giovedì 26 maggio 2016

Caso Bossetti: il vero nome di ignotouno è Calliphora vicina... non Massimo Bossetti

Questa mosca potrebbe essere il famoso "Ignotouno"
Articolo di Annika

Sebbene si sia tentato in mille modi di trovare la prova inconfutabile che Massimo Bossetti abbia davvero ucciso Yara Gambirasio la sera del 26 Novembre 2010, tale prova non è mai venuta a galla né nel corso delle indagini, né del processo a suo carico. L'unico indizio che in qualche modo potrebbe ricondurre a lui è rappresentato da una micro traccia di DNA - monca del suo mitocondriale - rilevata presumibilmente sull'elastico delle mutandine di Yara.

Poco sembra importare che al mondo non esista una singola pubblicazione scientifica che documenti la presenza di una traccia forense di DEPOSITO DIRETTO priva di mtDNA, o di una traccia forense resistente alla colonizzazione batterica di un corpo deposto direttamente sul terreno ed esposto all'esterno ad una serie impervia di intemperie e ad abbondante bagnato/umido, o di una traccia forense per cui l'accertamento del fluido biologico d'origine si sia rivelato impossibile. Come poco sembra importare che esista invece ampia letteratura scientifica che provi l'impossibilità chimica di creare un hydrogen bonding (dipole-dipole) tra un liquido biologico organico contenente DNA e una fibra non organica quale l'elastico di una mutandina. Incredibilmente di queste importanti risposte poco importa.

Il DNA di Massimo Bossetti è stato rilevato sull'elastico delle mutandine di Yara e tanto è bastato per un arresto alla Spaghetti Western, ciak si gira Lo Chiamavano Il Favola, oltre che per assicurargli una cella d'isolamento per mesi e mesi ancora prima dell'inizio del processo. E infine, davvero poco importa, anzi non importa affatto, che nonostante l'accusa infamante, le maldicenze su sua mamma e su sua moglie, il diffamante strombazzamento mediatico, la morte del padre che gli si è detto non essere suo padre, Bossetti abbia continuato a gridare la sua innocenza.

Mi chiedo come mai tra tanti giornalisti, opinionisti ed esperti che hanno scritto e discusso del caso Gambirasio, nessuno si sia chiesto come sia possibile che tale traccia di natura biologica inesistente (letteralmente inesistente in natura perché se esistesse il RIS avrebbe scoperto di cosa si trattava piuttosto che esaurirla a furia di prove e controprove dall'esito nullo), possa al contempo contenere un DNA talmente ben conservato da rivelare un profilo genetico completo e di ottima qualità. E questo me lo chiedo con lo stesso stupore e la stessa curiosità con cui mi chiesi, a suo tempo, come fosse possibile che ai tanti esperti italiani di scienze forensi fossero sfuggite le sottili implicazioni di una Semenogelina positiva presente nel caso Rea.

Proprio come nel caso Rea, anche di fronte all'arresto di Massimo Bossetti l'opinione pubblica si è spaccata. Da una parte quella più numerosa, i colpevolisti certi che il DNA di Bossetti sull'elastico delle mutandine di Yara provi un sicuro suo coinvolgimento nella vicenda e quindi, molto probabilmente, la totale colpevolezza dell'uomo. Dall'altra quella più scarna, gli innocentisti che ricordano come in Italia un qualunque indagato sia da considerare innocente sino al termine dei tre gradi di giudizio e che comunque nulla lega Bossetti alla vicenda... tranne un DNA di origine incerta, monco di mtDNA (mitocondriale) e analizzato con kit scaduti.

Possibile, però, che tra i giornali, i settimanali, le trasmissioni televisive basate esclusivamente su opinioni più o meno fondate (ma pur sempre opinioni)... e le riviste scientifiche che non sono schierate a favore dell'accusa o della difesa, visto che si limitano allo status quo dei fatti scientifici oggettivi, queste ultime sembrino non interessare neanche gli esperti in materia che dovrebbero, almeno una volta all'anno, tenersi aggiornati? Non sarà forse la lettura più avvincente del mondo, ma se un uomo viene sbattuto in galera accusato di un crimine atroce proprio mentre la sua intera famiglia è diffamata oltre l'indecente... e mentre un paio di hacker si danno pacche sulle spalle... com'è possibile non approfondire oltre su quello strano DNA invece di limitarsi a prendere una parte tra chi accusa l'accusa, chi difende la difesa e chi fa l'esatto contrario?

Non so perché nessuno ne abbia mai parlato, perché si sia detto che non c'è spiegazione scientifica a un Dna monco del suo mitocondriale, anche a processo, ma io mi sento in dovere di scrivere quanto segue, se non altro per chi a certi giornali scientifici non ha accesso, non parla bene l'Inglese o si occupa di tutt'altro ed è tagliato fuori dalla moltitudine di informazioni che le riviste scientifiche offrono in campo forense. Non si tratta né di opinioni soggettive né di informazioni rubacchiate a destra e manca tra algoritmi di 1 e 0, né di pettegolezzi vari su argomenti che in realtà non si conoscono né si capiscono. Si tratta di fatti puri e semplici, frutto di anni (almeno 7 ad essere esatti) di ricerca scientifica internazionale testata, provata, riprovata, accertata e pubblicata su numerose riviste scientifiche in decine di articoli da centinaia di autori di tutto il mondo. Si tratta di raccontare una verità scientifica nascosta sotto un angolo di tappeto nella speranza che nessuno la trovi. Vi avverto: l'argomento è piuttosto disgustoso e, ma non troppo, tecnico, per cui cercherò di limitarmi a un assaggio della materia, fornendo abbastanza referenze a chi volesse saperne di più.

Nel 2009, la Dr Annalisa Durdle, PhD e forensic scientist per il dipartimento di servizi forensi della polizia dello stato di Victoria, Australia, specializzata nel recovery del DNA evidence nei major crimes, si accorge che nella scena criminis i conti delle tracce forensi spesso non tornano. Ricerca, analizza e pubblica:


Durdle scopre che parte del DNA umano terzo rilevato sul cadavere di una scena criminis può non esservi stato depositato per contatto diretto da un assassino o un aggressore ma, tenetevi forte, da una banalissima mosca colonizza-cadaveri. Durdle comincia i suoi studi dalla Lucilia cuprina ma, come vedremo in seguito, anche la Calliphora vicina (ricordate la mosca del caso Rea?) fa esattamente la stessa cosa. Ovvero, le mosche volano e, entro un raggio di qualche chilometro, si posano su tutto. E le mosche si nutrono. Tra tante cose si nutrono di cibo di cani e gatti lasciato dai padroni nelle ciotole; si nutrono di spazzatura e animali morti, che si tratti di carcasse al macello o uccelli, ratti e quant'altro. Ma tra le cose che preferiscono di più ci sono i liquidi biologici umani, con lo sperma al primo posto, al secondo il sangue (preferiscono quello secco ma non snobbano quello fresco) e a chiudere la saliva:


Praticamente, le stesse mosche che poi colonizzano i cadaveri umani sono ghiottissime dei fluidi, pure umani, di persone anche vive (saliva da un mozzicone di sigaretta, sangue da un fazzoletto di carta, sperma da un preservativo). Fluidi che ingeriscono e rigurgitano o depositano sotto forma di "poop" sui cadaveri umani che colonizzano. Il termine scientifico di tali depositi è "artifact". Un artifact di mosca che si sia nutrita di fluidi biologici umani è letteralmente pieno di DNA umano intatto. Non solo. Al termine del suo studio, Durdle scrive: "The DNA from one randomly selected sample containing >0.1 ng from each group was genotyped. The DNA profiles from all samples tested corresponded to the profile of the biological material donor

Ovvero,
il DNA presente nei campioni di artefacts da lei esaminati ha generato un profilo genetico corrispondente a quello contenuto nel materiale biologico del donatore. Ovvero, non solo le mosche sono in grado di ingerire, conservare al loro interno e poi espellere DNA umano ancora intatto, ma da tale DNA contenuto negli artifacts di mosca è possibile ricavare un profilo genetico completo attribuibile alla persona a cui originariamente apparteneva il liquido biologico di cui la mosca si è nutrita prima di colonizzare il cadavere dove in seguito lo ha depositato, falsamente incriminando un innocente. E conclude: "These findings may provide lawyers with the opportunity to raise doubt in the minds of a jury in regard to DNA evidence", ovvero, l'esito della ricerca può fornire alla difesa l'opportunità di sollevare un dubbio nella mente dei giurati riguardo a una traccia forense di DNA.

Questo nel lontano 2009. Parallelamente nel 2010 un gruppo di studiosi entomologi del Nebraska si occupa dell'interferenza delle mosche (e dei loro beneamati artifacts) in una scena criminis:

Alteration of Expirated Bloodstain Patterns by Calliphora vicina and Lucilia sericata (Diptera: Calliphoridae) Through Ingestion and Deposition of Artifacts, Striman et al 2010

Al termine della prima decade del terzo millennio è ormai accertato: le mosche che colonizzano i cadaveri possono fungere da vettori di trasporto su una scena criminis di DNA umano precedentemente ingerito da depositi biologici umani di persone che nulla hanno a che fare con quel crimine.

Molto più di recente, anche dal freddo Canada arriva la conferma che le scene del crimine non sono mai picture perfect, ma un ammasso confuso di DNA e sangue spesso alterato e trasportato dalle mosche:


Anche la Germania rafforza tale ricerca, provando che un artifact di mosca depositato di fresco, in analisi forense appare come un'ottima, piccola traccia di liquido biologico umano pieno di DNA umano. Non solo; grazie ai componenti stessi dell'artifact (un conservante tutto naturale!), il DNA umano e la presunta 'traccia biologica' possono resistere fino (attenzione attenzione) a 300 giorni post mosca-deposito:


Ma seppure possa essere erroneamente confuso per liquido biologico umano, l'artifact della mosca è un ibrido composto in parte dal liquido biologico, ovvero dal DNA umano, e in parte da materiale organico originario della mosca stessa (non dimentichiamo che si tratta o di vomito, o di poop). Pertanto, un artifact di mosca testerà positivo ad analisi presuntive sull'origine della traccia biologica, ma negativo a test accertativi. Come fare allora per distinguere tra un deposito biologico umano di deposito diretto e un artifact di mosca contenente DNA umano?

