lunedì 14 maggio 2018

Massimo Bossetti: La Cassazione giudicherà atti seri e provati o si appiattirà sulla linea accusatoria fatta di esperimenti di cecità mediatica e metafisica genetica?

Di Gilberto Migliorini

Proviamo ad effettuare un esperimento mentale. Immaginiamo che in base all’analisi del Dna ci dicano che si sia scoperto, caso stupefacente, che una formica (ovviamente maschio) sia il vero padre di un elefante. Supponiamo che nel corso di un accertamento per un delitto i consulenti del tribunale ci raccontino che, senza l’ombra di dubbio,  l’imenottero che ha inusitatamente abbandonato la regina e il formicaio è il vero papà del mammifero proboscidato. Il ‘fatto’ viene descritto con dovizia di particolari su tutti i giornali, i media riportano la notizia col supporto delle dichiarazioni di eminenti specialisti in campo genetico. Per quanto la disparità visiva tra l’Elephas maximus e la rappresentante delle formicidae sia del tutto evidente, la iconografia viene rimossa dagli occhi degli utenti sulla base dell’assunto che la scienza non sbaglia.

Prescindiamo dal fatto che molti e sorprendenti sono i casi nella storia dei metodi quantitativi dove la scienza ha preso qualche abbaglio, per non dire solenni cantonate. Nel caso ipotetico (siamo sempre nell’ambito dell’esperimento mentale) immaginiamo che tutte le affermazioni e dichiarazioni di eminenti specialisti non siano supportate da nessun referto ma che si tratti di parole fondate soltanto sull’autorevolezza di genetisti e cattedratici, insomma che trattasi di asserzioni senza riscontro documentale.

Per quanto qualche operatore del settore possa chiamarsi con qualche nome altisonante, per quanto possa dichiarare l’inconfutabilità e la indiscutibilità del suo asserto ricavato con procedimento scientificamente ineccepibile… si ritiene ovvio che dovrà ben presentare un documento che specificatamente fornisca lumi con numeri e lettere decrittando il come e il dove, sviscerando il perché e il percome, esaminando il di più e il di meno… e, spaccando il capello in quatto - fornire a noi poveri tapini tutto lo specifico ambaradan, il promemoria del campione biologico.

Dovrà, il professionista, detto con qualche più pregnante supporto lessicale, presentare una dettagliata relazione tecnica comprensiva di cromatogrammi e analisi statistica dei risultati, e i "dati grezzi" provenienti dalle apparecchiature di analisi, utili per verifiche da parte di genetisti di parte eventualmente incaricati dal tribunale o dalle parti interessate.

Insomma si intende, esprimendo il concetto vieppiù elementarmente, che va bene l’autorevolezza, la stima, l’importanza e la considerazione… perfino la simpatia e l’empatia verso scienza e sapienza di chi si prodiga nel certosino lavoro di decrittare il cromosoma Y… ma poi ci sarà pure un documento che nello specifico ci dimostri, carta canta, che per davvero l’imenottero funge da babbo del loxodonte africana (l’elefante).

Immaginiamo ancora che il vasto pubblico nella suggestione dell’autorità scientifica che suona la gran cassa nei media usando tutti i fiati dell’orchestra e senza omettere le percussioni come il tamburo e perfino i piatti musicali… finisca per non guardare neppure più alle fotografie e alle difformità anatomiche dei due animali, tanto convincente è lo strombazzare mediatico, tanto persuasivo e concertato il leitmotiv del vero padre genetico. I più suggestionabili tra gli utenti troveranno perfino che tra i profili dei due interpreti, l’imenottero e l’elephantidae, si ravvisi per davvero una somiglianza, una spiccata compatibilità di espressione e di lineamenti, una morfologia e una fisiognomica da gemelli siamesi?

Di fronte alle icone dei due protagonisti testati geneticamente - con tutto l’inequivocabile supporto mediaticamente autoritativo - ci si può tranquillamente mettere due belle fette di salame sugli occhi? Con le pupille opportunamente foderate si può essere fiduciosi nella parentela tra la formica e l’elefante, supportata da quel classico Dna che è in grado di scovare l’assassino anche tra gli illustri imenotteri? Alla fine si può non credere ai propri occhi ma a quelli di un narratore che ce la suona e ce la canta con caloroso sentimento e tanta devozione verso il metodo scientifico? Oppure qualche dubbio può sorgere anche nel più appassionato sponsor della scienza divulgativa, in un’utenza ammaestrata all’episteme mediaticamente spettacolare?

Basta la parola, proprio come nella pubblicità quando lo slogan martellante fa all’uopo per dare conferma a qualcosa che viene sponsorizzato con tutti i classici sistemi della propaganda e con gli immancabili strumenti del merchandising. Il meccanismo della pubblicità, lo sappiamo, a dosi opportune e con i metodi suggestivi delle figure retoriche, può convincere l’utente (e in certi casi l’elettore) che perfino gli asini possono volare.

Orientare l’opinione pubblica, farle credere di essere la vera interprete delle proprie opinioni è faccenda da Grande Fratello riveduto e aggiornato, ormai senza neppure più il volto accattivante di un mezzobusto che tutt’al più funge da epigono e cantastorie con buona intonazione e perfetta pronuncia. Il volto non è più necessario, l’ipostasi del Grande Fratello è ormai stata interiorizzata dall’utente medio, fa parte del suo repertorio comportamentale come memoria permanente, un imprinting proprio come quello delle oche di Lorenz. Per restare in tema, è come un corredino geneticamente implementato in una memoria collettiva in grado di assimilare il nutrimento informativo, di succhiare come fanno i poppanti con gusto e avidità. Il ruttino finale dimostra che si è digerito il ‘fatto’ senza omettere di ripetere la filastrocca in tutte le salse da perfetto enfant prodige. Commentatori e opinionisti troveranno il modo di spiegare agli scettici e agli indecisi tutte le fasi del rapporto tra i due protagonisti fino all’immancabile concepimento.

Da un lato molte trasmissioni di scienza divulgativa, propensa alla spettacolarizzazione più che a problematizzare criticamente, hanno preparato il terreno per un utente sempre più disponibile a confondere la scienza con la magia, ad accettare tutto a scatola chiusa, solo sulla base del si dice e della proverbiale ludomania del piccolo chimico o del genetista in erba. L’assuefazione ad essere presi per i fondelli dà all’utente la qualifica di perfetto destinatario di formidabili fake e notizie che non hanno nessun supporto documentale, quello non serve, o senza porsi domande su strane coincidenze, e quella proverbiale mescolanza di vero e di falso, proprio di un cuoco provetto che sappia dosare gli ingredienti con sapiente alchimia.

Il ‘fatto’ che una formica abbia generato un elefante se a tutta prima può sembrare assurdo al buon senso del pubblico mediatico, con una opportuna pianificazione di spot, preparato con lo scrupolo documentario di didascalie e animazioni on line - e tutto il necessario contorno didattico di esperti e columnist - pian piano diventa plausibilmente vero. Il caso sorprendente somministrato con cadenza regolare proprio come un farmaco dell’anima… alla fine si dimostra non solo plausibile, ma anche ovvio, verità di pubblico dominio e di evidenza lapalissiana.  Implementato in varie modalità e con dosi non propriamente omeopatiche… la notizia diviene vera anche in totale assenza di un apparato documentale in grado di dare conferma o disconferma. Nel recente caso Siriano abbiamo avuto esemplarmente riprova di come possa la propaganda - così ben orchestrata e indottrinata - lavorare con il vero e con il falso in un mix creativamente accattivante, con un colpo al cerchio e quell’altro alla botte...

Da pochi giorni è morta la povera signora Arzuffi che tanto ha sofferto non solo per il figlio Massimo, ma anche per l’immagine di adultera che le hanno confezionato, cucito addosso, un’icona con la quale l’hanno rivestita anche se si tratta di un ‘abito di sartoria’ che non le appartiene né punto e né poco, strumentalmente usato per creare un personaggio che mediaticamente possa gettare la luce che serve su una vicenda, il ‘corretto’  ed ‘esemplare’ supporto per conferire l’aura ‘appropriata’ su una famiglia…

La madre del carpentiere è una signora che non solo ha dimostrato onestà e rettitudine, ma anche una incredibile tolleranza ed educazione (perfino troppa) nei confronti di chi ha fatto di tutto per infangarla. Non solo intendo fare le condoglianze alla famiglia Bossetti, ma dimostrare che tutto quello che è stato detto circa la paternità di Massimo Bossetti è un falso plateale. Sfido chicchessia a presentare un documento firmato da un genetista che Massimo Bossetti non è figlio genetico del padre Giovanni.

Ma veniamo ai fatti, non alle dichiarazioni di quei giornalisti che ripetono a pappagallo la litania che la scienza avrebbe dimostrato che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale.
La paternità Bossetti è in queste fotografie che indichiamo con le lettere a, b, c

 a (Giovanni Bossetti)        b (Giuseppe Guerinoni)       c (Massimo Bossetti)
Già da qui possiamo notare l’evidente somiglianza tra a e c, una corrispondenza e una consonanza da lasciare senza parole. Si tratta a tutti gli effetti di un documento. Le fotografie contrariamente a quanto qualcuno pensa sono documenti.
Sul fronte opposto abbiamo solo parole, nessuno ha mai vito un documento firmato da un genetista che se ne assuma la responsabilità, con tutti le conseguenze penali se si trattasse di un falso, che specifichi nel dettaglio perché Massimo Bossetti non sarebbe figlio di Giovanni Bossetti, ovviamente con tutte le specifiche delle analisi.

Per inciso: nel documento fotografico qui sopra non si evince neppure una vaga parvenza di somiglianza tra b e c.

Solo un evento fortuito? Solo un caso che la signora Arzuffi abbia sempre dichiarato di non essersi mai accompagnata col signor Guerinoni salvo essere salita sulla sua corriera? Solo un caso che la signora Arzuffi al momento del concepimento (non del parto) vivesse ormai da tempo a una sessantina di chilometri dalla vecchia abitazione?

Certo è molto comodo ironizzare sulla base di quello che piace raccontare da parte del circo mediatico alla caccia di vicende pruriginose e di facili scorciatoie per far quadrare il cerchio.


Dalla Cassazione ci si aspetta giustizia non solo per Massimo Bossetti, ma anche per la memoria della povera signora Arzuffi che ha passato gli ultimi anni della sua vita nel dolore per una vicenda per lei assurda e incomprensibile. E naturalmente ci si aspetta che vengano riprese le indagini per individuare i veri responsabili della morte di Yara.

603 commenti:

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Bruno ha detto...

Gilberto la penso come te completamente. In effetti quella fotografia del vero padre di Bossetti (la a), mi ritornava sempre in mente ogni qualvolta si parlava di DNA e di aliambicchi scientifici. E' fin troppo evidente che "a" e "c" hanno la stessa caratteristica fisionomica, però mi preoccupa e non poco la storiella che hai scritto sulla formica ed elefante. Complimenti per come riesci a catalizzare l'attenzione nella lettura dei tuoi scritti con esempi che veramente purtroppo calzano a pennello.

Sigyn ha detto...

Ma il test di paternità sono stati fatti da parte della famiglia Bossetti,a Torino mi pare,e risulto che i gemelli non sono figli di Giovanni Bossetti.

Gilberto ha detto...

Siamo alle solite, è tutto un mi pare. I test sono stati fatti, è risultato che... ecc. ecc. Però guarda caso un tribunale dichiara che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni... eppure nessuno ha mai presentato un documento, non esiste agli atti nessun test di paternità. E' il trionfo del si dice, del 'è certificato'. Se viene detto che il test è stato fatto è l'accusa che deve presentare il documento con tutte le specifiche di analisi. L'intervento di Sigyn è la riprova di come funziona il consenso basato su fatti non documentati. A vattelapesca è stato effettuato il test e la formica è sicuramente il babbo dell'elefante... e vivaddio cosa volete di più...

andrea muller ha detto...

Buongiorno Gilberto, complimenti per l’articolo davvero intelligente, interessante e ben scritto. Premesso che sono un sostenitore dell’innocenza di Bossetti, mi viene però da dire che la famiglia in privato (e lo so da fonti certe) ha eseguito privatamente i test di paternità e nessuno dei tre figli è risultato figlio di Giovanni. Non credi che se così non fosse, o se avesssero loro accertato la paternità di Giovanni (che all’epoca dell’arresto era ancora in vita)non avrebbero scatenato un inferno? Ma la stessa povera Ester non ha mai contestato questo, ha contestato di essere stata a letto con Guerinoni.

Gilberto ha detto...

Vedi Andrea
La famiglia Bossetti e in primis la signora Arzuffi erano confusi e cercavano in perfetta buona fede una spiegazione a quanto veniva loro detto. Tanto è vero che la mamma del carpentiere ben sapendo di non aver mai avuto una relazione con Guerinoni ha cercato di darsi delle spiegazioni più o meno fantasiose per trovare una ratio in quello che veniva dichiarato ai quattro venti. I fatti però sono solo quelli documentati. È l’accusa che ha sempre detto che Bossetti non è figlio genetico del padre legale e dunque doveva come indicato dal Gip presentare la documentazione genetica che lo comprovasse. Tu dici che la prova è stata eseguita privatamente? Benissimo. Però in un test di paternità - che nel nostro caso è come l’araba fenice (che ci sia ciascun lo dice e dove sia nessun lo sa) - si possono dare errori (non è la prima volta che accade che a un successivo test gli esiti vengono ribaltati. Nel nostro caso non c’è neppure traccia di un documento per un eventuale contraddittorio. In un test di paternità per poter verificare che sia stato fatto tutto a regola occorre la documentazione. Non basta dire che il test è stato fatto e è risultato che… la formica è il vero padre dell’elefante. Andrea… ma davvero non senti puzza di bruciato?

andrea muller ha detto...

Ho capito il tuo discorso . A parte che la puzza di bruciato la sento comunque per tutto il resto. Ma restando nel merito, essendo gli atti secretati fino al 2020 (altra puzza di bruciato) io non so se esistano o meno. Ma resta il fatto che sia normale che la famiglia dal giorno dopo l’arresto abbia provveduto in privato a verificare, , chi non l’avrebbe fatto? Ovvio che il test non ha dimostrato la paternità di Guerinoni, ma ha dato esito che nessuno dei tre è figlio di Giovanni, anzi che il terzo figlio è di un padre diverso dagli altri due. Capisco che non basta dire , ma questa cosa che loro a Torino hanno fatto il test (che non va agli atti essendo confermativo) lo so per certo da persone vicine alla famiglia. Poi dire che i test di torino siano sbagliati , data la delicatezza e la possibilità di ripeterli, mi sembra davvero improbabile.Per me invece l’inghippo sta altrove.

antrag ha detto...

Gilberto, condivido il tuo articolo che ribadisce la necessità assoluta di documentare da parte dell'accusa ogni affermazione utilizzata nelle indagini e nel processo per arrivare in appello a una condanna all'ergastolo.

Gli esami fatti dalla famiglia ?

Fatti sicuramente durante il periodo di carcerazione preventiva del condannato !

Sono agli atti carcerari il giorno, le modalità, il personale del prelievo del DNA ?

Oppure il reperto biologico è stato trafugato, conservato chissà come e spedito a Torino con la Frecciarossa ?




Bruno ha detto...

Gilberto non riesco a capire il motivo perchè alcuni atti sono stati secretati fino al 2020. Cosa cambierebbe, secretati fino al 2020 - 2030 oppure fatti vedere subito.?

Gilberto ha detto...

Bruno. La mia impressione è che agli atti non ci sia la prova di paternità del padre legale...

Biologo ha detto...

Visto che si ostina a sostenere questa tesi (assurda, a mio avviso) della "paternità da nascondere", allora a Gilberto chiederei anche di perdere appena 2 minuti per spiegare sinteticamente per quale ragione, per quale misterioso motivo la famiglia e i difensori di Massimo Bossetti starebbero celando un fatto che potrebbe facilmente stravolgere le basi su cui si fonda questa vicenda giudiziaria...

Trovo incredibile che con le motivazioni della condanna in appello che forniscono 100 e più spunti utili per criticare l'esito della sentenza, si sia invece ancora a discutere della paternità di Giovanni Bossetti...

Ad esempio, tanto per rendersi conto di quante altre cose altrettanto assurde sono già scritte in quelle motivazioni, andate a vedere l'ultimo paragrafo di pagina 338 in cui si racconta del furgone di Bossetti che viene inquadrato mentre starebbe tornando a casa sua di ritorno dal campo di Chignolo d'Isola. Dopo averlo letto andate a vedere le strade che da Chignolo portano a Piana di Mapello dove abitava Bossetti.

Gilberto ha detto...

No Biologo
Le assurdità di cui parli io per primo e Massimo Prati abbiamo segnalato in svariati articoli, abbiamo più volte messo l'accento su una serie di incongruità e contraddizioni. (vedi uno degli ultimi, la disamina sull'articolo scientifico di Peter Gill) Non certo a me puoi segnalare tutti i non sensi e le castronerie di una ricostruzione del delitto del tutto inverosimile. Però la mia insistenza anche sulla questione paternità è per segnalare emblematicamente una questione di metodo che non coinvolge solo l'imputato ma un'intera famiglia . Io non invento ipotesi. Hypotheses non fingo. Mi limito a constatare che non c'è alcun documento che dimostri che Massimo non è figlio di Giovanni. In un disconoscimento di paternità deve essere presentato il relativo documento. Ci sono stati in passato casi di errore macroscopico. La questione paternità è il fil rouge che rappresenta un'indagine superficiale e approssimativa, basata molto su suggestioni rivolte al largo pubblico e assai poco su analisi documentali. Tutta l'indagine si basa su un macchiolina quasi invisibile miracolosamente sopravvissuta per mesi alle intemperie in un campo all'aperto accessibile a chiunque.

In merito ricordo la sentenza della cassazione sul caso Amanda Knox e Raffaele Sollecito vengono indicati una serie di elementi nella sentenza (virgolettato) davvero rilevanti.
Il ruolo del giudice non è quello di recettore passivo del consulente “della fideistica accettazione del contributo peritale, cui delegare la soluzione del giudizio e, dunque, la responsabilità della decisione” "La prova scientifica non può, infatti, ambire a un credito incondizionato di autoreferenziale attendibilità in sede processuale, per il fatto stesso che il processo penale ripudia ogni idea di prova legale. D’altro canto, è a tutti noto che non esiste una sola scienza, portatrice di verità assolute ed immutabili nel tempo, ma tante scienze o pseudoscienze, tra quelle ufficiali e quelle non validate dalla comunità scientifica, in quanto espressione di metodiche di ricerca non universalmente riconosciute" (pag. 34).

Gilberto ha detto...

continua
La probabilità è ricondotta al buon senso “...con riferimento all’attendibilità soggettiva di chi lo sostenga, alla scientificità del metodo adoperato, al margine di errore più o meno accettabile e all’obiettiva valenza ed attendibilità del risultato conseguito” (pag. 34).
L’errore (contaminazione dei reperti o a un errore di manipolazione in laboratorio)non è solo quello di far coincidere falsamente due profili genetici
«Si tratta […] di accertare quale valenza processuale possano assumere gli esiti dell’indagine genetica svolta in un contesto di accertamenti e rilievi assai poco rispettosi delle regole consacrate dai protocolli internazionali e da quelle cui, ordinariamente, deve ispirarsi l’attività di ricerca scientifica» (pag. 36).
La Corte Suprema di Cassazione rileva la carenza degli standard scientifici internazionali in materia di gestione delle prove scientifiche: il gancetto del reggiseno appartenente alla vittima non è stato repertato al momento del sopralluogo iniziale sui luoghi del crimine, bensì QUARANTASEI GIORNI DOPO.
”Più singolare – ed inquietante – è la sorte del gancetto del reggiseno. Notato nel corso del primo sopralluogo dalla polizia scientifica, l’oggetto è stato trascurato e lasciato lì, sul pavimento, per diverso tempo (ben 46 giorni), sino a quando, nel corso di nuovo accesso, è stato finalmente raccolto e repertato. È certo che, nell’arco di tempo intercorrente tra il sopralluogo in cui venne notato e quello in cui fu repertato, vi furono altri accessi degli inquirenti, che rovistarono ovunque, spostando mobili e arredi, alla ricerca di elementi probatori utili alle indagini. Il gancetto fu forse calpestato o, comunque, spostato (tanto da essere rinvenuto sul pavimento in posto diverso da quello in cui era stato inizialmente notato). Non solo, ma la documentazione fotografica prodotta dalla difesa di Sollecito dimostra che, all’atto di repertazione, il gancetto veniva passato di mano in mano dagli operanti che, peraltro, indossavano guanti di lattice sporchi” (pag. 38).
(continua)

Gilberto ha detto...

Qui è evidente che il problema non è solo quello relativo alla repertazione in sé, ma a quel lasso (nel caso Bossetti tre mesi) nel quale un reperto è rimasto in balia di chiunque (di persone, ma anche di animali) che portano ad una inaffidabilità del reperto che non ha più carattere di certezza per via di materiale mal appreso e/o mal conservato al quale allora non si può neppure più attribuire valore di indizio. Nel caso Bossetti poi la conservazione del reperto non è neppure in ambiente chiuso ma in un campo all’aperto e suscettibile di tutte le alterazioni anche degli elementi atmosferici con il relativo degrado (senza poter escludere la possibilità che qualcuno avesse avuto interesse a indirizzare le indagini).
L’altro aspetto della sentenza è quello che fa riferimento alla ripetibilità del test e alla metodica del low copy number.
“Inoltre, le tracce rinvenute sui due reperti, la cui analisi ha portato agli esiti di cui si dirà in prosieguo, erano di esigua entità (Low Copy Number), tale da non consentire di ripetere l’amplificazione, ossia la procedura volta ad evidenziare le tracce genetiche di interesse sul campione e dunque ad attribuire una traccia biologica ad un determinato profilo genetico. Sulla base dei protocolli in materia, la ripetizione dell’analisi è assolutamente necessaria perché il risultato dell’analisi possa ritenersi affidabile, sì da emarginare il rischio di falsi positivi entro margini statistici di insignificante rilievo” (pag. 38).

Anonimo ha detto...

So anche io che il test di paternità è stato fatto in forma privata i giorni successivi all'arresto e che il risultato era negativo. Bossetti non era il padre biologico.
Però è vero che questo non significa che i due gemelli siano figli di Guerinoni.
Perchè tra loro e Guerinoni non c'è mai stato un confronto diretto.
Per me il difetto sta a monte.
per quello un confronto diretto tra il DNA di Bossetti e il DNA sugli indumenti di Yara deve essere fatto.
Roberta

Ivana ha detto...

