martedì 30 agosto 2016

Il caso Bossetti e la Colonna Infame. La moderna inquisizione cerca nuovi untori da scannare...

Di Gilberto Migliorini


La mattina del 21 di giugno 1630, verso le quattro e mezzo, una donnicciola chiamata Caterina Rosa, trovandosi, per disgrazia, a una finestra d'un cavalcavia che allora c'era sul principio di via della Vetra de' Cittadini (…) vide venire un uomo con una cappa nera, e il cappello sugli occhi, e una carta in mano, sopra la quale, dice costei nella sua deposizione, metteua su le mani, che pareua che scrivesse. (…) All'hora, soggiunge, mi viene in pensiero se a caso fosse un poco uno de quelli che, a' giorni passati, andauano ongendo le muraglie. 
Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - capitolo I 

Un caso giudiziario che vede la condanna di innocenti non trova migliore rappresentazione di quella che ne ha dato il Manzoni nel suo saggio sul processo agli untori del 1630.

Anche il caso Bossetti ha qualcosa di molto particolare, rappresenta emblematicamente tutto quello che il Bel Paese da sempre ha rimosso dalla coscienza collettiva. Si tratta di quei meccanismi che hanno attinenza con le istituzioni, con le loro deformazioni congenite, con quella mancanza nell'utenza mediatica di un vero senso morale, e con una mentalità che ha fatto del compromesso, del qualunquismo, dell’indifferenza e del cinismo (in una parola del menefreghismo) il modello del tirare a campare (fin che la barca va lasciala andare…) 

Ascoltando le interviste sul web e leggendo i commenti di tanti lettori sui quotidiani c’è la sensazione che forse da quel lontano 1630 nulla sia cambiato nei meccanismi psico-sociali, nelle attitudini culturali e negli stereotipi di una nazione. Le epidemie che contagiano il mondo non sono solo quelle da addebitare a sostanze biologiche, sono anche quelle relative ai modi di pensare, alle idee, alle credenze e ai pregiudizi che si diffondono in una sorta di influenza e pestilenza collettiva. 

Gli untori, nella fantasia popolare, si riteneva propagassero la peste e altre pestilenze mediante artifici. Durante la peste di Milano, nel secolo XVII, chiunque poteva essere sospettato e accusato di diffondere l'epidemia ungendo muri e porte con sostanze infette. Nella Storia della Colonna Infame, Manzoni ricostruisce il processo addebitando il colossale errore giudiziario non tanto all'uso della tortura (come invece Pietro Verri aveva fatto nelle sue Osservazioni quasi un secolo prima). Per il Manzoni quei giudici che condannarono a una morte atroce non avevano attenuanti: né in riferimento al contesto storico e alla mentalità dell’epoca e neppure concedendo loro che l’uso della tortura – allora nella norma - potesse averli indotti in errore. L’azione di andar rasente a un muro (quel giorno pioveva) e di scrivere su un pezzo di carta innescarono una serie di illazioni che portarono rapidamente a immaginare degli scenari criminali. 

Qualsiasi azione è suscettibile di una interpretazione sospetta quando il contesto la rende in qualche modo integrabile in una conclusione a cui si è giunti preventivamente. La convinzione di colpevolezza a priori farà alla fine precipitare una serie di fatti irrilevanti come una cascata di elementi di prova alla luce di un qualsiasi teorema accusatorio. Nel famoso processo descritto dal Manzoni la sceneggiatura era nell'ambito della suggestione, dell’interpretazione di gesti banali che trovavano riscontri soltanto nel bisogno dei giudici di assecondare le fantasie popolari (e nell'esigenza di reperire un capro espiatorio). 

Da allora nulla è cambiato visto che negli anni duemila troppi arresti si sono eseguiti per soddisfare una sceneggiatura da inquisizione creata ad arte da chi può inquisire. 

Massimo Bossetti viene arrestato da una schiera di poliziotti sul piede di guerra come se un incensurato intento al suo duro lavoro, sfiancato dalla fatica sotto il sole, dovesse mettersi a sparare come un Rambo cinematografico. Una scena diventata da film quando qualcuno degli zelanti servitori dell’ordine gridò, con un tempismo da ciak si gira, ‘attenti che scappa per i tetti’. È la prima scena, l’incipit di una sceneggiatura che appare già delineata nell'idea, nel soggetto e nel trattamento. Il copione è impostato e già scritto con tutte le scene numerate. L’esito finale non solo è scontato, ma è anche già stampato a chiare lettere in un esordio che ha tutte le caratteristiche di un provino. 

Il figuro con la cappa nera e il cappello sugli occhi che scrive su un pezzo di carta nel processo agli untori del 1630, sembra avere una sua suggestione enigmatica – il povero Guglielmo Piazza per quella inquadratura, una sorta di freudiana scena primaria, verrà condannato come untore alla tortura e alla morte. Ci sono condanne inscritte in una sorta di iconografia, in un’immagine così suggestiva da dare forma e decodifica a qualunque fatto solo colorandone il significato e integrandolo in un teorema. Il campo visivo dell’osservatore è tutto inscritto in un’icona che si riassume in un fermo immagine, l’istantanea di una inquadratura in grado di comporre le scene in sequenza, tutto il montaggio con campi e controcampi con flashback e flashforward… Un po’ come quell'acronimo del DNA che nella fantasia collettiva (e nella pigrizia di un’audience che ripete a pappagallo quello che neppure comprende) è una sorta di formula magica... quella stessa che nel 1630 era la parola untore

L’immagine del carpentiere con i piedi nella malta intento a spianare una gettata di cemento, appare d’effetto a sorpresa per quello spettatore che al di là delle congratulazioni di un ministro sta vivendo una sceneggiatura che un solerte montaggio trasforma in film. La regia mette in campo l’intervento di una schiera di efficienti e fotogenici tutori dell’ordine, con l’immancabile ‘incaprettamento’ del presunto criminale (incensurato, buon lavoratore e padre di famiglia) per dare al pubblico l’idea di una pericolosità da serial killer. Con quell'incipit il personaggio ha tutte le credenziali del criminale incallito, pronto per la nomination. Le sirene spiegate con le gazzelle che sfrecciano verso la caserma dà alla diegesi narrativa la suggestione di una condanna che non ha bisogno di nient’altro che degli effetti scenici: è il prologo con la folla applaudente che grida insulti verso quello che senza neppure processi oramai è già l’assassino della povera Yara. Per far credere di vivere nella legalità, però, c’è bisogno di un processo e lo si fa... ma solo per dare una spinta allo spettacolo e al pubblico la suggestione di vivere un romanzo a puntate. L’imprinting costituisce prova certa più ancora di un indizio da valutare in tribunale: è il film dove la regia si sviluppa per scene in un piano sequenza. 

Tornando al 1630, l’altro elemento sul quale occorre por mente locale è la suggestione di una donna che in perfetta buona fede crede di ravvisare qualcosa di importante: “mi viene in pensiero se a caso fosse un poco uno de quelli che, a' giorni passati, andauano ongendo le muraglie”. 

Qui abbiamo un duplice elemento di riflessione. 

a) Il carattere soggettivo della testimonianza dove la percezione è già carica di interpretazioni sull'onda della suggestione. Ancora oggi, nonostante gli studi di psicologia della gestalt non a tutti appare chiaro che il testimone non è latore di una verità oggettiva, anche quando è in perfetta buona fede; egli vive le situazioni e interpreta i fatti soprattutto quando esiste un contesto di influenza sociale. 

b) L’elemento suggestivo in un contesto di stress (la peste) dove il testimone è anche parte lesa e dove l’influenza collettiva (le voci che corrono) rappresenta la pressione sociale sull'individuo che perviene a conclusioni in forza di un condizionamento. Il teste e i giurati sono variamente influenzati da quelle aspettative che riconoscono (più o meno consapevolmente) negli interlocutori. 

La neutralità è un processo di decantazione per il quale si riduce il fatto agli elementi veramente essenziali, spogliandoli da tutte quelle suggestioni e malie che inducono a formulare giudizi di pancia. Non si tratta solo delle eventuali dissonanze cognitive per le quali il testimone (e chi giudica) finisce per integrare i fatti all'interno di una sua visione organica (un contesto conoscitivo ed affettivo dove entrano in gioco valori e credenze), ma anche quelle pulsioni che nell'immediato lo condizionano e indirizzano emotivamente (pressioni sociali e culturali). La posizione manzoniana è radicale: i giudici condannarono degli innocenti non a causa della errata credenza nelle unzioni e neppure nonostante che la legislazione dell’epoca ammettesse la tortura. Lo fecero in perfetta malafede, ricorrendo ad espedienti iniqui e ispirati da passioni perverse[1]

Manzoni solleva la questione del tecnico del diritto. Il magistrato dovrebbe risultare impermeabile alle aspettative generali che vorrebbero venisse fatta giustizia al più presto, che un qualche colpevole venisse punito indipendentemente dalle sue responsabilità oggettive e in forza di quella suggestione che giudica soltanto su base emozionale e in forza di assunti a priori di colpevolezza. Insomma, un giudice non dovrebbe farsi prendere la mano dalle pressioni sociali, non dovrebbe assecondare l’aspettativa generale solo per dar soddisfazione a una moltitudine che verrebbe delusa nello scoprire degli innocenti. L’altro elemento al quale si rivolge l’ironia manzoniana è l’impazienza di quei magistrati di trovare un qualsivoglia oggetto indiziario sul quale appuntare l’indagine e che, per quanto falso, costituiva l’unico a disposizione. 

Il riferimento è all'etica di cui ogni ordinamento giuridico dovrebbe essere informato. Si tratta di una disanima lucida quanto impietosa che, pur nel contesto della pestilenza e della natura eccezionale di quegli anni, stigmatizza le menzogne e gli abusi di potere come risultato di arbitrio e perversione individuale di chi era chiamato a giudicare[2]

L’ironia manzoniana non si limita a colpire lo spirito dei tempi e la malafede. In riferimento a certa storiografia giustificazionista o negazionista usa il sarcasmo, rileva come l’analisi storica si caratterizza spesso come un cumulo di luoghi comuni, uno zibaldone dove tutti ripetono pedissequamente lo stesso concetto senza mai controllarlo… 

Oggetto di ironia più o meno larvata sono storici del calibro di Giuseppe Ripamonti (1573-1643), Battista Nani 1616-1678), Ludovico Antonio Muratori (1672-1750), il giureconsulto Pietro Giannone ( 1676-1748) e in modo molto sfumato lo stesso Pietro Verri: 

“Nel nostro, c'è parso che potesse essere una cosa curiosa il vedere un seguito di scrittori andar l'uno dietro all'altro come le pecorelle di Dante, senza pensare a informarsi d'un fatto del quale credevano di dover parlare” (Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - Introduzione) 

Lo abbiamo sotto gli occhi, in modo impressionante. Le pecorelle di Dante, nel caso Bossetti è quel giornalismo che rincorre le voci, intellettuali e professionisti della carta carbone, una schiera di commentatori che vanno l’uno dietro l’altro senza conoscere i fatti se non per sentito dire. Esempi di giornalismo da decalcomania. Si parla di pedofilia, di sferette, di transiti col furgone, di celle telefoniche… come vox populi… Tutto scontato con quegli effetti Pigmalione o profezia che si autoadempie: video confezionati ad hoc a scopo mediatico, fibre del furgone del muratore che sono le stesse di centinaia di migliaia di veicoli, sferette che si riferiscono non a un carpentiere ma a un fabbro, ricerche pedopornografiche mai avvenute… (solo quella innocente pornografia, a confronto dell'altra, di tanti bacchettoni che predicano bene e razzolano male) e dulcis in fundo una paternità asserita (Guerinoni) senza mai una verifica processuale sul padre legale Giovanni (somigliantissimo a Massimo, due gocce d’acqua nelle immagini giovanili). Il confronto auspicato dal Gip sembra un tabù per la procura. Ci hanno raccontato che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni. e i media hanno ripetuto giornalmente il ritornello, al punto che ne siamo tutti persuasi senza che sia mai stata fatta una verifica da parte dell’accusa. 

In quel lontano 1630, alla finestra d'una casa della strada c’era un'altra spettatrice, Ottavia Bono. Interrogata anch'essa, depone d'averlo veduto fin dal momento ch'entrò nella strada: “Viddi, dice, che si fermò qui in fine della muraglia del giardino della casa delli Crivelli... et viddi che costui haueua una carta in mano, sopra la quale misse la mano dritta, che mi pareua che volesse scrivere; et poi viddi che, leuata la mano dalla carta, la fregò sopra la muraglia del detto giardino, dove era un poco di bianco. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I) 

Si può istruire un processo sulla base del niente? Sì, se alle azioni e ai fatti aggiungiamo delle interpretazioni non sulla base di un contesto oggettivo, ma semplicemente su delle assunzioni, delle illazioni e dei teoremi. L’esame obiettivo avrebbe offerto un contesto interpretativo del tutto normale: il Piazza si stava pulendo probabilmente le mani sporche di inchiostro e andava rasente al muro perché pioveva. Ma un teorema non si scoraggia certo per un fatto che dovrebbe screditarlo, è già pronta un’interpretazione ad hoc che faccia quadrare il cerchio: “E in quanto all'andar rasente al muro, se a una cosa simile ci fosse bisogno d'un perché, era perché pioveva, come accennò quella Caterina medesima, ma per cavarne una induzione di questa sorte: è ben una gran cosa: hieri, mentre costui faceva questi atti di ongere, pioueua, et bisogna mo che hauesse pigliato quel tempo piovoso, perché più persone potessero imbrattarsi li panni nell'andar in volta, per andar al coperto.” Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 

Il fatto di piovere da giustificazione dell'andar rasente ai muri cambia forma e diventa la dimostrazione della perversa volontà di contaminare il maggior numero di persone. Naturalmente se ci fosse stato il sole si sarebbe detto che il Piazza non avrebbe avuto motivo di andar rasente il muro. E’ il tipico procedimento verificazionista, un asserto che non contempla nessun falsificatore potenziale. In tutte le condizioni l’assunto che si tratti di un untore risulta sempre confermato da qualche stratagemma interpretativo che dà ragione a priori a chi accusa. Il procedimento è tipico di un sistema inquisitorio, ma anche di un sistema accusatorio ubiquo nel quale si tengono aperte più strade... o meglio, si chiude qualsiasi via di fuga in quanto viene introdotta in ogni caso una giustificazione di colpevolezza, sia che piova sia che ci sia il sole. 

Il caso di Alberto Stasi è emblematico: si era ripulito le scarpe, altrimenti, ci dicono, se le sarebbe imbrattate sul pavimento. Se le avesse avute sporche? Sarebbe stato comunque l’assassino, bastava cambiar di segno il ragionamento dicendo che il sangue sul pavimento era già coagulato (dal momento che era una calda giornata d’estate) e dunque le scarpe se le era sporcate nel momento dell’omicidio. 

Quando la psicosi e la suggestione prende piede tra la gente si può perfino vedere quello che non c’è ed è possibile interpretare la sporcizia e il sudiciume presente da sempre come qualcosa che d’improvviso fa la sua inquietante apparizione[3]

Queste considerazioni ci riportano a quanto i testimoni (ma non solo) siano influenzabili nelle loro ricostruzioni per una sorta non solo di suggestione, ma anche di una attitudine a focalizzare quello che prima non veniva neppure notato. L’inversione figura-sfondo determina che il dettaglio venga notato e ingigantito fino ad apparire qualcosa di nuovo e rivelatore di una realtà oscura e nascosta. Quello che prima era solo qualcosa di trascurabile e inessenziale diviene sotto la lente di ingrandimento del sospetto una untuosità inquietante. Allora si nota nell'imputato uno sguardo torbido, comportamenti inquietanti, atteggiamenti equivoci… 

Nel caso Bossetti c’è la solita fotografia col cagnolino e il gatto nero, qualche istantanea che coglie uno sguardo di sbieco, il dettaglio dell’inquadratura ad hoc, una sua frase o un comportamento decontestualizzato che fanno dire al commentatore di turno che trattasi di personaggio inquietante. Il montaggio delle inquadrature e dei piani sequenza, con stacchi o dissolvenze può fare miracoli e trasformare perfino le quisquiglie e le pinzillacchere, le banalità e le curiosità di cui è costellata la vita di qualsiasi persona, in straordinarie e emblematiche rivelazioni, in profili caratteriali dove lo psichiatra e il grafologo fanno esercizio di inventio… 

Allo stesso modo un testimone in cui agisca una autosuggestione e pulsioni inconsce di natura aggressiva può interpretare retrospettivamente nel contesto di un delitto dei fatti banali e innocenti come rivelatori dell’azione criminosa di un imputato. A posteriori, alla luce di un semplice sospetto, qualunque cosa può acquistare dignità di indizio o addirittura assurgere a prova nel momento in cui la memoria sotto la spinta della suggestione riesce perfino a ricordare che lì su quei muri prima non c’erano mai state quelle ‘onte’ come nelle parole sarcastiche del Manzoni: I vicini, a cui lo spavento fece scoprire chi sa quante sudicerie che avevan probabilmente davanti agli occhi da sempre e a cui non avevano mai badato, si misero in fretta e in furia ad abbruciacchiarle con della paglia accesa. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I) 

Uno dei caratteri della suggestione collettiva è che si nutre come il fuoco di nuovo combustibile. Le voci che corrono determinano un proliferare di altre voci e ricordi che improvvisamente tornano alla memoria rivelando qualche terribile verità nascosta.[4]

L’andamento che sembra alludere a un mero fenomeno di psicologia delle masse non deve ingannare. Il magistrato che dovrebbe discernere tra i fatti acclarati e la suggestione popolare si lascia imbeccare dalla diceria popolare. Gli indizi più vaghi diventano certezze senza neppure conoscere il corpo del reato. Ma anche in questo caso il Manzoni diffida di considerazioni storiografiche basate sulla cultura o sulla mentalità riportando l’interpretazione non già all’elemento sociologico ma alla responsabilità individuale, spostando l’attenzione dalla psicologia delle masse (e dagli automatismi psico-sociali) alla coscienza individuale di chi a vario titolo deve investigare e giudicare. 

Un conto è il rumore nel quale siamo avvolti che spesso ci inclina a giudizi avventati e senza averne i mezzi (sollecitati dalla pressione al conformismo sociale), un conto è quando indossiamo la veste ufficiale dei giurati, quando ci viene richiesto di sgombrare la mente dal frastuono, dalle suggestioni, dai pregiudizi e dunque di giudicare sugli elementi obiettivi e non già su quel rimbombo là fuori, consapevoli dell’onere di giudicare altri uomini. Nella società attuale i media possono davvero costituire una sorta di ‘liquido amniotico’ dove tutti sono immersi, persone comuni, opinionisti, giurati, magistrati…

Dunque sulla semplice base della testimonianza confusa di due donne, una semplice suggestione ricavata dalla fantasia, Guglielmo Piazza commissario di sanità viene condotto in carcere. L’uomo non cerca di fuggire, non oppone resistenza. Viene frugata la sua casa “in omnibus arcis, capsis, scriniis, cancellis, sublectis” e non vien trovato nulla: “nihil penitus compertum fuit” 

Nel caso Bossetti viene trovato un DNA che stranamente sopravvive per mesi alle intemperie e, singolarità su singolarità, ha in sé la sola parte nucleare che notoriamente ha una sopravvivenza di molto inferiore alla parte mitocondriale. Come se l’acido desossiribonucleico dei muratori abbia per qualche sortilegio o delle caratteristiche sui generis. Da qui si può iniziare ad enumerare una grande quantità di incongruenze, proprio dalla traccia biologica diventata "prova regina". Traccia che per chi accusa e chi giudica sopravvive, oltre ogni riscontro scientifico, su degli slip intrisi di liquidi cadaverici... traccia che per mesi conserva un DNA leggibile... 

E a guardar bene, da un altro punto di vista, proprio l’esame del Dna in quanto tale, nella moderna biologia conserva proprio quella che è stata definita la diceria dell’untore. L’immagine della scienza che opera attraverso i rigorosi metodi quantitativi e che mediante osservazioni e confronti rappresenta, nel caso dell’individuazione dell’assassino tramite il Dna, una illusione carica di potenziali errori madornali (come dimostrato da tanti casi). Il metodo è quello induttivo messo alla berlina dall'epistemologia contemporanea (Popper). Non si mette in discussione l’uso del Dna come metodo investigativo, ma l’induzione che fa parte di quei procedimenti logici che possono indirizzare un’indagine (scientifica e/o criminologica). Poco ci vuole a capire che mediante l'induzione si può arrivare indiscutibilmente a una qualsivoglia verità. 

Anche i profani ormai sanno che se non si tratta di un litro di sangue e di umori sparsi sul luogo del delitto, i picogrammi di Dna sono trasportabili per errore, per contaminazione, con i vettori più impensabili, per mala volumptas, per incastrare qualcuno… ecc. ecc. Si tratta proprio della diceria dell’untore, in contrasto, solo apparente, col testo manzoniano. Perché anche se il povero Piazza era del tutto innocente, la contaminazione oltre che involontaria (come in qualsiasi epidemia) poteva seguire altri protocolli… alcuni untori esistevano veramente: pazzi, psicotici, criminali prezzolati. Il problema come al solito è quello di capire se fosse stata la suggestione popolare (o la malafede dei giudici) a dare nel caso di quel processo del 1630 una attribuzione fondata soltanto sulla suggestione collettiva. Allo stesso modo ci si può chiedere se al di là dell’attribuzione del Dna, con tutte le aporie e le contraddizioni che lo caratterizzano, esista altro... se si sia in presenza dei soli presunti indizi che fanno da corollario a un teorema costruito sulla suggestione di un DNA improbabile, bizzarro, dimidiato, contraddittorio e impossibile di una verifica con un’analisi di controllo. 

Piazza venne interrogato sulla sua professione, sulle sue operazioni abituali, sul giro che fece il giorno prima, sul vestito che indossava. Gli si domanda “se sa che siano stati trouati alcuni imbrattamenti nelle muraglie delle case di questa città, particolarmente in Porta Ticinese”. E lui risponde: “mi non lo so, perché non mi fermo niente in Porta Ticinese”. La replica dell'inquisitore è lapidaria: “non è verisimile”. 

