giovedì 26 maggio 2016

Caso Bossetti: il vero nome di ignotouno è Calliphora vicina... non Massimo Bossetti

Questa mosca potrebbe essere il famoso "Ignotouno"
Articolo di Annika

Sebbene si sia tentato in mille modi di trovare la prova inconfutabile che Massimo Bossetti abbia davvero ucciso Yara Gambirasio la sera del 26 Novembre 2010, tale prova non è mai venuta a galla né nel corso delle indagini, né del processo a suo carico. L'unico indizio che in qualche modo potrebbe ricondurre a lui è rappresentato da una micro traccia di DNA - monca del suo mitocondriale - rilevata presumibilmente sull'elastico delle mutandine di Yara.

Poco sembra importare che al mondo non esista una singola pubblicazione scientifica che documenti la presenza di una traccia forense di DEPOSITO DIRETTO priva di mtDNA, o di una traccia forense resistente alla colonizzazione batterica di un corpo deposto direttamente sul terreno ed esposto all'esterno ad una serie impervia di intemperie e ad abbondante bagnato/umido, o di una traccia forense per cui l'accertamento del fluido biologico d'origine si sia rivelato impossibile. Come poco sembra importare che esista invece ampia letteratura scientifica che provi l'impossibilità chimica di creare un hydrogen bonding (dipole-dipole) tra un liquido biologico organico contenente DNA e una fibra non organica quale l'elastico di una mutandina. Incredibilmente di queste importanti risposte poco importa.

Il DNA di Massimo Bossetti è stato rilevato sull'elastico delle mutandine di Yara e tanto è bastato per un arresto alla Spaghetti Western, ciak si gira Lo Chiamavano Il Favola, oltre che per assicurargli una cella d'isolamento per mesi e mesi ancora prima dell'inizio del processo. E infine, davvero poco importa, anzi non importa affatto, che nonostante l'accusa infamante, le maldicenze su sua mamma e su sua moglie, il diffamante strombazzamento mediatico, la morte del padre che gli si è detto non essere suo padre, Bossetti abbia continuato a gridare la sua innocenza.

Mi chiedo come mai tra tanti giornalisti, opinionisti ed esperti che hanno scritto e discusso del caso Gambirasio, nessuno si sia chiesto come sia possibile che tale traccia di natura biologica inesistente (letteralmente inesistente in natura perché se esistesse il RIS avrebbe scoperto di cosa si trattava piuttosto che esaurirla a furia di prove e controprove dall'esito nullo), possa al contempo contenere un DNA talmente ben conservato da rivelare un profilo genetico completo e di ottima qualità. E questo me lo chiedo con lo stesso stupore e la stessa curiosità con cui mi chiesi, a suo tempo, come fosse possibile che ai tanti esperti italiani di scienze forensi fossero sfuggite le sottili implicazioni di una Semenogelina positiva presente nel caso Rea.

Proprio come nel caso Rea, anche di fronte all'arresto di Massimo Bossetti l'opinione pubblica si è spaccata. Da una parte quella più numerosa, i colpevolisti certi che il DNA di Bossetti sull'elastico delle mutandine di Yara provi un sicuro suo coinvolgimento nella vicenda e quindi, molto probabilmente, la totale colpevolezza dell'uomo. Dall'altra quella più scarna, gli innocentisti che ricordano come in Italia un qualunque indagato sia da considerare innocente sino al termine dei tre gradi di giudizio e che comunque nulla lega Bossetti alla vicenda... tranne un DNA di origine incerta, monco di mtDNA (mitocondriale) e analizzato con kit scaduti.

Possibile, però, che tra i giornali, i settimanali, le trasmissioni televisive basate esclusivamente su opinioni più o meno fondate (ma pur sempre opinioni)... e le riviste scientifiche che non sono schierate a favore dell'accusa o della difesa, visto che si limitano allo status quo dei fatti scientifici oggettivi, queste ultime sembrino non interessare neanche gli esperti in materia che dovrebbero, almeno una volta all'anno, tenersi aggiornati? Non sarà forse la lettura più avvincente del mondo, ma se un uomo viene sbattuto in galera accusato di un crimine atroce proprio mentre la sua intera famiglia è diffamata oltre l'indecente... e mentre un paio di hacker si danno pacche sulle spalle... com'è possibile non approfondire oltre su quello strano DNA invece di limitarsi a prendere una parte tra chi accusa l'accusa, chi difende la difesa e chi fa l'esatto contrario?

Non so perché nessuno ne abbia mai parlato, perché si sia detto che non c'è spiegazione scientifica a un Dna monco del suo mitocondriale, anche a processo, ma io mi sento in dovere di scrivere quanto segue, se non altro per chi a certi giornali scientifici non ha accesso, non parla bene l'Inglese o si occupa di tutt'altro ed è tagliato fuori dalla moltitudine di informazioni che le riviste scientifiche offrono in campo forense. Non si tratta né di opinioni soggettive né di informazioni rubacchiate a destra e manca tra algoritmi di 1 e 0, né di pettegolezzi vari su argomenti che in realtà non si conoscono né si capiscono. Si tratta di fatti puri e semplici, frutto di anni (almeno 7 ad essere esatti) di ricerca scientifica internazionale testata, provata, riprovata, accertata e pubblicata su numerose riviste scientifiche in decine di articoli da centinaia di autori di tutto il mondo. Si tratta di raccontare una verità scientifica nascosta sotto un angolo di tappeto nella speranza che nessuno la trovi. Vi avverto: l'argomento è piuttosto disgustoso e, ma non troppo, tecnico, per cui cercherò di limitarmi a un assaggio della materia, fornendo abbastanza referenze a chi volesse saperne di più.

Nel 2009, la Dr Annalisa Durdle, PhD e forensic scientist per il dipartimento di servizi forensi della polizia dello stato di Victoria, Australia, specializzata nel recovery del DNA evidence nei major crimes, si accorge che nella scena criminis i conti delle tracce forensi spesso non tornano. Ricerca, analizza e pubblica:


Durdle scopre che parte del DNA umano terzo rilevato sul cadavere di una scena criminis può non esservi stato depositato per contatto diretto da un assassino o un aggressore ma, tenetevi forte, da una banalissima mosca colonizza-cadaveri. Durdle comincia i suoi studi dalla Lucilia cuprina ma, come vedremo in seguito, anche la Calliphora vicina (ricordate la mosca del caso Rea?) fa esattamente la stessa cosa. Ovvero, le mosche volano e, entro un raggio di qualche chilometro, si posano su tutto. E le mosche si nutrono. Tra tante cose si nutrono di cibo di cani e gatti lasciato dai padroni nelle ciotole; si nutrono di spazzatura e animali morti, che si tratti di carcasse al macello o uccelli, ratti e quant'altro. Ma tra le cose che preferiscono di più ci sono i liquidi biologici umani, con lo sperma al primo posto, al secondo il sangue (preferiscono quello secco ma non snobbano quello fresco) e a chiudere la saliva:


Praticamente, le stesse mosche che poi colonizzano i cadaveri umani sono ghiottissime dei fluidi, pure umani, di persone anche vive (saliva da un mozzicone di sigaretta, sangue da un fazzoletto di carta, sperma da un preservativo). Fluidi che ingeriscono e rigurgitano o depositano sotto forma di "poop" sui cadaveri umani che colonizzano. Il termine scientifico di tali depositi è "artifact". Un artifact di mosca che si sia nutrita di fluidi biologici umani è letteralmente pieno di DNA umano intatto. Non solo. Al termine del suo studio, Durdle scrive: "The DNA from one randomly selected sample containing >0.1 ng from each group was genotyped. The DNA profiles from all samples tested corresponded to the profile of the biological material donor

Ovvero,
il DNA presente nei campioni di artefacts da lei esaminati ha generato un profilo genetico corrispondente a quello contenuto nel materiale biologico del donatore. Ovvero, non solo le mosche sono in grado di ingerire, conservare al loro interno e poi espellere DNA umano ancora intatto, ma da tale DNA contenuto negli artifacts di mosca è possibile ricavare un profilo genetico completo attribuibile alla persona a cui originariamente apparteneva il liquido biologico di cui la mosca si è nutrita prima di colonizzare il cadavere dove in seguito lo ha depositato, falsamente incriminando un innocente. E conclude: "These findings may provide lawyers with the opportunity to raise doubt in the minds of a jury in regard to DNA evidence", ovvero, l'esito della ricerca può fornire alla difesa l'opportunità di sollevare un dubbio nella mente dei giurati riguardo a una traccia forense di DNA.

Questo nel lontano 2009. Parallelamente nel 2010 un gruppo di studiosi entomologi del Nebraska si occupa dell'interferenza delle mosche (e dei loro beneamati artifacts) in una scena criminis:

Alteration of Expirated Bloodstain Patterns by Calliphora vicina and Lucilia sericata (Diptera: Calliphoridae) Through Ingestion and Deposition of Artifacts, Striman et al 2010

Al termine della prima decade del terzo millennio è ormai accertato: le mosche che colonizzano i cadaveri possono fungere da vettori di trasporto su una scena criminis di DNA umano precedentemente ingerito da depositi biologici umani di persone che nulla hanno a che fare con quel crimine.

Molto più di recente, anche dal freddo Canada arriva la conferma che le scene del crimine non sono mai picture perfect, ma un ammasso confuso di DNA e sangue spesso alterato e trasportato dalle mosche:


Anche la Germania rafforza tale ricerca, provando che un artifact di mosca depositato di fresco, in analisi forense appare come un'ottima, piccola traccia di liquido biologico umano pieno di DNA umano. Non solo; grazie ai componenti stessi dell'artifact (un conservante tutto naturale!), il DNA umano e la presunta 'traccia biologica' possono resistere fino (attenzione attenzione) a 300 giorni post mosca-deposito:


Ma seppure possa essere erroneamente confuso per liquido biologico umano, l'artifact della mosca è un ibrido composto in parte dal liquido biologico, ovvero dal DNA umano, e in parte da materiale organico originario della mosca stessa (non dimentichiamo che si tratta o di vomito, o di poop). Pertanto, un artifact di mosca testerà positivo ad analisi presuntive sull'origine della traccia biologica, ma negativo a test accertativi. Come fare allora per distinguere tra un deposito biologico umano di deposito diretto e un artifact di mosca contenente DNA umano?

Una volta accertato che le mosche trasportano DNA di persone innocenti e ignare sulla scena criminis, Dr Durdle ha studiato in particolare la morfologia specifica degli artifacts, ricercando un modo per distinguere questi ultimi dai depositi diretti (o meglio dai depositi di chi ha personalmente lasciato tracce genetiche sulla vittima o sulla scena criminis tramite deposito diretto):



Durdle e il suo team scoprono che, a meno di riuscire a distingure morfologicamente un artifact di mosca da un liquido biologico genuino (e nel caso si tratti di artifact di riuscire a comprendere quale liquido la mosca possa aver ingerito, se sangue, sperma o saliva), trascorsi 3 giorni dal deposito dell'artifact della mosca, nessuno dei vari test accertativi dell'origine del fluido biologico - ripeto nessuno, e la Durdle ne testa davvero tanti - è in grado di distinguere un artifact di mosca da un deposito umano.

Presuntivamente, quindi, sono la stessa cosa! Anzi, ancora meglio, NESSUN TEST SARA' IN GRADO DI ACCERTARE L'ORIGINE DEL FLUIDO BIOLOGICO DI PROVENIENZA DEL DNA UMANO CONTENUTO NEL SAMPLE. Non solo. L'artifact della mosca produrrà sempre un DNA umano completo o quasi completo in grado di fornire un profilo genetico certo... di una persona totalmente estranea al delitto!

E adesso traduciamo il tutto in termini 'Yara-Bossetti'. Prendiamo una mosca. Una mosca vola nei suoi giri di qualche km di raggio e si nutre del liquido biologico che Massimo Bossetti ha lasciato su un preservativo usato o su un bicchiere di plastica o su un fazzoletto di carta intriso di sangue perso dal naso (abbiamo visto che secco o fresco non fa differenza). In seguito la mosca, come tante altre mosche nel raggio di qualche chilometro, viene attratta dall'odore del corpo di Yara, arriva a destinazione e si intrufola un po' dovunque vi sia da mangiare. Poi, forse direttamente su una traccia di DNA di Yara già presente o forse dopo essersi nutrita anche del DNA di Yara, fa poop poop poop a ripetizione sull'elastico delle mutandine. E' anche possibile che nelle ultime ore la nostra mosca si fosse nutrita anche di liquido biologico, e pertanto di DNA, di altri malcapitati, il che spiegherebbe la presenza di micro tracce di ulteriore DNA non appartenente né a Yara, né a Bossetti. Et voila', quella strana minuscola traccia di DNA umano misto, di straordinaria conservazione, altamente cellularizzata, di origine impossibile da determinare nonostante i ripetuti test svolti dal RIS, avrebbe potuto resistere alle intemperie, agli enzimi, ai soil nitrogens, al pH alterato della zona industriale (gli artifacts delle mosche, abbiamo visto da Kulstein et al 2015, si conservano intatti fino a 300 giorni post deposito), alle scivolose fibre sintetiche (gli artifacts si appiccicano come colla) e a tutto l'ambaradan di Chignolo d'Isola.

Grazie alla poop della mosca non serve entrare nei dettagli cavillosi del nDNA/mtDNA, meno che mai del mRNA, né in quelli del mancato accertamento dell'origine del liquido biologico o dei discussi tempi di permanenza del DNA all'aperto, e neppure della permanenza di una traccia forense su tessuto sintetico. Non bisogna accedere al sample, né chiedere di riesaminarlo, e né occorre più puntare il dito contro qualcosa (kit scaduti, contaminazione) o qualcuno (lab assistants incompetenti, polizia corrotta, esperti disonesti, pacche sulle spalle tra hackers). Il DNA di Bossetti c'é, é vero, ma è un DNA anomalo dalla composizione "umanamente impossibile" e dalla persistenza contraria alla realtà scientifica di un DNA di deposito naturale.

Come c'è arrivato sulle mutandine di Yara? Semplice, come già in altre major crimes e crime scenes di altri stati della terra, e come dimostrato da tanti studi scientifici inoppugnabili, è stata la mosca.

Davvero? Forse. Di certo è scientificamente impossibile provare il contrario.

Homepage volandocontrovento

745 commenti:

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Anonimo ha detto...

gli avvocati di bossetti

https://m.youtube.com/watch?time_continue=274&v=LnCxgsGnw28

TommyS. ha detto...

Ho appena visto uno spezzone di QG di ieri sera, quello dell'arringa di Camporini e Salvagni (a mio personale parere, ottimi professionisti che si sono spesi senza risparmio in questa causa) e sono sobbalzato, tanto da pensare che avesse sbagliato Sturlese Tosi. Poi mi sono detto che difficilmente Tosi sbaglia essendo anche lui un valido professionista, sicuramente non uno di quelli che dopo aver spalato m...a su Bossetti e famiglia per due anni adesso si rivolgono all'Ordine per lamentarsi di presunte accuse e minacce online.

Ed allora bisogna rivederlo il video perché quando parla della macchie che si vedono accanto agli slip sul tavolo dove vengono disposti gli indumenti di Yara, parla esrpessamente del laboratorio del RIS e non della sala autoptica come avevo sempre pensato io.

Sembra un dettaglio quasi trascurabile che può passare in secondo piano ma è fondamentale fosse confermato.

In pratica gli indumenti intimi di Yara, quelli della famosa 31G20 che ha portato al processo contro Bossetti, sono arrivati al laboratorio del RIS umidi e grondanti un liquido indefinito!!!!!!!

E sappiamo che per qualche giorno, dopo le fasi iniziali dell'autopsia durante le quali vennero sfilati dal cadavere sul tavolo autoptico, sono rimasti in possesso della Polizia Scientifica (credo di Milano, cioè quella che è intervenuta nel sopralluogo). Solo in un secondo momento il PM ha affidato la delega di indagine al RIS (come mai, verrebbe da domandarsi).

E qualsiasi manuale di scienze forensi che tratti le modalità di repertamento e conservazione dei campioni, non solo raccomanda ma impone che qualsiasi reperto sia prima asciugato eliminando qualsiasi traccia di umidità per poi essere imbustato e posto al riparo. Qui invece, a quanto pare, quei reperti sono stati infilati in un qualche contenitore umidi se non totalmente imbevuti di liquidi corporei e di putrefazione. E qualcuno vuole ancora farci credere che fosse possibile trovare un DNA di straordinaria qualità dopo tre mesi di permanenza all'aperto (non protetto anche se gli slip erano al di sotto dei leggings, e questo bisogna ribadirlo) e dopo anche pochi giorni di conservazione in un qualche contenitore (busta, sacchetto, scatola, anche di scarpe come nel caso del coltello di Sollecito) ma con elevata presenza di umidità e di liquidi?!

Ecco perché Salvagni ha anche parlato di catena di conservazione che lasciava alquanto a desiderare!

Norad ha detto...

Quali sono le nuove norme da seguire sul dna uscite "stamattina" (10 giugno), citate da Salvagni ?