Segnalo:
https://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/18_maggio_12/sorella-massimo-bossetti-simulo-minacce-aggressioni-patteggia-tribunale-7938d510-55c9-11e8-9c30-640530cfa12f.shtml
Ritenete anche la sorella di Massimo somigliante al padre legale?
Riguardo alla questione paternità, rimango della mia idea; aggiungo soltanto che sono pienamente d’accordo con l’avvocato Bonomo (di cui apprezzo la serietà ) che, durante un’intervista a Quarto Grado, ha detto: “[…]Ester è la figlia del popolo, una donna come tante altre, che ha amato come tante altre e che ha provato a difendere, come tutte le donne avrebbero fatto, il proprio figlio. Ha probabilmente fatto degli errori nella sua vita, ma non credo che ne abbia fatto più di molti altri che magari oggi, con grande facilità, puntano il dito, per cui il resto diventa una morbosa voglia di vedere una donna di 70 anni che racconti un peccato. Io credo che questo sia molto incivile.”
Fonte: http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/clip/i-segreti-di-ester-arzuffi_838521.html


Vanna ha detto...

La signora Ester se n'è andata col suo segreto e in pochi giorni: un tumore fulminante giunto per chiudere la calunnia o per continuare a tenerla aperta come prova tangibile di assassinio?
Prova?
Ma cos'è una prova?
Ovvio che quel dna, con tutte le sue discutibilità, NON può essere prova.
E dunque: a CHI ha fatto comodo nutrire di chiacchiere pseudo scientifiche, quel dna incerto, mai raffrontato né rifatto, né dubitato?
Ovviamente dietro c'è altro che le corna, condimento perenne della vita umana.
Altro per coprire altri, cose, economie, poteri, territori...
Si tralasciano i temi oscuri, sempre praticati da chi si nutre di potere.
Si conosce la verità su Emanuela Orlandi?
Forse sì: qualcuno sta dentro per ciò che è stato fatto alla ragazza?
No, anzi!
Per fare un paragone di come le cose vanno nella penisola, i due moschettieri Di Maio e Salvini non riescono a fare il governo non perché non lo vogliano o perché non stiano lavorando o perché sono ingenui, non ci riescono perché i loro temi primari riguardano aiuto per le fasce più povere, ri-vedere il discorso sull'euro, controllo sugli immigrati, sulle pensioni, abbassare le tasse, sono discorsi che NON interessano il potere.
Al potere interessano il controllo delle Energie materiali e umane, la povera gente è usata per i loro scopi e non serve a nulla, si getta via.
Li hanno presi in giro per tre mesi, hanno ballato il tip-tap pestandosi i piedi l'un l'altro e sta accadendo che chi è alla finestra a godersi lo spettacolo, e nulla ha fatto per correggere certe situazioni a parte la legge Rosaspina, è un gran politico.
I Populisti stanno rubando stipendi (solo loro, per due mesi eh?), non sono capaci di fare nulla.
E' chiaro che dietro c'è altro, le proveranno tutte per non farli lavorare e per farli litigare.
Le VERITA' sono state alterate, immobilizzate, in ambedue i casi che, tra di loro sembra non c'entrino nulla, in realtà sono speculari di come le cose qui vanno.
La Democrazia è verificabile tramite le elezioni?
Parrebbe di sì se si è votato liberamente.In realtà non c'è e il popolo sta male.
La prova è verificabile tramite analisi?
Parrebbe di sì se c'è una condanna.
Eppure le democrazia e la prova sono solo parole prive di sostanza, che non danno risultato, perché la democrazia non può essere amministrata da populisti "antisistema" che vogliono maggiore giustizia per i più; la prova, a sua volta, deve dare solo quel risultato per coprire chi è in alto e schiacciare chi è in basso.

Gilberto ha detto...

Non si è mai visto tanta preoccupazione per un governo che potrebbe formarsi. Si incrociano le dita e si fanno gli scongiuri perché la formula inusitata non debba venire alla luce. Può far scandalo che possa nascere qualcosa al di fuori della consolidata logica del 'divide et impera'? Suscita una viva preoccupazione il venir meno del consueto trasformismo di uomini e di idee. Appare scandaloso che possa anche solo teoricamente nascere nel Bel paese qualcosa fuori dagli schemi? Tutto il plafond di vecchie e nuove cariatidi - l’organigramma di un potere variegato secondo l’alternanza della identità sotto le mentite spoglie di maschere e abiti di scena - potrebbe per la prima volta dal dopoguerra essere messo tra parentesi, minoritario… Al di là del fatto che il governo che potrebbe nascere sia ‘buono’ o ‘cattivo’ (non possiamo saperlo se non alla prova dei fatti), quello che davvero preoccupa è che saltino i patteggiamenti e i compromessi a priori, che si navighi a vista senza le tradizionali guarentigie. Al di là di come andrà a finire il ‘giallo’ si tratta per qualcuno di una orribile possibilità che un sistema di potere possa venir meno e lasciare senza più tutela tanti cortigiani e leccapiedi

Biologo ha detto...

@Gilberto

Scrivi tante cose che già conosco, molte delle quali sottolineate proprio da me mesi fa.

Scrivi tante cose tranne una risposta semplice ad una domanda semplice: se la tua teoria della paternità del signor Giovanni è vera, perché la famiglia e la difesa starebbero nascondendo un fatto così importante?

Perché se il profilo Y di Massimo Bossetti fosse davvero lo stesso profilo del signor Giovanni e diverso dal profilo del Guerinoni, allora Bossetti sarebbe a casa già dall'estate del 2014... Forse è questo il dettaglio che ti sfugge e che ti impedisce di darmi una risposta semplice e concreta.

Gilberto ha detto...

Mi sembra di averti abbondantemente risposto. Non faccio ipotesi. Mi limito a constatare che non esiste un documento (una dettagliata analisi genetica) che attesti che Massimo non è figlio biologico di Giovanni, mentre al contrario esiste un documento fotografico (le foto sono documenti) dove la somiglianza inequivocabile non può essere di natura casuale. Anche recentemente si è verificato un caso dove una ulteriore verifica aveva ribaltato le conclusioni di un primo esame del Dna. L'avvocato si è affidato ai suoi consulenti ritenendo di non procedere ad ulteriore eventuale verifica, ma il problema non è della difesa, è l'accusa che ha dichiarato che nessuno dei figli è generato dal padre legale, se non ricordo male, però non c'è traccia e spiegazione di come si sia arrivati a tale conclusione. Quando c'è una verifica sulla paternità occorre sia presentato un documento, una relazione tecnica comprensiva di cromatogrammi e analisi statistica dei risultati, e i "dati grezzi" provenienti dalle apparecchiature di analisi, utili per verifiche da parte di genetisti di parte eventualmente incaricati dal tribunale o dalle parti interessate. In assenza di tale documento non vedo come sia possibile una verifica. Quando c'è un disconoscimento di paternità è per legge che venga presentata una relazione dettagliata che possa eventualmente essere sottoposta ad ulteriore verifica.

antrag ha detto...

La famiglia non ha potuto verosimilmente eseguire quel controllo in maniera rigorosa e legalmente valida, dato lo stato di detenzione dell'imputato.

Se poi questo rigore e questa legalità sono stati rispettati, dov'è la certificazione scritta di questi esami indipendentemente dall'esito avuto ?

Spero che capiate quello che scrivo da qualche tempo.

Vanna ha detto...

Gilberto condivido il tuo delle ore 15,26.

Biologo scrivi a Gilberto:
"... se la tua teoria della paternità del signor Giovanni è vera, perché la famiglia e la difesa starebbero nascondendo un fatto così importante...?"

Effettivamente è strana 'sta cosa, considerato che invece è stato condannato su quella paternità.

Il problema che rileva Gilberto però è di altro livello ovvero come sia possibile che si sbandieri la paternità senza avere in mano documentazioni chiare ma solo sicurezze senza documenti.

*Se tutto si basa su quella prova perché non allegarne il documento?
*Perché non rifarla?
*Perché non permettere agli avvocati di essere presenti?
*Perché non accogliere altri dubbi ed esperienze che vadano a verificare come può essersi mantenuto quel dna in quel particolare stato delle cose?
*Perché costruire una fiaba oscura su un personaggio e una famiglia tralasciando altro... altra... altri...?
E dunque la "teoria di Gilberto" suscita critica e invece tutto il resto cosa ti suscita Biologo?
Certezza?
Hai visto il certificato o ti è stato solo detto?
E se anche fosse vero che Gue. è il padre non è quella traccia in quello stato con mtdn discutibile ad accusare, come invece altra traccia completa e fresca non può assolvere.
Con queste premesse il dubbio di Gilberto è legittimo e condivisibile a mio parere.

Gilberto ha detto...

A biologo
Voglio aggiungere che non sappiamo neppure come, quando, in che modo e su chi sono stati effettuati i prelievi, come sono stati repertati, da chi sono stati effettuate le analisi ecc. ecc. abbiamo solo dichiarazioni del tipo "è figlio di un altro padre (o uomo)" che può significare qualunque cosa. Francamente sono stupito che i media non pongano l'accento su affermazioni che sono al di fuori dei protocolli scientifici che richiedono delle procedure e un lessico adeguati in ragione di un linguaggio universale e rigoroso. La dimostrazione che Bossetti non è figlio biologico del padre legale si articola semplicemente su affermazioni prive di qualunque riferimento documentale. Trovo la cosa stupefacente.

antrag ha detto...

Non credo che il parente di un detenuto possa entrare in carcere con un esperto di prelievi e tamponi di DNA e sottoporre il familiare nella stanza dei colloqui al prelievo. Oppure entrare e uscire dal carcere con le borse apposite per trasportare questo tipo di reperti. Per emettere un documento valido di disconoscimento di paternità occorrerà la presenza di testimoni o di ufficiali che controllino l'identità dei soggetti etc. etc.

Il carcere o i giudici di sorveglianza o altri funzionari della giustizia hanno dato le relative autorizzazioni scritte ? Dov'è questa documentazione ?

Gilberto ha detto...

Concludo
D'ora in avanti quando c'è una richiesta di disconoscimento di paternità sarà sufficiente che il genetista dichiari semplicemente: "Abbiamo verificato che il babbo del mammifero proboscidato è proprio l'imenottero" e tanto deve bastare!!!!
Ovviamente sto ironizzando...

magica ha detto...

i democratici sono molto preoccupati ? secondo me se la stanno godendo alla grande . si presentano in tv a discutere della situazione di stallo , creata dai due populisti scandalosi :che non sono della sinistra democratica ..( sono populisti )traditori della patria ( populista? la vogliono far passare come fosse una brutta parola , e la cavalcano alla grabde cosi' chi non si informa.si preoccupa .
se il paese è a questi livelli non credo che le colpe siano di SALVINI E DI MAIO ,
erano mesi o anni che si sapevano i problemi dell'italia , ma hanno tirato dritto . ora hanno fretta , anzi rimarcano le lungaggini andando in tv . HANNO PERSO LE ELEZIONI ! MA MI SA CHE HANNO LA BORIA DI COMANDAR ANCORA LORO : COME S E FOSSE UN LORO DIRITTO .

Gilberto ha detto...

Bravo Antrag, hai specificato ancor meglio di me tutte le incongruenze di conclusioni che di apodittico hanno soltanto la pretesa

Biologo ha detto...

@Vanna

-scrive: Il problema che rileva Gilberto però è di altro livello ovvero come sia possibile che si sbandieri la paternità senza avere in mano documentazioni chiare ma solo sicurezze senza documenti.

Stai confondendo la paternità del sig. Giovanni con quella del sig. Guerinoni.


@Gilberto

-scrive: La dimostrazione che Bossetti non è figlio biologico del padre legale si articola semplicemente su affermazioni prive di qualunque riferimento documentale.

La dimostrazione si articola su un fatto logico elementare. Se il profilo Y di Massimo Bossetti corrisponde a quello tipico della famiglia Guerinoni e i Guerinoni hanno un profilo diverso da quello del sig. Giovanni, è ovvio che questi non può essere il padre...

Gilberto ha detto...

Caro Biologo
Hai fatti bene a premettere un 'se'... Mi stai dando ragione quella verifica non s'ha da fare... Credo sia inutile aggiungere altro... a buon intenditore...

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Hai fatti bene a premettere un 'se'... Mi stai dando ragione quella verifica non s'ha da fare... Credo sia inutile aggiungere altro... a buon intenditore...

Non giocare con le parole. Il "se" non voleva certo essere dubitativo, è solo l'introduzione della condizione principale (provata) del ragionamento logico, puoi anche sostituirlo con un "dato che". Non ti do affatto ragione...

Gilberto ha detto...

A Biologo

Sarebbe interessante conoscere i gruppi sanguigni dei protagonisti. In alcuni casi (ad esempio madre con gruppo sanguigno A e padre con gruppo B) la capacità del test di stabilire la paternità è molto bassa (il figlio può avere ognuno dei quattro gruppi sanguigni), ma in alcuni casi specifici il test può confermare o escludere inequivocabilmente una presunta paternità (esistono a riguardo delle tabelle molto semplici e precise che si trovano sul web)
Sarebbe curioso se per caso i gruppi sanguigni dei protagonisti GB, GG e MB fossero del tipo specifico in grado di escludere una paternità, e senza bisogno di scomodare una analisi del Dna. Forse ne vedremmo delle belle… chissà magari qualcuno ha già fatto una verifica.

Vanna ha detto...

Biologo, riporto:
evidenzi che ho scritto "...Il problema che rileva Gilberto però è di altro livello ovvero come sia possibile che si sbandieri la paternità senza avere in mano documentazioni chiare ma solo sicurezze senza documenti."
Rispondi:
"Stai confondendo la paternità del sig. Giovanni con quella del sig. Guerinoni."
Dove sarebbe la confusione?
Non nella mia frase ma in tutto il procedere dell'accusa che ha attribuito quella traccia a Guerinoni.
Ripeto:
che si dica da un'aula di tribunale che non è Giovanni il padre dei tre figli, dove è il documento?

Deve essere allegato (avevo scritto dove è la confusione): è grave affermare questo per tutta la famiglia dal punto di vista di identità personale e di moralità e certezze.
I tre figli hanno avuto un padre che li ha cresciuti, accolti.
Non c'è stato rispetto alcuno.
Perché far ricadere la responsabilità solo su Ester?
SE nella lunga vita matrimoniale non c'è stato concepimento con Giovanni, è possibile che Giovanni non potesse essere in grado di produrre spermatozoi vitali e potrebbe essere possibile che lo sapesse.

Con tali premesse mancano le certezze di come quel dna è stato estratto.
SE quel dna ha portato a distruggere famiglie e a condannare con il massimo della pena, si dovevano usate tutte le cautele scientifiche, legali, umane.
Questo non è stato fatto.
Altro trattamento per la traccia di dna certo, sicuro, completo, sul quale non si è indagato a tutto tondo entrando nelle intimità familiari.

Quindi un dna porta alla condanna, l'altro dà e mantiene libertà: la confusione è anche questa.

Gilberto ha detto...

Una signora è stata sputtanata, è stato detto che nessuno dei figli è stato concepito nel rapporto matrimoniale. Ci piacerebbe conoscere come, dove e con quali metodi è stato effettuato il test e soprattutto con l'indicazione dei risultati analitici espressi da tabelle, cromatogrammi e quant'altro e soprattutto una firma in calce di un genetista che si assume le responsabilità di quanto dichiarato. Non conosco nessun caso di disconoscimento di paternità dove ci sia accontentati del 'verba volant'
Vedi biologo ci sono stati casi dove in un primo tempo un test medico ha confermato la paternità, poi smentita 3 anni dopo dal secondo test. Ma si trattava comunque di test certificati e documentati. Nel nostro caso riguardo al disconoscimento di paternità del padre legale abbiamo solo dichiarazioni verbali (peraltro piuttosto vaghe). Al contrario abbiamo fotografie che ci raccontano tutt'altra storia...

Ivana ha detto...

A proposito di documenti di paternità, sono d’accordissimo con l’avvocato Bonomo che ne aveva da subito sottolineato la non importanza ai fini processuali e sono d’accordo con l’avvocato Salvagni che aveva ribadito, in un'intervista, il non interesse della difesa per la questione paternità.
Nelle motivazioni della sentenza di primo grado risulta chiaramente che all’udienza del 17 luglio 2015 la Corte ha accolto l’eccezione, sollevata dalla difesa di Bossetti, relativa all’inserimento nel fascicolo per il dibattimento della relazione preliminare sugli esiti delle analisi genetico-forensi (dei dottori Previderè e Grignani) su substrato biologico presente sul boccaglio per alcoltest usato da M.G. Bossetti ; quindi il documento, inerente alla paternità del Guerinoni, firmato dai dottori Previderè e Grignani , è nel fascicolo del pm e, a mio avviso, giustamente non è stato reso pubblico proprio su specifica richiesta dei difensori.
Come ripeto, lo stesso avvocato Salvagni aveva detto, durante una delle interviste televisive, che alla difesa non interessa la questione paternità; dal momento che alla difesa non interessa tale questione, perché manifestare tanto (morboso?) interesse da parte nostra?
Ciò che interessava (e che ritengo interessi tuttora) era la comparazione tra il profilo denominato “Ignoto1” e quello di M.G. Bossetti e ci sono negli atti del processo le specifiche relazioni di vari genetisti tra cui i dottori Previderè e Grignani. Spero che, almeno in Cassazione, il genetista della difesa possa consegnare una relazione, dettagliata e firmata, comprensiva della richiesta di una comparazione (alla presenza di tutte le parti processuali) tra il profilo di Ignoto1 e il profilo di M. B. Bossetti. Non è possibile una simile comparazione per esaurimento del materiale disponibile? In tal caso una definitiva condanna di M. G. Bossetti a me risulterebbe incomprensibile.

Gilberto ha detto...

Morboso da parte nostra? Morboso è chi allude a un adulterio senza che vengano presentate le prove. La signora Arzuffi ha sempre dichiarato che i figli sono stati generati all'interno del matrimonio. Ripeto Ivana qui il problema non è il boccaglio, il problema è come richiesto dal Gip quello di effettuare una prova di paternità sul padre legale con relativa documentazione. Forse non lo sai ma sono molti i casi di errore per i più svariati motivi. Mi dici come è possibile una verifica se non viene presentato un documento?
E poi al di là di quella che possa essere la strategia difensiva è onere dell'accusa comprovare quello che dichiara e contesta a un imputato.

antrag ha detto...

La difesa o i familiari dell'imputato potrebbero avere per loro tornaconto interesse a far condannare l'imputato e accettare qualsiasi decisione in questa direzione da parte dell'accusa e dei vari tribunali, cara Ivana.

In un processo, cara Ivana, è previsto lo spazio per i cittadini qualunque, il pubblico che siede nell'aula allo svolgimento del processo...

Sono questi che chiedono la documentazione e prove certe per condannare all'ergastolo.

I tuoi personaggi Buonouomo, Salvigni che continui a citare svolgono paradossalmente un ruolo secondario, cara Ivana, rispetto al ruolo del popolo in nome del quale si dovrebbe amministrare la giustizia.



Gilberto ha detto...

Antrag hai messo il dito sulla piaga. Sei riuscito ad andare al centro della questione senza giri di parole. Nemmeno io ero riuscito a esprimermi con tanta precisione e tanto coraggio... La giustizia è amministrata in nome del popolo italiano... di tutti noi... Grazie

Ivana ha detto...

Gilberto, non condivido: in nome del popolo italiano si vorrebbe dare la "patente" (a mo' di lettera scarlatta) di figlio illegittimo, a chi non chiede tale "patente"?
Chiarchiaro vuole la "patente" di iettatore perché ha in mente come sfruttarla, ma qui i difensori di Massimo e Massimo stesso NON chiedono la "patente" di figlio illegittimo, per loro non avrebbe alcuna importanza e condivido tale strategia difensiva.

Gilberto ha detto...

Ivana
Come tuo solito non hai capito. E sì che Antrag è stato chiaro, ha espresso un concetto che è alla base del sistema giuridico italiano e non solo. L'interesse per la giustizia non riguarda né l'accusa e né la difesa ma chi giudica sulla base di elementi certi in nome del popolo italiano, indipendentemente dai ruoli e dagli interessi delle parti in causa.

Ivana ha detto...

Gilberto,
semplicemente non ci capiamo. Per chi giudica ci sono le carte processuali comprensive di tutti i documenti necessari e noi non abbiamo letto i documenti presenti nei faldoni del processo e, sinceramente, a me, attualmente, non interesserebbe leggere alcun documento riguardante la paternità; come ai difensori di Bossetti a me interesserebbe ben altro!

Bruno ha detto...

@Biologo, scusami se mi ripeto nella richiesta, tu mi avevi già inviato, mi pare nel 2017, la frase attribuita a Friki in lingua araba. Non la ho stampata subito perché non c'era una persona che scrive e legge in lingua araba ed ho dovuto rimandare. Purtroppo non riesco più a trovare la frase in arabo in quell'articolo di Gilberto con circa mille commenti. Per favore ti è possibile inviarmela di nuovo di modo che questa volta possa stamparla subito. Ti ringrazio e scusami per la trascuratezza.

Hobgob ha detto...

Io ho sempre sostenuto che Bossetti assomigli a suo padre come una goccia d'acqua, però ho sentito più volte citare un intervento della Gino in cui afferma che un test la famiglia l'ha eseguito ed è risultato negativo. Qui il link del primo articolo trovato in rete e di seguito le frasi "salienti":

http://www.askanews.it/cronaca/2016/02/12/yara-i-bossetti-fecero-un-test-del-dna-privato-per-verificare-la-paternit%C3%A0-top10_20160212_161106/

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Sarah Gino ha poi confermato che la famiglia di Massimo Bossetti ha incaricato l’Università Torino “di verificare la paternità di Giovanni Bossetti nei confronti dei tre figli”. L’esito dell’approfondimento è stato che “Massimo Bossetti non è figliodi Giovanni”.
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Quindi niente documenti ma una Genetista che ha mentito in aula o varie testate che hanno scritto il falso?
Voi che ne pensate?

Bruno ha detto...

Una storia come questa di Bossetti è un dramma unico al mondo. Mistero dopo mistero.

Bruno ha detto...

Per ricordare Enzo Tortora. - Nessun può dimenticare la sua eleganza, la sua competenza, il suo sorriso. Eppure è già passata quasi una vita da quando Enzo Tortora non c’è più. Il 18 maggio 1988, a 59 anni moriva, per un tumore ai polmoni. “Perché – disse – mi hanno fatto esplodere una bomba atomica dentro”. Quella bomba è l’accusa di far parte della Nuova Camorra Organizzata e di essere un corriere della droga. Furono necessari quattro anni al conduttore televisivo, autore e giornalista, per dimostrare la sua innocenza, tra i quali sette mesi di carcere e molti altri ai domiciliari nella sua casa in via Piatti, non lontana dal Duomo di Milano.