Il concetto di verosimiglianza è uno dei più usati nelle formulazioni del diritto ed è un passe-partout universale, una forma pseudologica dove all'occorrenza si può dire tutto e il suo contrario. Verosimile o simile al vero è probabilmente di derivazione sofistica e intrattiene rapporti molto stretti con quel principio di induzione che è alla base di molti paralogismi. La base del principio di verosimiglianza è una sorta di luogo comune o di valore implicito, si riferisce alla concezione media di un sentire della quale chi giudica si fa interprete. Sul piano logico (ad eccezione di una logica fuzzy con valori intermedi tra 0 e 1) una cosa o è vera o è falsa, il verosimile (o simile al vero) è semplicemente un escamotage con il quale un asserto non viene messo in discussione in quanto indecidibile, ma viene bollato con una sorta di marchio di garanzia (verosimile) o con un marchio di infamia (inverosimile). L’inverosimiglianza è un termine carico di ambiguità, un valore indefinito che senza esporsi alla falsificazione logica può invalidare l’asserto di un testimone o di un imputato mediante una formula che suscita il sospetto e adombra la menzogna senza però l’onere di dimostrarlo. 

L’uso linguistico del concetto di verosimiglianza rimanda semplicemente a quell’universo di comportamenti o di azioni che colui che parla mostra di ritenere nella norma. Nella realtà il più delle volte ci troviamo di fronte a fatti che riteniamo inverosimili che però accadono. Il concetto di verosimile è un passe-partout che può aprire o chiudere qualsiasi porta e persino dimostrare che un testimone (o un imputato) sta mentendo. La domanda reiterata ha la funzione di sottolineare quella presunta inverosimiglianza che costituisce la premessa per dimostrare che colui al quale viene rivolto il quesito continua a mentire. Nel concetto di verosimiglianza è contenuto in nuce quello di induzione. Da alcuni casi particolari si passa a una generalizzazione fondandola semplicemente su una sorta di probabilità statistica o di rilievo empirico. 

L’induttivismo si appoggia sui dati probatori empirici, ma per quanto possano essere numerose le asserzioni singolari le teorie universali non sono mai deducibili da esse[5]

Il termine verosimiglianza è anche sinonimo di probabilità. L’esempio classico è: “se lancio una moneta e esce cento volte testa, qual è la verosimiglianza che quella moneta sia truccata?”. Direi nessuna, altrimenti la distribuzione statistica seguirebbe delle mere regolarità. La prova che quella moneta sia truccata (non una moneta ipotetica ed astratta) è data soltanto da una analisi non statistica ma reale sulla moneta in oggetto (se è calibrata e non presenti convessità sospette…). In altri termini una cosa è la statistica e una cosa sono i fatti reali. Se dovessimo basare i processi sulla statistica potremmo tranquillamente fare a meno delle prove, basterebbe fidarsi del calcolo delle probabilità con un margine di errore statisticamente nella norma... salvo per chi ci è andato di mezzo. Condanne e assoluzioni sarebbero davvero determinate dal lancio di una moneta [6]

La tortura come espediente per cavare la verità è prima ancora che una procedura una minaccia. La minaccia è qualcosa che fa capo alle fantasie del reo o del presunto reo. Ciascuno di noi ha un’immagine diversa di ciò che suscita orrore e paura, di ciò che ci terrorizza fino alla disperazione. Nel 1984 di Orwell ad esempio è la misteriosa stanza 101 dove il protagonista Winston Smith può liberamente immaginare quali orrende torture e supplizi si nascondano dietro quella porta. Nel caso Bossetti è la separazione dai suoi figli e dalla sua famiglia, guarda caso evento che viene suggerito alla stampa con un falso trasferimento. In un certo senso la semplice minaccia, la mera allusione a un trasferimento che lo porti lontano dalla sua famiglia, ha un potenziale distruttivo e di terrore molto più ampio. In pratica, è il deterrente più profondo e totalizzante perché lascia supporre alla fantasia del malcapitato tutto ciò che soggettivamente ha nella sua storia personale, nei suoi vissuti biografici, tutto ciò ha fatto parte delle sue ancestrali paure. Molte procedure sono di fatto metodi di tortura. Basta che adombrino qualcosa di misterioso, che lascino semplicemente intendere una punizione, anche alludendo a qualcosa di equivoco e indiscernibile. 

In realtà la tortura può intendersi non solo con l’uso di strumenti fisici. Tortura è anche un insieme di procedimenti atti a portare qualcuno in uno stato di profonda prostrazione e sconforto. All’uopo può bastare la deprivazione del sonno, il freddo, l’isolamento e ogni sorta di umiliazione che forse più ancora del dolore fisico predispone una persona a lasciarsi andare, a confessare anche quello che non ha mai commesso[7].

Chi entra in carcere viene rasato, rivestito e purgato. Tre atti simbolici che comportano non solo una umiliazione, ma anche il primo tentativo di spersonalizzazione. L’imputato diventa un oggetto da manipolare, viene reificato con una prima operazione sul suo corpo. Il taglio dei capelli simboleggia la prima spogliazione della forza (che è soprattutto quella interiore), la sostituzione dei vestiti costituisce l’annullamento della propria immagine, della propria identità. La purga infine è il primo intervento interno sul corpo attraverso il controllo delle funzioni intestinali, dei movimenti peristaltici che anticipano quegli spasmi muscolari al quale l’imputato verrà sottoposto. La tortura vera e propria è dunque preceduta da un cerimoniale che ha un duplice scopo: 

a) elevarla a una sorta di sacralità del diritto dandole formale dignità e legittimità. 
b) vestirla di un’aura di giustizia come una sorta di purificazione del reo. 

L’arbitraria modalità della tortura ha poi l’evidenza che chi diventa imputato non è più latore di alcun diritto né possessore di alcuna garanzia di salvaguardia. 

Non potendo piegare il Piazza con le torture lo blandirono con la falsa promessa di impunità se avesse fatto il nome dei complici. Il pentitismo, non come termine corrente ma come luogo ricorrente nella pratica inquisitoria, ha due risvolti. L’uno rimanda all'opportunismo di coinvolgere qualcun altro per alleviare la propria posizione (indipendentemente dal fatto che il coinvolgimento possa essere reale o inventato), l’altro possiamo dire sia l’onesta e fattuale testimonianza che coinvolge anche altri ma senza conseguirne vantaggi se non quello di liberarsi la coscienza. Il pentimento riferito al reo è un termine assolutamente fuori luogo che rimanda a un fatto interiore di cui né il giudice e neppure il confessore possono avere contezza. Il termine è fuorviante eppure abusato. Nel caso specifico del processo agli untori è la promessa di impunità (per giunta falsa) a fare da detonatore e a corrompere la coscienza di un innocente [8]

L’essere andato rasente a un muro in un giorno piovoso, diventa quindi indizio lampante di colpevolezza che fa al paio con quello di Massimo Bossetti che nel ritornare a casa transitava quasi giornalmente in quel di Brembate col suo camioncino (sempre che quello immortalato dalla videocamera del fabbricato sia davvero suo il torpedone). 

Per il Piazza si creò un indizio a colpa quando si scoprì che nella sua bottega di barbiere vi era un unguento contro le irritazioni del rasoio, fatto inquietante e oltremodo sospetto... e questo fa il paio con quello contestato al muratore che acquistò sabbia e la trasportò sul suo camioncino. 

Alle volte, mutatis mutandis, la storia si ripete. 

E’ da dire che Piazza e Mora non furono piegati tanto con la tortura quanto con la menzogna. In tutta la ricostruzione del Manzoni c’è un continuo rimando a una assoluta mancanza dei capi di imputazione, di prove, di elementi probatori. Le ricostruzioni degli inquirenti non sono solo approssimative, ma prive di qualsiasi logica a supporto (proprio come nel caso del muratore di Mapello). Le storie dei due protagonisti, Piazza e Mora, è uno zibaldone di invenzioni per sottrarsi all'infamia e al dolore, sono, nella accurata ricostruzione del Manzoni, un coacervo di invenzioni al limite del grottesco, una progressiva apposizione di fatti e di invenzioni create per accontentare i giudici che si accanivano con la tortura. 

La sentenza, già scritta, comporta una morte atroce, qualcosa che riporta non solo alla tortura ma al supplizio come teatro sociale, alla gogna e al palcoscenico in cui la massa trova finalmente il capro espiatorio sul quale dirigere frustrazioni e paure... e godere come spettatore: 

Quell'infernale sentenza portava che, messi su un carro, fossero condotti al luogo del supplizio; tanagliati con ferro rovente, per la strada; tagliata loro la mano destra, davanti alla bottega del Mora; spezzate l'ossa con la rota, e in quella intrecciati vivi, e alzati da terra; dopo sei ore, scannati; bruciati i cadaveri, e le ceneri buttate nel fiume; demolita la casa del Mora; sullo spazio di quella, eretta una colonna che si chiamasse infame; proibito in perpetuo di rifabbricare in quel luogo. […] Così, con la loro impunità, e con la loro tortura, riuscivan que' giudici, non solo a fare atrocemente morir degl'innocenti, ma, per quanto dipendeva da loro, a farli morir colpevoli. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap V 

La colonna infame che fu eretta a ricordo dell’infamia dei presunti untori fu atterrata nel 1778

nel 1803, fu sullo spazio rifabbricata una casa; e in quell'occasione, fu anche demolito il cavalcavia, di dove Caterina Rosa, L'infernal dea che alla eletta stava, intonò il grido della carnificina: sicché non c'è più nulla che rammenti, né lo spaventoso effetto, né la miserabile causa. Allo sbocco di via della Vetra sul corso di porta Ticinese, la casa che fa cantonata, a sinistra di chi guarda dal corso medesimo, occupa lo spazio dov'era quella del povero Mora.” (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap VI 

La colonna infame però non riguarda solo le scelte di chi ha giudicato colpevoli degli innocenti, riguarda un sistema di potere integrato, costruito sulla collusione, sul consenso e sull’indottrinamento di una platea mediatica abituata all’opportunismo e al compromesso, su un’audience da tanto tempo priva di ideali e di moralità. 

[1] Dio solo ha potuto distinguere qual più, qual meno tra queste abbia dominato nel cuor di que' giudici, e soggiogate le loro volontà: se la rabbia contro pericoli oscuri, che, impaziente di trovare un oggetto, afferrava quello che le veniva messo davanti; (…) o il timor di mancare a un'aspettativa generale, altrettanto sicura quanto avventata, di parer meno abili se scoprivano degl'innocenti, di voltar contro di sé le grida della moltitudine, col non ascoltarle; il timore fors'anche di gravi pubblici mali che ne potessero avvenire: timore di men turpe apparenza, ma ugualmente perverso, e non men miserabile, quando sottentra al timore, veramente nobile e veramente sapiente, di commetter l'ingiustizia. Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - Introduzione 


[2] “Ma quando, nel guardar più attentamente a que' fatti, ci si scopre un'ingiustizia che poteva esser veduta da quelli stessi che la commettevano, un trasgredir le regole ammesse anche da loro, dell'azioni opposte ai lumi che non solo c'erano al loro tempo, ma che essi medesimi, in circostanze simili, mostraron d'avere, è un sollievo il pensare che, se non seppero quello che facevano, fu per non volerlo sapere, fu per quell'ignoranza che l'uomo assume e perde a suo piacere..”. Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame – Introduzione 


[3] Subito puoi si diuulgò questo negotio, cioè fu essa, almeno principalmente, che lo divolgò, et uscirno dalle porte, et si vidde imbrattate le muraglie d'un certo ontume che pare grasso et che tira al giallo; et in particolare quelli del Tradate dissero che haueuano trovato tutto imbrattato li muri dell'andito della loro porta. L'altra donna depone il medesimo. Interrogata, se sa a che effetto questo tale fregasse di quella mano sopra il muro, risponde: dopo fu trouato onte le muraglie, particolarmente nella porta del Tradate. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[4] La notizia si sparse via via negli altri quartieri (...). Uno di questi discorsi fu riferito al senato, che ordinò al capitano di giustizia, d'andar subito a prendere informazioni, e di procedere secondo il caso. È stato significato al Senato che hieri mattina furno onte con ontioni mortifere le mura et porte delle case della Vedra de' Cittadini, disse il capitano di giustizia al notaio criminale che prese con sé in quella spedizione. E con queste parole, già piene d'una deplorabile certezza, e passate senza correzione dalla bocca del popolo in quella de' magistrati, s'apre il processo. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[5] Tra i fatti della giornata antecedente, de' quali aveva parlato il Piazza, c'era d'essersi trovato coi deputati d'una parrocchia. (Eran gentiluomini eletti in ciascheduna di queste dal tribunale della Sanità, per invigilare, girando per la città, sull'esecuzion de' suoi ordini.) Gli fu domandato chi eran quelli con cui s'era trovato; rispose: che li conosceva solamente di vista e non di nome. E anche qui gli fu detto: non è verisimile. Terribile parola… Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[6] Occorre però dire che la moneta o il dado ideali non esistono e il modo di lanciarli dipende dalle caratteristiche individuali. Il calcolo delle probabilità è insomma valido solo nell’universo degli enti ideali… 


[7] Riferito l'esame in senato, il giorno 23, dal presidente della Sanità, che n'era membro, e dal capitano di giustizia, che ci sedeva quando fosse chiamato, quel tribunale supremo decretò che: "il Piazza, dopo essere stato raso, rivestito con gli abiti della curia, e purgato, fosse sottoposto alla tortura grave, con la legatura del canapo", atrocissima aggiunta, per la quale, oltre le braccia, si slogavano anche le mani; "a riprese, e ad arbitrio de' due magistrati suddetti; e ciò sopra alcune delle menzogne e inverisimiglianze risultanti dal processo". Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap III 


[8] Il barbiere Giangiacomo Mora componeva e spacciava un unguento contro la peste (…) Pochi giorni prima d'essere arrestato, il Piazza aveva chiesto di quell'unguento al barbiere; questo aveva promesso di preparargliene […] la mattina stessa del giorno che seguì l'arresto, gli aveva detto che il vasetto era pronto, e venisse a prenderlo. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame -cap III

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1.100 commenti:

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Gilberto ha detto...

Dopo 33 anni sta emergendo un'altra verità sulla strage di Ustica. Speriamo che il povero Bossetti non abbia da aspettare tanto...

Gilberto ha detto...

Mi correggo 36 anni

Vanna ha detto...

Annika ha spiegato e rispiegato che quel dna sull'elastico delle mutandine non poteva esserci, la tipologia degli indumenti indossati dalla ragazza non assorbono niente tutto scivola via e lo ha spiegato scientificamente.
Annika ha inoltre riportato varie fonti internazionali pubblicate su argomenti in oggetto e ad ampio raggio intorno al dna.
Non se ne vuole rendere conto? Perché è una sconosciuta?
Ok, ma ha postato autori, indirizzi, pubblicazioni cioè ha dato le fonti da dove ha preso il suo sapere che, a mio parere è notevole.
Citare le fonti precise è un caposaldo degli studi che diventano scientifici solo perché si basano sulle fonti che, in questo caso sono studi internazionali.

Si continua a far passare l'operato dell'accusa, in toto, corretto e anzi se la difesa accoglie la non condanna per calunnia, può aprire uno spiraglio...forse... Si danno consigli alla difesa che ha lavorato male e si continua a considerare quella traccia di dna parlante di omicidio a scopo sessuale di un pedofilo crudele, solo lui.
Ovvero consigli che vengono dall'accusa...alla difesa!
Fatto straordinario.

antrag ha detto...

Secondo voi, MGB con la stessa prova, considerata come “granitica”, di figlio biologico di GG, per la quale è stato condannato all'ergastolo, riuscirebbe a riscuotere una quota di una ipotetica eredità di GG?

Gilberto ha detto...

La domanda di Astrag è pertinente. Come minimo un tribunale avrebbe immediatamente chiesto una perizia sul padre legale come controprova prima di prendere qualsiasi decisione di disconoscimento, tenuto conto inoltre che una prova di paternità richiede precise procedure con l'identificazione dei soggetti Al termine dell'analisi viene redatta una dettagliata relazione tecnica con i cromatogrammi e analisi statistica dei risultati. La relazione può poi essere utilizzata per fini processuali, in azioni di riconoscimento e disconoscimento di paternità. Per il prelievo agli adulti, è necessario il consenso e la conoscenza della finalità del prelievo.

Ivana ha detto...

Per eventuali lettori non assidui preciso che per leggere i precedenti messaggi (pagine 601-800) basta cliccare sul link "Vecchi", link che si trova in alto su questa stessa pagina.
So che per coloro che seguono assiduamente è superflua la mia precisazione, ma ritengo non si possa escludere che qualche lettore di passaggio possa incontrare una certa difficoltà nel passaggio da una pagina all'altra di un "filo di discussione" contenente più di 800 messaggi.

PINO ha detto...

Penso, lasciandomi carpire, forse, da voli di fantasia, che la minacciata impugnazione, se fosse applicata, potrebbe significare:
1) Eccessivo zelo.
2) Uno spunto "salvafaccia", come sospetta Gilberto.
Troppa fantasia?

Vanna ha detto...


antrag ( anagramma: garant)

La tua domanda è un trabocchetto secondo me ed esula dal problema. Non credo proprio che in questo momento al Bossetti e alla sorella interesserebbe l'eredità di un eventuale padre biologico che mai hanno conosciuto, ne avevano uno molto amato che li ha cresciuti.
Credo ancora che non sia questa la prova del nove di quella traccia.
Faccio a te una domanda: i Guerinoni cosa dicono del padre? Hanno almeno provato a cercare di comunicare con l'Arzuffi o con B?

Gilberto ha detto...

Vanna
Credo che tu non abbia capito il senso della domanda di antrag, che invece mette proprio il dito sulla piaga. Ma lui (o lei) credo ti spiegherà cosa intendesse veramente.

Ivana ha detto...

A mio avviso, basandomi sulla logica e sul rispetto del principio di non contraddizione, l’eventuale impugnazione, da parte della Procura, dell’assoluzione per calunnia, significherebbe, proprio per la Procura stessa, un eccessivo zelo, sì, che però, come ho già detto, la condurrebbe a un clamoroso autogol.
La Corte, per coerenza, ha dovuto assolvere Bossetti dall’accusa di calunnia, altrimenti, se l’avesse condannato per calunnia, avrebbe dovuto ammettere come verosimile il racconto dell’imputato contenente il sospetto della contaminazione fraudolenta del DNA (quindi avrebbe dovuto ritenere verosimile un’eventuale contaminazione fraudolenta per depistare le indagini) e, in tal caso, per coerenza, avrebbe dovuto assolvere Bossetti dall’accusa di omicidio, perché, proprio per il principio di non contraddizione, non avrebbe più potuto definire come “prova granitica” quel DNA nucleare.
Invece, assolvendo Bossetti dall’accusa di calunnia, la Corte è stata coerente con la definizione di “prova granitica” da lei sostenuta.
Insomma, la Corte, dopo aver scritto che "nessuna spiegazione, se non quella del suo coinvolgimento nell'omicidio, è in grado di giustificare la presenza del DNA di Bossetti", non poteva cadere in contraddizione condannando Bossetti per calunnia, considerando, quindi, verosimile una qualsiasi eventuale contaminazione del DNA.

Anonimo ha detto...

Adrag



ct)"Secondo voi, MGB con la stessa prova, considerata come “granitica”, di figlio biologico di GG, per la quale è stato condannato all'ergastolo, riuscirebbe a riscuotere una quota di una ipotetica eredità di GG?"

Ti ha già gentilmente risposto Vanna.
Ed io, per chiudere, ti dico di SI, basta che presentino la dichiarazione dell'Università di Torino, che dovrebbe essere già in loro possesso.
Passo e CHIUDO!!
fr.

Gilberto ha detto...

Vanna
Ti rispondo io sperando di interpretare correttamente il pensiero di antrag. Credo che intendesse dire che in un caso ipotetico di disconoscimento di paternità un giudice avrebbe sicuramente effettuato tutte le verifiche del caso, e soprattutto sul padre legale, mentre invece nel nostro di caso dove c'è di mezzo un omicidio e un ergastolo tale prova documentale non risulta agli atti. Se non è questo il pensiero di antrag mi può rettificare o precisare ancora meglio.

Anonimo ha detto...

Vanna
sulla questione perchè non contaminazione per quanto riguarda quello specifico dna (nessuno ha detto che il cadavere non sia stato contaminato da nulla presente nell'ambiente, anzi al contrario, ma il discorso non è generale, riguarda QUEL dna) basta che rileggi Ivana, che ti spiega esattamente ha argomentato la corte; se no, basta che lo leggi coi tuoi occhi ed evitiamo domande retoriche inutili e fuori focus.

concordo invece sul fatto che per la difesa ammettere anche solo la possibilità che quel dna sia autentico sarebbe la fine del processo e ciò perchè - e torniamo a quanto sopra - i loro consulenti gli hanno evidentemente spiegato perchè e percome quel tipo di traccia non si origina per strofinio di uno straccio sporco e amenità simili.

quanto a ciò che disse Annika ho già fatto notare che l'informazione di partenza da cui muoveva era errata: la traccia non era sull'elastico (o sul solo elastico) ma anche sul corpo dello slip, il quale è stato suddiviso in una griglia e ben 16 settori di essa hanno restituito quel dna; è addirittura la difesa che dice "vogliamo vedere quegli slip, che stando a quanto detto devono essere a brandelli, tanti pezzi ne hanno tagliato per analizzarli"; quindi lasciamo da parte anche Annika e gli elastici.

Gilberto continua imperterrito per la sua continuando a inventare fantaregole processuali, perchè in realtà nessuna controprova è pretesa da alcun tribunale: se uno agisce per il disconoscimento produce il test che dimostra non esservi paternità, senza dover provare positivamente la paternità altrui; se invece uno agisce per il riconoscimento produce il test che dimostra la paternità, senza dover provare la non-paternità altrui! perchè? perchè ciascuno di noi ha un solo padre e sono veramente stufo di dire questa ovvietà.
siamo al disturbo ossessivo che fa sragionare, signor Gilberto e non lo dico per offenderla.

Anonimo ha detto...

