sabato 13 ottobre 2018

Massimo Bossetti... come ti faccio credere di aver condannato un assassino

Di Massimo Prati e Gilberto Migliorini


Molto probabilmente non ci sarebbero stati nessun arresto e nessun processo se Massimo Bossetti fosse vissuto fuori dai confini italici. Purtroppo per lui è un cittadino italiano che vive in Italia... e in Italia da quando esistono i processi indiziari, la cultura giudiziaria invece che progredire è regredita tornando all'epoca di Alessandro Manzoni quando nel Incipit della “Storia della Colonna Infame” scriveva:
“Ai giudici che, in Milano, nel 1630, condannarono a supplizi atrocissimi alcuni accusati d'aver propagata la peste con certi ritrovati sciocchi non men che orribili, parve d'aver fatto una cosa talmente degna di memoria, che, nella sentenza medesima, dopo aver decretata, in aggiunta de' supplizi, la demolizion della casa d'uno di quegli sventurati, decretaron di più, che in quello spazio s'innalzasse una colonna, la quale dovesse chiamarsi infame, con un'iscrizione che tramandasse ai posteri la notizia dell'attentato e della pena. E in ciò non s'ingannarono: quel giudizio fu veramente memorabile.” 

Da ieri sera Massimo Bossetti per la giustizia italiana è colpevole. Non ci strapperemo le vesti. Sappiamo aspettare, siamo fiduciosi che la verità verrà a galla, magari fra troppi anni come capitato ad altri condannati innocenti.

Ciò che è accaduto è oramai la "normalità giudiziaria". Per un perverso meccanismo psicologico si è finiti per credere a qualcosa diventato talmente di dominio pubblico, così lapalissiano e corroborato mediaticamente, da non aver altra necessità di conferma se non quella della voce che corre. La voce si presenta come la spiegazione ideale degli indizi che essa stessa ha immaginato. La voce è un dato ‘oggettivo’: i membri di un gruppo, sia mediatico che popolare che investigativo che peritale che istituzionale che giudiziario, ‘parlano e riparlano’ dando origine a un racconto, a un’ipotesi accusatoria che facilmente può essere convalidata da indizi double face che si adatterebbero a chiunque venisse arrestato. Perché, in un altro eventuale "caso Yara", migliaia di persone potrebbero adattarsi a una qualsiasi ricostruzione accusatoria... ah già, ma nel caso in questione c'è il famoso mezzo dna di ignoto uno che accusa!

Il fatto a dir poco sorprendente è che si asserisca giudiziariamente che Massimo Bossetti è figlio di Giuseppe Guerinoni senza che sia mai stato fatto un confronto diretto fra i due Dna originali padre e figlio, che nello stesso tempo si dichiari che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti senza che esista agli atti il documento di analisi del Dna che lo proverebbe. Si è andati per induzione con un ragionamento del tipo: un mezzo dna ci dice che ignoto uno è figlio di Guerinoni, quel mezzo dna ha una parte maggioritaria compatibile con quello di Massimo Bossetti e, pertanto, Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni... quindi è ignoto uno, ergo è l'assassino. Motivo per cui non c'è motivo per fare un'analisi diretta che dimostri questa ormai assunta verità.

Questo ragionamento induttivo lo si è fatto senza considerare che prima di rovinare una famiglia e far marcire in galera un uomo incensurato, visti i migliaia di casi in cui l'errore ha mandato a morire in carcere persone innocenti, sarebbe d'uopo fare anche quelle verifiche che pur sembrando inutili servono da prova del nove per la verità.. 

Parlare di anomalie è riduttivo. Prendiamo quanto pare accertato mediaticamente e analizziamolo in maniera seria senza trascendere nei soliti pettegolezzi. La dottoressa Gino dice a processo che c'è stata una analisi fatta dalla famiglia a Torino e che Massimo è figlio di un altro padre, non sa però se Guerinoni o chi altri visto che il confronto diretto fra dna originali non c'è stato. Ammettiamo pure che il documento in quel di Torino esista e che dica in sintesi che Massimo non è figlio di Giovanni. Va tutto bene così? No. Primo, non sappiamo chi ha firmato il documento e, secondo, sappiamo che l'analisi non è stata ripetuta in un altro laboratorio... eppure non è certo la prima volta che un test successivo ribalti gli esiti di un test precedente. Un errore è sempre possibile. I test si rifanno anche per gli atleti che non ammettono di essersi dopati... perché non ripeterli per chi rischia l'ergastolo?

I documenti nella pratica scientifica vengono pubblicati proprio perché possano essere ricontrollati da altri (riproducibilità e ripetizione). Peraltro, in questo caso non sappiamo neppure con quali modalità e su quali reperti è stato effettuato il test e non si conoscono i risultati analitici (la dettagliata relazione tecnica comprensiva di cromatogrammi e analisi statistica dei risultati, e i "dati grezzi" provenienti dalle apparecchiature di analisi, utili per le verifiche). 

Un nuovo test di verifica in un nuovo laboratorio sarebbe stato obbligatorio e lo doveva ordinare il giudice a processo per essere certo di non incorrere, per superficialità, in un errore grossolano ma enorme. Eppure nemmeno la cassazione ha deciso di effettuarlo. Tutti certi, per induzione, sia che l'assassino di Yara sia il proprietario del dna monco rimasto miracolosamente intatto su un lembo degli slip dopo tre mesi di neve pioggia e sole, senza considerare i liquidi organici che spazzano via qualunque cosa e gli animali attirati dal cadavere, sia che ignoto uno si chiami Massimo Bossetti nonostante non ci sia mai stata una comparazione diretta.

L'imputato può chiedere al giudice che deve tutelare anche il suo diritto alla difesa che le sue ragioni vengano ascoltate, che si faccia una perizia in più per stabilire se mente o dice il vero. E quel giudice ha l'obbligo giuridico di accogliere tale richiesta... se è un giudice che applica la legge usando il buonsenso del padre di famiglia. Se poi oltre che al buonsenso è dotato anche di un buon spirito critico, a maggior ragione quel giudice deve accordare la perizia perché non può fare a meno di chiedersi il motivo per cui l'accusa si opponga a tale richiesta. Se le induzioni della procura sono giuste cosa può temere un procuratore da una analisi che non farebbe altro che confermare la sua tesi accusatoria?

Forse può temere di aver sbagliato qualcosa e non può uscire dal seminato perché la condanna dell'imputato sarebbe a rischio? Forse sa qualcosa che né noi né i giudici sappiamo?

Cosa sarebbe accaduto se una nuova perizia avesse dimostrato un grossolano errore di laboratorio? Se avesse dimostrato che il dna di Massimo Bossetti nulla c'entrava con l'omicidio?

Un tale scenario, ora più che mai puramente ipotetico, avrebbe aperto, proprio come nel testo manzoniano “La storia della colonna infame”, molti interrogativi su come venga amministrata la giustizia italiana. Mettiamo per ipotesi che la cassazione abbia accordato la perizia sul dna. Mettiamo per ipotesi che si sia fatta oggi e che smentisca la procura... cosa accadrebbe?

Accadrebbe che sul banco degli imputati non ci sarebbe più Massimo Bossetti ma tutto un sistema che pervicacemente si è rifiutato per anni di ricontrollare gli esiti delle sue conclusioni e l’affidabilità di sentenze di condanna dove di ragionevoli dubbi ce n’erano a bizzeffe, come evidenziato dalla difesa del muratore, a cominciare da un Dna (low copy number) che sopravvive intatto per mesi di ottima qualità in un campo su un corpo a contatto con la terra, insetti e animali di tutti i tipi (nella letteratura biologica non esiste nessun caso simile). E questo, si direbbe ora in ogni media, non è solo un unicum ma è un evento impossibile. 

Una eventuale dimostrazione che Massimo Bossetti non ha nulla a che fare con Guerinoni ma è proprio figlio del padre legale sarebbe un colpo durissimo per il sistema giustizia del nostro Paese, ben più destabilizzante del caso Tortora e di Unabomber, e dimostrerebbe come l’esistenza di più gradi di giudizio non metta al riparo da sentenze fotocopia dove - rispetto al garantismo per l’imputato con una rigorosa verifica del già sentenziato - prevale (salvo lodevoli eccezioni) la fiducia incondizionata nei giudici dei precedenti gradi di giudizio... specialmente se questi sono capaci di scrivere bene le motivazioni (e se non ne sono capaci di certo le fanno scrivere a chi ne è capace).

Insomma, da decenni vediamo un sistema giudiziario che non garantisce più l'equo processo all'imputato, vediamo un sistema giudiziario che non guarda più con occhio critico sia quanto porta la Difesa che quanto porta chi accusa, vediamo un sistema giudiziario che preferisce appiattirsi alle tesi accusatorie e puntare tutto sulla affidabilità di chi ha già deciso in precedenza. 

Come detto, invece di evolversi la giustizia italiana è regredita. E' del tutto evidente che il caso Bossetti riveste un’importanza che travalica il cold case, che sono implicate considerazioni più generali sul funzionamento della giustizia dovuta ad automatismi che vengono da lontano e che autori come Verri e Manzoni hanno saputo rappresentare sul piano civile e con intenti epistemologici di rilievo. In particolare l’opera manzoniana conserva intatta tutta la sua attualità nonostante sia stata pubblicata nel lontano 1840 e si riferisca alle vicende legate alla peste del 1630.

Il caso Bossetti, per tutto quello che è stato rilevato da più parti, dimostra che la forma mentis del sistema giustizia del Bel Paese non è poi cambiata di molto rispetto a quanto il Manzoni ha denunciato nella sua opera. Quella lentezza della storia della quale ha parlato uno storico del calibro di Jacques Le Goff è dimostrata dai meccanismi psico-sociali che si possono riassumere in quell'immagine tratta dalla psicologia sociale definita effetto Pigmalione o profezia che si autoadempie

Paradossalmente i rilievi epistemologici più pregnanti sono stati fatti non a livello filosofico ma letterario. Un autore come il Manzoni ha saputo come nessun altro mettere in risalto quali sono gli automatismi che agiscono surrettiziamente. Le voci che corrono sono in grado di influenzare non solo il vasto pubblico ma a tutti i livelli anche chi dovrebbe essere immune dal pregiudizio e dall'influenza della suggestione che agisce sotterraneamente in tutti i contesti. 

Nemmeno la cultura mette al riparo da certi meccanismi di influenza sociale. Proprio come nella pubblicità-propaganda quando un fattoide entra a far par parte delle credenze collettive subentrano poi meccanismi di conferma acritici, la suggestione è talmente coinvolgente che si dà per scontata una cosa anche se non ne esiste prova... o meglio, la prova diviene proprio quella voce che corre, ormai considerata così evidente e così cogente da non aver più bisogno di ulteriori verifiche. 

Il caso degli untori oggi potrebbe far sorridere, salvo poi l’evidenza che, non nel 1600 ma ai giorni nostri, alcuni bambini non vaccinati sono stati lasciati soli in un’aula perché considerati pericolosi... e da questo si capisce che la paura degli untori è attuale. 

La realtà è che il concetto di untore è commisurato a un contesto storico e geografico, a una modalità di esclusione e di condanna aggiornato a nuove realtà socio-economiche e ideologiche. La cecità dell’effetto Pigmalione riguarda quella influenza collettiva per la quale si confonde la suggestione con il risultato di prove tangibili. Il sistema dell’informazione dà fiato e sostanza alle minime voci che poi amplificate divengono colpi di cannone!

Da un lato c'è il giudice istruttore che crede di sapere tutto del crimine e deve mantenere il segreto istruttorio, dall'altro ci sono i giornalisti che dicono tutto anche quando non sanno niente. Quando non dicono ciò che gli chiedono di dire. Queste due rappresentazioni fanno sì che si assista a una strana compenetrazione dove le voci che corrono si influenzano su vari piani in un crescendo che si rinforza e compenetra proprio come nell'opera rossiniana. 

Nel caso Bossetti esiste un’unica prova chiamata regina. Pochi nanogrammi di materiale genetico. Se li togliamo dal processo non rimane più nulla... o meglio rimane l’effetto Pigmalione. Vediamo nel dettaglio che cosa si intende per "effetto pigmalione" e come il caso Bossetti diverrebbe se si dimostrasse che lui è proprio figlio di Giovanni. Il cold case diverrebbe una telenovela partorita da una fervida immaginazione. 

L'effetto Pigmalione, o effetto Rosenthal, deriva dagli studi classici sulla “profezia che si autoadempie”: in pratica l’opinione che ci siamo fatti su qualcuno influenza il nostro giudizio, quante volte vi è capitato, anche se non esiste nulla a riprova della veridicità della nostra opinione. Questo vale in tutti i rapporti in cui è implicata una qualche forma di valutazione influenzata da una premessa pregiudiziale. 

Nel mito, Pigmalione è il re di Cipro che si innamora della statua di Afrodite al punto di crederla vera e immaginare di potersi congiungere ad essa. In Ovidio, Pigmalione è uno scultore che si innamora della sua statua e implora Afrodite di trasformarla in una donna in carne ed ossa. 

In sostanza le nostre credenze di partenza influenzano i nostri giudizi. Quante volte avete pensato di essere di fronte a uno/a stronzo/a o, viceversa, a una persona affascinante dall'animo gentile? Quante volte avete scoperto che vi sbagliavate? Tutti sappiamo che sono tantissime, visti i divorzi e i femminicidi.

Rosenthal aveva prodotto un test di intelligenza con alcuni alunni (definiti come molto intelligenti) coi risultati volutamente fittizi e lo aveva fornito agli insegnanti. Quando tornò in quella scuola constatò, come aveva previsto, che proprio quegli alunni che erano stati definiti come molto intelligenti mediante un test fasullo erano diventati i migliori della classe. Gli insegnanti erano stati influenzati da quel giudizio preliminare e avevano trattato di conseguenza quegli alunni, con un occhio di riguardo e forse anche con valutazioni errate. In questi casi accade che la suggestione elimina tutto quello che non conferma (nel nostro caso il brillante test di intelligenza) e dà conferma a tutto quello che in qualche modo potrebbe fare da supporto, convalidando emotivamente il dato iniziale, l’input di partenza fasullo.

D’altro canto il pregiudizio, positivo o negativo, non si qualifica mai come tale. Grazie all'inferenza deduttiva, assume l’aspetto esteriore della razionalità anche quando sono la suggestione e l’emozione che costituiscono l’ossatura di un giudizio. 

Il caso Bossetti è il prodotto di una gigantesca profezia che si autoadempie, a partire dal suo arresto in pompa magna per arrivare alla prova di paternità che negli atti non esiste ma è riuscita ad orientare tutta l'indagine e tutte le sentenze.

Solo le verifiche potrebbero dimostrare che il caso Bossetti non sia solo la classica profezia che si autoadempie o effetto Pigmalione. Ma le verifiche chi opera per la giustizia italiana non le ha volute fare.

Per cui, al momento e nonostante la condanna definitiva, l'assassino di Yara non si sa davvero chi sia e la trama basata sul dna scritta dall'accusa e accettata dai giudici, a tutti gli effetti è, e rimarrà fin quando non sarà corroborata da una nuova perizia a conferma, uno sceneggiato di fantasia da quattro soldi che può attecchire solo in chi è stato suggestionato dai media e portato a credere che chi accusa e condanna Bossetti è intelligente a prescindere... come gli alunni di Rosenthal agli occhi degli insegnanti dopo il test fasullo.


2.708 commenti:

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Stefania ha detto...

Scusate il fatto io sia particolarmente cruda ed anche piuttosto ignorante per quanto riguarda la filosofia: desidero porvi una domanda. Un pensiero filosofico puo' portare a valutare una "pista", cosi' come la chiamavano i vecchi investigatori, intendo quelli di una volta? A mio avviso, si'. Ed evviva la filosofia. Pero' non puo' una sentenza basarsi su pensieri filosofici. Proprio perchè sono pensieri e proprio perchè sono filosofici. Non vanno bene queste cose, a mio modo di vedere.

Non si mette a "fine pena mai" un qualsiasi individuo per un qualsiasi delitto basandosi sulla filosofia. Perchè, altrimenti, lo si puo' giudicare degno di un ergastolo in base al parere di uno psicologo, di uno psichiatra, di uno storico oppure di un giudice che snocciola il proprio sapere che comunque si basa non solo sul sicuro ma anche sul pensiero.

E davvero una china pericolosa.

Io non sono "studiata" e non uso terminologia da mal di testa e neppure scrivo papiri per provare che il mio convincimento sia lo stesso vostro.

Ma davvero mi sto stufando: dei pavoni che ripetono come ossessi gli stessi termini (gli unici che conoscono e che usano per aprire la ruota?) e non sanno comunicare per dati oggettivi.

A mio avviso si ha solo una ragazzetta che non doveva necessariamente recarsi in palestra quel giorno e che sicuramente ci è arrivata.

Non sappiamo se ne è uscita con le proprie gambe.

Sappiamo che il contenuto gastrico trovato dopo l'autopsia puo' coincidere con l'ultimo pasto consumato a casa (tonno o carne con piselli) ma che essendo cibo tipico di chi è sequestrato il che dimostra non si possa datare il decesso.

Sappiamo anche per certo che alcuni personaggi legati alla vicenda hanno mentito su spostamenti ed orari.

E sappiamo altrettanto certamente che Yara non era una promessa della ginnastica ritmica ma solo una ragazzetta che faceva sport a livello poco piu' che amatoriale (perchè le promesse non fanno allenamento due volte la settimana e le campionesse sono altra roba).

Sappiamo anche che una famiglia con padre geometra e mamma che lavorava come cuoca o bidella in una scuola materna (neppure fissa) aveva villetta, quattro figli. Due automobili e due figlie che andavano a scuola privata dalle suore. La stessa famiglia ha avuto una colf.

Questi sono i dati oggettivi. Il resto è filosofia.

Stefania

Antonello ha detto...

"...
"...L'argomento era e rimane la "VERITA' " che giocoforza deve essere accaduta a Yara da quel/la pomeriggio/sera fino al rinvenimento del suo corpo il 26 febbraio 2011, punto.

Come possiamo conoscere la verità storica della dinamica dei fatti realmente accaduti a Yara?
Avevo già detto che con i dati a mia disposizione non posso cercare tale verità storica..."

Risposta:

Evidentemente si parla due linguaggi diversi.

Io non ho mai indicato il come se non in altre frasi che non hai riportato, e non era manco richiesto dal mio assunto doverlo dire, se estrai questa frase a se semplicemenre significa quello che dice.

Il fatto che tu non riesca, con quanto a tua disposizione (esperienza forse compresa, senza offesa) a ritrovare la VERITA' ACCADUTA a Yara, non puo' cancellare i fatti che:

1) Ci si possa e si abbia il sacrosanto dovere di tentare di avvicinarsi quanto piu' possibile rimanendo coerenti ai dati OGGETTIVI, tantopiu' se si ha un'incarico di sentenziare. (Lapalissiano ma sembra non scontato e ne ovvio)

2) Sia potuta esistere e svilupparsi restituendone il rinvenuto.
(Lapalissiano ma sembra non scontato e ne ovvio)

Questo era l'argomento, ma a partire proprio dal post, e la mia risposta dovrebbe essere intesa come chiaritrice.

E se si ricerca l'unica Verita', non ce ne possono essere di vario tipo, perche' se esiste un punto in comune fra mondo investigativo e giudiziario e' che: sia la teoria dimostrata dall'investigatore che la sentenza provata dal Giudice dovrebbero avere la componente OGGETTIVA come fondante, non ci sono alternative.

Il libero convincimento mai dimostrato, se solo libero e non anche responsabile e' semplicemente un parere come un'altro anche deresponsabilizzato, e poco importa il vestito che porta chi lo sostiene ed il contesto, anzi a volte i contesti aggravano i danni.

"...(tre mesi di esposizione alle intemperie e contaminazioni danno forse qualche responso OGGETTIVO? Non credo....?)

Non sono una genetista, per cui ho solo potuto costatare che nessuno dei genetisti nell’aula processuale ha detto che sia impossibile poter ritrovare il DNA nucleare in una traccia mista dopo tre mesi di esposizione all’aperto...."

Appunto: ma davvero hai proprio il chiodo fisso di quanto sarebbe avvenuto nelle Aule, ma e' incredibile la superficialita' con cui rispondi.

Ma almeno leggi prima di rispondere, non bisogna essere infatti genetisti per capire che in tre mesi di deposito del corpo ci possono essere tremende contaminazioni oltreche' intemperie.

Nessuno sopra ha parlato di aule ed appare fupri luogo che tu risponda citandole in quanto io stavo parlando di qualcosa di coinvolgente a livello leggermente piu' ampio (e chiedo scusa se ritengo ci sia qualcosa di piu' ampio delle tue Aule).

Nei ricorsi, ed anche se a te delle aule sfugge quanto contenuto nei ricorsi, se andiamo a vedere, invece c'e' proprio scritto a firma di Gill (forse puoi andargli tu ed i genetisti presenti ad insegnare il suo mestiere?) con tanto di parole a risposta in intervista che risulta pubblica, quindi anche acquisibile agli Atti? No eh...

Se tu non ritieni Gill un esperto a questo punto alzo le mani, se non hai letto stralci di ricorsi pubblicati alzo le mani, ma se ritieni che Gill abbia potuto, FUORI DALLE AULE, affermare un'analisi sua in mala fede, POI RIPORTATA IN RICORSO E DEL TUTTO NON CONSIDERATA DAI GIUDICI, perche' forse avevano ben altri esperti a disposizione e di caratura accreditata, tanto da dimenticarlo credo ti stia sbagliando di grosso, ma degustibus, spero tu riesca a credere lo stesso nella disgraziata possibilita' ci fossi tu al posto del sentenziato.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

"...Nessun genetista, in quell’aula del processo, ha detto (e neanche ha scritto e firmato) che il risultato di quelle analisi inerenti al profilo nucleare di Ignoto 1, non fosse “oggettivo”..."

Appunto: qui stai pero' dimostrando che, nonostante io abbia ripetuto mille volte cosa intendevo, vuoi continuare a ripetere dei mantra che centrano nulla, ma lo fai apposta o cosa?

Ergo un genetista ti puo' affermare la presenza di un Dna (e lo hanno anche ribadito loro se non ti bastasse ragionarci un attimo anche se non genetista), spero di non dover fare un disegnino, MA NESSUN GENETISTA TI HA POTUTO DIRE QUANDO quel Dna sarebbe stato depositato.

Non solo, ma l'OGGETTIVITA' di quel Dna di Ignoto1 va considerato in relazione al fatto innaturale della mancanza, nella stessa traccia che tu citi, del Dna Mitocindriale, requisito essenziale all'oggettivita' e' che se permetti le regole naturali siano, ed anche visibilmente, rispettate.

E' come se ritrovassi una Straordinaria ed Ottima formica viva e di 50 anni, quando 50 anni non puo' vivere, accanto e dopo l'esplosione di una bomba nucleare e te mi dicessi che pero' la formica viva di 50 anni'hai trovata, non sfiorandoti la mente l'ipotesi che quella formica possa essere piu' giovane ed arrivata fopo l'esplosione.

"...Io ho scritto che
A me sembra che il criterio adottato dai giudici sia stato quello di giudicare in base a quanto espresso da testimoni, consulenti , avvocati di ciascuna parte e su quanto scritto negli atti processuali.
Noi abbiamo partecipato a tutte le varie udienze? Abbiamo letto tutti gli atti processuali? Io no, per cui, come avevo già detto, scelgo la sospensione del giudizio..."

E torni alle Aule, guarda tu puoi pensarla come vuoi, e sospendere tutti i tuoi giudizi che vuoi, nin e' questa grande eprdita per l'universo, ma rimangono due fatti per te ineludibili, esistono le libere civilta', i liberi giornali e cittadini, ed anche i liberi blog, e le Aule se andiamo a vedere sono solo uno spicchio della realta' di una comunita', ed a volte anche non mangiabile.

"...Posso solo prendere atto di ciò che ho letto (ordinanze e motivazioni) e cercare di analizzare i comportamenti processuali, in modo obiettivo, prendendo in considerazione tutte le parti, nessuna esclusa e cercando di trarre la mia soggettiva interpretazione (come avevano fatto Chiara e Luca Cheli giungendo ognuno a una propria interpretazione ed entrambe le loro interpretazioni mi sono apparse plausibili)...."

Evidentemente devi proprio pendere dalle labbra dei Giudici e P.m. per non capire che esiste un mondo la fuori, io non parlavo tanto di pareri personali, ti sembra che io stia contestando forse i diversi liberi pareri e la liberta' di averli? Io stavo discutendo di metodologie con cui , SECONDO ME, poterne costruire di liberi, responsabili, verosimili, credibili ed oggettivi, ma vedo che ti e' sfuggito pure questo, e non cambia nulla che stai abituando e provocando.

"...Di certo penso anch’io, come D’Auria, che "l'intelligenza artificiale" potrebbe essere un utile supporto per avvocati e giudici nell’interpretazione obiettiva del diritto (aiutando, cioè, a eliminare quelle eventuali interpretazioni influenzate dal soggettivismo e/o da eventuali bias cognitivi).

13 dicembre 2018 20:47:00 CET..."
Mah, sai quando non conviene si rifiuta pure che sia Gesu' Cristo a giudicare, i robot almeno sono dei terminali stupidi (seguono servilmente cosa gli dicono di seguire certe donne) e non devi cercare di capirli con tanta fatica, scrivono e sentenziano quello che si vuole, non discernono liberamente, ma in maniera dipendente dai criteri dettatigli, in questo caso ecco, forse sarebbe stato meno dannoso, pensa te.

Stefania ha detto...

Mi viene da sbadigliare! :-)

Buona Notte.

Stefania

antrag ha detto...

@Antonello
Perfette le puntualizzazioni in risposta ai commenti di Ivana.
Le condivido tutte.

Vanna ha detto...

Così come mi viene vi dico, cari amici, che stiamo percorrendo una specie di cammino di Compostela all'interno dell'uomo. Un cammino travagliato e complesso nel quale entrano come compagni d viaggio:la filosofia, la matematica, la scienza con le sue classificazioni, la comunicazione scritta e parlata in tutti i campi...compreso il cucuzzaro. Tutte appartengono a costruzioni mentali umane, programmate per raggiungere una meta.
Insieme sono scienze umanistiche, in base a come ognuno di noi è geneticamente "programmato", ognuno sviluppa il proprio cammino, che in definitiva, è un cammino all'interno di noi stessi.
Con questa premessa la verità può essere una-nessuna-centomila, se non si mette il paletto morale o il divieto. Freud in "Totem e Tabù" afferma che la cultura nasce dal divieto, all'interno del gruppo tribale, di cacciare o raccogliere o consumare una pianta o un animale, solo in determinati momenti dell'anno.
Tale "Tabù" investe il "Totem" di significati superiori che devono essere trasmessi, condivisi, interiorizzati e sono alla base della società e della cultura.
Le scienze dell'uomo quindi non possono non prendere in oggetto la "coscienza" e non possono inorgoglirsi del sapere personale accumulato ma mantenere un atteggiamento di riflessione e di gratitudine di fronte al pensiero umano senza sparare giudizi e condanne inique.
Cosa c'entrano i teoremi del Bicarbonato di fronte ad un incerto dna, ad incerte corna, ad incerti giri a vuoto di un camion sull'unica via percorribile per andare a casa?
Cosa rimane: un incerto e finto dna utile per la condanna ed altri certi utili per la libertà.
Il dna DA SOLO: non condanna all'ergastolo!
I teoremi del Bicarbonato sono talmente sicuri che condannano col dubbio e distruggono la Verità esaltando il calcolo esatto e preciso.
Centinaia e migliaia di anni ci separano dalla orda tribale, oggi è peggio perché si usano certe "scienze" cosiddette esatte, per condannare col dubbio.



Chiara ha detto...

antrag
ma quale scoperta misteriosa! Ti viene mai il dubbio che il libro di biologia delle superiori (quando va bene) sul quale si basano le tue/vostre/nostre/di salvagni chiose sul dna, siano del tutto inadeguate e insufficienti a mettersi a disquisire di un tanto in contrasto con una dozzina di specialisti che dopo le superiori ha ancora studiato tanto tanto e tanto e nei laboratori ci passa la vita? Così, un dubbio umile come tanti.
Nessuno dei loro "pari grado", neppure quelli che avrebbero dovuto-potuto farlo (i consulenti di bossetti) si sono sentiti di spingere le proprie affermazioni neanche lontanamente vicino alle vostre? Senso di realtà e umiltà ne abbiamo?
Non so eh....se vi pare normale credere di poter salire in cattedra su materie che a chi ci lavora costano anni e anni di studi e pratica!

Antonello ha detto...

Ma cotanti esperti, fuori dalle Aule, scrivono forse nelle maggiori riviste internazionali come fa Gill?

E li ha mai sentiti, fuori dalle Aule, entrare nel merito di cosa ha affermato pacificamente Gill forse?

E come mai non vanno ad insegnare, 24 ore sotto il braccio, dei sacrosanti Abc a Gill questi luminari che cosi tanto, fuori dalle Aule, vengono citati?

Su questo Blog un'esperta ha pubblicamente sfidato ed interrogato i genetisti italiani, tutti, anche quelli appena usciti dalle universita', come quelli con trent'anni di esperienza, affermando chiare disserzioni (scritte anche in italiano popolino perche' tutti potessero capire, e nessuno straccio di Genetista, pur invitato sul tema ed interrogato, ha fatto un misero capolino magari anche solo passionale dicendo il terribile contrario, come mai?

E si potra' rispondere, e come mai nessuno degli esperti internazionali e' mai andato nelle Aule?

Chiaro e lapalissiano, una persona educata non va dove non e' stato invitato, ma Gill deve aver dato la propria disposizione all'intervista perfettamente pubblica, sputtanando una verita' scomoda che da fin fastidio nelle Aule, tanto fastidio che scritte nei ricorsi non sono manco state ammesse in aula, ed allora?

Allora se le Aule vogliono chiudersi come facevano nel Medioevo i signorotti nei castelli, che facciano pure, attendo fiumi di articoli sul tema ed a disposizione di tutti non secretati sulle riviste internazionali.

Dove i Giudici, e cioe' i padroni delle Aule, non hanno Giurisdizione ne competenza, dove devono bussare per poter entrare, e con educazione ed umilta'.

Dopo che tutto il mondo sapra' la verita' scientifica esposta dai veri luminari ci godiamo il triste spettacolo di un mondo giudiziario italiano che, per puro orgoglio personale, continuera', insieme alle mosche, a negare anche di fronte all'evidenza, con un mai dimostrato colpevole a vita nelle patrie galere delle presunzioni accreditate.