Una volta accertato che le mosche trasportano DNA di persone innocenti e ignare sulla scena criminis, Dr Durdle ha studiato in particolare la morfologia specifica degli artifacts, ricercando un modo per distinguere questi ultimi dai depositi diretti (o meglio dai depositi di chi ha personalmente lasciato tracce genetiche sulla vittima o sulla scena criminis tramite deposito diretto):



Durdle e il suo team scoprono che, a meno di riuscire a distingure morfologicamente un artifact di mosca da un liquido biologico genuino (e nel caso si tratti di artifact di riuscire a comprendere quale liquido la mosca possa aver ingerito, se sangue, sperma o saliva), trascorsi 3 giorni dal deposito dell'artifact della mosca, nessuno dei vari test accertativi dell'origine del fluido biologico - ripeto nessuno, e la Durdle ne testa davvero tanti - è in grado di distinguere un artifact di mosca da un deposito umano.

Presuntivamente, quindi, sono la stessa cosa! Anzi, ancora meglio, NESSUN TEST SARA' IN GRADO DI ACCERTARE L'ORIGINE DEL FLUIDO BIOLOGICO DI PROVENIENZA DEL DNA UMANO CONTENUTO NEL SAMPLE. Non solo. L'artifact della mosca produrrà sempre un DNA umano completo o quasi completo in grado di fornire un profilo genetico certo... di una persona totalmente estranea al delitto!

E adesso traduciamo il tutto in termini 'Yara-Bossetti'. Prendiamo una mosca. Una mosca vola nei suoi giri di qualche km di raggio e si nutre del liquido biologico che Massimo Bossetti ha lasciato su un preservativo usato o su un bicchiere di plastica o su un fazzoletto di carta intriso di sangue perso dal naso (abbiamo visto che secco o fresco non fa differenza). In seguito la mosca, come tante altre mosche nel raggio di qualche chilometro, viene attratta dall'odore del corpo di Yara, arriva a destinazione e si intrufola un po' dovunque vi sia da mangiare. Poi, forse direttamente su una traccia di DNA di Yara già presente o forse dopo essersi nutrita anche del DNA di Yara, fa poop poop poop a ripetizione sull'elastico delle mutandine. E' anche possibile che nelle ultime ore la nostra mosca si fosse nutrita anche di liquido biologico, e pertanto di DNA, di altri malcapitati, il che spiegherebbe la presenza di micro tracce di ulteriore DNA non appartenente né a Yara, né a Bossetti. Et voila', quella strana minuscola traccia di DNA umano misto, di straordinaria conservazione, altamente cellularizzata, di origine impossibile da determinare nonostante i ripetuti test svolti dal RIS, avrebbe potuto resistere alle intemperie, agli enzimi, ai soil nitrogens, al pH alterato della zona industriale (gli artifacts delle mosche, abbiamo visto da Kulstein et al 2015, si conservano intatti fino a 300 giorni post deposito), alle scivolose fibre sintetiche (gli artifacts si appiccicano come colla) e a tutto l'ambaradan di Chignolo d'Isola.

Grazie alla poop della mosca non serve entrare nei dettagli cavillosi del nDNA/mtDNA, meno che mai del mRNA, né in quelli del mancato accertamento dell'origine del liquido biologico o dei discussi tempi di permanenza del DNA all'aperto, e neppure della permanenza di una traccia forense su tessuto sintetico. Non bisogna accedere al sample, né chiedere di riesaminarlo, e né occorre più puntare il dito contro qualcosa (kit scaduti, contaminazione) o qualcuno (lab assistants incompetenti, polizia corrotta, esperti disonesti, pacche sulle spalle tra hackers). Il DNA di Bossetti c'é, é vero, ma è un DNA anomalo dalla composizione "umanamente impossibile" e dalla persistenza contraria alla realtà scientifica di un DNA di deposito naturale.

Come c'è arrivato sulle mutandine di Yara? Semplice, come già in altre major crimes e crime scenes di altri stati della terra, e come dimostrato da tanti studi scientifici inoppugnabili, è stata la mosca.

Davvero? Forse. Di certo è scientificamente impossibile provare il contrario.

Homepage volandocontrovento

744 commenti:

1 – 200 di 744   Nuovi›   Più recenti»
TommyS. ha detto...

Ottimo, Annika!

Le Calliphorae ci riservano sempre delle sorprese!

Ma allora è proprio vero che il DNA vola! Sebbene l'argomento contrario sia stato utilizzato costantemente da tutti i colpevolisti.

Vanna ha detto...

Vanna ha detto...
Bentornata Annika!
Straordinaria come sempre!
Questa tua nuova "interpretazione" sul deposito di quel dna, farà inorridire i ben pensanti che però non potranno dire che “ sproloqui” né che fai “esercizi di piagnucolosa retorica” o di “ riscaldamento” “ con la benedizione”… come è stato detto a me, dovranno prendere atto che nel mondo globalizzato le notizie scientifiche aggiornate, sono a disposizione di tutti purché siano leggibili, comprensibili, verificabili e applicabili per salvare un padre di famiglia.
Magari qualcuno dirà che il 26 novembre le mosche erano in letargo.
Appare strano che ciò che è “scientifico”, per chi non è aggiornato e globalizzato, possa venire adattato a comodo, secondo il consolidato procedere di chi ignora o teme il nuovo, quanto inutilmente faticò Galileo per spiegare la sua teoria anche usando il canocchiale, che fu definito dall’uomo di chiesa ben pensante uno strumento del diavolo.
Ti ringrazio tanto, soprattutto perché oltre la tua chiarezza espositiva scientifica, dimostri la capacità di metterti nei panni di chi è condannato e della sua famiglia, scrivesti anche un articolo per Marita Comi spiegando il perché quel dna non poteva essere del marito, quindi hai la rara qualità di sentire l’umano dolore in una condanna iniqua

Anonimo ha detto...

Non comprendo il vezzo di lasciare in i inglese termini perfettamente traducibili come poop e artifact ( e molti molti altri) Comunque ok per la mosca. Ma mi chiedo: si era parlato di un'area di molti centimetri quadrati sugli slip della bambina. Circa 17 cm. Come ha fatto questa mosca a contaminare tutta l'area? Quanto agli sproloqui: Vanna, la scienza è una cosa.! Il piagnucolio compiaciuto è altro. Diciamo che le due cose non sono confrontabili e la seconda è solo uno squallido esercizio di retorica.

Jordi ha detto...

Questa è una spiegazione di come può trasmettersi il dna senza che sia l'azione umana a farlo.
Ma in laboratorio invece, quali sarebbero le dinamiche perché possa esserci erroneamente una contaminazione?

gugly ha detto...

Perchè la difesa non ha presentato una perizia formalizzata e compiuta sulle ipotesi alternative di contaminazione? Possiamo parlare di tutto quello che vogliamo, ma il punto è uno solo, la difesa a processo ha demolito le conclusioni dell'accusa ma non ha offerto propri scenari alternativi.
P.s. non vale depositare agli atti una rivista straniera dove si parla di dna artificiale...

Anonimo ha detto...

@gugly
A) "Perchè la difesa non ha presentato una perizia formalizzata e compiuta sulle ipotesi alternative di contaminazione?" [citazione]

B) "il punto è uno solo, la difesa a processo ha demolito le conclusioni dell'accusa ma non ha offerto propri scenari alternativi." [citazione]

perchè (il tuo quotato) punto "B", è già sufficiente e si mangia inun boccone (il tuo quotato) punto "A".
Infatti:
se "ha demolito le conclusioni dell'accusa"[citazione], perchè dovrebbe anche formalizzare "ipotesi alternative di contaminazione"[citazione]?

Risultato?
che qualsiasi sarà il verdetto in I grado (aspettiamo poi anche gli altri, va) che anche tramite il lavor del pool difensivo del MB verrà raggiunto, "gugly" al MB glielo avrebbe fatto raggiunto "bene" e "meglio".

Sorge quindi spontanea una domanda:
'mannaggia, mannaggia, mannaggia!!! ma perchè MB non ha scelto Gugly??!!'

Quindi, speriamo e facciamo il tifo (anche con coretti da stadio alla bisogna) perchè il MB la assuma almeno per il II grado.

-----riflessione----
Non una parola sul merito tecnico e scientifico dell'articolo (e su cosa potrebbe indicare).
Ma il solito e reiterato "tirar croci" al pool difensivo.
Mhmmm... Interessante.
Ma anche no.

Antonio

Anonimo ha detto...

Insisto: la mosca ha contaminato slip e leggins anche in profondità e per TUTTI quei centimetri quadrati?

Anonimo ha detto...

Insisto: la mosca ha contaminato slip e leggins anche in profondità e per TUTTI quei centimetri quadrati?

Vanna ha detto...

OT e chiedo scusa.

"Quanto agli sproloqui: Vanna, la scienza è una cosa.! Il piagnucolio compiaciuto è altro. Diciamo che le due cose non sono confrontabili e la seconda è solo uno squallido esercizio di retorica."

Anonimo, perché continui a rivolgerti a me e a dare importanza alla mia retorica piagnucolosa, baipassala e perdi meno tempo, tanto se devo scrivere scrivo a modo mio non certo a modo tuo.
Mi sembra che la mia retorica ti dia fastidio forse perché racconta quello che non ci sta proprio in questo caso, la mia retorica casareccia e ruspante non ti piace, vuoi un Saggio da Accademia dei Lincei?
Comincia ad usare la buona educazione intanto qui si scrive quello che si sente non quello che vorresti piacerebbe a te.

Massimo Prati ha detto...

Wow! 17 inquadrati tutti col dna di Bozzetti senza mitocondriale... da dove è uscita a questa notizia? Mi piacerebbe avere il link...

Gugly, una rivista straniera? Forse non sai che ogni ricerca eseguita da esperti in team viene pubblicata su riviste scientifiche specializzate dedicate solo agli esperti del settore. Alle persone comuni non è dato di accedervi. Servono per gli aggiornamenti che ogni professionista deve fare per restare informato e non restare anni indietro. Quindi non si parla di un articolo scritto su una rivista, ma di centinaia di ricerche che negli ultimi sette anni hanno voluto capire perché ci fossero dei dna che nulla c'entravano col crimine su corpi rimasti molto tempo all'aperto. E sono ricerche eseguite da professionisti e non da giornalisti d'assalto... per cui chi le ha eseguite neppure sapeva di Gara è neppure le ha fatte avendo un'idea di fondo [né innocenti né colpevolizzare. In pratica le ricerche dimostrano i fatti e non le opinioni

La difesa non ne ha parlato perché forse come l'accusa non ha aggiornato il suo sapere. D'altronde non è il dottor Capra a doversi informare al meglio, ma chi lavora nei laboratori scientifici... e fatico a credere che il dottor Lago non conosca questa possibilità, nonostante a processo non abbia fornito neppure una minima spiegazione confermandosi dietro a un non so spiegarmelo. Comunque da qualche giorno la difesa è stata informata di questa possibilità che in altri stati ha fatto assolvere persone creduta colpevoli e invece innocenti.

