mercoledì 4 maggio 2016

La pubblicità mediatica colpevolista e Massimo Bossetti. Quando lo slogan ti entra nella testa puoi fare all'amore usando un cucchiaino...


Ci sono casi di cronaca nera che per alcuni editori si rivelano manna che piove copiosa dal cielo. Per chi possiede reti televisive l'omicidio di un bimbo, di una ragazzina o anche di una madre, rende molto più che un film da record di incassi o una partita della nazionale di calcio mandata in onda in prima serata. La pubblicità è l'anima del commercio: le multinazionali la usano per convincere il popolo della bontà dei loro prodotti (per guadagnare milioni) e i politici per ottenere una croce accanto al loro nome (per guadagnare consensi). Dall'ottobre del 1926 ad oggi, cioè dalla prima pubblicità trasmessa sulla radio italiana in poi, si è capito che per vendere meglio un sapone o per convincere di una tesi di parte basta insistere sullo stesso slogan per mesi. Quindi l'equazione vuole che insistere su uno slogan, prima o poi porti le menti altrui a farlo proprio e ad accettarlo come realtà acquisita. Non importa di come si parla di questo o di quello, se sia una pubblicità camuffata da notizia, se si pubblicizzi la verità o solo una mezza verità: basta parlarne per stimolare e portare dalla propria parte le menti altrui. Il gossip è una tipica pubblicità camuffata da notizia. La foto del tal soggetto vip che pare sbaciucchiarsi con l'amica sposata della moglie permette ad alcuni media di dare spazio alla notizia. Dalla foto non si capisce bene, magari si stavano solo salutando e a pochi metri c'erano pure la moglie di lui e il marito di lei che facevano altrettanto. Ma che importa della visione totale, chi fa foto inquadra il particolare perché è quello che serve per creare la notizia. Ed ecco, riportando il tutto alla cronaca nera trattata come gossip, come può capitare che si convincano gli italiani che esiste una prova regina, un Dna analizzato dai migliori biologi che appartiene a un assassino. Nessuna carta a suffragare l'inquadratura totale, solo il particolare che messo in risalto nei posti giusti balza agli occhi e fa notizia.

Chi mette in circolo il particolare di un'informazione, sia che parli di una foto equivoca o di un Dna, sa bene che nessuno penserà al totale e che una volta entrato nelle vene (il particolare) poco ci metterà a farsi un idoneo spazio nella scatola cranica. La pubblicità bussa alle porte della mente e chiede di entrare. La mente ne è attratta ed accoglie il nuovo ospite a braccia aperte. Viviamo nella parte occidentale del mondo, siamo nell'epoca del consumismo e la pubblicità è un animale ormai domestico che sa farsi voler bene. Un animale che quando viene inserito negli appositi spazi mediatici, quelli con su scritto "pubblicità", può convincere ad aprire il portafoglio anche per acquistare qualcosa che non serve perché scadente o inutile. Ma non esistono solo gli spot pubblicitari regolari, anche lo spazio che i vari media offrono giornalmente a chi diffonde notizie su un crimine e sull'indagato di turno va catalogato nel settore pubblicitario. Basta contornare la notizia con uno slogan efficace e il gioco è fatto. Insomma, tutti noi abbiamo catalogato e fatto nostro uno "slogan" che a poco a poco ci è entrato nella mente. Infatti, dopo anni di bombardamenti mediatici ora tutti sappiamo che mangiare un certo Yogurth ci fa "fare l'amore con il sapore", come sappiamo che la passata di pomodoro "o così o è P..". E in fondo... "che mondo sarebbe se non ci fosse la N...?". Dopo aver ascoltato mille volte lo stesso ritornello ora possiamo dire che nella mente ci è entrata una nuova verità. Una verità che galleggia fra le nostre cellule cerebrali anche se non è scientificamente provata.

La verità è che i nomi dello yogurth, della passata e anche di quella cioccolata che rende il mondo migliore li conoscete benissimo. Per cui avete passato il test preliminare e ora potete ben capire quanto nuocciano alla salute quelle notizie sugli imputati, cavalcate oltre ogni limite dai soldatini di gomma dell'editoria, che quando non sono farlocche sono comunque raccontate nella giusta maniera ingannevole perché, è chiaro, nessuno, ci vien detto e scritto dai media, vuole puntare il dito dato che ogni imputato è innocente fino al terzo grado di giudizio. Peccato che lo dicano mentre portano le menti italiche nella direzione opposta: cioè a colpevolizzare chi si dichiara innocente e ancora non è stato processato. Il loro è un po' come quel gioco mentale in cui si fa dire al ragazzino che si vuol confondere "gialleggia - gialleggia - gialleggia - gialleggia - gialleggia - gialleggia - gialleggia - gialleggia - gialleggia - gialleggia" prima di chiedergli cosa fa un sasso sull'acqua. Il ragazzino, come la maggior parte degli italiani, si crede furbo e mentre ripete dieci volte la parola gialleggia ci ragiona su... ma nove volte su dieci ci ragiona male perché alla domanda risponderà che il sasso "galleggia" e non che gialleggia (anche voi avete risposto che galleggia?) nonostante sappia bene che un sasso gettato sull'acqua non galleggia ma va a fondo.

Ora, qualsiasi risposta abbiate dato fate un ulteriore sforzo per capire che quel settore pubblicitario che non è anticipato dalla scritta "pubblicità" nasce dalla continuità certosina che chi accusa usa nel diffondere le proprie convinzioni. Convinzioni che i media trasformano in notizie che a forza di essere ascoltate diventano  slogan, quindi certezze che tali restano anche se chi accusa non farà entrare nel processo quanto lei stessa ha fatto pubblicizzare.

Le persone acquistano volentieri ciò che viene pubblicizzato da un giusto slogan. Questo chi brama il potere e il consenso popolare lo sa bene. Chi vuol rovinare una persona "in vista" pubblicizza piccoli stralci di intercettazioni estrapolati da lunghe telefonate (d'altronde la legge italiana non vuole che i media riportino le intercettazioni per intero), mentre chi vuol convincere di una tesi colpevolista invia ai media video montati ad hoc ben sapendo che nel loro percorso pubblicitario verranno accompagnati dai de profundis dei soliti noti, quelli sempre presenti nell'etere. E questo aiuterà la credibilità colpevolista e porterà le menti italiche alla conclusione che in chi accusa esiste un'alta professionalità (sono professionisti e non ce n'è uno di loro che sbagli, mica sono come le equipe di quei chirurghi che asportano il rene sano e lasciano quello malato) e che la colpevolezza dell'accusato di turno è certa ancor prima di finire le indagini e ancor prima di far decidere a una giuria se l'accusa ha lavorato su basi solide o ha creato fondamenta di zucchero filato.

I trucchi pubblicitari privi di garanzie sono ormai la norma quando il crimine è mediatico, a dispetto di quanto vorrebbe la legge. Parlando con la gente sempre indaffarata che non ha possibilità di addentrarsi nella notizia, se non con quanto ascolta in televisione o legge su giornali e settimanali, si nota subito che chi opera per i media si mostra insensibile alle norme penali e troppe volte non si fa scrupoli... alla faccia del codice etico che dovrebbero rispettare e invece aggirano.

Da sempre tutti i più noti, pur di continuare con la pubblicità colpevolista, in sfregio alla più elementare civiltà sociale si parano il dietro riempiendosi la bocca della parola giustizia in nome di chi è stato ucciso. Come se nessuno li avesse mai educati ai valori morali si ergono a giudici, senza averne le capacità, e non si fan scrupoli né a istigare i loro seguaci né a diventare loro stessi criminali quando spudoratamente accusano chi si dichiara innocente e deve essere ancora giudicato. Per trenta denari diventano i fautori delle sofferenze altrui e nessuno (o quasi) dice o fa nulla per far tornare il tutto a una normalità accettabile. Troppo difficile disegnare una legge che in un simile marasma mediatico mandi indagato e condannato il personaggio pubblico che anziché educare il cittadino alle più elementari norme giuridiche gli imbroglia la mente con l'ignoranza del pregiudizio?

L'ignoranza del pregiudizio è ciò che basta e avanza per istigare chi si adagia alle convinzioni della bella "diva televisiva" o del "giornaletto adorato". E' ciò che basta e avanza per rendere appetibili gli omicidi e catturare l'attenzione dell'essere insoddisfatto, quello da sempre stressato da una vita piatta che non lo soddisfa e lo rende nervoso. Lo stress fa la miccia ogni giorno più corta... e lui accumula rabbia senza far nulla di concreto. E' incapace di esplodere contro il potere che lo vessa e di urlare con voce sempre più alta che non sta vivendo la sua vita ma quella disegnata per lui da chi, dall'alto, tira i fili e lo gestisce come una marionetta. Chi comanda lo sa che l'italiano vive e vegeta nell'eterna speranza che tutto si sistemi, lo sa che fra una bastonata e l'altra basta una carota per convincerlo a subire altri tipi di angherie statal-governative. Aumentano i costi della benzina, delle sigarette, degli alcolici che al seviziato statale servono per dimenticare la giornata appena trascorsa... aumentano le lamentele di chi lo comanda a bacchetta e aumenta la bile quando la sua banca non gli accorda il prestito che gli serve per pagare il dentista per i figli e il meccanico che presto metterà le sue mani su quella maledetta auto a cui non può rinunciare.

Aumenta la fila all'ufficio postale da cui deve ritirare l'ultima raccomandata di Equitalia, all'azienda sanitaria che gli prenoterà per l'anno successivo la visita specialistica, agli uffici del sindacato cui è obbligato ad andare per presentare la denuncia dei redditi. Più il cittadino perde tempo, ore di lavoro e soldi, più la rabbia gli sale. Eppure, piuttosto che ricercare una propria dignità e un futuro per i suoi figli, piega il capo e tace. Per tenerlo a freno lo stato gli regala uno sfogo nel virtuale, un imputato da usare come un punching ball su cui sfogare il nervoso accumulato da anni di vessazioni. Uno spazio mediatico che può seguire anche in chiaro sugli schermi televisivi e uno spazio internet dove tutto pare sia concesso e le offese non conoscono limiti.

Grazie alla pubblicità mediatica, capace di trasformare un qualsiasi essere umano in un criminale, il vessato stressato diventa prima un fan e poi parte integrante di chi accusa. Diventa un elettore che vota il partito che per primo e più si è pubblicizzato (ma solo perché le indagini le fa chi accusa e chi difende deve attendere che vengano chiuse), un hoolligan da stadio a cui per giudicare bastano le parole dell'inquisitore, pronunciate mille volte da un qualsiasi quaquaraqua televisivo, e gli slogan colpevolisti scritti a caratteri cubitali sulle pagine di un settimanale in giallo che spesso si mostra truccato quanto le immagini che pubblica in copertina.

Gli slogan dei media l'italiano stressato che non si ferma mai li conosce a memoria perché a forza di ascoltarli li ha fatti propri. Anche quando esce dal supermercato nella sua testa rimbalza il ritornello "Bossetti è colpevole perché il Dna nucleare non mente". Oramai è una verità acquisita che non pensa neppure di mettere in discussione. Del resto ha troppa fretta per pensare che in carcere ci possa essere un innocente... ha appena acquistato una decina di yogurt e non vede l'ora di impugnare un cucchiaino per farci all'amore...

70 commenti:

Gilberto ha detto...

Massimo
Sei insuperabile nel descrivere con la metafora i meccanismi del persuasore occulto e del sistema mediatico. Meglio di un trattato di psicologia sociale e di teoria delle comunicazioni di massa.

