Questa mosca potrebbe essere il famoso "Ignotouno" |
Sebbene si sia tentato in mille modi di trovare la prova inconfutabile che Massimo Bossetti abbia davvero ucciso Yara Gambirasio la sera del 26 Novembre 2010, tale prova non è mai venuta a galla né nel corso delle indagini, né del processo a suo carico. L'unico indizio che in qualche modo potrebbe ricondurre a lui è rappresentato da una micro traccia di DNA - monca del suo mitocondriale - rilevata presumibilmente sull'elastico delle mutandine di Yara.
Poco sembra importare che al mondo non esista una singola pubblicazione scientifica che documenti la presenza di una traccia forense di DEPOSITO DIRETTO priva di mtDNA, o di una traccia forense resistente alla colonizzazione batterica di un corpo deposto direttamente sul terreno ed esposto all'esterno ad una serie impervia di intemperie e ad abbondante bagnato/umido, o di una traccia forense per cui l'accertamento del fluido biologico d'origine si sia rivelato impossibile. Come poco sembra importare che esista invece ampia letteratura scientifica che provi l'impossibilità chimica di creare un hydrogen bonding (dipole-dipole) tra un liquido biologico organico contenente DNA e una fibra non organica quale l'elastico di una mutandina. Incredibilmente di queste importanti risposte poco importa.
Il DNA di Massimo Bossetti è stato rilevato sull'elastico delle mutandine di Yara e tanto è bastato per un arresto alla Spaghetti Western, ciak si gira Lo Chiamavano Il Favola, oltre che per assicurargli una cella d'isolamento per mesi e mesi ancora prima dell'inizio del processo. E infine, davvero poco importa, anzi non importa affatto, che nonostante l'accusa infamante, le maldicenze su sua mamma e su sua moglie, il diffamante strombazzamento mediatico, la morte del padre che gli si è detto non essere suo padre, Bossetti abbia continuato a gridare la sua innocenza.
Il DNA di Massimo Bossetti è stato rilevato sull'elastico delle mutandine di Yara e tanto è bastato per un arresto alla Spaghetti Western, ciak si gira Lo Chiamavano Il Favola, oltre che per assicurargli una cella d'isolamento per mesi e mesi ancora prima dell'inizio del processo. E infine, davvero poco importa, anzi non importa affatto, che nonostante l'accusa infamante, le maldicenze su sua mamma e su sua moglie, il diffamante strombazzamento mediatico, la morte del padre che gli si è detto non essere suo padre, Bossetti abbia continuato a gridare la sua innocenza.
Mi chiedo come mai tra tanti giornalisti, opinionisti ed esperti che hanno scritto e discusso del caso Gambirasio, nessuno si sia chiesto come sia possibile che tale traccia di natura biologica inesistente (letteralmente inesistente in natura perché se esistesse il RIS avrebbe scoperto di cosa si trattava piuttosto che esaurirla a furia di prove e controprove dall'esito nullo), possa al contempo contenere un DNA talmente ben conservato da rivelare un profilo genetico completo e di ottima qualità. E questo me lo chiedo con lo stesso stupore e la stessa curiosità con cui mi chiesi, a suo tempo, come fosse possibile che ai tanti esperti italiani di scienze forensi fossero sfuggite le sottili implicazioni di una Semenogelina positiva presente nel caso Rea.
Proprio come nel caso Rea, anche di fronte all'arresto di Massimo Bossetti l'opinione pubblica si è spaccata. Da una parte quella più numerosa, i colpevolisti certi che il DNA di Bossetti sull'elastico delle mutandine di Yara provi un sicuro suo coinvolgimento nella vicenda e quindi, molto probabilmente, la totale colpevolezza dell'uomo. Dall'altra quella più scarna, gli innocentisti che ricordano come in Italia un qualunque indagato sia da considerare innocente sino al termine dei tre gradi di giudizio e che comunque nulla lega Bossetti alla vicenda... tranne un DNA di origine incerta, monco di mtDNA (mitocondriale) e analizzato con kit scaduti.
Possibile, però, che tra i giornali, i settimanali, le trasmissioni televisive basate esclusivamente su opinioni più o meno fondate (ma pur sempre opinioni)... e le riviste scientifiche che non sono schierate a favore dell'accusa o della difesa, visto che si limitano allo status quo dei fatti scientifici oggettivi, queste ultime sembrino non interessare neanche gli esperti in materia che dovrebbero, almeno una volta all'anno, tenersi aggiornati? Non sarà forse la lettura più avvincente del mondo, ma se un uomo viene sbattuto in galera accusato di un crimine atroce proprio mentre la sua intera famiglia è diffamata oltre l'indecente... e mentre un paio di hacker si danno pacche sulle spalle... com'è possibile non approfondire oltre su quello strano DNA invece di limitarsi a prendere una parte tra chi accusa l'accusa, chi difende la difesa e chi fa l'esatto contrario?
Non so perché nessuno ne abbia mai parlato, perché si sia detto che non c'è spiegazione scientifica a un Dna monco del suo mitocondriale, anche a processo, ma io mi sento in dovere di scrivere quanto segue, se non altro per chi a certi giornali scientifici non ha accesso, non parla bene l'Inglese o si occupa di tutt'altro ed è tagliato fuori dalla moltitudine di informazioni che le riviste scientifiche offrono in campo forense. Non si tratta né di opinioni soggettive né di informazioni rubacchiate a destra e manca tra algoritmi di 1 e 0, né di pettegolezzi vari su argomenti che in realtà non si conoscono né si capiscono. Si tratta di fatti puri e semplici, frutto di anni (almeno 7 ad essere esatti) di ricerca scientifica internazionale testata, provata, riprovata, accertata e pubblicata su numerose riviste scientifiche in decine di articoli da centinaia di autori di tutto il mondo. Si tratta di raccontare una verità scientifica nascosta sotto un angolo di tappeto nella speranza che nessuno la trovi. Vi avverto: l'argomento è piuttosto disgustoso e, ma non troppo, tecnico, per cui cercherò di limitarmi a un assaggio della materia, fornendo abbastanza referenze a chi volesse saperne di più.
Nel 2009, la Dr Annalisa Durdle, PhD e forensic scientist per il dipartimento di servizi forensi della polizia dello stato di Victoria, Australia, specializzata nel recovery del DNA evidence nei major crimes, si accorge che nella scena criminis i conti delle tracce forensi spesso non tornano. Ricerca, analizza e pubblica:
Durdle scopre che parte del DNA umano terzo rilevato sul cadavere di una scena criminis può non esservi stato depositato per contatto diretto da un assassino o un aggressore ma, tenetevi forte, da una banalissima mosca colonizza-cadaveri. Durdle comincia i suoi studi dalla Lucilia cuprina ma, come vedremo in seguito, anche la Calliphora vicina (ricordate la mosca del caso Rea?) fa esattamente la stessa cosa. Ovvero, le mosche volano e, entro un raggio di qualche chilometro, si posano su tutto. E le mosche si nutrono. Tra tante cose si nutrono di cibo di cani e gatti lasciato dai padroni nelle ciotole; si nutrono di spazzatura e animali morti, che si tratti di carcasse al macello o uccelli, ratti e quant'altro. Ma tra le cose che preferiscono di più ci sono i liquidi biologici umani, con lo sperma al primo posto, al secondo il sangue (preferiscono quello secco ma non snobbano quello fresco) e a chiudere la saliva:
Praticamente, le stesse mosche che poi colonizzano i cadaveri umani sono ghiottissime dei fluidi, pure umani, di persone anche vive (saliva da un mozzicone di sigaretta, sangue da un fazzoletto di carta, sperma da un preservativo). Fluidi che ingeriscono e rigurgitano o depositano sotto forma di "poop" sui cadaveri umani che colonizzano. Il termine scientifico di tali depositi è "artifact". Un artifact di mosca che si sia nutrita di fluidi biologici umani è letteralmente pieno di DNA umano intatto. Non solo. Al termine del suo studio, Durdle scrive: "The DNA from one randomly selected sample containing >0.1 ng from each group was genotyped. The DNA profiles from all samples tested corresponded to the profile of the biological material donor"
Ovvero,
il DNA presente nei campioni di artefacts da lei esaminati ha generato un profilo genetico corrispondente a quello contenuto nel materiale biologico del donatore. Ovvero, non solo le mosche sono in grado di ingerire, conservare al loro interno e poi espellere DNA umano ancora intatto, ma da tale DNA contenuto negli artifacts di mosca è possibile ricavare un profilo genetico completo attribuibile alla persona a cui originariamente apparteneva il liquido biologico di cui la mosca si è nutrita prima di colonizzare il cadavere dove in seguito lo ha depositato, falsamente incriminando un innocente. E conclude: "These findings may provide lawyers with the opportunity to raise doubt in the minds of a jury in regard to DNA evidence", ovvero, l'esito della ricerca può fornire alla difesa l'opportunità di sollevare un dubbio nella mente dei giurati riguardo a una traccia forense di DNA.
Questo nel lontano 2009. Parallelamente nel 2010 un gruppo di studiosi entomologi del Nebraska si occupa dell'interferenza delle mosche (e dei loro beneamati artifacts) in una scena criminis:
Questo nel lontano 2009. Parallelamente nel 2010 un gruppo di studiosi entomologi del Nebraska si occupa dell'interferenza delle mosche (e dei loro beneamati artifacts) in una scena criminis:
Alteration of Expirated Bloodstain Patterns by Calliphora vicina and Lucilia sericata (Diptera: Calliphoridae) Through Ingestion and Deposition of Artifacts, Striman et al 2010
Al termine della prima decade del terzo millennio è ormai accertato: le mosche che colonizzano i cadaveri possono fungere da vettori di trasporto su una scena criminis di DNA umano precedentemente ingerito da depositi biologici umani di persone che nulla hanno a che fare con quel crimine.
Molto più di recente, anche dal freddo Canada arriva la conferma che le scene del crimine non sono mai picture perfect, ma un ammasso confuso di DNA e sangue spesso alterato e trasportato dalle mosche:
Anche la Germania rafforza tale ricerca, provando che un artifact di mosca depositato di fresco, in analisi forense appare come un'ottima, piccola traccia di liquido biologico umano pieno di DNA umano. Non solo; grazie ai componenti stessi dell'artifact (un conservante tutto naturale!), il DNA umano e la presunta 'traccia biologica' possono resistere fino (attenzione attenzione) a 300 giorni post mosca-deposito:
Ma seppure possa essere erroneamente confuso per liquido biologico umano, l'artifact della mosca è un ibrido composto in parte dal liquido biologico, ovvero dal DNA umano, e in parte da materiale organico originario della mosca stessa (non dimentichiamo che si tratta o di vomito, o di poop). Pertanto, un artifact di mosca testerà positivo ad analisi presuntive sull'origine della traccia biologica, ma negativo a test accertativi. Come fare allora per distinguere tra un deposito biologico umano di deposito diretto e un artifact di mosca contenente DNA umano?
Una volta accertato che le mosche trasportano DNA di persone innocenti e ignare sulla scena criminis, Dr Durdle ha studiato in particolare la morfologia specifica degli artifacts, ricercando un modo per distinguere questi ultimi dai depositi diretti (o meglio dai depositi di chi ha personalmente lasciato tracce genetiche sulla vittima o sulla scena criminis tramite deposito diretto):
Durdle e il suo team scoprono che, a meno di riuscire a distingure morfologicamente un artifact di mosca da un liquido biologico genuino (e nel caso si tratti di artifact di riuscire a comprendere quale liquido la mosca possa aver ingerito, se sangue, sperma o saliva), trascorsi 3 giorni dal deposito dell'artifact della mosca, nessuno dei vari test accertativi dell'origine del fluido biologico - ripeto nessuno, e la Durdle ne testa davvero tanti - è in grado di distinguere un artifact di mosca da un deposito umano.
Presuntivamente, quindi, sono la stessa cosa! Anzi, ancora meglio, NESSUN TEST SARA' IN GRADO DI ACCERTARE L'ORIGINE DEL FLUIDO BIOLOGICO DI PROVENIENZA DEL DNA UMANO CONTENUTO NEL SAMPLE. Non solo. L'artifact della mosca produrrà sempre un DNA umano completo o quasi completo in grado di fornire un profilo genetico certo... di una persona totalmente estranea al delitto!
Presuntivamente, quindi, sono la stessa cosa! Anzi, ancora meglio, NESSUN TEST SARA' IN GRADO DI ACCERTARE L'ORIGINE DEL FLUIDO BIOLOGICO DI PROVENIENZA DEL DNA UMANO CONTENUTO NEL SAMPLE. Non solo. L'artifact della mosca produrrà sempre un DNA umano completo o quasi completo in grado di fornire un profilo genetico certo... di una persona totalmente estranea al delitto!
E adesso traduciamo il tutto in termini 'Yara-Bossetti'. Prendiamo una mosca. Una mosca vola nei suoi giri di qualche km di raggio e si nutre del liquido biologico che Massimo Bossetti ha lasciato su un preservativo usato o su un bicchiere di plastica o su un fazzoletto di carta intriso di sangue perso dal naso (abbiamo visto che secco o fresco non fa differenza). In seguito la mosca, come tante altre mosche nel raggio di qualche chilometro, viene attratta dall'odore del corpo di Yara, arriva a destinazione e si intrufola un po' dovunque vi sia da mangiare. Poi, forse direttamente su una traccia di DNA di Yara già presente o forse dopo essersi nutrita anche del DNA di Yara, fa poop poop poop a ripetizione sull'elastico delle mutandine. E' anche possibile che nelle ultime ore la nostra mosca si fosse nutrita anche di liquido biologico, e pertanto di DNA, di altri malcapitati, il che spiegherebbe la presenza di micro tracce di ulteriore DNA non appartenente né a Yara, né a Bossetti. Et voila', quella strana minuscola traccia di DNA umano misto, di straordinaria conservazione, altamente cellularizzata, di origine impossibile da determinare nonostante i ripetuti test svolti dal RIS, avrebbe potuto resistere alle intemperie, agli enzimi, ai soil nitrogens, al pH alterato della zona industriale (gli artifacts delle mosche, abbiamo visto da Kulstein et al 2015, si conservano intatti fino a 300 giorni post deposito), alle scivolose fibre sintetiche (gli artifacts si appiccicano come colla) e a tutto l'ambaradan di Chignolo d'Isola.
Grazie alla poop della mosca non serve entrare nei dettagli cavillosi del nDNA/mtDNA, meno che mai del mRNA, né in quelli del mancato accertamento dell'origine del liquido biologico o dei discussi tempi di permanenza del DNA all'aperto, e neppure della permanenza di una traccia forense su tessuto sintetico. Non bisogna accedere al sample, né chiedere di riesaminarlo, e né occorre più puntare il dito contro qualcosa (kit scaduti, contaminazione) o qualcuno (lab assistants incompetenti, polizia corrotta, esperti disonesti, pacche sulle spalle tra hackers). Il DNA di Bossetti c'é, é vero, ma è un DNA anomalo dalla composizione "umanamente impossibile" e dalla persistenza contraria alla realtà scientifica di un DNA di deposito naturale.
Come c'è arrivato sulle mutandine di Yara? Semplice, come già in altre major crimes e crime scenes di altri stati della terra, e come dimostrato da tanti studi scientifici inoppugnabili, è stata la mosca.
Come c'è arrivato sulle mutandine di Yara? Semplice, come già in altre major crimes e crime scenes di altri stati della terra, e come dimostrato da tanti studi scientifici inoppugnabili, è stata la mosca.
Davvero? Forse. Di certo è scientificamente impossibile provare il contrario.
Homepage volandocontrovento
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746 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 401 – 600 di 746 Nuovi› Più recenti»e qui un link che tratta di come legalmente sia normata la valutazione della mancanza d'alibi nel codice penale
e, guarda un pò, anche in questo caso non corrisponde minimamente alla versione "accusatoria" che Ivana (e altri) continua a cercare di mettere a bilancio.
https://books.google.it/books?id=3c-oCwAAQBAJ&lpg=PT3960&ots=GQFinj4QZs&dq=mancanza%20di%20alibi%20secondo%20il%20codice%20di%20procedura%20penale&hl=it&pg=PT3960#v=onepage&q=mancanza%20di%20alibi%20secondo%20il%20codice%20di%20procedura%20penale&f=false
Antonio
baste dire che il giubbotto era della cugine, su
@Dudù
Io ricordo invece che la mamma di Y, ha dichiarato in udienza che i vestiti erano suoi (di Y).
Quindi il giubbotto non era della cugina ma era la prima volta che lo indossava e quindi se c'era il dna della SB non poteva essere stato lasciato prima. E la SB dopo aver detto l'ho vista, ci siamo salutate, poi dice "io che Y fosse lì, l'ho saputo dopo da un sms di XX".
Quindi è nella stessa situazione di B per il quale il fatto che non si conoscessero risulta un'aggravante.
Che è come dire 2 non fa sempre 2 ma può anche fare 8 !
@Andrè
Sempre detto che avrebbero dovuto chiudere immediatamente la palestra e indagara a fondo.
Ma quei giocatori arrivarono parecchio più tardi e al campo di calcetto, credo in una zona dell'impianto abbastanza discosto da dove poteva trovarsi Y.
Comunque l'idea del dna, venne molto dopo, quindi sul fatto che non abbiamo indagato sui giocatori di quella partitella, non avrei nulla da dire, ma sul resto sì.
@Ivana
No, agli atti ci sono solo le indagini che la procura ritiene attinenti a MB.
Per esempio mancano le indagini svolte nei confronti di Fikri che la difesa ha chiesto ma non gli è stato concesso.
Insisti con le interviste degli avvocati della difesa ?
Non possono parlare a vanvera o lanciare accuse. Verrebbero come minimo querelati e forse anche sanzionati.
Ma hanno già instillato il dubbio che l'indagine trascurato e tralasciato altri soggetti/piste.
Ad modo lascia perdere le interviste. Ma cosa si deve sentire !
Ciao Ivana.
Vedro' di aiutarti a ricordare. Abbiamo una memoria piuttosto sellettiva e spesso e volentieri ci rimane alla mente quel che piu' ci colpisce. Evidentemente questa faccenda del giubbotto ti era sfuggita.
Allora, circa la reticenza della Signorina Brena:
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/nuova-bomba-scuote-caso-yara-sua-giacca-era-anche-sangue-112319.htm
Circa invece la proprietà della giacca (che non era di Yara):
http://it.blastingnews.com/cronaca/2015/04/yara-gambirasio-notizie-nuovo-giallo-dna-difesa-bossetti-promette-colpo-di-scena-00362915.html
Ed ancora ....
http://urbanpost.it/caso-yara-news-pomeriggio-5-trovata-traccia-secondo-dna-maschile-sul-suo-corpo
La faccenda del giubotto prestato si evince dal fatto che la stessa insegnante di Yara non sa spiegarsi il motivo di quella traccia.
Non si tratta di dna da contatto ma di qualcosa di molto piu' importante.
Ora, giusto per andare in loop, movimento che piace tanto alle ginnaste, a prescindere da tutto, se vogliamo dare ascolto alla PM, come è spiegabile una simile traccia su un giubbino rimasto tre mesi alle intemperie?
Vogliamo dire che quel corpo è stato trasportato nel campo di Chignolo nell'immediatezza del ritrovamento? Dovremmo chiedere ad Annika se era tecnicamente possibile il trasferimento di un corpo in quelle condizioni senza che lo stesso si sgretolasse?
Oppure vogliamo dire che qualcuno ha portato il dna della Brena sul polsino del giubbotto nell'immediatezza del ritrovamento? Possiamo proprorre anche questo.
Oppure possiamo dire che quella giacca è stata infilata sul corpo nell'immediatezza del ritrovamento? E se questo fosse accaduto, lo stesso non potrebbe essere accaduto per gli altri abiti indossati dalla povera ragazzina?
Sono domande alle quali io personalmente non so rispondere. Ma appunto non credo che il pool difensivo di Bossetti debba spingersi ad investigare in tal senso. Per diversi ordini di motivi ....
- non compete;
- è rischioso e si rischia querela;
- è costoso;
- è ininfluente ai fini difensivi.
Stefania (che saluta Pino e tutti, ma proprio tutti ...).
Norad,
riguardo il possessore di quel giubbetto, come al solito, notizie discordanti era di Y. o della cugina?
O oppure O= ? oppure ?
Perché mandare in giro tali notizie?
Per perdere tempo O per scrivere qualcosa e vendere.
Per il resto: condivido il tuo.
Stefania ciao!
Grazie per quei link, avevo letto qualcosa ma ri-leggerlo non fa male, ri-aggiungono per ri-cordare e mi chiedo se la Nicole conoscesse SB, chi è Nicole, quanti anni aveva... non se ne sa nulla.
Mi viene in mente un'altra cugina quella di S. Pancrazio con la quale Sarah
visse gli ultimi tre giorni della sua vita, di lei che aveva aperto il sito Regen al computer non se ne seppe nulla, su Sabrina, condannata all'ergastolo, si versarono fiumi di parole.
Ogni tanto ritornano...le coincidenze ...significative? Chissà.
Potrebbe essere stato trasportato quel corpo poco prima del ritrovamento, forse più leggero e forse congelato così da non sgretolarsi, ma non me ne intendo.
Per quanto riguarda quella traccia lessi che poteva esserci anche del vomito.
La SB sembra che fosse in palestra ma in un'altra zona, ad allenarsi? A far che? E l'altra Brena, Rosita, è stata indagata anch'essa all'acqua di rose?
Continua Stefania, fa piacere leggerti.
@Ivana
1) "Antonio, quale “circolo vizioso”? Ho parlato dei “sospettati” riferendomi ( nel contesto della discussione che verteva su DUE BEN PRECISE PERSONE), a due PRECISI sospettati (SOSPETTATI dal momento in cui è stato RITROVATO il DNA DI OGNUNO DI LORO!) Che cosa c’entra il tuo discorso sul fatto che dovrebbero essere inclusi tutti coloro che non avevano un alibi?" [citazione]
Eh no!
Non funziona così. E ripeterlo all'infinito non sposta il torrone di una virgola
a) Ti ho postato anche i link da cod. pen. e da giuristi (li trovi qualche post piu su). li hai letti?
b) Ma soprattutto NON funziona come dici assai selettivamente tu, nemmeno a modello di logica che vuoi applicare.
Infatti:
- Se, come tu sostieni, la mancnza di alibi è un una cosa che fa spostare i pesi sulla bilancia, allora questo approccio deve valere per chiunque, in quanto è l'assenza stessa di alibi ad essere elemento (e per il cod. pen. proprio non è così, ribadisco).
E quindi deve (e devi) considerare sospetto CHIUNQUE per il giorno x ora y non sia in grado di fornire un alibi inoppugnabile (perchè da solo, perchè non se lo ricordi, perchè vago, etc).
E se tu non hai un alibi per quel giorno/ora, teoricamente dovresti sospettare anche di te stessa, per asurdo di quella tua logica estranea al cp.
2) "Credo che nei vari faldoni ci siano riportate TUTTE le indagini svolte (NON SOLTANTO quelle riguardanti Bossetti!). Pensi davvero che nei faldoni ci siano SOLTANTO le indagini relative a Bossetti?!" [citazione]
Credi ma credi male (e ti esprimi assai vagamente. Di quali faldoni parli? di quelli di tutte le indagini? o di quelli portati agli atti del processo a MB?).
Comunque, vaghezza a parte: non è così che funziona.
Alle difese (a volte pure con ritardo e disordine, ricordi?) vengono dati i fascicoli e gli atti relativi al caso dell'imputato.
Non relativi ad altri.
Nè del resto in aula possono trattare temi che esulano quelli a difesa del proprio imputato per parlare di altri.
Te lo abbiamo già detto tutti.
Te lo abbiamo già detto un sacco di volte.
Lo ha scritto anche Chiara e l'altro avvocato (di cui adesso mi sfugge il nick).
Te lo ha ribadito anche Dudù (e Stefania) poc'anzi.
Sarebbe ora di smetterla di dover leggere il sempre solito fantasioso torrone che non corrisponde alla realtà.
Dopo un pò: sinceramente, stanca.
Antonio
@Vanna, io ricordo che la mamma confermò che i vestiti erano di Yara. Purtroppo non riesco a trovare un articolo che lo confermi.
Se qualcuno è più bravo di me nelle ricerche. Maura Panarese testimoniò l'11 settembre 2015, non ricordo se ci fu un contro interrogatorio.