Ivana
il tuo ragionamento fa un passetto di troppo, non consentito: la possibilità astratta di una contaminazione c'è SEMPRE, in ogni caso in ogni luogo e in ogni tempo, perciò non è questa astratta e teorica possibilità a rendere meno granitica la prova. Lo è soltanto un "principio di prova o di indizio" che NEL CASO CONCRETO renda ipotizzabile una SPECIFICA contaminazione. Esempio ormai classico, il caso Sollecito: ho la prova che chi ha repertato non si è cambiato i guanti; ho la prova che si muoveva in uno spazio che normalmente conteneva dna dell'imputato; ergo ho un principio di prova per sostenere che nel caso concreto ci sia la possibilità di quella specifica contaminazione guanti-reperto. Altro esempio, da un caso americano: ho la prova che nello stesso giorno e nella stessa sessione di lavoro in cui testavano un vecchio reperto, gli stessi operatori maneggiavano per un altro caso il dna poi trovato sul reperto; ergo ho un principio indiziante per ritenere ragionevole nel caso concreto il dubbio che ci sia stata quella specifica contaminazione. ...mi spiego?
nel caso di Bossetti non c'è, che mi risulti, NULLA da poter mettere a base di un dubbio simile IN CONCRETO, quindi non è ammettendo (come sarebbe assurdo non ammettere ed anzi nessuno nega) in via del tutto astratta e teorica che una traccia dna può essere frutto di contaminazione, che metti in crisi una specifica traccia dna; spero di avere spiegato chiaramente. Per dire, metti che il Maggioni anzichè un muratore fosse stato un infermiere addetto ai prelievi e che il giorno prima del delitto avesse operato un prelievo a bossetti; in quel caso potevi calare nel caso concreto una ipotesi specifica di contaminazione che avrebbe avuto un grande peso; uno straccio imbevuto di sangue chissà quanto tempo prima ma comunque rappreso e senza neppure uno straccio d'indizio a dire che effettivamente venne sottratto, capisci bene che è tutto un altro paio di maniche in relazione a QUEL tipo di traccia, come appunto hai ben compreso dalla spiegazione della Corte.

Vanna ha detto...

Gilberto, ho postato quanto segue in merito all' accusa di calunnia questa mattina:
"...Perché non si è approfondito prima di condannarlo, magari bastava quel velato sospetto di contaminazione fraudolenta per dargli meno anni.
Anche questa notizia che appare ammantata di velato aiuto, verrebbe utilizzata per affossare ancor più il condannato, non certo per aiutarlo. E’ una presa in giro, per dare mangime ai media. Ora si ricordano di non condannarlo per diffamazione? Ora?
Che senso ha, gli hanno dato l’ergastolo."
Dieci minuti dopo, alle 10,46:
"Può sembrare che ci sia contraddizione potrebbe essere un salvaguardare... però mi chiedo perché non farlo prima della sentenza?
Secondo "lo spunto di riflessione"potrebbe inoculare qualche dubbio sulla colpevolezza? Sì che lo potrebbe, ma perché non farlo al momento?
Ecco è questo che mi fa pensare, c'erano motivi di tempistica nella condanna? O altro nella procedura di calunnia. Non so."
Ivana:
"La Corte, per coerenza, ha dovuto assolvere Bossetti dall’accusa di calunnia, altrimenti, se l’avesse condannato per calunnia, avrebbe dovuto ammettere come verosimile il racconto dell’imputato contenente il sospetto della contaminazione fraudolenta del DNA (quindi avrebbe dovuto ritenere verosimile un’eventuale contaminazione fraudolenta per depistare le indagini) e, in tal caso, per coerenza, avrebbe dovuto assolvere Bossetti dall’accusa di omicidio, perché, proprio per il principio di non contraddizione, non avrebbe più potuto definire come “prova granitica” quel DNA nucleare.
Invece, assolvendo Bossetti dall’accusa di calunnia, la Corte è stata coerente con la definizione di “prova granitica” da lei sostenuta."

Mi sembra che il concetto sia lo stesso, espresso in modo sintetico e con uno stile diverso. Inoltre ho aggiunto che tale assoluzione è venuta dopo l'ergastolo ed è una presa in giro per l'imputato ma d'altra parte mette in luce lo scrupolo apparente del loro procedere, scrupolo anche nell'assolvere
senza approfondire e quindi condannarlo.
C'è coerenza eccome, nel loro modo di procedere e questa assoluzione non serve a nulla se non a ribadire il già detto.

Anonimo ha detto...

L'ordine delle pronunce segue quello dei capi d'imputazione; i quali a propria volta vanno dal più grave (principale) a quello meno.

Ivana ha detto...

Per l'Anonimo dell'11 ottobre 2016 18:13:00
Condivido in gran parte quanto da te chiaramente argomentato, ma ritengo di non aver generalizzato riguardo alla questione “contaminazione”, bensì ho fatto riferimento soltanto a ciò che la Corte ha scritto nelle motivazioni su quel determinato DNA, riportando, talvolta, proprio le parole precise usate dalla Corte, che ha considerato, data la specifica collocazione di quella determinata traccia, che nessuna spiegazione, se non quella del coinvolgimento di Bossetti nell’omicidio, è in grado di giustificare la presenza del DNA di Bossetti sugli slip (e aggiungo sui leggings, sempre in base a quanto si legge nelle motivazioni stesse, dove due campionature su 12 hanno restituito il profilo di Ignoto1).
Insomma, tutto il mio ragionamento si è basato esclusivamente su quanto scritto nelle motivazioni che si riferiscono a quel determinato profilo genetico.
Se la Corte avesse ritenuto verosimile il racconto di Bossetti, relativo a un’eventuale contaminazione, ecco che sarebbe caduta in contraddizione avendo già sottolineato, lei stessa, come per tale specifica traccia non sia possibile alcuna spiegazione, se non quella del coinvolgimento dell’imputato nell’omicidio, escludendo, quindi, la possibilità di qualsiasi contaminazione (sospettata da Bossetti) in quella particolare traccia. Naturalmente non essendo competente in ambito giuridico (e neanche in ambito genetico) ho ragionato esclusivamente su quelle determinate motivazioni, avvalendomi della logica classica come “faro”.

Vanna,
sì, ho espresso lo stesso concetto perché nelle mie intenzioni era cercare di renderlo il più chiaro possibile per gli eventuali lettori.
Riguardo alla questione che l'assoluzione per la calunnia è venuta dopo la condanna per omicidio ti ha risposto l'Anonimo dell'11 ottobre 2016 19:18:00

Paolo A ha detto...

Scusate, ma pare chiaro che per l'assoluzione di Bossetti per calunnia abbia utilizzato un escamotage giurisprudenziale, forse per non aggravare il carico già molto pesante della condanna all'ergastolo.

Nonostante le motivazioni dicano il contrario, la Procura di Bergamo una volta ricevute le accuse di Bossetti si è attivata e ha messo sotto controllo Bossetti, così è stato detto dal PM, se queste accuse fossero state così grottesche non si sarebbero neppure attivati.

Inoltre il fatto che la Procura Generale faccia ricorso contro l'assoluzione per calunnia potrebbe essere letta sia come un tentativo di ribadire la colpevolezza piena di Bossetti, il quale per difendersi avrebbe accusato ingiustamente un collega e anche come una possibilità in più per l'accusa di portare avanti le proprie tesi accusatorie in modo più libero.

Credo che l'interpretazione che da Ivana sia errata, la contaminazione è sempre possibile, almeno potenzialmente, anche se non commessa da Maggioni e come detto prima, se il PG non impugna potrebbe emergere proprio il tema della contaminazione volontaria e il PG non avrebbe armi in quanto non ha impugnato la sentenza di assoluzione.

Gilberto ha detto...

Ho l'impressione che si tratta di segnali la cui interpretazione non è per niente chiara in quanto tutti tengono le carte coperte. Segnali da decifrare alla luce di quello che avverrà poi e che ancora non conosciamo (a parte il solito anonimo che poi forse non è tanto anonimo che dimostra di sapere sempre tutto, fa da censore, professore, legislatore, bacchettatore, educatore...)

Paolo A ha detto...

Gilberto

Sicuramente alcuni segnali sono contenuti anche nella sentenza, seppure non l'abbia letta in maniera approfondita, alcuni passaggi sono fatti apposta per instillare dei dubbi: per esempio definisce mistero il fatto che Giardina non si sia accorto che analizzava il DNA di Yara; la spiegazione delle ferite e della mancanza di sangue sulla maglietta pur in presenza di un taglio alla gola con lesione della giugulare; la questione della calunnia e via elencando.

Se proprio si vuole fare una lettura dietrologica, la sentenza in alcuni passaggi più che chiarire i dubbi li reitera.

Gilberto ha detto...

La mia impressione, potrei essere smentito ovviamente, è che quella sentenza sembra scritta - così come è stata formulata - per far assolvere Bossetti. E forse il perché lo ribadisco è proprio per quel test di paternità... Insomma come credo di aver detto altrove Bossetti se ho visto giusto sarà prosciolto ma dovrà tenersi un padre immaginario. Forse la famiglia l'ha già messo in conto... la verità sarebbe uno scandalo... ma non per loro... A buon intenditor...

Ivana ha detto...

Paolo A,
la mia interpretazione non è errata almeno dal punto di vista della logica.
Sì, la contaminazione è possibile potenzialmente, ma va valutato ogni singolo caso e la Corte ha scritto, in modo chiaro, che la collocazione di quella traccia su un indumento intimo e in prossimità del taglio “ consente “di ricondurre la traccia e il profilo genetico all’azione omicidiaria al di là di ogni ragionevole dubbio” e la mia interpretazione è legata ESCLUSIVAMENTE alla logica "interna" seguita dalla Corte nelle sue motivazioni.


Wolf ha detto...

“ la collocazione di quella traccia su un indumento intimo e in prossimità del taglio consente “di ricondurre la traccia e il profilo genetico all’azione omicidiaria al di là di ogni ragionevole dubbio”

Si perchè uno che vuole commettere un'azione omicidiaria taglia le mutande alla vittima e ci lascia la firma con mezzo dna solo in quel punto. Il resto non conta.

Anonimo ha detto...

wolf lì ha evidentemente versato sangue (tagli e ti tagli), te lo si è già detto: è il fluido con più cellule e quindi anche in una traccia degradata se hai culo qualcosa trovi ancora.
altro dna molto più scarso e 'volatile' come microtracce di sudore, saliva ecc se n'è andato come altri, salvo un paio.

Anonimo ha detto...

Oh ma non va bene se c'è, non va bene se non c'è, non va bene se è chiaro, non va bene se è scadente, dite che non intendete a nessun costo che vada bene e morta lì, la Fede non la vuol toccar nessuno.

Wolf ha detto...

La questione è che non c'era solo il suo dna, la procura, dalla ricostruzione vuole che l'unico addescatore e seviziatore sia solo Bossetti. Il resto non conta.

Luca Cheli ha detto...

Ovviamente se Bossetti si è tagliato quella sera sua moglie non lo ha mai notato, perché altrimenti glielo avrebbe fatto notare no?
Si sentirebbe nelle intercettazioni, no?

Perché se, come argomenta la sentenza, lei si faceva gran problemi perché lui non le aveva detto cosa aveva fatto quella sera, figurarsi se si fosse anche ricordata di un taglietto, peggio che mai di un taglione!

O era sangue da epistassi?

Anonimo ha detto...

Certo, più probabile l'epistassi.

Wolf ma quindi fammi capire: tutto sto can can per la mancata individuazione di presunti complici? Siccome potrebbe non essere stato solo, allora "Bossetti libero!"?!?! Mi par mica normale.

Paolo A ha detto...

Ivana

Intendevo dire che mi pare del tutto illogico che se il PG impugna la sentenza per l'assoluzione per il reato di calunnia allora avvalora l'ipotesi della contaminazione, per come la vedo io è proprio il contrario.

In altre parole, Bossetti è stato condannato per omicidio volontario quindi secondo la corte è lui l'assassino, quando ha accusato Maggioni della contaminazione ha detto una balla, quindi era calunnia perché accusava una persona di un reato che sapeva con certezza che Maggioni non aveva commesso.

Ps: Giusto per precisare, non credo che Bossetti sia il colpevole dell'omicidio di Yara.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ma mentre qui si discute e ci si accapiglia che fine ha fatto il sino a poco tempo fa onnipresente collegio difensivo o almeno qualche componente? Fino al 30 settembre dichiarazioni a pioggia, poi il nulla...

Vanna ha detto...


Ivana, affermi che:
"la mia interpretazione non è errata almeno dal punto di vista della logica.
Sì, la contaminazione è possibile potenzialmente, ma va valutato ogni singolo caso e la Corte ha scritto, in modo chiaro, che la collocazione di quella traccia su un indumento intimo e in prossimità del taglio “ consente “di ricondurre la traccia e il profilo genetico all’azione omicidiaria al di là di ogni ragionevole dubbio” e la mia interpretazione è legata ESCLUSIVAMENTE alla logica "interna" seguita dalla Corte nelle sue motivazioni."

Stai appunto valutando il "singolo caso" della traccia su un punto sensibile, ora se usi la logica, e lo scrivi spesso, logicamente affronta anche altro che non quadra.
Ad esempio le tracce visibili e di sangue sul giubbino in un punto altrettanto sensibile, quello di una presa di una strattonata di trascinamento.
Sempre logicamente spiega perché subito si è escluso che quelle tracce non contassero nulla ed ancora perché le immagini del furgone sono state taroccate?
E con logica mi raccomando, subito i cani sono stati mandati via e si è fatto venire uno dal Perù che in quei giorni non era a Brembate.
E ancora con logica, perché non sono stati chiusi il centro sportivo e il cantiere.
Tu scrivi molto bene, con i fili della calma e della logica formi la trama di riaffermare esattamente la validità di quella condanna e di quel giudizio, sempre quella.Sia mai che con le tue aporie puoi provare a disfare la tela come Penelope, aporie abbandonate dalla sicurezza del verdetto che ha deciso di condannare una persona senza precedenti per quella traccia, " al di là di ogni ragionevole dubbio", appunto.
La logica tua è funzionale al sistema che ruota intorno al circuito dei poteri che così hanno stabilito.
Per finire, se anche quella fosse una traccia vera non è la firma di GMB l'assassino pedofilo figlio di una relazione extraconiugale intorno alla quale hanno costruito il nuovo teorema del dna.





Vanna ha detto...

Sempre il solito Anonimo Anonimo che sappiamo chi è ha detto:
" wolf lì ha evidentemente versato sangue (tagli e ti tagli), te lo si è già detto: è il fluido con più cellule e quindi anche in una traccia degradata se hai culo qualcosa trovi ancora.
altro dna molto più scarso e 'volatile' come microtracce di sudore, saliva ecc se n'è andato come altri, salvo un paio."
Fluido cellularizzato perché fresco-fresco, non poteva essere così altrimenti.
Qualcuno ce lo ha messo dopo che lo ha costruito in laboratorio.

ANNIKA, vallo a rileggere quello che scrisse sui tessuti,NON è quello che hai scritto tu ieri.

All'estero con le incertezze su quel dna, compresa la mancanza del mtn, non avrebbero condannato nessuno.

Ma c'era l'urgenza di tenere buoni gli operai stranieri, di non indagare la palestra e il centro commerciale, di far ritornare il G. dal Perù, per tranquillizzare chi stava nel giro della droga e quindi iniziare la pantomima del trovare la ragazza che l'avrebbero riportata a casa.
E un aereo-giocattolo la ritrovò quando gli elicotteri veri erano offuscati.

Hobgob ha detto...

Escludiamo per un attimo tutte le magagne tecniche sul dna e riflettiamo come se il dna fosse "normale".
Abbiamo una persona che è stata condannata solo per la presenza del suo dna sul corpo della vittima.
Ma a voi vi pare normale? Se domani trovano un mio capello o del residuo di uno starnuto sul cadavere di una persona sono un killer?
Qui si sta andando oltre al concetto di processo indiziario, mi pare più una sorta di processo "immaginario", qui pare che l'accusa si sia inventata una storiella e abbia cercato il primo disgraziato che potevano far rientrare a forza nella figura di mostro da loro ideata.
Io ovviamente non conosco Massimo Bossetti e il fatto che lui stia marcendo in pensione mi tocca solo a livello umano ma questo processo mi ha veramente messo paura.
Possibile che la giustizia da "prova schiacciante con confessione" sia solo una chimera da relegare alle serie tv? possibile che il meglio che possiamo aspettarci dalla "giustizia" sia una traccia "magica" di DNA? processi indiziari con ombre da nascondere?
La giustizia è veramente messa così male, o siamo noi che ci illudiamo che oggi sia meglio di ieri dove si condannava "per convincimento"?

Wolf ha detto...

Anonimo ha detto...

Certo, più probabile l'epistassi.

Wolf ma quindi fammi capire: tutto sto can can per la mancata individuazione di presunti complici? Siccome potrebbe non essere stato solo, allora "Bossetti libero!"?!?! Mi par mica normale.

12 ottobre 2016 07:06:00 CEST



Alla ricostruzione fantasiosa della Ruggeri, rispondo con altra ricostruzione fantasiosa.

La Brena ed Ignoto2 danno un passaggio a Yara, ma invece di portarla a casa la portano in un cantiere per fare sesso di gruppo con una vergine. Ignoto2 amico di Bossetti lo chiama: "hei Massi, vieni che c'è da divertirsi".
La Brena la tiene bloccata per le braccia mentre Ignoto2 la spoglia e prova piacere a tagliuzzarla.
Bossetti estrae il suo coltellino e le recide un lato degli slip per darci una sbirciatina e per sua sfortuna gli gocciola sangue dal naso.
Il gioco di coppia Brena+Ignoto2 si fà pesante e Bossetti disgustato se ne và.

Addesso caro Anonimo mi dici che se cosi fosse andata è ancora normale trascurare le altre tracce riscontrate sul corpo di Yara per dare l'ergastolo ad uno che probabilmente non è ne l'esecutore del rapimento e nemmeno della sua morte?.

Vogliamo far finta che i Ris non hanno trovato gli altri Dna e che i tagli non sono stati effettuati con lame differenti?.

Ok lasciamo pure liberi chi ha la colpa piu grave e diamo l'ergastolo a colui che nella mia ricostruzione fantasiosa ne ha molto di meno.

Ricostruzioni di fantasia a parte, per me il Bossetti non centra nulla con questa storia ed il Dna che lo inchioda vi è stato deposto in quella particolare posizione per sviare le indagini dai veri colpevoli. Oppure peggio ancora per coronare l'esito di una indagine da fallimento incastrando un qualsiasi muratore.




Anonimo ha detto...

Hobgob
Ovviamente trascurando che non si tratta semplicemente "di un capello o di uno starnuto sul corpo di una vittima" puoi stracciarti le vesti. Però non è così, quindi te le stracci a sproposito.

Wolf ha detto...

Hobgob :-)
Parole sagge le tue. Concordo pienamente.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Molto divertente....
http://italians.corriere.it/2016/10/12/45249/

"Tutti complottisti in sei mosse

Vi insegno come diventare complottisti in sei semplici mosse. 1. Scelta dell’argomento e introduzione: “In merito allo sbarco sulla Luna (oppure l’11 Settembre o altro), io non sono complottista, ma…” con cui si para la possibile accusa di complottismo, mostrando di averla ben valutata. 2. Fare considerazioni generiche su cui possa esistere, in linea di principio, unanime consenso: “…ma credo che le informazioni siano controllate dal potere, per dominare le masse, e dubito di chi dice di possedere la Verità: cosa è mai la Verità?”. 3. A seguire, affermazioni mirate: “Personalmente ho alcuni dubbi: gli americani atterrarono sul lato oscuro della Luna, quello che non si vede mai dalla Terra. Come facevano a vedere la Terra? E perché in foto si vede solo la Terra e non le stelle?” (oppure, nel caso del WTC: come mai le colonne hanno ceduto quando tutti sanno che il ferro fonde a 1535 gradi?). Ovvero, insinuare dubbi sulla versione ufficiale. Per esempio, il riferimento alla faccia oscura della Luna lascia intendere una maliziosa scelta per non farsi controllare: c’è del marcio in Danimarca… Il punto di forza di un complottista risiede nel fatto che a fare domande (anche assurde ed inverosimili – tanto non si viene fulminati), servono due righe. Per rispondere appropriatamente, occorrono competenze specifiche e molto tempo. Nell’esempio, la prima affermazione è platealmente falsa (gli astronauti atterrarono nel Mare della Tranquillità, che si trova sulla faccia visibile della Luna) ma comunque da confutare, le altre richiedono conoscenze di fisica e di fotografia, per essere contestate. Sono questioni che a metterle per iscritto occupano decine di pagine e implicano molti altri tipi di conoscenze matematiche o tecniche. 4. Molto importante: mai fornire esaustiva versione alternativa, per evitare incoerenze e di incappare nel principio di Occam (a parità di fattori è da preferire la soluzione più semplice): “Sono solo dubbi. Non dobbiamo farci omologare da versioni di comodo”. Così, chiunque vi contraddica diventerà emanazione del Potere. 5. Nell’improbabile caso rispondano in dettaglio, passare ai massimi sistemi: “Gli USA mentirono altre volte e sono una superpotenza…” che magari è anche vero, ma irrilevante nel caso specifico. 6. Se controbattono alle questioni generali, tornare al punto 3: “Come mai non esistono foto del LEM dall’alto?”. Falso, ma non importa. E ripartite. E’ facile. Insomma, le regole auree del ciarlatano, utilissime per ogni argomento ed anche nei dibattiti televisivi, dove il vantaggio di chi, determinato e convincente, le spara più grosse, è notevole, dato il tempo limitato. Adesso siete pronti a creare complottismi. O a riconoscerne lo schema ricorrente, che mi pare meglio..."

Wolf ha detto...

Tre grattacieli del world Trade Center si disintegrano in pochi secondi (caduta libera) Non è prova che siano stati caricati preventivamente di esplosivo?.
Complottisti coloro che hanno notato questo particolare?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Appunto....XD

Vanna ha detto...

E continua a ride, ci sarebbe da piagne le cascate del niagara

Anonimo ha detto...

E' solo perchè abbiamo finito le lacrime XD
Parallelo perfetto, Gugly, che dimostra quanto sia completamente inutile perderci tempo richiamando La Ragione...anche perchè l'ha creata il NWO solo per far marcire in galera un mite carpentiere bergamasco XD

Guglielma Vaccaro ha detto...