Mimosa ha detto...

Ciao Massimo, ben ritrovato. Ah, come capisco gli effetti notturni dei fumi di alcol e sigarette, lo yogurt lo prendo quando ne ho voglia e non tutte le mattine, il cucchiaino l’ho sempre impiegato per gustare altre delizie ... Ma anche da sobri non si può mettere in discussione che il Dna menta. Quanti casi sono stati risolti con questo riscontro? Centinaia. Solo nel caso di Bossetti viene messo in discussione. Perché?
Si tratta di un errore di laboratorio? Di un”trucco” per incastrare un individuo qualunque, purché sia uno? Uno qualunque, e che dietro all’aggressione di Yara c’è un connubio di mali affari?
No, il Dna non può mentire! L’opinione pubblica deve crederci, ne va della credibilità della Giustizia, altrimenti crolla la fiducia verso gli organi che indagano, sparisce la sicurezza che tutti noi cittadini abbiamo bisogno di riporre in chi sta operando per proteggerci dai malfattori.
L’Accusa deve solo provare che quel Dna sia di Massimo Giuseppe Bossetti e la Difesa deve provare che non è il suo.
E se è provato sia il suo, ma lui non c’entra, la Difesa deve riuscire a spiegare chi e come l’ha fatto finire sul corpo di Yara. Semplicemente questa è la procedura. Tutto il resto sono fantasie e speranze.
Anche Parolisi è stato condannato all’ergastolo per il suo Dna in un residuo di saliva in bocca a Melania.
Vorrei tanto che il Dna fosse “onestamente” usato come incontrovertibile prova scientifica e non come strumento artificiale per incastrare un “qualunque” colpevole!
Mimosa

Vanna ha detto...

Massimo,
complimenti hai centrato benissimo lo scopo della pubblicità.
Condivido parola per parola, pure virgole e punti.

Vanna ha detto...

Mimosa,
è un piacere rileggerti.
Condivido anche le tue riflessioni.

Annamaria Cotrozzi ha detto...

Massimo, grazie. Al risveglio il tuo articolo, perfetto nell'insieme e in ogni passaggio, ci voleva proprio: lo scoramento che ogni giorno mi provoca il fenomeno che hai descritto, e che mi pare abbia ormai raggiunto punte di volgarità e di ipocrisia davvero insostenibili, stamani grazie a te è un po' alleviato. Leggerti e rileggerti mi ha fatto da balsamo. Buona giornata e complimenti dal profondo del cuore.

Nautilina ha detto...

Caro Massimo,
non ti si leggeva da tanto, è bello poterlo fare di nuovo.
Condivido tutto del tuo articolo, scritto nel tuo solito stile chiaro, schietto e originale.
Hai ragione e lo sappiamo. Anche i drogati di gossip lo sanno, ma gli piace continuare così. Per questo ci mettono molto di loro, con autentica passione. Pettegolare e demolire gli altri per molti è un vero e proprio sport, li carica di adrenalina e li fa sentire potenti, intelligenti, furbi senza pensare che furbi, intelligenti e potenti sono gli autori dell'inganno mediatico che li cattura.
Magari fosse solo un giochino perverso limitato ai salotti casalinghi e ai bar! Purtroppo coinvolge tutti i rapporti sociali, arriva nei tribunali, nelle corsie degli ospedali, nelle aule liceali e universitarie.
Ma non dobbiamo sentirci demoralizzati, l'importante è saperlo e averlo sempre ben presente, anche per poterci difendere.
Grazie a te per il tuo contributo.

Annika ha detto...

Gialleggia, gialleggia, gialleggia... Suona un po' come mtDNA, nDNA,
mtDNA, nDNA... Questa ripetizione delle lettere D, N, A... Come far
vedere con chiarezza a tutti che il rilevamento del DNA di Bossetti in
realta' fa acqua da tutte le parti e, molto semplicemente, affonda?

Non basta puntare i pugni e dire: affonda, affonda, affonda.
Purtroppo, ripartiamo da 3 fatti indiscussi del caso e analizziamoli
oggettivamente ed esclusivamente sulla base di pubblicazioni puramente
scientifiche.

1. FIBRE: sul corpo sono state rilevate delle fibre

Esiste un'abbondanza di letteratura scientifica che tratta sia le
modalita' del trasferimento che i tempi di persistenza delle fibre in
campo forense. Innanzi tutto, va sottolineato che anche le fibre, sia
quelle naturali che quelle man-made, hanno un proprio "DNA", spesso
riconducibile ad un determinato luogo e/o industria manufatturiera.
Basta analizzarle con PLM o anche metodi meno sofisticati sia, nella
maggior parte dei casi, per rivelarne la reale provenienza che,
virtualmente sempre, escluderne la provenienza da una determinata
stoffa. Inoltre, i tempi di persistenza delle fibre nell'ambito di una
crime scene e' stato testato e ritestato in circostanze disparate. Tra
le pubblicazioni piu' recenti outdoors, ovvero all'aperto, e su
carcassa (corpo intero) vale davvero la pena leggere:

The persistence of fibres on skin in an outdoor deposition crime scene
scenario, Palmer & Polwarth 2011

Non solo gli autori analizzano e discutono i risultati ottenuti su
carcassa, ma li comparano con studi precedenti (documentati e
referenziati) su singoli lembi di pelle. Per chi non conosce
l'inglese, riporto l'esito: dopo 2 (due) giorni la maggior parte delle
fibre e' persa; dopo 12 (dodici) giorni la quantita' delle fibre
rimanenti e' decresciuta esponenzialmente. I residui sono discussi.

Esistono altri studi; nessuno prova la persistenza per 90 giorni
consecutivi outdoors. Cosa c'entrano le fibre con il DNA? Le fibre
sono state uno dei mantra per provare che Yara e' entrata nel furgone
di Bossetti, per non parlare del pettegolezzo delle fibre rosse come
da coperta rossa. Le fibre stanno a Bissetti come gli occhiali e la
borsa stavano a Parolisi. Stupidi specchietti per altrettanto sciocche
allodole pronte a cadere in tranello. Peccato che la letteratura
scientifica smentisca.

segue

Annika ha detto...

2. NATURA DELLA TRACCIA

Qualunque liquido biologico, sia che contenga DNA (es. saliva), che
non lo contenga (es. semenogelina), e' formato tra varie altre
componenti da un marker unico e specifico che permette di distinguerlo
sia da qualunque altro liquido biologico umano (es. sangue e saliva)
che da un altro liquido biologico di identica natura ma di provenienza
animale (es. sangue umano e sangue di cavallo).

Ebbene, ogni singola traccia forense da liquido biologico e'
rilevabile finche' ne sono rilevabili i markers. Questo include
sangue, saliva, sperma, urina, liquido vaginale, etc. Per quanto
invece riguarda le tracce di natura epiteliale (compresi muco o vomito
in cui la portante genetica e' data da microparticelle epiteliali che
si staccano in fase di violenta espulsione dal corpo, es starnuto), in
fase di analisi e' la presenza stessa di DNA ad indicare la traccia e
si procede all'identificazione della natura della traccia per
esclusione dalle precedenti. Detto cio', data la natura sparsa, non
stabile e non duratura del DNA epiteliale, e' molto raro che questo
venga rilevato anche in indoors crime scenes (al chiuso) ore post
deposito, meno che mai giorni o settimane.

La letteratura sull'unicita' della natura delle tracce e la
persistenza dei markers e' talmente ampia che basti dire che tale
informazione puo' essere trivata in qualunque recente testo di scienze
forensi. Inoltre ne ho gia' postata in abbondanza su questo blog.

E' stato detto che la traccia contenente il DNA nucleare di Bossetti
frammisto al DNA della vittima abbia presumibilmente testato positivo
ad un test PRESUNTIVO sul sangua. Quelka stessa traccia pero' ha
testato negativa a qualunque test ACCERTATIVO sui markers. Come e'
possibile? Una traccia che non testi puo' solo essere touch, ma
perche' fosse touch Bossetti avrebbe letteralmente dovuto
stropicciarsi tra le dita quell'elastico un'oretta o due prima del
prelievo della traccia stessa in fase autoptica.

E allora, se ogni traccia da liquido biologico esiste solo finche'
esiste il proprio marker, e ai test accertativi quella traccia ha
testato ripetutamente negativa, qual'era la natura del liquido
biologico depositato da Bossetti sull'elastico delle mutandine della
vittima? La risposta e' molto semplice: non si trattava di alcun
liquido biologico esistente in natura. Ergo: Bossetti non ha mai
depositato quella traccia (ne' la vittima, tanto per essere chiari
fino in fondo); solo il suo DNA e' presente, ma non il suo liquido
biologico il che significa che la traccia non e' sua.

E' risaputo e provato da ben 7 anni che un DNA rubato, una volta
amplificato, puo' essere facilmente trasferito in una base ematica
terza alla quale siano stati tolti i globuli bianchi. Tale miscuglio
testa positivo al DNA rubato e positivo a test presuntivi sul sangue,
ma negativo a test ematici accertativi.

Comunque sia, Bossetti non ha depositato quella traccia, sebbene
sottoposta a numerosi e ripetuti test, ha testato negativa a qualunque
test su qualunque materiale biologico, dimostrando di non appartenere
alla categoria dei fluidi biologici umani di rilascio naturale e
pertanto di non essere stata ne' rilasciata ne' depositata in modo
diretto e/o naturale laddove e' stata rilevata.

Annika ha detto...

3. PERSISTENZA DEL DNA SU FIBRE SINTETICHE

La traccia di DNA di Bossetti e' stata rilevata su fibra sintetica a
90 giorni dal presunto rilascio. Ma quali sono i tempi di persistenza
e permanenza di un liquido biologico su fibra sintetica? O meglio: ma
le fibre sintetiche hanno la capacita' di trattenere DNA?

La letteratura forense ci insegna che in test di laboratorio, e
pertanto in condizioni ideali e controllate di trasferimento e di
conservazione dei campioni, la concentrazione di DNA su fibra organica
ha una tenuta elevata. Infatti su cotone tende a decrescere lentamente
nel tempo e ad essere rilevato anche 30 giorni post deposito. Al
contrario, quella su fibra sintetica scende a picco entro un paio di
settimane dal trasferimento (Awny 2011).

La struttura chimica delle fibre organiche e' molto diversa da quella
delle fibre inorganiche. Da una parte le fibre organiche (lino, seta,
cotone) permettono la formazione di dipole-dipole, ovvero legami di
idrogeno formati dall'attrazione intermolecolare tra il liquido
biologico (acido nucleico del DNA) e il gruppo O-H (ossigeno-idrogeno)
del tessuto organico - ovvero in parole piu' semplici legami di
idrigeno tra la componente organica della stoffa e la componente
organica DNA. Tutto cio' non avviene e non puo' avvenire con le fibre
inorganiche, come ad esempio i gruppi di CQN e CMO (rispettivamente
cyano e carbonyl) del polyester, che al contrario delle fibre
organiche non attraggono e non formano legami con il DNA.

