martedì 18 ottobre 2016

Motivando la sentenza Bossetti: Alla fine la montagna partorì un topolino...



Alla fine la montagna ha partorito il topolino.

Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.

Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.

In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica. 

Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.

Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.

E tutto il resto è noia.

La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.

Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.

Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.

4.580 commenti:

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Ivana ha detto...

Gugly,
ti ringrazio molto per alcune tue precisazioni inerenti alla questione dell'"incidente probatorio", ma, riguardo ad Annika, ritengo che nel suo articolo: "Caso Bossetti: il vero nome di ignotouno è Calliphora vicina... non Massimo Bossetti" abbia ben articolato, e ben documentato tramite riferimento a fonti scientifiche precise, l'eventuale possibilità di una "contaminazione casuale"; non essendo io genetista, non so se la probabilità che la Calliphora vicina sia "Ignoto 1" possa essere, o no, talmente minima da essere trascurabile, ma stimo Annika anche quando non riesco a condividere (come è successo per altri casi trattati in questo blog) determinate sue affermazioni.

Gugly, nel caso notassi qualche mia imprecisione nei miei interventi, ti sarò grata se vorrai segnalarmela.
Per me l'importante è riuscire (almeno solo "asintoticamente"?)ad avvicinarmi alla verità dei fatti. Grazie

Anonimo ha detto...

segnalo un ridicolo - a maggior ragione poiché ammantato di velleità scientifiche - articolo con numerose incongruenze sia formali che, soprattutto, di carattere logico.
http://www.focus.it/hi-tech/il-dna-e-le-analisi-forensiche

TommyS. ha detto...

gugly

L'ultima perla di TommyS (Dudù non sa rispondere sulla questione Manca quindi insulta): Caro Tommy, nel caso non lo sapessi così come nel suo esame la Ruggeri ha chiesto le credenziali professionali a Denti e alla Ranalletta, ben poteva farlo ANCHE LA DIFESA NEL SUO CONTROESAME nei confronti della Cattaneo, non spettava mica alla Corte.
A me risulta che la Cattaneo sia stata solo insultata a mezzo Facebook, però di controesame su Cucchi e affini manco l'ombra, mentre dalla sentenza si ricava che ha portato ad esempio altri casi sul problema della corificazione.


A me non risulta che qualcuno del collegio difensivo abbia insultato a mezzo FB la dott.ssa Cattaneo. E so benissimo che durante il contro-esame né Salvagni né Camporini hanno voluto tirare fuori il caso Cucchi. Potevano anche loro ricorrere alle tecniche di collateral attack adottate dal PM per screditare i consulenti della difesa. Forse avrebbero saputo farlo in modo anche più elegante portando il consulente progressivamente alla questione e non attaccandolo subito in prima battuta, così come ha fatto il PM stesso soprattutto con Denti. Onestamente a me, per come è stato raccontato dai media e da chi ha assistito alle udienze, ha dato il sentore di debolezza e di paura ma non facevo parte della Corte e quindi conta poco.

Ma nel caso della Cattaneo non era assolutamente funzionale alla difesa screditare il consulente visto che la sua preparazione e reputazione è stata poi usata dalla Ranalletta per contestare i contenuti della perizia o perlomeno le conclusioni della relazione apparentemente incongruenti con quanto esposto in precedenza. Camporini è poi intervenuto durante il contro-esame della Ranalletta tirando fuori il caso Cucchi solamente quando il PM ha voluto far leva sulla questione Manca pur di gettare discredito.

Questo però non toglie validità a quanto da me scritto sulla convenienza per la Corte di nominare un proprio perito viste le differenti conclusioni dei consulenti di parte e le ombre che aleggiano sui trascorsi di entrambi. Per cui, lascia stare le perle e obietta in altro modo. Darai forse una migliore impressione di te stessa.

In merito invece alla corificazione, nelle motivazioni, che per te sono vangelo laico, ho letto unicamente che la Cattaneo ha dichiarato in udienza di aver avuto diversi casi analoghi di cadaveri esposti all'ambiente aperto dove si era verificata la corificazione della pelle. Ma che abbia portato della documentazione di supporto alle sue dichiarazioni non l'ho letto (in merito ad altri aspetti della sua consulenza invece è scritto che l'ha fatto).

Vanna ha detto...

E ricominciano le danze.
Solo qualche giorno è durata la tregua e il dialogo costruttivo ora si ripete di nuovo il già detto senza ripartire dal nuovo acquisito.
Lasciamo perdere.

Massimo un paio di giorni fa ha segnalato questo link:
"www.ildelitto.it/index.php/it/122-la-criminologia-dinamica-popperiana-ovvero-contro-l-onnipotenza-del-dna"
Qualcuno lo ha letto?
Bene, il Biologo Eugenio D'Oria il 16 aprile 2016 a Napoli ha partecipato al convegno: “ La prova scientifica e il suo corretto uso processuale”.
Il dna, se non è correlato da prove sicure e accertate, NON può condannare nessuno.
Interessante il discorso napoletano ancor di più perché la magistratura e l’uso delle Leggi nel Regno di Napoli ha fatto scuola.
D’altra parte nell’epoca lontana dovettero attivarsi per mantenere autonomia nei confronti dello Stato della Chiesa che voleva gestire anche la giustizia nel sud.
La Chiesa dovette accontentarsi di avere un piccolo spazio nella diocesi di Benevento, per il resto il Sud con il suo giusnaturalismo ( Giannone ) teoria filosofico-giuridica fondata sul diritto naturale seppe ben difendersi dalle idee di conquista della Chiesa e fu una palestra di scuola giuridica e filosofica ( Campanella, Bruno, Vico … e la scintilla della ragione nacque a Napoli nella metà del XVII sec.).
Da Napoli si potrebbe snodare il filo di Arianna per portare fuori MGB dal labirinto di indizi opinabili.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Solo un inciso: ho le prove degli insulti nei confronti della Cattaneo, per il resto ringrazio chi si confronta civilmente e accolgo volentieri l'invito per una discussione costruttiva.
Un esempio che cito spesso e che sicuramente ho già indicato: sapete chi ha fatto l'incidente probatorio che sicuramente lo ha aiutato in sede di udienza preliminare? Antonio Logli sulle dichiarazioni di Loris Gozi (adesso il nuovo rinvio a giudizio è praticamente sicuro, un po' meno l'eventuale condanna nel merito).

"Il dna, se non è correlato da prove sicure e accertate, NON può condannare nessuno."

Ma questo è ovvio! Il problema è: cosa si intende per prove? Qui non c'e solo il dna nucleare ma la mancanza di alibi, la prossimità ai luoghi della vittima e alcuni elementi che indicano il contatto della vittima con il veicolo del soggetto condannato.
Siam sempre lì: l'unica cosa da demolire era la prova biologica, cosa che ad oggi non è stata fatta, di conseguenza l'impianto circostante regge.

Gilberto ha detto...

Gugly

- A distanza di anni tu sapresti dare un alibi per un certo giorno (non quello, uno qualsiasi) io, no
- Prossimità ai luoghi della vittima? Come decine di migliaia di persone nel circondario
- contatto con il veicolo di Bossetti? (sferette che si trovano ovunque, su quasi tutti i veicoli commerciali e non, solo una suggestione)

Dudu' ha detto...

Ivana

Non ho scritto ciò ,non ho la più pallida idea come sei arrivata a quelle conclusioni ;

avevo scritto questo :

" .. Il fascicolo paternità non è stato ammesso a dibattimento, di conseguenza la difesa non hà potuto agire nel merito.

Il giudice Maccorà aveva invitato credo anche nelle sue motivazioni risolvere con un accertamento l'enigma della paternita Bossetto-Bossetti.",
Chiudo,ciao

PINO ha detto...

VANNA E GUGLI,

condivido con Vanna le qualità particolari, dell'ateneo partenopeo, presso il quale si sono formati gli esponenti della giurisprudenza operanti, nel passato ed ancora oggi, nel centro-sud del nostro Paese.
Ma che dal discorso di D'Oria possa partire quel filo di Arianna che condurrebbe alla liberazione di Bossetti, mi sembra un pio sogno, per la tenacia (evito di dire accanimento) con la quale è stata condotta tutta l'indagine, e la fermezza delle motivazioni sulla condanna che ne è seguita.
Un molosso difficilmente molla la preda.

@ GUGLI
ct)"Il dna, se non è correlato da prove sicure e accertate, NON può condannare nessuno."
Ben detto, caro avvocato! Ed il caso Bossetti di quelle "prove" di base, è scarsamente suffragato.
Resta, tuttavia, il macigno di quel n/dna, reso forte dall'impossibilità (almeno fino ad ora) di essere neutralizzato, e cristallizzato, saldamente, da circostanze incontrovertibili.
Con quali intelligenti giostre giuridiche, il collegio difensivo si disimpegnerà?


Ivana ha detto...

Dudu’,
io avevo commentato, riferendomi a Gilberto, ciò che Gilberto stesso aveva citato, come puoi constatare tu stessa in base ai riferimenti precisi (anche temporali) che erano stati da me ben evidenziati.

Se la dottoressa Gino, interrogata da un avvocato della Parte civile, ha confermato, durante un’udienza del processo, che Massimo Bossetti non è figlio biologico del padre legale, a mio avviso vuol dire che tale argomento non era intoccabile, anzi era lecito.

Se NESSUNO aveva MAI contestato il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti, perché discuterne in dibattimento?

Riguardo al gip Maccora, qui (fonte giornalistica, per cui, almeno per me, non può essere considerata fonte indubitabile) :
http://www.oggi.it/attualita/notizie/2014/06/18/yara-gambirasio-il-caso-non-e-chiuso-bossetti-e-senza-alibi-ma-e-scontro-tra-giudici/
si leggono notizie del 2014 :
[...]Stavolta tema del contendere sarebbe stata una richiesta da parte di Maccora di un test del dna su Giovanni Bossetti, quello che fino a ieri era ritenuto il vero padre di Massimo Giuseppe. Questo, per fugare ogni dubbio, anche alla luce del fatto che la madre dell’arrestato, Ester Arzuffi, sostiene che sia figlio suo e non di Giuseppe Guerinoni. E dato che, ad oggi, il dna costituisce l’unica prova contro l’uomo, una prova decisiva. Il test ha infine confermato ciò che tutti ormai davano per scontato: Massimo Giuseppe Bossetti non è il figlio naturale di Giovanni Bossetti, ma di Giuseppe Guerinoni.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto ha detto...

Gugly

- A distanza di anni tu sapresti dare un alibi per un certo giorno (non quello, uno qualsiasi) io, no
- Prossimità ai luoghi della vittima? Come decine di migliaia di persone nel circondario
- contatto con il veicolo di Bossetti? (sferette che si trovano ovunque, su quasi tutti i veicoli commerciali e non, solo una suggestione)

Ma tu hai seguito qualcosa del processo?? In aula Bossetti ha dichiarato che si ricordava TUTTO QUELLO CHE AVEVA FATTO PRIMA E DOPO IL 26 NOVEMBRE 2010, L'UNICO GIORNO CHE NON RICORDAVA ERA PROPRIO QUELLO.

Mentre scrivi alla difesa per la paternità fatti dare copia dei verbali, oppure più semplicemente leggi qui

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_marzo_03/cosi-sono-stati-smontati-quattro-alibi-bossetti-13-passaggi-furgone-d1d28d50-c17b-11e4-9eeb-2972a4034f5c.shtml
http://www.oggi.it/attualita/notizie/2014/09/26/massimo-bossetti-barcolla-anche-lultimo-alibi-non-ando-dal-meccanico-il-presunto-omicida-di-yara-resta-in-carcere/
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11697061/Bossetti--cade-un-altro-dei.html

Capito? Lui ha fornito degli alibi, li hanno controllati e non hanno trovato riscontri, SOLO DA QUEL MOMENTO ha cambiato versione e quindi niente ricordi, ma solo sul 26 novembre.

Caro mirrorclimber, hai chiesto i risultati del test di paternità?
Tanto lo so che non risponderai ;-)

antrag ha detto...

Il test di paternità non è un capriccio da riportare sulla stampa rosa e neppure un affare privato di qualcuno.
La paternità biologica diversa da quella legale ha condotto gli inquirenti da un reperto sulla vittima ad un sospettato.
Un test di paternità serve tuttora per garantire, davanti all'opinione pubblica, le procedure seguite e i materiali utilizzati per arrivare a identificare l'ormai condannato.
La strategia difensiva non ha portato alla richiesto di questo test, si dice. Se è vero, può essere stato un errore della difesa.
Gl'inviti a fornirsi dei risultati del test fatto fare dai familiari sono insulsi: la famiglia potrebbe fornire solo gli esiti del disconoscimento e non quelli del riconoscimento, che la magistratura avrebbe dovuto presentare spontaneamente in un tutt'uno per aumentare la credibilità delle sue accuse.

Vanna ha detto...

Pino buongiorno,
ieri ho scritto:
"Da Napoli si potrebbe snodare il filo di Arianna per portare fuori MGB dal labirinto di indizi opinabili."
E tu hai risposto:
"Ma che dal discorso di D'Oria possa partire quel filo di Arianna che condurrebbe alla liberazione di Bossetti, mi sembra un pio sogno, per la tenacia (evito di dire accanimento) con la quale è stata condotta tutta l'indagine, e la fermezza delle motivazioni sulla condanna che ne è seguita.
Un molosso difficilmente molla la preda."
Ok, abbiamo visto che molosso camaleontico è da come si muove, si infiltra, si mimetizza.
La mia può sembrare un'iperbole dettata dalla speranza di rivedere certe posizioni rigide e assurde, non è un sogno. Se anche fosse un sogno, a volte i sogni adombrano o prevedono la realtà.
L'"iperbole" di cui sopra parte da tre dati reali:
1° un dna monco, privo di una parte,
2° le prove presentate sono state alterate e raccontate con interpretazioni fantasiose.
3° la condanna assegnata è discutibile.
Nel momento in cui da Napoli parte un convegno che non è stato per nulla pubblicizzato nel resto dell'Italia, noi di Volando pur veterani di questo caso neanche lo sapevamo, chissà perché non lo so, convegno di 6 mesi fa al quale ha partecipato un amico di MGB e quindi si è trattato il caso del prova regina.
Erano presenti autorità in campo giuridico e scientifico che hanno detto la loro ed hanno continuato a farlo, fino ad approdare a Volando... (grazie Massimo).
Quindi è da Napoli che è partita una lettura qualificata e aperta sul caso con tanto di esperienze in campo giuridico e scientifico.
Noi qui abbiamo detto la nostra chi in modo qualificato ed eccellente chi no, ma comunque siamo nomi posticci, la cosiddetta "faccia" pochi l'hanno messa e quindi ciò che abbiamo scritto poteva essere accolto o meno.
Con il dottor Eugenio D'Orio e il giudice Gennaro Francione la lettura del caso assume autorevolezza e riporto: “Per l’appunto, la nuova teoria della “Criminologia dinamica”, essendo una calibrata commistione tra legge e scienza, in quanto scaturisce da un magistrato e da uno scienziato forense, vuole analizzare e puntualizzare la valenza del DNA in chiave probatoria, onde evitare eccessiva fiducia in tale mezzo di prova sia da parte dei professionisti del settore, sia da parte dei “non addetti ai lavori. Tutti devono ben recepire questo messaggio!
Ad oggi il DNA cosiddetto “prova regina” consiste in una mera valutazione di un dato statico, anche se preciso e valido scientificamente. Ne consegue un “mostro”! Infatti, basandosi sulla sola valutazione statica, si dà una valutazione gravemente superficiale ed incompleta del dato scientifico.”
Se si comincia a conoscere l’impianto speculativo, che parte da quella Napoli che ha fatto scuola in campo giuridico e filosofico, del giudice Francione, cambia il modo di rapportarsi col dna e quindi il giudizio che ne deriva sarà diverso, dovrà esserlo.

Chiara ha detto...

Non serve scomodare Napoli, in TUTTI i convegni sul tema della prova scientifica si dicono le stesse identiche cose che leggo in quel resoconto. Da anni, ovunque e da parte di chiunque.

antrag ha detto...

In tanti altri convegni?
E nui vulimm parla de chill e Napule.
Sempre a distornare l'attenzione sul discorso appena aperto per rinviare ad altroooooo!!!!
Perché Chiara ?

PINO ha detto...

VANNA, buongiorno anche a te!
Mi sono raffigurato questo caso come un oceano, in cui un navigante che lo attraversi deve destreggiarsi abilmente, fra le diverse condizioni climatiche, zonali, per non naufragare.
L'intero processo a Bossetti, ha presentato le stesse caratteristiche di variabilità di percorso, dove gli operatori, così come il supposto navigante, dovevano provvedere, ognuno dalle rispettive posizioni, a salvare, non già il galleggiante, ma il risultato della naturale, loro stessa funzione.
Funzione che le due parti hanno posto in essere, con un dibattito giudiziario ricco di colpi di scena, che noi, spettatori dall'esterno, possiamo solo immaginare, traendone ognuno le proprie deduzioni.
Per cui ogni nostra considerazione sui fatti che hanno determinato la condanna di primo grado dell'accusato, risulta differente, nel merito, per la più o meno insita dose logica applicata.
Altro discorso è la logica con la quale l'accusa ha saputo convincere il Collegio giudicante e la Giuria, sulla colpevolezza del Bossetti.
Le sentenze vanno rispettate, ma possono sempre essere impugnate dagli organi preposti, ed anche da noi, privati cittadini, ma solo su...un piano diverso.
Concludo con un mio modesto parere: resto dubbioso sull'esito positivo dell'appello che la difesa presenterà, se in esso non sarà contenuta una documentata ed indiscutibile prova di NON AUTENTICITA' del dna accusatore.

Anonimo ha detto...

"Dudu' ha detto...
Anonimo delle 11.07
"A meno che tu non sia un anatomopatologo che può replicare alla Cattaneo, direi proprio di si :D"

Con questa battutina, che pure ci stà,ti ricordo che stai dando della stupida anche alla Ranalletta, perchè quanto ho scritto si riferisce alla sua autopsia...
:D
Però se vuoi puoi raccontarmi dell'autopsia caso Cucchi....:D"

Primo. l'autopsia su Cucchi non l'ha eseguita la Cattaneo, informati meglio. Lei ha avuto solo un ruolo marginale nello studio delle ossa,. Ha semplicemente riferito quanto osservato ma non è giunta a nessuna conclusione sulla morte.
Secondo, la Ranalletta? Questa qui? http://www.linformazione.eu/2015/04/caso-manca-la-procura-ammette-gravi-responsabilita/
Esempio: Prendiamo il ciuffo d'erba tra le mani di Yara (radicata o no al terreno non importa).
Secondo la Ranelletta quell'erba può provenire anche da altre zone, quindi se ne deduce che Yara sia stata trasportata tempo dopo in quel campo ciuffo d'erba compreso e non che la stessa lo abbia stretto proprio dove è stata ritrovata.
Devo credere alla Ranelletta?

Anonimo ha detto...

A Biologo e Annika
C’è una stranezza che mi sembra nessuno abbia rilevato. È stato detto (credo dalla Procura o comunque dall’accusa) che anche l’altro figlio, fratello di Massimo, è figlio di un altro padre. Tale affermazione può solo comportare che sia stato fatto un raffronto con il padre legale Giovanni e che dunque l’accusa senza bisogno di Torino già disponeva del ‘materiale’ per effettuare la ‘prova del nove’ di Massimo Bossetti con il padre legale, e che anzi se è stata fatta per il fratello, a maggior ragione deve essere stata fatta per l’imputato. Questo risulta ancora più sorprendente e incomprensibile, senza nessuna logica.

Bruno ha detto...

Qualche anno fà si parlò che la mamma di Bossetti avesse fatto una cura per la inseminazione artificiale. Domando se corrisponde al vero questa notizia oppure è la solita buffala. Grazie a chi sà qualcosa in merito.

Vanna ha detto...