Rido perchè si continua a parlare di complotti, di sangue versato non si da chi e perchè ai danni di un muratore bergamasco sconosciuto sino al 16 giugno 2014...perchè scegliere proprio il sig. Massimo Giuseppe Bossetti? Due anni che lo chiedo, nessuno mi ha ancora risposto.

Gilberto ha detto...

Per i più realisti del re

http://www.corriere.it/cronache/16_ottobre_11/ustica-firma-pertini-era-falsa-l-ufficiale-che-cercava-verita-ustica-radiato-ingiustamente-b0ad379a-8f8a-11e6-a48d-80f1fedf0a64.shtml

Ustica, la firma di Pertini era falsa: l’ufficiale pilota che cercava la verità sul Dc 9 venne radiato ingiustamente

Sta emergendo una verità da vero complotto sulla strage di Ustica, ma naturalmente i disinformatori tirano in ballo la luna

Hobgob ha detto...

Noto solo ora che il controllo ortografico ha sostituito prigione con pensione :D

Per anonimo: il fatto che l'unica prova (e sul fatto che il dna sia prova e non indizio ci sarebbe da discuterne fino all'anno prossimo) a carico di Bossetti sia il dna c'è scritto nelle motivazioni della sentenza, tant'è che molti "innocentisti" l'hanno accolta positivamente vedendola come ottimo spiraglio per l'assoluzione nel seguente grado di giudizio.

Anonimo ha detto...

Sticazzi, il carpentiere bergamasco come Ustica! XD

Hobgob, quando capirai cosa hai scritto nel primo commento, capirai anche perchè non rispondo al tuo secondo.

Anonimo ha detto...

< Il complottismo non è una teoria, è una fede a cui piegare ogni prova o indizio. >

Come ci ha ricordato Karl Popper, la “teoria sociale della cospirazione è l’opinione secondo cui tutto quel che accade nella società è il risultato di un preciso proposito perseguito da alcuni individui, o gruppi potenti. Quest’opinione è assai diffusa, anche se si tratta, in certo senso, indubbiamente, di una specie di superstizione primitiva… è, nella sua forma moderna, il tipico risultato della secolarizzazione delle superstizioni religiose.” In altre parole, prima si immaginava che tutto ciò che accadeva nel mondo, accadeva per volontà di qualche Dio. Ora che a Dio nessuno più ci pensa (chi più consciamente, chi meno) è rimasto un vuoto che di volta in volta facciamo occupare a qualcuno (politici, un gruppo finanziario, gli ebrei di Hitler, le case farmaceutiche) che muove le fila del discorso a nostra insaputa.

Anonimo ha detto...

come l'ABC della bufala ci insegna, se si vuole creare un complotto di successo bisogna far leva sui sentimenti, sui pregiudizi, sugli odi, le paure. Oppure, si afferma l'esistenza di una data "verità nascosta" (un fatto) e si svincola sull'esistenza di gruppi di potere (i cattivi) che non vogliono che tu sappia che esistono queste cose (cospirazione) ma a questo punto tu ,anche se sei piccolo, sai la verità!
Spesso in un complotto non è necessario neanche creare prove false o manipolate, cioè non occorre più far finta di provare ciò che si afferma: basta l'esistenza del complotto, che vale anche come jolly. Non ci sono prove dell'affermazione? Le ha nascoste il complotto. Ci sono delle prove che smentiscono l'affermazione? Le ha create il complotto. E così via: il complotto si auto-dimostra e dimostra qualunque affermazione.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Insomma, chi e perchè complotta contro il sig. Massimo Giuseppe Bossetti?

antrag ha detto...

Nessuna censura alla fantasia che genera congetture, che possono essere falsificate o corroborate.

La diffusione di un video taroccato sui furgoncini è un motivo valido per pensare a un complotto.

L'uso di kit scaduti in una inchiesta così delicata ne costituisce un altro.

e così via ...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Peccato che il video non fosse agli atti e i kit scaduti non fossero tali...ritenta, sarai più fortunato.

Anonimo ha detto...

"La diffusione del video tarocco e l'uso di kit scaduti sono motivi validi per pensare ad un complotto" direi che è la migliore autodenuncia della inconsistenza di questa teoria del complotto. Grazie infinite al suo autore.

Tiziano ha detto...

Ma in Perù questo Damiano Guerinoni cosa ci faceva. Sapevo che quando Yara era sparita Damiano era nella più vicina Germania. Dopo il furgone farlocco mi domando come mai negli slippini vi è la traccia del dna del Bossetti mentre nei pantaloncini niente, se non ci fossero le traccie dna della Brena avrei potuto capirlo che potevano essere state le intemperie a farle sparire.

Anonimo ha detto...

La gente ha paura del disordine umano e del mondo, perciò ha bisogno di credere ai complotti: i complotti rinviano ad "un piano", ossia ad un "ordine" nelle cose.
Nella realtà ogni giorno al mondo si scopre che un insospettabile padre di famiglia ha compiuto un tremendo crimine, spesso inimmaginabilmente ributtande e spaventoso, senza segni premonitori e senza seguito e questo spaventa ogni volta come se fosse la prima. La nostra mente fatica ad accettarlo, l'inaffidabilità umana ci fa troppa paura e ancora di più ce ne fa l'inaffidabilità del nostro giudizio. Crearsi la convinzione di un responsabile esterno, superiore e malvagio, che abbia creato tutto ciò per nascondere proprie pecche diviene indispensabile per tanti, significa darsi il modo di non accettare il caos umano, la fallacia del proprio giudizio sul prossimo e quindi in definitiva di non avere paura del vicino di casa e di se stessi. La sensazione di pericolo viene allora traslata su un'entità generale, istituzionale, insomma abbastanza collettiva e distante da non costituire una minaccia immediata nel nostro piccolissimo. Un uomo senza precedenti, lavoratore, lombardo, con una bella moglie, degli innocenti bambini e due cani NON PUO' essere un assassino, non ha la "fisiognomica sociale" giusta: ci somiglia troppo. E noi non siamo assassini. Quindi non lo è neppure lui. Il contrario mette in crisi tutte le credenze su cui si basa il nostro vivere quotidiano. Non può essere e quindi non è.

antrag ha detto...

Alcuni reagiscono opponendo con sufficienza alle parole altre parole, senza preoccuparsi del loro significato.
Uno stile di dialogo da me non condiviso!

Anonimo ha detto...

Tiziano
E infatti le tracce ci sono anche sui pantaloni. (!)

"creare fatti inesistenti oppure ignorare fatti esistenti" sono momenti salienti per il successo della teoria complottistica.

PINO ha detto...

Mi associo all'anonimo che ha scritto sul "complottismo": peccato che l'effetto di tale esasperazione della psiche, individuale e, più spesso collettiva, non trovi, sempre, concretezza.

Pino ha detto...

p.s. Mi rifersco all'anonimo delle 10,19 P.

Wolf ha detto...

gugly ha detto...

Insomma, chi e perchè complotta contro il sig. Massimo Giuseppe Bossetti?

12 ottobre 2016 10:31:00 CEST


2 anni di indagini in un vicolo cieco.
Una raccolta firme per la destituzione della PM incapace dall'incarico.
Pressione dei genitori della vittima.
Pressioni politiche per arrivare a trovare il colpevole.

Si cerca e si trova un muratore con caratteristiche simili al film che si ha in mente di produrre.

Ecco tra 100 candidati quello che si presta meglio alla parte di protagonista, lampade a quarzo, aspetto curato e da marpione. Il Signor Bossetti.

Il gioco è fatto, la PM da incapace è diventata l'ispettore Derrik.

antrag ha detto...

Ottimo, Wolf!

Tiziano ha detto...

@Anonimo del 12 ottobre 2016 11:12:00
Dove c'è scritto che sono state trovate tracce del Bossetti anche sui pantaloni, forse su qualche rivista di pettegoli? Perchè se così fosse cambierebbero tante cose. Ma fino a questo momento non credo che sia così.

Guglielma Vaccaro ha detto...

L'ultima di Tiziano è decisamente da incorniciare...buona giornata!!

Anonimo ha detto...

Tiziano

Nella sentenza. Leggitela. E' un dato non contestato da nessuno.

Anonimo ha detto...

Ma sì guarda, non conoscere i dati minimi del caso e fare pure gli arroganti. Senza parole.

Paolo A ha detto...

Anonimo

Sai quale è il tuo problema, che non riesci a fare un semplice ragionamento su uno solo dei dubbi emersi dall'inchiesta e alla fine ci rifili un pistolotto psicofilosofico senza capo ne coda col quale pretendi di spiegare i comportamenti criminali di personaggi con frasi del tipo:"Nella realtà ogni giorno al mondo si scopre che un insospettabile padre di famiglia ha compiuto un tremendo crimine...";

ma queste fesserie dove le leggi, le immagini presumo e poi non è nemmeno tanto originale, ripeti la metafora del leone e della gazzella che ogni mattina devono correre se vogliono sopravvivere per adattarle al comportamento di un presunto assassino.

Se ci riesci rispondi a uno solo dei dubbi che sono emersi durante l'inchiesta ed il processo usando la logica ed il ragionamento e non adattando frasi sentite in qualche spot pubblicitario.

Anonimo ha detto...

"Ottimo Wolf". Peccato che non spieghi un cavolo: "Si cerca e si trova un muratore con caratteristiche simili al film che si ha in mente di produrre."
Come e perchè si abbia in mente di produrre QUEL film resta ancora inspiegato ed è sempre la stessa domanda iniziale: perchè Bossetti, alias anonimo muratore bergamasco che non conosceva la vittima e non aveva precedenti specifici? Era BOH e resta BOH. "Ottimo Wolf" ad una risposta che non fa che riproporre l'assioma da chiarire, che quindi non viene chiarito, fa capire quanta attitudine vi sia al ragionamento logico. Sempre maggiore l'adesione al profilo del complottista-tipo.

Anonimo ha detto...

Paolo A

Il fatto che continui ad IGNORARE le risposte che ti vengono date a quelli che chiami i dubbi emersi durante l'inchiesta, non le rendono inesistenti. Avvicinano soltanto anche te al profilo del complottista-tipo.
E' tutto molto tipico: negazione di fatti; invenzione di altri fatti; ignorare le risposte alle proprie domande; alle domande altrui dare risposte tautologiche che ripropongono gli assiomi che si dovrebbero chiarire; rifiuto del ragionamento logico e fattuale in favore della dietrologia; nella scelta tra la spiegazione più semplice e scientifica e quella meno probabile e complottistica, pregiudiziale propensione per la seconda.
Siete un manuale vivente di questo fenomeno.

Anonimo ha detto...

I complottisti respingono ogni dimostrazione della falsità delle credenze complottiste: ciò viene considerato da loro come parte di una ulteriore cospirazione volta a nascondere "la verità". Siamo di fronte ai classici meccanismi di difesa della visione paranoica: quando emerge un fatto che mette a repentaglio l'integrità della visione, invece di porsi il dubbio di essersi sbagliati si inventa un'ulteriore cospirazione che isoli e neutralizzi il fatto pericoloso. E in questo modo la cospirazione, e il numero degli organizzatori e persecutori, aumenta sempre più, a dismisura.
I complottisti osservano e scovano (a loro parere) contraddizioni ovunque nella tesi "avversaria", ma non si accorgono delle contraddizioni e delle assurdità delle proprie tesi: questi sono sintomi tipici della paranoia delirante.
È inutile discutere con questa gente, sono incapaci di accettare la realtà ed anche quando smonti le loro "prove" ne tirano fuori delle altre che terranno fino alla prossima smentita, e così via in un gioco che continua fino allo sfinimento. E se c'è anche malafede da parte dei complottisti allora ignoreranno di proposito qualsiasi prova che smonta le loro affermazioni.
I cospiratori sono come i bambini che si inventano gli amici immaginari, vivono in un loro mondo fatato dove solo loro sono i depositari della verità assoluta. Il ruolo del debunker, di fronte a questi elementi, è molto difficile. Bisogna far capire a chi non vuole capire, bisogna chiedere attenzione a chi non vuole prestare attenzione e soprattutto si dovrebbe far dire "ho torto" da chi crede di essere il portatore della verità.
In sostanza, è interessante come l'atteggiamento dei complottisti sia sempre uguale, in pratica loro sarebbero gli unici che hanno capito come va il mondo, mentre gli altri sono solo dei boccaloni che credono ciecamente in tutto quello che gli dicono. Il fatto che siano loro a sbagliare non è minimamente contemplato da questi strani personaggi, che sono infarciti di nozioni deliranti prese a casaccio di qua e di là, soprattutto da fonti non affidabili.
Paradossalmente non si rendono conto di essere loro, i boccaloni, che accettano qualunque cosa, basta che sia alternativa e che non coincida con la "versione ufficiale", e questo li fa sentire speciali, degli eletti che hanno cognizioni superiori.

Anonimo ha detto...

Molte persone non potranno mai essere dissuase dal credere in un complotto, per i seguenti motivi:
- Alcuni credono nei complotti così come si crede in modo fanatico in una religione, ed è impossibile smontare con le prove e con la razionalità la fede religiosa di un fanatico.
- Altri credono nei complotti perché la spiegazione di come stanno le cose è troppo complessa per essere capita dalle loro menti e quindi accettano la semplificazione offerta dalla bufala complottistica in quanto è l'unica che riescono a capire, ed è anche la strada più semplice perché così evitano di dover studiare seriamente una cosa.
- Ci sono anche coloro che ritengono noiosa la spiegazione reale e quindi preferiscono credere in una più stimolante e fantasiosa bufala complottistica.
- Molte persone vogliono credere in una complotto perché il suo contenuto rispecchia il personale modo di pensare o comunque i propri pregiudizi.
- Immancabili sono poi quelle persone che vogliono assolutamente credere in un complotto perché in questo modo si sentono speciali o comunque più intelligenti di chi non ci crede.

Fare una discussione costruttiva con un complottista è praticamente impossibile, affiorano sempre le stesse tecniche dialettiche tipicamente complottiste (minestroni di argomenti diversi, riproposizione delle stesse domande ignorando le risposte, ecc...) e poi, messo di nuovo di fronte all'idiozia delle proprie affermazioni, il complottista ripiega sull'attacco personale e sulle insinuazioni.

Anonimo ha detto...

E' in atto la saga dei troll, quelli che fanno di ogni erba un fascio per far la quadratura del cerchio. Il nuovo filone è quello di dare del complottista a tutti quelli che non la pensano come loro. Le tentano un po' tutte per delegittimare e stigmatizzare quello che non comprendono o capiscono fin troppo bene. Una volta gli si dava del fascista o del comunista, adesso lo chiamano complottista chi dissente e si pone domande. E' pur sempre il classico modo per bollare con un marchio di infamia l'interlocutore che non la pensa come loro, portando esempi estemporanei (la luna), e utilizzando dei passepartout psicologici che vanno bene in tutte le salse. Evidentemente il blog dà fastidio e non credo neppure che si tratti di troll del tutto sprovveduti, sembrano piuttosto - ecco qua il complottista - prese di posizione ben organizzate con l'ausilio ideologico di una psicologia sociale da apprendisti stregoni. Lasciateli sfogare, se non gli date corda si stancheranno, sono qui con uno scopo preciso, non il caso Bossetti...

Wolf ha detto...

Anonimo Anonimo ha detto...

"Ottimo Wolf". Peccato che non spieghi un cavolo: "Si cerca e si trova un muratore con caratteristiche simili al film che si ha in mente di produrre."
Come e perchè si abbia in mente di produrre QUEL film resta ancora inspiegato ed è sempre la stessa domanda iniziale: perchè Bossetti, alias anonimo muratore bergamasco che non conosceva la vittima e non aveva precedenti specifici? Era BOH e resta BOH. "Ottimo Wolf" ad una risposta che non fa che riproporre l'assioma da chiarire, che quindi non viene chiarito, fa capire quanta attitudine vi sia al ragionamento logico. Sempre maggiore l'adesione al profilo del complottista-tipo.

12 ottobre 2016 12:38:00 CEST


La mia è la stessa attitudine al ragionamento logico della procura.
Da un dna che non si sà come ci sia arrivato, in quale materiale biologico era presente, non si sà nemmeno spiegare la presenza di un mitocondriale diverso dal soggetto proprietario del nucleare ritrovato.
Ci hanno fatto su un film fantasioso,Yara che sale sul furgone di uno sconosciuto che la porta nel mezzo di un campo al buio, la sevizia e la abbandona a morire di freddo.
I cani che hanno fiutato le tracce di Yara verso il cantiere sono idioti.
I piloti di elicotteri che hanno sorvolato il campo senza vedere il corpo, pure.
Pure Valsecchi della protezione civile che aveva prelustrato il campo palmo per palmo senza scoprire il corpo è fatto passare per stupido, malgrado lui insiste a dire che Yara non c'era nel campo i giorni successivi la scomparsa.

No invece a chi vede le cose ben chiare tirate in ballo teoremi e psicanalisi del complotto. Questa è forse attitudine al ragionamento?

Anonimo ha detto...

"Evidentemente il blog dà fastidio e non credo neppure che si tratti di troll del tutto sprovveduti, sembrano piuttosto - ecco qua il complottista - prese di posizione ben organizzate"

Per fortuna se lo dice da solo! XD

Wolf ha detto...

Ma Anonimo, o piu Anonimi che siete, un Nik che vi distingue non ce lo volete mettere nei vostri interventi?.
Sarebbe un buon inizio per permettere un dialogo comprensibile. Altrimenti qua non si sà a chi si sta rispondendo.

Anonimo ha detto...

teoria complottistica: "Da un dna che non si sà come ci sia arrivato"
in realtà: si afferma esserci arrivato per contatto al momento dell'omicidio.

teoria complottistica: "non si sa in quale materiale biologico era presente"
in realtà: si afferma con probabilità prossima alla certezza che fosse sangue in virtù del responso emoglobinico e dell'ampia cellularizzazione originaria, ma siccome il test specifico, che ha dato esito positivo, non è probante nel caso di specie a causa dei liquidi putrefattivi, non è possibile affermarlo con certezza scientifica.

teoria complottista: "non si sà nemmeno spiegare la presenza di un mitocondriale diverso dal soggetto proprietario del nucleare ritrovato"
in realtà: lo si spiega come un artefatto analitico.

Ancora una volta, il sistema è sempre quello: non si confutano nel merito le risposte ma si afferma che non ci siano.

Avanti, avanti così, che va bene.
Io seguo il consiglio dell'articolo e vi lascio nel vostro brodo, le Fedi non si toccano con la Ragione. Buon proseguimento coi dialoghi allo specchio, ci costruirete molto!

Wolf ha detto...

....probabilità prossima alla certezza
Questo basta per ergastolare qualcuno.
Và bene tenetevi pure le vostre leggi e vi saluto.

Wolf ha detto...

Aggiungo ed affermo che la ricostruzione del delitto di questa sentenza di primo grado è assolutamente fantasiosa.
Passo e chiudo.

Anonimo ha detto...

Sì certo, l'hanno ergastolato per LA NATURA della traccia.
Madò che modo di argomentare...

Vanna ha detto...

Da che il mondo è il mondo esistono complotti, cospirazioni, società segrete, negarlo vuol dire negare il sole che brilla.
L'incredibile è che l'impulso verso il nuovo nella società è stato sempre dato dalle società segrete.
I rinnovamenti culturali soprattutto.
A Napoli nella metà del XVII c'era una setta chiamata "I Luminosi" che precorse l'Illuminismo, perché per loro la ragione possedeva la luce.
Il movimento poetico dal quale uscì Dante, era un movimento iniziatico.
Potrei postare molti studiosi qualificati, per tutti posto il Quondam per i luminosi e un certo Costa che ha insegnato all'Università di Berkeley che ripercorre, quest'ultimo, il cammino della cultura fino a Tasso.
Un cammino scritto non solo di sublimi rime ma di sublimi percorsi spirituali.
Michelangelo e Vittoria Colonna "complottavano" culturalmente mentre l'Inquisizione nasceva.
La massoneria dà fastidio alla Chiesa perché è sua rivale, ma spesso sono andate a braccetto.
La Carboneria cosa era?
Ufficialmente la Massoneria nacque nei primi anni del XVIII sec. in realtà quei princìpi ci sono sempre stati, nascosti e conosciuti da pochi: dagli artisti, dai potenti.
Le regole aritmetiche delle costruzioni nascondono scienza antichissima che, attraverso i mastri muratori si sparse nel mondo.
Anche i Romani ne sapevano qualcosa se il "pontefice" era quello che sapeva costruire ponti non solo materiali ma anche spirituali.
Garibaldi, Mazzini, Washinghton, Jefferson, i primi che mi vengono in mente, non erano boy scout.
Dunque di cosa stupirsi?
Il mondo in mano a chi sta a gente che sta al potere secondo certe regole altrimenti viene fatto fuori.
Questa società globalizzata è composta da più di 7 miliardi, è difficile controllare tutti senza guerre spaventose, allora si possono progettare altri metodi di controllo per sottomettere tutti, ad esempio far pagare tante tasse, impoverire il popolo, manovrarlo con i mass media e spaventare tutti con velate e sottese minacce: attento, vedi che accade, basta fare la banca dna e sei spacciato, ti seguo con le telecamere dappertutto...e tutti coloro che Sanno seguono secondo la linea di comando oligarchica, aristocratica anche di menti, economica.
Da una parte le società segrete offrono opportunità culturali, politiche, economiche, dall'altra, quando il gioco si fa delicato, provocano l'involuzione.
L'Italia è inserita in un gioco internazionale nel quale non deve avere voce in capitolo, difatti oltre pizza-pasta- e le bellezze,il resto non conta.
Siamo tutti pedine, i poteri si abbracciano: analisi corrette, condanna corretta...E si manipola tutto, quel dna là è una bazzecola, per liberare qualcuno di loro e tenere dentro un uomo come la maggioranza.
Questo è il compito della parte deviata, e comunque solo chi ha tanto muove le pedine, chi è soltanto si accontenta.

Ivana ha detto...