Magari ne parlerà in arringa o la userà in appello...vedremo.

Se certi termini nascono in lingua inglese da Fuji i biologi vengono conosciuti e trattati in lingua inglese. Quante parole inglesi di uso comune dice ogni giorno l'uomo comune?

Torno alle mie cose...scrivere su un tappeto è stressante. Massimo

Norad ha detto...

"Non vale"
Si decidono i premi Nobel sulla base delle pubblicazioni scientifiche specie su Science.
"Non vale" !!!!!!
----
Grazie Annika
Ma secondo te, i nostri genetisti queste cose non le sanno o non le vogliono dire ?
È ancora possibile laureare qualcuno che sappia più che bene l'inglese ?

gugly ha detto...

Carissimo,
continuare a dire che patirei un'invidia per non aver assunto io la difesa di Bossetti non ha molto pregio, forse ignori che si può anche rinunciare ad un mandato se non si è convinti (hai presente il precedente difensore avv. Gazzetti?).

Passiamo al merito: il punto A non assorbe il punto B, si chiama inversione dell'onere della prova.

Se io difesa contesto che le cose siano andate come dice l'accusa devo dire anche perché e cosa è successo, non c'entra con il ragionevole dubbio.
Mi dispiace, la norma è questa, se non vi va cambiate la norma, ma per tutti i casi.
La difesa, a tutto concedere, doveva dimostrare gli errori che sarebbero stati compiuti nella procedura di attribuzione del campione o di merito "quel campione non è di Bossetti ma del sig. X" o di procedura "non sono state rispettate le seguenti regole".

Poi, ribadisco, vedo che quando non si sa cosa rispondere si va più o meno nel personale, ma i fatti sono questi, capisco che sia irritante per chi vuole a tutti i costi togliere il sig. Bossetti dalla scena del crimine, ma questo è.

Saluti e state sereni.

gugly ha detto...

@Massimo Prati ero presente all'udienza: ho visto uno dei difensori chiedere l'allegazione agli atti di una rivista non meglio precisata che parlava di dna artificiale....

Prati e tutti: scusate, ma ad oggi qual è la tesi della difesa?

- dna artificiale?
- contaminazione accidentale?
- contaminazione dolosa?
- errori di procedura nella repertazione?
- fratellastro vero Ignoto1 che gira ancora libero?
- Alibi che porta il sig. Bossetti altrove?
- Mosca calliphora?
- Mitocondriale mancante? Se vale questo caso perchè depositare al processo una rivista che parla di dna artificiale? Hanno creato un dna da zero e si sono scordati il mitocondriale??? Sembra un po' una barzelletta classica sui carabinieri...

Norad ha detto...

Uff
"laureare qualcuno che NON sappia più che bene"....

Vanna ha detto...

"Blogger gugly ha detto...
Perchè la difesa non ha presentato una perizia formalizzata e compiuta sulle ipotesi alternative di contaminazione? Possiamo parlare di tutto quello che vogliamo, ma il punto è uno solo, la difesa a processo ha demolito le conclusioni dell'accusa ma non ha offerto propri scenari alternativi.
P.s. non vale depositare agli atti una rivista straniera dove si parla di dna artificiale..."

La difesa non ha presentato...
la difesa ha demolito le conclusioni dell'accusa...
la difesa non ha offerto propri scenari...
non vale depositare articoli sul dna artificiale...

Difesa, se per caso leggi qui, viene fuori che non sai proprio come muoverti nel tuo mestiere, chissà quelli che criticano come avrebbero lavorato bene al posto tuo!

gugly ha detto...

P.s. Prati dixit

[Comunque da qualche giorno la difesa è stata informata di questa possibilità che in altri stati ha fatto assolvere persone creduta colpevoli e invece innocenti.]

La rivista è stata depositata durante un'udienza di ottobre...

Saluti a tutti.

gugly ha detto...

@Vanna, la difesa sa benissimo come muoversi, forse non può...

Veramente saluti a tutti, buon pomeriggio.

Norad ha detto...

Forse se fosse stata concessa la perizia si sarebbe potuto scoprire di che si tratta.
Non mi risulta proprio che la difesa debba provare alcun ché, al massimo è un di più. Le basta demolire l'accusa.

Massimo Prati ha detto...

Tablet e non tappeto...maledetto correttori...

Norad ha detto...

AhAh
Quando il gioco si fa duro ... "Saluti", il solito!

Eh sì, qui non sei in area protetta @gugli

Norad ha detto...

Capra depositò in udienza un articolo dove si parlava di dna artificiale se ricordo bene, pur non essendo stata all'udienza !!

Massimo Prati ha detto...

Gugly, non si tratta di una rivista... quella è Giallo. Si parla di pubblicazioni scientifiche, quindi solo se sei un biologo ed hai il pass puoi avere a disposizione tutta la ricerca scientifica e non il solo articoletto che ne parla.

Come può la difesa aver depositato una simile ricerca se a processo non ne ha parlato. Avrebbero dovuto chiarire il punto quelli del ris e spiegare il motivo per cui una mosca non poteva inquinare il deposito ematico di Yara.

Per l'anonimo sei 17 cm... Annika mi scrive che una mosca può inquinare uno spazio anche più ampio... e comunque 17 cm q. EAuivalgono a un quadratino da 4 cm x 4... hai mai
Visto le mosche?

Massimo

Vanna ha detto...

Cara Gugly,
ultimamente ho letto il verbo "ribadire" tante volte e sempre da parte di quelli che criticano la difesa ed elogiano l'accusa.
Più si avvicina il giorno della difesa e più c'è fermento a favore dell'accusa.
Vedi, per noi non è "irritante" il comportamento della Difesa, è "irritante" quello dell'accusa perché pur di accusare Bossetti non si sono prese piste diverse e non si sono trovate prove vere.
E' facile, troppo facile per l'accusa indicarlo come assassino e tralasciare lo sporco di altro dietro, è facile troppo facile demolire la difesa se le hanno spesso impedito di essere interamente tale.
L'orizzonte è la condanna?
Ci sarà l'Appello, spero fuori zona, con personaggi che non ruotino nel bergamasco ben inseriti a braccetto tra di loro.
Sai ogni tanto la stampa più coraggiosa qualcosa la scrive.

Norad ha detto...

P.s.: l'accusa pretende l'ergastolo sulla base di
- dna non importa se non si può spiegare
- il movente non è necessario
- non si sa se si conoscessero o no
- non si sa se y sia salita volontariamente o no
- non si sa se sia salita volontariamente o no
.... Ma non importa

E la difesa dovrebbe provare ?
Scusa @gugli, torna alle tue pratiche auto

Norad ha detto...

... Ancora, scusate con il tel è difficile.

- non si sa dove y sia salita o stata fatta salire

Anonimo ha detto...

@massimo prati

Ok, se è possibile inquinare una superficie così ampia, non ho obiezioni

Norad ha detto...

Questa questione avrebbero dovuto sollevarla Capra o Gino, spiegando bene cosa sono queste pubblicazioni scientifiche per chi fa finta di non saperlo.
Purtroppo dirlo in arringa, anche se io lo auspico, da un avvocato, temo avrebbe molto meno valore.
Direi che la consulente della difesa più efficace è stata la Ranalletta, a gli altri è mancata una comunicazione efficace.

Anonimo ha detto...

@norad
Condivido. La comunicazione avrebbe dovuto essere migliore. Molte cose sembrano non chiarite o non approfondite.

Anonimo ha detto...

Mai visto una mosca che riesca ad abbassare dei leggings per trasferire il dna sugli slip XD

Dan F. ha detto...

Ok grazie Annika, precisa ed esauriente.

Poi Gugly ha molte ragioni quando chiede perché la difesa non ha prospettato in aula, tramite i suoi consulenti scientifici, ciò che ipotizza Annika nel suo articolo. Se la contaminazione tramite Calliphora è, come sembra, possibile e non inusuale, andava prospettata in aula -- tanto più che sul corpo non si trovano altre tracce di MGB. È una possibilità logicamente probabile.
Poi bisognerebbe riflettere sulla possibilità di una contaminazione e, al contempo, sulla mancanza di alibi e sulla, molto probabile, presenza dell'imputato nei luoghi in cui la vittima è sparita. Ovviamente tutto è possibile.
Infine, e qui torno ad uno dei miei ultimi pallini, bisognerebbe capire la presenza del DNA della Brena. La mosca potrebbe giustificare quello di MGB, quanto a resistenza, ma l'altro? Come ha resistito su un polsino sintetico così a lungo?

Anonimo ha detto...

@anonimo 15.05

Eh, ma è una supermosca poliglotta e forzuta che produce un sacco di poop, mica normali feci....

Norad ha detto...

Tu quale Anonimo sei ?
Io mi sono trovata una cavalletta sulla gamba sotto 3 coperte e il pigiama, pensa te.

Anonimo ha detto...

@norad

E ti ha contaminato tutto il letto?

Norad ha detto...

Se una zanzara anofele, molto ma molto più piccola di una mosca può mandarti al creatore inoculandoti la malaria una mosca notoriamente sca.gazzona può ben lasciare x picogrammi invisibili a occhio nudo di dna.

Mi ha contaminato tutta la gamba.

Anonimo ha detto...

Bisogna avvertire subito tutti quelli condannati in base al dna che c'è una possibilità di salvezza... la mosca cagona XD

Massimo Prati ha detto...

Ignoto due, fermati quando parli di supermosche poliglotte e forzute perché stai per prendere il coltello dalla parte della lama e rischi di tagliarti e dar ragione alla linea difensiva... e non credo sia quello che vuoi, vero?

Parti dall'inizio e ragiona. Yara è stata accoltellata e all'altezza della ferita il suo sangue si è sparso sulle mutandine e sui leggings. Quindi esiste un taglio (e se hai visto i leggigs e conosci la forza distruggente dei liquidi biologici post mortem sai come si riduce un leggings... hai visto i leggings vero?).

Quindi, ipotesi uno, quella reale: il taglio c'è e lascia la porta aperta alla mosca. D'altronde alla Calliphora piace il sangue, sia fresco che secco.

Ipotesi due, la tua: il taglio non c'è, la mosca non può passare ed ha ragione la difesa. Se la mosca non può entrare e arrivare al taglio sulle mutandine è infatti chiaro che non è stata accoltellata da vestita e che Yara è stata rivestita dopo essere stata spogliata... e in questo caso non può essere accaduto al campo di Chignolo.

Credo che ti serva un ripasso di logica... ma se non hai capito il ragionamento scrivimelo e cercherò di essere più chiaro. Oggi resto di fronte al computer quasi tutto il pomeriggio...

Massimo

andres ha detto...