Gentilissima Chiara,
riporto il tuo:
"Non serve scomodare Napoli, in TUTTI i convegni sul tema della prova scientifica si dicono le stesse identiche cose che leggo in quel resoconto. Da anni, ovunque e da parte di chiunque. "
Non è vero, Annika qui è stata la prima ad affermarlo, per quanto mi riguarda da lei l'ho letto per la prima volta.
Le assoluzioni di Busco e Sollecito sono chiare.
E la Clinton s'interessò del caso Knox, le critiche degli investigatori americani furono pesanti sull'inquinamento ambientale del primo momento e sulla non validità di quel dna.
Da considerare che il caso Knox interessò non solo gli States ma anche la Gran Bretagna.
Esiste una letteratura internazionale intorno al dna che da solo non ha valore, se è in compagnia delle prove le prove devono raccontare mooolto di più e devono essere avvalorate da altro significativo.
Napoli fa la differenza, sai perché?
Perché quel giudice va oltre i codici scritti, egli è aperto sull’uomo che interpreta ed indaga prima di applicare il Diritto secondo la sua teoria “Criminologia dinamica” che non si ferma al solo dato scientifico ma s’interroga secondo il principio di falsificazione popperiano.
Si devono valutare rigorosamente tutte le alternative che potrebbero vanificare l’ipotesi base ovvero che il portatore del materiale genetico sia realmente l’assassino e non sia invece estraneo all’azione omicidiaria, o perché il reperto era contaminato per vie casuali dal suo DNA o perché egli sia intervenuto sul corpo in un momento successivo al delitto da altri commesso.
E’ necessario il rigore scientifico che la moderna epistemologia richiede.
Egli postula l’incostituzionalità del processo indiziario in quanto gli indizi danno adito a congetture e quindi diventano narrazioni che non devono portare a condanna.
Qui in molti lo abbiamo detto.
Per concludere, dietro questa teoria c'è un pensiero ben articolato che merita attenzione, se non altro perché si pone interrogativi e propugna il rigore scientifico.
Non è il caso di ripetere il pasticcio dei kit, dei laboratori delle strisce , del mtn mancante dei viaggi di ritorno di due personaggi da tenere sotto osservazione prima durante e dopo loro e i loro familiari e amici, dei furgoni, della mancata chiusura del centro sportivo, del reggiseno viola o rosa e dei tagli che non c'erano dove avrebbero dovuto essere e dei fiorellini della montagna e della corificazione a metà.

Dudu' ha detto...

Anonimo,
Un pò strano il metodo di approccio.
Comunque, sulle consulenze ci sarebbe molto da scrivere. Stò seguendo Portera ad esempio, che ora è consulente di una difesa.
A seconda se sono dell'accusa o della difesa agiscono di conseguenza,nei processi italiani si arriva ad avere anche 9,12 consulenti in un processo.
Per restare sul caso, la Rannelletta ha sollevato una serie di valutazioni non tutte accolte dalla corte, ma non è detto che un altro tribunale possa valutarle diversamente.per giustificare quel ciuffo, che -di per sè-può essere di altri campi(il sorgo poi non ne parliamo) si è impressionato un pubblico ricevente con una frase molto d'effetto, l'ultimo spasmo, potrebbe essere sia chiaro,ma potrebbe avere altri significati come un nido creato da animaletti , una contaminazione della scena volontaria(mai dire mai nella vita) ,ma anche erbacce si raccolte e strette dalla ragazza ma in condizioni diverse. Se leggi le motivazioni ricorre molto spesso la parola compatibile,vedi ad esempio il terreno analizzato sotto le suole:se (una mia lettura che non ha nessun ardire) la ragazza avesse corso in quel campo il terreno avrebbe dovuto restituire una corrispondenza almeno almeno del 90% con una contaminazione di suoli calpestati precedentemente eventualmente; per come è descritto quel campo a mio avviso,i vestiti avrebbero dovuto presentarsi pieni di tracce vegetali e strappati(da spine ma pure dall'aggressore).
L'elastico delle mutandine si presentava girato in giù sui pantaloni, la pancia scoperta,cerniere(una presentava un dna exstra non leggibile dicono)semi chiuse.
È una scena che, dal mio punto di vista, racconta tanto. La possibilità che sia morta per asfissia non è stata esclusa,se ci fosse un cadavere magari si sarebbe potuto ristudiare certi elementi come i bronchi che presentavano tracce ex ematiche o i polmoni che presentavano un edema significativo.
Entrambe le consulenti sono convenute che le contusioni craniche e sulla nuca potrebbero derivare anche da una caduta dalle scale ... perciò pur avendo dovuto la corte trarre delle conclusioni non si hà sicurezza che quelle conclusioni rispecchino quanto accadde a quella povera figliola. Non parliamo poi della corificazione a mò di abbronzatura con t-short..

Biologo
Apprezzo molto i tuoi interventi.

Vanna ha detto...

Gentilissimo anonimo, non ho capito a chi rispondi e manco chi sei:

Rispondi che: " ...l'autopsia su Cucchi non l'ha eseguita la Cattaneo, informati meglio. Lei ha avuto solo un ruolo marginale nello studio delle ossa. Ha semplicemente riferito quanto osservato ma non è giunta a nessuna conclusione sulla morte."

Io non sono informata ma chi ha un "ruolo marginale" cosa deve fare?
Studia lo stato delle ossa?
Nessuna rotta?
Per fare un'autopsia è necessario un medico legale da solo o con altri?
Se la Cattaneo è medico legale e ha guardato sole le ossa era presente all'autopsia?
Oppure è entrata in scena solo per le ossa?
Ha riferito quello che ha visto SENZA giungere a conclusione?
L'hanno pagata, per guardare ed esprimere a metà e non esprimere il resto magari scomodo? E noi paghiamo?
Così funziona in Italia?
Hanno semplificato bene! Vivisezioni di un corpo chi fa una cosa, chi fa un'altra e ognuno si esprime per quel che ha visto per il resto tutti si lavano le mani.
Il massimo del rigore scientifico: come si fa un'autopsia, alla presenza di chi, si girano dei video?
Ancora riporti:
secondo la Ranelletta il ciuffo d'erba può provenire da altri campi e tu non le credi.
Beh non ti viene in mente che potrebbe aver ragione?
Ma siccome quella frase dava adito ad altro e cioè che Y fosse stata trasportata lì successivamente, si considera la Ranelletta una professionista poco credibile?

Per me è credibilissima proprio per questo.

Così, per far comodo:
la Cattaneo non si esprime e va bene così,
la Ranelletta dice una cosa ovvia, normale, visibile nel panorama botanico del territorio e non è credibile.

E' questo il termometro dei giudizi?
Indica la temperatura del bicarbonato.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Vanna
nei casi più complessi le analisi vengono svolte da un collegio peritale composto da specialisti in branche specifiche...la Cattaneo per sua formazione professionale nasce come antropologa specializzata in studio delle ossa, in seguito ha conseguito laurea e specializzazione in Medicina legale.
Come sempre, prima di scrivere a vanvera sarebbe meglio informarsi.

Dudu' ha detto...

Anonimo
"..per effettuare la ‘prova del nove’ di Massimo Bossetti con il padre legale, e che anzi se è stata fatta per il fratello, a maggior ragione deve essere stata fatta per l’imputato. Questo risulta ancora più sorprendente e incomprensibile, senza nessuna logica."

Incredibilmente, non ci è chiaro cosa effettivamente, e come, sia stato o meno analizzato.

I capitani (non vorrei sbagliare ma mi par di ricordare fossero loro,chiedo aiuto a TommyS)a processo hanno dichiarato che comparazione Bossetti-Bossetti non venne svolta (venne fatta da altri in segrete stanze?)

C'è in Italia,una strana legge comportamentale nelle linee guida del settore che permette al genetista di turno di dichiarare anche una falsa paternità per il bene di un figlio.
Valga anche nei confronti di un processo? Non saprei.
Venne affermato a Porta A Porta davanti un Vespa incredulo.

Gilberto ha detto...

Dudù
Quello della paternità rimane il vero interrogativo, un buco nero. Forse è perfino più importante di quel Dna di Ignoto 1. Sembra un gioco di prestigio quando l'attenzione viene spostata da una mano all'altra e il pubblico finisce per guardare in quella dove non avviene la magia...

Dudu' ha detto...

Gugly
Quanto scritto da Vanna non fà una piega. Non è certo lei che parla a vanvera ma qualche troll che gioca a sapientino.

Vanna ha detto...

Non gentilissima Gugly,
come sempre, prima di scrivere a vanvera, leggi bene.

antrag ha detto...

Gli interventi di Vanna sono stupendi, appassionati, ipotetici e analitici, e li apprezzo molto (escludendo le sue, fortunatamente rare, invettive contro la Chiesa).

Gilberto ha detto...

Vanna ha il dono del terzo occhio, sa guardare attraverso, radiografare e cogliere non solo la superficie e i dettagli, ma le essenze, quello che si nasconde nelle pieghe e dietro le apparenze.

Dudu' ha detto...

Scusate,preciso :
" La possibilità che sia morta per asfissia [meccanica]non è stata esclusa"

Gilberto
Prima o poi ne verremo a capo

Gilberto ha detto...

La magistratura che ci piace: decine di arresti per corruzione negli appalti Tav, Salerno-Reggio ecc. ecc. con tanto di bustarelle, non un muratore arrestato in 'flagranza' di lavoro con badile e piccone.

Manlio Tummolo ha detto...

Carissimo Pino,

la carenza dei miei interventi è dovuta, per primo, alla questione materiale di scrivere o leggere a distanza di giorni. Poi, per quel che leggo, qui il dibattito verte su questioni scientifiche, piuttosto che su questioni giuridiche: e mi sembra tutto accentrato sul DNA. Per quel poco che ne conosco, gran parte dei ricercatori e gran parte dei giuristi che li seguono, credendosi così molto moderni, ritengono di saper tutto su DNA e su altro, ma a me pare che, pur essendo giusta la strada, è solo agli inizi. Pochi millimetri percorsi di un metro. E la scienza microbiologica deve farne ancora molta di strada su questo percorso, che è fondato in gran parte su illazioni algoritmiche, ottenute mediante computer, che ovviamente ti dà solo quello che hai inserito. Non ho adeguate cognizioni per confutare o confermare la questione che, del resto, è fondata solo sulla metodologia del colpevole ad ogni costo. Ben giustamente la madre di Ilaria Alpi ha detto che alla famiglia interessa non un capro espiatorio, ma l'effettivo colpevole. Penso che questo dovrebbe essere sempre l'unico obiettivo dei familiari di una vittima per omicidio, o della stessa vittima se sopravvissuta al crimine subìto.
Qua ogni giorno c'è un delitto, e l'autore è quasi sempre "ignoto" (in taluni casi, anche quando si sa chi sia): la verità non è un obiettivo dell'amministrazione giudiziaria, ma solo il farsi vedere sui mezzi d'informazione, il vincere una causa, ecc., nei tempi più rapidi richiesti dalla folla bramosa di vendette .

Anonimo ha detto...

Il maniaco se la spassa sentendo che persone, oltre ai suoi avvocati, per svariati interessi mettono in discussione la PROVA GRANITICA del DNA e trovano improbabili giustificazioni su tutto: perchè fosse in quel luogo quella sera, il cercare di scappare al momento dell'arresto, accusare un collega ecc., è una vergogna ma non ci sono vanne ne annike che tengano, non arriverete mai a niente.

Anonimo ha detto...

Anonimo 17,11
Ho capito solo per metà il tuo sarcasmo.
Il maniaco che se la spassa, sarebbe Bossetti?
Grazie per la risposta.
fr.

Paolo A ha detto...

Il problema è che questo blog è frequentato da personaggi che non gli passa manco per l'anticamera del cervello, ammesso che ne abbiano uno che funzioni, che il caso Gambirasio è molto diverso da come ce l'hanno raccontato, non ci vuole molto per capire che le ferite sul corpo denotano sevizie fatte con una bestialità che non hanno niente a che vedere con un omicidio casuale ed estemporaneo.

Yara è morta perché qualcuno l'ha rapita e uccisa per vendetta, tra le tante ferite vi è quella al gluteo a forma di J che ha inciso l'osso sacro e una simile ferita non ha sanguinato, gli slip non hanno tracce di un simile sanguinamento, o il sangue è stato dilavato non si sa bene come; oppure le ferite parallele ai polsi che significato hanno, come possono essere inquadrate nell'ipotesi prospettata dalla Procura.

Questi anonimi colpevolisti, gli "adoratori" delle sentenze scritte dai magistrati come se fossero le nuove tavole della legge, i seguaci del settimanale Giallo, non si rendono conto che se viene condannato un innocente, i veri colpevoli non pagheranno per l'orrendo crimine che hanno commesso.

Gilberto ha detto...

Non c'è dubbio che la povera ragazza non è morta al buio con un assassino che colpiva alla cieca. Sembra incredibile che chi è esperto di delitti non si renda conto che il povero Bossetti è l'imputato più improbabile e inverosimile che siano riusciti a tirar fuori dal cilindro... Se questi sono i nostri detective stiamo freschi...

Anonimo ha detto...

Uno può anche non osannare la sentenza eppure credere che diciate una marea di cazzate. Sapevatelo (anche senza terzi occhi).

antrag ha detto...

quali cazzate?
Sono dubbi dell'opinione pubblica generati da comportamenti istituzionali spesso incomprensibili.
Una democrazia vive di critiche al potere!

Paolo A ha detto...

Anonimo, presumo assiduo lettore del settimanale Giallo.

A me viene il dubbio che qualche utente abbia più di un semplice interesse ad intervenire in questo blog come la maggior parte degli utenti.

Mi chiedo di cosa avete paura, è una domanda che mi faccio da tempo, è possibile che abbiate paura della verità qualunque essa sia.



Gilberto ha detto...

Sì Paolo A
Hai messo il dito sulla piaga. Paura di scoprire che...forse non viviamo nel migliore dei mondi possibili, forse le cose non sono come appaiono e... come ci raccontano.

Vanna ha detto...

Antrag, veramente ho inveito contro la Chiesa?
Non me ne sono accorta.
Grazie, parole gentili.
Gilberto, grazie anche a te...il terzo occhio, troppo forte.
Dudù, siamo sulla stessa linea, grazie.
Anonimo,
il tamburello che batti non ha ritmo e non serve a nulla.
Sai solo ripetere con livore un'accozzaglia senza senso.


Dudu' ha detto...

Paolo A
"..tra le tante ferite vi è quella al gluteo a forma di J che ha inciso l'osso sacro e una simile ferita non ha sanguinato, gli slip non hanno tracce di un simile sanguinamento,.."

Idem per collo polso e fibula
Avrebbe evitato :la carotide sfiorandola,la radiale,la femorale,l'intraossea,le safene,intaccato le ossa ,nella relazione sarebbe scritto che c'era poco sangue e tanto acetone...poco niente sui vestiti
Si potrebbe pensare che il gelo poteva rallentare il flusso, ma c'è scritto poco sangue
Non sembrano esserci tante scappatoie





Antrag ha detto...

Da 30 e lode all'esame di anatomia umana!

Anonimo ha detto...

@ Dudù (?) 21:47 e Paolo A
E se anche fosse ?
Sticazzi.

Dan F. Rinaldi ha detto...

Mmmh... Non dico di aver letto oltre 440 commenti ma poco ci manca, per cui abbiate un po' di compassione quando mi replicherete e portate pazienza per la lunghezza del post! :-)

L'articolo di Cheli mi piace (è di parte, è ovvio, ma chi non lo è?), riporta giudizi sulla parte genetica che anch'io ho espresso a suo tempo (forse sono stato tra i primissimi a segnalare ad esempio la sorprendente vicenda dei 20 marcatori su 21 uguali tra Ignoto1 e Pierpaolo Guerinoni ed altre amenità sulla indagine mitocondriale!) ed altri giudizi interessanti sul resto, condivisibili o meno che siano. Quel che mi piace meno è lo sterminio dei commenti che sono seguiti con accuse tra commentatori più ad hominem che in re spesso frutto di fraintendimenti grossolani -- questa però è la vita per cui andiamo avanti.

Distinguo una "teoria" e una "pratica": la teoria che vedo in molti commenti è su come dovrebbe essere un giusto processo (secondo le preferenze di ognuno) la pratica invece è com'è un processo reale, in particolare questo processo di cui si sta discutendo, nel contesto giurisprudenziale italiano (nel paese di Machiavelli non dovremmo mai dimenticare questa differenza). Dal punto di vista di questa "pratica", cioè dell'applicazione fattuale del diritto in un'aula di tribunale, devo, sia pure a malincuore (ma lei spero non me ne vorrà... :-)) e da profano totale del diritto, dar ragione a Gugly: il primo grado verteva essenzialmente sulla prova biologica e questa non non solo non è stata smontata ma neppure veramente messa in discussione dalla difesa davanti agli occhi della corte giudicante (sottolineo questo particolare: non ai nostri occhi assai dubbiosi...). E non mi riferisco all'ipotesi, che ritengo piuttosto risibile, che MGB sia figlio del suo padre anagrafico Giovanni quanto alla prova genetica in sé, nucleare più mitocondriale (anzi, meno mitocondriale...).

Diciamolo francamente: quali obiezioni che qui e altrove si sono fatte a quella prova genetica (da parte di Annika ed altri) e che anch'io ho condiviso -- e tuttora condivido, sia chiaro -- sono state realmente messe in campo? Ad esempio i tempi di sopravvivenza del nucleare all'aperto, 20 su 21 marcatori uguali, mancata caratterizzazione della traccia, analisi approfondita del flop sul mitocondriale ecc. ecc. Quindi, mi chiedo, non è che tutte queste obiezioni, per noi evidenti e scientifiche, siano invece assolutamente relative e poco pertinenti per gli stessi consulenti scientifici della difesa? Cioè, per dirla chiara, scientificamente poco fondate se non proprio infondate? Vi prego di credere che non è una domanda retorica...

segue...

Dan F. Rinaldi ha detto...

... a seguire

Veniamo ad un esempio: la cosa più sorprendente che ho letto nelle motivazioni è stata la concordanza tra il nucleare di Pierpaolo Guerinoni e Ignoto1 a meno di un solo marcatore, il TH01. Per chi mastica almeno un po' di genetica e di aritmetica è un fatto decisamente sorprendente perché mette in crisi tutte le poche certezze che aveva sul test del DNA stesso! Che effetto ha avuto sulla difesa questa affermazione in aula, fatta dai consulenti biologi della polizia? Poco, ci si è limitati a chiedere se Ignoto1 potesse essere figlio di Pierpaolo Guerinoni, la risposta è stata che in teoria potrebbe ma che non risulta che PG avesse avuto figli. Stop, faccenda chiusa (questa storia era già nota da un articolo del corriere del Novembre 2015). Non si sarebbe almeno dovuto chiedere ad un esperto di statistica genetica quale fosse la probabilità che due cugini per via paterna (e dunque con madri diverse) avessero eguali 20 marcatori su 21? Lo chiedo qui ad Annika o a Biologo o a chiunque sappia rispondere: qual'è questa probabilità? E poi, giusto per fare l'avvocato del diavolo (mi perdonino gli esponenti forensi in ascolto :-)) ma siamo certi che il match tra i due cugini sia stato fatto su un test a 21 marcatori? Perché i genetisti della difesa non si sono sorpresi di questo quasi match tra cugini? Ma c'era e c'è qualcosa di veramente sorprendente in questo quasi match? Secondo me sì, basta un po' di aritmetica per capirlo e per capire che se è così qualcosa accomunava geneticamente anche le due madri -- però può anche darsi che qualcos'altro e di essenziale mi sfugga perciò mi dispiace che nelle motivazioni questo essenziale non venga neppure citato -- d'altra parte le motivazioni di una sentenza non possono essere un manuale di genetica...

Infine le stesse motivazioni, come scrive Cheli, sono oneste e ben scritte: sottoscrivo se non altro perché anch'io l'avevo già detto! Purtuttavia esse non possono dire tutto ciò che sta scritto nei vari verbali, perizie, faldoni ecc. devono fare necessariamente un sunto e trovare una logica. E la logica della condanna era inevitabile dati i presupposti: prova/indizio del DNA nucleare per nulla intaccata dagli argomenti difensivi proposti alla corte, mancanza di alibi, sferule compatibili ecc. L'unica cosa che probabilmente la difesa è riuscita a mettere un po' in dubbio è la vicenda del furgone ma naturalmente ciò non è stato sufficiente.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ciao Dan, concordo e confermo: ero in aula quando Camporini nel controesame ha chiesto ai consulenti della Procura se c'era la possibilità che anche Pierpaolo Guerinoni potesse aver avuto figli illegittimi.
La risposta è stata negativa ed è finita lì.

Luca Cheli ha detto...

@DanF

Anche io mi sono chiesto come mai l'incredibile "somiglianza genetica" tra Pierpaolo Guerinoni e Ignoto1 non sia stata usata per cercare di mettere in dubbio la corrispondenza pratica del calcolo teorico che vorrebbe la possibilità che la corrispondenza tra Ignoto1 e Bossetti sia casuale dell'ordine di 10^-27.

Sembra strano che la Gino e Capra non abbiano colto l'eccezionalità della cosa e/o non l'abbiano sottolineata a Salvagni e Camporini e/o questi ultimi non l'abbiano usata a livello difensivo.

E' per questo che nel mio articolo ho premesso che quello è ciò che si legge dalla lettera della sentenza assumendo che chi l'ha scritta abbia capito bene, non stia facendo confusioni, etc.

D'altra parte è anche possibile che, essendo l'impostazione difensiva volta a screditare la validità di quel profilo tramite l'assenza del mitocondriale e questioni di kit scaduti e alleli soprannumerari o picchi fantasma, si ritenesse che usare l'argomento statistico equivalesse ad ammettere implicitamente la bontà del profilo in sé, indebolendo o anche annullando quindi la linea difensiva primaria.

Se questa ipotesi è corretta, allora potremmo vedere la questione statistica tornare in appello.

Luca Cheli ha detto...

@Gugly

In effetti messa così sembra una domanda strana: come facevano i consulenti della procura a sapere se Pierpaolo Guerinoni POTESSE O MENO aver avuto figli illegittimi?... forse si intendeva un "sapete se"?