Gilberto ha detto...

“Como, errore nel test di paternità: l'ospedale dovrà risarcire il figlio. Un primo esame effettuato nel 2000 aveva dato una conferma del 99,9%, ma tre anni dopo un secondo test ha smentito tutto”.

Pochi lo sanno ma anche se nei laboratori il tasso di errore è generalmente basso non si può escludere uno scambio di campioni o un errore nell’analisi tra i fattori che possono influenzare il risultato dell’analisi fino all’estremo del falso negativo (dallo scambio di provette o piastre, all’uso di primer datati o con sequenza aspecifica, fino a problemi di tenuta di temperatura del termociclatore).

Si ha in genere troppa fiducia nella prova scientifica che dovrebbe sempre essere replicata soprattutto quando ci si trova di fronte a fatti che ne contraddicono le conclusioni. La signora Arzuffi non ha mai mentito, le sue interviste sono evidenti di una assoluta sincerità supportata poi da fotografie che parlano da sole.

Wolf ha detto...

Espongo tutto di un fiato le mie constatazioni.
Non badate ad eventuali errori, ma solo al succo.
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Scompare una ragazzina da una palestra.
Partono le ricerche, i cani molecolari, dalla palestra la fiutano fino ad un cantiere.
La procura sbugiarda i cani ed abbandona la pista del cantiere.
Si indagano le utenze telefoniche collegate nei pressi della palestra.
Il telefono di Bossetti non compare e quindi non puo essere interrogato.
Si visionano le telecamere di sorveglianza e furgoni che circolano in modo sospetto non se ne vedono e tantomeno quello di Bossetti.
Tre mesi dopo, si decide di ritornare al cantiere per demolire alcune costruzioni e subito dopo compare il cadavere della bambina in un campo già battuto in precedenza senza esito.
Si repertano dei Dna ma uno solo, quello sul lembo dello slip viene preso in considerazione (ignoto1).
Iniziano a tappeto i confronti di migliaia di Dna con quello di ignoto1 e si scopre un ceppo famigliare (Guerinoni)
Si analizzano oltre 500 Dna di donne che avrebbero concepito ignoto1 con un Guerinoni, ma Ester Arzuffi madre di Bossetti risulta estranea.

NULLA, NULLA

A PARTIRE DAL NULLA LE COSE DIVENTANO

Trascorrono anni senza risultati e la procura è sotto pressione, si raccolgono firme per destituire una Pm reputata incapace.
Dopo circa 4 anni si decide che per un errore i Dna delle quasi 500 donne erano stati confrontati con quello della vittima al posto di quello di Ignoto1.
Successivamente Ester Arzuffi DIVENTA la madre dell'assassino.
Arrestano suo figlio.
Il Dna di Ignoto1 DIVENTA quello di Massimo Bossetti.
L'utenza telefonica di Bossetti diventa compatibile con la stessa cella collegata dal telefono della vittima.
In seguito i video delle telecamere di sorveglianzta DIVENTANO indizi che mostrano il furgone di Bossetti circolare freneticamente attorno alla palestra.

Wolf ha detto...

Dimenticavo:
La faccia di Bossetti che prima assomigliava in tutto e per tutto al padre Giovanni Bossetti, DIVENTA somigliante a quella del padre di Ignoto1.

Vanna ha detto...

Ivana buongiorno: rieccoci in pista!
Scrivi:
"...Come ripeto, lo stesso avvocato Salvagni aveva detto, durante una delle interviste televisive, che alla difesa non interessa la questione paternità; dal momento che alla difesa non interessa tale questione, perché manifestare tanto (morboso?) interesse da parte nostra?..."
Rispondo prima ancora di leggere il nuovo postato.
Il termine "morboso" non è adeguato al nostro interesse.
Semmai si può tranquillamente affermare che è stato "morboso" il modo di procedere dell'accusa che in tutti i modi ha narrato, approfondito con morbosità ogni aspetto della vicenda per piegarla alla condanna, all'ignominia, alla fame, al furto di sogni di vite di tre nuclei familiari.
Come ri-ri-ripeto fino allo stremo: il caso è stato gonfiato per coprire altro-altri.
Come accadde a Tortora!

Che alla difesa non interessi la paternità è un altro discorso più sottile e più raffinato poiché:
quand'anche quella traccia fosse la sua pienamente, non dimostrerebbe colpevolezza:
* non ha storie pregresse,
* esami effettuati in quello stato e senza legali
* la non ammissibilità di altre prove
* non contatti tra i due
* non perizia psichiatrica o psicologica all'accusato,
* chiusura degli atti fino a tempi migliori: morbosa, sì, questa scelta.
* il fatto che il Gue. sia stato, si dice,molto "attivo" tra valli e monti nell'arco della sua vita e può aver ri-prodotto molti suoi dna.
* che testimoni accreditati abbiano detto che non era l'Arzuffi
* che tutti debbano accettare la colpevolezza senza chiarezza
Sono macigni questi che, invece di portare a riflessioni più giuste, hanno condotto alla condanna.
Pertanto, il nostri ri-badire è solo apertura di menti e di cuori e sulla base di questi si ritiene di credere MGB innocente e frutto di una condanna iniqua perché priva di garanzie.

antrag ha detto...

Vanna parli deliziosamente, con il cuore e con la mente ...

Altre continuano a giocare con il piccolo avvocato o il piccolo giudice.

In piccolo cioè, meschinamente!

Ivana ha detto...

Vanna, mi fa piacere ritrovarti in pista.
Credo che le parti processuali non possano prescindere da due sentenze che hanno avuto origine dalle carte, le quali si basano in particolare sulla questione della comparazione tra il profilo nucleare di Ignoto1 e il profilo nucleare di M. G. Bossetti, per cui ritengo che se non verrà superato tale ostacolo (da Pino giustamente definito “scoglio”) tramite una perizia super partes e mettendo in modo organico e competente nero su bianco, e firmando da parte di almeno un genetista della difesa, tutte le anomalie evidenziate, a nulla varranno parole splendide, sì, ma non ancorate ai documenti dei faldoni e avulse dai riscontri processuali.

Gilberto ha detto...

Cara Ivana
I documenti dicono esattamente il contrario di quanto asserisci. Bisogna vedere chi legge le carte e come le legge. Ma è del tutto inutile ripetere a chi non ha orecchie per intendere. Un solo consiglio, rileggiti la sentenza della cassazione sul caso Amanda Knox e Raffaele Sollecito, lì forse troverai lumi per capire che, usando gli stessi criteri logici, non esiste alcuno scoglio, c'è invece l'evidenza che nel caso Bossetti non solo non c'è prova ma neppure uno straccio di indizio per una condanna.

Ivana ha detto...

Gilberto,
continuiamo a non capirci.
Mi riferivo alle carte processuali specifiche del processo a M. G. Bossetti, carte processuali di cui noi abbiamo letto una parte decisamente minima e dalle quali è stata tratta una precisa conclusione sia in primo sia in secondo grado.
La sentenza della cassazione sul caso Amanda Knox e Raffaele Sollecito, invece, riguarda, appunto, il caso di Amanda Knox e Raffaele Sollecito e se tu speri che a quella sentenza potrà fare riferimento la corte di cassazione che dovrà esprimersi sul caso Bossetti ti auguro che tale speranza non sia vana come purtroppo ritengo sia, ma auspico di essere io troppo scettica e pessimista al riguardo.

antrag ha detto...

Ivana non comprendi che, se anche il condannato venisse scagionato definitivamente per un alibi di ferro trovato solo ora per il momento, il luogo e il movente del delitto, resterebbe da fare un test di paternità, per chiedere i danni provocati dall'avere attribuito al condannato una paternità, vera o falsa che sia, ma non deducibile da alcun documento ufficialmente prodotto o deliberatamente occultato al pubblico dalle corti giudicanti.

Ivana! non ti fare subissare dalle carte che leggi e segui il consiglio che ti viene dato per altre letture, che mettano alla prova il tuo senso critico.
Su! questo sforzo ce lo devi ...




Ivana ha detto...

Credo che chi dimostra di non saper rispettare l’altro/a, non sappia rispettare neanche sé stesso.

Vanna ha detto...

antrag! Grazie!

Ho provato molte volte ad avvicinarmi ad Ivana credendo per un attimo che fosse sincera nel ripetere i suoi mantra.
Non lo è perché è talmente inserita nel sistema che, pur se ha capito un insieme di ingiustizie e scorrettezze, non le ammette.
Il sistema è tabù.
Continua a girare il mestolo dicendo che ci si fraintende.
Metodo apertamente "scostumato" per:
*mantenere il filo del dialogo sulla certezza dell'operare di chi ha accusato o liberato o saltato "pié pari" o "di palo in frasca" pur di aver ragione;
*continuare a mettere in dubbio l'operato della difesa;
*continuare a ripetere gli scritti della sentenza manco fossero gli Atti degli Apostoli;
Purtroppo qui siamo un pugno di irriducibili "eretici", mettiamo in dubbio la giustizia racchiusa in quella sentenza.
Senza una costellazione di prove provate, pur se c'è un dna perfetto e quello non lo è, NON si dà l'ergastolo con il condimento di pruriti a luci rosse a tre famiglie, con minorenni presenti.

Ivana ha detto...

Vanna,
perché non ti soffermi sul contenuto dei miei interventi e preferisci giudicare, in modo fantasioso, la mia persona, senza neanche conoscermi?
Perché attaccare la persona invece di entrare nel merito di quanto scrive?
Quando mai ho affermato che c’è la certezza della colpevolezza di M. G. Bossetti??!
Se parlo degli atti processuali è semplicemente perché è su quelli verrà giudicato, in tribunale, M. G. Bossetti! Che cosa c’entrano gli atti degli apostoli?
In quanto alla difesa ho detto che condivido la linea difensiva a cui mai è interessata la questione paternità!
Neanch’io avrei condannato Bossetti e l’ho sempre detto!
Vanna, per favore, limitiamoci ai contenuti, altrimenti si denigra l’altro/a per il solo piacere di denigrare, senza reali motivazioni.
Si tratta di una precisa strategia per allontanare ogni interlocutore non in completa sintonia con chi è convinto di detenere la Verità?
Mi pare che già in troppi abbiano abbandonato la discussione, per evitare di rispondere a provocazioni varie.
Preferisci che rimaniate in pochissimi, unici detentori della Verità, elogiandovi l’un l’altro, compiacendovi della vostra capacità (o superiorità?) intellettiva?

Gilberto ha detto...

Ivana
Devo dirtelo. Sei tu che non ti soffermi su quello che viene evidenziato. Che scoglio può essere un Dna rilevato su un corpo rimasto per mesi in balia delle intemperie, degli animali e di chiunque avesse avuto interesse a manipolarlo. Ti ho ricordato il verdetto della cassazione perché proprio lì vien detto che siamo al di fuori del metodo scientifico che richiede (come qui nel blog è stato detto più volte) di conoscere tutte le variabili (“D’altro canto, è a tutti noto che non esiste una sola scienza, portatrice di verità assolute ed immutabili nel tempo, ma tante scienze o pseudoscienze, tra quelle ufficiali e quelle non validate dalla comunità scientifica, in quanto espressione di metodiche di ricerca non universalmente riconosciute" (pag. 34)). Io non so quale siano le tue competenze però il metodo scientifico è rigoroso, presuppone la cosiddetta situazione controllata. Purtroppo una cattiva divulgazione ha fatto credere che sia sufficiente che il laboratorio intervenga post factum per poter offrire delle valutazioni oggettive. Non è così. Le situazioni della vita reale sono sempre fuori controllo. La scienza applicata a situazioni fuori controllo può solo offrire suggerimenti, direzione di indagine, spunti di approfondimento. Purtroppo in molti operatori della giustizia si è sviluppata la credenza che esista una prova scientifica in grado di inchiodare il colpevole. Sarebbe possibile solo se un delitto si svolgesse in laboratorio con la registrazione di tutte le fasi del fatto… La tua visione della scienza è ingenua. Questo non significa che l’apporto dell’indagine con i metodi quantitativi non sia utile, al contrario, ma può solo costituire uno strumento per suggerire ulteriori indagini. Non può esistere nessuna prova regina in un delitto relativamente all’uso di procedure ripetitive e di strumentazioni standard. Chi lo crede confonde la realtà della scienza secondo i rigorosi protocolli sperimentali in situazioni completamente controllate delle variabili con le procedure di routine in situazioni reali fuori controllo. Sarebbe ora che qualcuno di autorevole in campo scientifico cominciasse a denunciare l’uso del tutto improprio che viene fatto nei processi con la cosiddetta ‘prova scientifica’ che magicamente dovrebbe offrire il colpevole su un piatto d’argento. Se il ‘metodo Bossetti’ venisse applicato in qualsivoglia ricerca in ambito scientifico (quello vero) ci sarebbe una fragorosa risata. Sarebbe come portare su Marte un bidone pieno di immondizie e poi rilevare che sul pianeta rosso si è trovata la vita. Purtroppo c’è nel Bel Paese una diffusa ignoranza di cosa sia il metodo scientifico e i suoi limiti quando ci troviamo nelle situazioni della vita reale…

Luca Cheli ha detto...

Meglio non farsi nessuna illusione su quello che farà la beneamata Prima Sezione Penale della Cassazione: basta vedere cosa hanno fatto in processi iperindiziari senza uno straccio di prova scientifica degna di questo nome (casi Scazzi e Ceste, tanto per dire, e temo proprio che il caso Ragusa seguirà il filone).

Cosa credete che faranno nel processo figlio dell'indagine genetica "unica al mondo", vanto della patria scienza forense e delle sue istituzioni?

Io a Babbo Natale ho smesso di credere da un bel po'.

Gilberto ha detto...

Allora Luca siamo perfettamente in tema con il caso Tortora dell'articolo di Massimo Prati. Allora significa che in trent'anni non solo nulla è cambiato come dice la figlia di Tortora, ma che tutto è peggiorato fino alle estreme conseguenze.

Ivana ha detto...

Gilberto,
devo chiedertelo: ti sei accorto, o no, che sia nel processo (a M.G. Bossetti) di primo grado sia in quello di secondo grado, i genetisti hanno dimostrato di non essere anche filosofi della scienza?
Che ti piaccia, o no, nella realtà dei tribunali quelli che io definisco “filosofi della scienza” troppo spesso non sono anche scienziati e gli scienziati troppo spesso non sono anche filosofi della scienza. Nella realtà processuale, almeno per ora, è il giudice a essere peritus peritorum e a giudicare , super partes, sulla base della propria convinzione maturata dopo aver studiato le carte e ascoltato tutte le parti in causa.
Tu sembri partire dal principio che quello specifico metodo della filosofia della scienza sia immutabile e inconfutabile, mentre nella realtà dei laboratori si applicano metodologie e protocolli operativi (e in fieri) che, per gli scienziati, garantiscono l’affidabilità dei loro risultati quantificando, con la statistica, il margine del possibile errore. Quindi, Gilberto, mi pare che tu e io partiamo da due posizioni diverse: tu mi appari irremovibile su una determinata posizione teorica della filosofia della scienza, mi appari salire in cattedra quasi pontificando dall’alto, con sdegno e diffidenza, sull’operato degli scienziati, mentre io cerco soltanto (senza alcuna pretesa di riuscire nel mio intento!) di capire il faticoso e impegnativo lavoro di chi opera in laboratorio, di chi si prodiga nella ricerca, di chi matura, anche sul campo, competenze e abilità. Determinate anomalie (es. quella relativa al DNA mitocondriale di Bossetti non trovato) continuano a lasciarmi perplessa, come mi lascia perplessa l’eventuale non ripetibilità di analisi tanto determinanti, ma sono pienamente consapevole che, nella realtà processuale, quei genetisti che si dimostrano più capaci e seri nella difesa del proprio operato, presentando anche relazioni dettagliate e firmate, riusciranno a dare ai propri risultati quella credibilità necessaria a convincere i giudici dell’affidabilità del loro lavoro.

Gilberto ha detto...

Ivana non lo dico io lo dice un illustre genetista come il Professor Peter Gill. Tutti quelli che come te parlano dall’alto di una supposta razionalità asettica, obiettiva e positiva... dal loro mondo del dismagamento e del disincanto foderato di percorsi logico-argomentativi in punta di spillo con distinzioni da azzeccagarbugli… per loro fortuna non si sono mai trovati ad essere stritolati da un sistema di giustizia illogico e senza ratio che riesce disinvoltamente a dimostrare una tesi e il suo contrario con la magia delle parole, con i pesi e contrappesi dove qualsiasi ricostruzione diviene possibile secondo ‘scienza e coscienza’, un sic et non che non ha bisogno d’altro se non di qualche figura retorica ad effetto.

antrag ha detto...


Ivana!
ho smascherato per qualche decennio, in laboratori di ricerca industriale, errori sistematici di misura innalzati al rango di pura variabilità statistica.

La statistica viene spesso usata per coprire con l'ignoranza altra ignoranza!

gugly ha detto...

Ivana, tu cordialmente ci speri ma non ti vogliono ascoltare.

Ve lo spiego io in parole più concrete: i voli pindarici e le teorie astruse servono a poco, Peter Gill a processo non è entrato e chi dice di sì non ha letto le motivazioni di appello, la storia della paternità non serve a un tubo se non a pavoneggiarsi in questo blog; vediamo la Cassazione ma se non cambiano certi atteggiamenti mediatici temo che ci sarà la conferma, brutto da dire ma certe strategie dovevano essere molto più ponderate, meno presenzialismo in tv e più "ciccia" a processo e negli atti.

Saluti a tutti.

Ivana ha detto...

Gilberto,
riguardo al prof. Gill è stato lui stesso a sottolineare che in Italia le temperature sono molto differenti, per cui l’esperimento condotto, se non erro, da Raymond, effettuato in Australia, in periodo di temperature primaverili-estive, non è stato ritenuto, dai giudici, significativo e pertinente per il caso Bossetti!
D’altra parte lo stesso Gill non ha rilasciato alcuna relazione specifica e firmata sul caso Bossetti.
Gilberto, non sono né filosofo né avvocato per cui il mio mondo, o più semplicemente la mia formazione culturale, è diversa da come viene da te immaginata.
Mi pare che tu neanche tenga in considerazione il fatto incontestabile che io avrei assolto Bossetti sia in primo sia in secondo grado (e ciò dimostra inequivocabilmente che continuo a nutrire forti dubbi sull’eventuale colpevolezza di M. G. Bossetti), ma ogni mio punto di vista rimane tale ed è completamente ininfluente ai fini processuali.

Gugly,
mi fa piacere che tu sia tornata, però
condivido solo il fatto che la questione paternità non rivesta alcun interesse per la difesa e anche per molti di noi che da tempo evitano di intervenire, forse stanchi per le nostre discussioni su tale argomento.
Non credo che siano gli atteggiamenti mediatici dei difensori a pregiudicare la possibilità di un'eventuale (e ancora possibile) assoluzione, tanto più che i giudici devono limitarsi a considerare solo le carte e le ragioni delle varie parti processuali; penso che necessiterebbe una richiesta di perizia genetica organicamente presentata, e firmata, da un genetista che, con serietà e convinzione, elenchi motivandole, nero su bianco, tutte le anomalie di quel determinato profilo genetico.
Manca il materiale per procedere a una verifica? In tal caso, se io fossi il giudice, assoverei.

Gilberto ha detto...

Gugly
Sento da parte tua un tono più pacato e riflessivo, più scettico e pensoso rispetto ad altre volte che ti sei rivolta con veemenza polemica ai tuoi interlocutori innocentisti. Non dirmi, tu quoque, che sei assalita da qualche dubbio, che nelle tue certezze si stia insinuando qualche perplessità... Credimi sarebbe una bella cosa, ma lo so... mi sto illudendo.

gugly ha detto...

Io non ho dubbi sulle questioni processuali, è andata come è andata anche per dei problemi che esulano dal merito, quando qualcuno lo accetterà sarà un bel giorno.
Come ho sempre fatto notare, a fronte di millemila articoli su Bossetti silenzio pressocchè tombale su Logli, sottoposto a linciaggio mediatico allo stesso modo e con un processo che più indiziario non si può,però Logli non è simpatico quindi è colpevole a prescindere.

Che ha fatto Logli? Ha parlato solo nel processo, per il resto si è fatto i fatti suoi, risultato due condanne ma sta ancora a casa e ci rimarrà sino alla Cassazione.

Meditate, e ogni tanto pensate che non esiste solo Bossetti.

Ri- buona giornata.

Gilberto ha detto...

Gugly
Sul caso Logli io e Massimo Prati abbiamo pubblicato un articolo dal titolo "Condannare è la parola d'ordine anche quando un cadavere non c'è" in data 7 aprile 2017. Credo che da parte del blogger ci sarà modo di tornare sull'argomento. Mi trovo sul caso in parola pienamente d'accordo con te, si tratta di linciaggio mediatico a fronte di un vuoto di indizi evidente (non parliamo di prove). Ma in realtà se ci mettiamo ad elencare i casi di condanna sulla base di indizi davvero poco consistenti c'è l'imbarazzo della scelta...

gugly ha detto...

Ci sarà anche l'imbarazzo della scelta ma solo di Bossetti si parla, ieri la Cassazione ha confermato la condanna a 30 anni di Buoninconti, per Bossetti se ne riparla a ottobre.

Io ho una mia idea sul perchè Bossetti acchiappi più di altri, ovviamente al netto di chi ci specula per acchiappare celebrità, consensi, etc. etc. Resta che è vero che di casi ce ne sono altri ma a fronte di un articolo su Logli qui 10 ne sono stati pubblicati su Bossetti, basta andare a guardare.

Perchè Bossetti merita tanta attenzione e altri no?

Gilberto ha detto...

Perché Bossetti merita tanta attenzione?

Perché le anomalie sono tante, troppe, perché il caso è più emblematico di altri, perché i fattori in gioco sono molteplici con quella prova scientifica che costituisce il modello esemplare di un processo penale sempre più dominato da automatismi e da schematismi, perché è un magazzino di luoghi comuni e di stereotipi che ben rappresentano il giustizialismo, perché nel caso c'è un convergere di elementi culturali e di pregiudizi di un Bel Paese dominato da una pseudo informazione mediatica; perché nel caso del carpentiere c'è tutto il senso di un paese che dal caso Tortora non ha tratto alcun insegnamento. Il caso Bossetti è tale perché costituisce l'anatomia di un Bel Paese nelle sue istituzioni, nella sua mentalità e nella sua storia recente. Il caso Bossetti per chi riesce a vedere è l'immagine allo specchio di un Bel Paese dominato dall'immobilismo e dal trasformismo.