Per Paolo A e anche per Vanna
Temo che tra noi si fatichi a capirci.
Provo a spiegare meglio e in modo più chiaro: personalmente ho letto con sufficiente attenzione le motivazioni, cercando di capire se fosse coerente , o no, il ragionamento portato avanti dalla Corte nelle sue argomentazioni, quindi ho DECENTRATO il mio punto di vista per cercare di seguire la logica che la Corte ha adottato. Poiché la Corte ha sostenuto che quel DNA nucleare è stato “rinvenuto in luogo significativo e indicativo non già di un contatto, o di una contaminazione casuali, ma del coinvolgimento dell’imputato nell’omicidio", ho constatato che, coerentemente con quanto ha sostenuto, ha assolto Bossetti dall’accusa di calunnia, affermando (con opportune citazioni) che, nel caso manchi la possibilità di inizio del procedimento penale a carico dell’incolpato (e infatti Maggioni NON è stato indagato!), il fatto di calunnia non sussiste per “manifesta inverosimiglianza dell’allegazione accusatoria”. Insomma, se l’imputato mente cercando di incolpare un’altra persona, ma le sue accuse risultano inverosimili, il fatto di calunnia non sussiste. Questo vuol dire che la Corte, coerentemente con la sua affermazione di DNA nucleare (che per la sua collocazione non indica, SECONDO LA CORTE, una contaminazione casuale, MA indica il coinvolgimento dell’imputato nell’omicidio) ha ritenuto inverosimile, assurdo e grottesco tutto il racconto di Bossetti (racconto nel quale Bossetti sosteneva una possibile contaminazione del cadavere da parte di Maggioni, che, secondo Bossetti, avrebbe potuto facilmente usare il sangue di Bossetti stesso che si era tagliato sul lavoro e in più soffre di epistassi)
Spero di essere stata chiara.

Ivana ha detto...

Vanna, per la questione “Brena” trovi le risposte della Corte in merito (ciò che penso io è che, almeno finora, nulla è emerso a suo carico)
Sono stati eseguiti complessivamente, sugli indumenti e sul materiale che Yara aveva in tasca, ben 294 prelievi ed è stato interpretato ciò che è stato ritenuto possibile interpretare (si sono arresi di fronte a ciò che non sono riusciti a interpretare )
Il video, eseguito per “scopo comunicazione?”, NON risulta agli atti del processo.
Nelle motivazioni NON viene spiegato se hanno eseguito PRIMA (cioè prima di controllare dove lui fosse al momento della scomparsa di Yara) il prelievo a Damiano Guerinoni (quale tesserato della discoteca Le Sabbie Mobili”) e, DOPO, hanno appurato che al momento della scomparsa si trovava in Perù, per cui mi astengo da ogni commento al riguardo.

Tu dici che scrivo molto bene, ma temo che non corrisponda alla realtà dei fatti perché, nonostante io cerchi di essere chiara, mi accorgo che c’è chi continua a interpretare le mie parole in modo non adeguato a quanto era nelle mie intenzioni esprimere.

Ivana ha detto...


Riguardo a un eventuale complotto ritengo che sarebbe oggettivamente possibile, ma dovrebbero esserci indizi concreti prima di approfondire tale ipotesi (e personalmente credo di non avere ancora alcun dato certo, né inerente ai fatti né inerente ai documenti, per poter percorrere tale strada). Se c’è chi vuole proseguire su tale via, nulla da eccepire, semplicemente, per limiti miei, non riuscirò a essere una “compagna di viaggio”.

Tiziano, sono state eseguite 12 campionature sui leggings, due delle quali hanno restituito il profilo di Ignoto1.

L’Anonimo del 12 ottobre 2016 11:09:00 mi ha offerto un ottimo spunto di riflessione, anche se, per ora, in mancanza di dati certi (es: almeno una denuncia per molestie da parte di una donna!) credo che dubitare sia lecito. Per la questione del DNA nucleare spero di essere stata chiara in un vecchio mio intervento: auspico, per rigore scientifico, che il test di metilazione venga inserito nei protocolli internazionali da seguire nei laboratori di genetica forense.

L’Anonimo del 12 ottobre 2016 14:24:00, al di là della parte polemica che non mi interessa, a mio avviso ha fornito, in modo sintetico e chiaro, le risposte della Corte a determinate “perplessità?” (determinati “dubbi”? determinate “convinzioni”?) della difesa.
(le risposte della Corte sono dati certi che, per ora, abbiamo, dati che ognuno può considerare come meglio ritiene, ma restano come documento certo della sentenza di primo grado e, di certo, la difesa ricorrerà in Appello)

Vanna ha detto...

Ivana sai cosa è chiaro, già lo avevo evidenziato ma non l'avevo scritto, è chiaro che dopo qualche post della Gugly-gr.gr.-gl.gl. e anonimo chiaro, che con il loro stile raffazzonato e pesantino cercano di prendere in giro gli innocentisti, dopo appari tu come la fata Turchina che ripete-ripete, con gentilezza a noi che non abbiamo capito, ripete sempre le stesse cose, sempre con lo stesso stile ripete-ripete che le analisi sono corrette, che il dna sta là e che la contaminazione casuale coinvolge l'imputato che ha coinvolto Maggioni tramite l'epistassi che è evidente è di Bossetti, mica del Maggioni.
Arriveranno cara fata Turchina anche qualche grillo parlante o il gatto e la volpe o mangiafuoco?

Quel pirla del B. ha detto tranquillamente che lui soffre di epistassi e perlomeno poteva stare zitto così almeno non c'entrava pure l'epistassi.

Non si mena il can per l'aria, vi dà fastidio di più che si critichi la sentenza o si critichi la procedura raccolta, mescolanza in provetta, analisi dna?
Perché queste due cose vi danno fastidio e quindi è chiaro che state difendendo coloro che hanno detto e fatto.
Rispondete alle domande logiche con altrettanta logica, invece di dire la correttezza e validità del procedere, che proprio non è così.
Non siete logiche gentili signore.
Se voi continuate sono due le possibilità: ribattere a voi parola per parola o non rispondere più.
Ovviamente il blog potrebbe chiudere ed è proprio questo che voi volete vero? Per questo state alzando il tiro? Chi dovete difendere?

Vanna ha detto...

Sei chiara a ripetere il corretto del detto, fatto e condannato.
Sei chiarissima nel ripetere che siamo noi a non capire.
Your style.
Ma tu invece, siccome hai capito bene quello che qui si dice con logica, ripeti la filastrocca di cui sopra.
Your style.
E con questo girotondo si perde tempo, il dialogo è inesistente si parla tra ciechi, sordi, sconosciuti, ma gli scritti si pubblicano e li possono leggere tutti. Sia mai che quello che scriviamo noi innocentisti possa essere d'aiuto per un padre di famiglia, possa aprire occhi e orecchie, perché qui si mettono documenti, riflessioni, studi, non solo la bella e giusta condanna.

Ivana ha detto...

Vanna, mi dispiace, ma continuiamo a non capirci e tu scrivi: " dopo appari tu come la fata Turchina che ripete-ripete, con gentilezza a noi che non abbiamo capito, ripete sempre le stesse cose, sempre con lo stesso stile ripete-ripete che le analisi sono corrette, che il dna sta là e che la contaminazione casuale coinvolge l'imputato che ha coinvolto Maggioni tramite l'epistassi che è evidente è di Bossetti, mica del Maggioni."

NON HO DETTO ciò che mi attribuisci e non ho detto che siete voi a non capire! AVEVO SCRITTO ESATTAMENTE: "Temo che tra noi si fatichi a capirci". Quindi, per favore, quando vuoi riferirti a un determinato mio scritto, citalo, così ne potremo discutere senza che venga stravolto ciò che avevo detto.
Grazie


Anonimo ha detto...

Vanna chiede che le si risponda con la stessa logica che impiega lei.
E voi cattivoni vi ostinate ad usarne una di misura superiore allo zero.
Non si fa, ha ragione lei: non è fair play questo. XD

Anonimo ha detto...

E' arrivato SALOMONE!!!

antrag ha detto...

VivaVanna

Anonimo ha detto...

ipse dixit

Paolo A ha detto...

Anonimo
Ma cosa stai dicendo?
Scrivi:"teoria complottistica: "non si sa in quale materiale biologico era presente"
in realtà: si afferma con probabilità prossima alla certezza che fosse sangue in virtù del responso emoglobinico e dell'ampia cellularizzazione originaria, ma siccome il test specifico, che ha dato esito positivo, non è probante nel caso di specie a causa dei liquidi putrefattivi, non è possibile affermarlo con certezza scientifica."

Sentenza pag 84:"Non essendovi elementi di certezza in merito alla natura dei contributi biologici che hanno originato la traccia (semplicemente positiva al1'emog1obina),.."

Inoltre scrivi:"teoria complottista: "non si sa nemmeno spiegare la presenza di un mitocondriale diverso dal soggetto proprietario del nucleare ritrovato"
in realtà: lo si spiega come un artefatto analitico."

Sinceramente ho cercato il passaggio ma non si parla in nessuna parte che si tratta di un artefatto analitico, semplicemente si dice, riportando le parole dei consulenti dell'accusa, che è sconsigliabile analizzare le tracce miste, ma scrive in termini di certezza che: " e certamente il contributo di sangue e liquidi putrefattivi della vittima, non solo era di partenza superiore a quello costituito dal il fluido biologico di lgnoto 1 ma, diversamente da lgnoto 1. ha continuato ad alimentare la traccia." pag 86.

Quindi le tue spiegazioni basate su certezze nella sentenza non sono così perentorie.
Insomma la sentenza non spiega perché nella traccia non c'è il mitocondriale di Bossetti e non spiega perché c'è un mitocondriale che non è di Bossetti e ne di Yara.
Complottismo anche quello scritto in sentenza?

Paolo A ha detto...

Per completare il discorso sul mitocondriale:"Entrambi i profili genetici mitocondriali, quello di Yara _dei campioni 32-3, 31-G19 e 31-G20
nella sua componente maggioritaria e quello del campione 31-G20 nella sua componente
minoritaria, individuavano aplogruppi attualmente diffusi in Europa. e in Asia nella c.d. “mezza luna fertile". Pag 56, ultimo capoverso motivazioni.

Ma nel capoverso precedente, l'estensore delle motivazioni scrive:"Dal campione 31-G19, che in sede di estrapolazione del DNA nucleare aveva consentito d'individuare una componente maggioritaria maschile (lgnoto 1) e una componente minoritaria
femminile (Yara), emergeva un‘unica sequenza identica a quella estratta dal campione di confronto contenente unicamente il DNA nucleare di Yara; dal campione 31-G20. che, dal punto di vista dell'esame del DNA nucleare, presentava l'unico profilo di lgnoto 1. emergevano due sequenze, una maggioritaria, corrispondente a quella del campione di confronto di Yara, e una minoritaria, differente da quella della vittima.

Dopo aver letto questi due passaggi posso affermare con decisione che la corte che ha condannato Bossetti non ha capito un bel niente.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Spiegatelo ai giudici dell'appello XD

La sentenza parla chiaro: il mitocondriale non interessa, quello che conta è il nucleare; tenuto quello che peraltro NON E' STATO CONTESTATO DAI CONSULENTI DELLA DIFESA vanno a corroborare tale prova (prova e NON INDIZIO) celle telefoniche, mancanza di alibi e ricerche al pc.

Questo è in estrema sintesi; c'è gente che è stata condannata per molto meno ma nessuno si è agitato.

antrag ha detto...

Gugly applichi modelli verbali e convenzionali. Discutere, dibattere sono un'altra cosa.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Chiamasi spaccare il capello sul nulla quello che alcuni pretendono qui dentro per arrivare alla risposta che più aggrada, invece stringi stringi l'appello dovrà confutare quello che ho scritto io.
Se poi verranno aggiunte mosche, contaminazioni, complotti, esami artefatti a bella posta, paternità conclamate con foto e altre amenità del genere, tanti auguri e tante care cose.

Wolf ha detto...

Gugly ha detto:
La sentenza parla chiaro: il mitocondriale non interessa, quello che conta è il nucleare


Trovano la tua automobile senza autista in mezzo ad un campo, con sotto le ruote una ragazzina schiacciata.

Anche in questo caso la sentenza parla chiaro?: chi guidava non interessa, quello che conta è l'automobile.

E la corte unanime grida...Gugly all'ergastolo!...Gugly all'ergastolo!

Luca Cheli ha detto...

Ma gugly ha ragione: la sentenza dice proprio quello: si condanna per la presenza di quel DNA nucleare e chi se ne frega di tutto il resto.

Fibre, sferule e le altre menate sono solo un pallido contorno che senza il DNA sarebbe assolutamente inutile.

Anzi, la motivazione è talmente innamorata di quel DNA da commettere quello che ritengo un errore giuridico, perché classificare prova diretta della responsabilità dell'imputato quel DNA è concettualmente sbagliato secondo i canoni del diritto.

Elemento indiziario di altissima precisione e gravità (ritenendolo genuino) senz'altro, ma prova diretta della commissione da parte di Bossetti, nonostante l'argomentazione spesa in sentenza, proprio no.

Pur ritenendolo assolutamente genuino, quel DNA non è prova diretta della commissione del delitto da parte di Bossetti, perché (oltre agli scenari di contaminazione volontaria) Bossetti potrebbe aver trovato Yara già morta in quel campo, preso da tendenze necrofile aver armeggiato per esporre gli slip e qui aver perso sangue dal naso per epistassi (se proprio il sangue dev'essere l'origine di quel DNA, ma anche qui, come in altri casi, ci si arriva per "esclusione", non per conferma scientifica diretta) che è finito su mutandine e leggins.

Ora, che questo sia uno scenario inverosimile, astrattamente possibile in rerum natura, etc., etc., è ovvio, tuttavia tale analisi esclusiva delle ipotesi alternative è propria della valutazione della prova indiziaria: una prova diretta o storica sarebbe rappresentazione diretta del thema probandum, cioè dell'azione omicidiaria di Bossetti nei confronti della Gambirasio, senza possibilità di scenari alternativi, per quanto fantasiosi.

Certamente anche la prova diretta deve essere vagliata in merito alla sua genuinità, ma questo è un elemento ulteriore e diverso: io qui ho già presupposto (ai soli fini di questa discussione) che quel DNA sia genuino, e tuttavia esso da solo non rappresenta direttamente l'azione omicidiaria da parte di Bossetti.

Questioni di lana caprina, ovviamente, perché prendendo per buono quel DNA (ovvero DNA rilasciato dal signor Bossetti in persona ed in quel momento sul corpo di Yara Gambirasio) la condanna nel nostro sistema giudiziario è inevitabile, tuttavia la distinzione dà un'idea di quanto questa sentenza sia centrata, sin all'eccesso, su quel DNA.

PINO ha detto...

LUCA Cheli

ct).."io qui ho già presupposto (ai soli fini di questa discussione) che quel DNA sia genuino, e tuttavia esso da solo non rappresenta direttamente l'azione omicidiaria da parte di Bossetti."

...certamente no, ma la sua presenza sul luogo del delitto diventa indiscutibile.
Se poi si riuscisse (e sarebbe doveroso) ad analizzare profondamente gli altri dna, presenti sugli stessi indumenti della vittima, ed assegnarli ai rispettivi possessori, si dimostrerebbe la teoria alternativa, del concorso di più persone, per il reato in discussione.
Nello stesso tempo, si potrebbe logicamente spiegare tutto quello che MGB NON AVREBBE potuto fare DA SOLO, e dove il povero cadavere sarebbe stato nascosto, fino a pochi giorni dal suo ritrovamento.
Ad ogni modo, il Bossetti resterebbe in galera, ma per un reato probabilmente diverso.

Paolo A ha detto...

Quello che conta è solo il DNA nucleare, si certo, purtroppo se le parole sono pietre, cosa è una sentenza, un massiccio alpino:" Cercando la madre di lgnoto 1 e allo scopo di scandagliare 1’intera linea matrilineare. I'estrapo1azione del profilo dal tampone salivare delle potenziali candidate e il confronto (anche in questo caso affidati al prof. Giardina, perché i laboratori della Polizia Scientifica e del RIS eseguono solo 1’ana1isi del DNA nucleare), erano eseguiti sul DNA mitocondriale (che si trasmette inalterato per linea matrilineare). Pag 59, terzo capoverso.


Infatti erano andati a scandagliare l'intera linea matrilineare, o almeno ci hanno tentato, proprio col DNA mitocondriale, gli inquirenti non la difesa.


Chiara ha detto...

Luca Cheli
la sentenza dice proprio quello: si condanna per la presenza di quel DNA nucleare e chi se ne frega di tutto il resto. Fibre, sferule e le altre menate sono solo un pallido contorno che senza il DNA sarebbe assolutamente inutile.
più precisamente, sarebbe un compendio indiziario insufficiente per pronunciare condanna; MA APPUNTO c'è ANCHE QUEL dna (in quel punto, di quel tipo ecc) e continuare a far finta che non abbia il peso specifico che ha, è volersi incaponire sull'irragionevole.
dato che spesso qui si dice che all'estero (?) nessuno avrebbe condannato (?) io dico invece che proprio con la prova del dna condannano vecchi indiziati di cold cases ed anzi a volte emeriti sconosciuti alle primitive indagini. Quindi se vogliamo fare paragoni io direi che sono corroboranti.

Anzi, la motivazione è talmente innamorata di quel DNA da commettere quello che ritengo un errore giuridico, perché classificare prova diretta della responsabilità dell'imputato quel DNA è concettualmente sbagliato secondo i canoni del diritto.
dissento: la correlazione viene MOTIVATA con la contestualità rispetto al taglio, taglio che assieme agli altri e al colpo al capo, congiuntamente alle condizioni climatiche, hanno condotto al decesso. Stante detta concausalità, ecco spiegato il motivo per cui il dna su quel taglio è qualificata prova diretta dell'omicidio. Anche qui, se si ignora questo passaggio i conti non tornano, ma appunto si sta ignorando un passaggio fondamentale.

Pur ritenendolo assolutamente genuino, quel DNA non è prova diretta della commissione del delitto da parte di Bossetti, perché (oltre agli scenari di contaminazione volontaria) Bossetti potrebbe aver trovato Yara già morta in quel campo
ancora no: la motivazione ci dice che il dna è contestuale al taglio e che il taglio è in limine vitae, ergo la ragazza non era morta. Di nuovo, non ignoriamo passaggi motivazionali (non contestandoli – che è lecito - ma dandoli per non espressi – che non lo è) per far gioco alla nostra tesi.

una prova diretta o storica sarebbe rappresentazione diretta del thema probandum, cioè dell'azione omicidiaria di Bossetti nei confronti della Gambirasio, senza possibilità di scenari alternativi, per quanto fantasiosi.
ahimè sono assai rari pochi gli assassini che si premurano di uccidere sotto una telecamera o alla presenza di testimoni oculari, ergo quando trovi una prova come il dna su una ferita che ha contribuito all'exitus e un compendio indiziario che corrobora mezzi e occasione, il “saltino” a dichiarar colpevolezza non è affatto eccessivo, anzi direi che nella casistica è uno dei meno azzardati, direi consequenziali. Che poi tu sia quello che sostiene che non si dovrebbe processare nessuno senza filmato e/o testimoni (sostanzialmente) è un altro paio di maniche. E' una tua opinione che resta (fortunatamente) isolata. E che peraltro non vedo spesa per le centinaia di processi che si svolgono quotidie, ma magari sbaglio e ti stai figurativamente incatenando al Ministero di Giustizia per tutti i casi attuali e passati urlandone a gran voce l'ingiustizia.

Questioni di lana caprina, ovviamente, perché prendendo per buono quel DNA (ovvero DNA rilasciato dal signor Bossetti in persona ed in quel momento sul corpo di Yara Gambirasio) la condanna nel nostro sistema giudiziario è inevitabile, tuttavia la distinzione dà un'idea di quanto questa sentenza sia centrata, sin all'eccesso, su quel DNA.
mi sento di correggerti senza tema di smentita: in QUALUNQUE sistema giudiziario. E stante quanto al punto secondo trattato, nessun eccesso di centratura, basta appunto non ignorare, come non esistessero, passaggi motivazionali determinanti.

Chiara ha detto...

Pino
Nello stesso tempo, si potrebbe logicamente spiegare tutto quello che MGB NON AVREBBE potuto fare DA SOLO, e dove il povero cadavere sarebbe stato nascosto, fino a pochi giorni dal suo ritrovamento.
Ad ogni modo, il Bossetti resterebbe in galera, ma per un reato probabilmente diverso.

“Probabilmente” invece no: richiamato il discorso sulla contestualità e concausalità sopra detto, la presenza di altri non sposterebbe di una virgola la sua posizione processuale: sarebbe concorso e pagherebbe la stessa identica pena.
Paolo A
Quello che conta è solo il DNA nucleare, si certo […] Infatti erano andati a scandagliare l'intera linea matrilineare, o almeno ci hanno tentato, proprio col DNA mitocondriale, gli inquirenti non la difesa.
Per far cosa Paolo? Per trovare, tramite individuazione della madre, il possessore di quel nucleare. Ergo, quel nucleare resta sempre il caposaldo, mentre il mitocondriale non viene indagato né per corroborare né smentire il primo, bensì unicamente quale possibile (poi rivelatosi inutile, come da plurimi concordi avvisi degli specialisti mondiali) mezzo indiretto per trovare il possessore del nucleare. Ancora una volta invito a mantenersi aderenti alla concatenazione fattuale e causale degli eventi se si vuole comprendere e spiegare correttamente, senza creare false contraddizioni; poi si contesti nel merito quel che si vuole (con corretti argomenti e dati) ma non si sia omissivi o fuorvianti nella esposizione, altrimenti si fa un cattivo servizio all'analisi.

antrag ha detto...

@ Chiara
Il filmato del crimine, secondo me, esiste.
Proiettato solo in camera di consiglio,
ha consentito di scrivere le motivazioni della sentenza.

PINO ha detto...

CHIARA, bentornata!
La giurisprudenza non è la mia materia professionale: ho solo una cognizione generale, della stessa, che mio nipote, penalista, pm e vice Procuratore in carica presso il tribunale della mia città, cerca di spiegarmi, ogni qualvolta viene a farmi visita; per cui ho supposto che la presenza di più persone, durante la consumazione di un atto omicidiario, assegnasse, nella misura delle singole responsabilità, una differente condanna.
Dopo quanto hai chiarito, in merito, non ho ragioni da opporti: l'avvocato sei tu.
Ciò nonostante, mentre non accetto il concetto di congiure e cose del genere, resto incline ad optare per un omicidio ed una dinamica dello stesso, realizzato da più persone.