PINO ha detto...

TOMMY S
Ma si è poi certi che gli indumenti, corpo compreso di Y, siano rimasti tre mesi (3) sempre all'aperto?
Non si è discusso abbastanza, mille constatazioni alla mano, la ragionevole possibilità che il cadavere fosse stato, altrove ed al coperto, per un numero cospicuo di giorni?
Considerando quanto sopra, il discorso potrebbe non essere lo stesso. Ti pare?
Ad ogni buon conto, resta senza spiegazione il perchè importanti reperti, furono trasferiti dai laboratori della PS a quelli dei RIS

TommyS. ha detto...

Pino

Il segreto di tutta questa drammatica vicenda secondo me sta proprio nelle dinamiche intercorse tra PS e CC, includendo tra questi quelli del Nucleo Operativo Radiomobile ed Investigativo di Bergamo, quelli del ROS e del RIS.

Ma a processo in pratica si è parlato unicamente del RIS sul quale potrebbe ricadere l'unica responsabilità nel caso di assoluzione (non in questo grado ma forse in appello od in cassazione) di Bossetti.

Ivana ha detto...

Antonio,
come potrebbero gli eventuali colori politici differenti impedire la possibilità di dialogo?
Ritengo che in questo spazio virtuale tu sia stato (e continuerai a essere!) ben accolto, indipendentemente dall’idea politica tua e altrui.
Mi sembra che il tuo stile ironico e la tua abilità espositiva abbiano ricevuto determinati apprezzamenti.
Ti si aspetta volentieri … Intelligenti pauca sufficiunt

Riguardo alla questione “taratura” esisterà, o no, uno specifico manuale d’uso della macchina?
Tale questione era stata trattata in dibattimento? Se è stata trattata, mi pare non se ne sia data notizia tramite stampa.

Rumpole e Tommy, avete ascoltato il commento di Portera?
Ha detto, in base a quanto ricordo e a quanto ho capito, che questi dieci profili in realtà non esistono, perché non sono dieci; sono di meno (mi pare che Portera abbia voluto focalizzare l’attenzione sui peli!) infatti, ha continuato spiegando che riguardo al DNA mitocondriale è corretto dire che ci sono altri profili dovuti ai peli che sono stati trovati su Yara. Dal punto di vista probatorio, la traccia sugli slip e sui leggins, però, ha, per il genetista della p.c., un valore, ancora attualmente, più forte rispetto a quello dei peli i quali potrebbero essere stati trasportati dal vento e, comunque, essere non contingenti all’omicidio di Yara.
Portera ha sottolineato che gli sembra che Salvagni non ricordi tutte le udienze in cui è stato affrontato, in modo approfondito, il DNA e in cui è stato più volte giustificato il perché non c’è, ovviamente dal punto di vista analitico, il mitocondriale di Bossetti.
Secondo Portera, se ci fossero stati dei dubbi, di certo sarebbe stata disposta una perizia. (Qui non sarei molto d’accordo, perché potrebbe ANCHE essere possibile che il dubbio si fosse già introdotto nella mente della Corte e che sia stato ritenuto irrisolvibile)
Per lui, dare dei dettagli nella fase finale, mischiando un po’ le cose, non è professionalmente corretto.
L’individuazione di Ignoto 1 deriva da un’analisi del 2011, per cui negli anni successivi, fino al momento dell’arresto di Bossetti, non c’è stato alcun nome e cognome da attribuire a Ignoto 1 e in tale periodo sono avvenute la maggior parte di analisi e purtroppo non ne è stata preservata una parte, ma esistono tutti i documenti che provano come sono state eseguite queste analisi.

Penso che, per ottenere un risultato ritenuto affidabile dagli inquirenti, forse non sia stato possibile rendere ripetibile, nel contraddittorio delle parti, la “prova?” del DNA.
Di certo, è stato trovato, però, proprio un figlio illegittimo, ma il DNA indica presenza e non responsabilità.
C’è stata contaminazione? Come sarebbe stato possibile giungere a un tale risultato se effettivamente ci fosse stata contaminazione? Per me l’unica ipotesi accettabile e concreta, anche se forse poco probabile, potrebbe essere quella suggerita da Annika.
Forse, in base a come deciderà la Corte, sapremo se, in futuro, si potrà continuare ad adottare, o no, una tale innovativa scelta d’investigazione; vedremo come si concilieranno le esigenze di giungere a scoprire un possibile responsabile con le esigenze di rispettare determinati diritti di un eventuale imputato “futuro” (cioè, che potrebbe essere stato individuato … a posteriori!).


Bruno ha detto...

Se Bossetti avesse caricato Yara nel suo furgone spider, la bambina si sarebbe difesa con unghie e denti, ma da quanto ho capito nelle unghie della povera Yara non è stato trovato niente che possa condurre a Bossetti.

magica ha detto...

sono ipocriti , SE pensaNO , che la bambina fosse una fanciulla senza nessun grillo per la testa, o una imgenua e virginale fanciulla .. IPOCRITI! siccome non capiscono come mAi YARA sia finita nel furgone DI BOSSETTI pensano ad un rapimento . ma da solo sarebbe stato impossibile .. immaginatevi bossetti che ferma il furgone , e rincorre la ragazzina , molti avrebbero visto il fattaccio .allora la cambiano con ipocrisia .. BOSSETTI E LA FANCUILLA SI CONOSCEVANO, E LA RAGAZZINA è SALITA SUL FURGONE .. a fare cosa? a fare un giretto panoramico con il buio? la ragazzina solo dopo essere salita nl furgone si accorge delle vere intenzioni del muratore? tanto indietro la ragazza non era , vi pare? se sali' sul furgone aveva una sua idea . poi il muratore perchè' l'avrebbe uccisa? cosi' per passatempo? la poteva risparmaire x altre volte vi pare?
BRUTTI! . , la pensate possibile una storia del genere? è tutto fuori di testa , una eventualita' impossibile , ma lo SANNO CHE è COSI'., POSSIBILE CH NON ABBIaNO FATTO FUNZIONARE IL CERVELLO IN MESI DI INDAGINI? MA ORMAI SI VERGOGNANO PERCHè L'AHHNO FATTA TROPPO INVASIVA , rovinando famiglie intere ..
SCUSASSERO !

Anonimo ha detto...

Portera ieri era preoccupato, ecco il commento di una persona presente in aula



Ho beccato Portera, fuori dall'aula, che parlava al telefono con qualcuno e tra l'incazzato e il preoccupato si sfogava: "E' tutto il giorno che mi attaccano! Che ho sbagliato tutto! Sembro l'imputato!"

Cuccu

André ha detto...

Un caso (mediatico) di cronaca nera che dopo aver oltrepassato la soglia del ridicolo é entrato giá abbondantemente nel noioso (secondo i gusti, certo).
Dalle lettere alla Gina, agli arrivi in Porsche, alle difettose tarature di macchinari, aspettiamo ansiosi il prossimo colpo di scena.

Bossetti e famiglia condannati alle Bahamas vita natural durante?
Certi inquirenti promossi alle cronache di pruderie giudiziaria in un qualche settimanale tipo novella 2000? (esiste ancora?).
Esperti vari riciclati alla manutenzione e taratura macchine e individuazione kit scaduti?
Avvocati-eroi che "gratis" fanno la tara (e mostrano le tarature) della giustizia italiana? E qui penso non tanto, e non solo a Salvagni e Camporini, ma anche a Coppi: un Principe Del Foro (addirittura) scomodatosi senza successo (sinora) per distruggere teoremi da sogno.
E voi (noi) sempiternamente qui e altrove a discettare: Ma quel mitocondriale di Bossetti perché non c'era? E Portera.. Portera, che dice? "Ma... Capra ha fatto notare che..."?

"Hey, ma c'é di mezzo la vita di un essere umano!
"E facile essere cinici con la vita degli altri!"
"E la famiglia, Marita... i figli!
...Alle Bahamas (o Maldives, o qualsiasi alro posto scelgano per vivere felici e da ricconi a spese dello stato)... e non se ne parli piú

Rimane la povera Yara, morta non si sa per mano di chi o perché.
Ma quelli sono incidenti di percorso.
Il prossimo show magari lo organizzeranno meglio.
Si apprende in corso d'opera, e visti i patiti di nera online e offline, materiale per accontentarli ce ne sará sempre
E la moda.. e tira.

André

André ha detto...

Da una prima rilettura solo due "E'" (verbo essere)senza accento.
Non male :)
Mi assolvo, considerando che la tastiera del mio pc avrebbe bisogno di una qualche manutenzione interna per rendere piú sensibili certi tasti.


Ivana ha detto...

Rumpole, hai scritto:
sì, per i personaggi noti vige l'esimente del c.d. diritto di cronaca

OK, grazie! Penso soltanto: Dura lex, sed lex
Per tutti/e

Per tutti/e
Sono d’accordo con quanto espresso da Salvagni: “Noi, massimo rispetto per quella che è la vittima e io, come ho detto in arringa, mi scuso anticipatamente se mai avrò detto qualche cosa che possa aver minimamente intaccato l’immagine della povera Yara.”

E condivido anche la risposta di Camporini quando gli è stato domandato se la famiglia Gambirasio accetterebbe l’assoluzione di Bossetti: “L’accetterebbe perché dall’atteggiamento si capisce che non vuole Bossetti colpevole a tutti i costi, vuole il colpevole; non è mai stata detta una parola fuori posto nei confronti dell’imputato che poteva anche essere giustificata: è morta la loro figlia.”
Credo, però, che nel caso la famiglia fosse giunta alla personale convinzione della colpevolezza dell’imputato, continuerebbe, tramite i propri avvocati, ad affiancare l’accusa nel processo di secondo grado.

Anonimo ha detto...

Ivana
Sembri un pseudo avvocato di p.c. aggiunto!
E per non dare NELL'OCCHIO tagli e ricuci.
La tua tattica è buona e redditizia solo per un ristrettissimo gruppo di allocchi.
Non è in questo blog, che troverai un angolo per nidificare!!!
fr.

Annika ha detto...

Tommy S

Scopri un altro tassello del puzzle e ancora ti meravigli? Ricordi
cosa e' successo quando all'incirca 2 anni e mezzo (il tempo vola) fa
ho scritto per la prima volta su questo blog che la traccia di
Ignotouno era una patacca? Si e' scatenata un'orda di cannibali, tutti
a darmi addosso, tutti ad insultarmi, una corsa allo smembramento
dell'utente Annika... per poi scrivere della taroccaggine di Ignotouno
loro stessi manco si trattasse di farina del loro sacco. Patetico, ma
tant'e'.

Sai perche' di botto sono passata alla mosca? Tu lo sai, ma lasciami
buttarlo nero su bianco. Scientificamente inappuntabile, ricerca
provata e consacrata da ben 7 anni a livello internazionale, la poop
di mosca non la butti giu' neanche con un bazuka, e cosi' crea il
ragionevole dubbio che sfascia completamente la tesi accusatoria e
salva il cxxx a TUTTI. A tutti, perche' chi piu' chi meno, tutti
coloro coinvolti in questa storia hanno una verita' da nascondere.

Che le mutandine fossero zuppe o meno (e mi unisco a te a dire CHE
SCHIFO), quel DNA non lo smonti provando che il reperto non e' stato
conservato a norma. Niente e' stato fatto a norma nel caso Gambirasio!
Anzi, addirittura qualcuno ha creato un video di sana pianta pur di
accusare Bossetti, figurati chi capira' o terra' mai da conto la
differenza tra dry and wet sample! Addirittura c'e' ancora chi parla
del DNA sul polsino manco il sintetico possa realmente produrre DNA
sample! Roba da scuola materna.

A meno che gli amici di Wikileaks ci forniscano gentilmente ulteriori
stralci di conversazioni tra i vari "interessati" al caso, the fly's
everyone's best bet. Non perche' le cose siano andate necessariamente
cosi', "bzzz", ma perche' non esiste modo di provare che non lo siano.

Se per una volta l'Italia, per una sola, scegliesse la diplomazia
(chiamala ipocrita, chiamala paraxxxx, chiamala come vuoi) piuttosto
della totale raffazzoneria dei soliti imbrogli lampanti ai vertici
cosi' come nei ranghi piu' bassi, per una volta di fronte al resto del
modo uscirebbe dall'ennesimo ingarbuglio politico-social-criminale a
testa alta, piuttosto che a testa mozzata, come ahime' capita
praticamente sempre.

La poop di mosca e' discreta e diplomatica. La verita', invece, e'
solo la solita mxxxx che continuanuano a nascondere dietro un dito
medio alzato ad un paese intero senza alcun ritegno. La puzza non
riescono a nasconderla, ma tutti fanno comunque finta di niente.

Annika

Vanna ha detto...

Ivana, torni a ripetere:
1° " Portera ha sottolineato che gli sembra che Salvagni non ricordi tutte le udienze in cui è stato affrontato, in modo approfondito, il DNA e in cui è stato più volte giustificato il perché non c’è, ovviamente dal punto di vista analitico, il mitocondriale di Bossetti.
2° "Secondo Portera, se ci fossero stati dei dubbi, di certo sarebbe stata disposta una perizia. (Qui non sarei molto d’accordo, perché potrebbe ANCHE essere possibile che il dubbio si fosse già introdotto nella mente della Corte e che sia stato ritenuto irrisolvibile)...
3° "Per lui, dare dei dettagli nella fase finale, mischiando un po’ le cose, non è professionalmente corretto."

E' una frase di nicchia preziosa per la sua "equidistanza" dai fatti concreti di cronaca spiccia, perché si continua la solfa con la propria visura o visione.

E mi piace mettere qualche puntino solo per giustizia di contenuti.

Riguardo il punto 1°:
Portera sottolinea che gli SEMBRA che il collega della difesa NON RICORDI... quante volte si sia discusso di DNA e mt...

Se si sottolinea, si mette in evidenza e si ricorda prima di tutto.

A memoria sta bene messo il Portera: il bove dice cornuto all'asino e lui invece, pur ricordando benissimo la lunga trattazione del perito di parte su quel dna, non ne tiene conto ( dove si è specializzato...?) e, siccome sa bene il nocciolo della questione DNA, non solo è senza ricordo LUI, ma si permette di insinuare il dubbio sulla difesa della DIFESA che non ricorda quante volte si è discusso il DNA!...
A correttezza e rispetto siamo messi bene a quanto pare ma, siccome il Portera non sbaglia ed è una Bibbia da consultare...vado al punto:

2° "...se ci fossero stati dubbi di CERTO la perizia sarebbe stata disposta..."
Non c'erano dubbi? No eh? Quel DNA è un monumento al mistero, è un dogma, il DOGMA che deve essere accettato perché così si vuole, pari a quelli cattolici. Ma il tuo pensiero su tale dogma è che la corte lo riteneva irrivolvibile e quindi non era da mettere in discussione? Difatti il Dogma si accetta non si discute anche se ci sono vite da tutelare.
Personalmente si deve discutere anche il dogma con logica ferrea.

3° Si giustifica il Portera-Bibbia, affermando che nella fase finale non si possono "MISCHIARE UN PO'LE COSE NON E PROFESSIONALMENTE CORRETTO"

Quando di grazia la Difesa doveva portare "LE COSE MISCHIATE"?
Quando? Alla Difesa hanno permesso poco intanto, ma esempio spicciolo, per preparare il pranzo ho bisogno di ingredienti, faccio la spesa che MISCHIO nelle borse e la porto a casa per cuocerla e mangiarla.

Così si fa e bene ha fatto la Difesa.
Ivana, non avermene, ma certe volte proprio mi stimoli.
E per favore, non replicare dicendo che non ho capito, che non ho letto bene, come è tua consuetudine fare quando altri ti rispondono.

Vanna ha detto...

Annika!
SUBLIME!
Sublime la tua lettura sul caso e sull'Italia!
SUBLIME,Unico aggettivo in grado di definire il tuo ultimo post, per tutti i suoi sottili significati che racchiude.

Paolo A ha detto...

Tommy S
Per capire perché il processo sia molto RIS-centrico riguardati la puntata di Quarto Grado di venerdì 3 giugno e specialmente quello che dice Remo Croci dal minuto 2.09.00.
Per me è abbastanza chiaro.

Ivana ha detto...

Fr.,
che cosa avrei ritagliato e ricucito? Ho riportato esattamente le parole di Salvagni e di Camporini!
Se vuoi pormi domande specifiche, posso rispondere, ma se presumi, in base ai tuoi preconcetti, di sapere quale sia il mio scopo nella discussione, mi domando, stupita, perché continui a leggere i miei commenti; solo per offendere e per provocare?
Che cosa intendi per “nidificare”? Quale tattica redditizia userei? Che cosa potrei guadagnare?

Vanna, per favore, rileggi ciò che ho RIPORTATO! HO RIPORTATO il pensiero di Portera!
Il mio pensiero è quello messo tra parentesi e significa esattamente ciò che AVEVO già DETTO: NON ESCLUDO AFFATTO CHE LA CORTE POSSA ASSOLVERE in quanto non ha ordinato ulteriori perizie AVENDO già nella propria mente raggiunto il cosiddetto ragionevole dubbio!!! PENSAVO FOSSE CHIARO!

