diversi orari di arrivo (qualcuno dice 18,44, altre telecamere dicono 18,48).
L'altra, l'istruttrice per capirci, quella a cui intitoleranno il Dna rinvenuto sulle maniche del giubbotto di Yara mai usato prima perche' prestatole quella sera, dichiara di essere stata accompagnata dal fratello, che sarenbe andato alla Stazione dei treni di Ponte San Pietro, l'avrebbe presa e portata al Centro Sportivo, ma gli inquirenti fanno un incrocio di celle telefoniche e scoprono che il fratello dell'Istruttrice, ahime', non si e' mai mosso da casa nelle zone di Brembate, e negli atti poi nessuno quindi si impegna a scrivere in quale .isterioso modo l'istruttrice sarebbe dunque arrivata al Centro Sportivo proveninte dalla Stazione di Ponte San Pietro.
E tutta questa premessa perche' il testimone Francese diventera' poi fondamentale, e quindi dico io, e' discriminante cercare di capire se di quello che dichiara ci si possa o meno fidare.
Dichiara, Francese di essere insomma entrato al Centro Sportivo di Brembate intorno alle 18,40 circa, di essere entrato dall'ingresso principale e di aver incrociato Yara nel pilone prospiciente la bacheca, piu' o meno alla fine credo del corridoio che si fa per uscire dal locale della palestra, Yara gli avrebbe sorriso, e lui gli avrebbe detto "Ciao Yara", dopodiche Francese avrebbe continuato verso la palestra per andare a prendere Ilaria (la figlia della propria compagna), mentre Yara avrebbe continuato in direzione dell'uscita, ma "in direzione" perche' di fatto nessuna l'avrebbe vista materialmente uscire, anche se Francese dichiara qualcosa relativo al rumore della porta senza dire quale, dice comunque di non aver visto perche' non si sarebbe voltato ma presume sia uscita.

( continua)

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

In realta' da quella posizione Yara poteva uscire dal Centro Sportivo utilizzando la porta dell'ingresso principale se li era, od andare verso gli spogliatoi e quindi da una porticina di emergenza accedere ad una zona di panchine esterna e quindi al famoso cancello di Via Morlotti sempre chuuso, od ancora verso i bagni.
Da qua gli inquirenti hanno il secondo bivio (il primo era dare affidamento o no alle parole di Francese e dell'istruttrice, sappiamo che all'istruttrice verra' data la massima fiducia ad occhi chiusi).
I tre cani molecolari, per ben due volte in due giorni, segnalano la maniglia della porta d'emergenza che va verso il cancello di Via Morlotti, seguendo poi la pista verso il cantiere di Mapello e tutto cio' che ne conseguira', in un primo tempo insomma gli inquirenti danno peso a questa ricostruzione indagando in direzione del cantiere, dopo l'attenzionamento al piastrellista e la sua avventurosa discolpa il cantiere verra' stucchevolmente abbandonato in termini di pista investigativa e si riterra' Yara uscita dall'ingresso principale.
La Ruggeri in merito dichiarera' che i cani anche sbagliano, pur dando atto che tante volte erano serviti, ma alla luce di quanto succedera' dopo io credo di capire che quel "serviti" era funzionale ed asservito alle convinzioni del tutto personali, e siamo di nuovo a qualcosa di personale che distoglie dai fatti e dal loro accreditamento come oggettivi o meno.
Le domande che mi vengono ad una prima lettura sono due:
1) Quale discrimine si e' usato per accreditare un testimone piuttosto che screditarne altri?
2) E quale direzione insomma ha preso Yara, se la dessimo per quel giorno, a quell'ora, nella posizione dichiarata dai testimoni?

Anonimo ha detto...

"Francese tendeva a escludere che Yara fosse
tornata indietro verso gli spogliatoi, perché avrebbe dovuto sterzare bruscamente ed
avrebbe attirato la sua attenzione."

Mentono per salvare l'istruttrice.

"gli accertamenti compiuti nell'immediatezza, all'interno degli spogliatoi, non rivelavano alcuna traccia della
ragazza, la quale era in ritardo, si stava dirigendo a passo spedito verso l'uscita ed era
quasi arrivata alla porta."

Accertamenti fatti male per salvare l'istruttrice.

"che gli accertamenti relativi si sono rivelati infruttuosi, sia
l'aggancio dalle 18,49 di celle esterne alla palestra, dimostrino che Yara è
sicuramente uscita dalla palestra e sia stata agganciata dall'imputato fuori di
essa"


Celle tirate in ballo per salvare l'istruttrice.

Antonello ha detto...

Beh le contraddizioni inerenti la posizione di S.B. sono effettivamente tante ed appaiono abbastanza difficili da spiegare, credo che a chiunque intraprenda un semplice viaggio dentro questo caso ed i suoi dati balzi subito agli occhi questa figura con le sue contraddizioni, a quanto so, mai spiegate agli atti, ma nemmeno al Processo.
Proviamo a fare un elenco:
1) Dichiara di essere arrivata alla Stazione di Ponte San Pietro, con il treno proveniente da Milano, il 26/11/2010 alle ore 18,24 (sullo stesso treno casualmente vi era anche il testimone chiave di questa storia F.F.), e dichiara di essere stata portata al Centro Sportivo dal fratello Alessandro, gli inquirenti incrociano due dati sulla posizione del cellulare di Alessandro e scoprono che il cellulare non si e' mai mosso invece da casa.
Niente di che, non e' detto che chiunque per andare a prendere la sorella e portarla a 3/4 chilometri da una Stazione si porti sempre dietro il cellulare per l'amor di Dio, ma neppure di questo ci e' dato sapere semplici soluzioni.
2) Dichiara di aver visto Yara nel disimpegno della Palestra alle 18,35, mentre alle 18,41 viene vista al piano superiore ad una lezione di Hip Hop con un'allieva, ma alla fine della sua dichiarazione fa inserire di aver saputo della presenza di Yara, quel giorno della sua scomparsa, solo alla sera da L., una compagna di Yara che l'avrebbe avvisata che Yara era scomparsa.
Cambia qui anche versione nello stesso verbale lasciando abbastanza di stucco chi scrive ma anche chi legge.

( continua)

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

3) Il Papa' di S.B. dichiara di aver potuto notare la figlia quella sera piangere tutta la notte, mentre lei dichiara di essere andata, una volta uscita dal Centro Sportivo, prima in un locale religioso e dopo a bere qualcosa in un Pub, alla sera rientrata in casa comincera' a piangere ininterrottamente per tutta la notte.
4) La sera della scomparsa di Yara verra' contattata al suo cellulare dalla madre di Yara, che forse intendeva anche chiederle informazioni, essendo S.B. l'istruttrice della stessa figlia, ma S.B. non risponde a quelle chiamate della madre della sua allieva, e ne la richiama dopo certamente averne visto le tracce sul display del proprio cellulare, niente.
Dira' che non pensava ad una sparizione di Yara, e che magari sarebbe arrivata a casa, ma non richiama manco per accertarsene e cio' rende ancora piu' ambiguo il pianto per tutta la notte.
5) Yara viene vista uscire di corsa, era in ritardo, dalla palestra ed avviarsi verso il disimpegno alle 18,30, mentre F.F. la vede presumibilmente uscire alle 18,42, ci sono 12 minuti di sospensione, ma proprio in quei minuti, alle 18,35 S.B. in un primo tempo dice di averla vista proprio nel disimpegno per poi a fine verbale cambiare versione.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

6) Al processo, S.B., stabilitira' il record dei "Non so" e "Non ricordo" su quanto da lei stessa dichiarato a verbale a ridosso della sparizione di Yara, intorno circa al 10 dicembre 2010, li hanno contati, saranno 15 alla fine i "Non ricordo, non so".
Non e' stata la sola, tuttaltro, era in nutrita compagnia, ma questo continua a non spiegare la totale amnesia su quello che lei stessa aveva dichiarato intorno al 10 dicembre 2010.
7) Viene rinvenuto un suo copioso Dna sul polsino della manica del giubbotto di Yara, non sembrerebbe da deposito dice chi l'ha rinvenuto, Dna molto corposo, e dice sempre chi l'ha rinvenuto a Processo che era un fluido contenente sangue se non addirittura sangue, e si sarebbe scoperto perche' il tecnico nota un'alone scuro sul polsino, e non e' stata una testimonianza tecnica delle piu' serene.
Quel giubbotto Yara non l'aveva mai messo, quella sera della visita alla palestra, per portare lo stereo, era la prima volta che lo vestiva, gli era stato prestato dalla cugina, e S.B. dichiara, anche se non si ricorda, di non aber avuto contatti quella sera con Yara.
Yara non ha tracce di Dna dei familiari sul proprio corpo, estorce Denti ai tecnici chiedendo se non fosse strano, arrivando alla semplice conclusione che erano stati dispersi dall'azione idrosolubile che le intemperie hanno sui Dna, li sciolgono, spariscono, tanto e' lampante che si sarebbero dovuti rinvenire e non si sono trovati.
A questo punto e' palese e chiaro, nonche' limpido, che per i rimanenti Dna invece, piu' o meno consapevoli o nolenti, presenti ed individuati sul corpo di Yara, alcuni anche di ottima e luccicante qualita', che se ne deve ricondurre il deposito e la conseguente presenza dai .omenti o giorni a ridosso del rinvenimento piuttosto che ostinatamente voler andare a ricollocarli temporalmente dove la scienza ci ha gia' detto che non avremmo potuto rinvenirli e cioe' a 90 gironi di esposizione alle idrosolubili intemperie.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

E se l'azione aggressoria, sembrerebbe condotta a carico di Yara la si volesse, come dice la Perizia Cattaneo, riportare a quel 26 novembre 2010 appare abbastanza improbabile far combaciare, contro tutte le leggi di natura e della logica, il deposito del curiosamente solo Dna di Ignoto 1 all'azione omicidiaria, per l'amor di Dio, non mi invento nulla, come documenti abbiamo due antigravitazionali sentenze, spero che bastino.
Cio' significa un paio di cosette, a premettere che un Dna esposto alle intemperie ci dice recentemente il maggior esperto mondiale genetista puo' durare AL MASSIMO 4 (quattro) settimane, 28 giorni e non 90.
Molto piu' naturale e logico insomma non trovare i Dna dei familiari su un corpo esposto a 90 giorni che voler riportare due Dna, sullo stesso corpo rinvenuti, all'inizio dei medesimi 90 giorni di esposizione.
Il Dna di S.B. sembra di qualita' non splendente come quello di Ignoto 1, forse anche perche' sono chiaramente rinvenuti in due posti diversi, ambedue non hanno stucchevolmente il Dna Mitocondriale, e non e' quindi dato sapere in maniera scientifica ed ufficiale di quali sostanze si sta parlando.
Ambedue i Dna sono stati rinvenuti, ed in quanto rinvenuti, mancando su Yara addirittura qualsiasi traccia dei Dna dei familiari, si deve dedurre, ed anche un NON TECNICO deve dedurre a logica scientifica e matematica che quei due Dna, ma come altri ad esempio provenienti invece da formazioni pilifere, sono stati deposti in qualsiasi modo sul corpo di Yara A RIDOSSO del rinvenimento e non contronatura durante l'ipotizzabile azione aggressoria evntualmente subita da Yara, che come da perizia si riconduce temporalmente al 26 novembre 2010 a Chignolo.