Ma ho trovato questo, scritto da Anonymous4 il Mar Set 22, 2015 9:47 am :
"La testimonianza della mamma qualche settimana fa ha confermato che tutti gli indumenti che le hanno mostrato e che erano sul corpo appartenevano alla figlia."
e confermato dall'utente dopo.
http://mostrodifirenze.forumup.it/viewtopic.php?t=2578&postdays=0&postorder=asc&start=60&mforum=mostrodifirenze
Questi msg erano sotto data.
Del resto a dire che il giubbotto era della cugina, fu Sulas, credo addirittura prima che iniziasse il processo, da un'informazione, a questo punto credo sbagliata, che ricevette.
... è incredibile come in rete si trovi tutto, eccetto ciò che si cerca !!
Antonio,
ribadisco: la mancanza di alibi diventa una “CIRCOSTANZA IMPORTANTE” SE E QUANDO viene ritrovato il DNA sul corpo della vittima.
Riporto alcuni passi interessanti (il primo era da me già conosciuto, il secondo no), tratti dalle pagine web da te segnalate: “[…]il ragionevole dubbio non è un mero dubbio possibile, perché qualsiasi cosa si riferisca agli affari umani e collegata a giudizi morali è aperta a qualche dubbio possibile o immaginario. È quello stato del caso che, dopo tutte le valutazioni e le considerazioni sulle prove, lascia la mente dei giurati in una condizione tale per cui essi non possono dire di provare una convinzione incrollabile prossima alla certezza morale, sulla verità dell’accusa. […]il citato dettato normativo impone di pronunciare condanna quando il dato probatorio acquisito lascia fuori solo eventualità remote, pur astrattamente formulabili e prospettabili come possibili in rerum natura, ma la cui concreta realizzazione nella fattispecie concreta non trova il benché minimo riscontro nelle emergenze processuali, ponendosi al di fuori dell’ordine naturale delle cose e della normale razionalità umana (Cass. pen., sez. I, sent. 21 maggio - 29 luglio 2008 n. 31456, Caso Cogne).”
Quali sono le “possibilità remote”? Quelle che NON TROVANO ALCUN RISCONTRO da ciò che è emerso nel processo, come ho sempre sottolineato.
La funzione dell’alibi è “quella di screditare le prove di accusa dimostrando “quella che deve essere una vera e propria impossibilità di commissione del fatto da parte di chi ne è accusato”.
Quindi, la mancanza di alibi, di fatto, non scredita le prove di accusa risultando, come continuo a ripetere, “una circostanza importante”.
Se viene prospettato un alibi (NON CONFERMATO E NON SMENTITO), da tale alibi non è possibile trarre argomento per INVALIDARE IL giudizio di colpevolezza fondato su altri elementi (diversi “da quello costituito dalla mancata conferma dell’alibi stesso”.)
Insomma, (PARLANDO IN TERMINI GENERALI), l’ALIBI CONFERMATO scredita le prove di accusa! Con un alibi, non confermato e non smentito, non è possibile eliminare il giudizio di colpevolezza fondato su altri elementi.
Stefania,
continuo a ripetere che NON POSSO SAPERE se quanto riportato dai giornalisti corrisponda a verità (tanto più che il titolo stesso dell’articolo di Sulas si presenta come una domanda, non come un’affermazione!)
La questione dell’eventuale Ignoto 2 è controversa: A QUANTO MI RISULTA, di Ignoto 2 ne parla la Difesa, ma non l’accusa e neanche la parte civile.
Sul problema del giubbino, Giangavino Sulas, il direttore di 'Oggi', AVREBBE rivelato “un altro interessante particolare riguardo a quella sera del 26 febbraio 2011 quando fu ritrovato il corpo di Yara Gambirasio: la ragazza, infatti, aveva addosso il giubbino di sua cugina Nicole e non il suo. Per quale motivo? E' un dubbio che potrebbe rivelarsi importante anche se, purtroppo, NON CI È DATO DI SAPERE se Yara lo indossasse già la sera del 26 novembre 2010, quando scomparve.”
MI PARE CHE NESSUNO abbia affermato che LA MADRE DI YARA abbia detto, IN AULA, che la figlia indossasse un giubbino altrui, aut nuovo.
Insomma, a me la notizia del giubbino, fornita da Sulas, sembra una notizia data solo … per motivi “commerciali”?
Forse, proprio perché mi appariva poco attendibile, non l’avevo memorizzata!
Norad,
ripeto: credo che la Brena sia stata interrogata in aula! Credo che i faldoni COMPRENDANO TUTTE LE INDAGINI SVOLTE e mi stupirei se TUTTE LE PAGINE DEI FALDONI non fossero state lette dalla Difesa! Infatti se la difesa NON avesse letto tutti i faldoni, come avrebbe potuto interrogare, in modo MIRATO, la teste Brena, in aula?!
Per tutti/e
Riguardo al DNA della Brena, ricordo un'intervista a Marzio Capra (se volete, proverò a ritrovarla!) in cui Capra afferma che "[...]sul campione che ha evidenziato un profilo genetico appartenente a un soggetto attenzionato dalle forze dell'ordine, il Ris non ha effettuato alcun tipo di indagine mirata all'individuazione del fluido, per cui allo stato delle indagini espletate non è possibile affermare con sicurezza che si tratti di sangue, o che si tratti di saliva.[...]
trovato
Bergamonews @Bergamonews
Avvocati Bossetti alla mamma di Yara: lei ha visto cadavere e indumenti di Yara? Anche l'intimo? Risposta: Sì, erano tutti indumenti suoi
12:15 PM - 11 Sep 2015
http://www.bergamonews.it/2015/09/11/processo-bossetti-udienzaconclusa-il-raccontodei-genitori-di-yara/207757/
Va bene così ?
.... cronologia
Antonio
5 giugno 2016 13:09:00 CEST
@Ivana : "Norad,
ripeto: credo che la Brena sia stata interrogata in aula! Credo che i faldoni COMPRENDANO TUTTE LE INDAGINI SVOLTE e mi stupirei se TUTTE LE PAGINE DEI FALDONI non fossero state lette dalla Difesa! Infatti se la difesa NON avesse letto tutti i faldoni, come avrebbe potuto interrogare, in modo MIRATO, la teste Brena, in aula?!
-------
.... Antonio riprovaci, io, pazienza esaurita !!
:)
@Ivana
"Con un alibi, non confermato e non smentito, non è possibile eliminare il giudizio di colpevolezza fondato su altri elementi." [citazione]
"non è possibile eliminare... snip... fondato su altri elementi" NON VUOL DIRE "è da aggiungere agli altri elementi".
L'italiano è l'italiano. anche nel 2016.
"La funzione dell'alibi è quella di screditare le prove di accusa dimostrando quella che deve essere una vera e propria impossibilità di commissione del fatto da parte di chi ne è accusato.
Mentre il fallimento dell'alibi non può essere posto a carico dell'imputato come elemento sfavorevole, non essendo compito di quest'ultimo dimostrare la sua innocenza, ma onere dell'accusa di provarne la colpevolezza
...snip...
Quando invece prospettato un alibi da parte di un imputato, questo non venga confermato, ma neppure smentito, non può da ciò trarsi argomento atto ad invalidare il giudizio di colpevolezza che sia fondato su elementi diversi da quello costituito dalla mancata conferma dell'alibi stesso"
[citazione dal link]
Facciamoli completi i quote ;)
Quindi:
Parliamo la stessa lingua?
sembra proprio di no.
La tua dice che:
- siccome ci sono degli indizi (ma solo secondo la versione procura/accusa, perchè messi invece in dubbio dalla difesa), allora la mancanza d'alibi diventa un elemento indiziante di cui tenere conto
La mia (e il cp) dice tutt'altro.
E la differenza è ancora più sostanziale quando si considera che la "mancanza di alibi" è da prendersi (secondo la verisone accusa/Ivana), contemporanemente in gioco sia come indizio a sè stante , sia come "corroborante" degli altri "indizi" (dubbi).
Inzomma... guilty comunque! troppo facile, non trovi?
Antonio
@Norad
più di così.... non credo che si possa.
E sinceramente credo che sia pure inutile insistere.
Non bastano citazioni, non bastano link, non bastano mille utenti a dire e ripetere la stessa cosa, non bastano gli avvocati (Chiara, etc) a dire lo stesso, etc...
bon.
A meno che, per un puro caso, non lo dica espressamente Portera (o altri) in televisione (abbibbia!)... ggggnente 'a fare.
Antonio
Calmaaaa! Rispondo a Norad, in primis.
La mamma di Yara risponde a chi chiede se ha visto cadavere ed indumenti. E dice che si', gli indumenti erano i suoi.
Ora, senza volerne fare una questione di lana caprina, la risposta puo' essere valutata in questo modo "Si' gli indumenti che mi hanno mostrato erano di Yara ... nel senso che erano quelli che indossava il giorno della scomparsa".
Se Yara fosse uscita di casa indossando un paio di guanti che erano della mamma, ad esempio, sicuramente la signora Panarese, a domanda degli avvocati di Bossetti avrebbe dato la stessa identica risposta.
La domanda, difatti, non era circostanziata. Ovvero, non è stato chiesto alla Signora Panarese se tra gli abiti riconosciuti ce ne fossero di prestati da un qualsiasi familiare. O sbaglio?
------------------------------------------
Ma voglio passare oltre, rispondendo ad Ivana.
Sai una cosa? Che non ha nessunissima importanza se il giubbotto fosse di Nicole (la cugina) o di Yara stessa.
Perchè quello che non torna con la ricostruzione della PM è ben altra cosa. Mi spiego meglio, se ..... SE Yara fosse stata uccisa la sera stessa nel campo di Chignolo e li' fosse rimasta sino al ritrovamento, come da capo di imputazione e requisitoria della Ruggeri, sarebbe comunque necessario assolvere perchè:
- come tu stessa riporti Riguardo al DNA della Brena, ricordo un'intervista a Marzio Capra (se volete, proverò a ritrovarla!) in cui Capra afferma che "[...]sul campione che ha evidenziato un profilo genetico appartenente a un soggetto attenzionato dalle forze dell'ordine, il Ris non ha effettuato alcun tipo di indagine mirata all'individuazione del fluido, per cui allo stato delle indagini espletate non è possibile affermare con sicurezza che si tratti di sangue, o che si tratti di saliva.[...] e quindi non è possibile sostenere che ogni traccia sia stata adeguatamente ed in modo IMPARZIALE studiata.
- Non è vero che alla difesa sia stato possibile interrogare la Signorina Brena se non come persona informata sui fatti, tant'è che è stato impossibile porle alcune domande .... (e se ne sarebbero viste delle belle ... altro che "non ricordo" ...);
- Non si capisce perchè la traccia riconducibile alla Brena possa essere resistita per un periodo cosi' lungo in un campo ..... tra pioggia, freddo, neve .....
- La possibilità che sia attribuibile ad una mosca il trasferimento del dna se vale per Bossetti, potrebbe valere anche per la Brena. Ma in questo caso la coincidenza (una mosca che visita materiale biologico della Brena eppoi vola sino al campo) sarebbe assai curiosa visto che si conoscevano. Lo è meno per dna trasferito da un qualsiasi fazzoletto sporco di muco, di sangue, di sperma .... lasciato in un cantiere da una persona che Yara, sino a prova contraria (che non c'è) non conosceva.
Rimane la domanda che ho posto prima ad Annika: è possibile Yara sia stata portata a Chignolo solo nell'immediatezza (ore o pochi giorni) del ritrovamento?
Stefania
UN'ALTRA COSINA ....
Si è tanto insistito sul fatto Marita abbia chiesto al marito cosa fece quella sera. Io lo interpreto in questo modo "Caro, se tu ti ricordassi meglio quel che hai fatto, sicuramente potresti uscirne prima perchè so che non sei tu l'assassino di Yara", tanto che anche lei si lamenta di non ricordare affatto.
Fa molta piu' specie sia l'allenatrice a non ricordare. Perchè per lei Yara non era una estranea ma una sua allieva che quella sera era scomparsa.
Eppure il suo racconto è stato piu' volte rivisto e corretto, si è smentita da sola, e soprattutto lo ha infarcito di "Non ricordo!".
Tantissimi anni fa, avevo circa 14 anni, morirono due bambini che abitavano nel condominio dove anch'io abitavo. Mi ricordo ancora perfettamente quando e come lo venni a sapere (ero fuori casa). Eccome se lo ricordo!
Stefania
Antonio, hai scritto:
Mentre il fallimento dell'alibi non può essere posto a carico dell'imputato come elemento sfavorevole, non essendo compito di quest'ultimo dimostrare la sua innocenza, ma onere dell'accusa di provarne la colpevolezza
INFATTI, COME HO SEMPRE DETTO, SE IL DNA verrà considerato “PROVA” ALLORA acquisteranno importanza altri particolari come, APPUNTO, la mancanza di alibi, la “compatibilità” del furgone ecc.!
Quando invece prospettato un alibi da parte di un imputato, questo non venga confermato, ma neppure smentito, non può da ciò trarsi argomento atto ad invalidare il giudizio di colpevolezza che sia fondato su elementi diversi da quello costituito dalla mancata conferma dell'alibi stesso"
[citazione dal link]
Facciamoli completi i quote ;)
INFATTI c’era COMPLETEZZA in quanto da me scritto (forse non avevi letto con attenzione!):
“Se viene prospettato un alibi (NON CONFERMATO E NON SMENTITO), da tale alibi non è possibile trarre argomento per INVALIDARE IL giudizio di colpevolezza fondato su altri elementi (diversi “da quello costituito dalla mancata conferma dell’alibi stesso”.)
Insomma, (PARLANDO IN TERMINI GENERALI), l’ALIBI CONFERMATO scredita le prove di accusa! Con un alibi, non confermato e non smentito, non è possibile eliminare il giudizio di colpevolezza fondato su altri elementi.”
Quindi:
Parliamo la stessa lingua?
sembra proprio di no.
La tua dice che:
- siccome ci sono degli indizi (ma solo secondo la versione procura/accusa, perchè messi invece in dubbio dalla difesa), allora la mancanza d'alibi diventa un elemento indiziante di cui tenere conto
NO!!! SBAGLI! La mia “lingua” ribadisce (COME SEMPRE HA SOSTENUTO, insieme con Chiara!):
SE il DNA verrà considerato PROVA dalla Corte, ALLORA acquisteranno importanza altri particolari (TRA CUI, APPUNTO, la mancanza di alibi).
E la differenza è ancora più sostanziale quando si considera che la "mancanza di alibi" è da prendersi (secondo la verisone accusa/Ivana), contemporanemente in gioco sia come indizio a sè stante , sia come "corroborante" degli altri "indizi" (dubbi).
Inzomma... guilty comunque! troppo facile, non trovi?
NO! Tu DISTORCI ciò che dico a tuo piacimento!
Antonio, ribadisco: la mancanza di alibi diventa una “CIRCOSTANZA IMPORTANTE” SE E QUANDO viene ritrovato il DNA sul corpo della vittima.
SE, POI, tale DNA verrà considerato “PROVA” dalla Corte ecco che tanti altri particolari potranno essere letti come “corroboranti” un determinato verdetto.
Stefania, hai scritto:
come tu stessa riporti Riguardo al DNA della Brena, ricordo un'intervista a Marzio Capra (se volete, proverò a ritrovarla!) in cui Capra afferma che "[...]sul campione che ha evidenziato un profilo genetico appartenente a un soggetto attenzionato dalle forze dell'ordine, il Ris non ha effettuato alcun tipo di indagine mirata all'individuazione del fluido, per cui allo stato delle indagini espletate non è possibile affermare con sicurezza che si tratti di sangue, o che si tratti di saliva.[...] e quindi non è possibile sostenere che ogni traccia sia stata adeguatamente ed in modo IMPARZIALE studiata.
Ritengo possibile anche altre chiavi di lettura: es: non è stata effettuata l’indagine per l’individuazione del fluido, altrimenti il materiale non sarebbe stato sufficiente per giungere all’identificazione …
on si capisce perchè la traccia riconducibile alla Brena possa essere resistita per un periodo cosi' lungo in un campo ..... tra pioggia, freddo, neve .....
Lo stesso Capra, comunque, NON HA ESCLUSO la possibilità di una simile resistenza.
Riguardo all'interrogatorio della Brena, credo che Salvagni, con la sua energia e la sua determinazione, AVREBBE TROVATO il modo per FAR EMERGERE, COMUNQUE, un'eventuale seria mancanza in determinate investigazioni!
PARE che SALVAGNI sostenuto TRANQUILLAMENTE che Lorusso non ha detto il vero in aula e che Lago ha costruito un video "tarocco", per cui NON credo che NON avrebbe esposto eventuali mancanze riscontrate sull'indagine inerente alla Brena.
Riguardo a MARITA, pare che lei AVESSE, POI, RICORDATO perfino l’ora della cena di quella sera… (se volete cerco il link specifico)
Dimenticanze
Leggasi: "Non si capisce"
"PARE che Salvagni abbia sostenuto TRANQUILLAMENTE che Lorusso non ha detto il vero in aula e che Lago ha costruito un video "tarocco", per cui NON credo che NON avrebbe esposto eventuali mancanze riscontrate sull'indagine inerente alla Brena, tanto più che eventuali mancanze in tal senso potevano tornare A DANNO DEL LORO ASSISTITO"
Scusate
Stefania condivido le tue riflessioni sui non ricordo della SB e dei coniugi Bossetti.
Ivana, dai ... un discorso è dimostrare che un dato è tarocco (il video) ma dire che è tarocca la deposizione di una teste è quantomeno rischioso anche se ti assicuro lo ha ben evidenziato nel suo interrogatorio .... i "non ricordo" della Brena e di tutta l'allegra compagnia di merende è stata ben udita dal pubblico ed anche dai pochi seri giornalisti presenti in aula che hanno riportato poi il fatto.
Accusarla? Spetta a Salvagni?
E Capra? Che fa? Sostiene la traccia sul polsino (attribuita alla Brena) sia abbondante e chiara, non l'analizza in modo accurato ma puo' permettersi di dichiarare che è possibile sia resistita alle intemperie.
E perhè non analizzarla meglio in modo che quel "è possibile" possa diventare "è certo" oppure "è impossibile"? Costa troppo? Mettere in carcere un vero colpevole costa troppo? O costa troppo a loro ed alle loro reputazione e alle loro carriere?
Sai, di gente che si è venduta al miglior offerente, in questa occasione ne abbiamo vista e parecchia ... come i due tecnici informatici assunti dalla difesa che lasciano l'incarico in quanto hanno ricevuto una "commessa" pubblica. Deontologia vorrebbe si rifiuti il secondo incarico se incompatibile con il primo e non il contrario.
Quel "E' possibile" di Capra, se effettivamente detto, la dice lunga sul personaggio .... il suo parere a questo punto per me vale come un due di picche quando si sta giocando una briscola a fiori.
Stefania
Ho aspettato un po' ... volevo vedere cosa e chi avrebbe risposto. Capra è attendibile o no? No, non puo' esserlo ma non si puo' fargliene una colpa. Non ha analizzato perchè a tuo avviso gli è stato permesso?
Quel E' possibile dimostra la correttezza del consulente che non si sbraccia dicendo cose che non puo' dimostrare. Perchè? Perchè sicuramente lui il polsino non lo ha potuto analizzare come avrebbe voluto e potuto.
Vietare le analisi o le controanalisi porta a non poter considerare attendibile la testimonianza di un genetista.
E lo hanno ottenuto. Non mi stupirei gli avessero offerto in concomitanza di assumere l'incarico di consulente dell'accusa in altro processo ... cosi' come diversivo ...
Ci siamo intesi?
;-)
Stefania
Stefania, hai scritto:
Ivana, dai ... un discorso è dimostrare che un dato è tarocco (il video) ma dire che è tarocca la deposizione di una teste è quantomeno rischioso anche se ti assicuro lo ha ben evidenziato nel suo interrogatorio ....
NO! NON ho detto che Salvagni avrebbe dovuto accanirsi sulla deposizione della teste!!!
Ho detto che, conoscendo il temperamento da combattente del foro di Salvagni, CREDO che, se avesse notato determinate mancanze nelle INDAGINI INVESTIGATIVE, inerenti a Silvia Brena, avrebbe trovato il modo per esplicitarle. (INSOMMA, avrebbe trovato il modo per sottolineare, dentro o fuori dall'aula, eventuali MANCANZE INVESTIGATIVE ben precise!)
E Capra? Che fa? Sostiene la traccia sul polsino (attribuita alla Brena) sia abbondante e chiara, non l'analizza in modo accurato ma puo' permettersi di dichiarare che è possibile sia resistita alle intemperie.
NO! Capra aveva espresso, in un’altra intervista (di cui avevo già parlato in altri miei interventi) che riguardo al DNA (di Ignoto 1) “straordinariamente conservato bene su un corpo lasciato all’aperto […] non avendo monitorato lo stato dei reperti nel corso dei mesi, magari le condizioni di freddo particolarmente pungente, il microclima presente nella zona, magari può avere in qualche maniera costruito un ambiente favorevole a questa conservazione[…]”
Capra non dice il contrario perchè non sarebbe attendibile non avendo potuto effettuare il test. E' abbastanza chiaro questo? Non so come meglio scrivertelo.
E riguardo Salvagni non ti preoccupare che lo ha fatto intendere eccome (lo ha finemente esplicitato) il suo dubbio sulle mancanze investigative. Ma lo ha fatto da persona intelligente quale è oltre che da ottimo professionista in aula ed in modo non possa mai venire accusato di diffamazione.
Mica è uno come Abbate, di altro settore ma anche di altro spessore. Un professionista.
Stefania
@Ivana
mhmmmm ... allora doveva essere un'altra Ivana quella che scriveva:
"Yara è sparita la sera del 26 novembre, per cui ritengo importante capire chi, tra i sospettati, NON ha l’alibi per le ore in cui, DI CERTO, Yara è sparita".
[Citazione del - 4 giugno 2016 18:59:00 CEST]
perchè quella frase (ma posso farti il cut.n.paste di molte altre stesso argomento stesso approccio, ossia del tuo includere la mancanza di alibi come elemento a carico del MB... basta tornare indietro di poche pagine), fa a pugni con questa ultima tua versione (particolarmente lapalissiana per certi aspetti e per nulla probante per altri):
"SE il DNA verrà considerato PROVA dalla Corte, ALLORA acquisteranno importanza altri particolari (TRA CUI, APPUNTO, la mancanza di alibi)."
[Citazione del 5 giugno 2016 14:56:00 CEST]
Ed in entrambi i casi, insomma, 'sto C.P. lo facciamo bello elastico e ballerino.
Antonio
Il corollario (gli indizi) prevede ci sia una prova regina che non c'è. Stop.
A capo.
Per condannare in base ai soli indizi devono essere univoci oltre che concordanti.
E dove starebbe l'unicità di una mancanza di alibi che è attribuibile anche ad altri soggetti coinvolti (non come imputati .. ça va sans dire ma comunque coinvolti)?
E dove starebbe l'unicità di una traccia di dna (monca peraltro) presente sul corpo quando sono presenti altre tracce attribuibili ad altri soggetti coinvolti (non come imputati .. ça va sans dire ma comunque coinvolti)?
E se SB avesse avuto abitudine di andare a farsi le lampade?
E se il custode della palestra avesse avuto l'abitudine di fare il cascamorto con le donzelle?
Giusto per nominare un paio di soggetti .... mica tanti ..... chissà quante cose come dice Ivana ci sfuggono perchè non portate nè alla stampa, nè in tribunale ..... come la sabbia acquistata per uno scopo che scoperto dalla PM ha preferito non divulgare ... o come i giringiro di un furgone che manco era dell'imputato e tante altre cosucce che per chi non vuole comprendere "sono di poco conto".
Di cosa stiamo parlando?
Stefania
Stefania, hai scritto:
Capra non dice il contrario perchè non sarebbe attendibile non avendo potuto effettuare il test. E' abbastanza chiaro questo? Non so come meglio scrivertelo.
Stefania, che cosa c’entra il fatto che Capra abbia effettuato, o no, “il test”, riguardo alla questione della possibile, aut non possibile, “conservazione” dei reperti ?
NESSUNO ha potuto monitorare lo stato dei reperti nel corso dei mesi (trascorsi, secondo la tesi dell’accusa, all’aperto);
CAPRA, proprio come i genetisti dell’accusa e della parte civile, NON HA ESCLUSO, la possibile “conservazione”, in teoria, di tali reperti!