In ogni caso si poteva sempre ipotizzarlo, ma forse la risposta a questo comportamento difensivo è nell'ultima parte del mio precedente post.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Non ho sottomano gli appunti di udienza, vado a memoria: probabilmente la domanda era da intendersi "sapete se"

La cosa singolare è che la questione si è chiusa con l'ovvia risposta negativa.

Naturalmente attendo con molta curiosità l'appello, tuttavia temo che la statistica difficilmente entrerà in gioco sia pure per instillare il ragionevole dubbio: la confutazione della sentenza di primo grado in primo luogo deve avere basi giuridiche, poi il resto...la difesa dovrà fornire una risposta apprezzabile alla seguente domanda "la sentenza di primo grado è censurabile/non ben motivata/incompleta/da riformare" perchè....

Luca Cheli ha detto...

Intendevo "sapete se ne ha effettivamente avuti in base alle vostre indagini?", invece di un "potrebbe aver avuto?" in termini assoluti che è domanda chiaramente al di là delle possibilità conoscitiva dei consulenti della procura, a meno che questi non abbiano prova documentata di infertilità sin dall'età puberale del soggetto in questione, cosa che dubito fortemente.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Trovati gli appunti presi all' udienza del 02.10.2015

Camporini: "Avete cercato altri figli illegittimi di Guerinoni?"

Luca Cheli ha detto...

Mi costringi a fare l'allenatore/avvocato da bar sport, però:

1) la sentenza basa la propria certezza di colpevolezza sul fatto che quel DNA sia di Bossetti;

2) cosa ci dice che sia di Bossetti? La probabilità infinitesima di una corrispondenza casuale tra il profilo di Ignoto1 e quello di Bossetti;

3) se si riescono a mettere in campo argomenti che dimostrano la non corrispondenza tra teoria e pratica di quella statistica, cade anche la granitica certezza di colpevolezza, o meglio si crea ragionevole dubbio circa la medesima, in conseguenza della quale la sentenza di primo grado avrebbe violato l'articolo 533 comma 1, non essendo risultato l'imputato colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio.

Luca Cheli ha detto...

Ah ok, messa così la domanda ha senso e per di più potrebbe essere usata nel contesto di una "difesa statistica": non li hanno nemmeno cercati.

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Gugly

Grazie della conferma. Quel finirla lì a me ha sorpreso molto allora e continua ancora a sorprendermi. Molto probabilmente c'è qualcosa d'importante che mi sfugge.

@ Luca Cheli

Credo che se 20 su 21 è un fatto non eccezionale ma di più, quasi incredibile, averlo messo in chiara luce un anno fa al processo avrebbe portato acqua al mulino del dubbio sulla bontà della prova genetica in quanto efficace in quel contesto e proprio per l'allele soprannumerario e/o picchi fantasma: sbagliando di un solo allele indichi una persona reale, un parente stretto naturale vivo e vegeto... No so se mi spiego, anche se io stesso stento a crederlo! E poi c'è la faccenda del nucleare di origine materna, eguale a meno di uno, dunque con tanto di SE33 eguale, dunque egualmente raro, ecc. ecc. Vuol dire che metà profilo allelico meno uno della madre di PG e della Arzuffi sono eguali in quei 21 marcatori...

O forse, come dicevo sopra a Gugly, c'è qualcosa di fondamentale che mi sfugge e che però nessuno ha ancora spiegato! :-(

Paolo A ha detto...

Voglio farvi una domanda: avete notato che le indagini pur essendo state svolte dalla polizia, a processo gli esperti genetici della polizia hanno deposto per una o due udienze, mentre quelli dei RIS hanno imperversato nel processo in lungo e in largo e non solo per la parte genetica.
Secondo voi perché?

TommyS. ha detto...

Dan F

Per poter fare considerazioni concrete sulla somiglianza tra il profilo dell'Arzuffi e quello di Laura Poli, moglie di Giuseppe Guerinoni e madre di Pierpaolo e Dario, bisognerebbe conoscere proprio quello della moglie dell'autista di Gorno (in realtà a noi non è noto nessuno dei tre, anche se spero che non sia così per la difesa). Perché non è corretto concludere che i due profili differiscano tra di loro in quel modo (1 allele su 2 per 20 marcatori su 21), in quanto non può essere che l'apporto genetico delle due donne in combinazione con il DNA di Guerinoni sia non casuale ma legato a qualche prevalenza di un allele rispetto all'altro. Per fare un esempio pratico facciamo questa ipotesi relativamente ai genotipi di SE33:

Giuseppe Guerinoni - 18, 20
Laura Poli - 19, 26
Ester Arzuffi - 19, 26

Quante possibilità vi sono che il genotipo di un figlio generato da GG e LP abbia gli alleli 18 e 26? Solamente 1 su 4. E lo stesso vale per un figlio generato da GG e EA. Per cui, quante possibilità vi sono che questi due fratellastri possano avere quello specifico genotipo? Essendo eventi indipendenti il calcolo probabilistico mi dovrebbe restituire 1 su 16.

Chiaramente vi sono molte più variabili, come per esempio che SE33 per GG sia omozigota (gli studi statistici su quel locus rendono questa possibilità molto rara) e cioé per esempio 18, 18. Le probabilità di cui sopra diventerebbero rispettivamente 1 su 2 e 1 su 4.

Oppure potrebbe essere che i genotipi di LP e EA contengano entrambi l'allele 26 ma differiscano per l'altro allele. Ma saremmo in una situazione identica a quella del primo caso. Od ancora che condividano con quello di GG il secondo allele e così via.

Resta il fatto che queste probabilità calcolate per un singolo locus bisogna moltiplicarle per le probabilità di altri 20 loci, arrivando così ad un numero davvero incredibile. E questo fa storcere un po' il naso e sollevare forti dubbi sulla variabilità genetica di quella popolazione.

La questione dovrebbe in teoria portarci a considerare che non solo EA e LP abbiano profili molto simili, ma che gli stessi siano molto simili a quello di GG. E scartando l'ipotesi che i tre soggetti siano direttamente imparentati tra di loro, si dovrebbe concludere su una non trascurabile deriva genetica la quale tuttavia dovrebbe comportare un'elevata omozigosità dei marcatori cosa che in realtà non è riscontrabile nei profili di Ignoto1 e Bossetti (solamente 3 su 21 e quindi ampiamente nella norma di un campione molto più vasto). Per cui applicare elevati coefficienti correttivi, come si fa per campioni di popolazione con forte inbreeding, delle frequenze genotipiche non sarebbe corretto.

Si ritorna quindi a una random match probability non molto differente da quella indicata nelle relazioni dei consulenti dell'accusa e di conseguenza vale ancora l'identificazione di Ignoto1 con Bossetti.

E' forse per questo che la difesa non ha insistito su questa straordinaria anomalia genetica in dibattimento?

Ma una spiegazione sarebbe meglio cercarla prima o poi, perché le cose non tornano proprio e si sommano a tante altre anomalie e lati oscuri delle analisi genetiche condotte durante le indagini: evidenza di contaminazione in almeno una delle amplificazioni più importanti (con la presenza di un allele contenuto proprio nel profilo di Bossetti), errori di trascrizione da parte di Piccinini nella sua relazione sul DNA di Guerinoni oltre a quell'allele sovrannumerario scartato, raw data a dir poco discutibili per come sono stati consegnati dal RIS e così via. Per finire chiaramente all'aporia del mtDNA che la sentenza sembra aver risolto nelle sue eleganti motivazioni ma che in realtà è ancora in attesa di una spiegazione scientificamente credibile e definitiva.

Vanna ha detto...

Non credo che la difesa non abbia considerato le stranezze dei marcatori dna, non credo ancora che non abbiano fatto le loro richieste al momento giusto perché non sapessero svolgere il loro mandato.
Ed è ovvio sia così perché se qui molti che non sono propriamente del settore hanno notato lettere e cifre che non quadravano, certamente chi aveva in mano il destino di MGB si è documentato, ha dovuto farlo.
Nel coacervo intricato del dna molte componenti sono entrate in gioco e la difesa ha dovuto guardarsi intorno a 360°.
Ricordo che le migliaia di pagine sono arrivate tutte insieme alla difesa non molto tempo prima, solo a leggerle ci deve essere voluto tempo immemorabile, in seguito hanno dovuto capire...documentarsi, informarsi su un Everest di dati.
Intanto il tam tam dei media con gli aggiornamenti di prove farlocche, di chiacchiere di pollaio, andavano avanti.
La difesa poi essendo del territorio, ha anche tenuto conto delle chiacchiere sussurrate intorno a questo-quello-lì e là, qui e qua.
E al momento dell'agire ha fronteggiato come ha potuto e lo ha fatto con grande senso dell'onore personale perché ha creduto all'uomo Bossetti innocente ma aveva un mondo esterno smaliziato non poco.
Ha fatto quello che ha potuto nel primo momento, perché ha capito che doveva fornirsi di un equipaggiamento adeguato e non aveva avuto il tempo e la possibilità di farlo.
Non si può scalare l'Everest come se fosse una semplice escursione.
Sono ottimista, la difesa in questi mesi ha avuto modo di equipaggiarsi, di sicuro ha contattato chi ha competenze in campo scientifico anche per scoprire di più cosa c'è dietro il marchingegno dna, se lo vuole smontare pezzo a pezzo e penso che possa farlo.
Inoltre avrà anche frugato tra i faldoni di altre sentenze nel mondo per avvalorare la sua difesa ( visto che ogni sentenza fa scuola ).
E, come dice Paolo A, persino i percorsi indagati dalla polizia e dai Ris, differenti, dovranno essere oggetto a loro volta di ricostruzione, qualcosa non quadra nel procedere.
Probabilmente affronteranno la catena dell'Himalaya, attraverseranno le sorgenti dei fiumi sacri...i deserti, i monti fioriti, i ghiacciai.
Spero che alla fine possano entrare a Shamballa con MGB, magari al 3° grado di giudizio...
Andrà bene anche così, nel frattempo il giudizio dissennato contro quel dna sarà smontato pian pianino.

Luca Cheli ha detto...

@TommyS

Scusa però, ma la random match probability tra Pierpaolo Guerinoni e Ignoto1 su 20 markers o loci quanto sarebbe?

Perché è poi quello il fulcro di ogni argomentazione statistica in campo difensivo.

Metti pure sia 10^-24, vorrebbe sempre dire che in teoria ci vorrebbero 10^24 esseri umani (cioé un milione di miliardi di miliardi) per avere un match ed invece un match VERO ce lo abbiamo con la molto più modesta popolazione terrestre di circa 7 miliardi di persone.

antrag ha detto...

O la probabilità è calcolata male oppure non si tratta di un caso.

Gilberto ha detto...

Il resoconto molto preciso e dettagliato di Tommy S. che vuole giustamente attenersi alla neutralità espositiva, mi sembra che fuori ‘metafora’ porti a due conclusioni (al di là delle “anomalie” e ai “lati oscuri”)

a – le stranezze segnalate fanno pensare a effetti placebo e effetti aspettativa (effetti Pigmalione-Rosenthal e effetti Hawthorne) dove la profezia che si autoadempie può comportare che le aspettative creino distorsioni sui risultati sperimentali. Aumentando la probabilità il risultato conferma le ipotesi iniziali, ma con la eventuale non corretta applicazione e/o interpretazione delle procedure statistiche e/o l’eventuale presenza di variabili sconosciute e/o di contaminazioni.

L’effetto Hawthorne esprime un concetto simile al noto principio di indeterminazione di Heisenberg. La distorsione dell’osservatore può compromettere i risultati di un esperimento in forza dell’aspettativa dello sperimentatore in merito ai risultati.

b – la prova genetica riguardo alla paternità rimane un buco nero in mancanza di qualsiasi documento. È chiaro che una eventuale contaminazione metterebbe tutto in discussione, anche il rapporto di filiazione.

PINO ha detto...

VANNA cara,
il tuo pensiero, potrebbe essere il vessillo di ogni benpensante: cercare una verità che si allontana, in misura della velocità del tempo, ogni giorno di più, rendendo arduo lo sforzo di tutti quelli impegnati nella sua ricerca.
Mentre condivido le tue aspirazioni, tengo fermamente conto, realisticamente, che quella scalata dell'Everest, sarà resa quasi impossibile, oltre che dalle difficoltà naturali, (dna, ed altri indizi tenacemente sostenuti dall'accusa), da volontà misteriose, da te ripetutamente sospettate, e di cui si profila la loro verosimile presenza.
Non sono schierato con nessuna delle ipotesi formulate, non sempre serenamente, dall'opinione di massa, per cui cerco, in misura delle mie modeste possibilità intellettuali, di trarre deduzioni il più possibile improntate alla logica ed all'imparzialità.
Intanto, fra gli interessanti appunti, soprattutto biologici, di Tommy, Biologo ed anche Cheli, con qualche spunto più generale, si avverte una sorta di rispolvero, forse utile, chi lo sa (?) di quesiti già proposti, ma mai risolti definitivamente, (salvo affermazioni del tutto gratuite, sintomatiche di solo fanatismo) suggeriti dalla drammatica vicenda.
Ciao.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Buongiorno a tutti,
la domanda fatta da Camporini a me ha fatto pensare ad un'ipotesi che ho letto l'anno scorso in giro: in sostanza, qualcuno ha fatto calcoli statistici e ha concluso che le madri del vero Ignoto1 possono essere migliaia, pertanto in giro c'è ancora il vero Ignoto1, figlio illegittimo di Guerinoni ma non della Arzuffi; peraltro so che le ricerche di questo tizio vanno avanti dall'anno scorso con tanto di codice fiscale.

Anonimo ha detto...

DanF dice "Quindi, mi chiedo, non è che tutte queste obiezioni, per noi evidenti e scientifiche, siano invece assolutamente relative e poco pertinenti per gli stessi consulenti scientifici della difesa? Cioè, per dirla chiara, scientificamente poco fondate se non proprio infondate? Vi prego di credere che non è una domanda retorica..."
UN APPLAUSO.

PINO ha detto...

GUGLI buongiorno anche a te!

Ciò vorrebbe dire che Bossetti non sarebbe più ignoto 1?
Pino

Hobgob ha detto...

Secondo voi la sentenza potrebbe subire modifica nei gradi di giudizio successivi?

Io la vedo nera per Bossetti,ad analizzare la vicenda più che il processo ad un presunto killer qui sembra di aver assistito ad una sorta di esaltazione del processo indiziario volta a far radicare nel cittadino l'idea che pochi simil-indizi e un dna bastano a far condannare.

Un po' come al tempo dell'esaltazione per i residui di sparo e le impronte digitali (tutte tecniche ritenute inizialmente senza possibilità di errore), parlare di certezza quando alla fine ad operare ci sono degli esseri umani a me fa ridere ma sembra che dare in pasto alla gente certezze faccia tirare un sospiro di sollievo a tutti.

Più leggo le motivazioni di questo caso e maggiore diventa l'idea che Bossetti sia in carcere per dare a noi il lieto fine agognato.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Pino, ciao
secondo questa teoria Ignoto1 non sarebbe Bossetti ma un suo fratellastro per parte di padre, ovvero GUERINONI, con buona pace di quanto sinora sostenuto da Gilberto.
La domanda di Camporini che ho registrato mi sembra orientata in tal senso...
@Hobgob, stiamo a vedere, dipende molto anche da quanto presenterà la difesa nel proprio atto di appello.

Chiara ha detto...

Concordo con DanF e chi l'ha sostenuto in ciò, sulla rilevanza difensiva di quella straordinaria coincidenza di marcatori tra presunti cugini: il calcolo statistico costituisce in ambito forense la "pietra di volta" degli esiti genetici, nel senso che normalmente l'identificazione viene appunto tenuta per probabile o altamente probabile o probabile a livello di sostanziale certezza (il livello massimo), proprio in base al calcolo statistico che il genetista fornisce in chiusura di relazione; sicchè avere all'interno del medesimo caso il verificarsi di quella rarissima eccezione che nella teoria dei grandi numeri costituisce conferma della regola, è un assist che qualunque difensore alle prese con la prova genetica vorrebbe avere; quella che normalmente resta una verità teorica, lontana e meramente scolastica, tale da farla rigettare come plausibile alternativa alla certezza dell'identificazione, qui ce l'hai tangibile e concreta e più di così non so cosa si possa desiderare, da difensori. Quindi mi domando, con DanF nel commento ripreso dall'anonimo 11:56, se magari non ci stia sfuggendo qualcosa, non essendo stata cavalcata come avrebbe potuto questa insperata chance difensiva.

antrag ha detto...

Brava Chiara!
Pacata.
Stile espressivo non arruffato.
Promossa!

Gilberto ha detto...

Ollalà Gugly. Anche se continui a ritenermi un mirrorclimbing comincia a insinuarsi qualche dubbio nelle tue granitiche certezze?

Manlio Tummolo ha detto...

Ciò che scienziati, scienziatoni e scienziatucoli dovrebbero spiegarci su DNA ed altre questioni di micro- e nanobiologia, come mai, in un'entità che dovrebbe essere lunga un metro ma sottile come un segmento geometrico, in cui oltre il 98 % è comune allo scimpanzè e qualcosa pure al gorilla, sorvolando pure sulle varie specie di ominidi da Lucy in poi che ci hanno preceduto, noi - uomini sapienti sapienti (la classificazione non è mia) - possiamo addirittura individuare nella parte minima di quel segmento di 1 metro (almeno uno di seimiliardesimi) ciò che ci appartiene individualmente, e non solo come specie "sapiente sapiente", ma anche come ethnos europide, ed altre classificazioni antropologiche: il tutto, posto che non esistono microscopi idonei ad esaminare quel segmento geometrico che è il DNA, ma lavorando solo su tracce indirette. Non solo, ma la presunzione di scienziati, scienziatoni e scienziatucoli è pure peggiore: creare esseri nuovi ibridi inserendo frammenti di DNA da un essere all'altro. A parole è facile, ma quanto alla pratica si pensi che a volte è difficile infilare, non cammelli o corde, ma pure fili da sarta in una cruna. Temo che la scienza d'oggi stia tornando a pratiche che ricordano molto la realizzazione dell'homunculus del Faust .

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, mi spiace ma dubbi io non ne ho; ho riportato la teoria sopra descritta perchè il discorso del calcolo statistico mi ha ricordato quanto scritto, con la tua domanda mi costringi a confessare che questa teoria delle millemila madri di Ignoto1 mi fa sorridere e soprattutto mi ha fatto sorridere aver letto post di gente che si è battuta Brembate con un codice fiscale alla mano alla ricerca di questo tizio sempre figlio di Guerinoni....

antrag ha detto...

@ Manlio Tummolo
Da ricercatore nel settore industriale la penso quasi esattamente come lei.
La sua argomentazione sulla stragrande coincidenza tra il DNA della scimmia e quello dell'uomo è, per alcuni, la lampante e concreta dimostrazione dell'esistenza dell'anima nell'uomo stesso.

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

La RMP che deriverebbe dal profilo di Pierpaolo Guerinoni, o quello di Ignoto1 alias (per l'accusa) Boseetti, escludendo la frequenza genotipica di TH01 sarebbe 2,45 x 10^26 quando quella del profilo di Ignoto1 sui 21 marcatori considerati è di 2,33 x 10^27.

Stiamo parlando quindi di un solo ordine di grandezza che non sposta minimamente le cose se confrontato con la popolazione mondiale o con quella della sola provincia di Bergamo.

Ma, come ti avevo già scritto, sarebbe gioco facile per un consulente dell'accusa contestare queste considerazioni con il fatto che la RMP esprime la probabilità che due individui non imparentati tra di loro condividano il medesimo profilo. E per la pubblica accusa Pierpaolo Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti sono fratellastri, cioé half-siblings, i quali in teoria dovrebbero condividere solamente il 25% del proprio patrimonio genetico (regola non applicabile direttamente a quei 21 marcatori STR specifici, anche se vi sono ricerche già validate su possibili sibling tests basati proprio sugli STR).

Si potrebbe obiettare in teoria che quelle frequenze genotipiche non siano applicabili ad una sub-popolazione soggetta ad inbreeding (imparentamento anche alla lontana tra molte persone appartenenti a quella su-popolazione) e quindi applicare coefficienti correttivi alle frequenze in grado anche di cambiare sensibilmente la RMP. Ma non così tanto da comportare la possibilità che vi siano più individui con il medesimo profilo nello stesso gruppo ristretto. Ed inoltre il fatto che solamente 3 STR su 21 siano omozigoti nel profilo di Ignoto1 porterebbe ad escludere una deriva genetica così importante (la tendenza a lungo termine in tali gruppi è di avere prevalenza di loci omozigoti rispetto a quelli eterozigoti).

E' però l'evidente anomalia statistica e genetica che ha portato a combinazioni di alleli in pratica identici tra due fratellastri che dovrebbe far riflettere molto e le cui cause dovrebbero essere investigate in profondità. Da qualche parte, annidata tra infiniti dettagli ed analisi, ci deve essere una spiegazione. In un senso (cioè perfettamente naturale e dovuta al caso) o nell'altro (qualcosa che è stato male interpretato o forzato, grazie anche a quelle suggestioni delle aspettative di cui parla Gilberto).