@Anonimo
"Mai visto una mosca che riesca ad abbassare dei leggings per trasferire il dna sugli slip XD"
I leggins erano già leggermente abbassati, per esempio.

Anonimo ha detto...

@massimo prati

Guarda, io non sto dalla parte di nessuno. Aspetto l"esito del processo e aspetto con curiosità anche appello e cassazione. Quello che mi fa sorridere è che prima i super-esperti infallibili come annika scrivono che no, quel dna senza mitocondriale non può esistere. E tutti plaudono. Poi annika cambia registro e dice che ok ok esiste per via della mosca che fa tanta poop. E tutti appresso ad applaudire di nuovo. Ma su, non prendiamoci in giro.

gugly ha detto...

Scusate, ma quindi siamo tutti d'accordo che il sig. Bossetti è figlio naturale del fu sig. Guerinoni? Più volte in questa sede tale assunto è stato contestato.

Mi ricollego alle possibilità della difesa: se la difesa avesse potuto dimostrare che Bossetti è figlio del suo padre anagrafico era fuori dal carcere e dalla vicenda da tempo.

Evidentemente la difesa non ha potuto utilizzare tale scenario, e così magari altri, ma non perché non sappia cosa fare, non ha gli elementi, ovvero l'imputato non li ha offerti (es. un alibi convincente munito di testimoni).

Questo a prescindere da colpevolezza e innocenza, purtroppo è così.

Norad ha detto...

Scusa Massimo ma perchè non cancelli tutti i messaggi "Anonimo" ?
Possibile non possano fare lo sforzo di inserire un nick nello spazio nome/URL e facilitare la discussione ?
Poi dovessi perderti per strada qualche anonimo specializzato in risatine, forse sarebbe un guadagno, non una perdita.

Norad ha detto...

@gugly
Di chi sia figlio è del tutto ininfluente.
O sei una seguace del Lombroso ?
Spiegaci tu come fa la difesa a dimostrare se quel dna corrispone a quello di B oppure no se non può rifare nè l'esame nè la perizia.

gugly ha detto...

@Norad
posso consigliarti di rileggere tutti gli articoli di questo spazio dove si contesta la paternità dell'imputato? Se è così ininfluente perchè, ad esempio, si è detto e si dice che Bossetti non somiglia per niente all'autista di Gorno ma al signore che gli ha dato il cognome?

Per rispondere invece alla tua domanda, devo ricordarti che la difesa aveva la possibilità di richiedere di rifare l'esame e/o la perizia sin DAL MOMENTO DEL FERMO con lo strumento dell'incidente probatorio, e non lo ha fatto; poteva richiedere la perizia nella prima udienza dibattimentale e non lo ha fatto.
Per favore, vi chiedo di non ripetermi per l'ennesima volta che doveva prima vedere che cosa aveva la Procura perchè se richiedi l'incidente probatorio e ti viene accordato, tutti gli elementi relativi al dna sarebbero stati messi ANTICIPATAMENTE A DISPOSIZIONE.

E' chiaro che qui dentro l'imperativo categorico è dimostrare che Bossetti è innocente, ma non è questa la strategia.

Massimo Prati ha detto...

Va che sei ben strano te, anonimo due... quasi sprezzante nei confronti di chi infastidisce il tuo modo d'essere. Non ti sentirai mica tirato in causa per qualche motivo.

Mettiamo di no, allora prova a fare un altro ragionamento, o almeno sforzati di farlo, e pensa:

Annika non fa parte di alcuna schiera, non lavora né per l'accusa né per la difesa, è una professionista del settore che per il suo lavoro non deve prepararsi sul processo a Bossetti e sapere cosa fanno le mosche che colonizzano i cadaveri. Lei quando ha notato che quelli del Ris non sono riusciti a risalire al liquido da cui è stato estratto il dna di ignotouno, quando ha notato la mancanza di mtDNA e ha tirato le somme, basandosi su ricerche internazionali riconosciute a livello mondiale da tutti i laboratori scientifici ha scientificamente contestato quanto disse e ancora asserisce il Ris in quanto una traccia del genere non è possibile esista in natura.

E anche il capo del Ris ha ammesso in aula di non sapere il motivo per cui si sia rinvenuto un simile dna dopo tanto tempo dalla morte. Di non saper dare spiegazioni...

Lui, il capo, si è arreso assieme ai suoi sottoposti? Annika no, percHè non si accontenta e quando tutti hanno puntato il dito ipotizzando il complotto o la congiura da parte dei biologi del Ris, potendo scaricare tutte le ricerche mondiali si è messa nei loro panni ed ha cercato di capire com'era possibile ritrovare un simile Dna senza ci fossero state ne congiure né sbagli.

Ed ecco che ha trovato quelle (tante) sulle mosche che lasciano la "cacca" sui cadaveri. Sono ricerche relativamente recenti, ma che avrebbero dovuto, anziché lei, cercare e leggere quelli del Ris quando non riuscivano a darsi una spiegazione. E dovevano farlo per spiegare agli altri una simile anomalia così da far capire che non sono un branco di bamboccioni raccomandati ma dei professionisti che il loro lavoro lo prendono seriamente dato che dal loro lavoro dipende l'esito di tante indagini e la vita di chi viene arrestato e si dichiara innocente.

La ricerca per capire e dare risposte quelli del ris non l'hanno fatta, o perlomeno dicendo a processo di non sapere da cosa possa derivare un simile Dna hanno fatto credere di non averla fatto e lasciato in piedi l'accusa e intatta la possibilità di una condanna, Annika invece l'ha fatto e niente le viene in tasca.

E tu invece di ringraziarla per aver perso parte del suo tempo a fare una ricerca che neppure le spettava, la deridi parlando di superesperti infallibili e finendo con un "ma su non prendiamoci in giro?"

Ripeto, fai qualche aggiornamento di logica e sii meno altezzoso nel dare giudizi su chi non conosci. Se vuoi restare nel tuo mondo chiuso in attesa di esiti restaci, ma lascia perdere i commenti... li fai privi di logica e, renditene conto, ti vengono davvero male.

Massimo

Massimo Prati ha detto...

Gugly, in questo spazio si discute di Dna... cambiare argomento significa voler sviare il discorso su altro così da accantonare l'argomento che sotto questo articolo si vuole trattare...

Immagino non sia così. ma mi chiedo se per qualche motivo vuoi sviare l'attenzione per portarla su argomenti già sviscerati...

Altri argomenti si trovano sotto altri articoli, chi non vuol parlare di Dna cambi articolo... Massimo

Anonimo ha detto...

Parli di logica a me, quando qui c'è ancora gente che confronta le foto di Massimo con quelle di Bossetti senior?

Gilberto ha detto...

Mi trovo costretto ad essere ancora più radicale di Annika. Il concetto l’ho espresso con l’HABEAS CORPUS che ritengo ancora la migliore metafora che esprime il concetto di prova. IN NESSUN CASO IL DNA (a meno che si tratti di mezzo litro di sangue) DOVREBBE RAPPRESENTARE ELEMENTO DI PROVA. Il motivo è semplice, ci sono mille modi diversi, non solo una mosca, che consente il trasferimento (accidentale e non) di materiale biologico su un cadavere (modi involontari e volontari). Questo non significa che l’analisi del DNA non possa risultare un utilissimo strumento investigativo, utile a orientare una indagine e a restringere il campo di ricerca. Ma ripeto, quando ormai tutti sanno l’importanza delle analisi biologiche, può perfino diventare utile (ANCHE AL VERO ASSASSINO) far trovare quello che serve… Prima o poi sono convinto che si arriverà a escludere il DNA come elemento di prova. Un habeas corpus troppo aleatorio e volatile (TROPPE VARIABILI SCONOSCIUTE IN UNA SITUAZIONE NON CONTROLLATA COME INVECE RICHIEDE LA RICERCA SCIENTIFICA) utile per le indagini solo come ipotesi investigativa... Per non parlare poi delle incongruenze inverosimili segnalate da Annika relative al reperto in oggetto.

Anonimo ha detto...

@anonimo 15.39: forse sei tu che cerchi di prendere in giro?

Non ho nessun titolo per difendere Annika, ma non mi pare che le cose stiano come tu le descrivi (che tecnicamente configura un "buttarla in caciara"): Da profano mi pare che Annika dica che una traccia "genuina" , mi si passi il termine, non può resistere per tutto quel tempo e in quelle condizioni. Punto. Ma una traccia "trattata", la poop poop che vedo ti piace tanto nominare, si! Dove vedi la contraddizione? Scusa l'estrema sintesi, o devo ricordare che per entrambe le due tesi Annika ha fornito, una quantità di bibliografia ed esaurienti spiegazioni per chi come me è profano?

Ma il punto fondamentale è che le due tesi, oltre a non contraddirsi, smontano in un caso la ricostruzione accusatoria, nell'altro pongono il ragionevole dubbio, che sommato alla inconsistenza degli altri elementi raccolti, fanno pendere la bilancia a favore dell'imputato.

E' l'accusa che deve dimostrare la colpevolezza o no?

E' la presidente della corte che ha stoppato la difesa durante un tentativo di aprire a nuove ipotesi, ammonendo che in quell'aula si stava celebrando il processo a Bossetti e non altri (vero Gugly?).

E quindi se la difesa demolisce una prova ha fatto il suo dovere, non ha i mezzi, o non è detto che li abbia, per cercare Lei il vero colpevole.

Se tu torni a casa e trovi la tua lei/lui a letto con un altro, spetta a te dimostrare che è tutto regolare o spetta a lei/lui??? Tu sei certo che qualcosa (qualcuno) non và, che è di troppo, ma le risposte non spettano a te mi pare no?

paolo

gugly ha detto...

@Prati, la paternità è la prova del nove a monte, lo sappiamo tutti.

All'inizio si cercava Ignoto1 figlio del defunto sig. Guerinoni, il 16 giugno 2014 si è trovato un signore con tale caratteristica.

Anche questo è DNA, io sto solo ricordando a Norad che in questo spazio se ne è parlato spesso, giusto?

Vogliamo confutare il dna? Va bene, ma in termini pratici a Bossetti cosa ne viene? La difesa ne parlerà domani di questo scenario?

magica ha detto...

io ho una idea .
il ris LAGO disse che normalmente il mitocondrio di una cellula non viene mai valutato . non viene valutato? allora perchè aggiungerlo al nucleare.se non serve? hanno fatto i conti senza l'oste?

gugly ha detto...

@magica
infatti fu uno studio in più che il RIS volle fare per non lasciare alcuna analisi intentata...
Però all'ipotesi di complotto credo poco: sono stati i RIS a scrivere del problema del mitocondriale e la difesa giustamente lo ha sfruttato.
E se i RIS dolosamente o per altro motivo non avessero scritto nulla riguardo alla mancanza del mitocondriale???
Tanto alla difesa è stato impedito di fare altri esami, a quel punto non c'erano altri spazi di manovra....un problema in meno per la Procura!