Spero di essere stata chiara.
Antonio, hai scritto:
@Ivana
mhmmmm ... allora doveva essere un'altra Ivana quella che scriveva:
"Yara è sparita la sera del 26 novembre, per cui ritengo importante capire chi, tra i sospettati, NON ha l’alibi per le ore in cui, DI CERTO, Yara è sparita".
[Citazione del - 4 giugno 2016 18:59:00 CEST]
NO! Si tratta della STESSA IVANA; tu estrapoli una frase da un contesto e il contesto resta quello della discussione, con Pino, riguardante SEMPRE i due sospettati (perché era stato TROVATO il DNA di ciascuno di loro sul corpo di Yara! Quante volte dovrò ancora ripeterlo? :-)
La funzione dell'alibi è quella di screditare le prove di accusa dimostrando quella che deve essere una vera e propria impossibilità di commissione del fatto da parte di chi ne è accusato.
Mentre il fallimento dell'alibi non può essere posto a carico dell'imputato come elemento sfavorevole, non essendo compito di quest'ultimo dimostrare la sua innocenza, ma onere dell'accusa di provarne la colpevolezza
...snip...
Quando invece prospettato un alibi da parte di un imputato, questo non venga confermato, ma neppure smentito, non può da ciò trarsi argomento atto ad invalidare il giudizio di colpevolezza che sia fondato su elementi diversi da quello costituito dalla mancata conferma dell'alibi stesso"
Frase che riassume alcuni punti cardine inviolabili:
1° -> è compito dell'accusa provare quello che sostiene
2° -> un alibi pieno e solido,"in automatico" smonta i capi d'accusa, OSSIA è un elemento a favore dell'imputato.
3° -> una assenza di alibi non è un elemento che può essere usato contro un imputato, nè suo favore; OSSIA è un elemento neutro
4° -> un alibi non confermato ma nemmeno smentito, non concorre nè pro nè contro l'imputato; OSSIA non concorre pro o contro, in quanto il giudizio sul suo conto deve poggiare su elementi DIFFERENTI dall'alibi
stesso;
5° -> un alibi palesemente falso, è un elemento che gioca contro l'imputato (ma nonostante questo non indica automatica colpevolezza diretta)
Contro MB ci sono PROVE?
NO.
Ci sono (secondo le interpretazioni) INDIZI.
Gli indizi per fare "prova", devono essere:
- molteplici
- concordanti
- verificati
Nel caso MB c'è:
1- traccia di "strano" Dna, privo di mitocontriale, e molto discusso e dibattuto sotto mille aspetti (possibile errore analisi, contaminazione esterna, durata sopravvivenza all'aperto, uso di kit scaduti, mancata documentazioni di come realmente le analisi si sono svolte nn essendo state filmate, impossibilità di ripetere l'eseme visto l'esaurimento del materiale, fluido non identificato, etc etc)
2- sferette; che non sono appannaggio del solo ambiente/camion di MB
3- fibre; che non sono appannaggio del solo ambiente/camion di MB
4- celle telefoniche; che non portano al campo di Cignolo; dibattute per copertura spicchio di cono di riferimento; che no possono sommare nello stesso posto preciso MB e YG nemmeno davanti alla palestra
ci sono poi altri elementi, ma che non sono elementi "accusanti", ANZI!
ne cito alcuni come esempio:
1-> il perchè e l'utilizzo della sabbia comprata dal MB (come dimostrato e non supposto); sabbia che a tutti gli effetti non è certo stata usata per coprire il corpo di YG
2-> assenza di qualsiasi testimone che abbia visto YG sul camion del MB
3-> presenza sul corpo/abbigliamento di YG di altri dna oltre a quello attribuito al MB
4->incertezza sia di a che ora YG sia realmente uscita dalla palestra, ed incertezza sia su che strada avrebbe percorso (ammesso che una ne abbia percorso) per allontanarsi dalla palestra
ORA,
anche solo a fronte di questi punti esposti, per quale razza di motivo il "non aver un alibi" per il MB, dovrebbe mai essere da considerare un elemento a suo carico, oppure un elemento concordante con gli altri "indizi" (sic)?
Antonio
@Ivana
"ribadisco: la mancanza di alibi diventa una “CIRCOSTANZA IMPORTANTE” SE E QUANDO viene ritrovato il DNA sul corpo della vittima."
"Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?"
La mancanza di alibi, in presenza di un Dna molto controverso, ed in presenza di altri indizi accusatori altrettanto controversi, se non dubbi o se non addirittura risibili, diventa una "CIRCOSTANZA IMPORTANTE" per dubitare ancora di piú.
Che cervello ci vuole, quello di un genio, per capire questo?
André
André
Antonio,
ribadisco che, come risulta dalla pagina web, da te stesso segnalato, la PRESENZA di alibi è IMPORTANTE perché la funzione dell'alibi dell'alibi è quella di screditare le prove di accusa!
Se MANCA l'alibi, il DNA (SE sarà considerato PROVA dalla Corte!) NON verrà scredidata. Chiaro?
La presenza di alibi avrebbe screditato quel DNA (prova, o no, che fosse condiderato!) SAREBBE STATO, o no, IMPORTANTE avere l'alibi?
Concordo, Antonio. Sei stato anche piu' dettagliato di me.
Tu scrivi:
CAPRA, proprio come i genetisti dell’accusa e della parte civile, NON HA ESCLUSO, la possibile “conservazione”, in teoria, di tali reperti!
Ivana, mi spiego meglio perchè evidentemente non sono stata chiara. Capra ha detto quello che hanno detto gli altri genetisti. Intanto non si parla di conservazione di reperti (e ci mancherebbe venissero gettati anche se oramai non mi stupirei piu' di nulla) ma di rilevazione di dati e di esamina dei dati stessi, in questo caso di una traccia abbondante.
TU pensi che Capra abbia potuto analizzare la traccia? Ti rispondo io .... NO. Tu pensi che l'accusa possa averlo fatto? Ti rispondo sempre io ..... SI.
Ora, Capra ovviamente se non vuole che le sue dichiarazioni vengano tutte invalidate deve essere obiettivo ed onesto: non avendo avuto modo (perchè non gli è stato dato) di analizzare la traccia, non avendo avuto modo di vedere filmato alcuno di come la suddetta traccia è stata rilevata ed analizzata da parte dell'accusa, non puo' che dire che in linea teorica è possibile si sia conservata per tre mesi.
Se dicesse il contrario direbbe un falso perchè non avendola analizzata non sa neppure di cosa si tratti. Magari (faccio una sparata ...... se si trattasse di tintura di iodio avrebbe una certa possibilità di conservazione e se si trattasse di zucchero, un'altra) se potesse analizzare il reperto potrebbe anche non parlare in linea teorica. Gli si permette solo questo.
Ma quel che è piu' grave è che non solo non gli si è permesso di analizzare quella traccia (è compito della Procura trovare altre possibili strade per arrivare al vero colpevole di questo orribile delitto, mica di Capra), è che non è stata data neppure la possibilità di analizzare i reperti che inchioderebbero il suo assistito, ovvero il Bossetti.
Praticamente si chiede alla difesa di accettare come un dogma tutte le panzane presentate a processo dalla nasona. E per fortuna alcune sono state smascherate (sabbia, celle telefoniche, filmati di furgoni ....).
Ora siccome io alle fiabe ci credevo ed anche poco quando ero piccina ma ora non piu', non credo che una Procura che ha in mano elementi solidi e concreti di colpevolezza di un individuo si prenderebbe la briga di portare a processo prove che prove non sono, filmati tarocchi (perchè ... e me ne assumo la responsabilità si riferiscono a passaggi ripetuti a tavolino di un furgone che manco è del Bossetti), millantati carichi di sabbia da copertura cadavere, e lettere della Gina!
Ma stiamo scherzando o parliamo e ci confrontiamo seriamente?
Se tu sei certo della colpevolezza di un individuo, porti a processo prove concrete, indizi concordanti ed univoci o barzellette?
La Ruggeri non ha capito che non è a Zelig dove vince chi la spara piu' grossa ma in un'aula di Tribunale dove se fosse onesta dovrebbe agire per conto ed in nome del popolo italiano.
Stefania
Scusate, il tu scrivi si riferisce ad Ivana che mi pare essere incorreggibile.
Dopo questa perla
"Se MANCA l'alibi, il DNA (SE sarà considerato PROVA dalla Corte!) NON verrà scredidata. Chiaro?"
Chioserei che se mia mamma era un tram, viaggiavo gratis.
Stefania
André hai scritto:
La mancanza di alibi, in presenza di un Dna molto controverso, ed in presenza di altri indizi accusatori altrettanto controversi, se non dubbi o se non addirittura risibili, diventa una "CIRCOSTANZA IMPORTANTE" per dubitare ancora di piú.
Che cervello ci vuole, quello di un genio, per capire questo?
E allora?! Di che cosa dubiti ESATTAMENTE?
Pensi che quel DNA sia una costruzione artificiale?
IO ASPETTO che la Corte stabilisca la validità, o no, di QUEL DNA!
Con quanti dovrò ancora continuare a discutere? Perché mi date, in pratica, tanta attenzione?
Vi interessa soltanto mettere alla prova la mia pazienza? :-)
Stefania,
NON avendo letto I FALDONI e non avendo assistito alle udienze, RITENGO DI NON POTER ENTRARE in merito a quanto da te scritto in data 5 giugno 2016 17:23:00
@Ivana
il pensiero di Monsieur de La Palisse è cosa nota :)
ma non inerente al caso.
E' lapalissianamente ovvio che se MB verrà condannato come autore del delitto, secondo la ricostruzione dell'accusa di come si sono svolti i fatti (quale? boh!), il "non aver un alibi" sarà un elemento a suo sfavore!
tante grazie!
Ma resta il fatto che il "non aver alibi" non porta a condanna, nè concorre a portare a condanna. Almeno stante l'ordinamento odierno.
Il problema, e lo sai bene, è quando si vuole usare (o, quando tu usi) il "non aver un alibi" come elemento indiziario di rinfornzo per coagulare gli altri indizi (di scarsissimo valore probante tutti) in un unico calderone.
Peggio che peggio, farlo citando solo l'avvocato di parte civile (quindi assai di parte!), con la sua famosa frase "CIRCOSTANZA IMPORTANTE" [citaz].
Tra l'altro, "CIRCOSTANZA IMPORTANTE", non mi risulta che sia una prova. e nemmeno un indizio manco in terminologia giuridica.
nonconosco articoli del cp che si esprimano per "CIRCOSTANZE IMPORTANTI".
E' come minimo e a tutti gli effetti: una valutazione assolutamente soggettiva. e nulla più di quello, e duqnue per quello e solo per quello deve valere: ossia come un soggettivissimo pensiero "personale".
Il cp è altro ed altra cosa.
te l'ho già detto e ridetto. Ti ho messo i link e le citazioni per esteso. Ti ho fatto lo specchietto delle varie implicazioni che un alibi possa portare con sè.
Ed in nessun caso c'è quello "quid indiziario di importanza circostanziale" nel non aver alibi, a cui continui a richiamarti tu (pure estrapolandolo dal contesto degli altri elementi).
lo dico io.
lo dicono altri.
Lo dice il cp.
Quindi, non te lo ripeto più.
farò scorrere la rotella del mouse e sarò cuntent lo stesso anche saltando qualche post ogni tanto.
Sinceramente mi sono stufato.
Antonio
Bene Ivana. Tu aspetti la sentenza io invece grido già allo scandalo perchè questo non è stato un giusto processo.
Stefania
Stefania,
ma hai capito ciò che avevo scritto?
La PRESENZA di alibi scredita la prova; SE l'alibi manca e SE QUEL DNA sarà considerato PROVA dalla CORTE, ecco che tale "prova" non sarà screditata.
Effettivamente, Ivana, se tu ti fidi del PM non è il caso noi si continui a risponderti. Non me ne volere ma penso la discussione sia sterile per non dire irritante in alcuni suoi passaggi anche se portata avanti con il massimo rispetto reciproco.
Quindi Ivana, su una cosa devo darti piena ragione: è sbagliato darti attenzione, tanto tu stessa te ne stupisci. Sono sempre portata a pensare alla buona fede delle persone con le quali interloquisco, talvolta sopravvalutandole e per questo mi sono fatta prendere la mano. Ma non accadrà piu'.
Stefania
Antonio,
continui con le tue illazioni nei miei confronti anche se termini dicendo che ti sei "stufato".
Nel caso ti abbia infastidito fortemente PERFINO ciò che DICE l'avvocato Pezzotta è un problema tuo, non mio.
Stefania,
se mi fidassi del PM che bisogno avrei di ATTENDERE il verdetto della Corte?!
NON SO se quel DNA sia da considerarsi PROVA, O NO!
NON SO quale campana (dell'accusa, della difesa e della parte civile) NON sia STONATA!
NON SO SE SIANO STATI COMMESSI ERRORI INESTIGATIVI, insomma discuto soltanto sulla base delle SCARSE INFORMAZIONI per ora in mio possesso.
Comunque, rispetto, doverosamente, ogni tua decisione!
@Ivana
"Con quanti dovrò ancora continuare a discutere? Perché mi date, in pratica, tanta attenzione?
Vi interessa soltanto mettere alla prova la mia pazienza? :-)"
Ipse Dixit,
per continuare citando Cicerone.
Abbandono la contesa dopo una sonora risata distensiva per quanto scrivi riguardo la tua bistrattata pazienza.
Snervante (molto), ma all'occorrenza simpatico, come nel caso di quest'ultimo commento, leggerti.
Mi hai fatto ridere di gusto.
André
domande per tutti,
[eccetto che per Ivana, checosì nn potrà dire che continuo a dialogare con lei pur dopo i saluti]
esistono processi, ok
esistono processi indiziari, ok
ma...
esistono anche processi basati su "circostanze importanti" ("importanti" a discrezione di giudizio della parte civile)???
che tipo di processi sono?
come vengono etichettati?
e come sono normate le "circostanze importanti"?
Devono almeno essere:
- molteplici
- concordanti
- verificate
tipo indizi, o basta l'assenso della parte civile per garantire un equo e civile e corretto verdetto?
E in cosa si differenzierebbero dagli indizi (che invece son normati, così come la valutazione degli alibi ha esplicitazioni di riferimento nel cp?)
E quale articolo di legge assegna valore primario alle "circostanze importanti" a discapito delle norme che regolano, ad esempio, gli alibi o l'onere della prova o l' in dubbio pro reo?
Antonio
Spero non esistano simili processi anche se putroppo la condanna di Salvatore Parolisi ci ha detto il contrario.
Spero comunque, almeno, sentenze che si basano su "circostanze importanti" vengano poi cassate nel terzo grado di giudizio.
Lo spero ancora.
Stefania
André,
ho constatato che eviti accuratamente di rispondere a PRECISE domande.
OK, rido volentieri anch’io e mi limito a citarti il motto di Buffon:
Le style c'est l'homme même
Antonio,
come ho già avuto occasione di dire, riporto volentieri il PUNTO DI VISTA dei vari avvocati e consulenti; insomma, Pezzotta considera "circostanza importante" quanto emerge da specifiche intercettazioni in carcere tra Marita e il marito inerenti alla questione "alibi".
PARE (in base alla ricostruzione effettuata da Q. G.) che Pezzotta consideri "due piloni portanti" il DNA e quanto emerso da specifiche intercettazioni telefoniche.
Io NON HO, INVECE, ALCUNA CERTEZZA RIGUARDO al "pilone" DNA, quindi ANCHE l'altro cosiddetto "pilone", PER ME NON SAREBBE PROPRIO ANCORA TALE!
@ André
Non credo affatto che tu debba avere "convinzioni assolute", mi basterebbe capire le ipotesi, le tue, che non ho capito per niente anche rileggendo commenti vecchi. Se tu fossi così cortese di riassumerle in maniera chiara senza uno stile simil-arguto e simil-immaginifico e simil-ironico ed egocentrico, mi faresti un grosso favore, anche perché potrebbero essere interessanti. Se poi non vuoi farlo me ne farò una ragione.
Grazie.
@stefania
mi fa piacere che siamo d'accordo su alcuni punti (nel caso specifico quello circa il valore dell'alibi, etc).
Prendo però le distanze da te (e/o da altri) per certe espressioni e giudizi troppo personlizzati su alcune Autorità e nomi, e a volte anche su alcune ipotesi e teorie.
Per il resto, tuttapposto.
ciao
Antonio
@Ivana
"perfino" l'avvocato Pezzotta ?
perché, cosa avrebbe detto che non fosse "perfino" irritante e speculativo ?
Io credo ti sia stato risposto e fino alla nausea, anche troppe volte a tutte le tue domande.
Non hai il senso della misura.
Una cosa piuttosto antipatica è anche quando sostieni che tu non avendo gli atti, non puoi basarti solo sulle fonti giornalistiche o non tutte.
Come se qui i tuoi interlocutori prendessero tutto per buono come fanno certi commentatori da facebook altamente prevenuti.
Se non sai distinguere le notizie dai commenti, le cose attendibili da quelle che non lo sono, se non hai elemento alcuno, cosa discuti a fare.
Siediti e ascolta in silenzio, non noi, il verdetto.
Ivana ammiro la tua pazienza!
Ne ho parecchia anch'io ma ad un certo punto, in certe situazioni, mi cominciano a partire dei "vaffanculo" automatici quando capisco che più che discutere si vuole fare retorica, egocentrismo ed esibizioni di ciò che vorrebbe essere "cultura" ed è invece soltanto la riproposizione in chiave blogghistica del vecchio "buttiamola in caciara". Una specie di trollaggio inconsapevole diciamo.
Quel che dici su DNA e alibi è talmente di buon senso e terra terra, senza offesa, che evidentemente sfugge a menti abituate a problematiche ben più elevate.
Non avere un alibi non significa nulla ma non avere un alibi ed avere un DNA nucleare identico al proprio sul cadavere di una ragazza assassinata diciamo che può cominciare a configurare qualcosa... Se poi su quel cadavere ci sono fibre identiche a quelle del tessuto del proprio furgone, sferule metalliche compatibili con quelle nel proprio furgone e via discorrendo con altri indizi che altri con memoria migliore ricorderanno, allora quel qualcosa diventa un tantino importante.
Basta questo per l'ergastolo quando l'unica vera prova, il DNA, mostra anomalie? D'impeto direi assolutamente di no ma riflettendo direi invece che non lo so, perché in primo luogo non saprei APPLICARE il codice penale, anche se sono capace di leggerlo. Credo tutti capiscano la differenza, anche molti fini giuristi che qui commentano.
Personalmente ho molti dubbi su alcune cose, DNA in primis, rispetto al quale ormai da quasi un anno su questo blog credo abbiamo detto tutto il possibile (grazie ad Annika, TommyS, Biologo, Luca Cheli, tu stessa e molti altri che purtroppo scordo): avere personalmente molti dubbi non significa che siano sempre dubbi giustificati, in primo luogo perché manca la conoscenza precisa dei riscontri agli atti e in secondo perché manca la competenza tecnica sufficiente a interpretarli. Se ad esempio posso capire un discorso sul DNA, anche molto tecnico, non è lo stesso sulle fibre, le sferule o altri riscontri materiali del genere. E mi manca naturalmente ogni competenza giuridica.
Alla fine, per fortuna mia, è un altro che deve giudicare e che ha o dovrebbe avere tutti i mezzi giuridici e di esperienza per farlo.
Poi, devo dire, comprendo chi non si fida della Giustizia italiana e dei suoi modi di procedere che, a mio avviso, hanno ancora troppe eredità totalitarie e fanno un uso assolutamente improprio dei mass media. Però un conto è il trattamento, spesso censurabile, riservato all'imputato, ai familiari ecc. Un altro i dati portati in processo e vagliati dal giudice. Nel primo caso, se ci sono gli estremi, i difensori avrebbero il diritto/dovere di fare denunce circostanziate, con marche da bollo e non solo in sui media.
Io, come il povero Pannella, vorrei la separazione delle carriere e tante altre cose per questa Giustizia italica: però ora essa è com'è e quindi dobbiamo pensare dentro questo modo di essere, dentro le sue norme e le sue procedure, scritte e non scritte, che ci piaccia o no -- altrimenti, ben che vada, si fanno solo discorsi inutili.
Chi non gradisce proprio può sempre trasferirsi, dagli USA alla Turchia non mancano paesi dal diritto inossidabile.
Se poi non ci fidiamo degli uomini e delle donne che lavorano per questa Giustizia, posso capire, è un atteggiamento prudenziale comprensibile ma, realisticamente, è un problema non superabile. Sono entrato in sala operatoria 3 volte senza mai fidarmi dei chirurghi che mi hanno operato ma non avevo scelta, quindi ho sperato più nei metodi procedurali e di controllo delle equipe chirurgiche che nella maestria del singolo medico. Sono ancora qua, con qualche cicatrice in più e pronto a scrivere cazzate sui blog. :-)
Infine un arrivederci a tutti, mi prendo una pausa almeno fino a dopo la sentenza, e forse più in là.
DOPO LA LETTURA degli interventi pomeridiani: alcuni logici e scorrevoli, altri presuntuosi e perentori, non posso che concordare con Stefania (di cui, non da oggi, ne conosco l'acume e la ragionevolezza) ,con Antonio, e, parzialmente con Dan, per quanto è stato sviscerato sull'intero caso.
Vorrei aggiungere, però, che certe posizioni assunte da alcuni utenti di questo blog, si sono rivelate solo di comodo; non so se adottate per codardia intellettuale o mancanza di spirito caratteriale.
La busta è senza indirizzo, ma la lettera contiene la chiarezza necessaria, per essere intesa da alcuni dei destinatari.
Senza offesa eh!
Norad,
forse non hai letto con attenzione, perché ho già scritto che discuto SULLA BASE DELLE SCARSE INFORMAZIONI per ora in mio possesso.
Penso ti sia sfuggito anche il significato di “perfino” nel contesto in cui l’avevo inserito.
Che cos’è, per te, il senso della misura? Per me “il senso della misura”, inteso come “parametro comportamentale”, implica moderazione e sottolinea che “in medio stat virtus”. Cerco di evitare gli estremismi e rispetto doverosamente le opinioni altrui.
Credo che usufruire del diritto di replica non voglia dire “non avere il senso della misura”.
Quando non è stata data risposta a determinate mie domande l’ho sottolineato a chi non ha dato la risposta!
Qual è lo scopo del tuo intervento? Zittirmi? Togliermi il diritto di replica?
Grazie, Dan, per la tua comprensione!
Spero che la tua pausa non si protragga a lungo!
Ti esprimi sempre con chiarezza e con correttezza per cui risulta per me veramente piacevole “leggere” i tuoi contributi alla discussione! Credo che nella tua modestia risieda la tua “grandezza” d’animo.
Io invece penso che degli ultimi... 20 post (non ho intenzione di contarli) se ne poteva benissimo fare a meno.
:)
Norad, concordo. La mi nonna mi spiego' che discutere con chi non ne ha intenzione ti porta allo stesso livello. Poi, la persona stessa, ti batte ... per esperienza. Non ne ho voglia. Preferisco guardare a quel che oggi mi fa dire che questo non è un giusto processo.
E la cosa che piu' mi spiace è che io, dall'Italia, me ne sono andata da qualche anno e che ci torno volentieri per le vacanze ma schifata dall'andazzo generale. Nostalgia e disillusione mi fanno propendere (putroppo) per la seconda sensazione e prova fisica e mentale.
Sono le persone ad essere sbagliate: un "professionista" che abbandona un incarico cosi' delicato come seguire e tutelare l'indagato dal punto di vista informatico che accetta un incarico dalla controparte (Lo Stato Italiano) e che quindi preferisce il secondo, merita solo il mio disgusto.
Una persona, piu' persone che sono andate in TV difendendo il Bossetti per poi cambiare parere quando l'incarico di tutela è stato affidato ad altri, merita e meritano solo il mio disgusto.
Una PM che costruisce filmati che non sono che copia-incolla delle stesse immagini per darle alla stampa, merita il mi disgusto.
Un Giudice che non consegna le carte tutte alla Difesa, merita il mio disgusto.
Un processo a porte chiuse ma non troppo, dove in aula non si deve entrare con telefonini e telecamere ma che permette la divulgazione integrale di lettere personali inviate dall'imputato, merita solo il mio disgusto.
Devo continuare?