Quello che non si vuole capire e' che certe argomentazioni andrebbero coraggiosamente esposte nei contesti e davanti alle persone che sostengono il contrario, e con i massimi titoli per farlo, nelle Aule pero' non si e' avuto stranamente il coraggio di invitarli per ascoltarli, ma che strano, e si viene qui a decantare gli esperti che hanno sentenziato il contrario, ma che faccia tosta.

Da una parte si scappa e dall'altra si pretende di andare ad insegnare a chi ha sceitto gli stessi standard con cui in Italia qualcuno dovrebbe lavorare, e si viene qua a provocare senza svere il coraggio sacrosanto di prendere carta e penna e denunciare Gill per falso pubblico.

Ma cosa aspettate? Che qualcuno qua contrasti i periti di un Tribunale italiano? Ma perche' non andate dunque voi a scrivere nelle riviste internazionali denunciando Gill pubblicamente come un truffatore? Ma roba da matti.

Zzzzzz.......zzzzzzzzz........zzzzzzz

antrag ha detto...

Chiara riscrivi meglio. Non comprendo quello che dici.
Frasi contorte, precipitose, visceralmente livorose, talvolta offensive o semplicemente supponenti, come le tue, non contribuiscono al dialogo serio e costruttivo, che ci si sforza di fare.

Evita di scrivermi se non vuoi farlo in modo decoroso e intellegibile.

MAGNONE ha detto...

@Stefania. Condivido. Troppi sermoni. Troppe parole e poche prove, proprio come coloro che han condannato il povero Bossetti. Aria Fritta. Non sono riusciti (oppure, per il motivo inverso, non l'hanno intenzionalmente voluto) a dimostrare che tra vittima ed "assassino presunto" esisteva uno straccio di contatto. Per me resta il fatto che per 3 mesi il corpo di Yara è stato nella piena disponibilità del suo assassino (o suoi assassini) che gli ha/ hanno appiccicato il DNA che più gli andava a genio, fosse anche stato servendosi di un fetente preservativo, usato da uno sfortunato muratore che ha così pescato il supergrattaevinci al contrario. Spero di essermi capito.
MAGNONE

Ivana ha detto...

Ci si possa e si abbia il sacrosanto dovere di tentare di avvicinarsi quanto piu' possibile rimanendo coerenti ai dati OGGETTIVI, tantopiu' se si ha un'incarico di sentenziare.

Pensi che chi ha sentenziato non abbia ritenuto di rimanere coerente con i dati “oggettivi” emersi dal processo avvenuto?


ma davvero hai proprio il chiodo fisso di quanto sarebbe avvenuto nelle Aule, ma e' incredibile la superficialita' con cui rispondi.

Che gentilezza! Che eleganza! Che modi garbati e invitanti al confronto sereno e leale! :-)
Ritengo che il processo sia il dato “oggettivo”, in quanto realmente avvenuto coinvolgendo tre Corti giudicanti distinte.

Ma almeno leggi prima di rispondere, non bisogna essere infatti genetisti per capire che in tre mesi di deposito del corpo ci possono essere tremende contaminazioni oltreche' intemperie.

Sei un genetista? Io no e un dato oggettivo (cioè reale) è rappresentato dal fatto che nessun genetista, nelle aule del processo, ha sostenuto che sia impossibile ritrovare, in una traccia mista, dopo tre mesi di esposizione all’aperto, il DNA nucleare senza ritrovare il corrispondente DNA mitocondriale! Ed è nelle aule processuali che i giudici svolgono il loro compito e che prendono le decisioni determinanti perché comportano conseguenze ben reali.

Nessuno sopra ha parlato di aule ed appare fupri luogo che tu risponda citandole in quanto io stavo parlando di qualcosa di coinvolgente a livello leggermente piu' ampio.

Come “nessuno”? Io ne ho parlato e ne parlo perché ne ho, almeno, una minima conoscenza, anche se parziale e indiretta!
Continuiamo a non capirci.
Non conosco, in modo approfondito, i metodi investigativi che usano coloro che hanno il compito di investigare (non sono un investigatore); non conosco, in modo approfondito, le varie strategie che possono usare l’accusa e la difesa (non sono avvocato). Di quali criteri oggettivi dovrei parlare?
I criteri, comunque, sono poi adottati dagli esseri umani e, quindi, come si può eliminare la componente “soggettiva” che facilmente può subentrare? D’Auria suggerisce l’uso dell’intelligenza artificiale…
Non sono una genetista, non ho studiato le linee guida internazionali, in ambito forense e non conosco, in modo documentato, i protocolli in uso nei vari laboratori e mi limito a prendere atto di determinati comportamenti reali.


Nei ricorsi, ed anche se a te delle aule sfugge quanto contenuto nei ricorsi, se andiamo a vedere, invece c'e' proprio scritto a firma di Gill
se ritieni che Gill abbia potuto, FUORI DALLE AULE, affermare un'analisi sua in mala fede, POI RIPORTATA IN RICORSO E DEL TUTTO NON CONSIDERATA DAI GIUDICI,
NESSUN GENETISTA TI HA POTUTO DIRE QUANDO quel Dna sarebbe stato depositato.


Nelle motivazioni della sentenza della Corte d’appello di Bergamo, si parla di una “semplice chiacchierata riferita dal difensore” e in relazione alla quale non vi è alcun atto di tipo consulenziale firmato (nessuna relazione scritta e firmata) e il richiamo fatto dal "presunto parere" del prof. Gill alla pubblicazione di Raymond del 2009 è apparso, per i giudici, "fuorviante", perché le modalità dell’esperimento condotto da Raymond stesso erano diverse, per luoghi e per tempi, rispetto alla situazione da considerarsi. (E infatti, dice la Corte, lo stesso prof. Gill avverte che in Italia le temperature sono molto differenti).
Credi che le motivazioni contengano falsità?


(continua)

Vanna ha detto...

Antonello condivido tutto.
antrag, idem!
zzz...zzz...
spruzzz...spruzzz...

Ivana ha detto...

l'OGGETTIVITA' di quel Dna di Ignoto1 va considerato in relazione al fatto innaturale della mancanza, nella stessa traccia che tu citi, del Dna Mitocindriale, requisito essenziale all'oggettivita' e' che se permetti le regole naturali siano, ed anche visibilmente, rispettate.

Nell’aula del processo (che è la sede dove i giudici svolgono il loro compito e dove vengono prese decisioni determinanti) nessun genetista ha affermato che sia impossibile ritrovare dopo tre mesi di esposizione all’aperto, in una traccia mista, il DNA nucleare di un soggetto senza ritrovare il corrispondente DNA nucleare.

torni alle Aule, guarda tu puoi pensarla come vuoi, e sospendere tutti i tuoi giudizi che vuoi

Grazie per questa tua concessione!

Il processo rappresenta il dato oggettivo (cioè “reale”, in quanto realmente avvenuto) che ho potuto conoscere anche se solo indirettamente (leggendo le motivazioni) e parzialmente (non avendo né presenziato alle udienze né letto tutti gli atti processuali)!
Un altro dato oggettivo (nel senso di “reale”) è che la dott.ssa Gino, nell’udienza del 12/02/2018 ha dichiarato di aver seguito, insieme con la collega, dott.ssa Omedei (che allora la affiancava) gli ulteriori accertamenti svoltisi sia presso il RIS di Parma sia presso L’Università di Pavia. Con tale collega si erano suddivise la partecipazione a tali operazioni peritali (dal momento che la dott.ssa Gino era stata nominata dalla difesa non appena si era proceduto all’iscrizione di M.G. B. nel registro degli indagati.

Non ho alcun dato oggettivo per poter conoscere la dinamica di quanto accaduto alla povera Yara. Gli unici dati oggettivi (nel senso di “reali”, realmente espressi) di cui sono a conoscenza sono, come ripeto, i contenuti delle ordinanze e delle motivazioni delle sentenze.
Ritengo sia un dato oggettivo il fatto che c’è stato il processo ed è un dato oggettivo che ci sono state tre sentenze di condanna. In base a tali dati oggettivi, potrei cercare una possibile interpretazione di determinati comportamenti reali processuali (come hanno fatto Chiara e Luca Cheli), ma, almeno finora, non sono giunta a una mia, ininfluente, interpretazione. Dov’è il problema?
Avevo condiviso il dubbio di Luca Cheli (riguardo alla possibilità dell’eventuale DNA sintetico), lui poi è passato dal dubbio alla sua convinzione; io sono rimasta nel dubbio, ma ho preso atto che nessun genetista ha ritenuto fosse necessario, per rigorosità scientifica, effettuare il test di metilazione. Nessun genetista ha richiesto l’effettuazione di tale test, per cui, per me, il dato oggettivo (nel senso di “reale”) è proprio la mancanza di una richiesta in tale direzione.
“Ci sono verità che devono rimanere nelle segrete stanze” come è convinto Luca?
La difesa avrebbe predisposto, quindi, la strategia che ha ritenuto la migliore possibile per il proprio cliente, come aveva interpretato Luca?
Anche l’interpretazione di Chiara è, a mio avviso, decisamente plausibile. Eccola:
“La difesa ha deciso, in pratica, di abdicare al rito accusatorio, rinunciare ai propri poteri, non esaminare i reperti, non ripetere le analisi ripetibili...ha scelto di NON FARE IL PROCESSO su questo, il dna, che era il punto dirimente. Il nostro codice ha difeso i diritti di bossetti e gli ha dato pieni poteri dispositivi sulla prova tecnica; egli vi ha rinunciato.”

Anonimo ha detto...

"...continuiamo a non capirci..."
Ci capiamo benissimo, talmente bene che stiamo ancora qui a spiegare e rispiegare in tutti i modi l'iniquità di quel giudizio.

Se c'è qualcuno che fa finta di non capire è chi osanna quel giudizio.

A buon intenditore poche parole:
il linguaggio onomatopeico preso in prestito dalla zanzara usato per prima da Stefania, è pieno di significati.
zzz...zzz...

Antonello ha detto...

'...Pensi che chi ha sentenziato non abbia ritenuto di rimanere coerente con i dati “oggettivi” emersi dal processo avvenuto?..."

No, guarda che sei tu che hai affermato il contrario e che quindi dovresti indicarmi? A quale pagina, dove e da quale dato OGGETTIVO spunta fuori una Yara che sarebbe salita sul camion di B. volontariamente in Via Morlotti, ad esempio, come dovresti tu spiegarmi l'OGGETTIVITA' di un Dna Nucleare, in natura, impossibilmente privo dell'indispensabile Mitocondriale.

Io non devo rispondere perche' sei tu che hai risposto affermando, e se rispondi affermando devi pure prenderti l'onere e la briga, se vuoi che la tua risposta sia coerente e verosimile, di illuminare i criteri con cui affermi cio' che dai invece tu per OGGETTIVO.

Io non ho bisogno di dichiarare nulla di cio' che non condivido possa essere considerabile come OGGETTIVO, semplicemente sono un cittadino libero con propri criteri e che in un libero blog di un libero paese esprime le proprie legittime e libere idee.

"...Che gentilezza! Che eleganza! Che modi garbati e invitanti al confronto sereno e leale! :-)
Ritengo che il processo sia il dato “oggettivo”, in quanto realmente avvenuto coinvolgendo tre Corti giudicanti distinte...."

Ma ci conosciamo? Gentilezza de che? Eleganza de che? Evidentemente non hai la consapevolezza di cosa significhi scrivere e discutere su argomenti su internet, ergo io non so chi sei tu e tu non sai chi sono io, e non e' proprio un comandamento che ognuno dei due debba sapere chi e' l'altra o l'altro, quindi perche' ti dovrei gentilezza ed eleganza quando ti sei gia', secondo i miei criteri, dimostrata capace di slealta' nei confronti?
Te lo ripeto, nei confronti davanti a motivazioni palesemente chiare e' lealta' verso l'interlocutore/trice riconoscere tali argomentazioni, e non girarci attorno come i pitoni sui pali, ripetere cose assolutamente mai messe in discussione od esporre temi che nulla centrano con quanto stai discutendo, non e' lealta' e quindi se non vedo rispetto o lealta' innazitutto verso la logica dei temi trattati mi spieghi cosa ti dovrei? Educazione, punto, tutto il resto e' mia discrezione ed altro secondo me non meriti, fino a quando non vedo lealta'.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Ah i Processi non sempre meno male, e non sempre interamente (non sono io che avrei secretato le udienze) sono sempre piu' spesso purtroppo realta' OGGETTIVE, ma in discussione non vi erano i processi e ne cosa accade nelle Aule, ma i contenuti poi che quella realta' hanno espresso, altra presa per i fondelli sleale, ergo dare per contrastato qualcosa che l'interlocutore non ha mai messo in discussione.

Se vuoi affermare qualcosa fallo senza la pretesa di farlo rispondendo ad argomenti esposti da altri completamente diversi da quelli che vorresti tu dare per affrontati.
Un consiglio, cambia strategia ed aggiornati.

"...Sei un genetista? (NO, DOVREI ESSERLO PER CAPIRE CHE UN DNA ESPOSTO PER TRE MESI LIBERAMENTE IN UN PUBBLICO CAMPO PUO' ESSERE CONTAMINATO ED ESPOSTO ALLE INTEMPERIE? MA SCUSA, SE TU NON GENETISTA NON CI RIESCI DOVREI CHIEDERTI SE CI SEI O CI FAI, MA PREFERISCO RISPONDERTI CHE NON LO SAPEVO, MA GUARDA TE, CERTE DEDUZIONI LOGICHE SONO DEDICATE SOLO AD ESPERTI FORSE, BEH SPERO TI BASTI GILL COME GENETISTA, DIVERSAMENTE ACCONTENTATI DELLE VERITA' PROCESSUALI) io no e un dato oggettivo (cioè reale) (NO STAI DI NUOVO SBAGLIANDO, TU HAI I TUOI CRITERI ED IO I MIEI, IN TRIBUNALE HANNO I LORO, FUORI CE NE SONO ANCHE DI DIVERSI, METTITELO IN TESTA ED ANDREMO DACCORDO ALMENO SU QUESTO) è rappresentato dal fatto che nessun genetista, nelle aule del processo (MA SAI LEGGERE O FAI FINTA DI NON SAPER LEGGERE? MA SEI IN UN'AULA OD IN UN BLOG? SE VUOI SEGUIRE E CONDIVIDERE PEDISSEQUAMENTE LE SENTENZE FALLO PURE MA NON RISPONDENDO AD ALTRI CHE PIU' VOLTE TI HANNO DETTO CHE NON LE CONDIVIDONO, TROVA ALTRI ARGOMENTI O RIVOLGITI AD AMNESTY INTERNATIONAL, IN EFFETTI CHE ESISTA GENTE CHE NON CONDIVIDE DELLE SENTENZE E' MOTIVO DI CONTRARIETA, SCORTESIA ED INELEGANZA ABBASTANZA PESANTE), ha sostenuto che sia impossibile ritrovare, in una traccia mista, dopo tre mesi di esposizione all’aperto (VERO, MA FUORI DELLE AULE RIPETO SI, E SE TU SEI FUORI DALLE AULE ORA NON E' COLPA MIA, ERGO NON DEVO IO RISPONDERE ALLE CONCLUSIONI DELLE AULE, MA SE A MIE FRASI VUOI RISPONDERE A QUELLE DOVRESTI RISPONDERE), il DNA nucleare senza ritrovare il corrispondente DNA mitocondriale! (FALSO, HANNO DETTO CHE SECONDO LORO BASTAVA IL NUCLEARE PER IDENTIFICARE, E SENTENDO PIU' DI UN PARERE ESTERNO ALLE AULE IO CREDO SIA NON CONDIVISIBILE, POSSO O VUOI ANDARTI A LAMENTARE ALLA DISNEY?), Ed è nelle aule processuali che i giudici svolgono il loro compito (E CHI HA MAI DETTO IL CONTRARIO? IO HO DETTO CHE QUA NON SIAMO NELLE AULE, PUOI CONTESTARMI CIO' COME FALSO?) e che prendono le decisioni determinanti perché comportano conseguenze ben reali...."
E QUESTO DOVREBBE ESSERE UN ARGOMENTO A SOSTEGNO DI QUALE DELLE TUE IDEE? NE HAI? POSSIAMO SAPERE QUALI O DEVI RIVOLTARE LE FRITTATE ALL'INFINITO?

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Come “nessuno”? Io ne ho parlato e ne parlo perché ne ho, almeno, una minima conoscenza, anche se parziale e indiretta! 
Continuiamo a non capirci.
ESATTO, EPPURE TI STO RIPETENDO LE STESSE IDENTICHE COSE ED IN ITALIANO CHIARO CREDO, RIPETO, TU HAI PARLATO DI AULE RISPONDENDO A ME ED IO TI HO RISPOSTO CHIEDENDOTI SE PER CASO QUALCUNO A CUI RISPONDEVI AVREBBE PARLATO DI AULE, MA ERI TU CHE RISPONDEVI A ME NON IL CONTRARIO, VATTI A RILEGGERE LE MIE AFFERMAZIONI E LA TUA RISPOSTA, STAI ANCORA RIGIRANDO LE FRITTATE, MA NON SEI MANCO IN UNA CUCINA, NON SOLO NON SEI NELLE AULE.

Non conosco, in modo approfondito, i metodi investigativi che usano coloro che hanno il compito di investigare (non sono un investigatore); (E QUINDI A QUALE TITOLO SEI QUI? IO PER PASSIONE NELLE RICOSTRUZIONI, E TROVO OFFENSIVO PER L'INTELLIGENZA ALTRUI E FINE A SE STESSA CHE VENGA AFFERMATO CHE SI POSSA ANALIZZARE UNA TEMATICA SOLO SE SI E' DEFINIBILI COME CONOSCENTI DEL SETTORE, PROPRIO INELEGANTE, SCORTESE ED OFFENSIVO) non conosco, in modo approfondito, le varie strategie che possono usare l’accusa e la difesa (non sono avvocato). Di quali criteri oggettivi dovrei parlare? (BOH, A ME SEMBRA DI PARLARE CON QUALCUNO CHE E' ARRIVATO OGGI DALLA LUNA E CHE NON SA LEGGERE L'ITALIANO PUR PRETENDENDO DI SAPERLO E POTERLO INSEGNARE, I CRITERI DI OGGETTIVITA' SONO QUELLI SECONDO I QUALI TU RITIENI UN DATO OGGETTIVO, O VICEVERSA SOGGETTIVO, VUOI CHE SECONDO I MIEI CRITERI TI SPIEGHI ANCHE COSA SIGNIFICA OGGETTIVO O PUO' BASTARE?)

"...I criteri, comunque, sono poi adottati dagli esseri umani e, quindi, come si può eliminare la componente “soggettiva” che facilmente può subentrare? (SEGUENDO I PROPRI CRITERI LIBERAMENTE SCELTI, MA TI SEMBRANO DOMANDE NORMALI?) D’Auria suggerisce l’uso dell’intelligenza artificiale…
Non sono una genetista, non ho studiato le linee guida internazionali, in ambito forense e non conosco, in modo documentato, i protocolli in uso nei vari laboratori e mi limito a prendere atto di determinati comportamenti reali.
(SECONDO IL TUO LIBERO PARERE UNO COME GILL PUO' CONOSCERE I PROTOCOLLI DI LABORATORIO OD HA BISOGNO DI DUE O TRE LEZIONI DA QUALCHE ESPERTO ITALIANO?)

Nelle motivazioni della sentenza della Corte d’appello di Bergamo, si parla di una “semplice chiacchierata riferita dal difensore” e in relazione alla quale non vi è alcun atto di tipo consulenziale firmato (nessuna relazione scritta e firmata) e il richiamo fatto dal "presunto parere" del prof. Gill alla pubblicazione di Raymond del 2009 è apparso, per i giudici, "fuorviante", perché le modalità dell’esperimento condotto da Raymond stesso erano diverse, per luoghi e per tempi, rispetto alla situazione da considerarsi. (E infatti, dice la Corte, lo stesso prof. Gill avverte che in Italia le temperature sono molto differenti). 

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Credi che le motivazioni contengano falsità?
(E' UNA DOMANDA CHE PONI E CHE TI PONI TU, IO NON ME LA PONGO, SEMPLICEMENTE PRENDO ATTO CHE CHI HA RIFIUTATO IL CONFRONTO FRA ESPERTI NON E' STATO GILL, MA LE AULE ALLE SUE AFFERMAZIONI RITENUTE ININFLUENTI, STRANO CHE NON GLI HANNO SCRITTO PRIVE DI PREGIO, QUINDI PER QUANTO ATTIENE A LORO CHIEDI A LORO)

Nell’aula del processo (che è la sede dove i giudici svolgono il loro compito e dove vengono prese decisioni determinanti) nessun genetista ha affermato che sia impossibile ritrovare dopo tre mesi di esposizione all’aperto, in una traccia mista, il DNA nucleare di un soggetto senza ritrovare il corrispondente DNA nucleare.
A PARTE L'ERRORE ORTOGRAFICO, SE RILEGGI CAPISCI, MA QUELLO CHE SI DICE NELLE AULE E CHE SI SENTENZIA NELLE AULE RIGUARDA LE AULE, FUORI DALLE AULE C'E' UN MONDO LIBERO CHE PUO' AVERE IDEE PROPRIE, DEMOCRATICAMENTE LEGITTIME SU QUALSIASI SENTENZA SCRITTA, SE TI RISULTA DIVERSAMENTE DILLO PURE CHE SONO E SIAMO IN ASCOLTO. 

Grazie per questa tua concessione!
MA DE CHE...MA INVECE DI FARE LA SPLENDIDA PERCHE' NON SCENDI DAL PIEDISTALLO E CI PARLI DELLE TUE IDEE SUL CASO, CHE DELLE SENTENZE FRANCAMENTE NON SE NE PUO' PIU'?

Il processo rappresenta il dato oggettivo (cioè “reale”, in quanto realmente avvenuto) che ho potuto conoscere anche se solo indirettamente (leggendo le motivazioni) e parzialmente (non avendo né presenziato alle udienze né letto tutti gli atti processuali)! (QUINDI DI NUOVO SUI PROCESSI ED AULE, MA PROPRIO NON RIESCI A PARLARE DI ALTRO.
TU HAI I RISULTATI DEI PROCESSI E NON HAI POTUTO ANDARE ALLE UDIENZE, NON HAI POTUTO QUINDI NEANCHE LEGGERNE I VERBALI, PERCHE' SECRETATI, DUNQUE CHE ANCHE OGGI PIOVEVA E' OGGETTIVO, ALMENO DOVE SONO IO, MA COSA PIOVESSE NON LO POSSO DIRE, DOVREI AVERE DATI OGGETTIVI PER DIRLO, E CHE SIA ACCADUTO CHE PIOVESSE NON E' QUESTA GRANDISSIMA NOVITA' ED INVESTIGAZIONE SULLA FREDDA REALTA', STAI CONFONDENDO AZIONI CON DATI, E CONCLUSIONI, SECONDO ME, SE SECONDO TE NO CONTINUA COSI'.

Un altro dato oggettivo (nel senso di “reale”) è che la dott.ssa Gino, nell’udienza del 12/02/2018 ha dichiarato di aver seguito, insieme con la collega, dott.ssa Omedei (che allora la affiancava) gli ulteriori accertamenti svoltisi sia presso il RIS di Parma sia presso L’Università di Pavia. Con tale collega si erano suddivise la partecipazione a tali operazioni peritali (dal momento che la dott.ssa Gino era stata nominata dalla difesa non appena si era proceduto all’iscrizione di M.G. B. nel registro degli indagati.
IERI HO MANGIATO, OGGI NELLA MIA ZONA PIOVE, PER ME SONO DATI OGGETTIVI, TU PUOI FORSE RITENERLI TALI?

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Non ho alcun dato oggettivo per poter conoscere la dinamica di quanto accaduto alla povera Yara.
(STRANO!!! AI LETTO E CONDIVIDI TUTTE LE SENTENZE, DOVRESTI SAPERLI A MEMORIA), Gli unici dati oggettivi (nel senso di “reali”, realmente espressi) di cui sono a conoscenza sono, come ripeto, i contenuti delle ordinanze e delle motivazioni delle sentenze. (ED IN BASE A QUALI CRITERI LI RITIENI OGGETTIVI? RIPETO, POSSO SAPERE DA QUALE DATO OGGETTIVO SALTA FUORI YARA CHE, IN VIA MORLOTTI, SAREBBE SALITA SUL CAMION DI B.? O CHE SAREBBE, COME AL CONTRARIO DICE LA CASSAZIONE, STATA STORDITA E PORTATA NEL CAMPO QUANDO LA CATTANEO DICE QUALCOSA DI COMPLETAMENTE DIVERSO NELLA SUA ANALISI? POSSO SAPERE SE HAI TROVATO TRACCIA DEL DNA MITOCONDRIALE DI IGNOTO1 NELLE SENTENZE E MOTIVAZIONI? DOVE?)

Ritengo sia un dato oggettivo il fatto che c’è stato il processo ed è un dato oggettivo che ci sono state tre sentenze di condanna. (AH NESSUNO LO HA MESSO IN DUBBIO GUARDA, SI STA PARLANDO DI ALTRO) In base a tali dati oggettivi, potrei cercare una possibile interpretazione di determinati comportamenti reali processuali (come hanno fatto Chiara e Luca Cheli), ma, almeno finora, non sono giunta a una mia, ininfluente, interpretazione. Dov’è il problema? (SE NON HAI UN'IDEA COME FAI A SCONFESSARE QUELLA ALTRUI? SICCOME NON LA HAI TU NON DOVREBBERO AVERLA NEANCHE GLI ALTRI?)

Avevo condiviso il dubbio di Luca Cheli (riguardo alla possibilità dell’eventuale DNA sintetico), lui poi è passato dal dubbio alla sua convinzione; io sono rimasta nel dubbio, ma ho preso atto che nessun genetista ha ritenuto fosse necessario, per rigorosità scientifica, effettuare il test di metilazione. Nessun genetista ha richiesto l’effettuazione di tale test, per cui, per me, il dato oggettivo (nel senso di “reale”) è proprio la mancanza di una richiesta in tale direzione. (E QUINDI?)

“Ci sono verità che devono rimanere nelle segrete stanze” come è convinto Luca? (E TU COSA PENSI IN MERITO?)

La difesa avrebbe predisposto, quindi, la strategia che ha ritenuto la migliore possibile per il proprio cliente, come aveva interpretato Luca?
Anche l’interpretazione di Chiara è, a mio avviso, decisamente plausibile. Eccola: 
“La difesa ha deciso, in pratica, di abdicare al rito accusatorio, rinunciare ai propri poteri, non esaminare i reperti, non ripetere le analisi ripetibili...ha scelto di NON FARE IL PROCESSO su questo, il dna, che era il punto dirimente. Il nostro codice ha difeso i diritti di bossetti e gli ha dato pieni poteri dispositivi sulla prova tecnica; egli vi ha rinunciato.”
STATE NEGANDO CHE ESISTE IL SOLE, B. HA CHIESTO UNA CONTROPROVA CHE NON GLI E' MAI STATA CONCESSA, A ME RISULTA CHE I "NON MERITEVOLI DI PREGI" SI SPRECHINO RIGUARDO ALLE RICHIESTE DELLA DIFESA, A ME NON INTERESSA COSA AVREBBE CHIESTO CHIARA, MA VALUTO CIO' CHE HA CHIESTO QUESTA DIFESA E DA ALTRI NON E' MAI STATO CONCESSO, ED ANCHE GIUDICATO "PRIVO DI PREGIO" ED INJNFLUENTE, SE ERA ININFLUENTE PERCHE' DUNQUE SAREBBE STATO NEGATO?
E SI ARRIVA ALLA GESTIONE DEI TESTIMONI RICHIESTI DALLA DIFESA E MAI CONCESSI, NESSUNO DEI RICERCATORI DI YARA CHE QUEL CAMPO AVEVANO ISPEZIONATO E' STATO SENTITO, ED ALTRI MILLE TESTIMONI RICHIESTI E MAI CONCESSI, E' STATO DA SEMPRE CHIESTO DI POTER RIFARE QURLL'ESAME DI DNA E MAI CONCESSO, QUINDI A PARERE MIO INSINDACABILE, NON SONO STATI RISPETTATI ASSOLUTAMENTE NE I DIRITTI DELL'ACCUSATO, NE LE GARANZIE DI UN EQUO E GIUSTO PROCESSO, POSSO PENSARLO? CREDO PROPRIO DI SI, COME TE PUOI PENSARE ESATTAMENTE IL CONTRARIO, MA ATTENZIONE, FINCHE IO PENSO IL CONTRARIO VA TUTTO BENE, SE LO PENSANO ANCHE ALLA CEDU SI APRE UNA FERITA ABBASTANZA PESANTE ANCHE NELLE TUE AULE, FUORI C'E' GIA'.

Antonello ha detto...

@Ivana

E sopra hai le mie ultime risposte a tue osservazioni dirette su mie affermazioni, dopodiche' avuta la conferma del fatto che sia inutile confrontarsi con la tua cecita' mi rifiuto di risponderti ancora direttamente, anche perche' non credo sia corretto impiegare scortesemente il blog per chiarirti cosa IO ho scritto e cosa IO non ho scritto, all'infinito.

Se ne hai voglia prova a farlo con qualcuno che pensi sia piu' Elegante, Gentile e che pensi possa divertirsi.

Antonello ha detto...

Zzzz.......zzzzzz........zzzzzzz

Ivana ha detto...

Ritengo inutile un confronto con chi travisa completamente (e volutamente?) ciò che scrivo e afferma che io esprima cose che mai ho detto e inoltre s'interessa degli errori ortografici (io direi, invece, errori di battitura) altrui, senza essere interessato ai propri.
Credo che essere leali implichi rispettare il punto di vista altrui.
Ho sempe rispettato, anche se non condiviso, le opinioni degli altri, spesso senza ricevere altrettanto rispetto.
Evito volentieri ogni ulteriore inutile replica con chi non solo alza la voce per offendere e giudicare arbitrariamente l'interlocutore, ma anche non vuole vedere quanto risulta da me scritto, fantasticando su ciò che ritiene io abbia voluto dire.



Antonello ha detto...

Brava, forse se ti dici da sola le cose che ti ho ripetuto, e forse cosi' pensando di poter avere ragione, forse, forse e' l'unico modo in cui capisci cosa ti stanno dicendo.

Io non sono obbligato a rispettare chi continua ridicolmente a sostenere che il cielo sarebbe violetto un giorno, l'altro rosa a pallini verdi, e chi dicd che l'avrei detto io contiuando a girare le frittate senza casseruola, io rispetto chi rispetta la propria intelligenza e non solo quella altrui, e non spara castronerie rifiutando di guardare in faccia la realta' e cosa della realta' gli altri stanno dicendo, salvo poi avere la.presunzione pure di contestarla senza averla ben compresa od avendo fatto finta di averla wuantomeno analizzata.