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Quanto sopra vale per ambedue i Dna, e quindi PROPRIO IL LORO RINVENIMENTO, a parere mio ma si accettano ragionamenti piu' logici se esistono, DIMOSTRA in maniera lampante che di tutto i due titolari possono e potrebbero essere indagati e nel caso condannati ma non di aver depositato quei Dna durante la triste azione aggressoria di cui al caso avvenuta e data come tale 90 giorni prima.
A me sembra talmente lampante che mi stupisco nessuno in due Processi, in indagini corpose, con a disposizione tecnici architecnici abbia pensato e fatto un semplice ragionamento, che a Denti e' invece subito balzato agli occhi, come per dire il vero anche molto prima forse alla nostra Annika.
Anzi di piu', Annika ci dice anche di fare attenzione ai Mitocondriali inesistenti perche' possono essere il risultato, molto piu' naturale di certe sentenze, delle colonie di un certo tipo di mosche che in taluni casi si e' riscontrato vomitino il Dna completo mangiato riuscendo a vomitarlo eliminadone il Mitocondriale, e chiedo scusa per il particolare.
Ambedue quindi i Dna sono li, uno piu' esposto, quello di S.B., o impresso in data antecedente all'altro, e quindi meno di qualita' splendente, e anche di sostanza diversa, l'altro sui leggins ma anche sugli slip piu' limpido, appena insomma (mi si passi la battuta) uscito dalla fabbrica.
Se pensiamo invece, come nei Tribunali, cioe' ambedue i Dna impressi durante l'azione aggressoria ipotetica, un Dna viene rinvenuto in un punto abbastanza importante se volessimo pensare anche ad una Yara che si possa essere anche difesa, il polsino di un giubbotto insomma, se stessimo all'ipotesi in sentenza gli avranno concesso spero almeno a lei la possibilita' di essersi difesa, cisto che per Bossetti sembra se ne siano diemnticati, e quale regione puo' attingere una difesa se non tutto cio' che sarebbe vicino alle mani ed ai piedi? Il polsino di un giubbotto...

( continua )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

E quindi il Dna di S.B. io lo ritengo, nel caso dovessi ascoltare le isole felici prive di leggi naturali e logiche, anche impresso e rinvenuto in un punto molto piu' accusatorio di quello impresso e rinvenuto relativo ad Ignoto 1 ( dopo i 10 kit scaduti che ricondurrebbero a Bossetti ed i 5 che restituivano valori contrari mi rifiuto di scrivere per ora di Bossetti ).
Quello di Ignoto 1 e' di porzioni otto volte minori dell'altro, e' un'inezia al confronto, come intensita' e misura, insomma puo' anche essere stato impresso in maniera terza anche se la sfiga dev'essere stata tanta e millimetrica.
Mentre la posizione ove viene rinvenuto quello di Ignoto 1 dopotutto a me non sembra cosi' accusatorio, si diceva che Yara non e' stata violentata, anche volessimo tornare a ragionare con un Dna impresso durante l'ipotizzata azione ricondotta al 26 novembre, era una microtraccia sui leggins e dopo potrebbe essere andata ad imprimersi sugli slip, o viceversa se ad esempio parlassimo di margini di slip fuoriusciti dai leggins durante sempre un qualcosa che ipotizzata ricordi una verosimile azione e cinetica.
Il Dna inoltre di Ignoto 1 "hanno dovuto cercarlo" e trovarlo a tentoni, quello di S.B. era visibile in una macchia scura sul polsino, presumibilmente dalle dichiarazioni del tecnico Col. Staiti sembrerebbe sangue, il condizionale e' d'obbligo ma l'impressione risalta, se fosse abbastanza pesante.
Che ci fa, in ipotesi, un fluido misto sangue o contenente sangue di una istruttrice sul polsino del cadavere rinvenuto di una sua allieva quando si e' certi non possa essere stato depositato li durante nessuna azione aggressoria?
Certo ambedue avrebbero potuto essere impressi sul corpo di Yara durante l'azione aggressoria, ma non 90 giorni prima del rinvenimento, dovremmo ipotizzare Yara sequestrata dilavata e dopo ridipinta con Dna all'uopo, od aggredita, viva o meno, e solo dopo depositata a Chignolo, ma non dimentichiamo, i Dna dei familiari sono scomparsi dal corpo, una parte mummificato, altamente scarnificato in parte, sembra denudato in parte durante l'aggressione e dopo rivestito.
Come se fosse stata prima umiliata e dopo aggredita ed ancora visibilmente seviziata al fine di prolungarne l'agonia.
Di sicuro quei due Dna su un corpo a Chignolo esposto alle intemperie sono la prova del contrario di cio' che dicono due sentenze e chilometri di lungimiranti indagini...
Abbastanza triste ed emblematico per il nostro Paese.

Antonello ha detto...

In merito a quanto sopra sono interessanti i metadati riuniti in questi due post certinosamente riportati e sarcasticamente commentati, e sulle testimonianze relative alle compagne ed istruttrici di Yara e su quanto riguarda, al secondo link, la predetta Istruttrice S.B..
Come sempre.si significa che si parla di ipotesi, e non gia' di accuse a chicchessia, non essendoci purtroppo agli atti in nostro possesso alcuna spiegazione agli eventi elencati che invece, appunto, interesserebbe avere.e sapere.

http://carloantonio51.blogspot.com/2017/10/aspettando-le-motivazioni.html?m=1

http://chisigma51.blogspot.com/2016/09/la-via-insegnataci-da-zio-euclide.html?m=1

antrag ha detto...

Tolti dall'urna i nomi di svariate persone, il colpevole è stato estratto a sorte - verrebbe da dire - e reso incapace di difendersi sotto una montagna di carte, vigilanti i parrucconi.

Bruno ha detto...

News da Bergamo Notizie: " ... Nessuno si immaginava di trovare il pubblico ministero della Procura di Bergamo Letizia Ruggieri al Berghem Fest di Alzano Lombardo, uno dei principali eventi estivi della Lega. La pm, nota per essere la titolare dell’inchiesta che ha portato alla condanna di Massimo Giuseppe Bossetti per il brutale omicidio di Yara Gambirasio, ha seguito con la massima attenzione tutto il comizio tenuto dal segretario federale nonché ministro dell’Interno Matteo Salvini. A riportare la notizia è il Corriere della Sera di Bergamo..........

antrag ha detto...

Anch'io ho seguito qualche importante manifestazione del PCI/PD ma solo per conoscere meglio l'avversario e sconfiggerlo sul piano dialettico - storico -filosofico oltre che politico ed elettorale.

E poi in ogni partito allignano tutti i tipi umani ...

Biologo ha detto...

Il testimone Francese è stato utile all'accusa in due modi.

Il primo, quello palese, è che alla fine si tratta dell'unica persona che ha consentito all'accusa di poter raccontare che andava esclusa la possibilità che a Yara fosse accaduto qualcosa all'interno della palestra.
In realtà, però, ed è scritto nella sentenza, non ha né visto né sentito il rumore del portone che Yara avrebbe dovuto attraversare per lasciare la struttura della ginnastica ritmica. Di conseguenza, non solo la sua testimonianza non prova nulla in merito ma, anche nell'ipotesi che Yara abbia poi effettivamente lasciato il palazzetto della ginnastica ritmica, la testimonianza non può far escludere che la piccola vittima non si sia poi recata nella struttura accanto, quella in cui aveva l'abitudine di assistere alle lezioni di danza dei ragazzi più grandi. In quella struttura, a pochi metri da quella in cui l'aveva vista il testimone Francese, quella sera erano presenti la Brena e il fratello di un'altra istruttrice dei "non ricordo" al processo.

Il secondo modo in cui per l'accusa si è rivelata assai utile la testimonianza del prof. Francese è che, consentendo di immaginare Yara fuori dal centro sportivo, si è preparato il percorso logico per far accettare l'idea che uno dei mezzi di trasporto in transito all'esterno del centro l'avesse caricata e portata altrove la sera stessa.

In pratica la testimonianza del prof. Francese è servita a limitare lo spirito critico di pubblico e giudici sia in termini di spazio che di tempo.

Ecco quindi che, attendendosi un mezzo di passaggio, il video del furgone di Bossetti che transita davanti alla ditta Polynt viene proprio a fagiolo. E il tutto sembra così ben logicamente collegato che nessuno sembra essersi chiesto come ha fatto tale video, all'epoca "ufficialmente" irreperibile negli hard disk a cui erano direttamente collegate le telecamere della ditta, a spuntare mesi dopo da dei CD ROM in possesso di un impiegato...

Quanto ai cani "che possono sbagliare", sono, in realtà, anch'essi tornati utilissimi all'accusa. Sono i cani che hanno portato al cantiere di Mapello, cantiere con cui Bossetti non ha alcun tipo di legame e con cui, secondo l'accusa, anche Yara non ha avuto alcun legame, ad aver paradossalmente indirizzato il passo successivo nel percorso logico dell'accusa: il muratore.
Infatti non bisogna dimenticare che si è sottoposto ad intercettazione e poi arrestato Fikri, operaio di quel cantiere indicato dai cani, e per mesi si è continuato a scavare in quello stesso cantiere: l'archeologo forense dott. Salsarola era stato autorizzato da poche ore ad un nuovo scavo il giorno in cui è stata ritrovato il corpo di Yara a Chignolo. La dott.ssa Cattaneo nella sua relazione preliminare mette nero su bianco l'ipotesi del muratore, ma l'idea del muratore era già in primo piano da tempo. Insomma, guarda caso le analisi scientifiche sul corpo della vittima finiscono per suggerire la professione che era già al centro delle indagini prima del ritrovamento, prima delle analisi...

Alla fine, con il muratore e il mezzo di passaggio incastonati indelebilmente nella ricostruzione, si è potuto evitare del tutto di riflettere sulla presenza nella strada dietro il centro sportivo del cittadino elvetico che, a pochi metri da casa, si sarebbe fermato con la sua auto per espletare una funzione fisiologica e continuare una telefonata.
Anzi, la presenza di quell'auto è ritenuta fondamentale per attribuire a Bossetti la paternità del delitto! Nelle motivazioni, infatti, la telefonata e l'auto dello svizzero, che transita anch'egli davanti alla telecamera Polynt, sono servite ad incastrare temporalmente Bossetti nella ricostruzione che prende il via dalla vaga testimonianza del prof. Francese.

[continua...]

Biologo ha detto...

[... continua]

La presenza dello svizzero sarà quasi certamente un caso.
Ma il corpo della ragazza viene ritrovato nel campo della ditta Rosa & C. (ATECO 2007 - Commercio all'ingrosso di minerali metalliferi, di metalli ferrosi e prodotti semilavorati), e il cittadino svizzero era direttore e titolare delle quote della società elvetica con IDI CHE-108.538.433, la cui attività principale è "Il commercio, la rappresentanza, l'intermediazione nel commercio di particolari metallici".