Altro che "attendiamo di vedere" perchè ancora non sappiamo! Io direi che ne ho a sufficienza per dire e per scrivere che Bossetti non è stato trattato in modo corretto dalla Corte ... e tutto questo ....
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO!
Ed io sono popolo italiano e queste cose non voglio e non tollero vengano fatte per mio conto ed in mio nome!
Non attendo! Mi schifo! Mi disgusto e mi dissocio!
Ma sapete cosa mi ha piu' rattristato? Antonio. Mi spiace scriverlo, non lo conosco.
Ma questa sua frase ....
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Prendo però le distanze da te (e/o da altri) per certe espressioni e giudizi troppo personlizzati su alcune Autorità e nomi, e a volte anche su alcune ipotesi e teorie.
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ecco, questa sua frase mi sa tanto dell'armiamoci e partite di antica memoria.
Fate voi la guerra ... non me la sento di espormi. E questo atteggiamento è a mio avviso imbarazzante perchè mi ricorda diritti che oggi come oggi ci sembrano scontati e che sono stati conquistati con il sangue ... mentre c'era chi al balcone, sgranocchiava pop-corn.
Un po' come quando al sud, dopo un delitto, una madre chiede alla cittadinanza di parlare ... quando se fosse stata madre dell'assassino e non del morto avrebbe come fanno tutti, girato la testa altrove.
Che non ci tocchi mai diventare dei Bossetti. Io potro' dire che mi esporrei esattamente come sto facendo oggi. Non so chi si dissocia cosa potrebbe dire ....
Stefania
Ivana scusa, qui i tuoi "ribadisco" possiamo infilarli come perline.
Di quali "illazioni parli", quelle di Antonio?
A me sembra che il suo argomentare sia logico, le sue congetture non sono arbitrarie ma frutto di processi mentali funzionanti e liberi da interferenze prodotte e stimolate per giustificare l’ingiustificabile, allora mi sembra normale che lui sia “ infastidito fortemente PERFINO ciò che DICE l'avvocato Pezzotta è un problema tuo, non mio." Inaudito.
Guarda l’avvocato che nomini infastidisce PERFINO me e non è per nulla un problema, anzi un sassolino in più da togliere, cioè uno deve accogliere per forza quello che esterna il Pezzotta sul dialogo tra i due coniugi, la “ circostanza importante” tanto significativa per te, è invece priva di significato: tra l’altro lo hai sentito tu quello che si dicevano oppure ti bevi la notizia come viene raccontata da chi?
Sapessi quante altre circostanze VERAMENTE importanti abbiamo qui valutato che tu hai saltato a pié pari e nessuno si è rivolto a te come tu hai fatto ad André: “ho constatato che eviti accuratamente di rispondere a PRECISE domande”
Se non risponde è perché non ha nulla da dirti, mica è obbligato e poi di pazienza qui ce n’è stata tanta, TommyS ti ha spiegato e rispiegato, altri lo hanno fatto, l’ultimo è stato Antonio se non ricordo male e in molti non abbiamo condiviso la scusa delle tue “aporie” intorno al DNA e il ripetere i nomi in maiuscolo di vari esperti o legali, perché dietro il tuo monotono ribadire si sentiva la volontà di scompigliare le letture diverse da quelle dell’ accusa, letture che facevano e fanno riflettere.
E perché invece non caldeggi la conduzione difensiva di Salvagni e Comparini che ci sono andati giù bene contro, quelle sì che lo sono, le illazioni dell’accusa, perché se le prove non sono tali, accusare il Bossetti, è solo congettura ben orchestrata.
Le style c'est l'homme même,scrivi, qui di stile ce n’è tanto e non solo quello, puoi farti tutte le risate che vuoi, francamente a me, nel vedere come si è montato un processo senza prove per condannare 3 famiglie per tre generazioni, mi viene da piangere.
@stefania
mi dispiace il mio distinguo ti abbia infastidito (ed altri forse pure).
Non ho per nulla un giudizio gradevole di come la Giustizia è amministrata in Italia (a tanti livelli). nemmeno per quella politica per come è scelta ed amministrata.
Questo non vuol dire che debba condividere espressioni troppo forti come termini per non dovermi sentire uno alla "armiamoci e partite".
Le mie parole non ti faranno cambiare idea. Le mie parole non ti raccontanmo i miei impegni passati.
ma le mie parole, forse, possono aiutare a far presente come un caso, qualsiasi, sia naturalmente da analizzare e puntualizzare su più livelli differenti (di significati, di comportamenti, di attenzioni, di indagini, etc etc).
Ognuno, per sensibilità propria, coglie gli aspetti di maggior interesse, il livello di personale proprio prioritario interesse.
E il mio, non è strettamente attinente all'indagine in sè, ma a quello ben più formale dell'applicazione dei concetti legalgiuridici e di civiltà, dell'in dubbio pro reo, della necessità di prove concrete, dell'insufficienza di prove, dell'evitare gli accanimenti.
Per quello che invece è il ricorrere ad "epiteti" facili da assegnare per profilo visuale, non è semplicemente mio carattere ricorrervi e dal ricorrervi me ne tengo lontano (anche se posso capire che possa succedere).
Da parte mia, tutto lì. stop.
Antonio
@Stefania
Un professionista che abbandona un incarico fa pensare che genere di perizie imparziali sarà in grado di fornire in futuro.
Condivido il tuo disgusto e anche tante altre cose :))
@Vanna, se mi chiamassi Ivana potrei osservare che neanche a me è stato risposto sul "perfino Pezzotta", ma tanto non mi interessa :))
Antonio, mi sono fatta prendere la mano e ti devo e ti consegno per iscritto le mie scuse. Hai ragione. Ho sbagliato io ed ho esagerato. Spero tu possa avvertire quanto queste mie parole siano sincere.
Stefania
E' imbarazzante per quanto ovvio , dire che la mancanza di alibi non scredita quei picchi allelici, ma è altrettanto imbarazzante far intendere, che la mancanza di alibi è circostanza importante per sostenere proprio quei picchi allelici. E non mi si dica che non è stato sostenuto questo eh. Perché ho le prove cito:
Ivana ha detto...
Antonio,
ribadisco: la mancanza di alibi diventa una “CIRCOSTANZA IMPORTANTE” SE E QUANDO viene ritrovato il DNA sul corpo della vittima.
Non so se mi sono capito.
Se non mi sono capito andrò a ballare una tarantella trollalero trollala.
Un saluto a tutti.
camaron
André
"Se hai letto i commenti all'articolo "lettera aperta a MGB",potrai forse convenire che una difesa (non necessariamente l'attuale) ne potrebbe avere di "missili".
Peró questo nell'ulteriore grado di giudizio, ormai"
Convengo André, e ti confermo che in Italia siamo messi proprio male sopratutto il sistema giustizia. Addirittura ci prospettano che saranno impedite le riprese durante la sentenza.
Un saluto a tutti
camaron
Vorrei aggiungere, però, che certe posizioni assunte da alcuni utenti di questo blog, si sono rivelate solo di comodo; non so se adottate per codardia intellettuale o mancanza di spirito caratteriale.
La busta è senza indirizzo, ma la lettera contiene la chiarezza necessaria, per essere i faccio intesa da alcuni dei destinatari.
Senza offesa eh!
Questo si che si chiama "sparare nel mucchio!"
Non ho idea a chi ti rivolgi, ma ti faccio notare che l'accusa di "codardia intellettuale o mancanza di spirito caratteriale", anche tutti coloro che lontanamente sospettino possa tu avercela con loro, facilemente possono rinviarla al mittente.
Perlomeno, in tal caso, non starebbero sparando nel mucchio, invocando la propria (oscura) chiarezza come mirino per il bersaglio.
Senza offesa sempre, eh!
André
ops..
il post precedente era rivolto a Pino.
Dimenticavo (solo dimenticavo) di specificarlo all'inizio.
Il destinatario mi scusi per la distrazione, anche se era chiaro che a lui fosse rivolto. Nulla di sottinteso.
André
@Camaron
"E' imbarazzante per quanto ovvio , dire che la mancanza di alibi non scredita quei picchi allelici"
Oh, un altro "simil-arguto" qui! 'sti siciliani! ;)
Non li scredita, certo. Il dramma é che a molti, la mancanza di alibi, serve per accreditarli, quei "picchi allelici" :)
André
@Stafenia
ma si certo.
Per me nessun problema.
ciao
Antonio
Norad: …@Vanna, se mi chiamassi Ivana potrei osservare che neanche a me è stato risposto sul "perfino Pezzotta", ma tanto non mi interessa :)) del 5 giugno alle 22,19.
Norad, siccome vado sempre di fretta, quando vado a rileggere preferisco fermarmi e rispondere, poi leggere altro ed eventualmente rispondere, difatti avrai notato che ultimamente posto un messaggio dopo l’altro.
Ad esempio ancora non leggo quel che viene dopo di te.
Ho notato sì che quel “perfino” ha colpito anche te, ma anche qualcun altro ci ha trovato da ridire, quindi sono andata alla fonte primaria a dissetarmi.
Ciao.
Mi si dice che quanto scrivo è lapalissiano, EPPURE si continua, da parte di alcuni, a distorcere le mie parole, NONOSTANTE la chiarezza e la trasparenza delle stesse, forse nella convinzione errata che io abbia detto “altro” rispetto a quello che, invece, ho effettivamente detto e, prima ancora, pensato. Si tratta di fraintendimenti, o di che cosa?
Era lapalissiano il significato del mio “rido” (e a chi era direttamente rivolto!): era un “ridere con” e non si trattava certamente di ridere su una vicenda drammatica.
Era lapalissiano il mio “perfino”, eppure si continua a citarlo in modo improprio; perché citarlo se non interessa conoscerne l’uso che ne era stato fatto?
Perché, da parte di alcuni, si continua a citarmi nonostante il dichiarato “non interesse”?
Comunque, penso di essere stata io a commettere un errore, perché forse ho sopravvalutato la capacità di alcuni di essere aperti alla diversità, rispettosi della neutralità altrui, cauti e obiettivi nelle proprie affermazioni senza presunzione e senza nutrire pregiudizi infondati.
Ivana
" .. Comunque, penso di essere stata io a commettere un errore, perché forse ho sopravvalutato la capacità di alcuni di essere aperti alla diversità, rispettosi della neutralità altrui, cauti e obiettivi nelle proprie affermazioni senza presunzione e senza nutrire pregiudizi infondati."
He no cara Ivana.
È tempo di smetterla con queste lagne vittimistiche.
Non puoi continuamente dare un colpo al cerchio ed uno alla botte ,continuare fare il pelo a pare sembre perfino e girare attorno a parole che distruggono continuamente l'argomento trattato. Non sei obbiettiva,sei piena di pregiudizio e non sai guardare le cose nel loro aspetto più nudo. Te,puoi continuamente giustificare questa o quella parola,puoi girarci intorno fin che vuoi.
Ciò non toglie che quanto scrivi abbia un senso e quello venga colto.
Siccome volente o dolente, tutti,sono costretti leggere tutti i commenti per seguire la conversazione, inutile scrivere di non leggerti e non citarti, o non commentarti. Assumiti una volta per tutte l'ònere di essere onesta almeno con te stessa ,non sei neutrale se ti richiami a Pezzotta,non sei neutrale quanto tenti di giustificare un pare o un perfino. Non sei neutrale quando non ascolti e glissi. Non basta dire ma sì di che parlate voi poveri ignoranti che non capite che la SB è stata intercettata etc.
Non lo sei. Lei,SB, su moltissimi istanti di quella sera non ha spiegato, si è avvalsa di non ricordo che tu giustifichi ed accetti incondizionatamente, ed è di parte . Se io mi pongo sotto la luce di osservare il processo con neutralità rileverò TUTTE le incongruenze, si chiamino A,B o C.
E non lo fai, non lo fai nel momento in cui, giri e rigiri i discorsi ma non sai andare al succo dell'argomento, alla domanda che lasci evasa, non lo fai nel momenti che ti si chiede pane e te rispondi vino.
È un anno che ti leggo, è un anno che dopo che ti vengono contestate /criticate/richiamate/argomentate tue affermazioni, tutto ciò che ci sai dire ogni volta , OGNI VOLTA, è che non hai letto gli atti, " da parte di alcuni, a distorcere le mie parole, " .
Possibile che 10 commentatori capiscano le stesse cose che te continui credere distorte?
E allora parla chiaro, sottoponi a te stessa i tuoi stessi commenti, fatti le tue controdezuzioni, smettila con i miagolii neutrali che tali non sono agli occhi di chi legge. Un stupido passi, ma 10 no !
@ Dudù
Bene Dudù, hai detto il vero, e penso proprio (non vorrei sbagliarmi)che Pino, nel suo ultimo post, abbia definito di COMODO appunto certe posizioni, tipo quella adottata da Ivana, che tu, senza peli sulla lingua, hai ben evidenziata.
Concordo al 100%
fr.
domanda x tutti:
-> qualcuno mi sa spiegare come ed in base a quale ideale presupposto, il famoso "metro cubo di sabbia" sia possibile considerarle sotto qualsiasi forma un indizio (secondo l'accusa) a carico del MB ?
Riporto da un articolo su Libero (LINK http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11853610/Massimo-Bossetti--un-metro-cubo.html)
"Quel metro di sabbia, sostiene l'accusa (c'è anche la bolla di trasporto) è stata solo una scusa per permettere a Bossetti di passare vicino al campo dove Yara era stata abbandonata agonizzante il 26 novembre."
Ora (anche prendendo per buoni tutti i risultati portati dall'accusa e scartando a priori tutti quelli invece fatti emergere dale difese, in merito a quella sabbia):
- è un dato di fatto che YG non sia stata trovata nascosta sotto la sabbia
- è dunque un dato certo che il MB non usò quella sabbia per coprire il corpo di YG
- è (secondo l'accusa) un dato di fatto che YG , una volta abbandonata agonizzante nel campo, non sarebbe più stata mossa, rivestita, etc etc e nemmeno ricoperta di sabbia!
- non ci sono testimoni che abbiano visto MB in/in mezzo/intento ad entrarvi/in sosta davanti all'entrata/presso quel campo: nè nel giorno del delitto nè nei successivi
Quindi:
Si può sapere cosa cavolo avrebbe di "indiziante" una robetta simile?
Si può sapere cosa avrebbe di indiziante comprare della sabbia?
Si può sapere da cosa si dovrebbe trarre il convincimento che "per tornare nei pressi" (sic!!!) del luogo del delitto, MB avrebbe dovuto andare a comprarsi una camionata di sabbia?
E si può sapere (visto che l'acquisto è pure successivo al delitto; non è stato sversato sul corpo; nè ha permesso a testimoni di vedere il MB nel campo) come sia possibile che un simile "indizio" sia stato accettato in dibattimento?
Antonio
Ve lo ricordate Tony Blair quando aveva fatto il suo discorso in Parlamento per perorare la guerra all'Iraq... quello famoso che "garantiva" la presenza di ADM in possesso a Saddam ?
Vi ricordate anche che di ADM non ne furono trovate?
Vi ricordate anche che poi venne fuori lo scandalo dal quale risultava che quel rapporto presentato da Blair era stato "abbellito" (sexd up, in inglese) proprio al fine di poter dire che Saddam andava attaccato?
Siccome io:
- non credo ai delitti di satanisti
- non credo ad un colpevole che sintetizza del dna di MB e lo versa appositamente su YG agonizzante
- non credo che in laboratorio dei tecnici abbiano creato appositamente un dna di MB, nè per scelta loro nè su commissione di chiunque
- non credo probabile il "poop" della mosca (possibile si, ma probabile no. Ma al tempo stesso di fondamentale importanza giuridica per chiunque il fatto che anche da simili trattati medico scientifici emerga che il dna non debba essere preso come "verità rilevata" ma debba essere parte di un quadro avvalorato tramite altri elementi)
- non credo che il MB sia stato scelto a tavolino come capro espiatorio da nessuno
E siccome:
- al momento, a me non mi risulta (dalle letture di giornali e tv etc) nessun elemento che mi debba far ritenere MB colpevole (meno che meno quello strano dna)
Ecco,
la vicenda MB/YG mi ha fatto tornare alla memoria Tony Blair/AMD e quel termine inglese utilizzato per quel famoso rapporto (sexed up / abbellito).
Da quel rapporto abbellito con qualche AMD, nacque una guerra.
Da queste analisi (non filmate, non ripetibili e fatte con kit scaduti) è nato un colpevole.
Voglio dire che Saddam non era un cattivone? NO.
Voglio però dire che fare una guerra è comunque sempre orrendo.
E lo è ancora di più se per poterla dichiarare devi abbellire le informazioni.
Non saprei come altro spiegare quello che sento/ho dedotto di questo "caso-Bossetti"; ma questo è, come dire, la mia chiave di feeling su cui mi arrovello.
Antonio
Fino a quando noi siamo fuori dalla patria galera, non crediamo che potrebbe esserci dentro un innocente. Avrei dubitato sulla sua innocenza se Bossetti avesse pronto un alibi per il giorno in cui scomparve Yara. Invece come sapiamo non aveva nessun straccio di alibi. Poi i media o chi per loro hanno iniziato a propinarci un video tarocco con un camioncino che passava e ripassava davanti alla palestra, poi abbiamo scoperto che era costruito un montaggio per accontentare i polli, io invece credo che nell'accusa contro Bossetti ci sia qualcosa che non va. Come si fà ad escludere subito il cantiere di Mappello quando invece tutti e tre i cani sono andati verso quel luogo. Anche qui io non credo che i cani si siano sbagliati tutti e tre. Non credo proprio.
@Bruno
se il tuo post era in reply al mio ultimo.... credo (anzi son sicuro) che tu abbia frainteso.
Antonio
Anch'io mi fido di più del fiuto dei cani, che di altre forme di intuizione investigativa. Ne ho sempre avuti (mai segugi, peraltro, quindi mai -specialisti-) e l'olfatto è la sola loro facoltà che non mi è mai riuscito di ingannare.
Tre cani contro il RIS... speriamo che la corte d'assise abbia una maggioranza di proprietari di cani.
Antonio
".. E si può sapere (visto che l'acquisto è pure successivo al delitto; non è stato sversato sul corpo; nè ha permesso a testimoni di vedere il MB nel campo) come sia possibile che un simile "indizio" sia stato accettato in dibattimento?.."
In concreto è una suggestione. Si voleva creare la connessione Bossetti -Chignolo,ma altro non è stato trovato. Perchè sia stato accolto?perchè la suggestione è stata posta in modo convincente,piccoli stratagemmi astuti per tenere in piedi l'impianto, ma non ha nessuna rilevanza in quanto indizio. È un procedimento che ha teso fornire un nesso, o forse serviva dimostrare (un tentativo quindi) che Y non è stata lì per 3mesi. Si è detto che il cadavere era contaminato da tungsteno e .. silicio.
La sabbia è composta di silicio.
In requisitoria Salvagni disse : ".. «La calce nei polmoni di Yara non c’ è! Non c’ era! L’ avete messo nell’ ordinanza della custodia cautelare, e adesso sappiamo anche noi che non era vero!». Pausa. «E allora perché lo avete fatto? Anche qui vi serviva una suggestione. Poter dire che era stata rapita da qualcuno che lavorava nel mondo dell’ edilizia. Invece era solo silicio – aggiunge Salvagni sarcastico – il quarto elemento più diffuso sulla terra! Volevate dirci che era qualcuno che lavorava in cantiere». .."
Il silicio invece, potrebbe dare valore alla tesi del passaggio al cantiere di Mapello,non certo alla camionata di sabbia versata altrove,perchè?
Perchè silicio e tungsteno potrebbero essere una miscela di polveri nel cantiere -e dintorni ((le polveri volano). Per caso, nessuno hà notato quanta polvere produce un cantiere?possibile nessuno abbia mai notato la propria auto ,dopo una pioggia,piena di polveri "cadute" ?
"Peccato " che sapessero l'uso che se ne fece di quella sabbia sul camioncino.
Bruno,Rumpole
Condivido,i cani tutti,per loro capacità e indole rincorrono gli odori,tanto più se provengono da carcasse o cadaveri.
E contro ogni "evidenza" portata dalla Ruggeri, chi trovò il cadavere del 26enne domenicano a Chignolo?
Un cane.
Dall'ecodibergamo :
" .. d'Isola: sulla fronte aveva una grossa ferita che ha fatto subito pensare a un colpo, o forse più di uno, sferratogli con violenza. La vittima dell'omicidio è Eddy Manuel Barone Castillo, un ragazzo di 26 anni originario della Repubblica Dominicana che da tempo abitava ad Almenno San Bartolomeo con i fratelli e i genitori.
Chi l'ha ucciso? E per quale motivo? I carabinieri della compagnia di Treviglio hanno avviato indagini serratissime, sentendo già da ieri decine di possibili testimoni. Non viene esclusa nessuna ipotesi, ma la più accreditata domenica sembrava quella di un litigio degenerato: non solo per il fatto che il sabato sera nei parcheggi della zona industriale passano moltissimi giovani, diretti alla vicina discoteca «Sabbie Mobili Evolution», ma anche perché nei giorni scorsi, a quanto si è potuto apprendere, il ragazzo sarebbe stato medicato in pronto soccorso proprio in seguito ad un'altra aggressione.
Il corpo del ventiseienne è stato scoperto poco dopo le 10 in via Bedeschi, a pochi passi dalla cabina dell'Enel di fronte all'azienda Radici Novacips. A trovarlo è stato un agente di commercio di Trezzo sull'Adda, Antonio Pagani, di 60 anni, che stava portando a passeggio il cane. "
@Antonio
Io la sabbia l'ho scartata sin dal primo... secondo !!
(ogni allusione è puramente voluta)
L'accusa non ha fatto altro che alzare polvere, su tutto, sin dall'inizio.
E ciò che tu riassumi, modestamente l'ho elaborato in un nanosecondo. M mi è piaciuta l'immagine data dall'avvocato: come ce l'avrebbe portata, su e giù con la carriola ? :D :D
Forse non l'ho neanche commentata la sabbia, tanto mi pareva ovvia la mistificazione.
Ci spieghi l'accusa come mai non c'è un granello di sabbia sul corpo di Y. Che poi è sabbia a grana grossa, praticamente ciotolini.
Ma chiarezza sulla "prova regina" no, quella mai.
Per questo provo disgusto per questo processo, sembra di leggere la peggior rivista di gossip, siamo a livello di Giallo, forse persino sotto.
@Dudù, condivido ciò che hai scritto alle 17:04, il resto non l'ho ancora letto.
Ma non vedete che la difesa di Bossetti lo sta accompagnando all'ergastolo consapevolmente? E' così chiaro!
L'unica cosa che doveva fare era smontare la prova del dna, e invece cosa fa?
Parla di Liviu, della Brena, del custode ecc ecc e i polli dietro a starnzzare peggio di loro.
Quando infine si decide a mettere in dubbio quella prova che fa? Lo fa a 'braccio' senza presentare uno straccio di relazione scritta.
Ah beh, scusate eh! Ma questo si chiama banfare.
Per Bossetti non c'è più niente da fare perchè ha una difesa che non ha mai creduto nella sua innocenenza, gli serve per altro...
@Anonimo
il tuo msg mi suona familiare.
Perchè non vai tu a difenderlo ?
Ho un po' perso il filo del discorso, ma Salvagni su FB ha scritto:"Solo qualche maleinformato o prezzolato può sostenere che la difesa ha ammesso in aula che il nucleare e' di Massimo Giuseppe Bossetti. Io già lo dissi che bisognava studiare di più e non aprire bocca e darle fiato. Ma non vengo ascoltato, peccato per chi continua a fare figuracce"
ma infatti @Paolo
Per esempio la Gino dice : ... lo vedrebbe anche un bambino che corrisponde (i dati cartacei presentati dai ris), ma noi contestiamo come si sia arrivati a quel risultato.
Ovviamente la seconda frase è quasi sempre omessa dalle cronache della nostra pregevole stampa.
@Norad @Dudù
grazie della risposta sulla quale concordo...
anzi, diciamo che (in parte) la mia era una domanda retorica, più che altro utile a vedere come magari avrebbero risposto le voci meno innocentiste (ma quelle, ovviamente, si son guardate bene dal rispondere).
@Paolo A @Norad
Ma infatti !
e si ritorna ancora una volta al fin troppo palese legame di convenienza reciproca procure/media che, purtroppo, influisce eccome sull'opinione pubblica.