Se non richiami mie fraze quindi mi fai piacere, evitando cosi' repliche che ostaggiano il blog su posizioni ultra chiare.

Ed infatti io non ti ho detto nulla sull'errore, ci mancherebbe, ne faccio anche io e non mi sembrano questa cosa gravissima se poi, appunto si vuole comprendere il senso di cosa si voleva intendere.

E fai bnee pure a fare la tua ritirata strategica evitando di rispondermi su quanto di OGGETTIVO la sentenza premette ma non indica, visto che ti riferisci genuflessa alle sentenze.

Poi, io non sono stato offensivo, non te ne saresti accorta, ripeto, sei te che continui ad esserlonpur non pronunciando una sola offesa, ma falsita' e fango su chi ti pone degli interrogativi a cui non puoi rispondere ad oltranza con qualcosa che negli Atti evidentemente non c'e' anche se te affermi che ci sarebbe.

Ripeto, da dove salta fuori, da quale dato OGGETTIVO salta fuori, Yara he in Via Morlotti sarebbe salita sul camion di uno sconosciuto come B.?

Non vuoi rispondere e ti trinceri in posizioni assurde di fuga per difendere cosa? Qualcosa che non c'e'? E sono io che offendo?

Ma per favore....

Zzzz.......zzzzzz.......zzzzzzz

Antonello ha detto...

In particolare, lasciando perdere Ivana che probabilmente non vuole capire, 8 su 20 componenti del terriccio rinvenuto sulle scarpe di Yara sono identici ai componenti presenti nel terriccio del campo di Chignolo, da questo dato oggettivo qualcuno ha dedotto che Yara doveva aver camminato, si diceva scappando da chi la stava aggredendo, su quel campo, prima di essere raggiunta dai colpi e lasciata esanime.

Sono ricostruzioni che faccio io? No, sono ricostruzioni a sentenza, visto che di quello si ha la presunzione di discutere per l'incapacita' culturale di uscirne, e sono i criteri di chi ha accusato e sentenziato ad aver dedotto questa cosa.

Ma ad esempio, la Cassazione ha dedotto una cosa ben diversa, e non si capisce da quale altro dato, e se OGGETTIVO, lo dico io? No, non lo dico io:

https://www.google.it/amp/s/www.ilmessaggero.it/AMP/italia/yara_cassazione_dna_bossetti-4127153.html

"...Nelle motivazioni, in 155 pagine redatte dal giudice relatore Stefano Aprile, la Cassazione afferma che la Corte d'assise d'Appello di Brescia ha «ricostruito i fatti con logica e coerente motivazione». Cita la sequenza accertata dai processi di merito: intorno alle 18.55, «dopo aver prelevato la ragazza e averla stordita, l'ha trasportata nel campo a Chignolo d'Isola..."

Lo dice la Cassazione, e sono due conclusioni che fanno a botte fea di loro, o e' fuggita nel campo quindi od e' stata stordita e poi portata nel campo, delle due almeno l'una.

Ma che mi si dica, come fosse un comandamento, che la realta' OGGETTIVA, e quindi accaduta, sia nelle sentenze significa non essersi resi conto di cosa sta scritto in qurlle sentenze e cosa possa rappresentare qualcosa di OGGETTIVO, continuando ad ostentare contestazioni agli altri senza la minima coerenza con quanto si dice e con gli argomenti.

Se dovessimo dare credito a tutte le sentenze, direi che non ci si tiuscirebbe manco facendo miracoli, non posso dare credito ad una sentenza che dice che il sole nasce a sud ed all'altra che dice che nascerebbe a nord.

Ma sono cose proprio palesi, come si faccia a non vederle io non lo capisco, ed a sostenere il contrario pretendendo anche di rispettare gli interlocutori, se chiude gli occhi una si pretende che li chiudano tutti, ma non funziona cosi' fuori dalle Aule.

Non decide fuori dalle Aule un Giudice cosa sia o meno OGGETTIVO per me, per te, per ella, per lui, per noi e per voi, no, se si permette nel mio cervello decido IO cosa sia per me OGGETTIVO e cosa no, altrimenti mettetevi allo specchio e datevi le risposte che pretendete, e vedrete che sarete soddisfatti.

E non dovrei sentirmi offeso, ma boh, ragionare con il proprio cervello, anche sbagliando, ci sta, ma avere il coraggio di avercelo un cervello, delle idee proprie, se non una ricostruzione fedele (e lo sottolineavo pure) almeno una specie di metodologia propria da poter seguire, ma qui mi si risponde a fotocopia di sentenze per capire poi cosa si pensa delle sentenze, mica per discutere del caso di Yara.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Oh bella, ma sarei io che offendo, che sarei inelegante (mi dovrei mettere lo smooking per rispondere a certi commenti?), e dovrei essere Gentile, quanfo manco rsi riesce a vedere la lealta' di almeno ammettere il palese.

A tutte le obiezioni si risponde di non essere Genetista, a volte di non essere un Investigatore, qualcuna piu' sfacciata risponde che gli altri non avrebbero titoli, altre piu' raffinate parlano di esperti solo se entrati nelle Aule, quelli fuori dall'elenco dei periti dei Tribunali, pure Scienziati a livelli mondiali, sarebbero forse caproni ignoranti.

Io non so, ma siete curiose, vorreste chiudere il mondo dentro le Aule, ma quando conviene citate Socrate, Mefistofele e chissa' quali altri fuoti persino dai tempi e non solo dai recinti.

Persino i periti possono confermare la.presenza di un Dna ma nessuno, e l'hanno ammesso pure loro, puo' confermare il momento in cui un Dna e' stato attinto o depositato, ma il dato viene lanciatk come OGGETTIVO da chi manco ha capito l'appunto abbastanza rilevante, non c'e' un codice nel Dna Mitocondriale rinvenuto nella traccia che conteneva quello di Ignoto1 identico ad uno solo dei codici accertato come di B.

Ci si vuole confrontare con questa innaturalita' o fregarsene porta forse a qualche OGGETTIVITA' scjentifica? C'e' un campanello di allarme od e' tutto normale, persino se innaturale?

Come funziona? Quali criteri sono immersi nelle sentenze e nelle idee di chi ne sostiene le conclusioni sul caso di Yara?

Quale sarebbe il dato OGGETTIVO che ha portatk a considerare ubriachi i cani molecolari abbandonando la pista che faceva intendere che Yara fosse uscita dalla porta d'emergenza della Palestra, accreditando l'ipotesi che fosse invece uscita dalla porta principale ler poi essersi diretta in Via Morlotti e li essere improvvidamente salita di sua spontanea volonta' sul camion di B.

Esiste un dato OGGETTIVO che ci costringe a pensarla cosi'? E quale di grazia si puo' sapere od e' un segreto di Fatima?

E se dico che ci sono criteri ed OGGETTIVITA' che, secondo i miei criteri, non ritrovo nelle sentenze mi sinchiede se penso che nelle sentenze siano riportate falsita'?

Ma a che gioco si gioca? A mettere gli utenti comodamente contro le sentenze, quando ti stanno dicendo che non le condividono, o si puo' discutere con qualcuno con una qualche lealta' che affronti con idee proprie un confronto serio?

Ma perche' se volete discutere di sentenze non andate a discutervele nelle Aule? E con gli Avvocati difensori? Invece di rifiutare la il confronto e venire qua a cercarlo, sulla base delle sentenze delle Aule, con gente libera, in un libero blog che sta parlando del caso Yara con un'apertura mentale troppo ampia per le strette e tristi Aule?

Boh, non vi capisco, giuro, avro' dei limiti io, ma oo ho proprio una visione diversa, e non mi sembra sto difetto.

Antonello ha detto...

Chi ha sentenziato, un P.m. ed un Perito Medico Legale hanno affermato che quel corpo e' rimasto li per tre mesi esposto alle accertate intemperie ed alle accertate contaminazioni di ogni genere, a sentenza si parla solo di colonie di mosche ed animali spazzini, topi, ma non mi sembra si abbia la necessita' di essere Biologo, Genetista, Socrate, o Colonnello dell'aereonautica per affermare che, se quel corpo e' rimasto li come gli stralci di perizia a sentenza dicono, teoricamente PUO' aver subito la qualunque contaminazione, e non serve manco un titolo per affermare che se si accetta la variabile principale nessuno puo' ESCLUDERE cio' che e' la naturale e logica conseguenza INELUDIBILE di quanto si premette come OGGETTIVO, e pure in Atti ufficiali pubblici.

Se si ammette quindi quel corpo li per tre mesi si deve accettare che possa essere stato da chunque o dalla qualunque contaminato, proprio perche' sarebbe SOGGETTIVO E DEPISTANTE conseguentemente ESCLUDERLO.

Lo puo' forse ESCLUDERE, la P.m. in quanto tale? No non puo', verrebbe meno al primo suo presupposto, se non accettasse le possibili contaminazioni dovrebbe negare che quel corpo era li espossto per tre mesi (o dovrebbe dimostrare che sarebbe stato li per tre mesi sigillato sottovuoto).

Lo puo' negare forse un Giudice, no non lo puo' negare se accetta la premessa OGGETTIVA deve ammettere e non puo' ESCLUDERLO).

Lo puo' negare Ivana? Ma neanche per sogno, se accetta come vera l'OGGETTIVITA' in sentenza che afferma che quel corpo sarebbe stato li esposto per tre mesi, neppure Ivana, a prescindere dai suoi ininfluenti titoli, puo' negare la possibile avvenuta contaminazione di quello stesso corpo li dato OGGETTIVAMNETE come esposto per tre mesi.

Ed Ivana non lo nega, non si prende alcuna responsabilita' in merito, dice che lei non e' Genetista per dirlo, tagliando sia l'affermazione data per OGGETTIVA dalla perizia e dalle sentenze, ed afferma che se fosse GENETISTA potrebbe CONFERMARLO MA ANCHE ESCLUDERLO, se no non si capisce perche' rispoda di non essere Genetista.

Degustibus, ma non mi si dica che sono io a prendere in giro e mancare di rispetto, le frittate girate a mano sporcano e non volano.

Ma allora qualcuno puo' negare forse le possibili e naturali Intemperie? Non mi sembra, e potrebbe farlo forse con qualche titolo e diploma? Non credo proprio, se accetta la premessa data come OGGETTIVA da tre sentenze, 39 Giudici, una P.m. ed una Perita Medico Legale.

Ok, riprendiamo ora di nuovo la mia affermazione:

"Quel corpo deve aver subito tutte le possibili e naturali contaminazioni ed intemperie se si assume OGGETTIVAMENTE, da una Medico legale, una P.m. e ben 39 Giudici che possa essere stato li per tre mesi esposto."

E' forse una bestemmia? E se si e' Genetisti si ha forse un titolo idoneo per smentire il lapalissiano conseguente e logico non escludibile?

Vanna ha detto...

Bravo Antonello!
Ho letto tutto d'un fiato e condivido parola per parola.
Perché non fai un articolo su Volando proprio come "Risposta" a chi continua a non rispondere in merito all'elenco di cose mal fatte, non per imperizia, non credo, ma per cucire l'abito di colpevole a Bossetti, e mettere le ali ad altri.

Deve essere chiaro oramai che tali "appunti" a ripetere il non capito e a parlare di eleganza non sono altro che pretesti per allungare il brodo e difendere, ripetendo, la condanna.

Nessun caso finora ha avuto uno svolgimento contorto ed ha visto una battaglia a favore del colpevole, come il caso Bossetti.
E ci sarà un motivo o no?
Quale interesse avremmo noi?
Quale interesse hanno loro, anche a non rispondere a nessun dubbio elencato e ripetuto, ma saltato a spron battuto?

Wolf ha detto...

Forse l'interesse a difendere Bossetti risiede nell'inconscio e nella consapevolezza che un domani si potrebbe venir condannati per uno starnuto finito su un cadavere.

Bruno ha detto...

Colpo di scena sull'inchiesta sulla strage di Erba.
Il ministro della Giustizia Alfonso Bonafede ha chiesto alla procura di Como gli atti sul massacro di quattro persone, tra le quali un bambino e tre adulti in una casa di Erba, e sul ferimento di una quinta, avvenuto l'11 dicembre 2006.

Vanna ha detto...

"Anonimo Wolf ha detto...
Forse l'interesse a difendere Bossetti risiede nell'inconscio e nella consapevolezza che un domani si potrebbe venir condannati per uno starnuto finito su un cadavere.
15 dicembre 2018 14:32:00 CET"

Credo che questo sia il motivo secondario, il primario è proprio il muro di dubbi che s'incontra. L'uno tira l'altro è ovvio.

magica ha detto...

Bruno ha detto...

Colpo di scena.

magica ha detto : anche questo caso di condanna fa acqua da tutte le parti .. e sono giunti fino alla cassazione con l'ergatolo dei quadrupedi ,, cosa ne pensate?

Vanna ha detto...

magica penso che hai ragione.

Chiara ha detto...

Oibó cos'ho letto! Bossetti forse incastrato dal proprio seme (DNA) in un preservativo raccattato? Chi?? Il marito e padre solo lavoro e casa, con la moglie troppo figa per guardare altre, che manco il tempo e le energie per respirare tanto lavorava? LUI? Ahhhh...eh allora corrisponde proprio a quel tipo impulsivo, infantile, borioso e allupato che ci è parso scorgere dalla lettere alla Gina? Che scoop! :D

Chiara ha detto...

Eh ma è catarsi, giusto? Parlate di trovarvi con lo starnuto su un cadavere (non vedo come e tantomeno nelle mutande, ma soprassediamo pure alla logica) ma in realtà avete paura dei preservativo che seminate per le strade.....ah diavoletti! ;)

Bruno ha detto...

E' una ipotesi, ne parla Paolo Amaro in un video su Youtube.

antrag ha detto...

Povera Chiara!
Come si è ridotta!

Parla alla stregua della signora Vaccaro…

MAGNONE ha detto...

@CHIARA
Molto più semplice accettare anche dei falsi video tarocchi che cercare di pensarle tutte prima di ARRESTARE (previo roboante sbandieramento tweet ministeriale) PROCESSARE E CONDANNARE, senza neanche dare possibilità di difendersi, un povero cristo. Vero? Chi vivrà vedrà. Io, lo ripeto, non so se Bossetti sia innocente o colpevole. So per certo che la sua COLPEVOLEZZA non è stata assolutamente provata e le indagini fanno acqua da tutte le parti.
MAGNONE

Bruno ha detto...

Strage di Erba: " Tecnicamente quella in atto non è un'ispezione, ma un procedimento pre-disciplinare - spiegano dal ministero, aggiungendo che sono numerosissime le procedure analoghe avviate ogni anno. Il 'file' è stato aperto al ministero i primi di agosto, quando alcuni reperti, prelevati sul luogo delle strage di Erba e mai analizzati, in quanto si trattava di elementi mai ammessi al dibattimento, furono distrutti dall'Ufficio corpi di reato presso il Tribunale di Como. Un passo compiuto, però, poco prima che la Cassazione si pronunciasse, su ricorso della difesa, sulla possibilità di eseguire in incidente probatorio esami irripetibili su quei reperti, così da cristallizzare eventuali prove".

MAGNONE ha detto...

@Bruno
Ma sarà oggettivamente o soggettivamente possibile una cosa del genere?Dentro o fuori le aule dei tribunali?
MAGNONE

Antonello ha detto...

Prendendo atto che per chi forse e' gelosa, riempire un preservativo equivalga a giustificare un'ergastolo, e senza manco sapere con chi consumato, magari ora e' diventato un reato anche utilizzarli con la moglie, ma lasciamo perdere, che sto uscendo ancora dal tunnel della mosca meno raffinata, che non si pulisce le ali, e non ne ho voglia.

Ma:
"...Eh ma è catarsi, giusto? Parlate di trovarvi con lo starnuto su un cadavere (non vedo come e tantomeno nelle mutande, ma soprassediamo pure alla logica) ma in realtà avete paura dei preservativo che seminate per le strade.....ah diavoletti! ;) ..."

Io credo che le corna, se esistenti siano un fatto interno ad una coppia che nulla centra ckn il resto del mondo, e probabilmente ancora meno con omicidi, a meno che non si parli di necrofilie,

E proprio sulla cosa piu' importante non soprassederei proprio per nulla, nel senso che a parte che puo' capitare di provare un commosso starnuto di fronte ad un cadavere evidentemente gia' ammazzato, cose diverse sempre da provare e nulla escluso.

Ma appunto, come mai se uno starnuto non puo' nelle mutande di solito messe sotto i pantaloni, in questo caso leggins deve potersi riuscire per forza un deposito semplice?

Bene, forse lo starnuto riesce ad illuminare un qualcosa di costruttivo, se non dovrebbe riuscire uno starnuto ad oltrepassare un paio di leggins per andare a stampare un Dna anche sugli slip, quindi cosa?

Sentiamo, visto che lo starnuto appare strano si e' curiosi di sapere cosa lo.puo' permettere in un ragionamento direi terreno.

Puo' il Dna da semplice deposito forse oltrepassare dunque i leggins ed andare a stamparsi anche sugli slip? Siamo a livello di fantasmi da film, smaterializzarsi finonad oltrepassare un paio di leggins, un miracolo tecnologico o da enoteca.

Ah ecco, cominciamo a ragionare, grazie ad uno starnuto improvvidamente ironizzato, se dunque un deposito semplice non puo', come non potrebbe lo starnuto, oltrepassare i leggins, cosa di grazia puo'?

Forse delle colonie di mosche? Beh potrebbe essere, oppure?

Oppure siccome quel Dna e' in corrispondenza di un lembo tagliato degli indumenti forse, ma chiedo forse, un arnese da punta e taglio?

Bene, forse ci siamo, quindi quel Dna non e' verosimilmente stato semplicemente depositato ne da Ignoto1 e ne da B., potrebbe essere una contaminazione dunque?

Cioe' apposto da qualcun altro o qualcos'altro?

Beh se non l'ha semplicemente e direttamente depositato ne Ignoto1 e ne B. come sembra dunque e' possibile l'abbia depositato l'arnese da punta e taglio, il problema nel caso sarebbe da dove arrivava quell'arnese e chi lo impugnava, se le mosche appaiono senza ali e senza stomaco.

Beh e' semplice insomma la risoluzione del cunicolo in cui si e' cacciata Chiara, gli basta dimostrare, come Accusa, che l'arnese che ha depositato quel Dna fosse impugnato da IGNOTO1 e, per convinzione ed induzione, quindi da B.

Forza, deve essere una quisquilia per chi se vede cadaveri, forse gia' ammazzati, riesce ad essere sicura di non starnutare.

Wolf ha detto...

Facciamo un ipotetico test?.

Applichiamo sui pantaloni una goccia di sangue di un amico,uno sputo o qualsiasi altra sostanza biologica.

In una bella giornata di pioggia, usciamo a prendercela tutta finchè l'acqua ci ha inzuppato anche le mutande.

Quel materiale biologico depositato sui pantaloni avrà contaminato la mutanda, si o no?.
Sarà possibile prelevare il Dna del nostro amico dalla mutanda, si o no?.

Se poi sulla chiappa avevamo una recente ferita ci sarà una traccia mista di Dna, nostra e dell'amico?. Si o no?

Se si, dobbiamo pensare che l'unica possibilità per avverarsi sia che il nostro amico ci abbia sfilato i pantaloni, depositato la sua traccia biologica e rivestiti?







MAGNONE ha detto...

@Antonello. Ammiro la tua costanza. E' la solita battaglia inutile perchè, per dirla con un noto proverbio,NON C'E' PEGGIOR SORDO DI CHI NON VUOL VEDERE. Ho solo portato l'esempio del preservativo proprio perchè, da quel poco che son riuscito a capire riguardo al DNA, non vi è cosa più facile da collocare, sia volontariamente che involontariamente. Andate a risentirvi uno dei primi interrogatori di MGB da parte della PM, quando fa notare all'imputato che di SUO DNA ce n'è tanto, ma proprio tanto assai e che il medesimo NON VOLA e chiede come mai sia finito proprio lì. Questa la sua convinzione (di comodo) sua convinzione e di tutto il corpo giudicante nei tre processi, altrimenti non saremmo arrivati a questo punto. Augurandovi una serena e tranquilla domenica vi saluto.
MAGNONE

Antonello ha detto...

@Wolf

Un'altra ipotesi plausibile, ma io ad esempio la goccia di sangue me la posso appositamente mettere sui pantaloni, che la possa aver messa appositamente Ignoto1, essendo poi anche l'aggressore ipotetico e presunto, sarebbe una cosa gia' piu' difficile, se non apposta da terzi.

Una firma in sostanza, anzi una microfirma, sempre se ho capito bene.

Ed anzi secondo me il corretto ragionamento sulle naturali conseguenze sarebbe anche giusto se Yara non fosse stata trovata supina, e quindi a parte posteriore sotto, con la feeita sotto ed i lembi sul laterale destro.

Ma lasciamo perdere perche' appunto in tre mesi quel corpo potrebbe essere stata, non solo vestito e rivestito, ma anche girato e rigirato duecento volte (non si girano solomle frittate evidentemente) senza per questo che si siano sentiti in dovere di avvisare la Cattaneo.

Io credo che il rasoio di Occam qui abbia un senso, e' insomma una microtraccia, che sia sintetica a me sembra un po' fuori dalle righe, se proprio costruisco un Dna insomma ne costruisco almeno due o tre gocce, ma che sia irragionevole dal mio punto di vista non significa che possa essere accaduto o che sia escludibile.

Il Rasoio di Occam secondo me porta dritto all'arnese da punta o taglio, poi siccome i due lembi dei due indumenti erano proprio vicini e visto che li sotto vi era una ferita c'e' anche la possibilita' eventuale che abbiano potuto giocare un ruolo le mosche.

Cattaneo che ha evitato accuratamente di fare l'unica cosa che avrebbe avuto senso fare, forse anche per l'impossibilita' sua di farlo, e cioe' restituire una sequenza dei colpi, intesa non come tempistica, ma proprio come quanto piu' fedele possibile sequenza.

E gia' qua dovremmo abbandonare l'approccio OGGETTIVO di cui parlavo e PREMETTENDOLO e tenendolo sempre bene presente dedicarci, con immensi rischi, al puro ragionamento pionieristico, ma magari anche meritevole e verosimile se coerente e logico.

Ad esempio partendo dal fatto che appare abbastanza improbabile che prima si tagli ad un corpo gola e polsi in maniera profonda, per poi andare ad incidere superficialmente sia petto/pancia che schiena e che glutei, e dopo, ma solo dopo, si cominci a menare con arnese contundente il corpo in via di dissanguamento.

E quindi io avevo distinto le due fasi anche non potendo escludere diverse alternative tout court, in una prima fase "CONTUNDENTE o CONTUSA" ed in una seconda fase di "TAGLIO e/o TAGLIATA".

1 FASE
- Ecchimosi zigomo, mascella (pugno, sberla, possibile contusioni da contatto violento con oggetti circostanti).
- Contusione nuca (altra possibile cintusione da contatto con oggetti circostanti).
- Contusione tibia da ginocchio a caviglia (cosi' non disturbiamo Chiara parlando tout court di caviglia).

2 Fase
- Taglio lungo e profondo alla gola ed ai polsi, gli unici due che sono impressi con l'intenzione di uccidere, di far dissanguare (se nondovessimo iniziare a parlare di depistaggio).
- Tagli superficiali a X approssimativa sulla schiena e taglio a / dal seno destro al centro pancia, due taglietti superficiali di 4 cm sulla gamba destra.

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

E rimane un interrogativo, a parte se son stato quanto piu' fedele possibile alle alternative non escludibili, ma in quale delle due fasi mettere la ferita al gluteo?

E non e' ininfluente, perche' poi la microtraccia sarebbe stata rinvenuta ptoprio li vicino a quella ferita al gluteo, sui lembi RECISI degli slip ed incorrispondenza alla RECISIONE degli slip anche sui Leggins.

A me pare logico andare a pensare all'arnese che ha RECISO, da Occam, ma tutto certamente e' possibile, ma dove innestare quella ferita?

Perche' inferta? La vittima scappava e l'aggressore ipotetico inseguiva e da dietro la cosa piu' istintiva e' stata una coltellata al gluteo?

Qurl corpo puo' essere caduto da altezza considerevole ed essersi ferito proprio al gluteo? RECIDENDO poi gli slip?

E' una ferita tout court di un'aggressione o un depistaggio? E' stata inferta con la vittima in movimento o non poteva che essere immobile?

Non e' facile insomma tenere ferma una ragazzina viva e pugnalarla al gluteo, una cosa e' il petto un'altra il gluteo, e non c'e' nulla di piu' agile che il bacino di un'atleta.

Non facile, questa e' una ferita strana, anche perche' poteva essere analizzata sotto diversi aspetti che non sembra siano stati fatti.

Se per depistare insomma perche' andare ad aggiungere una ferita al gluteo?

Ma se per esempio presumessimo fosse stato attinto dal corpo qualche oggetto, magari durante una collutazione, anziche' pensare per forza ad una coltellata, avrebbe forse piu' senso?

Ad istinto io la metterei nella prima fase ma mi lascia molti dubbi.

Stefania ha detto...

In questi giorni ho la casa piena di muratori, idraulici, imbianchini e mobilieri. Ah, anche un elettricista!

Risultato? Cassette da lavoro come se piovesse, attrezzi sparsi sul pavimento (anche taglierini, che caso ....) e piu' di qualche operaio è arrivato in cucina chiedendomi un rotolo di carta tipo "Scottex".

Ieri sera c'era chi raccoglieva da terra: polistirolo, pluriball (quella roba trasparente che scoppietta), scatoloni, fogli di istruzioni .... e sono quasi certa ogni professionista sia tornato a casa trovandosi nella propria cassetta degli attrezzi un qualsiasi attrezzo che apparteneva a qualcun altro. Fosse anche solo una forbice oppure un cacciavite.

Visto che il delitto di Yara Gambirasio sembra legato al mondo dell'edilizia per una serie infinita di motivi, è evidente che prima di pensare ad un preservativo usato in camporella (cosa che non prevede comunque una condanna all'ergastolo) ci possono essere mille ed un motivo perchè il dna di Ignoto1 se legato al mondo dell'edilizia, sia arrivato su quel cadavere. Per un trasferimento volontario (inteso a sviare le indagini) che casuale (l'uso di un attrezzo contaminato oppure il famoso volo delle mosche).

Ci aggiungiamo che spesso in cantiere si usa carta non solo per soffiarcisi il naso ma anche per pulirsi nelle parti intime dopo ad esempio aver fatto la cacca che tanto piace alle mosche ....

E quindi di cosa stiamo parlando? Di quanto detto nelle sentenze che prima decidono che Yara sia finita in mezzo a quel campo scappando con le sue gambe eppoi che ci sia arrivata stordita e quindi sollevata di peso da qualcuno?

Zzzzz .... zzzz ...

Stefania

Antonello ha detto...

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D7sFR30BoGOY&ved=2ahUKEwjxqIuA-aPfAhVESxoKHYw9ACw4ChC3AjAFegQIBBAB&usg=AOvVaw1qAbGo0hN0Tlxl4WWtxRCO

Mah...sicuramente li hanno costretti a confessare, con la solerte ed oramai famosa sensibilita', intelligenza, eleganza e gentilezza di un certo mondo poi incaricato delle indagjni ed interrogatori.

Li hanno persino divisi fino a quando non hanno confessato, uno/a la luce dell'altro/a, Rosa disse "Fate quello che volete ma insomma io voglio stare con il mio Olindo, anche in galera a vita ma nella stessa cella".

A parte il contesto a me ha colpito questa storia poi loro, che tanto assomiglia ai due scacchisti di un'epoca non tanto lontana, erano uno russo e l'altro americano, si giocavano solo loro due ogni volta i mondiali, ma ad un certo punto il russo fu incarcerato perche' non allineato e dissidente, allora l'americano avversario di sempre chiese di essere incarcerato anch'egli nella stessa cella, ma con una scacchiera a disposizione.

Antonello ha detto...

Solo per precisare, era il contrario, era stato l'americano Bobby Fisher ad essere incarcerato, e Boris Spasskij chiese per lui la grazia, in alternativa di poter essere incarcerato anche lui con Fisher ed una scacchiera.

https://it.m.wikiquote.org/wiki/Boris_Vasil%27evič_Spasskij

Gilberto ha detto...

Non ci sono solo preservativi, attrezzi da lavoro, fazzolettini di carta, mosche…

ci sono anche i pixel, quei puntolini luminosi che disegnano numeri e lettere… all'occorrenza possono essere diversamente distribuiti su un database soprattutto se nessuno può verificare i reperti con delle controprove…

Allora può accadere che Asdrubale abbia lasciato il suo Dna sulle mutandine della principessa del pisello o che Filippo sia figlio di Annibale anche se neppure sua madre ne è al corrente.

Ma si sa nelle parentele quello che conta sta scritto in un database che poi viene dato alle stampe… a futura memoria...

Antonello ha detto...

Questa e' un'altra sorgente di possibili contaminazioni, ed e' OGGETTIVA, come nel caao di Perugia insomma esiste un video, della sera del 26 febbraio 2011, che inquadra inquirenti sulla scena del delitto senza calzari, che manipolano piu' volte il lembo RECISO degli slip incriminato, anche senza guanti ed anche con una pinzetta, sempre la stessa.

https://m.ilmattino.it/primopiano/articolo-3990618.html

Siamo terreni insomma, non viviamo ne nei puzzle e ne nei misteriosi e sconosciuti passati da ricostruire, ci da quasi fastidio questa iper attenzione ai particolari fino a quando non servonoper levarci dalle castagne e trovare finalmente il Mostro.

magica ha detto...


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Delitto dell'Olgiata: fermato il domestico 20 anni dopo. soprstutto per la macchiolina di sangue sul lenzuolo della contessa.
.
una macchiolina che fu in grado di resistere per 20anni ,
anche la macchiolina sugli slip di yara puo' aver resistito per molti anni , gli slip saranno stata al riparo delle intemperie . forse mai usati egli ultimi tempi da jara . e salta fuori il d.n.a della domestica (la parentela era fra iGUERINONI e la domestica?) è UNA IPOTESI COME le altre discusse nel forum . senza che la domestica e il figlio siano colpevoli ..i colpevoli sono quelli che lasciarono tracce di D.N.A MA I REPERT non sono stati analizzati ,, tanto ormai c'era IL COLPEVOLE .

Stefania ha detto...