Anonimo ha detto...

domanda agli avvocati (tutti/chiunque sappia di codici e leggi); con anticipate grazie a chi mi sa risondere.

Ma per Legge, e/o per "formula semantica", è ancora che per condannare bisogna "aver dimostrato la colpevolezza di qualcuno al di là del ragionevole dubbio" ?
O invece basta la "possibilità di" accettata dal "libero convincimento del Giudice"?

Nota: non parlo di "colpevolezza/innocenza", parlo di "emettere sentenza di condanna".

Perchè:
- SE per condannare può bastare: "il sospetto"; il "non provato"; il "possibile"; il "con dubbio"; l' "il sillogismo", e/o l' "inspiegato"...

allora il problema della nostrana Giustizia, è ancora assai più grave di quello che si dibatte su un caso particolare.


Nel caso specifico poi, si avrebbe:
- modalità di "sequestro/accompagnamento" di YG: ignote. E dunque dubbie.
- movente: ignoto. E dunque dubbio.
- orario di uscita di YG dalla palestra: solo a livello indicativo. E dunque dubbio.
- orario di presenza MB "in zona compatibile": solo alivello indicativo, sia a livello temporale sia a livello di precisa geolocalizzazione. dunque dubbio.
- rimanenze dna su corpo esposto per tre mesi agli agenti esterni e patogeni: messa in dubbio
- dna senza mt: messo in dubbio
- identiticità camion: messa in dubbio
- settorialità celle (cono di copertura): messo in dubbio
- dna di Ignoto II che fa a pugni con dna di Iganoto I (dunque dubbio anche su questo aspetto)
- presenza dna sui leggings, messa in dubbio anche dalla possibilità di trasporto/deiezione delle mosche
- riconoscimenti (MB + Yg) in auto nel parcheggio davanti al cimitero: assai tanto dubbi
- dati e valori ottenuti dalle analisi: dubbi (uso di kit scaduti; errori di testo ed errore di ricerca di paragone) ed impossibili da verificare (mancata registrazione delle analisi; consumo del materiale di riferimento)
- risultati delle perizie (di parte; entrambe): dubbie, non essendone state ordinate di nuove e "superpartes".

cioè... ma almeno una cosa (qualsiasi,eh!) ,qualcosa di non "dubbio" (nè altrimenti spiegabile in ipotesi) è stato portato a carico di MB?

Quindi, ripeto la mia domanda:
- ma per Legge, e per "formula legal-semantica", è ancora che per condannare bisogna "aver dimostrato la colpevolezza di qualcuno al di là del ragionevole dubbio" ?

Antonio

Massimo Prati ha detto...

La paternità non fa alcuna prova del nove, Gugly. Io ho amici che non son figli dei loro padri, ma nessuno di loro ha ammazzato per questo. E torniamo al dna. Bossetti deve essere colpevole perché c'è il suo dna sulle mutandine. Poco conta di chi sia figlio dato anche il mtDna mancante. Se non ci fosse il suo dna sulle mutandine potrebbe essere figlio anche di sei padri diversi e non un assassino. Quindi è il dna che fa la prova del 9 e non il fatto, sempre sia vero visto che si è solo parlato (anche a processo) ma mai si è portata una carta ufficiale che stabilisca di chi sia effettivamente figlio Bossetti, che abbia un padre anziché un altro.

Se si vuol parlare di somiglianze, di padri e figli si va sotto l'articolo giusto e sicuramente ci sarà chi ama questo argomento e ne parlerà...

anonimo due, parlo di logica a te perché oggi sono al computer e leggo i tuoi commenti quasi in diretta. Se non ci sono non sto a scrivere nulla visti i tanti commenti che si accavallano.

Parlando di somiglianze, però, se devo essere sincero io ho le foto di Massimo Bossetti e di Bossetti senior da giovane, le ho inserite in un articolo un anno fa e se vuoi la mia opinione fra i due c'è una straordinaria somiglianza. Somiglianza che, sempre a mio parere, manca col Guerinoni... sarò poco logico anch'io a volte, che ci vuoi fare.

Massimo

Massimo Prati ha detto...

Il problema mitocondriale non è stato sollevato dal Ris, che si era guardato bene dal parlarne. Il problema è stato sollevato dal dottor Previderé al momento in cui ha analizzato i peli trovati non all'esterno dei vestiti di Yara ma all'interno (nessuno di Bossetti)...

Luca Cheli ha detto...

@gugly

"il punto è uno solo, la difesa a processo ha demolito le conclusioni dell'accusa ma non ha offerto propri scenari alternativi"

O ti sei espressa male (o troppo sinteticamente) o quello che hai detto mi pare completamente errato in punto di diritto.

Se per "demolire le conclusioni dell'accusa" si intende che esse sono state provate false, non c'è alcun bisogno che la difesa proponga tesi alternative: è l'accusa che deve provare il suo caso (o impianto accusatorio) e se fallisce perché la difesa ne dimostra in qualche modo l'inconsistenza (e "demolire" vuol addirittura dire che lo fa totalmente a pezzi) DEVE seguire assoluzione, non c'è nessun bisogno che la difesa trovi il colpevole (alla Perry Mason, cosa che peraltro mi pare che tu stessa e/o Chiara abbiate detto che non può nemmeno fare).

Forse intendevi dire che la difesa ha criticato ogni aspetto della tesi dell'accusa ma senza una demolizione (ovvero dimostrazione di errore/falsità), altrimenti mi viene il dubbio di aver capito male i principi del diritto (ma non il CPP, proprio i concetti base).

Massimo Prati ha detto...

Sì Antonio, qualcosa contro Bossetti c'è. Infatti è fuor di dubbio che Massimo Bossetti, come scritto da tanti giornalai, sia abbronzato, ami depilarsi e fare il cretino con le donne... servono altre prove? Mica ce ne sono tanti di soggetti così colpevoli al mondo...

Nautilina ha detto...

Annika,
il tuo articolo è bellissimo e paradossale (ma mica tanto).
Però non ho capito bene una cosa: tu pensi davvero che sia possibile per una mosca depositare il DNA in modo selettivo, ovvero solo DNA nucleare e non anche mitocondriale dei fluidi ricchi di cellule di cui si è cibata? E in più, depositare il solo mitocondriale privo di nucleare appartenente a un'altra persona?
Certo, al triste banchetto potrebbero aver partecipato più esemplari di mosche e in questo modo si spiegherebbe meglio la presenza di quel mix molto strano trovato sui bordi del taglio lungo i leggings e anche sugli slip. Ma la mancanza del mitocondriale (o del nc) si pone sempre.

Analogo dubbio ce l'ho per il touch DNA: avevo postato per due volte l'argomento, ma i miei articoli sono entrambi spariti, uno subito dopo la pubblicazione (Massimo Prati, già che sei qui, ne sai qualcosa?).
In pratica avevo letto nel web, nel sito forensicmag.com, che è possibile trovare sui vestiti o sui corpi delle vittime varie tracce trasportate casualmente da terzi. Addirittura queste tracce si possono trovare anche all'interno di macchie miste, facendo fatica a distinguere fra i vari contribuenti qual è maggioritario, qual è secondario e qual è di background.
Nel caso di Yara, pur mancando il mitocondriale del contribuente Ignoto 1, si potrebbe ancora ipotizzare una contaminazione da touch DNA? Forse la persistenza di simili tracce è troppo breve per giustificarla?
Ma se è troppo breve, come spiegheresti tu Annika la presenza di DNA della maestra Brena ottimamente conservato su un polsino esposto alla pioggia, e i due DNA di Ignoti trovati sui guanti, ben protetti nella tasca e ben leggibili ?
Anche questi sarebbero artefacts di Calliphorae?
Chiedo scusa per le troppe domande, ma è da almeno un mese che ci rimugino sopra senza trovare risposte...
Grazie se vorrai rispondermi con la tua grandissima pazienza e competenza.

Vanna ha detto...

Norad,
ancora non hai capito che la linea di Gugly è la stessa tenuta al processo, che poi sarebbe quella di tenere sotto scacco la difesa dicendo NO a quello che la difesa proponeva.
Il testimone della sabbia, ad esempio, ha detto che serviva a lui per un lavoro, allora non conta, come non contano i controlli incrociati dei cellulari, idem per quanto riguarda lo spionaggio o hackeraggio che pure dimostra qualcosa e molto altro che non ricordo, però hanno tenuto conto delle calunnie velate su Y e la sua conoscenza coll’assassino.
Senza parlare del furgone con le immagini mascherate.
La paternità, con tutto il cocuzzaro, è la verità che indica l’assassino solo quello bada bene, anche se il macho Gue. s’è dato parecchio da fare e quindi di dna simili ce ne potrebbero stare ben più di uno.
L’importante è sminuire la difesa in difficoltà e soprattutto perché l’imputato non ha alibi e testimoni, poi non sa gestire la paternità e il dna, forse perché la difesa sa la verità come l’accusa e sta lì a ruotarsi i pollici e a farsi suggerire dagli addetti all’accusa quale strategia adottare.
Si vuole screditare la difesa, non si vuole la verità.

gugly ha detto...

Nel momento in cui io difesa dico "non è vero quello che dice l'accusa" devo anche dimostrare dati alla mano perchè sostengo tale affermazione.

Adesso è più chiaro?

Vanna ha detto...

Ma guarda che l'anonimo anonimo critica senza un filo di logica.

Se qui si è d'accordo su quello che scrive Annika in riferimento al dna e al mitocondriale inesistente e si plaude è esattamente uguale all'aggiunta in più che lei fa riguardo la mosca.
Difatti nell'articolo in cui stiamo postando Annika riepiloga la faccenda dna ed aggiunge una notizia in più, quella insettivora e il nostro applauso è doppio, evidente che lo sia.
Ogni nuova motivata è valore aggiunto, i mantra intorno alle verità di prove farlocche senza motivi non è valore aggiunto è iniquità.

Bianchi Lorenzo ha detto...

Fantastica Annika

Norad ha detto...