Quanto sopra per quanto riguarda il DNA contenuto in un liquido
organico (sangue, saliva, sperma, urina). Per quanto riguarda invece
il DNA epiteliale (touch, muco, vomito), la tenuta su stoffa e' stata
testata ed e' risultata praticamente nulla (Sethi et al 2013).
Replicando il modello del sexual assault, e' stato chiesto a dei
volontari di afferrare e tirare con forza ("grab and struggle") per 15
secondi consecutivi dei lembi di stoffa di vario tipo indossati da una
volontaria; stoffa sia organica che inorganica (cotone, polyester e un
blend cotone/polyester). Ogni campione di stoffa e' stato sottoposto
ad estrazione a 12 ore e a 7 giorni post deposito. Gia' a 12 ore, la
tenuta massima di DNA su cotone era 7 pg/ul (umano) and 5 pg/ul
(maschile), ovvero ben al di sotto del limite di rilevazione minimo di
23 pg/ul del DNA del Quantifiler Duo kit. Cio' equivale a risultati
inferiori allo standard profile detection range, ovvero allo standard
in base per rilevare un profilo genetico. Va sottolineato che a 12
ore dal contatto, i risultati sul blend cotone/polyester erano minimi
a 1pg/ul e 4pg/ul, mentre quelli sul polyster erano praticamente
inesistenti a 1pg/ul e 0pg/ul.

Ora, non solo il DNA di Bossetti ma anche quello della Brena sarebbero
stati rilevati su sintetico, ovvero su stoffa incapace di offrire lo
yield (tenuta) necessario per la conservazione della traccia organica,
proprio per via dell'impossibilita' delle fibre specifiche di creare
un hydrogen bonding che leghi il DNA alla stoffa. E' irrilevante che
l'uno fosse un elastico e l'altro fosse tessuto a maglia; entrambi non
avevano la capacita' chimica di legare a se' il DNA in un modello
dipole-dipole ne' di trattenerlo a se' con hydrogen bonding. Il
sintetico semplicemente non ha quel genere di struttura chimica.

segue

Annika ha detto...

Contrariamente ai tempi testati nella letteratura in merito, perche'
il DNA di Bossetti potesse essere rilevato su quell'elastico non solo
avrebbe rotto una serie di calcoli chimici, ma ne avrebbe anche
bypassato gli esiti, aggrappandosi per presunti 90 giorni e per di
piu' all'aperto su fibre che a mala pena trattengono abbastanza DNA da
liquido organico per 30 giorni in condizioni ideali di laboratorio.

Nel caso del DNA della Brena, addirittura, i 90 giorni e la
persistenza all'aperto sarebbe avvenuta su fibre che non riescono a
trattenere neanche 1/23esimo del DNA epiteliale necessario per
ricavarne un profilo per neanche 12 ore di conservazione al chiuso e
protetta post deposito vigoroso e continuato. Ma questa e' un'altra
storia...

Annika

andres ha detto...

Annika,
spiegazione chiara, comprensibile, precisa. GRAZIE.

Gilberto ha detto...

Le disamine approfondite di Annika, vere e proprie consulenze scientifiche, dovrebbero essere messe a conoscenza della difesa. La quantità di informazioni e il livello di conoscenze che contengono dimostrano un approccio interdisciplinare ricco e articolato, ben lontano da tante iper-semplificazioni della scienza spettacolo divulgativa di tanti specialisti e consulenti nostrani.

Vanna ha detto...

Sei straordinaria Annika, per chiarezza espositiva, pazienza, competenza scientifica, va da sé che se non si è pienamente padroni del contenuto spiegato, non si trasmette nulla.
Soprattutto quel che vibra nel tuo paziente ripetere è la passione di ripetere-spiegare-ripetere-rispiegare-ripetere-rispiegare... con pazienza certosina.
Anche altri in realtà hanno fatto altrettanto, a loro e a te un GRAZIE di cuore per la ricerca di verità.

Vanna

Vanna ha detto...

Sì Gilberto, hai ragione.
E' talmente padrona della materia che riesce a rendere comprensibile il nocciolo della questione secondo un metodo di nuclei tematici che sbobina spiegando con semplicità.
SOLO chi è padrone del proprio sapere riesce a far tanto e a trasmetterlo con passione e a condividerlo.
In realtà il nocciolo della cultura è tutto lì nella trasmissione e nella condivisione.

Dan F. ha detto...

@ Annika

Quello che scrivi ed hai scritto di tecnico sul blog mi ha sempre affascinato per la sua chiarezza, coerenza e precisione (ed anche per la bibliografia allegata!).

Quello che poi a me tormenta veramente è una domanda a cui non so proprio rispondere (e immagino neppure tu...), ed è questa: possibile che i vari consulenti tecnici di questo caso non sappiano quello che sai tu e non sappiano dirlo in maniera efficace? In particolare quelli della difesa?

È possibile che nel 2016 (non dico nel 2011) i vari Portera, Cattaneo, Lago e, soprattutto, Ranelletta, Capra e Gino, non abbiano le stesse nozioni che tu hai e non siano stati in grado di dare alle stampe, per così dire, uno scritto chiaro e coerente con tanto di bibliografia, come quello dei tuoi 4 commenti qui sopra? Magari articolandolo anche meglio visto che dovrebbero essere tra i migliori nel loro campo?

Cosa succede? Sono ignoranti in materia (penso alla questione delle fibre, del DNA e tutto il resto) oppure hanno soltanto delle remore che hanno portato gli uni, quelli dell'accusa, a negare che vi siano incongruenze nella parte scientifica e gli altri, quelli della difesa, a fare discorsi piuttosto lunghi e complicati con tanto di metafore quasi incomprensibili? (Salvo in parte da questo discorso la Ranelletta che mi sembra la più "sveglia" -- passatemi il termine!).

Voglio dire, un scienziato, perché quelli sono scienziati, sia dell'accusa che della difesa, è possibile che trovi tutto questo plausibile oppure che non trovi parole chiare per negare che lo sia?

Mi chiedo: siamo messi così male, c'è così tanto marcio in Danimarca (mi perdonino i danesi!)? O c'è qualcosa d'altro che mi sfugge? Ma cosa?

Tiziano ha detto...

@Annika, mi unisco a tutti e ti ringrazio per le spiegazioni.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Le disamine approfondite di Annika, vere e proprie consulenze scientifiche, dovrebbero essere messe a conoscenza della difesa.

Le disamine sono sicuramente approfondite, dettagliate e documentate, ma se poi la difesa si avventura per davvero sulle strade proposte da Annika, e mi dispiace doverlo scrivere, a mio avviso Massimo Bossetti in carcere ci rimane a lungo.

Ad esempio, al punto "1. FIBRE: sul corpo".
Possiamo tutti concordare che qualche studio ci indica l'elevata improbabilità della permanenza di queste fibre sul corpo, tuttavia l'accusa potrebbe sempre trovare una spiegazione verosimile sostenendo per esempio che le fibre sono state catturate nella ferita nella immediata prima fase dell'emorragia quando i fattori della coagulazione contenuti nel sangue hanno fatto sì che la fibra rimanesse imbrigliata nel coagulo.

E' chiaro perciò che se la Corte si sente dire da esperti consulenti che le fibre sul corpo della vittima derivano dal furgone di Massimo Bossetti, la difesa non può semplicemente sostenere il contrario dicendo che sarebbero dovute volare via tutte e di conseguenza quelle trovate non vanno considerate.
La difesa, come in effetti sembra aver fatto, deve limitarsi a dimostrare che le fibre non derivano dal furgone del Bossetti.

Gli approfondimenti sulla possibilità o meno della permanenza di una fibra in questo caso è meglio lasciarli agli accademici, anche perché può sempre saltar fuori una consulenza tecnica in cui si sostiene che 1 fibra può permanere per 95 giorni, mentre è chiaro che una volta dimostrato che la fibra non appartiene al furgone di Massimo Bossetti anche una rivoluzione copernicana nel campo delle scienze forensi non cambierebbe la posizione dell'imputato sulla questione.


Anche sul punto "2. NATURA DELLA TRACCIA" ritengo che abbia fatto bene la difesa a non avventurarsi in rischiose questioni indirette per smentire l'indizio più diretto di tutta la vicenda Bossetti: il profilo del DNA.

La traccia attribuita al Bossetti non può esistere in natura, ma tentare di dimostrarlo prendendo vie traverse in cui si chiamano in causa elementi proteici o altri analiti assenti significa esporsi ad una infinità di possibilità che la difesa ha fatto bene ad evitare concentrandosi esclusivamente sulla natura di quella molecola che è l'unica ad avere una proprietà particolare: l'unica in grado di identificare "un" colpevole davanti ad una Corte.

Il DNA nucleare ha la caratteristica di indicarci un individuo, il DNA mitocondriale ha la stessa caratteristica. Queste due molecole sul reperto indicano individui diversi. E' questo il punto su cui ha fatto bene la difesa a concentrarsi.
Utilizzare l'assenza di "anonime" proteine non potrebbe essere più convincente anzi, porge il fianco e non confuta definitivamente l'ormai classica "però il DNA nucleare è il suo".
Invece, una volta dimostrato che il DNA mitocondriale R0a non appartiene a Massimo Bossetti e spiegato che il suo DNA mitocondriale (per le ragioni spesso esposte) non può essere assente, si è instillato un dubbio definitivo sulla questione dell'identificazione che l'accusa e la Corte non potranno mai dirimere.

E' la natura identificativa di determinate molecole che ha tirato in ballo il Bossetti, ed è quindi sul piano dell'identificazione che bisogna affrontare la questione per risolverla a suo favore.

[...] continua

Biologo ha detto...

[...] continua

Anche sul punto "3. PERSISTENZA DEL DNA SU FIBRE SINTETICHE" mi sento di muovere le stesse critiche del punto precedente, inoltre sulla questione ho fornito alcuni dettagli in altri commenti.


Poi bisogna avere sempre presente un fatto fondamentale.
Se la difesa si limita a sostenere che il DNA non è di Massimo Bossetti e le fibre non appartengono al suo furgone poi è tenuta solo a dimostrare questi fatti. E' sufficiente creare un dubbio su tali questioni e Massimo Bossetti torna a casa.

Al contrario se si spinge a sostenere che il DNA e le fibre sono sul corpo anche se non dovrebbero esserci poi verrà chiamata a spiegare come mai delle molecole su reperti indicano il Bossetti. A quel punto cosa fa? Accusa un ignoto di averle depositate? Accusa gli inquirenti di aver falsificato le prove?

TommyS. ha detto...

Biologo

Le tue osservazioni sono corrette sotto il punto di vista della strategia processuale. In commento al post precedente ho scritto sulle possibili ipotesi alternative che una difesa potrebbe anche seguire ma che in un processo è forse meglio evitare per non incorrere in conseguenze nefaste per l'assistito.

Credo però che quanto scritto da Annika andasse al di là delle oramai scontate considerazioni sul mtDNA e sulle fibre compatibili con tantissimi tessuti di autoveicoli utilizzati da Yara (ma non essendo state analizzate in modo scientifico potrebbero anche riferirsi a tessuti in genere e non necessariamente a quelli utilizzati per i sedili delle auto o dei pullman).

Ragioniamo tra di noi per poter arrivare a risposte che mettano assieme tutti gli elementi a nostra disposizione. Quelle fornite in aula dai consulenti dell'accusa e della parte civile si prestano a troppe confutazioni ed è quindi corretto cercare di darcele.