Gilberto ha detto...

Chiedo scusa a Massimo Prati. Nella fretta di scrivere mi sono espresso male. Rettifico: sul caso Logli: Massimo Prati ha pubblicato un suo articolo anche a mia firma.

gugly ha detto...

Quindi Bossetti è più importante di altri, quindi garantismo ad personam.
Chissene degli altri che non hanno nemmeno il dato biologico da contestare.
Non che avessi dubbi ma adesso è nero su bianco.

Gilberto ha detto...

Gugly
Sono stato chiaro, vuoi equivocare a tutti i costi. Allora è del tutto inutile un contraddittorio. Ti lascio bollire nel tuo brodo...

gugly ha detto...

Semplicemente non puoi rispondere, i dati parlano chiaro: un articolo su Logli ad aprile 2017, un sacco di articoli su Bossetti e nessun cenno alla condanna di Buoninconti di ieri. Non è un discorso sui principi generali ma sempre è solo su un caso.

Gilberto ha detto...

Gugly
Io qui sono solo un ospite. Chiedi lumi a Massimo Prati, son sicuro che presto ti accontenterà. Nel frattempo perché non metti anche tu mano alla penna, sono certo che il blogger ti darà spazio per gli articoli sui casi che ritieni più interessanti e anch'io, credimi, sarò lieto di leggerti.

gugly ha detto...

Bello lo scaricabarile su Prati...Non ti preoccupare, ho già scritto e scrivo ampiamente sulle posizioni che mantengo, forse se fossi meno occupato a guardare quanti si complimentano per i tuoi interventi (sempre meno a quanto vedo) te ne accorgeresti.
Ora davvero devo andare, buona giornata a tutti

Vanna ha detto...

Gugly, ben ritrovata!
Scrivi:
"Quindi Bossetti è più importante di altri, quindi garantismo ad personam.
Chissene degli altri che non hanno nemmeno il dato biologico da contestare.
Non che avessi dubbi ma adesso è nero su bianco."

1° Difendere un accusato dopo una condanna con molti punto oscuri diviene doveroso per dei cittadini che fanno parte del popolo italiano.
2° Non è garantismo "ad personam" bensì un'accusa alla cecità dell'accusa.
3° Quando anche quel dna fosse, annessi e connessi, perfetto ed integro in tutte le sue componenti non può dare ergastolo poiché non è accompagnato da un corollario di altre prove.

E' l'insieme di prove che condanna.

Al contrario, quel dna nella geografia, nella metereologia, nelle indagini a bassa e alta quota, è accompagnato da niente, narrato da pure invenzioni, costruito come il filmato del furgone.

Quindi se qui si continua a garantire non è "colpa" nostra, ma del procedere delle indagini fin dall'inizio e delle condanne nel proseguo.

Difatti:
* non si è chiuso il centro sportivo
* non si è chiuso il cantiere
* i cani sono stati mandati via: cosa avevano fiutato?
* Cosa avrebbero fiutato?
* analisi fatte come?
* Quali garanzie?

Perché ti da tanto fastidio che qui si difenda MGB?
Perché vai a conteggiare quando si scrivono articoli per gli altri casi
A noi non "chissene"...che modo di giudicare...!

P.S.
A mio modesto parere sia Logli che Buoninconti sono colpevoli e non entro in merito alle condanne, che poi Logli abbia la fanciulla a casa è la prova diretta di aver commesso il fatto, e che non lo mettano dentro è la prova diretta di come si muove certa giustizia che garantisce a libero convincimento, a volte.

Manlio Tummolo ha detto...

Leggendo l'Antropologia Filosofica di Kant, opera postuma, in nota leggo che fra i Primati, il più simile al primate umano è lo scimpanzè; leggendo un testo di divulgazione scientifica Bompiani (anni '30 del XX secolo), vedo che lo scimpanzè è il più vicino tra i primati al primate umano. Ovviamente le grandi scoperte sul DNA confermano che lo scimpamzè è il primate più vicino al primate umano. Siamo scimmiotti che si credono uomini, o questo DNA non fa che confermare ciò che era risaputo ? A tanto serviva la grande tecnobiologia dei nostri tempi ?

Forse, l'analisi di antropologi fisici potrebbe spiegarci in modo più chiaro del vago e sfuggente DNA (parametri cranici e corporei, ecc.) a chi assomigli di più il nostro imputato ?

antrag ha detto...

gugly mi dispiace che tu sia tornata in questo blog.
Perché sono sicuro che tu altrove possa trovare da fare qualcosa di più bello, più giusto, più sensato, più intelligente delle affermazioni brutali che continui ad indirizzare a valanga in questo blog.

Ciao!

Biologo ha detto...

Ma lasciatela perdere gugly, che torna solo quando può alimentare cialtronescamente qualche polemica.

Che poi chi ha inquadrato correttamente il personaggio ormai non può che sorridere a questi suoi tentativi che si risolvono sempre in qualcosa di ridicolo. Basta vedere la ridicolaggine di cui si è ricoperta in passato ogni volta che ha tentato di discutere di qualche aspetto scientifico...

Ridicolaggine anche questa volta. La prova? Il personaggio in questione da amministratore di un forum in cui, tra gli altri, si parla del caso Ragusa ha pubblicato in 2 mesi la bellezza di ben 3 messaggi sul Logli nel topic apposito:

http://viapoma.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=71&start=250

Mentre per il caso Gambirasio, per il quale modera un'intera sezione con diversi topic dedicati, nello stesso arco di tempo ha pubblicato più di una decina di interventi:

http://viapoma.altervista.org/forum/viewforum.php?f=4

Quindi i suoi ultimi interventi in questo blog vanno presi per quel che sono... Ridicolaggine, ridicolaggine consegnata alla memoria digitale...

gugly ha detto...

*ghigna come se non ci fosse un domani per non dire che sghignazza*

Luca Cheli ha detto...

Voglio spiegare perché per me il caso Bossetti/Gambirasio è più importante di tutti gli altri.

Io sono convinto che quel famoso DNA sia stato prodotto artificialmente (e così pure quello attribuito alla Brena, incidentalmente) e che quindi sia stato messo in atto in questo caso una massiccia fabbricazione di prove

Il fatto che una prova definita regina come il DNA (che non a caso in questo processo ben due gradi di giudizio ha definito, a mio parere erroneamente, addirittura prova diretta del fatto contestato) possa essere falsificata ha degli impatti enormi su tutto il sistema giudiziario e sulla sua credibilità.

La possibilità che ciò possa essere già capitato in passato e che possa, a maggior ragione dopo questo grande "successo", accadere ancora in futuro, apre scenari a dir poco inquietanti.

La speranza, oramai credo andata purtroppo delusa, di rivelare pubblicamente tutto ciò, con conseguenze storiche enormi e che sarebbero andate ben al di là dei confini nazionali, è ciò che mi fa ritenere il caso Bossetti\Gambirasio più importante di quelli Logli\Ragusa, Buoninconti\Ceste o anche di quello Misseri\Scazzi, tragici esempi di quel sostanziale obbrobrio che è il processo indiziario, ma che anche se fossero andati in maniera opposta non avrebbero cambiato la storia della giustizia.

Se si fosse riuscito a dimostrare pubblicamente che quel DNA era stato prodotto in laboratorio invece si sarebbe cambiato davvero il corso non solo di un processo ma della giustizia.


Gilberto ha detto...

Caro Luca
Hai detto fuori dai denti quello che siamo in molti a pensare, anche se si fa fatica a credere che possa accadere qualcosa del genere... La difesa aveva un asso nella manica, non riesco a capire perché non l'abbia giocato. Che Massimo sia figlio biologico di Giovanni Bossetti non ho alcun dubbio ed è lì che tutto il teorema poteva essere smontato. Credo che non sia ancora tardi.

Vanna ha detto...

Ivana buongiorno, rispondo punto per punto.
Scrivi:
"perché non ti soffermi sul contenuto dei miei interventi e preferisci giudicare, in modo fantasioso, la mia persona, senza neanche conoscermi?"
Rispondo:
In questo luogo non ci si conosce se non per le parole che scriviamo e con quelle si risponde in base al proprio modo di vedere.

"Perché attaccare la persona invece di entrare nel merito di quanto scrive?"
Forse non mi hai compresa: io rispondo proprio in merito a ciò che scrivi e che non condivido.
Concedi la libertà di non condividere e di argomentarne il perché?

"Quando mai ho affermato che c’è la certezza della colpevolezza di M. G. Bossetti??!"
Beh, dallo "scoglio" insormontabile iniziale, hai aperto alla speranza.

"Se parlo degli atti processuali è semplicemente perché è su quelli verrà giudicato, in tribunale, M. G. Bossetti! Che cosa c’entrano gli atti degli apostoli?"

La metafora "Atti degli apostoli" è esattamente ciò che volevo dire.
Come gli Atti degli apostoli sono testimonianze e scritti di storie vissute ed elaborate tramite la Fede, così il riportare i brani di quella sentenza come se fossero oro colato di giustizia-verità-tutto fatto perbene, costituiscono Fede verso quel documento che è una storia interpretata, ricamata ad hoc per trovare un colpevole.
Quella sentenza, quel procedere non ci vede in sintonia, non l'accogliamo come verità assoluta, pertanto siamo "eretici" perché la discutiamo.

"Vanna, per favore, limitiamoci ai contenuti, altrimenti si denigra l’altro/a per il solo piacere di denigrare, senza reali motivazioni."

Già "i contenuti" sembra non li abbiamo mai affrontati i con-tenuti.
Non denigro, esprimo un parere in base a ciò che leggo, mi sembra che tu stia denigrando il nostro modo di argomentare sventolando sempre ciò che è scritto nella sentenza.
Ma la frase seguente è un capolavoro di non sense.

"Si tratta di una precisa strategia per allontanare ogni interlocutore non in completa sintonia con chi è convinto di detenere la Verità?
Mi pare che già in troppi abbiano abbandonato la discussione, per evitare di rispondere a provocazioni varie."

Guarda, se qui c'è una "strategia" è solo quella della ricerca della verità, visto che tanti punti oscuri stanno dietro quelle indagini e quella sentenza.

"Preferisci che rimaniate in pochissimi, unici detentori della Verità, elogiandovi l’un l’altro, compiacendovi della vostra capacità (o superiorità?) intellettiva?"

Non deteniamo la Verità, quella è in mano di Dio, non abbiamo tempo da perdere, la nostra "capacità intellettiva", semmai l'avessimo, la stiamo mettendo a favore di famiglie disastrate da un giudizio limitato e mirato solo per le uniche famiglie "sporche" di un territorio immacolato.

Siamo pochi? E meno male che ci stiamo!

Le nostre sono voci nel deserto?
I padri della Chiesa abitavano nel deserto e la loro voce ancora si può sentire e leggere!

antrag ha detto...

Chi non cerca la Verità, dice che gli altri che la cercano credono di detenerla.

Ivana ha detto...

Ho il dubbio che la condanna ad Antonio Logli (in primo e in secondo grado)abbia voluto far capire come i giudici siano convinti che esista la cosiddetta “lupara rosa” e che tale condanna possa servire come deterrente in modo che nessun potenziale femminicida pensi che sia sufficiente far sparire il corpo della vittima per ottenere l’impunità.
Penso che la condanna a Michele Buoninconti abbia voluto rimarcare l’importanza della legge del 1981, n. 442, abrogativa della rilevanza penale della causa d'onore, sottolineando come sia meritevole di una pena pesantissima (in un rito abbreviato) per un omicidio, maturato per vendetta e per “atavico maschilismo” e avente come causa scatenante i ” tradimenti comprovati” del coniuge, quasi a voler dimostrare che, ormai, un malinteso senso dell’onore e della reputazione possa rappresentare soltanto un’aggravante.
Non ho letto, però, alcun atto processuale riguardante Logli e Buoninconti, per cui i miei dubbi sull’effettiva colpevolezza di entrambi rimangono e ho espresso, comunque, soltanto mie opinioni generate da una sensazione, generata dopo la lettura di numerosi articoli giornalistici e l’ascolto di vari servizi televisivi, ma non supportata da alcun serio e razionale approfondimento.

Il caso Bossetti ha destato in me maggiore interesse, perché il dubbio (ma non la convinzione maturata da Luca) sulla possibilità che quel DNA possa essere sintetico mi è rimasto e mi dispiace che nelle motivazioni di secondo grado una tale ipotesi sia stata liquidata con queste parole: “fantasioso il presupposto di creazione dolosa di un DNA sintetico”, senza che sia spiegato dettagliatamente perché tale presupposto sia stato ritenuto esclusivamente ” fantasioso”. A mio modestissimo avviso, è per rigore scientifico che si sarebbe dovuto effettuare un test di metilazione, in modo da dimostrare che un simile test dovrebbe diventare una delle voci ineludibili nel protocollo da seguire durante le analisi in laboratorio, così da dare una maggiore garanzia di serietà al lavoro di biologi e genetisti.



Ivana ha detto...

In questo luogo non ci si conosce se non per le parole che scriviamo e con quelle si risponde in base al proprio modo di vedere.

Appunto, non conoscendoci di persona la nostra conoscenza è decisamente limitata ed è più facile nascano fraintendimenti vari.
Perché avevi sentito la necessità di dirmi che non sono sincera, quando ho sempre sinceramente espresso precisi dubbi riguardo all’affidabilità di quel determinato profilo nucleare, non essendo stato trovato il DNA mitocondriale di Bossetti?

io rispondo proprio in merito a ciò che scrivi e che non condivido.
Beh, dallo "scoglio" insormontabile iniziale, hai aperto alla speranza.


Certamente è più che corretto esprimere la non condivisione e si è liberi di commentare, ma rimanendo sempre nel rispetto della persona dell’interlocutore senza offendere affermando la non sincerità dell’altro/a e motivandola in modo arbitrario ed errato.
Infatti ti ricordo che avevo, sì, parlato di scoglio, MA NON di “scoglio” insormontabile. Avevo scritto: “se non verrà superato tale ostacolo (da Pino giustamente definito “scoglio”) tramite una perizia super partes e mettendo in modo organico e competente nero su bianco, e firmando da parte di almeno un genetista della difesa, tutte le anomalie evidenziate, a nulla varranno parole splendide, sì, ma non ancorate ai documenti dei faldoni e avulse dai riscontri processuali.” E ciò dimostra chiaramente che, a mio avviso, sarebbe possibile, eccome, superare lo “scoglio” alle condizioni da me ben precisate in quanto penso che la serietà della situazione e il rispetto dei canoni di un processo richiedano di essere rigorosi e formali.


Ivana ha detto...

E. C.

Leggasi:
Penso che la condanna a Michele Buoninconti abbia voluto rimarcare l’importanza della legge del 1981, n. 442, abrogativa della rilevanza penale della causa d'onore, sottolineando come sia meritevole di una pena pesantissima (in un rito abbreviato) l'autore di un omicidio, omicidio che i giudici hanno ritenuto maturato per vendetta e per “atavico maschilismo” e avente come causa scatenante i ” tradimenti comprovati” del coniuge, quasi a voler dimostrare che, ormai, un malinteso senso dell’onore e della reputazione possa rappresentare soltanto un’aggravante.

Ivana ha detto...

il riportare i brani di quella sentenza come se fossero oro colato di giustizia-verità-tutto fatto perbene, costituiscono Fede verso quel documento

Quale "oro colato"?
Ricordo di aver evidenziato, in discussioni sotto altri articoli, i punti che non mi convincevano, e ancora mi lasciano il dubbio, in particolare la questione del "mistero" relativo all'errore commesso nel confrontare il DNA delle 532 potenziali amanti di G. B. Guerinoni con il DNA mitocondriale di Yara e, in particolare,il DNA mitocondriale di M. G. Bossetti non trovato ...
Insomma, di quale "oro colato" stai parlando?

antrag ha detto...

Cara Ivana, una piccola lezioncina indirizzata proprio a te.

Se io dicessi che tu fossi insincera non significherebbe solo che tu mi stessi ad ingannare ma anche che tu ti stessi ad ingannare ...

Quindi spogliati di quegli abiti di vittima della intolleranza altrui o di bersaglio del poco rispetto dei tuoi interlocutori.

Ivana ha detto...

Il rispetto passa anche attraverso i toni e i modi.
Affermare con trasparenza e chiarezza che una determinata persona non è sincera ha un preciso e univoco significato; se si scrivesse che una determinata persona non è sincera con sé stessa si avrebbe, allora, un altro, anche questo univoco, significato; i due significati sono inconfondibili; se, invece, si vuole soltanto giocare con le parole per polemizzare, non mi sembra questa la sede opportuna per indulgere in quelli che paiono come inutili infantilismi (o servono, forse, per celare un eventuale complesso di superiorità in uno spazio virtuale in cui siamo, invece, pares inter pares?)

antrag ha detto...

"pares inter pares" no!

Condivido il motto cattolico, apostolico, romano "Primus inter pares", che attraverso un'apparente contraddizione si riferisce a una guida, a una autorità nella materia, non scolari o accademiche.

Il "pares inter pares" che proponi mi richiama al ciabare, alle ciacole o, peggio, a starnazzii da aia, ancorché svolti in turno ed in ordine di prenotazione...

Ivana ha detto...

In uno spazio virtuale come questo ritengo non ci sia alcun primus inter pares! C’è un creatore e curatore del blog che, credo non a caso, ha scelto, almeno finora, di non inserire la figura di un moderatore e di non proporre alcun regolamento scritto, ritenendo sufficiente il dovuto rispetto reciproco in una discussione.
Siamo pari tra pari e chi ha un eventuale complesso di superiorità e si reputa “primus” (o un eventuale complesso di inferiorità ritenendo che in un blog virtuale ci possa essere, comunque, un “primus” ) temo non abbia ancora compreso lo spirito dei rapporti dialettici in uno spazio virtuale, dove ognuno ha pari dignità e pari libertà di espressione nel rispetto reciproco fra tutti i partecipanti.

Vanna ha detto...

Ho perduto qualcosa.
Chi sarebbe "pari tra pari"?
Chi avrebbe complessi di superiorità?
A chi è impedito di scrivere o ha complessi di inferiorità?
Non mi sembra che accada questo...
Ma...ecco: ho perduto il filo del discorso, tocca riacchiapparlo altrimenti si rimane nel labirinto dell'inutile "parlare", ovvero delle chiacchiere.

Eravamo rimasti a Luca Cheli e al dna elaborato in laboratorio fresco fresco.
Un dna con un mtnda alieno.
E non si può condannare all'ergastolo con quel dna senza altre prove.
Se il dna è così importante ci vuole altro per condannare!
Difatti con quel dna perfetto non si è condannato, con l'altro imperfetto sì.

antrag ha detto...

Ivana!
è difficile che tu capisca quello che dico.

Confondi il rispetto verso l'altro per i formalismi della "buona" educazione.

Credi che se uno parla di "primus inter pares" stia parlando di sé come "primus"...

La cosa orribile è che questa mentalità si riversi nelle considerazioni sul tema del blog e così tiri la volata allo stato attuale del funzionamento della giustizia.

Attenersi alle carte vuole dire dare ragione a chi le ha scritte a chi le ha selezionate, a chi le ha messe in cassaforte per qualche anno o ha impedito ad altri di scriverne di sensate non avendo consentito di ripetere le analisi biologiche alla luce del giorno.


antrag ha detto...

Le relazioni genetiche mai fornite, cara Ivana, dalla difesa?
Sarebbero state un bla bla bla un discutere sul sesso degli angeli oppure di quanti ne possano stare sulla punta di uno spillo, senza riscontri di prove mai concesse o ripetute.

Ivana ha detto...

Credo vada considerato il rispetto verso ogni utente del blog, rispetto che consiste nell’atteggiamento sentito, basato sull’interiorizzata consapevolezza della dignità e della personalità altrui, da non confondere con la buona educazione che è il rispetto formale delle regole sociali.
Non ho detto che se uno parla di “primus inter pares” stia parlando di sé come “primus”! Ho parlato di “eventuale complesso di superiorità o eventuale complesso di inferiorità” e il termine “eventuale” è ben significativo di un’incertezza riguardo al complesso di superiorità, o di inferiorità, che una persona (che ritiene ci sia un “primus” in una semplice discussione virtuale) può effettivamente avere, o non avere! Perché, invece di soffermarsi esclusivamente sul tema degli articoli presenti nel blog, si attacca la persona altrui? Per amore della provocazione e della polemica?

A chi ritiene che le relazioni genetiche della difesa sarebbero state soltanto un discutere inutile, non essendo stata concessa alcuna ripetizione di analisi, mi limito a far notare che sia Luca Cheli sia l’autore delle “riflessioni genetiche” hanno saputo approfondire determinati temi, mettendo nero su bianco dubbi ben esplicitati, benché fondati soltanto sui pochissimi documenti processuali a loro disposizione, criticando, in modo serio e articolato, determinati punti delle due sentenze, punti importanti e criticabili perché non dettagliatamente spiegati, oppure pieni di mistero come, per esempio, quello della questione dell’analisi del DNA mitocondriale (quale???) in cui “Lago accertava che Ignoto 1, con percentuale di probabilità pari al 94,5%, aveva gli occhi chiari” .

(continua)

Ivana ha detto...

Penso, quindi, che se almeno un genetista della difesa presentasse una relazione scritta ben dettagliata, motivando (con determinazione e conoscenza approfondita della documentazione genetica agli atti) la richiesta di una necessaria perizia, almeno la difesa non fornirebbe un’ ulteriore occasione ai giudici di continuare a limitarsi a evidenziare una certa irritualità.
Ritengo che la complessità della situazione richieda un impegno anche formale da parte di almeno un genetista della difesa che abbia studiato bene i documenti specifici e metta nero su bianco, firmando, tutte le incongruenze, le contraddizioni e i punti misteriosi presenti nella documentazione genetica agli atti, facendo comprendere con la massima chiarezza che i troppi dubbi, ben evidenziati, richiedono la dovuta attenzione da parte della corte.

Biologo ha detto...

Ritengo che la difesa abbia fatto bene a non presentare qualcosa che "formalmente" potesse essere assimilabile a quelle perizie genetiche dell'accusa.