Vero, Magica. Damiano Guerinoni è un ragazzo che all'epoca dei fatti era iscritto al club della discoteca "Sabbie Mobili" dove si entrava appunto solo se registrati. Peccato che Damiano, il giorno della scomparsa di Yara fosse in Sud America. Lo stesso Damiano è figlio di quella che è stata la colf della famiglia Gambirasio. Non so se il giorno della scomparsa di Yara, questa Signora prestasse ancora servizio presso i Gambiarsio. Non ne ho idea. Certo che un'adolescente cresce in fretta e non credo la biancheria intima duri chissà quanto. Se non fosse piu' stata la colf dei Gambirasio da un anno sarebbe differente che se avesse prestato servizio tre giorni prima della scomparsa di Yara.

Poi comunque ci sono i pixel, come giustamente ci ricorda Gilberto. Certo è che se quella traccia non è stata messa a disposizione della difesa per comprendere fosse reale poterla attribuire a Bossetti, rimane (ed è cosa da tenere di gran conto) il fatto sia possibilissimo che anche dovesse fare match, sia possibile una contaminazione fortuita o meno.

E questo dovrebbe bastare ed avanzare.

Stefania

magica ha detto...

certo che gli slip non durano anni. potrebbe essere che quegli slip fossero della mamma della ragazina . magari messp da parte dalla mamma , poi dati alla figlia divenuta grandicella .

Wolf ha detto...

Vi segnalo un articolo serio e ben fatto

http://www.agenziaradicale.com/index.php/rubriche/stile-libero/4927-caso-gambirasio-i-ragionevoli-dubbi-sulle-sentenze-bossetti

Gilberto ha detto...

Articolo molto preciso che riesce a sintetizzare proprio tutto in modo obiettivo e circostanziato. Consigliato ai colpevolisti

Chiara ha detto...

Consigliato solo a chi (credo nessuno) ancora non si fosse imbattuto nei giocatori del passatempo da massaie e delinquenti, costituito da un "kit-ballesesquipedali" da ripetere a pappagallo, invariato e privo di argomentazione propria e dalle istruzioni per la buona riuscita del gioco: scrivere preferibilmente in italiano scorretto, pubblicare solo in "riserve indiane" di incliti, non entrare mai nel merito delle controargomentazioni nella denegata ipotesi in cui la prudenza nell'evitare consessi di spessore umano e culturale almeno normale, non avesse evitato che giungessero a commentare gli scampati alle manipolazioni della setta. Yaownnnn....che noia di gioco, sempre le stesse cose...basta un neurone in più e viene a noia dopo il primo giro. Figuriamoci quanto pochi ne siano distribuiti tra la popolazione web, date le famigliole di scimmie che ancora girano sulla giostra divertendosi come al primo giro. Beati i semplici.

Gilberto ha detto...

Se è tutto così noioso, un "kit-ballesesquipedali" come dici, mi chiedo cosa entri a fare nelle "riserve indiane" noi poveri ‘incliti’ senza spessore umano e culturale, cosa stai a commentare chi scrive in italiano scorretto ripetendo a pappagallo come dici. Lascia perdere noi tapini della setta, “giocatori del passatempo da massaie e delinquenti”. Se è tutto vero quel che dici, che è noia di gioco… sempre le stesse cose… che siamo famigliole di scimmie… non è il caso di lasciar perdere chi, poverello, come noi è tanto al di sotto del genio evolutivo leguleius-sapiens sapiens?

Chiara ha detto...

Assolutamente no, Gilberto, perché mentre tu ti diverti con snobistico esercizio letterario, dei reali delinquenti e dei reali poveri cittadini ignoranti stanno venendo condotti all'eversione, all'aggressione, alla propaganda di diffamazioni e calunnie. Saranno anche branchi di scimmie, ma i manovratori sono invece consapevoli manipolatori di poveri scemi, intenzionati ad usare stupidaggini vere e proprie come fumogeni in cui nascondersi e nascondere il proprio assassino. C'è chi subisce a causa dei propri limiti e chi invece deforma la propria cultura per ritagliarsi un posticino almeno un po'sopraelevato rispetto al cortile dei cagnacci. Ma non è che siano migliori moralmente di quelli, semplicemente ne sono gli esemplari più evoluti, i capi.

MAGNONE ha detto...

Chi non conosce il DUBBIO .........lascio perdere come si possa definire.
MAGNONE.

Gilberto ha detto...

Quindi Chiara stai dicendo che chi legge e commenta qui nel blog è un popolo di sprovveduti che si fanno menare per il naso da chi scrive gli articoli e che, al contrario, quella massa di ingenui dovrebbe prendere lezione da quello che dici tu… Son sicuro che Massimo Prati ti darebbe tutto lo spazio per scrivere un articolo con il quale illustrare in modo organico il tuo punto di vista sul caso in parola in modo da aprire finalmente gli occhi ai poveri di spirito, tutti quelli che tu ritieni in una condizione tale di sottosviluppo mentale (le scimmie) che si fanno bellamente prendere per i fondelli da chi usa argomenti decettivi e deformanti… Insomma ti senti talmente al di sopra di tutto e di tutti da poter finalmente educare il popolo bue… (noblesse oblige)

Antonello ha detto...

Bell'articolo, scritto bene nonostante la storia che l'abbia originato sia stata purtroppo ricostruita dai Tribunali in maniera a dir poco maccheronica e del tutto priva di prove oggettive ben salde, ma neppure di quelle poco poco accettabili, ed anzi di ragionamenti astrusi pieni di assunti infondati e, badate bene, PRIVI DI quel PREGIO che la stessa incapacita' ricercava, sembra non trovandolo con i debiti occhialini, negli assunti invece molto OGGETTIVI della Difesa.

Siamo tutti umani, ma qua al cospetto dei presunti errori della Difesa, l'Accusa dovrebbe arrossire, vergognarsi ed anche forse tacere, invece purtroppo non percepisce e ne capisce i danni gravissimi causati, non arrossisce e ce l'abbiamo sempre presente ad agitare le ali pure nei blog.

A parere mio non credo che si stia parlando.di una sentenza, ma e' scritta come lo fosse ed ha i crismi stucchevoli di firma pur non rispondendone stranamente mai i titolari in prima persona, anche questo si dovrebbe tenere in considerazione quando si assume, nei concorsi e nelle future riforme strutturali che, grazie all'assenza totale di meritocrazia.dovrebbero risolvere la boriosa ed anche arrogante incapacita' agli apici dirigenziali istituzionali.

Ma e' questo che forse non riusciamo a capire, il nulla ad un certo punto sfortunato della storia di questa nostra serena comunita' e' salito in cima, purtroppo ha otrenuti pure i titoli, in politica, anche senza voti democratici, come anche nelle istituzioni.

Il completamente assente di senso civico comune improvvisamente ha scritto Leggi e Sentenze, e quindi Banchepiu' o meno di Dna arricchite, Disabili senza aiuti, Petrolieri che scrivono l'illegittimita' del comparto Solare, e Dio mio multe inesistenti dagli uffici, incompetenza, richieste di ricevute di anni prima come se gli uffici non potessero chiedere i pagamenti ai vari circuiti che l'hanno semmai ricevuti.

E purtroppo Sentenze molto discutibili e prive di ogni OGGETTIVITA', senza ricostruzioni, senza riferimenti temporali e di luoghi, senza sequenza di aggressione ma presunzione di aggressione, senza arma del presunto delitto ma presunzioni del.delitto, senza un qualche movente credibile ma con la correlativa' presunzione, con l'idea alquanto ingenua e protozoica di un Dna che possa incriminare solo per la sua presenza mentre per altri Dna lo stesso concetto sembra non valga, decide la Dominus e 39 Cortigiani senza essere proprietari ne di casa e dei propri Atti.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Un Dna poi privo di essenzialita' indispensabili alla natura, ma ininfluenti ai Giudici, allucinante, e pure esperte professioniste difendono queste metodologie professionali alquanto prive di ogni pregio ma purtroppo influenti, eh si che l'esperienza dovrebbe aver aiutato a ragionare su cosa sia provato e cosa no, su cosa sia verosimile e cosa no.

Ci sfugge e ci e' sfuggito questo, il massimo del nulla anche solo per un suo giorno da leone e leonessa e' arrivato in cima, ha avuto il suo momento di gloria e di inquadratura della cipria ed e' riuscito/a a provocare dei gravissimi danni seppure per cosi' poco ha potuto farsi notare dalle telecamere.

E' allucinante ma e' cosi', e si spera che almeno la Cedu metta riparo a questo scempio del diritto che sembra fatto aposta per qualche oscura ragione di rivalsa d'immagine, forse per due o tre ore di pubblicita' personale, forse per rivalse abbastanza infantili di un certo mondo delle donne istituzionali che per sentirsi pari a certi mondi maschili agitano il Potere come fosse una clava.

La Difesa non gli ha leccato bene insomma i piedi, gli schiavi insomma non hanno agitato bene i ventilatori, mancava forse il venticello fresco ed il profumino di pasticcini e spumantino, io non ho parole per definire questo spicchio di istituzioni, cioe' siamo arrivati che per andare in un ufficio, che a monte abbiamo costruito tutti con i nostri soldi, per avere il consueto certificato dall'impiegato/a pagato/a con i soldi di tutti noi, l'idea e' che dovremmo portare forse la cassata siciliana, un tappetino rosso per i nobili piedini, ma roba da matti.

Questa e' la gente ijcapace che giustifica poile svolte autoritarie, ed anzi sono sempre stati l'anteprima e l'avvisaglia, spero che la politica recluda nelle code dell'anonimato persone che non hanno mai risposto ad alcuna meritocrazia, titolati con i sacrifici dei padri e mai resisi conto delle fortune che hanno rispetto a coetanei senza lavoro, ma almeno con l'idea corretta di Giustezza e Lealta'.

Anonimo ha detto...

Online stanno pubblicando i verbali

MAGNONE ha detto...

Se questo è vero e se tanto mi da tanto........quanti saranno i delinquenti, assassini e compagnia cantante, ancora il libertà per errori giudiziari? Nulla di cui stupirci se siamo in questa situazione generale di M....
http://m.civonline.it/articolo/errori-giudiziari-ventisettemila-persone-finite-carcere-ingiustamente?fbclid=IwAR14wiV8j7T84LRRZhDH5A7qrka7BugpUDYHjHpjbocNVKz-qPRI60vjje0
MAGNONE

Antonello ha detto...

Ma non solo un precedente con cui la Mafia apre pasticcini e spumante, ma anche derive possibilistiche abbastanza sconvolgenti.

Facciamo un'ipotesi, che un/una Giudice, evidentemente di origine terrena e non nelle sue funzioni, attivi bipolarita' perverse ed al culmine di un'over, per un p3sante senso di insoddisfazione personale uccida efferatamente un cane, un bimbo, una donna, un'uomo, una giovane od un giovane.

Ipotizziamo compia l'eroico gesto nelle sua giurisdizione di competenza territoriale, mi chiedo se effettivamente vengono effettuati controlli sanitari specifici per un compito cosi' delicato, quanto ci metterebbe a farsi affidare le indagini, e cosa possa inventare per condannare il primo suo nemico personale, magari per un posteggio rubato.

No, non ci siamo, la Giustizia e' tutta da rifondare, a partire dallo stogare i limpidi professionisti perche'si sentano piu' vicino alla realta' umana ed anche ai precedenti che creano improvvidamente.

antrag ha detto...

le parole di Chiara mi sembrano quelle di una persona "scoppiata".
Sembra quasi che lei parli a se stessa … in un'azione catartica. Sembra eh!

Antonello ha detto...

Esattamente come le bandiere ed i simboli avevano un senso quando esisteva una coerenza in politica per perseguire determinati valori fondanti di specifici partiti, dunque che senso ha la toga se non si persegue la Giustizia dei fatti realmente accaduti?

E parlano di Verita' Giudiziaria, come se ne esistesse una diversa dalla dimostrabile ed Oggettiva, e dimenticando a telecomando cosa significa Provare un fatto ed una responsabilita' evidentemente oltre ogni ragionevole dubbio correlata e ricondotta al fatto.

Evidentemente la realta' e' una visione accademica e standardizzata benche' quotidiana, a volte cittadina, a volte agricola, a volte metropolitana, ma dove sono finiti i padri del Diritto?

Ma veramente lasciano nelle mani di due incapaci il destino della culla del Diritto?

Ma come si fa? Ma hai un Dna Nucleare ed affermi che serve ad identificare, e ci sta come concetto prioristico, ma il concetto decade e deve decadere di fronte ad un Dna Mitocondriale innaturalmente assente che ti sta dicendo a gran voce che qualcosa non torna.

Ma come si fa a chiudere gli occhi davanti a cose cosi' lampanti, ma come si fa a sentenziare un ergastolo con cosi' menefreghista cecita'?

E si viene qua a pontificare queste allucinanti scelte e visioni, travisando la realta' a partire da criteri completamente personalistici, certe sentenze secondo me certi/e Giudici devono prenderle quando sono essi/e stessi/e degli/lle Accusati/e.

Altroche', io spero che si riformi questa continuo supplizio, caso dopo caso, indizio dopo indizio, si affonda la vera arma da punta e taglio nel cuore dei valori Costituzionali fondanti, la vera vittima nella storia del mondo giudiziario degli ultimi 40 anni e' la Giustizia oltre che coloro che hanno subito danni da reati, prima in maniera piu' rarefatta, ma dal caso Cogne in poi e' cecita' assoluta.

Sia sui concetti accademici di Indizio e Prova e sia sul concetto assoluto, senza se e senza ma, di ricerca quanto piu' possibile della Verita' accaduta, ed ove non si possa oggettivamente rinvenirne una non la si inventa per cavarsi le patate bollenti dal paniere, preferisco allora qualcuno che si e' levato la Toga pur di non andare contro i propri principi professionali, ma mille volte piu' onesto.

Ma roba da matti, ed aspetto anche la vera storia di quanto accaduto a Nada Cella, dove si e' consentito senza nulla obiettare all'immediato ripulimento delle anche solo ipotetiche tracce di fuga dell'assassino dal palazzo di Via Marsala a Chiavari, anche li un mistero che non era irrisolvibile sembra, sembra che anche li ci siano state tracce mai analizzate, mah...

MAGNONE ha detto...

@Antonello non te la prendere, I colpevolisti si ritrovano davanti al caminetto durante queste fredde serate invernali e con un bel bicchiere di VIN BRULE' trascorrono le ore a brindare, dissertando sulla GRANITICITA' del DNA e sul lavoro svolto dagli inquirenti, tanto lungimiranti e tanto infallibili. SE IL DNA E' LI, LUI ERA LI!!!.... e tanto a loro basta..... e giù un'altra tracannata di vin brulè.Tanto semplice!!!
MAGNONE.

Chiara ha detto...

Le ingiuste detenzioni contestate all'Italia sono per la quasi totalità costituite dalle misure cautelari (reclusione ma anche domiciliari). Il dato ci dice che la situazione delle procure è quella di un abuso della misura cautelare e della incapacità del sistema di arginarlo nei gradi di reclamo e ricorso. Dall'altro lato ci dice anche che PER FORTUNA la stortura viene quasi sempre raddrizzata nei gradi del giudizio di merito: il malcapitato, infatti, matura il diritto al risarcimento proprio in virtù del fatto che il sistema ha riconosciuto e sancito l'errore, assolvendolo nel processo. È dunque improprio citare il dato in favore di Bossetti, giacché egli è uno di quelli che non rientra nel dato statistico citato.

Chiara ha detto...

Ed è improprio anche citarlo intendendo criticare gli esiti della magistratura giudicante, giacché come detto il dato mostra il contrario: laddove in indagine si sia commesso errore, in processo viene, in buona parte, aggiustato.

Gilberto ha detto...

Quella dell'ingiusta detenzione è solo la punta di un iceberg. Quale sia la vera percentuale di condanne ingiustificate (o di assoluzioni ingiustificate) nessuno lo può dire con certezza, la percentuale potrebbe essere molto, molto più alta.

Dal momento che non esiste un sistema di verifica indipendente, non esiste separazione, ma non esiste neppure un vero contraddittorio. Il sistema giudiziario è un monolite che se la suona e se la canta.

Le verifiche sono di tipo autoreferenziale e si caratterizzano per criteri del tutto soggettivi o interpretazioni che rimandano a procedure dove il libero convincimento costituisce un modello di giudizio che non conosce nessun vero contraddittorio.

In queste condizione è assolutamente impossibile formulare qualsivoglia statistica, tutto è affidato alla discrezionalità di chi formula il giudizio. L'esito poi entra a far parte di una percentuale puramente virtuale con la quale viene definito l'errore giudiziario in modo convenzionale. Siamo in un sistema dove vige l'arbitrio più totale… e dove è la casta a controllare se stessa.

MAGNONE ha detto...

Detto così parrebbe che nel giro (non pretendo una settimana) ma di un mese, le cose si appianano. Il malcapitato o fortunato (dipende da che posizione si valuta la cosa) per anni e con costi indicibili trascina LA SUA SIMPATICA posizione. Inutile che faccia esempi vero? E se vogliamo spingerci un po' oltre, non avremo, per tutto il periodo di attesa, la certezza di quel che potrà essere l'esito finale. Sbaglio o ci son persone che stanno in ballo anni? Penso ai casi di legittima difesa e mi vien voglia di scappare. Buonanotte!!!!
MAGNONE

P.S. E giù VIN BRULE'!!!

Stefania ha detto...

Piu' dell'ignoranza solo la saccenza. Ma ancora perdete tempo con mosche insultanti? Non vi rendete conto che continuano a ripetere come un mantra le stesse cose? Non trovo neppure divertente ci si accusi di essere ottusi e di non voler vedere oltre il nostro naso, perchè è quel che fanno. Mosche strabiche.

Zzzzz .....

Spero si sappia presto se è stata fatta diffida cosi' non vengano distrutti i reperti. Già nei Tribunali (dove lavora CHI NON SBAGLIA MAI) vengono persi faldoni, già nei laboratori super professionali a cui vengono affidati gli incarichi che possono significare vita o morte legale (l'ergastolo), quei laboratori dove lavorano super-professionisti (e dove NON SI SBAGLIA MAI, tanto si è degni di ricevere incarichi dalle Procure) si confonde il DNA di Ignoto1 con quello della vittima cosi' debba passare qualche tempo ed un mucchio di soldi spesi in piu' per giungere ad un "lo abbiamo trovato, è lui!!!!!" ...... sarebbe cosa buona e giusta conservare i reperti TUTTI.

Sperando in un luogo diverso ed in uomini diversi che sappiano davvero mettersi a servizio della Giustizia, quella con la G maiuscola e che non fa il paio con la M di mosche e di tante altre cosette.

Stefania

Vanna ha detto...

Blogger Chiara ha detto...
caramelle e dolcetti al curaro annacquato che evidenzio ed analizzo secondo il metodo bricolage ovvero il mio.
She wrote:
"Consigliato solo a chi (credo nessuno) ancora non si fosse imbattuto nei giocatori del passatempo da massaie e delinquenti, costituito da un "kit-ballesesquipedali" da ripetere a pappagallo,"
Incipit scritto con enfasi e slancio retorico:
- Signori della corte, qui si parla a pappagallo secondo un kit di balle sesquidepali, una specie di gioco passatempo per massaie e delinquenti...-
Quanta confusione in testa...quanta ignoranza umana!
Insomma le "massaie" non avrebbero altro da fare? Ovviamente l' avvocata non conosce le attività delle massaie che sono quelle che reggono l'economia della casa: s'inventano pietanze variate, fanno miracoli a far quadrare il bilancio, seguono i figli anche nei compiti, lavano stirano e usano le energie, tutte, con parsimonia.
E i "delinquenti" perdono tempo a giocare alle "balle sesquipedali" e non se ne vanno in giro a far danno...e meno male!

Come inizio di arringa fa acqua da tutte le parti e difatti le " aringhe" o sgombri vivono nei mari puliti.

Il seguito:
Il kit "sesquivattelapesca" è "invariato e privo di argomentazione propria e dalle istruzioni per la buona riuscita del gioco:"
pèro babilmente si è confusa, lei sta presentando le argomentazioni inesistenti proprio di quelli che non sarebbero massaie né delinquenti, ovvero sta parlando degli addetti ai lavori che saltano tutti i dubbi e mostrano certezze inesistenti.

continua:
"scrivere preferibilmente in italiano scorretto, pubblicare solo in "riserve indiane" di incliti, non entrare mai nel merito delle controargomentazioni nella denegata ipotesi in cui la prudenza nell'evitare consessi di spessore umano e culturale almeno normale, non avesse evitato che giungessero a commentare gli scampati alle manipolazioni della setta."
Di grazia: chi scrive in "italiano scorretto"?
Chi pubblica in "riserve indiane di incliti"?

1° Si può scrivere in modo grammaticalmente scorretto (qui non accade cara professoressa) ma si può scrivere in modo correttissimo a livello di chiarezza e logica pur tra errori. Al contrario invece si può usare un tono denigratorio dall'alto dello scanno, esprimere risate ed accusare gli altri di ignoranza e NON entrare nel treno pieno di dubbi che il caso in questione presenta.
Chi non entra nelle controargomentazioni?
Ovviamente la professorezza deve infilare altri occhiali: vede gli errori degli altri e non i propri o i LORO.
Problemi di vista o di svista?
2° "Le Riserve Indiane"...esempio peggiore non potevi fare.
O forse lo hai fatto apposta?

Sono una vergogna le riserve indiane, non per gli indiani che vivono lì, ma per quel potere che tu potresti rappresentare visto che lo difendi, che le
ha fondate. La civiltà e la saggezza degli Indiani d'America sono incommensurabili,

Nel web girano "famigliole di scimmie", sai sempre e solo offendere,
"noia di gioco, sempre le stesse cose...basta un neurone in più e viene a noia dopo il primo giro."
La noia, acculturata come sei, non ce l'hanno le scimmie, ce l'hanno quelli che hanno perduto la bussola di umanità e sono marionette che dicono sempre sissignore a quel che passa il convento e non hanno mai il coraggio di dissentire.
Beati i semplici scrivi!
Ebbene sì, per loro c'è sempre il Regno dei Cieli.
Per gl'intelligentoni come te, che vanno oltre i Cieli attraverso i gradini dei tomi e dei giudizi, rimane la pena di vedere quanto sia breve e limitata la vostra salita.

Apro le finestre: sento una gran puzza!








Chiara ha detto...

Non me ne voglia il sig. Massimo Bossetti, che langue in una cella e che quindi per ovvie ragioni si fida di chiunque gli scriva due righe di sostegno, gli innocentisti, o almeno una buona parte di essi, sono più dannosi di un cancro al quarto stadio. Definirei inaccettabile e vergognoso, e di questo mi assumo personalmente la responsabilità, il movimento che si è venuto a creare a sostegno dell’imputato Bossetti. In questa vicenda, come del resto in ogni aspetto della nostra quotidianità da meno di un decennio a questa parte, giocano un ruolo fondamentale le piattaforme dei social media. Spesso trattate come terrae nullius, sono vissute dalla maggior parte degli utenti come luoghi, se pur virtuali, franchi da leggi. Qui si ingaggiano battaglie all’ultimo sangue farcite da offese, diffamazioni e comportamenti che si configurano come reati. Esprimere la propria opinione su qualsiasi argomento, fosse anche il preferire la compagnia dei gatti a quella dei cani, diventa oggetto di valanghe di commenti censori, questo nella migliore delle ipotesi, se non di vere e proprie minacce. Senza dilungarmi molto, quando il social media incontra la cronaca nera genera mostri. Ogni passo avanti nel cammino verso il progresso porta con sé delle problematiche che affondano le radici nella mancanza di cultura e di educazione di una parte di società che, vuoi per indole vuoi per civiltà, non è pronta ad evolversi. Nella fattispecie del caso in oggetto è purtroppo diventato lampante a chiunque si accosti alle numerose pagine facebook aperte a sostegno dell’imputato che questi “innocentisti del terzo tipo” si coprono di ridicolo ogni giorno di più, mettendo in serio imbarazzo chi dal principio aveva cercato di usare il mezzo per raccogliere informazioni, porsi delle semplici domande e cercare di chiarire punti oscuri della vicenda con l’unico intento di cercare la Verità nel rispetto della presunzione di innocenza, non per il singolo ma in senso più ampio, intesa come diritto inalienabile di ogni cittadino sottoposto ad una misura cautelare preventiva o comunque indagato, anche a piede libero, per un determinato reato. Non riesco a percepire nemmeno il barlume della buona fede in questo marasma di menti all’opera, non vedo etica, non vedo morale, non vedo buoni propositi e spero vivamente un giorno di non doverci vedere una serie di interessi personali che spaziano dal desiderio di notorietà alle manie di grandezza, al tornaconto economico. Lettere, fake di lettere, fake di profili facebook, fake di fake, gruppi aperti, segreti e chiusi, hashtag, cronache delle udienze, screen di chat private, offese velate ma anche dirette, minacce di querele, tag impazziti, spionaggio e controspionaggio, lotte intestine, ban, gerarchie di vassalli, valvassori e valvassini, galoppini, medici, genetisti, criminologi e pseudo tali, investigatori privati con manie di grandezza, neo laureati ad honorem, speculatori, gentaglia che gongola e si barcamena, spioni, pulcinella al bisogno, galli cedroni e donnacce, briganti, papponi, cornuti e lacchè divisi in curve, muniti di striscioni e passibili di denunce o qualche volta degni di tapiri sono solo poche tra le categorie che un solo singolo caso di cronaca, di per sé serio e degno di rispetto, non fosse altro per il fatto che c’è di mezzo un morto ammazzato, è riuscito a riunire sotto lo stesso vergognoso tetto. E se non fosse abbastanza squallida l’esistenza tangibile di questa accozzaglia di elementi, visto che per prassi non c’è mai limite al peggio, è bene precisare che, almeno una frangia di essa, vive accampata nelle bacheche di chi dell’imputato dovrebbe fare gli interessi e che quindi, a mio modesto avviso, avrebbe dovuto assicurarsi sin dal principio, impegni permettendo, che si mantenesse un clima di serietà e rispetto almeno nei propri spazi e, laddove non fosse stato possibile, oscurarli fino alla fine del dibattimento. Dai polveroni si esce sconfitti e strumentalizzarli per raggiungere uno scopo è una scelta suicida.

MAGNONE ha detto...

Dò una mano ad aprire finestre e imposte. Un anno anomalo questo decadente 2018. Cimici e mosche in abbondanza. A me viene anche il sospetto che mai, prima d'ora, s'era visto (per alcuni una fortuna ma per altri una iattura) grazie ai social, una mobilitazione così imponente.Qualcuno ROSICA. A dispetto delle porte chiuse di quelle tanto amate e sacre AULE, custodi della VERITA' più VERA E DIAMANTINA, indiscutibilmente divina, rivelata ai pochi eletti, NOI VOLGO non ce la vogliamo accattare. La respingiamo al mittente. E questo che non si riesce a digerire?
MAGNONE

Roberta Altea ha detto...

Chiara scrive:

"Lettere, fake di lettere, fake di profili facebook, fake di fake, gruppi aperti, segreti e chiusi, hashtag, cronache delle udienze, screen di chat private, offese velate ma anche dirette, minacce di querele, tag impazziti, spionaggio e controspionaggio, lotte intestine, ban, gerarchie di vassalli, valvassori e valvassini, galoppini, medici, genetisti, criminologi e pseudo tali, investigatori privati con manie di grandezza, neo laureati ad honorem, speculatori, gentaglia che gongola e si barcamena, spioni, pulcinella al bisogno, galli cedroni e donnacce, briganti, papponi, cornuti e lacchè"

a questi aggiungerei avvocati frustrati a cui rimane solo facebook e i forum per fare le loro arringhe

Antonello ha detto...

La Mosca Mjnacciante.

Ora agita la diffamazione, difesa e protetta da tre sentenze, ma che coraggio, che faccia tosta, ma diffamazione de che?

Lo dico forse io che non vi e' traccia di corrispondeza di Mitocondriale fra il rinvenuto sul corpo della povera Yara ed il Mitocondriale di B.?

No, lo dicono le sentenze e tentando goffamente di giustificarne la sconcernante assenza innaturale.

E dunque e' forse un Ufo B.? Non ha Dna Mitocondriale? Ma state scherzando o cosa?

Lo dico forse io che non vi e' un'arma del delitto? Se si allora e' forse stata identificata e trovata?

O forse sono cose che dicono gli atti, e meno male che sono pubbliche le sentenze, pensa se secretavano anche quelle cosa eravate qua a vaneggiare.

Lo dico forse io che non c'e' un giorno ed un ora precisi/e di morte e quindi manco di aggressione?

No, lo dicono gli Atti, che diffamazione?

Ma di cosa parli? Stai male? Ti senti male?

Lo dico forse io che non esiste agli Atti una ricostruzione verosimile e fondata su basi oggettive ne jna sequenza di un'aggressione che sembra sia accaduta?

No, lo dicono gli Atti, nonostante forse cio' provochi qualche bruciore, non e'manco colpa degli utenti questa situazione, davano la controprova ed avevano almeno salvato le apparenze ed il K..o, invece di difendere le accredibilita'.

Lo dico forse io che non esiste un collegamento fra la persona fisica B., i suoi mezzi, le sue case e la vittima?

No, lo dicono gli Atti, e Dio bono leggeteveli ogni duextre volte che dite agli altri di leggerli.

Lo dico forse io che non esiste un movente credibile?

Forse quello delle "Vagine rasate"?

Ma allora arresta la quasi totalita' delle perosne in Italia e fai prima, ma che movente sarebbe?

In una bittima agli Atti mai violentata?

Da parte di un presunto pedofilo che non ha mai avuto la minima multa e ne denuncia specifica, non una ragazzina che l'abbia solonche segnalato alle madri sempre premurose su certi argomenti, niente, d'improvviso perche' lo decidono i Tribunali, un apdre di famiglia diventa un pedofilo assassino rejetto pero' al corpo delle ragazzine, mah.

Per favore, chiudetevi nelle vostre aule con gli ermellini al collo, che lo sappiamo gia' che la storia la scrivono i vincitori, il problema e' che qua non era una gara.

Zzzzzz.......zzzzzzzz.........zzzzzzzzzz
Aprite le finestre che le mosche hanno paura del vento e dell'aria limpida e fresca....
Luce, luce, atia nuova, prospettive di civilta' giudiziarie nuove, visioni novelle, stravolgimenti di accreditamenti.

Le mosche volano, ripeto le Mosche volano e vomitano.

Questo messaggio si autodistruggera' fra 20 secondi.

Antonello ha detto...

Diffamare certe sentenze?

E' come se ci stessi accusando di tentare inutilmente di convincere il latte ad essere bianco, ma dai, mo l'hai scritta la stronzata.

Diffamare?

Ma de che, ma non scherziamo dai, non si spara sulla Croce Rossa.

Cosa vuoi che si tenti di convincere una suicida che sarebbe invece felice di vivere, e che purtroppo non si vede?

Roberta Altea ha detto...