E’ SEMPRE PORTERA AD AVER DETTO che nella fase finale non si possono "MISCHIARE UN PO'LE COSE ,NON È PROFESSIONALMENTE CORRETTO” IO, come RIPETO, HO SOLO RIPORTATO IL SUO PUNTO DI VISTA!

Vanna, non sono irritata con te, temo soltanto che tra noi ci possano essere fraintendimenti dovuti a una diversa preparazione culturale: la mia più matematica, la tua più letteraria! (Una specie di confronto-scontro tra due formazioni diverse, ma spero superabile ...)

Anonimo ha detto...

Ivana
I tuoi FRAINTENDIMENTI si verificano con tutti gli interlocutori, con i quali ti lamenti continuamente: ti pare NORMALE?
Cerca di convincerti che "cà nisciuno è fess".
I tuoi GIRI di parole e giostre linguistiche, non incantano non trovano, in questo spazio, terreno fertile.
E non abusare dell'aggettivo OFFESA: su queste pagine nessuno lo ha mai fatto, nei tuoi confronti.
Se controbattere le tue idee, lo ritieni OFFENSIVO, è un tuo problema: cerca di liberartene, ed accetta serenamente il confronto democratico e corretto.
fr.

Norad ha detto...

Io però sono un po' confusa. Alla luce dei commenti accodati alla mosca salvifica, non ho ben capito il ricorrervi cosa dovrebbe coprire :
- la mistificazione
- l'errore di laboratorio
- un dna sintetico
???

Ivana ha detto...

Fr.,
ho constatato che NON hai risposto alle mie domande. Ti piace provocare? Ti diverte?
Chi ha detto che qui ci sia qualche “fess”?
“Offesa” NON è un aggettivo!!!
HAI SCRITTO: “per non dare NELL'OCCHIO tagli e ricuci” e tali parole rappresentano un’offesa, tanto più che NON hai NEMMENO spiegato che cosa effettivamente io avrei tagliato e ricucito!
Io accetto il confronto democratico e corretto; tu lo accetti?!

Vanna ha detto...

@ Ivana, cito:
"Vanna, per favore, rileggi ciò che ho RIPORTATO! HO RIPORTATO il pensiero di Portera!"
Rispondo: leggi, rileggi, rifletti tu, anche dentro le righe per favore, qui si chiede onestà intellettuale e non si gioca a rimpiattino con le parole con la scusa che non si è capito o che non si è letto bene, continuando imperterrita ad enunciare una teoria di non letto, non compreso.

Sei tu che non capisci che è in gioco la libertà di un padre-figlio-marito-fratello-cognato di famiglia e non si presenta il piatto apparecchiato da chi è contro MGB, abbi quindi il buon gusto e il criterio di non continuare a riportare ciò che dice la voce biblica di Portera, in questo caso, e a far passare tutti come miopi, stupidi, analfabeti di ritorno.

Per essere in tema, riguardo la frase seguente tratta dal libro di Qoelet ( mi perdoni Qoelet, mi voglio prendere una licenza poetico-letteraria):
"Secondo Portera, se ci fossero stati dei dubbi, di certo sarebbe stata disposta una perizia." DI CERTO....?

E quando mai sono state accolte tutte le richieste della Difesa, le hanno inascoltate, a parte ovviamente la richiesta delle lettere pelosine, richiesta inopportuna e valutata negativamente dai malpensanti dell'accusa, eppure anche sui quegli scritti si è evidenziato solo l'umano pruriginoso, tralasciando l'umano del sentimento solidale, del dolore invece che nelle lettere si ritrova.

Si sta cercando di giocare poco pulito da un pezzo dando colpa agli analfabeti e agli ignoranti della verità ... è ora di finirla, il vaso è pieno, ognuno può scrivere ciò che ritiene opportuno ma far passare gli altri per quello che non sono è scorrettissimo e irrispettoso.

Vanna ha detto...

@ Ivana
Solo ora leggo la chiusa del tuo.

"Vanna, non sono irritata con te, temo soltanto che tra noi ci possano essere fraintendimenti dovuti a una diversa preparazione culturale: la mia più matematica, la tua più letteraria! (Una specie di confronto-scontro tra due formazioni diverse, ma spero superabile ...)"

La diversa formazione culturale c'entra poco anche perché se la matematica è logica, è ragionamento con i numeri, la letteraria è logica con le lettere e i suoni=parole.

Sempre logica è e, se c'entra la logica, l'espressione letterale diviene comprensibile attraverso le numerose strategie scelte: punteggiatura, uso del maiuscolo, uso delle metafore, riporto di fonti, colore espressivo, ripetizioni e-o monotonie al come mi pare che debba sempre essere logico.

Basta perdere tempo e andare fuori tema!

Vanna ha detto...

Norad,
da quello che ho capito io la mosca potrebbe essere l'ancora di salvezza per salvare il Sistema che oramai ha dato piena visibilità di se stesso.
La mosca quindi è uno scudo protettivo per uscire a testa alta o... a collo torto, e per far uscire il MGB.

Ivana ha detto...

Vanna,
credo che la diversa formazione culturale c’entri. Le cosiddette “cultura umanistica e scientifica” sono, ognuna, una metà di un tutto. Purtroppo, ritengo sia un dato di fatto che molti umanisti continuino a credere che soltanto la propria cultura sia utile e indispensabile. Penso che quel tipo di scuola uscita dalla concezione di Croce e Gentile sia un esempio della separazione delle due culture...

Per me è in gioco riuscire a capire come sia EFFETTIVAMENTE finito sugli slip di Yara il DNA nucleare di Bossetti.
C’è stata contaminazione? Com’è avvenuta e perché?
Se c’è da aprire il vaso di Pandora, lo si apra apertamente, con riscontri reali!
A mio avviso, per esempio, ha fatto bene Camporini a parlare di quanto trovato nei computer dei Gambirasio (non si tratta di caduta di stile, di mancanza di eleganza, come qualcuno può aver pensato, ma di affrontare, a 360°, la verità di quanto emerso dalle indagini, ribadendo che certe ricerche umane sono comuni a molti, a quanto pare lui stesso compreso)

Ivana ha detto...

Dimenticanza mia:

Sulle fonti, che considero certe, riporto volentieri i diversi punti di vista riportando, dunque, ANCHE il punto di vista dell'accusa e della parte civile, ascoltando poi le vostre critiche in merito, quando e se rivolte, appunto, al punto di vista da me riportato.
Le varie opinioni, da voi espresse, quando rivolte a prendere in considerazione tutte le fonti possibili (a cui è possibile attingere) mi interessano; quando, invece, si rivolgono illazioni alla mia persona, allora capisco solo che alcuni desiderano soltanto visionare fonti che continuino a sostenere la propria tesi ormai indiscutibile.
Io non ho tesi indiscutibili da difendere!

Anonimo ha detto...

Ivana, fai venire il mal di stomaco...ma bastaaa!!!

Anonimo ha detto...

IVANA
Vai a consultare il dizionario di lingua italiana, e troverai che OFFESO/A è aggettivo qualificativo, per l'analisi "grammaticale"; per quella "logica", è un attributo!!
I numeri ti hanno fatto trascurare lo studio della lingua madre?
Non fare la maestrina: te ne manca lo spessore.

p.s.(Te ne accorgi che sei tu ad essere offensiva, con le tue pretese linguistiche?)
fr.

Vanna ha detto...

E che era in confronto l'olio di ricino dei tempi andati?
Acqua sorgiva!

Questo è altro olio di ricino geneticamente modificato in TROLL.

Mi disseterò ad altre fonti e questa la eviterò.

VANNA

Anonimo ha detto...

Dal Dizionario di Italiano:

A agg.

Che ha ricevuto offesa, ingiuria: ha la faccia dell'uomo o.
|| Violato, oltraggiato: giustizia offesa; pudore o.
|| Ferito, colpito: si fasciò la parte offesa

fr.

Ivana ha detto...

Fr.,
dipende da come viene usata la parola "offesa" e da me era stata usata come sostantivo: mai ho detto di sentirmi "offesa", ma che ho ricevuto "offese"!
Insomma, mai ho usato "offesa" come aggettivo!

Norad ha detto...

Grazie @Vanna, questo l'ho capito ma non ho capito quale si pensa sia l' errore di base per ricorrere alla mosca come salvezza !

... certo che l'unico lavoro eccellente che hanno fatto è stato instillare nella testa di molti (lasciamo perdere la tipologia di testa !!), che B sia veramente l'assassino.
Sono quelli che urlano il dna, il dna, il dna sulle mutande.
Giuro che mi verrebbe voglia di spaccargliela con il piccone, tanto incontrerei scarsa resistenza essendo teste vuote.

Eppure, siamo pieni di errori giudiziari. Tutti i casi famosi degli ultimi anni sono errori. Mi sono imbattuta sul delitto di Erba. Non me ne sono mai interessata ma ho sempre creduto non ci fossero dubbi anche se a differenza di quelle teste di cui sopra, non mi sono mai espressa. Comunque qui e là, sempre più spesso, si contesta che siano loro gli assassini e finalmente vado a leggere e devo dire che le motivazioni per mettere in dubbio la sentenza ci sono eccome.
Persino Marzouk ha rinunciato ai danni civili perché è convinto che i due siano innocenti e lui stesso ha chiesto la riapertura del caso.
E qui dobbiamo inchinarci e notare la differenza con la p.c. di B.
Prova fondamentale : macchia di sangue sulla pedana della macchina, probabilmente lasciata dagli inquirenti quando gli hanno messo le microspie a bordo. Nessun'altra loro traccia.
Sono in carcere da 8 anni in isolamento appena tolto.
Ma come si fa.
Ma quale malattia perversa pervade gli inquirenti a cui invece di affidarsi bisogna difendersi ?
La costante è che ti convincono a confessare anche se sei innocente, così ti levi dai guai.
Ma è pazzesco. Se sono innocente non mi dovete proprio mettere nei guai, quali guai, quelli che mi create voi sapendo di commettere un crimine ?

Anonimo ha detto...

Ivana, infatti:
"mai ho detto di sentirmi "offesa", ma che ho ricevuto "offese"!

E che dice il primo rigo riportato dal dizionario?
A agg.
Che ha ricevuto offesa, ingiuria: ecc.

QUINDI, E' AGGETTIVO!!!!
Tergiversi anche quando è impossibile.
Frenati!
fr.

Stefania ha detto...

Offesa è sia aggettivo che sostantivo. Ma quel che mi preme chiedere è ....

MA CHE RAZZA DI IMPORTANZA PUO' MAI AVERE un simile argomento in queste pagine?


Ora appunto, senza offesa per nessuno potremmo discutere di argomenti piu' importanti, ignorando chi non ci garba, nel caso?

Tornando a bomba, trovo anch'io che la faccenda della mosca possa far uscire la Procura perdente in modo meno indecoroso di quanto in realtà meriterebbe.

Buona domenica a tutti.

Stefania

Anonimo ha detto...

E piantatela, sapientoni, di insultare Ivana. Tra Norad, Dudù, Vanna e gli anonimi vari avete fatto salire il vomito anche a noi banali lurker. Che intolleranza schifosa!!! Ma vergognatevi, branco di decerebrati che si arrampicano agli specchi. Quel che sta dicendo Ivana potrá non essere condivisibile, ma è chiarissimo. Siete voi che fingete di non capire quello che dice. E piantatela anche con aggettivi e sostantivi, che tanto si vede lo stesso che per distinguerli vi tocca sfogliare Wikipedia. Non vi piacciono i post altrui? Non leggeteli. Ma fatela finita do fare i superiori! Scusa Ivana se mi sono intromesso, ma non se ne può più!!!Vai avanti con le tue opinioni, che sono chiarissime. E ignora questi somari.

Vanna ha detto...

Norad, cito:
"Grazie @Vanna, questo l'ho capito ma non ho capito quale si pensa sia l' errore di base per ricorrere alla mosca come salvezza !"

Guarda, ne hanno trovate tante di scuse e menzogne che la fantasia di trovarne altre per pararsi il xxxx, non mancherà loro: cono MAESTRI eccelsi a trovarle.

Riguardo l'eccidio di Erba lessi tempo fa che ai coniugi venne fatta la proposta di dire che sì erano stati loro, così avrebbero avuto la riduzione di pena e lo fecero quei due creduloni...stanno ancora dentro come assassini reo confessi.
Anche lì è tutto da spiegare, da trovare, da provare, i due semplicioni sono stati incastrati, anche lì c'era un bel tunisino, e un bel bambino.

Ivana ha detto...

Fr.,
dipende da come viene usata, nel contesto di una frase, la parola "offesa"!

Se io avessi detto nei miei interventi: “mi sento offesa”, ecco che avrei usato “offesa” come "aggettivo"!
Invece, ho sempre detto che ho ricevuto “offesa”, quindi ho usato "offesa" COME sostantivo!

In data 12 giugno 2016, 12:20:00
tu avevi scritto esattamente: ““E non abusare dell'aggettivo OFFESA”
Invece, nei miei interventi, ho detto che ho ricevuto “offesa”, quindi ho sempre usato “offesa” come "sostantivo", non come "aggettivo"!

Ripeto: non si trattava di “aggettivo” da me usato, ma di sostantivo!

Vanna ha detto...

Caro Fr.( Francesco? E' un bel nome, scrivilo per intero) ti si risponde:

"dipende da come viene usata la parola "offesa" e da me era stata usata come sostantivo: mai ho detto di sentirmi "offesa", ma che ho ricevuto "offese"!
Insomma, mai ho usato "offesa" come aggettivo!"

FR, stai sbagliando, non leggi bene,non conosci le parti del discorso, sei ig-norante, perché in realtà è stata lei che ha ricevuto i colpi micidiali delle offese dagli altri.

Quindi la colpa è nostra due volte: 1° la offendiamo, 2° la rendiamo una martire.
Insomma le stiamo mettendo in mano la palma del martirio, è pronta per la beatificazione: santa subito per le offese ricevute.
Propongo:
Ci ammutoliamo e cambiamo aria aprendo le finestre, chissà che non riceviamo una grazia!
Che dici fr ( Francesco= franco= leale= OK )

Vanna ha detto...

ANONIMO!!!
"Quel che sta dicendo Ivana potrá non essere condivisibile, ma è chiarissimo. Siete voi che fingete di non capire quello che dice..."
E' chiaro che è un troll e forse lo sei pure tu.

Anonimo ha detto...

Ma fammi capire:chi prova a pensare con la propria testa (magari sbagliando, non ho detto che abbia ragione) deve PER FORZA essere un troll? Dovreste smetterla anche di dare del troll a chi non si allinea. Trovo che siate la comunità più chiusa e ottusa che mi sia capitato di leggere. Lasciate spazio anche a chi non la pensa come voi, la discussione può solo averne giovamenti. Quel che manca, qui,è il confronto SANO. Quel che si avverte in eccesso è l'intolleranza e la sicumera. E credetemi, NON SONO UN TROLL. Sono un banale lurker DISGUSTATO.

Norad ha detto...

All' @Anonimo lurker disgustato.

Te l'ha prescritto il dottore di venire a leggere e disgustarti ?

Rumpole ha detto...

Norad Sì, però queste frequenti e ampie digressioni nell'ivanologia sono meno interessanti di quel che si potrebbe supporre.
Io penso che Annika ci sottovaluti. Noi non siamo o disonesti, o coglioni; tendenzialmente siamo entramebe le cose, in proporzioni variabili. Per cui, un paravento non ci basta. Noi cerchiamo tutti la verità, nulla di meno ci basta. Ma non la verità nuda e grezza, quella è così spesso fuorviante per il popolo ignaro...meglio una verità opportunamente amministrata e corretta nei suoi aspetti fuorvianti, da chi sa queste cose. Qui non si tratta di parare.. le spalle, diciamo, a qualcuno. (spalle, peraltro, che non sono affatto in pericolo,qualsiasi cosa dovesse saltar fuori), vedi storia del filmato tarcco) Qui si tratta di rivendicare l'essenziale missione salvifica, di produttori di verità.

Anonimo ha detto...

@norad
No. Lo faccio per mia scelta e mi sta bene così. Leggo cose interessanti; mi piace essere informato e qui trovo informazioni, spunti di riflessione e teorie valide. Mi infastidisce solo il fatto che non ci sia mai spazio per chi esprime opinioni diverse e che chi osa dissentire venga sempre dileggiato e invitato ad andarsene o a tacere. Come ho più volte detto, mi irrita chi non fa mai il minimo sforzo per ascoltare gli altri. Come te, ad esempio.

Norad ha detto...