Certo che, se dai test genetici condotti a Torino, dovesse emergere quello su cui continua ad insistere Gilberto, cioé che Massimo Bossetti, pur non essendo figlio naturale di Giovanni (solamente questo ha dichiarato in aula Sarah Gino), non lo è neanche di Giuseppe Guerinoni, le cose cambierebbero e di molto. Non metterebbero in crisi solamente l'iter investigativo che ha condotto dalle Sabbie Mobili all'arresto del carpentiere, ma anche la validità della presunta prova genetica.

Guglielma Vaccaro ha detto...

E secondo voi la famiglia non si è accertata anche del secondo step? In pubblico se costretti dichiarano solo il primo come ha fatto la moglie di Bossetti a Matrix oltre un anno fa, il resto sarebbe imbarazzante per la Arzuffi e quindi si fa capire ma non si dichiara espressamente...e comunque siamo sempre lì: la difesa avrà verificato, se non lo ha fatto sarebbe un gesto folle e professionalmente irresponsabile.

Gilberto ha detto...

Se fossi consulente della famiglia Arzuffi (che sembra abbia effettivamente nuovi consulenti) consiglierei, se avesse necessità, di rifare il test di paternità in Svizzera che per Bergamo è più vicina di Torino.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, stai sbugiardando la Gino? Il test è stato fatto presso l'Università di Torino perchè la consulente ad oggi non ricusata lavora presso tale ateneo...
Ma poi,il test si può fare pure in America, non se ne esce: se viene fuori che Bossetti è figlio di Guerinoni ciaone, se non lo è allora mega causa professionale alla difesa che non ha verificato un punto fondamentale; comunque oramai è abbastanza tardi, insistere adesso su questo punto è ridicolo, chettelodicoaffà :D

Gilberto ha detto...

Non sto sbugiardando nessuno Gugly, non ti permetto di fare illazioni. Ho solo detto che la Svizzera per Bergamo è più vicina. Inoltre è prassi del tutto normale che per una verifica ci si rivolga ad altro laboratorio. O non lo sai?

TommyS. ha detto...

Due considerazioni.

Grazie alla lettura delle motivazioni abbiamo appreso che successivamente al fermo di Bossetti sono stati ripetuti gli esami del DNA sia dell'indagato sia (e questi, ad eccezione della madre, per la prima volta) dei suoi familiari.

Trattandosi di analisi ripetibili credo proprio che a loro volta siano state fatte con la solita delega di indagine senza quindi la partecipazione dei consulenti della difesa. Non so invece se siano entrate nel fascicolo del PM e quindi del processo e se la difesa abbia potuto confrontarne i risultati con quelli degli esami privati condotti a Torino. Come non è stato ancora chiarito se la difesa questi esami abbia potuto farli partendo da un campione biologico dell'indagato o se si sia dovuta basare sul profilo di Bossetti riportato nelle relazioni del RIS e di Previderè.

Rimane quindi ancora un dubbio non da poco e forse nella richiesta di perizia sul DNA era inclusa anche quella di ripetizione dell'analisi del DNA di Bossetti (mi sembra di ricordare un articolo che vi faceva cenno, ma non riesco più a trovarlo).

Seconda questione, già discussa tempo fa su questo blog ma che vale la pena evidenziare nuovamente.

Massimo Giuseppe Bossetti è nato a Clusone il 28.10.1970. Per cui dovrebbe essere stato concepito verosimilmente a gennaio del medesimo anno. Ma Ester Arzuffi con il marito Giovanni si era trasferita da Parre (dove per un certo periodo ha abitato vicino a Guerinoni) a Brembate di Sopra nel maggio 1969.

E' vero che sovente le relazioni clandestine sono facilitate dalla distanza che permette di sfuggire al controllo dei coniugi, ma la questione a me pare quantomeno anomala. Fosse confermata la paternità biologica di Guerinoni, questo significherebbe che la signora Arzuffi si è recata nuovamente a Parre dopo il trasferimento per consumare, o continuare a consumare, i propri rapporti clandestini.

Paolo A ha detto...

Parlate tanto di Pierpaolo Guerinoni e della somiglianza tra lui e Ignoto1, ma nessuno ha mai parlato di Damiano Guerinoni e la sua somiglianza con Ignoto1, strano vero.
Eppure la nota inviata dalla questura di Bergamo in data 17/10/12, dice esplicitamente :"ricognizione del vissuto del noto Giuseppe Benedetto GUERINONI, al fine di esplorare anche i contesti femminili che potrebbero aver interessato i suoi familiari con particolare riferimento alle conoscenze del fratello Sergio GUERINONI, marito di ZANNI Aurora".

Sergio Guerinoni è il padre di Damiano Guerinoni.

Se la difesa di Bossetti ha una colpa, allora è quella di non aver approfondito la vicenda di Damiano Guerinoni, specialmente quella genetica.

Chiara ha detto...

Paolo A
io avevo capito che si parlasse proprio di ciò; forse avrò capito male; ad ogni modo, almeno il mio commento si riferiva a quello.

TommyS
trattandosi di esami ripetibili non dovrebbero essere nel fascicolo dibattimentale, a meno che vi sia stato accordo tra le parti per acquisirli; nel fascicolo del pm senza dubbio sì.
sul contenuto della richiesta di perizia genetica della difesa, ricordo ci fosse una elencazione in sentenza, verso l'inizio credo, basta guardare lì.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Gilberto, l'esame è stato fatto ad insindacabile giudizio dei soggetti interessati a Torino, e allora? Adesso inizi un dibattito sulle distanze da Bergamo???
Se dici che l'esame andava fatto da un'altra parte rispetto a Torino se ne deduce che a tuo avviso l'esame fatto in quella città non ha tanto valore....

Discussione sempre più surreale :D
Ma perchè non chiedi direttamente alle persone interessate? Ah già, questa domanda è scomoda, quindi non avrà risposta.

@Paolo A. sbaglio o si inizia a questionare sulla difesa? Ma perchè non chiedete direttamente a chi conosce bene tutte le carte e avrà agito in un certo modo secondo un criterio definito?

Ivana ha detto...

DanF, che piacevolissima sorpresa “leggerti”! BENTORNATO!

Concordo pienamente con DanF e con Chiara che, insieme con l’anonimo del 27 ottobre 2016 11:56:00, si domandano che cosa possa esserci sfuggito, dal momento che una simile “chance” non è stata, appunto, ancora cavalcata dalla Difesa.
Nelle motivazioni si legge che l’unica spiegazione possibile era che Ignoto 1 fosse figlio illegittimo di G. B. Guerinoni o, seppur con un grado di probabilità inferiore, di Pierpaolo.
Il dott. Giardina, mediante calcoli biostatistici stimava nell’87,39%la probabilità che Ignoto 1 fosse fratello di Pierpaolo in linea paterna e, infine, su suggerimento di Portera, veniva riesumato il cadavere di G. B. Guerinoni e la percentuale di paternità veniva a essere stimata del 99,99999987%.
Il dott. Previderè notava, poi, che nel profilo nucleare di Ignoto 1 era presente l’allele 26 di sicura origine materna (non avendolo G. B.Guerinoni) e scopriva che tale allele compariva unicamente nel profilo di Ester Arzuffi e della sorella Simona. Tipizzato completamente, il DNA nucleare di Ester Arzuffi era proprio la metà
mancante, rispetto a G. B. Guerinoni, del profilo di Ignoto 1.
Vedremo, nel ricorso in Appello, come eventualmente tale punto sarà contestato dalla Difesa.

Dudu' ha detto...

Magari sbaglio,
La sensazione mia è che la strategia difensiva era improntata ottenere le ripetizioni per confutare le analisi fin lì raccolte,e ha agito tentando(perciò rischiando) venissero svolte da terze parti.
C'è pure un passaggio in cui la Bertoja lo evidenzia in motivazioni.

Avrebbe anche una logica economica questa scelta motivata dalla su citata,piuttosto che un'altra.
Da una parte la mancanza dei dati raw riferendomi a luglio 2015, dall'altra l'incapacità economica di potersi accollare le spese di un indagine genetica ha determinato delle scelte strategiche difensive.
Insomma, i soldini avrebbero agevolato una parte, messo in difficoltà l'altra. Non essendo riusciti ottenere le riprove avrebbero ripiegato ottenere i reperti.
La Bertoja conscia anche di uno status economico difensivo ha giustificato il niet spiegando percorso e costi .
Un pò arbitrariamente mi sembra, in quanto, pur ragionevole la sua risposta,nega il diritto ,come lo hanno negato i consulenti della procura (o l'accusa in todo, come si preferisce)finendo i reperti genetici,di un imputato di poter agire nel suo interesse con verifiche ,garanzie che in un processo non possono essere negate.
Sbaglio?

Ivana ha detto...

Per Gilberto

Per me Vanna, e non solo lei, ma anche Paolo A e altri/e (tu compreso!)in questo blog, hanno, sì, il dono del “terzo occhio”, perché loro guardano “attraverso” e interpretano le radiografie cercando di cogliere le essenze, per scoprire ciò che potrebbe nascondersi nelle pieghe e dietro le apparenze.
Il problema, però, è, a mio avviso, quello di rimanere concretamente ancorati sia ai dati oggettivi certi, perché documentati e firmati, sia ai fatti specifici, per individuare la necessaria dimostrazione di quello che si presume possa nascondersi dietro le apparenze.

Dudu' ha detto...

".. Tipizzato completamente, il DNA nucleare di Ester Arzuffi era proprio la metà
mancante, rispetto a G. B. Guerinoni, del profilo di Ignoto .. "

Non entro per commentare il post di Ivana.

Questa frase estrapolata, mi fà perplessa.
In quanto per essere la metà mancante doveva in ignoto 1 esserci l'mtdna mi sembrerebbe,
oppure, avendola rintracciata(la madre) tramite l'allele 26, il patrimonio materno nDna del 50 della Arzuffi è stato trovato nel patrimonio nDna di ignoto1?

@ Annika , @Biologo,

senza preferenze avendo fiducia in voi,potete aiutarmi comprendere meglio?

Grazie per l'eventuale risposta

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Dudù, se è vero che il potere inquirente ha sicuramente più possibilità economiche rispetto a quanto necessario alle indagini difensive, non stiamo parlando di chissà quali esami complicati e dispendiosi, stiamo parlando di un test di paternità e di un test di attribuzione del DNA, oramai esami di routine che costano poche centinaia di euro.
Non dimentichiamo che il collegio difensivo è composto da decine di professionisti...certo, tutti hanno dichiarato di lavorare gratis, ma se metti su un gruppo del genere è logico attendersi un lavoro di un certo tipo, altrimenti non ha senso vedere arruolata tanta gente e poi vederla ferma per "mancanza di fondi"! Inoltre è noto che persino un nutrito gruppo di privati cittadini ha condotto e forse ancora conduce indagini ed analisi per conto proprio/in collegamento con il pool, quindi le forze in campo ci sono, la questione è semmai, come mai non viene fuori qualcosa a discarico del sig. Bossetti?
Forse perchè non c'è e chi conosce bene le carte lo sa.

antrag ha detto...

Mi associo alla richiesta delle 15.18 di oggi.
Sperando di non danneggiare Dudù.

Chiara ha detto...

Dudù
la frase non c'entra col mitocondriale, si riferisce al nucleare: posto che quello di ciascuno di noi è il risultato di parte di quello paterno + parte di quello materno, avendo quello del figlio e quello del padre, per "differenza" ottieni quello della madre; o meglio (che se no sarebbe troppo facile ;) ) avendo i primi due, puoi verificare se quello delle donne di cui testi il nucleare possa essere quello che combinato a quello paterno ha dato quello del figlio.

Luca Cheli ha detto...

@TommyS

Comunque un percorso motivazionale di condanna che debba affrontare una diatriba specialistica tra periti statistici sarebbe comunque molto meno agevole dell'attuale autostrada a sei corsie basata su di un DNA che "non può non essere di Bossetti" e che, come più volte detto in sentenza esplicitamente, è l'unica vera ragione e causa sufficiente della condanna dell'imputato.

Se si inizia a spaccare il capello in quattro sul calcolo delle probabilità (che dalle mie reminiscenze universitarie mi ricordo come una brutta bestia tutt'altro che intuitiva) diventa molto più difficile scrivere una motivazione che non presti il fianco a critiche.

Ciò detto, resta la perplessità sul perché non sia stato fatto prima: la mia unica risposta, come ho già scritto è quella che così facendo si ritenesse di avallare implicitamente la credibilità ed utilizzabilità del profilo ottenuto.

Ivana ha detto...

Dudu'
Puoi trovare la frase: " Tipizzato completamente, il DNA nucleare di Ester Arzuffi era la metà mancante, rispetto a G. B. Guerinoni, del profilo di Ignoto1" a pagina 60 nelle motivazioni.

Il nDNA di Ignoto1 (come qualsiasi DNA nucleare) è ereditato per metà dalla madre e per l’altra metà dal padre. Chiaro?

antrag ha detto...

Non è così semplice ...
altrimenti due fratelli veri avrebbero lo stesso DNA !

Dudu' ha detto...

Non sempre fatti, documenti, firme,possono dare precise e fondate risposte.

Lo dimostrano diversi ribaltamenti (una media di 25 per anno 2015) di sentenze, che nelle altrui -"convinzioni popolari da terzo occhio fondate sul nulla"- hanno avuto conferme finali.

Pur comprendendo difficoltà intrinsiche a dipanare l'enigma da parte e per parte delle istituzioni di chi sia l'autore di un reato,c'è pur sempre da rispettare la legge per ognuna delle parti coinvolte.

I risultati a Strasburgo dell'operare giudiziario italiano sono davvero stupefacenti.

Ivana ha detto...

Antrag,
sono pienamente d'accordo con quanto scritto da Chiara il 27 ottobre 2016 15:29:00
Hai letto tale suo messaggio?

antrag ha detto...

Letta.
Mi sembra la frase di un salumiere che ha bene in mente i concetti di peso lordo, peso netto e tara.

Dudu' ha detto...

Chiaro a me non lo dici, non permetterti mai più.

La frase l'ho presa dalle motivazioni e il commento non era per TE.

L'avevo pure scritto :

" Non entro per commentare il post di Ivana."
E CHIARA ero stata! Il post è per due persone specifiche !

Ivana ha detto...

Dudu',
l'IMPORTANTE è DIMOSTRARE ciò che si presume possa nascondersi dietro le apparenze!

Per me, come continuo a ribadire, il test di metilazione costituirebbe la prova necessaria e sufficiente per capire la natura (sintetica, o no?)di quel nDNA di Ignoto1.

Ivana ha detto...

Dudù,
ritengo che tu abbia tratto la frase dal mio messaggio perché nelle motivazioni con compare la parola "proprio" che io avevo aggiunto!

Non commentavi il mio post da cui, però, avevi tratto una determinata frase!

Ho messo un punto di domanda dopo la parola "Chiaro".
Perché non avrei dovuto porti tale domanda?
Perché tale domanda ti irrita?

Dudu' ha detto...

Chiara
"la frase non c'entra col mitocondriale, si riferisce al nucleare: posto che quello di ciascuno di noi è il risultato di parte di quello paterno + parte di quello materno, avendo quello del figlio e quello del padre, per "differenza" ottieni quello della madre; o meglio (che se no sarebbe troppo facile ;) ) avendo i primi due, puoi verificare se quello delle donne di cui testi il nucleare possa essere quello che combinato a quello paterno ha dato quello del figlio."

Chiara ti ringrazio della risposta gentile , avevo ben colto il significato di quella frase, tuttavia il patrimonio che dona una madre al figlio è comprensivo di mtdna, da qui la richiesta di spiegazioni al fine di comprendere nella sua totalità quanto affermato in motivazioni a Annika e Biologo

Guglielma Vaccaro ha detto...

Forse non è chiaro un concetto però: per chiedere il test di metilazione occorre che la difesa formuli A MONTE un 'ipotesi alternativa sulla quale basare le proprie osservazioni e procedere di conseguenza ad una richiesta confidando che la medesima sia accolta dalla Corte giudicante; in altre parole: devi assumere già in atti che quel dna è sintetico (oppure contaminato,ecc. insomma, non è attribuile a Bossetti per qualche motivo) per una serie di circostanze da indicare, pertanto SI RENDE NECESSARIO procedere a perizia; non si può chiedere in un processo "voglio sapere di che natura è quel dna", trattasi di richiesta generica (tecnicamente si parla di "perizia esplorativa") vietata dall'ordinamento e come tale automaticamente rigettata.

Nel primo grado ciò è stato fatto? E si torna all'importante quesito formulato da Dan F.

La richiesta sarà avanzata in appello? Vediamo.

Paolo A ha detto...

Gugly

Le critiche alla difesa, intesa come team di diverse professionalità, lì ho fatti prima che tu facessi il primo intervento nel blog.

Quello che mi ha dato sempre da pensare è la presenza di Capra nel team difensivo, Capra è stato un vicecomandante dei RIS perciò a conoscenza delle "tecniche" utilizzate dai RIS, quindi a pensar male......

Gli unici che possono dirimere la questione di Ignto1 sono i gentisti della Polizia, sono quelli che hanno individuato il primo match di Ignoto1 con un soggetto, sarebbe molto interessante conoscere i raw data delle analisi genetiche effettuate da loro.

Dudu' ha detto...

Ivana STOP

LA FRASE SAPEVO ESSERE DELLE MOTIVAZIONI.
per il resto ho di già risposto,se non trovi risposta amen.

Ivana ha detto...

Grazie, Gugly, per le precisazioni sulla questione dell'eventuale richiesta del test di metilazione.

Spero che la Difesa vorrà avanzare, ben motivandola, tale richiesta e che tale richiesta possa venire accolta.


Dudù, a me sembra utile ogni possibile chiarimento senza che possano nascere irritazioni dovute a pensieri non chiariti.

Dudu' ha detto...

Ivana
Virgoletti un frase, apparentemente ripresa dalle motivazioni, avendola personalizzata??? "

Brava!!!

Ivana ha detto...

Dudu', nel mio messaggio del 27 ottobre 2016 14:55:00, NON AVEVO VIRGOLETTATO TALE FRASE!
Sei tu ad averla ripresa da me e ad averla virgolettata!
Puoi andare a controllare, se vuoi!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Prego Ivana :)

C'è anche un'altra possibilità, che è quella a cui ho sempre pensato io e che ho sentito dire anche da Taormina (spesso non sono d'accordo con le sue affermazioni ma questa volta siamo in sintonia), ovvero il vizio procedurale.
Funziona così: la difesa potrebbe chiedere la perizia dicendo "A me non interessa sapere se quel dna è o no di Bossetti, per me è stato raccolto in modo irregolare e come tale non è una prova utilizzabile in giudizio"

E questa l'obiezione di fondo che ho sempre mosso alla difesa! La mia impressione è che non si capisce se vogliono andare sul merito o sulla forma: se vai sulla forma è meglio perchè non devi andare a discutere dinamiche, furgoni, orari, alibi, ecc. crolla tutto PRIMA e tanti saluti.
Se invece come spesso ho sentito dire da qualcuno del collegio difensivo " quel DNA non è di Bossetti!" Beh, allora non ci sono santi, tu difesa devi dimostrare che non lo è, l'accusa ha già assolto il suo onere probatorio portando gli elementi che secondo lei supportano la sua tesi, in questo caso il DNA nucleare...è chiaro? Se la difesa dice che quel dna nucleare ( di qualunque tipo esso sia, sintetico, alieno, proteiforme) non è di Bossetti deve dire perchè o almeno fornire uno scenario plausibile di quanto affermato.
Molto ma molto più difficile.

Dudu' ha detto...

Gugly
Riferendomi al tuo delle 15.19

La mia domanda era altra,comunque, un conto è dare disponibilità gratuita a consulenze che nel caso in esame,60.000 pagine hanno in ogni caso un costo intrinseco o mancato guadagno per carenza di tempo da dedicare ad altre cause. Certo,forse da suddividere per competenza ma anche no, sarebbe tralasciare dati forse significativi per ciascuno.
Ma la questione economica è di notevole impatto, basti considerare che a gennaio '16(forse febbr) solo per avere le trascrizioni più importanti del dibattito,perciò tralasciando molte altre spese o costi,il risultato non cambia, si era accumulato un uscita superiore ai 20.000euro,e si deve arrivare a luglio ancora.
Cito un unico dato, e credo sei al corrente dei numeri da capogiro che possono sommarsi.
Non credo sia in ballo qualche centinaio di euro, penso si entri nelle migliaia casomai, e se è vero che inizialmente possano essere arrivati dei fondi,o sostegni, è un difficile operare privatamente,cerca di capirmi. Quello che a un ris può costare 10 al privato può costare 100.

Insomma, le difficoltà non mancano, credo converrai.
Vi lascio, buon proseguimento.

Biologo ha detto...

@Dudu' e @antrag

sulla domanda di Dudu' delle 15:18:00.