Diciamo però che ( ed io sono uno strenuo difensore della professionalità e del buon lavoro del pool difensivo), accortisi di ciò, forse avrebbero potuto pigiare un pò di più il piede sull'acceleratore mediatico in tal senso, magari infilando in ogni intervista un occhiello specifico in merito per ribadire il concetto.
Trovo invece particolarmente triste e di basissimo livello, il continuo tormentone di alcune voci che non fan altro che criticare il pool dfensivo, come se loro (non si sa in base a quale divina benedizione) dovessero essere migliori di altri che invece stanno lavorando sul campo.
Personalmente credo si tratti solo di banale invidia che li rode, e di non sapere a cosa altro attaccarsi; o magari anche per potersi in seguito ed in altri casi, amicarsi alcuni ruoli ed alcune figure, cosa che può tornare sempre utile. Chissà e vai a sapere. La mente umana è un mistero da sempre.
Certo è che il caso e il pool difensivo di MB, non è certo stato trattato coi guanti di velluto nè da stampa nè da procure nè da giudici; ed imputare alle difese "errori" e peggio ancora "incapacità" senza tenere ben in mente quei dati: è puro esercizio di fango di bassissima lega.
Ognuno in casa ha gli specchi che possiede.
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E visto che voi siete più preparati di me, vi faccio un'altra domanda:
---> come si concilia il fatto che:
- a MB è stata negata un sacco di volte la carcerazione domiciliare, adducendo tra l'altro a motivazione che siccome MB non conosceva YG, l'imputato era da dover considerare particolarmente pericoloso visto che sceglierebbe le sue vittime a caso
---> con il:
- portare in aula a deporre la signora che, andando a pisciare dietro i cassonetti dell'immondizia, dice di aver visto YG imboscata in auto col MB ?
C'è un palese controsenso in questo (anche se è evidente il valore più che nullo in quanto a credibilità di quella deposizione).
Antonio
Peccato che i signori consulenti della difesa non si siano degnati di lasciare alcuna documentazione alla Corte mettendo nero su bianco quello che hanno detto in aula.
Si contesta come sono arrivati al dna ma non si spiega il come e il perchè; la Corte cosa dovrebbe fare? Alla fine chi sarebbe quello che vuole essere creduto sulla fiducia?
Sulla questione dna, come ho già detto, la comunicazione della difesa non è stata efficace.
Specie la Gino doveva esprimersi meglio. Santa pazienza, non è mica la prima volta che fa la consulente forense.
In ogni caso dovevano essere gli avvocati a intervenire e sottolineare la cosa, sin da subito specie in un processo dove si spaccia sistematicamente il bianco per il nero.
Antonio, una teoria colpevolista sulla sabbia può essere che è servita per un seppellimento provvisorio finalizzato a nascondere prima di portare il corpo a Chignolo.
Però la difesa ha le pezze d'appoggio per sostenere che la sabbia è servita per motivi di lavoro, come è normale che sia. Difficile per l'accusa dare spiegazioni diverse.
@Jordi,
se seppellisci ti basta riportare la terra che hai tolto, ho fai una toppa di ghiaietta ben visibile ... come mettere un catello con la freccia :
-----> E' QUI
ahahahahah
"o" senz'acca naturalmente, sigh
Per ora il l'unico risultato della difesa è questo:
https://youtu.be/IjpTHdo30T4
@jodri
assolutamente improponibile la tua possibilità.
se così fosse, sul corpo e gli indumendi di YG si sarebbero dovute trovare abbondanti tracce di sabbia (pure corrispondente a quella comprata).
Nè del resto sul corpo di YG, sempre secondo l'accusa, sono state rinvenute tracce di un "seppellimento" qualsiasi (tre mesi all'aria aperta!).
Quindi, così NON è NE' così può essere anche solo a livello ipotetico.
E allora... a che pro quel can-can sul carico di sabbia (tra l'altro appunto poi pure completamente spiegato dalla difesa che è riuscita a far emergere un dato già ben noto all'accusa e che inficiava completamente qualsiasi presupposto indiziario di colpevolezza anche solo lontanamente ipotetico come prospettato)?
L'unica spiegazione valida è quella proposta da Dudù e Norad sul punto.
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e come volevasi dimostrare.... zacchete!
@anonimo
eccertamentepoffarbacco, sarai un miglior avvocato te!!!
ti auguro lunga carriera e ottime parcelle, così sarai contento.
Antonio
dimenticavo...
@anonimo
e quali sarebbero invece i risultati raggiunti fino ad adesso dall'accusa?
-> un dna assai strano?
-> una mancanza di video delle analisi ?
-> un uso di kit scaduti ?
-> una signora che vede la immacolata YG imboscarsi in auto in un parcheggio con un signore adulto da lei identificato come MB ?
-> un non aver saputo identificare il liquido biologico dal quale hanno estratto le tracce di dna (abbondanti e ben cellularizzate) da analizzare ?
-> un video di camion montato ad arte a scopo pubblicitario ?
-> un aggancio a celle telefoniche di cui però non han specificato l'orientamento di copertura (quel lavoro l'ha fatto la dfesa!) ?
-> una acquisto, motivato, fatturato ed impiegato, di un carico di sabbia ?
-> il quardarsi qualche filmato porno in internet ?
-> il farsi lampade abbronzanti ?
-> il non determinare precisamente a che ora e da quale porta YG sia uscita dalla palestra ?
-> il non determinare precisamente la posizione del MB al momento della indeterminata uscita di YG dalla palestra ?
-> il non aver determinato se e quale strada YG abbia percorso allontanandosi dalla palestra ?
-> il non aver determinato se YG sia salita volontariamente o con coercizione sul mezzo del suo assassino ?
-> il non aver tenuto in conto che il dna può essere trasferito anche attraverso contaminazione esterna tramite le mosche ?
-> l'aver esaurito il campione a furia di fare analisi ?
Dicci, "anonimo".
Su. Non fare il timido.
Dicci pure apertamente quali risultati l'accusa, a dispetto di quegli incapaci della difesa, avrebbe raggiunto.
Siam tutti occhi e orecchi.
Anonio
Dudù,
quali “lagne vittimistiche”?
Ritengo di essere, anche per motivi anagrafici, intellettualmente attrezzata per saper replicare adeguatamente senza alcun piagnisteo.
Quale distruzione dell’argomento trattato? C’è chi cita le mie parole in modo improprio distorcendo ciò che dico e io dovrei tacere?!
Alcuni di voi colgono il senso che vogliono cogliere, non il senso reale delle mie parole e io non dovrei replicare?
L’episodio di Massimo M e anche quello di Chiara dovrebbero averci insegnato qualcosa, o no?
Non è di certo la quantità di persone rigide, e ostinatamente ferme in una determinata convinzione, a rendere tale convinzione riposta sulla verità. Galois docet!!!
Alcuni di voi vorrebbero ostracizzarmi?
Sono sempre stata onesta con me stessa e con gli altri; perché dovrei dire di essere, per ora, neutrale se non lo fossi? Quando ho raggiunto determinate convinzioni, non ho avuto alcun timore ad esprimerle, per cui perché dovrei, in questo caso, avere paura? Che cosa dovrei temere? Di essere, appunto, ostracizzata?
Pazienza, eventualmente tale esperienza virtuale mi farebbe riflettere sia sul mio errore già esplicitato, sia sul modo di alcuni di voi di giudicare e di “condannare” ingiustamente.
Su che cosa avrei “glissato”?
A molte mie domande non è stata data risposta, e allora?
Secondo te, abbiamo qualche potere decisionale nel caso Bossetti ?
Comunque, quali sarebbero esattamente le domande da me evase?
Ancora illazioni? Quando mai avrei parlato di una vostra “ignoranza”?! Anzi, come avevo già sottolineato, vi considero culturalmente preparati!
Ognuno ha i propri tempi e le proprie modalità per giungere a un proprio convincimento; perché non accettare tale banale constatazione?
Non ho citato solamente Pezzotta e, soprattutto, perché tale avvocato sarebbe, per voi, da considerarsi innominabile? Ho anche spiegato ciò che delle sue parole non mi pare condivisibile! Ti era sfuggito?
A me risulta necessario conoscere bene il suono di TUTTE le campane, prima di poter cogliere la nitidezza di quella giusta; in mezzo ai punti di vista divergenti posso rimanere confusa, ma fortunatamente non sono io a dover emettere un verdetto.
È lapalissiano (ma non so se per alcuni di voi lo sia!) che SE, adesso, dovessi, comunque, esprimermi sulla base degli scarsi dati in mio possesso, potrei solo dire che è vero che:
Interest rei publicae ne maleficia remaneant impunita
MA, in questo caso specifico, con i vari DUBBI che ANCORA MI RESTANO irrisolti, mi atterrei doverosamente a questo fondamentale PRINCIPIO di civiltà:
Latius est impunitum relinqui facinus nocentis quam innocentem damnari
QUINDI, ripeto: è lapalissiano, e coerente con quanto sempre da me ribadito: ASSOLVEREI (E penso che Massimo, Chiara, Gilberto, Dan, Tommy, Luca e altri l'avessero già capito!).
(Come puoi ben constatare, i miei DUBBI sono VERI e ancora NON RISOLTI, e le mie parole sono sempre state sincere!)
Per tutti/e
Riguardo all’articolo di Annika, sotto cui stiamo discutendo, l’ho trovato interessante, BEN DOCUMENTATO ed espresso in forma chiara, sì, ma NON SO se (ed eventualmente quanto) tale ipotesi sia probabile, perché PARE che la PM abbia sostenuto, nella sua requisitoria, che il profilo di Ignoto 1 non sia stato trovato su un punto, ma su un’area, o meglio, su più “regioni”. Parrebbe che proprio sulla griglia 31 G Ext sia stato trovato il profilo di Ignoto 1 e analizzando, sugli slip, anche altre griglie (che andrebbero dalla 31 G 17 alla 31 G 24) sarebbero stati individuati altri profili sempre riconducibili a Ignoto 1, in particolare nella traccia 31 G 20.
Da qualche parte , forse qui, ho letto trattarsi di un'area di 17 cm quadrati, corrispondenti ad un quadrato di 4,1 cm di lato. Un 'estensione abbastanza limitata per gli andirivieni di una mosca. Mi pare però, a meno che non mi sia sfuggito, che l'ipotesi mosca finora in aula non sia stata trattata. Mi sbaglio?
Dimostrato nei fatti che ribadire non serve perché non viene recepito,
mi auguro veramente, per il bene del blog scaduto ormai da decine di giorni in polemiche trolliste, non si ricominci da capo.
@Rumpole
tenendo conto che siamo alle arringhe... direi proprio che in aula nemmeno mai verrà trattata la possibilità mosca.
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Provo però a "rigirare" il punto della superficie di circa 17cm^2 (e qui Annika e Biologo spero che possano fornirmi una risposta scientifica di ambito).
@Annika
@Biologo
permettemi alcune domande (sorry se già magari poste altre volte, ma io non ne ho traccia).
17cm^2 circa, non sono un lago ma non sono nemmeno un punticino microscopico.
E 17 cm^2 circa, di macchia di fluido (non identificato), immagino che di "abbondante e ben cellularizzato" dna, ne debbano contenere parecchio (già il termine "abbondante" non può che portare a visualizzarsi questo nella testa dei lettori).
Altrettanto immagino (non so, non essendo il mio campo) che quando si fanno analisi cellulari su reperti, non è che nelle provette e nei vetrini si infilino tonnellate di materiale.
Ora, mia triplice domanda (e scusate se dico cose poco tecniche):
1- da un area di circa 17cm^2 di fluido contenente "abbondante e ben cellularizzato" materiale genetico:
---> grossomodo, quanti test di anelisi si possono fare ?
2- un area di circa 17cm^2 di fluido contenente "abbondante e ben cellularizzato" materiale genetico, di quanti quanti esami necessita prima che tutto il materiale risulti "esaurito", rendendo il test irripetibile?
3- se il materiale è "abbondante e ben cellularizzato"
---> come mai si debbono compiere più e più test di analisi (fino ad addirittura terminare tutto il prodotto disponibile sui 17 cm^2 circa!!!!) per ottenere un risultato "scientificamente" accettabie?
Antonio
Per Rumpole
Non so se si tratti esattamente di 17 cm^2.
Credo che venerdì prossimo, 10 giugno, parlerà ancora la Difesa, e credo che tratterà proprio la questione del DNA, per cui penso non si possa escludere che possa accennare all'ipotesi presentata da Annika.
Antonio: a quel che aveo compreso io, si trattava di tracce invisibili localizzate, sparse, in una area di circa 17 cm, che è la misura della zona in cui si trovano, non della superficie delle tracce.
Ivana : ne dubito, se non è stato prima trattato dai consulenti.
Rumpole,
venerdì prossimo la difesa potrebbe, eventualmente, presentare (e consegnare) una relazione scritta da parte dei propri consulenti, oppure non è più consentito consegnare ulteriori relazioni e deve basarsi esclusivamente su quanto già detto, dai propri genetisti, durante il dibattimento?
Neanche nei giorni precedenti l'udienza del 10 giugno è consentito consegnare eventuali ulteriori relazioni?
Ormai sarà consentito agli avvocati e al PM di esprimersi soltanto su quanto emerso in dibattimento?
Grazie
Antonio, è anche possibile un seppellimento provvisorio sotto un mucchio di sabbia senza che di questa se ne trovi traccia: per esempio se il corpo fosse stato avvolto in un tessuto rosso prima di essere coperto di sabbia.
Ivana: le memorie difensive sono sempre ammissibili, e la relazione del consulente di parte ha appunto questa natura. Qualche volta si fa, in sede di discussione, di depositare una memoria riassuntiva delle difese, perché il verbale di udienza riporta solo le conclusioni delle parti, le loro richieste: condanna ed ergastolo con isolamento diurno, per il PM, condanna al risarcimento danni per la PC, e, presumibilmente, assoluzione per non aver commesso il fatto, per la difesa. Non vengono verbalizzati, invece, i discorsi, gli argomenti svolti a sostegno di queste richieste, quindi per lasciare traccia nel fascicolo delle questioni trattate e delle eccezioni sollevate, a volte si deposita una memoria. Tuttavia, depositare la relazione del ctp, per giunta con delle osservazioni, a quanto pare, non svolte nella relazione orale del consulente, solo dopo che le altre parti hanno concluso, scatenerebbe il diavolo a quattro da parte loro in sede di repliche, anche con qualche giustificazione, direi, e non sarebbe apprezzato dalla corte.
@jordi
"Antonio, è anche possibile un seppellimento provvisorio sotto un mucchio di sabbia senza che di questa se ne trovi traccia: per esempio se il corpo fosse stato avvolto in un tessuto rosso prima di essere coperto di sabbia." [citazione]
ti risulta però che in un qualsiasi momento l'accusa quello abbia sostenuto?
a me: proprio no.
E visto che p sempre l'accusa ad aver sostenuto il nesso sabbia->bossetti->delitto...
come vedi: la tua spiegazione ipotetica, non regge sotto alcun punto di vista nè logico nè indiziario nè investigativo nè di portato a dibattimento.
Inoltre, anche se avvolto in un tessuto rosso (cosa scartata dall'accusa), hai voglia ad un metro cubo di sabbia di non lasciar granelli qua e la sul corpo e attorno al corpo!!!
E del resto, come avrebbe fatto poi il Mb a togliere ogni residuo di quella sabbia... con l'aspirapolvere?
Proprio non regge; sorry.
Antonio
Se un involucro a protezione del corpo è fatto a modo, la sabbia non ci va. Ci può andare solo se viene aperto senza tanta cura, ma facendo le cose con attenzione si può evitare anche questo.
Comunque non ho capito cosa intende dimostrare l'accusa con questo carico di sabbia, forse era solo per fare un'ipotesi come tante altre che ha fatto.
E' da molto che non passo da queste parti e interrompo solo per una curiosità. Ho notato che qualcuno ha postato il riferimento al blog "http://viapoma.altervista.org/", al cui interno è molto attivo un utente "gugly". Ma è lo stesso che frequenta questo blog? Quello che dovrebbe essere un avvocato? Nei post su quel forum c'è da avere i brividi se questo fosse vero.
Scusate, eventualmente, dell'OT.
@Antonio, scrivi:"se il tuo post era in reply al mio ultimo.... credo (anzi son sicuro) che tu abbia frainteso. Antonio." Ti rispondo in ritardo, no non avevo letto ancora il tuo post, purtroppo a volte per qualche giorno non riesco a seguire i post.
@bobovitz
Anche su questo, anche su questo, fidati
Ignoranza e supponenza regnano sovrane.
A TUTTI
Non si era stabilito definitivamente, anche in sede di dibattito, che la sabbia acquistata da MGB servì alla realizzazione di un marciapiedi, da parte del muratore, e per conto di un noto architetto, che ne rilasciò dichiarazione scritta?
Perchè continuare a palarne?
Fu una bufala?
fr.
Rumpole,
chiarissimo, grazie.
Allora penso che l’ipotesi di Annika, almeno in questo primo grado di giudizio, non sarà presa in considerazione, anche se, conoscendo il temperamento di Salvagni, non mi stupirei se, nella prossima udienza, trovasse, comunque, il modo per accennare a tale ipotesi.
Quando non era stata depositata una consulenza scritta dal ctp, dottor Capra, e poiché accusa e p.c. avevano bisogno delle trascrizioni, un’udienza venne saltata proprio in attesa di tali trascrizioni; quindi, chiedo: quando non viene depositata una consulenza scritta, vengono allora prodotte le trascrizioni se richieste dalle altre parti? Vengono, poi, allegate ai verbali specifici?
fr.,
sì, credo anch'io che, in udienza, il teste Sergio Trivella (architetto) abbia fornito la prova che in quei giorni Bossetti stesse lavorando nel cantiere di Bonate e che, su commissione, avesse acquistato della sabbia per ultimare il marciapiede di una villetta in costruzione.(Ricordo che era stato confermato, a Q. G., dalla Difesa stessa)
La conservazione di un corpo in decomposizione non è una pratica di poco conto e non tutti dispongono di luoghi o condizioni adatte.
Antonio, riporto il tuo di oggi alle ore 13,12:
"Dicci, "anonimo".
Su. Non fare il timido.
Dicci pure apertamente quali risultati l'accusa, a dispetto di quegli incapaci della difesa, avrebbe raggiunto.
Siam tutti occhi e orecchi."
Ma non è timido, gli manca il coraggio di accogliere la verità, di esprimere critiche su come hanno lavorato, di giudicare comunque la pagliuzza nell'occhio dell'altro invece del trave di orgoglio di SAPERE ( e nascondere) nel proprio.
Ed è perfido continuare a criticare la difesa, pertanto mi viene il sospetto che chi si comporta in questo modo ha qualche interesse a sposare le tesi dell'accusa altrimenti non si spiegano certi messaggi chiusi e stupidi.
Dudù, condivido il tuo scritto delle 17,04.
Ivana; la trascrizione non c'è bisogno di allegarla, perché viene fatta appunto per esser inserita nel fascicolo del dibattimento. C'è invece, nei processi in molte udienze, l'esigenza pratica di renderla disponibile alle parti entro l'udienza successiva. Poiché si usa la stenotipia, come in parlamento, il file stampabile si forma in tempo reale, mentre lo stenotipista scrive. Basterebbe che il computer dello stenotipista avesse la stampante collegata, e si potrebbe stampare a fine udienza. Invece si ritiene necessario dar il tempo allo stenotipista di riascoltare (almeno, in teoria)tutta la registrazione audio, col testo trascritto sotto gli occhi, per correggere eventuali errori e riempire i buchi. Il tempo se lo prendono, ma errori e i buchi di solito ci sono lo stesso.
Anonimo Anonimo ha detto...
Anonima ci fai o si sei ad essere Anonima, perché col seguente scritto:
"Peccato che i signori consulenti della difesa non si siano degnati di lasciare alcuna documentazione alla Corte mettendo nero su bianco quello che hanno detto in aula.
Si contesta come sono arrivati al dna ma non si spiega il come e il perchè; la Corte cosa dovrebbe fare? Alla fine chi sarebbe quello che vuole essere creduto sulla fiducia?"
Hai messo la tua firma.
Perché il come e il perché come l'avete spiegato?
La Difesa deve fare, la Difesa non ha scritto nero su bianco, pietosi!
Sbaglio o sul DNA si è fermato per alcune ore ore il consulente della Difesa, ma l'avete capito quello che ha detto e quello che si dice qui?
Sì che lo avete capito per questo intervenite per accusare anche la difesa di non saper svolgere il proprio lavoro.
Veramente non avete pudore eppure gli altarini si stanno scoprendo.
@FR.
la mia domada (in parte retorica) sulla sabbia, partiva proprio dal presupposto del conoscimento di quelparticolare (ed era specificato nel post).
Ovvero, visto che l'accusa già sapeva il perchè ed il percome dell'acquisto ed uso della sabbia (come venuto fuori in aula grazie al pool difensivo con il loro controinterrogatorio), PERCHE' invece ha portato quel "pettegolezzo" (come altro definirlo???) in dibattimento?
Quale ne era lo scopo?
Norad e Dudù, mi hanno risposto in modo e secondo logica, imho, più che sensata.
(se scrolli in su in quets apagina, troverai il mio post e le loro risposte).
Jordi anche mi ha risposto, ma la sua ipotesi prospettata, imho, non resiste in piedi un solo istante visto che è in completa antitasi con gli altri elementi (corpo tre mesi all'aperto, mai mosso, mai rspogliato/rivestito/mai lavato/ campo e terreno analizzati) dati per certi dall'accusa.
ciao
Antonio
Nello specifico
sono 15 tracce sparse in un area di 4 cm quadrati circa,millimetro più millimetro meno, (immaginiamo 15 poop di mosca visti i nanogrammi estratti) invisibili e non viste al luminol .
Verrà accertato non è sperma - non è sudore-non è urina e non sarebbe sangue
Solo nel test presuntivo sarebbe risultata positività a sangue
Il test confermativo al sangue ha però dato esito negativo.
Una riflessione:
Mi chiedo : quale risultato sarebbe corretto citare in una conclusione d'indagine genetica ? Quello accertativo che definisce in concreto un risultato.
O un presuntivo ?
Il dato certo viene dal confermativo
E perciò :
È scentifico parlare di sangue se non si è potuto accertarlo con un risultato confermativo?
Mentre le tracce di ignoto 1 risultano fresche : abbondantemente cellularizzato ma degradate , una contrddizione in termini . Non risulta che n-dna di Y abbia seguito stesso processo ma l'inverso : è stato trovato solo mtdna.
Lago avrebbe descritto l'intera indagine genetica lineare e corretta benchè chi analizzò , Staiti e Gentile, non disse le stesse cose e lo dimostrano i raw -data.
Anche qui medesima domanda: cosa vale? Il risultato o la dialettica?
Altro punto focale rimane l'accertamento dell'orario di morte.
Un articolo riporta:
".. Lo prova ciò che resta dell'ultimo pasto della ragazzina, che alle due del pomeriggio è tornata da scuola e si è seduta a tavola.
Nel suo stomaco c'erano ancora «tracce di bucce di piselli, rosmarino, amidi e fibre di carne», compatibili con il menù.."
Compatibile, significa che non era propriamente corrispondente forse
Se i resti dell'ultimo pasto vengono trovati nello stomaco e non nel duodeno, considerando che avrà finito di consumare il pranzo intorno alle 14.30, considerando che una giovane che fà molta attività sportiva ha un metabolismo molto attivo,considerando che un soggetto medio svuota lo stomaco in 3/4 ore,ed è accertato e condiviso fra chi fà autopsie, Y avrebbe subito un tale trauma cranico da aver bloccato la digestione in un range che non supera le 18.30
Sarebbero proprio i piselli testimoniarlo.
Ma c'è qualcosa che non torna in tutta stà faccenda, se è stata incisa la la giugolare, un polso fino all'osso, Y era in una pozza di sangue,aggiungiamoci le altre incisioni, dovrebbe essere deceduta per dissanguamento.
Se gli è stata rotta la mandibola, minimo minimo ha perso sangue da bocca e denti; poi l'accusa ipotizza caricata nel camioncino, ma allora doveva esserci dna nel veicolo.
Che l'abbia presa e gli abbia detto stai lì tranquilla penso non lo creda nessuno. Ma il punto è che nessuno l'ha visto davanti la palestra e nessuno l'ha visto a Chignolo .
Rimane un passaggio che non è stato periziato e un teste che vede un camioncino svoltare,ma è il suo camioncino? Come faranno superare questo dubbio ?
