Di Luca Cheli (da Bossettiade.wordpress.com)
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Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.
Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.
In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica.
Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.
E tutto il resto è noia.
La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.
Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.
Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.
4.580 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 400 di 4580 Nuovi› Più recenti»Chiara,
penso che (almeno in base a quanto riportano gli articoli giornalistici) che nella Relazione RIS del 2011 (CHE MAI HO LETTO perché non l'ho trovata in rete!) ci sia il seguente passaggio: «Pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna»
Cari saluti
Ivana
per farti comprendere, antrag (perchè credo manchino dei prodromi e poi si ingenera confusione): ci sono le FONTI DI PROVA che possono essere cose, documenti, persone; ci sono poi i MEZZI DI PROVA che sono gli strumenti processuali attraverso i quali si assumono quelle fonti (perizie/ricognizioni, lettura, testimonianza); la PROVA è la risultanza dell'esperimento di tali mezzi e affinchè sia utilizzabile, i mezzi devono essere stati assunti nel contraddittorio tra le parti (quindi dibattimento o incidente probatorio) salvo il caso di irripetibilità; le condizioni alle quali una prova irripetibile può comunque venire utilizzata dal giudice per la sua decisione sono che a) se la persona contro la quale devono venire utilizzate era indagata, essa sia stata informata dell'intenzione di procedere all'accertamento irripetibile e sia stata informata della possibilità di parteciparvi con propri consulenti e difensori; b) tale persona non abbia promosso istanza di incidente probatorio.
Ciao Ivana e grazie a tutti :)
Faccio mie alcune considerazioni di Chiara e (ri)chiedo: visto che oramai di me si sanno nome e competenza professionale, in base a quali fonti/competenze vengono contestati gli assunti scientifici che hanno portato alla condanna del sig. Bossetti?
Io in aula ho sentito con le mie orecchie che basta il nucleare perchè il dna mitocondriale è utilizzato solo per la verifica della discendenza matrilineare...in ogni caso era compito della difesa smontare le prove dell'accusa e non lo ha fatto, c'è poco da fare, possiamo girarci intorno quanto volete ma la difesa doveva portare controprove che non ha portato;e, Gilberto puoi ripeterlo quanto vuoi, ha ragione chi come Pino dice che se Bossetti fosse stato davvero figlio del padre anagrafico questa storia sarebbe finita prima di incominciare: la difesa avrebbe fatto una bella conferenza stampa per smentire analisi alla mano l'equazione Ignoto1=figlio illegittimo di Guerinoni=Bossetti= figlio illegittimo di Guerinoni e il piccolo imprenditore bergamasco sarebbe sparito dai radar della Procura e della cronaca.
Perchè la difesa non ha utilizzato un'arma del genere se ce l'ha? Qui c'è in gioco la permanenza in carcere del proprio cliente, affermare come mi sembra di aver capito in giro che LA DIFESA IN PRIMO GRADO HA CONCESSO GRAZIOSAMENTE ALLA PROCURA DI REDIMERSI PER NON FAR SCOPRIRE GLI ALTARINI MA ADESSO SARANNO DOLORI e' semplicemente RIDICOLO, si sta dicendo che Bossetti poteva essere assolto prima e invece si sta facendo della permanenza in carcere inutile? Non credo proprio, se tale scenario fosse vero i legali che perseguono una simile strategia sarebbero sanzionabili sotto il profilo deontologico e pure penale.
Di conseguenza non credo proprio che sia così: correttamente l'incidente probatorio non è stato chiesto perchè avrebbe chiuso ogni questione, correttamente è passata sotto silenzio la paternità illegittima, a parole si è chiesta tanto la perizia ma nei fatti non si è mai chiesta davvero...se qualcuno invece di criticare in modo veemente avesse letto davvero quanto vado scrivendo da tempo troverebbe che io non critico la difesa nel merito, critico i modi e l'esposizione mediatica esibita sino a poco tempo fa che ha confuso il piano processuale con quello televisivo, con evidente danno per l'unico che aveva interesse ad un alleggerimento della sua posizione.
Non a caso adesso si vola basso, praticamente rasoterra...il clamore riprenderà con l'appello? Sono molto curiosa di conoscere le censure che verranno mosse alla sentenza di primo grado e la relativa esposizione mediatica (a mio parere la comparsa di uno dei legali della difesa alla trasmissione Quarto Grado del 30 settembre 2016 ha segnato una deadline).
@ antrag e ivana
antrag: a me è stato spiegato che s'intendeva ampiamente cellularizzata ALL'ORIGINE, insomma che provenisse da sostanza biologica che contiene moltissime cellule, come il sangue e che in tale contesto sia stato detto (dal che poi deriverebbe la fortunata circostanza di avere reperito - nel caos di elementi cellulari liberi derivati dalla corruzione delle membrane - abbastanza elementi genetici da consentire la ricostruzione della sequenza nucleare). poi attendiamo sempre DOCUMENTATE smentite.
ivana: di nuovo, a me risulta che tale frase sia stata scritta con riferimento alla identificazione della NATURA della traccia; insomma quella considerazione sullo scostamento tra degradazione proteica e degradazione del dna, avrebbe un significato (che io ignoro chiaramente) nella diagnosi sulla origine biologica della traccia (se saliva, sangue, sperma, sudore ecc); non ha invece - NELLE PAROLE DEL RIS - specifico riguardo al fatto che in quella traccia sia stato reperito sufficiente materiale per sequenziare il dna nucleare del contributore.
ho l'impressione che si sia giocato spesso, in processo, su equivoci simili, certamente potenzialmente efficaci nel condizionare le convinzioni dei profani come me, te, come il giudice e i giurati; ma che in realtà si stessero appunto mescolando mele e pere.
impressione eh, non scagliatevi contro di me.
Possiamo cercare tutte le similitudini che volete con altri casi ma si deve tener conto di differenze sostanziali. Già sono state nominati casi alla cazzum come le BAMBINE Celentano e Pipitone (su cui poi non si sa nulla) o la ragazza che poi è stata STUPRATA,e come volevasi dimostrare si prendono storie a casaccio per farne un pout pourri e poter dire che tutto è possibile nel mondo del “crime”.
Si deve tener conto di chi era Yara e di quella sera. Il fatto che le parole della mamma per qualcuno valgono quanto il due di picche non è un indizio su cui appoggiarsi perché all'epoca la vita di Yara, le sue abitudini ecc sono state raccontate da chi la conosceva, non solo dalla mamma. Chi vuole percorrere la strada degli esempi tenga in conto tutto, immaginando una dinamica e seguendo passo passo tutti i punti (rapimento? Approccio dal furgone? Yara fugge e corre e il furgone dove sta? Il campo è conosciuto o no a quello che ci resta per un bel po' quando dovrebbe fuggire via? I tagli sono eccitamento sessuale perché…?).
La mia idea è che tutto nasce solo ed esclusivamente da quel “c'è un dna sugli SLIP di una ragazzina” che crea fin da subito il mostro isolato e perverso e che permette di non mettere in conto altri dna (bella la scienza) e altre teorie.
E che quando si trova Bossetti poco importa della sua vita, poteva pure essere prete casto e devoto che tanto “tutto è possibile”, lo dice la scienza presa a metà e le storie Crime.
La domanda è perché si insiste sul fatto che Bossetti è il colpevole, unico, da solo, che rischia con la sua vita per concretizzare un suo desiderio latente, quello di tagliare i corpi, e perché si devono leggere quei tagli come eccitamento sessuale. Dov'è la logica? Ci accontentiamo del fatto che esistono tanti casi dove rapiscono o stuprano le donne o bambine? Perchè, le altre teorie su un conoscente o rapimento di più persone sono fantasia invece??!E se hai un corpo con tanti tagli e mancanza di violenza sessuale, la casistica che dice? Cosa viene in mente prima? Il Mostro bergamasco o altro?
Kiba
p.s Ammiro la pazienza ed eleganza di Gilberto di fronte a quelli che a volte sembrano attacchi di bulletti di quartiere.
Chiara
Su Coppi non intendevo che fosse stato costretto da qualcuno che non fosse Michele Misseri ad una specifica strategia processuale. Sono state proprio le confessioni di Misseri a portarlo ad una scelta in pratica obbligata. Da un lato c'era l'accusa che aveva costruito un castello accusatorio onirico e di fantasia contro le due donne, dall'altro c'era Misseri che si accusava di tutto fornendo dettagli (un po' troppo raffazzonati) ed un possibile movente (a dire il vero per me non credibile). Come sarebbe stato possibile prospettare alla Corte una terza strada, per me quella più realistica, senza avere elementi davvero concreti in mano visto che sarebbe stato chiaro che le due Corti d'Assise di Taranto avrebbero già faticato molto a credere a qualsiasi cosa dicesse Misseri. Sarebbe stato un suicidio processuale anticipato. Per cui obtorto collo (come piace dire a voi) ha dovuto, secondo me, adeguarsi.
Causa limiti di tempo, non riesco a leggere i numerosi commenti sull'argoment. Mi ricollego, carissimo Gilberto, alla tua risposta. Le statistiche lasciano spesso il tempo che trovano, perché occorrerebbe conoscere non solo il "quantum" del campione, ma la la sua qualità, e gli scopi e metodi adottati dai ricercatori. Fare confronti con altri Stati è obiettivamente difficile. Credo di più nel metodo storico, ma poco importa. Non so se già qualcuno ha ricordato come si stia concludendo l'amarissimo caso di Ilaria Alpi e Milan Hrovatin, a proposito della loro morte, e come ancora una volta si capisce che, senza riscontri oggettivi, una semplice testimonianza confessoria o su altri non sia affatto sufficiente per un giudizio.
Riguardo all'invidia della toga, inviterei chi lo crede a leggersi il Vangelo di Matteo, 23.5, per sapere di quale "toga" si deve parlare a proposito di professori universitari (molti ormai non l'adootano più nemmeno per le tesi di laurea), magistrati e avvocati, ovvero il mantello faisaico, con tanto di fronzoli. La toga romana era un grande disco di stoffa, con foro centrale per infilarvi la testa e drappeggiare il tutto attorno al corpo, non certo un mantellaccio nero e lugubre, con fronzoli penduli dorati. Per fare vedere come i tempi non cambino in materia, forse anzi peggiorino, trascrivo i versi del poeta catanese Mario Rapisardi (1844 - 1912) che nel suo poema satirico "Atlantide" scrisse i seguenti versi, validi per l'intero pianeta d'allora (1894):
Qui l'accigliato onor non fa, né ficca;
All'austera Virtù qui il pan si nega;
Qui l'ingegno ha valor finché alla ricca
Melma inchina la fronte e il dorso piega;
Qui la Giustizia al passeggiero ammicca,
L'adesca nella sua dietrobottega,
Dove fin sulle cosce alzato il manto
Ogni bellezza sua gli offre all'incanto...
Il più stimato e nobile mestiere
E' qui fare il mercante e l'usuraio,
Il banchiere, il sensale e il rigattiere
Sono i galli di questo immondezzaio;
Vender sé stessi è il massimo piacere;
Non trovar compratori il peggior guaio;
Costume il furto, ufficio il tradimento
Una professione il fallimento.
Tutto scorre, ma nulla cambia in questo pianeta... almeno per ora .
@Kiba, allora ogni caso è a sè perchè ogni evento presenta peculiarità sia pure minime che mai saranno riprodotte e/ riproducibili...ma allora non esisterebbero i manuali scientifici che categorizzano gli eventi sotto indici più generali!
Nello specifico io ho visto contestare la seguente ipotesi:" la ragazzina è scomparsa in una strada frequentata alle sette di sera, non è possibile!"
Bene, andiamo a vedere e scopriamo che è successo persino in pieno giorno (ecco gli esempi di Kelsey Smith e Denise Pipitone)
"Non è possibile che sia stato Bossetti, non ci sono precedenti nè prima nè dopo"
A parte la domanda "siamo sicuri? Non ci sono episodi noti ma non è detto che non ci siano stati, semplicemente non si sa nulla a riguardo" Io porto l'esempio di Chiatti che prima di uccidere il piccolo Simone Allegretti non aveva mai fatto cose del genere e lascerà passare un anno prima di uccidere Lorenzo Paolucci.
Ecco cosa intendo, altrimenti rimane sempre il solito problema: Bossetti è un unicum su tutto il pianeta perchè altrimenti è difficile far tornare alcune affermazioni.
Per Chiara
Sì, Chiara, sono d’accordo.
Estrapolando una frase dal suo contesto, non risulta possibile (almeno a me!) riuscire a capire il suo reale significato.
Comunque, bisognerebbe poter leggere tutto il corposo documento.
@Ivana
-scrive: soprattutto perché a me sono parse significative le seguenti parole: “i laboratori della Polizia Scientifica e del RIS eseguono solo l’analisi del DNA nucleare”.
Su questo punto faccio una cosa molto semplice, ti indico un link direttamente dal sito dei Carabinieri:
http://www.carabinieri.it/arma/oggi/indagini-scientifiche/le-sezioni-parte-1
nel paragrafo dove si parla della sezione Biologia ecco cosa c'è scritto:
Tale supporto tecnico consente di procedere in quello che attualmente rappresenta il settore più moderno ed interessante della biologia molecolare forense: il "DNA mitocondriale"
Quindi è ora di smetterla di far finta che quel DNA mitocondriale R0a riscontrato dagli stessi periti dell'accusa sia irrilevante.
@Gugly
basta con sta storia di Kelsey Smith. Avendo vissuto in USA per 8 anni e visto che mi hai incuriosito sono andato a leggermi le cronache a rigurdo dei giornali locali.
Ci sono sostanziali differenze che non dici:
1) il tipo che l'ha rapita aveva precedenti, era stato adottato in tenera eta' e proprio perche' ha commesso un crimine come minore era stato allontanato dalla famiglia adottiva e messo in riformatorio (chiaro che non sto dicendo che tutti i figli adottati finiscano a stuprare donne, ma ammetterai che il contesto sociale di Bossetti e del tizio che dici tu e' diverso)
2) Avendo vissuto in USA (non in Kansas ma uno stato simile, diciamo non New York o grandi citta' per capirci) non ti rendi conto di quanto possa essere deserto il parcheggio di un centro commerciale alle 7 di sera a Luglio in una qualsiasi cittadina di provincia americana. Infatti non essendo lo spazio un problema, di solito costruscono parcheggi enormi completamente sproporzionati al numero di persone che li frequentano. Alle 7 di sera in USA poi equivale alle 11 di sera da noi essendo tutto spostato in anticipo.
Cordialita'
Sul caso Scazzi
Sono d'accordo con Tommy S. La famiglia Misseri AL COMPLETO non c'entra un tubo con la morte della ragazza.
@ Gugly,
ah dimenticavo: il tipo era stato adottato perche' allontanato dalla famiglia biologica inquanto aveva subito violenze sessuali fin da piccolo.
Biologo,
ti ringrazio per il link.
Quando è stata inserita tale pagina web?
(A fine pagina si legge: Copyright 2016 - Arma dei Carabinieri)
Quell’”attualmente” si riferisce soltanto al 2016?
Tale pagina era già presente, o no, durante i mesi del processo a Bossetti?
Come ribadisco, attendo di poter leggere, nero su bianco,su un documento ufficiale, prodotto dalla Difesa, i motivi per cui quel mtDNA minoritario non è da ritenersi "irrilevante".
@Ivana
-scrive: "Quando è stata inserita tale pagina web? (A fine pagina si legge: Copyright 2016 - Arma dei Carabinieri) Quell’”attualmente” si riferisce soltanto al 2016? Tale pagina era già presente, o no, durante i mesi del processo a Bossetti?"
Quante scuse pur di negare l'evidenza...
Allora, il processo è cominciato nel luglio 2015, le deposizioni dei tecnici dottori Lago, Staiti e Gentile sono del periodo ottobre-novembre 2015.
La pagina sul sito dei Carabinieri era già presente almeno dal 28 marzo 2015:
http://web.archive.org/web/20150328021616/http://www.carabinieri.it/arma/oggi/indagini-scientifiche/le-sezioni-parte-1
Perché de
Gilberto hai perfettamente ragione, difatti la sentenza si aggrappa alla liana dna che è fragile, non è robusta come vuole far credere e difatti la sentenza ha intrecciato intorno a quella liana, tracce inesistenti di prove.
Così che l'insieme dei dati raccolti vengono presentati come se fossero scientifici, in realtà si possono interpretare non scientificamente e non contano un tubo ma sono utilizzati per la condanna.
Difatti, "le variabili sconosciute fuori controllo" non sono state neanche trattate pur avendo raccontato variabili fotografate e viste in rete, come ad esempio il mazzolino e la pianta cresciuta sotto i fluidi, che non raccontano niente, non significano niente ma lo scrivono.
Sono due dati botanici che esistono, stanno lì e altrove, assumono importanza e vengono caricati del significato di prova per dimostrare che il corpo stava lì fin dal primo momento...è strategico dare importanza al filo d’erba che diventa specchietto per le allodole.
Eppure il terreno sotto il corpo non ha rilevato fluidi.
Non c’è stata no l’indagine tradizionale.
La lettura che fa Luca Cheli della sentenza è molto interessante, se avrò tempo posterò qualcosa sulla struttura di questa sentenza che fa acqua da tutte le parti è stata scritta per far credere che hanno lavorato scientificamente ed hanno espresso un verdetto giusto mentre in realtà è esattamente il contrario perché non hanno proprio lavorato per trovare la verità.
Quella sentenza non è “vangelo canonico” e si può benissimo mettere in discussione, qui si sta facendo con intelligenza, bisogna continuare a farlo.
Grazie, Biologo, per le precisazioni.
Le mie erano, però, domande lecite, non "scuse".
A questo punto, mi lascia perplessa l'affermazione presente a pagina 59 nelle motivazioni: "“i laboratori della Polizia Scientifica e del RIS eseguono solo l’analisi del DNA nucleare”.
Che cosa s'intendeva dire esattamente?
Ivana ha detto...
Grazie, Biologo, per le precisazioni.
Le mie erano, però, domande lecite, non "scuse".