Perciò viene da chiedersi come mai, nonostante il particolare dell'insolita abbondanza di sferette di acciaio frutto della lavorazione dei metalli, dalle relazioni autoptiche emerge, preponderante, la figura di un "ipotetico" muratore, e solo per via di composti del calcio che, invece, sono praticamente ubiquitari. Eppure i metalli, in via teorica, sono legati alla vicenda Yara sia nel luogo della scomparsa, il commerciante di metalli fermo con la sua auto dietro il centro sportivo, che nel luogo del ritrovamento, ovvero il campo della ditta di metalli Rosa & C. a Chignolo.

Magari questa idea fissa del muratore è più dovuta al fatto che, quando i cani non avevano ancora "sbagliato" a passare davanti alla Polynt, qualcuno aveva avuto modo di vedere il furgone Daily in quel misterioso filmato che per le settimane a seguire ha comunque continuato a "non esistere" e, grazie ad una semplice ricerca al registro automobilistico, si è accorto che era intestato ad un muratore di nome Massimo Giuseppe Bossetti?

Chiara ha detto...

Ripetere "i kit validi dicono il contrario" lo renderà vero? Restate su Rieducational Channel e lo scoprirete :D

Antonello ha detto...

Mah, forse qualcosa di verosimile invece si sapra' anche solo pensando che "i kit scaduti dicono il vero".....rimanete in ascolto, la Stazione Spaziale di Odissea nel Dna ci illuminera' nelle prossime puntate...
Intanto godetevi gli unici 10 kit scaduti su 25.000 che era il caso di utilizzare alal ricerca di un nome estratto a sorte...

Chissa' se al Ministero del "Abbiamo preso l'assassino di Yara" sono soddisfatti.
Intanto sono stati utilizzati circa un milione di kit validi di corso per reperire le tracce di Dna dei familiari stretti di Yara su quel corpo senza esito, ma che roba strana questi Dna, per dar ragione ai kit ora si sosterra' che sono i Dna che scadono, incredibile.

Qualcosa di vero? Ma forse non basta un miracolo se non si cerca che le proprie convinzioni in qualcosa che non le puo' scientificamente piu' detenere.
In alternativa vorrei sentir asserire finalmente con qualche tostita' che Yara era iperigienista e non toccava manco i genitori, la sorella tantomeno, il fratellino figurati, viveva in una campana di vetro per non avere che contatti con Ignoto 1 e la S.B., solo a loro due erano concessi.
Daltronde ve ne erano buoni motivi, capirai se hanno un Dna cosi' testardo sono sicuramente persone dotate di anticorpi immuni a qualsiasi forma di biologa vita.

In verita' il ritrovamento di quei due Dna, ora parlo seriamente, significa e prova proprio che gli unici due al mondo non riconducibili all'azione aggressoria subita da Yara sono S.B. ed Ignoto 1, lasciamo perdere le convinzioni del tutto personali ed arbitrarie, anche se sentenziate, mentre che sappiano qualcosina di piu' di cio' che dicono di sapere questo e' possibile ma non certo, nella non ultima possibilita' che quei due Dna siano stati apposti con intenzioni non proprio pacifiche, nel caso bisognava poterli reperire.

Non da confondersi come capita un po' troppo spesso, l'azione aggressoria e' una cosa, la possibilita' e le ipotesi che il corpo di Yara, li od in Cina, sia stato visto da altri prima del ritrovamento ufficiale sono tante ed a questo punto anche verosimili, la Cattaneo nel caso dice proprio li a Chignolo.

Ed in ultimo esistono anche i contatti terzi di Dna, cosa non cosi' funambolica da sconfessare, ci hanno provato pero' parecchie riviste scientifiche purtroppo senza risultato, a Bergamo non ci si son manco messi, non hanno mica tempo da perdere con queste baggianate.

E' la scienza nel caso che deve provare che esistano possibilita' oltre il recinto ineludibile delle leggi della natura, mica i Tribunali

Vanna ha detto...

Anonimo, 1 settembre, 23,54.

Sì, tutto è stato fatto per escludere la generosa donatrice di dna certo.
Cognome affollato: un altro dna trovato su Y, un importante personaggio che lavora in campo giudiziario.

alchimie del potere,
tutt'al più MGB mescola calce, sabbia, cemento.

Vanna ha detto...

Antonello, condivido tutto!
Estrapolo da te:
"...Domanda: dieci Kit scaduti creano un dubbio abbastanza ragionevole? E se altri cinque restituiscono risultati opposti puo' nascere un ragionevole dubbio?
Ma sono cose trite e ritrite, ogni due per tre infatti accade che si debba leggere di odierne madornali disfunzioni nella preziosa gestione della cosa pubblica, dal ponte di Genova, a terremotati mai ascoltati e ne aiutati, alla sovvenzione dei fallimenti bancari con soldi pubblici, al Mose, all'Expo, alla Consip, a Mafia Capitale, a stagioni delle bombe ed a trattati di non belligeranza Stato/Mafia.
E' un sistema intero che ha smarrito il concetto stesso di "bene pubblico", a volte c'e' da sperare in buona fede, a volte essendo accecato da quello privato, soldi ma anche convinzioni, un ruolo pubblico in ogni dove e' diventato un qualcosa di estremamente personale, privato..."

Rispondo:

L'elenco pieno di malaffare che riporti mi apre scenari terribili, inumani.
Tutto diventa "privato" per mantenere vizi, immoralità, perfidia.
Hai dato una letta su quello che sta venendo fuori negli USA contro i Clinton, Podesta, Obama e poteri di controllo più alti?

Perché l'industriale Trump è stato preferito alla lady?

Dietro il caso Y c'è un mondo occulto colluso con i poteri forti, talmente forti che ogni traccia e ogni prova DEVONO portare a MGB non a LORO.

Ma, siccome c'è una fonte inesauribile di documenti pubblicati su internet che chiunque può leggere e interpretare che le frontiere del Sistema sono assorbenti, conniventi e, meno male trasparenti.
La globalizzazione è anche questa: non si può più nascondere la testa nella sabbia, si soffocherebbe, meglio stare a testa alta e respirare aria pulita.
Non si può più dare ragione a chi ragione non ce l'ha: documenti e prove alla mano.
Perché tu fai un riassuntino niente male di "prove" e fatti che sono discutibili e poco certi ma hanno portato ad un ergastolo!
E ci sono quelli che insultano la professionalità degli avvocati difensori.

Meschini, con tale Sistema mangiano e sopravvivono falliti.

Ancora voglio credere nella Giustizia e nella Verità.

Vanna ha detto...

Biologo, condivido tutto!
Mi complimento per come hai saputo comporre il puzzle dell'accusa.
Non sapevo di quella ditta del campo di Chignolo e delle sferette di metallo.

Bruno, la notizia riportata da Bergamo news...conferma cose lette anni fa su strani personaggi politici operanti in campo edilizio, che praticavano cose strane.
Pubblicato su internet con nomi e cognomi, e non smentito.
Tutti sanno e a tutti fa comodo il foraggio che ne viene.

Antonello ha detto...

@Biologo
F.F. insomma testimone buttafuori della palestra, la teoria non sembra male, servono insomma i pastori per accompagnare i sospetti impecoriti fuori dalla palestra.
Mah, si, servirebbe una rianalisi approfindita di F.F. per capire se bisogna o meno alla fine dargli credito.
Io ho visto solo due o tre piccole dissonanze ma nulla possono voler dire di concreto, la prima e' che la figlia della compagna finiva alle 18,30, mentre F.F. arriva alle 18,42, dice lui, aveva guardato da poco l'orologio nel cruscotto e quindi lui era cosciente di quell'orario, 12 minuti quindi di ritardo.
12 .inuti di ritardo, a naso, dovevano significare che Ilaria, la figlia della compagna, avrebbe dovuto essere gia' fuori del locale palestra e doveva essere o nel corridoio e non vi era dice sempre lui, o di gia' nello spogliatoio, ma allora non capisco due cose, come mai F.F. dichiara di essere andato verso il locale palestra impegnando il corridoio, tanto che incontra Yara dalla bacheca e se la lascia alle spalle, anche tenendo a mente che le Maestre non permettevano a nessuno di assistere alle lezioni, i parenti aspettavano nell'androne insieme alle Maestre, non in palestra, dicono tutte le allieve in coro.
Poi, appunto avendo ben presente i particolari di cui sopra, se F.F. non sapeva nulla di dove fosse Ilaria, e vede Yara uscire all'altezza del pilone della bacheca, e quindi praricamente gia' nell'androne, come mai non chiede niente a lei? La saluta solo voglio dire, ricambia un sorriso di Yara con un "Ciao Yara", ma non gli chiede ad esempio "Ilaria e' ancora in palestra o si sta gia' cambiando?", poteva farlo accertandosi ed evitando nel caso di entrare in palestra, invece non se ne preoccupa proprio, ma ad esempio, sono cose che a me hanno dato da pensare.
Era viva insomma e l'ha sentita uscire, a proposito a me risulta che lui abbia sentito la porta chiudersi dietro di se, ora e' un bel po' che ho letto articoli ed atti e posso sbagliarmi, nel caso chiedo a Biologo se e' sicuro del fatto che F.F. NON avrebbe sentito la porta chiudersi dietro di se.

Biologo ha detto...

@Antonello

Pagina 20 delle motivazioni della sentenza di primo grado:

"[...] Gli è stato chiesto ripetutamente se avesse udito il rumore della porta che si chiudeva dietro Yara, ma ha risposto di non rammentarlo."

Perciò il rumore del porta che sbatte a confermare l'uscita di Yara non è che un'altra delle numerose invenzioni degli affidabili giornalisti dei media ufficiali.



- Antonello scrive: Io ho visto solo due o tre piccole dissonanze ma nulla possono voler dire di concreto, la prima e' che la figlia della compagna finiva alle 18,30, mentre F.F. arriva alle 18,42, dice lui, aveva guardato da poco l'orologio nel cruscotto e quindi lui era cosciente di quell'orario, 12 minuti quindi di ritardo.

La lezione del venerdì terminava alle 19:00. Perciò il prof. Francese, se le indicazioni temporali fornite sono corrette, è entrato nel palazzetto 15-18 minuti prima della fine della lezione.

Che i genitori non potessero assistere alle lezioni non mi sembra cosa certa. Infatti tutte le ragazzine avevano detto di aver notato, mentre facevano lezione, uno sconosciuto che accanto alla porta d'emergenza della sala, tenendola aperta, parlava al cellulare mantenendolo rivolto al contrario, cioè con il display dalla parte opposta rispetto all'orecchio...

Biologo ha detto...

Però, se ai genitori fosse stata effettivamente consentita la presenza in sala durante le lezioni, allora ci sarebbero state anche le loro testimonianze circa la presenza di Yara e il momento del suo allontanamento.