Dissento però sulla natura della traccia in quanto la ritengo questione molto importante. Se non riesci a diagnosticare la natura di una traccia dalla quale sei riuscito ad estrarre un DNA più che sufficiente per tipizzare un genotipo nucleare si straordinaria qualità, le alternative sono due:

- o la traccia è originale ma molto recente (con riferimento al ritrovamento del cadavere ed alla repertazione) e deriva da cellule epiteliali

- o la traccia non ha alcuna validità forense in quanto di materiale biologico effettivo non ve ne era (a parte forse quello di Yara dovuto non tanto a sangue ma a tessuti in via di decomposizione e non ancora troppo degradati)

Su questo credo valesse la pena spingere anche se implicitamente con la seconda ipotesi la difesa si sarebbe messa nuovamente nell'imbuto del sospetto di un DNA sintetico difficilmente provabile in assenza di materiale originale da testare (ma guarda caso, come con Parolisi il RIS di Roma distrusse i reperti dopo le analisi, per Bossetti si è partiti da abbondante materiale biologico per arrivare, ancor prima di Previderè, ad averlo esaurito tutto).

Gilberto ha detto...

Biologo
Sic et Non
Quello che dici sta a dimostrare, anche partendo da punti di vista diversi e argomentando secondo riferimenti scientifici difformi, che di certezze proprio non ce ne sono. Ma c'è un fatto al quale nessuno mi ha risposto circa la metodologia scientifica: LA SITUAZIONE CONTROLLATA. Un cadavere rimasto in balia di chiunque per mesi e sul quale si trova del materiale genetico può sì offrire spunti investigativi ma in nessun caso ha rilevanza probatoria (e la di là della dicotomia nucleare e mitocondriale, della possibilità di 'leggere' tale materiale a distanza di mesi). La metodologia scientifica, e tu lo sai meglio di me, comporta di poter identificare le variabili dipendenti e indipendenti. Se su un cadavere rimasto per mesi all'addiaccio e alla mercé di chiunque, trovano un mio effetto personale banalissimo (che non comporti una denuncia di smarrimento, e non credo che per un Dna che risulti da una macchiolina ci sia tale necessità) non credo proprio che il fatto abbia rilevanza probatoria, chiunque può avercelo collocato, può esserci finito per caso o dolosamente. Il DNA, a meno che non si tratti di un litro del mio sangue, è solo un DATO, non è prova di niente. Purtroppo c'è un equivoco nel quale sono caduti un po' tutti. Dare importanza a una traccia infinitesima di Dna è come mandare a nozze gli assassini. Per depistare è sufficiente collocare l'indizio dove più opportuno. Il solo DATO del DNA è senz'altro utile per l'investigatore, ma non dovrebbe esserlo per il giudice.

PINO ha detto...

@ DanF

cit)Quello che scrivi ed hai scritto di tecnico sul blog mi ha sempre affascinato per la sua chiarezza, coerenza e precisione (ed anche per la bibliografia allegata!).

Quello che poi a me tormenta veramente è una domanda a cui non so proprio rispondere (e immagino neppure tu...), ed è questa: possibile che i vari consulenti tecnici di questo caso non sappiano quello che sai tu e non sappiano dirlo in maniera efficace? In particolare quelli della difesa?

È possibile che nel 2016 (non dico nel 2011) i vari Portera, Cattaneo, Lago e, soprattutto, Ranelletta, Capra e Gino, non abbiano le stesse nozioni che tu hai e non siano stati in grado di dare alle stampe, per così dire, uno scritto chiaro e coerente con tanto di bibliografia, come quello dei tuoi 4 commenti qui sopra? Magari articolandolo anche meglio visto che dovrebbero essere tra i migliori nel loro campo?


Molto pertinente la tua lunga, tormentosa domanda, alla quale ci sarebbero due sole, perentorie risposte:
1) I nostri "scienziati" non avrebbero una preparazione adeguata, (che ritengo una assurdità)
2) Oppure, se così non fosse, il caso si baserebbe su un inverosimile dolo.

Molti di noi conoscono, e non da oggi, le qualità professionali e l'onestà intellettuale di Annika, per cui riteniamo veritiere ed inoppugnabili le sue dichiarazioni.
In un passato, non tanto remoto, sostenemmo con sincera passione i suoi quesiti scientifici inerenti un caso delittuoso i cui giudicanti non ritennero idonei, per l'assoluzione del presunto reo.
In tale occasione, lo stesso Massimo Prati inviò una lettera aperta ad uno dei "papaveri" della scienza forense, contenente le conclusioni proposte da Annika, con la preghiera di voler dare un qualsiasi risposta.
Una risposta mai arrivata.
Non siamo in "Danimarca" caro Dan, ma le cose stanno proprio come supponi tu.
Pino

Rumpole ha detto...

Eh, caro Massimo,
Le leggi son, ma chi pon mano ad esse?
Nullo, però che 'l pastor che procede,
rugumar può, ma non ha l'unghie fesse;

per che la gente, che sua guida vede
pur a quel ben fedire ond'ella è ghiotta,
di quel si pasce, e più oltre non chiede.

Le norme per impedire lo scempio che descrivi ci sono, ma quando ad alimentarlo è proprio l'autorità che dovrebbe impedirlo, perché la gente dovrebbe esser più seria sulla giustizia dei suoi stessi sacerdoti.

Nautilina ha detto...

Appunto, Gilberto,
bisognerebbe stabilire che la sola prova del DNA non può bastare. Dev'essere integrata da altre prove (non indizi, però, che siano prove vere) e da un movente.

Se il corpo viene ritrovato al chiuso e dopo poche ore è un conto, ma dopo mesi trascorsi all'aperto non c'è più nessuna sicurezza che non sia avvenuta una contaminazione anche di natura dolosa. Quindi, in quei casi ma forse sempre, sarebbe giusto praticare subito un test di metilazione per escludere qualsiasi natura sintetica delle tracce e poi procedere con le analisi che ne stabiliscono l'origine.
Quando non c'è nessun sospettato al momento dell'estrazione, come nel caso di Yara, dovrebbe essere obbligatorio lasciare da parte un campione da esaminare dopo, se in futuro dovesse saltar fuori un accusato. Perché poi non gli si può dire "Abbiamo consumato tutto, la verifica ormai non si può fare".
E se la quantità fosse troppo scarsa per permettere tutte queste indagini, la prova non dovrebbe valere in dibattimento.
So che gli inquirenti fremono per trovare il colpevole, d'altronde è il loro ruolo, ma il rischio di accusare un innocente è troppo forte.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Un cadavere rimasto in balia di chiunque per mesi e sul quale si trova del materiale genetico può sì offrire spunti investigativi ma in nessun caso ha rilevanza probatoria

e scrive: Purtroppo c'è un equivoco nel quale sono caduti un po' tutti. Dare importanza a una traccia infinitesima di Dna è come mandare a nozze gli assassini.

Proprio per questo è fondamentale mettere in dubbio l'unico indizio identificativo in quella situazione non controllata, l'unico indizio che offre una lettura per le ipotesi dell'accusa: quel misterioso profilo del DNA di Massimo Bossetti.

Non si può lasciare nemmeno un po' di spazio ai vari "solo durante l'azione omicidiaria", "solo con un contatto con la vittima", "ci spieghi allora come è finito il suo DNA su", ecc..

L'appartenenza stessa di quel DNA all'imputato è dubbia, e su tale dubbio bisogna insistere perché ogni altra ipotesi si presta a spiegazioni utili all'accusa.



@TommyS.

- scrive: Dissento però sulla natura della traccia in quanto la ritengo questione molto importante. Se non riesci a diagnosticare la natura di una traccia dalla quale sei riuscito ad estrarre un DNA più che sufficiente per tipizzare un genotipo nucleare si straordinaria qualità, le alternative sono due

E' chiaro che la natura della traccia è rilevante, ma il punto è che se l'accusa insiste per far credere insignificante persino un elemento altamente identificativo come la presenza del DNA mitocondriale di un'altra persona, allora non ha molto senso tentare una via ancora più complessa ed indiretta per risolvere la questione.

Se le consulenze dell'accusa arrivano incredibilmente al punto di sostenere l'irrilevanza di un DNA estraneo, dubito fortemente che ci sarebbero ostacoli particolari per questo tipo di accusa a far mettere nero su bianco che il DNA ha potuto resistere senza problemi su quel corpo.

Annika ha detto...

Biologo

Cio' che ho postato non sono miei pareri o opinioni personali; sono
fatti documentati frutto di test i cui risultati sono stati pubblicati
su riviste scientifiche.

Muovi pure tutte le critiche che vuoi. Per farlo pero' non ti basta
tentare di smontare cio' che scrivo appigliandoti a cavilli fuori
contesto. Per ribattere ad una serie di fatti scientifici appurati e
comprovati devi controreferenziare la tua discussione punto per punto.
Altrimenti, non fai altro che descrivere scenari immaginari frutti
della tua fantasia e privi di qualunque base o prova scientifica.

Trova una pubblicazione sugli esiti di test sulla persistenza di fibre
su pelle o su carcassa incastrate tra i lembi di una ferita coperta da
parziale coagulazione a 95 giorni dal deposito in ambiente esterno.

Trova una pubblicazione, una qualunque, che provi la possibilita' che
un profilo genetico possa essere rilevato da DNA presente all'interno
di una traccia la cui natura biologica abbia testato negativa ad una
serie ripetuta di test accertativi. Sai, le scienze forensi hanno
regole ferree ed imprescindibili, soprattutto per quanto riguarda
l'accertamento dei markers da traccia biologica.

Infine, posta per tutti gli utenti del blog una pubblicazione sulla
persistenza del DNA su elastico (lycra, elastane, spandex, etc) e
altre fibre sintetiche (polyester, nylon, etc) a 90 giorni dal
deposito, o un testo di chimica che provi la possibilita' che il DNA
possa legarsi alla fibra sintetica. Anzi, meglio ancora: quale sarebbe
la formula chimica di tali dipole-dipole?

Alle referenze si risponde con le referenze. Postale e avrai la mia
attenzione; in caso contrario, scusa ma non mi interessa chi critica a
vuoto ed ignorero' la tua risposta. E comunque, questo e' un blog
pubblico e le diatribe pseudo-scientifiche non referenziate annoiano
chi di scienze non si intende ed abbassano il livello della
conversazione.

Referenze. Attendo.

Annika

Gilberto ha detto...

Nautilina
Anche se un corpo viene trovato al chiuso, e non c'è un litro del mio sangue (uso una iperbole) una piccola traccia col mio Dna non è una prova. L'assassino potrebbe essersi procurato preventivamente un 'frammento' del mio materiale genetico. La prova è un'altra cosa, occorre una configurazione di elementi. Un conto è l'indizio raccolto dalla scientifica che potrà ricavare utili elementi per sviluppare l'indagine. Altra cosa parlare tout court di elemento probatorio. Si sta confondendo un DATO isolato con il procedimento logico-deduttivo.

Gilberto ha detto...

@ Rumpole

La tua citazione è troppo importante, mi permetto di farne la parafrasi (Dante, purgatorio)

Le leggi esistono, ma chi opera per farle osservare? Nessuno perché il pastore che guida il gregge è capace di interpretare la Scrittura ma non possiede il retto discernimento del bene e del male nell’amministrare la giustizia, (non ha le unghie divise, cioè non distingue il bene dal male)
E perciò l’umanità, che vede la sua guida tendere solo a quei beni materiali di cui essa stessa è avida, si pasce soltanto di tali beni, e non chiede altro.

Luca Cheli ha detto...

@Annika

Guarda che le argomentazioni di Biologo hanno un senso, al di là di ogni differenza che possiate avere dal punto di vista tecnico-scientifico.

La sua è un'argomentazione che ha a che vedere con gli aspetti propri delle dinamiche processuali: i giudici, di tutti i tipi, non sono scienziati (sì ti può capitare il genetista piuttosto che il medico patologo tra i popolari, ma è un caso su chissà quanti) e quelli che dirigono le danze sono i togati, i quali hanno una mentalità preminentemente umanistica per formazione.