Quello che scrivi Chiara trasuda di malafede ed è di uno squallore insopportabile per chiunque abbia un minimo di sensibilità
E sai perchè?
Perchè tu sai perfettamente che non tutte le persone che difendono Bossetti sono come tu le descrivi.
Sai perfettamente che ci sono persone che lo fanno perchè si sono informate e ci credono nella sua innocenza, persone che lo conoscono (sai, aveva anche degli amici) e sanno che non può essere stato lui, persone che non cercano fama o notorietà perchè da questa storia non hanno nulla da guadagnare (anzi ci lasciano energie), non sono addetti del settore bisognosi di farsi notare per la professione che svolgono.
Sai perfettamente che per qualcuno che magari ha avuto problemi con la giustizia (e che trovi in tutti i casi di cronaca nei panni dell'innocentista che urla contro la magistratura, e lo fa da anni), cento sono persone comuni che al massimo hanno preso una multa.
Sono sincera. Mi spaventa assai questa tua aggressività gratuita anche nei confronti di chi sai essere una brava persona.
Mi spaventa questo tuo cercare le parole giuste per insultare, denigrare, umiliare, sottomettere.
Mi spaventa questo tuo vagare ovunque sempre a scrivere le stesse cose, gli stessi insulti, le stesse minacce senza mai entrare nell'argomento, senza mai rispondere alle domande che ti vengono poste, senza mai confrontarti veramente con la scusa che chi ti legge non è all'altezza delle tue argomentazioni.
Ma attenzione. Non mi spavento per me. Io non ho certo paura.
Mi spaventa il fatto che possa esistere gente così. Mi spavento per te. Per come devi vivere male se i tuoi pensieri sono sempre così pieni di cattiveria gratuita.
Ho riflettuto stamattina sulla tua incursione di ieri l'altro nel profilo di Pietro dove sei entrata insultando chiunque e pretendendo (da coloro che giudichi pubblicamente scimmie) atti e verbali di inchiesta, senza leggere ciò che ti veniva risposto, senza leggere i commenti altrui, solo presa da te stessa e dal tuo livore e veramente mi sono chiesta chi te lo fa fare a presentarti agli altri, al mondo, a chiunque ti legga in questo modo.

antrag ha detto...

Esprimo uno sdegno enorme nei riguardi dell'intervento delle 15.57 di oggi.

Guglielma Vaccaro ha detto...

La cosa divertente è che non è farina del sacco di Chiara...

antrag ha detto...

Perciò ho scritto "intervento delle 15.57".
L'italiano era abbastanza corretto.
Ma non ci vedo nulla di divertente oltre lo squallore argomentativo.

Roberta Altea ha detto...

Nemmeno io ci trovo nulla di divertente, ma soprattutto se non è farina del suo sacco che citi la fonte!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Si tratta di un articolo di Laura Clemente della pagina FB "Giustizia e verità- no all' accanimento mediatico nei confronti di Massimo Bossetti".
Peraltro l'articolo in questione é stato recentemente postato e commentato anche sulla pagina Facebook "Massimo Bossetti. Il processo.

Roberta Altea ha detto...

Ah ho capito.
Anche qui una bella strumentalizzazione.
L'articolo è molto più ampio e ovviamente i colpevolisti amano diffondere solo il pezzo relativo agli innocentisti (tra l'altro Laura Valente ha un gruppo innocentista e che quindi si riferiva a categorie specifiche) strumentalizzandolo e non citando la fonte, come nel gruppo fogna .
Decontestualizzare una parte di un discorso più ampio è scorretto.
Ennesima dimostrazione della vostra malafede.
Comunque nel gruppo Massimo Bossetti. Il processo potete leggere tutto l'articolo.
Ripeto:
ENNESIMA DIMOSTRAZIONE DELLA VOSTRA MALAFEDE

Guglielma Vaccaro ha detto...

Io l'ho riconosciuto subito, qualcun altro è partito lancia in resta e ha commentato senza ricordare il pezzo commentato da pochissimo...

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Altea, Antrag, VI ADORO :D
Siete una garanzia ^_^

...glugluglguglu...

antrag ha detto...

cos'è la regressione mentale?

Antonello ha detto...

https://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/massimo-bossetti-avvocato-yara-2959604/

Ed intanto che qualcuna gioca ai rimbalzelli ed a Mosca Cieca i diritti e le garanzie di Difesa continuano a esprimere i frutti di cotanta genialita' che giunge con trasparenza dalle magiche Aule.

Non si sa dove siano i reperti, non l'hanno mai detto ai difensori, e' come se un arbitro durante una partita nascondesse la palla contiuando a fischiare gol per una sola squadra.

Inguardabili, se vanno ad una Cedu normale chiede conto ed i Signori escono dal locale barcolland.

Si diceva i dati OGGETTIVI delle sentenze?

Qualcuna parlava di sentenze?

Roberta Altea ha detto...

Invito tutti a leggere l'articolo di Laura Valente.
Volevo vedere fino a che punto sarebbero arrivate. Direi che con l'acqua alla gola ci stai tu Chiara. Messa talmente male da dovere utilizzare parole altrui (Si chiama plagio) quando dal tuo barile non hai più nulla da raschiare.
Ti pensi furba? Se così, sei messa veramente male.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Laura Clemente, manco il nome corretto...

Guglielma Vaccaro ha detto...

P.s. vedo che si citano addirittura Totò e la sua celeberrima gag di Pasquale...
Voglio proprio vedere dove qualcuno vuole arrivare :D

Chiara ha detto...

Noooooo! Non ci credo :D
Altea, ti avevo già ringraziata e non osavo sperare di più....invece DAVVERO posso percularti DUE VOLTE con la stessa esca?! Ma è meraviglioso! :D La prima non hai riconosciuto un post che hai "likato" pochi giorni orsono (LOL)...Gugly mi ha un po'rotto le uova nel paniere anticipandolo, ma le ho ceduto volentieri il gusto....mai credevo mi avresti servito quest'altra leccornia: non avere afferrato la perculata NEPPURE DOPO che te l'avevano spiegatahahahahahahahaha.....diomio sei forte, donna, ti devo davvero molto quest'oggiahahahaha! Vado a letto proprio di buonumore, spettacolo ^_^ :D

Chiara ha detto...

Questa se la contende con quella dell'Agnesina e del reggiseno fotografato al contrarioahahah....maronn ragazzi, davvero, uno che volesse inventarsi ste gag non ci riuscirebbe... impagabile spontaneità! L'animo giullare, che farebbe quasi simpatia guarda....LOL :D

antrag ha detto...

antrag ha detto...
cos'è la regressione mentale?
17 dicembre 2018 20:05:00 CET

grazie ho capito cosa sia…

nessun perda tempo a spiegarmelo…

grazie…
ho visto un esempio pratico e l'ho capito da solo.

Roberta Altea ha detto...

Chiara, detto molto francamente:
tu hai qualche problema. e grosso.
rilassati veramente e vai da uno specialista.
Ti auguro di dormire serenamente stanotte come tu auspichi, però ti consiglio di fare qualcosa per te domani mattina o al massimo nei prossimi giorni.
Perchè forse non ti è chiaro, hai scritto una cazzata. hai preso un post di un'altra persona, ci hai aggiunto delle cose tue, io ti ho lasciato credere di aver fatto la figura della furba per vedere fino a dove arrivavi...
Hai veramente dei grossi problemi se per te questa è una leccornia, se ti fa felice l'idea di avermi "perculato".
Rinnovo la riflessione. Ma chi te lo fa fare?
Stai collezionando una dopo l'altra figure che nemmeno l'admin del gruppo fogna è riuscita a collezionare finora.
Ti stai rendendo ridicola. La grande professionista che ha perculato l'Altea.
veramente che tristezza.
Io non ti ringrazio e sinceramente mi viene una tristezza a vederti gongolare e scrivere cazzate... veramente una grande tristezza e sul serio, non scherzo.
Non scherzo. Pensare che l'unica gioia nottura per una donna sia quella di gongolare su un blog pensando di aver "perculato" qualcuno scrivendo cose prese altrove, citando reggiseni e agnesine...
Fatti dare una mano. Lo dico sul serio.

Anonimo ha detto...

ocnsigliato solo a chi (credo nessuno) ancora non si fosse imbattuto nei giocatori del passatempo da massaie e delinquenti, costituito da un "kit-ballesesquipedali"

Ad onor del vero, qui gli unici kit-ballesesquipedali sono quelli, scaduti, usati dai consulenti della procura. Ma santo cielo, si può esssere più incompetenti di così?

Haddock

Chiara ha detto...

Parafrasando l'A-team: adoro gli esperimenti ben riusciti. Ossia quanto siamo condizionati dalla sim-patia o dalla anti-patia nel decodificare un messaggio: stesse parole, stessa successione delle stesse, medesimi significati....eppure si accolgono o respingono a seconda del latore....gli spunti di riflessione sono ben tanti davvero.

P.s. Altea, ma stufati prima o poi di inventarti il diritto, diosanto. Sei ridicola, trova un decoro e legatici le mani che, come fai, fai danno.

Roberta Altea ha detto...

Ma danni a chi?
a chi farei danni? Tu mi sopravvaluti cara ragazza.
Io, a differenza tua, non ho nessuna laurea da difendere, nessuno studio di cui portare in alto il nome.
io sono una qualunque che esprime opinioni. Informandosi prima.
vedi, ci fosse una cazzata detta da me sul caso Bossetti che tu fossi stata in grado di confutare. nemmeno una.
Parli, parli. Giochi, ridi. Ti rendi ridicola (tu ti rendi ridicola, perchè sei tu l'addetta ai lavori che sbandiera lauree e parla con un'etichetta appiccicata al collo).
Io non sono nessuno. Faccio altro nella vita ed esprimo opinioni.
A chi farei danni? A Bossetti? dubito, non ho questo potere.
Alla sua difesa? dubito, non ho questo potere.
Sono una qualunque che esprime un'opinione e che ha il coraggio di mettere a posto gente come te. E sai perchè?
perchè dal mio stato di "una qualunque" me lo posso permettere.
Vedi, io non mi invento il diritto, non l'ho mai fatto.
La giurista che per sopravvivere ha bisogno di ingegnarsi in giochetti come quello di poco fa prendendo un pezzo di frase scritta altrove aggiungendoci qualcosa di suo pensando di perculare qualcuno, sei tu.
Quella che ha tempo da perdere in queste cazzate per dimostrare di essere brava a perculare le persone sei tu.
Io non ho decori da perdere, perchè il diritto non è la mia professione.
E se da "appassionata" da un caso esprimo un'opinione non perdo decoro.
Lo perderei se cannassi dicendo qualcosa sulla mia materia. Ma questo non succede. O almeno non succede qui.
Chi ha un decoro da perdere sei tu. Sei tu il penalista, il professionista che si abbassa a "perculare" (o almeno a credere di poterlo fare senza accorgersi che le danno corda per vedere fino a che punto arriva il suo narcisismo)la gente comune che scrive in un blog fatto da gente comune.
Ti è rimasto questo.
Prendere la gente comune e insultarla e offenderla. Questo hai dalla vita, cara la mia ragazza.
E se ti accontenti di questo, come scritto sopra, hai un problema. Grosso.
Ma è un tuo problema.
Puoi scalpitare, urlare, insultare, pensare di ferire... ma quello che scrivi non mi scalfisce minimamente.
Ripeto. Io faccio altro nella vita. Non sono qui a fare la gara con te.
E tu, se vuoi smettere di apparire ridicola, dovresti fare le gare con chi ha la tua stessa formazione.
Ma non lo fai perchè pensi che si vince di più se si gioca facile.
Ma perdi sempre. :-)

Giustizia per Magherini ha detto...

Maremma maiala che degenerazione sto post :O
Una visitina(anzi -ona) dallo psichiatra ogni tanto no ? Miraccomando poi, non dimenticate la pillolina prescritta e uno stile di vita sano.

Roberta Altea ha detto...

Qui siamo a livelli che vanno oltre la comprensione umana.
E che rasentano la psicopatia.
Grazie a tutti, ma fino a che questo blog permetterà queste "libere uscite" io me ne starò fuori.
Non ho bisogno di fare gare o guerre. La trippa se la cerchino altrove, se ancora qualcuno è disposto a cedergliela.
Io sto su un altro livello, io sono una persona serena e felice. E non sono disposta a colmare le frustrazioni di persone a me estranee e con problemi.
Mi trovate su Facebook. Più che me, il mio gruppo su Bossetti.
:-)

Stefania ha detto...

Roberta, il solo fatto la Signora Chiara si sia permessa di citare cosa accade altrove per dare una giustificazione al suo scrivere in questo blog, lascia il tempo che trova. Rende l'idea di chi va raccontando che siccome un giorno una persona è annegata in due centimetri d'acqua non ci si deve fare il bagno.

E lasciamola galleggiare ......... lo sanno fare bene certe persone.

Merita risposta? ZZZzzzZ .... ZZZZZz zzzzz ...

Ricordatevi che quando non volano galleggiano.

E perchè rovinare un blog a causa di una mosca?

Buon riposo a tutte le persone per bene che qui scrivono.

Stefania

Wolf ha detto...

Io ho l'impressione che nel corpo di una di queste mosche ci sia l'anima di Letizia Ruggeri.
Anche lei ci tiene a far vedere quanto è brava nell'alpinismo, nel nuoto, nelle arti marziali, nel condurre la moto.
Anche lei vuole imporsi professionalmente collegando fotogrammi di furgoni altrui per dimostrare quanto è brava ad inchiodare l'assassino predatore.
Anche lei ignora le evidenze e cerca di storpiare il codice penale a sua immagine e somiglianza.

Chiara ha detto...

Altea, mi sono sforzata di leggere almeno una riga sì e due no della tua piccata replica (dai su, una goliardata e per di più a fin di bene....ti sei immolata per la scienza, sii contenta! :D ) e mi sforzo ancora una volta di comunicare al tuo livello, poi però basta che mi sta venendo il mal di schiena. Uno, le stupidaggini che hai detto le ho sempre corrette e smentite, che tu poi non capisca un sasso quando lo vedi lo hai appena dimostrato divertendomi moltissimo...ricordi? era poche ore fa ;)
Due, indicami le parti che secondo te avrei aggiunto al copia-incolla....sei la solita chiacchierona.
Adesso mettiti pure serena, non te la prendere così chè le persone intelligenti sanno stare agli scherzi (in caso, puoi imitare) e non farti tanto il sangue amaro per me: finchè ti metti con chi non ti puoi permettere, è chiaro che poi finisce con te che perdi l'aplombe e ti lasci andare a sceneggiate poco edificanti per la tua immagine pubblica....."come fai, fai danno"....non l'avevi capita (manco questa) ora forse sì (.....mmmmm.....no, mi sa che sia meglio non fidarsi della fortuna: danneggi te stessa; ecco, così dovrebbe essere accessibile a tutti).

Antonello ha detto...

@Wolf

Se non e' lei comunque ha molte affinita', daltronde l'atteggiamento aggressivo fa parte di quella scuola.

Tentare sempre di colpire insomma chi gli smonta gli assiomi, le proprie orgogliose invenzioni, certe fortune insomma si costruiscono sulle rovine di poveracci e poveracce che hanno avuto la sfortuna d'incontrarle, a cosa serve se no la cultura nozionistica di taluni/e oltreche' a non consultare e schifare wikipedia?

Forse qualcuna non ha molto ben chiaro cosa sia Wikipedia, tante voci sono artigianali perche' non e' un'enciclopedia nei canoni, e' volontaria ed ogni voce, a differenza di quelle sembra Accademiche, sono costantemente migliorabili ( a differenza dei totem universitari), cioe' contestabili da chiunque e quindi migliorabili.

Cosi' invece di stare in un blog a sparare stronzate, avendo tempo libero, molti professionisti/e ed esperti/e vanno a perfezionare le voci di cui sono appassionati e che leggono migliaia di altri esperti confermandoli o contestandoli.

E' la prima esperienza di enciclopedia condivisa, perche' per gli Istitutori il sapere andrebbe condiviso e non secretato nei conti correnti esclusivi di qualche imbecille, un concetto che fa rabbrividire i portafogli dei carissimi Rettori delle profumate facolta'.

Pensavo a questo carattere abbastanza aggressivo della P.m., e per l'amor di Dio finche' non incontra pane per i suoi Denti forse fa anche bene.

Nello specifico l'Ingegnere, "per puro caso" Denti ha irritato l'autostima della donna smontandogli davanti il giochino delle immagini prese qua, considerate in un modo, poi riprese da la, rimontate, con orari farlocchi a convenienza.

Perche' insomma la P.m. si e' irritata poverina?

In fondo nel suo team mancava un Ingegnere che ne attaccasse gli assunti per metterli anche alla prova, Denti ha semplicemente fatto quello.

Ha ricomposto gli orari delle telecamere confrontando gli unici orari OGGETTIVI inquadrati con il rimanente variabile delle immagini, ha poi cercato di capire se qualche camion di quelli inquadrati fosse stato identificato, senza ottenere risultati, ha poi allora messo a confronto le caratteristiche tecniche del camion di Bossetti con simili inquadrati nelle telecamere della zona di quella sera, in sostanza sottolineando le diverse caratteristiche tecniche, misure, passo, ecc., con il risultato che ha smontato semplicemente l'importanza che la P.m. dava a quelle immagini, ed al video farlocco pubblicitario dato ai media.

E lei si e' insomma incarognita pensando che Denti ce l'avesse con lei persona, e questo e' il sintomo del fatto che lei si identificava con quel "suo" lavoro, non riesce insomma a spersonalizzare, vive se si afferma, anche se in maniera sbagliata..

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Cioe' si identifica con il lavoro che compie, una modalita' alquanto strana negli Atti di un'Accusa Pubblica.

Denti infatti non ce l'aveva sicuramente con la Ruggeri per partito preso, ma la Ruggeri si per una forma quasi di idea di deviata potenza del tutto personale.

In fondo le osservazioni che ha fatto Denti erano anche del tutto logiche e pacifiche, poteva farsele anche lei, ma non se le e' fatte prima, e dopo, visto Denti che le faceva, la cosa insomma l'ha irritata, si e' vista attaccata dal punto di vista personale, anche se di personale in un Processo di Accusa non dovrebbe esserci nulla, e proprio per quello l'Accusa dovrebbe portare in Giudizio anche cose e prove a favore dell'Accusato/a.

E' un gioco di manomissione, sottomissione, dietromissione, sovramissione, l'unico tipo di rapporto affiorato che la P.m. ha con altri intervenuti ed intervenenti e' questo insomma.

Cancella ogni cosa e persona che possa contraddirla, elimina i testimoni che danno fastidio alla sua ipotesi, mette in risalto i rilievi tecnici come fossero suoi ma senza mai averli messi alla prova, daltronde sappiamo che odia le controprove, un'alta insomma visione di se stessa, tanto alta che sfora nel pericoloso personalismo.

A tratti infatti si comporta come una padrona di casa anche dove forse dovrebbe tacere, come quando si giro' in udienza e minaccio' di far chiudere l'Aula al pubblico, non essendo appunto certo lei la padrona di casa ma i Giudici.

E' un comportamento molto aggressivo, personalistico, privo insomma di quella sana e necessaria moderatezza ed umilta' che dovrebbe essere, a mio modo di pensare, in ogni bagaglio di esperienza, qui no, manca del tutto, e non se ne sente manco il bisogno.

Brutto segno, ma anche vero che forse noi viviamo da lontano queste vicissitudini e non ne cogliamo le sfumature, ma addirittura denunciare un perito perche' dopo che ha smontato lo smontabile, si pensa abbia mentito sui propri titoli, e prendere la facciata conseguente, deve essere stata una improvvisa perdita del senso della realta'.

https://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-la-difesa-contro-le-telecamereerrata-acquisizione-delle-immagini_1159983_11/

Antonello ha detto...

http://www.today.it/rassegna/secretati-verbali-processo-bossetti.html

Anche questa riflessione di Denti e' molto interessante, che insomma la Difesa porti in udienza una foto del campo di Chignolo del gennaio 20qq e che dopo due minuti la stessa foto sia portata dall'Accusa e' strano.

Come mai insomma, Denti si chiede, non e' stata mai prima inserita agli Atti se era gia' in possesso dell'Accusa?

Era ininfluente o dava fastidio alla ipotesi Accusatoria?

Ed il fatto che non sia mai stata portata dall'Accusa in udienza cosa nasconde?


Documenti, aprioristicamente ritenuti ininfluenti che invece hanno un qualche valore, che vengono tenuti fuori, perche' si chiede Denti?

Cosa voleva nascondere l'Accusa?

Chiara ha detto...

Oh, comunque, fuor dallo scherzo adesso, seriamente....questa frase dà i brividi:

"Io non ho decori da perdere, perchè il diritto non è la mia professione.
E se da "appassionata" da un caso esprimo un'opinione non perdo decoro.
Lo perderei se cannassi dicendo qualcosa sulla mia materia. "

Non la commento, chè tanto chi la deve capire la capisce.

Secondo me - per la sua riassuntività e perfezione estetica (pare esprimere un concetto lineare e invece è un paradosso...meravigliosa nella sua inconsapevole esemplarità: sono queste sottili linee logiche, inapprensibili ai più, che fanno il successo di truffe, slogan e altri AUTOinganni per la mente) finirà sulla prima di copertina di uno dei tanti saggi sull'influenza del web sulle persone e le professionalità, per intendersi, ad esempio, quelli che si interrogano sul COME sia possibile che un metalmeccanico o un ragioniere si mettano a controvertere - sentendosi a proprio agio, non percependo il ridicolo e l'assurdo - col medico virologo a proposito di vaccini, muniti dell'autoinformazione superficiale cui si può accedere senza studi e/o esperienze specifici.

Ecco, in quella frase-paradosso è contenuta la chiave (il)logica del motore che muove le menti delle persone che agiscono così, staccandole dalla coscienza di sè e dell'altro.

Definirei, la nostra, l'Era dei Non-Limiti....un po' in tutti i settori l'uomo si muove ormai con l'atteggiamento di chi sa che non c'è un "se" ma solo un "quando", riguardo al superamento di precedenti limiti...così è anche in sociologia, anche questa branca conosce sempre più questo concetto, la (distorta) percezione di libertà da ogni vincolo (morale, etico, estetico), i cui effetti sono catastrofici (e insieme, a volte, comici).

La lascio a futura memoria:

""Io non ho decori da perdere, perchè il diritto non è la mia professione.
E se da "appassionata" da un caso esprimo un'opinione non perdo decoro.
Lo perderei se cannassi dicendo qualcosa sulla mia materia. "

Gilberto ha detto...

Ho riletto la frase incriminata e l'ho trovata di buon senso

Vediamo cosa dice

Dice questo. Se da profano esprimo un'opinione che può contenere errori nello specifico di una materia che richiede competenza... il mio peccato è puramente veniale (non perdo decoro), posso essere corretto là dove occorre nello specifico

ma se sbagliassi (canassi) dicendo qualcosa che è specifico dei miei studi e delle competenze che mi vengono attestate con un qualche diploma di laurea e connessa professionalità… allora sarebbe grave perché da incompetente farei dei danni là dove mi è richiesta proprio quella competenza che mi viene riconosciuta e che invece non sono in grado di esprimere.

Il problema è proprio questo che talvolta chi dovrebbe esprimere la propria competenza in realtà non possiede gli strumenti o se li possiede non li usa vuoi per interesse personale e vuoi per convenienza.

Meglio dunque un opinionista che talvolta può anche asserire qualcosa di sbagliato (e può essere corretto, sempre che chi corregge dica la cosa giusta) di chi vanta una competenza che in realtà non possiede (ma gli è attestata solo sulla carta) o che non vuole usare per proprio tornaconto.

La frase incriminata mi sembra all'analisi di assoluto buon senso

Stefania ha detto...

Ma a noi del livore di una Chiara qualsiasi che cerca crea inutili polemiche con Roberta Altea per presunte beghine nate su facebook frega qualcosa?

E' questo il discorso che si vuole portare avanti?

Le mosche volano: trasportano dna e rogne.

Rimane che tra Sacile e Rorai per gli avvocati ci deve essere ben poco lavoro.

ZZzzzz ....

Stefania

Roberta Altea ha detto...

La frase è estrapolata da un contesto più ampio ma come sempre a qualcuno piace vincere facile.
Ti ringrazio Gilberto, anche a me quel che ho scritto pare di facile comprensione, ma è evidente che è stata strumentalizzata a proprio piacimento.
Tra l'altro quando sbaglio sono ben felice di essere corretta da chi ha più competenza di me e cerco sempre di affrontare la materia di cui parlo informandomi il più possibile.
Ma evidentemente quando ci si scontra con persone che passano la vita ad imporre il proprio pensiero convinte che nessuno debba contraddirle, nemmeno il lattaio sotto casa, è dura esprimersi.
Ma non è questo il problema. La cosa impressionante è questa smania di distruggere a parole, uscendo dal contesto pur di avvilire, senza rendersi conto che alla lunga chi esce sconfitto da questa guerra che ci si è inventati non è il lattaio sotto casa che ha espresso la sua opinione e che poi tornerà a vendere il latte, ma chi si fregia di titoli e competenze ma è incapace di usarli e usarle con costrutto e preferisce bistrattare il lattaio urlando: lei non sa chi sono io!
E si soddisfa di questo pensando di aver vinto una causa senza accorgersi che il lattaio tornerà (dopo aver espresso la propria opinione) a fare il lattaio per la gioia dei suoi clienti.
Detto questo penso che Massimo Bossetti sia innocente, che abbia subito un processo non equo. Penso che alla difesa non sia stata data la possibilità di difenderlo fino in fondo.
Penso che in questa storia qualcosa non abbia funzionato a partire dalle indagini.
Per questo motivo (anche se non è il mio mestiere) ho aperto nel settembre del 2015 un gruppo facebook dove pubblico e ho pubblicato tutte le informazioni relative a questo processo. Un gruppo che non da spazio a interpretazioni farlocche o ipotesi complottistiche, ma che riporta fedelmente tutto ciò che è avvenuto in aula e fuori dall'aula.
Mi sento assolutamente libera di dire che Bossetti è vittima di un'ingiustizia pur non essendo laureata in legge e continuerò a sentirmi libera di farlo nonostante le avvocatesse disturbatrici tentino di far passare il mio messaggio come sbagliato e me come una stupida.
Non si sono rese conto che la loro opinione in questo caso (fino a che la espongono in luoghi come questi, dove chiunque può esprimersi) vale quanto la mia.
Solo che se loro "cannano" forse un po' di credibilità la perdono, io no.

Roberta Altea ha detto...
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Roberta Altea ha detto...

Ad onor di cronaca qui trovate l'articolo completo pubblicato da Laura Clemente nel gruppo
Giustizia e Verità: no all’accanimento contro Massimo Bossetti
nel marzo del 2016 da cui Chiara ha estrapolato una parte decontestualizzandola dandole quindi un significato diverso

https://www.facebook.com/notes/giustizia-e-verit%C3%A0-no-allaccanimento-mediatico-contro-massimo-bossetti/cattive-intenzioni-e-mezze-verita/1060989000628167/

Non lo riporto perchè è veramente molto lungo.

Vanna ha detto...

Ciao Roberta!
Velocemente ti dico che è sublime ciò che hai scritto.

Cuociano nel loro brodo, a noi non macchiano la professionalità, soprattutto il buon senso rimane immacolato.

Il resto è solo noia, per loro, non per noi.
Sento molta pena per il livore che viene da loro espresso.

ARIA!
Sciò!




Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Stefania

Pordenone. Pordenone città. Ti sei sentita figa a fare il giochino della localizzazione fornito dal blog? Adesso hai imparato che è impreciso.
Lodevole lo stile da avvertimento mafioso, rende la misura del tuo immaginario etico.

Chiara ha detto...

Solo l'ignoranza più radicale può parificare conoscenze ed opinioni, non conoscere neppure la differenza.
Solo l'ignorante più profondo può convincersi essere normale giustificare il fatto di disquisire attorno a ciò che non si conosce, dietro allo scudo del "tanto se dico stupidaggini è perchè sono ignorante, quindi è normale, quindi è incolpevole, quindi non può essermi rimproverato" ......è la sublimazione del paradosso: l'ignoranza che giustifica se stessa attraverso se stessa che legittima se stessa...un contorcimento logico contrapposto alla semplicità del meccanismo dell'intelligenza: "non conosco, quindi mi astengo dall'opinare".
Cosa se ne fa uno di un'opinione priva delle basi per esprimerla? Come può mai ritenere di non perdere dignità chi faccia un ragionamento come questo? Ah, semplicemente non rendendosene conto. D'altronde ha espresso un concetto come quello in oggetto. Cane che si morde la coda: a un certo punto l'intelligenza deve gettare la spugna, chè quando l'ignoranza ci si mette in grado di purezza da overdose, nessuno può nulla, è una forza più devastante di un tornado. Sono molto preoccupata per il futuro della società, con queste premesse.

Gilberto ha detto...

Non è il nostro caso Chiara, intendo qui nel blog da parte di chi si sta occupando del caso con competenza e con passione. Semmai sono altri che sollevano polemiche artatamente e non entrano mai in argomento, sputano sentenze senza mai analizzare le osservazioni e gli interventi nello specifico. Sono d'accordo sul fatto che con queste premesse siamo tutti in pericolo, se si può condannare solo sulla base di pochi nanogrammi di mezzo Dna sopravvissuto per mesi contro ogni evidenza scientifica e senza neppure sapere come sia finito sul corpo della vittima, se sia coevo all'omicidio… se il corpo sia sempre stato lì, senza poter ripetere le analisi… ecc. ecc. Sì… con queste premesse c'è da preoccuparsi per il futuro della società...

Chiara ha detto...

A chi voglia capire e interessarsi della mia materia, offrirò sempre le conoscenze e l'esperienza di cui sono capace, non mi arrocco in un snobistico distacco come pur potrei e fanno tanti.
A chi ritiene superflua la conoscenza e pur s'incapricci di opinare senza, riservo ogni più severa reprimenda, pur nella consapevolezza che i limiti alimentano se stessi e quindi è sempre una battaglia persa in partenza.
Ma per quei, tanti o pochi, che fanno l'onore di voler comprendere questo mondo e mestiere, apprenderne per discuterne (anche delle molte criticità) resteranno, nero su bianco, le spiegazioni fornite. E già solo questo ha valso la pena di scriverle.

MAGNONE ha detto...

Maronna che liti da ringhiera. E' chiaro l'intento di mettere zizz....zizzz....zizzzania per stufare i partecipanti alla discussione, far cadere la discussione e così difendere i propri teoremi. Fossi l'admin avrei già piazzato la carta moschicida, gli zampironi e fatto vedere il SUPER RAID in formato bazooka.
MAGNONE

Roberta Altea ha detto...