Quindi, se ai genitori non era consentito entrare in sala, la domanda da porsi è al contrario: cosa ha fatto il prof. Francese (entrato alle 18.42-18.45) per 15-18 minuti nel corridoio di accesso alla sala mentre aspettava che la figlia ne uscisse alle 19.00, cioè a lezioni terminate?

Antonello ha detto...

@Biologo

Infatti, ma solo un esempio:

http://www.ansa.it/lombardia/notizie/2015/09/18/teste-mi-ha-sorriso-ed-e-uscita-da-palestra_d319c8e8-79d6-4fbf-834c-da89ab27fd03.html
Qui dicono che avrebbe sentito la porta chuudersi, va beh.

Beh, se non ricorda direi che rientra gia' piu' nella normalita' visto che aveva gia' allora l'attenzione verso a dove stava andando, e visto i miliardi di non ricordo di cui invece direi che ci si puo' stupire.

Nel secondo link piu' sopra "...aspettando le motivazioni..." ho trovato degli stralci di testimonianze da verbali, e tutte le ragazze concordano che a nessuno era permesso sistemarsi sulle gradinate ad assistere alle lezioni, credo parenti tanto meno proprio perche' ciclicamente si eseguivano anche stage di fine corsi od altro, le prove quindi, e forse anche un problema di assicurazione interna al locale palestra, e di sicurezza.

Certo, i limiti nello spazio ai confini sono difficili da stabilire sopratutto a fine lezione, i parenti insomma scalpitano e non tutti sono disciplinati credo, se ricordo un pochettino gli ambienti di palestra.

(Continua)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Non sapevo invece che quel giorno la lezione finisse alle 19 e questo taglia buona parte dei miei dubbi su F.F. e su quanto da lui dichiarato, rimangono le coincidenze relative al suo arrivo alle 18,24 e del contemporaneo arrivo di S.B. alla stessa Stazione di Ponte San Pietro, sopratutto in relazione pero' a quanto di contraddittorio ha dichiarato invece l'Istruttrice.

Ma la mia domanda successiva sarebbe stata proprio quella che ti sei posto tu, cioe' F.F. entra alle 18,42, orario del suo cruscotto, e quindi lui sa di essere in anticipo, non deve correre e ne chiedere, ma deve stare li almeno 18 minuti, almeno perche' poi le allieve si sarebbero dovute anche penso cambiare, quindi ha, ad occhio, una mezz'ora e non riferisce piu' nulla, ma nemmeno gli viene richiesto, su Yara.
Se ne deve dedurre che, pur non avendo la vista uscire Yara non fosse piu' di fatto nell'androne? Cosa ha fatto dopo aver salutato Yara?

Voglio dire, non poteva entrare, e' andato poi sul limite che dava sulla palestra? E' entrato disobbediendo? O e' andato un attimo a vedere la palestra per poi ritornare all'androne? E come mai non riferisce cosa ha visto nel caso quando puo' essere tornato nell'androne?

Anche questo e' uno spazio nemmeno investigato da chi faceva le domande, come dire che andava gia' di lusso facendo presagire che fosse uscita dalla palestra, come si doveva pensare essendo in ritardo verso casa.

(Continua)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Questa parte e' nebulosa e semmai e' stata discriminata male dagli inquirenti, ma anche lui poteva anche dire qualcosina di piu', tipo:
"Sono entrato in palestra ed ho aspettato li quindi non so piu' nulla di Yara", oppure:
"Sono andato verso la palestra e visto che Ilaria era li ed allora sono tornato indietro ad aspettarla nell'androne ma Yara non c'era piu'", invece nulla, ha detto quanto bastava a chi gli faceva le domande od ha detto quanto bastava a lui?

Per il resto rimane solo un mio dubbio personale su quella strana coincidenza del contemporaneo arrivo a Ponte San Pietro sorgente di una delle conttaddizioni di S.B.

Ma niente di che, ma e' fondamentale sapere se possiamo o meno dare credito e fiducia a F.F. anche perche' e' lui che dice che Yara stava uscendo.

Ma e' anche nella logica di quanto raccontato dalla madre che dovesse uscire piu' o meno a quell'ora, anzi forse era gia' in leggero ritardo, ma da atleta poteva aver pensato di farsi una corsa di 700 metri accorciando i tempi di arrivo ed entrando in casa in orario, potendo quindi stare un po' di piu' nel complesso sportivo.

Ma per quanto F.F. potesse essere ad ipotesi titolare di completa fiducia rimane difficile levarne ai cani, che ci dicono che Yara non e' uscita dalla porta principale, ma da quella di emergenza che da su un vialetto con due panchine, dove andavano tutti e tutte coloro che volevano rimanere un po' soli, per poi proseguire verso il cancello che da su Via dell'Aereonautica e quindi prendere la strada di fronte alla Polynt e via verso Mapello
.
F.F. dice che se Yara avesse girato verso gli spogliatoi avrebbe attirato la sua attenzione e quindi l'avrebbe quasi costretto a girarsi, ma di fatto non l'ha vista ne andare verso glinspogliatoi e ne uscire dalla porta principale, il che significa che Yara uscendo dalla porta di emergenza non doveva ptoprio attirare l'attenzione di F.F. nel caso oppure che nella soluzione piu' logica e' rimasta nell'androne forse a rispondere al messaggio di M.D.

Quindi Yara deve per forza aver aspettato che F.F. fosse avanti nel corridoio, senza aprire pero' la porta principale per non far capire da dove stesse uscendo, o e' semplicemente sostata li nell'androne per rispondere al messaggio di M.D. delle 18,44, per poi dirigersi invece verso lo spogliatoio e quindi la porta di emergenza che si trova li in fondo senza essere notata da F.F.

O doveva nascondere la porta da dove stava uscendo o doveva rispondere al messaggio e fermandosi ha evitato che F.F. potesse vedere dove stesse andando, ma io credo che li vada, non riesco a sconfessare i cani per tutti i sospetti che posso avere nei confronti degli esseri umani.

Ed addirittura i cani segnalano non una pista a terra, ma il maniglione della porta di emergenza, quindi Yara viva ha aperto con la mano la porta schiacciando presumo il maniglione e dev'essere uscita di li, con l'accento su "li", ma non su "uscita".

Ma e' dentro gli orari alle 18,45 Yara dev'essere in casa, una corsa verso casa e lei sarebbe in orario, concedendogli minuto piu' minuto meno.

Da quella porta in poi, e quindi anche dentro il comolesso puo' essere successo quello che dev'essere successo, mentrenpernla Ruggeri Yara dev'essere uscita dalla porta principale, non vista ne sentita da nessuno, per poi aver imboccato Via Morlotti.

Scusa Biologo, sembra che mi ripeta le cose gia' viste e riviste migliaia di volte, ma lo faccio per imprimerle meglio.

Antonello ha detto...

@Biologo
Nel caso della tua ipotesi "F.F. buttafuori", la regia li per li potrebbe provenire da un certo ambiente legato alla Polisportiva, anche solo come Sponsor, ma dopo intervengono i cani e rovinano un po' tutto portando dritti ad un interesse anche piu' diretto e grande, sempre in ipotesi.

Ma li interviene il P.m. che dal 4 dicembre all'11 credo cancella tutto e fa riscrivere tutto dall'inizio, giusto il caso di Fikri per sconfessare lui e forse opportunamente anche il cantiere, per dirigersi poi da tuttaltra parte.

E li c'e' il secondo intervento del tutto discrezionale della P.m. che prima ritiene Yara uscita dalla porta ptincipale e dopo ritiene che i cani "sbaglino".

Fra i tre che per due volte in due giorni diversi hanno fatto, seguito e ripetuto quel tragitto c'era Joker, un cane fra i migiori al mondo, con nel suo carnet centinaio di ritrovamenti, ma se non bastava altri due confermano in pieno quella pista.

Quindi o siamo di fronte ad un'organizzazione professionale o Yara ha fatto quel percorso, un'altra cosa mi fa pensare, i cani rinvengono le tracce di Yara sul maniglione antipanico della porta di emergenza sul corridoio vicino ai spogliatoi, ed istintivamente si, mi viene danpensare ai guanti, c'era freddo, 26 novembre 2010, eppure Yara non li indossava manco in agonia, erano in tasca del giubbotto, con dei Dna impressi.

Dunque maniione antipanico della porta di emergenza, mmmmmh, guanti non indossati a novembre....bene....

antrag ha detto...

I controinterrogatori da parte della difesa di FF, SB etc. si sono svolti correttamente ? oppure il giudice terzo li ha impediti o amputati col pretesto che le domande non erano adeguate per essere rivolte a dei semplici testimoni ?

Antonello ha detto...

Beh ad F.F. come abbiamo visto viene chiesto quello che bastava chiedere, e lui risponde quello che a lui bastava rispondere, non una parola in piu'.

Non riferisce quindi dopo che ha incrociato Yara altro se non quello che non gli viene chiesto.

Effettivamemte c'e' un interrogatorio che viene sospeso in aula per manifesta e sopravvenuta mancanza di minimi criteri di garanzia delle prove.

Per paura insomma del teste, in quanto la P.m. si oppone alle domande del difensore su quanto poteva avere registrato invece sul proprio telefonino il teste, proprio il teste, dicendo manco dovesse avvertire lei qualcuna che dormisse "E' un teste e non un imputato", alche' il difensore rispose "Per ora..."

Quanto sopra basto' al Giudice per sospendere l'interrogatorio difensivo per manifesta mancanza dei criteri minimi delle prove.

La paura invece a Bossetti non e' consentita, a tutti gli altri si, e sarebbe comico, se non fosse tragico, che l'unica persona insieme ad Ignoto 1 non riconducibile all'azione aggressoria a partire dalle tracce sul corpo, e' la stessa che sbugiarda il custode dichiarando appunto e segnalando che tornando a casa aveva visto il pulmino in dotazione alla Polisportiva andare verso Ponte San Pietro.

Altrimenti forse non lo sapremmo nemmeno, il custode infatti aveva dichiarato di essere rimasto quel giorno in casa tutto il pomeriggio (ma poteva dichiarare cosi' quando ben due volte le Maestre lo avevano contattato perche' andasse in palestra a verificare che vi fosse il materiale per la gara di domenica? Ed avendo accompagnato un ragazzino da Ponte San Pietro e viceversa propio nelle ore di sparizione di Yara e guidando l'unico mezzo che entro' ed usci tranquillamente quella sera dal comolesso sportivo nel caso trasportando un corpo?).

La S.B. quindi sconfessa e sbugiarda le dichiarazioni date fino a quel momento del custode e lo costringe quindi a rettificare e cambiare dichiarazioni in corsa.

Persino le altre Maestre casualmente non hanno avuto modo di riferire che il custode quella sera era stato contattato, e nemmeno il ragazzino, l'unica che dichiara di aver visto fuori quel furgone, tornando quella sera a casa, e' proprio S.B., la stessa del Dna sul polsino del giubbetto Bomber vestito da Yara, con una non impossibile eventualita' che quello stesso Dna fosse stato apposta depositato.

Ma queste sono fasi antecedenti al rinvenimento del corpo, siamo piu' o meno ad inizio dicembre, Yara od il suo corpo, viva o ptiva, dev'essere gia' al relativo sicuro, e "...nessuno si deve azzardare a parlare.....".