La Cassazione ha più volte ribadito che, quando nelle indagini a carico di ignoti si effettuano delle analisi genetiche su una traccia di origine sconosciuta, i difensori di persone che diventano "note" solo una volta ottenuti i risultati di queste analisi non possono contestare di non essere stati convocati per poter mandare i propri consulenti ad assistere alle procedure scientifiche. Questo per un ovvio motivo: se non conosco la persona a cui appartiene una traccia ritrovata su uno slip non posso certo convocare il suo avvocato per chiedergli di assistere...

Ma il punto è che, se è vero che non si può godere del diritto ad essere convocati finché si è sconosciuti (per la ragione ovvia che ho appena spiegato), è anche vero che, ed è un principio ben più importante, una volta che si finisce a processo l'art. 111 della Costituzione stabilisce in maniera chiara che tale processo penale deve essere "regolato dal principio del contraddittorio nella formazione della prova".

Nel momento che, da imputato, presento una perizia formalmente equivalente a quella di chi mi accusa rischio di mettere in condizione il giudice di poter sostenere che la perizia che ho presentato è prova del fatto che il processo si è svolto nel rispetto del principio del contraddittorio.

Quindi, se il fatto di non poter analizzare i reperti e non poter analizzare i campioni mi mette chiaramente in una posizione in cui mi è "sostanzialmente" negato il contraddittorio, non vi è alcuna buona ragione per presentare una perizia equivalente a quella dell'accusa e rischiare di finire in una posizione che, invece, potrebbe sembrare una "formale" dimostrazione che il tutto è avvenuto in contraddittorio.

Il punto da non dimenticare è che il prof. Casari al processo ha affermato chiaramente che nei suoi laboratori ha conservato diversi campioni, e tali campioni sono proprio ciò che è necessario per poter effettuare le analisi richieste dall'imputato per veder rispettato il principio del contraddittorio.

Certo, esistono delle eccezioni al principio del contraddittorio. Sempre l'art. 111 stabilisce che "la legge regola i casi in cui la formazione della prova non ha luogo in contraddittorio [a] per consenso dell'imputato o [b] per accertata impossibilità di natura oggettiva o [c] per effetto di provata condotta illecita".

Ma nel caso di Massimo Bossetti: [a] l'imputato durante il processo mai e poi mai ha dato il suo consenso alla formazione della prova fuori dal contraddittorio, [b] l'impossibilità oggettiva non esiste perché i campioni esistono ancora e sono in possesso del prof. Casari, [c] non vi è provata condotta illecita perché sono proprio le analisi contestate a dover provare la condotta.

antrag ha detto...

Ottimo! Biologo!

antrag ha detto...

Di fronte alla lucida esposizione di Biologo,
i vani piaggiamenti di taluni/e verso accusa e corti
vengono non solo smascherati
ma disgregati e disciolti ...

Bruno ha detto...

@Biologo hai spiegato molto bene la questione.

Vanna ha detto...

OK Biologo!

Ivana ha detto...

Purtroppo, finora, nei fatti, la scelta della difesa di non presentare relazioni scritte e firmate dei suoi genetisti è stata una scelta non vincente. Vedremo se anche in cassazione la difesa insisterà su tale scelta, o opterà per una strategia difensiva diversa.
Bisognerà vedere soprattutto se la cassazione confermerà, aut considererà non corrispondenti alla reale situazione le seguenti parole del giudice estensore delle motivazioni di secondo grado: “non vi sono più campioni di materiale genetico in misura idonea da consentire nuove amplificazioni e tipizzazioni”. Per la Corte “un’eventuale perizia sarebbe un mero controllo tecnico sul materiale documentale e sull’operato dei RIS”. A mio avviso anche tale mero controllo sarebbe importante per non ledere i diritti dell’imputato.
Sarà convocato in tribunale il prof. Casari che sostiene di avere dei reperti minori molto misti grazie ai quali si potrebbe rifare il genotipo della traccia maschile?

Ivana ha detto...

E. C.
Leggasi: "misura idonea a consentire"

Scusate

Luca Cheli ha detto...

@Ivana

In Cassazione non si possono presentare relazioni peritali di parte, quello che si può fare è obbiettare alle conclusioni del giudice di secondo grado in merito al valore o alla necessità delle medesime, o alle sue motivazioni per la non concessione della perizia super partes.

Sono però obiezioni in punto di diritto, obiezioni di merito se ne possono sollevare, per quel che mi ricordo, solo in caso di travisamento della prova, ovvero di errori materiali circa la medesima.

Ivana ha detto...

Per Luca

Grazie, Luca, per la tua precisazione.
Sarebbe possibile, o no, convocare il prof. Casari se la difesa contestasse l'affermazione del giudice relatore ed estensore relativa
alla mancanza di materiale genetico in misura idonea a consentire nuove amplificazioni e tipizzazioni?
Il giudice voleva, forse, riferirsi esclusivamente ai campioni G23 e G24 con cui mi sembra siano effettuate le analisi più importanti?

Ivana ha detto...

Sono andata a rileggere la pagina 169 delle motivazioni di secondo grado e il giudice non voleva riferirsi esclusivamente ai campioni G23 e G24. Infatti si spiega che, come risulta scritto nella relazione Lago, "non esistono campioni o frazione di campioni in restituzione" e nella nota 7 si aggiunge: "e ciò vale anche per i capioni G23 e G24 che sono stati utilizzati in gran parte dal prof. Casari per la sua consulenza e sono stati nella parte residuale restituiti ai prof. Previderè e Piccinini che li hanno utilizzati per i loro ultimi accertamenti."

Però nel servizio giornalistico di Quarto Grado del 19 maggio 2017 si dice che alcune provette con il DNA di Ignoto1 estratto dalle porzioni degli slip 31-G23 e 31-G24 sono ancora conservate nel frizer del laboratorio dell'Università San Raffaele di Milano come dichiarato a processo dal prof. Giorgio Casari stesso.
Sempre a Quarto Grado, nella puntata del 20/10/2017, è stata trasmessa un'intervista allo stesso Casari che ha affermato di avere dei reperti minori, quindi molto misti, aggiungendo: "e se devo giudicare dalla quantità di cromosoma Y maschile ed estraneo a quello di Yara potrebbero esserci dei campioni in una certa quantità".
Io spero che la Cassazione voglia approfondire e risolvere quello che sembra apparire come una contraddizione tra ciò che ha scritto Lago e ciò che ha detto Casari.

Ivana ha detto...

Dimenticanza

Se non erro credo che a essere considerata più importante sia stata la 31-G20, non i campioni G23 e G24.

Biologo ha detto...

Nella perizia del prof. Casari che si è potuta vedere di sfuggita inquadrata in tv è scritto:

Ricevo in data 28/2/2013 dal M.C. Corrado Medda del Comando Provinciale CC di Bergamo n. 54 campioni di DNA estratti da reperti in piastra 8x12 identificata dal codice MAT3735005341 estratto dai reperti "slip" e "leggings".

Sentito in proposito durante il processo ha affermato, ed è verbalizzato:

Avendo preso in carico tutti i DNA, che abbiamo ancora in San Raffaele, quindi ovviamente questi sono a disposizione, li abbiamo ancora tutti, non abbiamo finito nessuna aliquota. Quindi tutto quello che noi abbiamo usato negli stessi tubi c'è ancora materiale per ulteriori indagini volendo.

Sottolineo:

- "54 campioni di DNA [...] dai reperti "slip" e "leggings""
- "abbiamo ancora in San Raffaele"
- "questi sono a disposizione"
- "li abbiamo ancora tutti"
- "non abbiamo finito nessuna aliquota"
- "Quindi [...] c'è ancora materiale per ulteriori indagini volendo"

Poco importa di quali campioni della numerazione 31-G scelta dal RIS si tratta. Sono campioni dagli slip e dai leggings.

L'accusa ha fatto di tutto per non consentire che quei campioni venissero analizzati di nuovo per un semplice motivo: se veniva fuori un solo allele, uno, non appartenente al profilo di Yara Gambirasio e di Massimo Bossetti, l'imputato tornava a casa dalla sua famiglia.

Gilberto ha detto...

Io credo che il problema sia un pochino più complesso di quello di stabilire se Massimo Bossetti sia colpevole o innocente. Se fosse solo il problema dell’innocenza del carpentiere sarebbe un caso tra i tanti. Molti ne fanno solo un cold case. Il vero cold case è quello relativo all’interrogativo posto da Luca Cheli, se per caso siano state fabbricate delle prove. Il problema della paternità in questo senso è centrale. Ma sembra che per molti questo aspetto non importi un fico secco. Non importa sapere se davvero Bossetti sia figlio di Guerinoni. Se non lo fosse e fosse invece figlio genetico del padre legale questo non solo dimostrerebbe la sua innocenza, ma solleverebbe seri interrogativi su chi ha condotto le indagini. Mi tornano alla mente le parole di Tortora che provocatoriamente rivolge al collegio giudicante e che molti ricordano. Credo che non sia importante solo il caso in sé. Il caso Bossetti (come il caso Tortora) è emblematico perché solleva interrogativi sul funzionamento della giustizia italiana.

Chiara ha detto...

Io - e qualunque persona senziente, ritengo - trova molto più osceno e pericoloso per tutti, il fatto che un giudice con la formula del "peritus peritus" osi confutare dati scientifici come un'autopsia psicologica che vede concirdi accusa e difesa e giunga a negare sulla base di un malinteso e ignorantissimo senso comune, l'esistenza di cose come le caratteristiche di una crisi psicotica, l'esistenza del denudamento paradossale ecc....altro che DNA dubbio...quello è statisticamente probabile a livello minimo possa accadere a chiunque, mentre le chiacchiere di una magistratura arrogante e ignorante sono davvero ad un capello da tutti noi, tutti i giorni. Quindi la mia opinione è che le giustificazioni che sono state date a Gugly siano fin imbarazzanti nella propria cieca autoreferenzialità. Sul bullismo che le viene riservato da alcuni commentatori stendo un velo pietoso e al più le allungo un biglietto da visita. Vergognatevi.

Gilberto ha detto...

Guarda Chiara che sul caso a cui fai riferimento mi trovi d'accordo. Io come tutti (tranne Massimo che riesce a seguire proprio tutto) faccio una scelta sulla base della mia curiosità e dei miei interessi, ma questo non significa che non mi faccia un'idea di altri casi. Altra cosa però riuscire a formulare un'opinione in modo organico mancandomi tutte le informazioni necessarie. Uno dei caratteri del blog di Massimo è l'apertura a più voci e la sua disponibilità a ospitare. Dico a te quello che ho già detto a Gugly, non vedo perché non offri un tuoi contributo sugli argomenti e sui casi che ti interessano, son sicuro che susciteresti interesse ad approfondire in un contraddittorio costruttivo.

Chiara ha detto...

Gilberto, qui non lasciate (più) spazio ad affermazioni, conoscenze, opinioni diverse dalla vostra. Gugly ha un suo blog, che decisamente apprezzo. Io confesso di avere altri problemi personali per la testa e non partecipo da tempo alle discussioni virtuali, in tutti i luoghi. In particolare su questa vicenda e particolarmente in questo blog, ritengo sia stato già detto, ridetto e riridetto tutto e le ripetizioni ad nutum mi annoiano. Sì prende atto di una distanza incolmabile tra le reciproche posizioni e si va oltre.

Chiara ha detto...

Mi accorgo solo ora del refuso da correttore automatico nella formula "peritus peritorum". Errata corrige.

antrag ha detto...

Chiara!
Se ti annoi qui perché non vai altrove?

Chiara ha detto...

Bulletto, giù buono a cuccia che mi hai già rotto. Come vedi non è sera. Taci e sitz che non c'è trippa per te.

antrag ha detto...

Impazzita!
mi dispiace.

Chiara ha detto...

Guarda, scusa Antrag ma per te ho finito le delicatezze verbali. Sei un bulletto e coi bulletti sparo ad alzo zero. Con gli altri, parlo.

Vanna ha detto...

A Volando approdano i neologismi.
"Bullismo"-"Bullo"-"Bulletto"!
(Accipicchia come siamo aggiornati!)
Che preparazione!

L'uso immaturo e bambinesco di replicare considerando gli altri bulli, accusatori de... che...boh, di impedire poi interventi e far sparire i commentatori...beh si commenta da solo questo modo di replicare.

"Bullismo" termine usato ultimamente da Grillo su Berlusconi.
Con la differenza che Grillo è un comico e fa ridere, oltre che riflettere.
Invece in questo sito il termine "bullismo" non solo non fa ridere, ma aggiunge pesantezza senza spessore ai commenti poiché diventa una vuota ed evanescente "accusa" verso coloro che qui argomentano i propri pensieri, rispondono al dialogo motivando non accusando, semmai rimandando al mittente.

PS
Non sono "delicatezze verbali", non è così che "si alza il tiro", antrag può avere i limiti come ognuno di noi, ma è certo che, nella sua essenzialità, ogni parola che scrive, è usata con discernimento e mai ha sparato a zero.
E' su questo piano che bisogna confrontarsi.

Chiara ha detto...

Oh ma che difesa difficile da fare per te! Con tutte le insolenze che ti prendi, al contrario di noi così complimentate dal buon Antrag, che mai si sognerebbe di dirci ad ogni piè sospinto di levarci dalle palle! Sono sinceramente ammirata, Vanna!

"Anonimo antrag ha detto...
Vanna parli deliziosamente, con il cuore e con la mente ...

Altre continuano a giocare con il piccolo avvocato o il piccolo giudice.

In piccolo cioè, meschinamente!

17 maggio 2018 11:54:00 CEST"

...un bel tacer non fu mai scritto...

antrag ha detto...


Chiara ha detto... (e di-chiara che qui si annoia - alla fine del penultimo periodo)
Gilberto, qui non lasciate (più) spazio ad affermazioni, conoscenze, opinioni diverse dalla vostra. Gugly ha un suo blog, che decisamente apprezzo. Io confesso di avere altri problemi personali per la testa e non partecipo da tempo alle discussioni virtuali, in tutti i luoghi. In particolare su questa vicenda e particolarmente in questo blog, ritengo sia stato già detto, ridetto e riridetto tutto e le ripetizioni ad nutum mi annoiano. Sì prende atto di una distanza incolmabile tra le reciproche posizioni e si va oltre.
21 maggio 2018 20:36:00 CEST

antrag ha detto... (dando a Chiara un amichevole consiglio)

Chiara!
Se ti annoi qui perché non vai altrove?

21 maggio 2018 21:17:00 CEST

Dov'è il bulletto?

PS: Grazie Vanna per il tuo interventi. Mi sei sembrata intimior intimo meo.

Ivana ha detto...

Non credo che qualcuno/a degli utenti di questo blog, con i suoi interventi, impedisca ad altri/e di partecipare. Ognuno commenta quando, e se, desidera commentare.
Chiara, spero soprattutto che i “problemi personali” non coinvolgano la salute tua e di alcun tuo familiare.
A me fanno piacere sia gli interventi tuoi sia quelli di Gugly, l’ho sempre detto e vi apprezzo entrambe sia dal punto di vista umano sia dal punto di vista professionale. Credo che Gugly, in particolare, possegga una originale capacità di ironizzare, e di sintetizzare, che a me manca. Sul caso Buoninconti anch’io, come Gilberto, sono d’accordo con voi, tanto più che quei pochi minuti che, secondo l’accusa, il Buoninconti avrebbe avuto a disposizione per l’occultamento del cadavere mi appaiono davvero insufficienti. Sul caso Bossetti continuo a nutrire dubbi e liberamente continuo a esprimerli, nel massimo rispetto sia della persona di ogni utente sia di ogni idea diversa dalla mia.
Sì, Chiara, talvolta a non essere presente è proprio il rispetto verso l’interlocutore e avevo già spiegato qual è il concetto di “rispetto” che ho in mente.
Sono, però, convinta che in risposta alle provocazioni sia possibile usare registri diversi, cercando di rimanere emotivamente distaccati verso quelle piccole fragilità di ogni essere umano (che si traducono talvolta in attacchi indisponenti ad personam), se vogliamo superare gli ostacoli a una corretta comunicazione (per ostacoli intendo: a)l’eventuale voglia di prevaricazione di alcuni/e che, forse, mascherano un proprio disagio con atteggiamenti esuberanti e irritanti, b) i facili fraintendimenti,
c)gli eventuali rancori e/o pregiudizi nei confronti di chi sembra apparirci come un’eventuale persona sgradita perché non in sintonia con il nostro stile cognitivo).
Forse ci sarà chi vorrà tacciarmi di buonismo e, invece, non si tratta di buonismo, ma semplicemente di parole sentite provenienti da chi ha imparato a mettere a tacere ogni guizzo guerrafondaio, prediligendo la non violenza (anche verbale!) e ricordando le sagge parole di Cicerone: Accipere quam facere praestat iniuriam.


Ivana ha detto...

A mio modestissimo avviso, se si vuole fabbricare una prova contro una determinata persona tramite la creazione dolosa di un DNA sintetico, tale DNA dovrebbe corrispondere al DNA di quella data persona.
Come scrive Luca stesso in Bossettiade nell’ “articolo di Frumkin concernente la creazione di un DNA sintetico, uno degli esempi che si fanno è quello di come “creare” del sangue “autentico”, prendendo il sangue di A, centrifugandolo per separare i globuli rossi (che non contengono DNA) dai globuli bianchi (che lo contengono) e mescolando poi i globuli rossi di A con il DNA replicato di B, per poi metterlo in qualche luogo “compromettente” e farlo apparire come il sangue di B.
Quindi, ritengo che nell’ipotesi in cui fosse stato fabbricato un eventuale DNA sintetico, sarebbe venuto a crearsi del sangue “autentico” e la questione paternità non sarebbe stata centrale neanche in tal caso.

Chiara ha detto...

Sì Vanna, capisco e accolgo il tuo.

Ivana
anche questa è un'obiezione ripetuta da tempo e degna di riflessione...non ricordo però cosa ti abbiano risposto in merito

Ivana ha detto...

Chiara,
neanch'io ricordo che cosa mi avessero risposto in merito, ma non importa, anche se qualcuno/a nutrisse ancora dubbi sulla mia sincerità, non potrebbe scalfire la mia autostima e credo che non potrebbe condizionarmi; continuerei, quindi, a esprimere liberamente il mio punto di vista nel rispetto di quello altrui ed è questo che per me è importante. E penso che anche per te e per Gugly possa essere così.

gugly ha detto...

Ciao a tutti,
ci sono dei post dal sapore obiettivamente violento ma il problema è l'autore, non certo io.
Detto questo, mi spiace, ma se qualcuno posta tesi giuridicamente ridicole poi non si aspetti che gli altri facciano applausi (alcuni sì ma questo è un altro discorso).

La tesi del "ha fatto bene la difesa a non presentare relazioni perchè non ha visto nulla" fa abbastanza ridere, semmai è proprio il contrario: ti scrivo tomi e tomi nei quali motivo che cosa potrebbe essere successo e ti dico perchè dobbiamo fare l'analisi insieme.

Qualcuno tende a dimenticare che la difesa ha una cosa che nessuno ha, ovvero Bossetti: lui è l 'unico che può dare indicazioni dirette per farsi assolvere...non ha un alibi? Bel problema, lo avesse avuto a quest'ora forse non parleremmo di lui; e per favore non tiriamo fuori ridicolaggini tipo "non lo hanno ascoltato", è lui che si è incartato con affermazioni controproducenti.

Non è stato lui? Benissimo, quindi si dimostra che il dna non è il suo! E come? Si scrive una bella relazione e si dimostra l'errore.

Come? E' figlio di Giovanni Bossetti? Bene, la famiglia aveva tutto il diritto di fare i riscontri e di mostrarli al mondo (gli esami li ha fatti ma il risultato non è stato quello atteso)...come? E' risultato solo che non sono figli di Bossetti? Mi sa che un pezzo è stato pudicamente omesso, se i gemelli fossero risultati figli NON di Giovanni Bossetti e NEMMENO di Guerinoni come sopra, parleremmo di altro e la povera Signora Arzuffi non si sarebbe lasciata trascinare nelle assurde ipotesi che sappiamo (lei ha detto "ok, son figli di Guerinoni ma io non ho collaborato".

DNA sintetico? Come sopra, tomi e tomi di relazioni scritte di fior di consulenti che ti mettono nero su bianco, come, quando e dove è possibile, e magari la perizia arriva.

Non è stato Bossetti? Perchè? Perchè sì! E' questo lo stato degli atti, e se non volete credere a me vivo bene lo stesso.

Io provo a dirlo a un'ultima volta, poi se arrivano gli insulti i medesimi qualificano l'autore, non me: la difesa aveva poco e quel poco se lo è pure giocato male, in soprammercato dando retta a gente che non doveva vedere manco col cannocchiale (chissà, forse adesso qualcuno ha capito).

Chiara ha detto...

ahia ripioveranno sassi...

(sempre ben spiegato, chiaro e semplice Gugly...stai diventando una divulgatrice a tutti gli effetti :D ;) :P )

gugly ha detto...

Grazie Chiara, chissà che non arrivi qualcosa... ;-)

Lascio i sassi a chi li eventualmente li tirerà, evidentemente non ha altri argomenti al di fuori della violenza.

antrag ha detto...

Chiara hai letto quanto ti ho scritto riportando le tue affermazioni e il mio cortese e acuto invito?

Biologo ha detto...

Sul DNA sintetico c'è stata, fin dall'inizio, una gran confusione.
Confusione probabilmente generata in passato anche dal richiamo al paper di Frumkin...

La questione è molto più semplice e potrà sorprendere qualcuno: di DNA sintetici ne sono stati realizzati migliaia in questa vicenda. Infatti è stato realizzato il DNA sintetico di tutti gli abitanti del luogo convocati per il tampone!

Questo perché il tipo di analisi del DNA utilizzato per la ricerca di Ignoto 1 necessita proprio di DNA sintetico generato tramite PCR a partire dal tampone buccale. Infatti nelle macchine che restituiscono il profilo del DNA non viene analizzato il tampone buccale, ma viene immesso il DNA sintetico che si ottiene prima, con un'altra procedura effettuata sul tampone.

In pratica dai tamponi, ovvero oggetti che venendo in contatto con il corpo di un soggetto ne raccolgono il DNA "biologico", si finisce con l'ottenere una provetta contenente una soluzione con milioni e milioni di molecole di DNA "sintetiche". Ed è questo DNA sintetico che viene analizzato dalla macchina che restituisce il profilo del DNA del soggetto.

Il fatto che questa realtà, pur essendo alla base dell'intero meccanismo della profilazione del DNA, sia compresa da pochi dimostra che alcuni aspetti potenzialmente pericolosi dell'affidarsi ciecamente al DNA sono ancora praticamente sconosciuti alla popolazione in generale.