@Rumpole
Sulle frequenti digressioni mi sono già espressa nella pagina precedente.
Per il resto purtroppo non sono in grado di comprendere :(

@Anonimo
A me invece infastidiscono argomenti sterili, insostenibili e ripetitivi ma soprattutto polemizzare all'infinito.
E' su questo che nascono le diatribe e c'è da chiedersi se riproporle a oltranza non sia voluto.
Ma come puoi vedere io mi sono astenuta dall'intervenire, contrariamente a te che cerchi di fomentare una polemica oltremodo inutile elargendo insulti gratuiti.
Che poi certe teorie qui non incontrino, non è certo per partito preso ma per la debolezza degli argomenti.
E quel "come te", mi sembra riduttivo in quanto caso mai è condiviso dalla quasi totalità di chi scrive qui com'è ovvio, visto che è un sito nato non per offrire uno spazio di discussione generica ma proprio per offrire una visione critica della vicenda.
Quindi se ti sta bene così, non vedo di cosa ti debba lamentare.



Ivana ha detto...

Rumpole,
condivido la prima parte del tuo intervento.
Non esiste alcun mio aspetto esoterico e non c'è in me alcuna pericolosità nascosta da svelare.
Purtroppo devo ancora imparare a ignorare determinati attacchi personali immotivati, offese infiustificate, e provocazioni sterili.

Riguardo alla seconda parte del tuo intervento, personalmente sono consapevole che esistono verità inconoscibili, ma continuo a rimanere un'"ingenua?", una che si "autoillude?" e persevero nella ricerca della verità nuda e cruda.
Ritieni che chi dirige la macchina della giustizia abbia l'unico obiettivo di salvaguardare il proprio ruolo di "produttore di verità"? (soprattutto "pseudoverità" pur di difendere i propri raggiunti, chiamiamoli, privilegi di casta?)
Io, invece, tendo a evitare generalizzazioni che mi apparirebbero ingiuste, perché penso ci siano stati (e continueranno a esserci) gli idealisti, gli onesti, gli impavidi, che hanno lottato, e spesso perduto la vita, nella ricerca della verità nuda e cruda.

Rumpole ha detto...

Ritengo che chi opera nella macchina della giustizia (nessuno la dirige) essendo, spesso, in soggettiva perfetta buona fede , non ne concepisca altra possibile configurazione e cerchi di riconciliare dentro di sè le contraddizioni con qualche rimozione strategica. Non trovo pertinente in questo contesto il ricordo di quanti hanno perduto la vita: non c'è sistema, per quanto viziato in sè, che non abbia i suoi eroi, spesso veri eroi. Guai lasciarsi dettare il giudizio dalle eccezioni. Le quali, peraltro, in vita spesso erano in aspra polemica col sistema stesso e solo da morti ne sono diventati volti- simbolo.

Anonimo ha detto...

@norad
Visione critica va bene. Visione corale e completamente chiusa no. Intolleranza neppure. Quanto agli insulti, rileggere quello che in dieci avete scritto a Ivana e poi farsi un esamino di coscienza non sarebbe male.

Anonimo ha detto...

Anonimo-lurker

E tu saresti il suo donchisciotte?
Che pena...poverini; qui non vi sono mulini a vento!
Ci sono quelli da te definiti gratuitamente SOMARI, dei quali potresti essere il loro ibrido discendente: UN MULO!!!
fr.

TommyS. ha detto...

Annika

Anche se per me sin dal titolo del tuo post ne era ben chiaro l'intento hai fatto bene a ribadirlo e chiarirlo.

Credo di sapere bene cosa pensi di quei due DNA e di condividere le tue conclusioni. Ma oramai è impossibile arrivare ad una verità scientifica. Hanno sapientemente esaurito, o detto di aver esaurito, qualsiasi materiale estratto da quelle tracce. Perlomeno in questo caso possono nascondersi dietro la scusa di aver voluto approfondire, verificare, confermare i loro risultati. Nel caso di Parolisi sono stati molto più sbrigativi: hanno dichiarato di aver distrutto dopo le prime analisi quanto rimaneva del DNA estratto.

Ed allora le cacche di calliphora sono una valida via di uscita per tutti, anche se, come ho sospettato sin dall'inizio, gli eventuali e futuri capri espiatori sono stati già scelti. I due biologi del RIS sono stati palesemente lasciati soli o perlomeno hanno preparato la strada per addossare a loro qualsiasi responsabilità di un possibile insuccesso. Loro sono quelli che hanno materialmente fatto le analisi, gli altri hanno solamente firmato. Loro sono quelli che hanno la responsabilità diretta del pasticciaccio dei raw data, ed anche in quel caso i loro superiori si sono limitati a sovrintendere.

Ma questa è una storia che forse leggeremo solamente in appello od in cassazione. Per questo grado di giudizio temo che il verdetto sia già stato scritto molto tempo fa e poco varranno gli sforzi e la tenacia del pool difensivo.

Vanna ha detto...

Fr, riporto:
"E tu saresti il suo donchisciotte?
Che pena...poverini; qui non vi sono mulini a vento!
Ci sono quelli da te definiti gratuitamente SOMARI, dei quali potresti essere il loro ibrido discendente: UN MULO!!!"

Infatti fr, mi sembra di ricordare che don Chisciotte combatteva coi mulini a vento, viveva il sogno del tempo antico quando il cavaliere montava il cavallo, invece lui stava su di un MULO!

Vanna ha detto...

Difatti, noi siamo passati per quelli che insultano, mentre invece ci siamo sentiti ripetere i mantra del non hai capito bene, non hai letto bene, manco fossimo rape senza succo, quando qui di spremitura potremmo riempire boccali di cantina di nicchia per qualità e competenze.

STOP.



PINO ha detto...

TommyS
Se, come sostieni, la verità scientifica resterà nell'etere, non credo che saranno offerti capri da immolare, per quella sorta di cementificazione corporativa che abbiamo già esperito in altre circostanze.
Supporrei piuttosto una giostra nel settore procedurale, dove si può pescare di tutto, ed uscirne puliti e sterilizzati.
Dei milioni spesi per una procedura investigativa, più che anomala, unica, non se ne farà più parola.
Ciao.

Rumpole ha detto...

"Dei milioni spesi per una procedura investigativa, più che anomala, unica, non se ne farà più parola."

Questo poi non lo so. Ho letto che la BBC sta realizzando un documentario, su questo caso, e penso che staranno aspettando la sentenza per ultimarlo. Ne sentiremo parlare di nuovo, in inglese, se non in italiano. Poi speriamo che qualcuno traduca.

Guglielma Vaccaro ha detto...

A luglio su CI- Crime Investigation

https://www.youtube.com/watch?v=nl7dGq2fNpg

TommyS. ha detto...

Anonimo

A parte la tua captatio benevolentiae, ci tengo a sottolineare che da tempo ho rinunciato a dialogare con Ivana, la quale tuttavia ha pienamente diritto a commentare su questo blog visto anche che i toni che utilizza sono certamente garbati ed educati (al contrario dei tuoi negli ultimi commenti). Questo non toglie tuttavia che provi non poco fastidio a vedere come gli interventi di Ivana sviino la discussione generando polemiche a non finire.

Quindi, pur non rivolgendomi direttamente a lei, mi piacerebbe sapere come mai il dott. Portera, con il quale sicuramente Ivana ha un'affinità di vedute, nella primavera/estate del 2012 fu il primo a nutrire forti sospetti di contaminazione nelle analisi tanto da ottenere dal GIP (e dal PM, obtorto collo) di effettuare una verifica con il confronto dei DNA di tutti coloro che erano intervenuti nelle fasi di sopralluogo, autopsia ed analisi del DNA. Mentre adesso il medesimo dott. Portera si mostra graniticamente convinto della bontà di quelle analisi, pur essendo un fatto conclamato che nel campione negativo dell'analisi (quello contemporaneo alle tre amplificazioni fatte con kit non scaduti) è comparso al marcatore FGA un allele 22, che caso strano è presente nel genotipo di Bossetti.

continua

TommyS. ha detto...

Ma a Portera, che imperterrito continua a dichiarare che nel processo contro Bossetti l'unico DNA che conta è quello nucleare, chiederei anche cosa ne pensa del Decreto del Presidente della Repubblica n°87 del 7 aprile 2016, quello che ha istituito la Banca dati Nazionale del DNA. Visto che all'art.22 (Amplificazione del DNA), comma 3, il medesimo DPR così cita:

Le tipologie di marcatori che possono essere utilizzate nella tipizzazione del profilo del DNA per essere inseriti nella banca dati sono STR, Y-STR, X-STR e mtDNA secondo una codifica tecnica stabilita dal responsabile della banca dati in conformità' alle decisioni del Consiglio dell'Unione europea n. 2008/615/GAI e n. 2008/616/GAI e successive modificazioni, nonché per finalità di collaborazione internazionale di polizia ai sensi dell'articolo 12 della legge.

Visto che "La banca dati e' predisposta per la raccolta ed il raffronto dei profili del DNA" (art.3 comma 3), come mai tra le tipologie di marcatori che possono essere utilizzate nella tipizzazione del DNA il legislatore ha inserito anche il mtDNA? Se lo stesso mtDNA non ha potere di identificazione/esclusione come sostenuto dai dottori intervenuti a processo in sostegno della pubblica accusa, come mai raccoglierlo e conservarlo in una banca dati del DNA?

Norad ha detto...

L'avv. Salvagni scrive :

"La questione del controllo negativo non accettabile che dimostra incontrovertibilmente la presenza di una contaminazione è fondamentale. In qualsiasi parte del mondo questa situazione avrebbe compromesso del tutto l'indagine genetica, qui invece la si vuole usare per condannare a morte un uomo!
Rammento a tutti la presenza nel negativo dell'allele n. 22 che non dovrebbe esserci ci allarma e preoccupa anche perché nel dna di MGB c'è proprio l'allele n.22.
Ma possibile che questa cosa non viene ripresa da tutta la stampa con indignazione!? "

Norad ha detto...

@TommyS
tu che sei addentro alla materia, sei per caso riuscito a scoprire di quale documento sia quello citato da Salvagni sulle nuove linee guida sul dna uscite proprio il 10 giugno ?

Molto interessante l'articolo da te citato sulla banca dati.
Ma perché nessuno l'ha citato, non ne sono a conoscenza ? :(

magica ha detto...

leggero anche insulti rivolti a me .
leggeNdo i commenti regressi , ho etrapolato questa frase , che mi pare molto appoopriata per IVANA

(Tergiversi anche quando è impossibile..
.)
è QUESTO che fa innervosire . questo tira e molla .

TommyS. ha detto...

Norad

Più che un articolo è il testo del DPR e quindi della legge in materia di Banca Dati del DNA.

Anonimo ha detto...

il decreto integrale lo trovate a questo link:
http://www.dirittoegiustizia.it/allegati/PP_PEN_BDdna_s.pdf

Antonio

TommyS. ha detto...

Norad

Dovrebbe trattarsi di

ENFSI Guideline for Evaluative Reporting in Forensic Science

Dovrebbe essere una pubblicazione dell'ENFSI (European Network of Forensic Science Institutes) del 09.06.2016, citata sul loro sito e che puoi scaricare qui

http://enfsi.eu/sites/default/files/documents/external_publications/m1_guideline.pdf

Non ho ancora avuto il tempo di leggerlo. In ogni caso sono membri dell'ENFSI la Direzione Centrale Anticrimine della Polizia di Stato - Servizio di Polizia Sceintifica ed il RaCIS dell'Arma dei Carabinieri dal quale dipendono i raggruppamenti RIS.

Norad ha detto...

... sì TommyS, articolo di legge (o DPR)
e grazie anche per l'ENFSI, wow, 128 pagine.

Intanto questo lo inviamo a Portera:
Ecco, questo qui per Portera
1.3 Forensic practitioners will not report on matters outside their own area of expertise. Forensic practitioners will not usually give conclusions on issues that do not require specialist knowledge. However, if asked, they may do so provided it is made clear that this is not part of an expert evaluation. They should conform to the ENFSI code of conduct (BRDGEN-003).

Anonimo ha detto...

art. 22

Art. 22
Amplificazione del DNA
1. L'amplificazione del DNA avviene mediante un termociclatore
munito di certificazione sull'affidabilita' dei cicli delle
temperature utilizzate dal kit commerciale di amplificazione del DNA.
2. L'indicazione dei nomi dei marcatori impiegati sono quelli
riportati nelle raccomandazioni dell'European Network of Forensic
Science Institutes (ENFSI), utilizzati dall'Interpol e contenuti
nella Risoluzione del Consiglio dell'Unione europea n. 2009/C 296/01,
e successive modificazioni.
3. Le tipologie di marcatori che possono essere utilizzate nella tipizzazione del profilo del DNA per essere inseriti nella banca dati
sono STR, Y - STR, X - STR e mtDNA
secondo una codifica tecnica stabilita
dal responsabile della banca dati in conformita' alle decisioni del
Consiglio dell'Unione europea n. 2008/6 15/GAI e n. 2008/616/GAI e
successive modificazioni, nonche' per finalita' di collaborazione
internazionale di polizia ai sensi dell'articolo 12 della legge.
4. I marcatori impiegati per la definizione del profilo genetico
utile per essere utilizzati nell'identificazione personale (loci
autosomici) devono rispettare almeno i seguenti criteri:
a) essere variazioni di lunghezza o di sequenza, trasmessi con
modalita' mendeliana;
b) essere indipendenti;
c) avere un alto valore informativo, cioe' avere un valore di
eterozigosita' superiore al 70 per cento;
d) avere un numero sufficientemente alto di alleli presenti nella
popolazione.
5. L'amplificazione di ogni singolo campione biologico deve essere
effettuata attraverso l'uso di due kit commerciali che hanno per il
medesimo locus una diversa sequenza dei primers, al fine di evitare
una non corretta assegnazione allelica.

6. I loci amplificati dai due kit commerciali si devono sovrapporre
per almeno dieci loci.
7. L'amplificazione del DNA deve sempre essere allestita con il
controllo positivo presente nel kit commerciale e con un controllo
negativo.

Nik.Paperinik ha detto...

Diamo voce alla Dr.Annalisa Durdle:

Videoconferenza di circa 55 minuti:

A Fly on the Wall: Solving crime with fly poo

https://youtu.be/B5LdctuT1IQ

https://www.science.org.au/news-and-events/events/public-speaker-series/science-fiction-becomes-science-fact/fly-wall-solving

PINO ha detto...

Art. 22
Amplificazione del DNA

E' mai possibile che questo DPR con il relativo art. 22 non sia stato fatto pervenire ai laboratori scientifici delle nostre F.d.O.?
E se è stato ricevuto, dagli interessati, perchè non è stato reso noto in alcuna sessione dibattimentale del processo Bossetti, dal pool difensivo?
Spero ci sia una risposta.

Ivana ha detto...

Riguardo a quanto riportato da Tommy, risulta che sia stata usata la voce verbale “possono”, non è stata usata la voce verbale “devono” (quindi, sarebbe possibile usare il DNA mitocondriale, ma non sarebbe obbligatorio); inoltre mi sembra che nel D.P.R citato non si parli di come ci si deve comportare, invece, in presenza di tracce miste (e degradate).
Riguardo a Portera, mi sembra che, quando aveva nutrito dubbi, aveva chiesto e ottenuto, appunto, quegli approfondimenti specifici da lui considerati necessari e, a quanto parrebbe, ha ritenuto, infine, di aver risolto i suoi dubbi, o almeno lui aveva sostenuto così; sarà vero?
Comunque sia, mi auguro che non ci sia bisogno di eroi (“Sventurato quel popolo che ha bisogno di eroi!”) per giungere a scoprire la verità sui procedimenti scientifici effettivamente adottati per arrivare al DNA nucleare di Ignoto 1!

Ritengo che a sviare la discussione, generando polemiche, siano le distorsioni che vengono effettuate su ciò che dico; io ho commesso il grave errore di non ignorare tali distorsioni e i vari attacchi “ad personam”.

Riporto le parole di O. Wilde: “Chi dice la verità prima o poi viene scoperto”.

Appena possibile terminerò di leggere volentieri tutto quanto segnalato da alcuni e li ringrazio tutti per le segnalazioni.

Luca Cheli ha detto...

Ivana

Poi te la prendi a male ... epperò un po' del tuo ce lo metti ...

Sì ok che il mtDNA non deve necessariamente essere utilizzato nella tipizzazione di ogni profilo, però quel DPR gli dà, testualmente, la stessa dignità del nucleare.

Tanto che, adottando la tua stessa logica semantica, potremmo dire che, a norma di quel DPR, sarebbe possibile usare il DNA nucleare, ma non sarebbe obbligatorio, potendosi quindi usare il solo mtDNA.

Anonimo ha detto...

@ivana
la voce non è "verbale", ma è il testo esatto del documento.

"possono" non è in contrasto con "devono", infatti il testo del decreto indica quali sono le tipologie di marcatori utilizzabili (ed il fatto che il mt sia incluso tra quelli utilizzabili, significa che anche il mt ha valore), non che tutti debbano essere presentati assieme o altro.
Ed è palesemente ovvio che se di un dna si acquisiscono più tipologie dallo stesso sample, queste debbano essere coerenti tra loro.

Sono inoltre presenti anche i paragrafi 5 e 7, di altrettanta elevata importanza. importanza almeno pari al comma 3, citato inun sol "verbo" da parte tua.