In quest'ottica il Dna poi rinvenuto sul polsino di Yara della S.B. potrebbe pure rappresentare un ricatto, una vendetta, una ritorsione di qualcuno, un segnale chiaro ed invito a praticare il silenzio.

Un'ipotesi, nel caso, che vedrebbe solo il custode non credo proprio, semmai il caso ha avuto molti protagonisti, in ipotesi il ruolo del custode sarebbe forse primario solo per quella sera, perche' dopo viene intercettato, seguito ed attenzionato.

Ergo non avrebbe manco volendo ed essendo fare proprio nulla, si spera, non prima dell'avviso di conclusione delle indagini presumo.

Giusto per escludere una delle possibili ipotesi qualcuno sa quando il custode riceve l'avviso di conclusione delle indagini per caso?

Per caso in concomitanza con l'inizio delle demandate indagini ed analisi al cantiere poi incredibilmente sospese a causa del rinvenimento del corpo di Yara?

Antonello ha detto...

https://www.bergamonews.it/2016/03/19/processo-bossetti-custode-mezzanotte-cercammo-yara-palestra/218768/

Qui altri dati, compresa la teste Fumagalli, che dichiaro' di aver sentito un urlo strozzato in corrispondenza con il passaggio di un furgone chkuso a tutta velocita' in zona Ambivere.

Antonello ha detto...

A Google maps, il paese o la frazione di Ambivere e' proprio nel percorso piu' breve fra la Polisportiva di Brembate Sopra e l'odierno Centro Commerciale ed allora Cantiere di Mapello, ed a dire il vero e' anche una tappa intermedia sul tragitto che fece Joker e gli altri due cani.

Ma teniamo bene a mente, la teste Fumagalli descrive un furgone bianco dietro chiuso, e non un autocarro aperto come poteva essere quello di Bossetti.

https://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/171017_il_presunto_cammino_di_yara_cos_come_lo_ha_fiutato_joker/

Antonello ha detto...

https://www.bergamonews.it/2015/06/10/fu-un-muratore-polaccoa-uccidere-yarae-bossetti-era-presente/205117/

Questa l'ultima ignota segnalazione con lettera anonima, proveniente da Padova.

L'articolo specifica che l'unico implicato che proviene dal padovano sarebbe Benozzo, il datore di lavoro di Fikri, e questa storia e' talmente astrusa ed artefatta che potrebbe sin sembrare vera.

Nel caso Yara non sarebbe andata che soloper una comparsata al Centro sportivo per poi uscire dalla strada seguita dai cani e convinta di poter tornare in orario a casa.

E tutti i testimoni della palestra, nel caso, facevano meglio a "Non ricordare".

Storia abbastanza strana, in casa di una donna in una riunione fra muratori polacchi ed uno che abitava li vicino.

Che ci faceva nel caso li Yara? Il tutto nascosto per preservarne l'immagine?

Non rimane che l'opzione Via Rampinelli ed i due che litigavano con una macchina rossa e poi le abbiamo fatte credo tutte.

Antonello ha detto...

A pag. 24/25 della sentenza della Corte di Assise di Bergamo riporto:

"... Come concordemente riferito da madre, sorella e insegnanti, l'uscita non era programmata.
Il giorno prima, il giovedì, le istruttrici di ginnastica, parlando con Keba Gambirasio, si erano
lamentate del malfunzionamento dello stereo del centro e Keba si era offerta di portare il suo.
Quel venerdì pomeriggio entrambe le ragazze avevano chiesto alla madre il permesso di andare in
palestra per portare lo stereo: alla fine era stato deciso che sarebbe andata Yara, che, dunque,
nessuno, anche in palestra, sapeva che sarebbe uscita per quella commissione a quell'ora e che
non risulta abbia comunicato la circostanza via telefono o via computer ad alcuno.
L'uscita era stata decisa all'ultimo minuto e all'ultimo minuto era stato deciso che ad andare in
palestra sarebbe stata Yara e non la sorella.
E' escluso, dunque, che Yara possa aver approfittato della circostanza per dare appuntamento a
qualcuno, che avrebbe dovuto chiamare prima di uscire, ma nessun contatto del genere risulta dal telefono o dal personal computer..."

A parte la vetusta dicitura in calce "...IMPUTATO..." a cui seguono naturalmente i dati di B. che trovo abbastanza fuori tempo come anche emblema di un mondo giudiziario effettivamente oramai da riformare.

(Continua)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Trovo che in queste frasi ci siano abnormita' abbastanza rilevanti, tutta roba in buona fede mi raccomando, od almeno cosi' devo ritenere, e viste e lette da qui chiaro che sono frasi che vanno contestualizzate, forse insomma e' anche sbagliato vederle e volerle commentare a partire da modi di pensare, usi, luogo e sociologie forse troppo diverse da una provincia che per altri versi a me sembra invece molto emancipata.

Il problema e' di natura psicologica e sociologica, si transla in queste frasi l'idea che si vuol dare piuttosto che qiella che si vuole cercare, si descrive Yara, seconfo me, come una striscia sul lago di Como bella placida come un olio, non vi erano venature insomma, quando evidentemente qualcosa dev'essere successo se poi si accusa addirittura un i.provviso seriale passante di essersi visto piombare la ragazzina sul proprio camion.

Le due cose stonano, e si transla anche la quotidianita' provinciale addosso ad una ragazza che tutto sommato a quell'eta' e' parecchio strano non sia curiosa di scoprire il mondo, ecco direi, per anche solo ipotizzare potesse vedersi con qualcuno si vuole a tutti i costi che lapremessa sia un appuntamento studiato e comunicato, non so come funziona inq uel di Bergamo fra gli adolescenti e rischio certamente di sfalsare l'ottica pretendendo di inquadrarla a partire da criteri diversi.

Ma insomma, io credo che nessuna ragazza, ma non dovrebbe servire dirlo, sia anormale se avesse delle simpatie e desiderasse scoprire il mondo in cui in teoria non avrebbe chiesto di essere messa.

Lo dico perche' si nota proprio un afflato anche positivo forse di protezione che mal si sposa pero' con la ricerca della verita', e non che sia la prima volta che si deve assistere a questi clique appiccicati con il fine forse di preservare piu' l'immagine che una realta' da cercare e che infatti sempre piu' spesso sfugge nei sempre piu' numerosi casi che qualcuno/a dovrebbero far pensare.

(Continua)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Yara era alla fine una segregata nel senso della protezione che in famiglia, anche giustamente, gli offrivano, una famiglia fa questo, ha dei valori, preserva, tende a far si che la prole abbia il tempo e gli strumenti per affrontare, quandoe se sara', un mondo sempre meno incline alla cultura del rispetto.

Ma tutto questo centra poco con l'enorme imprevedibilita' delle cose, delle persone e degli ambienti se tutto va decifrato in un processo per una morte, il rispetto qua e' secondo me essere distaccati cercando specularmente le cause ed i responsabili di cio' che purtroppo dev'essere per forza accaduto aldila' di quello anche che si poteva pensare o si pensa della personalita' di Yara.

E volgio pensare che l'errore abbia queste premesse e non quelle di proteggere sempre i potentati di turno, i signorotti di paese, i cantieri appaltati da nomi risonanti, ma sempre errore e'.

Voglio dire che non e' mica cosi' vero e reale decidere che e' escluso che Yara dovesse vedere qualcuno avendo insistito tanto con la madre per andare lei quel giorno a portare la radio in palestra, perche' l'appunto investigativo non ha molto senso proprio nel senso investigativo, ma in altri sensi in una sentenza per una morte che senso dovrebbe avere? Mica nessuno ha prevenuto che Yara dovesse avere appuntamenti a destra e sinistra manco avesse un ufficio, come chi scrive.

Non ha senso, e' una ragazzina ed ha a che fare anche con ragazzini, a me sembra naturale e notmale, e non c'e' piu' variabili che nella vita di una ragazzina che ha a che fare con ragazzini, se di ragazzini si tratta.

(Contjnua)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Yara faceva avanti ed indietro fra casa /scuola /palestra /dentista, e non tutte amano dare appuntamenti per social o telefono, ci sono insomma delle variabili proprio ed anche se parliamo di ragazze poi a modo, e le variabili ed i modi di comunicare frai giovani cambiano proprio perche' tendono a non volersi far intercettare dagli adulti, dai genitori, ma anche dai Giudici tantomeglio, se non capiamo questa piccola cosa credo che li abbiamo persi del tutto.

Cosa voglio dire? Beh a parte questa importante premessa, che Yara poteva anche voler uscire quel giorno per andare a vedere persone che stabilmente lei sapeva di trovare in un luogo reale, persone che in maniera fissa vivevano i luoghi in cui lei voleva andare, ed in questo caso la palestra, oltre a credo anche voler vedere le lezioni delle ragazze piu' piccole sulla sua passione personale del ballo e gonnastica ritmica.

Quindi Yara in palestra dev'esserci per forza passata, quel giorno, doveva consegnare la radio blu di Keba alle Maestre, di li dev'essere passata insomma, dopodiche' va credo fatto un lavoro ai fianchi dei testimoni, anche se ragazzine intendo, sempre rapportato all'eta', ma vanno messi a dura prova, non si puo' accettare in un caso e nell'altro delle code di interminabili "Non so, non ricordo", se ad interrogare e' la difesa e delle accuse se ad interrogare e' l'accusa, non possiamo dare questo disvalore educativo allucinante a delle giovani leve, non esite.

Ma dovessimo dare fiducia alle dichiarazioni sul quale concordano tutte, diciamo che Yara e' andata, ha lasciato la radio, forse, nessuno ne parla, e sarebbe rimasta li ad osservare le lezioni fino alle 18,30, cosi dicono in tantissime concordi e ricordi.

Ma persino la Corte acquisisce e concorda con l'analisi della Difesa che riporta l'entrata di F.F. alle 18,48 e non alle 18,42 come lui dichiara dicendo di aver preso l'oratio dal cruscotto della propria 600, la Difesa in buona sostanza incrocia tutti i video in cui si inquadra l'arrivo di F.F., riposrta e riallinea gli orari ed arriva ad accertare che F.F. e' entrato alla Polisportiva quella sera alle 18,48.

(Continua)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Mica roba da niente, se cosi' e' cambiano un po' di cosette, intanto c'e' da chiedersi cosa ha fatto F.F. dalle 18,24 alle 18,48, sono 24 minuti per fare due chilometri, un po' troppi, dice lui e gli inquirenti hanno verificato che il treno quella sera era in orario, arriva da Milano a Ponte San Pietro alle 18,24, poi lui ineomma scende, esce dai binari, e dieci minuti dopo lo chiama la sua compagna chiedendogli di andare alla Polisportiva a prendere Ilaria, sua figlia, da li anche contassimo che parte in quel momento, dalle 18,34 alle 18,48 sono 14 minuti, troppi anche qua per fare poi un tragitto quasi a vista.