Dal momento che da un oggetto (un tampone, un fazzoletto, una tazzina, ecc.) si effettua l'estrazione del DNA con dei kit standard si ha a disposizione una provetta contenente una soluzione con milioni di molecole di DNA sintetico del soggetto che è venuto a contatto con quegli oggetti.
Se successivamente il contenuto di questa provetta viene versato su un altro oggetto e da questo oggetto si effettuerà poi nuovamente l'estrazione del DNA alla ricerca di un profilo, si riscontrerà ancora una volta il profilo della persona che era venuta in contatto con l'oggetto iniziale!

Dubito che le conseguenze di questa problematica siano comprese da molti.

Il signor X beve un caffè. Il signor Y gli sottrae di nascosto la tazzina, la porta in laboratorio e la sottopone a delle procedure con dei kit standard che di solito si usano per la profilazione del DNA. Grazie a tali procedure il signor Y ora dispone di una provetta con una soluzione che versata su un oggetto di sua scelta farà sì che, una volta analizzato, questo oggetto restituirà il profilo del DNA del signor X!

Chiara ha detto...

sì bon a questo concetto ci eravamo arrivati, è da mo che si dice che "il dna è stato versato su yara".
quindi ok, buttiamo via la metodica dna tout court.
ma buttiamo anche le impronte digitali, anch'esse riproducibili e ricollocabili.
e i video, senza dover spiegare a quante manipolazioni possono essere soggetti.
e le prove tecnico scientifiche in generale, perchè è noto che la scienza procede per tentativi continuamente superati da nuove scoperte, o per convenzione, o per approssimazione, difatti nessuno scienziato si esprime diversamente che in termini di probabilità di un evento.
e testimonianze e confessioni, perchè sono io la prima a dirvi che sono le prove meno probanti del mondo.
la giurisdizione va abolita.
punto.
è cosa umana quindi intrinsecamente fallace, non ci piove su questo.
vieni ammazzato....eeee son cazzi tuoi.
ammazzi....e cacchio a ste condizioni lo facciamo tutti, che ce frega!

ragazzi, avete trovato la quadra.
grandi!

Gilberto ha detto...

E' quello che con parole diverse è stato detto in diversi articoli e in svariati interventi. Evidentemente qualcuno non ha capito un tubo e continua a credere che il Dna sia la macchina infallibile per trovare la prova regina. E' stato più volte spiegato che il Dna è trasferibile con varie modalità, che l'analisi non può mai dire quando sia stato depositato, se prima durante o dopo, che esistono molte possibilità di errore che richiedono sempre di replicare le analisi ecc. ecc. e per finire che in qualsiasi analisi occorre che la situazione sia sotto controllo (non materiale rimasto per mesi in balia di chiunque). Purtroppo qualcuno continua a non capire la natura del problema, è convinto che il Dna sia una sorta di abracadabra. Si tratta di una diffusa ignoranza scientifica.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: buttiamo via la metodica dna tout court.

Macché, non buttiamo via un bel niente... Non lanciarti in facili generalizzazioni per farmi passare per il "demolitore" di turno.

La tecnica è basata su solide basi scientifiche.

Si conceda all'imputato di utilizzare la stessa metodica dell'accusa per vedere che risultato viene fuori con una ripetizione. Se le analisi iniziali sono state davvero fatte in maniera corretta allora l'accusa non dovrebbe aver alcun timore perché l'unico risultato che si potrebbe ottenere da una ripetizione sarebbe una conferma del primo risultato sfavorevole a Bossetti.

Ripeto, la tecnica è basata su solide basi scientifiche. Se è stata effettuata correttamente la prima volta, allora infinite ripetizioni restituiranno sempre lo stesso risultato.

Eppure chi sostiene la perfetta affidabilità del primo risultato fa di tutto per evitare che si utilizzi ancora una volta la stessa procedura scientifica, procedura che pure dovrebbe restituire nuovamente un risultato che condanna Bossetti. Chissà perché...

Gilberto ha detto...

Se togliamo quei nanogrammi di materiale genetico che sarebbe rimasto intatto alle intemperie per mesi (e che potrebbe essere finito là in mille modi e che non è neppure detto che da una verifica - che non viene fatta - non possa risultare estraneo al muratore)... al di là di quel millimetro quadrato, a carico del muratore non c'è niente di niente (salvo sabbia per marciapiedi, figurine e shampoo color).

Gilberto ha detto...

Biologo
Non sono d'accordo (vedi anche sentenza Meredith)
Se passasse che un Dna rilevato su un corpo rimasto in balia di chiunque abbia valore probatorio, qualunque assassino per dirottare le indagini potrebbe tranquillamente far trovare del Dna ad hoc per scagionarsi o addirittura per incolpare qualcuno. Non c'è niente di più facile. Prima ancora di compiere un delitto ci si procura qualche nanogrammo di materiale (un fazzoletto, una tazzina, un asciugamano) La 'prova scientifica' diventerebbe uno strumento utile a chi delinque. La prova scientifica ha valore solo in un contesto probatorio con molti altri elementi (ma non arbitrari)

antrag ha detto...

Mi sto godendo le pacate, lucide, piene di realismo e buon senso esposizioni di Gilberto e Biologo.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Se passasse che un Dna rilevato su un corpo rimasto in balia di chiunque abbia valore probatorio

Non ho mai sostenuto questo. Ho spesso scritto che in generale, non solo in riferimento al caso Bossetti, le tracce vanno sempre contestualizzate.

Gilberto ha detto...

Mio ripeto

IL metodo scientifico è rigoroso, presuppone la cosiddetta situazione controllata. Purtroppo una cattiva divulgazione ha fatto credere che sia sufficiente che il laboratorio intervenga post factum per poter offrire delle valutazioni oggettive. Non è così. Le situazioni della vita reale sono sempre fuori controllo. La scienza applicata a situazioni fuori controllo può solo offrire suggerimenti, una direzione all'indagine, spunti di approfondimento. Purtroppo in molti operatori della giustizia si è sviluppata la credenza che esista una prova scientifica in grado di inchiodare il colpevole. Sarebbe possibile solo se un delitto si svolgesse in laboratorio con la registrazione di tutte le fasi del fatto… Questo non significa che l’apporto dell’indagine con i metodi quantitativi non sia utile, al contrario, ma può solo costituire uno strumento per suggerire ulteriori indagini. Non può esistere nessuna prova regina in un delitto relativamente all’uso di procedure ripetitive e di strumentazioni standard. I procedimenti ripetitivi per loro natura offrono solo DATI variamente interpretabili in un contesto che non è mai lo stesso. Chi crede nella magia della 'prova regina' confonde la realtà della scienza secondo i rigorosi protocolli sperimentali in situazioni completamente controllate delle variabili... con le procedure di routine in situazioni reali fuori controllo. Purtroppo c’è nel Bel Paese una diffusa ignoranza di cosa sia il metodo scientifico e i suoi limiti quando ci troviamo nelle situazioni della vita reale… con tutte le indeterminazioni e le variabili sconosciute.

Gilberto ha detto...

Sì Biologo
Allora credo che siamo d'accordo... quando si parla di contesto

Biologo ha detto...

@gugly

Oggi sono così bendisposto che voglio tentare persino una riappacificazione con te gugly! Il vederti esprimere con un'impostazione critica sulle vicende di Logli e di Buoninconti è incoraggiante.

Esprimerò un concetto con un esempio (non sul DNA però, un altro aspetto) spero che tu voglia prenderti qualche minuto per riflettere sulla logica di questo fatto.

Siamo in auto. Ci troviamo a Lainate. Dobbiamo andare a Saronno. Più precisamente, la zona che dobbiamo raggiungere si trova tra Saronno e Uboldo. Allora, nel nostro percorso per raggiungere questa zona ci troviamo per caso ad attraversare qualche strada di Cogliate in direzione nord?

antrag ha detto...

Cogliate è più a Nord-Ovest della zona da raggiungere tra Saronno e Uboldo (secondo Google Maps), se si viene da Lainate. La risposta è NO.

gugly ha detto...

Biologo, rispondi nel merito: per non andare a Saronno per motivi tuoi fai un giro che passa da Como? È il principio della perizia, non la faccio e accampo giri tortuosi per giustificare tale azione; stupendo poi il bullismo mascherato con indicazioni in codice per far sapere dove starei ;-)

Come direbbe Simona Ventura "Umiltà"
Te ne manca appena uno zinzinello ma sarebbe il meno, sei proprio violento appena non ti si applaude.
Saluti.

antrag ha detto...

gugly!
io ho risposto usando Google Maps senza dire dove è la mia abitazione!

Biologo ha detto...

@gugly

Non c'è speranza. Fai cadere le braccia...

Ma cosa scrivi?

"È il principio della perizia, non la faccio e accampo giri tortuosi per giustificare tale azione; stupendo poi il bullismo mascherato con indicazioni in codice per far sapere dove starei" ???

Non sto mascherando un bel niente. Ho scritto chiaramente che facevo un esempio non sul DNA però, un altro aspetto.

Ed è chiaro che parlavo di un percorso in auto proprio per fare un ragionamento sul percorso del furgone di Bossetti riportato a pag. 388 delle motivazioni della sentenza, dove il giudice scrive:

E', poi, altamente suggestivo, infine, l'ulteriore dato della ripresa di un autocarro simile a quello di Bossetti alle ore 19,48 (20,51 orario della telecamera Shell) orario, come si è visto, perfettamente compatibile con un nuovo passaggio dell'assassino in Brembate Sopra di ritorno dal campo di Chignolo d'Isola.

Non capisco se le tue sono manie di persecuzione, tanto che credi che qualsiasi cosa si scriva sia un sottile riferimento alla tua persona, oppure semplice pigrizia nel non voler perdere neanche mezzo minuto a riflettere.

Ho parlato di Lainate, Saronno e Cogliate proprio perché l'attraversare Brembate Sopra in direzione nord quando si vuol andare da Chignolo a Piana Sopra di Mapello è assurdo come l'attraversare Cogliate in direzione nord quando si deve andare da Lainate a Saronno. Ed ho citato i paesi in questione nel mio esempio per far riferimento a distanze e posizioni geografiche più o meno comparabili con quelle che ci sono tra i paesi del presunto percorso di Bossetti!

Io tento un cortese riavvicinamento cercando un nuovo argomento su cui ragionare insieme e tu rispondi con un'accusa che poi non può non spingermi a sottolineare che ti sei resa ridicola ancora una volta...

Chiara ha detto...

Biologo scusami....perchè comincio a confondermi....spiegami perchè e in che modo il fatto che l'imputato ripeta l'analisi supererebbe il fatto che quel materiale sia (possa essere) stato versato lì come descrivevi (paventavi) nel tuo...

Chiara ha detto...

a me pare che se si assume che ogni prova - com'è! - può essere artificiosamente prodotta e collocata, allora è anche inutile parlare di quante prove ci vogliano contro una persona....anche cento non darebbero certezze! non so se è chiaro il corto circuito che voglio indicare....così come "summum ius, summa iniuria", mutatis mutandis, esasperare la relatività di una prova (concetto in sè corretto, nei giusti limiti) consente di destituirle tutte quante: potenzialmente falsa una, potenzialmente false tutte. Buttiamo via la giurisdizione, ripeto.

Vanna ha detto...

Si continua ad usare il linguaggio in modo improprio.
Si ritiene che ci siano:"post dal sapore obiettivamente violento ma il problema è l'autore, non certo io."

Obiettivamente trovo "violenze" nell'uso di un termine lanciato ad altri che invece ricevono giudizi sgradevoli immotivati.
ancora:
"... provo a dirlo a un'ultima volta, poi se arrivano gli insulti i medesimi qualificano l'autore, non me: la difesa aveva poco e quel poco se lo è pure giocato male, in soprammercato dando retta a gente che non doveva vedere manco col cannocchiale (chissà, forse adesso qualcuno ha capito)."

Tranquilla, arriveranno insulti, ma chiarimenti ed esortazioni ad abbandonare un linguaggio sgarbato e insultante verso chi, con libertà, scrive da altro punto di vista.
Continua a fare "complimenti" ai colleghi...

E si risponde: " ahia ripioveranno sassi..."
E replica:
"Grazie Chiara, chissà che non arrivi qualcosa... ;-)
Lascio i sassi a chi li eventualmente li tirerà, evidentemente non ha altri argomenti al di fuori della violenza".

Chi sarebbe stato violento?

Si può dialogare così?

Non intendo replicare, si scriva quel che si scriva, vado oltre e non perdo tempo a leggere certi commenti inutili.

Biologo ha detto...

@Chiara

Non ho collegato ripetizione e manipolazione della prova. Sono due aspetti separati che non ho considerato insieme.

Ho scritto un po' della questione del DNA sintetico perché era stato citato e ho pensato che era una buona occasione per spiegarlo meglio. Il come può essere facilmente utilizzato per la creazione di prove l'ho spiegato in termini generici, non in riferimento specifico a Bossetti.

Però se proprio si vuol avanzare un ragionamento, soltanto un'ipotesi, per unire le due cose si potrebbe proporre di effettuare la ripetizione con un kit con marcatori in più rispetto a quelli presenti nei kit sul mercato nel 2011.

Se davvero il DNA sui reperti è il risultato di un'amplificazione sintetica dei marcatori ottenuta con dei kit dell'epoca, allora con dei kit nuovi, che rilevano marcatori in più, il profilo che si otterrebbe non presenterebbe questi nuovi marcatori perché, ovviamente, i kit precedenti non avevano potuto produrre il materiale genetico necessario alla nuova analisi.

E' vero, esasperare la relatività di una prova [...] consente di destituirle tutte quante, ma tale "esasperazione della relatività" non fa affatto parte delle mie convinzioni.

Mi spiego.
Se trovano il cadavere di una persona chiuso in un appartamento in cui è dimostrabile che dopo la morte, oltre all'assassino, non vi aveva avuto accesso nessuno, è ovvio che le prove biologiche, una volta attribuite ad un certo individuo, non potranno che essere interpretate in maniera favorevole all'accusa. Ad esempio se un impianto di videosorveglianza non ci consente di riconoscere l'assassino ma dimostra che nessun altro ha avuto accesso all'appartamento, è chiaro che il DNA di un estraneo eventualmente rinvenuto sul corpo sarebbe una prova estremamente concreta.

Ma in un luogo aperto, accessibile a chiunque per 3 mesi, senza alcun elemento per stabilire se e chi vi ha potuto effettivamente aver avuto accesso e, forse, senza neanche la certezza assoluta che il corpo è sempre stato nello stesso posto o a disposizione di una sola persona, non si può escludere con certezza assoluta la possibilità di una manipolazione.

In una situazione del genere si può provare la manipolazione? Non si sa... Si può escludere con certezza una manipolazione? No.

Per questo in casi del genere la logica dovrebbe suggerire di considerare con estrema prudenza la presenza del solo DNA senza altri elementi di riscontro. E questa prudenza non sarebbe mica un "buttar via la giurisdizione"...

antrag ha detto...

giurisdizione = bambino
mala giustizia = acqua sporca

Un antico detto:

Non buttare via il bambino insieme all'acqua sporca!

Chiara, hai capito?
Sono stato sufficientemente chiaro?

Oppure vuoi che io ripeta dall'inizio?

Chiara ha detto...

uffissima...ecco perchè non scrivevo più (tra l'altro)...ci si mette secoli a rimpallarsi chiarimenti che prenderebbero pochi minuti a voce....ma la cosa mi interessa, quindi riprendo il discorso.
Dunque.

Biologo.
1) sta cosa dei nuovi kit.
allora, ti dico cosa ho capito e in caso mi correggi.
hai detto che è la stessa metodica PCR a restituire, sostanzialmente, un DNA "sintetico" (perchè non è quello "originale" che si trova sul supporto, ma una sua replica).
parlando dei kit, mi pare di aver capito che hai detto: quelli di tot anni fa erano in grado di "estrarre/costruire" (scusa la volgarità, ma filtrami) tot marcatori.
se rifacciamo la procedura con nuovi kit possiamo estrarne/"costruirne" tot+n.
poi mi pare di aver capito che hai detto che se li applichiamo a quel vecchio estratto, chiaramente non ci potranno restituire tot+n ma sempre e soltanto tot, giacchè quella quantità di dna replicato (sintetico) è "nata" così essendo figlia dei vecchi kit.
ho riassunto bene? tutto corretto?
se sì, la mia domanda è.....e allora? nel senso...che cosa ci potrebbe dire questa cosa che ci aiuti a capire di più la natura di quel dna e superare le perplessità che nutrite?

2) discorso valore delle prove.
allora, vediamo se riesco a spiegarmi.
un dna da solo non basta, deve essere inserito in un contesto, pacifico.
(non concordo però col tuo esempio: anche se provo che nessuno ha avuto accesso al cadavere dopo il delitto, comunque non posso escludere che questi abbia intenzionalmente contaminato il cadavere al momento del delitto, per incastrare un altro. non serve che dica qui quanti sosterrebbero questa cosa, in fondo è lì che si punta no?)

Chiara ha detto...

tornando a noi.
il contesto.
vorrei calare il discorso nello specifico caso Bossetti.
verso Bossetti non c'è solo la prova del dna, ci sono anche indizi. se si nega questo non si è corretti.
gli indizi sono a) la mancanza di alibi b) la presenza in loco in epoca compatibile col delitto (sua ammissione, oltre che celle e telecamere che parlano di una compatibilità) c) l'esercizio di un mestiere già indicato, prima di conoscerlo, come quello probabile dell'assassino.
ora, non sono indizi che presi da soli, anche combinati tra loro, hanno un immenso valore...diciamo che in una scala da 1 a 10 valgano 3, diamo un misero punticino ciascuno. allora la domanda successiva è: può una prova come il dna valere 7 e fare da buon collante a quegli indizi? sinceramente sì, Biologo...mi vengono in mente poche altre prove che abbiano tale potere (ricordiamoci che l'innocence project fonda la grande parte delle sue vittorie proprio sul test del dna....piaccia o non piaccia alle filosofie di Gilberto, la comunità scientifica e giuridica si sono accordate che si possa affidare ad esso un ottimo grado di affidabilità oggiogiorno).
occhio che qui complico il mio percorso mentale.
diciamo quindi che, vista la cosa dal lato di Bossetti, trovarsi a processo con dna+3 indizi è molto rischioso, soprattutto qui che basta mooooooolto meno, quei 3 indizi più un altro paio per condannare (cosa esecrabile, specifico). ok? quindi per Bossetti è acida, il rischio è forte. ricordiamoci infatti che egli non ha potuto portare pro domo sua alcuna ipotesi di possibile contaminazione incidentale (che so...sono un cacciatore e passavo usualmente lì vicino; ero solito portarci il cane; mi sono appartato con una prostituta nei pressi; ecc....una cosa qualunque; ma almeno una! egli ha invece detto mai stato prima...ahia giusè, questo è un problema)
adesso inverto invece il punto di vista e assumo quello dell'assassino che deve scaricare su qualcun altro. ammesso e non concesso che sia così banale farsi "fabbricare" il dna col metodo PCR e portarsi via le fialette (ma assumiamo pure che siano potentissimi mafiosi ipertecnologici e subdolissimi) mi resta da scegliere il capro espiatorio. avendo già dimostrato di non essere l'ultimo dei cretini, elaborando questo macchinoso piano, tenderò a scaricare su uno "blindato"...e Bossetti non lo è, infatti ho parlato di elevato rischio di condanna, non di certezza. Bossetti ha potuto giocarsi le carte (che infatti coi lettori di questo blog hanno fatto effetto) della mancanza di precedenti, di una vita regolare, di un'assenza di movente palese...e c'era pure il rischio che chiunque, un vicino o un conoscente o una telecamera o gli stessi tabulati, potesse testimoniare della sua presenza in zona incompatibile con Chignolo. Insomma, dal punto di vista del depistatore, Bossetti era un azzardo tremendo...non so se riesco a farmi capire...in sostanza dico che prova e indizi sono abbastanza per Bossetti come possibilità di essere condannato, ma assolutamente insufficienti per un depistatore che tale condanna vuole assicurata....mi spiego?
uff...detesto tutto sto scrivere, non garantisco che replicherò ancora e nel caso mi scuso fin d'ora e ti ringrazio comunque per l'attenzione che vorrai darmi.

Chiara ha detto...

p.s. specifico per onestà intellettuale che a me non fanno particolare impressione quelle cose che ho definito "pro domo sua" (precedenti, regolarità, movente) e non me la fanno perchè la mia preparazione mi consente di sapere che non sono affatto dirimenti, i precedenti si sprecano....un po' come per la Ceste: chi ritiene impossibile crisi psicotica e denudamento lo fa solo per ignoranza o per partito preso. Io che so che esistono e che caratteri hanno, ovviamente ragiono diversamente. Idem per il caso di delitti come quello di Yara e relativi autori. stop, volevo dirlo. non incazzatevi. non insisterò perchè ho dalla mia la consapevolezza di quanto dico e non mi interessa convincere nessuno.

Gilberto ha detto...

Chiara
Stai dicendo cose che non stanno né in cielo e né in terra, mi riferisco ai tre indizi
Dirò quanto basta e poi non tornerò più sull'argomento, mi sembra inutile

"a) la mancanza di alibi b) la presenza in loco in epoca compatibile col delitto (sua ammissione, oltre che celle e telecamere che parlano di una compatibilità) c) l'esercizio di un mestiere già indicato, prima di conoscerlo, come quello probabile dell'assassino."

Forse non ti rendi conto Chiara che a) non sappiamo se la ragazza sia mai uscita da quella palestra viva, non sappiamo quando sia stata uccisa e dove b) non sappiamo dunque quale dovrebbe essere l'alibi riferito a un tempo e a un luogo definito (un evento delittuoso dunque che potrebbe richiedere un alibi in tutt'altro luogo e tempo) tutto quello che viene detto circa la morte (il dove e il quando) sono soltanto illazioni, fantasie dell'investigatore che non è in grado neppure di dimostrare quanto tempo dopo la scomparsa e dove sia morta Yara. c) ma quando mai è stato dimostrato che l'assassino faceva il muratore, poteva fare qualsiasi professione, perfino l'avvocato o il cuoco.
Su Bossetti non c'è niente di niente. Il Dna peraltro monco e sopravvissuto per mesi (cosa impossibile in quelle condizioni) e in una situazione fuori controllo (vedi sentenza Meredith) non è neppure un indizio.
Ciao

Chiara ha detto...

Gilberto, l'opinione tua e di questo blog è più che nota. Hai avuto stra-spazi per ribadirla identica da anni. Vuoi e puoi consentirmi di dire anche la mia a Biologo? No perché se stiamo sempre a stroncare come scemenze poi almeno evitate la finta di chiedere di partecipare no?! Ti pare che a questo punto qualcuno di noi convinca l'altro? È escluso. Allora lasciami dire e vonde no? Io sulla tua mania della foto non ti sto dicendo niente.