-Dudu' scrive: "In quanto per essere la metà mancante doveva in ignoto 1 esserci l'mtdna mi sembrerebbe"

Mi sono già accorto in passato che le semplificazioni eccessive e imprecise sui media hanno spinto molti commentatori a credere che il patrimonio genetico sia costituito per "metà" dal DNA nucleare e per l'altra "metà" dal mitocondriale.
In realtà si tratta di due molecole distinte presenti in quantità differenti. Chi parla di "metà" in genere più che esprimersi in termini di quantità lo fa per cercare di spiegare che il patrimonio genetico nel complesso è costituito da entrambe, e non può mancare uno o l'altro.

Dudu' però già aveva intuito questo fatto scrivendo correttamente:

oppure, avendola rintracciata(la madre) tramite l'allele 26, il patrimonio materno nDna del 50 della Arzuffi è stato trovato nel patrimonio nDna di ignoto1?


Nella sentenza, come da voi riportato, c'è scritto:

Tipizzato completamente, il DNA nucleare di Ester Arzuffi era proprio la metà mancante, rispetto a G. B. Guerinoni, del profilo di Ignoto.

E qui l'espressione "Tipizzato completamente" può trarre in inganno.
Può lasciare credere che il 50% dell'intero DNA nucleare di Ester Arzuffi sia stato comparato all'intero DNA di Ignoto 1. Ma non è affatto così.
Per "completa" si intende "su tutti i 21 marcatori" (come è anche specificato nella nota 86 a pag. 60), ma 21 marcatori non rappresentano certo l'intero DNA.

Anzi, aggiungo una cosa che dovrebbe far riflettere.

In teoria il profilo su 21 marcatori di Ignoto 1 potrebbe anche appartenere ad un individuo che ha due genitori diversi sia dalla signora Arzuffi che dal signor Guerinoni.
L'unico requisito è che in entrambi i genitori almeno uno di ogni coppia di alleli sui 21 marcatori sia compatibile con quelli di Ignoto 1.

In teoria può capitare che una donna che ha appena la metà di quei 21 marcatori della signora Arzuffi e un uomo con soltanto il 50% dei marcatori del signor Guerinoni possono generare un figlio con profilo del DNA nucleare perfettamente uguale a quello attribuito ad Ignoto 1.

E' per questa ragione che si controllano anche i marcatori su Y.

Ma anche in caso di compatibilità di tutti i marcatori su Y, rimane il fatto che sarebbe sufficiente che uomo condivida lo stesso Y del signor Guerinoni e soltanto il 50% di quei 21 marcatori, per essere potenzialmente il padre di Ignoto 1.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Dudù

ok, ma se accetti di condurre un processo di tale portata allora devi mettere in conto certe spese; d'altronde la difesa siè proposta di lavorare gratis, poi non ci si può lamentare del costo che era presumibile visto che stiamo parlando di un'indagine che al momento del conferimento dell'incarico durava da ben quattro anni.

Gilberto ha detto...

Gira e rigira parafrasando un celebre filosofo/economista: c'è un fantasma che si aggira per il caso Bossetti: lo spettro della paternità che forse a qualcuno mette davvero paura...

Ivana ha detto...

Per Biologo

Nelle motivazioni della sentenza, a pagina 60 risulta scritto PRECISAMENTE:

Tipizzato completamente, il DNA nucleare di Ester Arzuffi era la metà mancante rispetto a Giuseppe Benedetto Guerinoni del profilo di Ignoto 1.

La parola “proprio”, la virgola dopo la parola “mancante” e l’altra virgola dopo la parola “Guerinoni” e il nome, non per esteso, di G. B.Guerinoni erano state mie modifiche (vedere mio messaggio del 27 ottobre 2016 14:55:00)in quanto, come avevo premesso scrivendo “nelle motivazioni si legge che” ho fatto un breve riassunto di ciò che si legge, appunto, nelle motivazioni, esprimendo i concetti presenti senza virgolettare perché ricordavo, appunto, i concetti espressi, ma non le precise parole presenti nel documento.


Per tutti/e
Sulla questione di eventuali "scelte arbitrarie?" "errori involontari?", "errori di interpretazione?", "errori di forma?", "contaminazione casuale?", "nDNA sintetico?"
vorrei poter leggere (spero sia possibile!) il contenuto del ricorso in appello

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto,, se per te la questione paternità è così importante, perchè non prendi in mano la situazione e ti attivi? Contatti i diretti interessati, proponi loro di rifare l'esame e poi rendi pubblici i risultati.
La mia non è una battuta, a momenti la questione per te sembra più importante dei familiari di Bossetti stesso, pertanto regolati di conseguenza, altrimenti a furia di ripetere sempre la stessa cosa CON ALTRI UTENTI CHE TI HANNO GIA' ESPRESSO IL LORO DISACCORDO SUL PUNTO rischi davvero di non essere più credibile.

Ivana ha detto...

Gugly, nel tuo messaggio del 27 ottobre 2016 16:33:00
sei stata chiarissima. Grazie! :)

Gilberto ha detto...

Siamo qui a commentare, liberamente credo. Se è pur vero che alcuni utenti mi hanno espresso il loro disaccordo, tu per prima con battute sferzanti da scalatore di specchi, è anche vero che altri hanno preso in seria considerazione l'interrogativo sulla paternità e altre mie osservazioni non sono state considerate ridicole. Aggiungo che non ritengo il caso in parola solo un semplice caso giudiziario - come mi sembra che tu lo consideri - mi sembra invece che la vicenda del carpentiere vada oltre il cold case, appare come manifestazione di un Paese con tutte le sue idiosincrasie. Il caso Bossetti lo ritengo emblematico del Bel Paese e delle sue istituzioni, della sua mentalità, dei suoi modelli culturali. Quindi Gugly la problematica dal mio punto di vista non è certo quella del consulente, me ne guardo bene, ma dell'osservatore, come molti altri qui nel blog. Lascio senz'altro a te fare da avvocato consigliando magari la difesa, per avere magari uno sconto di pena, di rimettersi alla clemenza della corte.

Ivana ha detto...

Gugly,
credo che a Gilberto interessi soprattutto proteggere la privacy di Massimo Bossetti, tanto più che se verranno individuate eventuali "scelte arbitrarie?", oppure "errori involontari?", oppure "errori di interpretazione?",oppure "errori di forma?", oppure "contaminazione casuale?", oppure "nDNA sintetico?", ecco che diventerà completamente ininfluente di chi sia figlio Bossetti.

antrag ha detto...

Se cadranno le accuse per qualche altro motivo, allora la paternità biologica sarà fatto privato di chi sarà dichiarato innocente.
Che osservazione acuta!
Per ora la paternità biologica è elemento importante per arrivare a presentare le accuse e i metodi d'indagine utilizzati.
Sarebbe stato importante che la corte avesse richiesto test inequivocabili, senza appiattirsi su quanto l'accusa ha cercato di dimostrarsi.

Biologo ha detto...

@Ivana

Sì, per sicurezza ero andato a rileggere quella pagina della sentenza prima di scrivere il mio intervento delle 17:17:00. Infatti è proprio alla fine della frase che c'è il riferimento alla nota 86 che ho citato.

E comunque ripeto, "Tipizzato completamente" significa che una volta trovato l'allele 26 in comune con Ignoto 1 è stato ricavato il profilo "completo" della signora Arzuffi. Ma per "completamente" si intende "completo" dei 21 marcatori, non tutto il DNA nucleare in quanto tale.

Gilberto ha detto...

Eh, no Ivana
Di chi sia figlio Bossetti non sarà importante nel caso comunque sia acclarata la sua innocenza, ma solo agli effetti della sua assoluzione. Ma SE IPOTETICAMENTE Bossetti fosse figlio DAVVERO del padre legale sarebbe importante in primis per la signora Arzuffi fatta passare per adultera, poi per l'immagine di Massimo Bossetti e la sua famiglia, ma soprattutto, sarebbe importante per noi italiani conoscere quali retroscena nasconde il caso del carpentiere di Mapello.

Guglielma Vaccaro ha detto...

A me non sembra che Gilberto pensi alla privacy di Bossetti, lui vuole la prova provata della paternità.
Sul resto vediamo come va.

Dudu' ha detto...

Ti ringrazio Biologo,
Infatti la mia perplessità era sorta nell'affermazione che anticipava la conclusione : " Tipizzato completamente" avendo che in quel giro di parole (non è l"unico) l'affermazione fosse falsa.

A dire il vero a volte sono un pò macchiavellica,cerco escamotage per spiegare una cosa che sò

Scrivi:

" L'unico requisito è che in entrambi i genitori almeno uno di ogni coppia di alleli sui 21 marcatori sia compatibile con quelli di Ignoto 1."



Stò pensando a Marte ,Giove, la Luna, un universo che se alzi le mani credi quasi di toccarlo ,o se ci invii lo schiaccarelli credi quasi di conoscerlo

Potessi metterei la faccina con l'aureola






Dudu' ha detto...

Perdonatemi, schiapparelli poi magari è finito essere schiacciarelli toccando il suolo

TommyS. ha detto...

Chiara

Grazie di avermi ricordato la prima parte delle motivazioni. La sua lettura è particolarmente importante per capire quali siano state le dinamiche del dibattimento in questo grado di giudizio.

Parto da quello che era il mio dubbio sulla ripetizione dell'esame del DNA dell'imputato e sulle modalità con le quali deve essere stato condotta.

Previderè e Grignani consegnano al PM una relazione preliminare sul DNA di Bossetti in data 16.06.2014, cioè il giorno del fermo. Non essendoci probabilmente stato accordo tra le parti, questa relazione non entra nel fascicolo del dibattimento durante l'udienza prelminare e la difesa alla prima udienza, richiede che non vi entri proprio. Richiesta accolta dalla Corte. In questa relazione non potevano in alcun modo esserci i risultati della ripetizione delle analisi.

Ma il 20.11.2015 viene sentito in aula Previderè ed alla fine dell'udienza viene acquisita la sua relazione finale del 16.10.2014 la quale al suo interno contiene quei risultati confermando che dopo il fermo erano stati prelevati campioni biologici a Bossetti ed ai suoi familiari (anche al padre Giovanni?) ed il risultato, relativamente al profilo di Bossetti era lo stesso di quello del prelievo con il boccaglio.

Ora, in una normale indagine giudiziaria (ma questa mi sembra lampante non sia stata tanto normale), quella relazione dell'ottobre 2014 avrebbe dovuto essere all'interno del fascicolo del PM, dovendo quindi essere nota alla difesa ancora prima della deposizione di Previderè. Ma la mano sul fuoco io non la metto, troppa paura di bruciarmi. In ogni caso sicuramente i difensori sapevano che a Bossetti ed ai familiari erano stati prelevati dei campioni biologici dopo il 16.06.2014 come anche è sicuro che a quelle analisi non abbiano partecipato con i propri consulenti.

E questo perché tra i tanti punti della richiesta di perizia genetica le motivazioni così citano:

La difesa dell'imputato chiedeva [.....] l'espletamento di una perizia genetica forense avente ad oggetto [.....] l'esame dei campioni biologici prelevati dai diversi tessuti dell'imputato onde determinare il profilo genetico nucleare e mitocondriale di Massimo Giuseppe Bossetti e se in quest'ultimo fosse ravvisabile eteroplasmia, indicandone eventualmente il grado e le caratteristiche, [....].

Se ne deve dedurre quindi che la difesa non ha potuto né partecipare alle analisi di Previderè successive al fermo né far analizzare in proprio il DNA dell'imputato, dovendo quindi fidarsi ciecamente di quanto contenuto nella relazione di Previderè.

Sul fatto che l'aplotipo mitocondriale di Bossetti tipizzato a Pavia sia corretto ed affidabile penso non vi siano dubbi. Era talmente diverso da quello minoritario della traccia 31G20 (R0a) che bisogna fidarsi.

Ma quello nucleare? Sicuramente Previderè è uno scienziato serio e non metto in discussione la sua coscienziosità. Ma quelle email di HT, con espliciti riferimenti al modulo etilometro non permettono nuovamente di mettere la mano sul fuoco.

Ivana ha detto...

Per Biologo
Sì, infatti io non ho messo in discussione il tuo riferimento alla nota 86, ma ho effettuato soltanto le dovute precisazioni su una ben determinata citazione (da te scritta in corsivo).


Per Gilberto e Gugly (in ordine esclusivamente alfabetico)
Personalmente condivido ogni EVENTUALE desiderio (da parte di chiunque!) di non essere "invadenti?" riguardo alla privacy di M. Bossetti, MA non condivido la "convinzione?", "supposizione?" di Gilberto perché, a me, risulta già provato, nei fatti, quel determinato rapporto di filiazione.
Scusami, Gilberto, ma a me manca il “terzo occhio” (sono consapevole dei miei limiti!) :)
e, almeno per me, il “problema paternità” è risolto e ho già abbondantemente, e noiosamente, illustrato le riflessioni da me fatte, condividendo anche quanto espresso, in merito, da Chiara, da Gugly, da Nautilina e da Pino. (che nomino in ordine esclusivamente alfabetico)

Gilberto ha detto...

Ivana
Dati oggettivi certi? Fatti? Abbiamo molte dichiarazioni e referti, ma zero reperti per una controprova, almeno per il momento. Stranamente sembra che neppure sia agli atti e protocollato il documento firmato da un genetista che in quel di Torino avrebbe confermato che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni (o che è figlio di Guerinoni), considerato che quello è un esame che poteva essere trasmesso e può essere tranquillamente replicato per una verifica. Mancano i dati oggettivi che sono i documenti e i reperti, abbiamo solo il si dice e/o referti. In assenza di reperti e documenti replicabili e riscontrabili è difficile ottemperare al falsificazionismo popperiano. Ancor di più se vengono messi in atto quelli che Popper chiama mosse o stratagemmi convenzionalisti che consentono di continuare a sostenere una teoria o un asserto mediante degli escamotage. Ad esempio ricostruzioni del delitto del tutto arbitrarie, un X3D da Virtual Reality Modeling Language, solo sulla base di una piccola macchia su un cadavere a detta dell’accusa rimasto in un campo in balia di chiunque. Tu Ivana sai quali sono i fondamenti del metodo sperimentale? Te lo dico io
- La situazione controllata (che non c'è praticamente in questo delitto)
- L'isolamento delle variabili dipendenti e indipendenti (la maggior parte delle quali non si conoscono).
Tutto basato su una macchia monca, rimasta per mesi all'addiaccio, analizzata con kit scaduti e della quale non è rimasto praticamente nulla. Ma di quali provi parli? Le prove comportano sempre la possibilità di replicare e controllare. Il metodo popperiano o semplicemente quello galileiano dei protocolli scientifici che ti ho indicato.
Pochi si rendono veramente conto che la cosiddetta prova scientifica in un delitto - dove un sacco di variabili non si conoscono, come invece avviene in un esperimento di laboratorio - porta solo dati amorfi variamente interpretabili che possono essere utili all'investigatore, ma non possono MAI costituire prova. Ivana ti stai perdendo in dettagli che non significano niente, perdi di vista la gestalt, la configurazione complessiva, finisci per vedere le lettere e non vedi le parole e il significato complessivo.

Nautilina ha detto...

Oibò, grazie Ivana ma ci tengo a precisare che non intendo essere conteggiata nello schieramento dei tendenziali colpevolisti, perché non lo sono... Scettica e critica sì, negli ultimi tempi molto più di prima, però continuo a credere che Bossetti sia innocente. Almeno potenzialmente, senza mettere la mano sul braciere ardente.

@ Dan F
Siccome il dott. Capra si è tenuto alla larga da ogni discussione sui tempi di resistenza del DNA all'aperto, cosa vorrà dire lo capiamo tutti. Inutile girarci intorno, lo avevo indicato anch'io fra i motivi di delusione che mi avevano allontanato da questo caso. Tu però sei stato più esplicito...



Antrag ha detto...

Gilberto, approvo in pieno il tuo intervento!
Tu parli di cose.
Negli altri interventi le parole si ritorcono su stesse o ancora su altre parole...
Ogni giorno in piazza Duomo a Milano passeggia un uomo nudo. Tutti andarono a verificare. Ma niente di niente e protestarono per la notizia acclaratamente falsa. Chi l'aveva propalata si scusò dicendo che aveva dimenticato che l'uomo nudo era anche invisibile! La teoria dell'uomo nudo fu così salvata.

Ivana ha detto...

Sì, Nautilina, ti ho citata solo in merito alla questione "paternità"; neanch'io (e credo neanche Pino!) sono colpevolista! :-)

Gilberto, conosci quanto scrivono Umberto Bottazzini e Claudio Bernardi riguardo all’attuale concetto di dimostrazione in didattica della matematica?
Il prof. Umberto Bottazzini
https://it.wikipedia.org/wiki/Umberto_Bottazzini
ha scritto il brano “Dimostrazioni di destra o di sinistra?”
Per il prof. Claudio Bernardi:
http://gomppublic.uniroma1.it/Docenti/Render.aspx?UID=f3c7e758-1cb8-472b-bd6f-10e497269f06
esistono vari tipi di dimostrazione tra cui le “dimostrazioni concrete” e, per me, quel determinato rapporto di filiazione ha dimostrazione “concreta” e, aggiungo, “di sinistra”. :)
Per molti matematici risultano valide,in matematica, le “dimostrazioni concrete” e io le considero valide anche riguardo, e limitatamente, al “problema paternità” (da non confondere con il "problema nDNA" che lascia anche a me vari dubbi già espressi!).
E’ un fatto concreto che Bossetti sia ancora in carcere, è un fatto concreto che la Difesa mai abbia chiesto la ripetizione del test di paternità, è un fatto concreto che, durante il processo, la Difesa NON ha contestato tale rapporto di filiazione.
Naturalmente, come sai, rispetto il tuo diverso punto di vista.

Gilberto ha detto...

Antrag

Il tuo esempio paradossale non è solo calzante, strutturalmente è un altro modo per rappresentare l'effetto Pigmalione, e la PROFEZIA CHE SI AUTOADEMPIE. Uno dei fenomeni più studiati in Psicologia sociale. L'artista di Ovidio si innamora di una sua statua, una scultura di donna, e implora Afrodite affinché la trasformi in persona reale per poterla sposare. L'uomo nudo è quello che tutti hanno visto anche se invisibile, con il quarto occhio (non è il terzo), quello della suggestione. La suggestione può avere tanti volti, quello del martellamento mediatico, quello della propaganda, quello dell'effetto placebo, quello del prestigio del capo... e qualche volta dell'autorità della scienza anche quando opera al di fuori dei canoni sperimentali e pretende di offrire prove e non semplici dati. Qualche volta viene semplicemente evocata e diviene lo sponsor per un’opinione pubblica sempre più assuefatta alle lusinghe di una scienza miracolistica.

Anonimo ha detto...

Mi ripetete per favore perché hanno tolto dai sospetti il Guerinoni frequentatore di discoteche e figlio della domestica dei Gambirasio (se ho capito bene), il cui profilo era identico in 20 marcatori su 21 a quello di ignoto 1?
Aveva un alibi. Ma valeva da prima della scomparsa di Yara a dopo il ritrovamento del cadavere?
Se non lo avesse avuto, sarebbe lui in carcere o mi sbaglio?
Haddock

Luca Cheli ha detto...

@Gugly

Forse non è chiaro un concetto però: per chiedere il test di metilazione occorre che la difesa formuli A MONTE un 'ipotesi alternativa sulla quale basare le proprie osservazioni

Cospirazione ai danni di Bossetti ad opera di ignoti ... e se non ci date la perizia vuol dire che ci siete dentro anche voi.

La seconda parte solo tra le righe, ovviamente.

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ TommyS

Naturalmente hai ragione sugli alleli materni e che bisognerrebbe conoscere i profili delle persone in gioco per parlarne con ragionevolezza! Ho preso un (breve per fortuna) abbaglio -- scrivere di sera/notte non è il mio forte! Ciò che resta è la coincidenza, questa inoppugnabile, che sia la madre di Ignoto1 che la madre di Pierpaolo Guerinoni avevano l'allele raro in posizione SE33 (perché Giuseppe Guerinoni non l'aveva).

Restano i 20 marcatori su 21 e qui invece non sono d'accordo, o perlomeno rimango molto perplesso, quando si dice che la RMP vale ma ad esclusione dei parenti. Innanzitutto il concetto di "parente" non è scientifico nel senso che non ha una chiara limitazione; parenti sino a che grado? In un certo senso tutti sulla Terra siamo parenti... Inoltre RMP sta per Random Match Probability e Random deve essere proprio Random, cioè assolutamente casuale e dunque casualmente potrebbe comprendere anche un parente! Basti pensare alla probabilità che una coppia media uomo/donna possa generare 2 figli non gemelli omozigoti che abbiano in comune non dico 21 su 21 ma 20 su 20 di quei marcatori -- per "media" intendo che abbia un numero normalmente alto di loci eterozigoti, diciamo almeno 15 su 20: il numero comunque diventa molto alto (almeno di non ipotizzare casi limite in cui i 5 più 5 omozigoti genitoriali siano tutti eguali e si randomizzino solo 10 marcatori -- comunque saremmo nell'ordine di 1 su 4^10). Interessante e al di là di questo discorso, questo articolo di un matematico italiano che tratta proprio delle probabilità in ambito genetico e della sua complessità:

http://http://www1.mate.polimi.it/~bramanti/pubblica/DNA_BUMI.pdf

@ Biologo & Annika

Voi che ne pensate di due fratelli per via solo paterna che hanno in comune 20 marcatori su 21? È un eccezionale scherzo del destino o una cosa abbastanza probabile, cioè probabile almeno nell'ordine di 1 su 10^6 (uno su un milione)?