Ma camhia anche qualcosina per Yara, se e' vero e dobbiamo dare per tale, che i due si incrociano, Yara infatti esce dicono tutte alle 18,30 dal locale della palestra, mentre con i riallineamenti degli orari tarati su F.F. che entra ha diciotto minuti per fare circa una cinquantina di metri ed uscire, impossibile insomma.

Allora, o le compagne e le Maestre si sbagliano e Yara e' uscita molto dopo di quando dicono loro, o Yara appena uscita dalla palestra va effettivamente verso l'uscita, esce, e si ferma a controllare il cellulare, per leggere i messaggi che alle 18,25 gli manda M.D. che vuole sapere notizie della gara di domenica.

Yara allora, alle 18,44, dovendo dare notizie a M.D. torna indietro e da uno sguardo alla bacheca cercando notizie o chiede direttamente ad S.B., che effettivamente dichiara li di averla incrociata andando alla lezione di Hip Hop con un'altra allieva, saputele Yara scrive la risposta a M.D.

(Continua)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)


F.F. intanto entra alle 18,48 ed incrocia Yara dalla bacheca ma poi va verso la palestra e non sappiamo piu' cosa abbia fatto perche' mai nessuno glielo ha chiesto, di riflesso perdiamo Yara, e sono gia' le 18,48, abbastanza in ritardo.

E sarebbe normale che Yara uscisse dalla porta principale, insomma e' parecchio in ritardo, a casa la aspettano, dovrebbe scegliere la strada piu' corta, che e' appunto quella che gli assegna d'autorita' la P.m. da Via Morlotti insomma per Via Rampinelli.

Ma c'e' un altro incrocio di dati che salta agli occhi, a proposito del fatto che si dichiara in sentenza che era da escludere che Yara avesse comunccato con qualcuno, e qui forse la fortuna va incontro alla visione provinciale di chi scrive la sentenza, che cita proprio un fatto importante.

E' Keba che il giovedi prima parlando con le Maestre e saputo che non funzionava l'impianto si impegna a portare il suo, il che significs che le Maestre sapevano che Keba doveva portare qulla radio, ma a dispetto di tutte le testimonianze diemnticate, screditate, dispregiate e non acquisite c'e' un contatto giovedi 25 che parte dal cellulare proprio di Yara e va al cellulare, udite udite, del papa' di una compagna, non che ci sia automaticamente qualcosa di losco, quel cellulare del papa' veniva usato dalla figlia, compagna di palestra di Yara, quando non aveva credito nel proprio, ma le telefonate ed i messaggi erano dei giorni precedenti, poi erano interrotti, era la compagna che quando non aveva credito nel suo cellulare insomma iniziava a contattare Yara usando il cellulare del padre, una cosa anche normale, ma quel giovedi e' Yara che scrive o telefona a quel numero corrispondente al padre della compagna, una cosa un po' diversa, che insomma vorrebbe una spiegazione valida.

Gli inquirenti chiedono alla figlia, e non si capisce perche' non al padre, e la figlia risponde che non se ne capacita, probabilmente dice, Yara aveva vsito un ultimo messaggio da quel numero ed a quello in automatico scrive sbagliando, ma dice probabilmente, non e' sicura, cerca di trovare una soluzione, una spiegazione, ma non la ha, e non abendola sta gia' dicendo che quel messaggio e' a lei sconosciuto, non glie ' stato tiportato da suo padre anche fosse diretto a lei, e tutto cio' accade Giovedi 25, il giorno ptima della scomparsa di Yara, mentre Keba si mette daccordo per portare la radio in palestra proprio Giovedi 25, il giorno prima della scomparsa di Yara.

Si diceva che qualcuno cercava fantomatici e dipotetici appuntamenti, in provincia, ma quando mai, sono solo semplici cose da spiegare e basta.

Ma qualcuno ha chiesto qualche straccio di spiegazione od hanno solo dato sentenze senza leggere cosa loro stesse stavano scrivendo?

http://carloantonio51.blogspot.com/2017/10/aspettando-le-motivazioni.html?m=1

Antonello ha detto...

E sopra direi che c'e' un dato in piu' ed un colpo a favore della Difesa che non mi sembra di aver mai sentito.

Non e' reale in sostanza che Yara avesse bisogno di uj appuntamento per vedere qualcuno, ma se proprio un contatto lo si voleva cercare c'era pure ed era davanti agli occhi, bastava aprirli, incrociare gli orari di Keba che offre la propria radio, il momento in cui probabilemnte lo aveva detto a Yara e il contatto di cui parlano proprio i tabulati ed i verbali.

Semplicemente, non e' detto che l'incrocio potesse e possa dare dei buoni risultati ma se solo c'era una possibilita' perche' non guardarla? O l'hanno gaurdata?

Antonello ha detto...

Questo l'inserto del verbale riportaro dal link sopra...

"..... domanda: risulta sempre dai tabulati che alle ore 20.10  del 25 novembre 2010, giornata precedente la scomparsa di Yara, e' stato ricevuto sul telefono di tuo papa' (**********) da quello di Yara Gambirasio  (**********) un s.m.s. senza che in precedenza ci siano stati contatti tra te e Yara... sai spiegare il motivo di tale messaggio?...

... allora!... pare dunque che i tabulati telefonici [che e' ampiamente dimostrato, a differenza del Dna, non solo non mentono, ma sono anche gli unici reperti che non sono riusciti a taroccare... ]  ci regalano questa ultima 'verita' ': alle ore 20.10  del 25 novembre 2010, meno di 24 ore prima che Yara scomparisse, dal cellulare di Yara e' partito un s.m.s. indirizzato al cellulare di papa' Luca... "

Alle 20,10 dite che Keba aveva gia' parlato con le Maestre ed avvisato Yara che avrebbe dovuto portare una radio proprio in palestra?

E se Keba ha parlato con le Maestre forse le aveva anche avvertite del quando glielo avrebbe portato?

Quindi ripetiamo, nessuno sapeva che Yara dovevs portare una radio in palestra?

Ah ecco.

Bruno ha detto...

Dal sito Macchianera:".... Oltre al DNA nucleare di Massimo Bossetti e al DNA mitocondriale di Yara c’era per forza il mitocondriale di una terza persona”. È quanto ha dichiarato ieri il prof. Peter Gill, padre della genetica forense con cattedra all’Università di Oslo, ed esperto di fama mondiale sulle ricerche legate al DNA sui luoghi di un delitto.

La troupe del documentario “Unknown1”, che racconterà in 8 episodi il caso di Yara Gambirasio, tredicenne di Brembate di Sopra scomparsa il 26 novembre 2011 mentre percorreva i 700 metri che dividevano la palestra da casa, e ritrovata uccisa tre mesi esatti dopo in un campo a una decina di chilometri, a Chignolo D’Isola, ha avuto occasione di intervistare approfonditamente il prof. Gill a margine del convegno “In DNA Veritas?” organizzato dal Rotary di Todi."

Bruno ha detto...

Tratto da Ultima voce.it: ---- Quindi: un uomo è in carcere a vita, per un DNA trovato su un cadavere, esaminato senza la partecipazione della difesa. Il riesame è impossibile anche se colui che prese in carico il DNA dice, invece, che potrebbe essere ripetibile. Testimonianza che è quasi passata inosservata. Inoltre il movente è sessuale anche se la ragazza non ha subito alcuna violenza a questo sfondo. Oltre ogni ragionevole dubbio. Ma al di là di queste parole che sono agli atti, quindi pubbliche, ci sono altri due principi che sono stati completamente ignorati nel processo a carico di Massimo Giuseppe Bossetti. Per spiegarveli in maniera chiara e professionale, cito le parole del Dr.Eugenio D’Orio, Biologo e genetista forense, criminalista vicino al Movimento per il NeoRinascimento della Giustizia:
A) allorquando si debba (per esigenze investigative) in fase preliminare eseguire un accertamento irripetibile, ex art 360 cpp, in assenza di indagato, si deve (per la futura garanzia del diritto alla difesa di costui) nominare un legale ed un consulente “pro ignoto” che presiedano a tali accertamenti.
B) anche ammesso che la traccia sia geneticamente dell’imputato, cio’ non deve considerarsi prova scientifica della sua colpevolezza (vedi MISLEADING DNA EVIDENCE) perche’ la genetica forense puo’ INDIVIDUARE un soggetto, mai dare informazioni circa COME e QUANDO avvenne il deposito della traccia; simili informazioni di contestualita’ sono indispensabili per i Giudici per formare il loro convincimento! In osservanza ai principi della “Criminologia Dinamica”, in questo e in altri casi simili, andrebbero fatti approfonditi accertamenti scientifici, ex art 218 cpp (esperimento giudiziale) atti a disaminare (ovviamente se possibile) il rapporto di contestualita’ tra la traccia in oggetto e il fatto reato contestato. Il problema non è quindi se Bossetti potrebbe essere scagionato con un nuovo test del DNA ma che non doveva essere condannato con quella sola prova. Prova che, se confermata, sarebbe comunque solo un indizio in quanto non implicherebbe necessariamente che sia stato lui ad uccidere.
Ma forse ci piace così… Forse ci piace accendere la televisione e poter dire ognuno ciò che gli va. Tanto il reato è stato spettacolarizzato a tal punto da non riuscire a discernere un processo da una puntata di Criminal Minds. - Marta Migliardi

Bruno ha detto...

Tratto da un articolo del Il Giornale.it del 07-11-2015. ..... «Non è saliva o altro materiale biologico perché risulta positiva al sangue» sempre secondo Oggi , avrebbe spiegato incalzato dalle domande dei difensori di Bossetti, il capitano Nicola Staiti, uno degli ufficiali del Ris di Parma che ha firmato la relazione su tutte le attività di indagine scientifica. E avendo resistito a tre mesi d'intemperie, alla neve e alla pioggia, si conclude che non possa trattarsi che di una traccia lasciata nelle ultime ore di vita di Yara. «Aveva un profilo complesso - ha aggiunto, sempre parlando della macchia l'ufficiale dei Ris ai legali della difesa -. L'abbiamo trovata perché sul polsino del giaccone c'erano aloni scuri. Così abbiamo scoperto che si trattava di una traccia genetica. Era il Dna della Brena». Ma può essere una traccia lasciata per contatto?, ha chiesto l'avvocato Claudio Salvagni. «Lo escluderei», ha risposto l'ufficiale, «È qualcosa di più corposo».

magica ha detto...

se tutti i commenti che si leggono non sono invenzioni ,
mi chiedo perchè CI sono persone convinte senza alcun dubbio della colpevolezza : di BOSSETTI
è sempre il solito discorso , chi condanna, lo fa senza nessun rimpianto.. condanna e basta !poi gli indizia favore e le incongruenze ,, non si discutono .. speriamo che il nuovo governo voti una legge che controlla se, tutto il sistema della legge vigente, sia per trovare il vero colpevole .

Anonimo ha detto...

Minchiate, mo arriva sta Migliardi "I am a journalist and I travel all over the word." non so dove l'ho trovato.
Cazzate, di corposo c'è "soltanto" il dna di quel minchione.

Anonimo ha detto...