Gilberto ha detto...

Un'ultima notazione
Tu Chiara fai proprio l'errore che segnalo nel mio articolo. Dai per evidenti e acclarate cose che in realtà sono solo illazioni cose che non sono mai stata dimostrate, evidenze fittizie che a forza di essere ripetute dagli inquirenti e dai media sono diventate fatti, mentre invece sono solo fattoidi. Se sfrondi tutto e lasci solo quello che è stato davvero dimostrato e che non è frutto delle fantasie dell'investigatore, rimane solo quello strano Dna che ha tutta l'aria di un orfano, un trovatello non si sa bene come finito là proprio sulle mutandine quasi come la classica ciliegina sulla torta...

Chiara ha detto...

Sì Gliberto, ma io parimenti ritengo i tuoi ragionamenti viziati da grandi errori teorici e tecnici e da ciò che vuoi credere. Pari pari.

Biologo ha detto...

@Chiara

Anche a me piace scrivere cercando la sintesi e su di un argomento alla volta, ma la questione è complessa. Lo dimostra il fatto che il tuo intervento racchiude diversi aspetti in una volta sola. Li affronto sperando che siano di stimolo anche alle riflessioni altrui.

-scrivi: 1) sta cosa dei nuovi kit.

Come avevo premesso, non avevo mai collegato ripetizione e manipolazione della prova perché può nascere della confusione.

Tu hai ben compreso che se ripeti l'analisi dei campioni tuttora nelle provette, cioè del materiale già estratto e amplificato con kit da tot marcatori, di certo con un kit da tot+n otterrai sempre tot marcatori.

Per questo ho scritto "se davvero il DNA sui reperti è il risultato di un'amplificazione sintetica dei marcatori ottenuta con dei kit dell'epoca, allora con dei kit nuovi, che rilevano marcatori in più, il profilo che si otterrebbe"... Cioè solo se si ripetesse l'intero procedimento di estrazione dagli slip si potrebbe verificare se sono presenti tot o tot+n marcatori.

Il punto è che ora si potrebbe ripetere l'analisi solo in due modi:

- Ripetere l'analisi sui campioni rimanenti, senza poter verificare, come hai correttamente evidenziato, se vengono fuori tot+n marcatori. In questo si potrebbe verificare solo se il profilo già estratto è effettivamente corrispondente a quello di Bossetti.

- Ripetere l'estrazione sulle porzioni rimanenti degli slip. In questo modo si potrebbe verificare sia ciò che può essere verificato nel primo punto e, in più, se davvero c'è un DNA genuino su quegli slip oppure si tratta di un DNA sintetico costituito dai soli marcatori di un kit dell'epoca.



-scrivi: 2) discorso valore delle prove.

E' proprio perché c'è sempre una possibilità teorica di falsificazione che ogni prova va contestualizzata, e lo ammetti tu stessa nel momento in cui consideri nell'insieme le varie prove. Infatti a proposito dell'esempio del DNA sul cadavere chiuso in casa ho scritto sì che "sarebbe una prova estremamente concreta", ma concreta non vuol dire esclusiva e sufficiente da sola. E' solo che dovrebbe godere di maggior considerazione rispetto al DNA su di un corpo in campo trovato a 70-100 metri da un luogo frequentato da migliaia e migliaia di persone. da Ma questo vale in generale.

Mi fa piacere il tuo riferimento all'Innocence Project perché mi offre l'occasione di spiegare che questa organizzazione, nell'affidarsi all'analisi del DNA, lo fa sottolineando la necessità che le analisi scientifiche siano svolte in modo rigoroso. Infatti se dai un'occhiata ai dettagli di alcuni risultati ottenuti da questa organizzazione, non troverai solo casi di individui in quella che ora viene definita "pre-DNA era" liberati grazie ai test post-conviction, ma anche casi di individui condannati quando già esisteva la tecnologia per la profilazione del DNA e che ora chiedono il re-testing. E un altro degli aspetti che contrastano clamorosamente con il caso Bossetti è che l'Innocence Project riesce ad ottenere l'exoneration anche grazie al DNA mitocondriale. DNA mitocondriale la cui importanza fondamentale è stata invece quasi ridicolizzata durante il processo di Bossetti.

Quanto al peso degli indizi, essendo appunto indizi, esso rimane piuttosto discutibile. Mi spiego [continua...]

Biologo ha detto...

[...continua]

a) La mancanza di alibi in cosa consiste? Nel fatto che Bossetti non ha saputo dire esattamente cosa stava facendo tra le 17:30 e le 19:30 di un venerdì sera di 4 anni prima. Poi viene posto davanti ad elementi raccolti dall'accusa e sembra ricordare qualcosa, ma qualcosa di assai confuso, il che sembra confermare l'assenza di alibi.
Ma, francamente, se mi chiedono cosa ho fatto venerdì scorso tra le 17:30 e le 19:30, mi mostrano un filmato in cui compaio in una delle strade che percorro sempre, e poi mi portano qualche elemento da spiegare, mi sa proprio che fornirei anche io confuse spiegazioni. E questo già solo se mi chiedessero della settimana passata... E, così come ha fatto Bossetti, di certo non mi rivolgerei ad un magistrato che mi chiede una cosa del genere con un appropriato "Ma siete matti?". Tenterei di ragionare pacatamente, fare ipotesi, ecc. finendo per fare ciò che solo a posteriori scoprirò essere stata una gran bella zappa sui piedi. Cosa avrebbe dovuto rispondere Bossetti per non sembrare confuso in un contesto del genere? Avrebbe dovuto dire: "Ma voi siete fuori di testa!". Ma chi di noi risponderebbe con questi toni ad un Procuratore e ad alti ufficiali dei Carabinieri? Nessuno, o al massimo qualche smaliziato che ha a che fare con la giustizia da anni...

b) La presenza in loco compatibile con il delitto è un altro elemento estremamente vago basato su quella che è solo un'interpretazione. E cioè un elemento basato su una tempistica che non trova alcun riscontro concreto ma che è soltanto un'interpretazione della testimonianza del sig. Francese. Il quale riferisce un orario preciso, di cui però non si può essere certi, ma tale orario non solo non colloca la ragazza fuori dall'area recintata del centro sportivo ma neanche fuori dall'edificio del palazzetto. Al processo il sig. Francese ha detto di aver incrociato Yara che percorreva il corridoio, ma che dopo averla vista non ha nemmeno sentito il tipico rumore di quando la porta del palazzetto si apre e si richiude ogni volta che qualcuno esce dall'edificio e va nell'area aperta ma recintata del centro sportivo. Quindi non solo non vi è testimonianza precisa del momento in cui Yara ha lasciato il palazzetto, ma non vi è anche alcun elemento per stabilire se e quando ha lasciato l'area del centro sportivo.

Tutto ciò per dire che uno o più transiti col furgone nelle strade limitrofe non possono essere considerati come l'essere sul luogo adatto per commettere il delitto quando non si può stabilire nemmeno se Yara ha effettivamente camminato su quelle strade dopo essere stata vista l'ultima volta ancora all'interno, non solo dell'area del centro sportivo, ma proprio dell'edificio del palazzetto.

E non dimentichiamo che era venerdì, cioè uno di quei giorni della settimana in cui spesso Yara, dopo essere uscita dal palazzetto della ginnastica, aveva l'abitudine di non lasciare subito anche il centro sportivo, ma si recava in un altro edificio, sempre all'interno del centro, ad assistere agli allenamenti di un gruppo di ragazzi più grandi, gruppo tra cui vi era l'istruttrice il cui DNA è stato ritrovato sulla manica del giubbotto, l'amico utilizzato come alibi, e il fratello dell'altra istruttrice che al processo in merito a quella sera ha risposto con i famosi "non ricordo". (Ricollegandomi al punto "a", sarebbe indiziante per Bossetti il non ricordare esattamente quello che per lui era un venerdì qualsiasi e, invece, sarebbe normale per un'istruttrice non ricordare i dettagli del giorno in cui ti scompare una piccola allieva, una ragazzina che diventerà poi il caso mediatico d'Italia?).

[continua...]

Biologo ha detto...

[...continua]

c) L'esercizio del mestiere indicato prima dell'individuazione del Bossetti è un altro elemento a cui si da un'importanza eccessiva. Non dimentichiamo che i composti del calcio sono ubiquitari e che l'ambiente dei muratori è stato indubbiamente suggerito dagli eventi che hanno preceduto il momento della perizia medico-legale: i cani verso il cantiere, l'arresto del muratore Fikri, ufficiali dei Carabinieri ancora convinti che la pista del cantiere fosse quella giusta (ricordate l'intervista del 2012 al capitano Mura? Sosteneva ancora che l'assassino andasse cercato nel cantiere di Mapello).


-scrivi: adesso inverto invece il punto di vista e assumo quello dell'assassino che deve scaricare su qualcun altro

Quello dell'assassino che si organizza tecnicamente con il DNA per inscenare una cosa del genere è un caso estremo e, a mio avviso, poco verosimile.

Invece nel caso specifico di Bossetti, così come in quelli che vengono a galla sempre più numerosi dopo anni soprattutto dagli USA, sembra di essere nella situazione ideale per una "Noble Cause Corruption". Nel mondo anglosassone è un fenomeno molto studiato. In Italia, a quanto pare, parlarne è tabù, figurarsi vederlo studiato dagli accademici.

Perché situazione ideale? Nessun testimone concreto, nessuna telecamera che riprende la vittima, telecamere che riprendono i mezzi che passano in zona, cani verso il cantiere, primo arresto tra i muratori, pista del cantiere nella mente degli inquirenti per anni, i composti del calcio, oltre 100.000 dati telefonici da una cella che copre un'area popolata da circa 20.000 persone. Insomma, sembrano proprio gli elementi adatti a far venir fuori un bel pasticcio se si verifica una "Noble Cause Corruption"...

Chiara ha detto...

Sulla noble cause corruption manca un tassello fondamentale: il supporto colpevole già individuato, incastrato a posteriori (es zornitta). Non è applicabile a Bossetti.

Sull'analisi che fai degli indizi stavolta devi fidarti tu della mia competenza quando ti dico che così ti pare perché li parcellizzi, mentre considerando globalmente il loro incastro superi (oppure no) quelle perplessità: è carattere proprio dell'indizio l'attagliabilità a più ipotesi e/o la mancata significanza univoca. Diversamente sarebbe una prova, mi spiego? È in re ipsa. Allora si è elaborata la "tecnica" della valutazione complessiva asettica di verifica di convergenza. Fare diversamente significa sbagliare tecnica.
Ad esempio...a te è sembrato che io dessi un valore qualunque alla mancanza di alibi, ma non è così, è un dato totalmente neutro. E non perché lo sia in questo caso per i motivi che hai detto (anche si fosse potuto ricordare avrebbe ricordato qualcosa di indimostrabile: essere stato a casa con la sola testimonianza dei familiari. Capisci che equivale a non averne alcuno. L'alibi è una cosa che ha valore dirimente solo in positivo per escludere, ma da solo non ha MAI NESSUN significato e viaggia sempre necessariamente in compagnia, se no non parte, ok? Il fatto che Yara sia uscita o no dal centro sportivo non ha valore, perché neppure nulla esclude che possa esserci entrato Bossetti. Ipotesi di scuola, ma capisci? E la questione muratore o mica muratore...ok non doveva esserlo necessariamente, ma capisci che se è formulata come ipotesi e poi il tuo sospettato, con DNA e gli altri elementi è pure un muratore, il tassello va aggiunto, non puoi far finta di nulla....se parcellizzi NULLA vale...se vedi un uomo ripreso chinato sulla vittima che le estrae il coltello dal petto, in nessun modo puoi affermare che sia l'aggressore piuttosto che un soccorritore, se non unisci a questo altri elementi. E questi elementi non saranno MAI MAI MAI univoci, buoni e dirimenti IN SÉ. Dovete capire anche questo, qui che si parla sovente di applicare agli oggetti le corrette regole e procedure che sono state elaborate come quelle che garantiscono il minor margine di errore possibile (mai eliminabile nella scienza, neanche in quella processuale). È chiaro che inventando e applicando un metodo diverso ottieni un risultato diverso, ma non lo si sta facendo bene. Tutto qui.

Chiara ha detto...

P.s. capito il discorso dei kit... arguto. Mi rende molto più appetibile l'idea di una ripetizione sui reperti, se ancora possibile. Prima di questa tua idea mi rimaneva il problema dei complottisti. Così invece due piccioni con una fava: DNA certamente suo E INSIEME esclusione di una replicazione PCR fatta all'epoca del decesso. Figo.

gugly ha detto...

Alla fine qui dentro è un gioco di società, prova ne sia che se chiedi a qualcuno se tutte queste ipotesi sono state offerte alla difesa ti rispondono " non spetta a me.
Quindi non serve a niente e men che meno a Bossetti, figurati a noi che cerchiamo di spiegare le regole che si applicano.
Venite in tribunale ad applicare le teorie che sostenete qui è soprattutto ad apostrofare gli interlocutori con certi toni, poi raccontate.
Ciao.

gugly ha detto...

Sempre da formalizzare al di fuori di qui, altrimenti tamquam non esset.

Chiara ha detto...

Antrag
Scusa ti ho letto ora. Ma ho capito che vuoi tenere il bambino, ma credimi con quello che dici (e dite un po'tutti) non si salva! Guarda la questione parcellizzazione degli indizi che ho appena esposto a Biologo: se non ci si attiene alle corrette regole di valutazione, niente, nessun elemento al mondo, ma proprio nessuno, potrà mai venire in considerazione per condannare (o assolvere); sulle prove addirittura, nel mio primo in cui dicevo di buttare via la giurisdizione, ti ho mostrato come nessuna possa mai essere assoluta (telecamere, testimoni, perizie tecniche ecc); ecc.....quindi credimi, lo dico col cuore in mano e il distacco di chi in fondo di questo caso si interessa poco quindi non mi condiziona nei tuoi confronti: tu (e Gilberto probabilmente molto di più) desideri solo in teoria la conservazione della giurisdizione, ma in realtà l'ammazzi nel ventre materno, capisci? Alle tue e vostre condizioni non potrà MAI esistere e sopravvivere.

Chiara ha detto...

Gilberto, come Manlio prima di lui, mostra di aborrire tout court la giurisdizione e la magistratura proprio, come principi. Sì schermiranno da questa affetto ma è così, non lo sparo, l'ho maturato in anni di scritture fianco a fianco. Summum ius summa iniuria. Vale per tutte le esasperazioni: nel loro caso (e di tanti qui) quello 'ius' è la relativizzazione estrema di ogni ragionamento filosofico. L'uomo non è per la conoscenza, ma la conoscenza per l'uomo. E questo comprende anche il giudizio sopra i propri pari.... filosoficamente non dovrebbe esistere, in pratica è indispensabile ad una società.

Chiara ha detto...

(oh, chissà se non mi dava fastidio scrivere neh! 😜😂)

antrag ha detto...

Anche chi intasca tangenti o corrompe funzionari pubblici può aver rispettato tutte le regole e le tecniche giuste.

Io intervengo in questo blog per formarmi un'opinione e discuterla o trasmetterla ad altri.

Sono un rappresentante di quel pubblico che il processo penale richiede nel suo svolgimento,senza interessarsi del mio tipo di scolarità o di professionalità, come succede esattamente per i giudici popolari che possono essere venditori di formaggi nei mercati itineranti.

Ecco perché critico le linee di intervento da esperte di gugly e di Chiara e aborro gli arzigogoli di Ivana.

Gli interventi di Biologo e Gilberto sposano in pieno lo spirito del blog, comunicando con realismo e profondità lo svolgimento del processo ... proprio come persone appartenenti al pubblico cui fa riferimento lo spazio creato in una aula di giustizia davanti alla corte e alle spalle dell'accusa e dell'imputato.


Luca Cheli ha detto...

Molte di queste ipotesi sono state offerte alla difesa.

Personalmente.

Quando la vicenda processuale sarà conclusa ci sarà anche tempo per un'analisi di quello che la difesa avrebbe alternativamente potuto fare, analisi fatta con gli occhi di chi queste alternative ha cercato di proporre, per lungo tempo.

In merito alla questione della giurisdizione, il problema è che gli indizi aggiungono un ulteriore livello di potenziale fonte di errore rispetto alle prove.

Delle prove bisogna "solo" verificare l'autenticità, che non è poca cosa, ma nel caso degli indizi oltre all'effettiva sussistenza bisogna poi valutarli in base a delle regole che ... di fatto sono arbitrarie!

Sì certo la convergenza, la non parcellizzazione, eccetera eccetera, ma come ho scritto in un mio articolo sui limiti strutturali del processo indiziario, comparso anche in questo blog oltre che in Bossettiade, non ci sono regole precise ed immutabili come quella della somma degli angoli interni di un triangolo nella geometria euclidea.

Ci sono le regole di "comune esperienza" ... comune a chi?

E' comune esperienza che qualcuno che un omicida alle prime armi appena ammazzato un parente che voglia crearsi un alibi con il telefono della vittima (Sabrina Misseri) non sì risponda dopo il primo messaggio ma solo tre minuti più tardi, dopo averne inviato un secondo in cui chiede "Hai ricevuto?" .

Per ben tre gradi di giudizio (compresi i "supremi") sì, per me (e non credo solo per me) nemmeno nei romanzi di Agatha Christie!

E allora dove è la "comune" esperienza?

E certo, lo stesso vale per la Ceste e per molti altri (tanto per dire Furchì e Stroppiana qui a Torino) ... ed è per questo che io ritengo che l'unica soluzione sia l'abolizione del processo indiziario: si mantiene la giurisdizione ma con limitazioni che servono a limitare gli errori attraverso l'eliminazione del secondo strato di incertezza, oltretutto il più arbitrario.

Che poi di fatto il processo indiziario venga mantenuto per questioni di "ordine pubblico" e gestione del consenso da parte dell'autorità politica è un'aspetto che, appunto riguarda la politica e non il diritto.

Luca Cheli ha detto...

Aggiungo ancora una cosa.

In merito alla paternità di Bossetti, mi spiace per Gilberto ma devo ammettere di essere alquanto scettico sulle sue argomentazioni.

Tuttavia ...

Tuttavia se Bossetti fosse stato figlio mio, ed assumendo di godere di buona salute, io gli avrei prelevato un campione di saliva con un cotton fioc durante un abbraccio in carcere e sarei andato a fare un test di paternità/maternità all'estero.

In un posto raggiungibile per via di terra, partendo di notte per passare il confine prima dell'alba e pagando tutto esclusivamente in contanti per lasciare la minima traccia possibile e soprattutto che si potesse capire in anticipo dove stavo andando a fare gli esami.

Se fosse stato mio figlio, in una storia come questa, io veramente non mi sarei fidato di nessuno in maniera assoluta, nemmeno degli avvocati e dei loro periti, ovvero dell'integrità informatica dei laboratori.

Con ogni probabilità non sarebbe servito a niente, ma in una storia come questa lo avrei fatto lo stesso.

Luca Cheli ha detto...

Errata corrige

"e soprattutto IN MODO CHE NON si potesse capire in anticipo dove stavo andando a fare gli esami"

Gilberto ha detto...

Sì Luca
Io più modestamente avevo suggerito di andare in Svizzera (per una verifica sulla paternità) che è più vicino a Bergamo rispetto a Torino, solo per una questione di distanze ovviamente. Inoltre, giusto per scrupolo mi sarei accertato sui gruppi sanguigni di tutti i protagonisti.

La famiglia si è affidata ai suoi consulenti e solo alla fine potremo dire se ha fatto bene.

Ivana ha detto...

Perché perdere tempo a continuare a citare il nome di colei di cui si aborriscono quelli che si ritiene siano “arzigogoli”?
Per quanto mi riguarda, non si tratta di “arzigogoli”, non c’è alcun imbroglio verbale, ma si tratta soltanto di modalità espositiva, rispettosa della persona altrui, frutto di uno stile cognitivo che non è in sintonia con quello di chi giudica arbitariamente, senza tenere in alcuna considerazione l’importanza delle differenze genetiche , esperienziali e di formazione nelle capacità e nel funzionamento cognitivo degli esseri umani.

Credo che quella parte del popolo che non ha letto tutti i faldoni processuali e che non ha partecipato a tutte le udienze in tribunale potrebbe, forse, farci riflettere sulle seguenti parole latine:

Vulgus veritatis pessimus interpres (Seneca senior)

Odi profanum vulgus, et arceo (Orazio)

Ivana ha detto...

C’è, o no, fiducia nel pool difensivo?
Questo articolo del 12 febbraio 2016 presentava un titolo molto esplicito:

http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2016/02/processo-bossetti-io-credo-marzio-capra.html

Se Bossetti fosse stato mio figlio, avrei insistito con Marita, affinché venisse scelto come suo avvocato penalista l’avvocato Benedetto Maria Bonomo (insieme con l’avvocato Salvagni, se possibile) e mi sarei fidata dei loro consigli, se unanimi.

Riguardo all’articolo di Frumkin, sono state scritte critiche costruttive dettagliate da parte di qualche genetista italiano? Se sì, qualcuno può inserire almeno un link specifico?
Grazie
Io avevo letto alcuni articoli giornalistici tra cui questo:
https://www.zeusnews.it/n.php?c=10825
ma mi piacerebbe leggere, se possibile, critiche minuziose da parte di genetisti italiani.

Gilberto ha detto...

Che dire Ivana
I tuoi suggerimenti (l'articolo giornalistico) denotano che quando vuoi sai anche tirar fuori le.... Chissà che alla fine proprio tu non ci metti tutti in riga. I tuoi interventi che altre volte mi sono sembrati degli arzigogoli, questa volta vanno dritti al nocciolo senza infingimenti. Spero solo di non illudermi e che non si tratti solo di scrupoli filologici... e di voli pindarici

Chiara ha detto...

Ivana
per il tuo 14:45, applausi a scena aperta. :)

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: Sulla noble cause corruption manca un tassello fondamentale: il supporto colpevole già individuato, incastrato a posteriori (es zornitta). Non è applicabile a Bossetti.

Ma come non applicabile?
Dati delle celle telefoniche, cani verso il cantiere, Fikri, acquisizione di alcuni filmati, sono tutte cose avvenute prima del ritrovamento del corpo.

Pure la storia dell'acquisizione dei filmati della Polynt... Davvero dobbiamo abbassare ogni nostra facoltà logica e credere ai CD che spuntano volontariamente dopo mesi? Ma se proprio vuoi credere alla storia dell'acquisizione dalla Polynt, allora almeno pensa alla faccenda dei filmati integrali del consorzio dell'Isola, tra cui quello della "Torre del Sole" (proprio quello sarebbe interessante!), che al processo non si sono voluti acquisire.