Senza voler far torto a nessuno, tantomeno alle scienze umanistiche, è comunque più probabile che i giudici si facciano impressionare e convincere da concetti diretti ed apparentemente dotati di logica inattaccabile (il DNA nucleare è l'unico che identifica, il mitocondriale è un surplus, che origine abbia non importa, sarà sopravvissuto 90 giorni per intercessione della Madonna, ma quel che conta è che identifica Bossetti, il quale non aveva spiegazione innocente per quel DNA, ergo Bossetti è colpevole), piuttosto che si facciano prendere dai dubbi per via di incongruenze scientifiche del reperto, che giudicheranno come "inconferenti", per usare uno dei loro termini preferiti.

Per farla breve un processo non è un congresso di biologia.

Ciò non toglie che le tue obiezioni siano validissime, il vero problema è riuscire a farle entrare in maniera efficace nella dinamica processuale.

Rumpole ha detto...

@Gilberto

Grazie.
Solo, alla luce della rinnovata attualità di questi endecasillabi, mi vien fatto di pensare che la parafrasi del primo dovrebbe/potrebbe esser più pregnante.
Le leggi son, ma chi pon mano ad esse?
Nullo, perchè...

Le leggi ci sono, ma in mano a chi, sta la loro applicazione?
Di nessuno, perchè...

Nautilina ha detto...

Gilberto,
hai perfettamente ragione, anche al chiuso sarebbe lo stesso, il rischio di contaminazione dolosa purtroppo oggi è possibile. Per questo la legge andrebbe cambiata.
E oltre la legge, c'è la mente dell'uomo, ma quella è più difficile cambiarla.

Annika ha detto...

Luca Cheli

Approfitto della tua risposta per chiarire che i miei post non hanno
il fine di suggerire alla difesa (di Salvatore o Bossetti) cosa dire o
come smontare una determinata conclusione scientifica dell'accusa. In
questo blog, semplicemente condivido con voi in un'italiano molto
spicciolo cio' che so, ovvero fatti scientifici referenziabili. Che
poi questi fatti dimostrino, carte e test alla mano, che tante delle
conclusioni dell'accusa sono scientificamente inaccettabili (e,
diciamolo, offensive) non sposta la mia posizione di oggettivita'.

Non ho mai ritenuto Salvatore innocente per un personale "gut
feeling"; ne' penso che Bossetti non c'entri nulla con Yara per via
dei suoi occhioni blu. Da una parte Sg, foto della perizia Bruno,
assenza di caffeina nei capelli e tempi di algor e rigor post
dissanguamento, tanto per nominare i fatti piu' salienti, raccontano
tempi di decesso di gran lunga piu' vicini al momento del ritrovamento
del corpo. Dall'altra, l'impossibilita' di accertare l'origine
biologica della traccia, l'assenza di markers, i tempi del DNA
profiling da traccia esposta ad acqua e altri elementi outdoors, la
presenza di fibre sulle ferite e la distribuzione sul corpo dei
processi decompositivi, raccontano una storia molto diversa sulla
conservazione del cadavere.

Per via di un paio di specchietti per allodole ben collocati, ci ho
messo del tempo a capire le dinamiche dell'omicidio Rea. Nel caso
Gambirasio, nonostante l'incongruenza rispetto ai fatti cosi' come
esposti dall'accusa, ne' l'inspiegabile assenza del mtDNA di Bossetti,
ne' i tempi di persistenza del DNA outdoors, ne' l'inaudita
impossibilita' di accertare l'origine biologica delle due tracce, mi
hanno detto molto. E' stata proprio la traccia stessa sugli slip nella
sua interezza (anzi, permettimi, INTEREZZA) a fornirmi la scintilla,
confermata poi dall'anomala traccia della Brena.

Non intendo parlare di come credo siano andate le cose per la povera
Melania, ne' rivelare le mie conclusioni sul caso Gambirasio. Intendo
parlare di fatti, quei fatti dai quali nessuno puo' prescindere,
nemmeno un giudice che di scienze non si intenda, proprio perche'
accertati in ambito scientifico imparziale e internazionalmente
riconosciuto.

Non mi intendo di dinamiche processuali e mi fido, fino a prova
contraria, di cio' che in molti scrivete sul blog. Un giudice che non
si intenda di scienze probabilmente si fida del procuratore, o come si
chiami l'accusa in Italia, per la spiegazione delle prove scientifiche
a supporto del processo

Scrivi:
"...è comunque più probabile che i giudici si facciano impressionare e
convincere da concetti diretti ed apparentemente dotati di logica
inattaccabile (il DNA nucleare è l'unico che identifica, il
mitocondriale è un surplus, che origine abbia non importa, sarà
sopravvissuto 90 giorni per intercessione della Madonna, ma quel che
conta è che identifica Bossetti, il quale non aveva spiegazione
innocente per quel DNA, ergo Bossetti è colpevole), piuttosto che si
facciano prendere dai dubbi per via di incongruenze scientifiche del
reperto, che giudicheranno come "inconferenti", per usare uno dei loro
termini preferiti."

continua...

Annika ha detto...

Se realmente i giudici italiani non hanno imparato niente dall'errore
commesso dai loro colleghi ai danni di Galileo e continuano a negare
le verita' scientifiche facendosi ancora scudo di equilibrismi
pseudo-scientifici di bassa lega, allora la terra e' piatta, al centro
dell'universo e decorata con stelline sul soffitto, e io alzo le mani.
Cio' nonostante, le incongruenze del caso Gambirasio restano e sono
state testate e provate in ambito scientifico oggettivo ed
indipendente dal caso stesso. E dato che in scienze alle referenze si
risponde con altrettante referenze, almeno in altri paesi se chiunque
della difesa riuscisse a portare dati incontestabili al processo,
toccherebbe poi all'accusa dover provare nuovamente le proprie tesi
con altrettante prove e referenze.

Comunque sia, parentesi chiusa su questioni giuridiche che non
conosco. Io continuero' a postare non tanto per chi scrive su questo
blog, persone tutte colte ed informate sui fatti LIBERE di farsi una
propria opinione, ma per chi legge e non scrive. Penso a quelle
persone che si intendono di altro e che magari non riuscirebbero a
trovare i nessi tra le varie discordanze forensi, o che magari non
parlano bene l'inglese e non leggerebbeto mai certi articoli
specifici. E poi penso agli altri, compresi giornalisti, amici,
hackers, assassini...

Annika

Dan F. ha detto...

@ Pino

Grazie della tua comprensione!

La domanda credo sia una delle prime che dovremmo porci, oltre a quelle sui fatti specifici del processo. Io spero che oltre alle due risposte possibili che ho dato ve ne sia una terza che mi sfugge e sia più tranquillizzante...

@ Annika e Biologo

Ovviamente, negli ultimi scambi, avete ragionato su piani diversi: l'una sul piano stretto delle evidenze scientifiche, l'altro sul piano delle convenienze processuali. Dico ad Annika che certe "eredità culturali" sono dure da passare e quelle della Santa Inquisizione è una di queste (con tutto il corollario di una mentalità cavillosa e antiscientifica). Poi mettici di mezzo decenni di fascismo e comunismo e la frittata è fatta!

Infine mi permetto di chiedere ad entrambi, se volete rispondere naturalmente, cosa ne pensate del dr. Portera, il consulente scientifico della parte civile (quella che rappresenta la famiglia della vittima)?
Si dice sia stato lui ad insistere durante le indagini per fare ulteriori accertamenti sul DNA perché aveva molti dubbi, poi quando è venuta fuori l'incongruenza del mtDNA si è praticamente appiattito sulle posizioni della pubblica accusa e dunque immagino sulla linea scelta dagli avvocati di parte civile.

Grazie a entrambi per i validissimi contributi!

Dudu' ha detto...

Annika,
Che dire...hai piena ragione. Possiamo solo ringraziarti!!
Ci sarebbero moltissime ragioni per seguire la strada che indichi . Ma purtroppo credo che Biologo abbia detto cose sensate conoscendo i metodi italiani. Sicuramente ,qualora l'imputato non venisse assolto,Salvagni&Co. dovranno mettere in campo altre scelte. Comunque Salvagni, pubblicamente aveva lanciato un appello a chiuque avesse qualcosa da aggiugere alla causa,indice di mente aperta e possibilista,nutro perciò il pensiero che quanto andrai postando sarà solo che d'aiuto nelle scelte future. È brutto detto così,assodato che non c'è una prova forense sul piatto.
Ciao e millissime grazie !

andres ha detto...

@Biologo
Hai scritto: "Proprio per questo è fondamentale mettere in dubbio l'unico indizio identificativo in quella situazione non controllata, l'unico indizio che offre una lettura per le ipotesi dell'accusa: quel misterioso profilo del DNA di Massimo Bossetti."
Sono daccordo,ma mi sembra che la difesa l'abbia fatto. Allora mi chiedo: cosa
potrebbe fare di più? Mi rispondo che l'unico modo per risolvere la questione
sarebbe andarci giù duri e chiedere un'analisi per stabilire se quella traccia sia stata volutamente creata in laboratorio. Ma,a parte il rischio enorme, dal punto di vista processuale,sarebbe ancora possibile farlo, non avendo più il reperto?
Scusami comunque se la mia domanda era stata già posta e se mi è sfuggita l'eventuale spiegazione.

@Annika
"Penso a quelle persone che si intendono di altro e che magari non riuscirebbero a trovare i nessi tra le varie discordanze forensi, o che magari non parlano bene l'inglese e non leggerebbeto mai certi articoli
specifici."
Sono io!!! Per questo ti ringrazio moltissimo!
Come ringrazio Biologo, TommyS, Luca Cheli e tutti quelli che ci aiutano a capire, con pazienza e generosità.

Biologo ha detto...

@Annika

-scrive: Muovi pure tutte le critiche che vuoi. Per farlo pero' non ti basta tentare di smontare cio' che scrivo appigliandoti a cavilli fuori contesto.

I miei sarebbero cavilli fuori contesto?
Nei commenti precedenti ti ho fatto notare che proprio tu vuoi sostenere l'impossibilità della permanenza della traccia sul corpo con pubblicazioni che si riferiscono alla permanenza del DNA su degli infissi laccati!

Cosa dovrebbero fare gli avvocati del Bossetti, chiedere alla Corte un'assoluzione in base ad una pubblicazione sugli infissi? I consulenti dell'accusa rispedirebbero facilmente le osservazioni al mittente.

Quella traccia rilevata sul corpo non è di Massimo Bossetti, lo dimostra chiaramente il DNA mitocondriale, perché la difesa dovrebbe esporsi a rischiose complicazioni quando a non essere per nulla convincenti sono proprio i consulenti dell'accusa nel momento in cui si fa cenno alle questioni che riguardano i profili del DNA mitocondriale?



-scrive: Per ribattere ad una serie di fatti scientifici appurati e comprovati devi controreferenziare la tua discussione punto per punto.

Cosa dovrei "controreferenziare", il tempo di permanenza del materiale genetico sugli infissi e sulle borse in acrilico? Non metto affatto in discussione le pubblicazioni a cui fai riferimento, ma non si può certo dire che siano attinenti al caso in questione.



-scrive: Altrimenti, non fai altro che descrivere scenari immaginari frutti della tua fantasia e privi di qualunque base o prova scientifica.