A questo punto, mi lascia perplessa l'affermazione presente a pagina 59 nelle motivazioni: "“i laboratori della Polizia Scientifica e del RIS eseguono solo l’analisi del DNA nucleare”.
Che cosa s'intendeva dire esattamente?
21 ottobre 2016 18:15:00 CEST
... Significa le perplessità che hanno molti di noi sulle indagini e sul processo di primo grado, eventi che i legulei cercano di difendere guardando alla carta e non pensando ai fatti.
Dubbio
Forse intendevano dire soltanto che dai Ris è stata eseguita l'analisi del nDNA, mentre il compito del "confronto mitocondriale" era stato affidato a Giardina?
Chiara
Puoi riferire al tuo amico o consulente che gestisce un lab che ahime'
proprio non ha colto il senso, tra l'altro piuttosto ovvio e
spicciolo, di cio' che ho postato. Strano... Ma non c'e' problema
perche' ora ripeto tutto in parole povere e semplici cosi' che
chiunque potra' capirle.
In pillole: non troverai MAI una traccia forense geneticamente
attribuibile priva di mtDNA. Solo una rarissima cellula VIVA contenuta
all'interno di un corpo umano VIVO e' in grado di sviluppare e
presentare tale rarita', e solo in casi in cui riesca a creare una
catena respiratoria non-mitocondriale sostenuta dalla presenza
costante di pyruvate e uridine (che, ricordiamo, non sono mai
autoerogati/autoprodotti al di fuori del corpo umano). In mancanza di
tali requisiti essenziali, entro 96 ore tale cellula morira', ma non
in parte. Morira' in toto (altro che nDNA si, mtDNA no).
In pillole ancora piu' concentrate: e' possibile che il DNA sia privo
di mtDNA solo all'interno di una cellula viva che faccia parte di in
un corpo vivo e vegeto e solo in condizioni rarissime replicabili
entro 96 ore, mentre non e' possibile trovare DNA privo di mtDNA al di
fuori del corpo portante di provenienza e meno che mai a 90 giorni
dall'espulsione dal corpo stesso.
cioè ...no davvero... dopo questa: "Eppure il terreno sotto il corpo non ha rilevato fluidi. Non c’è stata no l’indagine tradizionale."
Chiudiamo pure il blog, tanto qui c'è chi va "dove lo porta il cuore", senza conoscere gli atti ma soprattutto senza leggere mezza riga di quello che scrivono gli altri!
Il terreno sotto il corpo non ha rilevato fluidi....ma robe da matti... -_-
Importantissima la notizia riportata dalla rivista n°5 edita dall'Arma dei Carabinieri, il cui link è stato fornito da "Biologo".
La sezione scientifica dell'Arma è stata corredata dai più recenti strumenti di analisi, in particolar modo, per la ricerca e studio del dna mitocontriale.
Spero che tale novità possa essere utilizzata, dopo le richieste di prammatica, dai difensori di Bossetti, ai fini del definitivo chiarimento sulla validità o meno, dei risultati che l'hanno condotto in cella.
Sì, siamo abbastanza alle comiche: un tizio che ha subito abusi certi ok, ci sta che violenti e uccida una ragazza, un incensurato, per carità! Quindi i genitori della povera Kelsey Smith sono stati degli sciagurati a permetterle di uscire alle 18.300 di un giorno di luglio? Ma poi qualcuno ha visto i filmati di cui parlo o si va sulla (s) fiducia?
L'ho detto io che il si vuole far diventare il caso Bossetti un unicum sul pianeta....
Ivana ha detto...
Dubbio
Forse intendevano dire soltanto che dai Ris è stata eseguita l'analisi del nDNA, mentre il compito del "confronto mitocondriale" era stato affidato a Giardina?
21 ottobre 2016 18:20:00 CEST
Ti sembra giusto che chi ha mandato - per ora - all'ergastolo un individuo scriva sul tema in modo da suscitare dubbi come i tuoi e si debba fare una danza propiziatoria per ottenere la "vera interpretazione"?
I nostri soldi, le tasse, dove vanno a finire?
@Ivana
-scrive: "Forse intendevano dire soltanto che dai Ris è stata eseguita l'analisi del nDNA, mentre il compito del "confronto mitocondriale" era stato affidato a Giardina?"
No, del DNA mitocondriale si è occupato il dott. Lago, pag. 81 della sentenza:
Per quanto concerne il DNA mitocondriale è gia stato illustrato come l'estrapolazione da parte del col. Lago del DNA mitocondriale dai campioni 31-G19 e 31-G20.
E' proprio la parte in cui la sentenza tenta di sminuire l'importanza dei risultati ottenuti su quell'analisi.
antrag
il dubbio è solo nostro, chi ha partecipato al processo sa perfettamente cosa s'intende.
beh se se n'è occupato un ente che al tempo non era in grado di farlo, sminuisce sì e ha ragione a farlo...buh a me non par chiaro per niente che fosse fattibile da parte loro o che piuttosto non si siano azzardati laddove non dovevano
@Chiara
-scrive: beh se se n'è occupato un ente che al tempo non era in grado di farlo, sminuisce sì e ha ragione a farlo...buh a me non par chiaro per niente che fosse fattibile da parte loro o che piuttosto non si siano azzardati laddove non dovevano
Quindi secondo il tuo giudizio il RIS sarebbe composto da gente che si improvvisa e azzarda senza le necessarie capacità, che però allo stesso tempo produce risultati che non si devono mettere in discussione quando coincidono con le tue idee.
Non c'è nulla da fare, pur di insistere non ti rendi conto che davanti alle evidenze che ti vengono fornite non fai che affermare una cosa ridicola dopo l'altra...
@ Chiara
Per la domanda mi spiego meglio.
Tu scrivi:
"Domanda non retorica ma inutile, dal momento che non è stato contestato che quelle ricerche siano state fatte, come APPUNTO DICI TU STESSA, da bossetti e moglie (e in particolare, le peggiori, da quest'ultima CI DICE LEI)."
Dall'introduzione io invece capisco che le ricerche indebite le ha fatte il solo Bossetti ('la presenza sul computer in uso alla famiglia dell'imputato di ricerche al medesimo riconducibili e di carattere latamente pe.............co ' ). Di fronte a un sospetto che la Corte e mezza Italia considerano gravissimo, perché da questa parafi lia deriverebbe poi il movente del delitto, fugare ogni dubbio sull'eventuale presenza di hacker nel computer di Bossetti non mi sembra affatto superfluo e insignificante.
Sull'opportunità di elencare quei dettagli tu mi confermi che s'ha da fare, ma resta in me un profondo disgusto per quella che considero una bassezza. E te lo dice una che proprio non sopporta i video por no, tantomeno di quel genere.
@Annika grazie per la spiegazione.
Poi Chiara,
mi sa che ogni tanto, per deformazione professionale, dimentichi dove siamo. Questo è un blog, non un tribunale. Se non siamo autorizzati qui a esporre i nostri "secondo me" e "io credo", allora dove? Si discute di impressioni e opinioni, non siamo mica in un dibattimento legale.
A parte il fatto che la stessa Corte, per valutare, si basa sui fatti e anche sui convincimenti personali dei singoli componenti.
Probabilmente hai ragione tu, così non si va da nessuna parte, forse non si aiuta neanche Bossetti, ma per molti di noi è importante ragionare, capire se lui sia innocente o colpevole e se la sentenza di condanna sia fondata su presupposti validi.
Se dovesse saltare fuori un'idea utile a salvarlo, meglio, ma nessuno qui ha l'ambizione di sostituirsi al pool difensivo, almeno credo. Be', non io di certo.
Non provo invidia per la toga, figurarsi...quel tipo di nero mi sbatte e il modello non dona alle signore. :D
Tu dici poi:
"Scusa Nautilina, dimenticavo: al di là di quanto ho già detto con riguardo ai "secondo me" ecc... (primo commento) l'altra cosa che volevo mostrarti è come uno stesso presupposto possa portare ad opposte valutazioni conseguenti, in maniera parimenti fondata (o infondata):
a) presupposto = MGB non conosceva quel campo.
b) conclusione 1 = non l'avrebbe scelto, non potendo sapere che sarebbe stato deserto.
c) conclusione 2 = l'ha scelto perchè non sapeva che poteva non essere deserto."
E' vero. Però mi sembra che la Corte abbia dato le sue valutazioni anche basandosi su questi sillogismi fallaci.
Per esempio, non ci sono prove che Bossetti quella sera sia andato direttamente da Brembate a Chignolo in via Bedeschi: nessuna telecamera l'ha ripreso, le celle telefoniche non lo possono dimostrare, nessuno l'ha visto, ma siccome Yara dev'essere rimasta in quel punto del campo almeno un mese o meglio tre, Bossetti deve per forza averla uccisa lì.
Ovviamente deve averla uccisa lui perché c'è il suo DNA (premessa fondamentale cui segue tutto il corollario).
All'inizio si era stabilito pure il range temporale del delitto, dopo le 19 ed entro le 19:40 per via del furgoncino simile al suo che andava verso Brembate nord alle 19:51. Immagine sfocata che non è stata accettata come prova, ma intanto per mesi i giornali ci hanno ammorbato con questi 'gravi indizi'.
Allora se non si può dimostrare che il furgoncino delle 19:51 sia quello di Bossetti che torna da Chignolo (per andare dove, a nord, a fare che??) non si può nemmeno dimostrare la tempistica del crimine.
E così via, la sentenza contiene altre assunzioni basate su ragionamenti soggettivi.
Un esempio? La prima volta di Bossetti che esplode a 40 anni come predatore sadico senza precedenti. Sta scritto nelle motivazioni ed è difficile da accettare.
Tu puoi obiettare che non sappiamo se lui abbia ferito o ucciso altre volte in precedenza, ebbene io ti posso rispondere che nella zona non risultano altri episodi di omicidio o rapimento di giovanissime.
Il molestatore sul furgone bianco si è spostato a chilometri di distanza, non si è più visto a Brembate dopo la morte di Yara:
http://www.radiocusanocampus.it/podcast/?prog=695&dl=8366
Quindi si può ragionevolmente affermare che Bossetti fosse alla prima esperienza criminale, come pensa la Corte.
Ma a me sembra pure arbitrario assumere che Bossetti sia un killer sadico, desumendolo solo dal DNA sulla vittima. Basterebbe un errore in quel DNA e crollerebbe tutto.
Certo, 'secondo me'.
@Annika
Hai ben spiegato un argomento fondamentale.
Sembra che molti non vogliano convincersi del fatto che non è possibile sputare, traspirare, sanguinare, mingere, defecare o eiaculare solo un tipo di DNA per volta...
Biologo,
sì, l'avevo già precisato in un altro mio intervento.
Per “confronto mitocondriale” mi riferivo al confronto “misterioso” effettuato da Giardina tra il mtDNA (da lui stesso estrapolato tramite tampone salivare) delle potenziali amanti di Guerinoni e il mtDNA di Yara.
Biologo,
puoi trovare il mio prededente intervento (del 20 ottobre 2016 15:13:00) a questa pagina web:
https://www.blogger.com/comment.g?postID=2203776713301347098&blogID=1405638310708373968&isPopup=true&page=1&bpli=1
@Ivana
Si stava discutendo dell'analisi che ha rilevato il profilo R0a, non dei confronti.
Il confronto è un'operazione che si fa a risultati ottenuti. E' un'analisi, ma dei dati, non dei reperti, dei fluidi o del materiale biologico.
Voglio che sia chiaro questo punto: non è che si inserisce nuovamente il materiale biologico da confrontare in una macchina con altro materiale di interesse prelevato successivamente mediante tamponi.
Le operazioni sul reperto, l'estrazione del DNA e tutte le procedure relative a 31G-20 hanno riscontrato un profilo R0a.
E quello è il primo punto fermo. Solo successivamente si va a leggere cosa c'è scritto sulle tabelle e si fanno confronti con cosa è scritto su altre carte contenenti altre tabelle. Ma l'aver rilevato R0a è un fatto.
Ho riletto il tuo commento del 20 ottobre 2016 15:13:00. Ma citarlo mi sembra un tentativo di spostare ancora una volta la questione.
In pratica secondo te il fatto che l'analisi del DNA mitocondriale della popolazione sia stata affidata al dott. Giardina vuol dire che i RIS non erano affidabili su questo tipo di analisi.
Ma allora se le sequenze del DNA mitocondriale ottenute dai RIS non sono da ritenersi affidabili per quale assurdo motivo si sarebbe dovuto poi incaricare il dott. Giardina della comparazione di centinaia di altre sequenze con queste considerate inaffidabili?
Ho una sequenza di un possibile assassino ottenuta da analisi che considero inaffidabili eppure faccio a tappeto l'analisi del DNA a centinaia di donne per vedere se qualcuna può essere imparentata con una sequenza che considero errata?
Come vedi l'ipotesi dell'inaffidabilità dei RIS sulle analisi che hanno rileveto R0a non torna.
Biologo, sei molto "simpatico" e molto "educato", ma il pregiudizio ti acceca e dici stupidaggini. Infatti affermi "Quindi secondo il tuo giudizio il RIS sarebbe composto da gente che si improvvisa e azzarda senza le necessarie capacità, che però allo stesso tempo produce risultati che non si devono mettere in discussione quando coincidono con le tue idee. Non c'è nulla da fare, pur di insistere non ti rendi conto che davanti alle evidenze che ti vengono fornite non fai che affermare una cosa ridicola dopo l'altra..." e sbagli due volte: la prima volta perchè io non insisto proprio in niente e se non l'hai capito dovresti allargare il tuo orizzonte alla lingua italiana oltre che alla biologia; la seconda volta perchè sospettare che il ris non avesse le competenze necessarie a maneggiare con proprietà l'esame del mitocondriale non ha nulla a che fare col maneggiare invece il nucleare, che viene pacificamente affermato come suo campo d'analisi.
Riprova e sarai più fortunato. Ma orecchie basse, che non mi faccio insultare dal primo che passa e falsa le mie parole, è chiaro? I hope so. Serietà, che non si sta giocattolando.
Intanto prendo atto che nessuna risposta è pervenuta alle mie risposte sul commento di Annika: SI E' GLISSATO PER L'ENNESIMA VOLTA e non so sul vostro pianeta, ma sul mio questo significa che hanno colto nel segno, specie vedendo che quando si vuole si commenta subito irridendo e insultando....quella stessa solita identica domanda che vado facendo da mesi non trova mai una risposta...e sarebbe così facile e concisa...eeeeeeehhhhhh....quanto vale un silenzio più di tante parole!
Credo che nella mia risposta ad Ivana, subito successiva, io abbia esattamente colto nel segno: qui troppa gente gioca con le parole credendo di infinocchiare gli altri e io sinceramente mi sono stufata delle prese in giro. Ho voluto credere ci fosse sostanza e invece anche qui si ripropongono giochini dialettici privi di sostanza già sentiti e i cui esiti il signor Bossetti sta ben sperimentando sulla sua pelle, ahilui! Se avevate come obiettivo quello di convincermi che non la si racconta giusta, ci siete riusciti. Nessuno si strapperà le vesti per questo, ma io ci ho guadagnato serenità d'animo. Se poi quell'uomo è innocente, oh, auguriamogli di trovare migliori difese, perchè "accà nisciun è fesso". Saluti e baci. ;)
@Chiara
Mi sembra che la replica di Annika alle tue valutazioni delle 15:29 sia contenuta nel suo post delle 18:21.
C'è un MAI scritto in maiuscolo che penso sia abbastanza chiaro in se stesso, almeno a livello sintattico.
Posso anche immaginare che altri su altri siti, presentandosi anch'essi come esperti del settore, abbiano espresso valutazioni diverse.
Infatti mi sarebbe sempre piaciuto un dibattito diretto tra esperti dei vari siti sul tema, ma mi rendo conto che sia molto difficile, se non impossibile, da organizzare.
antrag, la maestrina ti fa ripetizione, il tuo comprendonio è duro:
"per farti comprendere, antrag (perchè credo manchino dei prodromi e poi si ingenera confusione): ci sono le FONTI DI PROVA che possono essere cose, documenti, persone; ci sono poi i MEZZI DI PROVA che sono gli strumenti processuali attraverso i quali si assumono quelle fonti (perizie/ricognizioni, lettura, testimonianza); la PROVA è la risultanza dell'esperimento di tali mezzi e affinchè sia utilizzabile, i mezzi devono essere stati assunti nel contraddittorio tra le parti (quindi dibattimento o incidente probatorio) salvo il caso di irripetibilità; le condizioni alle quali una prova irripetibile può comunque venire utilizzata dal giudice per la sua decisione sono che a) se la persona contro la quale devono venire utilizzate era indagata, essa sia stata informata dell'intenzione di procedere all'accertamento irripetibile e sia stata informata della possibilità di parteciparvi con propri consulenti e difensori; b) tale persona non abbia promosso istanza di incidente probatorio."
Hai compreso bene ora?
Non disturbare ancora perché tutto è stato benissimo.
Sempre dalla stessa fonte
"antrag
il dubbio è solo nostro, chi ha partecipato al processo sa perfettamente cosa s'intende."
Tu non sei stato al processo e quindi taci.
Ce l'ha con te antrag, inutile replicare.
antrag, non sei solo con te è con Biologo,
"Biologo, sei molto "simpatico" e molto "educato", ma il pregiudizio ti acceca e dici stupidaggini."
fa ripetizione pure a te edulcorando che sei simpatico ed educato, peccato che la maestrina non lo è.
Per Biologo
No. Il discorso si era spostato sulla famosa frase (famosa almeno per me, dal momento che ci ho riflettuto sopra!) presente a pagina 59:
“i laboratori della polizia Scientifica e del RIS eseguono solo l’analisi del DNA nucleare ”,
tanto più che avevo già scritto CHIARAMENTE, nel messaggio del 21 ottobre 2016 17:46:00 le precise parole: “Come ribadisco, attendo di poter leggere, nero su bianco,su un documento ufficiale, prodotto dalla Difesa, i motivi per cui quel mtDNA minoritario non è da ritenersi "irrilevante ".
Tu poni una domanda precisa e molto sensata: Ma allora se le sequenze del DNA mitocondriale ottenute dai RIS non sono da ritenersi affidabili per quale assurdo motivo si sarebbe dovuto poi incaricare il dott. Giardina della comparazione di centinaia di altre sequenze con queste considerate inaffidabili?