Ma tu prima di rispondere leggi cosa scrivono gli altri?
No, sei talmente presa da te stessa che nemmeno li leggi gli altri.
Eppure quel che ho scritto è chiaro.
Ho scritto: prima di intervenire mi informo il più possibile.
Vai a leggere la quantità di informazioni che ci sono nel gruppo che ti ho citato e forse ti renderai conto di quanto è ridicolo questo tuo ultimo intervento.
Ho tutte le basi per esprimermi sul caso Bossetti. Tutte le informazioni necessarie per dire che non si è trattato di un giusto processo.
Ma le mie rimangono opinioni, come è giusto che sia.
La cosa imbarazzante è leggere persone come te che si ergono a giudici stabilendo chi ha il diritto di parlare oppure no.
Sai che con questo ragionamento tu non dovresti esprimere nessuna opinione su ciò che non hai studiato?
Non dovresti dire che un vino è buono (non sei un sommelier), non dovresti dire che un cibo è buono (non sei uno chef), non dovresti dire che un attore è bravo (non sei attrice e non hai studiato recitazione), non dovresti dire che un musicista è in gamba (non hai studiato musica, non puoi giudicare) e non dovresti dire che uno scrittore è bravo (non sei un critico letterario, non hai le competenze), e non rispondere che ti affideresti a chi ha le competenze di cui fidarti, perchè uno scrittore osannato da un critico viene stroncato da un altro. Tu (senza competenze) puoi giudicare solo attraverso la tua opinione.
Il tuo ragionamento è aberrante, ma fortunatamente è di pochi.
Fosse per te il mondo sarebbe popolato da robot senza cervello e sensibilità (con un'unica competenza) che interagiscono solo ed esclusivamente con chi ha le stesse loro competenze.
Un mondo senza scambi, senza confronti. Composto da gruppi di uomini chiusi su se stessi che impongono ad altri gruppi la loro conoscenza e così via.
E tu hai il coraggio di parlare di ignoranza? O di intelligenza? O addirittura di "dignità"?




Chiara ha detto...

Guarda Gilberto, sotto questo profilo tu sei senz'altro uno, ma forse anche l'unico, qui dentro, che non commette l'errore-dell-ignoranza che ho stigmatizzato: tu mai entri in merito alle materie che non conosci, in questo caso dalla genetica alla processualistica, ma esprimi la tua opinione su basi che padroneggi con massima competenza (larghissimamente superiore alla mia, ad esempio): filosofia, filologia, esegetica, ontologia ecc....con risultati difatti spesso del tutto peculiari, come in questo caso la questione della paternità...ma almeno non ti si sente mai fare affermazioni scientifiche o giurisprudenziali, non appartenendoti come patrimonio culturale proprio: maneggi ciò che possiedi e, in sè, lo fai ad alti livelli. Difficilmente calabili nella realtà, ma sotto l'aspetto che sto trattando ora, certamente pregevoli nel proprio rigoroso auto-confine (che tramuti in punto di forza: nell'empireo delle idee difficilmente l'utente medio ti raggiungerà)

antrag ha detto...

Ma ci hai schedato?
Sai la nostra scolarità?
I nostri studi?
Le nostre esperienze?
Questo mi sembra un atteggiamento di una matta!

Chiara ha detto...

Altea, non potrai avere un'opinione fondata in un caso giudiziario se non conoscendo anche la processualistica. Puoi esprimere opinioni sui fatti e dati umani generici oppure legati al tuo patrimonio conoscitivo personale, ma ammettendo in partenza di NON CONOSCERE IL DIRITTO, la frase "non ha avuto un giusto processo" NON TE LA PUOI PERMETTERE. Perchè processo giusto significa processo rispettoso del diritto che vi sovrintende e non conoscendolo non puoi dire un'acca. Opìna delle funzioni pubbliche, non dei processi.

Chiara ha detto...

o meglio....opina molto sommessamente ed umilmente e, quando edotta da un competente che stai dicendo una fesseria, smetti di ripetere il disco.
tu continui a ripetere cose che ti è stato spiegato decine di volte partire da errati presupposti, ma niente, tamquam non esset, d'altronde anche per avere il senso critico di comprendere se una correzione è giusta o sbagliata, occorre la competenza, quindi niente: l'incompetente sarà sempre nudo, indifeso, di fronte alla stessa propria incompetenza, foriera dell'errore. L'unica soluzione sarebbe si astenesse in nuce. Ma è delicatezza desueta in questa società moderna.

antrag ha detto...

Oltre che comportamento di una matta anche da ignorante in democrazia.
Esiste l'istituto in Italia del referendum abrogativo in cui un cittadino qualunque senza nozioni di diritto o altro può fare contare la sua opinione per eliminare o tenere una legge…

Chiara ha detto...

http://www.medbunker.it/2018/12/spiegare-e-il-miglior-modo-per-blastare.html

Chiara ha detto...

antrag, la tua frase ha tanti di quei limiti impliciti, che anche avessi voglia di mostrarteli, non lo comprenderesti. Quindi abbi pazienza, senza rancore. ciao.

Ivana ha detto...

Si disapprova quel paragrafo intitolato: “LE CATTIVE INTENZIONI DELLA TIFOSERIA INNOCENTISTA”, o no?

https://colonnainfame2014.wordpress.com/2016/03/11/cattive-intenzioni-e-mezze-verita/

Mi sembra che Chiara abbia usato tale paragrafo, anche se non nella sua interezza, come “test” per verificare la nostra conoscenza di tale scritto e, nel caso non fosse stato conosciuto (o riconosciuto), per controllare quale ascolto e quali interpretazioni avrebbero suscitato determinati concetti se espressi, appunto, da altra persona.
A quanto pare, si giudica facilmente senza accorgerci dei nostri pregiudizi in agguato e si possono esternare facilmente valutazioni sulla base non di quanto viene, comunque, espresso, ma osservando soprattutto chi lo esprime e immaginando chissà quali sottintesi e chissà quali riprovevoli intenzioni potrebbero celarsi.
Esiste il famoso test dell’autobus che serve a far capire come non ci si debba fidare di ciò che può apparire “scontato”, perché l’inatteso può trovarsi anche dentro un semplicissimo problemino da cui ci si aspetta una domanda scontata, senza tener conto che, invece, ci potrebbero essere, nel testo, dati fuorvianti e la domanda potrebbe essere ben diversa da quella attesa.

antrag ha detto...

Il processo penale riserva "esplicitamente" uno spazio per il pubblico senza fare distinzione delle competenze delle persone.

I comunicati stampa delle procure sono fatti erga omnes e non solo per giureconsulti…
Ma di cosa parla costei?

Roberta Altea ha detto...

Chiara,
a) Tu non mi leggi e come non leggi me non leggi molte altre persone. E i tuoi interventi lo dimostrano. Ogni volta che scrivi dimostri di non aver letto gli altri ospiti di questo blog.
b) Dimentichi spesso una cosa, te l'ho già detta ma fai finta di nulla.
Tu (da laureata in legge) ritieni che questo sia stato un giusto processo, ma molti altri (anche con competenze giuridiche SUPERIORI alle tue) la pensano diversamente.
Ergo si tratta di interpretazione. E non è detto che la TUA interpretazione sia quella giusta.
Io da povera ignorante in materia, mi informo. Leggo te (o almeno ti leggevo quando i tuoi interventi erano interessanti e in tema) e leggo molte altre persone competenti in materia. A questo ci aggiungo le sensazioni provate durante l'ascolto in diretta delle udienze o le informazioni rilasciate dai media.
E così formo la MIA opinione. E la difendo, forte anche del fatto che la mia opinione è corroborata da chi ha le competenze giuste e da chi è informato sui fatti.
Ti faccio un piccolo esempio.
Se discuto di vaccini con un medico NO VAX che si fa forte della sua competenza medica rispetto alla mia opinione, io mi esprimo lo stesso a favore dei vaccini, forte anche del fatto che la mia OPINIONE è corroborata dalle competenze di medici che sono a favore dei vaccini, oltre che dalla mia esperienza personale
In parole povere, tu non sei tenutaria del sapere e del diritto.
Fortunatamente ci sono altri avvocati, giudici o cultori della materia che hanno competenza e che possono aiutarmi a formare la mia opinione.
In poche parole, a mio parere, non hai ragione su questo caso.
E puoi strepitare fin quanto vuoi, ma fino a che ci sarà qualcun'altro con le tue stesse competenze a dire che stai sbagliando (e ce ne sono parecchi) io continuerò a parlare di questo caso.
Che ti piaccia o meno.

Chiara ha detto...

Ivana, hai afferrato in pieno l'intenzione.
Quanti messaggi, FONDAMENTALI spesso ai fini della formazione di un'opinione FONDATA (cioè preceduta dall'azione di colmare i vuoti di conoscenza chiedendoli a chi li possieda) non sono "passati" solo per l'antagonismo percepito nei confronti di chi li emanava? Talmente tanti che oso affermare essere questa, stringi-stringi, la fonte stessa del "caso" Bossetti: la prematurissima formazione di due fronti contrapposti in maniera estrema e financo violenta, ha impedito fin da subito che i fatti, le verità e le conoscenze fluissero secondo la loro natura, manifestando a chiunque i propri risultati in maniera solare o quasi (una fisiologica fetta di contestazione c'è sempre in ogni cosa). Così quelli che sono in realtà nodi dolentissimi dell'argomentazione, che condizionano tutti i ragionamenti a seguire contagiando errore con errore, vengono proposti in pacchetti di slogan preconfezionati, dai quali i profani sono terrorizzati dal distaccarsi, massimamente perchè riguardano appunto materie in cui non hanno una autonomia argomentativa. La materia è tecnica--> va semplificata--> vanno dati alle persone slogan--> le persone non devono distaccarsi dallo slogan (perchè la materia è tecnica); se lo slogan è ingannevole, non puoi neppure spiegarglielo, a molti; alcuni invece possono seguire i discorsi e secondo me vale sempre la pena parlarci.

Chiara ha detto...

Ma lo sai, Ivana, che c'è in internet gente che sta pubblicando interi stralci di pagine di verbali e atti? Ma solo per stralci, dei collage, purtroppo, quindi la solita solfa di gente che vuole servirti l'opinione preconfezionata da incamerare e diffondere....robaccia. Però ci dice che nulla più osta a che vengano agevolate al pubblico quelle conoscenze il cui impedimento hanno per anni addebitato agli altri...e allora perchè non farlo? Con sete di conoscenza e amore di verità, anche qui chiedo: perchè NESSUNO, non la procura prima e non la difesa adesso, vogliono consentirci di conoscere gli atti? Se era tendenziosa quella prima, lo è anche questa? Cosa si dovrebbe pensare, io davvero non so....però sono dispiaciuta, questo caso riserva sempre e solo opacità

Roberta Altea ha detto...

Ivana,
ti invito a leggere tutto l'articolo di Laura Clemente. Così forse capirai perchè strumentalizzarlo in quel modo è indice di malafede.
E che la pubblicazione di quel solo pezzo possa trarre in inganno.
Chiara sapeva che lo conoscevo e proposto nella sua interezza pochi giorni fa nel mio gruppo facebook, proprio dopo che un gruppo colpevolista fece un'operazione simile alla sua.
Cercava quel tipo di risposta e l'ha avuta. Che prescinde da quel che ha scritto e risponde in generale al suo comportamento.
Cercava quello e lo ha avuto.
Poi qui tutti vediamo come si svolge la discussione. Leggiamo lei come leggiamo gli altri.
Leggiamo come tenta costantemente di svilire la discussione, come insulta, come sbeffeggia, come non conosce la parola rispetto.
Non sono più pregiudizi ormai, sono dati di fatto.
Certo non le ho mandate a dire, ma ho ricevuto talmente tanti insulti da lei che non si tratta più di pregiudizio, ma di giudizio sulla base dei suoi comportamenti.
Chiari, limpidi e alla luce del sole.
:-)

antrag ha detto...

Ecco I-vana con i suoi vaniloqui, per difendere la chiara e indifendibile tesi dello scientismo (giuridico)!

Roberta Altea ha detto...

Chiara ha detto...
Ma lo sai, Ivana, che c'è in internet gente che sta pubblicando interi stralci di pagine di verbali e atti? Ma solo per stralci, dei collage, purtroppo, quindi la solita solfa di gente che vuole servirti l'opinione preconfezionata da incamerare e diffondere....robaccia.

scritto da una che ha appena pubblicato uno stralcio di un articolo a scopo di tranello...

Luca Cheli ha detto...

Sono sempre stato dell'idea che gli atti dovessero essere resi pubblici.

Ho anche cercato di operare in questo senso con la difesa, ma effettivamente non ho mai ottenuto granché.

A dir la verità quasi nulla, a parte il capitolo sul DNA dell'appello dopo la condanna di primo grado, ma anche lì c'era una ragione, visto che dovevo farne un riassunto tradotto per Peter Gill.

Poi magari altri hanno ottenuto di più perché sono stati più tenaci: io ho ripetutamente chiesto di avere gli atti (all'epoca quelli di primo grado) tra l'agosto del 2016 e grosso modo i primi mesi del 2017, poi sinceramente mi sono stufato.

Da un lato non mi andava di seccare, dall'altro non mi andava di fare quello con il cappello in mano.

Io volevo pubblicare su Internet tutti gli atti (e tradurli progressivamente in inglese anche con l'aiuto di altri) per fare un vero e proprio processo parallelo nella corte dell'opinione pubblica mondiale (prendendo a prestito un po' enfaticamente le parole di Adlai Stevenson all'ONU durante la crisi dei missili cubani).

La proposta in questi termini esatti io l'ho fatta alla difesa, ma non ho mai ottenuto risposta sul punto.

Il che dovrebbe far pensare a tanti suoi critici colleghi, che alla fin fine Salvagni non è proprio così eversivo come loro pensano.

In realtà questa resistenza a far uscire gli atti dalle mani dei professionisti l'ho sperimentata anche in altri casi italiani e da parte di tutti gli avvocati italiani con cui ho avuto, direttamente od indirettamente, a che fare.

Tanto per dire, del caso Kercher è stato pubblicato quasi tutto (escludendo quasi solo il materiale autoptico che non si poteva pubblicare, ma che era disponibile sotto vincolo di riservatezza per chi era "introdotto"), ma poca roba è arrivata dall'Italia e che io sappia quasi nulla direttamente dalle mani degli avvocati italiani.

Così pure, molto italiana, o forse dovrei dire "Europea continentale", è l'idea che il processoe ciò che esso contiene siano materiale per specialisti, per professionisiti, insomma per soli giudici, avvocati e periti.

Ben diverso è l'atteggiamento in paesi di Common Law con giurie popolari, dove sono gli equivalenti miei o di Roberta Altea a dover decidere se gli equivalenti del Colonnello Lago li hanno convinti o meno, senza influenze da parte di togati in camera di consiglio.

Sarà perché gli avvocati di quei paesi sono più abituati a vedere le masse più o meno informate come i veri giudicanti, ma quello che è sicuro è che si trovano molti ma molti più atti e trascrizioni disponibili in quei paesi (soprattuto gli USA nella mia esperienza) che in Europa continentale.

Il fatto che tali paesi di Common Law (USA, UK, CAnada, Australia, Nuova Zelanda tanto per citare i maggiori) non siano esattamente dei paesi sottosviluppati dovrebbe anche far riflettere sul fatto che anche la gente comune, e non solo i professionisti, può essere pilastro portante di un vasto sistema giudiziario.

Anche da noi teoricamente i giudici popolari avrebbero un ruolo maggioritario ma ... beh credo sia un altro caso di come la teoria e la pratica del diritto possano divergere.

Tuttavia non è che le (vere) giurie popolari siano estranee alla storia giuridica del nostro paese: esse erano presenti fino al codice Rocco, importate direttamente dal sistema Sardo-Piemontese all'atto dell'Unità d'Italia.

Il fatto che poi la Repubblica nata della Resistenza abbia voluto allinearsi più al codice nato sotto il Fascismo che a quello dell'Italia Liberale potrebbe costituire materia per interessanti analisi.

Considerazione a parte: ho letto che certi gruppi innocentisti stimolerebbero adddirittura l'eversione, nientemeno!

Oddio, deve proprio essere caduta in basso l'eversione dai tempi in cui riempiva le piazze ogni fine settimana e si manifestava con "geometrica potenza di fuoco".

Chiara ha detto...

Luca Cheli, un'informazione parziale conduce a conclusioni errate, quale che sia il giudice. Allora prima di criticare quelli ci si assicuri di avere le stesse informazioni. Esempio. I giudici, togati e popolari, di quel processo, hanno avuta ben spiegata ed hanno ben compreso la differenza tra procedura di estrazione, da un lato e analisi di campioni dall'altro, così che hanno avuta chiarissimo il concetto che la prima era esame irripetibile, incontestabilmente tale giacché a tale circostanza la difesa dedica la più corposa eccezione processuale, mentre ripetibili erano le analisi di campioni; campioni che non hanno la capacità di evidenziare eventuali errori (o falsificazioni) eventualmente compiuti a monte. È inutile credere di potersi esprimere sulla correttezza tecnica dell'inquadramento normativo di questo aspetto, quando neppure i concetti materiali presupposti e necessari non sono chiari. E in questo caso in tanti hanno giocato di opacità ed ambiguità, sui presupposti degli argomenti che vengono spesi (altro esempio, basarsi sulla biologia della cellula da manuale di scuola, per opinare attorno al contenuto di tracce degradate - in cui non tratti una cellula bella integra "da catalogo" bensì di un "minestrone" di elementi cellulari liberi e commisti, dove da punto a punto non sai cosa "pescherai" nella tua ricerca.....capisci? La tecnica è: dire cose vere MA IN REALTÀ non attagliabili al caso di specie. Però bisogna saperlo e poterlo capire, se siano attagliabili o no. Così, è sufficiente essere opachi ed evasivi nell'offrire le specifiche del caso di specie, per far sopravvivere la mera affermazione generale, anche se non c'entra....una piccola prestidigitazione insomma. Scusa, ma a me irrita moltissimo questo sistema imbroglione di convincere.

Anonimo ha detto...

A chi voglia capire e interessarsi della mia materia, offrirò sempre le conoscenze e l'esperienza di cui sono capace, non mi arrocco in un snobistico distacco come pur potrei e fanno tanti.
A chi ritiene superflua la conoscenza e pur s'incapricci di opinare senza, riservo ogni più severa reprimenda, pur nella consapevolezza che i limiti alimentano se stessi e quindi è sempre una battaglia persa in partenza.
Ma per quei, tanti o pochi, che fanno l'onore di voler comprendere questo mondo e mestiere, apprenderne per discuterne (anche delle molte criticità) resteranno, nero su bianco, le spiegazioni fornite. E già solo questo ha valso la pena di scriverle.

Volando è diventata un'agenzia di collocamento. Bisogna informare Di Maio, ministro del Lavoro.

Stefania ha detto...

Chiara wrote:

Pordenone. Pordenone città. Ti sei sentita figa a fare il giochino della localizzazione fornito dal blog? Adesso hai imparato che è impreciso.
Lodevole lo stile da avvertimento mafioso, rende la misura del tuo immaginario etico.

18 dicembre 2018 11:14:00 CET

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Ora, analizzando questo scritto scopro che partendo dal presupposto del tutto errato io abbia usato uno strumento di localizzazione fornito dal blog, io avrei uno stile mafioso! Non è il primo tentativo di insulto della Signora Chiara, che qui scrive come utente e non come professionista. Siamo veramente messi male!

Stefania

antrag ha detto...

Alla solita …
La scienza e la tecnologia in presenza di situazioni complicate o ingarbugliate ne valutano l'incertezza (che è una percentuale) e si fermano lì.

E' la scienza giuridica che, dovendo andare oltre, impone il principio "IN (MINIMO) DUBIO PRO REO".

I manuali scolastici non c'entrano nulla! perché servono per esporre in forma piana principi ed esempi della disciplina che trattano!

Antonello ha detto...

Ho dovuto rifiutare di dover leggere una mole talmente enorme di minkiate agitando velocemente la rotellina, ma e' incredibile cosa possa tirare fuori una professionista se intende vergognosamente pilotare gli
argomenti a k...i suoi.

Purtroppo non esiste un'Universita sulla Misura del Ridicolo, ed i danni si vedono.

E' allucinante poi l'ignoranza che si mostra sul tema alquanto sconosciuto, sembra, dell'ignoranza stessa, come se il sapere potesse avere un fine, un arrivo, un'ultima consapevolezza del sapere, come se esista chi abbia al Conoscenza, concetto diverso dal sapere.

A me tutto questo appare un'estrema stronzata di chi si agita e pulisce le ali da mosca solo ed unicamente per pilotare artatamente come al solito gli argomenti, e forse le sprecate attenzioni.

Ora lasciamo perdere i personalismi, visto il grado di squilibri che noto, ma in Facolta' si sono dimenticati di inserire alcuni indispendabili esami di scompetenza, e cioe' Signore e Signori, Sue Maesta' la LOGICA, la LEALTA', la COERENZA, l'ONESTA' intellettuale.

Ma che me frega di uno/a che conosce perfettamente le procedure Giudiziarie quando disconosce, non solo la Costituzione che rappresenterebbe il Vero punto di riferimento della Conoscenza legata ai Titoli che si autodecanta, ma sopratutto la LOGICA leale ed onesta di ragionamenti deduttivi, e non induttivi.

Ma qui il livello noto che e' strabico, pur dovendo, in apparenza, avere un nozionismo piu' completo e MENO IGNORANTE, purtroppo si tenta sempre di dar lustro alla propria logica partendo dai propri titoli, ahime, il male dell'Italia, invece di dar lustro ai propri titoli utilizando le apposite argomentazioni ed ahime' la propria logica.

Ed evidentemente le due cose sono diventate vasi comunicanti dell'autoreferenziazione di fronte a chi leggendo, senza almeno un diploma, si sentirebbe demoralizzato/a, cioe' quanti piu' Titoli si hanno, e tanta meno LOGICA talune titolate sarebbero spinte ad usare.

Ma e' allucinante la montagna di minkiate funzionali e strumentali che riesce a mettere in campo evidentemente chi ha i titoli per farlo, allucinante, ma non parlo delle materie nozionistiche e dei vili dati, parlo di un'ignoranza incommensurabile ed imparagonabile a quella di chi non ha la semplice nozionistica..

E son daccordo con Gilberto, meglio una ignorante che sa di esserlo che una titolata che "usa" solo l'esserlo.

Perche' una cosa e' considerare secondaria una preparazione od informazione, ma ben peggio e' considerarla indispensabile all'esprimere le proprie idee, quando evidentemente se ne hanno, e minacciare in forza di una qualche preparazione anche chi di certe materie non puo' conoscere.

Ma appunto, COERENZA AI SUOI CONCETTI vorrebbe che in Genetica allora la Regina Apicale di quest'arroganza culturale tacesse almeno di fronte ad un Peter Gill, ed invece continua florida a sparar stronzate riportando analisi senza manco averle capite ed analisi di illustri ed accreditati periti nazionali, ancora una volta tentando di affermare che la Verita' assoluta sia proprieta' dei divini Tribunali e che fuori di essi on esista pensiero libero ed indipendente onesto, non si debba parlare insomma che di altro, ma roba da matti.

Di fronte ad uno Scienziato in Genetica di caratura mondiale quindi una laureata in Giurisprudenza dovrebbe tacere se fosse coerente ai suoi stesi principi, come risulta peraltro stiano sempre tacendo aldifuori delle aule i Periti dell'Accusa e dei Giudici, e su cui si poggia questa enorme presunzione di chi sostiene analisi altrui e non la realta' di chi avrebbe analizzato.

Incredibili le figure essenzialmente di merda, e chiedo venia ma non so come definirle altrimenti, a cui certi titoli espongono se non si e' umili in LOGICA, castrano il pensiero sprofondando nelle contraddizioni che manco si sono viste, occhio ai burroni che ci si fa del male.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Ed e' questa la Facolta' inesistente che frega certe Facolta e Titoli, la Logica Signori/e, in Logica non esiste un Titolo, ed ad essa pero' qualunque frase pronunci l'improvvido Titolo deve rispondere.

Ed e' li che si gioca la Credibilita' e decenni di esperienza, esistono anche la Lealta' e la Credibilita', non l'Accredito che ha un valore di fiducia e non di costante conquista e lavoro ogni momento, come la Credibilita'.

Ma alle volte manca sia il Lavoro, e si vede, che la Costanza, che la Logica e quindi che l'indispensabile Credibilita'.

Per quanto mi riguarda con l'umilta' ho partecipato a discussioni con esperti internazionali, che nelle proprie materie potevano anche coprirmi di Carta, ma che almeno preferivano la lealta', l'umilta' e l'educazione per dare ragione agli argomenti che l'avevano, non rieptere deiamntra inutili su cose cintraddette mille volte.

Mai sentiti anteporre i loro Titoli, una roba che certa gente sarebbe accompagnata alla porta dopo due sole frasi con sonori calci in kulo, beh io ho avuto l'onore di parteciparvi senza alcun Titolo.

Ho premesso di essere un profano in materia con Lealta', e leggevo ed ascoltavo, non evidentemente Chiara sulla materia della Genetica, e se vedevo delle contraddizioni chiare di LOGICA intervenivo eccome e mi ascoltavano, anche controbattendo ma a volte anche riconoscendo ed abbracciando le ragioni della LOGICA se ne erano convinti.

Ebbene qui, anche in campo giudiziario ma non solo, non serve manco mettere in discussione le analisi fatte dai Periti dei Tribunali, evidentemente mai capite veramente dalla luminare in diversa materia, gli stessi periti infatti stanno dicendo, hanno scritto e ribadito due cose fondamentali:

1) Il Dna Mitocondriale rinvenuto sulla traccia ove e' stato identificato il Dna Nuclare di Ignoto1 NON E' SOVRAPPONIBILE IN NESSUNA COMPONENTE CON IL DNA MITOCONDRIALE DI BOSSETTI.

2) Evidentemente non bastano 75 mila Titoli in Genetica per poter affermare con una qualche precisione QUANDO un Dna potrebbe essere stato depositato od essere stato attinto su o da un corpo, ne tantomeno possono dare risultati OGGETTIVI di laboratorio e precisi sullo scenario in cui sarebbe stato attinto o depositato.

3) Il fatto che hanno valutato solo il Dna Nucleare allo scopo di identificarne il titolare e' perche' in condizioni naturali normali tale operazione e' del tutto normale e anche logicamente corretta, sempre premettendo il punto 2, non possono dirti quando quel Dna e' stato depositato e tantomeno la situazione, ma l'ASSENZA INNATURALE DEL DNA MITOCONDRIALE doveva accendergli un qualche campanello.di allarme, che evidentemente non era conveniente forse avere.

(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Ma in situazioni e condizioni normali, PERCHE' ANCHE IL PIU' IMBECILLE DEI RAGIONIERI SCRIVE IN FONDO AL PROPRIO BILANCIO S.E.O, SALVO ERRORI ED OMISSIONI, hai capito i ragionieri semplici cosa insegnano alle titolate professioniste con ardita esperienza ricolme di saccenza e boria?

Non solo, faccio presente nuovamente (forse e' sfuggito) che il primo Nobel per la Letteratura femminile italiano non arriva da una Titolata, no Signorina Ignoranza, arriva da una che aveva la terza elementare, dopo, per meriti letterari trasformata in quinta elementare.

Ma mica finita, un RAGIONIERE un po' pazzo scrive un libro intitolato IL PROCESSO, un libro che dovrebbe essere di accesso, a numeri limitati ai sani, nelle Facolta' di Jurisprudentia, nientemento che un certo Kafka, forse pero' se si e' titolati in Diritto non si deve per forza conoscere uno come Kafka, io lo capisco, io lo, io....

Ma forse, ecco leggere dei capolavori alla fine serve anche a chi ha altre materie di studio, evidentemente dovendo nei propri mestieri scrivere e leggere, e non solo esprimere castronerie senza alcuna cognizione di causa ampliando i propri Titoli laddove' esiste il buio piu'atroce e triste.

Ed a dimostrarlo e' sempre li, il fatto OGGETTIVO che non esitono Facolta' nella materia dell'IMPOSSIBILITA', ne in quella della LOGICA ne della COERENZA e LEALTA', non esistono, semplicemente non ci sono, volete metterle su o magari chiedervi come mai?

Ecco il mestiere di dare dei nomi a dei significati forse nasce un po' dopo quello di vivere certi termini, quindi io direi che i Titoli vogliono silenzio ascolto, ed umilta', non stronzate esuberanti nell'ignoranza piu' assoluta che si vorrebbe rifiutare decantandosi ed autoreferenziandosi con dei pezzi di carta.

Ma e' la base della vita questa, non dello studio, e non credo che qua ci siano laureati in Assistenze Sociali e Culturali.

Gilberto ha detto...

Io ho l'impressione che Chiara voglia spostare su di sé l'attenzione piuttosto che sul caso Bossetti. Di per se non ci sarebbe niente di male se lei portasse un vero contributo alla discussione, anche da colpevolista, giusto per dare più incentivo e costringere tutti a dare il massimo per dimostrare l'inconsistenza di una indagine e di un giudizio.

Il problema è che Chiara non ha mai portato un solo contributo utile alla discussione, non ha mai centrato un problema e offerto indicazioni e riflessioni consequenziali. Spiace dirlo ma si è trattato, al di là del discorso innocentisti o colpevolisti, di un contributo inessenziale e senza peso, dettato da un partito preso e dalla difficoltà a tornare sui propri passi, a riconoscere di aver preso una solenne cantonata.

Ivana almeno e più di una volta ha dato indicazioni di siti e riportato interventi di opinionisti, magari non ha offerto molto di personale, ma si è sforzata di documentarsi, anche se si è appiattita sull'autorità dei tribunali, perlomeno ha tentato qualche volta di sollevare qualche dubbio…

Chiara al di là della perentoria affermazione di conoscere i codici e di possedere le chiavi del diritto e delle procedure in quanto giurisperita, non ha mai non dico sollevato qualche dubbio che le cose possano essere diverse da come sono state ricostruite, ma non ha mai nemmeno cercato di capire su cosa si basano le argomentazioni di chi dichiara l'innocenza di Bossetti.

Forse sarebbe il caso di non togliere spazio a quello che è il vero argomento in discussione, il caso Bossetti, come emblematico del funzionamento della giustizia italiana. La differenza è qui… tra chi lo tratta come un semplice cold case e chi invece lo considera in tutte le sue implicazioni sociali di un paese che si ritiene democratico, ma che forse (anche solo guardando le immagini dell'arresto del carpentiere) non lo è così compiutamente come crede.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ma alla fine quanto affermato da certa gente oltre a rappresentare in maniera paradigmatica e quasi agghiacciante il perfetto utente online attuale si riduce a questo assunto: io parlo e mi metto alla pari dei tecnici, se dico qualcosa di giusto ok, se sbaglio non è colpa mia, tanto io non sono un tecnico.