Infatti Capra ha criticato e contestato quello che fatto l'accusa per ben 7 ore e nessuno l'ha smentito @gugly ma secondo la pm "che importa se non c'è spiegazione".
Accusare la difesa di aver chiesto l'incidente probatorio e la perizia fuori tempo, è una tua teoria che non fai altro che ripetere alla nausea ovunque tu scriva.
Prova forse che B è colpevole?
Critichi la difesa, anch'io sono perplessa su molti aspetti e l'ho sempre detto ma tu speculi, vuoi far passare un concetto arbitrario come "è il nucleare che conta".
Ad ogni modi ripeto, la condotta della difesa non prova di certo che B sia colpevole.
Non insistere sul fatto che la difesa oltre a dimostrare che quel dna non regge debba anche provare di quale errore si tratta, ti è già stato detto da me e da altri che qualcosa di diritto abbiamo capito.
Sei tu che ti ostini a ritenere valido un dna che non sta in piedi.
Potresti anche informare la platea che comunque sei civilista e non penalista, senza nulla togliere ne sai certamente più di noi. Ma ne sai anche più di Salvagni e Camporini per esprimere giudizi che vanno al di là dei normali dubbi, critiche o riflessioni drl tipo, io avrei fatto così, mi pare che ...

Scusate ma devo "tagliare" a più tardi


Bruno ha detto...

@Annika, grazie.

Bruno ha detto...

@Massimo Prati, anche io guardando le foto dei due Bossetti, (nel tuo blog) qualche anno fà ho trovato tra loro una fortissima somiglianza, la fisionomia era la loro, ossia dei Bossetti. Ma questo è quanto diceva il mio cervello, dopo aver letto le tue frasi poco sopra, mi sono chiesto se esiste un programma un softwer che possa fare una analisi scientifica fra i due visi, per evitare suggestioni. So per esempio che esiste Jpegsnoop per verificare se una fotografia è stata falsificata insomma se è artefatta. Massimo Prati approfitto per dirti grazie di cuore per quanto mi fai apprendere e conoscere con il tuo Blog.

Anonimo ha detto...

@vanna

Che strano italiano..."motivata", "insettivora"... In ogni caso queste teorie (le vecchie e le nuove, intendo) sono state presentate alla difesa acciocché ne faccia uso per smontare le accuse? O sono solo esercizi da blog? Vedi Vanna, logica o no, quello che vorrei vedere io è un pool difensivo agguerrito in aula tanto quanto lo è sui social... Difensori che dicano "No, quel DNA non va bene perchè esistono le mosche così è cosá e questa, quella è quell'altra relazione scientifica lo provano senza ombra di dubbio". E io questo tipo di comportamento non l'ho visto. Ho letto, invece, tante supposizioni suggestive ma inconcludenti. E tanto "parlarsi addosso". Non sarò bravo in logica, ma riconosco le chiacchiere a vuoto. Devo dire che qui ne leggo tante. Come ho detto rispondendo a massimo: esercizi di retorica.

gugly ha detto...

@Norad, norad...perchè vai sul personale? Forse perchè non sai cosa rispondere?
Comunque con questo processo mi sono ripassata la procedura penale, tu hai fatto altrettanto?
Concordo con chi dice che la difesa aveva promesso sfracelli ma in aula è arrivato ben poco,
Poi se volete ascoltare come funziona un processo se non credete a me chiedete ad un altro, chiedete alla difesa stessa in camera caritatis.
Ciao a tutti e buona serata.
P.s. vedo che si parla di somiglianze varie, ma non è stato ripetuto anche oggi che la questione paternità ininfluente? E tutti gli articoli sinora pubblicati? Misteri....

Anonimo ha detto...

Una domanda che esula dall'argomento di questo blog. Ma voi (intendo voi frequentatori abituali di questo spazio) vi conoscete personalmente?

Algore ha detto...

Vabbè, prima Bossetti non sarebbe figlio di Guerinoni e la difesa non usa questo asso per dare un colpo decisivo alla requisitoria della difesa che si è vantata di essere risalita nell'albero genealogico fino al 1700, ora il dna vien trasportato dalle mosche, in inverno notoriamente attive, e lo depositano addirittura sotto i vestito con "artifact" e "poop" (ma l'italiano fa proprio così schifo?). Ma poi, scusate, questa mosca tra tutti dna che deposita, deposita proprio il dna di uno che è passato col suo furgone davanti (o dietro) alla palestra proprio in orario compatibile con il rapimento? Se il dna di Bossetti non è legato all'omicidio, allora vuol dire che è stato incastrato intenzionalmente da qualcuno, e questo qualcuno non può che essere uno degli inquirenti.

Paolo A ha detto...

Algore
La seconda che hai detto!

Norad ha detto...

@Gugly :
"forse perchè non sai cosa rispondere?"

Ma veramente pensi che possiamo cascare in queste elementari tecniche dialettiche già ampiamente messe in ridicolo dalla satira ?
Qui quella che non risponde sei tu e questa frase ne è la prova.
Quando non sai cosa dire, quando non sai cosa rispondere, accusi gli altri di vizi tuoi.
La procedura penale non l'hai ripassata bene là dove... non dice che la difesa deve provare. La difesa, che già può muoversi solo in campo ben ristretto, deve solo provare che ciò che sostiene l'accusa è falso o dubbio.
L'onere della prova è e rimane all'accusa.

Massimo Prati ti ha già fatto notare che sei fuori tema, ma tu insisti, perché sul dna cosa puoi dire ?
E allora ecco che svii, o almeno ci provi.
Subdolo, ma troppo elementare e scoperto.

Tu sei evidentemente partita con idee preconcette e non vuoi o non riesci a vedere la realtà.
Ora pazienza noi, ma da parte di una professionista del diritto mi pare una grave debolezza.
Un avvocato non dovrebbe tifare ma restare freddo e lucido, e prendere atto della realtà per gestirla al meglio.
Se si mette a tifare ha già perso.

Io non entro nel personale, specifico ciò che è di dominio pubblico, detto da te ma in altre sedi, forse qui non ha tutti note.
Molti qui hanno insinuato che con le tue critiche alla difesa volessi suggerire che tu opereresti meglio.
E' piuttosto scorretto da parte tua non aver detto: no guardate che io tratto altra branca, lo dico disinteressatamente.
Forse cerchi di influenzare i lettori spacciandoti per ciò che non sei inculcando un sentimento di sudditanza di fronte "all'esperto ?"
E non ti sei accorta che visto che qui non attacca, sarebbe meglio cambiassi strategia ?
Prova a dirci tu in maniera scientifica e consistente su quali basi quel dna può essere ritenuto valido.

Comunque esiste anche la possibilità, e l'ho già detto, che la corte abbia rifiutato le perizie perché non intende prenderle in considerazione.
Perché comunque sa che un'accusa su queste basi sarebbe non solo appellabile ma cassabile e forse non se la sente di prendere una decisione che coscientemente sa che è cassabile.
Per me le percentuali sono 50 e 50 %.

Norad ha detto...

Le mosche
Più che vettori biologici, i muscidi sono "portatori", trasmettitori di malattie. Le condizioni del loro intestino non favoriscono la presenza e l'attività di agenti patogeni tanto che, anche dopo un'infestazione-inquinamento provocato, il 30% dei soggetti è risultato ancora sterile. Il maggior pericolo di ordine sanitario sta nel fatto che sempre trasportano sporcizia, sudiciume e batteri con gli arti, disperdono, vomitano e defecano tutti i germi provenienti dai cibi inquinati che hanno assunto. La diffusione-trasmissione della salmonellosi ha nelle mosche il miglior alleato.

Non c'è parassitosi di origine virale (polivirus, coxsackievirus), batterica (clostridi, coli, vibrioni, pasturelle, sighelle, leptospire), protozoaria (entamoeba, giardia, leishmania, taenia, echinococco, ascaride) che le mosche non abbiano trasmesso.

Norad ha detto...

P.S. : "Le mosche non vanno in letargo e, anche se in misura minore, possono comparire in pieno inverno."

Norad ha detto...

@Vanna 18:56

Certo Vanna.
Forse è passato inosservato il mio commento là dove dicevo che con una requisitoria così debole e svicolante, come raccontare dinuovo tutta la cronistoria dell'indagine parlandone per ore che niente dimostra, invece di parlare di prove, fosse per agevolare l'assoluzione per poi comunque lamentarsi, per cercare di salvare la faccia, che l'inchiesta è stata monumentale, accurata ecc. ecc.
Se l'accusa non avesse una paura fot#@@# perché creare diversivi suggestivi fino alla fine, come le lettere alla Gina ?

... 50 e 50 %

;)

Vanna ha detto...

Anonimo ,
qui non siamo in una gara letteraria possiamo liberamente risciacquare i nostri panni nei fiumi o fossi italici come più ci piace, quindi l’ italiano usato è tratto dalla lingua viva, parlata, fresca come acqua sorgiva, senza raffinatezze per un certame appunto.
Dissetati e accetta quel che viene, perché credimi, c’è il peggio dell’arsura.
In riferimento a quello che la difesa dovrebbe dire intorno alle mosche, lo farà mica glie lo devi suggerire tu, anche perché questa nuova fino a oggi non si sapeva in modo così dettagliato almeno, o sbaglio?
E’ stata ventilata al processo dagli espertissimi del dna?
Non lo so, lo sai tu? Credi proprio che dopo aver trovato quel dna, l’avrebbero mollato per la popò di una mosca, certo che no, Annika l’ha fatto però, di sicuro la difesa ne parlerà.
( Fa riflettere non poco quanto danno procura la popò microscopica della mosca in confronto alla melma macroscopica che si deve coprire …).
Anche tu anonimo insisti nel criticare la difesa, per caso fai parte del pool accusatorio o sei dalla sua parte?
Per me siete voi a parlarvi addosso sempre con le stesso prove false, siete voi inconcludenti perché non avete accertato la verità e quindi siete anche iniqui.

Anonimo ha detto...

@gugly
"Nel momento in cui io difesa dico "non è vero quello che dice l'accusa" devo anche dimostrare dati alla mano perchè sostengo tale affermazione" [citazone].

Cosa che infatti è stata fatta.
Con le escussioni dei loro (della difesa) periti e delle loro contro analisi. Devi esserti persa qualche pezzetino, sai.

A dice "x"
D dice "Y"
G dice: nessun altra perizia.
certezza o dubbio (o "libero convincimento", LOL)??? E... in dubbio: "pro reo", a meno di non essere dei barbari dell'isis con il loro genere di "giustizia"(sic).

----
cmq è vero: "un avvocato può rifiutare un cliente ed un mandato" [parafrasando una risposta tua], MA...
MA assai ben poco si spiega come ce ne siano sempre a bizzeffe a difendere mafiosi, terroristi, pedofili, assassini, ladri, picchiatori, stupratori, etc.
Tutti innocenti i loro clienti (tutti, tutti, tutti, tutti,tutti?)...
...o invece i soldini (euri, dollari, monete, soldi, cash, sghei, pilla, assegnii, etc) fanno gola?