Dopo i links da te inseriti, e alla luce di tali links, ho pensato (e continuo a pensarlo) che l’interpretazione più probabile POTREBBE ESSERE: Il RIS si interessava soltanto di eseguire l’analisi del nDNA e veniva affidato a Giardina l’incarico della ricerca della madre di Ignoto 1.
In base alla mia nuova interpretazione di quella , per me, ormai famosa frase (presente a pagina 59), penso (si tratta, DUNQUE, di una mia ipotesi discutibilissima!) che fosse nelle intenzioni dei ris lasciare l’incarico della ricerca della madre di Ignoto 1 al prof. Giardina ritenendolo più esperto di loro nell’analisi del mtDNA. FORSE erano convinti che Giardina avrebbe effettuato un controllo minuzioso su quel mtDNA PRIMA di passare al “confronto” con il mtDNA estrapolato, tramite tampone salivare, alle possibili amanti per cercare di trovare la madre di Ignoto 1? Giardina, invece, non ha effettuato alcun controllo preventivo su quel mtDNA inviatogli dai ris? L’errore di partenza è stato commesso dai Ris che hanno inviato il mtDNA di Yara? Giardina ha commesso l’errore di non effettuare alcun controllo preventivo su quel DNA?
Era presente nel laboratorio di Giardina il mtDNA di Yara PRIMA dell’invio effettuato dai ris?
Domande a cui dovrebbero rispondere proprio i ris e Giardina stesso!
(continua)
Sì, a me SEMBRA che la Corte possa aver ritenuto che sia stata “azzardata”(volo pindarico???) l’estrazione del mtDNA minoritario, effettuata da Lago in collaborazione con la prof.Pilli, tanto più che Previderè ha detto chiaramente che lui, al posto del colonnello Lago, non avrebbe preso in considerazione tale mtDNA “”essendo sicuramente difficile e particolarmente complesso enucleare tale contributo”.
Inoltre sia Previderè sia Giardina si sono assunti la responsabilità di affermare che ” si trattava di una sequenza parziale”, il cui tracciato elettroforetico, analizzato da Previderè era " tutt’altro che univocamente interpretabile”!
Annika,
a me sembra che tu voglia focalizzare la nostra attenzione sul fatto che ritieni impossibile trovare, dopo 90 giorni di esposizione all’aperto del corpo di Yara, un nDNA leggibile senza trovare il corrispondente mtDNA, altrimenti (cioè, se venisse trovato nDNA leggibile senza neanche trovare il suo rispettivo mtDNA) si tratterebbe di una costruzione artificiale (nDNA sintetico), oppure di una contaminazione casuale (coerentemente con quanto avevi scritto nel tuo articolo: “ Caso Bossetti: il vero nome di ignotouno è Calliphora vicina…non Massimo Bossetti”. Sbaglio?
Luca,
hai scritto:
Posso anche immaginare che altri su altri siti, presentandosi anch'essi come esperti del settore, abbiano espresso valutazioni diverse.
Infatti mi sarebbe sempre piaciuto un dibattito diretto tra esperti dei vari siti sul tema, ma mi rendo conto che sia molto difficile, se non impossibile, da organizzare.
Sono pienamente d’accordo
Insomma con tutte queste ossessionanti giravolte da parolai, dove si vorrebbe arrivare?
Se i contestatori dell'operato scientifico dei consulenti dello Stato ritengono giuste le loro deduzioni, perchè: 1°) non rivelano la loro identità anagrafica, come ha dimostrato GUGLI, mettendoci la faccia?
2°) non si mettono in contatto col collegio difesa Bossetti, dichiarandosi a sua completa e gratuita disposizione?
3°) o si dovrà arguire che gli argomenti proposti da Chiara, Gugli, Ivana ed altri siano incontrovertibili?
Anonimo X
Dibattito?
Quello che dice Annika è incontrovertibile. Non vedo quale dibattito sia possibile. L'ha detto e lo ridice in modo chiaro
"Il problema di fondo, pero', sta nei tempi di persistenza di una
cellula priva di mtDNA. E' scientificamente provato (tra tanti,
Dasgupta et al 2015) che se nel culture medium manca il
pyruvate non si puo' produrre ATP, e che in assenza di
uridine una cellula priva di mtDNA morira' entro 4 giorni.
Quattro giorni. Poi kaput.
Nessuno l'ha mai smentita e lo può fare, sarebbe impossibile, come impossibile aprire un dibattito su quello che è lapalissiano.
Il mio dubbio è un altro. Bossetti era sicuramente ‘attenzionato’, uno dei ‘papabili’, ancor prima di trovare il cadavere, per il fatto che di lì ci passava frequentemente con il suo camioncino. Però il passaggio arduo è il collegamento con Guerinoni. Magari prima ancora di trovare il cadavere della povera Yara? Come? Una bella domanda.
Un vaga idea ce l’avrei… non la dico. Però è giusto dare un suggerimento…
A parte i camioncini, le figurine, gli errori di provetta… quel problema della paternità che è come l’araba fenice.
I Guerinoni hanno il dono dell’ubiquità, sono come il prezzemolo nel caso Bossetti… (anche in casa Gambirasio, ma guarda che coincidenza…). Possibile che a nessuno suoni strano che i Guerinoni si trovino ovunque nel caso Bossetti? Sia in casa Gambirasio, sia nel Dna dell’assassino, sia nella paternità (putativa). Davvero delle belle coincidenze, per non parlare poi della deriva genetica di una località della valle bergamasca… Meditate gente… meditate…
@Annika, @Biologo, @Paolo A, @TommyS, @Luca Cheli e perdonate se elenco solo qualcuno tra coloro che riescono ancora a dare ossigeno vitale al blog in un mare asfissiante di chiacchiere improduttive e ripetitive.
In particolare, grazie Annika: praticamente disarmante nella sua lucida analisi.
Peccato che le distanze e gli impegni e le responsabilità di lavoro che sostieni ti abbiano impedito di fare consulenza attiva al pool della difesa.
eli
Ct): "Quello che dice Annika è incontrovertibile. Non vedo quale dibattito sia possibile. L'ha detto e in modo chiaro."
Proprio a proposito di quanto, ripetutamente, asserito da Annika, che gode tutta la mia stima, il "dibattito" si dovrà pur affrontare, se non sul piano "ufficioso", come auspicato, per difficoltà di ordine pratico, ma certamente in sede d'appello, se i difensori ritengono che la tesi della specialista nostra amica, sia idonea a contrastare il costrutto scientifico che ha determinato la condanna del loro assistito.
p.s.Il post qui sopra è diretto a GILBERTO.
Chiedo scusa per la dimenticanza. P
Ho letto ora annika. Niente, si continua a giocattolare con le parole attorno concetto di cellula ignorando sistematicamente chi continua a dire che non c'è nessuna cellula di cui parlare. È questo ciò a cui si continua a non replicare da mesi. Se giocare vi diverte, prego, io come già detto ne sono stufa. Belli voi che tanto in galera ci sta quell'altro, giocate giocate. Altri almeno sanno e dichiarano di fare ragionamenti e discorsi senza pretese, al limite con speranze; voi invece vendete chiacchiere e illusioni da poco a caro prezzo ed è veramente immorale. Spero almeno nella buona fede. Almeno quella. Ma non mi riguarda quindi amen.
Caro Luca
Parafrasando il titolo del tuo articolo si potrebbe anche dire CHE IL TOPOLINO HA PARTORITO UNA MONTAGNA. Dove il TOPOLINO sono nanogrammi di una piccola traccia, miracolosamente sopravvissuta, rimasta per mesi alle intemperie - al di fuori di quella SITUAZIONE CONTROLLATA che è uno dei requisiti a fondamento del metodo sperimentale galileiano - e LA MONTAGNSA è un film, un colossal con l’anteprima, la presentazione, la critica cinematografica, gli esperti, gli sponsor, le analisi strutturali e… perfino gli spettatori.
Starò diventando vecchio ma per me quanto ha detto Annika è chiarissimo e non equivoco, poi si potrà dissentire, ma questo è un altro discorso.
Per me è una risposta in cui si dice che l'UNICO caso in cui si può trovare una traccia geneticamente attribuibile (cioè con DNA nucleare identificante) ed al contempo priva di mitocondriale è quello ivi menzionato di una cellula VIVA con le caratteristiche peculiari elencate da Annika.
Ciò implica, almeno nella mia visione della sintassi e dell'uso del linguaggio, che in OGNI E QUALSIASI altro caso (cellule vive "ordinarie", cellule morte, cellule disfatte, brodo primigenio, quel che si vuole) ciò non succederà MAI.
Non è che voglia mettermi a fare l'esegeta di Annika, ma a me sembra una risposta molto chiara.
@Chiara
-scrive: "Riprova e sarai più fortunato. Ma orecchie basse, che non mi faccio insultare dal primo che passa e falsa le mie parole, è chiaro? I hope so. Serietà, che non si sta giocattolando."
Che atteggiamento da ragazzina.
Dici "non si sta giocattolando", quando è evidente da tutti i tuoi commenti che quella che gioca con le parole, non essendo all'altezza di comprendere le spiegazioni (come traspare da ogni tuo commento appena un po' più tecnico) che le vengono fornite, sei proprio tu.
Ma che frasi sono "I hope so", "Riprova e sarai più fortunato"? Poi una minaccia... Dovresti renderti conto che non stai commentando qualche trasmissione giovanile di danze e canzoni, ma un omicidio di una minore e il destino di un condannato e della sua famiglia composta anche questa di minori.
@Ivana
-scrive: "FORSE erano convinti che Giardina avrebbe effettuato un controllo minuzioso su quel mtDNA PRIMA di passare al “confronto” con il mtDNA estrapolato, tramite tampone salivare, alle possibili amanti"
Credo di essere stato abbastanza chiaro sul punto nel mio intervento precedente, ma ripeto lo stesso per chiarezza a beneficio tuo e degli altri utenti...
Non c'è nessun controllo minuzioso che il dott. Giardina poteva o doveva fare su quel DNA mitocondriale con il quale doveva confrontare i profili delle presunte amanti.
Al dott. Giardina non è stato consegnato materiale biologico da ricontrollare, verificare, analizzare o comparare.
Al dott. Giardina è stato consegnato un foglio di carta con sopra scritta una serie di caratteri alfanumerici.
Biologo caro, mi dispiace per te, ma la mia capacità di capire quando mi si sta ingannando è molto superiore alla tua capacità di ingannarmi.
Luca Cheli anche per me Annika è chiarissima, lo è sempre stata e sempre ho capito ciò che scrive.
Tempo fa scrissi che quando qualcuno tratta argomenti ostici, per chi non se ne intende, con limpidezza approfondendo con riferimenti scientifici corredati di fonti internazionali, ma non dimentica il lato umano, ricordo le sue parole a Marita Comi,allora e solo allora, ciò che afferma diviene verità, perché la scienza diventa coscienza. Può farsi capire solo chi possiede veramente il sapere del cuore.
Anche tu Luca lo hai fatto quando, seguendo passo passo la sentenza hai evidenziato i "trabocchetti di verità"e bene hai fatto.
La sentenza si presta benissimo ad essere messa in discussione per due elementari motivi:
1° mette a fuoco solo quello che serve per condannare,
2° accenna appena a quello che non è chiaro, lo spiega superficialmente secondo le sue intenzioni così che chi lo legge, possa esclamare che hanno proprio lavorato come si deve, e poi affonda solo su UNO spiegando come quella traccia sia stata spezzettata, campionata, messa in vitro secondo numeri, procedure, spazi...in gran quantità e perizia.
E non è chiaro il tutto, anzi diventa chiara la autorefenzialità di scrupolo, precisione, verità, giustizia che vuole trasmettere.
I singoli cittadini devono accettare per fede cose poco capite, poco indagate e poco spiegate.
Perché invece ciò che nell'arco degli anni ha spiegato Annika è stato recepito ?
Perché Annika lo trasmette con la passione della sua professionalità che davanti ha sempre l'uomo e i fatti da analizzare per mezzo delle sue conoscenze scientifiche, invece chi deve giudicare, davanti ha i codici, gli articoli, le leggi, i libroni di sentenze ai quali attingere con rigida tecnica, ma la verità non viene fuori perché si dimenticano l'uomo e le sue tracce di vita alla ricerca di un assassino da trovare o da inventare.
E i precedenti ci sono, i cosiddetti assassini di Sarah e Melania sono stati condannati iniquamente con motivazioni assurde.
@Chiara
-scrive: "Biologo caro, mi dispiace per te, ma la mia capacità di capire quando mi si sta ingannando è molto superiore alla tua capacità di ingannarmi."
Ti inganni da sola tentando di argomentare su cose di cui non hai comprensione e perciò ti perdi anche di fronte all'evidenza.
Ti basterebbe anche solo saper calcolare approssimativamente la probabilità che la sequenza R0a si sia generata casualmente migliaia di volte sempre uguale (come ci raccontano) grazie a fenomeni degradativi del profilo della piccola Yara e di Massimo Bossetti per cominciare a comprendere le assurdità che vai scrivendo.
Una sequenza di due regioni di ben 600 basi totali circa che esposte a fenomeni degradativi di ogni tipo sarebbero dovute rimanere uguali alla sequenza rCRS tranne che in 6 punti.
E non solo. I punti che invece erano caratteristici delle sequenze del Bossetti assenti in R0a si sarebbero dovuti trasformare, sempre casualmente, nelle basi della sequenza rCRS o in quelle di Yara.
E tutto ciò doveva avvenire non in una sola molecola di DNA mitocondriale, ma coerentemente in tutte le molecole di DNA mitocondriale di Massimo Bossetti. E doveva anche ripetersi in maniera identica in tutte le migliaia di molecole presenti, altrimenti oltre a quello di Yara ed R0a sarebbero risultati anche altri profili derivanti da alterazioni diverse dalla trasformazione della sequenza di DNA mitocondriale di Massimo Bossetti nella sequenza R0a.
Il problema è che discutere di questa realtà innegabile è inutile con certi commentatori...
Nel caso Melania Rea, che resta storico per l'apporto umano ed investigativo espresso in questo blog, da un manipolo di esperti e non nei vari settori dello scibile, ivi compreso Annika con una costante e preziosa collaborazione sul piano scientifico, non si riuscì a salvare Salvatore Parolisi, da una condanna frutto solo di apriorismo ed illogiche convinzioni.
L'evidenza schiacciante di una traccia biologica, riportata nel suo referto autoptico, dallo stesso anatomopatologo della Procura, ed ampiamente dettagliata, nelle sue caratteristiche e relative funzioni dalla stessa Annika, in numerosissimi interventi, fu totalmente glissata, dai biologi e genetisti della Procura, e l'inefficienza dei difensori.
Eppure si trattava di una traccia netta e inoppugnabile: la semenogelina!
Nel caso Bosseti le cose stanno allo stesso modo:
E' l'accusa, come nel caso dell'anatomopatologo della Procura del caso Rea, ad aver rilevato la traccia biologica che, falsa o genuina (non possiamo ancora determinarla) ha portato alla condanna del Bossetti.
Hanno torto i giudici in tutti e due i casi?
O siamo noi che, trascinati dal sentimento di umanità a vedere il mondo ed i suoi abitanti con le lenti del pietismo?
Pino
Il punto che nel caso Melania Rea, ma anche in quello di Stasi Poggi, strage d Erba ed altri, vi erano comunque dei punti di contatto tra i presunti assassini e le vittime, nel caso di Yara e Bossetti non è stato trovato niente, le loro esistenze procedevano come due rette parallele senza mai incontrarsi, è questa la cosa che differenzia il caso dell'omicidio di Yara dagli altri.
Certo è che se poi si va a vedere bene, il primo match di Ignoto1 con un soggetto è quello con un frequentatore di casa Gambirasio, quindi cosa è successo.........
Biologo, cambi argomento eh? è tutto sempre più palese, quindi io ti consiglierei di smetterla di scrivermi, chè aggravi le cose; non vorrei che altri capitati qui per caso si rendano conto di quanto ciurli nel manico; tieniti stretta l'autorevolezza che hai qui guadagnato presso chi è troppo pieno di buone speranze verso l'imputato per vedere dove e come giochi con l'inganno. Non sei il solo, chiaramente.
Chiaraaaaa!!!!!!
@Chiara
-scrive: "cambi argomento eh?"
Non cambio affatto argomento.
Si parlava del profilo R0a e della tua capacità di capire (hai tirato tu in ballo l'argmento).
Ti ho risposto su entrambi i punti. Ciò che emerge dai tuoi interventi è la palese impossibilità di comprendere l'argomento di cui ti ostini lo stesso a parlare. Appena qualcuno ti fa presente degli aspetti tecnici innegabili tu o glissi o lanci accuse prive di senso all'interlocutore.
La cosa triste è la superficialità con la quale tratti di quella che è pur sempre una tragedia, e per quale scopo? Per vincere uno scontro dialettico su un sito internet... Triste, molto triste.
Il dna attribuito a Bossetti finché non viene verificato per avere conferma, non ha valore.
A me piuttosto interessano gli altri dna, ad esempio quello certo sul polsino di Yara. Visto che è misto ematico e la proprietaria non ha saputo spiegarlo.
Paolo A
L'affinità dei due casi è nella mancata, giusta considerazione delle due tracce biologiche non già nell'indimostrato, precedente contatto assassino-vittima.
Kris buongiorno, ti soffermi a considerare la traccia sul polsino...che traccia!
Scartata subito, non è servita a nulla.
Sembra che dietro ci sia una componente parentale interessante.
Esattamente come dietro la "fidanzatina" Perrone nel caso Parolisi.
Più passa il tempo e più mi convinco che la morte della ragazza è legata al mondo della palestra.
Andrò a leggere notizie riguardo una donna che fu vista con Yara quella sera, notizia che non sapevo, a dimostrazione che le cose escono un po' alla volta e poi sono sepolte oppure che non faccio ricerche approfondite io, non so, cercherò di capire.
Buona domenica.