Luca Cheli ha detto...

Chiara,

a parte la contestualità, che non credo sia dimostrabile scientificamente (e non solo io, perché quella della non databilità delle tracce di DNA è stato leitmotiv anche in altri casi), anche la contestualità non prova l'atto omicidiario da sola: al limite l'omissione di soccorso di un Bossetti che arriva dopo un atto compiuto da terzi.

La sentenza non dice anche che Yara ha impiegato diverso tempo a morire?

Quindi quel "limine vitae" non implica CONTEMPORANEITA' con l'atto primario di infliggere le ferite.

La sentenza gioca con il termine "contestualità", ma, ipoteticamente, se Yara ci ha messo due ore a morire, Bossetti potrebbe anche essere arrivato dopo un'ora e mezza o un'ora e cinquanta dal ferimento.

Sempre limine vitae sarebbe ...

Quindi no, resta elemento indiziario, grave quanto si vuole, ma dal punto di vista concettuale non prova diretta.

Non credo che gli avvocati contesteranno il punto in appello, perché non cambierebbe nulla, in quanto, finché quel DNA viene ritenuto genuino, esso basta a condannare in qualsiasi sistema giudiziario esistente, questo sì (e aggiungo purtroppo dal mio punto di vista).

" Che poi tu sia quello che sostiene che non si dovrebbe processare nessuno senza filmato e/o testimoni (sostanzialmente) è un altro paio di maniche. E' una tua opinione che resta (fortunatamente) isolata. E che peraltro non vedo spesa per le centinaia di processi che si svolgono quotidie, ma magari sbaglio e ti stai figurativamente incatenando al Ministero di Giustizia per tutti i casi attuali e passati urlandone a gran voce l'ingiustizia.

Sì lo so che questo è un gran argomento di maestri di garantismo di altri siti, però dimostra quanto poco queste persone abbiano pratica del battersi contro gli errori giudiziari.

Si può seguire un solo caso veramente bene per volta ed un secondo ad un livello più approssimato.

Poi si possono firmare petizioni, appelli e seguire dibattiti su problemi generali (carcerazione preventiva, automati sentencing e pena di morte negli USA, etc.) e questo ovviamente fa parte del proprio coinvolgimento in questi temi, ma di casi veri e propri se ne possono seguire in maniera attiva (e con ciò intendo dire fare attivismo per cercare di cambiare le sorti del caso) un paio al massimo.

Io l'ho fatto e lo faccio con casi italiani e americani e ciò a partire dal 2011 ha portato via molto ma molto tempo alla ia vita privata e sociale che ne è stata anche molto alterata, quindi certe facili ironie le trovo veramente insultanti.

Si fa quel che si può, perché come individui si ha a disposizione tempo limitato e forze limitate, ma certo io invoco e mi batto per una riforma radicale del sistema giudiziario, di cui a mio avviso beneficerebbero tutte le migliaia di casi "anonimi".

L'ho anche scritto sul mio sito che si occupa di Bossetti:

https://bossettiade.wordpress.com/2016/09/04/oltre-il-caso/

Ma sai una cosa ... ci ho pensato tante volte: se il processo indiziario fosse un edificio, un oggetto fisico, e lo si potesse far saltare in aria con una bomba ... beh penso che quantomeno ci avrei già provato!



Chiara ha detto...

Pino
specifico: la norma sul concorso di persone (110 cp) parifica agli effetti di pena il contributo causale dei concorrenti, sia morali che materiali (ciascuno soggiace alla pena stabilita per il reato) A MENO CHE il contributo sia di minima importanza (114 cp) e in tal caso la pena può venire diminuita; ma resta una pena per omicidio (in concorso). Fermo quanto in ultimo detto, nel caso di specie, attesa la dinamica esiziale che si è potuta stabilire (ossia più lesioni tutte insufficienti di per sè a cagionare la morte ma tutte insieme concorrenti a cagionarla, unitamente all'abbandono in quelle condizioni climatiche) ritengo che nessuno degli eventuali concorrenti (ribadisco, comunque nel delitto di omicidio) gioverebbe della diminuzione: nè chi abbia procurato ciascuna singola lesione, nè chi abbia concorso nell'abbandono in loco, giacchè ogni singola condotta si pone come componente necessaria dell'evento morte.
Mi aggancio a questo e vado a rispondere a Luca Cheli sulla "contestualità".
(segue)

antrag ha detto...

@ Chiara 13 ottobre 2016 12:06:00

Si continua a giocare a "Il piccolo avvocato" o a "Il piccolo giudice" come a "Il piccolo chimico".



Chiara ha detto...

(continua)
Luca Cheli
a parte la contestualità, che non credo sia dimostrabile scientificamente (e non solo io, perché quella della non databilità delle tracce di DNA è stato leitmotiv anche in altri casi), anche la contestualità non prova l'atto omicidiario da sola: al limite l'omissione di soccorso di un Bossetti che arriva dopo un atto compiuto da terzi.
La contestualità è uno dei fulcri argomentativi che la difesa dovrà necessariamente tentare d'intaccare, non ci piove. A quanto ci risulta, allo stato le cose stanno nei seguenti termini: il perito d'accusa argomenta e motiva per la contestualità con elevato grado di credibilità razionale, esprimendo un giudizio di probabilità prossimo alla certezza; il perito di difesa dice sostanzialmente "ma potrebbe anche non essere così", senza andare ad intaccare con argomentazioni e giustificazioni di pari forza l'assunto della controparte, almeno nella lettura che ne dà il Giudice; allora, o si riesce - argomentando a partire dal verbale di audizione della Ranalletta - ad affermare che i due pareri medico legali contrapposti possiedono la stessa forza giustificativa delle argomentazioni, sì da non scalfire il carattere di "probabilità prossima alla certezza" dell'assunto sulla contestualità, o quello resta lì granitico e legittimamente vi si vanno ad agganciare tutta la serie di argomentazioni successive.
Tu dici, poi, che anche ammessa la contestualità non sarebbe comunque prova dell'omicidio, chè al più lo sarebbe la "omissione di soccorso". Per entrambe le obiezioni ti rinvio a quanto scritto a Pino: vi è un concorso necessario di cause efficienti nella causazione dell'evento, costituito dalle lesioni E dall'abbandono. Nessuna delle due è indipendente dall'altra tale da costituire due reati indipendenti, bensì sono distinte fasi di una medesima azione, concorrenti a determinare l'exitus...non so se riesco a spiegarlo. Omissione di soccorso l'ho messa tra virgolette perchè la norma concerne la condotta di chi trovi un corpo che sembri inanimato (593 cp) e non si attivi per procurarne il soccorso; sicchè richiede una cesura concettuale con l'azione di ferimento, che costituisce un reato a se stante già perfezionato in tutte le sue componenti e conclusosi e l'azione omissiva seguita, che ha presupposti ed elementi costitutivi (soggettivi ed oggettivi) del tutto differenti ed indipendenti dalla prima (leggansi tutta la dottrina relativa al concorso di reati, concorso apparente di norme, reato complesso). Nel caso di specie capisci bene che non è possibile operare tale cesura nel momento in cui parliamo di quel tempo e quel luogo, giacchè appare del tutto inverosimile secondo canoni di credibilità razionale, che bossetti - non già compartecipe o consapevole dell'azione precedente - si trovasse a passare per il centro di quel campo, nottetempo, "inciampando" nel corpo della giovane morente; diverso chiaramente, per un corpo ritrovato sul ciglio di una strada ad esempio. Analoga valutazione varrebbe comunque anche per il caso - anch'esso sostenuto ma non adeguatamente argomentato in scienza almeno per come emerge, poi attendiamo l'appello e rivalutiamo - di ferimento avvenuto in altro loco e corpo ivi successivamente trasportato: dove poteva bossetti - ripeto inconsapevolmente rispetto all'azione precedente e dunque coi canoni della cesura giuridica rispetto alla stessa - rinvenire casualmente il corpo della giovane morente, nottetempo?
Mi dispiace, ma tra la mera astratta possibilità "narrativa" di un evento e la sua configurabilità in termini di ragionevole dubbio, soddisfacente tutti i parametri suddetti, passa un'autostrada a cento corsie. E qui non siamo in grado di attraversare neppure una carrabile di campagna.

(continua)

Chiara ha detto...

(segue)
Forse mi sono dilungata anche troppo e inutilmente stante la tua successiva affermazione: "Non credo che gli avvocati contesteranno il punto in appello, perché non cambierebbe nulla, in quanto, finché quel DNA viene ritenuto genuino, esso basta a condannare in qualsiasi sistema giudiziario esistente, questo sì (e aggiungo purtroppo dal mio punto di vista)" e in tal caso mi scuso coi lettori, contando che comunque l'esposizione possa venir utile per meglio comprendere l'inquadramento giuridico della fattispecie.

Sul resto che dici, ossia: "Si può seguire un solo caso veramente bene per volta ed un secondo ad un livello più approssimato [...] Si fa quel che si può, perché come individui si ha a disposizione tempo limitato e forze limitate, ma certo io invoco e mi batto per una riforma radicale del sistema giudiziario, di cui a mio avviso beneficerebbero tutte le migliaia di casi "anonimi" io sono d'accordissimo con te e non ci piove! Il punto però, vedi, è che a mio avviso e credo ad avviso dei tanti che non si capacitano delle vesti stracciate in favore di bossetti e contro il suo processo - e bada!: non affermando perplessità circa l'iter processuale bensì spingendosi a gridare a gran voce battendosi il petto l'innocenza tout court del soggetto! - è il parossismo di tale protesta: stiamo parlando di un imputato che aveva mezzo ed occasione ed il cui dna è stato rinvenuto sulle mutande della vittima, in corrispondenza di una seria ferita! Voglio dire: "processo indiziario senza uno straccio di prova" questo?! All'anima! Ma battetevi per la ripetizione del dna (rectius per il test di metilazione, giacchè concordo con Ivana che solo la prova di un artefatto volontario sarebbe in grado di metterne in crisi la valenza) ma santodio non state a venire a dirmi che questo è un caso di EVIDENTE MANCANZA di ogni prova ed indizio a carico dell'imputato! Io lo capisco per le Misseri, per Parolisi, per Stroppiana, per Buoninconti e praticamente per quasi tutti i processi che manda in onda Un Giorno in Pretura, ma non per Bossetti! Per QUELLI ci si straccia le vesti! Per quelli si grida non c'è uno straccio di prova! Per Bossetti si può al più dire "facciamo sto benedetto test per capire se il dna è genuino o sintetico", ma basta, e non certo con la foga che ci si mette come se stessimo parlando di un qualcuno del quale abbiamo la consapevolezza piena dell'innocenza per essere stati con lui a cena in quel momento, o che comunque a proprio carico ha solo la qualità di coniuge della vittima, col carico (inaccettabile) di pregiudiziale sospetto che si tira dietro! Mi dispiace se offenderò qualcuno dicendo così, ma in questo caso, questo impegno così profuso, con questi toni e tali mezzi, risulta del tutto incongruo rispetto ai presupposti e figlio piuttosto di una suggestione pregiudiziale al limite dell'isteria collettiva, sapientemente ingenerata e coltivata fin dal primo giorno dal difensore e dai giornalisti (che solo ora, dopo il processo, vi si stanno in larga parte sottraendo, mentre inizialmente hanno fatto ottimo gioco al primo per non perdere il traino mediatico del caso-Yara in seguito all'arresto di Bossetti; e mi spiace se vi appaio poco generosa in questo, ma d'altronde sono coerente con quanto abbiamo sempre detto dei media e sul loro non-spassionato interessamento ai delitti che fanno share).

Chiara ha detto...

antrag

tu prova a giocare al piccolo lettore, che male non ti fa.
altrimenti salta i miei commenti, che non piango.

Gilberto ha detto...

Aggiungo

È il segno di una cecità che scaturisce da un’idea della scienza taumaturgica, da una concezione del tutto magica della prova scientifica che da anni si è andata affermando grazie a degli sponsor mediatici, a uno scientismo dogmatico e in definitiva a una ignoranza sostanziale sul metodo della scienza. Non so quanti sono i magistrati che abbiano mai letto un testo di epistemologia.

Ormai non solo l’uomo della strada ma l’operatore istituzionale presta fede a semiofori (DNA) che di fatto sono solo indizi relativi, soprattutto in un delitto, a situazioni dove il metodo scientifico è al di fuori di quella situazione controllata che è uno dei suoi capisaldi e può tutt’al più offrire suggerimenti ma non certezze.

In un delitto le variabili sconosciute di solito sono tante, costituiscono il versante nascosto, quello che davvero merita l’azione dell’investigatore che opera con i metodi tradizionali, con la tenacia e lo scrupolo di chi è abituato a lavorare senza l’illusione del test miracoloso che gli offrirebbe il nome dell’assassino solo schiacciando un bottone o facendo lavorare in automatico il sequenziamento genico.

Gli esami di laboratorio al di fuori della situazione controllata (la classica distinzione tra variabili dipendenti e variabili indipendenti) possono solo offrire indizi, orientamenti di indagine e suggerimenti.

Gilberto ha detto...

Avevo postato un commento che non compare, che precede questo delle 13:19:00.

Gilberto ha detto...

Ecco è quello che segue e che invece era precedente

Gilberto ha detto...

E' nuovamente scomparso, forse perché c'era un abstract in inglese da una nota rivista di genetica? O perché troppo lungo? Provo a spezzarlo

Gilberto ha detto...

Il trasferimento di Dna è fatto abbastanza normale in certe situazioni e legato non solo alle procedure di laboratorio ma alla normale vita di relazione, all’uso di strumenti e a tutte quelle attività lavorative dove ci sono contatti fisici… Quando ci muoviamo nell’ambiente rilasciamo un po’ ovunque il nostro Dna che altri possono poi ulteriormente trasferire.

continua

Ivana ha detto...

Chiara, bentornata anche da parte mia!
Ho letto volentieri gli interessanti interventi tuoi, di Luca e di Pino, che offrono notevoli spunti di riflessione.

Paolo A,
riguardo alla questione del mtDNA minoritario del campione 31-G20 (estrapolato dal col. Lago), nelle motivazioni la Corte scrive che sia Previderè sia Giardina hanno sottolineato entrambi che si trattava di una sequenza parziale, il cui tracciato elettroforetico, analizzato da Previderè, era tutt’altro che univocamente interpretabile.


In quanto all’asserita presenza di un allele soprannumerario nei campioni 31-G15; 31-G16; 31-G23 e 31-G24, nelle motivazioni si legge che il prof. Piccinini e il dott. Previderè (a cui Piccinini chiedeva di verificare mediante un kit diverso se quell’extra picco fosse reale o no) hanno concluso, infine,(dopo varie opportune analisi) che era un artefatto, ossia un prodotto della reazione di amplificazione.
Insomma, almeno in base a ciò che riferisce la Corte nelle motivazioni, quel “picco in più” era un risultato non costante, perché il picco diminuiva, o scompariva del tutto, al diminuire del quantitativo di DNA analizzato e l’incostanza del risultato aveva indotto Piccinini a dubitare del fatto che si trattasse di un allele soprannumerario (che avrebbe dovuto presentarsi ad ogni amplificazione e non in alcune sì e in altre no). Piccinini, quindi, ipotizzava che si trattasse, in realtà, di un mero artefatto della reazione di amplificazione, ipotesi confermata da Previderè a cui Piccinini chiedeva, appunto, di verificare mediante un kit diverso se quell’extra picco fosse reale, o no.
Sempre nelle motivazioni (continuo a precisarlo!) si legge: “Il dott. Capra utilizza il termine “dato non riproducibile” e non quello di “artefatto”, ma la valutazione del dato è la stessa."

Gilberto ha detto...

Purtroppo una diffusa ignoranza scientifica non tiene minimamente conto che un omicidio non si svolge in una situazione controllata, molte variabili sono sconosciute e possono portare a scenari del tutto diversi. Non esiste nessun test che possa dimostrare se una traccia è contestuale a un delitto, se è precedente o successiva. Il Dna dovrebbe essere escluso come prova (a meno che l’assassino abbia lasciato molte tracce plurime e inequivocabili) ed essere usato esclusivamente come ipotesi investigativa per orientare una indagine, ma consapevolmente che potrebbe portare anche in una strada a fondo chiuso. Chi afferma l’infallibilità della prova scientifica in una situazione non controllata dimostra di non conoscere minimamente i problemi metodologici che hanno portato agli sviluppi della scienza che hanno sempre posto l’errore a suo fondamento. La scienza è diventata una modalità di approccio fideistico quando si è cominciato a far confusione tra il tecnico (che opera nella sua competenza settoriale ricavando dati con i classici metodi quantitativi) e l’uomo di scienza (che offre una riflessione sul piano metodologico e sulla validità e i limiti della prova scientifica). La fiducia aprioristica nei dati raccolti in situazioni non controllate è foriera di clamorosi errori e di colossali patacche.

Gilberto ha detto...

L'abstract continua a scomparire. Boh?
Chi vuole può leggere l'articolo Su Forensic Science International – Genetics" dal titolo:
“DNA fingerprinting secondary transfer from different skin areas: Morphological and genetic studies”

Se ne avrò voglia scriverò la traduzione. Non riesco a postare l'originale perché il robot non me lo consente

Chiara ha detto...

Chi afferma l’infallibilità della prova scientifica in una situazione non controllata
Non mi risulta che alcuno l'affermi, infatti!

Chiara ha detto...

E aggiungo che non contribuisce affatto ad un dibattito produttivo e di qualità, il fatto di ignorare - insisto e insisterò fino allo stremo su questo - COME IN REALTA' vengono argomentate le risultanze scientifiche, ossia in maniera del tutto differente da quella fideistica, acritica e slegata dalle variabili, che Gilberto vorrebbe fosse onde la sua critica cogliesse nel segno.

Gilberto ha detto...

Il mio post spezzettato e senza l'abstarct risulta poco comprensibile, ci rinuncio. Magari un articolo...

Chiara ha detto...

critica che appunto è correttissima nella introduzione alla trattazione della materia della prova scientifica nel processo, ma priva di ragion d'essere richiamata, perchè slegata dal dictum e prescindente da esso, nel caso di specie.

nel caso di specie va argomentato perchè e percome fallisca il percorso argomentativo CHE SUPERA - considerandolo! - il rischio di fideismo, acriticità e non valutazione delle variabili.

Luca Cheli ha detto...

Chiara

forse non ci siamo capiti bene ad un certo punto sulla questione della prova, ma adesso mi pare di sì.

Tutto il mio discorso su Bossetti che inciampa nel corpo morente di Yara nel campo di Chignolo, era volto a contestare che quel DNA potesse essere considerato prova diretta e storica dell'accoltellamento (mettiamola così) di Yara da parte di Bossetti, non certo a suggerire una realistica argomentazione difensiva.

Insomma era una pure discussione di principio.

Sulle ragioni del mio interessamento al caso e al motivo per cui lo ritengo un fronte sul quale sia importante battersi, beh il discorso non è semplice.

Normalmente, essendoci certamente una marea di casi tra cui scegliere, in Italia ed all'estero, avrei scelto un caso in cui gli elementi a carico dell'imputato apparissero meno schiaccianti: ritengo infatti sia giusto, ed in un certo senso anche doveroso, dedicare le poche risorse disponibili a casi evidenti (o più evidenti) di ingiustizia.

Quello che mi ha veramente attratto e dato una motivazione in questo caso sono state le anomalie (per qualcuno magari solo presunte, per me qualcosa di più) riguardanti il DNA.

Questo perché il DNA è senza dubbio prova regina ed io ho sviluppato negli ultimi anni qualche sospetto in merito alla possibilità che, anche in altri casi, il DNA sia stato usato in maniera non propriamente genuina per (diciamo così) "fabbricare" colpevoli.

Di conseguenza, la possibilità di rivelare al mondo l'esistenza materiale di simili intrighi mi ha subito attratto ed è, di gran lunga, la mia primaria ragione d'interessamento a questo caso.

Poi certo anche altre questioni, come il video per esigenze di comunicazione, che per me ha impatti sulla questione stessa del giusto processo, e il ruolo di Hacking Team, che per me dovrebbe essere assolutamente chiarito, hanno avuto un ruolo, ma queste sono cose arrivate a processo in corso.

La ragione primaria è stata senz'altro quel particolare DNA ed i dubbi che lo circondano.

Vanna ha detto...

Gilberto:
"...Chi afferma l’infallibilità della prova scientifica in una situazione non controllata dimostra di non conoscere minimamente i problemi metodologici che hanno portato agli sviluppi della scienza che hanno sempre posto l’errore a suo fondamento. La scienza è diventata una modalità di approccio fideistico quando si è cominciato a far confusione tra il tecnico (che opera nella sua competenza settoriale ricavando dati con i classici metodi quantitativi) e l’uomo di scienza (che offre una riflessione sul piano metodologico e sulla validità e i limiti della prova scientifica). La fiducia aprioristica nei dati raccolti in situazioni non controllate è foriera di clamorosi errori e di colossali patacche."

Condivido in pieno Gilberto.

Ma tale "approccio fideistico" sembra che faccia comodo quando non si vuole capire che l'errore potrebbe sempre esserci per molte componenti non controllate che entrano in gioco come è accaduto nel caso in questione, dunque non si può condannare senza prove ulteriori sicure.

Gilberto ha detto...

Comunque chi vuole leggere l'articolo è sufficiente digitarlo e si trova. Quello che vien detto in buona sostanza è che nel caso di lavori manuali o di contatti fisici è impossibile stabilire se il deposito di DNA sia diretto o indiretto, se primario o secondario, se dovuto a strumenti di lavoro usati da altri, se precede o segue un fatto delittuoso. Il trasferimento secondario di Dna, ante o post, insomma può illudere che si tratti invece di fatto contestuale. Come dire che la cosiddetta prova scientifica al di fuori della situazione controllata del laboratorio possiede una latitudine interpretativa per via di tutte le variabili sconosciute.

antrag ha detto...

Domanda non pertinente ma urgente:
Esistono cure istantanee contro la logorrea?

Anonimo ha detto...