"il giornalista pubblicista, pur svolgendo attività continuativa e retribuita, è un operatore non professionale a tempo parziale (cioè svolge un'altra professione come attività principale). Di conseguenza, i pubblicisti non possono ricoprire le qualifiche previste dal contratto di lavoro giornalistico (redattore ordinario, capo servizio, inviato, capo redattore e vice direttore)."
Torna a pulire i cessi.

Anonimo ha detto...

Ah, Nicola Staiti: prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
E a Peter Gill una speciale onorificenza: Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Bruno ha detto...

MILANO – E’ stata fissata al 12 ottobre la data dell’udienza in Cassazione per Massimo Bossetti, il muratore di Mapello condannato all’ergastolo per l’omicidio di Yara Gambirasio.
I giudici della Cassazione dovranno decidere se accogliere il ricorso dei suoi difensori Paolo Camporini e Claudio Salvagni che chiedono l’annullamento della sentenza con cui, il 17 luglio, la Corte d’ Assise d’appello di Brescia ha confermato l’ergastolo.
Come spiega il Giorno,
un ricorso monumentale, 595 pagine, suddivise in 21 punti, con allegato un cd. Il Dna rimasto sugli indumenti della tredicenne di Brembate di Sopra, pietra miliare della condanna, sovrapponibile a quello di Bossetti, è anche l’architrave della difesa. È sottolineata una volta di più l’anomalia dell’assenza del Dna mitocondriale (che individua la linea materna) dell’imputato.

Bruno ha detto...

Giusto per ricordare quanto scriveva Luca Telese.:
"«Colonnello Lago, abbiamo visto questo video proiettato migliaia di volte. Perché se adesso lei ci dice che solo uno di questi furgoni è stato effettivamente identificato come quello di Bossetti?».
– «Perché dice questo, avvocato?».
– «Perché, colonnello, sommare un fotogramma con il furgone di Bossetti con un altro fotogramma di un altro furgone è come sommare pere e banane!».
– «Questo video è stato concordato con la procura a fronte di pressanti e numerose richieste di chiarimenti della circostanza che era emersa».
– «Cosa vuol dire colonnello?
» – «È stato fatto per esigenze di comunicazione. È stato dato alla stampa».
La risposta di Lago mi lascia di stucco. Pensateci per un attimo. Giampietro Lago, il superpoliziotto, il comandante del Ris, l’ uomo che dopo Luciano Garofalo è diventato il numero uno di tutte le indagini scientifiche coordinate dai carabinieri in Italia, sta dicendo che una delle immagini più suggestive di questo processo è stata assemblata dai suoi uffici non per dimostrare una tesi, o per documentare una verità, ma per condizionare i media con elementi di cui già si conosceva la non autenticità. Incredibile."

Vanna ha detto...

"...Cazzate, di corposo c'è "soltanto" il dna di quel minchione.

16 settembre 2018 22:46:00 CEST"

Decisamente anonimo sei un imbecille!
Una nano traccia dimezzata, sarebbe "corposa" secondo te, mentre l'altra con l'alone e molto più solida cosa sarebbe?
Cosa racconterebbe?
Che il "minchione" è pure assassino, secondo te,e quindi che tutti quelli che hanno approvato quella condanna e quella libertà sarebbero minchioni o complici di qualcosa di poco chiaro?

In questa storia i metri di giudizio non esistono, si torna alle misure individuali: il braccio, il pollice, il piede misurano a... comodo altro che il sistema metrico decimale!

La SCIENZA è finita nella spazzatura e deve essere riciclata.

antrag ha detto...

Vanna, non c'è nulla di più saggio di quello che scrivi ...

Bruno ha detto...

Scrive Roberto Fronzuti: " ... La nostra convinzione è che Bossetti sia stato condannato solo perché lo Stato ha investito troppo in termini economici e di credibilità. L’apparato che ha messo in piedi, una montagna disumana di 60 mila pagine contro Bossetti, non poteva perdere, a fronte di un dispendio senza precedenti di uomini e risorse finanziarie. Che Bossetti sia colpevole o innocente, per l’apparato è secondario. Il sistema doveva essere salvaguardato. Ma la regola che l’imputato debba essere assolto quando non c’è, oltre ogni ragionevole dubbio, la prova della colpevolezza, è stata violata.
Di fronte allo sconcerto del processo a Bossetti e alla montagna di carte i cosiddetti atti, che altro dire? Quando ci sono le testimonianze concordanti è facile, bastano qualche migliaio di caratteri per redarre un’indagine, ma quando si scrive tanto, ricorre l’assunto: tante pagine (60 mila), pochi indizi (da provare).
Non si può condannare una persona solo sulla base del Dna.
Roberto Fronzuti

Anonimo ha detto...

A bè se lo scrive Roberto Fronzuti.
Andate a cercarvela ma adesso non ho tempo.

magica ha detto...

anonimo sei tornato dalle ferie?
mah sicuramente dietro a questo anonimo si nasconde una anonima . sappiamo la sua arroganza ed è inutile che si nasconda dietro ad anonimo ..

Anonimo ha detto...

Che altro dire ?
La mia recensione:
In quattro righe è riuscito a condensare migliaia di stronzate.
Un sito pietoso di questi che pensano libero che non auguro a nessuno di visitare.
Fan....
magica, non sono mai "partita/o"

antrag ha detto...

Anonimo, io non so chi sia Roberto Fronzuti ma le valutazioni riportate a suo nome sul caso giudiziario commentato in questo magnifico blog sono perfettamente condivisibili, e stimolano ad approfondire comportamenti, posizioni, dichiarazioni, giudizi che appaiono al di fuori di un corretto funzionamento del sistema giudiziario.

Bruno ha detto...

Chi è: Roberto Fronzuti, editore e giornalista. Nel 1967 Inizia l’attività giornalistica collaborando con varie testate. Nel 1968 Fonda e tuttora dirige il settimanale d’informazione “L’Eco di Milano e Provincia”. Ha fondato le riviste di settore mensili, “Stampare” e la pubblicazione “F & C Magazine” tradotta anche in inglese e spedita in altri paesi. Dal 1970 al 1980 ricopre incarichi a livello amministrativo nel Comune di San Donato Milanese, nel ruolo di assessore alle Finanze e Commercio. Nel 1992, su nomina del Presidente dell’0rdine dei Giornalisti, entra nel Consiglio di Presidenza dell’Istituto per formazione al Giornalismo Carlo De Martino. Dal 1992-1997, viene eletto nel Consiglio direttivo dell’Associazione Lombarda dei giornalisti. Dal 1997 ad oggi, è Segretario Nazionale della Associazione onlus “Tribunale per la Tutela della Salute”. Ad oggi, Editorialista del settimanale on-line www.pensalibero.it, dal 1 gennaio 2016 è stato nominato direttore de Il Globulo, la rivista dei Donatori di Sangue dell'Istituto Nazionale dei Tumori di Milano.

Anonimo ha detto...

Vanna e la scienza:
i bracci, i pollici, i piedi e la minchia.
Che te sei magnata, il gatto di Schrödinger.
So chi è Fronzuti, mi informo sempre da bravo scienziato ma grazie lo stesso.

Anonimo ha detto...

Scusa Vanna, ero ubriaco.
Non rompo più.
E' sempre bene dare una rinfrescata: "la traccia dell’allenatrice di Yara, Silvia Brena, trovata sulla manica del giubbotto, può essere finita lì in mille occasioni e modalità lecite, a partire da un banale contatto degli indumenti in palestra. Mentre la traccia di un uomo depositata sulle mutandine quando le stesse vengono tagliate in un contesto di aggressione a sfondo sessuale, uomo che è totalmente estraneo al mondo di Yara e che non frequenta gli stessi posti, non può avere altra spiegazione se non quella del coinvolgimento nell’omicidio".

Antonello ha detto...

Non so, bisogna forse arrivare a pensarla come il buon Paolo Amaro, a cui continuano imperterriti a tagliare e sospendere i video, e' impossibile in un paese civile questa roba qui, ed una spiegazione logica a tutto questo, a tutte queste palesi sviste madornali, divergenze palesi, a tutte queste negazioni che possa solo che esistere, ed ascritto agli atti, qualcosa di diverso dalla convinzione del P.m., e dopo a mosca cieca del Giudice, e' che ci sia una indagine parallela secretata, io non ho e non riesco a darmi un'altra logica motivazione.

Questa non e' una semplice disfunzione altrimenti, diventa impossibile leggere di tutti i testimoni, cani compresi ma anche dichiarazioni delle amiche e compagne subito dopo la scomparsa di Yara messe velocemente da parte, che potevano dare pure una direzione diversa alle indagini prima, e poi alle razionali deduzioni e convinzioni dopo, e del P.m. e del Giudice, che non andando di certo ad indagare oltre, ha preso per oro colato quello che si accettava agli atti, per poi arrivare ai copiosi successivi "Non ricordo, non so".

Ma se le motivazioni delle due sentenze, che a parte Bossetti, dovrebbero spiegare l'accaduto fossero realmente quelle ufficializzate piu' volte ed insistentemente a cui non vi e' da poter credere allora la faccenda e' realmente grave, e credo che anche noi che abbiamo la semplice passione del ricostruire o dell'investigare siamo un ostacolo, tutto e' un ostacolo.

E quindi gli ostacoli si saltano a cavalletta con le false notizie ai giornali, intimidazioni a norma di legge, denunce come clave archeologiche, un'applomb sempre e solo colpevolista, il mostro in prima pagina che anche rende e serve forse a chi ne ha bisogno, i clique convenienti alla leva della difesa di una Comunita' contro l'Uomo Nero, i falsi video ingannevoli in pasto al vento che dovra' spingere e convincere la versione colpevolista aldila' di ogni ragionevole convinzione e gli auspicabili odience delle smancipate contrologica per vocazione artistica, ma anche delle piu' semplici e sbalorditive letture di quanti da sola qualcuna ha scritto.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Una roba che si spera anche non succederebbe senza il sospetto di pressioni titolate esterne, perche' e' sbalorditivo leggere cosa avrebbe dichiarato un Comandante dei Ris in un'aula di questo evidentemente mondo del tutto opinabile.

A questo punto il forte sospetto, ma anche la triste speranza, e' che abbiano diffuso un'enorme mole di dati proprio diversi dai reali secretanfo quelli veri, con l'alibi investigativo anche infantile forse di capire chi quei veri dati poteva conoscere, e dimenticandosi e non permettendo a nessuno manco di immaginarli e non solo di saperli, diamo fastidio credo, in questo come in altri casi hanno paura di chi possa veramente ricostruire smentendo il valore investigativo delle Procure ed economico degli odience, a cui tanti stanziamenti portano le titolarita' delle indagini, e perdippiu' a questa qualcuno pretendeva "un" colpevole e non "il" colpevole, come invece Onorevolemente piu' volte ha dichiarato di volere la famiglia G.

E daltronde, non so se si e' capito, le indagini e le speculazioni sensazionalistiche devono durare quanto decidono i media, se gli risolvi il caso e se solo lo dirigi dove andrebbe diretto, gli rovini i tempi, il numero di repliche asfissianti ed i piani, dovrebbero e potrebbero fare meno trasmissioni, meno sensazioni, meno odience, non scherziamo, non si puo' disturbare il guidatore.