Vanna
Un quesito a tutti
Ma non trovate strano che mentre a una Procura, a un Tribunale, al Presidente di un processo giunge notizia che in quel di Torino c’è un documento relativo alla paternità di Bossetti non richieda che gli venga trasmesso immediatamente? O forse di quel documento era già in possesso? Ma allora perché non allegarlo agli atti e darne precisa indicazione nelle motivazioni, con numero di protocollo? Forse il contenuto di quel documento non corrispondeva ai desiderata?
Hai ragione Gilberto, stranissimo: perché non allegarlo?
Ma ti si risponderà che è agli atti.
Forse gli atti (o cosa altro) sono chiusi sotto chiave fino al 3° grado di giudizio?
Nel mio post ultimo dicevo che avrei fatto una ricerca su una donna vista con Y. la sera della scomparsa.
L'ho fatto e si è aperto un mondo di nomi, fatti, motivi, date.
Svonvolgente.
Già perché le date sono interessanti, la ragazza sparì in un momento in cui politicamente...
In realtà tempo fa e lo scrissi, parlai di date che stavano dietro le morti di Y e di S , ma lo appena accennai senza approfondire, era una domanda che facevo tra me e me.
Poco fa ho letto.
Comunque non siamo i soli a pensare che B. sia innocente, in zona lo pensano parecchi.
La chiave di volta per capire se tali voci sono vere sarà la prossima sentenza, se verrà riconfermato l'ergastolo, le voci sono vere.
Potrebbe non uscire come Parolisi e pure le Misseri.
Neanche la verità potrà uscire: fu abbattuto un aereo, è morto Moro, bombe alla stazione di Bologna, telefonate secretate e bobine distrutte.
Tutto è collegato in un intreccio che ingabbia la verità.
Cara Vanna
Negli immensi archivi dei Tribunali, nei faldoni delle chilometriche scaffalature (vedi oggi l’articolo sul fatto quotidiano on-line) quante segreti e quante carte, fatti e prove che forse non vedranno mai la luce, consunti dalla patina del tempo. Poi magari all’improvviso si scopre che una firma era falsa, o che fogli in bianco sono già bell’e firmati o che una pistola introvabile era lì nella sezione corpi di reato…
Ciao Gilberto!
Sentendomi compreso fra quei "tutti" rispondo al quesito: non potrai darmi dello spergiuro,:-) se vengo meno alla promessa di non tornare più, con te, su questo argomento.
Chiedi: "Ma non trovate strano che mentre a una Procura, a un Tribunale, al Presidente di un processo giunge notizia che in quel di Torino c’è un documento relativo alla paternità di Bossetti non richieda che gli venga trasmesso immediatamente?
Non hai considerato che i soprannominati potrebbero essere già in possesso di tale documentazione, da tempo, senza la necessità di doverlo richiedere all'Università torinese?
E poi, per gli stessi, sarebbe stato superfluo riprodurre un duplicato di quanto già evidenziato dalla scoperta di "ignoto1=MGB= figlio illegittimo di G. Guerinoni.
Piuttosto, la tua domanda avresti dovuta rivolgerla agli avvocati difensori del condannato, al quale potevano evitare DA SUBITO l'odissea che l'ha travolto, dimostrando "carte alla mano", che il loro assistito non poteva essere "ignoto1", per il semplice motivo di essere figlio naturale del padre anagrafico Gionanni, quindi, portatore di diverso dna.
Sarebbe assurdo pensare a negligenza professionale, ti pare?
Si mostrerebbe chiara, invece, l'impossibilità di non aver potuto impostare il processo, toccando tasti di uno strumento che avrebbe emesso, a priori, musica diversa e contraria.
Buona domenica, Pino
Pino
Intanto lo dico prima io nel mio post
" O forse di quel documento era già in possesso?"
e poi
come già preventivato dal Gip era proprio l'accusa interessata a tutte le verifiche del caso. Vedi Pino, qui non si tratta di parteggiare per l'accusa o la difesa, ma solo per la verità dei fatti. Ed è davvero strano che il Tribunale non abbia acquisito o comunque presentato un documento così importante atto a disconferma di una paternità e a confermarne un'altra fatta col retro di un francobollo.
Gilberto,
sono anch'io in cerca della verità, infatti non mi sono mai espresso sulla colpevolezza o meno del condannato, pur avendo degli intimi convincimenti.
Per quanto riguardo gli accusatori, non vedo perchè avrebbero dovuto, proprio LORO, provvedere alla certificazione della paternità di Bossetti.
Per l'accusa, ed è agli atti, l'accusato risulta ignoto 1 (cioè B.) quindi, figlio del Guerinoni, il cui dna venne prelevato direttamente dai resti del suo corpo RIESUMATO, non già da un francobollo: non rimettiamo in giro ancora questa falsa asserzione.
E, ripeto, avrebbero dovuto provvedere i difensori di MGB, dato la estrema importanza del documento di paternità, a produrlo e darlo in pasto a tutti i mezzi di comunicazione, oltre che agli inquirenti.
Dai, non giriamoci intorno.
Tu sai quanto apprezzi la tua apertura mentale e la tua preparazione intellettuale; ma in tutto questo non ti ritrovo.
Bene Pino
Per il momento ti voglio lasciare l'ultima parola, però voglio comunque citare le parole di un illustre e stimatissimo magistrato a dimostrazione che è quanto mai difficile giudicare e che occorre sempre un supplemento di verifica:
"I periti, insomma, compiono spesso il loro lavoro sotto la spinta di fattori emotivi, di elementi extrascientifici che li conducono a conclusioni lontane dalla verità. E questa è una delle cause più frequenti dell’errore giudiziario. Non mi riferisco soltanto ai periti psichiatrici, ma anche a quelli balistici, grafici, ai medici legali in genere. Le perizie, specialmente nei grandi processi, sono un dato costante della ricerca della verità. Molto spesso allontanano dalla verità perché compiute da persone che non sono in grado di far bene il proprio lavoro – anche se solo raramente si tratta di persone in malafede". (F. Imposimato)
Biologo,
hai scritto: Al dott. Giardina non è stato consegnato materiale biologico da ricontrollare, verificare, analizzare o comparare.
Al dott. Giardina è stato consegnato un foglio di carta con sopra scritta una serie di caratteri alfanumerici.
Come fai a sapere che a Giardina sia stato consegnato soltanto “un foglio di carta con sopra scritta una serie di caratteri alfanumerici”? Non aveva, in laboratorio, nessun “campione” da analizzare? Non era già presente in laboratorio neppure un “foglio di carta” contenente la “serie di caratteri alfanumerici” riferibili al mtDNA di Yara?
Che cosa avrebbe visionato (o analizzato?) infine, Giardina, prima di esprimere quella ben precisa affermazione quando è stato chiamato (durante un’udienza del processo) a pronunciarsi sulla capacità anche solo latamente identificativa del profilo mitocondriale minoritario? Avrebbe visionato soltanto il tracciato elettroforetico (della “sequenza parziale”) analizzato da Previderè? E quando l’avrebbe visionato?
Sono d’accordo con il messaggio di Pino del 23 ottobre 2016 10:54:00.
Nelle motivazioni della sentenza di primo grado si precisa che non è in discussione il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti, perché non è stato contestato dalla Difesa, anzi tale rapporto di filiazione è stato confermato dalla stessa consulente della Difesa , la genetista Sarah Gino. Insomma, la Difesa non ha contestato il dato inerente alla certezza che G. B. Guerinoni sia il padre biologico di Ignoto1, bensì l’ha confermato tramite la propria consulente!
No guarda Ivana ti sbagli di grosso. Intanto noi non conosciamo il contesto delle parole della genetista (tu hai i verbali o disponi di fonti giornalistiche?)che comunque si era limitata a dire che era figlio di un altro padre (anche se poi non sappiamo di quali informazioni esatte disponesse). Quindi proprio per un Tribunale che voglia accertare la verità (soprattutto se si parla genericamente di un altro padre e sempre che fossero informazioni di prima mano) acquisire il documento di cui si faceva menzione è nell'esclusivo interesse della verità dei fatti e di una verifica puntuale che sollevi ogni dubbio. A tutt'oggi quel documento è come l'araba fenice.
No, Gilberto, non sbaglio dal momento che nel documento ufficiale da noi visionato (e firmato dal Giudice estensore, dal Presidente e dal Funzionario Giudiziario)risulta scritto, nero su bianco, a pagina 67, quanto segue:
“non sono in discussione, perché confermati dalla stessa consulente della difesa prof. Sara Gino, il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti e la corrispondenza tra il profilo del DNA nucleare denominato Ignoto 1 e il profilo del DNA nucleare dell’imputato, peraltro, evidente dal confronto tra i marcatori autosomici.
Ciò che la difesa contesta sono l’utilizzabilità e l’affidabilità dal punto di vista scientifico del profilo di Ignoto 1
Insomma la Difesa non contesta il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti.
Nella nota 104, a pagina 67, si legge:
Cfr. pagina 44 del verbale stenotipico dell’udienza del 12.2.2016, dove la consulente, a domanda della parte civile ha spiegato che le conclusioni del prof. Piccinini in merito al rapporto di paternità tra Ignoto 1 e Giuseppe Guerinoni erano condivisibili e che le analisi da lei effettuate su incarico della famiglia Bossetti dopo il fermo avevano confermato che l’imputato non era figlio del padre legittimo Giovanni Bossetti.
Bene Ivana
Dunque per una prova di paternità mi par di capire che basta una dichiarazione, non serve alcun documento. Guarda un po' l'accusa non ha bisogno di alcun documento e si serve invece di una dichiarazione della difesa. Rimaniamo in attesa di vederlo quel documento. In uno stato di diritto di solito occorrono riscontri. Verba volant. I riscontri documentali possono essere sottoposti a contraddittorio. O no?
In tutto il caso Bossetti sembra che i riscontri non ci siano mai. I reperti sono finiti ci sono solo i referti. Le prove di paternità sono mere dichiarazioni. Uno strano stato di diritto.
E poi stranezza nella stranezza. Non senso nel non senso. Se davvero la signora Arzuffi sapeva o anche solo sospettava che Massimo fosse suo figlio che motiva avere di fare una prova di paternità. E soprattutto che motivo aveva di notificarlo? Quesiti che propongo a tutti coloro che qui nel blog non si accontentano delle solite risposte preconfezionate.
Gilberto,
io PENSO (ma qui si tratta, appunto, di una mia opinione per cui gradirei l'eventuale intervento degli "addetti ai lavori" per le eventuali e opportune precisazioni e/o modifiche alle mie parole) che, durante il processo, la Corte abbia tenuto in considerazione ciò che veniva contestato dalla Difesa, ritenendo "non in discussione" ciò che la Difesa non contestava; se la Difesa non ha contestato il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti, perché la Corte avrebbe dovuto pretendere il documento specifico?
Gilberto,
che motivo aveva la signora Arzuffi di avvalersi, in tribunale, della facoltà di non rispondere?
Preciso meglio (comunque il senso era chiaro)
Se davvero la signora Arzuffi sapeva o anche solo sospettava che Massimo non fosse figlio di Giovanni, che motivo aveva di richiedere una prova di paternità. E soprattutto che motivo aveva di notificarlo"
Gilberto,
io ho sempe pensato che le analisi effettuate a Torino per conto della famiglia Bossetti potessero solo confermare o negare il rapporto di filiazione con il padre legale, Giovanni, senza poter stabilire che i gemelli Massimo e Laura fossero figli del Guerinoni. Come faceva la famiglia Bossetti ad avere il DNA dell'autista deceduto? Quello ce l'avevano solo gli inquirenti.
Perciò la dott.ssa Gino poteva solo scoprire, come ha fatto, che tutti e tre i fratelli non erano figli del signor Giovanni.
Questo capisco leggendo l'espressione 'figlio di un altro padre', nel senso che lei non ha mai potuto accertare che fossero figli di Guerinoni, quindi non lo poteva per correttezza confermarlo in base alle sue analisi.
Anzi, sembra che il terzo figlio fosse pure di un altro, ma questa notizia è un pettegolezzo, priva d'importanza per il caso. Non l'avremmo mai saputo se non risultasse da un interrogatorio divulgato.
Ivana
Tu conosci le strategie difensive? Tu sai esattamente cosa le sia stato suggerito? Tu conosci tutti i retroscena? Le uniche certezze Ivana sono i reperti e i documenti (una prova di paternità si può sempre rifare. Chi scrive nero su bianco si assume la responsabilità solo se è possibile rifare un esame o un test) Mi sembra che per il momento non ci sono né gli uni e né gli altri, solo chiacchere.
Gilberto,
PENSO che potrebbe essere stato il suo avvocato (Bonomo) a consigliarla, nel dubbio, di richiedere un test di paternità, per avere una conferma di quanto sostenuto dall'accusa, aut una caterorica risolutiva smentita.
Non lo poteva confermare, scusate.
Nautilina
So benissimo quello che stai dicendo. Ce l'hanno detto in tutte le salse. Solo che sono solo parole senza riscontri, proprio come la traccia che è esaurita. Se è tutto così semplice perché il tribunale non ha richiesto la documentazione? Perché non l'ha prodotta? Il principio di uno stato di diritto è che le cosiddette prove possano essere verificate in un contraddittorio. Dov'è il documento?
Gilberto,
non conosco le strategie difensive, ma a me APPARE impossibile che la Difesa possa aver usato la "strategia" di NON CONTESTARE quel rapporto di filiazione neanche durante il processo, permettendo, così, che il proprio assistito continui a rimanere in carcere!
Posto il pensiero del Giudice Gennaro Francione che sta sviluppando la criminologia dinamica che mette in discussione l'attuale sistema giudiziario. Da questo nasce anche l'articolo di chi collabora con lo stesso giudice, il Dott. Eugenio D’Orio Biologo forense e criminalista, che potete leggere cliccando su
www.ildelitto.it/index.php/it/122-la-criminologia-dinamica-popperiana-ovvero-contro-l-onnipotenza-del-dna
CRIMINOLOGIA DINAMICA POPPERIANA VS CRIMINOLOGIA STATICA ARISTOTELICO-DOGMATICA di Gennaro Francione
La criminologia statica è aristotelica, apodittica e si allinea al processo indiziario. L’onnipotenza dogmatica del DNA rientra in essa.
La criminologia dinamica richiede, invece, la risposta rigorosa ai quesiti: "Quis quid ubi quibus auxiliis cur quomodo quando" (quantum, da me aggiunto) Trattasi di una locuzione latina, che tradotta letteralmente significa «chi, che cosa, dove, con quali mezzi, perché, in qual modo, quando?». È un esametro nel quale sono contenuti i criteri da rispettare nello svolgimento di una composizione letteraria: considerare cioè la persona che agisce (quis); l'azione che fa (quid); il luogo in cui la esegue (ubi); i mezzi che adopera nell'eseguirla (quibus auxiliis); lo scopo che si prefigge (cur); il modo con cui la fa (quomodo); il tempo che vi impiega e nel quale la compie (quando). L'autore di questo esametro è Cicerone, che nel suo trattato "Rhetoricorum, seu De inventione rhetorica" esprime i principi di costruzione di un'orazione. Il passo è citato da San Tommaso d'Aquino nella" Summa Theologiae", prima parte della seconda parte, questio settima, articolo terzo (cfr. Corpus Thomisticum - Summa Theologiae, corpusthomisticum.org.
Ancor oggi questo è il principio guida per la scrittura di articoli in ambito giornalistico: mutuando la terminologia dal mondo anglosassone, si parla della "Regola delle 5 w", ovvero who?, what?, where?, when?, why? (chi?, cosa?, dove?, quando?, perché?). Orbene noi utilizziamo il brocardo con l'aggiunta per attuare la sequenza ricostruttiva di un delitto in chiave di criminologia dinamica, chiamata a rispondere in maniera rigorosa a ogni singolo quesito in verifica e falsificazione dei dati secondo l'insegnamento di Popper. Agli elementi tradizionale abbiamo aggiunto il "quantum", elemento quantitativo che può diventare anche qualitativo come nel caso della quantità di DNA di Bossetti su Yara in misura esorbitante rispetto allo stato di deterioramento del cadavere, tal da far sospettare quanto meno una manipolazione.
Ai fini di una giustizia giusta bisogna utilizzare i parametri indicati con risposte esaustiva per fondare in maniera rigorosa la criminologia dinamica collegata al processo per prove forti che deve dimostrare rigorosamente ogni passaggio-traccia dell’azione omicidiaria. E' l'ora di abbandonare la criminologia statica legata al processo per indizi ovvero la strategia di ricerca dei colpevoli "abbozzata e all'ingrosso".
Nautilina,
per me è significativo il fatto che finora l'accusa mai abbia contestato quel determinato rapporto di filiazione!
Buongiorno anche a te Vanna, commento enigmatico il tuo, a quanto pare ho perso per strada delle informazioni importanti.
Condivido il pensiero di Gilberto, riguardo alla Sig.ra Arzuffi.
E comunque il negare la verifica del dna sia da parte della pm che della giudice, la dice lunga.
Buona domenica a tutti
I commenti di Annika e Biologo a me risultano molto chiari .
Complimenti a Luca per l'articolo molto apprezzato.
C'è una nota stonata che grida vendetta. Alcuni commentatori sembra non siano -interessati- comprendere che, la difesa insieme all'assistito hanno tentato in vari modi ottenere la ripetizione delle analisi al fine di dimostrare le loro teorie,è stato negato l'incidente probatorio ,giustificandolo con assenza di materiale per poter procedere.
È innegabile l'assurdo, se l'accusa ha presentato un teorema in cui veniva indicato l'allora indagato essere figlio di Guerinoni,non abbia -voluto- richiedere venisse acquisito l'analisi di Torino, ma è innegabile anche assurdo che a monte, fin dalla acquisizione degli atti sia stato estromesso il fascicolo della certificata paternità, indagine sollecitata mai svolta.
Non riesco davvero comprendere perchè alcuni commentatori sollevino un falso problema sull'identita di chi vien qui commentare, ma non si espongono come figure garantiste della legge nell'appoggiare un collega o una difesa o un indagato nella richiesta di replica analisi, GLI È STATA NEGATA E VOI CARISSIMI AVVOCATI DEL CUCCO APPOGGIATE CON I VOSTRI TORMENTONI DI NIENTE L'ACCUSA senza SOLLEVARE OBIEZIONI.