Un sospettato non deve essere già stato portato in Procura per diventare un ottimo soggetto da noble cause corruption. Ciò che conta è che sia individuabile prima del fatto che lo incastrerà. E nel caso specifico, prima del ritrovamento del corpo di fine febbraio.

Ma nei primi giorni di dicembre l'attenzione era già verso il cantiere, quindi l'idea del muratore, alcuni filmati erano già stati visionati (quelli di inizio dicembre), e ai primi di gennaio si disponeva dei dati delle celle telefoniche. In più i video del consorzio dell'Isola già erano stati recuperati. Un furgone che passa in un video e Bossetti è già facilmente individuabile. Altro che fine febbraio...

[continua...]

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara, per il tuo apprezzamento e la tua gentilezza.

Gilberto, credo che tu, almeno come mi avevi detto in passato, non dubiti della mia correttezza, per cui penso che tu consideri i miei “arzigogoli” nel senso di giri contorti di parole e nel senso di cavilli, non nel significato di veri imbrogli verbali voluti e cercati.
Riguardo alla questione dell’eventuale DNA sintetico ho sempre manifestato apertamente di essere d’accordo con Luca, appena aveva espresso il suo punto di vista in merito: lui ha maturato la sua convinzione, io sono rimasta con il dubbio e vorrei cercare di approfondire, se ne avessi la possibilità, leggendo testi di genetisti italiani in merito (o, meglio, testi di genetica specifici, quindi ben mirati, scritti in lingua italiana, in modo che per me ci sia una maggiore possibilità di capirne bene il contenuto).
Non ho la tempra né di un condottiero né di un predicatore (non ho alcuna attitudine al comando) e nemmeno saprei e vorrei mettere in riga gli altri, mi piace soltanto la collaborazione inter pares.
Per quanto concerne la mia persona non ti illudi, perché mai ho tenuto atteggiamenti che, nelle mie intenzioni, fossero opportunamente falsificati e mi dispiace che qualcuno/a possa averli interpretati in modo non corrispondente alle mie intenzioni. Ho tanti difetti, ma non quello di usare atteggiamenti falsificati e la mia correttezza (da te stesso riconosciuta in passato) mai è venuta meno.

Biologo ha detto...

[...continua]

-scrive: Sull'analisi che fai degli indizi [...] considerando globalmente il loro incastro

So bene che gli indizi vanno considerati globalmente. Non voglio certo entrare in una discussione di carattere generale sul tema. Quindi, nello specifico del caso Bossetti, è proprio la natura di quegli indizi che li rende insignificanti anche considerandoli globalmente.

Ad esempio 100.000 dati telefonici da una cella che copre un'area di circa 20.000 abitanti (tra cui vive e lavora Bossetti come gli altri 20.000) vuol dire considerare quasi tutta la popolazione locale!

Ma il massimo dell'assurdo si è raggiunto quando l'ufficiale dei Carabinieri ha spiegato la logica applicata. Ricordi la questione dei filtri? Il filtro positivo e il filtro negativo? Gli oltre 100.000 dati relativi a quel pomeriggio sono serviti ad individuare tutte le persone della zona. Dopo aver considerato tutte le utenze della zona che avevano generato traffico nelle ore di interesse (filtro positivo), hanno deciso di considerare tutte quelle che traffico non ne avevano generato (filtro negativo). Cioè prima hanno considerato tutte le persone della zona che in quei momenti hanno utilizzato il cellulare, poi hanno aggiunto a queste tutte quelle che il telefono non l'hanno utilizzato.

Ciò non equivale a considerare praticamente l'intera popolazione della zona?

E' chiaro che in questo modo, con l'intera popolazione che può rientrare nella logica di questo tipo di indizio, si può attribuire al dato un valore probante in un senso o nell'altro e appiopparlo poi a chi fa più comodo: se una persona ha utilizzato il telefono allora si può sostenere che si ha un indizio che era in zona per compiere il delitto (filtro positivo), se la persona non ha utilizzato il telefono allora si può sostenere che ciò indica che ha spento il telefono per poter compiere il delitto (filtro negativo). Ciò è assurdo. In questo modo si "crea" un indizio che ricomprende chiunque.

Biologo ha detto...

[...continua]

-scrive: L'alibi è una cosa che ha valore dirimente solo in positivo per escludere, ma da solo non ha MAI NESSUN significato e viaggia sempre necessariamente in compagnia, se no non parte, ok?

So bene che la mancanza di un alibi è un dato neutro. E neutro rimarrebbe anche se lo si considerasse globalmente con altri indizi. Se è neutro, di certo non acquisisce un significato diverso quando lo si considera globalmente. E' neutro e basta. Se non so spiegare dove ero il venerdì sera di quattro anni fa, ciò non può assumere un significato non neutro solo perché, considerando la cosa globalmente, si accorgono che di mestiere faccio il muratore...

Quanto al presunto indizio della "figura del muratore", nessuno si è reso conto che si tratta di un'ipotesi, non di un indizio, e che per questo, a sua volta, non può aggiungere alcunché nella considerazione globale degli indizi?

L'indizio è il ritrovamento dei composti del calcio. Che i composti del calcio debbano essersi depositati sul corpo per contatto con le mani di un muratore è solo un'ipotesi scelta dal giudice tra le tante possibili, non un indizio.

Tant'è vero che chi ha seguito attentamente la questione dei composti del calcio, ha potuto notare che la consulente della Procura aveva anche messo nero su bianco che potevano essere dovuti alla presenza del corpo per un certo periodo di tempo in un ambiente saturo di quei composti!

Poi, mi meraviglio che nessuno l'abbia fatto notare: il giudice nelle motivazioni prima fa di tutto per convincerci che Bossetti, dopo essere andato prima a pranzo e poi al negozio a comprare matite e cappottino da lavoro da utilizzare la settimana successiva, "aveva bighellonato senza gran costrutto" col furgone per ore ed ore perché non era andato a lavorare, ma poi vuol convincerci che aveva le mani intrise di composti del calcio come se fosse appena uscito dal cantiere?

Bossetti sarebbe andato a pranzo, poi in giro a far spese, poi ancora in giro per ore, ore! E dopo tutto ciò avrebbe avuto le mani talmente sporche di composti del calcio da averne trasferito una quantità sorprendente sul corpo della vittima? Come se la vittima fosse stata in un ambiente saturo di composti del calcio?

Quindi, ripeto, è ovvio che l'idea del muratore è soltanto un'ipotesi. Il vero indizio sono i composti del calcio, e quei composti del calcio sono ubiquitari. Non diventano indizianti solo perché Bossetti è un muratore e quello del muratore non è un indizio solo perché compatibile, come mille altre cose, con quei composti ubiquitari. Ricordi il modo assurdo e inutile in cui si cercò di dimostrare che quei composti non erano dovuti all'ambiente familiare? Si fecero i tamponi in casa di Yara e sui familiari. Ma ti pare possibile che la madre di Yara poteva mai far vivere la famiglia in una casa ridotta come un ambiente a tal punto saturo di composti del calcio da renderli rinvenibili sia all'esterno che all'interno del corpo dei suoi familiari? Ma ci rendiamo conto di cosa ci hanno raccontato. E' chiaro che questo espediente serviva solo a rafforzare l'idea che già si erano formati in precedenza su ambiente e contesto... Sembra un'analisi scientifica, ma in realtà serve solo ad aggiungere qualcosa da raccontare su composti che possono essere trovati ovunque, ovunque tranne che in casa ovviamente...

Poi, che li si consideri globalmente o meno, non c'è nulla ad indicare che i composti del calcio sono stati trasferiti sul corpo della vittima da Bossetti perché di base non c'è nulla ad indicare che c'erano composti del calcio su Bossetti. Da un lato i composti del calcio possono essere trovati ovunque e quindi l'indizio assume un carattere talmente generico da non essere indicativo di un bel nulla. Dall'altro nessun dato indica che Bossetti fosse sporco di composti del calcio. Con queste premesse è chiaro che il valore dell'indizio è nullo anche se globalmente considerato.

[continua...]

Biologo ha detto...

[...continua]

-scrive: Il fatto che Yara sia uscita o no dal centro sportivo non ha valore, perché neppure nulla esclude che possa esserci entrato Bossetti. Ipotesi di scuola, ma capisci?

Un momento però, attenzione. Yara nel centro sportivo c'era stata. Fatto oggettivo.

Quando si sostiene che non si può escludere che non sia uscita sulle sue gambe si parte da (a) fatto concreto: Yara era nel centro sportivo e (b) non esistono elementi concreti per poter dire che Yara è uscita dal centro sportivo in autonomia.

Invece Bossetti nel centro sportivo non c'è nulla che lo collochi, quindi non c'è alcun fatto concreto su cui basare l'ipotesi che vi sia entrato.

La presenza di Yara nel centro sportivo è una realtà oggettiva. E da questa realtà oggettiva consegue che, in qualche modo, deve pur esserne uscita. Ma, appunto, non vi è prova che ne sia uscita autonomamente. Al contrario la presenza di Bossetti nel centro non ha alcun appiglio con la realtà. Né prove e né indizi indicano qualcosa in tal senso.

Per concludere.

So bene che gli indizi "non saranno MAI MAI MAI univoci, buoni e dirimenti IN SÉ", ma il punto è che non si può neanche fare un'accozzaglia di cose assurde, sommarla a cose verosimili di cui però si tralasciano aspetti logici e sostanziali e poi far passare il tutto, come ha fatto il giudice, per una serie di indizi considerati globalmente.

Chiara ha detto...

Biologo

...una commento solo: sei nel pieno di una noble cause corruption da manuale

antrag ha detto...

Per Ivana una lezione lampo di semantica italiana.

Dal dizionario Gabrielli

arzigogolo

[ar-ʒi-gò-go-lo]
s.m.
1 Ragionamento artificioso, stravagante, contorto
2 Fantasticheria, congettura stravagante
‖ Trovata bizzarra
3 Cosa stravagante, complessa, incomprensibile

Il tuo vittimismo non ripaga!
Contro la persona non c'è nulla.

Ivana ha detto...

Dal “VOCABOLARIO ILLUSTRATO DELLA LINGUA ITALIANA” di Giacomo Devoto e Gian Carlo Oli
SELEZIONE DAL READER’S DIGEST
MILANO – MCMLXXIX
VOL.I
arzigogolo: s. m.
Giro contorto e artificioso di parole; cavillo; trovata bizzarra, espediente più o meno ingegnoso e sottile, imbroglio verbale [...]

Ivana ha detto...

Preciso che "arzigogolo" al plurale vuol dire "serie vana e discontinua di pensieri campati in aria" e i miei commenti non contengono "arzigogoli" perché sono fondati su lettura dei documenti ufficiali che sono pubblicati in rete.

gugly ha detto...

*rompiscatole*


E l'adeguamento al GDPR?????


:p

antrag ha detto...

Non voglio affollare lo spazio dovuto a Gilberto, Biologo, Luca Cheli e parecchi altri ma devo spiegare a Ivana alcune mie idee che vengono scambiate per non so cosa.

Prima cosa che Ivana dovrebbe capire è che io ritengo pusillanime o stravagante che un cittadino frequenti un blog per sostenere l'accusa rivolta verso un altro cittadino o addirittura una o più sentenze di condanna che lo riguardino.

L'apparato statale della giustizia è potentissimo, ha uomini, mezzi, facoltà, finanze e tempo di qualche ordine di grandezza maggiore rispetto alle disponibilità di un cittadino qualunque che è indagato, accusato, imputato, condannato.

Da qui si evince l'adeguatezza dei due aggettivi pusillanime e stravagante.

(continua)

antrag ha detto...

Giustifico completamente uno che frequenta un blog come il nostro per promuovere ad oltranza l'innocenza dell'imputato.

Questa mia posizione si giustifica pienamente col fatto che l'imputato ha in un certo senso il diritto di mentire per difendersi senza essere perseguito anche per le eventuali bugie.

(continua)

antrag ha detto...

La più tipica delle bugie è:
Sono innocente!

Non mi risulta che l'imputato riconosciuto colpevole all'ultimo grado di giudizio debba scontare la pena per essersi proclamato innocente.

(continua ... con La terra di Mezzo e chi la popola ...)

antrag ha detto...

La terra di mezzo infine è occupata da chi, come Ivana, tenta di affrontare (e risolvere spero) i problemi di questo ingarbugliatissimo caso giudiziario con la stessa mentalità di chi lo ha generato!

Ivana ha detto...
Preciso che "arzigogolo" al plurale vuol dire "serie vana e discontinua di pensieri campati in aria" e i miei commenti non contengono "arzigogoli" perché sono fondati su lettura dei documenti ufficiali che sono pubblicati in rete.
23 maggio 2018 18:25:00 CEST

Tutto qui.
Grazie per la lettura.
Risulta sgraditissimo ogni tipo di commento a sfavore di quanto ho scritto.

Vanna ha detto...


antrag,condivido la seguente esposizione:
"...Io intervengo in questo blog per formarmi un'opinione e discuterla o trasmetterla ad altri.

Sono un rappresentante di quel pubblico che il processo penale richiede nel suo svolgimento,senza interessarsi del mio tipo di scolarità o di professionalità, come succede esattamente per i giudici popolari che possono essere venditori di formaggi nei mercati itineranti."

Ai quali, aggiungo, si dà talmente credito che possono condannare!
I quali, sono in numero impari rispetto a chi detiene i bottoni del comando.

Quello che qui scriviamo da fastidio proprio a coloro che, poiché seguono pedissequamente i tomi, commi, codicilli, intendono, da una parte, imporre tale "cultura" libresca avulsa dall'umano sentire "scolarizzando" i dissidenti che sarebbero quegli ignoranti che non si devono permettere di criticare le sentenze emanate dagli esperti, gli unici che hanno il potere dell'infallibilità a condannare o liberare.
(Come quella papale sul tema religioso)

In definitiva, il problema non è la condanna o l'assoluzione, ma la difesa dell' autonomia della casta che ha il potere di gestire le condanne o il contrario, e tale potere non è da mettere in discussione.
Criticando, a comodo, altri lavoratori della casta, quelli che difendono.

Questo principio potrebbe anche esserci: chi giudica si assume responsabilità grandi, ma proprio per questo ci vuole un atteggiamento attento ed equilibrato, conoscenze oltre i tomi, abbandono di "passioni narrative",equità.
Non si condanna così.
Se tutto fosse stato corretto, come mai molti giudici hanno espressamente dichiarato che MGB non doveva essere condannato?
Il dialogo nell'ambito penale è discusso e molto, non si dà per scontata la condanna, anzi!
Non si deve condanna SOLO su tracce ambigue di dna perché si creano precedenti gravi per chiunque.

Ivana ha detto...

Perché tanto assillante interesse nei miei confronti, continuando a nominarmi?
Sarà, forse, vero che chi disprezza compra?
Oppure saranno, forse, vere le parole di Luc de Clapiers, marchese di Vauvenargues: Disprezziamo molte cose per non dover disprezzare noi stessi?
Mi piacerebbe che non dimenticassimo le seguenti significative parole:
- I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say i Evelyn Beatrice Hall
- Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt (Lucius Annaeus Seneca)

Credo che lo spirito di questo luogo virtuale sia uno spirito di accoglienza e di confronto leale rispettoso dei diversi punti di vista. Lo stesso creatore e curatore di questo sito aveva scritto (nel suo messaggio dell’8 dicembre 2011 00:10:00):
E' giusto comunque che ognuno serbi una propria idea. Sempre da rispettare
e, inoltre, il suo messaggio del 9 dicembre 2011 07:51:00 si era concluso così:
Ma come sempre Sira, non è detto non sia io a sbagliarmi e tu e la procura ad avere ragione.
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1405638310708373968&postID=3451209459619029000&isPopup=true

Segnalo il seguente articolo (del 30 marzo 2018) di Giuliana Ubbiali:
https://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/18_marzo_30/yara-l-ultima-chance-bossetti-cassazione-12-ottobre-505c19b4-33e5-11e8-a1e2-51062e133ddb.shtml

Personalmente continuo a dubitare che "la richiesta di perizia genetica sia manifestamente infondata" perché ritengo che non si debba ledere quello che è un diritto dell'imputato.

antrag ha detto...

Cara Ivana,
t'inventi molte cose su di me.
Non posso controbattere da queste righe.
A gugly non replico quasi più per motivi che ho espresso scherzosamente per una forma di umanità e di indulgenza verso l'articolazione scritta del suo pensiero.
Con Chiara non posso discutere perché non riesce a comprendere che il dato tecnico giuridico non mi interessa perché non faccio di professione l'avvocato.
Con Vanna ci sono punti in comune importanti che le sottolineo spesso.
Sono appiattito sulle maggiori convinzioni di Gilberto, Biologo, Luca Cheli.

In pratica rimani ancora solo tu la persona con cui mi sembra importante intessere un dialogo.
Se poi ti dà fastidio che io scriva il tuo nome suggeriscimi uno pseudonimo che ti garba.
Cercherò di usarlo, se garba anche a me.

Chiara ha detto...

Capito, Ivana...gli piacciono quelli che la pensano come lui; tu ancora ancora ti salvi perchè intravvede in te uno spiraglio di possibile convincimento ad "APPIATTIRTI" (significativa la scelta linguistica) sulle sue (loro) posizioni. Questo lo chiama "DIALOGO".
Hai voglia di Devoto Oli....

gugly ha detto...

Perché tutti gli altri fuori di qui je farebbero sonore pernacchie data l'assurdità dei ragionamenti che sfocia nel comico...

Vanna ha detto...

Si potrebbe scrivere un trattato sul comico e la comicità!
Cosa sono?
C'è un saggio di Pirandello sull'umorismo molto interessante.
Se non ricordo male per lui l'umorismo, che suscita risate e riflessione, viene fuori in situazioni contrarie alla normalità.

In questa chiave gli appunti di Antrag, chiari e sintetici, si posizionano al contrario di chi scrive certe leccornie, sono pareri che seguono un ragionamento.
Comico fu Totò e lo è Beppe Grillo, quest'ultimo guarda che capolavoro ha fatto nella società italiana e nel mondo!
Prima ancora di entrare in politica, il suo blog fu attenzionato negli States per il più trafficato e interessante.

Le "pernacchie" o sberleffi si fanno per dissentire o insultare e non sono risposte al comico, in realtà sono le uniche risposte che rimangono a chi non è all'altezza di competere con certe capacità.

Pertanto antrag si prende un bel complimento alla sua "comicità" che, a sua volta, mette in luce l'altrui limitato,insipido, carente modo di giudicare.

gugly ha detto...

Bene, allora sarebbe carino vedere tali dialoghi al di fuori del blog: coraggio, un bel live dove esponete le vostre idee, si fa vedere ad un po' di gente in giro e vediamo le reazioni.

Luca Cheli ha certificato di aver esposto (inutilmente) certe teorie alla difesa e quindi si è esposto, altri possono dire di aver fatto altrettanto? Ah no, è vero, non compete...

Per inciso, concordo con Luca sul fatto di riflettere sul mancato accoglimento di certi suggerimenti da portare in aula...qualcuno si faccia qualche domanda e si dia le risposte.

Chiara ha detto...

di sicuro non è stato per ignoranza o incompetenza, la scelta è stata ponderata...e da parte degli unici che hanno certamente chiarissima la consistenza e qualità delle proprie "carte", direi che è significativo....poi si continua a trascurarlo e a dar fede agli strepiti dedicati al pubblico tv, ma sarebbe ora di dar fede piuttosto alle azioni processuali, quelle non mentono per chi le sa "leggere".... #iomifidodisalvagniecamporini

gugly ha detto...

L'errore probabilmente è stato il famoso appello via Facebook ("si accettano suggerimenti sul dna") che deve aver generato una mole di richieste non previste...va beh, non mi ripeto, ho già esternato varie volte il mio pensiero sulla decisione di utilizzare social e affini e le nefaste conseguenze verificatesi.

Chiara ha detto...

pensa che io quella volta gli segnalai proprio questo blog per pescare spunti interessanti :D

...e poi mi dicono che sono prevenuta....figurati se non lo fossi stata! :P

Gilberto ha detto...

Chiara
Toglimi una curiosità. Riguardo al caso Bossetti sei colpevolista certa. Hai qualche dubbio... riserve, distinguo, come avvocato e come cittadino in nome del quale si emettono le sentenze (in nome del popolo italiano). Magari se vuoi e puoi rispondermi anche in modo telegrafico. Grazie

Ivana ha detto...

Non invento, rispondo pacatamente alle provocazioni esprimendomi soltanto in termini generali, senza rivolgermi direttamente a qualcuno, ponendo interrogativi, citando frasi che ritengo significative come spunto di riflessione e, pur ringraziando per una determinata cortesia nei miei confronti, penso che , in questa sede virtuale, non abbia importanza (almeno per me) tessere un dialogo a due, dialoghi a due che potrebbero rendere più difficile riuscire a non scivolare nell’off-topic e potrebbero facilitare l’eventuale ricorso all’argomentum ad hominem . In passato avevo dato l’opportunità di contattarmi, tramite posta elettronica, per un dialogo a due, a chiunque avesse voluto, nessuno escluso. Qui preferisco un dialogo a più voci, per riuscire a concentrarmi sul caso specifico, nel massimo rispetto di tutti i vari punti di vista.

Chiara, quella che ritengo sia l’essenza della matematica mi ha fatto apprezzare la libertà nella scelta (chiaramente esplicitata) delle definizioni e ogni scelta è lecita; una volta fatta la scelta, occorre essere coerenti.
Ritengo che sarebbe utile per tutti seguire, come metodo di dialogo, quello socrarico, rendendosi consapevoli, ciascuno di noi, di non sapere, provando quel salutare(e conseguente) disorientamento e considero che, sempre per ognuno di noi, nessuno escluso, la consapevolezza del proprio non sapere e il conseguente disorientamento siano le condizioni preliminari e necessarie per rendersi disponibili alla ricerca del vero sapere.
Come definizione di dialogo inter nos, io sceglierei, dunque, la seguente: confronto verbale e/ o scritto, tra due o più persone, come strumento per discutere idee, contrapposte, o no, che siano, cercando insieme, tramite un confronto rispettoso, di capire quale sia effettivamente la verità.
Se, però, qualcuno preferisce essere appiattito “sulle maggiori convinzioni” di determinati utenti, libero lui di scegliere l’appiattimento, proprio come altri sono liberi di scegliere il non appiattimento.

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