Per ora, per quanto mi riguarda, basta coi numeri -- per non dare i numeri! ;-)

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Anonimo delle 11.56 di oggi 27/10/16

Grazie. Hai colto quello che è il mio vero problema, al di là della contabilità genetica... Tanta "scienza" innocentista (ma fosse colpevolista sarebbe lo stesso) in questo o altri casi giudiziari, che si mostra in forum e blog e facebook ecc., scienza che a volte sembra inoppugnabile, lo è veramente? La domanda, come dicevo, non è retorica perché è un mio dubbio a cui non so rispondere e non dico in termini generali, che sarebbe assurdo, ma proprio nei singoli discorsi e tra questi in quelli che appaiono come più certi e sicuri e che poi invece, da parte dei consulenti scientifici dentro il processo, non vengono presi in considerazione o quasi (indipendentemente dalla parte che sostengono). Eppure a volte (non il più delle volte sia chiaro) le premesse ed anche le credenziali di chi fa certi discorsi sembrano inoppugnabili tanto quanto i discorsi stessi.

Non voglio avventurarmi in tiritere troppo complicate sugli specialismi e l'incapacità di una persona qualunque, sia pure a sua volta "specialista" in qualcosa, di giudicare le affermazioni di specialisti in altri campi quanto piuttosto far balenare le mia sorpresa riguardo ad argomenti importanti in campo strettamente di biologia e medicina forense su cui non c'è un consenso o, se c'è, non è facilmente reperibile.

Esempio: i famosi tempi di degradazione del DNA nucleare. Possibile che dopo tanti anni di uso del test del DNA non vi sia una chiara posizione, derivata da studi sul campo, riguardante quegli stessi tempi in determinate condizioni? Una posizione che dica: attenti, se trovate un buon DNA nucleare dopo N giorni dalla presunta deposizione, siate molto prudenti e trovate assolutamente altre prove per dimostrare che sia stato deposto proprio N giorni prima. Sarebbe una posizione ovviamente falsificabile e sottoposta a verifiche e aggiornamenti in concomitanza anche col procedere dei metodi tecnici di analisi PCR e simili.

Stessa cosa riguardo al famigerato mitocondriale: anche qui un consenso di massima, sempre falsificabile da ulteriori prove che non siano petizioni di principio, sarebbe necessario -- oltreché comprensibile al pubblico mediamente intelligente e non troppo partigiano (idioti e tifosi è impossibile escluderli). Qualcosa ad esempio che eviti antinomie, anche economiche, come quella accaduta in questa indagine nella quale si è messa in piedi una grossa ricerca basata proprio sul mitocondriale per poi farci sapere, durante il processo, che il test sul mitocondriale è poco affidabile, produce facilmente artefatti ecc. (tralascio gli errori perché è un altro piano del discorso).

Voglio dire in soldoni: se la scienza forumistica e blogghistica, cioè pubblica in senso lato, è perlopiù poco fondata, è altresì necessario, per non perder tempo e fidarci degli esperti ufficiali e del sistema giuridico che li adopera, che i loro metodi siano logici e assolutamente trasparenti e con posizioni e consensi su alcuni punti chiave ben chiari e definiti.
Impossibile? Ci sono troppe varianti e variabili? Può essere ma se è così allora anche i vari esperti ne possono essere vittima e dunque sbagliarsi di grosso diventando dunque di colpo non esperti e non affidabili -- cioè la loro scienza non sarebbe più tale, il che però risulta difficile da credere.

È proprio il metodo del "ragionevole dubbio" che ha bisogno di alcune certezze di base e questo tanto più quanto la materia diventa tecnica e specialistica per cui essa deve darsi dei punti saldi, ispirati da cautela, oltre il quale non può che esserci dubbio. Troppo difficile e complicato? Non lo so...

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Ivana

Grazie e "ben riletta" anche a te! :-)

Prendo spunto dal tuo intervento su Previderé e l'allele raro per far notare come in questa indagine genetica i casi fortuiti, positivi e negativi, siano stati molti e importanti.

1 - Match di Damiano Guerinoni con l'aplotipo Y :-)
2 - Impossibile trovare Ignoto1 tra i parenti anagrafici Guerinoni :-(
3 - Analisi mitocondriale a Firenze da parte di Lago & C. Riuscita :-)
4 - Misterioso errore di Giardina che usa il mtDNA di Yara :-(
5 - Portera insiste per ulteriori indagini biologiche (pilifere). Accontentato :-)
6 - Previderé tipizza lui il mtDNA e si accorge che l'mtDNA usato da Giardina era di Yara :-(
7 - Previderé e Grignani avevano lavorato in passato sull'allele raro 26 in SE33 e si accorgono che c'è nel profilo di Ignoto1 -- trovano l'Arzuffi e di qui Bossetti :-)

I punti 3 e 4 sono secondo me il vero buco nero di questa indagine e né il processo né le motivazioni lo spiegano: non intendo che spieghino perché Giardina o chi per lui avrebbe sbagliato ma che spieghino quale mitocondriale di confronto si sarebbe dovuto usare al posto di quello di Yara. Quello, definito poi un probabile artefatto, che conteneva il ROa? E questo probabile artefatto avrebbe potuto trovare riscontri con una o più delle 532 donne? E se ne avesse trovati e fosse da lì spuntato un figlio maschio (ma anche no) senza alibi avremmo trovato un Ignoto2?

Ovviamente con i se ed i ma non si va da nessuna parte, comunque sono esercizi retorici che potrebbero tornare utili in futuro per altri casi. :-)

Anonimo ha detto...

Dan F.
ma vai a fanculo.

antrag ha detto...

Evitare volgarità!
Grazie.

Paolo A ha detto...

Haddock

Damiano Guerinoni esce dall'indagine perché la sera della scomparsa di Yara era in Perù, è anche scritto nelle motivazioni, sulla data del rientro a Brembate non si sa molto, forse a marzo 2011 era di nuovo in Italia.
Pierpaolo Guerinoni è figlio di Giuseppe Guerinoni e ha, o avrebbe, in comune con Ignoto1 ben 20 marcatori su 21 ed è cugino di Damiano, figlio di Sergio Guerinoni fratello di Giuseppe.
Se non avesse avuto un alibi di ferro probabilmente sarebbe in carcere, anche Garofalo durante una trasmissione affermò che se Damiano Guerinoni non avesse avuto un alibi sarebbe stato indagato per l'omicidio.

Damiano Guerinoni è Ignoto1, volevano incastrarlo ecco tutto, l'hanno fatto anche con altri purtroppo, ma non sapevano dell'alibi.

Luca Cheli ha detto...

@DanF

Eccellenti considerazioni le tue in merito ad una scienza, la genetica forense, un po' troppo vaga ed impreparata a rispondere a domande che di sicuro non si sono manifestate solo in questo processo.

Test di degradazione del DNA (tanto nucleare quanto mitocondriale) esposto all'aperto su cadaveri in deposizione se ne potrebbero, anzi dovrebbero fare, perché una scienza sperimentale non può che avanzare in quella maniera.

E invece si preferisce rifugiarsi nelle troppe variabili, che fondamentalmente sono una resa all'ignoranza.

Ma non mi stupisce: ci sono voluti molti anni perché finalmente si iniziassero a fare esperimenti quantitativi sul trasferimento multiplo, forse un giorno arriveranno anche quelli sul DNA all'aperto e sui cadaveri.

La mia personale opinione è che nessuno che lavora in quel campo abbia troppa fretta di chiarire certe cose perché l'assenza di chiarezza numerica (tanti markers ottenibili dopo tanti giorni) permette molto arbitrio a tutti (accusa, difesa, periti e anche giudici) e quindi molta libertà di manovra.

Vanna ha detto...

Ivana ha detto ieri 27 ottobre 2016 ore 14,59:
"Per Gilberto
Per me Vanna, e non solo lei, ma anche Paolo A e altri/e (tu compreso!)in questo blog, hanno, sì, il dono del “terzo occhio”, perché loro guardano “attraverso” e interpretano le radiografie cercando di cogliere le essenze, per scoprire ciò che potrebbe nascondersi nelle pieghe e dietro le apparenze.
Il problema, però, è, a mio avviso, quello di rimanere concretamente ancorati sia ai dati oggettivi certi, perché documentati e firmati, sia ai fatti specifici, per individuare la necessaria dimostrazione di quello che si presume possa nascondersi dietro le apparenze."

Brevemente rispondo perché sono occupata, leggerò il seguito dopo.

Gentilissima Ivana,
"il terzo occhio" è ovviamente un'iperbole.
La lettura che ne viene utilizzandolo è quella di ancorarsi sì ai dati concreti e non a quelli che il convento ci passa.
Ognuno ha la sua capacità di leggere i dati, secondo il proprio punto di vista, per noi quello che i dati ci dicono è ciò che non riteniamo sia oggettivamente accaduto perché non è sicuro quanto quei dati siano stati raccolti nella modalità scientificamente corretta e quindi scientificamente e giuridicamente adeguata.
Quello che i dati riportano è SICURAMENTE stato riportato neo su bianco da narrazioni personali non certo oggettive.
Con quei dati incerti e senza roscontro di altro NON si doveva dare quella condanna.
Noi non siamo nessuno, siamo individui pensanti che si pongono domande alle quali non hanno e non hanno avuto risposte certe.
La sentenza non è VANGELO e può essere discussa e motivata passo passo da chiunque.
Noto con piacere che ognuno rimane sulle proprie posizioni, quello che è affermato dal Biologo D'Orio e dal Giudice Francone non viene preso in considerazione, si continua a mescolare la solita minestra.

Anonimo ha detto...

Ivana alla Gugly:

-credo che a Gilberto interessi soprattutto proteggere la privacy di Massimo Bossetti, tanto più che se verranno individuate eventuali "scelte arbitrarie?", oppure "errori involontari?", oppure "errori di interpretazione?",oppure "errori di forma?", oppure "contaminazione casuale?", oppure "nDNA sintetico?", ecco che diventerà completamente ininfluente di chi sia figlio Bossetti.-

continua a far finta di non capire...

Anonimo ha detto...

Con "terzi occhi", "quarte orecchie" ed infinite altre soverchierie, si alimenta solo la stancante logorrea di alcuni ai quali è connaturata.
Non prendetela come offesa, ma come semplice constatazione di un cittadino qualunque.
Buon proseguimento!

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

buon compleanno (se così si può dire...) Massimo Bossetti.
tieni duro fino all'anno nuovo, i pianeti si stanno muovendo finalmente in positivo.
chissà che non illuminino le menti di chi ti dovrà giudicare in secondo e terzo grado.

CONFIDO.

MAx SEmpliciotto.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti.

La solita sfiga degli inquirenti....
hanno tra le mani il DNA di Damiano Guerinoni(?) ed ha un alibi di ferro (mah... forse... chissà...), il DNA di Silvia Brena ed ha un alibi di ferro (mah... forse... chissà...).
trovano il fesso senza alibi, ma devono fare i salti mortali per convincerci che il suo DNA è perfetto, unicum praticamente in tutto l'universo, che non vola, che resiste ad ogni tipo di intemperia terrestre, che ne hanno ben un miliardesimo di grammo, ma che purtroppo finisce a furia di controllarlo...
e giù a cercare prove su prove in ogni campo dello scibile umano, ma niente, non si trova niente....
allora via a enfatizzare all'inverosimile qualunque bazzeccola che viene adattata al fesso..
ed il gioco è fatto...
magari poi fra 16 o 22 anni qualcuno si accorgerà che il fesso è ingiustamente carcerato e lo butteranno fuori con una pacca nella schiena (o un calcio nel sedere...).
mi si perdoni il fesso per il povero Massimo Bossetti, ma rende l'idea...
fessi siamo noi a macerarci per le rogne dell'umanità, e per questo specifico caso di un barbaro omicidio.

MAX sempliciotto.

Anonimo ha detto...

Con le banalità si rischia di perdere credito.
Non è con le banalità e lo sconsiderato fanatismo, che si contrastano ottiche diverse come quelle di CHIARA, GUGLI, VANA ed altri.

antrag ha detto...

Il maggior rischio nel blog:

leguleio
[le-gu-lè-io]
s.m. (pl. m. -lèi; f. -lèia, pl. -lèie)
spreg. Avvocato pedante e cavilloso
‖ Avvocato di scarso ingegno, di scarsa preparazione professionale

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Anonimo del 28 ottobre 2016 03:53:00

che ha detto:

"Dan F.
ma vai a fanculo.
"

Ti ringrazio per la sintesi.

Anonimo ha detto...

Avendo visto la chiarezza di Dan nell'esporre e nel dubitare delle pseudo scienze che vengono qui esposte con citazioni a margine per dare loro maggiore autorevolezza ( triplo sic !) non ha avuto di meglio da dire....
sarà che l'anonimo sembra proprio il sindaco di quel posto...e ubi major minor cessat ,-)).
comunque che cafoneria !!

Dudu' ha detto...

Latatamente figlio del Bepi
gironzolava in senso lato
in quel di Brembate S latatamente Chignolante,si provava fosse latatamente pedofilo perchè tracce antiche in senso lato dimostravano una colpevolezza latatamente vera.
Latatamente i genetisti considerarono 31g20 in senso lato,scoprivano latatamente errata la condicio sine qua non,capovolsero il risultato in senso lato,latatamente centrifugato rese un ottimo dna,latatamente incipriato lo si presentò,i reperti in senso lato latatamente sparirono lasciando referti granitici latatamente veri..
:)

Vorrei un incidente probatorio sulla persistenza tracce genetiche outdoor!!!

Con 5 tipi di tracce
-1 femminile
-1 di Bossetti
-1 mista maggioranza femmina
-1 mista maggioranza Bossetti
-1 Bossetti in vitro
Sarebbe interessata al risultato l'umanità intera.

Anonimo ha detto...

cafoni siete voi carcamani

manlio.tummolo ha detto...

Apprezzo molto le osservazioni dettagliate di ciascuno di voi, ma forse il problema di fondo, in questo come in casi analoghi, è che in realtà si parla dell'Invisibile, soprattutto se non corredato da ben più verificabili elementi scientifici di prova (esistono impronte digitali, analizzato il sangue ?). L'invisibile non può essere prova di nulla: il patrimonio genetico esiste sicuramente, tanto è vero che genitori e figli, fratelli e sorelle, cugini, ecc. sono normalmente abbastanza simili. Ammettiamo che il patrimonio genetico sia veramente conservato in due eliche, con alleli o senza alleli, ma chi li ha visti mai ? Quelli segnalati nei testi sono solo modelli matematici, creazioni mentali dei nostri scienziati cultori di una mentalità tecnologica squisitamente americana. Ora, parlare su questo patrimonio genetico è facile: si toglie, si mette, si aggiunge: non ci spiegano però il "come". Si parla comne se si trattasse di aggiungere una zolletta di zucchero ad una tazzina di caffè, che da amaro diventa dolce. Eppure, se si chiedesse, come faccio ora a togliere lo zucchero che ho messo e che si è sciolto ? Dovrei far evaporare l'acqua del caffè, ma in tal caso oltre allo zucchero mi resterebbero anche i residui secchi del caffè. Dovrei forse usare un filtro speciale che non lasci passare le ormai infinitesime particelle di zucchero ? E dove esiste un simile filtro ? Oppure con qualche reazione chimiaca ? Ebbene, pensiamo che il DNA è ben più piccolo delle particelle cristalline di zucchero che ho messo nel caffè.
Si domina veramente un fenomeno quando questo è reso reversibile, e per esserlo deve essere conosciuto a fondo. Noi in realtà sull'argomento siamo appena agli inizi (forse pochi millesimi) di una strada lunga chilometri, e forse occorrerà tutto il secolo XXI per completarla.

Nautilina ha detto...

Luca Cheli,
hai scritto:
"La mia personale opinione è che nessuno che lavora in quel campo abbia troppa fretta di chiarire certe cose perché l'assenza di chiarezza numerica (tanti markers ottenibili dopo tanti giorni) permette molto arbitrio a tutti (accusa, difesa, periti e anche giudici) e quindi molta libertà di manovra."
Apprezzo chi scrive con il dono della sintesi e senza peli sulla lingua.
Complimenti, condivido il concetto.

Dudù ciao!
Mi mancava la tua ironia! Complimenti anche a te, senza togliere nulla a nessuno in questo blog, dove ogni partecipante si distingue per almeno una dote speciale.
Dalle iperboliche fantasie di alcuni alle semplificazioni estreme di altri, non vorrei perdere nessuno dei vostri post.
Peccato per chi ha rinunciato a commentare...
Non sapete quanti post scrivo e poi non pubblico, o perché mi sembrano troppo lunghi e pedanteschi o perché temo di risultare polemica e sgradita a qualcuno di voi. So che è sbagliato, che il dialogo ha sempre bisogno di nutrimento (a costo di alimentare qualche troll), eppure non ce la faccio, al termine zac, cancello tutto.

Tornando alle prove di resistenza outdoor, semplifico al massimo e ti dico...è una bella gatta da pelare per tutti! Ha ragione Luca, non credi?
E certo che andrebbe fatta chiarezza, ma pochi la vogliono.

Come per la paternità di Bossetti; non vorrei che si fosse scelto di mantenere in sordina i risultati per mantenere aperte più possibilità.
Nel senso che ammettere apertamente che Bossetti sia figlio di G. B. Guerinoni lascia aperta solo la via della contaminazione (da mosca o altro).
E dopo, come la dimostri?
Quella da mosca è proprio indimostrabile, perché le deiezioni della Calliphora non si distinguono dal sangue umano, passato un certo tempo.
Anche il complotto, oltre a risultare grottesco ed esilarante per la maggior parte dell'opinione pubblica e forse la totalità dei giurati, ha ben poche possibilità di essere provato.
Secondo quanto mi è stato spiegato e ho potuto leggere - magari sarà falso - il test di metilazione accerta se un DNA è sintetico, però esiste sempre la possibilità (neanche tanto remota ma sgraditissima e innominabile peggio di un tabù) che l'eventuale depistatore abbia usato il metodo 'nature', molto più semplice per un delinquente poco esperto e isolato, come potrebbe essere chi ha ucciso Yara in quel modo barbarico.
In quest'ultimo caso il test di metilazione direbbe solo che quel DNA è naturale, senza poter provare che un' altra persona ce l'abbia messo.
Così mi è stato spiegato e così riferisco.

Se fosse vero, povero Bossetti in entrambi i casi.

Potrebbe forse essere sollevato il legittimo dubbio: in fondo, se non si può provare la contaminazione, non si può neanche escluderla.
Ma è un argomento che gli stessi Ris dovevano tenere presente fin dall'inizio, dato che la povera piccola non è stata trovata dopo un giorno nel salotto di casa.
Non so quanto possa valere oggi.

Wolf ha detto...

Desidero segnalarvi questa rivista del Giornalista Salvo Bella
http://www.ildelitto.it/index.php/it/
Non ho ancora letto gli articoli per mancanza di tempo, ma mi sembrano interessanti.


PINO ha detto...

MANLIO ciao!
Buona la tua similitudine della tazzina di caffè.
Se non altro è servita a fornire un quadro di cui è facile l'interpretazione oggettiva, anche per i "non addetti ai lavori".
Cerca di intervenire più spesso: le tue idee non potranno che essere positive alla qualità del blog.
Pino

Biologo ha detto...

@manlio.tummolo

-scrive: "Ammettiamo che il patrimonio genetico sia veramente conservato in due eliche, con alleli o senza alleli, ma chi li ha visti mai ? Quelli segnalati nei testi sono solo modelli matematici, creazioni mentali dei nostri scienziati cultori di una mentalità tecnologica squisitamente americana."

Un conto è dubitare della corretta applicazione delle analisi o delle interpretazioni dei risultati, un altro è mettere in dubbio un intero patrimonio di conoscenze più che verificate.

Quando si parla di alleli non si parla di un'astrazione, non si ragiona su un modello matematico. Sono una realtà concreta verificabile in più modi.

Se si afferma che l'allele 8 del marcatore D22S1045 è di 129 bp e l'allele 9 è di 132 bp, non si tratta di un calcolo o un modello, ma lo si può fare perché si è di fronte al fatto verificato che il prodotto di una PCR per estrapolarli è effettivamente lungo rispettivamente 129 coppie di basi (molecole concrete) e 132 coppie di basi.