Errata Corrige
Leggasi:
Nautilina,
per me è significativo il fatto che finora LA DIFESA mai abbia contestato quel determinato rapporto di filiazione!
Io non conosco le strategie difensive e i suoi vincoli in rapporto alle acquisizioni degli atti, quello che invece credo qui nel blog dovrebbe interessare, al di là del fatto che si possa essere innocentisti o colpevolisti, è la ricerca in buona fede della verità qualunque essa sia. E' sulla base di questo assunto che credo anche un Tribunale dovrebbe agire, cercando di acquisire qualunque elemento che faccia chiarezza e che abbia come finalità l'accertamento della verità. Il caso Bossetti mi dà una strana sensazione, come di un sistema giudiziario più teso a difendere se stesso che a trovare il colpevole.
Gilberto, non penso che la Corte avrebbe potuto (o dovuto?) pretendere la documentazione di qualcosa che NON era contestata né dall'accusa, né dalla difesa, né dalla parte civile.
Per gli/le eventuali interessati/e
Nel documento inerente alle motivazioni della sentenza di primo grado, a pagina 65 e a pagina 66, la Corte spiega perché non siano state accolte determinate richieste della Difesa
Gilberto
ct) "Il caso Bossetti mi dà una strana sensazione, come di un sistema giudiziario più teso a difendere se stesso che a trovare il colpevole."
Questa tua breve conclusione, la condivido pienamente, anche se a tale apparente sistema si ispira solo una parte della magistratura italiana.
Starebbero rinascendo cripticamente le famose "corporazioni" tanto potenti durante il "regime"?
Le apparenze lo farebbero supporre, dopo i risultati dei processo Scazzi, Rea ed ora quello Gambirasio, per accennare a quelli più noti.
Ma questo è un discorso a parte che non può essere generalizzato, ma sul quale resta un porta aperta.
Ottimo l'intervento precedente di Massimo Prati.
Ragionevole, sensata, civile la richiesta di Gilberto di documentare puntualmente, negli atti del processo, la paternità biologica dell'imputato, la quale s'intreccia all'origine delle accuse a lui rivolte.
Da comprendere ancora la neghittosità di altri sulla richiesta avanzata di Gilberto.
Kris il mio commento a me non sembra enigmatico anzi è molto chiaro, se non hai capito puoi chiedere, ti spiegherò.
Ciao.
Gilberto:
"...Il caso Bossetti mi dà una strana sensazione, come di un sistema giudiziario più teso a difendere se stesso che a trovare il colpevole."
Condivido, la penso nella stessa maniera.
Per questo si fa riferimento ad altri casi lontani da questo, per avvalorare il corretto procedere. Difatti il procedere e il giudizio si basa sui volumi, le leggi, le sentenze e quindi il sistema giudiziario difende sé stesso.
Massimo, importante il tuo intervento, grazie.
".. ma a me APPARE impossibile che la Difesa possa aver usato la "strategia" di NON CONTESTARE quel rapporto di filiazione neanche durante il processo, permettendo, così, che il proprio assistito continui a rimanere in carcere!"
" .. Gilberto, non penso che la Corte avrebbe potuto (o dovuto?) pretendere la documentazione di qualcosa che NON era contestata né dall'accusa, né dalla difesa, né dalla parte civile."
La difesa ha teso risolvere la questio percorrendo la strada di nuove analisi ma gli sono state -indubbiamente- negate.
La giudice Bertoja, onde evitare qualsiasi errore alla luce di varie risultanze criptiche, avrebbe dovuto ascoltare le suppliche della Gino,aver fatto sue le indicazioni suggerite dal giudice Maccorà
A ME PARE,usando una formula molto in voga qui, che solo la ripetizione delle analisi potrà sanare il vulnus.
E sempre- A ME PARE- che le motivazioni lascino ampio spazio per ricorrere in appello.
Quel che mi lascia un tantino dubbiosa è lo slegare il dna di ignoti (e non) da quell'unicum in decomposizione parzialmente mummificato in pieno campo aperto scoperto dopo tre mesi dall'evento omicidiario. Tra l'altro, non si parla mai di omicidio, ma di cagionamento morte in quanto non c'erano tracce ematiche sulle vesti della vittima a causa del dilavamento sostengono,quindi non c'erano traccie di sangue di Yara sui vestiti ,morente a causa anche delle ferite infertegli ma si sarebbe salvato da quel unicum dilavato in avanzato stadio di decomposizione, materiale non identificato ma non sperma non sangue ma -forse- si, la chimica e la fisica non si possono piegare a piacimento.
Chi doveva dirimere sulla paternità non lo ha svolto, permettendo una condanna ergastolana senza togliere qualsiasi dubbio anche velato nel merito. Inutile girarci attorno.
@ Ivana
Francamente non conosco le strategie della difesa, ricordo solo che tempo fa l'avv. Salvagni ebbe a dire che la paternità di Guerinoni per lui non era rilevante.
Ne avevamo già discusso tempo addietro, non non so più cosa pensare.
Secondo me conoscere il vero padre di Bossetti diventerebbe irrilevante solo se il DNA trovato su Yara fosse un artefatto di laboratorio. Ormai sappiamo tutti che questo artefatto lo può ottenere qualsiasi biologo o ricercatore universitario, secondo quanto si legge nello studio di Frumkin, gentilmente segnalato qui anni fa (e pazientemente spiegato e ripetuto ennemila volte) da Annika, senza neanche ricorrere ad Israele e senza dover acquistare rari e costosissimi kit.
Ovviamente la paternità in quel caso non importerebbe nulla perché il DNA riprodotto artificialmente sarebbe identico a quello di Bossetti, chiunque sia il suo vero padre naturale.
A parte il complotto, dimostrabile con un semplice test che rivela l'imbroglio, in tutti gli altri casi credo che sarebbe non rilevante, ma rilevantissimo conoscere il vero padre per poter escludere che Bossetti abbia preso parte al delitto.
Quale strada vorrà percorrere la difesa in appello? Non ne ho idea, come te.
Non sappiamo se vorrà e potrà richiedere il famigerato test di metilazione, la ripetizione del test di paternità, dell'estrazione della traccia o che altro.
Quindi, siccome non so, preferisco tacere e attendere.
Non ho concluso il mio pensiero,scusate, lo completo ora.
Tuttavia, anche potendo MGB essere figlio di Guerinoni-Arzuffi, rimangono dubbi sui teoremi accusatori,non potendosi basare su prove, ma meri indizi qual'è anche un dna supportato da null'altro come indicato in motivazioni omicidio Kercker.
Ciao Vanna, sì in effetti non ho capito perché mi mancano dei tasselli di questa vicenda.
Dudu’, hai scritto:
Chi doveva dirimere sulla paternità non lo ha svolto, permettendo una condanna ergastolana senza togliere qualsiasi dubbio anche velato nel merito. Inutile girarci attorno.
Che cosa c’era da “dirimere” sulla questione “paternità” dal momento che NESSUNA delle parti in causa ha contestato il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti?
A me la sentenza ha lasciato dubbi su altri punti, ma non su questo.
Nautilina, hai scritto:
Secondo me conoscere il vero padre di Bossetti diventerebbe irrilevante solo se il DNA trovato su Yara fosse un artefatto di laboratorio.
la paternità in quel caso non importerebbe nulla perché il DNA riprodotto artificialmente sarebbe identico a quello di Bossetti, chiunque sia il suo vero padre naturale.
Quale strada vorrà percorrere la difesa in appello? Non ne ho idea, come te.
Non sappiamo se vorrà e potrà richiedere il famigerato test di metilazione, la ripetizione del test di paternità, dell'estrazione della traccia o che altro.
Condivido il concetto da te espresso.
Aggiungerei (se sei d’accordo) che conoscere il vero padre di Bossetti diventerebbe irrilevante solo se il DNA trovato su Yara fosse una costruzione di laboratorio, o se , in Appello, venisse presa in in considerazione la possibile contaminazione casuale (es: la Calliphora vicina? Troppo poco probabile, o no?) o se venissero trovati eventuali errori (vel omissioni)compiuti durante le analisi.
Forse la Difesa potrebbe richiedere, in Appello, l’esame di tutti i reperti da parte dei propri consulenti, richiesta formulata per la prima volta all'udienza dell'11/12/2015 e non accolta.
La questione paternità non è rilevante solo per Bossetti, diventerebbe - nel caso che Bossetti fosse figlio del padre legale Giovanni - un vero problema (ma anche una barzelletta) in grado di mettere in crisi gli equilibri scientifico-giudiziari, e forse perfino quelli politico-referendari... Il fallibilismo popperiano al confronto sarebbe poca cosa, perfino la debacle dello Schiantarelli sul suolo marziano solo un piccolo incidente.
Il pubblico ormai vive di acronimi come un tempo si viveva di formule magiche, basta la sigla DNA e scatta una sorta di immaginario dai contenuti suggestivi. L’audience mastica di genetica più ancora che di calcio mercato e di festival di Sanremo. Se chiedi a qualcuno se tizio è colpevole o innocente, ti risponde che se c’è il suo Dna è come metterci una pietra sopra, come se il fellone fosse stato colto col coltello in mano.
Ormai non solo l’uomo della strada ma l’operatore istituzionale presta fede a semiofori che di fatto sono solo indizi relativi, soprattutto in un delitto, a situazioni dove il metodo scientifico è al di fuori di quella SITUAZIONE CONTROLLATA che è uno dei suoi capisaldi e può tutt’al più offrire suggerimenti investigativi ma non certezze.
Se risultasse che Bossetti è figlio biologico di Giovanni le conseguenze sarebbero penalizzanti sia per il sistema giudiziario, ma soprattutto per un corposo sistema di interessi che fanno lavorare laboratori e consulenti. Un delitto è diventato un grosso business per molti operatori. L’indotto costituisce qualcosa di molto appetibile (vedi articolo sulla Banca dati DNA). Inoltre lo slogan ‘prova scientifica’ rappresenta un ottimo sponsor per un’opinione pubblica sempre più assuefatta ai miracoli tecnologici e alle trasmissioni divulgative della scienza a fumetti.
La penso come Gilberto,ineccepibile.
Ivana,Quello che per alcuni risulta ovvio per molti non lo è.
L'ovvio và certificato prima di emettere una condanna soprattutto, non tralasciamo esiti funesti umani per il gusto dell'ovvio.
Grazie Massimo, davvero interessante l'articolo che hai segnalato.
Ho trovato consona,molto, anche la nota postata da Agnesina Pozzi sotto l'articolo, richiama le considerazioni esposte in una lezione di genetica della Vecchiotti, avevo postato il link,ora non saprei dove cercarlo.
In sintesi, argomentava sulle difficoltà delle analisi genetiche, cosa tra l'altro ammessa in aula dai genetisti dell'accusa ma ammorbata sindacalmente da un risultato a loro detta granitico senza entrare nel merito dell'impossibilità di una traccia outdoor restituire alcun chè,la Vecchitti proseguiva con un mai un dna repertato sulla scena può indicare una colpevolezza, può essere, come sostenuto da molti e non ultimo Gilberto un mero dato a cui deve seguire un iter investigativo che rispetti la legge delle 5 W apportando le eventuali prove non falsificabili o meglio certe.
Di -certo- questa condanna non ha davvero nulla.
Dal link seguente che Massimo ha postato:
www.ildelitto.it/index.php/it/122-la-criminologia-dinamica-popperiana-ovvero-contro-l-onnipotenza-del-dna
"La strada percorsa è quella dell’avvento del processo di tipo scientifico con ricerca di prove fortissime come sostenuto dal giudice Francione, a discapito di quello indiziario, in linea con quanto ci si sarebbe dovuto attendere col passaggio dal modello processuale inquisitorio a quello accusatorio. Francione conduce la sua battaglia da anni contro il processo indiziario sostenendone l’incostituzionalità proprio perché con gl’indizi, e il DNA nei sensi da noi esplicitati lo è, non si raggiunge il rigore scientifico che l’epistemologia moderna richiede. Con gl’indizi non si crea scienza giuridica ma letteratura, per cui a fronte di frammenti si può romanzare tutto e il contrario di tutto. Si necessita, pertanto, di prove fortissime tali per cui di fronte a qualunque sperimentatore si raggiunga lo stesso risultato (G. Francione L'errore del giudice - Contro il processo indiziario, Ianua, Roma 2002)."
E' quello che alcuni di noi vanno ripetendo da un po', quella traccia di dna non può portare all'ergastolo senza un insieme di coordinate molteplici.
Gilberto,
personalmente non credo che un avvocato come Salvagni (dal temperamento che mi appare indomito e battagliero) potrebbe essersi piegarsi a un’eventuale “ragion di stato”, permettendo che venga perpetrata un’ ingiustizia estremamente abominevole ai danni del proprio assistito innocente.
Dudu’ che cosa c’entra l’ovvio?
Io, per prima, ho sempre sostenuto i “pericoli” impliciti nell’ “ovvio”.
Ho posto una domanda, non ho parlato di ovvietà.
Ivana
Non l'ho mai detto, mi metti in bocca qualcosa che non ho mai detto. Non me ne intendo di logica processuale e non mi permetterei mai di giudicare una strategia difensiva ancora in fieri. Valgono a proposito invece tutte le osservazioni di Dudù riguardo al fascicolo paternità che condivido. Credo che capiremo tutti meglio gli eventuali retroscena nel processo d'appello.
Gilberto avevi scritto:
"Se risultasse che Bossetti è figlio biologico di Giovanni le conseguenze sarebbero penalizzanti sia per il sistema giudiziario, ma soprattutto per un corposo sistema di interessi che fanno lavorare laboratori e consulenti."
e sono stata io a dire che personalmente non credo che un avvocato come Salvagni (dal temperamento che mi appare indomito e battagliero) potrebbe piegarsi a un’eventuale “ragion di stato”, permettendo che venga perpetrata un’ ingiustizia estremamente abominevole ai danni del proprio assistito innocente.
Sono io ad aver espresso il mio pensiero,non ho detto che tali parole da me espresse fossero tue.
Mi dispiace che nascano equivoci e fraintendimenti. L'importante credo sia chiarirli.
Scusa Ivana, non avevo capito. Il problema è che non sappiamo quali carte abbia in mano la difesa e come intenda giocarle. L'impressione è che siano ben coperte.
"Che cosa c’era da “dirimere” sulla questione “paternità” dal momento che NESSUNA delle parti in causa ha contestato il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti?"
È ovvio o no per te Ivana chi è il padre di MGB ?
La risposta MI PARE sia si,in quanto non trovi delle contestazioni, nell'assenza di contestazioni trovi la conferma della paternità attribuitagli,perciò per te PARREBBE una inutile discussione di chi sia il padre , in quanto non viene negata,come sostieni,la paternità del Guerinoni. Allora,a casa mia si chiama ovvietà, è il risultato affermativo di un indagine complessa e poco chiara che accetti incondizionatamente,cosa affermato in tutti i tuoi plurimi interventi.
Alchè la mia risposta rimane la medesima:
"L'ovvio và certificato prima di emettere una condanna soprattutto, non tralasciamo esiti funesti umani per il gusto dell'ovvio."
Ma questo non spetta a te... ma al tribunale.
Il tribunale ha deciso che non c'è bisogno di ulteriori indagini in quanto non sarebbero emerse discrasie nel merito, ma la Gino aveva suggerito e richiesto approfondimenti, perciò qualcosa di poco chiaro c'è.
La Bertoja ha semplicemente accolto le tesi,senza ascoltare le richieste della difesa,dando per OVVIO(SENZA NESSUNA ACCERTAZIONE DI PATERNITA FRA BOSSETTI-BOSSETTI)quanto emerso in aula.
Grazie, Gilberto.
Dudu' hai scritto: È ovvio o no per te Ivana chi è il padre di MGB ?
La risposta MI PARE sia si,in quanto non trovi delle contestazioni, nell'assenza di contestazioni trovi la conferma della paternità attribuitagli,perciò per te PARREBBE una inutile discussione di chi sia il padre , in quanto non viene negata,come sostieni,la paternità del Guerinoni. Allora,a casa mia si chiama ovvietà, è il risultato affermativo di un indagine complessa e poco chiara che accetti incondizionatamente,cosa affermato in tutti i tuoi plurimi interventi.
No! Si tratta soltanto di una mia convinzione, non di un’ovvietà! Come ripeto, io, per prima, ho SEMPRE sostenuto i pericoli impliciti nell’”ovvio”.
Come ribadisco, PENSO che, in mancanza di contestazione specifica (o dell’accusa o della difesa stessa o della Parte civile), la Corte abbia ritenuto non necessaria la richiesta di un documento specifico sulla “paternità”.
Ho detto che ho DUBBI SU ALTRI PUNTI (della sentenza!) e li ho espressi nei miei precedenti interventi, ponendo interrogativi vari!
NO, non ho detto che “PARREBBE una inutile discussione di chi sia il padre , in quanto non viene negata la paternità del Guerinoni”! Ho condiviso il concetto espresso da Nautilina che ha detto che secondo lei conoscere il vero padre di Bossetti diventerebbe irrilevante solo se il nDNA trovato su Yara fosse di natura sintetica e ho scritto esattamente, rivolgendomi a Nautilina: “Aggiungerei (se sei d’accordo) che conoscere il vero padre di Bossetti diventerebbe irrilevante solo se il DNA trovato su Yara fosse un artefatto di laboratorio, o se , in Appello, venisse presa in considerazione la possibile contaminazione casuale (es: la Calliphora vicina? Troppo poco probabile, o no?) o se venissero trovati eventuali errori (vel omissioni)compiuti durante le analisi.”
"...Si tratta soltanto di una mia convinzione..."
Da dove nasce la tua convinzione?
Parliamone
Vedi,il punto stà tutto li.
La tua convinzione è nata quando?
Quando non è stata negata , giusto?
DUDU'
"Da dove nasce la tua convinzione?
"La tua convinzione è nata quando?