Chi me lo spiega?
@Antonio
"PERCHE' invece ha portato quel "pettegolezzo" (come altro definirlo???) in dibattimento?"
Perché ha giocato d'azzardo, sperando che la difesa non scoprisse che l'architetto aveva già testimoniato e consegnato l'agenda tanto da noi le brutte figure e le notizie tendenziose e diffamatorie affidate alla stampa, in fase di indagine, non si pagano.
Però però
Norad,perdonami se intervengo,ridurla a sola campagna diffamatoria mi sembra un tantino carino.
Qui è successo che una persona,l'architetto Trivella, ha consegnato alla procura, o chi per essa ,documentazione completa:perchè ci fù l'acquisto,dove venne fatto, il luogo di consegna ,il tutto in una agenda con foto allegate. dell'uomo al lavoro. Potrei sbagliarmi,mi sembra sia stato consegnato in agosto '15,correggetemi nel caso, non sono sicurissima. C'erano i ricorsi per la scarcerazione in opera.
Solo in dibattimento,portando il teste in aula esce che alla procura è stata prodotta questa prova ma la stessa non ne ha tenuto conto,in aula dichiarerà avere perso l'agenda mettendo in difficoltà Trivella , che non avendo più l'agenda nkn ricorda con precisione alcuni dettagli.
Ora,fermiamoci un attimo e guardiamoci:quanto altro è stato sottratto al processo di quest'uomo?
Non sarebbe sanzionabile un comportamento del genere ?
Se lui è il favola,lei chi è ?
Il tutto in nome del popolo italiano?
@Dudù
... altro che correggerti, imparo ! :)
Allora è l'ennesimo polverone inscenato a beneficio dei giudici che dovevano decidere per il ricorso. Bene non è la prima volta.
Che in udienza l'accusa l'abbia detto di essersi persa l'agenda mi è sfuggito ma Trivella ha detto che aveva le fotocopie dell'agenda (sarà stato delle pagine interessate), ho anche visto le foto.
.... altro che gioco sporco.
L'ho ridotta a campagna diffamatoria perché comunque si parla dell'agenda agli atti ed è da lì che la difesa ne è venuta a conoscenza.
E' così che si salva l'accusa, facendo filmati per esigenze di comunicazione ma non mettendoli agli atti, diramando notizie false per influenzare i ricorsi e "perdendosi" i pezzi ma mettendola agli atti, magari scritto piccolo piccolo e nascosto da qualche parte.
Norad
Ed io non sapevo delle fotocopie..
@dudù @norad
[mezzo ironic, ahimè!]
ma in italia non siamo in Ameriga.
E l'accusa (italiana) non è come quella americana.
Da noi, per legge (si vabbè, lo so!) dovrebbe cercare la verità e non sostenere "l'accusa punto e stop".
E' quindi ancora più grave una cosa del genere!
perchè se a conoscenza di elementi a favore dell'imputato: li deve portare... altro che perdersi l'agenda!!!
(PS: chissà mai se a qualcuno verrà messo il bollino nero nel ruolino per essersi perso un documento di indagine!!!!
e fortuna che non lavorano a Jobs Act, perchè se no c'era chi rischiava il licenziamento in tronco per un simile smarrimento!)
Cmq, credo che queste siano cose importantissime per il processo e per il dibattito.
da non far passare nel dimenticatoio. Forse ancor più dei vari dibattiti sulle possibili ricostruzioni ipotetiche del delitto. In fin dei conti, queste son carte che cantano.
Antonio
Chissà come si è diffusa qui in Italia, l'idea che il posecutor americano lavora per sport, senza obbligo di cercare la verità. A me risulta che il prosecutor che nasconde le prove alla difesa rischia la radiazione dall'albo ( là sono tutti avvocati) e quello che dolosamente o anche solo per pregiudizio/incapacità persegue un 'accusa sena prove, rischia il posto.
@Dudù
c.c. @Antonio
riguardo al mio msg sulla sabbia 7 giugno 2016 21:46:00 CEST
spero però che non ti sia sfuggito "in fase di indagine" che non ho scritto per caso !!
E quel che dice @Rumpole, sul prosecutor americano, lo sapevo persino io !! E se una prova non viene acquisita secondo le norme non si può utilizzare. Non parliamo di distruzione di prove come il computer di Stasi.
P.S. : Rumpole... ci manchi ;)
@rumpole
grazie del chiarimento.
Antonio
L'agenda è stata smarrita? Ho letto bene, l'agenda dell'architetto Trivella è stata smarrita dalla procura? Una prova che potrebbe essere a vantaggio del Bossetti è stata smarrita. Povera Italia, e questa sarebbe la Patria del diritto. E' possibile che il CSM non prenda provvedimenti verso chi ha smarrito un documento così importante.
Un PM che nasconde riscontri favorevoli all'imputato (celle telefoniche, giustificativi circa l'utilizzo della sabbia acquistata, furgone che moltiplica i passaggi davanti alla palestra come se piovesse) ha a vostro avviso la credibilità necessaria per far passare alla Corte un esame sul dna non ripetibile?
Eppoi, vista l'esiguità della traccia non era il caso fosse conservato almeno un reperto per eventuali controanalisi?
Quel che intendo dire è che una Procura ben preparata doveva sapere che nel caso la fortuna avesse girato dalla parte giusta e si fosse trovato il famoso Ignoto 1, quest'ultimo a prescindere si tratti di Bossetti o di chiunque altro, avrebbe avuto diritto ad un giusto processo.
O sbaglio?
Stefania
STEFANIA
Potrebbe accadere, nonostante i rigori stabiliti dal nostro cpp, che una Procura e relativo Pm., facciano il "solitario", ma con carte non da gioco, ma processuali?
Saremmo giunti a tanto, in Italia?
No, non ci credo! O, meglio, non posso crederci, nonostante sembra si sia barati, con le omissioni di certi particolari, la presentazione di video falsificati, e lo "smarrimento" di alcuni documenti importanti per la difesa dell'accusato.
Violento me stesso, ma... non riesco ad accettare cose tanto inverosimili.
Tutto si situerebbe oltre i limiti della sopportazione.
Ciao!
Lascio qui il link riguardo l'ultima intervista rilasciata dall'avoccato Salvagni. Consiglio di ascoltare anche le parole del giornalista Enrico Fedocci.
link: http://www.radiocusanocampus.it/podcast/?prog=695
Bruno ha detto...8 giugno 2016 alle 11,30:
" L'agenda è stata smarrita? Ho letto bene, l'agenda dell'architetto Trivella è stata smarrita dalla procura? Una prova che potrebbe essere a vantaggio del Bossetti è stata smarrita. Povera Italia, e questa sarebbe la Patria del diritto. E' possibile che il CSM non prenda provvedimenti verso chi ha smarrito un documento così importante."
Condivido Bruno, ma al CSM qualcuno a livello ufficiale deve farglielo sapere.
Se, come credo, in questa storia ci sono connivenze per coprire tutto quello che scagionerebbe MGB, allora il gioco sulla sua libertà sarebbe necessario per non scoprire gli altarini, potrebbe aver ragione Gilberto ma forse dopo la 1° sentenza.
Gli avvocati dovranno battere duro, i media anche: tutti devono sapere cosa è veramente successo per montare questo caso.
Ciao Pino,
scrivi a Stefania: "... Potrebbe accadere, nonostante i rigori stabiliti dal nostro cpp, che una Procura e relativo Pm., facciano il "solitario", ma con carte non da gioco, ma processuali?
Saremmo giunti a tanto, in Italia?..."
Sì Pino e ovviamente c'era dietro tanto di grosso da coprire per arrivare a tanto.
Fin da quando ho cominciato a postare sul caso Y, l'ho detto che dietro c'è altro sennò perché agire in tale modo, il muratore umile B. deve coprire lavori diversamente costruiti, per questo l'hanno scelto e non lo molleranno, vedremo al 1° grado di giudizio che accadrà, successivamente noteremo altro, sono sicura...
Grazie, Rumpole!
È interessante, per me, conoscere le procedure che vengono seguite in tribunale.
Per tutti/e
In base alla ricostruzione trasmessa da Quarto Grado, nella puntata del 22 gennaio 2016, puntata in cui erano presenti entrambi gli avvocati della Difesa, è stato detto che l’architetto era stato chiamato, sul banco dei testimoni, dall’accusa e che aveva sostenuto di aver consegnato l’agenda ai carabinieri e che, comunque ,ne aveva l’originale nel computer; durante la ricostruzione, attraverso un filmato specifico, sono state mostrate, da Q. G. le foto che ritraggono Bossetti al lavoro, foto confermanti quanto dichiarato dal testimone stesso.
Alla domanda precisa di Nuzzi: “Le foto erano agli Atti, oppure no? Salvagni ha detto esattamente: “ Stando alle dichiarazioni dell’architetto, lui aveva consegnato, ai carabinieri che lo avevano sentito, l’agenda e le fotografie, agenda e fotografie che, però, noi non abbiamo rinvenuto nel fascicolo del PM; quando l’architetto ha fatto queste dichiarazioni in aula, per noi è stata la conferma che quello che ci aveva detto il nostro assistito era vero; lui stava effettivamente lavorando in quel cantiere; per quel motivo ha comprato il metro cubo di sabbia mista, per finire il marciapiede che stava facendo”.
Abbate, interrogato da Nuzzi, su quale fosse l’ipotesi della procura, ha risposto esattamente: “L’ipotesi della Procura, non dei giornalisti. L’ipotesi della Procura era che Bossetti avesse fatto quel giorno un sopralluogo al campo di Chignolo e che nell’eventualità fosse stato fermato, si era trovato, in qualche modo, una giustificazione; cioè se mi fermano, ho il metro cubo di sabbia qua dietro. […]”
Durante la puntata non si è parlato, però, di agenda perduta, o non perduta, da parte dei carabinieri.
Riguardo alla questione della “non ripetibilità”, ricordo che Garofano aveva detto che quando la quantità della traccia non consente la ripetibilità, si può fare almeno un’analisi, come sarebbe avvenuto nel dibattimento del processo a Bossetti, che prevede dei protocolli di ripetibilità all’interno di quel momento analitico riscontrando quante volte quel DNA si è confermato in quel processo intero di analisi, cosicché se ne trae l’affidabilità.
Insomma, in base a come ho capito io, secondo Garofano la Difesa dovrebbe ritenere affidabile quel dato perché è stato rispettato quel particolare protocollo di ripetibilità in cui si riscontra quante volte il DNA si è confermato nel processo di analisi; quindi, si sarebbe ritenuto necessario rispettare quel protocollo per essere certi dell’affidabilità di quel dato, ma, a mio avviso, rimane il fatto che la Difesa non ha potuto partecipare attivamente alle analisi; d’altra parte non era possibile che partecipasse attivamente non essendoci ancora un indagato e la quantità della traccia sarebbe servita per giungere a un dato affidabile .
Bel “rompicapo”, davvero!
Q.G. alla Bibbia ci fa un baffo; così come i giornalisti agli evangelisti.
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Domandone ai Fedeli illuminati dal video-verbo giornalistico:
1) se fermato lungo la strada, visto che esiste la fattura di acquisto, quale differenza avrebbe fatto:
----> aver un carico di sabbia nel cassone
a) Q: "che ci fa lei qui?". A: "arrivo da laggiù dove ho comprato la sabbia e sto andando là"
oppure
----> non averlo (e andarlo magari a prendere successivamente)
a) Q: "che ci fa lei qui?". A: "Sto andando a comprare della sabbia laggiù da portare là")?
2) che razza di sopralluogo avrebbe dovuto fare il MB?
---> dalla strada non si poteva vedere il corpo
QUINDI
---> se fermato, diventava sospetto solo se lo beccavano a piedi a passeggio nel campo...e quindi che ceppa di bisogno aveva della sabbia nel cassone per non risultar sospetto?
3) e finito l'infingardo sopralluogo col furgone pieno di sabbia appositamente comprata per poter passare di lì (cosa assolutamente fattibile anche senza sabbia nel cassone), di quella sabbia cosa ne avrebbe fatto il MB?
--->Se la sarebbe mangiata?
4) si parla tanto di dati, di riscontri, di verifiche, di testimoni, MA POI...
---> Perchè se c'è un testimone che conferma quanto dichiarato dal MB... naaah! non va bene lo stesso... Sarò mice perchè trattasi solo di un testimone e delle sue dichiarazioni comprovate in aula e non di un giornalista in televisione?
5) il delitto era ormai compiuto da mò. Beccato inflagranza non lo avevano beccato. Di lui non sospettavano.
----> a cosa avrebbe mai potuto servire un sopralluogo?
La FEDE spalanca i cancelli del Paradiso, smuove le montagne, fa camminare sull'acqua e... fa scomparire le agende.
in tubo catodico, AMEN.
Antonio
Guarda @Antonio, la storia della sabbia è talmente cretina che è anche facilmente smontabile.
Ciò che spaventa è sostenere che abbia avuto un raptus perché potrebbero dirlo nei confronti di chiunque.
Se ci accetta un'assurdità così, basata sul nulla, siete tutti a rischio !
Effettivamente siamo tutti a rischio. :-(
Eppoi appunto il fatto ci si attacchi a cretinate (peraltro smentite dai fatti) come i carichi di sabbia atti a coprire un inutile sopralluogo che fa pensare un paio di cosine:
1. Anche la Procura è conscia (cosa ne pensi Abbate onestamente non mi interessa e neppure cosa ne pensi Portera, addirittura!)che il solo dna, monco e squisitamente irripetibile non sia una prova atta ad assicurare all'ergastolo il Bossetti, e quindi si attacca a mezzucci da Ispettore Gadget;
2. Che il tentativo di corroborare il solo dna con giri furgoneschi che si moltiplicano ad uso e consumo della chiacchiera infingarda, di sopralluoghi giustificati con carichi di sabbia è anche un tentativo di condizionare l'Organo giudicante è palese. Se riuscito lo potremo constatare solo a lettura della sentenza;
3. Che a prescindere da questo grado di giudizio hanno rovinato la vita ad altri tre bambini e assolutamente a gratis.
La responsabilità civile e penale di un individuo coinvolge tutta la sua famiglia non solo per un ordine pratico ma anche a causa della gogna mediatica e pruriginosa di certi giornalisti che paiono non volersi fermare neppure davanti al pettegolezzo che colpisce anche dei minori (in questo caso i tre figli di Bossetti e di Marita Comi).
GILBERTO
Mi auguro proprio, per quelle famiglie atrocemente coinvolte nella tragedia, che il tuo pronostico si avveri.
Ma non ci spererei tanto, per la storica constatazione che il molosso non allenta mai la mascella, una volta che stringe la sua preda.
E qui si tratta di una preda salva cu.o, senza mezzi termini: mollarla provocherebbe il crollo di una seconda torre di Babele.
E non non credo che si sia disposti, da qualche parte, a tale sacrificio pagano.
Staremo a vedere.
Ciao, Pino
p.s. Una risposta un po tardiva, ma coerente alle ultime sensazioni provocate dagli sviluppi del caso.
Ciao Pinuccio.
Putroppo anch'io non "penso positivo" riguardo il primo grado di giudizio.
E spero come te, di sbagliarmi e di potermi giudicare dal momento della lettura della sentenza, un'inguaribile pessimista.
Stefania
Brava @Stefania :)
La corte sa benissimo che se condanna, mai un appello sarà più legittimo.
Nel qual caso, ci va un bel coraggio, nel senso di sfrontatezza, a condannare. Un aldilà del ragionevole dubbio all'incontrario.
Vi prego di non aprire il link dell'anonimo qui sopra.
A Massimo Prati chiedo se possibile di rimuovere quel messaggio disgustoso.
Stefania
Stefaia cara,
il caso Rea ci è stato maestro, nell'insegnarci cose di un mondo che, ci auguriamo, resti sempre lontanissimo da noi.
Ci ha insegnato come, il "libero convincimento" di un essere umano, solo perchè veste una tunica, abbia il diritto di distruggere la vita di un suo simile, indipendentemente da quanto affermano i fatti, le circostanze e la scienza.
Diceva un arguto, sapiente filosofo: "l'uomo e le sue malefatte, noiosamente si ripetono nel tempo."
Buona serata, Pino
p.s. Grazie per il diminutivo a me tanto caro.
Letizia Ruggeri
A domanda precisa,in aula
ha risposto che l'agenda fù persa.
Come testimonia Salvagni e Camporini agli atti la prova acquisita non c'è.
L'Arch. Trivella non si spiegava perchè.
Carissimo Pino,ho sempre tenuto in gran considerazione i tuoi commenti,magistralmente gestiti.
Una cosa la ti si deve riconoscere,con pacato distacco sei stato osservatote dell'evoluzione avvenuta. La verità in tasca non l'abbiamo, ma ci sono mille indizi disseminati che oltre scandalizzarci e svilire la giustizia, indicano la retta via da prendere.
Ribadisco il mio rammarico per le mancate perizie che hanno lasciato sospese troppe domande, comunque si chiuda il primo round.
Per me questo processo andrebbe annullato,lo scrissi e lo confermo,lo penso tutt'ora.
Mi sono sempre chiesta cosa può aver raccontato alla corte il figlio maggiore di Bossetti.
In cuor mio l'ho sempre saputo,lui sà di aver cenato sempre con papà presente,i bambini sono la bocca della verità. Credo si riferisca alla sua testimonianza Camporini :
" La sera dell'omicidio di Yara Gambirasio, "Massimo Bossetti è a cena a casa. Non ci sono confessioni stragiudiziali". Con queste parole, l'avvocato Paolo Camporini, avvocato della difesa di Bossetti, accusato di aver ucciso la ragazzina di Brembate di sopra, ha cercato di smontare la tesi dell'accusa, sostenuta anche dalla parte civile, secondo cui l'imputato sarebbe in quell'occasione rientrato più tardi e non avrebbe voluto rispondere alle domande della moglie che in più occasioni, durante colloqui in carcere intercettati, gli avrebbe rimproverato di non aver mai voluto dirgli che cosa aveva fatto quella sera.
"Che sia tornato a casa a cena è un dato acquisito da testimonianze. Oppure mi si dica che si tratta di testimonianze false. Allora cambiano le cose", ha detto Camporini. Che a sostegno della sua tesi ha aggiunto: "Bossetti è un abitudinario cronico. E un abitudinario come lui, se non fosse tornato a casa, avrebbe avvisato". Per la difesa, quindi, le conclusioni della parte civile, desunte da un'intercettazione in carcere tra moglie e marito, secondo cui Bossetti avrebbe nascosto alla moglie quello che aveva fatto quella sera, sono sbagliate perché si riferivano ad una fascia oraria precedente all'ora di cena, e cioè all'orario del suo passaggio con l'autocarro nella zona della palestra dove è scomparsa Yara. "È ovvio che si riferisce a quel momento", ha detto Camporini."
http://www.askanews.it/regioni/lombardia/yara-difesa-bossetti-quella-sera-era-a-casa-a-cena_711822553.htm
Grazie Stefania per l'avviso,se è disgustosa la cosa lo sarà anche il soggetto che l'ha postata. Mi auguro sia un sbaglio o un link di rimando e l'autore, eventualmente,si scusi. (Il beneficio del dubbio và concesso a tutti)
Secondo il Giudice Mori già il filmato costituiva motivo di annullamento del processo e cambio di sede.
Ora anche perdersi l'agenda...
Sull'agenda, mi scuso di aver scritto delle imprecisioni, più sopra.
DUDU'
Il caso Gambirasio si è delineato anomalo fin dagli inizi, e non per se stesso, ma per la gestione investigativa, divisa fra CC. e PS., che non si è rivelata positiva.
Ma non stiamo a rivangare un percorso i cui itinerari ci sono stranoti; guardiamoli, però, dall'alto, come una panoramica aerea, e rileveremo la sconnessione di un mosaico le cui tessere non sono combacianti, su quasi tutta la superficie.
Un mosaico sconnesso, insomma, la cui similitudine si adatta perfettamente al panorama investigativo attuato, secondo gran parte della pubblica opinione.
Deficienza delle nostre FdO e della Magistratura?
Penso proprio di no! Assolutamente!
Cio non impedisce, comunque, che in seno alle nostre Istituzioni possano annidarsi, come verruche neoplastiche, elementi al servizio di insane regie, pronti al sovvertimento di cose e fatti, anche di importanza nazionale, oltre che finanziarie, industriali, ed infine giudiziari.
E qui, tirerei in ballo le ipotesi della nostra Vanna ed alcuni altri commentatori, su una operazione finemente cesellata di carattere "salvaculo" (mi si perdoni l'aggettivo) che avrebbe provveduto a mettere al riparo l'autore/i del macabro reato.
Inutile andare oltre. Noi, come gli avvocati difensori di MGB, non possiamo, nè dobbiamo, per il momento, segnalare soluzioni alternative, ma demolire una costruzione accusatoria realizzata con la sabbia.
La resa dei conti, sarà il processo d'appello.
Ciao cara.
http://newsitaliane.it/2016/omicidio-yara-gambirasio-processo-non-chiarisce-dubbi-36592
In questo articolo si legge :
"L’architetto Sergio Trivella ha detto in aula che, stando alla sua agenda, proprio il 9 dicembre Bossetti lavorava a Boriate Sopra, vicino al campo di Chignolo e quella sabbia mista a pietrisco è servita per rifare un marciapiede. «L’agenda e alcune fotografie dei lavori nelle quali dovrebbe comparire Bossetti le consegnai ai carabinieri». Dove sono finite? Perché non sono nel fascicolo processuale? 0 anche questa notizia è stata fatta trapelare per esigenze di informazione? «Devo averle io», ha detto in aula il pm Buggeri."
Alle volte, ripassare...
Allora, se B lavorava vicino al campo di Chignolo, dopo la morte di Y, la mosca non avrebbe dovuto fare molta strada se Y fosse già stata in quel campo.
Se non fosse stata lì a dicembre, si può supporre che l'avessero nascosta in un primo tempo da quelle parti, sempre a tiro di mosca.
Oppure al depistatore sarebbe stato facile recarsi in un cantiere vicino e raccattare qualcosa per poter contaminare la scena del crimine.
Rimane inspiegabile il dna di SB sul polsino.
Il dna sul fazzoletto ? e il dna sul fazzoletto di chi era ?
"Per me questo processo andrebbe annullato,lo scrissi e lo confermo,lo penso tutt'ora."
Per annullare l'intero processo bisognerebbe scoprire che Camporini e Salvagni non sono iscritti all'ordine degli avvocati, o che la Bertoia e la Ruggeri non sono magistrati, o che Bossetti non è Bossetti. Altre ipotesi in cui la nostra tradizione accetti di veder buttar via tanto prezioso lavoro della macchina giudiziaria, non ce n'è. La nostra tradizione giuridica non è solita misurarsi sul comune sentire in materia di ciò che è giusto, o non lo è. E', da sempre, troppo esclusivamente appannaggio di una elite di specialisti selezionatissimi ( parlo della magistratura, l'avvocatura è un'altra bestia), e molto consapevoli di sé, per adattarsi ad una simile diminuzione.
@Rumpole, il ns sistema no ma Mori dice :
"Sono condotte inconcepibili che possono portare la Corte Europea ad annullare una sentenza di condanna per violazione dei diritti umani e che in paese serio comporterebbero lo spostamento del processo per legittima suspicione, con sostituzione della pubblica accusa che ormai pare disposta ad usare qulsiasi mezzo pur di ottenere una condanna. Ma i Procuratori Generali non hanno proprio la funzione di controllare che non si verifichino queste cose, oppure fanno solo i discorsi di inaugurazione?"
Sì, i procuratori generali avrebbero questa funzione, ma il sistema è perfetto e completo solo sulla carta, di fatto non funziona, i correttivi che prevede non sono in grado di correggere un bel nulla. Non è una novità. Molti magistrati se ne rendono conto anche meglio di noi, ma ne parlano solo dopo il pensionamento o le dimissioni. E la Rai , Repubblica, il corriere della sera parlano della Porsche di Denti. Così è.
@Rumpole, per questo è ora di lavare i panni sporchi all'estero :)
Non sono ammesse telecamere in aula per tutela non so di cosa, ma viene diffuso il video del furgone confezionato proprio apposta. Ma a questo punto mi si spieghi perché si dovrebbe continuare a credere ai pareri tecnici e scientifici di gente che è stata capace di montare immagini in un modo volutamente parziale a sostegno dell'accusa e contro l'imputato.