Ragionamento evidentemente fallato: se entri nell'agone della competizione sia pure solo a livello dialettico con chi ne sa più di te ti assumi le responsabilità di quanto affermi; se poi la paura è solo quella di rischiare a livello penale, posto che se si scrive un post diffamatorio o che connota comunque un'ipotesi di reato quello rimane permangono tutta una serie di responsabilità etiche, morali (parole qui sfoggiate molto spesso ma altrettanto frequentemente rimaste vuote di valenza effettiva)e soprattutto permane il fatto che di sicuro se un medico vi offre una certa diagnosi di solito non lo insultate dicendo " mi sono informata leggendo, che cavolo sta dicendo?"
Magari cambiate medico, ma di certo non usate con i professionisti che incontrate nella vita reale certi toni che vi vengono facili solo dietro uno schermo.

Luca Cheli, alla maniera di Marzullo fatti una domanda e datti una risposta: come mai una difesa così apparentemente desiderosa di svelare "tutto quello che non vi hanno detto" ti ha negato i documenti che tu avresti pubblicato integralmente? E come mai brani di verbali escono a spizzichi e bocconi online sulle pagine di gente che a malapena sa scrivere in italiano?
A proposito, ma i verbali non erano secretati?

Chiara ha detto...

Gilberto, semplicemente quando leggo "spunti" che sono stupidaggini, non mi ci soffermo, non mi creano dubbi. Ciascuno ha i dubbi che gli consentono le sue conoscenze, ne ho tantissimi su moltissime cose e ne ho avuti tanti anche in questo caso. Man mano si sono dipanati e chiariti. Oppure erano stupidaggini in materia giuridica e in questo caso non mi hanno preso due secondi. Il tempo dei dubbi, dopo tanti anni ed elementi appresi, per me è finito, perlomeno sulle cose che turbano voi. Ne ho uno, anzi una certezza su una falla del codice e ne ho parlato più volte, ma chiaramente gente che non vuole capire un fico secco solo perchè lo dico io, non l'ha neanche visto, figuriamoci capirlo. Tu stesso ne hai uno soltanto, di dubbio, l'unico che nessun'altra persona in tutta Italia sta seguendo. Non sei esattamente un distributore di dubbi eh, solo alla paternità pensi. LA maggior parte di voi, semplicemente, si è rifiutato di risolverli, i propri dubbi, giacchè solo del dubbio pervicacemente impermeabile al contraddittorio, "sorda ostinazione" l'ha chiamata la corte, può farvi sopravvivere nella veste che vi siete scelti. Chi voleva capire e chiarire i dubbi ha avuto tutti gli elementi. Poi che conclusione abbia tratto fa parte della libera interpretazione. Ma non avere chiari ancora adesso i termini delle questioni è ingiustificabile ignoranza. Che accompagnata dalla tracotanza, crea l'effetto-bossetti. Roba da studio.

Chiara ha detto...

"come mai una difesa così apparentemente desiderosa di svelare "tutto quello che non vi hanno detto" ti ha negato i documenti che tu avresti pubblicato integralmente? E come mai brani di verbali escono a spizzichi e bocconi online sulle pagine di gente che a malapena sa scrivere in italiano?"

La selezione dei "tramiti" la dice lunga sulle intenzioni. Altro che dubbi. Dubitate di questo.

Roberta Altea ha detto...

Guglielma Vaccaro ha detto...
Ma alla fine quanto affermato da certa gente oltre a rappresentare in maniera paradigmatica e quasi agghiacciante il perfetto utente online attuale si riduce a questo assunto: io parlo e mi metto alla pari dei tecnici, se dico qualcosa di giusto ok, se sbaglio non è colpa mia, tanto io non sono un tecnico.

Ragionamento evidentemente fallato: se entri nell'agone della competizione sia pure solo a livello dialettico...

Chi entra in competizione? Qui ci si sta esprimendo su di un caso e voi trollate.
Non mi sogno nemmeno di entrare in competizione con voi. Non mi interessa vincere nessuna competizione. Vorrei solo confrontarmi con gli ospiti di questo blog senza essere continuamente vessata da persone che non hanno nessun interesse a confrontarsi sul caso.
Competizione... santo cielo! Questa mi mancava...

Guglielma Vaccaro ha detto...
E come mai brani di verbali escono a spizzichi e bocconi online sulle pagine di gente che a malapena sa scrivere in italiano?

Perchè è questo che vi da fastidio... il fatto che qualcuno non alla vostra altezza li abbia. Senza chiedervi che forse, se il vostro atteggiamento nei confronti dei non laureati in legge fosse stato diverso, magari li avreste anche voi.
Come ti ho già scritto io ritengo che chi ha gli atti e/o i verbali non debba rendere conto a te e a nessuno (io nemmeno mi sogno di chiedergli da chi li ha avuti) di come li abbia avuti. Li ha. Non è un reato averli e non è un reato pubblicarli.
Sapevamo che sarebbero stati disponibili dopo il terzo grado di giudizio perchè fino ad allora erano secretati. Ora non lo sono più e quindi inutile scandalizzarsi.

Chiara ha detto...
Gilberto, semplicemente quando leggo "spunti" che sono stupidaggini, non mi ci soffermo, non mi creano dubbi.

E meno male... secondo te fare commenti a manetta su quel che scrivono gli altri è "non soffermarsi"?


Luca Cheli ha detto...

@Chiara

Visto che ci siamo esaminiamo un paio di punti di quanto mi hai scritto, anche se non era proprio completamente in tema su quanto avevo scritto io (giurie popolari, common law, pubblicazione degli atti).

1) ripetibili erano le analisi di campioni; campioni che non hanno la capacità di evidenziare eventuali errori (o falsificazioni) eventualmente compiuti a monte.

Non mi è chiaro se lo scrivi per giustificare il rifiuto della corte a concedere la famosa perizia, ma anche la semplice ri-analisi dei campioni poteva se non altro dimostrare che essi contenevano effettivamente il profilo di Bossetti.
Negando questa verifica hanno fatto solo un favore a Bossetti e difesa, perché ciò lascia aperta l'opzione che il vero motivo per negare la verifica sia che si sapeva benissimo che non si sarebbe trovato il profilo di Bossetti.

2)basarsi sulla biologia della cellula da manuale di scuola, per opinare attorno al contenuto di tracce degradate - in cui non tratti una cellula bella integra "da catalogo" bensì di un "minestrone" di elementi cellulari liberi e commisti, dove da punto a punto non sai cosa "pescherai" nella tua ricerca.....capisci?

Ecco, su questo punto specifico invece sottoscrivo in pieno l'argomentazione espressa anche da biologo su questo stesso sito tempo fa, perché qualche conoscenza di campionamento e statistica ce l'ho anche io e anche se non viene dalla biologia, se ne fa di più a fisica che a giurisprudenza.

Considera il materiale cellulare necessario per produrre 1 nanogrammo (1000 picogrammi) di DNA nucleare : circa 100-125 cellule assumendo 8-10 picogrammi per nucleo (valore medio dato dal genetista Novelli durante il processo Kercher); mettiamo pure che le cellule che hanno fornito tale materiale si trovassero in un "minestrone di elementi commisti"; dato che una cellula comprende un numero di mitocondri certamente variabile a seconda del tipo di cellula, ma spaziante dalle decine alle migliaia per ogni cellula (e quindi dalle migliaia alle centinaia di migliaia in un campione originato da 100-125 cellule), non è tanto difficile rappresentarsi anche intuitivamente che, dati n campionamenti, la probabilità di pescare solo ed esclusivamente materiale genetico di origine nucleare e non mitocondriale è estremamente ridotta, per usare un eufemismo.

Senza contare che la famosa 31G20 aveva una concentrazione di DNA maschile di 1400picogrammi/microlitro e anche se su due piedi non ti so dire quanti microlitri in totale abbiano analizzato (in realtà non so nemmeno se l'informazione sia stata resa pubblica), da altri casi mi ricordo che tipicamente un'amplificazione si effettua con qualche decina di microlitri, che in questo caso corrisponderebbero al materiale proveniente da migliaia di cellule.

Certo sarebbe stato bene per la difesa avere un biostatistico che presentasse una bella relazione scritta con tanto di calcoli.

Indubbiamente ci sono state manchevolezze su questo fronte, però è anche difficile sapere quante di esse fossero legate a questioni economiche.

magnone ha detto...

Avevo intravisto in questo BLOG la possibilità di capire meglio e di confrontarmi con persone normali. La presenza di chi sale sul pulpito e ogni 2x3 o 3x2 vuole far la lezioncina ha veramente stancato. Buon proseguimento. Nessuno si disturbi. Saluti.
MAGNONE.

Antonello ha detto...

Si, evidentemente ancora non abbiamo capito noi, dunque cinsono novelle di cui prendere Atto e su cui la luminare potrebbe cortesemente portarcia conoscenza, e Quindi chiedo?

1) Esiste ai tuoi Atti un'ora ed un giorno preciso di Morte della povera Yara e quindi di Aggressione presunta che noi non riusciamo a reperire negli Atti fino ad ora non secretati?
Si? Se ci si e' levati i dubbi su quello allora daccila buona novella finendola di.elevare le tue certezze senza illumanirle mai.

2) Agli atti dunque esiste una, una pero' e non due o tre, ricostruzione verosimile che poggi su qualcosa di Oggettivo?
Si? Bene, senper ortesia ci dai l'Atto ed il numero di pagina che non si riesce a reperire manco con il lanternino.

3) Esiste agli Atti una sequenza temporale dei colpi inferti od attinti al e dal corpo di Yara?
Si? Benissimo, ma perche' non li riporti jnvece dinperdere il tuo prezioso tempo a dire che non sapremmo, non capiremmo, non vedremmo? Io nkn la trovo la sequenza nei tuoi Atti, e se la voglio.devo ragionarci io per conto mio tenendo sempre conto dei colpi, senla hai per favore puoi cortesemente e professionalmente dirci in quale Atto ed in quale pagina?

4)Esiste forse agli Atti un'arma identificata di reato? Ed e' stata per caso sequestrata al Sentenziato? Forse e' stata reperita da qualche parte?
Si? Bene, se ti sei levata questi dubbi speigaci, illuminaci dall'alto del tuo Sapere con la caratteristica che inpronta i tuoi Titoli e la tua epserienza.

5) Esiste forse nella traccia contenente lo Straordinario Ottimo Genotipo Nucleare di Ignoto1 un Dna Mitocondriale corripsondente al reale Dna Mitocondriale di Bossetti per caso?
Si? Ma bene, puoi per caso allora spiegarci a quale Atto ed a quale pagina, e quale esperto di genetica perito giudiziario ce lo conferma?
Sara' una stronzata per una che si e' levata tutti i dubbi, una quisquilia, sicuramente puoi dirci tutto, dacci insomma la strada.

6) Ci sono dunque precedenti di Bossetti notato nella veste di perdibave su minorenni in zona che a noi non risultano, forse ha palpeggiato qualcuna sugli autobus? Forse al cinema ha offerto dei pop corn a qualche ignara e spaventata bimba?
Si? Bene, puoi illuminarici in quale occasione ed a danno di chi rapportandoci la denuncia relativa? Nelle Aule dovresti trovarla facilemente..

7) Esistono forse dei rilievi di laboratorio che collegano i vestiti, la macchina e la casa di Bossetti alla vittima? Hanno trovato nell'immensa ricerca qualcosa che insomma riconduca a Yara? Un capello, un'impronta, una microtraccia di Dna?
Si? Bene, e cosa aspetti a condividerlo con questa massa di ignoranti, specificando il documento da cui trai tale informazione e con cui ti sei levata, viva Dio almrno te, i dubbi?

8) Esiste un verosimile movente o ti sei levata i dubbi arrivando a conoscenza che ai maschi italiani nel 90 per cento dei casi piace la patatina e che taluni si fanno pure le lampade?
Si? Esiste un verosimile movente? E Dio mio, e ce lo vuoi dire? Non ti manchera di certo l'Accademica parlantina?

9) Esiste fiori dalle Aule una Verita' accaduta, Yara non e' stata uccisa nelle Aule e nelle Aule forse non dovrebbe essere nemmeno presa in giro, da dove quindi trai il Giudizio che appari considerare di maggior elevazione in base al quale, aldila' dei dubbi che sembra tu ti sia levata, credi Bossetti colpevole della verita' accaduta a Yara?
Possiamo saperla invece che leggere litanie e vivaci camomille che nulla centrano con Yara?

Luca Cheli ha detto...

In merito agli atti chiariamo definitivamente una cosa (ammesso che ce ne sia bisogno): certamente la difesa poteva renderli, in qualsiasi momento, disponibili a chiunque.

Il termine "secretazione" è improprio in senso stretto, ma è corretto nel senso che essi non sono stati disponibili a terzi (cioé a chi non costituisce parte nel processo).

In altri processi, anche molto mediatici, questa limitazione non sussisiteva e quindi in questo senso più limitato si è attuata una "secretazione", o "censura".

C'è da dire, però che anche questa decisione ha contribuito a limitare l'accesso alle "fonti della verità" e quindi se si vuole criticare la difesa su questo punto, a maggior ragione bisogna criticare "l'arbitro", ovvero i giudicanti che hanno introdotto tale limitazione.

E comunque, cara Guglielma, in merito alle ragioni che possono aver spinto la difesa a non darmi i documenti che chiedevo quando li chiedevo, invece del timore della verità che tu sembri adombrare, c'è stato per me un certo timore delle corti, almeno all'epoca.

La mia personale interpretazione, basata sui colloqui avuti con lui, ma sempre mia interpretazione, è che Salvagni sia entrato un po' in rotta di collisione con il sistema a partire dal processo di appello e particolarmente dopo di esso e dopo che ne sono uscite le motivazioni.

Prima, sempre secondo la mia personale interpretazione, e particolarmente tra primo e secondo grado, non voleva "scuotere troppo la barca" per così dire, e forse non voleva sfidare troppo le corti e la magistratura in generale con un processo parallelo con velleità internazionali.

Non penso che voi, Chiara e Guglielma, la vedrete mai così, ma forse Salvagni riteneva semplicemente certe scelte consone agli interessi del suo cliente in quel momento.

Guglielma Vaccaro ha detto...

"E come mai brani di verbali escono a spizzichi e bocconi online sulle pagine di gente che a malapena sa scrivere in italiano?

Perchè è questo che vi da fastidio... il fatto che qualcuno non alla vostra altezza li abbia. Senza chiedervi che forse, se il vostro atteggiamento nei confronti dei non laureati in legge fosse stato diverso, magari li avreste anche voi.
Come ti ho già scritto io ritengo che chi ha gli atti e/o i verbali non debba rendere conto a te e a nessuno (io nemmeno mi sogno di chiedergli da chi li ha avuti) di come li abbia avuti. Li ha. Non è un reato averli e non è un reato pubblicarli.
Sapevamo che sarebbero stati disponibili dopo il terzo grado di giudizio perchè fino ad allora erano secretati. Ora non lo sono più e quindi inutile scandalizzarsi."

E' proprio questo che ti rende il perfetto utente social: la butti sul "guarda, è gelosa perchè lei non ha quei documenti e gli altri sì" praticamente stai riducendo tutto ad un litigio tra adolescenti, ma davvero pensi che la questione sia questa qui?
Posto che molte tue affermazioni che si leggono denotano non solo immaturità ma un provincialismo disarmante, tu sei proprio sicura che io non abbia avuto o non abbia accesso a determinate informazioni e semplicemente SCELGO non solo di non avvalermene ma di non divulgarle perchè all'interno di essere vi sono una marea di dati sensibili che potrebbero causare dei problemi a persone che non SONO MAI ENTRATE NELL'INCHIESTA?
Invece no, si riduce tutto ad una questione in cui manca solo che qualcuno tiri fuori la lingua e dica "Pappappero, noi ce l'abbiamo e tu noooo"

Perchè il livello che molti di voi mostrano è questo...pertanto non si rilevano conoscenza e nemmeno la maturità necessaria per disquisire di tematiche complesse e serissime.



Guglielma Vaccaro ha detto...

Luca,
come la giri la giri a te non li hanno dati, ad altri sì che mettono roba in giro e manco si rendono conto di cosa pubblicano: pensano di farsi grandi mettendo il pezzo in cui gli avvocati incalzano la Brena e il giudice li stoppa dicendo che non è pertinente...
I fans continuano ad odiare l'istruttrice (i cui recapiti unitamente a quelli dei familiari sono stati resi pubblici anche loro), quelli che ne capiscono un po' di più vedono subito che l'interrogatorio è stato volto principalmente a "mostrare i muscoli" a favore dei sostenitori presenti in aula, di fatto si trattava di indagini dentro al processo e come tali proibite visto che il processo era a Bossetti, se si voleva processare la Brena magari qualcuno poteva denunciarla.

Antonello ha detto...

Ahahahahahahahah

Gugly, e la maturita' l'avresti proprio tu?

Poi che centra, a parte che nessuno li ha chiestj a te, ma non sei anche spero priva di computer, prendi ed i dati sensibili semmai li cancelli.

Che non li pubblichi perche' contengono dati sensibili non e' una motivazione valida (hanno indagato e sentenziato in nome di un popolo, che se non ci fosse manco ci sarebbero determinati stipendi e si sono rivelati persino i siti nucleari in Italia, si potra' prendere atto di due o tre verbali di udienza e di indagjne? Non credi? ), ne oggettiva (puoi appunto cancellarli i dati sensibili, e chi li vuole?), ne coerente, non stai parlando con persone minorenni e nemmeno a prescindere non titolate, puoi anche trovare fiori da te stessa gente che ti copre di titoli e ti mette a riposare con affetto.

Ma se parti dal presupposto che tu li hai e gli altri non devono stai niente di meno che facendo il discorso di cui accusi i tuoi interlocutori, non credi?

Roberta Altea ha detto...

Guglielma Vaccaro ha detto...

E' proprio questo che ti rende il perfetto utente social: la butti sul "guarda, è gelosa perchè lei non ha quei documenti e gli altri sì" praticamente stai riducendo tutto ad un litigio tra adolescenti, ma davvero pensi che la questione sia questa qui?
Posto che molte tue affermazioni che si leggono denotano non solo immaturità ma un provincialismo disarmante, tu sei proprio sicura che io non abbia avuto o non abbia accesso a determinate informazioni e semplicemente SCELGO non solo di non avvalermene ma di non divulgarle perchè all'interno di essere vi sono una marea di dati sensibili che potrebbero causare dei problemi a persone che non SONO MAI ENTRATE NELL'INCHIESTA?
Invece no, si riduce tutto ad una questione in cui manca solo che qualcuno tiri fuori la lingua e dica "Pappappero, noi ce l'abbiamo e tu noooo"

Perchè il livello che molti di voi mostrano è questo...pertanto non si rilevano conoscenza e nemmeno la maturità necessaria per disquisire di tematiche complesse e serissime.

Sei veramente incredibile! E sono certa che sei convinta di quel che scrivi senza nemmeno accorgerti delle contraddizioni che ci sono in tutto quello che scrivi.
Tacci me di provincialismo (quanto sei lontana dalla realtà cara mia) dopo aver scritto:
"Ti rendi conto che gli atti sono in mano a gente che a malapena conosce l'italiano?"
In questa frase è racchiuso il tuo modo di vedere il mondo, le persone.
Qualcuno ha peccato di lesa maestà e ha dato ad un analfabeta qualcosa che io potevo capire e lui no...
Tu che ieri l'altro sei entrata in un profilo e hai aperto un fuoco di fila nei confronti di chi aveva pubblicato uno stralcio di verbale per sapere da chi li aveva avuti, a che titolo li aveva avuti!!!
Se tu avessi avuto in mano qualche atto, anche solo un decimo di quelli che comprendono il fascicolo, sapresti che senza ombra di dubbio Bossetti è innocente.
Quindi non hai gli atti, ma soprattutto tu sei quella che pubblicamente scrive che io dipendente pubblica (Citando anche il mio datore di lavoro) non lavoro quanto dovrei per lo stipendio che TU mi paghi.
E ora ti spacci per quella attenta ai dati sensibili?
Ma non provi nemmeno un po' di vergogna quando fai così?
Guglielma, con me la guerra che hai ingaggiato da sola l'hai persa.
E questo è sotto gli occhi di tutti.
Quindi perchè continuare? Veramente secondo te chi ti legge pensa: ma guarda quanto è in gamba la Guglielma quando risponde alla Roberta...
Ti conoscono tutti, scrivi ovunque e ovunque hai lo stesso atteggiamento.
Sei talmente stupida che nemmeno ti rendi conto che le tue offese gratuite la gente le legge come prediche dal pulpito sbagliato.
E continui, e continui. Ad insinuare, a minacciare velatamente, ad offendere pensieri e persone.
Ti fa sentire meglio tutto questo? vai a dormire meno sola e più tranquilla?
Buon per te, ma sappi che agli occhi del mondo risulti petulante, isterica e pure stalker.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Antonello, dillo a quelli che hanno pubblicato le sit senza cancellare nulla di gente che è stata semplicemente interrogata subito dopo la scomparsa della ragazzina e adesso si vedono sbattuti sulla bacheca di uno qualunque nome, cognome, indirizzo, numero di cellulare e componenti della famiglia...se capitasse a te saresti contento?

Sul resto non ti rispondo, non hai idea di quello che hai scritto, non conosci le normative sulla privacy, ti preme solo ribattere ma alla fine sono sempre le solite castronerie incomprensibili.

Guglielma Vaccaro ha detto...

"Se tu avessi avuto in mano qualche atto, anche solo un decimo di quelli che comprendono il fascicolo, sapresti che senza ombra di dubbio Bossetti è innocente."

Come volevasi, a conferma di quanto già scritto...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Roberta, sai che stai scrivendo anche degli insulti vero? Contenta tu...

Roberta Altea ha detto...

Si Guglielma, lo so. Ti ho dato della stupida. Cosa che penso.
Aspetto la denuncia da parte tua, così ci divertiamo un po'.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Conferma di tutte le teorie, niente da fare...vediamo dove si arriva a questo punto.

Bruno ha detto...

@Roberta Altea, ero assente per qualche giorno, e quando ho letto che volevi mollare mi è dispiaciuto, poi per fortuna hai ripreso. Roberta non accettare provocazioni e lascia perdere, mi raccomando prosegui con le tue considerazioni sempre molto interessanti.

Luca Cheli ha detto...

In merito alla questione privacy e dati personali: va bene escludere indirizzi e numeri di telefono, ma io una volta mi sono trovato davanti ad una motivazione del caso Poggi in cui erano stati eliminati anche TUTTI i nomi e cognomi ( non vorrei esagerare ma forse pure quello di Stasi) e sinceramente era illeggibile, tanto che alla fine me ne sono procurato una copia senza omissis.

Antonello ha detto...

"...
 Guglielma Vaccaro ha detto...

Antonello, dillo a quelli che hanno pubblicato le sit senza cancellare nulla di gente che è stata semplicemente interrogata subito dopo la scomparsa della ragazzina e adesso si vedono sbattuti sulla bacheca di uno qualunque nome, cognome, indirizzo, numero di cellulare e componenti della famiglia...se capitasse a te saresti contento? 

Sul resto non ti rispondo, non hai idea di quello che hai scritto, non conosci le normative sulla privacy, ti preme solo ribattere ma alla fine sono sempre le solite castronerie incomprensibili.

18 dicembre 2018 16:55:00 CET
..."

Ma stai bene? Ma mi sa che sei tu che non sai cosa scrivi, sei online, si presume in Italia, e stai scrivendo e parlando di un caso nazionale in cui il diritto di cronaca ha pubblicato l'impossibile intervistando l'incommensurabile, imbeccato da chi quei dati doveva custodire ed anche sull'Accusato, la.privacy nelle tue Aule dunque non la conoscono? Chi doveva custodire i dati dell'Accusato?

Sono stati pubblicati nomi e cognomi, cose anche che centravano come i cavoli a merenda, altro che privati, sono stati pubblicati i nomi anche di interrogati e di minorenni interrogate, e che bene o male erano informate sui fatti, ma citate come tali (quale sarebbe la stupefacente violazione?).

Ed io ti sto dicendo che i dati, se ti creano un problema, e qualcuno ti avesse chiesto di pubblicare i verbali, li puoi benissimo cancellare che frega un amazza a nessuno, a questo punto se rispondi picche per la privacy sei te che non vuoi capire una mazza.

Semplice, molto semplice.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Luca, nei database i nomi spesso vengono tolti, se per esempio dobbiamo consultare una certa giurisprudenza per studio e/o lavoro è più facile leggere MB ma è la normalità, non l'eccezione.

Ma non c'erano nemmeno le iniziali? Di solito quelle rimangono.

Roberta Altea ha detto...

Luca, se si sfrucuglia nel web ci si accorge che molti dati personali sono già stati pubblicati.
Insieme a molte inesattezze.

Stefania ha detto...

Non è possibile piu' avere un confronto: e la colpa non è di Guglielma, di Chiara o di Ivana ma di chi da ancora loro retta.

E' evidente che ogni tre o quattro interventi si finisce col parlare del loro modo di fare dimenticandoci che stiamo scrivendo per confrontarci su tutt'altro.

Mi sono davvero stufata. Ha ragione Magnone e quindi anch'io vi saluto.

Hanno vinto loro sapete? Avete fatto il loro gioco.

Un gioco che a me non piace. Evidentemente ad altre persone invece si'.

Continuate pure.

Bye,bye.

Stefania

Antonello ha detto...

Zzzz......zzzzz.......zzzzzzz

La Privacy, oh mio Dio, la Privacy, se la viola Canale 5 va tutto bene, ze la viola un sito la qualunque dunque diventa un gravissimo reato.

Il presunto pene di Patolisi oubblicato da Rai Tre forse era una cosa di pubblica importanza e decenza?

Quando si tratta dj presunti Mostri la Privacy ve la mettete sotto i piedi, quanfo si tratta di pubblicare i nomi e cognomi di chi era jnfoemato sui fatti allora diventa un grave reato.

Ma un minimo di credibilita' umana, se non professionale, dunque che aspettate? Vi mettete qua e denunciate tutte le televisioni ed i giornali d'Italia.

Dunque se il discorso e' Privacy e' Privacy anche il mio nome, e quindi per favore sentenziatevi le vostre secrete "In nome del popolo italiano meno Antonello", ma pensa te.

E' Privacy fino a che conviene a qualcuno, e per cosa conviene, non e' un reato vero mandare a fankulo?

Roberta Altea ha detto...

Stefania hai ragione!
E anche io mi sono fatta prendere la mano come una stupida.
Purtroppo non siamo su Facebook e non possiamo bloccare le persone per non leggerle, quindi ogni tanto la mosca al naso salta, e per questo mi scuso.
Quindi per favore vuoi ripensarci e ripartiamo dai fatti?

Roberta Altea ha detto...

Che ne dite di ripartire da questo intervento di Alfredo Mori?
https://www.giornaledibrescia.it/lettere-al-direttore/caso-yara-tutti-i-dubbi-su-di-un-processo-indiziario-1.3189539?fbclid=IwAR1tws4-jRXNe1_lmgL-fN3rOC-DoBZ13CJaQxrHOtRjrrcB21zXQcTD6IQ

Un articolo di Alfredo Mori

Caso Yara: tutti i dubbi su di un processo indiziario
LETTERE AL DIRETTORE7 lug 2017, 14:00

Siamo arrivati al processo d’appello che vede imputato il muratore Massimo Giuseppe Bossetti, condannato all’ergastolo in primo grado perché ritenuto responsabile della morte di Yara Gambirasio. Ho seguito con particolare attenzione tutta la vicenda legata alla tragica fine di Yara, le indagini molto complicate e la comparsa a distanza di anni e quasi da prim’attore (un arresto in pompa magna con video al seguito) del presunto omicida della stessa. Ho seguito naturalmente le varie fasi del processo di 1° grado e un paio di pezzi che ho scritto, uno sull’imputato, quasi un extraterreste messo al centro di una vicenda da non raccapezzarsi, e un secondo, dopo la requisitoria con la richiesta di condanna all’ergastolo del pubblico ministero, mi sono stati pubblicati nel maggio dello scorso anno sul blog «Volando controvento», il secondo ripreso anche dal giornaletto locale I&P prodotto dagli amici del Centro per la Nonviolenza di Brescia. Mi son riconosciuto in tanti amici che hanno seguito più a fondo di me tutta la vicenda che io ho chiamato «gli amici di Padre Brown», perché l’interesse appassionato alla verità non ha bisogno di forzature perché, come diceva Gandhi, «La verità ha una sua forza propria». La ricostruzione della dinamica del delitto, come si può leggere nella sentenza di 1° grado, è una mera ipotesi fantasiosa, con un movente, quello sessuale, che sembra buttato lì proprio per indicarne uno ma non è nemmeno verosimile, non regge, perché avulso da ogni elemento di fatto emerso nel processo. Altra stranezza: i verbali delle udienze sono stati secretati dalla presidente della Corte di Assise di Bergamo fino alla conclusione di tutti i gradi di giudizio. Che ha la Magistratura da nascondere, si chiedono i più curiosi? In effetti il processo di primo grado ha voluto tener nascosto all’opinione pubblica molte cose per dare addosso all’unico imputato, ritenuto colpevole a priori con una montatura mediatica senza precedenti: per esempio, tanti testimoni indicati dalla difesa non sono stati ammessi a deporre, di tanti altri ci si è accontentati dei «non ricordo» senza insistere nel chieder conto di incredibili smemoratezze. Un fatto piuttosto inquietante che la presidente Bertoja non ha voluto affrontare nel processo di Primo grado sono stati quei ringraziamenti dei Ros di Roma ad Hacking Team (azienda leader di sistemi di spionaggio) per l’aiuto da loro avuto per la soluzione del caso Yara (mail del 17 giugno 2014), il giorno dopo l’arresto di Bossetti. Che c’entrano i Ros di Roma con il caso Yara?Ringraziare Hacking Team di cosa di preciso?
(continua...)


// Alfredo Mori

Roberta Altea ha detto...