E come c,,,o si fa a rispondere a domande che hanno solo un tono inquisitorio, approfittando della gentile disposizione dimostrata dal rispettivo interlocutore?
C'è modo e modo, per scambiarsi le proprie idee!!!
SI VADA AL SODO. SENZA INCHINI O MINUETTI.
SI RISPONDA ALLE DOMANDE SE SI E' IN GRADO!
ANTRAG
...nessuno ti ha mai mandato e quel paese?
Sapessi quanta gente che ce va...
Bella canzone che ci riporta al grande Albertone
Anonimo
Dudù sta ponendo l'accento su come si formano i pregiudizi, le voci che corrono che diventano PROFEZIA CHE SI AUTOADENPIE. l'EFETTO PIGMALIONE (si chiama proprio così) è uno dei più studiati in psicologia sociale, significa che quando si è affermata una diceria per una sorta di contagio, diventa vera per tutti anche se non è stata offerta una prova convincente che al suo contenuto corrisponda una realtà vera. Un po' come la diceria dell'untore... Nel caso della paternità è stata ribadita così tante volte che ormai si è concretizzato il fenomeno dell'effetto Pigmalione, l'artista che crede vera una statua al punto di volerla sposare. Nessuno però ha ancora visto il documento...
da BLITZ
BERGAMO – Massimo Bossetti: Guerinoni, Ignoto 1 e la paternità…
Il genetista Giorgio Portera, consulente della parte civile della famiglia di Yara Gambirasio, nel corso della sua deposizione ha spiegato come si arrivò a stabilire che Ignoto 1, che successive indagini stabilirono essere Massimo Bossetti, era figlio naturale dell’autista di autobus Giuseppe Guerinoni, morto nel 1999. Portera ha ricordato come i dati ricevuti dalla Procura di Bergamo stabilissero una compatibilità tra la traccia di dna di Ignoto 1 e il dna di Guerinoni pari al 99,87%.
“Facemmo un esperimento di laboratorio – ha detto il genetista – e stabilimmo che, con questa percentuale potevamo trovarci in presenza di una compatibilità casuale”. Da qui la richiesta di riesumazione della salma di Guerinoni e successivi accertamenti che portarono ad una compatibilità del dna pari a 99,99% e la conclusione di essere arrivati ad una “paternità certa”.
Per il genetista Giorgio Portera, “in nessun caso il dna mitocondriale può avere valore identificativo”. L’esperto lo ha detto nella sua deposizione nel processo per l’omicidio di Yara Gambirasio alla quale seguirà il controesame degli avvocati dell’unico imputato Massimo Bossetti. I difensori hanno più volte insistito sulla mancata corrispondenza tra il dna nucleare, che gli accertamenti hanno stabilito essere di Bossetti, e quello mitocondriale che invece non è del muratore di Mapello.
Portera ha ricordato come l’analisi del dna nucleare avvenne all’inizio del 2011 mentre quello sul mitocondriale nel novembre-dicembre dello stesso anno. In quel periodo di tempo, secondo l’esperto, “potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa” in termini di variazione e quindi “sarebbero troppe le variabili”. Il consulente ha concluso dicendo di riconoscersi totalmente negli accertamenti eseguiti dal Ris in ordine all’analisi del dna di Ignoto 1 e della sua compatibilità con quello di Giuseppe Gerinoni, l’autista morto nel 1999.
A me una domanda è sorta spontanea ma non ho trovato nessuna risposta in rete: è possibile veramente ricavare un dna, utilizzabile in laboratorio per una comparazione, da un francobollo leccato diversi lustri prima??
Mi piacerebbe sapere che ne pensano gli esperti biologi qui nel blog.
Hobgob
A parte il fatto che un dna può conservarsi per anni, in luoghi non troppo esposti, quello di Guerinoni FU ESTRATTO DAL SUO CORPO RIESUMATO, non da un "francobollo leccato", che è frutto di quell'effetto Pigmalione, esposto più sopra da Gilberto.
fr.
Anche a me piacerebbe sapere ciò che chiede Hobgob.
E il 99,87% da quale reperto fu ottenuto?
Per passare poi con la riesumazione al 99,99% ...
Tutto appare come un pasticcio.
L'unica cosa certa è per ora la condanna all'ergastolo di un individuo.
Le osservazioni di anonimo delle 10:12:00 sarebbero più convincenti se esistesse il documento a controprova sul padre legale. Documento che proverebbe che non c'è errore, magari per via di una 'deriva genetica' di una località con scarsi scambi biologici o per qualsiasi altro motivo. La controprova sul padre legale, non semplicemente dichiarata, ma fornita di documentazione allegata agli atti consentirebbe una verifica che toglie ogni dubbio. In caso contrario siamo sempre e solo alle dichiarazioni.
Anonimo delle 9.12
La mia era una domanda cruda e nuda, l'ho posta a Ivana ma ti assicuro che è servita ad una lunga riflessione pure a me.
Una domanda antipatica, mette le spalle al muro.
Il giudice Maccorà era stato corretto,aveva posto delle basi in punta di diritto e a garanzia dell'imputato come la legge prevede: sulla paternità,sul dna,sul mtdna . Altri indizi erano da lui già liquidati non sufficienti .
Un libro può essere opinabile,un articolo, o un discorso politico .
Ma da un tribunale dobbiamo pretendere delle certezze. Sono state disattese,diversamente accomodanti.
Le ragioni sono sotto gli occhi di chi vuol guardare senza fumo negli occhi.
Gli indiani d'America comunicavano con segnali di fumo,andavano tradotti per conoscere il messaggio.
Il tribunale ha usato questo sistema,segnali di fumo, ma le premesse avevano posto dei quesiti ai quali si è scelto, gravemente per l'imputato, di non rispondere.
I segnali di fumo, come ha ben colto Gilberto, era ciò che volevo evidenziare,hanno prodotto l'effetto pigmalione. Molti si sono fatti convinti di una verità non accertata senza comprendere che Salvagni contesta il metodo di come si è arrivati ad ignoto 1.
Se ignoto1 è una costruzione di laboratorio la storia non è come c'è stata raccontata.
Incredibile,sono d'accordo.
Ma molti altri processi sono incredibili.
Devo lasciarvi ora, buona giornata.
Gilberto ha scritto :
".. significa che quando si è affermata una diceria per una sorta di contagio, diventa vera per tutti anche se non è stata offerta una prova convincente che al suo contenuto corrisponda una realtà vera... "
Ben si adatta anche ai mille passaggi intorno la palestra.
Un 'operazione di marketing ben riuscita.
Gentile Anonimo,
io mi attengo alla versione ufficiale detta dalla procura e sbandierata ai 4 venti. Altrimenti se consideriamo balla questa facciamo cadere tutto il palco.
Tra l'altro io per primo non ho mai capito la logica di analizzare un francobollo vecchio invece che riesumare direttamente il corpo (forse non si può riesumare senza una prova?).
A questo punto faccio una domanda invece ai giuristi: ma la legge prevede che due prove importanti come i resti del Guerinoni e il corpo della vittima possano essere distrutti ad indagini appena concluse? Prima ancora del processo?
Chiedo perchè, nella mia ignoranza, questo fatto è sembrato mostruoso.
Dudu’, hai scritto:
"...Si tratta soltanto di una mia convinzione..."
Da dove nasce la tua convinzione?
La mia era una domanda cruda e nuda, l'ho posta a Ivana ma ti assicuro che è servita ad una lunga riflessione pure a me.
Una domanda antipatica, mette le spalle al muro.
Non si tratta di “domanda antipatica”, ma, almeno per me, si tratta semplicemente di avere il tempo disponibile per rispondere.
La mia convinzione è nata dopo le mie riflessioni (riflessioni già espresse, in questo blog, sotto altri articoli, durante precedenti discussioni specifiche a cui credo anche tu abbia partecipato, per cui la tua domanda mi potrebbe apparire strana, non certamente “antipatica”: forse non ricordi le passate discussioni? Se vuoi, posso cercarle (appena ne avrò il tempo!) e inserire il link specifico. Vuoi cercarle tu?
Attualmente la mia convinzione sulla questione “paternità” è stata corroborata da quanto si legge, in merito, nel documento ufficiale inerente alle motivazioni della sentenza di primo grado.
Per me erano state significative (e mi avevano fatto riflettere) le parole dette dall’avvocato Bonomo in una vecchia intervista che avevo seguito: "Non è corretto pretendere che la signora Arzuffi ammetta ciò che non si sente di ammettere, tanto più che la questione della paternità, coinvolgente l’imputato, non entrerà nel processo".
Ivana
Quello che riporti val bene in tutte le salse, può corrispondere a qualsiasi caso sic et non. Mi meraviglio che tu possa dare importanza a qualcosa di assolutamente generico. Rifiutare di ammettere una paternità può essere per motivi di reticenza certo, ma anche perché potrebbe non essere la verità. Non sono le interpretazioni a dircelo, ancora una volta sono solo i documenti che non sono agli atti, i reperti che sono esauriti... i cadaveri che sono stati cremati. Però sembra esserci un documento in quel di Torino, e sicuramente quell'analisi può essere rifatta...
Per adesso di certo c'è che i poveri resti del Guerinoni sono stati cremati.
Carissima/o Dudù "del cucco", gli "avvocati del cucco" qui presenti non solo ti dicono che è falso quanto dici: a) "è stato negato l'incidente probatorio ,giustificandolo con assenza di materiale per poter procedere". Non è vero, non è questo il motivo; b) "fin dalla acquisizione degli atti sia stato estromesso il fascicolo della certificata paternità, indagine sollecitata mai svolta". Mai stato estromesso niente nè mai chiesta alcuna indagine.
Ma soprattutto "non si espongono come figure garantiste della legge nell'appoggiare un collega o una difesa o un indagato nella richiesta di replica analisi, GLI È STATA NEGATA E VOI CARISSIMI AVVOCATI DEL CUCCO APPOGGIATE CON I VOSTRI TORMENTONI DI NIENTE L'ACCUSA senza SOLLEVARE OBIEZIONI" per il semplice fatto che appunto capendo cosa è stato fatto, avendone la competenza, sanno che non c'è nessuna obiezione da sollevare. E' stato spiegato tante volte il perchè.
Qui si scrive ma nessuno legge e tutti continuano a scrivere le fregnacce che più aggradano. Evitate di riferirvi ad altri utenti, nel ribadire cose già chiarite tante volte come non lo fossero state, perchè gli interpellati sono stufi di parlare a vuoto. Dite le vostre cose, che tanto si è capito l'andazzo, ma non coinvolgete altri, che volentieri smetterebbero di scrivere qui se non venissero puntualmente tirati per la giacchetta.
Chiara!
la dinamica e gli esiti processuali devono essere esprimibili attraverso discorsi comprensibili a uomini comuni, non necessariamente esperti in legge.
Tu potresti svolgere proprio questo ruolo di "traduttrice simultanea", senza rimproverare chi come cittadino si pone delle domande dettate dal buon senso.
Per esempio, le due cremazioni fatte ti sembrano azioni di senno?
L'uomo comune si meraviglia di questa risoluzione che appare quantomeno precipitosa e pensa a un colpevole o a un fiancheggiatore che prima dell'irruzione in casa della polizia, che lo sta per arrestare, riesce a gettare documenti compromettenti nel fuoco del caminetto.
Se le due cremazioni sono ispirate dal senno mi spieghi, in qualche rigo e in semplice italiano, perché?
Gilberto, hai scritto:
Quello che riporti val bene in tutte le salse, può corrispondere a qualsiasi caso sic et non. Mi meraviglio che tu possa dare importanza a qualcosa di assolutamente generico. Rifiutare di ammettere una paternità può essere per motivi di reticenza certo, ma anche perché potrebbe non essere la verità. Non sono le interpretazioni a dircelo, ancora una volta sono solo i documenti che non sono agli atti, i reperti che sono esauriti... i cadaveri che sono stati cremati. Però sembra esserci un documento in quel di Torino, e sicuramente quell'analisi può essere rifatta...
Avevo riflettuto su quelle parole dell’avvocato Bonomo, parole che avevo ritenuto, e che continuo a ritenere, specifiche perché si riferivano alla specifica questione paternità nel caso Bossetti (dal momento che era la prima volta in Italia che la genetica forniva indicazioni all’investigazione, mentre normalmente è l’investigazione a fornire indicazioni alla genetica per trovare conferme aut smentite).
Giustamente ognuno di noi effettua le proprie riflessioni e giunge a maturare le proprie convinzioni, da rispettare doverosamente.
Un fatto che ritengo significativo è che durante il processo di primo grado NESSUNO (neanche la Difesa) ha fatto richiesta del test di paternità, ANZI proprio NESSUNO (neanche la Difesa)ha contestato il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti , così la Corte ha considerato “non in discussione” la questione “paternità”.
Ognuno può effettuare le proprie personali riflessioni in merito.
Come aveva detto l’avvocato Salvagni in una puntata di Quarto Grado, nessuno ha ancora detto, almeno ufficialmente, che “i reperti sono esauriti”.
Bruno e Antrag, avranno conservato, o no, almeno un osso del corpo di Guerinoni e un osso del corpo di Yara?
@Ivana
Con tutto il rispetto.
Con tutto l'orrore che ho per il macabro.
I due ossi da chi e dove ora sono custoditi, se sono stati conservati per motivi processuali?
Le spiegazioni date con sufficienza introducono dubbi ancora più atroci!
antrag,
avevo scritto: "avranno conservato, o no, almeno un osso del corpo di Guerinoni e un osso del corpo di Yara?"
NON HO FORNITO ALCUNA SPIEGAZIONE, ho SOLTANTO posto un INTERROGATIVO.
NON SO se (ed eventualmente come e dove!) potrebbero essere state conservate delle ossa per analisi di "controllo".
Ivana
Ti riporto le parole di Dudù che mi sembrano darti una diversa interpretazione
"È innegabile l'assurdo, se l'accusa ha presentato un teorema in cui veniva indicato l'allora indagato essere figlio di Guerinoni, non abbia -voluto- richiedere venisse acquisito l'analisi di Torino, ma è innegabile anche assurdo che a monte, fin dalla acquisizione degli atti sia stato estromesso il fascicolo della certificata paternità, indagine sollecitata mai svolta"
Credo che Dudù si riferisse a qualcosa di molto preciso.
La mia interpretazione (potrei sbagliare ovviamente, non conoscendo gli atti nel dettaglio) è che quell'argomento per l'accusa avesse più la valenza di una sponsorizzazione mediatica che non un asserto sul quale procedere a un contraddittorio di verifica.
In ogni caso se non fosse così, quale migliore occasione per un tribunale di richiedere il documento o addirittura di effettuare una nuova prova di verifica per fugare ogni dubbio?
Carissima Chiara
" ... "del cucco", gli "avvocati del cucco" qui presenti non solo ti dicono che è falso quanto dici: a) "è stato negato l'incidente probatorio ,giustificandolo con assenza di materiale per poter procedere". Non è vero, non è questo il motivo; b) "fin dalla acquisizione degli atti sia stato estromesso il fascicolo della certificata paternità, indagine sollecitata mai svolta". Mai stato estromesso niente nè mai chiesta alcuna indagine. "
Dopo tutti gli insulti che hai postato,dovresti quasi ringraziare,cucco era il minimo sindacale per ricambiare la gentilezza.
La difesa l'incidente probatorio l'ha chiesto, puoi dire quel che vuoi.
Il fascicolo paternità non è stato ammesso a dibattimento, di conseguenza la difesa non hà potuto agire nel merito.
Il giudice Maccorà aveva invitato credo anche nelle sue motivazioni risolvere con un accertamento l'enigma della paternita Bossetto-Bossetti.
Assodato che il mio non è un linguaggio consono al confronto con un avvocato, e tu dovresti essere un avvocato in grado di percepire -se non altro- quanto sta manifestanto l'interlocutore, dovresti, spero, comprendere che oltre le parole c'è il contenuto. Ora mi rendo conto che le parole possono fare la differenza, ma se io mi sforzo di cogliere il giusto senso di un discorso,evitando signore da bar e cretinerie varie, potresti farcela pure tu.
Il rispetto viene solo dal rispetto, un confronto pacato idem.credo che puoi manifestare il tuo pensiero senza constantemente dare giudizi non richiesti.
Ciao Dudù
antrag,
Non sono sicura l'avessi scritto tu, ma comunque per dovere di cronaca i cadaveri sono stati cremati uno nel 2011 ,l'altro nel 2012 ad indagini in corso, non ad indagini chiuse. Con tutte le implicazioni...
Esattamente Gilberto, ci sono degli errori nel mio scritto ma il succo è quello; il fascicolo paternità non è entrato a dibattimento,perciò nulla poteva la difesa,idem per l'accusa. Ciò nonostante è entrato nelle motivazioni a conferma che Bossetti è figlio -scontato-del Guerinoni ,senza mettermi qui riprendere tutti gli argomenti di Portera etc.
Sì Dudù
Ho colto il senso... quello che molti ancora o non hanno colto o non vogliono cogliere... Comunque credo che qualche dubbio cominci a insinuarsi anche in coloro che hanno deciso di indossare la veste della neutralità, della equidistanza e della equipollenza (scusandomi per l'ironia che mi è scappata dalla tastiera senza riuscire a fermare l'invio)
No Dudù, la qui presente è ARCISTUFA di rispondere sempre alle stesse domande e di ripetere sempre le stesse cose. QUESTO è il punto. L'ho scritto chiaro. Non mi interpellate. Grazie.
Antrag: non è una domanda di diritto quella che poni, quindi posso solo rispondere da commentatrice come te: fosse per me, nei casi di omicidio dovrebbe essere vietata la cremazione. Trovo che molto spesso la giusta compassione verso vittime e familiari si traduce in un pietismo sciocco, che perde la lucidità e finisce per danneggiare l'indagine e quindi vittime e familiari stessi.
Sull'astensione della Arzuffi
sarebbe da aprire un capitolo molto delicato. Come donna, come madre, come cittadina di un paese non sempre molto civile, in coda ma forse sarebbe da metterli per primi,i giornalisti.
Qualsiasi cosa avesse teso dire avrebbe avuto delle implicazioni tali da rovinarle la familia o la vita pubblica.