Secondo me questi sono capaci di tutto, visto che lo hanno dimostrato. Quindi perché dovrei credere che quelle riprese siano relative proprio a quel giorno e a quell'ora? Perché era scritto in sovraimpressione?
Tra l'altro, tempo prima della diffusione del video, erano stati messi in circolazione alcuni brevi filmati dove si vedevano transitare: un furgoncino chiuso tipo Fiat Doblò (i programmi televisivi lo descrivevano simile a quello del fratello), un pick up con cassone coperto (si parlò anche di questa storia e in certi servizi tv si tentavano ipotesi che coinvolgevano MGB),ma la cosa più eclatante era un furgone cassonato tipo quello di MGB che veniva attribuito a lui da giornali e tv, anche se differente nella presa d'aria anteriore (unica e quadrata anziché due a fessura stretta).
Norad: per questo sarebbe ora di pensare alla riforma dell'ordinamento giudiziario; ma da quel che leggo, la commissione di sapienti messa insieme dal ministro della giustizia per studiare il problema è arrivata alla conclusione che la cura migliore per la polmonite sono i bagni freddi.
@Rumpole :) cosa sarebbero questi bagni freddi ?
Lasciare tutto com'è ?
Pino caro buongiorno...e buon caffè!
Hai ricordato: "...E qui, tirerei in ballo le ipotesi della nostra Vanna ed alcuni altri commentatori, su una operazione finemente cesellata di carattere "salvaculo" (mi si perdoni l'aggettivo) che avrebbe provveduto a mettere al riparo l'autore/i del macabro reato..."
Riguardo il "macabro reato" oramai il macabro è diffuso apertamente e spudoratamente, in merito invio il seguente che può sembrare OT ma non lo è:
http://veritanwo.altervista.org/maurizio-blondet-choc-gottardo-consacrato-satana/
Al di là di quello che scrive Blondet che fa una cronaca della cerimonia, si possono guardare le immagini della stessa ed ognuno può trarne conclusioni.
Le mie:
- il tunnel nelle viscere della terra striscia come un serpente, è un simbolo ctonio, bisogna affidarsi alle forze oscure sotterranee;
- il tunnel mette in comunicazione (sotterranea) Francia, Italia, Germania, Svizzera, il cuore dell'Europa;
- le tre nazioni hanno avuto un ruolo primario nelle vicende delle due guerre mondiali, la Svizzera politicamente è neutrale: non ha partecipato alle Guerre eppure Ginevra ha il suo peso e la sua forza economica e protettiva del danaro, la conosciamo bene.
Apparentemente si potrebbe pensare che si è voluto fare uno spettacolo apotropaico per scongiurare una influenza maligna onde evitare influssi nefasti così che oggetti, movimenti, maschere, scene, assumono valore apotropaico, mi chiedo: questo spettacolo quale significato nasconde, chi lo ha voluto e proposto così, chi lo ha approvato ma soprattutto quale è l’ intenzionalità e a chi si rivolge?
Sappiamo bene che si è voluto che l’Europa non avesse radici cristiane, ma per caso con tale spettacolo si vogliono ri-proporre radici animiste arcaiche dimenticando completamente 2000 anni di storia perlomeno dal punto di vista artistico…cattedrali, pittura, scultura, musica, letteratura, raccontano eccome il radicamento cristiano nella storia (che nasce con la scrittura) dei popoli europei. Insomma con tale spettacolo si va molto indietro agli anni prima della nascita di Cristo anni nei quali non c’era manco il concetto dell’Europa se non il nome greco di Europa, un mito, si torna alle radici arcaiche quelle dei popoli separati da lingue e tradizioni differenti?
Se i presidenti di Francia, Germania, Italia che (forse?) non potevano sapere che tipo di inaugurazione era in programma, hanno accolto tale spettacolo e non si sono alzati per andarsene, vuol solo dire che sono inseriti in un Sistema che propone una macabra ritualità oramai apertamente e sfacciatamente, inserita in merito all'apertura di un tunnel che poteva essere inaugurato in altro modo.
Quindi i grandi eventi necessitano di ritualità, dopo il 2010 cosa si apprestava a varare in Italia dal punto di vista politico, economico…? Nel 2010 il 26 rintocca e unisce Sarah e Yara anche nel 2011...
Blondet ? Blondet ???!!!
:(
Antonio
VANNA, buongiorno anche a te, con un caffè che ti offrirei...se fosse possibile:-)
Ho letto attentamente il tuo quasi escursus storico che ha coinvolto un po tutta l'Europa, con i tentativi di sovvertimento di quei valori ai quali hai accennato: ottimo. Ma un caso come quello che stiamo analizzando non merita, per la pochezza che riflette, in tutto il suo diorama visibile, di essere considerato a quel livello, tutt'altro che mediocre.
L'eventuale macchinazione la vedrei nelle seconde tue opzioni: quelle di un coinvolgimento, dal sapore più feudale, di clan locali, provvisti di tentacoli che toccano alcuni punti nevralgici degli apparati dello Stato.
E non sarei restio, se si facesse un parallelo tra questo caso, e quello che ha portato alla condanna di Parolisi, dove, il movente stesso del delitto addotto dal giudice, differiva radicalmente da quello con cui la Procura rinviò a giudizio il caporalmaggiore.
Misteri della nostra giustizia, o ignoranza nostra nel valutare le cose?
Per quanto riguarda il delitto di Yara Gambirasio, messo da parte il discusso dna attribuito al Bossetti, e di cui si dovrà pur spiegare, dalle due parti, come sia finito sul corpo di Y, non ci sarebbero prove od indizi sufficienti per la condanna richiesta dal pm..
Vedremo cosa deciderà la Corte e gli giurati.
In caso di condanna, saranno le "motivazioni" postume redatte dai giudicanti a dircene il perchè.
Ciao, Pino
Norab:
http://www.ilfoglio.it/politica/2016/03/26/giustizia-riforma-orlando-vietti___1-v-139927-rubriche_c912.htm
Grazie @Rumpole.
Non mi sembra una rivoluzione copernicana e non capisco, non capirò mai perché osteggiare la separazione delle carriere.
Il punto a), perché, attualmente come avvengono le assegnazioni, le decide l'usciere ?
Aria fritta.
Per Rumpole
A proposito di “bagni freddi”, per associazione di idee ho pensato a George Boole, matematico geniale, ma, forse, ingenuo.
Credo che, per una efficace riforma dell’ordinamento giudiziario, ci sarebbe bisogno soprattutto di cercare di ricostruire quella fiducia verso le istituzioni che, attualmente, mi pare troppo compromessa. Ritengo che qualsiasi cambiamento diventerebbe inutile, e probabilmente destinato, comunque, a dare il cosiddetto colpo di grazia a una giustizia considerata “malata”, se non si provvederà, principalmente nei fatti, a ricucire una reale fiducia tra l’operato trasparente e chiaro delle istituzioni, chiamate a far vivere le norme e i cittadini. Se si darà motivo di continuare a pensare che le istituzioni siano inaffidabili, se non corrotte, ecco che qualsiasi riforma funzionerebbe, a mio avviso, nello stesso modo in cui per Boole funzionarono i “bagni freddi”, che la moglie, in buona fede, riteneva la miglior cura per il raffreddore …
La fiducia la si guadagna rispettando la legge,con il buon operare,applicando comportamenti indiscutibili ,partendo da chi la legge la rappresenta,altro che "è stato trovato l'assassino" vergognoso,in un altro stato sarebbe stato messo alla porta a calci.
Caso in esame :
-arresto
-detenzione
-ip computer
-scarcerazione
-raccolta prove a carico e discarico
Non sono state rispettate le leggi.
Siamo la nazione che ha tra i più alti ricorsi al cedu,sanzionata continuamente e bacchettata oltre misura per mancata applicazione legislativa e garanzie
.. Se si darà motivo di continuare a pensare che le istituzioni siano inaffidabili, se non corrotte..
Ma dove vive questa ?
https://www.google.it/search?q=giudici+corrotti&oq=giudici+corrotti&aqs=chrome..69i57.8289j0j4&client=tablet-android-samsung&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#q=corruzione+nella+magistratura
Giudici a cena con i Locatelli ?
Da far assumere con Job act a contratto semestrale,vorrei vedere se non rigano dritto e se servono ancora le riforme.
Norab: Non lo è, infatti, è solo -more of the same- , diagnosi corrette e rimedi idonei ad accentuare i difetti più che a correggerli. Siccome la magistratura è un po' troppo autoreferenziale, reclutiamola fin dall'università, così lo diventa ancora di più. Siccome la gerarchia nelle procure è troppo allentata ed i singoli pm procedono in ordine sparso, leghiamo ancor un po' di più le mani al procuratore. Per non parlare della riforma della magistratura onoraria: siccome già fino ad ora era talmente avvilita ed avvilente, da aver serie difficoltà a reclutare giudici onorari seri e preparati, avviliamola ancora di più, così recluteremo giudici più in gamba e funzionerà meglio.
La separazione delle carriere servirebbe a poco, finché permane un unico CSM. Il problema è infatti anche la limitata indipendenza di cui gode un giudice, la cui valutazione di professionalità e la cui possibilità di ottenere incarichi ambiti dipende da un organo eletto anche dai PM e di cui fanno parte anche i PM, che tra l'altro sono per ragioni oggettive i magistrati più alla ribalta mediatica, e quindi anche più -carismatici- come leader di corrente.
Ma per separare l'organo di governo della magistratura giudicante da quello della magistratura requirente ci vuole una riforma costituzionale, perché il CSM è organo di cui composizione ed attribuzioni sono indicate dall'art. 104 della costituzione.
D'accordo @Rumpole.
Si modifichi la costituzione. Anzi la si riscriva perché è in gran parte da buttare.
Ovvio che si divino le carriere va diviso il CSM ma ha ragione di esistere un CSM che non fa ciò per cui è preposto a fare ?
Come si può giudicare se stessi ?
Ci vuole qualcun altro che giudichi la magistratura.
@Mary, condivido
Da noi si sposta sempre il problema, è solo dialettica.
La magistratura sarebbe rispettata se operasse bene.
Se la gente non la rispetta più, si chiedano perché
E.C. : ... ovvio che se si dividono le carriere...
Mary,
temo tu abbia letto in modo non corretto (prevenuto?) quanto da me scritto.
Infatti le mie parole volevano dire "Se si darà motivo di continuare a pensare che le istituzioni siano inaffidabili, se non (addirittura) corrotte".
NON volevano dire, come credo tu abbia voluto leggere: "Se si darà motivo di continuare a pensare che le istituzioni siano inaffidabili, ma, di certo, non corrotte".
Le persone corrotte esistono e si dovrebbe provvedere a individuarle e a licenziarle.
Ormai, per esperienza personale, capisco sempre di più la decisione del giudice Bertoja di secretare i verbali delle udienze del processo fino al terzo grado di giudizio, essendo compito della Corte impedire un possibile uso improprio (e aggiungo: per impedire anche possibili distorsioni e/o fraintendimenti) del contenuto di tali verbali.
Eccola qua :
"Cassazione: "Per gli Statali vale l'articolo 18, niente legge Fornero"
Chi fa le leggi, la magistratura o l'esecutivo ?
Cos'è lo statuto dei lavoratori, una legge divina immutabile ?
A me invece pare tutto il contrario @Ivana.
Sono 6 anni che i media spacciano informazioni inattendibili o del tutto false.
Non vedo come si possa fare uso improprio dei verbali che invece contengono informazioni vere.
La segretezza non fa che alimentare illazioni e falsità incontrollabili.
Scusate se mi intrometto in questo eccezionale blog che seguo da anni.
Parlo da mamma di tre figlie ormai adulte e mi sono permessa di fare un po di "thinking outside of the box".
Crescendo tre figlie ne ho viste davvero di tutti colori.
Sin dall'inizio l'atteggiamento della famiglia della ragazzina mi ha lasciata perplessa.
Da subito si cercava l'orco ma le statistiche dicono che gran parte dei delitti vengono commessi al interno delle famiglie o nell'ambito stretto di queste (sopratutto quando si tratta di bambini).
Senza volere urtare nessuno quando una famiglia si presenta come modello di mulino bianco sento un certo disagio.
Scuola,palestra,chiesa e casa ,aqua e sapone,mah...
Coetanee di classe che sanno poco e niente della loro compagna...
Francamente al giorno d'oggi mi sembra abbastanza improbabile che una ragazzina di tredici anni non abbia dei piccoli segreti condivisi soltanto con qualche amichetta del cuore.A tredici anni iniziano spesso le piccole ribellioni verso i genitori.
Ma qui sembra non fosse emersa nessuna amichetta stretta.
da mamma mi chiedo se nessuno si sia mai posto la domanda se la bimba non stesse forse scappando da casa?Magari con l'aiuto di qualcuno?
Due sorelle litigano per portare uno stereo in palestra.E sera,è notte con nebbia e pioggia,fa freddo.Se penso alle mie fanciulle,anche loro molto sportive,credo che avrebbero tentato di tutto per NON compiere questo compito.In certe situazioni prevale la pigrizia.
Potrebbe essere che la vita in famiglia fosse talmente severa che un compito del genere sembrasse uno svago.Ma se cosi fosse mi sembrerebbe una vita triste di queste ragazze.
Sono soltanto riflessioni di una mamma in tempi moderni.
Anna
Penso che la Bertoia abbia semplicemente applicato l'art.114 c.p.p. (nel che magari si può leggere un 'implicita critica all'uso dei media fatto da altri) , dunque con effetto fino alla sentenza di primo grado. La storia del fino a sentenza definitiva, mi sa, è l'ennesima bufala/cantonata della stampa.
Norad,
anch'io pensavo che le mie parole, sempre sincere, fossero chiare, invece ho constatato che spesso sono state distorte e/o fraintese, per cui la decisione del giudice Bertoja ha tutta la mia comprensione.
Non giustifico, invece, la divulgazione di notizie che, a mio avviso, avrebbero dovuto, ALMENO, rimanere riservatissime.
Su altri piccoli particolari, forse significativi, forse no, sui quali, sempre a mio modestissimo avviso, sarebbe stato utile, comunque, fare chiarezza, NON si è giunti, almeno a livello di notizia giornalistica, a una comunicazione certa.
Esempio: il medico curante era, o no, a conoscenza dell'epistassi di Bossetti? Si trattava di episodi emorragici sporadici, o no?
La sorella ha subito davvero, o no, le aggressioni da lei dichiarate?
Su tali aspetti, non c'è alcuna chiarezza, mentre su lettere inutili e su presunti amanti di una donna innocente si è prestata un'attenzione esagerata(non era mica stata uccisa la moglie!!!)
A scrivere che i verbali sarebbero rimasti secretati fino alla Cassazione è stato Luca Telese:
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11859243/processo-yara-secretati-tutti-i-verbali-nascondono-qualcosa-su-bossetti.html
Riporto un passo: [...]«La presente lettera - scriveva Tosi per argomentare la propria richiesta - per chiedere copia dei verbali delle udienze del processo relativamente alle udienze o alle parti di udienze dove non si ravvisino - ad insindacabile giudizio del presidente - elementi lesivi della dignità della vittima e dei suoi familiari». Ed ecco l’incredibile risposta della presidente: «Visto, si rigetta la richiesta, la pubblicità dell’udienza e il diritto di cronaca - scrive la Bertoja - sono garantiti dalla presenza dei giornalisti in aula, mentre è compito della Corte impedire un possibile uso improprio dei verbali di udienza. Bg 10/12/2015 A. Bertoya». Riferisce ancora Sturlese Tosi: «A voce, mi si aggiunge, che il divieto vale fino a sentenza definitiva». [...]
Sturlese Tosi ha frainteso le parole della Bertoja? Le avrà dette in tono ironico? Si tratta di una semplice illazione di Sturlese Tosi considerata, invece, come verità da Telese? Altro?
Probabilmente gli è stato detto -fino alla sentenza che definisce il giudizio- , e lui ha interpretato o capito - definitiva- .
Grazie, Rumpole, condivido: probabilmente Sturlese Tosi può aver frainteso le parole del giudice.
Comunque (SE non ricordo male e SE la notizia che avevo letto era vera!) mi sembra che della condanna di Beppe Grillo si conoscano solamente le grandi linee racchiuse nella sentenza di Cassazione.
Chiedo, parlando in termini generali: quando si tratta di un personaggio politico, e dunque sarebbe da considerarsi prioritario l'interesse pubblico, il diritto dei cittadini, ad essere informati appunto su un personaggio pubblico e politico, può superare, o no, il diritto alla sua privacy?
Anna Ledermann,
tu sei mamma di te figli, io nonna di tre nipoti e sottoscrivo il tuo dire.
Benvenuta tra di noi.
Pino, ciao!
Il caffè spirituale è arrivato con piacere!
Vanna
Dopo aver letto il tuo post di stamani,letta la notizia e visto il video,mi chiedo tante cose. Ma come per Guernica è un riflesso dei pensieri del nostro tempo. Ho assistito in Germania negli ultimi anni a balletti di danza contemporanea , non molto dissimile per stile. Il conflitto fra natura uomo e potere esisterà sempre,i caproni pure, troppi giovani senza progetti, può oscurare un periodo storico.
Pensa,il ris che affida al Grignani di turno senza contratto ma con il camicie laboratorio e analisi delicatisse . E poi ci si scandalizza se un muratore racconta qualche bugia per lavorare.
Quando intorno abbiamo ragazze che negano aver la prole pur di lavorare.
(Senza nulla togliere alla dott. Grignani)
Ops..delicatissime. spesso non riprendo i miei errori di battitura, scusatemi ,anche per quelli.
Ivana: come forse ricorderai, c'è stata qualche anno fa un'occasione nella quale un presidente di sezione della Corte di Cassazione addirittura prima del deposito della sentenza penale che riguardava un noto politico si è intrattenuto a discorrerne con un giornalista. Ti illuminerà sapere che non è stato né condannato per diffamazione né sanzionato disciplinarmente.
Scherzi a parte, sì, per i personaggi noti vige l'esimente del c.d. diritto di cronaca.
Dudù, grazie per la risposta, riporto dal tuo:
"Dopo aver letto il tuo post di stamani,letta la notizia e visto il video,mi chiedo tante cose. Ma come per Guernica è un riflesso dei pensieri del nostro tempo. Ho assistito in Germania negli ultimi anni a balletti di danza contemporanea , non molto dissimile per stile. Il conflitto fra natura uomo e potere esisterà sempre,i caproni pure, troppi giovani senza progetti, può oscurare un periodo storico."
Sì, Guernica è il riflesso della guerra dipinto secondo l'Arte di Picasso che rappresentò gli orrori della guerra, questo balletto, che pare sia costato quanto una Lotteria di Capodanno, è altro da Guernica, è rappresentazione viva di scene e movimenti con costumi, coreografie, ballerini, che racchiudono realtà sconcertanti fatte di comportamenti, simboli senza significati spirituali e quindi abominevoli.
Se il Gotardo possiede una strada pericolosa con un ponte chiamato del diavolo, si va a scegliere tale "tradizione", si inneggia per rabbonirlo in quel modo?
E' intenzionale quel balletto, all' evento mancava la rappresentanza ecclesiastica che pure è il prezzemolo delle cerimonie, perché?
E' strana questa scelta, è la firma.
La bussola è impazzita non indica più il punto dei diritti e doveri secondo un'etica, indica, inneggia il contrario e questo è pericolosissimo.
Pur di fare incasso si procede in modo discutibile, pacchiano e poco artistico.
Una società globalizzata spudorata è capace di tutto pur di avere successo e danaro, senza principi, senza giustizia, senza valori.
leggo e rileggo commenti, fonti e citazioni.
E, assai in ritardo, apro gli occhi.
Libero,
Il giornale,
Feltri,
Blondet, addirittura!!!
E poi "un presidente di sezione della Corte di Cassazione addirittura prima del deposito della sentenza penale che riguardava un noto politico si è intrattenuto a discorrerne con un giornalista. Ti illuminerà sapere che non è stato né condannato per diffamazione né sanzionato disciplinarmente."
"Separazione delle carriere.".
E anche "Si modifichi la costituzione. Anzi la si riscriva perché è in gran parte da buttare."
Nulla di tutto questo intacca il caso MB, di cui continuo a non credere minimamente alla colpevolezza.
Ma tutto questo mi fa capire (in ritardo, purtroppo), che questo non è proprio il mio ambiente.
In camicia nera, bianca o in divisa, le destre sono e restano esattamente quello che sono: fascismo.
Addio.
Antonio
Ciao Antonio. Quando impari il fascismo cos'è, torna a trovarci, sei sempre il benvenuto.
Mamma ANNA,
BENVENUTA.
A domani, se posso, le mie riflessioni. In ogni caso, come hai sottolineato nelle tue poche righe, una tredicenne è una tredicenne con i suoi "segreti" per lei importantissimi, che non condivide con i famigliari. Per affrancarsi, per diventare in questo modo o meglio per sentirsi in questo modo ... un poco piu' adulta.
Come te, credo poco o per dirla fuori dai denti ... per nulla alla famiglia del mulino bianco. Anche considerando che Yara fosse una nerd o meglio, si sentisse una nerd ....
Stefania
STEFANIA
Ci sono mulini che vogliono apparire bianchi ad ogni costo...fino a rischiare la trasparenza, attraverso cui si rivela un vero iride, dove è proprio il bianco a mancare...
A buon intenditor.....
ciao
La madre stessa si contraddice sul fatto che Y le dicesse tutto quando dice "l'avrebbe detto alla sorella e io l'avrei saputo" o quando il fratellino rivela che si sentiva a disagio da quel tipo grassottello e con la barbetta che la seguiva...
Doveva pur esserci un motivo speciale per battagliare almeno 3 giorni per andare in palestra a ogni costo.
Queste sciocche reticenze certo non aiutano e non hanno aiutato nell'immediato durante le indagini anche se chi ha indagato avrebbe dovuto insospettirsi e andare a fondo.
Norad
".. La madre stessa si contraddice sul fatto che Y le dicesse tutto quando dice "l'avrebbe detto alla sorella e io l'avrei saputo" o quando il fratellino rivela che si sentiva a disagio da quel tipo grassottello e con la barbetta che la seguiva.."
Norad,è normale ,Maura è una donna che lavora e lavorava quando c'era Y, non c'è nulla di anomalo. La sorella più grande provabilmente gli fù assegnato il compito di fare "la grande" e seguire i fratelli.
Non avendo a disposizione le dinamiche familiari,mi verrebbe di pensare che essendo Keba la più grande aveva l'ingrato compito che hanno- o avevano- le sorelle maggiori,di "dover" seguire i fratelli minori , provabilmente,proprio per questo, tra K e Y non c'era quel feeling che può esserci tra due sorelle che non subiscono una la sorveglianza dell'altra.
Forse c'era un pò di "durezza" a causa di ciò. E forse la mamma contava sùlla più grande. Anche il fatto che il fratello più piccolo abbia raccolto la confidenza del timore dello sconosciuto con barbetta(trovo anche strano non avesse mai visto il custode) rivela che : o è sbottata poco dopo averlo notato,o rimuginandoci sopra , avendo il fratello a portata di mano si sia confidata. Sono alleanze che possono crearsi laddove ci sono più fratelli. Le dinamiche in seno ad una familia non sono tutte uguali. Anche l'avere poche amiche di per sè non aggiunge nulla se non che appunto, la disciplina adottata dentro le mura domestiche poteva essere forse un pò ligia,e le amiche più scaltre la prendessero in giro( coyote, ma magari era molto veloce correre,io non lo sò , certo chè se la bimba prese dalla biblioteca determinati libri (a meno che non fosse tematica di studio scolastica)un motivo c'è.
Quello che mi lascia più perplessa sono i comportamenti tenuti dopo la scomparsa. Mi fanno pensare ad una mamma molto-forse troppo- riservata che si fà carico di tutto,anche del marito.
Gli amori platonici di una tredicenne molto cattolica sono comunque frenati dal vivere dentro una familia -frenata-(sia chiaro,approvo). E, a meno che, avesse un temperamento ribelle che comunque non è emerso Y era ancora nel limine della fase preadolescenziale,lo dimostra il diario(credo) ed il cellulare.
Se poi mi dite, bè, tutto normale?