(continua)
Credo sarebbe importante per condurre un dibattimento serio secondo giustizia non trascurare nessun particolare che potrebbe essere decisivo per un processo indiziario. Gli italiani più attenti vorrebbero sapere le ragioni perché si siano impiegati quaranta agenti delle forze dell’ordine per arrestare in pompa magna un muratore che stava gettando una soletta, un’operazione video filmata che non è avvenuta neanche per i più grandi latitanti arrestati nei tempi più recenti. È molto importante che questo oscuro ed inquietante elemento emerso per hackeraggio - che altrimenti sarebbe rimasto sepolto tra vicende più o meno torbide - venga affrontato interrogando i protagonisti che sono David Vincenzetti, amministratore delegato di Hacking Team e Marco Valleri dello staff della stessa azienda, insieme all’allora ministro dell’Interno - ora degli Esteri - Angelino Alfano che fanciullescamente esultò per la cattura di Massimo Giuseppe Bossetti indicandolo con sicurezza, tra lo stupore indignato di chi conosce le regole dello stato di diritto, come l’assassino di Yara Gambirasio. Chi glielo aveva assicurato? Forse proprio quelli di Hacking Team, fornitori del suo Ministero? Quando tutte le cronache che hanno seguito il caso per mesi e mesi davano per assodato che i responsabili di quell’orrendo delitto fossero sicuramente più di uno, non esclusi elementi anche di sesso femminile.

Stefania ha detto...

Volentieri Roberta. Ma tutti noi dobbiamo ignorare le mosche. TUTTI! Basta, davvero! Vi siete resi conto anche voi che nell'ultimo periodo si danno il cambio per portarci fuori dal discorso? Io non mi voglio far manipolare: ho provato a confrontarmici, ho compreso non era possibile, ho letto insulti verso alcuni di noi (me compresa) e sono passata oltre proprio con l'intento di non farmi sviare da quello che è l'unico motivo per cui scrivevo e volentieri leggevo il pensiero di TUTTI.

Ora, penso che vista la libertà di pensiero, vista la scelta di Massimo Prati di accogliere chiunque in questo spazio, sia necessario darci un taglio definitivo.

O si parla degli argomenti proposti dal blog oppure si ciaccola con chi cerca di metterla a tarallucci e vino.

Ha ragione Magnone, che appena entrato non si è visto molto preso in considerazione. Perchè? Era piu' importante scrivere in risposta alle mosche?

Davvero, se vogliamo possiamo ignorarle. Sempre e comunque. Dobbiamo solo volerlo ed evitare in futuro di dar loro qualsiasi tipo di risposta che a mio avviso non meritano. Se non altro per lo scarso rispetto che hanno avuto nei confronti di un blog che reputano noioso e pieno di scimmie.

Quindi zzzzz .... e si passa oltre, ok? :-)

Ed ora se ne avete voglia si puo' ricominciare a confrontarci su cose serie.

Stefania

Stefania ha detto...

Brava Roberta: l'articolo di Alfredo Mori del luglio 2017 dice molto, senza ovviamente accusare nessuno perchè a parte Alfano, le persone per bene possono avere dubbi, timori, ma sanno che senza prove non si puo' puntare il dito contro nessuno, tanto meno condannarlo all'ergastolo (a meno che non ti chiami Bossetti).

Sarebbe cosa buona e giusta sapere di quali servigi ha beneficiato chi conduceva le indagini da parte di Hacking Team.

Cosa dice la fattura pagata dallo Stato ad Hacking Team con i nostri denari?

Oramai a processo concluso con un bell'ergastolo di quelli che piu' a vita non si puo' potrebbero anche dircelo, non credi?

Stefania

Chiara ha detto...

Magari la risposta è tra quelle carte che vi nascondono

Chiara ha detto...

Che CI. Il correttore ci ha messo lo zampino. Comunque ho detto magari ma ho il forte sospetto che sia così. E valga per tanti altri "venticelli" che fa comodo restino tali.

Roberta Altea ha detto...

E a questo proposito ripropongo questo articolo :-)
https://bossettiade.wordpress.com/2016/05/08/il-ruolo-di-hacking-team/

Il ruolo di Hacking Team
Nel luglio 2015 Hacking Team (nome più esplicito non poteva esserci), una società di Information Technology con sede a Milano che vende servizi di intrusione offensiva e sorveglianza a governi, organi di polizia e servizi segreti di tutto il mondo, venne, in una specie di dantesco contrappasso, hackerata e parecchio suo materiale riservato (circa 400 GB) venne reso pubblico su Internet.

In mezzo a tutto il resto (incluso codice sorgente dei loro prodotti, che forse spinse produttori quali Microsoft ad emettere precipitosamente security patch “out of band”, cioè urgenti, nei giorni successivi) c’erano anche molte mail scambiate tra i quadri dell’azienda.

Alcune di esse sono direttamente ed esplicitamente collegate al caso Bossetti/Gambirasio.

Per esempio l’email ID 68332 (codice Wikileaks) che ha come titolo:

Re: Diamoci una pacca sulla spalla

Inviata da Alberto Ornaghi di HT il giorno 19/06/2014 ad Alessandro Scarafile sempre di HT ed allo staff, è in risposta alla domanda di Scarafile se “stiamo lavorando anche al modulo DNA?” e recita:

‘dovresti agganciarlo all’evento “on etilometro”‘

Il tutto in risposta all’email di Marco Valleri HT del 17 giugno: “Diamoci una pacca sulla spalla I ROS ci hanno da poco contattato ringraziandoci per il prezioso contributo dato da HT e da RCS per la buona riuscita di una loro operazione.Chiunque abbia visto un TG ieri sera dovrebbe sapere di cosa parlo ;)”

E’ bene specificare che:

– il 16 giugno sera tutti i TG hanno dato come prima notizia l’arresto di Bossetti;

– a fugare qualsiasi dubbio che stessero parlando del caso Yara e di Bossetti vi è l’email ID 66879 inviata da Vincenzetti a Chiodini, che probabilmente non sapeva ancora cosa fosse successo, dove scrive: “Il caso Yara e’ stato risolto, Massimo.David” (sempre nello stesso scambio di email generato da quella di Marco Valleri).

Si può leggere direttamente lo scambio di mail qui e qui.

Ora, è chiaro che termini dal suono un po’ equivoco come “modulo DNA”, scritto nel contesto di un’indagine basata sul DNA da parte di un’azienda il cui business principale è produrre software che permetta ad agenzie governative di introdursi nei sistemi informatici altrui, può scatenare ogni genere di scenario cospirativo, compreso quello di un’alterazione del software usato per generare i profili genetici.

Ma quello che qui interessa sono le date.

Come si può leggere nella timeline, ufficialmente Massimo Bossetti viene attenzionato (per usare il brutto neologismo da questura) non prima del 13 giugno 2014, quando viene accertato che Ester Arzuffi è la madre di Ignoto 1, e viene arrestato tre soli giorni dopo.

Ora, visto il genere di attività svolte da Hacking Team, è abbastanza chiaro che il contributo all’indagine per cui ricevono i complimenti dal ROS dei Carabinieri è probabilmente consistito nell’intrusione informatica (tramite uno dei loro programmi di controllo remoto, tranquillamente definibili come malware) su uno o più dispositivi (PC, smartphone, tablet) di Bossetti.
(continua...)

Roberta Altea ha detto...

continua...
Scartando i cattivi pensieri dei malfidenti che immaginano che tale attività sia consistita nell’alterare la cronologia dei browser del PC di Bossetti in modo da far risultare ricerche su Internet che lui non ha mai fatto, si può ragionevolmente pensare che tale software sia stato usato per raccogliere e trasmettere informazioni su quello che era diventato il sospettato principale.

Però, considerando che dopo l’accertamento della maternità dell’Arzuffi si sarà dovuta attivare una catena di comando per autorizzare l’operazione di intrusione/sorveglianza nei confronti di Bossetti e che il giorno 16 il muratore viene arrestato nel cantiere dove lavora e dove ha appena gettato una soletta, quindi senza aver molto tempo per usare dispositivi informatici, ciò che resta come tempo a Hacking Team per meritarsi i complimenti del ROS sono due soli giorni, il 14 ed il 15 di giugno.

Bastano per fare qualcosa di importante per l’indagine?

Tutto può essere, anche se la cosa più clamorosa avvenuta in quei giorni è il prelievo del DNA a Bossetti con il finto controllo alcolemico e non sembra cosa che abbia attinenze con il lavoro di Hacking Team, né traspaiono, per quel che sappiamo, critiche raccolte di informazioni in quelle due giornate che possano essere state di particolare rilevanza per il caso.

Non bisogna poi dimenticare che la materiale attività di intrusione sul dispositivo può richiedere del tempo: dato che essenzialmente si tratta di installarvi del malware, o qualcuno mette fisicamente le mani sul dispositivo o bisogna fare in modo che il bersaglio lo installi egli stesso inconsapevolmente.

Tipiche modalità sono inviare una mail con allegato “avvelenato” e sperare che il bersaglio lo apra senza farsi troppe domande o usare qualche exploit per installarvelo sfruttando le abitudini di navigazione Internet del soggetto, cosa che però richiede di monitorare almeno per un po’ il traffico Internet del soggetto, eventualmente con il supporto del suo provider Internet.

Ma al di là delle modalità specifiche d’intrusione, che certamente Hacking Team conosce molto meglio del sottoscritto, quello che si vuol fare notare è che c’è complessivamente poco tempo per raccogliere informazioni e quindi gloria e meritare i summenzionati complimenti istituzionali.

Certo, se queste mail fossero state fatte entrare nel processo, come richiesto dalla difesa di Bossetti, forse la difesa stessa avrebbe potuto chiamare a testimoniare gli autori delle medesime ed esplorare la possibilità che in realtà Hacking Team abbia iniziato a lavorare su Massimo Bossetti ben prima del 13 Giugno 2014, con l’ovvio corollario che l’imputato doveva allora essere stato “attenzionato” da prima che Ester Arzuffi venisse ufficialmente individuata come la madre di Ignoto1 e che quindi la storia delle indagini come noi la conosciamo potrebbe essere storicamente inaccurata, per così dire.

Ma le mail di Hacking Team non sono state ammesse nel processo di primo grado dalla Corte di Assise di Bergamo, in quanto “non pertinenti”.

Sì, avete capito bene: non pertinenti.

Roberta Altea ha detto...

E non per cambiare discorso, ma nemmeno il fatto che Yara sia stata trovato con lo slip tagliato e tirato fuori dai leggins (mancava la freccia gialla con scritto: guardate qui!) ha fatto venire dei dubbi ai giudici.
L'unica traccia di DNA misto è stata trovata SOLO sugli slip.
In nessun'altra parte del corpo.
A parte il come, nessuno si è chiesto perchè Bossetti lo avrebbe fatto?
Perchè quello slip tagliato e messo in bella mostra fuori dai pantaloni?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Verbali secretati...non più o mai stati tali,dalla pubblicazione dello screen su Casari in poi...

Stefania ha detto...

Già, Roberta! Se poi pensi che si era attenzionato chiunque fosse passato dal luogo della sparizione della ragazza in un arco temporale piuttosto ampio, risulta evidente che il "predatore di ragazzine Massimo Bossetti" che girava in circolo in attesa della vittima, doveva essere già stato controllato.

Invece non fu mai chiamato per la prova del dna: eppure lavorava nel mondo dell'edilizia, era passato davanti al centro sportivo, aveva un furgone.

Allora i casi sono due: o le indagini le ha condotte Paperoga oppure Massimo Bossetti non è passato da quelle parti quel giorno, in orario compatibile e con il telefonino acceso. Cosa che invece sappiamo non è. Non lo ha spento alle 17 quel benedetto cellulare!

Stefania

Roberta Altea ha detto...

A parte le telecamere che inquadrano il suo (presunto, perchè manca la targa) furgone DUE VOLTE per ammissione dello stesso Lago in aula, nessuno ha visto Massimo Bossetti nei dintorni della palestra. Ma non solo. Nessuno ha visto Yara uscire dalla palestra. E infine nessuno ha visto Yara fuori dalla palestra.
Yara è stata vista all'interno del palazzetto che usciva da una delle palestre dove aveva consegnato lo stereo e assistito agli allenamenti e si dirigeva verso l'uscita.
Ma non è stata vista in un corridoio che aveva solo una via di uscita. Dal posto dove è stata vista poteva prendere altre direzioni e se aggiungiamo che il "supertestimone" non ha sentito il rumore (rumore testimoniato da tutte le persone interrogate) della porta che si richiudeva, possiamo (visto che è stato un processo basato sulle deduzioni) anche dedurre che Yara non sia uscita in quel momento dal palazzetto.

Stefania ha detto...

Se non ci fosse di mezzo una ragazzina assassinata ed un innocente all'ergastolo, verrebbe da ridere!

Leggete questo articolo:

https://www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/yara_bossetti_dna_brambate-508561.html

La giustificazione data è risibile.

Se gli investigatori hanno fatto questo errore come tanti altri, per quale motivo dovremmo accettare noi cittadini una sentenza basata su dogmi non verificabili?

- Non si è sequestrato il centro sportivo;
- Non si è sequestrato il cantiere di Mappello;
- Persone che frequentavano uno o l'altro luogo non sono stati neppure chiamati per la tipizzazione del dna;
- Non si è provveduto ad ascoltare tutti i frequentatori di questi luoghi;
- Si sono confusi in fase di comparazione i dati relativi al dna di Ignoto 1 con quello di altri (non ho ancora capito se trattasi del dna della vittima o di un suo familiare);
- Si è toccata la traccia "prova regina" senza guanti, camminando per il campo di Chignolo senza calzari.

Potrei continuare ancora .... ma alla luce si sia chiesto l'intervento e siano stati fatti i complimenti a chi per professione sa alterare dati io i dogmi di chi sentenzia anche in nome mio non li accetto e mai li accettero'.

Stefania

Roberta Altea ha detto...

Anonimo Stefania ha detto...

- Non si è sequestrato il centro sportivo;
- Non si è sequestrato il cantiere di Mappello;
- Persone che frequentavano uno o l'altro luogo non sono stati neppure chiamati per la tipizzazione del dna;
- Non si è provveduto ad ascoltare tutti i frequentatori di questi luoghi;
- Si sono confusi in fase di comparazione i dati relativi al dna di Ignoto 1 con quello di altri (non ho ancora capito se trattasi del dna della vittima o di un suo familiare);
- Si è toccata la traccia "prova regina" senza guanti, camminando per il campo di Chignolo senza calzari.

Stefania sui primi due punti non sono certissima che sia andata così.
So che un locale della palestra è stato messo sotto sequestro e sul cantiere cerco di informarmi meglio.
per quanto riguarda l'errore di comparazione... ahi ahi ahi, mi sto informando meglio perchè ho letto delle date che non quadrano affatto.
Si sono giustificati dicendo che era stata fatta la comparazione con il profilo di Yara e non con quello di Ignoto1, ma qualcosa a me non quadra proprio.
Sorvolo sul primo sopralluogo al ritrovamento del cadavere... al 90% sapevano che era Yara, scomparsa da tre mesi e vanno li così poco attrezzati?

Aggiungo un altro spunto... i famosi peli che con certezza erano di Bossetti. Qualcuno ci ha messo la faccia e l'ha persa nel momento in cui è stato corretto.
Quando sono stati analizzati?

Biologo ha detto...

- Roberta Altea scrive: Si sono giustificati dicendo che era stata fatta la comparazione con il profilo di Yara e non con quello di Ignoto1, ma qualcosa a me non quadra proprio.

La comparazione del prof. Giardina è stata fatta con il profilo mitocondriale ottenuto dal campione 31-G19, cioè uno dei campioni in cui il presunto "Ignoto 1" nucleare sarebbe stato il profilo principale, con quello di Yara, invece, presente solo come lieve profilo minoritario e con pochi marcatori.

Perciò, essendo quello di Ignoto 1 il profilo nucleare principale del campione 31-G19, due sono i casi, il primo in buonafede, l'altro "complottista":

- o hanno operato una scelta scientificamente ovvia, cioè hanno consegnato il profilo mitocondriale ottenuto da un campione in cui non poteva che esserci necessariamente il profilo mitocondriale di Ignoto 1, cioè il profilo mitocondriale corrispondente al nucleare preponderante

- oppure hanno consegnato quello ottenuto dal 31-G19 perchè se avessero inviato quello diverso dal profilo di Yara ottenuto dal 31-G20, cioè il profilo R0a ottenuto dal dott. Lago, non si sarebbe arrivati ad identificare qualcuno già noto.

Io sono per il primo caso, quello in buonafede.

Erano fermamente convinti, perchè cosi dice la scienza, che siccome il profilo Ignoto 1 era il profilo principale del campione 31-G19, allora anche il profilo mitocondriale non poteva che essere quello di Ignoto 1. In fondo questo dato era confermato anche dal campione 31-G20: in 31-G20 il profilo di Ignoto 1 era quello principale e, guarda caso, il profilo mitocondriale principale era lo stesso del campione 31-G19, che solo dopo, però, si sarebbe scoperto appartenere a Yara.

Tutto ciò dimostra che le scuse inventate per giustificare l'assenza del DNA mitocondriale di Massimo Bossetti non sono che fandonie postume inventate per rimettere in piedi l'accusa al processo.

Tutti quei campioni presentavano un profilo del DNA nucleare, il famoso Ignoto 1, privo di un DNA mitocondriale (fatta eccezione per quel profilo R0a in 31-G20), il DNA mitocondriale di Yara compariva, proprio come dice la scienza, dove doveva comparire anche quando il suo DNA nucleare era degradato e, di conseguenza, partendo da concetti scientifici consolidati, gli operatori del RIS si aspettavano che il profilo mitocondriale delle tracce in cui compariva Ignoto 1 quale contributore nucleare principale non potesse che essere quello di Ignoto 1.

In definitiva tutto dimostra che, alla fine, anche il RIS si è trovato del tutto spiazzato dal fatto che il DNA mitocondriale di Ignoto 1 non è mai esistito nelle tracce...

Roberta Altea ha detto...

Grazie Biologo!
Il mio dubbio principale riguarda le date di prelievo e analisi che leggo in giro ma che magari sono farlocche :-)
Sono convinta anche io come te della buona fede iniziale e della correzione di tiro successiva.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ma che senso ha postare e ripostare vecchi articoli? Avete la gente che ha i documenti originali, li pubblica pure, chiedete a loro no?

Antonello ha detto...

@Biologo

Quindi abbiamo due OGGETTIVITA':

1) Il Dna Mitocondriale rinvenuto nella traccia abbondante ove vi era il Dna Nucleare di Ignoto1, escluso quello di Yara, non trova alcuna corrispondenza con il Dna Mitocondriale in realta' di Bossetti.

2) Chi analizzava si deve essere accorto dell'anomalia rimanendo spiazzato, chi ha poi scritto la sentenza ha preso atto, non potendo far altro, dell'innaturale non corrispondenza dei due Mitocondriali ed ha coperto questa anomalia, forse non comprendendone la portata, tralasciandola fra le cose ininfluenti o non da comunque rilevare, e scrivendo che per l'identificazione in campo giudiziario basterebbe il Dna Nucleare.

Cioe' arrivati ad un certo livello di contraddizioni hanno insistito nella ipotesi bypassando le anomalie con una ragione di standard e senza azionare il cervello ed ascoltare l'importante, se non determinante, anomalia naturale.

A questo punto lasciamo per un attimo perdere le Aule, ma quello che posso capire da profano e' che e' sbagliata la madre data come la madre di Ignoto1, la linea materna insomma, ergo Ester Arzuffi non poteva di certo essere la madre di ignoto1, e quindi perche' non arrivare a pensare ad un padre ipotetico Guerinoni, ma ad una madre diversa?

Come potresti spiegare tu questa anomalia innaturale?

Ok, Gill parla di una terza donazione alla traccia, Yara, Nucleare di Ignoto1 e Mitocondriale di Ignoto2, ma se fosse Gill ha saltato l'assenza del Mitocondriale di Ignoto1, dunque l'assenza di un Mitocondriale, e non la non corrispondenza, non e' un'anomalia ancora maggiore?

Come puo' giustificarla Gill tanto da dover ricondurre quel Mitocondriale ad una terza donazione?

Come spiega l'assenza di Mitocondriale di Ignoto1 Gill se se ne ritrova un terzo completamente diverso?

Gilberto ha detto...

Qui si parla di Dna e di tracce come se fossero davvero qualcosa di fisico, qualcosa che esiste nello spazio e nel tempo.

Siamo sicuri che esista davvero una qualche corrispondenza che non sia altro che una trascrizione su un monitor o su un foglio (con numeri e lettere)?

C’è davvero corrispondenza tra l’elemento fisico e la sua decodifica, tra la l’elemento biologico e i pixels che si accendono in un database?

Nessuno della difesa ha potuto verificarlo. È un atto di fede. Come quasi tutto quello che attiene alla parentela di un Ignoto 1 che potrebbe esistere solo nel regno degli elfi… a parte la sua geo localizzazione su qualche supporto magnetico…

Antonello ha detto...

http://www.today.it/rassegna/secretati-verbali-processo-bossetti.html

Ma "Uso improprio dei verbali", ma che frase sarebbe?

Ma chi le scrive Giucas Casella?

Ma che uso improprio potrebbe fare chiunque dei verbali? Stampandoli potrebbe lanciarli in testa alla Bertoja dalla finestra?

L'uso improprio potrebbe essere indagare e scoprire il/la/i vero/a/i responsabile/i, cosa vogliono nascondere e per quale motivo?

Si possono negare degli Atti pubblici solo con determinate motivazioni mi risulta, e sono proprio poche, tipo "Sicurezza dello Stato a repentaglio", ma le ultime leggi aprono in maniera ancora piu' evoluta agli Atti originati/detenuti e comunque custoditi da Uffici pubblici.

Io qua potrei immaginare motivazioni valide solo per fotografie e video, tutto il resto, autopsia compresa, se dai la Sentenza a nome del Popolo italiano, deve essere consultabile dal Popolo italiano, altrimenti eviti e sentenzi a nome tuo punto.

Ed il ragionamento e' reale e soggetto a richieste di chiunque facente parte del Popolo italiano, "Uso Improprio"?

Mah...ecidentemente siamo al ridicolo, ma Yara e' stata violentatan hanno trovato il Dna di b. e non lo vogliono dire? Ma quale sarebbe il problema?

Si sono secretati gli Atti sulla morte di Capi di Stato, di Pontefici, addirittura sono state fatte autopsie a Papi senza che fosse legale, ma poi qualcuno lo ha ventilato, e qui un triste ma in fondo limpido caso di presunto delitto non puo' essere visionato dal Popolo?

Ma cosa sarebbe un'esclusiva sugli Atti?

Un caso di gelosia professionale?

Uno squilibrio bipolare documentale?

Ma cosa vogliono nascondere?

Antonello ha detto...

https://youtu.be/yuZo592jTn8

Esempio di uso improprio di bocchettone di distributore di benzina cercando di fare il pieno in un'auto elettrica.

Chiara ha detto...

E difatti, come pronosticato dalla corte, ne è stato fatto un uso improprio: un collage di stralci a montare il filo di un romanzo già ultra-spoilerato. Un bravo all'inconsapevole Antonello, che ci ha rammentato quanto ci avessero visto giusto i giudici!

Chiara ha detto...

Tutto è sempre e solo un imbroglio, intorno a questo caso, un tributo alla più smagliante Wanna Marchi.

Antonello ha detto...

Stralci montati?

Ma di che parli? Se ci sono dei falsi chiunque la dentro con una Toga poteva denunciare semmai, gli usi impropri, collage? Ma de che?

Io finora ho visto pochissimi stralci virgolettati, ed anprova di handicappati mentali, poi chiaro ci sono gli articolisti che comentano, e beh, cosa sarebbe improprio pubblicare e commentare?

Io ti ho ricordato un'uso improprio?

Un uso improprio pubblicare virgolettando e commentare evidentemente rendendo esplicito il commento e differenziando gli stralci dalle proprie idee sarebbe un'uso improprio?

Secondo me avete paura delle vostre ombre, questa e'la verita', altro che perosnalismi, le leggi si seguono sempre anche quanfo non convengono, e se non vi va sentenziate a nome vostro, non a nome mio, l'uso improprio e' l'uso anche del mio nome.

Che un aricolista non condivida, pubblichi gli stralci in virgolettato e commenti liberamente con proprie idee sarebbe uso improprio?

E dai, e finitela di dire stronzate che altro che finestre, bisognerebbe aprire i cancelli se si avessero.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Invece di collages di pezzettini e articoli superati chi è convinto dell'innocenza pubblichi tutto.
Tanto leggendo tutti gli atti si capisce che Bossetti è innocente no?
Allora forza, mica vorrete lasciare in carcere un innocente un minuto di più.

Antonello ha detto...

Io aspetto ancora una documentata risposta:

Si, evidentemente ancora non abbiamo capito noi, dunque ci sono novelle di cui prendere Atto e su cui la luminare potrebbe cortesemente portarci a conoscenza, e quindi, chiedo?

1) Esiste ai tuoi Atti un'ora ed un giorno preciso di Morte della povera Yara e quindi di Aggressione presunta che noi non riusciamo a reperire negli Atti fino ad ora non secretati?
Si? Se ci si e' levati i dubbi su quello allora dacci per favore la buona novella finendola di elevare le tue certezze senza illumanirle mai.

2) Agli atti dunque esiste una, una pero' e non due o tre, ricostruzione verosimile che poggi su qualcosa di Oggettivo?
Si? Bene, se per cortesia ci dai l'Atto ed il numero di pagina che non si riesce a reperire manco con il lanternino.

3) Esiste agli Atti una sequenza temporale dei colpi inferti od attinti al e dal corpo di Yara?
Si? Benissimo, ma perche' non li riporti invece di perdere il tuo prezioso tempo a dire che non sapremmo, non capiremmo, non vedremmo? Io non la trovo la sequenza nei tuoi Atti, e se la volessi dovrei ragionarci io per conto mio tenendo sempre conto dei colpi, se pero' tu la hai per favore puoi cortesemente e professionalmente dirci in quale Atto ed in quale pagina?

4)Esiste forse agli Atti un'arma identificata di reato? Ed e' stata per caso sequestrata al Sentenziato? Forse e' stata reperita da qualche parte?
Si? Bene, se ti sei levata questi dubbi spiegaci, illuminaci dall'alto del tuo Sapere con la caratteristica che inpronta i tuoi Titoli e la tua epserienza.

5) Esiste forse nella traccia contenente lo Straordinario Ottimo Genotipo Nucleare di Ignoto1 un Dna Mitocondriale corripsondente al reale Dna Mitocondriale di Bossetti per caso?
Si? Ma bene, puoi per caso allora spiegarci a quale Atto ed a quale pagina? E quale esperto di genetica perito giudiziario lo confermerebbe?
Sara' una stronzata per una che si e' levata tutti i dubbi, una quisquilia, sicuramente puoi dirci tutto, dacci insomma la strada.

6) Ci sono dunque precedenti di Bossetti notato nella veste di perdibave su minorenni in zona che a noi non risultano, forse ha palpeggiato qualcuna sugli autobus? Forse al cinema ha offerto dei pop corn a qualche ignara e spaventata bimba?
Si? Bene, puoi illuminarici in quale occasione ed a danno di chi rapportandoci la denuncia relativa? Nelle Aule dovresti trovarla facilemente..

7) Esistono forse dei rilievi di laboratorio che collegano i vestiti, la macchina e la casa di Bossetti alla vittima? Hanno trovato nell'immensa ricerca qualcosa che insomma riconduca a Yara? Un capello, un'impronta, una microtraccia di Dna?
Si? Bene, e cosa aspetti a condividerlo con questa massa di ignoranti, specificando il documento da cui trai tale informazione e con cui ti sei levata, viva Dio almeno te, i dubbi?

8) Esiste un verosimile movente o ti sei levata i dubbi arrivando a conoscenza che ai maschi italiani nel 90 per cento dei casi piace la patatina e che taluni si fanno pure le lampade?
Si? Esiste un verosimile movente? E Dio mio, e ce lo vuoi dire? Non ti manchera di certo l'Accademica parlantina?

9) Esiste fuori dalle Aule una Verita' accaduta, Yara non e' stata uccisa nelle Aule e nelle Aule forse non dovrebbe essere nemmeno presa in giro, da dove quindi trai il Giudizio che appari considerare di maggior elevazione in base al quale, aldila' dei dubbi che sembra tu ti sia levata, credi Bossetti colpevole della verita' accaduta a Yara?

Luca Cheli ha detto...

Eh eh, sono d'accordo, anche se probabilmente non abbiamo in mente lo stesso imbroglio.

Quanto ai nomi sostituiti dalle iniziali di cui chiedeva Guglielma, ni sembra di ricordare fosse proprio la scannerizzazione di una copia fisicamente sbianchettata con olio di gomito alla vecchia maniera.

Quanto alle iniziali, comunque, possono andare in un processo con non troppi attori e dinamiche "semplici": non oso immaginare cosa verrebbe fuori in uno di quei processi con una decina di reati ed almeno altrettanti imputati.

Certamente tipo mafia, ma anche uno di quelli del filone "perugino" del Mostro di Firenze (quello in cui era coinvolto Spezi, tanto per capirci) avrebbe avuto gli stessi problemi, visto il numero di eventi e di persone coinvolte.

Chiara ha detto...

Antonello, sto parlando dei ritagli di verbali d'udienza che pubblica quotidianamente un certo personaggio, non di quello che dici tu

Wolf ha detto...

Stefania ha detto...

Brava Roberta: l'articolo di Alfredo Mori del luglio 2017 dice molto, senza ovviamente accusare nessuno perchè a parte Alfano, le persone per bene possono avere dubbi, timori, ma sanno che senza prove non si puo' puntare il dito contro nessuno, tanto meno condannarlo all'ergastolo (a meno che non ti chiami Bossetti).

Sarebbe cosa buona e giusta sapere di quali servigi ha beneficiato chi conduceva le indagini da parte di Hacking Team.

Cosa dice la fattura pagata dallo Stato ad Hacking Team con i nostri denari?


Oramai a processo concluso con un bell'ergastolo di quelli che piu' a vita non si puo' potrebbero anche dircelo, non credi?

Stefania

18 dicembre 2018 17:44:00 CET


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Stefania, HT era sull'orlo del fallimento ed è stato salvato in extremis dalla presidenza del consiglio dei ministri.
Per il caso Bossetti ha reso i suoi loschi servigi senza fatture per sdebitarsi.

Leggi qui:
https://formiche.net/2015/07/hacking-team-cosa-davvero-successo-servizi-mise-palazzo-chigi/

Dopo che tutto si era risolto, Vicenzetti ringrazia G. (che stà per Generale Antonello Vitale della presidenza del Consiglio dei ministri):
La ringrazio moltissimo, G. Le sono profondamente grato. Ho un ulteriore debito verso di lei e verso il Governo. Spero che mi chieda presto cosa posso fare per lei.


https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/149279

Capirai perchè Alfano aveva annunciato con tutta sicurezza l'arresto dell'assassino di Yara.
A quel tempo Alfano era vice presidente del Consiglio dei ministri.
Sapeva tutto del ruolo che HT ha avuto per la risoluzione del caso Yara.

HT non ha fatto nessuna intrusione nel pc di Bossetti, ma nei server dove erano custoditi i files del Dna di ignoto1, poi fatto diventare di Bossetti.





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