Di sicuro l'avvocatura non viene esercitata per "moto interiore".
Non è una fede nè una religione.
E', assai più banalmente, una professione che viene esercita dietro pagamento di una parcella.
Più sostanziosa per alcuni, più economica per altri.
Non è una "missione". E' un dò (ore lavoro e conoscenze) per un des (parcella; soldi).
Esattamente come si paga uno idraulico per farsi sturare un cesso intasato. Un macellaio per farsi affettare della carne. Ed un minatore per scavare in miniera.
Non pone su un piedistallo.
Non crea aura di "credibilità/superiorità" a priori.

i "grandi" avvocati costano un sacco.
quelli d'ufficio son gratis (ma patrocinati dallo Stato).
quelli da forum non so. Ma dubito lavorino per la gloria... cmq non certo a jobs-act (come del resto nemmeno poliziotti, Carabineiri, pm e giudici.! il jobs-act va bene... ma SOLO per "altri", così come certe "prove" van bene ma sempre e solo sulla pelle di altri).


Antonio

Anonimo ha detto...

@vanna

No. Non faccio parte di nessun pool né sto "dalla parte" di nessuno. Quando uso il termine "voi" in questo spazio concessoci da Massimo Prati intendo "voi che postate abitualmente qui". Vedo che invece tu generalizzi e usi la parola "voi" per indicare tutti quelli che non la pensano come te e pertanto sono falsi e iniqui... Strano modo di ragionare.

Anonimo ha detto...

ma torniamo in topic e riparliamo di dna e possibile trasporto tramite mosche.

i Ris/Ros/Pm/periti dell'accusa:
- sapevano di questa possibilità?
E, se "si":
Perchè in aula non ne hanno parlato?
--> ignoranza?
--> sotterfugio ?
In nessuno dei due casi: nè ci fanno bella figura, nè quello che han racconato risulta essere "probante".
e senza "prove", ben che vada: esiste solo il DUBBIO (ed in dubbio, pro reo)

A latere si ricorda che in Italia, non in America, il compito del PM è accertare la verità, non trovare un colpevole a tutti i costi;
ma anche se la prendiamo alla ammerigana... anche il quel caso c'è assai cosa che non torna.
perchè l'accusa "ammerigana": deve provare quello che porta. Non basta che dica: "quando non lo so"; il "movente non lo so", "come non lo so", ma "il colpevole è lui" per essere vincitrice.

Antonio

Anonimo ha detto...

Massimo Prati. Guarda che nel dna nucleare di ignoto1 c'è sia Guerinoni che la Arzuffi. Del mitocondriale per sapere di chi è figlio non me ne faccio niente. Se c'era qualche dubbio la difesa di Bossetti si sarebbe buttata a capofitto e a quest'ora sarebbe fuori con tante scuse. Lascia perdere, rischi di farci solo brutte figure su questo punto.

Per la mosca
Brano tratto dalla relazione della Cattaneo:

(…) a questo proposito si ricorda che la temperatura ambientale registrata nei tre mesi della scomparsa del soggetto sono sempre stati inferiori agli 8,9°C mentre la temperatura minima è stata di -4,2°C (dati ENEA).

Sfido qualsiasi mosca nostrana a gironzolare per campi con queste temperature.

Anonimo ha detto...

Anika grazie per l'illuminante ricerca...

ma il trasporto di DNA umano via mosche, fenomeno che sembra ampiamente confermato dagli studi che ci hai illustrati, e il fatto che dagli escrementi di questi insetti si possa estrarre genomi chiari e intatti, non giustifica in ogni caso l'assenza di mitocondriale nel DNA di ignoto 1, non ti pare?

J. F.

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 1.04, le mosche colonizzano SEMPRE i cadaveri in certe precise fasi della decomposizione.

J.F.

Anonimo ha detto...

JF

Come no! La mosca col piumino.

Per ora l'unica mosca che conosco in grado di colonizzare quel corpo e abbronzata e mastica chewing-gum.

Noram ha detto...

Direi che questo saggio di Annika di mosche moleste ne sta attirando veramente tante.
Devono essere della specie musca stolida

Anonimo ha detto...

@anonimo
"l'unica mosca che conosco.." [ciatazione]
strane conoscenze che hai.
Ma soprattutto: credi che a qualcuno possa minimamente interessere chi "conosci" tu?
INOLTRE, sappi che dà assai da pensare il fatto che tu affermi di "conoscere" mosche [citazione]... specie tenendo conto su cosa normalmente si posano.
Frequantate lo stesso "ristorante", forse?

su, su: ci sono almeno un paio di forum "fichissimi" (sic!!!) dove simili commenti possono essere addirittura incensati.
Sfogati lì, che così magari almeno qualcuno ti apprezza (qui, con certi commenti, passi solo da troll e bimbomikia [NOTA: vedasi wikipedia per la definizione di entrambi i termini]).

Antonio

André ha detto...

Mi scuso con Massimo Prati se considera il mio intervento un po' offtopic rispetto all'interessantissimo tema qui centrale del Dna e della mosca vettore, ma qui se ne é anche accennato e qui mi viene la impellente urgenza di chiedere:

Ma (domanda)... che succeda ad un muratore di Mapello o ad un esponente di punta della elite culturale italiana (se esiste), che sia il soggetto arrestato un sadico seviziatore di ragazzine di professione oppure un candido benefattore dell'umanitá..ma (di nuovo e domanda sempre),non dovrebbe il giorno stesso del suo arresto di propria bocca o tramite avvocato (se é tanto ignorante, candido o confuso da non saper articolare il proprio pensiero)dire: mi accusate di essere un assassino perché figlio di un tal Guerinoni che neppure conosco. Io sono figlio di mio padre. Prelevate subito il Dna ad entrambi e tornate con mille scuse appena possibile.
Fine domanda

Sembra infantile quello che ho scritto.
E confesso che a me sembra addirittura ridicolo.
Pero´qui si parlava ancora di dubbi e somiglianze.
E la logica - la tanto invocata, auspicata e a volte negletta logica,quando si degna di accudire in mio aiuto, mi dice che se MGB fosse figlio di Bossetti senior, a questo punto, quello a cui stiamo assistendo non sarebbe altro che un grande Truman Show. Ed il nostro "divertimento" dovrebbe consistere semmai nel cercare di scoprire chi fa parte del cast e chi é vittima ignara del reality show.
E questo indipendentemente dal a chi appartenga il Dna di ignoto1.

André



Gio EchO ha detto...

Buongiorno Signora Annika devo contraddirla in parecchie cose e non lo farò con frasi rubacchiate a destra e a manca da giornalisti che conoscono poco sulla materia.
Sono un biotecnologo molecolare e uso anche io come lei database per i papers con elevato IF.

Contrariamente a quello che dice le posso invece affermare che il DNA persiste sui tessuti in maniera innegabile.

Le riporto il link di alcuni studi che dimotrano come il DNA proveniente da sperma resiste per 8 mesi dopo numerosi lavaggi. http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(15)30050-8/abstract

Le allego ancora un'esperimento che dimostra come la traccia biologica persista ancorata ai tessuti anche solo per contatto
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(15)30050-8/abstract

In più vorrei complimentarmi per la geniale ipotesi della mosca postino di DNA ma vorrei chiederle una cosa da inesperto riguardo a queste creaturine...
Mi spiega come una mosca durante il mese di Novembre sia cosa assai comune...? E guarda poi che monella va a depositare il DNA di una persona dal profilo psicologico ben delineato e non lontano da fantasie sulle minorenni.

Ho altri documenti che smentiscono le sue ipotesi e soprattutto sono molto preparato sulla chimica organica e la polarità delle molecole. Non ha introdotto pH, temperature e sostanze in gioco. La chimica è fatta di questi equilibri che termodinamicamente favoriscono o meno questi processi. Quindi il dipolo-dipolo per l'adesione DNA tessuto funzionerebbe se proviamo a prenderli in considerazione non crede?

Forse lei sarà più esperta di me e mi sto perdendo qualcosa. Spero per tanto in una risposta che mi delucidi le idee.
Buona Giornata.

Anonimo ha detto...

Questo signore mi sembra un emerito millantatore

TommyS. ha detto...

Gio EchO

Probabilmente saprà portare ad esempio ulteriori paper, ma mi domando come mai quelli citati si riferiscano entrambi (in realtà uno solo in quanto i link sono identici) a tracce di sperma quando è stato ribadito in modo categorico da Lago e dai biologi del RIS, gli unici ad aver analizzato quelle tracce ed aver cercato di capire da quale fluido biologico provenissero, che non si poteva trattare di sperma.

Ma su questo equivoco (ipotesi di provenienza da sperma) hanno cercato di insistere gli altri consulenti del PM in quanto vi è l'ormai famoso paper Montesino dove è stata studiata la possibilità che in una traccia mista sangue della vittima e sperma dell'offender il mtDNA dell'offender possa risultare poco leggibile.

Per cui direi di lasciar stare qualsiasi paragone che si riferisca a tracce da sperma. E in realtà bisognerebbe anche lasciar stare l'ipotesi di provenienza da sangue in quanto tutti i test confermativi provati hanno fornito esito negativo.

Anonimo ha detto...

Anonimo h08,57
La "biotecnologia molecolare" è un normale corso di laurea universitario. Non si millanta facilmenteP.

Vanna ha detto...

"Ho altri documenti che smentiscono le sue ipotesi e soprattutto sono molto preparato sulla chimica organica e la polarità delle molecole. Non ha introdotto pH, temperature e sostanze in gioco. La chimica è fatta di questi equilibri che termodinamicamente favoriscono o meno questi processi. Quindi il dipolo-dipolo per l'adesione DNA tessuto funzionerebbe se proviamo a prenderli in considerazione non crede?"

Benvenuto Gio Echo!
La tua scienza-coscienza-esperienza-conoscenza saranno apprezzate in questo blog.
Continua a spiegarci gli equilibri della chimica e lo slalom che fanno per restare saldi sui tessuti intrisi senza scivolare via!

Vanna ha detto...

TommyS " Per cui direi di lasciar stare qualsiasi paragone che si riferisca a tracce da sperma. E in realtà bisognerebbe anche lasciar stare l'ipotesi di provenienza da sangue in quanto tutti i test confermativi provati hanno fornito esito negativo."
Infatti, mi sembra di ricordare che da quelle tracce non si sia risaliti a capire cosa fossero, abbondanti cellularizzate...terminate.

Norad ha detto...

Intanto perché non ci hanno mai detto nulla sui capelli trovati sotto la felpa.
Non avranno avuto un dna ma un colore ce l'avevano ?
Di che lunghezza erano, lisci o ricci, riconducibili a quante persone ?
Perché neanche la difesa l'ha chiesto ?

Gilberto ha detto...