La fantasia la lascio volentieri ai colpevolisti e agli innocentisti complottisti; mi limito ad osservare delle incongruenze in ciò che affermi, non mi puoi accusare di fantasticare solo perché le ho fatte notare.



-scrive: Trova una pubblicazione sugli esiti di test sulla persistenza di fibre su pelle o su carcassa incastrate tra i lembi di una ferita coperta da parziale coagulazione a 95 giorni dal deposito in ambiente esterno.

Ambiente esterno è vero, ma il corpo era vestito.
Di certo non c'è bisogno di pubblicazioni scientifiche per sostenere che delle fibre rimaste in una ferita poi ricoperta con dei vestiti possono permanere a lungo insieme al corpo. Anzi questa spiegazione è anche coerente con quanto osservato dalla dott.ssa Ranalletta quando ha fatto notare che non c'è corrispondenza esatta tra i tagli sui vestiti e la parte anatomica sottostante.

Inoltre la difesa sembra aver dimostrato che le fibre presentano caratteristiche diverse da quelle del furgone del Bossetti, tanto meglio! Se avessero tentato di cavarsela cercando di spiegare che tutte le fibre volano via o vengono lavate via entro 90 giorni, come tu suggerisci, si può esser certi che l'accusa avrebbe avuto modo di sostenere che le fibre si sono mantenute sul corpo proprio grazie ai vestiti che lo ricoprivano.

[...] continua

Biologo ha detto...

[...] continua

-scrive: Trova una pubblicazione, una qualunque, che provi la possibilita' che un profilo genetico possa essere rilevato da DNA presente all'interno di una traccia la cui natura biologica abbia testato negativa ad una serie ripetuta di test accertativi.

Non puoi sostenere un fatto e poi chiedere a me di mostrare prove che dimostrano il contrario.
Inoltre, dire che la negatività ad un test presuntivo invalida automaticamente il test del DNA sullo stesso campione non corrisponde al vero:

Evidence examiners should also consider that a variety of circumstances, such as washing, rain, heat, and time, may reduce the concentration of blood in the sample, with small amounts of contaminant being sufficient to give rise to a false negative in the presumptive test. Examiners may, therefore, encounter stains that look like blood, but these stains would not be recognized as such in a presumptive test. This would give rise to a false negative in an otherwise reliable presumptive test, with the result that important evidence may be lost.

The frequency with which contamination-related problems are encountered is unknown, but such problems do exist. Therefore, it is impossible to enumerate the specific circumstances in which special care should be taken to avoid such problems. As we noted in the introduction, the important point is that presumptive tests performed on a bloodstain may give rise to a negative result, thereby truncating subsequent tests.


https://www2.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/july1999/ponce.htm

Dove per "contaminant", se leggi il resto della pubblicazione, viene espresso chiaramente che si intendono agenti riducenti.



-scrive: Infine, posta per tutti gli utenti del blog una pubblicazione sulla persistenza del DNA su elastico

Sul punto ti ho già risposto in altri commenti facendoti notare che il tessuto a coste del polsino della giacca ha una trama spessa e complessa in cui un campione biologico può insinuarsi e rimanere intrappolato con relativo DNA, non c'è bisogno di chiamare in causa dipole-dipole o altri legami chimici specifici al legame con le fibre della sola molecola di DNA.

Biologo ha detto...

@andres

-scrive: Ma,a parte il rischio enorme, dal punto di vista processuale,sarebbe ancora possibile farlo, non avendo più il reperto?

Se non c'è più il reperto non c'è più nulla da fare.


@Dan F.

-scrive: Infine mi permetto di chiedere ad entrambi, se volete rispondere naturalmente, cosa ne pensate del dr. Portera, il consulente scientifico della parte civile (quella che rappresenta la famiglia della vittima)? Si dice sia stato lui ad insistere durante le indagini per fare ulteriori accertamenti sul DNA perché aveva molti dubbi, poi quando è venuta fuori l'incongruenza del mtDNA si è praticamente appiattito sulle posizioni della pubblica accusa e dunque immagino sulla linea scelta dagli avvocati di parte civile.

Il consulente di una parte non è tenuto a fare gli interessi anche della parte avversa.

Poi non dimentichiamo che la colpevolezza di Massimo Bossetti si sta tentando di dimostrarla anche in base ad elementi che non sono soltanto le analisi del DNA.
Se in base a questi altri elementi (furgone, celle telefoniche, intercettazioni in carcere, ecc.) il dott. Portera si è convinto sinceramente della colpevolezza del Bossetti non è che gliene posso fare una colpa solo perché a me tutti questi indizi non convincono affatto.

andres ha detto...

@Biologo
Ecco, appunto. E allora di che stiamo a parlare? Se, come pare, non è rimasto niente da poter analizzare,nessuna indagine è più possibile.Dobbiamo credere a quel che dice l'accusa per fede? Se Bossetti venisse condannato sulla base di
analisi non verificabili,sarebbe un precedente pericolosissimo.
Oppure non è vero che non è rimasto niente? C'è qualcuno che ne sa qualcosa?

Luca Cheli ha detto...

Se avessero autorizzato una perizia collegiale avremmo saputo se c'è ancora qualcosa o meno.

Così come stiamo si va ad impressioni: quella esaurita dovrebbe essere la 31G20 ma, apparentemente non le altre.

Tuttavia fino al giorno in cui un perito nominato dal tribunale non si presenta al RIS o a chi per loro con un habeas corpus della Corte per il DNA, potremo solo fare ragionevoli supposizioni.

andres ha detto...

Grazie Luca per la risposta, ma quella di cui parliamo e che è il fulcro della diatriba (dna nucleare senza mito, attribuito a Bossetti, con mito di un altro soggetto sconosciuto ) è proprio la 31G20.
Alla fine, mi sembra di capire che non c'è certezza , ovviamente per noi, che la traccia sia effettivamente esaurita.
Ed è possibile che le altre, non siano state mai analizzate?

Anonimo ha detto...

Nell'intervista di Radio Padana Libera a Marzio Capra di cui al link riportato, Marzio Capra afferma che non esiste più' il reperto originale ma solo una provetta in cui e' contenuto il materiale estratto

il link e' il seguente e l'intervista a Capra inizia al min. 47

https://www.youtube.com/watch?v=05BxeVlcFYQ

Alex

andres ha detto...

Alex, grazie.
Perfetto! Famo a fidasse, allora.

Dudu' ha detto...

andres
Credo che il punto sia un'altro. L'accusa non intende,è sorda.Primo.
Secondo,non sono disposti confrontarsi con la difesa.
Terzo, si gioca a carte coperte,quindi, è -plausibile- (diamo una possibilità) che fosse una minuscola contaminazione,
Biologo l'ha espresso più volte : come è possibile che su di un corpo alto 1,50/1,60(sparo a casaccio,potrebbe essere una altezza media di una 13enne),struttura fisica importante (Yara non era esile nè mingherlina) ferita in 8/9 parti: torace collo ascella schiena glutei e gambe ci fosse proprio negli slip 3 punti di spillo che il luminol non ha rilevato ( cadavere contaminato da escrementi e dna animali, di cui si sono cibati,cruda realtà. Mi ricorda tanto una strana traccia su pedali ) guardacaso prorio sulle mutandine e guardacaso queste 3 minuscole tracce sarebbero cadute sopra altre 3 ,ancor più minusculosissime tracce riconducibili a un soggetto ROa.
Qundi,su un tot di superfice libera del cadavere,proprio lì dovevano finire!
Quante provabilità si potrebbero mettere in conto affinchè si riuscisse centrare proprio quelle ?
Il materiale di quelle tracce era di già -a loro dire -esiguo- benchè al Bossetti negli interrogatori dicessero : " ...ce n'era tanto , ma proprio tanto..."
Ce n'era talmente tanto da fare 4 amplificazioni e puff non c'era più.

La cosa strana assai è che non vogliono nemmeno fare vedere alla difesa i reperti : perchè ? Se tutto è stato fatto in buona fede,perchè non è stato videoregistrato?
Perchè non sono stati tenuti dei vetrini?
Perchè i biologi o genetisti (Staiti e Gentile) non hanno preservato una percentuale per il contradditorio,consapevoli che così vuole la legge per far addivenire una traccia, prova forense?
Se la corte sarà obiettiva, se non sarà strattonata di quà o di là (come nel caso Sollecito,Stasi e altri) , non avendo nessuna prova forense in mano, non avendo certezza che Bossetti stava in quel campo,non avrebbe motivo nemmeno di porsi tante domande,le prove non ci sono, Bossetti assolto. Punto.

O sono concordanti gli indizi?
Bossetti,nel contradditorio, ne è uscito immischiato in questa brutta storia?
Parrebbe di no,eppure è stato creato un mostro,perchè?.
Il suo autocarro era in via dell'Aeronautica alle 17 e 15/20?
Ammesso fosse il suo,e non concesso in quanto non si è voluto periziare,dando quindi per suo quel veicolo,ancora manca 1' ora e 20" affinchè sparisca Yara,dov'è stato in tutto quel tempo? Assodato che non c'è un testimone ,dico uno,l'abbia notato davanti la palestra ? Le celle anche avessero fornito testimonianza che stava a Brembate,possono dire che era anche a Chignolo e che è lui l'omicida ?


Io mi auguro vivamente non si condanni in questo modo.

Colgo l'occassione per complimentarmi con Massimo Prati,al solito,semplicemente fantastico.

Paolo A ha detto...

Dudù

La traccia 31g20 non esiste, non è mai esistita, per estrarre un DNA leggibile da una traccia di sangue questa deve essere visibile a occhio nudo, si può quantificare la dimensione della traccia, sono calcoli che sono stati già fatti; se poi quella traccia era mista, con la componente minoritaria pari al venti per cento, la traccia nella sua totalità doveva essere ben visibile, invece di quella traccia non c'è un'immagine, nella foto degli slip non c'è nessuna macchiolina nella zona 31g20, basta osservarla; quella traccia da cui hanno estratto il DNA di Ignoto1 è un falso creato in laboratorio, citando Gilberto si può dire che esiste il referto ma il reperto 31g20 non esiste, anzi non è mai esistito, quel DNA proviene da altra fonte.

Dudu' ha detto...

Paolo A Ne sono
Sempre più convinta anch'io.
Stò guardando QG , poco fà il general Garofano ha fatto una affermazione da accapponare la pelle. Si è espresso sul caso Bonino,l'infermiera di Piombino,asserendo che oggi lui si trova fare cinsulenze di parte. Ebbene,lui, non Nuzzi o chi per esso, ha ammesso che si crede che venga arrestato un indivuido perchè ci sono le prove però da quando fà le consulenze di parte,ha - scoperto (!!!) - che non sempre è così !
D'altronde verrebbe da dire, se vuole lavorare un colpo al cerchio e una alla botte deve dare !
E allora come non vedere quanto soldi e potere di alcuni fà guardare al bicchiere mezzo vuoto!
Parleranno di Bossetti ora,chissà se c'è l'avv Salvagni, lo guardo.

andres ha detto...

@Dudù @ Paolo A
Ne sono convinta anch'io. e allora a) Bossetti viene assolto perchè non si riterrà
valida la prova per il Dna anomalo, per l'impossibilità di riesaminare il reperto,
eccetera oppure b) viene condannato. A questo punto cosa potranno fare gli avvocati? Come potrebbero dimostrare che quel dna non esiste ed è stato creato in laboratorio, se non c'è niente da esaminare? Non potranno certo dire che è sintetico! Come potrebbero dire una cosa del genere, muovendo un'accusa terribile verso Procura e Ris, senza poterlo provare? Hanno le mani legate. E si spiega la cautela usata dalla difesa.
Ma nel caso "a", Bossetti sarebbe libero, finalmente, ma a che prezzo? Per la maggior parte delle persone resterebbe un mostro che non si è riusciti a condannare.