CHIARA,
hai ragione per la ripetitività di molte domande: chiunque al tuo posto si sarebbe "incazzato".
A questo proposito ti suggerirei, umilmente, di usare termini non strettamente tecnici, nelle tue delucidazioni, anche perchè, oltre a te e Guglielma, e stando alla carenza di interventi dell'amico Tummolo, in questo blog, non vi sono altri competenti di giurisprudenza.
Conto sulla tua comprensione.
Cordiali saluti, Pino
Intanto mi sembra di aver sentito che l'assoluzione dal reato di calunnia sia stata veramente impugnata dal Procuratore di Brescia, e già una decina di giorni fa.
Quindi le nostre non erano discussioni a vuoto...solo un po' intempestive.
Il problema si pone, altroché.
Le ragioni sono sotto gli occhi di chi vuol guardare senza fumo negli occhi.
Gli indiani d'America comunicavano con segnali di fumo,andavano tradotti per conoscere il messaggio.
DUDU bentornata!
"Il tribunale ha usato questo sistema,segnali di fumo, ma le premesse avevano posto dei quesiti ai quali si è scelto, gravemente per l'imputato, di non rispondere.
I segnali di fumo, come ha ben colto Gilberto, era ciò che volevo evidenziare,hanno prodotto l'effetto pigmalione. Molti si sono fatti convinti di una verità non accertata senza comprendere che Salvagni contesta il metodo di come si è arrivati ad ignoto 1.
Se ignoto1 è una costruzione di laboratorio la storia non è come c'è stata raccontata.
Incredibile,sono d'accordo."
E sono d'accordo anche io Dudù.
Per Gilberto
Chiara ha scritto:
"Mai stato estromesso niente nè mai chiesta alcuna indagine".
Anche a me risulta che la Difesa mai abbia fatto specifica richiesta del test di paternità (Dudu’, invece, sa quando sarebbe stata fatta?)
Sì, Nautilina, pare che Pier Luigi Maria Dell’Osso, procuratore generale del distretto di Brescia abbia impugnato l'assoluzione per il reato di calunnia:
http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-e-la-calunnia-al-collegail-procuratore-impugna-lassoluzione_1207781_11/
Sarei proprio curiosa di leggere le motivazioni di tale impugnazione.
Pino condivido il tuo delle 17,28 a chiara.
@Ivana
Eh, sarei curiosa anch'io...
Dato che le accuse di Bossetti erano state giudicate inverosimili e grottesche dalla Corte d'Assise di Bergamo, ora immagino che per il PG di Brescia non lo siano.
Ripeto le mie impressioni: l'imputato durante gli interrogatori è stato invitato a fornire sospetti di qualunque natura e entità. Non gli si può fare colpa se ha offerto qualcosa sul piatto agli inquirenti, sentendosi sotto pressione.
Né lo si può incolpare per aver diffamato publicamente il collega, dal momento che la sede dell'interrogatorio non era un bar, nessun altro ascoltava a parte i poliziotti incaricati di registrare il verbale, e quello che ha rivelato al PM doveva restare segreto d'ufficio.
Inoltre ha parlato di sospetti, come si fa a distinguere le calunnie da impressioni realmente provate? C'è un criterio preciso?
Lo potrei forse considerare colpevole se avesse fornito dati più concreti e incriminanti: per esempio se avesse detto di aver visto il collega avvicinare Yara mentre usciva dalla palestra e dirigersi con lei verso Chignolo, o ancora che lui gli avesse confessato l'omicidio.
In quel caso potrei vedere la malafede in lui, ma nelle cose dette no. Per quanto pesanti siano, rimaniamo nel campo delle impressioni e non dei fatti. Anche sull'incontro all'edicola è stato generico, intendo dire non ha portato prove false per sostenere che il collega fosse lì quella sera. Non poteva portarle perché non si ricordava neanche dov'era lui il 26 novembre 2010. Quand'anche, alle 17.45 significa un'ora prima dell'uscita di Yara! Che incriminazione sarebbe?
Nautilina
Ottime osservazioni, piene di logica e buon senso
Gilberto,
ti ringrazio per la seconda volta.
Sai che sono spesso d'accordo con te, ultimamente però faccio fatica a seguirti sulla paternità di Massimo...perdonami ma è un po' macchinoso pensare che i Bossetti siano disposti ad avallare un errore tacendo in cambio di chissà cosa (intanto Bossetti è stato condannato e ora gli vogliono contestare pure la calunnia).
Non trovi che ammettere la verità sarebbe più semplice e più produttivo per il loro congiunto?
In base a cosa Nautilina? Chi o casa ti dice che i Bossetti siano disposti ad avallare un errore? Qui sono io a non essere d'accordo. Non hai elementi, tiri conclusioni senza sapere. In certi casi, credimi, è meglio sospendere il giudizio, quando non si conoscono tutte le variabili...
Io mi sento un comune cittadino italiano che pensa: A)dopo aver visto e rivisto il furgoncino farlocco proprinatoci come quello di Bossetti, vengo a sapere che il video era stato preparato semplicemente per placare la fame della pubblica opinione.
B)La sabbia che sarebbe servita per coprire il povero corpo di Yara era invece servita per il gettito di un marciapiedi. C) I poveri resti di Yara e Guerinoni cremati prima del dibattimento.
Ma il povero Bossetti quanto ritardato lo hanno fatto sembrare? Ora mettetevi nei panni di un muratore assassino: quanti di voi lascerebbero la vittima agonizzante (ma ancora viva) in mezzo ad un campo invece di farla sparire e sotterrarla il qualche posto poco frequentato? Cavolo sei un muratore hai pure i ferri del mestiere pronti manco devi andarteli a comperare! O Bossetti ha un QI pari a quello di un criceto o è evidente che la storia proprio non regge sin dal principio.
Buongiorno a tutti,
intervengo per ribadire che la difesa non ha inteso chiedere l'incidente probatorio al momento giusto perchè non conveniva, lo ha detto l'avv. Salvagni durante una trasmissione televisiva andata in onda prima dell'udienza preliminare su Telelombardia, e ciò in quanto incalzato da un collega penalista più anziano (che ho visto anche in udienza) che chiedeva il perchè di tanta polemica sul "ci negano l'incidente probatorio"...QUINDI è stato chiesto in udienza preliminare, OVVERO L'UNICO MOMENTO IN CUI IL RIFIUTO ERA MOLTO PROBABILE SE NON CERTO.
Poi se qualcuno a corto di argomenti vuole definirmi avvocato del cucco sono problemi suoi, i fatti sono che la difesa sino ad un certo punto ha lottato su due piani, quello mediatico e quello giudiziario (dove certo non sono state avanzate istanze pregiudizievoli per Bossetti compreso il rendere pubblico l'esame di paternità), purtroppo ad un certo punto si è sovrapposto tutto e i risultati non sono stati quelli attesi, da qui l'irritazione della famiglia.
E' quasi un mese che dura il silenzio della difesa, atteggiamento antitetico rispetto al presenzialismo precedente...certo, staranno lavorando al processo ma prima le dichiarazioni fioccavano tra un'udienza e l'altra (e ancora prima tra la stesura delle varie istanze di scarcerazione).
Quanto alla questione della paternità oramai è un loop che viene riproposto da alcuni mirrorclimbing senza costrutto.
Saluti.
Intervengo in ritardo, ma ho davvero poco tempo a disposizione in questo periodo, sulla questione del mtDNA e del presunto errore commesso da Giardina considerato che qualche giorno fa se ne è nuovamente parlato in alcuni commenti.
Non so bene cosa sia realmente emerso in dibattimento (causa i soliti verbali inaccessibili) e quindi cosa abbia dichiarato Giardina, ma una cosa è chiara: Giardina ed i suoi collaboratori se hanno sbagliato lo hanno fatto in perfetta buona fede. A gennaio 2015, dopo che Previderè consegnò, con significativo enorme ritardo, le sue perizie, Giardina venne intervistato dal Fattoquotidiano (articolo del 29.01.2015)
Il mio laboratorio non ha commesso errori. Abbiamo analizzato le tracce che ci ha dato la Procura e le abbiamo confrontate con i profili delle persone che ci sottoponevano. Se c’è qualcuno che ha sbagliato, quello non sono io”.
[......]
E allora perché è così arrabbiato?
Sono stati utilizzati termini quali “incompatibilità” o “errore” e questo ha ingenerato la sensazione che ci possano essere stati errori in laboratorio.
Nel mio laboratorio.
E lei lo esclude?
Categoricamente. È stato scritto persino che abbiamo lavorato sul Dna di Yara, cosa non vera. Tutto il materiale che abbiamo analizzato ce lo
hanno fornito altri. Chi ha lavorato sui reperti? Si sa benissimo da chi vengono i profili.
Sempre a gennaio 2015 in un confronto televisivo a I Fatti Vostri con Salvagni "ha dovuto dire che se c'è stato uno sbaglio non è stato del suo laboratorio perché la "stringa" del mtdna di ignoto uno per fare le comparazioni con i 600 mtdna delle donne bergamasche gliel'ha inviata il Ris. (ved. commento di Massimo del 08.07.2016 a questo post del medesimo http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2015/07/massimo-bossetti-e-colpevole.html).
continua
continua
Per cui fa davvero sorridere, ironicamente, la nota 85 a pag.60 delle motivazioni:
Il prof. Giardina in dibattimento ha sottolineato che la sua attenzione si era concentrata sul profilo estratto dal campione 31-G19 [ndr. solo aplotipo mitocondriale della vittima] (e, in un secondo momento, sul profilo maggioritario estratto dal campione 31-G20) perché erano meglio leggibili (nel DNA mitocondriale non è distinguibile il sesso). Come non si sia accorto (o perché non gli sia stato segnalato) che si trattava del profilo mitocondriale di Yara (dato che Previderè notava subito perché, per escludere le formazioni pilifere di Yara, aveva autonomamente estrapolato il profilo mitocondriale della ragazza da alcuni campioni autoptici, ma che risultava anche dalla consulenza Lago, visto che tali profili coincidevano con quelli estratti dal campione di confronto 32, che conteneva solo il DNA della vittima) resta un mistero"
In pratica il giudice estensore ha voluto far ricadere la colpa di questo errore quasi esclusivamente su Giardina anche se quel ”perché non gli sia stato segnalato” permette di lasciare un margine di giustificazione a quello che per il giudice stesso resta un mistero.
Ma Giardina ha potuto confrontare gli aplotipi ricavati dai 525 campioni sottopostigli unicamente con quello che a lui era stato spacciato come quello di Ignoto1. Come avrebbe potuto accorgersi di questo errore? Chi avrebbe potuto aiutarlo a non commetterlo? Di sicuro il col. Lago che era in quel momento il consulente del PM per gli approfondimenti genetici sui fenotipi e sul mtDNA. E dire che sempre stando al testo della nota il fatto che si trattasse del profilo di Yara era contenuto nella relazione di Lago.
Ma l’incarico a Giardina non sembra sia stato affidato dal RIS e dal suo comandante, bensì dal PM su sollecitazione della Polizia Scientifica di Roma nonché dello SCO e della Mobile di Bergamo. I quali quindi non hanno trasmesso al genetista la perizia di Lago, ma unicamente la cosiddetta “stringa alfanumerica” di confronto. Per cui quel ”perché non gli sia stato segnalato” diventa davvero il mistero da cercare di inquadrare in questa indagine lunghissima che per troppi aspetti fa sorgere tanti leciti dubbi.
continua
continua
Come, per esempio, quelli che sorgono dal fatto che anche a Previderè non fu subito consegnata la perizia di Lago, fatto desumibile dalle dichiarazioni del dott. Buzzi, da cui dipende il dipartimento di Previderè, sull’aver trovato corrispondenza tra il profilo mitocondriale di Bossetti con quello ricavato da un centinaio di reperti piliferi. In pratica, fino ad un certo punto delle analisi svolte a Pavia, si era convinti che il profilo di Yara fosse in realtà quello di Ignoto1 e quindi questa corrispondenza era stata condivisa come informazione all’interno del dipartimento. Ma ad un certo punto Previderè si è accorto che le cose non tornavano, cioè che non vi era nessun capello o pelo riconducibile alla vittima, cosa incredibile. Deve quindi aver richiesto il campione osseo conservato dall’autopsia ricavandosi autonomamente il profilo e scoprendo, questo ancor prima dell’arresto di Bossetti, che le cose non tornavano proprio. Ma queste scoperte non le ha condivise con il suo responsabile e con il dipartimento, troppo scottanti. Deve averne sicuramente parlato con il PM al quale deve aver chiesto la perizia integrale di Lago e non solamente la solita stringa che era stata passata anche a Giardina. Quando questo? Molto probabilmente a novembre 2013 (vi fu un’importante riunione in Procura), e quasi sicuramente prima che a lui personalmente fosse assegnato l’ulteriore incarico di analizzare il DNA nucleare di quei 525 soggetti che la Polizia (SCO e Mobile di Bergamo) aveva selezionato in prima battuta ed i campioni biologici dei quali erano stati trasmessi a Giardina per l’analisi del solo mtDNA.
Ma in realtà, sebbene le motivazioni della sentenza sembrano non tenerne conto, è proprio questo il mistero che aleggia intorno alla questione del DNA mitocondriale. Chi fu il responsabile (non Giardina e non Lago sicuramente) che decise di analizzare quei 525 DNA unicamente sotto l’aspetto del mitocondriale? Un errore scientifico ed investigativo gravissimo ed incomprensibile. Perché quei 525 soggetti non erano stati selezionati con una specie di pesca a strascico. Ma come frutto di indagini “tradizionali” basate sui seguenti criteri:
- ricostruzione di tutte le sue esperienze lavorative con l’identificazione dei colleghi e colleghe di lavoro, con contestuale accertamento anagrafico;
- analisi del traffico telefonico dei suoi familiari al fine di identificare tutti i contatti riconducibili al suo contesto;
- accertamento dei vincoli parentali riconducibili al citato Giuseppe Benedetto GUERINONI;
- identificazione delle donne che erano solite frequentare gli stessi locali o esercizi commerciali in cui Giuseppe Benedetto GUERINONI stazionava con amici o colleghi
e con lo specifico scopo di ricercare la madre di Ignoto1. E se disponi del profilo autosomico di Ignoto1 nonché di quello, ricostruito a tavolino, di Giuseppe Guerinoni (presunto padre di Ignoto1), che motivo hai di analizzare il mtDNA di 525 donne (ma forse tra i 525 soggetti vi erano anche degli uomini) che hai individuato come ipotetiche madri di Ignoto1?
continua
continua
Capisco se tra queste donne ve ne fossero state alcune per età incompatibili con una relazione adulterina con Guerinoni (e forse ve ne erano anche), ma sicuramente Ester Arzuffi ed altre donne più o meno coetanee erano candidate perfette per essere la madre di Ignoto1. Ed allora, prima di analizzare il mtDNA, che al massimo ti può fornire l’indicazione su possibili parentele in linea materna, analizzi il DNA nucleare. Solamente dopo aver escluso di essere in presenza dell’effettiva madre, cerchi di capire se possono essere imparentate con essa.
Per cui in sintesi, anziché imputare a Giardina la colpa di uno dei più gravi errori di questa indagine, errore costato non poco ai contribuenti, la Corte avrebbe dovuto cercare di capire chi commise l’errore, scientifico (ed i responsabili in quel momento erano i vertici della Scientifica di Roma) ed investigativo (quello specifico filone era seguito sempre dalla Polizia, SCO e Mobile di Bergamo) che impedì di arrivare a Bossetti sin dall’autunno 2012.
Ma fare questo sforzo forse avrebbe potuto mettere in crisi un’indagine monumentale e perfetta, instillando dubbi nella Corte stessa (giudici popolari) e nell'opinione pubblica. Meglio accusare velatamente di incapacità e inadeguatezza un bravo e scrupoloso genetista che ai miei occhi ha unicamente il torto di aver continuato a sostenere, pur essendo stato tenuto all'oscuro di tutto sino a gennaio 2015, il teorema accusatorio della Procura e la bontà di un indizio genetico che presenta troppe incongruenze per poter essere assunto come prova. Ma se il tuo lavoro dipende dalle Procure e dalle forze dell’ordine, si fa anche questo.
gugly
Se continuiamo a discutere del perché la difesa non abbia richiesto l'incidente probatorio prima dell'udienza preliminare, rientriamo in un altro loop come quelli che critichi tu.
L'incidente probatorio cristallizza un elemento di prova che molto difficilmente una Corte ti potrà permettere di rimettere in discussione durante il dibattimento (ma anche in appello.
Per cui, cercando di mettermi nei panni della difesa, mi sforzo di pensare ai rischi che avrei potuto correre con un incidente probatorio in una fase preprocessuale dove non disponevo di nessun atto di indagine al di fuori delle poche relazioni allegate alle richieste di custodia cautelare.
E' vero che con un IP costringo l'accusa a tirare fuori le carte che al momento non conosco. Ma sono poi così sicuro che le tiri fuori tutte? Sono sicuro che il GIP acconsenta a tutte le mie richieste e quindi, come nel caso in questione, obblighi la Procura a consegnare per esempio tutti i raw data (possibilmente in una sola ed unica volta e non a tranches come fatto poi in dibattimento)? E se non sono sicuro di ciò, come non sono sicuro di come potrà comportarsi il perito del GIP tenuto conto che dall'altra parte come consulenti vi sono i genetisti italiani più famosi nelle aule di tribunale, se non ho già idea di quali possano essere i punti deboli dell'accusa, posso azzardarmi di bruciare le possibilità che potrò avere dopo aver ascoltato i testimoni ed i consulenti in dibattimento e dopo aver costretto la Corte ad ordinare la consegna dei raw data?
Anche nel processo Kercher mi sembra che le difese non chiesero una perizia sulle prove genetiche sino al dibattimento. E fecero bene, sebbene i propri assistiti abbiano passato quattro anni in carcere da innocenti perché la prima Corte non la concesse e quindi furono condannati sulla base di prove genetiche successivamente smontate.