Qualche dubbio c'è,si lega maggiormente al comportamento tenuto dal padre , ma quanto possono aver influito i consigli degli inquirenti? Credo molto, non dimentichiamoci che Maura è crollata dopo il ritrovamento della figlia, accusando Ricciardi di averli illusi assicurandoli di riuscire portarla casa. Ed è qui che inizia ballarmi le palle degli occhi, perchè mi verrebbe di credere che loro, gli inquirenti,stavano seguendo una pista,avevano qualcosa che supportava al meno l'idea ed è dentro questo comportamento che crolla Maura P ma anche noi,perchè se spendi queste speranze tu inquirente devi, ripeto,devi , avere almeno un mini barlume di ciò che vai dicendo(giuro,non vorrei essermi trovata al posto di Maura).
E qui sono obbligata convenire con Pino quando asserisce, e più volte l'hò sostenuto pure io, che più filoni d'indagine hanno creato i(non il) caos.
Ma il caos nasce solo per quello ?
Forse è in questa fase che inizia un'altra story
Antonio
È la calma che attende la tempesta. Non accetto il tuo addio,spero vivamente in un a presto. Non dovrai scusarti, e non dovrai colpevolizzarci se ci tocca spulciare qualsiasi articolo per recuperare più info possibili.
Per Salvagni e Camporini : imbocca al lupo !
Carissima Vanna
Ben comprendo, pure condivido; ho solo evitato urtare sensibilità altrui,ci accumunano principi e valori; vedi,che la sfacciataggine imperi ,è lì, per chi vuol vederla. Per esempio,quando si fànno video "per i media", o si racconta di erbette magiche,altro non può essere.
Pino buongiorno anche oggi...certamente buona tazzulella e caffè!
Buongiorno anche a Norad e a Dudù che ti hanno risposto e un buon caffè virtuale a tutti.
Scrivi:
" Ci sono mulini che vogliono apparire bianchi ad ogni costo...fino a rischiare la trasparenza, attraverso cui si rivela un vero iride, dove è proprio il bianco a mancare...
A buon intenditor....."
Bellissima immagine, con la quale anche i puntini assumono colori variegati e tu di colori te ne intendi!
Quel mulino bianco è comune in tutta la zona in questione, a parte ovviamente l'altra realtà dipinta con colori bui quella Arzuffi-Bossetti-Comi, solo quella, è da sporcare.
Difatti Stefania, Anna, Norad, Dudù hanno espresso il loro parere intorno alle reazioni e ai comportamenti familiari, condivisibili in pieno, che appaiono anomali per eccessiva chiusura e discrezione.
Ritengo che in quel territorio è normale avere la consuetudine di coprire, nascondere, non ricordare, non guardare, far finta di... e farsi i fatti propri, dell'essere DISCRETI, per evidenziare poi solo quello che fa comodo.
Seguendo questa linea di abitudini consolidate a coprirsi a vicenda al rispettivo "chiuso" condiviso aggiungo la palestra.
Voglio tralasciare intenzionalmente il cantiere perché lì lavorava personale anche venuto da lontano, che è giornaliero e volante magari, pagato a nero pure, che in un attimo se ne può tornare nelle proprie terre e quindi è difficile da controllare e mettere completamente sotto i piedi.
Difatti il personale del cantiere è fuori discussione e Fikri, ci hanno provato a farlo tornare...ma è un fringuello inacchiappabile, chissà perché.
Lo spiego nel discorso che viene.
Voglio invece ( consentitemi il "voglio") considerare il centro sportivo frequentato prevalentemente dagli autoctoni, gli aborigeni del luogo, quelli sì che si possono controllare e sottomettere tramite accordi, legami parentali consuetudini condivise con gli interessi economici e quelli sporcaccioni: io so di te, tu sai di me..stiamo zitti, sennò.
Lì è tutto stretto stretto e fuori non è uscito nulla, se pure i Gambirasio avessero voluto essere più aperti non l'hanno potuto fare, non avrebbero avuto sostegno dalla comunità e sarebbero diventati oggetto di chiacchiere di ogni specie...con altri tre figli da tutelare.
E ci hanno provato a far volare le piume della calunnia quando si è detto al processo che Y. forse conosceva B. e quel galantuomo di Pezzotta cosa ha fatto per difendere una ragazzina di 13 anni?
Ha permesso che si dicesse con l'accusa che il mostro pedofilo l'aveva caricata, intanto lei è salita sul furgone e nessuno l'ha vista né l'ha udita.
La famiglia ha dovuto sposare l'accusa per scagionare la figlia e gli altri figli.
E' il centro sportivo il nodo del problema, lì c'è l'incontro della società bene, lì si fa sport in promiscuità: maschi-femmine-bambini-adolescenti-ADULTI, si dà lavoro, si gareggia, si sente il decoro e l'orgoglio di appartenenza.
Lì c'è carne fresca ogni giorno da guardare, scegliere, valutare,tastare, proporre, usare, scambiare, silenziare con metodo e che metodo.
Difatti il centro sportivo è rimasto intoccabile, al di fuori, nessuno ha parlato e ha visto anche se è visibilissima la traccia di quel DNA di qualche cm quadrato che pure è come se fosse trasparente, così trasparente che, come la casa del mulino bianco Pino, fa intravedere altri panorami privi di colore tanto che non si fanno vedere.
VANNA, grazie pa tazzulell e cafè!
Negli ultimi periodi del tuo post, vedrei racchiusa l'intera trama e movente della tragedia.
Da, ed in quel luogo, la palestra, come alcuni di noi ha sospettato fin dall'inizio, come, per esempio, lo scomparso utente siciliano dal nik stellare, si è individuato il centro propulsore forgiante.
Ma, approfondire le cose in quella direzione, e sembrato tabù, per contrastanti, sconosciute volontà provenienti, forse, da quei poteri quasi feudali ai quali ho accennato.
Non posso prolungarmi, per ragioni "caserecce".
A dopo, ciao, Pino
Nuovo articolo di Lucca Telese su Libero quotidiano.
L.
Questo e' il link dell'articolo di Luca Telese:
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/ultima-speranza-bossetti-avvocati-muratore-mapello-126501.htm
Alex
Perfetto @Vanna ma se non vuoi dire, smettila almeno di perseguitare uno che non c'entra niente.
A me hanno sempre dato fastidio questi appelli a non screditare Y.
Nessuno l'ha fatto, credo nessuno abbia mai neanche pensato di farlo, del resto aveva 13 anni.
Ma parlare di lei, scoprire quale fosse il reale motivo di tanta smania per andare in palestra, non è screditare, è cercare di capire cosa potesse esserci dietro e indirizzare le indagini.
Serie indagini, non solo il tel sotto controllo perché se una cosa abbiamo imparato è non dire niente di compromettente al tel.
Già solo la frase "abbiamo altri 3 figli da proteggere" mi sembra altamente sospetta. Proteggere da chi, da cosa ?
Se è stato uno di passaggio, soggetto a raptus improvviso per le ragazzine, vuoi che ci riprovi anche con i figli maschi o con la ragazza adulta ?
Decidetevi, o B è seriale oppure non lo è !
Allora cosa teme la famiglia ? Un'immagine altamente discutibile.
Dall'articolo di Telese di oggi nuove speranze.
"ULTIMA SPERANZA PER BOSSETTI: GLI AVVOCATI DEL MURATORE DI MAPELLO PROVERANNO A DIMOSTRARE CHE, NEI GIORNI IN CUI FURONO CONDOTTE ANALISI DECISIVE SUL DNA, LA TARATURA DEL MACCHINARIO NON ERA A PUNTO.
Se l'illustrazione di questo esame dovesse essere convincente, potrebbe davvero realizzarsi un colpo di scena. Anche perché questa disamina non proietta la sua ombra solo sul primo grado, ma anche su un eventuale appello, perché colpisce il cardine su cui poggia tutto il teorema accusatorio.
Un asso nella manica. Un colpo di scena, gelosamente custodito fino ad ora, sulla prova decisiva del processo per l'omicidio di Yara Gambirasio. La difesa di Massimo Bossetti si presenta questa mattina all' udienza decisiva della propria arringa a puntate, al Tribunale di Bergamo, non solo armata del suo noto cavallo di battaglia sull' anomalia del Dna mitocondriale (che inspiegabilmente non corrisponde a quello del muratore di Mapello, e di cui più volte si è già parlato durante il processo), ma con una nuova sorpresa, che riguarda anche gli esami cruciali sul Dna nucleare.
Questa prova è un documento trovato fra le stesse carte dell' accusa. Non proviene da una perizia di parte difensiva, ma da un lavoro minuzioso condotto dal genetista Marzio Capra (e da tutto il pool) sulla stessa documentazione fornita dai Ris dei carabinieri, i cosiddetti «raw data».
Chi ha seguito il processo sa che su quei dati si giocarono ben quattro cruciali udienze di battaglia in aula. Nei giorni del dibattimento sui campioni di Dna che l'accusa considerava più importanti, ovvero quelli raccolti sulle famose mutandine di Yara (i reperti "g20" e "g31 est") i capitani dei Ris che avevano condotto l'esame, professionisti stimati e esperti, vacillarono più volte durante gli interrogatori.
I due capitani chiesero - e ottennero - per ben due volte una sospensione del controinterrogatorio e una pausa di due settimane per prepararsi meglio. Motivarono la richiesta sostenendo di avere dati e referti delle analisi «in disordine in laboratorio». Alla fine del braccio di ferro produssero le famose "brutte copie" dei dati degli esami (i "raw data" di cui sopra).
Dai referti si legge poi delle tante difficoltà dalla caratterizzazione del Dna di Yara, ricavato con esami su tutte e dieci le unghie. Quindi sono emersi numeri sbarrati a penna sulla sequenza genetica attribuita a «Ignoto uno», e poi inspiegabili «alleli soprannumerali» che nulla hanno a che fare con quelli del muratore. Come è stata risolta la non coincidenza di questi dati dall' accusa.
Semplicemente non considerando l'allele in più. Come se un poliziotto che ha tra le mani un identikit simile a quello di un sospetto, tranne che per il naso, risolvesse il problema cancellando con una gomma proprio quel tratto fisionomico. Tutti i problemi dei due campioni trovati sulla mutandina, sul piano procedurale, sono diventati pubblici: l'esame decisivo è stato condotto senza contraddittorio e senza avvocati (all' epoca non c'erano indagati) e per di più, secondo quanto riferiscono i Ris, non è stato mai filmato.
L'esame, sempre a detta del colonnello Lago, non può essere ripetuto, anche se una sentenza della Corte Costituzionale prodotta del caso Meredith prevede che in linea di principio la «ripetibilità» sia necessaria per poter utilizzare un Dna come elemento di prova. Per giunta il campione di Dna di «Ignoto uno» che inchioderebbe Bossetti nella documentazione del processo e nei verbali di accompagnamento risultata avere «quantificazioni» diverse."
ALEX
correggi il link. Non porta da nessuna parte
Chi c'è da salvare veramente, Bossetti o gli investigatori? Non è che si sta offrendo a qualcuno una via d'uscita per evitare una pessima figura? In gioco non sembrano esserci le sorti di un muratore ma la credibilità di tutto un sistema giudiziario. 'Velo' dico e 'velo' ripeto. Quale arcano si sta nascondendo? A buon intenditor...
@Alex grazie ho letto l'articolo molto interessante. Il link porta a Dagospia ed ho potuto leggerlo, al termine vi è scritto anche questo, se fosse vero è incredibile siamo proprio messi bene. Povero Bossetti. Ecco cosa leggo nell'articolo di Telese: " ...Ma come avrebbe fatto a lievitare, visto che la provetta è la stessa, e non è stata aperta? Il campione è stato addirittura distrutto - secondo quanto testimoniato da Lago - durante le analisi. Di questi esami restavano dunque - fino a ieri - solo gli elettroferogrammi, ovvero referti che all'epoca non avevano valore processuale, ma solo investigativo. Come se si avesse lo scontrino del pasto, ma non le porzioni, dopo averlo consumato. Un bel pasticcio." Questo quanto scrive Telese, chissà come la prenderanno gli altri giornalisti colpevolisti di queste novità di oggi.
Norad, scusa ma a chi ti stai rivolgendo?
Non l'ho capito.
Perfetto @Vanna ma se non vuoi dire, smettila almeno di perseguitare uno che non c'entra niente.
A me hanno sempre dato fastidio questi appelli a non screditare Y.
Anonimo delle 17:34
Il link e' corretto e porta all'articolo. In alternativa vai
sul sito di Dagospia e scorrendo trovi l'articolo in argomento.
Alex
@Vanna,
intendo la famiglia, se non vuole dire, se non vuole che si indaghi a fondo, non lasci incolpare uno che non c'entra.
Norad,
Sì, ora ho capito e condivido ma, siccome qui è tutto ambiguo, nella mente mi si sta affacciando l'idea che sia stata costretta da qualcuno che sa qualcosa e li tiene in pugno.
Potrebbe essere a causa del lavoro del papà oppure potrebbe esserci altro.
In effetti di questa famiglia sappiamo molto poco, ad esempio i nomi dei figli sono originali, strani e non è un caso certamente che la domestica fosse imparentata con un Guerinoni i cui nipoti stanno in Puglia.
Comunque tacciono come tutti gli altri e come tutti gli altri considerano prova quel dna SOLO, l'altra figlia lavora nella struttura da dove Y. non è tornata.
Niente quadra.
http://chisigma51.blogspot.it/
mah!
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2016/06/10/caso-yara-bossetti-agli-assassini-farei-pagare-omicidio-una-bambina-innocente_pd3ITb5XCZUIpTNFMfqEIP.html?refresh_ce
Questa sarebbe una nuova chicca,oltre la macchina non tarata
"... "Non vogliamo puntare il dito contro nessuno ma su quel corpo ci sono dieci profili", di cui uno con un nome e cognome che non corrisponde a Bossetti, di dieci reperti piliferi "sette sono riconducibili a una stessa persona" rimasta ignota. .. "
Ma come, 7 formazioni pilifire uguali???
Uno sarebbe ignoto 1
2= SB
4= 2 sui guanti
5= ignoto 3
6= 7 formazioni pilifere
7= Rosita B
? = chi sarebbero gli altri tre ?
Dove sto sbagliando?
Tommys : chi mi sfugge ?
I conti non tornano
Certo che avere sette formazioni pilifere.... ,,possibile?
Per chi non sà,l'articolo dovrebbe,condizionale obbligatorio,se non ho inteso male,avere fonte qualificata Salvagni stesso.
Se verrò smentita farò ammenda,ma non credo, la news. arriva da fonti vicine alla difesa
DUDU'
"Non vogliamo puntare il dito contro nessuno ma su quel corpo ci sono dieci profili", di cui uno con un nome e cognome che non corrisponde a Bossetti, di dieci reperti piliferi "sette sono riconducibili a una stessa persona" rimasta ignota. .. "
Ecco l'indicazione ad indagare su piste alternative, porta alla Corte, con un giro
dialettico intelligente, non perseguibile dalle ferree pasture del cpp,!
Un elaborato, perentorio suggerimento ad affondare il bisturi, là dove alcuni, virtuali bubbonici spazi, potrebbero contenere la verità sull'intera tragica faccenda, e l'identità dei personaggi ad essa collegati.
Noi tutti da questo modesto, ma prezioso spazio esterno, ci siamo prodigati generosamente nel proporre ipotesi e teorie, le più varie, spesso sfiorando tasti di una sorta di strumento che era oltremodo aleatorio usare.
Ci consola, comunque, che all'indicazione di piste su indagini alternative, ci eravamo arrivati, anche noi, in modo indipendente, e non da ieri.
Se l'accusa non smentisce "la macchina non tarata", mi sa che il processo finisce qui. A poco servirebbe dibattere su sabbia, furgone, erba radicata ecc ecc.
Stento a credere che sia successa una cosa del genere, sarebbe un errore di una banalità incredibile.
Non so prevedere come andranno le cose. A rigor di logica, Bossetti dovrebbe uscire con tante scuse e il verdetto dovrebbe incorporare un cazziatone gigantesco alla procura. Ma non credo, perché gli interessi in gioco sono troppo grandi. Al limite condanna senza isolamento, poi ricorso in appello, poi Cassazione che ordina un nuovo appello, un altro paio di passaggi e assoluzione come a Perugia. Che schifo....
Ciò detto, c'è una cosa che non mi è chiara e chiedo lumi: nelle arringhe conclusive pensavo non si potessero portare nuovi elementi ma solo "ricamare" su quanto precedentemente discusso in dibattimento. Prendiamo questa cosa delle apparecchiature sballate: sono sicuro che è vero, ma ora non c'è più tempo né per interrogare chi ha condotto queste analisi né per una perizia indipendente. Quindi? io credo fermamente che Bossetti vada assolto, ma come si può valutare pienamente la veridicità di questo elemento? O, eventualmente, un elemento contrario introdotto dalla procura in sede di arringa finale? Chi mi spiega?
Haddock
Chiedo scusa, non mi è chiaro "la macchina non tarata", qualcuno può spiegarmi di quale macchina si parla?
Ieri sera non ho potuto vedere al completo il servizio sul Bossetti e il processo, mentre si raccontava ciò che la Difesa aveva detto, i canali Mediaset si sono bloccati: niente video, niente audio, almeno nella zona di Roma, non mi vedo mai Quarto Grado, per una volta...
Qualcuno è riuscito a vedere tutto?
La Difesa ha difeso bene, fin dove sono arrivata io mi sembra di sì, poi...?
Grazie per le risposte.
E' tutto avvenuto dietro le quinte. Sanno benissimo che Bossetti non è ignoto 1, sanno che è innocente, sanno di chi è figlio... Ma... bisogna salvare le apparenze, far credere all'opinione pubblica che tutto si svolge secondo le procedure. Non c'è alcun dubbio che Bossetti verrà assolto...
VANNA
Al link che ho rimesso sotto c'è la risposta a quanto vuoi sapere.
A QG si è detto poco oniente al riguardo...figurati!
Ciao e buon appetito, Pino
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2016/06/10/caso-yara-bossetti-agli-assassini-farei-pagare-omicidio-una-bambina-innocente_pd3ITb5XCZUIpTNFMfqEIP.html?refresh_ce
@Vanna, riguardo a QG. mi ha colpito una frase del generale Garofolo, riguardo ai kit scaduti ha fatto l'esempio che anche le medicine riportano la data di scadenza eppure si possono prendere anche dopo un anno dalla scadenza, questo è quanto asserisce ed implicitamente conferma il generale. Si è dimenticato però di aggiungere che se una medicina è scaduta poco male, ma nel caso Bossetti se hanno fatto analisi con Kit scaduti o macchina non tarata bene, c'è una persona che potrebbe essere condannata all'ergastolo, ma questo poco importa a lui, visto che non è dentro una cella ma in un programma televisivo. Sono rimasto allibito dai commenti di Abate, niente lo distoglie dal furgone che passa e ripassa secondo lui è di Bossetti e imperterrito continua a dire che nelle mutandine di Yara c'è il dna di Bossetti poi ha aggiunto le parole "punto e basta". Anche per lui va bene usare le parole "punto e basta" non è in cella con l'accusa di omicidio e che terribile omicidio. Spero comunque che qualcuno della corte possa leggere anche questo blog.
Dudù
A meno che siano saltati fuori altri dati dagli atti, credo che si tratti di un'imprecisione.
Tra tutti i reperti piliferi sembra che almeno un centinaio siano stati diagnosticati come umani.
Sembra anche che un numero non trascurabile degli stessi non abbia fornito un profilo mitocondriale utile, ma in ogni caso, tolti quelli dai quali fu estratto un aplotipo mitocondriale coincidente con quello di Yara (o comunque della madre, sorella e fratello o un qualche parente di Yara per via matrilineare), ne sono rimasti solamente sette.
Di questi sette profili sappiamo:
- il reperto 07/13/28-7A (felpa) ed il reperto 07/13/42-4B (maglietta) presentavano aplotipo mitocondriale identico, indizio forte che i due reperti (capelli o peli?) potevano appartenere in origine allo stesso individuo
- uno degli altri cinque reperti (dei quali tre trovati su felpa, superficie est anteriore e posteriore maglietta e due trovati dalla setacciatura del terreno) presentava un aplotipo mitocondriale identico a quello di uno dei 532 soggetti il mtDNA du analizzato da Giardina e cioé a quello di Rosita Brena (ma potrei anche sbagliarmi ed è possibile che Rosita Brena avesse l'aplotipo coincidente con quello dei due reperti identici)
Certamente se tutti e sette i reperti avessero avuto un aplotipo identico le cose sarebbero state ben differenti.
In ogni caso l'aver trovato quei cinque capelli/peli (i due da setacciatura del terreno potrebbero anche non aver nulla a che fare con la dinamica del delitto) sugli indumenti trovati indosso al cadavere al di sotto del giubbotto è un indizio molto importante. Se il PM avesse avuto il buon senso di far analizzare i reperti sin da subito (furono trovati durante le fasi dell'autopsia od in quelle immediatamente successive) forse le indagini avrebbero avuto altre svolte. Bastava per esempio richiedere l'analisi del mtDNA dei conoscenti più stretti e dei soggetti attenzionati dalle indagini (Silvia Brena, Brembilla, Fikri, e così via) e verificare se gli aplotipi coincidevano.
Invece, stando a quanto noto sinora, non fu fatta alcuna analisi del mtDNA (incluso quello di Silvia Brena che avrebbe anche permesso di capire se la traccia del polsino del giubbotto era genuina e naturale o se invece era molto simile a quella di Ignoto1 e quindi molto sospetta di sintesi di laboratorio).
Andavano fatte subito ma il PM ha fatto finta che non fossero importanti ed ha resistito alle pressioni del consulente di parte civile a lungo per poi cedere solamente all'inizio del 2013. E successivamente è riuscita a far si che Previderè consegnasse la propria consulenza solamente a gennaio 2015 quando oramai l'orco Bossetti era stato catturato e mai nessuno avrebbe potuto richiedere che si analizzassero i mtDNA di soggetti già da tempo esclusi dalle indagini.
Per completare la risposta alla tua richiesta di chiarimenti possiamo contare i DNA.
1. Ignoto1 dalla traccia sugli slip e sui leggings
2. Silvia Brena dalla traccia sul polsino del giubbotto
3. Soggetto ignoto dall'analisi del mtDNA della traccia 31G20
4. Soggetto ignoto maschio dalla traccia sul polpastrello del guanto
5. Soggetto ignoto femmina dalla traccia sul polpastrello del guanto
6-7-8-9-10-11. Sei soggetti ignoti dall'analisi del mtDNA dei reperti piliferi
Quindi sono 11 (come disse Capra tempo fa) e non 10.
Grazie Pino, buon appetit0 anche a te...la cucina della tua terra...è squisita!
Bruno, grazie per la risposta, riporto dal tuo:
"...anche le medicine riportano la data di scadenza eppure si possono prendere anche dopo un anno dalla scadenza, questo è quanto asserisce ed implicitamente conferma il generale."
In tutte le medicine che ho preso io e la mia famiglia MAI ho trovato una scritta nel foglietto illustrativo che il medicinale potevano prendere oltre la scadenza, anzi ho sempre trovato il contrario, in alcune poi si suggeriva qualora si fosse utilizzato oltre di contattare il medico.
Quindi il Garofano di cosa parla? E' scienza questa? Perché allora mettere la data di scadenza?
L'Abatino ieri sera aveva lo sguardo fisso e il volto della sfinge, ma non ho più potuto godere la sua staticità.
Di prove ne abbiamo trovate tante, si aggiunge anche "la scadenza" delle medicine e dei kit, prove per cosa?
Per accusare l'accusa di fare un lavoro poco chiaro quindi sporco.
TommyS
TommyS, preciso e chiaro come sempre.
Cito il tuo:
"...Se il PM avesse avuto il buon senso di far analizzare i reperti sin da subito (furono trovati durante le fasi dell'autopsia od in quelle immediatamente successive) forse le indagini avrebbero avuto altre svolte. Bastava per esempio richiedere l'analisi del mtDNA dei conoscenti più stretti e dei soggetti attenzionati dalle indagini (Silvia Brena, Brembilla, Fikri, e così via) e verificare se gli aplotipi coincidevano." Compreso anche quello di Rosita Brena, ma il PM è stato saldo come una roccia e su quella roccia ha seminato la sua creazione, ne ha curato la crescita ed ha raccolto il frutto geneticamente modificato MGB.
Resoconto ripreso da Libero Quotidiano
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/ultima-difesa-bossetti-arringa-conclusiva-suoi-avvocati-126556.htm
Alex
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