SI!!!
LA MUSERUOLA
fr.

antrag ha detto...

@ Gilberto

Ho letto molti libri di epistemologia, in particolare una decina del beneamato Karl Raymund. Per questo condivido il 99,99997 % delle tue affermazioni e conclusioni.

Inoltre sto sviluppando un'analogia tra la logica quantistica e quella giuridica: i discorsi dei "colpevolisti" sono fermi, per così dire, alla logica della fisica classica, senza indeterminazione e senza la considerazione dell'apparato di misura e dell'operatore che la esegue.

Gilberto ha detto...

antrag

Mi interesso da sempre di epistemologia. Se sei interessato, mi trovi nel Blog de Le Scienze (edizione italiana di Scientifican American) dal titolo 'Noi e i robot' di Riccardo Oldani dove partecipo con dei commenti. Il blog di Oldani è interessante perché aperto a tutti i contributi. L'immagine del robot e dell'androide è sicuramente ricca di fascino e di sfumature per chi si interessa di metodo scientifico e filosofia della scienza.

Gilberto ha detto...

Dietro alla cosiddetta ‘prova scientifica’ si è andato concretizzando un corposo e appetibile sistema di interessi che fanno lavorare laboratori e consulenti. Un delitto è diventato un grosso business per molti operatori. L’indotto costituisce qualcosa di molto appetibile. Inoltre lo slogan ‘prova scientifica’ rappresenta un ottimo sponsor per un’opinione pubblica sempre più assuefatta ai miracoli tecnologici, a una scienza miracolistica che ti risolve tutti i problemi. Ormai alla prova scientifica si è dato tale credito da rappresentare una sorta di fiducia in un metodo assiomatico in assenza di qualsiasi scrupolo epistemologico.

Paolo A ha detto...

Non è possibile che ogni volta si citino i periti dell'accusa a sprazzi, senza avere una visione totale del contesto, Previderè e gli altri hanno cercato di trovare spiegazioni sul mitocondriale dopo che hanno arrestato Bossetti, non esiste nessun elaborato presentato da questi personaggi prima dell'arresto di Bossetti, ma questa cosa l'avete capita si o no.

Immaginatevi se Bossetti avesse avuto un aplotipo mitocondriale R0A, sicuramente avrebbero detto che quella era la firma dell'assassino e sapete perché non c'è il suo mitocondriale, semplice, Ignoto1 è un'altra persona.

Per finire ripropongo quanto scritto nella motivazione:" dal campione 31-G20. che, dal punto di vista dell'esame del DNA nucleare, presentava l'unico profilo di Ignoto 1. emergevano due sequenze, una maggioritaria, corrispondente a quella del campione di confronto di Yara, e una minoritaria, differente da quella della vittima."

Insomma, chi vuole capire capirà sicuramente cosa c'è scritto.

Ps: La perizia dei RIS sul DNA è del 10/12/2012, quindi dopo che è stato trovato Ignoto1 e dopo che la Polizia aveva inviato la nota per la rimodulazione del DNA in data 17/10/2012, aggiungo "come volevasi dimostrare".



Gilberto ha detto...

A Paolo A

Ma questo significa che Bossetti non è figlio di Guerinoni. Giusto? Che poi sia o non sia figlio di Giovanni è un'altra storia...

antrag ha detto...

Un bell'ingrediente di una teoria "complottistica" potrebbe essere proprio quello di scegliere uno che non sia figlio del padre legale per poi appiccicargli addosso un DNA equivoco!

Anonimo ha detto...

Nel mondo dei Papocchi, se Bossetti fosse risultato figlio di Giovanni, gli avvocati papocchiani avrebbero già fatto assolvere il loro papocchio incriminato!!!!!!!!!!!

Ivana ha detto...

Per Paolo A
Poiché, per ora, ho potuto visionare , come documento certo, quello inerente alle motivazioni della sentenza di primo grado, solo a quello ho continuato a fare riferimento.
Quando sarà possibile visionare il documento della Difesa, inerente al ricorso in Appello, (ricorso già annunciato dalla Difesa stessa), allora credo che si potrà ragionare basandoci su documenti certi.
Per adesso, riguardo alla questione del mtDNA, posso solo riportare quanto risulta scritto nelle motivazioni della sentenza di primo grado: “[…]I vari prelievi sono stati effettuati in un’area ristretta dello slip (evidenziando sempre una mistura tra il profilo di Ignoto 1 e quello della vittima ovvero tra Ignoto 1 e un profilo minoritario non interpretabile ovvero tra il profilo di Yara e un profilo minoritario non interpretabile)[…]"

Paolo A ha detto...

Ivana

L'estensore delle motivazioni scrive:"Entrambi i prolili genetici mitocondriali, quello di Yara _dei campioni 32-3, 31-G19 e 31-G20 nella sua componente maggioritaria e quello del campione 31-G20 nella sua componente minoritaria, individuavano aplogruppi attualmente diffusi in Europa. e in Asia nella c.d. “mezza
luna fertile"." Pag 56 ultimo capoverso.

Quindi Ivana, c'erano due tracce leggibili di DNA mitocondriale, uno, quello maggioritario di Yara e l'altro minoritario aplogruppo R0A.
Altro che artefatto di laboratorio, o come scritto nella sentenza profilo minoritario non interpretabile, il giudice ha detto anche dove è diffuso.

Biologo ha detto...

@Paolo A

- "Quindi Ivana, c'erano due tracce leggibili di DNA mitocondriale, uno, quello maggioritario di Yara e l'altro minoritario aplogruppo R0A."

Questo è l'aspetto fondamentale di tutta la vicenda del DNA che molti non comprendono o fanno finta di non capire:
se per la Corte è sufficiente la presenza del (presunto) DNA di Massimo Bossetti in quel punto del reperto per affermare che è stato lui ad aver ucciso la piccola Yara, allora la stessa logica deve essere applicata per l'individuo che in quello stesso punto ha depositato il DNA dall'aplotipo R0a.

Biologo ha detto...

Aggiungo un'altra riflessione sul DNA.

Molti si lasciano condizionare dal fatto che in sentenza sono riportati decine di punti (i vari 31G-1, 31G-2, 31G-3, ecc.) in cui le analisi hanno restituito il famoso profilo Ignoto1 poi associato al Bossetti. E sommando le varie analisi, di conseguenza, decine di ripetizioni.

Questo genera l'impressione di una conferma assoluta del risultato dell'associazione Ignoto1-Bossetti.

Però non ci si deve far trarre in inganno da questo metodo di esposizione dei risultati.

I vari punti 31G-1, 31G-2, ecc. sono riferimenti ad una griglia tracciata sul reperto. Ogni punto di questa griglia ha determinate dimensioni, dimensioni scelte arbitrariamente.
Se fosse stata scelta una griglia a "maglie" più ampie, avremmo avuto meno punti di conferma in sentenza.
Se si fosse utilizzata una griglia con unità di minori dimensioni le conferme sarebbero sembrate ancora di più. Per esempio si poteva arrivare a dire che in 200 punti, da 31G-1 a 31G-200, c'era il DNA dell'imputato...

Stesso discorso vale per il DNA sui leggings in corrispondenza del reperto sottostante su cui è stata traccita la famosa griglia. In realtà sempre della stessa posizione sul reperto stiamo parlando.

Per fare un esempio molto semplice.
Se si processa qualcuno perché ha preparato una torta avvelenata e nella perizia si scrive che dopo aver tagliato la torta in 100 fette si è riscontrato veleno in ogni fetta, il colpevole non è di certo più colpevole di quanto non sarebbe stato tagliando la torta in sole 5 fette.
Certo è però che dire 100 fette avvelenate colpisce di più l'immaginazione se non si presta attenzione al fatto che è sempre della stessa torta che si sta parlando...

Bruno ha detto...

Grazie Biologo per le spiegazioni.

Gilberto ha detto...

L'esempio delle fette è particolarmente calzante anche perché l'impressione è che si tratta proprio di gourmet, anzi di cuochi bravi a cucinare le torte...

Chiara ha detto...

Luca Cheli 14:23

condivido il tuo interesse sul punto.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ivana ha detto...

Per Paolo A
Nella tua citazione non si accenna espressamente (e neanche in alcuna altra pagina delle motivazioni) all’aplogruppo R0A, per cui le parole della Corte a pagina 56 restano nell’indeterminatezza,non entrano nei dettagli, mentre La Corte stessa si è soffermata molto a spiegare perché, attualmente, sia da sconsigliare l’analisi forense del mtDNA in tracce miste.
Inoltre a pagina 83 c’è quanto da me citato nel mio messaggio precedente, citazione nella quale è preso in considerazione anche il campione 31-G20 (già considerato nella tua citazione relativa alla pagina 56); a pagina 83 viene spiegato che nella “mistura” si evidenzia sempre un profilo minoritario non interpretabile.
Ritengo che l’uso dell’avverbio “sempre” renda più preciso il concetto che la Corte ha voluto esprimere.
Vedremo, comunque, che cosa scriverà la Difesa nel ricorso.

Mi interessa anche leggere la reazione della Difesa alle seguenti parole della Corte: “L’esatta corrispondenza tra il profilo genetico nucleare di Massimo Bossetti e il profilo denominato “Ignoto 1”, del resto, non è stata messa in discussione neppure dai consulenti della difesa.”

Chiara ha detto...

Beh Ivana, su quello ("“L’esatta corrispondenza tra il profilo genetico nucleare di Massimo Bossetti e il profilo denominato “Ignoto 1”, del resto, non è stata messa in discussione neppure dai consulenti della difesa”) sappiamo già: ciò che mettono in discussione non è la lettura dei profili genetici, bensì come si è arrivati a determinarli (o meglio a determinarlO: quello di ignoto1)

Antrag ha detto...

Brava Chiara, concisa e subito al punto. Senza stordire prima il lettore con vaniloqui.

Chiara ha detto...

è una preoccupazione di chi legge, quindi sei al sicuro.

Paolo A ha detto...

Ivana

Se per un attimo lasciamo perdere il profilo mitocondriale minoritario della traccia 31g20 e ci concentriamo sugli altri profili, come sai nella traccia ci sono un profilo nucleare di Ignoto1 e il profilo mitocondriale di Yara, capisci che in questo dato c'è un qualche cosa che non torna per usare un eufemismo.

antrag ha detto...

Si potrebbe usare con moderazione qualche schema grafico (nonostante l'editor elementare disponibile) per esprimere situazioni e riflessioni particolari?

"A picture is worth a thousand words"

Coscienti che il linguaggio naturale ha una potenza e una ricchezza irrangiugibili.

Anonimo ha detto...

Oh si!...vuoi vedere che sono germani?

Vanna ha detto...

Biologo, ieri alle ore 18,47:
"Se si processa qualcuno perché ha preparato una torta avvelenata e nella perizia si scrive che dopo aver tagliato la torta in 100 fette si è riscontrato veleno in ogni fetta, il colpevole non è di certo più colpevole di quanto non sarebbe stato tagliando la torta in sole 5 fette.
Certo è però che dire 100 fette avvelenate colpisce di più l'immaginazione se non si presta attenzione al fatto che è sempre della stessa torta che si sta parlando..."

Complimenti!

Chiara ha detto...

la metafora della torta funziona solo laddove si presupponga una torta interamente avvelenata, mentre la divisione in 100 fette piuttosto che in 5 parlerebbe parecchio in caso di presenza di veleno soltanto in alcune di esse, perchè il veleno trovato in 1/5 di torta potrebbe essere in realtà soltanto contenuto in 1/100 della stessa, quindi più parcellizzi più il risultato che hai è preciso. insomma, la metafora è suggestiva ma "inganna" tanto quanto ciò che s'intende "disingannare".

Chiara ha detto...

fuor di metafora, un dna rinvenibile in 20 campioni di una griglia di 23 piuttosto che in 1 su 23, dice qualcosa di molto differente.

Gilberto ha detto...

Qualcuno non ha capito niente. La gastronomia non è il suo forte

Chiara ha detto...

Gilberto, "qualcuno" si chiama Chiara e ha capito benissimo; semplicemente ha detto dove la metafora falla. Se il "qualcuno" di nome Gilberto non l'ha capito, deve concentrarsi di più perchè è molto elementare.
Comunque, da quando ti abbassi a fare "asilo Mariuccia", Gilberto? Sei migliore di così, credici anche tu e comportati di conseguenza.

Chiara ha detto...

credo tu abbia più che sufficiente spazio in questo blog per dilettare (o ammorbare, secondo i punti di vista) i lettori con il tuo punto di vista, da poter elegantemente evitare di dissuadere altri dal farlo con l'insulto spocchioso e bambinesco.

Gilberto ha detto...

Chiara
Non te lo sto neppure a spiegare, sarebbe inutile. Rileggiti quello che ha detto il biologo e forse la metafora della torta ti farà capire... più di così... io non saprei fare di meglio... se non parlare più diffusamente di gastronomia dove di solito gli ingredienti sono dispersi ovunque, a meno che trattasi di uvetta e canditi, ma anche lì, generalmente se uno mescola bene, hai statisticamente una normale percentuale per quante siano le fette. Spero di aver dilettato e non ammorbato.

antrag ha detto...

Nel linguaggio comune per "torta avvelenata" s'intende una torta avvelenata in ogni sua parte, in maniera omogenea. Una briciola di torta e un'intera fetta avvelenano in misura dei loro pesi.

Cosa s'intende invece per "reperto contenente DNA"?
Rispondendo a questa domanda si comprende la validità della analogia:

TORTA = REPERTO
VELENO = DNA

Concludendo, se il DNA occupa omogeneamente il reperto ha ragione Biologo se lo occupa a zone ha ragione Chiara.

Luca Cheli ha detto...

Io però credo che la rappresentazione del numero di campionature servisse piuttosto a dire che nella torta è stato effettivamente trovato curaro 100 volte piuttosto che 5 per mettere a tacere la possibilità che quei 5 risultati fossero errori di campionamento/analisi e non ci fosse affatto curaro.

Chiara ha detto...

ma bravo Gilberto! se la torta "nasce" avvelenata, dal momento dell'amalgama, avrai una distribuzione uniforme del veleno, rinvenibile in 100 o 50 o 5 fette e il loro numero non ti cambia il dato,sempre 1 torta è; se però alla torta faccio un'iniezione di veleno quando è già cotta oppure mi scappa per sbaglio un granello di veleno mentre la impasto, esso lo troverò in una porzione soltanto della torta; quanto ristretta, ossia quanto veleno? 100 fette mi daranno un responso più preciso di 5 e io potrò capire se c'è stata effettivamente un'intenzione velenifera da parte di qualcuno o se sia scappato casualmente un granello di veleno che l'abbia semplicemente contaminata.
"fuor di metafora, un dna rinvenibile in 20 campioni di una griglia di 23 piuttosto che in 1 su 23, dice qualcosa di molto differente".

Anonimo ha detto...

Ma dove siamo, nell'asilo San Ciaccalemme?
C'è anche la refezione?

Anonimo ha detto...

Cà simm tutt gruss, crisciut e vattiat.

Chiara ha detto...

ora io non ricordo e non ho sottomano la sentenza con il report preciso dei responsi delle varie campionature, ma giusto per capire quale sia la "torta" (ossia l'area degl slip suddivisa a griglia e campionata) e in quali "fette" sia stato rinvenuto - maggioritario o minoritario e con che grado di certezza o mera valutazione statistica; il tutto da rivedere e verificare coi dati più precisi in sentenza - il dna, allego questo spezzone di vecchio filmato trasmesso da quarto grado (se attendibile): https://onedrive.live.com/?authkey=%21AAcoJaPKTvPtIBQ&cid=6ADF300FD53224D5&id=6ADF300FD53224D5%21728&parId=6ADF300FD53224D5%21456&o=OneUp

Gilberto ha detto...

Così come è stata riportata la notizia all'epoca:

"Nella ripresa dell’udienza, Lago ha parlato dei vari prelievi effettuati sugli slip, in prossimità di un taglio. Sono stati usati diversi kit che hanno dato sempre lo stesso risultato. In estrema sintesi, il comandante dei Ris di Parma ha spiegato come otto campioni sulla traccia rivelarono una «mistura» in cui era maggioritario il Dna femminile, quindi della vittima, mentre un nono rivelò «una percentuale dominante di un soggetto maschile», di Ignoto 1, presente in numerosi settori del reperto, un quantitativo ampiamente sufficiente, « di quantità e qualità interessante». In tutti i nove campioni il Dna maschile «si rivelò uguale».

Dunque il reperto è uno solo (la torta in miniatura) che poi venga suddiviso in cinque o cento parti (settori) non vedo cosa cambi in quanto indizio. Non hanno trovato tanti reperti ma una sola traccia sugli slip.
Se ho capito male mi si corregga. La traccia era UNA SOLA. E invito tutti a leggersi l’articolo che ho segnalato ieri sul trasferimento secondario di Dna che al di là di tutto dimostra quanto sia aleatoria la prova del Dna quando non si trovi qualche centilitro di sangue dell'assassini ma solo qualche nanogrammo di acido desossiribonucleico e per giunta dimidiato e sopravvissuto indenne per mesi alle intemperie.

Marco ha detto...

Mi permetto di intromettermi sulla questione torta e numero di campionamenti. Attenzione a non confondere la "precisione" di un risultato con l'"accuratezza" dello stesso. Alla base di qualsiasi indagine sperimentale, che sia campionamento di una torta o di DNA poco cambia, vi e' la riproducibilita' del risultato. Un risultato e' preciso quanto viene ripetuto con piccoli margini di incertezza diverse volte. Ecco che allora trovare il veleno o il DNA in molti punti mi dice che il risultato dell'esperimento e' preciso. Una misura precisa pero' non e' necessariametne accurata. Infatti, se il metodo di misura e' sistematicamente soggetto ad errori posso si ottenere misure molto precise (ottengo sempre lo stesso valore), ma tutti ste misure simili saranno sempre poco accurate (cioe' che misuro non corrisponde al vero).

Gilberto ha detto...

Su Forensic Science International – Genetics “DNA fingerprinting secondary transfer from different skin areas: Morphological and genetic studies”.
Abstract
“The correct identification of the biological samples under analysis is crucial in forensic investigation in that it represents the pivotal issue attesting that the resulting genetic profiles are fully reliable in terms of weight of the evidence. The study reported herein shows that “touch DNA” secondary transfer is indeed possible from person to person and, in turn, from person to object depending on the specific sebaceous or non-sebaceous skin area previously touched. In addition, we demonstrate the presence of fragmented single stranded DNA specifically immunodetected in the vast majority of cells forming the sebaceous gland but not in the epidermis layers, strongly indicating that sebaceous fluid represents an important vector responsible for DNA transfer. In view of our results, forensic investigations need to take into account that the propensity to leave behind genetic material through contact could depend from the individual ability to shed sebaceous fluid on the skin surface.

Chiara ha detto...

il filmato è chiaro nello spiegare tutto ciò che si sta dicendo, consiglio di guardarlo come sunto.

Chiara ha detto...

Su Forensic Science International – Genetics “DNA fingerprinting secondary transfer from different skin areas: Morphological and genetic studies”

da qui l'importanza, suppongo, di conoscere quantità e collocazione all'interno della traccia - a sua volta in relazione alla dimensione della traccia stessa - dei campioni restituenti un determinato risultato

Gilberto ha detto...

Alle illuminanti osservazioni di Marco aggiungo che aver trovato una porzione infima del mio Dna su un cadavere non significa che io sia l'assassino, perché potrebbe esserci stata contaminazione, trasferimento secondario, manipolazione da parte dell'assassino... e via via tutte quelle variabili che non conosco. Certo se trovo molte tracce biologiche, diffuse e importanti (qualche centilitro di sangue) il Dna può giocare un ruolo importante, altrimenti si tratta soltanto di un indizio utile all'investigatore che può indirizzare un'indagine ma anche portare a un nulla di fatto. Nel caso Bossetti forse la suggestione di aver trovato il colpevole può aver indotto qualcuno a tirare i remi in barca...

Vanna ha detto...

antrag ha detto questa mattina ore 8,30:
"Si potrebbe usare con moderazione qualche schema grafico (nonostante l'editor elementare disponibile) per esprimere situazioni e riflessioni particolari?

"A picture is worth a thousand words"

Coscienti che il linguaggio naturale ha una potenza e una ricchezza irrangiugibili."

Eppure, in questo caso caleidoscopico, anche l'immagine delle tracce sul giubbetto, hanno avuto "una potenza e una ricchezza irrangiugibili" solo per rafforzare la colpevolezza di altre tracce non visibili e non di quelle!

Potere è Mistero ammantato di perizie e ricerche..verso una sola direzione, quella che ha fatto più comodo.

Gilberto ha detto...

Brava Vanna, in poche parole hai centrato l'obiettivo

Anonimo ha detto...

Se lo dice Gilberto quali sono i parametri per dire se un campione è "credibile" o se è frutto di trasferimento secondario, non parliamone più, chi meglio di lui può dircelo?

Gilberto ha detto...

Qui nel blog molti hanno capito che Bossetti è innocente. L’hanno capito un po’ per intuito e un po’ perché tutta la narrazione non sta in piedi. Forse Chiara ha ragione ponendosi nell’ottica di avvocato che conosce bene come funziona la giustizia e pertanto richiama tutti a un principio di realtà che non è quello dell’epistemologia giuridica ma quello delle aule penali dove la realtà è fatta di formalismi, consulenze, competenze… e soprattutto di idiosincrasie. La certezza del diritto poggia nel Bel Paese su una quantità di variabili indipendenti da rendere ubiquo e indeterminato l’esito di un processo (ne abbiamo continuamente riprova con tanti capovolgimenti). Alla fine dobbiamo ammettere sconsolati che la certezza del diritto è solo un’illusione, che tutto è possibile perché la logica dei processi dipende soprattutto dal contesto. Nel contesto rientra il sistema mediatico con le sue suggestioni e influenzamenti, gli interessi economici che fanno lavorare laboratori e consulenti, il clima politico di un periodo storico con le connesse concessioni a settori dell’opinione pubblica forcaiola. Un delitto è diventato un grosso business per molti operatori con un indotto molto appetibile. Lo slogan ‘prova scientifica’ rappresenta un ottimo sponsor per un’opinione pubblica sempre più assuefatta ai miracoli tecnologici, a una scienza miracolistica che ti risolve tutti i problemi. Dulcis in fundo trovare un colpevole (e non lasciare impunito un delitto) rende l’opinione pubblica più disponibile verso il ‘regime’ coevo.