Ivana ha detto...

Per Anonimo

Possono: voce verbale, in quanto è indicativo presente del verbo "potere".
Sulla questione "possibile, obbligatorio" bisognerebbe ricorrere, forse, alla logica deontica.
Il problema è che non è affrontato, a mio avviso, quale debba essere il comportamento in caso di DNA mitocondriale presente in tracce miste.

Anonimo ha detto...

visto che non è indicato proprio, si può "deonticamente" dire che il decreto escluda l'uso di traccia mista (in quanto non affidabile a prescindere).
chissà.
speriamo che in qualche televiosione Portera ci possa fornire la sua versione.

Ivana ha detto...

Luca,
no, non me la prendo a male, infatti non ho ancora abbandonato questo filo di discussione e mai reagisco scompostamente pur avendo commesso l'errore di non ignorare le provocazioni varie; naturalmente non mi riferisco a te, perché sai sempre ribattere correttamente ed educatamente.
Nella vita si affrontano prima o poi, purtroppo, ben altri dispiaceri!

Credo che le leggi, parlando in termini generali, manchino spesso della necessaria chiarezza atta a evitare le troppe diverse interpretazioni possibili.

Anonimo,
la tua simpatica ironia mi ricorda quella di Antonio e mi farebbe piacere se tu fossi effettivamente Antonio.
È possibile soltanto tutto ciò che è espressamente permesso (dalla legge), oppure è consentito anche ciò che non è espressamente vietato?
Insomma, tutto ciò che non è espressamente vietato è implicitamente permesso, o no?

Anonimo ha detto...

visto che non è indicato proprio, si può "deonticamente" dire che il decreto escluda l'uso di traccia mista (in quanto non affidabile a prescindere).

Rumpole ha detto...

Scusate, l'ho solo scorso di fretta, ma mi par di avere letto disposizioni circa le tracce miste; che possono esser catalogate solo per il profilo maggioritario, e sempreché questo abbia un certo numero di ...loci? Boh. Della precisione del ricordo non rispondo, ma qualchecosa sulla traccia mista c'è.

Vanna ha detto...

@ Anonimo Nik.Paperinik, cito:

"Diamo voce alla Dr.Annalisa Durdle:

Videoconferenza di circa 55 minuti:

A Fly on the Wall: Solving crime with fly poo

https://youtu.be/B5LdctuT1IQ

https://www.science.org.au/news-and-events/events/public-speaker-series/science-fiction-becomes-science-fact/fly-wall-solving"

Per curiosità, per caso la dottoressa Annalisa Durdle è la nostra Annika?

Stefania ha detto...

A prescindere da tutto, una cosa non mi è chiara. Quando fu estrapolato il dna di ignoto1 e si decise poi di analizzare i profili genetici di mezza Val Brembana, era evidente si sarebbe potuto trovare Bossetti come chiunque altro, ... Paperoga? Paperoga!

Ora, era evidente o sarebbe dovuto essere evidente che Paperoga avrebbe preteso delle controanalisi.

Perchè esaurire il campione? Se sono stati fatti ripetuti esami, con diversi kit (alcuni scaduti), conservare una piccola parte della traccia in modo di permettere a Paperoga un giusto processo, sembrava brutto?

Direi che sia legittimo che un imputato possa chiedere questo tipo di riscontro. Perchè non se ne è tenuto conto?

Forse perchè si sapeva sin dall'inizio che quella traccia era un po' una porcheria e che se Paperoga avesse chiesto ed ottenuto una controanalisi si sarebbe scoperto appunto che non si trattava che di una "schifezzuola" che poco o per nulla avrebbe convinto un giudice monocratico piuttosto che una corte?

E' un po' come se un pizzaiolo consumasse tutto il lievito madre per soddisfare i clienti di una serata dimentico del fatto il giorno dopo non potrebbe piu' fare l'impasto per mancanza di lievito?

Voi lo licenziereste un simile pizzaiolo? Io si'!

Ed allora cosa si aspettano gli inquirenti? Un applauso?

Stefania

Vanna ha detto...

Buongiorno a tutti!
@ TommyS, grazie per aver riportato ulteriori aggiornamenti intorno alla matassa del dna e notevoli i commenti successivi che fanno riflettere non poco.
@ Norad,@Luca Cheli,@ Anonimo per aver ricondotto il dialogo sul binario giusto.
@ PINO. cito
"Art. 22
Amplificazione del DNA
E' mai possibile che questo DPR con il relativo art. 22 non sia stato fatto pervenire ai laboratori scientifici delle nostre F.d.O.?
E se è stato ricevuto, dagli interessati, perchè non è stato reso noto in alcuna sessione dibattimentale del processo Bossetti, dal pool difensivo?
Spero ci sia una risposta."

E' difficile anche ipotizzare quale tipo di risposta potrebbe venir fuori da questo scandaloso modo di perseguire, perché mi rifiuto di pensare che qui la ricerca non sia portata avanti con competenza, ci sarà pure qualcuno tra i ricercatori eminenti che hanno lavorato su quelle tracce, che sia aggiornato e che sappia leggere-comprendere quello che è stato pubblicato e che è in rete, quindi chiunque abbia volontà e scienza se lo può andare a cercare.
Diviene facile pensare che dopo un processo iniquo, uno sperpero di danaro pubblico, un mondo di dubbi da comprendere, si comincino a chiarire i confusi orizzonti della condanna.
Dunque, noi qui, nell'ipotizzare i nodi emblematici del procedere dell'accusa, avevamo visto giusto anche perché Annika, Biologo, TommyS, Antonio, Luca, Dudù, André... Gilberto, con la sua idea... che il B. sarebbe stato scagionato....e tanti altri che in questo momento non ricordo e chiedo loro scusa, abbiamo non poco mosso le acque stagnanti e maleodoranti.
Vedremo cosa ancora di nuovo uscirà, intanto spero che esca MGB.

andres ha detto...

Ostia, processo Fasciani-Triassi: caduta in appello l’associazione mafiosa. Libera attacca: “Presto fuori i membri del clan”La sentenza “stravolge quella di primo grado derubricando il ruolo di chi ha seminato terrore e commesso gravi reati a semplice associazione a delinquere, con pene che riporteranno presto in libertà i componenti di un clan pericoloso”.Reati come:commissione di delitti, usura, estorsione, controllo di attività economiche, concessioni, appalti, intestazione fittizia di beni, associazione armata, quella per l’importazione dalla Spagna e la successiva distribuzione e cessione a Roma e Ostia di sostanze stupefacenti.
“Ci chiediamo quale sia il futuro di un territorio, quello di Ostia, che deve finalmente affrancarsi dal potere espresso dai clan e dalla corruzione che ha segnato l’operato dei suoi uffici municipali, oggi sciolti proprio per mafia”.
OT?
Non proprio. Quando il giudice si trova di fronte a certi poteri ,ad affari
milionari,si inventa la "qualsiasi",per non urtare certi affari e certe sensibilità, in Sicilia, ad Ostia, a Bergamo. Ovunque.
Non tutti sono eroi, anzi....

TommyS. ha detto...

Pino

E' mai possibile che questo DPR con il relativo art. 22 non sia stato fatto pervenire ai laboratori scientifici delle nostre F.d.O.?

Guarda che sono proprio loro ad averlo scritto. Ed intorno alla Banca Dati del DNA vi è un giro d'affari e di interessi notevole che coinvolge anche i dottoroni che a processo han dichiarato che del mtDNA non se ne fanno niente se non conferma la colpevolezza di Bossetti.

Vanna ha detto...

Stefania ho dimenticato te, scusa!
E hai ragione da vendere, ma loro lo sapevano e spiego perché hanno agito così pur sapendo!
Hanno affumicato il territorio solo per mettere in luce MGB e lavarsi le mani, perché se avessero lavorato per mancanza di competenze ma avevano intenzione di far uscire la verità, avrebbero rispolverato-aggiornato il loro curriculum di studi, avrebbero onorato il loro mandato professionale qualunque esso fosse, avrebbero tirato fuori il DPR in tempo, non l'hanno fatto, hanno preferito procedere ... trovato il pollo lo hanno spennato bene, mandando in giro le penne inacchiappabili ed hanno perseverato nello spellarlo vivo, perché era inutile, perché bisognava nascondere, perché lassù si voleva così, perché faceva comodo...e pecché, pecché, ndricchete drà miezzo lu mare...
Chissà!
Certo è un panorama desolante e la lettura di Annika la condivido in pieno.




Vanna ha detto...

" Anonimo TommyS. ha detto...
Pino

E' mai possibile che questo DPR con il relativo art. 22 non sia stato fatto pervenire ai laboratori scientifici delle nostre F.d.O.?

Guarda che sono proprio loro ad averlo scritto. Ed intorno alla Banca Dati del DNA vi è un giro d'affari e di interessi notevole che coinvolge anche i dottoroni che a processo han dichiarato che del mtDNA non se ne fanno niente se non conferma la colpevolezza di Bossetti."

Tommys hai risposto a Pino, indirettamente anche a me.

Anonimo ha detto...

IMHO state dimenticando una cosa.
il dpr è del 2016.
le analisi le han fatte ben prima.
cosa significa?

significa che i luminari e dottoroni, etc, sanno/sapevano di quel documento (come degli altri studi scientifici ad esempio quello sulle mosche): è il loro lavoro e le cose le sanno; e questo è evidente perchè è il loro mestiere, perchè da quel dpr (ossia dalla creazione della banca del dna) loro hanno soldi da guadagnarci viste le loro professioni.
ma che come al solito (come per la sabbia, l'agenda, i furgoni, l'orientamento delle celle, l'uso di kit scaduti, il non aver filmato le analisi, l'aver esaurito il campione, etc etc) hanno partecipato al gioco di abbellimento delle parole di contorno (con divagazioni, omissioni di informazioni, sostenere tesi contrarie alla biologia e alla scienza, etc etc) per coprire in aula le magagne che per un motivo o per un altro devono adesso sostenere in aula e davanti ai giornalisti, per non fare anche loro la figura dei polli.
dei tasselli a servizio del ben piu ampio quadro.
Del resto, basterebbe solo il ricorso all'HT per invalidare tutto il processo:
nessun processo e nessuna indagine può essere affidabile quando si ricorre a gente che grazie a tecnologie illegali (gli exploit zero sono un reato e chi le usa un criminale) possono alterare e/o creare indizi su qualcuno.
I software della HT NON sono strumenti di controllo tecnologico.
sonno strumenti capaci di creare dal niente delle prove (tarocche ma prove).
Sono tools capaci di creare da zero quello che si vuole trovare; non tracciabili e praticamente impossibili da distinguere da un intervento reale del sospettato.
quel genere di software sono strumenti criminali ed illegali a tutti gli effetti, anche se accettati per legge.
il loro uso, oltre ad essere delinquenziale (entrare in un pc senza il permesso dell'utente ed alterarne codice [ossia installare delle backdoor, rats, virus, etc etc] è cosa assolutamente illegale. e chi si rivolge a strumenti illegali ne è complice.
se così non fosse, chiunque avrebbe diritto a poter fare reverse engineering ed installare backdoor su computer e telefonini altrui.
e invece è reato e non da poco.
Gli exploits zero, inoltre, il piu delle volte nemmeno vengono scritti dalle case che poi li vendono alle polizie e ai governi: ma vengono comprati in rete dagli hackers ("anonimi" che magari son pure amici dei terroristi. e chi finanzia i terroristi andrebbe messo in galera senza se e senza ma).
Cosa pensate che direbbe un pm qualsiasi se la difesa di un imputato le entrasse nel pc con un programmino simile?
direbbe: è il bello della democrazia e del diritto della difesa, o griderebbe allo scandalo e farebbe fioccar denunce e arresti?

comunque, è sempre bene tener presente che siccome Portera (la voce del Signore) non ha mai parlato in televisione (il tempio) di questo dpr: questo dpr dunque non esiste o se esiste non deve essere preso in considerazione (come per il mtdna che non corrisponde a quello di MB).

PINO ha detto...

Anonimo delle 10,21,
se fosse vera, (e non ho elementi per metterlo in dubbio) la situazione che hai descritto, saremmo solo assistendo alla completa deboscia di una buona parte del nostro sistema giudiziario, e della relativa scienza forense, senza che la parte sana, in maggioranza, dei rappresentanti delle nostre Istituzioni, sia mai intervenuta, e non intervenga risolutamente, per mettere fine a tale vergognosa situazione?
Infine,cito:
"..significa che i luminari e dottoroni, etc, sanno/sapevano di quel documento (come degli altri studi scientifici ad esempio quello sulle mosche): è il loro lavoro e le cose le sanno; e questo è evidente perchè è il loro mestiere, perchè da quel dpr (ossia dalla creazione della banca del dna) loro hanno soldi da guadagnarci viste le loro professioni.
E tutto questo sarebbe stato negletto dalle Autorità competenti?
Inaudito, solamente INAUDITO!!




Pino ha detto...

p.s. Err. corr.STAREMMO non saremmo. P.

Paolo A ha detto...

Vi consiglio di riguardarvi la puntata di Quarto Grado di venerdì 3 giugno e specialmente quello che dice Remo Croci dal minuto 2.09.00.
Capirete cosa si agita dietro il processo contro Bossetti e le indagini per l'omicidio di Yara.

Anonimo ha detto...

@PINO
mettila così: secondo te quante possibilità ci sono che un professionista di alto livello di una branca che non è certo numerosa come i pizzaioli, i giornalai, le parrucchiere o quant'altro, non sia a conoscenza di un DPR che strettamente riguarda il suoambito di lavoro (abbastanza di nicchia, nei fatti)?
E quante possibilità ci sono che un professionista di alto livello di una branca che non è certo numerosa come i pizzaioli, i giornalai, le parrucchiere o quant'altro, non si tenga aggiornato sui papers e sui progressi scientifici del suo ambito di lavoro?

Dudu' ha detto...

Ringrazio l'anonimo don chisciotte
che ha messo nel pentolone un pò pò di gente che rifiuterebbe l'opinione diversa di altri utenti,mi dà modo di ribadire che gli interventi ivanocentrici hanno proprio stancato. Il ribadire ossessivamente fraintendimenti e offese (mai lette), rivela un soggetto paranoico dall' astuta dialettica, urtante polemico. Che pensi A o B non importa a nessuno,si ragioni sui contenuti.
Ora proseguo con i miei intenti e non voglio tornarci sopra

Hai detto bene
Anonimo
Esistono queste possibilità ,guardacaso non è stato rispettato l'ip per i pc di casa Bossetti, tanto per citare una fra le molte garanzie venute meno all'imputato.

".. perchè da quel dpr (ossia dalla creazione della banca del dna) loro hanno soldi da guadagnarci viste le loro professioni..."
Anche qui dici bene,di per sè non è una colpa,peccato che molta genetica sia a usum procure piuttosto che a ricerche scientifiche di altra natura.

Ho trovato questo pdf di Previderè,direi scolastico , comunque sempre interessante, in cui sottolinea personalmente l'interesse per i tantissimi dna raccolti caso Gambirasio.
Riferendomi allo slip di Y, è interessante notare la foto che da un reperto è stato tagliato un quadrettino di stoffa preso con pinzetta, si potrebbe immaginare il campione preso dallo slip di Y e comprendere che oltre essere imbevuto di un dna(ignoto 1) è imbevuto anche di liquidi cadaverici(dna di Y) contaminanti ed altri ancora , che potrebbero essere dovuti a pioggia,urina di topo,cane o gatto o altri,terreno(trasportato da pioggia o animali)frammenti ferrosi(trovati sugli indumenti etc. Un micromondo in 2 cm ×2 che finisce dentro una provetta e di conseguenza nella prc

www.ospedalivarese.net › PREVIDERE

Poi ho trovato una interessantissima disanima del Prof. Vincenzo Pascali sull'utilizzo del dna profiling ,tratta dei problemi intrinsici della traccia mista/mistura in un reperto.
A differenza dei genetisti entrati nel processo ,descrive le problematiche di questo tipo di tracce, ma non si limita a ciò,descrive anche gli aspetti problematici di un database dna , l'esperienza inglese nel suo risultato negativo, l'aspetto costi/spesa e rischi contingenti.

Davvero interessante,benchè lui intenda approfondire le problematiche analisi LT/LCNDNA
http://docplayer.it/7143462-L-utilizzo-del-dna-profiling-nel-procedimento-penale.html

TommyS
"Prima ancora del ritrovamento del cadavere, avevamo estratto il dna della ragazzina da un suo spazzolino – spiegano nella loro deposizione congiunta di fronte alla corte d’Assise presieduta dal giudice Anton
http://www.bergamonews.it/2015/11/06/yara-il-biologo-dei-rissugli-slip-forti-traccedi-dna-maschile/209642/

Dudu' ha detto...

TommyS
Purtroppo, mi sembrava averlo salvato, l'articolo l'ho di nuovo perso. Comunque riassumo qui : i reperti di YG li avevano la PS , su ordine della Ruggeri,il giorno dopo (27 nov) li consegnarono ai carabinieri(non specificato quali) che a loro volta(non era citata la data) li consegnarono al ris
Se già lo sapevi perdona l'inervento

TommyS. ha detto...