E' come se le indagini fossero dei giocattoli solo di loro possesso, e' una visione ipotetica ma semmai preoccupante per gli psichiatri sociologi italiani, anche perche' altre spiegazioni sono ben peggiori.

( continua sotto )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Diamo fastidio, per me e' palese, e non solo, in questo modo si intimidisce e si tarpa l'intellighenzia eventuale del paese, in certi posti si arriva per testamento ricevuto, la meritocrazia serve a chi gia' feconda la riva giusta.

Un intero sistema non solo all'autofallimento ma anche che si autoelegge, autogiustifica, automotiva, autoproclama, ed autopremia, pure, non gli basta autocelebrarsi, ma vuole anche autoderesponsabilizzarsi dipingendosi viceversa risolutore e ahime' risolutrice.

Ed avanti, a chi osa tentare di capire cosa sia potuto accadere e quale sia la vera ricostruzione accadono le cancellazioni di video, le sospesioni, le braccia conserte sul banco, le bacchettate ottocentesche sulle dita, le notizie date in tempo reale intimidite, si arrivera' ad essere accompagnati dai genitori Avvocati perche' si e' ottusamente contnuato a pensare e perche' si e' scritto, vietato dimostrare che possano esistere altre versioni diverse da quelle d'Accusa, ma anche convergenti magari all'accusato ma semplicemente diverse, un divieto che da solo spiega il fallimento.

Non avere argomentazioni a palesi direzioni diverse ed errori evidenti e' ben peggiore, strutturalmente ed internamente, che darne di immaginarie ad arte e selettivate a monte.

Si procede quindi per la via piu' redditizzia e conveniente al castello, addirittura tutte le armi giudiziarie sono state messe in campo per rendere "Privi di pregi", inibendo ai "pregevoli" atti e fascicoli, tutti i dati che anche solo possono portare a considerazioni opposte alla Procura, alle volte non diverse ma proprio opposte, daltronde non e' nemmeno la prima volta che si assiste a questa strategia antiarbitrante.

( continua sotto )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Ma se questo gravissimo, a mio parere, errore non e' giustificabile per quanto riguarda un'accusa, tantomeno lo e' per un Giudicante, e non dovrebbe essere la Difesa a tirare fuori dal cilindro tutti i dati che pure vi sono, e che portavano e portano l'indagine, ormai forse troppo tardi, da ben altra direzione sconveniente, cani compresi.

Profondamente sbagliata la strategia, che pure si arroga di autopensarsi persino scaltra, io, noi, che indaghiamo per pura passione possiamo solo immaginare che i dati reali appunto siano diversi perche' troppo evidenti le contraddizioni, chi e' stato a causare la tragica fine di Yara sa pero' alla perfezione le eventuali baggianate scritte in 60.000 pagine diffuse, in articoli con citazioni dai processi, non si scappa.

Non e' e non puo' essere la convinzione di un disarmato P.m. a condannare un/a cittadino/a qualunque senza vere prove e con dati opposti alla propria tesi dirottati a "costrutti senza rilievo e pregio" con la costante ed insistente annoiata approvazione del Giudicante manco fosse una velina televisiva.

Non puo' e non deve funzionare cosi', e mi meraviglia che li vi sia anche un Organo cosidetto Giudicante, che seduto prono ha permesso che chi doveva invece risolvere il caso gli consegnasse una verita' costruita sull'innamoramento della propria tesi, nella inspiegabilita' e nel migliore degli allucinanti casi.

( continua sotto )

Antonello ha detto...

( continua da sopra )

Un Giudice non deve consentire questa roba qua, e la difesa doveva denunciare le ambiguita' ed i pilotamenti verso una versione chiudendo gli occhi su quanto di diverso si poteva invece desumere, sia al Ministro per una indagine interna e sia all'Ente che dovrebbe controllare e controverificare i Tribunali che operano, dove cio' e' successo, ed anche cio' non e' stato fatto.

Non ha senso quello che ci hanno voluto far vedere, e spiace anche notare che cio' accadrebbe nella migliore tradizione anche maschile ma storicamente e specificatamente, questa volta, di femminea origine, nonche' di stampo presuntuoso ed arrogante persino di fronte alle istituzioni ed alle proprie responsabilita'.

Per questo viene il forte sospetto che vi sia un fascicolo parallelo secretato che spieghi questa mole di contraddizioni, perche' cio' che appare da questa indagine e da ben due sentenze non ha una spiegazione diversa in un paese normale, e con la condizione che sia una spiegazione ricevibile l'esistenza di un fascicolo parallelo secretato in un paese normale.

E secondo me e le mie idee di Giustizia, con a caposchiera la Limpida ed intoccabile Trasparenza, non lo e'.

E' inutile che si giri intorno al problema, un Ente, un Ufficio, una Istituzione ma anche un impiegato, come un Ministro, od appunto un Giudice nello svolgere delle Sue funzioni pubbliche deve rendere conto in maniera trasparente al proprio datore diretto di lavoro ma anche al Popolo che paga le tasse per avere un paese civile che segua i Principi Costituzionali, in primis un normalissimo Diritto alla Difesa ce lo mettiamo o conviene solo leggerlo?

Non si capisce quindi come possa un Giudice secretare degli atti, chi e quale senso logico, prima che legge, gliene abbia dato la facolta', ma nemmeno e tantomeno chi e' eletto dovrebbe potersi permettere cose cosi' anti Trasparenza.

Ma anche su fatti truci e gravi, violenti o quant'altro, la realta' sociologica per migliorarla la si dovrebbe poter guardare in faccia, e non che un Giudice puo' inibire ad una societa' di crescere guardandosi bene per come si e' e dovendosi accontentare di come si viene dipinti dagli specchietti perle allodole dei media, non esiste, inaccettabile.

Ergo questo non e' un mondo da lasciare ai giovani, anzi questo e' un mondo da chiudere dietro le porte con i vecchi che l'hanno sostenuto.

Ma sembra anche retorica la mia, tanto lontano e' questo mondo dalla realta' costituzionale per cui IN REALTA' sono morti milioni di persone.

Io non voglio piu' una virgola nascosta, dalle.posizioni societarie ed azioniste dei privati, agli appalti concessionati, dalle intere indagini agli atti ammessi, altro che contratti ed atti secretati.

Daltronde, volete un ponte che verso la fiducia del Popolo sia indistruttibile e non possa crollare?
Siii?

Bene, allora diventa anche lapalissiano, innanzi tutto informazione Trasparente, Libera, Reale ed Indipendente su ogni singolo dato dello Stato, senza discrezioni ed omissioni legittimate.

Bruno ha detto...

Il 12 ottobre del 1492 avvenne la scoperta dell'america, speriamo che il 12 ottobre 2018 avvenga la scoperta della Giustizia.

Anonimo ha detto...

Non lo so se bisogna arrivare a pensarla come il "buon" Paolo Amaro.
Sono arrivato qui due anni fa.
All' inizio mi sembrava un posto bello ma col trascorrere del tempo diventava sempre peggio.
Ci facciamo il Natale ecc.
L'estate dopo in mezzo a incredibili problemi arrivano gli scarafaggi.
Una estate a combatterli, uscivano dai cosi delle porte, come si chiamano, gli stipiti.
Non sono mai andato a mangiare sushi in un ristorante di cinesi.
Ma poi finalmente ho mangiato una pizza.
Sto paesino è bello anche se non c'è niente.
Ho girato in passato questi luoghi.
Poi l'ho riscoperto.
Vivo col cagnolino un pò maleducato ma dolcissimo.
Quando fa la bubù come la chiamo io la togliamo subito e siamo felici.
Abbiamo fatto i giri in centro in mezzo alla gente.
E non mi rompete i coglioni.

Antonello ha detto...

http://urbanpost.it/caso-yara-news-massimo-bossetti-perche-la-cassazione-potrebbe-dargli-ragione/

Mah, non si centra mai il nodo del problema, il dna in se dimostra solo la sua titolarita' e che era li dove e' stato trovato e repertato, non dimostra il come ci sia finito, non dimostra tantomeno ne il perche', tramite cosa, od una partecipazione alla scena del delitto, se non in pochissimi palesi casi.

Quel Dna di sbalorditiva fattura in abbondante traccia inutilizzabile, non puo' essere rimasto per tre mesi li esposto alle intemperie idrosolubili e di corrosione e disgregazione, il forense migliore al mondo sulla materia specifica lo dice chiaro, al massimo un dna resiste e.potrebbe essere identificabile nei criteri dopo 4 settimane, e quindi per ricondurre quel dna a tre mesi prima si dovrebbe accettare che Yara potesse essere stata custodita in un luogo coperto, abbiamo detto ventilato, e ricomposta solo poche decine di giorni prima del suo rinvenimento a Chignolo d'Isola, ma cosi' la perizia Cattaneo non dice, e quindi proprio la presenza di quel Dna e di quello della Istruttrice, ben piu' corposo e non da contatto, fosse accertato come di Bossetti per paradosso lo distanzia proporzionatamente dalla scena e dal tempo dell'aggressione alla ragazza, se aggressione deve aver subito, li, tre mesi prima.

Ma certo vi sono anche criteri legali oltre quelli logici e scientifici, e ci se ne accorge sempre e solo con qualche vittima presa senza un apparente valido criterio.

Quindi, aldila' dei processi e sentenze qualunque possa essere la verita' almeno tre persone a ridosso del rinvenimento, e non meno delle precedenti 4 settimane prima, hanno potuto stucchevolmente avere avuto contatti con quel corpo:

1) Istruttrice.
2) Bossetti.
3) Terzo ignoto da identificare.

In base dunque a quale parametro aldila' di ogni ragionevole dubbio si decide che il Dna di Ignoto 1 sia ricondotto, e solo quello, senza la garanzia della ripetibilita' e ne della presenza della Difesa, alla scena che si presume a perizia aggressoria di tre mesi prima data per avvenuta, ed avvenuta a Chignolo?

Qual'e' il discrimine che conferma il deposito di quel Dna, e solo quel Dna, durante l'ipotizzato e sentenziato momento dell'aggressione escludendo poi gli altri due, di cui uno ben piu' corposo?

Esiste un criterio aldila' di ogni ragionevole dubbio? E solo per quello e gli altri due no? Quale?

Gilberto ha detto...

Caro anonimo che fai la bubù, come troll sei perfino più patetico del tuo dolcissimo cagnolino. Sei qui a rompere ma credimi per poterlo fare con un po' di credibilità occorre averceli i coglioni. Tu, mi sembra, che per quel tipo di sport, il rompiballe, non sei proprio attrezzato. Tutt'al più puoi mangiarti una pizza con gli scarafaggi, è la tua vocazione. E poi… vanno di moda gli insetti nel piatto e tu per quel tipo di cucina sembri avere la vocazione…

Anonimo ha detto...

Beh, però a giudicare dalla rabbia che ho provocato sono abbastanza attrezzato.
Non sai che soddisfazione per me.
Ciao.

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