Per cui, e con questo chiudo la mia parte del loop, ritengo che Salvagni e Camporini abbiano fatto bene ad aspettare il dibattimento, ritenendo al massimo la richiesta di IP avanzata in udienza preliminare (a quel punto disponevano già perlomeno del monumentale fascicolo di indagine) come propedeutica alla richiesta successivamente fatta (nei termini, tempi e modi previsti dal codice).
TommyS, molto semplice: parli di cose che non conosci...si attendono sempre le tue qualifiche.
Io invece mi chiedo con quali parametri fu valutata la mummificazione/corificazione.
Qualsiasi articolo che ho aperto,anche di casi di deceduti, dicono le stesse cose, si parla di clima asciutto e ventilato,superfici d'appioggio con caratteristiche drenanti.
Se le fibre sulle ferite non provenivano dalla maglietta logica vuole che venivano da altri tessuti,altri luoghi,perchè sostenere l'aggressione in campo?se la ragazzina avesse corso in quel campo sui lacci come sui vestiti si sarebbere appiccicato tante erbacce,tante sementi che non le togli nemmeno in lavatrice dai vestiti. Non c'è uno strappo che sia uno,testimoniano spine nel campo ma addosso ne trovano quante? Una sui lacci,due sul braccialetto ,due tre sulla giacca, l'avrebbe spogliata di notte in mezzo all'erba alta, come si vede nelle foto del ritrovamento,ma come mai sulla pelle non c'è mistura vegetale o sulle magliette o fra i capelli?
I tagli,sembrano dire che era svestita.
Siamo stupidi noi?
Poi penso ad altre autopsie, su altri corpi,di medesimi attori e mi chiedo perchè di tante cose. Quale verità potrà mai uscire se all'origine si fosse sbagliato...condizionale d'obbligo ma a volte superfluo.
Ivana,
Torna sui commenti da dove hai estrapolato la frase del tuo ultimo post. Ti sarà più chiaro .
Grazie TommyS,lo leggerò attentamente.
(Ciao Vanna! Ciao a tutte!)
Hha Ecco, Gugly ha spiegato tutto. Se non ci fosse lei non sapremmo nemmeno come fare il caffè. ;-)
@Dudù
Siamo stupidi noi?
A meno che tu non sia un anatomopatologo che può replicare alla Cattaneo, direi proprio di si :D
gugly
Ti servono le mie qualifiche per criticare nel merito quanto ho scritto?
Sei un avvocato penalista? Hai richiesto come difensore un incidente probatorio nell'ambito di un processo penale? Se si, si trattava di un processo lontanamente comparabile con quello di cui discutiamo?
Per chiudere, non pensavo stessimo commentando sul forum di Altalex.
Continuate pure tra di voi, poi però nessuno si lamenti che manca il parere di qualche "tecnico" che a domanda ha palesato nome e credenziali mentre gli altri continuano ad esprimere concetti spesso esilaranti senza indicare le proprie fonti(Annika compresa).
Buona giornata.
@ Nautilina
Sarebbe veramente "macchinoso", come pensi, attribuire alla famiglia Bossetti un agire che di comodo e logico, non avrebbe proprio nulla.
La documentazione incontrovertibile della paternità di MGB è, secondo l'accusa, già nella identificazione di "ignoto1"=figlio illegittimo di G. Guerinoni; e siccome il Bossetti è portatore del dna corrispondente a quello di "ignoto1", il figlio illegittimo è lui.
Suppongo che questa potrebbe essere la ragione per cui, nè la difesa, nè la parte civile, e neanche l'avvocato della Arzuffi, ne avrebbero discusso in fase dibattimentale.
Naturalmente, tutto ciò non significherebbe, tassativamente, che il Bossetti fosse anche l'assassino di Yara, ma un suo contatto diretto con il corpo della stessa, in linea più generale. Ma i giudicanti hanno ritenuto che il rilascio di quella traccia biologica appartenente al Bossetti, e rilevata sugli indumenti intimi di Yara, denunciasse qualcosa di più di un "contatto", per cui la condanna che conosciamo.
Ora, a parte le analisi genetiche commissionate dalla famiglia Bossetti, agli esperti dell'Università torinese, che avrebbero chiarito la diversa paternità de germani, figli dell'Arzuffi, gli stessi difensori, non hanno mai accennato a questa situazione famigliare del loro assistito.
Se avessero avuto la minima possibilità, di dimostrare che MGB era figlio legittimo del padre anagrafico Giovanni, e, quindi, portatore di una diverso dna, avrebbero scagionato fin dall'inizio, il proprio assistito, dimostrando agli inquirenti ed a tutti i mass-media, la completa sua estraneità al delitto.
Quale altro documento di paternità si stia cercando, non lo capisco.
Altro discorso, piuttosto arduo, stando alla "granitica" certezza dei giudici, sarebbe quello di dimostrare, con documentazione inoppugnabile, la natura del dna accusatore, se lo stesso abbia genesi artificiale, o passibile di inquinamento: unici attributi per renderlo neutro.
E ipotizzo che il prossimo giudizio di appello, sarà impostato su tale argomento.
Auguriamoci che vinca la verità
@ PINO
Supponiamo che il condannato, esibendo un alibi incontrovertibile, venisse riconosciuto innocente ad un grado superiore di giudizio, di chi sarebbe figlio biologico a sentenza d'innocenza pronunciata?
A quel punto di chi è figlio non interessa più a nessuno, piuttosto si aprirebbe un altro quesito molto più importante: come mai questo alibi non è emerso in primo grado? Prima di insultare gli inquirenti parliamo del caso concreto: Bossetti nel processo concluso non è stato in grado di fornire un alibi quindi, o lo tira fuori adesso e io come difesa me lo mangerei vivo oppure la difesa non ha recepito quindi si incaxxa Bossetti.
Entrambe le ipotesi mi sembrano poco verosimili per motivazioni intuibili, a meno di non considerare il sig. Bossetti e il collegio difensivo soggetti con qualche problema psichico.
Antrag
Sempre figlio di Guerinoni resterebbe: la supposizione dell'alibi è assurda, non avendo mai, il Bossetti, dimostrato di possedere il dono dell'ubicazione.:-)
Ad ogni modo le due possibilità non potrebbero coesistere; una delle due sarebbe falsa!
Sarebbe come chiedersi
P.s.ecco cosa intendo per riflessioni risibili che denotano scarso studio e/o scarsa conoscenza o, ancora peggio, rifiuto della logica con riguardo agli elementi su cui si basa la discussione che si pretenderebbe di condurre.
Anonimo delle 11.07
"A meno che tu non sia un anatomopatologo che può replicare alla Cattaneo, direi proprio di si :D"
Con questa battutina, che pure ci stà,ti ricordo che stai dando della stupida anche alla Ranalletta, perchè quanto ho scritto si riferisce alla sua autopsia...
:D
Però se vuoi puoi raccontarmi dell'autopsia caso Cucchi....:D
p.s. Scusate l'errore: volevo dire UBIQUITA' non ubicazione.Pino
@ gugly
@ PINO
Non è stato compreso il senso della mia domanda.
Se Bossetti avesse avuto un qualsiasi tipo di prova incontrovertibile che lo scagionava doveva tirarla fuori, questa prova poteva essere:
- non è figlio di Guerinoni (l'importante è NON essere figlio del defunto autista);
- il suo dna non corrisponde a quello repertato sulla vittima;
- alibi incontrovertibile.
Negli ultimi due casi la paternità ritorna una questione privata.
@Dudù, i tuoi argomenti sono vecchi e anche deboli: se dobbiamo parlare di competenze e/o sospetti di connivenze andiamo a rispolverare il ruolo della Dottoressa Ranalletta nella vicenda di Attilio Manca.
Alibi incontrovertibile:
Ritrovato, un filmato, assolutamente autentico, che riprende a sua insaputa il condannato in luoghi e ore diversi da quelli del delitto.
Questo filmato influenzerebbe la paternità biologica?
Errata corrige:
in luogo diverso da quello del delitto alla stessa ora del delitto
ANTRAG
La tua domanda è stata intesa perfettamente, ed ho risposto che: le due probabilità non posso coesistere, perchè il riscontro REALE dell'una, escluderebbe la REALTA' dell'altra.
Chiuso!
@antrag
risposta secca alla tua domanda: NO.
La paternità è una questione venuta fuori esclusivamente come elemento che connotava quello che per gli inquirenti è l'assassino, nient'altro.
La paternità che è un fatto acquisibile con certezza verrebbe a dipendere da fatti con minore grado di certezza.
Sarà così la logica processuale ma si oppone al senso comune.
Da qui la necessità di portare a processo i risultati di un test di paternità ...
Antrag
Non influenzerebbe la paternità Guerinoni, ma metterebbe in dubbio che fosse stato il Bossetti e lasciare il suo dna sulla vittima (vedi la mosca o il dolo).
ok PINO
Antrag
visto le tue sciocche insistenze
ti ripropongo la canzone di Alberto Sordo
"nessuno te ce manna a quer paese?
sapesse quanta ggente che ce và.....
gugly
Visto che le due consulenti hanno entrambe qualche ombra nel proprio passato, perché non una bella perizia della Corte anziché dare credito unicamente alla consulente dell'accusa?
Le motivazioni della sentenza non ne fanno menzione, ma non sarebbe stato male se la dott.ssa Cattaneo avesse portato a supporto delle sue dichiarazioni della documentazione originale (fotografica ed autoptica) a sostegno della tesi che la corificazione in campo aperto sia un fenomeno tanatologico facilmente riscontrabile in numerosi casi di morte violenta o naturale.
Credo comunque che la richiesta di appello conterrà anche queste contestazioni. Come anche quelle in merito al deposito all'interno delle ferite di fibre estranee presumibilmente depositatesi sull'interno degli indumenti di Yara. In pratica un secondary transfer pur sempre possibile ma che difficilmente avrebbe potuto interessare più di una ferita, a meno che la T-shirt e la felpa fossero uniformemente interessate da queste fibre (ne hanno trovate altre ancora adese alla superficie interna degli indumenti?).
Capisco che siano considerazioni da stupidi e da persone prive delle necessarie qualifiche professionali, ma considerazioni in senso opposto degne di merito non mi pare di averne lette.
Cara Gugly,
Tu la canti bene mentre seguiti pure tu ritornare sui tuoi passi , vedo che posti news.
Ne hai per tutti,possiamo astenerci da commentare.
Prosegui pure tu. Cedo e passo
L'arroganza non mi si confà.
Riporto da Gugly:
"Prima di insultare gli inquirenti parliamo del caso concreto"
Ovvero: chi dissente ponendosi delle domande è uno che insulta.
Ancora:
"entrambe le ipotesi mi sembrano poco verosimili per motivazioni intuibili, a meno di non considerare il sig. Bossetti e il collegio difensivo soggetti con qualche problema psichico."
Sì avete letto bene: Bossetti e i suoi avvocati hanno problemini psichici.
Ancora:
"ecco cosa intendo per riflessioni risibili che denotano scarso studio e/o scarsa conoscenza o, ancora peggio, rifiuto della logica con riguardo agli elementi su cui si basa la discussione che si pretenderebbe di condurre."
Dunque, le riflessioni sono risibili, anzi prive di logica, eppure si pretende di discutere."
Noi pretendiamo cioè non abbiamo diritto di esprimere il nostro pensiero terra terra.
Ed ancora:
gli "argomenti sono vecchi"
e, siccome sono vecchi, si vanno a sfogliare i famosi faldoni di leggi e sentenze, sui quali c'è lo scibile umano...trovata la risposta ...ecco come lavorò la Ranalletta.
Ottimo metodo di lavoro.
Manco Annika si salva... con gli altri, è esilarante.
Per finire, Le riflessioni attente, precise, documentate, strutturate con logica eccellente da TommyS sono gettate nel cesto della carta straccia
perché lei vuole le prove, sì TommyS deve porgerle le qualifiche dato che ha l'ardire di scrivere cose che non conosce.
Che altro aggiungere a questa ghirlanda di giudizi pieni di boria, di ineducazione, di mancanza di rispetto pur di portare l'acqua al mulino della propria giustizia dove si disseta leggendo e scopiazzando qua e là.
Se le premesse sono queste, ora capisco perché B. è assassino-pedofilo-figlio di...e marito di...ed è giusta la condanna.
Esprimere il proprio parere non significa calpestare ignoranza ed elementi che si dovrebbero conoscere prima di sparare a vanvera.
L'ultima perla di TommyS (Dudù non sa rispondere sulla questione Manca quindi insulta): Caro Tommy, nel caso non lo sapessi così come nel suo esame la Ruggeri ha chiesto le credenziali professionali a Denti e alla Ranalletta, ben poteva farlo ANCHE LA DIFESA NEL SUO CONTROESAME nei confronti della Cattaneo, non spettava mica alla Corte.
A me risulta che la Cattaneo sia stata solo insultata a mezzo Facebook, però di controesame su Cucchi e affini manco l'ombra, mentre dalla sentenza si ricava che ha portato ad esempio altri casi sul problema della corificazione.
EDIT:...calpestare logica ed elementi che si ignorano e poi pretendere di imbastire una discussione sensata.
Gugly
Non ho insultato proprio nessuno e il post è li testimoniarlo.
Quali sono gli altri casi?
@ Anonimo
anche le domande insistenti del tenente Colombo appaiono sciocche al sospettato...
Ma proprio quelle domande finiscono per incastrarlo!
Dudù Dixit:
Cara Gugly,
Tu la canti bene mentre seguiti pure tu ritornare sui tuoi passi , vedo che posti news.
Ne hai per tutti,possiamo astenerci da commentare.
Prosegui pure tu. Cedo e passo
L'arroganza non mi si confà.
25 ottobre 2016 13:03:00 CEST
Io non canto, parlo sulla base di elementi ben precisi.
Qualcun altro evidentemente è a corto di argomenti...
Il problema è che qui dentro la maggior parte delle persone parla basandosi su elementi non verificati, falsi, interpretati male o addirittura basandosi sui "Si dice" (la ragazzina vista in palestra con una donna, peccato che la sentenza non ne parli).
La sentenza è la conclusione del processo di primo grado, è scritto chiaro e tondo che la prova biologica non solo non è suscettibile di contestazione ma, cosa più importante, NON E' STATA CONTESTATA DA CHI DOVEVA FARLO.
Qui dentro si leggono pareri di sedicenti esperti che contestano i consulenti della Procura, per la serie "ah, io avrei fatto così!"
Benissimo, e come mai gli unici soggetti autorizzati a confutare tali tesi non hanno proposto le divertenti variazioni sul tema proposte da fantasiosi quanto anonimi esperti? Sull'argomento in aula, è il caso dirlo, non si è sentita volare una mosca, qualcosa vorrà dire (ovviamente mi riferisco alla deposizione di Capra).
O qualcuno risponde a questo quesito oppure è solo uno sterile girare intorno e poi si ritorna sempre allo stesso dubbio, ovvero che qui dentro alla maggior parte della sorte di Bossetti non interessa niente, è solo un bel parlarsi addosso per pavoneggiarsi un po', beninteso epistemologicamente parlando.
Buon pomeriggio.
Il cane di gugly che si morde la coda.
Alle obiezioni sulla sentenza di condanna (prove, procedimenti, misteri, rifiuti, inverosimiglianze etc. etc. ) controbatte con le motivazioni addotte sulla sentenza di condanna...
@antrag, come al solito non hai capito: qui dentro si possono fare tutte le dissertazioni possibili, anche concludere che l'assassino è uno con dna alieno, tuttavia vale quanto successo in aula perchè Bossetti è in carcere per quello e non mi risulta sia stato ancora liberato da te, TommyS o qualcun altro che sostiene l'innocenza di Bossetti ma si guarda bene dal farlo pubblicamente mettendoci la faccia come hanno fatto gli avvocati.
Non sostengo l'innocenza del condannato ma ritengo criticabile il modo in cui si sono svolte le indagini e il processo.
Non sono avvocato.
antrag ha detto...
Non sostengo l'innocenza del condannato ma ritengo criticabile il modo in cui si sono svolte le indagini e il processo.
Non sono avvocato.
E la conclusione di tale ragionamento sarebbe...?
Critico.
Avviso ai naviganti: lasciate perdere Gugly.
Dudù, scrive:
Torna sui commenti da dove hai estrapolato la frase del tuo ultimo post. Ti sarà più chiaro .
No!
Temo non sia risultato chiaro a te quanto da me scritto.
Infatti, avevo fatto PRECISO RIFERIMENTO alle esatte parole riportate da Gilberto (vedere messaggio del 24 ottobre 2016 16:14:00) che, tra l’altro, aveva scritto:
Ti riporto le parole di Dudù che mi sembrano darti una diversa interpretazione:
“è innegabile anche assurdo che a monte, fin dalla acquisizione degli atti sia stato estromesso il fascicolo della certificata paternità, indagine sollecitata mai svolta"
E io avevo citato la risposta inequivocabile, già data da Chiara in merito:
Mai stato estromesso niente nè mai chiesta alcuna indagine. (Vedere messaggio di Chiara del 24 ottobre 2016 16:30:00)
Come ripeto, ANCHE A ME RISULTA che nulla sia stato estromesso e anche a me risulta LA DIFESA MAI ABBIA CHIESTO che si indagasse sulla questione paternità.
Come ribadisco, se tu sai che sia stato richiesto, dalla Difesa, di indagare sulla questione paternità, comunicaci QUANDO sarebbe stata fatta tale richiesta.
Se tale richiesta MAI è stata fatta (come a me risulta!), se nessuno ha contestato il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti, perché mettere in discussione, durante il processo, la questione paternità?
Pino,
sono pienamente d’accordo con quanto da te ben evidenziato in grassetto nel tuo messaggio del 25 ottobre 2016 11:11:00
Per TommyS.
Come si evince da vari miei commenti precedenti, sono pienamente d’accordo che debba essere fatta luce sul “mistero” inerente all’errore commesso nell’analizzare il profilo mitocondriale di Yara con quello delle potenziali amanti di G. B. Guerinoni.
Se si tratta della solita minestra riscaldata non è neppure il caso di replicare. Non datergli da mangiare, lascatelo bollire nel suo brodo. Se invece casomai avesse finalmente cose interessanti da proporre saremo tutt’orecchi… e stupefatti.
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