Dudù

Anch'io ho cercato a lungo quell'articolo dove si parlava della catena di custodia di quei reperti, ma inutilmente. L'avevo letto ma non lo trovo più.

Credo che all'autopsia abbia assistito personale della Scientifica di Milano, quella intervenuta al sopralluogo. Al RIS i reperti sono arrivati sicuramente dopo.

E' questo che mi ha fatto sobbalzare quando a QG hanno detto che era il laboratorio del RIS quello del video dove si vedono gli slip grondanti di un liquido indefinito.

PINO ha detto...

Anonimo 13,05 (ma datti un qualsiasi nik)

Convengo che la possibilità che hai segnalato, potrebbe verificarsi (i disonesti sono ovunque), però, pure gli avvocati del Bossetti, nel loro lavoro investigativo di difesa, ne sarebbero potuto essere venuti a conoscenza, e se SI (anche qui bisogna considerarne la possibilità), perchè non ne avrebbero fatto uso, in uno qualsiasi dei numerosi dibattiti?
Mi sembra una matassa un po troppo imbrogliata, per trovarne i capi con semplici dialoghi, come i nostri.
Speriamo, per la positività del Diritto, che sarà chiarito ed avulso, anche questo ulteriore neo. Ti saluto.

Dudu' ha detto...

Eccolo qua
Sapevo di averlo salvato

" .. l giorno del ritrovamento della piccola Yara Gambirasio – si legge sul sito della trasmissione televisiva – (n.b : CLV) la Polizia Scientifica di Milano non perde tempo e arriva nel campo di Chignolo d’ Isola, a nove chilometri di distanza da Brembate. Per ore gli uomini della Scientifica passano in rassegna il campo, a carponi, per cercare qualsiasi indizio utile al caso, magari un dettaglio lasciato dall’assassino".

"Il giorno successivo – prosegue la nota – il pubblico ministero Letizia Ruggeri aspetta il medico legale, avvisa la Polizia di dare i reperti ai carabinieri che la stanno aiutando nelle indagini: è un primo intoppo ma non sarà l’unico".

Appena due giorni dopo la notizia ormai è trapelata e il campo non è più sotto il controllo della Scientifica tanto che inizia il pellegrinaggio delle persone che vogliono rendere omaggio a Yara. Anche se il campo di Chignolo è stato calpestato, gli uomini della Polizia Scientifica trovano un boarding pass .."

È come ricordavo

http://www.bergamonews.it/2013/02/07/yara-un-biglietto-daereotrovato-vicino-al-cadaverelo-rivela-chi-lha-visto/170565/

Vanna ha detto...

Anonimo delle 10,20, riporto:
"IMHO state dimenticando una cosa.
il dpr è del 2016.
le analisi le han fatte ben prima.
cosa significa?

significa che i luminari e dottoroni, etc, sanno/sapevano di quel documento (come degli altri studi scientifici ad esempio quello sulle mosche): è il loro lavoro e le cose le sanno; e questo è evidente perchè è il loro mestiere, perchè da quel dpr (ossia dalla creazione della banca del dna)
loro hanno soldi da guadagnarci viste le loro professioni.
ma che come al solito (come per la sabbia, l'agenda, i furgoni, l'orientamento delle celle, l'uso di kit scaduti, il non aver filmato le analisi, l'aver esaurito il campione, etc etc) hanno partecipato al gioco di abbellimento delle parole di contorno (con divagazioni, omissioni di informazioni, sostenere tesi contrarie alla biologia e alla scienza, etc etc) per coprire in aula le magagne che per un motivo o per un altro devono adesso sostenere in aula e davanti ai giornalisti, per non fare anche loro la figura dei polli.
dei tasselli a servizio del ben piu ampio quadro."

Agghiacciante lettura, probabilmente è vero ma non sempre i dottoroni si sprecano più di tanto, spesso quando hanno raggiunto la poltrona, l'unica fatica che fanno è restarci incollati.
Però tu dici che il dpr è uscito nel 2016, ma ci hanno lavorato almeno l'anno precedente se non prima, quindi sì lo sapevano proprio ad ampio raggio, allora tutta quella mappatura nel bergamasco e non solo, potrebbe essere stata avviata anche e proprio per la pubblicazione?
Perché lo spreco è stato abnorme e doveva portare ad un risultato!
Ritengo che far uscire ora la pubblicazione potrebbe essere o perché così si doveva fare, ma non lo credo, oppure perché così qualcuno mette le mani avanti.
Sono convinta che non immaginavano che si mettesse in discussione il DNA, che nonostante la costruzione del personaggio pedofilo assassino, favoleggiante figlio-marito di... si venisse a montare una difesa pubblica a favore di B. cercando le bugie e imbrogli in ogni dove.
No, non lo credevano e qualcuno si para dietro quel dpr, quasi a voler dire: ci stavamo lavorando, noi lo sapevamo, se non lo leggono la colpa non è nostra.

Dudu' ha detto...

TommyS
Vi invito sfogliare gli articoli di CLV
,come questo,ma non solo

http://www.chilhavisto.rai.it/dl/clv/Misteri/ContentSet-fedb3613-a5a9-4571-8bfb-f2a18517a394.html

Anonimo ha detto...

@pino
c'è differenza tra luminari del dna e pool difensivi?
Chi dei due, in primis, deve conoscere meglio degli altri i papers e gli studi e le regolamentazioni di settore, sul dna?
Chi col dna c'ha a che fare tutti i giorni per professione, o degli avvocati che difendono persone nei più disparati casi (anche in quelli senza dna in ballo)?
Se devo credere che luminari non conoscono il contenuto di regole ed indirizzi di quel dpr di istituzione banca dati dna, allora mi toccherà anche credere che gli elettricisti non sappiano cosa sia una lampadina o una presa di corrente e i parrucchieri non sappiano cosa sia nè uno rasoio nè phon. Di istituzione di banca del dna, infatti, se ne parla da anni. Anche sui giornali. Possibile credere che un luminare del settore ne fosse all'oscuro più completo anche prima della pubblicazione ufficiale in gazzetta? Ben più facile invece che non abbiano comuqnue affatto alcun bisogno di leggersi quel dpr per sapere che N-dna e MT-dna hanno entrambi pari importanza (... se coincidono) per identificare qualcuno.
E ben più facile ancora, che tranquillmente sappiano i basilari minimi per cui MT è più resistente di N, e che tre mesi all'aperto in mezzo a fluidi putrefattivi, non siano il top dei top per la conservazione di tracce biologiche.

Ma se dal cameriere ti arriva una minestra, per qualsiasi ragione andata a male, che fai?
Gliela sputi nel piatto, la rimandi indietro e dici che il ristorante fa schifo?
Forse si... in un libero mercato di ristoranti.
Molto meno probabile in un mercato chiuso, dove tutti i menù e le cucine sono prerogativa di solo alcuni pochi.
Come dice un detto: "o mangi la minestra, o salti dalla finestra".

Però, sia ben chiaro, io non sto accusando nessuno. Sto raccontando un mio dubbio ed un mio interpretare secondo logica. Nulla può nascere dal niente e le imprecisioni, quando esistenti, si moltiplicano tra loro ingigantendosi fino a necessitare un sipario grande e spesso per essere tenute dietro le quinte, che se no risulterebbero palesi in palcoscenico.
Ogni attore in teatro ha il suo ruolo, così come per chi cura regia, coreografia, logistica, trucco etc. Dalle file, in poltrona, vedi uno spettacolo unico, ma unici non sono i singoli sforzi, e le singole imprecisioni, dietro.
Non esiste con nome e cognome un lupo cattivo. Esistono un sacco di normali lupi, affamati come ogni animale, in un branco.
E il branco segue delle sue leggi. Non attacca se stesso, e se gli capita a tiro una preda: la assale e se la sbrana.
Forse, allora, è il branco che è cattivo in sè? Forse no: è un branco di lupi ed un branco di lupi segue delle (sue) leggi naturali. E' proprio fatto così: se no non sarebbe un branco di lupi. Attacca il debole e la preda facile, quella che non si può difendere. E' la sua natura.
Ma basta che nel prato metti su un bello steccato, e il branco di lupi non può più entrare nel recinto a sbranarsi le pecore.
Quindi, se un cattivo c'è, chi è?
Il lupo? il branco? o l'allevatore che non ha recintato (per pigrizia e menefreghismo del tanto la pecora non sono io)?

Metafore. Metafore. Null'altro che metafore.

J.D. (così non ci confondiamo)

Gilberto ha detto...

@ J.D.
A proposito di metafore...
Credo di aver capito chi sono le pecore i branchi e i lupi, non mi è chiaro chi sono gli allevatori...

Anonimo ha detto...

@gilberto
chi scrive le leggi? chi controlla i controllori ? il concetto di Stato in sè?
chissà.
E' il sempreverde mistero delle responsabilità.

J.D.

Vanna ha detto...

Dudù, grazie per aver postato: http://www.chilhavisto.rai.it/dl/clv/Misteri/ContentSet-fedb3613-a5a9-4571-8bfb-f2a18517a394.html
E' preziosissimo!
A Chi l'ha visto va il merito di aver registrato gli aggiornamenti come venivano fuori, via via vado evidenziando il nocciolo di ogni comunicato, ti assicuro che si va sgomitolando il filo di Arianna nel labirinto del mistero...
Fin da subito viene dirottata la pista verso il cantiere e allontanata quella della palestra...indovina da chi?
Già dopo i primi tempi del ritrovamento, qualcuno-i evidenziarono e denunciarono l'operato di quelli che avevano in mano le indagini.
E furono a loro volta messi a tacere.
Inoltre è chiara la mappatura sul territorio italiano del DNA, vennero richiesti i controlli per gente che non c'entrava nulla e abitava lontano, altri, tipo i giocatori che erano lì vennero tralasciati.
L'esperimento era iniziato!
In giornata posterò qualcosa in merito.

Vanna ha detto...

JD, benvenuta-o, ma credo di sapere chi sei, a Pino rispondi cos':

"....Possibile credere che un luminare del settore ne fosse all'oscuro più completo anche prima della pubblicazione ufficiale in gazzetta? Ben più facile invece che non abbiano comuqnue affatto alcun bisogno di leggersi quel dpr per sapere che N-dna e MT-dna hanno entrambi pari importanza (... se coincidono) per identificare qualcuno.
E ben più facile ancora, che tranquillmente sappiano i basilari minimi per cui MT è più resistente di N, e che tre mesi all'aperto in mezzo a fluidi putrefattivi, non siano il top dei top per la conservazione di tracce biologiche..."
Hai ragione da vendere, eppure...quella bussola del DNA segnava ed ha continuato a segnare, solo quella direzione!

Annika ha detto...

Vanna

Annalisa Durdle ed io non siamo la stessa persona.

Nei 5 anni dal mio primo post su questo blog, soprattutto ai tempi dei
miei interventi piu' ninja-style, in tanti hanno cercato di indovinare
o scoprire chi si trovi oltre lo schermo. Posso dirti che anche chi
crede di saperlo o di averlo capito, non potrebbe essere piu' lontano
dalla verita'. Comunque sia, la mia identita' e' irrilevante ai fini
di questo blog.

Che il DNA sia parte essenziale di "human bio" ma solo una chimera a
livello forense, e' risaputo da anni. E' anche ampiamente nota
l'esistenza di lobbies potentissime che premono ad un data banking dei
nostri dati genetici e spingono ad un uso sfrenato del DNA profiling,
sventolando al sole abbagli di un mondo diligente ed ordinato grazie
proprio alla schedatura del nostro preziosissimo e privatissimo DNA.
Anche solo a livello accademico, sapessi quanti permessi e quanti
ostacoli devono superare alcuni miei colleghi pur di fare ricerca
politicamente ed economicamente unbiased...

Conosco gli studi e ammiro la tenacia di Annalisa Durdle fin dal 2009.
Mi sono astenuta dal nominarla finora, convinta che prima o poi uno
dei tanti luminari ed esperti intervenuti nel caso in questione
l'avrebbe comunque menzionata, vuoi per onesta' intellettuale o
semplicemente per far crollare con un solo soffio un castello di carte
basato su una traccia che nessun paese scientificamente evoluto
considererebbe anche solo "forense". Cio' pero', per mia grande
sorpresa, non e' avvenuto e allora ho deciso di parlarne io.

Enough about Dr Durdle.

Se invece sei ancora curiosa sulla mia identita', sappi che in fondo
non mi chiamo Annika per caso...

PINO ha detto...

@ J D (così va meglio)

Prima di tutto buongiorno!

Gilberto aveva, naturalmente, capito pure chi fossero gli "allevatori", ma ha voluto confortare la sua convinzione con la tua conferma; ed io mi accodo alla sfilata :-)

Una visione fumettistica: una enorme caldaia, dove si lessano le frattaglie di una macellazione mal riuscita, la cui brodaglia viene somministrata, gradita o meno, in modo indiscriminato.

Ma non è detto, però, che tale soperchieria venga tollerata da tutti: ci sarà pure chi ne avvertirà il carattere nettamente vessatorio e, per competenza, provvederà a smantellare un apparato, nato e cresciuto nei meandri delle leggi e sotto leggi che caratterizzano i nostri codici nazionali.

Il fatto che un DPR, fosse parzialmente taciuto, ma certamente non utilizzato, in sede processuale, per il caso Bossetti, come potremmo definirlo? Una inadempienza, una deficienza professionale, od un reato contro la libertà di chi, per tale causa marcisce tra le sbarre?

Io non saprei qualificarlo.

Vanna ha detto...

Annika, grazie per il chiarimento che ho apprezzato molto per come esponi direttamente senza giri di parole.

Forse ricordi che negli anni precedenti ho difeso il tuo anonimato come ho difeso le tue indubbie competenze, sembrava quasi per qualcuna che, poiché eri anonima, quello che scrivevi non poteva essere assunto come verità perché non ci mettevi la faccia.

Sono rimasta dello stesso parere di allora, sono entrata in merito al nome quando ho letto quello di Annalisa Durdle, quell'Ann(ik)a mi ha fatto supporre che fossi tu, non perché volessi penetrare nella tua identità, ma solo perché c'era quell' Ann-a, se quel nome fosse stato ad esempio Rosa, Angela, Chiara, Carla, non l'avrei pensato.

E comunque a me interessa ciò che scrivi e che capisco bene anche se conosco molto poco la materia, non mai ho messo in dubbio ciò che scrivevi poiché gli argomenti che posti e che esponi con chiarezza diamantina indicano padronanza e competenza, per me la tua firma è quella.
Ti saluto caramente.

Dudu' ha detto...

Vanna
Annika è davvero super! è un faro nella nostra di indagine !

Grazie Annika ! :-)

Comunque l'ipotesi formulata in arringa non regge.
La ruggente ha formulato l'ipotesi che il Bossetti avrebbe raccolto in qualche modo Y, ma in via Sala/via Morlotti doveva esserci la guardia giurata, mentre in via Rampinelli un via vai di vicini di casa Gambirasio e sconosciuti passeggiatori. In via Morlotti c'era anche il signore che vide un camioncino passare, in viale dei Caduti c'èra la telecamera della Polynt 2.

A meno che Y sia salita su un auto dentro il parcheggio del centro sportivo (e non è stato visto il camioncino di B) nell'interno del parcheggio, (il molestatore aveva un auto? Dove aveva parcheggiato l'auto?) se fosse uscita dal centro sportivo qualcuno doveva averla incrociata.

Qualcuno di voi sà se nel dibattimento è stata confermata la tappa alla palestra del papà di Y alle 18.42 ?

Se è vero,chissà quanti sensi di colpa avrà quest'uomo per non essere entrato a prenderla.

Via Morlotti è breve,quanto sarà lunga stà via?
Chi altri in quella via Morlotti fra le 18.40 e le 19.00 ?

Vanna, nel sito che stiamo scrutando viene riportato che :

" l 26 novembre 2010 Fulvio Gambirasio, il padre di Yara, è arrivato davanti al cancello di casa alle 18:45. Tra le 18:42 e le 18:44 è passato davanti al centro sportivo ed ha svoltato su via Morlotti. In questi stessi minuti la figlia usciva dal centro sportivo avviandosi verso il cancello principale, come ha riferito il padre di una ginnasta che la salutò. Poiché doveva percorrere circa 5 - 6 minuti di strada per rientrare avrebbe certamente incrociato il padre. È molto probabile quindi che Yara in via Morlotti non sia mai passata. Si può supporre che abbia percorso via Locatelli per tornare casa, facendo un percorso più lungo. Ma questa ipotesi è smentita dalla registrazione di videosorveglianza della banca che copre una parte di via Rampinelli, fino a metà strada circa, dalla parte opposta rispetto a via Morlotti. Gli inquirenti sono riusciti a identificare tutte le persone che sono passate in questo tratto di strada tra le 18 e le 19:30 del 26 novembre 2010. Nessuna di loro ricorda di aver visto o sentito qualcosa di anomalo e nessuno, se si esclude Enrico Tironi, ricorda di aver visto Yara o una ragazza che le somigliasse. Non hanno notato nulla nemmeno i due vicini di casa della ragazza, che la conoscevano molto bene e che il video mostra mentre sostano su via Rampinelli per circa 10 minuti per sostituire una gomma. Probabilmente in quel momento Yara era già nelle mani del suo assassino, che potrebbe averla avvicinata con una scusa quando si trovava ancora all’interno della palestra, tra le 18:41 e le 18:44. In palestra a quell’ora, oltre agli atleti, c’erano anche le persone che frequentano il bar all’interno del centro, aperto a tutti. Yara forse si può essere fidata al punto da accettare un passaggio, visto che aveva iniziato a piovere..."