Dudu' ha detto...

andres
C'è molta più gente che ragiona di quel che pensi. Non guardando certe pagine colpevoliste che nascono su ogni omicidio, ci sono fake con ben altri scopi.
Anche Bergamonews si è interrogato ,ha scritto che forse non si saprà mai la verità, l'avevo postato.
Ieri sera, servizio QG,Sturlese Tosi è andato alla ricerca di scoprire come faceva la procura avere in mano le lettere poi acquisite. In buona sostanza sembrerebbe che Bossetti e la signora Luigina era da un pò che si scrivevano,in una lettera avrebbe manifestato la voglia di togliersi la vita,la signora preoccupata ha avvisato una guardia, sarebbe poi nato un controllo e da lì la conoscenza dei contenuti delle lettere. Apparentemente questa la story. IlLegalmente acquisite. Materiale illegale finito dentro il processo.
Ma se guardi il servizio ed il contenuto di quelle lettere emerge quello che un pò tutti qui sospettiamo, una persona semplice e in buona sostanza ingenua che nei rapporti epistolari "vuota il sacco" e tutto si può pensare tranne che sia lui il colpevole. Verrebbe quasi di dire: ecco perchè è stato scelto lui !
Meluzzi ha preso le difese a spada tratta, i rapporti epistolari sono prettamente privati,serve un'ordinanza di un giudice per poterle leggere,esprimendo che se nessuno si rivolgerà alla corte dei diritti europea, lo farà lui. Forse è un bene siano state rese pubbliche,emerge un imputato intonso,e Salvagni ha fatto benissimo farle acquisire tutte.
Le prove o ci sono o non ci sono.
Anche il caso di Venezia/Mestre ha dimostrato che è stata condannata una persona erroneamente a ben 23 anni di carcere.

gugly ha detto...

Ma è corretto che le lettere del sig. Bossetti vengano diffuse su Facebook? Non mi riferisco a Giallo, ci sono altre pagine in cui gente che ha corrispondenza con lui pubblica a destra e manca, ma il permesso c'è?

Paolo A ha detto...

Per andres

Il processo penale è caratterizzato da un'asimmetria strutturale: l'accusa deve provare oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza dell'imputato, cioè se dovesse sorgere un dubbio, anche minimo, la corte dovrebbe assolvere l'imputato; la posizione della difesa è diversa, nel processo deve porre in evidenza che c'è o meglio, che ci sia almeno un ragionevole dubbio sulla colpevolezza dell'assistito.

Teoricamente la questione colpevolezza o innocenza si gioca su questo terreno, ora nel caso in questione questi ragionevoli dubbi sollevati dalla difesa esistono o no.
Per me di dubbi ne esistono e sono anche molti, sono dubbi che riguardano le modalità del rapimento, per esempio nessuno ha visto Yara salire sul furgone di Bossetti, non risulta che Yara conoscesse Bossetti, è strano che non vi siano contatti telefonici tra i due anche indiretti tra conoscenze comuni, c'è una testimonianza di una donna che dice di avere visto Bossetti insieme ad Yara un giorno di settembre, ma è una testimonianza molto dubbia, comunque la sera nessuno ha visto Yara in compagna di Bossetti o sul suo furgone e questo è un ragionevole dubbio si o no.
Di dubbi ve ne sono molti, tralascio tutti quelli che non riguardano la cosiddetta prova regina su cui molti hanno posto lo sguardo e non riescono a distoglierlo, ma anche su questa prova esistono dei dubbi o anche solo uno che sia ragionevole, per me si, esistono dei dubbi più che ragionevoli, elenco alcuni di quelli macroscopici: perché il DNA di Ester Arzuffi non ha fatto match con quello di Ignoto1 ne 2012, non venite a raccontarmi che è stato inviato a Giardina per l'esame del DNA mitocondriale quando nel documento della Polizia inviato alla Procura è chiaramente indicato che si seguivano due direttrici, una relativa al DNA nucleare eseguito dalla Polizia e dai RIS, mentre quella sul DNA mitocondriale prendeva la direzione di Tor Vergata. Perché nella traccia 31g20 non c'è il DNA mitocondriale di Bossetti, ma quello di un altro individuo, quando sappiamo che il DNA mitocondriale ha una resistenza e persistenza molto maggiore di quello nucleare.

Come vedi Andreas, dubbi ragionevoli ce ne sono e questi sono alcuni, la corte se vorrà avrà di che appigliarsi per un'eventuale assoluzione, non ho dubbi, il problema però è se avrà la forza di applicare il diritto oppure soccomberà di fronte a pressioni istituzionali, mediatiche, corporative; la mia paura è che la sentenza sarà condizionata da queste interferenze più che dagli elementi emersi durante il processo.

Vanna ha detto...

Come non condividere i vostri ultimi.
La difesa, già quando prese l'incarico, era a conoscenza delle difficoltà per difenderlo ancor più con quelle modalità predefinite, gli interessi corporativi hanno un peso ciclopico su tutto, cosa potrebbero fare rimpallare l'uno all'altro?
Non lo faranno sicuro, per cui continueranno a coprirsi le spalle.
Materiale per smontare l'accusa c'è se li faranno parlare e vorranno ascoltarli, altrimenti rimane la corte europea, lo scrissi anche tempo fa, e bene ha fatto a dirlo Meluzzi che in sede mediatica un peso cel'ha.
A noi non resta che continuare a esprimere ed evidenziare tutto quello che gira al contrario.
Comunque una bella pubblicità all'estero di come funziona qui sarebbe opportuna.
OT, come riferimento all'estero.
Amanda Knox, quando mai un cittadino americano è stato giudicato colpevole fuori confini stelle e strisce? Gli USA se li prendono e li processano loro.
Difatti fecero accuse su come si era lavorato in quella stanza, se dietro non ci fossero stati gli States... comunque c'era il Guedè pronto da incriminare...
Anche in quel caso, la cui conclusione mi stupì, furono due i "colpevoli": la mezzosangue Kercher e il puro sangue Guedé, colpevoli di aver utilizzato il gabinetto e fatto sesso estremo.




E sempre di sesso si parla negli omicidi strani.

Norad ha detto...

@TommyS :
"Su questo credo valesse la pena spingere anche se implicitamente con la seconda ipotesi la difesa si sarebbe messa nuovamente nell'imbuto del sospetto di un DNA sintetico difficilmente provabile in assenza di materiale originale da testare (ma guarda caso, come con Parolisi il RIS di Roma distrusse i reperti dopo le analisi, per Bossetti si è partiti da abbondante materiale biologico per arrivare, ancor prima di Previderè, ad averlo esaurito tutto).
5 maggio 2016 17:00:00 CEST"

In questo caso anche il nostro ordinamento prevede che la prova venga ritenuta nulla, non utilizzabile.
L'anomalia è che da noi il codice venga applicato "alla come ci conviene" :(

Nautilina ha detto...

Norad,
sei sicura che il codice preveda questo? Non è ciò che leggo in certi siti colpevolisti. Secondo quelli invece è tutto regolare. Accertamento senza avvisare la controparte, OK perché all'epoca non c'era nessuna controparte (?), esaurimento dei reperti, tutto va ben madama la marchesa.
Rimpiango di non aver studiato giurisprudenza, certe volte (ma solo raramente).

Norad ha detto...

@Nautilina, credo proprio di essere sicura :)

Ma per esempio a Stasi distrussero l'hard disk del computer che avrebbe potuto dar prova della sua presenza a casa propria e hanno fatto finta di niente.

Brodo Knorr :)))

Annika ha detto...

Paolo A

Una traccia molto piccola puo' anche non essere visibile ad occhio
nudo. Parliamo di nanogrammi, naturalmente. Fatto sta che, per
permettere al RIS molteplici test, la traccia specifica doveva
misurare molto di piu' di una manciata di nanogrammi. Per questo e per
via delle tante inspiegabili incongruenze scientifiche da me discusse
in post precedenti, tendo anch'io ad essere d'accordo con te. Quella
traccia e' tanto autentica quanto una moneta di cioccolato, anzi
ancora meglio, quanto i filmati delle telecamere.

Mai dimenticare le pacche sulle spalle tra gli hackers di big brother.

Dan F. ha detto...

@ Biologo

Su Portera: tolto il DNA tu ritieni veramente che una persona intelligente possa convincersi della colpevolezza di Bossetti sulla base degli altri indizi che restano? I quali, tolto il DNA, non sono più nulla?
Resta il DNA: tu credi che Portera "creda veramente" in quel DNA?

So che è una domanda difficile ma ritengo vada fatta. Portera non mi pare sia l'ultimo arrivato e se lui ci crede perché non noi? Se non ci crede allora recita una parte: ma è possibile che lui sostenga una parte, che è anche quella dei genitori della vittima, non credendo nell'unica vera prova? Tolta la quale contro Bossetti non resta praticamente più nulla?
Spero di spiegarmi...

Io mi sono sempre chiesto in questi mesi: è possibile che almeno una parte degli inquirenti e la stessa parte civile, Portera compreso, ritengano Bossetti coinvolto nell'omicidio di Yara nonostante quel DNA ed il poco valore degli altri indizi? Cioè lo ritengano colpevole sulla base di qualcosa che non è mai uscito in tribunale perché magari non sarebbe ammesso come prova? O qualcosa del genere?

Lungi da me voler fare il complottista ma vi sono casi in cui, ad esempio, non puoi o non vuoi citare certi testimoni o addurre alcune prove. E allora ti "arrangi"...



Biologo ha detto...

@Dan F.

-scrive: Su Portera: tolto il DNA tu ritieni veramente che una persona intelligente possa convincersi della colpevolezza di Bossetti sulla base degli altri indizi che restano? I quali, tolto il DNA, non sono più nulla?
Resta il DNA: tu credi che Portera "creda veramente" in quel DNA?


Non ho motivo di pensare che il dott. Portera sia in malafede.

Per via della posizione che occupa in questo contesto e date le sue competenze, l'unico fatto che gli viene richiesto di approfondire con spirito critico è la questione del DNA; sulle intercettazioni, i furgoni, e le celle telefoniche potrebbe essersi semplicemente fidato del giudizio degli altri tecnici che ritengono colpevole Massimo Bossetti.

Dan F. ha detto...

@ Biologo

Lo "spirito critico" di Portera non ha messo in discussione la validità di quel DNA (a quanto ne so): perché? Perché ha indotto la colpevolezza di Bossetti dal giudizio dei tecnici sugli altri indizi e quindi da questo ha dedotto che il DNA deve essere proprio il suo? Quindi non avrebbe valutato il DNA in quanto tale ma solo in dipendenza dal giudizio di altri su altre e diverse prove?
Questo ti sembra normale? Non credo.

Quindi deve aver concluso che quel DNA è valido in sé, è una prova che non ha reali anomalie. Questo però ci fa tornare all'inizio: perché un tecnico come lui ritiene quel DNA valido in sé? Perché ci crede veramente o per altri motivi, che non sono il parere dei tecnici sugli altri indizi?

Neanch'io penso che Portera sia in malafede.

Paolo A ha detto...