Chiara ha detto...

L'unica certezza che lascia perplessi è quella verso una "innocenza" rispetto alla quale non si possa dire, personalmente, assolutamente nulla di nulla.
Ciò che può dirsi è la insufficienza o incongruità o incertezza o finanche la totale mancanza dei presupposti per affermarne giuridicamente la colpevolezza; ma avocare a sè il possesso di categorie morali ed assolute quali la Verità e la Conoscenza di ciò che è Inconoscibile, mi pare francamente non solo eccessivo ma che proprio poco si confà a chi fa mostra di armeggiare un qualche ragionamento filosofico. Che potrebbe spingersi a dire "nella mia opinione, in dipendenza del mio istintivo sentire intimo, ritengo che quell'uomo sia anche innocente oltre che non-processualmente-colpevole", ma mai "io so che quell'uomo è innocente", a meno che non abbia visto altri uccidere la ragazza o sia egli stesso l'alibi dell'imputato.
La legge conosce i propri limiti, dati dall'essere umana e mai si azzarda a spingere la propria affermazione di verità oltre a quella processuale.
La si critica tanto, ma è assai più realista, umile e timorosa del proprio giudizio e limite, rispetto a chi la prende a paradigma della "arroganza assoluta" contestualmente spingendosi ad affermare per sè il possesso della Verità.

antrag ha detto...

@ Chiara 14 ottobre 2016 14:43:00 CEST
" La legge conosce i propri limiti, dati dall'essere umana e mai si azzarda a spingere la propria affermazione di verità oltre a quella processuale.
La si critica tanto, ma è assai più realista, umile e timorosa del proprio giudizio e limite, rispetto a chi la prende a paradigma della "arroganza assoluta" contestualmente spingendosi ad affermare per sè il possesso della Verità. "

Con la sagacia che mostri ti prego di analizzare che cosa ha spinto l'accusa a richiedere ad un organo investigativo scientifico di confezionare il filmato dei furgoncini, che non doveva essere messo agli atti.

Le esigenze di comunicazione sono esigenze processuali ?
Chi ha stabilito che il processo fosse di poco interesse e potesse essere celebrato senza mezzi di registrazione audio visiva?

Gilberto ha detto...

"La legge conosce i propri limiti, dati dall'essere umana e mai si azzarda a spingere la propria affermazione di verità oltre a quella processuale.
La si critica tanto, ma è assai più realista, umile e timorosa del proprio giudizio e limite, rispetto a chi la prende a paradigma della "arroganza assoluta" contestualmente spingendosi ad affermare per sè il possesso della Verità. "

E' una battuta? Un solo esempio "Avetrana", un elenco infinito... Poi la locuzione 'verità processuale' è così vaga, ma così vaga...

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Chiara, lascia perdere: qui dentro c'è gente che ha capito tutto, tuttavia non si capisce perchè questi signori tanto sicuri continuino a scrivere paginate di commenti sotto nick qui dentro invece di mostrare al mondo le prove dell'innocenza del sig. Bossetti.

Gilberto ha detto...

Il problema non è mostrare le prove di innocenza, ma mostrare quelle di colpevolezza che io non ho ancora visto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Eh no Caro Gilberto! Tu non avrai visto le prove di colpevolezza, eppure qualcosa in aula è stato portato dalla Procura, tanto è vero che c'è una sentenza che spiega una condanna; in aula per lo più non funziona come in qualche blog o su Facebook dove la gente si rifiuta di vedere le cose che non fanno comodo...in aula l'accusa ha portato degli elementi, la difesa NON LI HA CONTESTATI ed ecco il risultato.
Poi continua pure così, tranquillo, tuttavia continuare questa battaglia in nome del sig. Bossetti è ridicolo ed offensivo nei suoi confronti...insomma, non solo non avete niente in mano ma fate pure gli altezzosi con l'accusa che qualcosa ha portato e che la difesa doveva contestare.
E' sempre così, non è cambiato nulla! Poi se si vuole continuare a farsi prendere in giro va beh, ridiamo, c'è sempre un signore in gabbia da due anni e mezzo su cui parecchi hanno mangiato e mangiano, forse adesso un po' meno ma aspetto di vedere cosa succederà in appello.

Chiara ha detto...

Io ho fatto un discorso completamente diverso. E come tutti i discorsi "completamente diversi" da quelli rispetto ai quali si ha il repertorio di risposte pronte, viene e verrà ignorato, che così ciascuno può riproporre ad nutum le solite provocazioni a cui replicano le solite risposte e sarà bello così.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Le risposte precotte denotano mancanza di risposta...perchè nessuno commenta i passi della sentenza in cui ricorre spesso la locuzione "la difesa non ha contestato/la tesi della difesa è priva di pregio"?
Attenzione, non lo dice gugly la colpevolista brutta e cattiva, lo dice una Corte che si è fatta un anno di processo e ha letto tutti gli atti...
Questione telecamere: per 1234567 volta, in Italia TUTTI I GIORNI vengono celebrati migliaia di processi senza riprese audio/video e senza giornalisti, qui i giornalisti c'erano e anche persone comuni come la sottoscritta che ha fatto il suo bel reportage di tre udienze tre.
Vi ho già raccontato di Capra, forse vi manca la storia di un giornalista che consigliava il genetista della difesa su come fare un discorso con più dialettica dell'accusa per incuriosire la Corte e farle concedere la perizia...capito? Mica sostanza, solo dialettica!

Ivana ha detto...

Saranno state ben studiate (da un apposito gruppo di lavoro dell’ENFSI?)le linee guida per una corretta applicazione delle indagini forensi con lo scopo di prevedere ANCHE l’adozione di specifici protocolli per ogni tipo di traccia, o no? Ci saranno regole ben precise da seguire per garantire la genuinità e utilizzabilità del risultato finale? Presumo che, conoscendo il contenuto dei protocolli internazionali di genetica forense, i genetisti della difesa potranno e sapranno spiegare bene e dettagliatamente in quale modo ,e in quale/i fase/i precisa/e delle indagini, ritengono non siano stati rispettati.

Ivana ha detto...

Paolo A, hai scritto: Se per un attimo lasciamo perdere il profilo mitocondriale minoritario della traccia 31g20 e ci concentriamo sugli altri profili, come sai nella traccia ci sono un profilo nucleare di Ignoto1 e il profilo mitocondriale di Yara, capisci che in questo dato c'è un qualche cosa che non torna per usare un eufemismo.

Proprio concentrandomi sugli “altri profili” ribadisco che la Corte dice che i vari prelievi effettuati evidenziavano, in taluni campioni, una “mistura” tra il profilo di Ignoto 1 e quello della vittima, in altri una “mistura” tra Ignoto 1 e un profilo minoritario non interpretabile e in altri ancora una “mistura” tra il profilo di Yara e un profilo minoritario non interpretabile.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Chiara ha detto...

Io ho fatto un discorso completamente diverso. E come tutti i discorsi "completamente diversi" da quelli rispetto ai quali si ha il repertorio di risposte pronte, viene e verrà ignorato, che così ciascuno può riproporre ad nutum le solite provocazioni a cui replicano le solite risposte e sarà bello così.

Infatti continua così...

Che spasso: leggo gente dibattere di aplotipi e altre amenità come se stesse parlando della ricetta per il sugo o del funzionamento di un elettrodomestico di casa...si nasconderanno mica qui dentro i consulenti ancora anonimi? XD

Ivana ha detto...

Per Chiara (in riferimento al suo messaggio del 13 ottobre 2016 21:31:00)

Sì, Chiara, però, a mio avviso, serve il documento specifico per avere informazioni certe e dettagliate (presumo che nel ricorso verrà argomentata ogni parte, delle motivazioni, ritenuta non condivisibile, evidenziando nei dettagli le varie criticità che la Difesa avrà riscontrato nelle motivazioni), mentre le sintetiche notizie, fornite dai giornalisti, lasciano facilmente qualche dubbio sulla loro attendibilità oppure sull’interpretazione data dal giornalista stesso e le informazioni che ci vengono dalle interviste ai vari genetisti risultano troppo incomplete e non dettagliate.
Per ora, dopo la lettura delle motivazioni, sono giunta a formare una mia opinione (errata, o no, che sia) riguardo alla questione mtDNA, opinione che potrò falsificare, aut corroborare, alla luce del documento inerente al contenuto del ricorso che presenterà la Difesa.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana ha detto...

Per Chiara (in riferimento al suo messaggio del 13 ottobre 2016 21:31:00)

Sì, Chiara, però, a mio avviso, serve il documento specifico per avere informazioni certe e dettagliate (presumo che nel ricorso verrà argomentata ogni parte, delle motivazioni, ritenuta non condivisibile, evidenziando nei dettagli le varie criticità che la Difesa avrà riscontrato nelle motivazioni)"

Certo Ivana, altrimento l'atto di appello risulterà invalido e/o non risulteranno contestate le parti della sentenza non toccate, o addirittura nullo.

Biologo ha detto...

@Chiara

- insomma, la metafora è suggestiva ma "inganna" tanto quanto ciò che s'intende "disingannare".

Era solo un esempio per dire che se troviamo una macchia su un reperto e la dividiamo in 100 parti o in 5 parti, sempre la stessa macchia stiamo analizzando.

- "fuor di metafora, un dna rinvenibile in 20 campioni di una griglia di 23 piuttosto che in 1 su 23, dice qualcosa di molto differente".

Ci dice semplicemente che dal primo punto di contatto la sostanza si è diffusa su una superficie contigua ricompresa in 20 sezioni delle 23 della griglia. Per esempio se la griglia avesse avuto maglie più strette avremmo trovato riscontro positivo in 200 campioni su 230. Ma sempre della stessa macchia si sta parlando...

- "ma giusto per capire quale sia la "torta" (ossia l'area degl slip suddivisa a griglia e campionata) e in quali "fette" sia stato rinvenuto"

Appunto, in porzioni contigue della griglia.



@antrag

- Concludendo, se il DNA occupa omogeneamente il reperto ha ragione Biologo se lo occupa a zone ha ragione Chiara.

Almeno di non infilare completamente un capo di abbigliamento in un secchio di sangue è chiaro che non si otterrà mai una completa uniformità.
Ma questo è evidente anche dalla famosa tabella pubblicata dalla stampa con le concentrazioni di DNA, quella in cui per il DNA maschile si andava dai 21 pg/microlitro in G1-Int ai 1400 in G20.
E' abbastanza intuitivo che la concentrazione è maggiore nel primo punto di contatto per poi seguire un gradiente via via che da questo punto ci si allontana.



@Gilberto

- "Se ho capito male mi si corregga. La traccia era UNA SOLA."



@Marco

- "Mi permetto di intromettermi sulla questione torta e numero di campionamenti. Attenzione a non confondere la "precisione" di un risultato con l'"accuratezza" dello stesso".

Intervento perfetto!



@Ivana

- "Ci saranno regole ben precise da seguire per garantire la genuinità e utilizzabilità del risultato finale?"

E' proprio su questo punto fondamentale che nascono i problemi.
Se l'analisi avviene senza osservatori esterni, osservatori della difesa o magari di una terza parte a garanzia, l'unica cosa che ci dice che sono stati seguiti correttamente i protocolli scientifici è l'operatore stesso che scrive in perizia "ho seguito correttamente i protocolli previsti".
Ma questo è ovvio, quale operatore scriverebbe il contrario?
Anche nel caso Kercher gli operatori hanno ovviamente "certificato" di aver seguito correttamente tutti i protocolli previsti. Poi però in pochi minuti di filmato li si è visti compiere decine di errori gravissimi e imperdonabili.

Guglielma Vaccaro ha detto...

L'analisi è avvenuta senza osservatori esterni perchè:

1) La repertazione del dna è stata fatta a marzo del 2011, TRE anni prima che si arrivasse a Bossetti;

2) La difesa poteva chiedere il contraddittorio durante le indagini preliminari con l'incidente probatorio e non lo ha fatto;

3) Poteva chiedere all'inizio del processo quando si formulano tutte le istanze istruttorie e non lo ha fatto;

4)Poteva chiederlo dopo la deposizione di Capra e non lo ha fatto;

5) Lo ha fatto solo nell'ultima udienza,quindi la Corte avrà valutato anche il comportamento processuale di una difesa che a parole dice di volere una perizia, nei fatti NON LA VUOLE nè la chiederà mai perchè significa chiudere per sempre la questione.
Ah, un'altra cosa: ma qualcuno davvero crede che ci sia il filmato con i prelievi sul reperto da esaminare (in questo caso gli slip)??? Nel caso svegliatevi: il paragone con il delitto di Perugia è improprio, lì il corpo fu trovato subito sulla scena del crimine, nel nostro caso qualcuno obietta ancora che la scena del crimine non sia il campo di Chignolo...decidetevi! E comunque la repertazione del DNA nel nostro caso è avvenuta attraverso macchinari appositi, qualcuno vuole la ripresa della lucetta del sequenziatore che va? XD

Biologo ha detto...

@gugly

- "L'analisi è avvenuta senza osservatori esterni perchè:"

Si, lo sappiamo, lo sappiamo... E ne abbiamo già discusso abbondantemente.

Se tu non frequentassi il blog solo come "tifosa" della domenica a caccia di interventi da usare come spunto per i tuoi attacchi agli altri utenti o alla difesa te ne saresti accorta.

Sei talmente accecata dalla tua ipergrafia idrofoba che non riesci neanche a renderti conto quando si cerca di fare un discorso di carattere generale. Non a caso ho scritto "o magari di una terza parte a garanzia"...

Chiara ha detto...

Sapete sapete...ma ogni volta parlate come non sapeste. Chiamasi far gli gnorri. Chiamasi ciurlar nel manico. Chiamasi ignorare circostanze strumentalmente rispetto ad argomentazioni che si vuol far filare anche quando non filano più allo stesso modo di quando quelle circostanze non si conoscevano. Se pare onesto e costruttivo.....

Chiara ha detto...

Biologo
Ho postato il link al filmato di QG sulla griglia proprio perché non c'è contiguità assoluta di tutti i campioni che hanno restituito il profilo. Appartengono verosimilmente alla medesima traccia? Loro dicono di sì: una unica traccia ematica abbastanza consistente da restituire in più punti quel DNA nonostante il dilavamento ed i cui contorni sono stati individuati per esaltazione della latenza.

Gilberto
Le tracce sono due, la seconda è sui leggings. La prima ha le caratteristiche sopra dette, non un puntino insomma

Chiara ha detto...

Gugly
Effettivamente non escludersi che possano qui celarsi i fantomatici nuovi consulenti e, se specialisti di DNA, non giurerei neppure che sia l'unico che si autobattezza non estraneo alla materia biologica...se c'è qualcosa che non manca qui è un fottio di neo analisti forensi con piú dubbi che modestia ;)

Chiara ha detto...

Io, personalmente, dopo il tanto fumo e niente arrosto del collegio difensivo in primo grado, attendo l'appello con giusta curiosità e doverosa sospensione del giudizio, ma anche con molta minor fiducia rispetto a prima. Naturalmente spero nel meglio, anche e soprattutto per l'importanza che ha una seria e sana revisione critica della prova scientifica, e genetica in particolare, in ambito forense, sicché sono stufetta di giochini dialettici e vorrei vedere un po' di sostanza. Se c'è. Altrimenti si confermerà il vuoto di sostanza visto in primo grado.

Biologo ha detto...

@Chiara

- "Effettivamente non escludersi che possano qui celarsi i fantomatici nuovi consulenti e, se specialisti di DNA, non giurerei neppure che sia l'unico che si autobattezza non estraneo alla materia biologica...se c'è qualcosa che non manca qui è un fottio di neo analisti forensi con piú dubbi che modestia ;)"

Ti rendi ridicola agli occhi di chi può sfogliare le pagine di questo sito e controllare le date dei miei interventi. Commento da oltre un anno... E non ho nulla a che vedere con i "fantomatici" nuovi consulenti.

Gilberto ha detto...

Chiara
Mi è piaciuto il tuo ultimo intervento nel quale manifesti perfino una sospensione del giudizio, sia pure con molta minor fiducia. Io credo che la sostanza si vedrà, mi aspetto sorprese. Chissà forse qualche messaggio in codice c'è già stato che noi poveri sprovveduti (noi innocentisti intendo) non sappiamo ancora decifrare bene.

Chiara ha detto...

Biologo, hai letto (o comunque capito) male il mio commento.

Anonimo ha detto...

In attesa di conoscere il contenuto del ricorso in appello, da parte dei difensori di Bossetti, si frigge e rifrigge il contenuto della padella adoperata, non è che rischiamo di fondere la padella stessa, se Prati, sempre pronto a sottoporci, gentilmente nuovi spunti, provveda al soccorso?:-)
fr.

Anonimo ha detto...

Giustissimo, giustissimo, giustissimo fr. !

il povero blog è caduto in un loop mortale, si sta praticamente strozzando.

Se fossi un.... complottista direi: l'esito a cui si assiste da giorni fa magari "gioco" a qualcuno che intende affondare la complessa riflessione sul caso Bossetti in un mare di parole, ripetute fino allo sfinimento? Per fortuna rimangono i lucidi, profondi, mai banali thread precedenti.

Vanna ha detto...

Caro Gilberto,
le tre dame difendono l'operato della Legge e l'operato della Scienza che vengono considerati come Dogma da non mettere in discussione.
Come la Chiesa.
L'atteggiamento di mettere in discussione la chiesa lo chiamava "eretico", ora la chiesa ha aperto le sue porte a nuovi confronti ed è diventata meno rigida, lo ha dovuto fare visto che più della metà dei suoi sacerdoti vengono da altre culture che, volente o nolente, si portano dietro.

Sono rimasti detentori dei complessi dogmatici, i Giudici,gli avvocati, gli scienziati, i banchieri, i politici.
Tutti portatori di Verità: nuovi pontefici della Vita, della Giustizia, tanto Dio credono sia andato in ferie in un'altra galassia.
I dubbi di mettere in discussione una condanna manco li tocca: sono portatori della Verità, e tramite controlli materiali di cose, oggetti, persone, si sentono padreterni e scagliano pietre.
Mai il sapere deve portare alla condanna, altrimenti diventa orgoglio e l'orgoglio di ribadire il fatto bene da una parte e il condannare dall'altra è negativo.

Vanna ha detto...

E non solo, si credono talmente sapienti che chi non la pensa come loro non capisce mai,legge male, abbisogna di ripetizioni continue ed inoltre non fanno che ridere della altrui mancanza di comprendonio.

Mi fanno molto pena: dov'è la Verità dentro una provetta, un furgone taroccato, due famiglie distrutte, colpevoli a piede libero, dove è?
In un falso dna.
Siamo caduti veramente in basso.

Gilberto ha detto...

Vanna
Come al solito le tue analisi lucide e spregiudicate vanno in profondità. La scienza comunque non è un dogma. La frase 'la scienza non sbaglia' è una castroneria. La scienza moderna pone proprio l'errore come punto centrale del suo metodo. Proprio l'apertura a rivedere sempre le sue conclusioni, a non chiudersi in un sistema dogmatico, le ha consentito i suoi progressi e le consente i suoi sviluppi. Un famoso testo di Popper si intitola appunto 'congetture e confutazioni'. L'impressione è che nel nostro paese l'immagine della scienza sia proprio quella di una religione con i suoi dogmi e le sue figure sacerdotali. Siamo ancora al positivismo ottocentesco.

Chiara ha detto...

Vanna, perdonami ma adesso hai passato il segno e te lo dico chiaro: che non capisci una sega è un dato di fatto.
E fosse il tuo peggior difetto! Perchè invece in aggiunta a questo hai la disonestà e precisamente quella di mettermi l'etichetta di persona che "difende l'operato della legge e della scienza come fossero dogmi", come se non stessi parlando di utente che conosci da anni e che hai sempre visto scettica, critica e discorde con le decisioni giudiziarie. Così per Parolisi, così per le Misseri. E ho fior di commenti tuoi che mi elogiano e corrono dietro alle mie considerazioni come un cagnolino, infarciti degli elogi che ora vi scambiante in una imbarazzante consolazione reciproca tu e Gilberto. Insomma, volti come una banderuola al vento che ti lusinga sul momento le parche meningi. Cosa può mostrare di peggio una persona della sua qualità intellettuale? Io non lo trovo. Ma sono certa che saprai stupirmi ancora una volta, al peggio non c'è fine.
Ora che abbiamo espresso la reciproca stima e che finalmente ho espresso i motivi per cui considerarti intelligente e onesta sia un'offesa all'intelligenza e all'onestà, se hai un minimo di pudore e di rispetto per chi non se ne fotte un cazzo delle nostre diatribe del tutto inutili al pari del tuo provocarle, possiamo passare ai distinti saluti e per il futuro vorrai avere la cortesia di ignorare i miei interventi come io ignoro i tuoi finchè non vengono a pestarmi i calli. Ricevuto? Passo e chiudo.

Gilberto ha detto...

Chiara
Stai drammatizzando. Tira un bel respiro, per parte mia non c'è alcuna ostilità, ti assicuro, se hai avuto questa impressione sbagli di grosso. Oggi ti ho elogiata per il tuo realismo di avvocato che conosce i trabocchetti del processo. Era un elogio e l'hai preso come una critica. Alle volte vale rispondere con un sorriso per disarmare l'interlocutore. E' questo il mio consiglio. Sdrammatizza Chiara, la disparità di opinioni è la normalità. Solo in un processo possono diventare 'mortali' per chi ne esce sconfitto, soprattutto se si tratta dell'imputato.

Vanna ha detto...

I tuoi giudizi sulla mia intelligenza e sulla mia onestà non m'interessano.
Il tuo giudicare lo scambio consolatorio tra me e Gilberto non mi tocca.
Le mie meningi sono parche e la tua educazione è inesistente.
Quello che qui è da ignorare lo decido io non tu, se vuoi essere ignorata non essere presente oppure scrivi senza cerbottane, se scrivi florilegi di accuse, profumate di gentilezze, io mi sentirò libera di battere i miei tasti se lo riterrò opportuno.

Antrag ha detto...

VIVAVANNA

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