Ciò è confermato non solo tramite le ladder alleliche con le quali si compara la lunghezza di molecole note realizzate artificialmente con il DNA naturale oggetto di studio, ma anche perché sequenziando completamente le porzioni di DNA che contengono gli alleli, invece di limitarsi solo a misurare la lunghezza del frammento, si conferma esattamente la lunghezza con precisione assoluta. E ciò si ripete sempre con lo stesso risultato in migliaia di laboratori.

Quindi ripeto, un conto è dubitare della corretta applicazione delle tecniche nell'identificazione di Ignoto 1, Massimo Bossetti, ecc., un altro è mettere in discussione conoscenze scientifiche più che confermate.

Biologo ha detto...

@Dan F.

-scrive: "Voi che ne pensate di due fratelli per via solo paterna che hanno in comune 20 marcatori su 21? È un eccezionale scherzo del destino o una cosa abbastanza probabile, cioè probabile almeno nell'ordine di 1 su 10^6 (uno su un milione)?"

Sto cercando qualche fonte (in sentenza non mi pare di vederlo indicato) che confermi che il confronto tra il DNA di Ignoto 1 e quello di Pierpaolo Guerinoni era stato fatto su 21 marcatori tra cui SE33.

In sentenza è scritto

i due profili si distinguono per il solo marcatore TH01

ma non vedo riferimenti a quanti e quali di marcatori.

Certo che sarebbe estremamente singolare: due figli di madri diverse che condividono lo stesso padre e uno degli alleli più rari nella popolazione italiana che però non viene trasmesso loro dal padre comune.

Luca Cheli ha detto...

Al di là di notizie giornalistiche che mi pare parlassero di 21, il mio ragionamento è che se il profilo di Ignoto1 ha 21 markers (in un punto della sentenza si cita però anche il numero 24), allora se quello di Pierpaolo Guerinoni differisce da quello di Ignoto1 per un solo marcatore, ciò implica che ne abbia 20 in comune.

Biologo ha detto...

@Luca Cheli

Sì, il tuo è un ragionamento di cui avevo scritto anch'io tempo fa.

Però dalla sentenza non è chiaro se la comparazione col profilo di Pierpaolo Guerinoni è stata fatta quando già erano noti 21 marcatori (il che confermerebbe dei 20 su 21) o prima con un numero minore di marcatori analizzati.

Biologo ha detto...

IL MARCATORE TH01

Aggiungo un'osservazione su TH01, il marcatore che, secondo quanto riportato nella sentenza, costituisce l'unica differenza tra il profilo di Massimo Bossetti e quello di Pierpaolo Guerinoni.

Nel profilo di Massimo Bossetti TH01 ha questa configurazione allelica: eterozigosi 6 e 9.

In base alle frequenze alleliche note per TH01 in Italia (Biondo et al 2001, una pubblicazione proprio di componenti del laboratorio forense Polizia di Stato), le percentuali nella popolazione del Nord sono contenute in questa tabella:

http://s13.postimg.org/up6r433qv/th01_frequencies.jpg

Al momento non ci è noto quale tra i due alleli 6 e 9 del profilo di Massimo Bossetti sono stati apportati dal padre o dalla madre, ma si può fare comunque il seguente ragionamento.

Esiste il 17% circa delle probabilità che la madre di Pierpaolo Guerinoni presenti omozigosi e il 17% che l'omozigosi su TH01 sia nel profilo del padre. Ma non in entrambi i genitori, altrimenti Massimo Bossetti e Pierpaolo Guerinoni avrebbero avuto anche TH01 in comune. Stesso discorso vale per i genitori di Massimo Bossetti.

Allo stesso tempo però le frequenze degli altri alleli diversi da 6 e 9, sono talmente alte (eccetto 5 e 10), che se Pierpaolo Guerinoni avesse anche solo un allele su TH01 in comune con Massimo Bossetti, la cosa sarebbe estremamente sorprendente, soprattutto se teniamo conto del fatto che esiste anche un'elevata probabilità di omozigosi.

In pratica se il padre di Pierpaolo Guerinoni, Giuseppe Benedetto, è davvero il padre anche di Massimo Bossetti, le madri diverse potrebbero perfino differire di un solo allele su TH01, soprattutto se il padre presenta omozigosi.

Se a presentare omozigosi è invece una delle madri per un allele che magari Pierpaolo Guerinoni e Massimo Bossetti hanno in comune, allora il padre dei due deve aver necessariamente contribuito al profilo di ciascun figlio con un allele differente.

TommyS. ha detto...

Biologo

A pag.74 delle motivazioni è chiaramente scritto:

In particolare [.....] sul prelievo 31-G1 Ext - il primo sul quale emergeva il profilo completo di Ignoto1 - che aveva un quantitativo di DNA totale di 2500,00 picogrammi/microlitro (1000,00 maschile), erano eseguite dodici amplificazioni (di cui tre contemporanee con il kit NGM) ed una ripetizione.

Ed il 31-G1 Ext deve essere stato il primo ad essere analizzato in quanto vicino al lembo reciso degli slip (mi sembra che in udienza Staiti e Gentile abbiano dichiarato di essersi concentrati su quella zona in quanto ci si poteva aspettare di trovare del DNA leggibile dell'offender).

Più avanti nelle motivazioni si parla espressamente di amplificazioni fatte con diversi kit come è logico aspettarsi vista l'epoca in cui furono fatte le analisi e la tipizzazione di quei 21 STR:

NGM Select - Ottobre 2011 (per cui a quella data SE33 era stato tipizzato)
NGM - Settembre 2011

Si citano poi i kit Powerplex, Identifiles e ESX. Quindi molti kit in grado di tipizzare, anche con controlli incrociati, quei 21 marcatori.

Sempre nelle motivazioni:

La dott.ss Asili ed il dott. Giuffrida hanno riferito che, per eseguire i confronti con i tamponi salivari prelevati dalla Polizia di Stato, avevano avuto a disposizione, oltre alle tabelle riassuntive ora alle pag.216 e 217 della relazione del RIS del 10 dicembre 2012, gli elettroferogrammi dei campioni 31-G20 e 31-G1 Est e ne avevano constatato l'ottima qualità.

Il DNA di Damiano Guerinoni viene analizzato dalla Scientifica il 21 ottobre 2011 e da lì parte la ricerca all'interno della famiglia. Difficilmente si può ipotizzare che siano arrivati a Pierpaolo Guerinoni subito, ma anche ammettendo che abbiano analizzato il suo DNA a novembre 2011 a quel punto avevano a disposizione il profilo completo su 21 STR di Ignoto1.

Gilberto ha detto...

Ho come l’impressione che i dubbi sulla paternità cominciano a venire anche ad altri. Per carità solo dubbi cartesiani metodici e finzionali. Ma tant’è la questione non è più trattata come un assioma euclideo. Salvo per gli anonimi irriducibili e ovviamente per Gugly, Ivana e Pino (chiedo scusa se dimentico qualcun altro) o se ho omesso chi invece al riguardo non ha né una piccola riserva, né una minima titubanza ed esitazione. Ah! Dimenticavo Dan F. O forse anche a lui è subentrato qualche sia pur recondito dilemma con i marcatori? Il silenzio di Chiara mi fa pensare che ci sta riflettendo. Io, in quanto free mirrorclimbing, mi attengo alla mia geometria non-euclidea arrampicandomi sugli spazi curvi.

TommyS. ha detto...

Biologo

Mi piacerebbe un tuo parere sul campione 31-G1 Est.

Quando hanno quantificato il DNA totale e quello maschile hanno trovato una concentrazione totale (e non quindi una quantità totale come scritto) di 2500 pg/ml ed una maschile di 1000 pg/ml.

Ma quando l'hanno amplificato (con tutti i kit di cui al commento precedente) hanno trovato:

- componente maggioritaria ascrivibile al profilo completo (quindi anche con SE33 che è uno dei primi STR a degradarsi) di Ignoto1:

- componente minoritaria, per i marcatori interpretabili, compatibile con Yara

E' vero che possono sempre rispondere che il DNA nucleare di Yara poteva provenire dai liquidi putrefattivi contaminanti (dove il DNA nucleare poteva essere contenuto in abbondanza ma già degradato), ma quel rapporto 2500/1000 con pochi marcatori di Yara interpretabili a me suona davvero molto strano.

Ivana ha detto...

Per Vanna (vedere suo messaggio del 28 ottobre 2016 09:31:00)

Gentilissima Vanna,
sì,la sentenza può essere discussa, infatti l’abbiamo fatto e continuiamo a farlo.
Riguardo al nDNA e al mtDNA ho espresso dubbi, perplessità e interrogativi vari, ma occorrerebbe la conoscenza di tutti i faldoni del processo per poter capire ogni minimo dettaglio che ha potuto condurre la Corte a quelle determinate motivazioni. DI CERTO, reputo inaccettabile che in una sentenza di condanna rimanga come “mistero” insoluto un determinato ERRORE compiuto durante le analisi; gli errori si compiono, ci si pone rimedio chiaro e trasparente, individuando come, quando, da chi e perché sono stati commessi.
Io stessa avevo già parlato, in messaggi precedenti, della necessità del rigore scientifico!



Dan F. Rinaldi ha detto...

@ manlio tummolo

???? Come si fa a chiedersi "chi li ha visti mai?" riguardo agli alleli ed alle basi del DNA!? Tanto varrebbe chiedersi anche "chi l'ha visto mai" riguardo all'ossigeno! Sempre che non abbia compreso male...

Il DNA è tanto reale che si sono codificati interi genomi e si fanno alterazioni genetiche sperimentali su cavie ecc. Oltre ai test naturalmente. D'altra parte uno può chiedersi anche "chi ha mai visto gli elettroni?" Eppure, se non ci fossero, non potremmo star qui a scriverci via computer.

La mia paura è sempre quella: quando si mettono in dubbio alcuni capisaldi scientifici poi il passo è breve per giungere ad affermare che i vaccini non servono, che bisogna curarsi con l'omeopatia o che il cancro si cura col bicarbonato...

Se ho frainteso il discorso prego di scusarmi.

Ivana ha detto...

DanF. (vedere suo messaggio del 27 ottobre 2016 23:50:00)

Dan, (tra parentesi, appunto, voglio dirti che condivido il tuo uso di un'elegante ironia al momento opportuno)

hai scritto:
"I punti 3 e 4 sono secondo me il vero buco nero di questa indagine e né il processo né le motivazioni lo spiegano: non intendo che spieghino perché Giardina o chi per lui avrebbe sbagliato ma che spieghino quale mitocondriale di confronto si sarebbe dovuto usare al posto di quello di Yara."

Purtroppo, almeno io, come ho già scritto rivolgendomi a Vanna,non ho conoscenza dei faldoni del processo e avendo a disposizione pochissimi dati rimango, per ora, con tutti i miei dubbi riguardo, appunto, al nDNA e al mtDNA; a me interessa che vengano spiegati minuziosamente quali sono stati esattamente gli errori commessi, perché e da chi, in modo che sia data risposta esauriente e TRASPARENTE alle seguenti domande:
1) l’errore è stato compiuto a monte, oppure NO? (per “a monte” intendo, in parole povere: l’EVENTUALE errore iniziale di interpretare ciò che non era interpretabile?)
Se l’errore non è stato compiuto “a monte”, perché il dott. Previderè e il dott. Giardina hanno affermato che quel profilo mitocondriale minoritario, estrapolato dal col. Lago, era “una sequenza parziale” il cui tracciato elettroforetico era tutt’altro che interpretabile?
2) è stato commesso, o no, l’errore di trasmettere, al dott. Giardina, i dati riguardanti il mtDNA di Yara?
Chi ha provveduto a effettuare quel determinato invio al dott. Giardina?
3) perché il dott. Giardina non ha controllato quel mtDNA prima di confrontarlo con il mtDNA delle potenziali amanti di G. B. Guerinoni?
Insomma, andrebbe fatta piena luce su ciò che è ancora in piena ombra.


Ivana ha detto...

Gilberto,
penso che i dubbi di Chiara potrebbero essere inerenti al nDNA e al mtDNA, NON al rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. Bossetti.
Credo che anche Mimosa e Sorianablu non avessero dubbi su quel rapporto di filiazione.

antrag ha detto...

@ Dan F.
Per privare della libertà un individuo per tutta la vita non ci si può affidare a complicatissime reazioni chimiche che richiamano più sospetti di errori, o di situazioni improbabili che certezze.
In questo modo ho interpretato le affermazioni di Manlio Tummolo, anche se la fisica microscopica presenta tuttora aspetti fondazionali e logici ancora irrisolti.

Gilberto ha detto...

Ah, sì scusa Ivana, quanti nomi ho dimenticato. Per Chiara credo proprio tu abbia ragione. Ovvio che tutti gli altri che dimentico o che a riguardo non hanno il ben che minimo dubbio sulla paternità possono rettificarmi. Ci mancherebbe altro...

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Biologo

Sui 21 marcatori in parte ti ha già risposto Luca Cheli, io qui aggiungo che, quale fonte esterna al processo ho trovato un solo articolo (del Corriere) di Novembre 2015 della Giuliana Ubbiali, questo:

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_14/yara-biologa-processo-quei-20-cromosomi-su-21-identici-figlio-guerinoni-32f98d9c-8ac9-11e5-8726-be49d6f99914.shtml

lascia pure perdere il titolo strampalato... Il contenuto si riferisce alle testimonianze dei due biologi della polizia scientifica, riporta alcune date e parla esplicitamente di 20 marcatori su 21.

Tra l'altro, me ne ero scordato, in coda all'articolo si parla anche della domanda della difesa sui possibili figli illegittimi di Pierpaolo G.: è questo che a me ha sorpreso, dinanzi a 20 marcatori su 21 eguali l'unica domanda della difesa riguarda possibili figli illegittimi?

Forse, come ho già detto, c'è qualcosa che ci sfugge e le motivazioni non fanno nulla per chiarire questo punto, anzi, poiché non parlano del numero di marcatori e tantomeno dicono se c'era SE33 tra quelli -- cosa che possiamo solo, ma più che ragionevolmente visto il contesto, ipotizzare.

Su questo articolo ebbi una diatriba, appunto quasi un anno fa, credo sul forum del Mostro di Firenze nel thread su questo caso, una diatriba con un paio di persone, se non ricordo male, che sostenevano che l'articolista si era sbagliata e che la differenza di un solo marcatore riguardava l'aplotipo Y! Vabbé...

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Biologo

Errata corrige: è stato TommyS a risponderti per primo su questo argomento! :-)

antrag ha detto...

propongo di pubblicare un glossario di non più di 10 righi di blog con una spiegazione sintetica ogni per rigo dei termini che ricorrono nei commenti sul DNA. Dando per scontato che il DNA è una molecola organica a forma di doppia elica contenuta nelle cellule di ogni essere vivente.
Non rubare il mestiere ai biologi ma voglio comprendere qui nel blog meglio i loro argomenti.

Anonimo ha detto...

Grazie Paolo A
avevo fatto un po' di confusione tra i Guerinoni.
Sapere se Damiano sia effettivamente rimasto tutti i tre mesi in Peru credo sia importante, perché se da un lato sappiamo quando Yara è sparita, qualche dubbio aleggia su quando sia morta e soprattutto su quando sia stata lasciata a Chignolo. E questo sebbene la procura faccia coincidere tutto alla data della sparizione e la Bertoja sorvoli su tutto quello che potrebbe anche solo disturbare quella ricostuzione.
In virtù di questo, posso quindi immaginare che Damiano sia rimasto sempre laggiù, altrimenti credo che la ricostruzione si sarebbe conformata al mutato scenario. Anche percé - parlaimoci chiaro - il treno di coincidenze che porta dal DNA di ignoto 1 a Bossetti è al di là di ogni credibilità.
In sintesi, se si volessero percorrere piste alternative e cimentarsi ad identificare il vero colpevole (cosa che secondo me è intellettualmente stuzzicante ma anche non decisiva, perché personalmente ritengo Bossetti non condannabile e basta, senza interesse alcuno - da questo punto di vista - su chi sia l'assassino), sarebbe ineteressante avere certezza sui tempi di permanenza all'estero del Damiano Guerinoni. E già che siamo in ballo, pure sull'alibi di Pierpaolo (che immagino sia altrettanto inattaccabile, se non di più).
Haddock

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Ivana

Sul "buco nero" dell'indagine mitocondriale:

nelle motivazioni sta scritto letteralmente che rimane un mistero il perché di quell'errore di Giardina.

Il punto che però a me preme sottolineare non è l'errore, per quanto incredibile (non solo almeno) ma il fatto che si sia messa in piedi una ricerca su centinaia di donne e SOLO sul mitocondriale a partire da una traccia che, adesso, viene definita incompleta e incerta: non posso infatti pensare che si siano sbagliati sin dall'inizio scambiando il mtDNA di Yara per quello di Ignoto1 -- infatti nelle motivazioni sta scritto che nella relazione Lago sul mtDNA ottenuto a Firenze era ben chiaro quale fosse il mitocondriale di Yara. Allora cosa è successo? Ti sei messo a fare un'indagine, pure costosa, sulla base di un risultato poco conclusivo e balbettante, come dici adesso? Al di là che poi hai scelto il mtDNA sbagliato. Non so se mi spiego... L'indagine è stata fatta e se non era il mitocondriale di Yara da testare qual'era? Quello definito parziale e incerto?
Poniamo che avessero testato questo e avessero riscontrato un match positivo con una donna e che questa avesse avuto un figlio/a che avrebbe potuto essere partecipe nella sparizione di Yara (perché senza alibi), che valore anche legale avrebbe assunto quella prova? Ignoto1 nucleare avrebbe avuto un complice in Ignoto2 mitocondriale?

Di fronte a illogicità del genere per nulla spiegate è ovvio che poi nascano teorie del complotto...

Per questo auspicherei, come dicono i migliori politici :-), che in questo tipo di indagini venissero fissati dei paletti ben chiari e condivisi oltre il quale non si possa andare, se non sperimentalmente e perciò senza forza probatoria.

Si dice che il mitocondriale è inattendibile in tracce miste? È un consenso condiviso dai genetisti forensi? Ok, nelle indagini non fai il mitocondriale, stop -- così neppure sprechi risorse. Ma è veramente un consenso condiviso dai più? Se han messo in piedi una ricerca simile potrebbe sembrare di no... Ma allora?

Bruno ha detto...

Personalmente ho avuto l'impressione che non avendo trovato il mdna di Bossetti si sia preferito aggirare l'ostacolo affermando che non era importante. Mi unisco alla richiesta di Antrag grazie a tutti.

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Gilberto

Fammi capire, per evitare confusioni: quando parli di dubbi sulla paternità di Bossetti intendi che Giuseppe Guerinoni possa non essere suo padre e basta oppure che GG non è suo padre e che il suo vero padre è quello anagrafico, cioè Giovanni Bossetti?

La mia posizione è piuttosto semplice e chiara, ovviamente con alcune pregiudiziali: se i 21 marcatori del DNA nucleare estratti dal reperto sono quelli noti come Ignoto1 e se i 21 marcatori di MGB sono quelli diffusi e noti allora MGB e Ignoto1 hanno il medesimo DNA nucleare in quei 21 marcatori (oltre al resto) e dunque sono la stessa persona (a meno che non ci sia un fantomatico gemello omozigote di MGB). Se è così ed è noto il DNA nucleare di Giuseppe Guerinoni (com'è noto ad accusa e difesa) allora è scontato che GG sia il padre di MGB (perdona gli acronimi) e dunque che Giovanni Bossetti non lo sia.

Perché non sia così bisognerebbe che sia stato falsificato il DNA di GG oppure quello di MGB: dunque un gran complotto! Di cui, molto probabilmente, farebbe parte anche la difesa che non si sarebbe preoccupata neppure di fare proprie indagini genetiche su questo...

Qui non sto parlando del fatto se MGB sia o meno colpevole, sto dicendo se è o meno figlio di GG: si potrebbe anche pensare che il DNA di Ignoto1 sia stato frutto di un errore o di una frode genetica (io non lo penso però) e, malgrado questo, resterebbe sempre vero che MGB è figlio a Guerinoni! Ci sarebbe però di diverso che MGB non sarebbe più incolpato di omicidio... Non una sciocchezza!

Ad un certo punto questo processo potrebbe anche scagionare completamente Bossetti ma non potrebbe scagionare, secondo un moralistico e antiquato sentire, sua madre.

Gilberto ha detto...

@ Dan F.
Non dovrei risponderti perché ho già detto a iosa. Anche Tommy S. e altri hanno fatto osservazioni pertinenti a riguardo. Strano che uno che ha l'apparenza del biologo non si renda minimamente conto che non esiste nessun documento che attesti la paternità ma solo dichiarazioni e non esiste alcun reperto che possa essere controllato e verificato. Davvero uno strano modo di intendere la scienza. Solo dati di carta.

Dan F. Rinaldi ha detto...

Dimenticavo: MGB ha una sorella gemella (eterozigote), nessuno ha potuto impedire alla difesa di fare un test per capire se è figlia di Giovanni o di Giuseppe...

Gilberto ha detto...