Ma le celle telefoniche sopra il cielo del centro sportivo, fanno da spartiacque(metà centro sportivo risulta essere sotto una cella e metà sotto un'altra) e il telefonino di Y viene collocato dalla parte dell'uscita laterale e poi come ultimo aggancio cella quella di via Ruggeri, ma una domanda è d'obbligo,il cellulare in via Ruggeri l'aveva in mano Y o qualcun altro ?

Dudu' ha detto...

Scusate
Ho scritto
".. Qualcuno di voi sà se nel dibattimento è stata confermata la tappa alla palestra del papà di Y alle 18.42 ?"

Ma lui sarebbe passato davanti il centro sportivo per andare a casa,senza sosta eh,almeno così ho capito..

Rumpole ha detto...

Annika: "in fondo
non mi chiamo Annika per caso..."

-cute little thing with dimples- as per Urban Dictionary? Mi piace l'idea. :-)

Ivana ha detto...

Riguardo alle linee guida ENFI, a cui, per ora, ho potuto dare solo un’occhiata veloce, condivido il fatto che il valore di qualsiasi “scoperta” scientifica debba essere conforme ai quattro requisiti: equilibrio, logica, robustezza e trasparenza. Gli Atti contenuti nei fascicoli del processo rispondono a tali requisiti?
Siamo di fronte a un’ eventuale mistificazione?
Siamo di fronte a un’ eventuale innovazione investigativa, giustamente ostacolata per motivi seri e con riscontri indiscutibili?
Oppure si tratta di detrattori per convenienza di parte? O di detrattori per il timore della “novità” come la storia insegna? …
Non so rispondere a tali domande, per cui, con i miei dubbi irrisolti, come ribadisco, per ora potrei esclusivamente assolvere Bossetti.

Il prof. Pansini si è espresso sull’ eventuale imprevedibilità della perdita della possibilità di rifare una perizia , imprevedibilità che, secondo lui, non inficerebbe la “prova”; a mio avviso, si dovrebbe, COMUNQUE, ben spiegare come si conciliano le esigenze di giungere a un dato affidabile (esigenze che potrebbero, appunto, rendere, poi, irripetibile la prova) con i diritti del futuro imputato. E soprattutto, a mio modestissimo avviso, dovrebbe essere minuziosamente spiegato quali procedimenti, precisi e trasparenti, debbano essere usati (quando, dove e come) per verificare la conformità della “prova” ai quattro requisiti.

Paolo A,
avevo ascoltato Remo Croci e, forse, avete ragione voi, MA io non posso escludere, comunque, altre possibili ipotesi dal momento che, a mio avviso, nelle parole di Remo Croci non c’è stata quella chiarezza che, almeno per me, sarebbe stata necessaria.
Quali sarebbero gli investigatori della prima ora con cui Remo Croci afferma di aver avuto contatti?
Sono ANCHE genetisti? E da esperti non condividevano il modo con cui si era giunti a "isolare il campione di Ignoto 1"? In tal caso perché non hanno espresso apertamente, chiedendo fossero verbalizzate, le loro perplessità in merito?
Non sono esperti in genetica? Potrebbe trattarsi, forse, di investigatori ancora ancorati ai consolidati metodi di indagine e scettici verso nuove sperimentazioni in ambito scientifico-investigativo? In tal caso, Lago potrebbe aver commesso l’errore di sopravvalutare la competenza altrui, usando termini tecnici che, invece, sarebbero risultati di difficile comprensione? Se ancora adesso hanno dubbi, perché non li hanno manifestati subito a Lago, eventualmente chiedendogli una spiegazione un po’meno tecnica , più accessibile, quindi, “trasparente”?



Ribadisco, infine, la mia condivisione riguardo a determinate parole di Camporini considerate, impropriamente (a mio avviso), “non eleganti” da Sulas e “una caduta di stile” da Abbate; per me, invece, c’è mancanza di correttezza nel nascondere la verità e c’è mancanza di correttezza anche in chi, continuando a citarmi, cade in contraddizione negando l’evidenza presente perfino in quello che dice per negare.

“Homo homini lupus”? Kornrad Lorenz , se fosse ancora vivo, potrebbe esclamare insieme con me: Possiamo considerarlo un augurio, non una “minaccia”!

Stefania ha detto...

Dudu', ottime riflessioni. Solo una cosa: mi pare di ricordare di aver letto che il padre della ragazzina che dichiaro' di aver incontrato Yara (e di averla salutata) fu considerato inattendibile perchè giunto in palestra solo in orario successivo.

Non so dove andare a ripescare la notizia ma ho quasi certezza di aver letto qualcosa del genere ...


Stefania

Vanna ha detto...

Dudù: "l'ipotesi formulata in arringa non regge", se rileggi il diario del caso dal link che hai postato, quell'arringa era già pronta i primi mesi della sparizione.

C'entra la palestra Dudù, ne sono sempre più convinta, dalla palestra è sparita per portarla a Mapello, che subito la ruggente ha scagionato: i cani avevano il raffreddore.

Yara è uscita dalla porta secondaria no da quella principale.
Tutto è stato mosso pedina per pedina.

Ivana ha detto...

Naturalmente, leggasi: "ENFSI"

Scusate

Dudu' ha detto...

Vanna
Qualcuno ha fatto uno schema dei punti nevralgici.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10208635266509360&set=p.10208635266509360&type=3&theater

Personalmente la sensazione che ho è che qualcuno ha dichiarato il falso spaiando le carte,vedremo se la Bertoja ne ha avuto sentore o se sarà tutto liscio come l'olio di ricino che servirà per dare una condanna

Vanna ha detto...

Dudù,
fin dove sono arrivata io leggendo i comunicati aggiornati di Chi l'ha visto, le carte sono state spaiate subito dagli addetti ai lavori.
La palestra è sparita dai controlli, non mi sembra che ne abbiamo fatti e lì sì che dovevano indagare, comunque i cani fiutarono l'uscita laterale ma fu la Brena che disse che Y. era uscita dal cancello principale.

La Bertoja ha avuto sentore come l'hanno avuto tutti quelli che ragionano, bisognerà vedere se terrà conto delle altre voci che si stanno alzando sempre più, perché già fin dall'inizio si scrisse qualcosa di pesante , sempre sul link da te postato.
Addirittura due ragazzine che furono coinvolte in un tentato rapimento da parte di un rumeno con furgone bianco, raccontarono che discosto c'era uno cicciottello che guardava...
Vai sull'ultimo di Gilberto... potrai capire quanto livore c'è nel mettere in dubbio.
Sarà una lotta impari o pari bisogna battere il ferro adesso.

Stefania ha detto...

Dudu' grazie per la segnalazione della pagina!

Stefania

Bibi ha detto...

Quando Yara scomparve scrissero che aveva il mestruo.
Forse era un modo per giustificare tracce ematiche?
Non so dove,neppure chi abbia detto ciò.
Comunque i media all'epoca della scomparsa della bambina ne scrissero.

Dudu' ha detto...

Vanna , condivido
Stefania, grazie a te.
Mi scuso se non mi dilungo oltre.
Vado un pò di fretta

TommyS. ha detto...

Altre annotazioni sull'utilizzo del mtDNA a scopo forense (forse una di queste fonti l'avevo già citata tempo fa).

DNA fingerprinting in forensics: past, present, future, Lutz Roewer, 2013

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3831584/#B45

[.......]
The future of forensic DNA analysis
[.......]
Given the enormous number of potentially informative DNA loci - which of those should be sequenced? In my opinion there are four types of polymorphisms which deserve a place on the analytic device: an array of 20–30 autosomal STRs which complies with the standard sets used in the national and international databases around the world, a highly discriminating set of Y chromosomal markers, individual and signature polymorphisms in the control and coding region of the mitochondrial genome, as well as ancestry and phenotype inference SNPs.
Indeed, a promising NGS approach with the simultaneous analysis of 10 STRs, 386 autosomal ancestry and phenotype informative SNPs, and the complete mtDNA genome has been presented recently. Currently, the rather high error rates are preventing NGS technologies from being used in forensic routine, but it is foreseeable that the technology will be improved in terms of accuracy and reliability.


L'ultima notazione fa riferimento a

Haloplex and MiSeq NGS for simultaneous analysis of 10 STRs, 386 SNPs and the complete mtDNA genome., Marie Allen et al., 2013

NGS sta per Next Generation Sequencing, cioè il presente/futuro della genetica anche ad uso forense.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Ma andando anche indietro nel tempo, vale la pena citare

Forensic identification by DNA fingerprinting and mitochondrial DNA typing., Rerkamnuaychoke B. et al., 2000

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10865407

Short tandem repeats (STRs), that represent an important source of highly polymorphic markers in human genome, and mitochondrial DNA (mtDNA) typing, that its sequences were conserved within the same maternal lineage, facilitated by use of the polymerase chain reaction (PCR) provide a powerful tool for forensic identification. We report the analysis of 9 STR loci and mtDNA typing of a muscle biopsied sample with 2 months postmortem by comparison with the genotype of the relative. The DNA profile showed common alleles with that of the relative but only 12 from 20 alleles (60%) were identifiable. Then, we performed mt DNA sequencing of the hypervariable region I (HV I) and obtained 100 per cent homology with that of the relative. In conclusion, personal identification can be performed precisely by the data of DNA profile and mtDNA typing compared to the genotype of the relative.

So già che potrebbe essere risposto che il problema sta nell'analisi del mtDNA da una traccia mista, ma se volete posso anche citarvi ricerche che parlano dell'accuratezza nell'analisi da tracce miste sia con tecniche di sequenziamento tradizionali sia con tecniche di seconda o prossima generazione (NGS). Già le normali tecniche di sequenziamento (Sanger) permettono di tipizzare gli aplotipi quando la componente minoritoria non è inferiore al 20%. E se nel DNA nucleare estratto dalla 31G20 la componente di Ignoto1 era stimata del 70%, essendo acclarato non si trattasse di sperma, non vedo perché l'aplotipo di Bossetti debba essere scomparso.

Facile dire in televisione che il problema sta tutto nell'analisi da tracce miste. Meno facile dire in Corte d'Assise che una possibile spiegazione sta nell'origine da sperma del DNA essendo subito ripresi dalla difesa sulla base di quanto contenuto nella relazione del RIS e processualmente acquisito in base alle testimonianze di chi quella traccia l'ha analizzata davvero.

Ivana ha detto...

Currently, the rather high error rates are preventing NGS technologies from being used in forensic routine, but it is foreseeable that the technology will be improved in terms of accuracy and reliability.
Mi sembrano significative le parole citate: parrebbe che, attualmente, i tassi di errore siano ancora elevati e che, in pratica, non ci sia alcun contrasto con il concetto espresso, come sembrerebbe, da Lago (almeno sulla base alla ricostruzione effettuata da Q. G.!): il DNA mitocondriale non rientrerebbe nelle procedure validate per gli utilizzi forensi; la procedura stessa dello studio del DNA mitocondriale avrebbe ancora un carattere sperimentale, soprattutto se le tracce sono miste e/o degradate.

Ivana ha detto...

Errata Corrige:
"sulla base della ricostruzione"

TommyS. ha detto...

Ivana

Sei sicura si saper leggere e capire bene l'inglese, soprattutto quello tecnico di quell'articolo?

Guarda che the rather high error rates si riferiva, nel 2013 (adesso siamo a giugno 2016), alle tecniche NGS, cioè alla Next Generation Sequencing (se vuoi documentarti, ma è tutto in inglese, visita il sito di Illumina).

Il mtDNA è analizzato di routine dagli anni '80/'90 del secolo scorso con le tecniche di sequenziamento tradizionali, più che ben collaudate.

Le citazioni degli articoli di cui ai miei commenti precedenti avevano solamente lo scopo di evidenziare come il mtDNA abbia, eccome, valenza forense ed utilizzo anche a scopo di identificazione personale, ovvero che gli sviluppi futuri del DNA fingerprinting contemplano anche l'utilizzo delle intere sequenze HVI e HVII. Bisogna farsene una ragione e non sono io a dirlo ma genetisti che fanno ricerca da tempo a livello internazionale.

Ivana ha detto...

Tommy,
sì, come ho sempre detto, non ho alcuna competenza in genetica e infatti ho iniziato con "Mi sembrano" ; inoltre non ho il tempo sufficiente per gli approfondimenti necessari (anche se mi piacerebbe molto!), ma ricordo che, in un’intervista effettuata nel suo laboratorio (credo in aprile del 2016), Marina Baldi (genetista forense) aveva sostenuto che la mancanza del DNA mitocondriale di Bossetti, a suo avviso, era poco significativa dal punto di vista identificativo, nel senso che il DNA mitocondriale non viene utilizzato per l’identificazione. A me parrebbe poco probabile che una genetista forense possa essere disinformata, o mentire, mettendoci la faccia.

Ivana ha detto...

Dimenticanza

Non escludo, di certo, che, in un futuro (prossimo?) le tecniche progrediranno anche nella direzione da te evidenziata, ma penso che, almeno finora, le parole di Marina Baldi siano condivise da molti genetisti.

Vanna ha detto...

Sì Tommys, cito da te:
"Le citazioni degli articoli di cui ai miei commenti precedenti avevano solamente lo scopo di evidenziare come il mtDNA abbia, eccome, valenza forense ed utilizzo anche a scopo di identificazione personale, ovvero che gli sviluppi futuri del DNA fingerprinting contemplano anche l'utilizzo delle intere sequenze HVI e HVII. Bisogna farsene una ragione e non sono io a dirlo ma genetisti che fanno ricerca da tempo a livello internazionale."

Lo ha detto già e con te anche altri che sono intervenuti, esperti in campo anche loro, ma ovviamente non fa comodo ciò che si afferma scientificamente.

Anonimo ha detto...

@Ivana
a dire il vero il MTdna viene usato eccome per le identificazioni.
Specie per quelle per le quali è passato molto tempo dal quello della morte.
Ad esempio, infatti, è a quello che si ricorre per le mummie ed i reperti antichi.

Al di la del tuo "sembrerebbe" assai profano, ci sarà invece una ragione pratica e scientifica o no?

J.D.

Ivana ha detto...

J.D.,
penso che un conto sia usare il DNA mitocondriale in modo che dei resti non identificati possano essere confrontati con il profilo di mtDNA di un parente materno; se i profili mtDNA dei due soggetti corrispondono, ecco che allora sono parenti; un’altra cosa è identificare un “ignoto” (ricostruendo, quindi, la sua “famiglia”, scoprendo il padre e la madre).
Credo, cioè, che Marina Baldi si riferisse al fatto che da un DNA mitocondriale non sia ancora possibile arrivare a identificare una persona ignota, come, appunto, PARE SIA AVVENUTO nel caso di Ignoto 1. Non so se sono riuscita a spiegare il mio punto di vista “profano” in quanto, come ribadisco, sono inesperta in genetica.

Ivana ha detto...

Mi sembra che qui:
https://books.google.it/books?id=fojxZtFTrF4C&pg=PA178&lpg=PA178&dq=mtDNA+a+scopo+identificativo&source=bl&ots=j2_vRyxYlz&sig=eXOHQ7l8PAhgvGgGjqat9jJh5SQ&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjb78Gulq3NAhWFJSwKHdY_CWsQ6AEIJTAB#v=onepage&q=mtDNA%20a%20scopo%20identificativo&f=false
sia spiegato in modo chiaro (non so se esatto e ancora attuale!)la differenza tra tipizzare il mtDNA di campioni biologici non recenti e impossibilità di giungere a una precisa identificazione di ogni individuo.

Vanna ha detto...

Tommys errata corrige: Hai detto già, non ha detto già

Stefania ha detto...

Vanna, lascia perdere: è tempo sprecato. Chi non ha ancora deciso quale posizione prendere ed è sinceramente confuso (o confusa) non riporta solo quello che dice la Baldi ma anche quello che dice Capra.

Non lo ha fatto. Lascia perdere questo elemento. Non ha alcun costrutto tentare un dialogo con chi non fa che portare (perchè le sembra e forse si ricorda ...) solo i pareri esperti (mica come quelli della difesa, eh?) dell'accusa e di chi spera dallo Stato di ricevere mandati futuri perchè di quello campa.


Stefania

Norad ha detto...