Annika
Quello che ho scritto sulla visibilità della macchia di sangue non me lo sono inventato, è una cosa che ho letto da qualche parte, forse anche nella perizia Stasi-Poggi;
Il fatto è che se solo i globuli bianchi hanno il DNA, per ottenere una traccia leggibile di DNA occorrono circa 20 cellule, a 20 globuli bianchi corrispondono tot globuli rossi, quel tot di globuli rossi corrisponde a una quantità di sangue in millilitri cubici, che versata su una superfice è all'incirca grande come una punta di spillo, molto piccola ma comunque visibile.
Però nel caso della traccia 31g20 si parla di traccia mista con percentuali di apporto del 20% per la componente minoritaria, quindi la traccia doveva essere grande cinque volte la traccia minima e quindi ben visibile.
Il ragionamento sopra esposto è ovviamente solo teorico, non tiene conto di eventuali degradazioni o altro, diciamo che probabilmente un risultato di questo genere è ottenibile in condizioni controllate di laboratorio, in altre condizioni la macchia avrebbe dovuto essere ben più grande, quindi la questione della traccia 31g20 è piuttosto strana anche da questo punto di vista.
Chi ha conoscenze di biologia più approfondite può facilmente fare i calcoli, magari potrebbe farli e pubblicarli e verificare se quello che ho scritto corrisponde al vero o meno.

Nautilina ha detto...

Dan F
Ci sono misteri insondabili nella mente umana che mai saranno svelati. :D
Diciamo che, a parte i misteri, esistono tante spiegazioni alternative 'terra terra': solidarietà ai colleghi, spontanea o richiesta fedeltà alle determinazioni del PM, valutazione personale errata...Ma si può sempre sbagliare senza essere in malafede o poco preparati.
Sbagli poi ne fanno anche i cervelloni e i luminari.
Portera ha fiducia in quel DNA, Capra no. Non mi pare sia la prima e l'unica disputa fra scienziati che la pensano in modo diametralmente opposto sullo stesso argomento.

Dan F. ha detto...

@ Nautilina

Mi chiedo cosa affermerebbero Capra e Portera a parti inverse.

Certo ogni processo è "un gioco delle parti" ma alcuni punti dovrebbero essere eguali per tutti (come la legge di gravità diciamo): evidentemente la genetica forense è tutt'altro che una scienza di certezze (ma Annika cosa ne direbbe?).

gugly ha detto...

Capra a parti inverse ha già dimostrato come si comporterebbe: nella sua deposizione ha criticato tutta la Procura TRANNE la Cattaneo visto che con lei deve collaborare per il caso della fonderia di Marcheno.

Vanna ha detto...

E allora?
Ti dà fastidio che si critichi la Procura?
E che è infallibile come il Papa? ( Che poi tanto infallibile manco è).

gugly ha detto...

A qualcuno da fastidio che si critichi Capra solo perchè IN QUESTO CASO lavora per la difesa del sig. Bossetti?
Io ho solo detto quello che ho sentito, tranqui tutti :D

Vanna ha detto...

Tranqui tu,
noi siamo strapacifici, difatti lasciamo aperte tutte le porte prima di dichiarare colpevole qualcuno, non stiamo lì passivamente a fare monumenti di colpevolezza su prove-indizi-passaggi-cani col raffreddore-corna ereditarie presenti e future...
Però siamo curiosi...


Anonimo ha detto...

@dan.f
Capra e Portera, a parti inverse, direbbero esattamente il contrario di ciò che stanno dicendo ora. I periti dicono ciò che aggrada al committente. In proporzione al compenso che ricevono. Tutti.

Annika ha detto...

Paolo A

Sono d'accordo con te. A mio parere, la traccia che inchioda Bossetti
e' una non traccia, mai esistita. Il fatto in se' che fosse non
visibile potrebbe essere uno dei fattori determinanti, e ne ho anche
altri in mente. Penso ai tempi di rilevabilita' di un profilo da
traccia esposta ad elementi - Raymonds non e' l'unica ad aver
pubblicato in merito; penso alla persistenza dei fluidi organici su
fibra inorganica; annovererei anche l'assenza di mtDNA contro il nDNA
e il fatto che il profilo fosse misto con quello invece completo di
una tredicenne (nella scala dei valori dei DNA shedders, i teenagers
sono quelli piu' in basso); e, per me cio' che realmente lancia
segnali di allarme consiste nel non essere riusciti a determinare la
natura del fluido biologico di provenienza ne' del profilo di Yara,
ne' di quello di Bossetti... e questo puzza di marcio.

Mi sono chiesta per tanto tempo il motivo per cui una traccia talmente
ambigua e cosi' ovviamente falsa fosse anche tanto sbandierata ed
ostentata. Poi ho ripensato a quanto ho appena scritto nel paragrafo
precedente, ho guardato il tutto da un'angolazione differente, e la
traccia NELLA SUA INTEREZZA ha assunto connotati ben diversi dalla
mera denotazione attribuitale al processo.

Ci sarebbe poi l'altro DNA, quello di Silvia Brena, che ho notato
alcuni cercano di nascondere sotto il tappeto e di cui non tutti
sembrano voler parlare anche qui sul blog, come se non contasse. Un
DNA che, analizzato per quello che realmente e', o meglio non e',
aprirebbe una Pandora's box che a quanto pare non va toccata. Un DNA,
ha scritto un nuovo utente sull'altro thread, apparentemente di
"dimensioni industriali". Ora, fermo restando che il DNA epiteliale e'
sempre di dimensioni di rilascio scarsissime (il DNA epiteliale
comprende touch, muco e vomito) e sempre di persistenza
insignificante, l'unica possibilita' reale che una traccia ha per
misurare un po' piu' di qualche misero nanogrammo consiste nella
provenienza da liquido biologico, ovvero sangue, sperma, urina, saliva
e liquido vaginale. Escludendo lo sperma per via del gender, cosa mai
poteva fare uno degli altri 4 potenziali candidati (sangue? saliva?
urina? addirittura liquido vaginale?) sul polsino di una giacca
addirittura neanche appartenente a Yara ma da lei indossata
presumibilmente per 3 mesi consecutivi?

Non e' che forse il corpo di Chignolo non presentava alcun DNA al
momento del ritrovamento, e magari il DNA della Brena e' semplicemente
servito ad "autenticare" l'altro DNA? E che l'altro DNA aveva
certamente una sua funzione, forse non troppo ovvia, e che poi le cose
sono un po' scappate di mano e si e' dovuto tirare fuori un
co-profiler qualunque?

Annika ha detto...

Dan F

La genetica forense e' solo una branca delle scienze forensi.

Le scienze forensi non impongono diktat, ma comunque si basano su
fatti oggettivi, testati, provati e pubblicati. Ovviamente, le nuove
scoperte ne ampliano costantemente gli orizzonti, e vi sono alcune
aree aperte ad interpretazione, il che non toglie nulla
all'oggettivita' ed imparzialita' della materia. Il fatto che alcuni
(per fortuna pochi) individui che esercitano in tale professione siano
poco al corrente con nuove scoperte o nuove tecniche, o che possano
far assumere agli esiti dei propri test una certa luce piuttosto che
un'altra, non incide affatto sull'oggettivita' in se' delle scienze
forensi, ma piuttosto e' indice di mancata integrita' morale o onesta'
professionale di chi di tali scienze si serve. D'altronde, in ogni
lavoro e professione, c'e' chi eccelle, chi se la cava e chi fa acqua
da tutte le parti; chi e' onesto e chi non lo e'. Senza dimenticare
che anche i migliori a volte possono sbagliare.

I dati scientifici, pero', indipendentemente da chi li maneggia e chi
li strombazza, sono e restano quelli che sono. Se in tutto il resto
del mondo e' provato che la Sg persiste post mortem nel canale
vaginale massimo 48h TSI, lo stesso accade in Italia, anche se a
qualcuno proprio non fa comodo che Parolisi sia innocente perche'
significa raccontare un'altra verita'. E se nel resto del mondo e'
provato che di una traccia forense autentica e' sempre possibile
accertare in laboratorio la natura del liquido o materiale biologico,
lo stesso vale per qualunque presunta traccia, anche su territorio
italiano, anche su corpo disfatto ed irriconoscibile.

Annika

Dan F. ha detto...

@ Annika

Grazie. Quello che hai detto era quello che mi aspettavo di sentirmi dire e, aggiungo, quello che vorrei sentirmi dire anche da altri esperti, o presunti tali, chiamati a deporre in tribunale. Perché è quello che pensavo e penso io tuttora (anche se approfondendo il caso di cui stiamo parlando mi sono venuti molti dubbi su tante cose, in primis proprio sulle "scienze forensi").

Quello che mi rende perplesso è come due o più uomini di scienza, ed anche di buon livello (come dovrebbero essere i principali consulenti in questo processo) siano su posizioni molto distanti in merito ad alcuni fatti, che riguardano il DNA in particolare. Capisco l'esigenza di appoggiare una parte ma qui, nel caso di Portera ad esempio, stiamo dalla parte civile, cioè quella che tutela la vittima: che senso avrebbe non evidenziare le anomalie della prova principale? Non le riconosci come tali oppure non lo fai perché ti sei convinto della colpevolezza di Bossetti (o almeno del suo coinvolgimento) per altre vie? Ma quali? Gli altri indizi che senza DNA contano zero? Mah...

E Capra, difesa, perché non ha mai sollevato obiezioni sulle concentrazioni ottime di DNA dopo gli ipotetici 3 mesi all'aperto sotto pioggia e neve e sopra un corpo in decomposizione? Anzi su questo punto è stato possibilista dicendo che siamo nel campo della "medicina sperimentale"... Mah...

Le tue ragioni scientifiche, avvallate anche da altri, non sono mai entrate a processo con questa chiarezza (che io sappia almeno). Come mai? Non sono abbastanza fondate? Ma il contrario invece si? La frase più stupefacente tra quelle lette dei testimoni tecnici è stata di un biologo della polizia che, a proposito di DNA e del suo esser problematico, ha affermato: "i casi possibili sono infiniti..."! Già, e tra questi un intervento alieno o divino...

Capisci che allora uno si chiede se quella forense è scienza o è solo retorica per sostenere una parte, che oggi può essere accusa, domani difesa e dopodomani chissà... Primum vivere dicevano i latini.

Oppure hanno ragione loro e questa scienza non ha reali fondamenti provati. Il che sarebbe ancora più sconfortante.

Nautilina ha detto...

Per quel poco che ne so, quella forense è una scienza relativamente giovane, ma è sempre scienza, quindi si basa su dati oggettivi, validi fino a prova contraria. Poi però ci sono gli uomini, e qui cominciano i dolori!
A volte gli scienziati riescono a litigare anche di fronte a dati chiari e incontrovertibili, o che dovrebbero essere tali, per il vizietto di tirare la coperta dal proprio lato. Lo fanno anche quando in apparenza non ci sono interessi economici in ballo, per puro gusto di polemica, per vanità o ambizione professionale.
In un processo, però, gli interessi ci sono eccome: per un esperto si tratta di scegliere in quale campo operare, se favorire la procura e la parte civile o la difesa, e da chi ricevere lauti compensi.
Per un semplice testimone, è questione di sostenere il proprio operato e l'ente che lo mantiene, mica può darsi la zappa sui piedi.
Logico che l'obiettività sia un tantino alterata.

Il punto è che non dovrebbero proprio esistere periti e consulenti di parte, gli unici da ammettere ai processi dovrebbero essere super partes, indipendenti e retribuiti dallo stato.

E' un sistema da correggere, anche se dubito si possa cambiare in maniera radicale.