Caro Dan F.
Lascia perdere la sorella, stai menando il can per l'aia come al solito in tutti i tuoi interventi, un colpo al cerchio e quell'altro alla botte, nello stile di chi si barcamena, che non sa prendere posizione e preferisce magari saltare poi sul carro 'giusto'. Dov'è il documento che attesta la paternità, controllabile e falsificabile. Dov'è il documento che compete all'accusa presentare visto che è l'accusa che asserisce la non paternità del padre legale? Mah, per me sei solo un opportunista.

Dudu' ha detto...

Dan F
La sorella di Bossetti non ha Y, lo sai sicuramente, ma è giusto ricordarlo nel blog.
Hai involontariamente segnalato che fra miliardi e miliardi di persone,ad avere il dna di ignoto1 sono,non due, ma tre soggetti della bergamasca. Aggiungiamone un altro-non parente- che sarebbe negli archivi dna di Previderè costretto ad ammetterlo davanti alla corte su interrogazione di Salvagni...l'avrebbe detto a denti stretti ...

In Inghilterra bastano 10 marcatori, qualcuno in più negli States. Mi sbaglio forse?

antrag
Devi per forza aiutarti con un pò di letteratura exstra, perlomeno qualche ottimo articolo.Nel blog, negli art di Massimo ne sono stati segnalati molti.
Uno, che sto ancora leggendo,è pure affascinante ed ,come accennato da Manlio Tummolo l'accelerazione la diede l'America; la ricerca moderna sviluppatasi fra il 2001 e il 2003 dopo l'11 settembre, portando finanziamenti a laboratori e università a carghi volgarmente parlando, per l'esigenza/emergenza di dare un nome ai poveri resti sotto il WTC(World trade Center)e il Pentagono, diede il là alle attuali indagini genetiche. (Cosa che mai sarebbe stata ritenuta necessaria in Afghanistan, Nigeria etc.)

Una nota : Manlio Tummolo non lo conosco come persona, da quel poco ,forse un millesimo, che ho letto dei suoi scritti,oltre essere un grande storico nel mio piccolo e per ciò che ho letto è un grande saggista letterario. Poi mi par di aver colto sia Avvocato ,questo lo può dire lui se lo desidera.

Comunque, l'articolo è questo. Buona lettura.

http://11-settembre.blogspot.it/2008/02/nuovi-sviluppi-nellanalisi-del-dna.html

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Dan,
un consiglio: lascia perdere Gilberto, si arrampica sempre di più e persiste nel suo folle percorso di una paternità scientificamente impossibile.
Adesso cerca proseliti, dice che nel forum questa convinzione sta scemando...si può pure azzerare ma la realtà rimane che Bossetti è figlio naturale di una persona diversa dal suo padre anagrafico! Lui dice che manca il pezzo di carta che lo attesta però mica protesta per vederlo, mica scemo! Se davvero gli interessasse e brigasse per ottenerlo gli finirebbe il giochino che sta montando e che purtroppo per lui, al contrario, conta sempre meno adepti (d'altronde il livello dell'argomentazione è quasi da bimbo dispettoso "io ho ragione e basta! Però non si conducono così battaglie di principio).
Gilberto, ma tu sosterresti le tue idee fuori dal forum in un dibattito pubblico? In altre parole, saresti disposto a metterci pubblicamente la faccia?

Dudu' ha detto...

Caspita,ora devo cercare di studiare l'attribuzione di paternità per una femmina però

@ Biologo.... in due parole...

Gilberto ha detto...

Quel signore con quel logo che sembra uno con la catena al piede mi sembra - dietro a una apparenza argomentativa e così come avevo notato altre volte e avendone adesso conferma - sia entrato nel blog più con l’intento di creare cortine fumogene che di cercare di chiarire e sviluppare un discorso. Spesso il troll si nasconde anche dietro a un’apparenza neutrale fatta di discorsi che surrettiziamente vogliono portare l’interlocutore in quel limbo dove tutto e niente è possibile. Forse il signor Dan F. ha un suo obiettivo che non si conosce, non si direbbe quello di portare un contributo costruttivo, sembra più quello di alimentare dubbi per partito preso, insinuare contrasti e creare una sorta di terreno adatto per dimostrare che in fondo in fondo sono solo dettagli… insignificanti. No Dan, non mi hai convinto, i camaleonti si riconoscono anche se hanno il look da biologo…

Guglielma Vaccaro ha detto...

I due gemelli eterozigoti sono figli di Guerinoni, la femmina è identica a lui,l'ho vista da vicino e mi risulta da fonti sicure che lei abbia confermato la parentela.
Non state lì a tormentarvi, la questione è semplice,solo qualcuno deve mantenere un punto insostenibile alla caccia di un po' di popolarità (si può fare di meglio, per esempio dichiararlo pubblicamente e discutere mettendoci la faccia le inevitabili obiezioni).

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, nel continuare a questionare la paternità qual è il tuo obiettivo? Se la relativa questione di principio per te è così importante, perchè non ne fai una questione pubblica?

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Gilberto

Non capisco il perché della tua ostinazione su questo argomento della paternità e non capisco certe affermazioni, tipo "Solo dati di carta"... Ma un profilo nucleare come lo confronti con un altro se non utilizzando delle stringhe riportate su carta (o PC,che è lo stesso)? E nei faldoni degli atti che, riguardo alla prova genetica, di certo la difesa ha spulciato per bene, pensi che non ci siano i profili di MGB, Guerinoni, Arzuffi ecc.? Tutto falso? Tutto costruito ad arte per far tornare i conti?

Poi appunto, come dicevo sopra, c'è la sorella gemella (guarda anche qui che caso!) a cui nessuno poteva impedire di fare un test di paternità -- secondo te non l'ha fatto?
Oppure chi avrebbe impedito a Salvagni di entrare in carcere da Bossetti con la sua valigetta con dentro un sacchetto e un bicchiere di plastica in cui farlo sputare per poi correre a effettuare un test genetico? Il suo DNA ha resistito 3 mesi all'aperto figuriamoci se non resisteva un'ora! Non sarebbe stato messo agli atti? Ok, però sarebbe finito su tutti i giornali e TV se fosse stato non compatibile...

Che non esistano reperti dell'omicidio su cui fare verifiche non c'entra nulla con la paternità: il profilo nucleare di MGB è noto e se è noto quello di G. Guerinoni, come è noto a tutti gli attori del processo, non si può dubitare di questa paternità! A meno di non credere in una sorta di mega-complotto...

Senza reperti su cui fare ulteriori verifiche puoi dubitare che lì vi sia sul serio il DNA di MGB, che magari sia uscito per errore o per frode, ma questo non c'entra nulla con chi sia il padre dell'imputato! Mi pare un discorso abbastanza chiaro.

Ostinarsi a trascendere troppo i fatti per come sono prospettati per poi pensare di vedere oltre o dietro di essi chissà quali aporie fantasmagoriche è un esercizio sterile o una fiction e sicuramente non aiuta un imputato (se si lo si ritiene innocente). Mi sorprende sempre che questo possa accadere nel paese di Machiavelli! E di Galilei...

Facendo opera di benaltrismo dico che in questa vicenda sono ben altri gli aspetti su cui servirebbe fare ulteriori ricerche e analisi per andare oltre i dati disponibili pubblicamente e così facendo, a strettissimo parer mio, più che stravolgere l'indagine genetica in senso stretto è molto probabile che si andrebbe a confermare umanissime e italianissime forme di scambi di favori, avidità, soprusi, favoritismi, ripicche, personalismi, approssimazioni e superficialità -- oltre che un endemico spreco di risorse pubbliche. Alla fine però non credo che questo muterebbe di molto la posizione dell'imputato, forse quella di qualcun altro.

Gilberto ha detto...

Gugly
Continui a far finta di non capire? Se è l'accusa che asserisce che Massimo non è figlio di Giovanni, è l'accusa, non la difesa che deve presentare quel documento. O viviamo forse in un mondo alla rovescia? Forse sì...

Biologo ha detto...

@TommyS.

-scrive: "Mi piacerebbe un tuo parere sul campione 31-G1 Est"

Le pagine 73 e 74 della sentenza dovrebbero far luce sugli aspetti genetici più importanti della vicenda ma è evidente che creano più confusione che altro.

Ad esempio fai giustamente notare una contraddizione che riporto nuovamente per chiarezza.

A pagina 73 si afferma che per "31-G1 Est" la componente minoritaria è quella compatibile con la piccola Yara.
A pagina 74 si afferma invece che la componente maschile dello stesso campione ha una concentrazione di 1000 pg/microlitro su un totale di 2500 pg/microlitro totali, il che vuol dire che la componente femminile (cioè quella compatibile con la piccola Yara) è 1500 pg/microlitro, ovvero una componente maggioritaria.

Ti suona strano che i marcatori della vittima su 31-G1 Est vengono considerati interpretabili solo in parte. Ma per cercare una spiegazione si dovrebbe prima capire cosa si intenda per interpretabili.

Ad esempio è ancora meno chiaro a proposito di 31-G1 Est e altri campioni l'uso continuo di espressioni come

- nella parte leggibile, mostrava alcuni marcatori già emersi nelle altre analisi

Alcuni? Quanti? L'uso di alcuni ricorda le deboli analisi dell'accusa spiegate nella sentenza del caso Via Poma/Busco.


- era di difficile interpretazione ma ritenuta compatibile con Ignoto I

Difficile interpretazione ma compatibile? E cosa vuol dire? Quanti marcatori? In pratica significa ancora una volta alcuni...


- la componente minoritaria non era interpretabile

E non interpretabile cosa vuol dire? Che presentava alleli non compatibili con i due soggetti degli altri campioni o non li presentava affatto?


- parzialmente nel 31-G22

Ancora una volta questo vuol dire alcuni marcatori...


- picchi nettissimi e chiaramente interpretabili e perfettamente sovrapponibili a quello del 31-G20

Si, ma non ci dice quanti. Tutti? Ancora potrebbe trattarsi di alcuni.

Chiara ha detto...

eh certo, tutti troll se non gli si dà spago....Gilberto, anche basta con sta solfa dei troll: tu sei convinto di dire una gran figata, gli altri legittimamente ritengono sia una gran fregnaccia; si può o è lesa maestà? Dan poi, che è più innocentista che no...davvero, diventi paranoico, lasciatelo dire senza offenderti

Biologo ha detto...

@Dan F.

-scrive: Il contenuto si riferisce alle testimonianze dei due biologi della polizia scientifica, riporta alcune date e parla esplicitamente di 20 marcatori su 21.

Direi che se l'articolo è corretto abbiamo risolto il dubbio di quanti sono i marcatori in comune tra Pierpaolo Guerinoni e Massimo Bossetti.

Rimane irrosolta, per il momento, la questione della presenza o meno di SE33 tra questi 21 marcatori.

Gilberto ha detto...

Adesso il signor Dan F. usa l'equivoco. Dati di carta significa solo referti senza reperto. E' perfino comico. Stai nuovamente menando il can per l'aia. Spero che qui nel blog non siano tutti ingenui. Le prove consistono in DOCUMENTI verificabili. In merito alla paternità non esiste il documento che la attesta, solo una dichiarazione che la comparazione sarebbe stata fatta. E' inutile che mi ripeta chi vuol capire ha capito...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, non è solo l'accusa a rimanere inerte ma pure la difesa che non lotta su un punto che se fosse smentito metterebbe Bossetti in libertà.
Se non accetti questo o sei in malafede oppure hai qualche problema di comprensione (il che non credo).
Visto che nessuno si muove e tu continui a ripetere sempre la stessa solfa mettici tu una pezza.
Diversamente i tuoi discorsi sono inutili e tu fai una figuraccia anche con chi ti stima, qualcuno te lo ha detto più volte.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, lascia stare Dan e rispondi a me, sei tu a comportarti come un troll adesso.

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Gugly

Questa diatriba con Gilby sta diventando oltremodo divertente, quando ho letto i suoi ultimi post mi è venuto un gran da ridere! Anche perché mai avrei immaginato tempo fa che tu un giorno mi avresti difeso... Beh da un avvocato che potevo aspettarmi :-) Oggi qui per iscritto mi hanno mandato affanculo, mi son beccato dallo stesso Gilby di essere un troll, un opportunista e poi non so che altro: ancora un paio di righe di commenti e poi vado a dormire veramente soddisfatto. Masoch is my friend baby! ;-)

@ Dudù

Se due persone sono gemelli hanno lo stesso padre e dunque facendo il DNA a uno qualunque dei due puoi controllare se il padre supposto lo è veramente, per entrambi (avendo il DNA del padre, of course).

@ Gilberto

Gilby perché non discutiamo se è meglio Linux o Windows? Così mi sembra di tornare ai tempi d'oro dei newsgroups di un 15/20 anni fa, allorquando i troll erano troll sul serio e le sbarbine erano molto generose con loro! ;-)

Quanto al mio logo in cui dovrei portare ai piedi una catena (l'abbaglio più grande che abbia notato oggi -- o almeno alla pari con quello sulla paternità ;-)) ti offro un indizio piuttosto facile che tu da buon investigatore saprai sfruttare al meglio: Roger Moore. Oddio non è proprio roba da intellettuali ma però...

Ah, tanto per non sentirmi rimproverare una certa dose di viltà: Dan F. sta per "Daniele Furlan" -- e scrivendo qui con un account Google ci saresti arrivato comunque facilmente, come ci è arrivato un brufoloso wannabe hacker sedicenne mio vicino di casa... Mortacci sua! A me in verità interessava la mamma...

Se poi cerchi, sempre su Google, "daniele furlan funerale" troverai facilmente un articolo in cui si celebrano le esequie. Sic transit gloria mundi... :-|

Greetings from Heaven.

----

PS per Massimo Prati: la prego di non cancellare questo mio post, almeno non fino a quando non vengano cancellati quelli dove vengo sfanculato, trollizzato e opportunistizzato. Il tutto senza prove, come nei migliori processi italiani :-)

Thanks in advance.

TommyS. ha detto...

Biologo

Se leggi anche il mio altro commento vedrai che vi era anche SE33.

Chiara ha detto...

beh Dan, tecnicamente due gemelli eterozigoti possono anche avere due padri diversi, veramente...certo bisogna essere belle allegre e anche poco fortunate :P ;) :D

TommyS. ha detto...

Paolo A ha detto...
Voglio farvi una domanda: avete notato che le indagini pur essendo state svolte dalla polizia, a processo gli esperti genetici della polizia hanno deposto per una o due udienze, mentre quelli dei RIS hanno imperversato nel processo in lungo e in largo e non solo per la parte genetica.
Secondo voi perché?


E' da tempo che continuo a pensare che proprio in questo stia la soluzione del caso.

E' il capitano Mura che è stato silurato decapitando il filone di indagini sul cantiere.

Sono Staiti e Gentile che sono stati lasciati sulla graticola durante il dibattimento.

Anche il colonnello Lago ha avuto non pochi fastidi.

Ma la PS ne è uscita immacolata.

Anonimo ha detto...

Thanks in advance a tua sorella.

Dudu' ha detto...

Dan,che siano fratelli ok,ma che tipo di gemelli sono loro due..

comunque stiamo sbagliando,dobbiamo darci una calmata, forse l'argomento dovrebbe essere posto su un altro piano casomai

Qualcuno
una volta diceva che il ferro và battuto finchè è caldo. Inevitabilmente produce scintille che potrebbero scottare e fare male.

Ora,stà faccenda della paternità che sicuro sicuro non verrà toccata , dovrebbe, tra noi, essere valutata nella sua interezza con i suoi effetti-sul piano giuridico di riconoscimento o disconoscimento cercando di capire (DanF o Gugly,scusate mi sfugge, avrebbe sentito conferme da Laura,proprio da Laura invece in primavera inoltrata ho raccolto in un timido e riservato commento l'opposto).dicevo cercando di capire quali sono i strumenti,Gugly e Chiara dovrebbero certamente essere più ferrati, si potrebbe cercare le ragioni delle scelte che potrebbero dipanare la matassa o imbrogliarla ancora di più.

Dico questo, con tutta evidenza senza competenze, perchè il riconoscimento-disconoscimento è solo materia giuridica che nel processo in corso fino al terzo grado non potrà dipanare se il reo non farà delle scelte.
Oltre che cadere vittima di qualche errore umano(esiste un caso reso pubblico) stando ad alcuni articoli,è cambiata la legge da poco, da alcune sentenze si ricava che il giudice deputato dirimere abbia fatto delle scelte arbitrarie per il bene di un soggetto rispetto le richieste dell'altro pur avendo gli esiti genealogici che dimostravano l'opposto. Da qui la mia domanda : non è che la difesa sia conscia di questi aspetti procedurali giuridici?
(Spero di essere compresa nel mio intento super pacifico).

http://www.loschermo.it/34870/

http://27esimaora.corriere.it/articolo/padri-e-figli-che-si-scoprono-estranei-quando-il-dna-divide-le-famiglie/

Da parte mia chiedo scusa se ho urtato con la mia schiettezza a volte ingombrante a me stessa la sensibilità di qualcuno
In primis con Ivana, solo troppo tardi ho capito cos'era successo con una citazione(che comunque traeva in inganno).

Non dimenticando che qui siamo solo osservatori,eventualmente critici,non siamo attori nella causa.
Buona notte,Dudù.

Dudu' ha detto...

In rif. Commento ore 1.07
TommyS e PaoloA, condivido perplessità e non solo.

Mmmmm....

Nautilina :) bisogna anche ridere a volte.
Si, ho apprezzato l'intervento di Luca Cheli, lo condivido.
Scrivi :
" .. Come per la paternità di Bossetti; non vorrei che si fosse scelto di mantenere in sordina i risultati per mantenere aperte più possibilità.."

Non credo, penso piuttosto si trovino fra incudine e martello. Speravano molto sulle ripetizioni.

Che poi, si è mai sentito una difesa chiedere di cercare altre tracce del suo assistito sui vestiti vittima... o di ripetere analisi avendo qualche dubbio? Un suicidio...no, sono certi ma in difficoltà, non ci sono reperti e un muro davanti.. andava annullato il processo per vizio,altrochè.

Gilberto ha detto...

Caro Dan F. o comunque ti chiami noto che ancora una volta hai semplicemente menato il can per l'aia. Dici cose estemporanee giusto per sollevare l'applauso della platea, battutine penose, mi chiami Gilby, io non ho distorto il tuo nick. Però vedi, te lo torno a dire (non solo a te) la prova nessuno l'ha portata e tu lo sai, come dovresti sapere che in un processo contano i fatti documentati, in un test di paternità occorre una relazione scritta che chi interessato può anche chiedere che venga replicata. Trovo davvero molto strano che tu non afferri un concetto così semplice. Posso capire Gugly che non è biologa, ma tu che fai discorsi impegnativi sui profili genetici e quant'altro...

Gilberto ha detto...

Giusto per la cronaca, ma NON C'ENTRA BON QUELLO CHE STIAMO DICENDO, ci possono essere comunque gemelli eterozigoti con padri diversi. Esistono circa dieci casi al mondo DOCUMENTATI ma ovvio che nella realtà sono molti di più. Il fenomeno della SUPERFECONDAZIONE è abbastanza frequente nel mondo animale. La superfecondazione avviene quando una donna produce più di un ovulo durante la stessa ovulazione e quando almeno due di questi ovuli sono fecondati da uomini diversi a distanza di poche ore. Oppure può avvenire quando una donna ovula due volte in un breve periodo di tempo e i due ovuli vengono fecondati da uomini diversi.
Era giusto per puntualizzare. In ogni caso ribadisco che non è certo lì il problema. Il problema è banalmente un documento che è come l'ARABA FENICE. Noto con piacere che BIOLOGO, TOMMY S. e PAOLO A lasciano una porta aperta, mentre il signor Furlan non ha dubbi, almeno lì dove ha il sostegno della vox populi.

Gilberto ha detto...

Poi guarda Furlan quando io dico dati di carta (evidente che mi riferisco a referti, la mera scrittura dei risultati) e tu mi replichi

"Ma un profilo nucleare come lo confronti con un altro se non utilizzando delle stringhe riportate su carta (o PC,che è lo stesso)?"

dimostri davvero di voler equivocare a tutti i costi, fai finta di non capire, fai il finto tonto. E per fortuna che sarei io quello che si arrampica sugli specchi.

Spero solo che i commentatori e lettori del Blog (quelli senza pregiudizi) non si facciano influenzare da questo signore che ciurla nel manico.

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Chiara

Innanzitutto grazie anche a te per la difesa d'ufficio. Due avvocatesse così battagliere non mi era mai capitato di averle! :-)

Che i gemelli eterezigoti possano avere padri diversi è verissimo (e l'allegria delle madri mi fa allegria :-) anche se molto raro: se fosse vero in questo caso l'avremmo visto spiattellato su giornali e TV da tempo e la PM sarebbe stata costretta a chiedere un test di paternità Massimo/Giovanni Bossetti per eventualmente confermare o smentire questa rarità... La smentita avrebbe scarcerato immediatamente MGB. Ma che te lo dico a fare, lo sai molto meglio di me! Ci sono invece alcuni con una capa de coccio che non lo vogliono capire e francamente non so dove vogliano andare a parare...

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