Come risponde l'accusa alle questioni specifiche sollevate dalla difesa sul dna ?
Ma ovvio, con il solito mantra.

E questa è giustizia ? Risparmiateci i processi allora che è meglio.

Ivana ha detto...

L’argomento su cui ero intervenuta riguardava la questione dell’eventuale possibilità di utilizzo del mtDNA anche a scopo di identificazione personale; ho citato alcuni, tra i genetisti, che so essere entrati in tale argomento, o tramite intervista o su pagine del libro “La prova del DNA per la ricerca della verità: aspetti giuridici, biologici e probabilistici”; non mi risulta che Marzio Capra, o Sarah Gino, abbiano preso in considerazione tale questione (almeno io non ne sono a conoscenza), perché nelle varie interviste a cui ho assistito non hanno trattato tale questione; se c’è, invece, chi ha informazioni precise in merito a eventuali specifiche dichiarazioni dei consulenti della Difesa, perché non segnala almeno un link, invece di limitarsi a illazioni e/o a polemiche sterili? Grazie

Anonimo ha detto...

@ivana
"L’argomento su cui ero intervenuta riguardava la questione dell’eventuale possibilità di utilizzo del mtDNA anche a scopo di identificazione personale.... snip..."

ed oplà, ecchite la conferma che mtdna si usa eccome (ma già lo sapevi eccome):

"Le tipologie di marcatori che possono essere utilizzate nella tipizzazione del profilo del DNA per essere inseriti nella banca dati
sono STR, Y - STR, X - STR e mtDNA"

se così non fosse... glielo dici tu a quelli che hanno scritto il DPR per la banca del dna, che di dna quelli non ne capiscono nulla?

Mi raccomando, digli che sei tu garantire che il mtdna non serve, perchè in tv non hai sento nessuno parlarne :) :) :)

J.D.

Ivana ha detto...

Il D.P.R. non è entrato nei minimi dettagli; non è stata spiegata minuziosamente la varietà dei casi che si presentano in ambito forense! Certamente il mtDNA è molto utile nei casi in cui non sia possibile ritrovare DNA nucleare, come per esempio nei casi delle “Torri gemelle”, quando è necessario scoprire la parentela (lungo la linea di discendenza materna) di determinati resti.
So che quello che i medici legali e genetisti forensi riconoscono, per identificare, è il DNA nucleare.
Ripeto: “[…]A fronte della possibilità di TIPIZZARE il mtDNA di campioni biologici non recenti e/o particolarmente danneggiati è da sottolineare, per contro, l’IMPOSSIBILITA’ di giungere a una precisa identificazione di ogni individuo, a causa della particolare modalità di trasmissione.

FOCUS
Dalla sola analisi mitocondriale non è possibile distinguere soggetti imparentati lungo la linea di discendenza materna.

Il risultato del confronto tra il mtDNA dell’indagato e della traccia organica può, dunque, unicamente indicare che i campioni sono fra loro correlati in rapporto matrilineare.

[…]
Attualmente (“di doman non c’è certezza!”) credo che “l’analisi del mtDNA in ambito identificativo forense” non possa essere “certamente ancora considerata un’indagine di routine”.

Anonimo ha detto...

Ivana

Non sappiamo più come farti capire che, sebbene solo il nDNA sia identificativo di un soggetto, mentre il mtDNA identifica la sua sola linea materna, la presenza in una traccia del nucleare del soggetto x e il mitocondriale di un soggetto y invalida la prova, anche se apparentemente perfetta, perché in natura non può esistere un soggetto con il mtDNA di un altro soggetto. Diversamente saremmo di fronte ad un artefatto di mosca o di laboratorio. Lo sanno benissimo anche i genetisti che citi di continuo e, se intellettualmente onesti, lo ammetterebbero pubblicamente.

Ivana ha detto...

Anonimo,
guarda che SONO IO ad aver sostenuto che SOLO il nDNA sia identificativo di un soggetto!
L’argomento riguardava la questione dell’eventuale possibilità di utilizzo del mtDNA anche a scopo di identificazione personale!
Tommy aveva scritto: “Le citazioni degli articoli di cui ai miei commenti precedenti avevano solamente lo scopo di evidenziare come il mtDNA abbia, eccome, valenza forense ed utilizzo anche a scopo di identificazione personale, ovvero che gli sviluppi futuri del DNA fingerprinting contemplano anche l'utilizzo delle intere sequenze HVI e HVII. Bisogna farsene una ragione e non sono io a dirlo ma genetisti che fanno ricerca da tempo a livello internazionale.”
Nel mio intervento immediatamente precedente a questo ho scritto che ATTUALMENTE è solo il nDNA quello che i medici legali e genetisti forensi riconoscono.
J. D. aveva scritto:” il MTdna viene usato eccome per le identificazioni.
Specie per quelle per le quali è passato molto tempo dal quello della morte” senza specificare in che modo ESATTAMENTE il mtDNA risulta effettivamente utile e, così, ho cercato di spiegare ciò che avevo capito io in base alle mie conoscenze in merito.
Riguardo alla questione “presenza in una traccia del nucleare del soggetto x e il mitocondriale di un soggetto y” ho ancora DUBBI! NON SO se ci sia davvero la presenza del mitocondriale di un Ignoto 2! Marzio Capra sostiene che ci sarebbe tale presenza, ma i genetisti dell’accusa e della parte civile non sono d’accordo. NON SO ANCORA CHI ABBIA RAGIONE!

Bruno ha detto...

Intanto c'è una persona prigioniero in una cella al quale non gli è stato permesso di fare ogni possibile raffronto tra i nDNA o mDNA e questo non è giusto. Come non è giusto che la PM sia andata a scomodare quanto è accaduto nelle torri gemelle negli Stati Uniti. Quì in Italia c'è un cittadino che rischia la morte civile, non una di analisi avrebbero dovuto acconsentire ma cento.

Bruno ha detto...

Il mio concetto è che se il mDNA di Bossetti non corrisponde al suo nDNA vuol dire che c'è qualcosa che non va. Perchè non era necessario, tanto 500 €uro spese in più o in meno che differenza ci sarebbe.

Anonimo ha detto...

A questo punto urge un chiarimento da Tommy: il valore identificativo del mtDNA è alternativo al nDNA o, come credo, fornisce ulteriori dettagli nell'identificazione di un soggetto assieme al nDNA? In altre parole il mtDNA da solo può identificare una persona (non credo stando alle mie reminiscenze scolastiche)? O invece ci stai dicendo che la tendenza è quella di giungere all'identificazione di un soggetto attraverso l'uso complementare dei due DNA? Scusa ma ultimamente si è generata una certa confusione!Grazie

Anonimo ha detto...

Ivana
È troppo bello e divertente
Hai scritto :
".. Riguardo alla questione “presenza in una traccia del nucleare del soggetto x e il mitocondriale di un soggetto y” ho ancora DUBBI! NON SO se ci sia davvero la presenza del mitocondriale di un Ignoto 2! Marzio Capra sostiene che ci sarebbe tale presenza, ma i genetisti dell’accusa e della parte civile non sono d’accordo.

E dici , testuali tue parole:
".. NON SO se ci sia davvero la presenza del mitocondriale di un Ignoto 2!"
Eh già tu hai il dubbio e sul dubbio pontifichi
Scrivendo :
" .. Marzio Capra sostiene che ci sarebbe tale presenza, ma i genetisti dell’accusa e della parte civile non sono d’accordo... "

E allora ti chiedo e ti obbligo ragionare perchè fino ad adesso non lo hai fatto !!!

CHI HA TROVATO IGNOTO 2 ??

PREVIDERÈ CONSULENTE DELLA PROCURA !!!

E LO CERTIFICA NELLA RELAZIONE CONCLUSIVA

ATTIENITI AI FATTI. DEI TUOI DUBBI FANNE QUEL CHE VUOI MA SMETTI DI SCRIVERE CAZZATE

《 L’analisi del Dna mitocondriale estratto dalle tracce 31G19 e 31G20 palesava una situazione insolita: a fronte di quantità significativamente elevate di Dna maschile in tali campioni (circa il 50 per cento nel campione 3G19 e il 70 per cento nel campione 31G20), l’analisi del Dna mitocondriale evidenziava un aplotipo misto con una componente maggioritaria riconducibile alla vittima e una minoritaria di difficile interpretazione».
Lo scrive il consulente della Procura, Carlo Previderè, dell’Università di Pavia, nella relazione consegnata al pm Letizia Ruggeri》

SE NON SERVE IL MITOCONDRIALE A CHE CAVOLO È SERVITO PAGARE 120.000 EURO A GIARDINA ?

SE NON SERVE IL MITOCONDRIALE CHE ACCERTA LA LINEA MATRILINEARE ASSODATO CHE UN SOGGETTO NASCE DA MADRE E PADRE CONTRIBUTORI,ASSODATO CHE LA DIFFERENZA FRA TE E TUA CUGINA, PARTENDO DAL PRESUPPOSTO CHE SIETE FIGLIE DI DUE FRATELLI, STÀ PROPRIO NEL MITOCONDRIALE PERCHÈ TUA CUGINA È FIGLIA DEK SIGNOR ROSSI E DELLA SIGNORA BIANCHI

E TU SEI FIGLIA DEL SIGNOR ROSSI FRATELLO E DELLA MARIA PEGNATA

QUALE SARÀ L'ANALISI CHE SERVIRÀ PER DISTINGUERVI OLTRE I STRA ?QUALE ESAME VERRÀ FATTO PER SAPERE DI CHI TU SEI FIGLIA ?? CHI È TUA MADRE LO DIRÀ IL MITOCONDRIALE !!

MA SE NON C'È IL MITOCONDRIALE DI IGNOTO 1, CHI È SUA MADRE ?

EBBENE, I GENETISTI DELL'ACCUSA AVREBBERO STABILITO CHE IGNOTO 1 È FIGLIO DI GUERINONI PER CALCOLO BIOSTATICO AL 99,99999987 %
E DI ESTER ARZUFFI AL 99.999% PER UN ALLELE RARO CHE CONDIVIDEREBBERO
MA ORA È SORTO UN ALTRO PROBLEMA

IGNOTO 1 NON HA L'ALLELE 22

BOSSETTI HA INVECE L'ALLELE 22

COME LA METTERANNO ?

DI CERTO BOSSETTI UNA MADRE CE L'HA GARANTITA AL 100%.
E ALLORA O BOSSETTI È STATO SCAMBIATO NELLA CULLA DELL'OSPEDALE CON ALTRO BAMBINO,O I CARI GENETISTI HANNO SBAGLIATO QUALCOSA


SE SBAGLIARE È UMANO PERSEVERARE È DISUMANO.



Bruno ha detto...

@Anonimo, credo che i cari genetisti hanno sbagliato qualcosa, magari va anche a finire che Ester Erzufi, mamma del Bossetti non è la t....a che tutta l'Italia ha pensato. Incredibile quanto scrivi su questo allele 22 che Bossetti non avrebbe, saraà anche per questo che nessuno vuole rifare le prove del DNA. ? Certo è che chi ha dato l'ordine di far cremare i corpi del Guerinoni e di Yara ha fatto le cose per bene.

Ivana ha detto...

Anonimo,
perché urli? Vuoi soltanto continuare a sostenere la “tua” tesi, che ritieni indiscutibile, senza che essa sia sorretta da argomenti oggettivamente convincenti? Dov’è la chiarezza in ciò che hai citato?
Perché tanta intemperanza dal tono quasi intimidatorio?
I miei dubbi sono completamente ininfluenti sull’esito del processo!
Le parole da te riportate: “l’analisi del Dna mitocondriale evidenziava un aplotipo misto con una componente maggioritaria riconducibile alla vittima e una minoritaria di difficile interpretazione” non significano che esiste sicuramente un ignoto 2!; infatti Previderé stesso, a quanto pare, considera la traccia mista, esaminata, costituita dal DNA dell’aggressore mischiato a quello di Yara.

"La possibilità di trovare un uomo con le medesime caratteristiche di Ignoto 1 è di una su 233 per 10 alla ventisettesima – ha spiegato Previderè – . Solo se ci fossero 330 milioni di miliardi di pianeti popolati da 7 miliardi di abitanti come è la Terra potrebbe essere scovata una persona con lo stesso dna. Praticamente è più che impossibile".
"Sull’assenza del dna mitocondriale nelle tracce ritrovate su slip e leggins – ha proseguito – c’è da dire che il numero di mitocondri è assai variabile e soggettiva. In una stessa persona muta a seconda dei tessuti analizzati, siano essi, ad esempio, sangue o capelli. In caso di tracce miste, come quella esaminata, cioè con dna di Bossetti mischiato a quello di Yara, sussiste il rischio di false esclusioni ".


Portera ha ricordato come l’analisi del dna nucleare avvenne all’inizio del 2011 mentre quello sul mitocondriale nel novembre-dicembre dello stesso anno. In quel periodo di tempo, secondo l’esperto, «potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa» in termini di variazione e quindi «sarebbero troppe le variabili»..”

Insomma, per i genetisti dell’accusa e della parte civile, “difficile interpretazione” può voler dire che è sconsigliato analizzare il mtDNA sulle tracce miste perché l’attuale tecnica deve ancora essere perfezionata, perché lo strumento è così altamente sensibile che può anche dare degli artefatti e bisogna discriminare tra ciò che è certo e ciò che non lo è.

Meluzzi, invece, aveva parlato di “prova in parte screziata da un’anomalia allelica e dall’anomalia del mtDNA”.

Personalmente, per ora, in base alle scarsissime informazioni in merito, anche se non sono esperta in genetica, non posso che essere d’accordo con Marzio Capra che aveva detto: “In qualunque momento, se qualcuno mi chiede: ma non è il caso di fare un’ulteriore analisi? Sono sempre a favore”. Anche per me qualsiasi approfondimento possibile può solo trovarmi perfettamente favorevole.
Sono d’accordo anche con Salvagni: neanch’io ho alcuna paura della verità! Per Salvagni la parola chiave di questo processo è “dubbio” e, per ora, condivido pienamente tale parola; Salvagni aveva detto che lui si fida della Corte; voglio fidarmi anch’io, per cui spero che questa sentenza di primo grado sia chiara (senza lasciare zone d’ombra) e che emerga la verità.


Comunque, constatata l’eccessiva animosità di alcuni, animosità che impedisce un confronto costruttivo e rispettoso verso chi semplicemente non può condividere determinate “certezze” altrui, per ora lascio volentieri gli anonimi alla loro autoreferenzialità, prima che qualcuno possa giungere a vere e proprie minacce esplicite e ingiustificabili nei miei confronti; attenderò, in silenzio, che venga fatta, dalla Corte, la necessaria chiarezza.

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Vanna ha detto...

Sì Bruno, potresti avere ragione!
Anonimo,
abbiamo capito benissimo quello che scrivi in maiuscolo, lo sosteniamo e tu lo sai, non dare inutile importanza a chi insiste nel ribadire le assurdità in questione, per sentirti rispondere che urli, hai animosità, hai le tue certezze che ti vengono da competenze, abbiamo le nostre certezze che ci vengono dalla logica di leggere i fatti.
Ripeti tranquillamente, rispiega di nuovo per amore della verità.
Non bisogna fare silenzio aspettando il verdetto, anzi, è da ripetere il monumento costruito ad hoc.
Vanna

Dudu' ha detto...

Più fastidiosa
della mosca c'è solo la verità cara Vanna,e la verità piaccia o no è che ignoto 2 è stato parziamente tipizzato. Si potrebbe supporre che non ne sia a conoscenza, peccato che ricordi molto bene che Biologo le consegnò la tabella personalmente,gli scrisse che era un atto ufficiale del Ris.


Mi verrebbe di aggiungere altro , ma, francamente, rinuncio serenamente,non ne vale davvero la pena .

Vanna ha detto...

Buongiorno Dudù,
no, vale sì la pena di ripetere, ricordare e riportare se ancora qualcuno ha il coraggio di continuare a ribadire il comodo per coprire l'inverecondo e l'iniquo perseverare.

Anonimo ha detto...

Buona sera, ho incontrato questo sito indicato in altra discussione e mi sono chiesta se la mosca possa lasciare anche tracce di solo mtDNA in quanto nel caso Bossetti si trova la presenza del suo DNA nucleare con un mtDNA diverso. Grazie.

Anonimo ha detto...

le mosche non fanno un accidenti, svolazzano quà e là e non lasciano tracce di dna come quella appartenente a bossetti rinvenuta su yara, che è una traccia mista il cui nucleare è sufficiente per far prendere un ergastolo a bossetti, il giudice non prende neanche in considerazione queste mosche e nemmeno la difesa, ci sara un perchè, no ?
il resto sono stupidaggini

Anonimo ha detto...

Io non capisco perché vi ostiniate tutti a trovare un'alternativa, un'ipotesi più credibile.
Se utilizzassimo puramente fisica potremmo dimostrare che un elefante può rimanere appeso ad una margherita sull'orlo di un precipizio (Cit.).
Suvvia, vogliamo veramente credere alla mosca piuttosto che al deposito dovuto all'aggressione?

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