Questo Gio oltre che biotecnologo è anche psicologo? Cosa ne sa di profilo psicologico ben delineato? Non esiste nessun profilo psicologico ma solo colori dei capelli, navigazioni internet che fanno più o meno tutti (non c'è prova di pedofilia) e mi chiedo se il signore in questione (a proposito delle lettere) sia mai stato in carcere come imputato e sappia a quali alterazioni psicologiche va incontro un detenuto. Questo signore mi sembra le spari grosse non solo riguardo allo sperma ma anche riguardo alle fantasie sulle minorenni. O forse lui è entrato nella testa del muratore?

Anonimo ha detto...

"...profilo psicologico ben delineato e non lontano da fantasie sulle minorenni. "

Fantastico! Non vuol dire niente ma l'ha detto bene.

Paolo

Serendipity ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Norad ha detto...

Serendipity ha detto...

al quinto capoverso

Serendipity ha detto...

Grazie Norad. Non avevo letto con attenzione. Poi ho trovato la frase è cancellato il commento.

Norad ha detto...

.. Ho visto Serendpity, solo che con la modalità che uso io, non possono cancellare il messaggio !

Ivana ha detto...

E’ stata calcolata (e, quindi, quantificata) la probabilità che il vero nome di ignoto 1 sia Calliphora vicina?
Quale sarebbe, precisamente, la probabilità che le mosche, durante i mesi più freddi, colonizzino i cadaveri fungendo “da vettori di trasporto su una scena criminis di DNA umano precedentemente ingerito da depositi biologici umani di persone che nulla hanno a che fare con quel crimine”?
Credo che, in genetica forense, non sia facile essere competenti nel campionare, nel tipizzare, nell’interpretare e anche nel fare calcoli statistici, per cui credo occorra un team di esperti comprendente lo statistico; è stato fatto un calcolo statistico preciso? Se sì, con quale risultato?


Riguardo alla questione, da un punto di vista generale, della “natura di una traccia mista”, so che, per Giardina, quando due contribuenti sono insieme, si mescolano le loro caratteristiche genetiche, si mescolano anche i tessuti e questo può complicare l’identificazione della natura della traccia; esempio: se ho una traccia di sangue con una cellula epiteliale, il test generico mi darà solo sangue, per cui non è possibile affermare che si tratta di una traccia mista di sangue. Nelle tracce miste non è detto che si possa definirne la natura. Se ho un tessuto e un altro è possibile non vederlo.

Annika ha detto...

ATTENZIONE: a tutti coloro allergici alla lingua Inglese e agli
inglesismi... please look away now!

Controllo tutti i miei scritti 3 volte proprio per evitare loose ends
e/o scrivere cose poco chiare. Su mtDNA e nDNA e dubbi simili, come ho
gia' scritto nel mio articolo:

"L'artifact della mosca produrra' sempre un DNA umano completo o
quasi completo in grado di fornire un profilo genetico certo... di
una persona totalmente estranea al delitto".

Una mosca non differenzia tra mtDNA e nDNA. Al contrario di un
deposito diretto, in cui il DNA di X viene trasferito DIRETTAMENTE su
Y, la mosca e' un carrier che ingerisce ed espelle DNA umano di X su
cadaveri Y. In questo processo a volte il DNA arriva sul cadavere non
esattamente "fresco" o perfettamente intatto.

A tutti gli scettici e a chi non lo abbia ancora fatto, consiglierei
di leggere le varie pubblicazioni nei link pubblicati, dove e'
chiaramente esposto che non sempre il DNA umano contenuto in un
blowfly artifact e' assolutamente intatto, ma cio' nonostante, quando
presente, e' comunque tale da produrre un profilo genetico.
Consiglierei anche di ampliare ulteriormente con la lettura di:

The human DNA content in artifacts deposited by the blowfly Lucilia
cuprina fed human blood, semen and saliva, Durdle et al 2013

"In the present study, groups of artifacts collected after the
adult blowfly Lucilia cuprina fed on biological fluids were examined
and found to contain human DNA sufficient for profiling. Random
samples from each group of artifacts were then subjected to human DNA
profiling. Of the samples analysed, full or partial human DNA profiles
were found in 57% of samples deposited by flies after blood meals, 92%
after semen meals, 46% after saliva meals, 93% after blood/semen
meals, 58% after blood/saliva meals and 95% after semen/saliva
meals."

Riguardo al resto: Nautilina, il touch DNA ha persistenza molto
scarsa, in particolare
in secondary e tertiary transfers sia outdoors che indoors, mentre il
DNA protetto ed isolato da una tasca chiusa e waterproof non rientra
nei tempi di persistenza all'aperto. Sul DNA della Brena ho scritto
gia' cosa penso in altri post e, comunque sia, nonostante l'abbondante
presenza di materisle genetico sul polsino, non e' la Brena ad essere
accusata di un crimine atroce.

A chi invece dubitasse l'attivita' colonizzatrice delle mosche in
inverno, consiglierei di informarsi meglio:

An entomological case report during the winter months: estimation of
the post-mortem interval considering the influence of cold
temperatures on the development of the forensically important blowfly
Calliphora vomitoria, Wetzel et al 2009

Ma anche tanti libri di scienze forensi parlano del fatto che in
inverno, sebbene ridotta, l'attivita' delle blowflies prosegua
soprattutto allo stadio adulto (e in particolare quella della
Calliphora vicina). Ad esempio, Alan Gunn, Essential Forensic Biology,
parla della loro attivita' di colonizzazione anche durante il rigido
inverno Britannico. Pohjoismaki et al 2010 tratta di inverno
Finlandese ed overwintering delle Calliphorae vicinae adulte. Infine,
D. Gennard in Forensic Entomology: An Introduction (2012), scrive:

"Both Calliphora Vicina and Calliphora Vomitoria tolerate a
certain degree of supercooling. Calliphora Vicina has a lower
freezing threshold; the egg stage is particularly cold
resistant..."

Il che, tradotto in Italiano, significa che le due specie di
Calliphorae mentionate sono in grado di resistere a temperature molto
rigide - la Calliphora Vicina in particolare.

Annika

Vanna ha detto...

Annika, paziente e precisa, grazie.
Vedi bene quanto la microscopica popò della mosca dia fastidio, al contrario quella macroscopica è stata bonificata dal cemento ed ha colonizzato i conti in banca del territorio.
Non tutte le popò sono uguali.

Dan F. ha detto...

La storia della mosca è affascinante in astratto ma non mi convince in concreto.

In primo luogo per le temperature ambientali in gioco: bisognerebbe sentire il parere di un entomologo sulle attività possibili di queste mosche con temperature sempre sotto i 10 gradi (è stupefacente anche come seguire un processo si trasformi nella necessità di possedere un sapere enciclopedico o dei mezzi per abbozzarlo -- con esperti nei vari ambiti soprattutto). Avere un Gil Grissom sottomano non sarebbe male, ma non siamo a Las Vegas! :-)
Ho appena visto che Annika, nel suo ultimo commento, affronta questo problema ed offre una risposta positiva, grazie!
Spero adesso non si passi da infinite discussioni genetiche a infinite discussioni entomologiche... Ma anche sì, perché no!?

In secondo luogo per l'enorme sfiga probabilistica pendente sul capo di MGB: a tutte le altre coincidenze andrebbe aggiunta quella della mosca che, in pieno inverno, contamina col suo DNA il corpo di Yara e proprio sugli slip!

(Mi chiedo, tra parentesi e come ipotesi di studio, cosa sarebbe successo se la contaminazione avesse riguardato un polsino del giubbotto...).

La sfiga probabilistica di Bossetti sta nel non poter fornire alibi, diretti o indiretti (anzi sembra verosimile che lui fosse in zona quando Yara spariva), nello scoprire di essere un figlio illegittimo, nel fatto che sono risaliti a lui tramite il DNA di un giovane, suo cugino naturale ma a lui ignoto, che conosceva la vittima, nell'improvviso ritorno di memoria di un vecchio pensionato che si ricorda le vecchie conquiste erotiche del buon Guerinoni padre e le confida ad un carabiniere/Maigret della bergamasca ecc. ecc.

Diciamo che è il presunto assassino più sfigato del mondo già così, poi mettici il ncDNA ma senza mitocondriale, la strana resistenza di quel DNA in un solo piccolo punto sul cadavere, nessun'altra traccia di lui sul luogo presunto del delitto, nessuna vera traccia della vittima sul suo furgone (mi chiedo, tralaltro, se hanno mai analizzato l'auto di Bossetti...), nessuna vera prova di una conoscenza pregressa ecc. ecc. Eppure lui non ha alibi, c'è comunque un DNA uguale al suo... E via di nuovo con l'altalena dialettica!

Infine diciamo che dimostra di non avere una grande testa sulle spalle (questo non è un reato naturalmente) ma di certo di avere una grossa resistenza psicologica: arrestato in pompa magna come un boss mafioso, messo in carcere accusato di un omicidio crudele, sottoposto anche ad isolamento, viene a sapere che il suo caro padre non era il vero padre, che non lo è neppure di suo fratello, che sua moglie ha tenuto comportamenti piuttosto disinibiti ecc. ecc. Nonostante tutto ciò, che potrebbe buttar giù psicologicamente anche un Tyson, trova poi, durante il processo, la voglia di scrivere lettere di contenuto anche caldamente erotico (piuttosto semplice comunque) ad un'altra carcerata. Di certo un comportamento possibile ma non altamente probabile.

La domanda finale è sempre la stessa: tutto 'sto po po' di roba può accadere per caso ad un tipo X qualunque di Mapello?

Anonimo ha detto...

Interessante è ironico nel contempo l'articolo sul presunto DNA di una mosca posatasi per caso sul cadavere di Yara. Non sono in grado di rispondere in maniera scientifica sulla questione del presunto DNA sul cadavere della povera ragazzina.La Protezione civile e l'elicotterista dissero e ribadirono che sul campo di Chignolo i giorni seguenti la scomparsa di Yara non era presente nessun corpo, precisamente lì dove poi è stata trovata Yara morta. Questo vuol dire che il cadavere è stato tenuto per tre mesi circa da un'altra parte prima di approdare sul campo in questione come farebbe supporre la mosca che si muove nel raggio di diversi chilometri. Questa prova o indizi0o è più logico del camion di Bossetti che fa avanti e indietro per circa un'ora aspettando Yara e portarsela via, tanto per dirne una sulla incapacità degli inquirenti nel condurre le indagini.

Norad ha detto...

@Dan, ma secondo te gli errori giudiziari su cosa si basano ?

Non si basano forse su pseudo verità solo apparenti ?
Sull'interpretazione forzata di circostanze e avvenimenti ?
Su mancati riscontri ? (Tortora ?)
Su fantasiose ricostruzioni ? ma qui hanno fatto prima. Rendendosi conto che qualsiasi ricostruzione sarebbe stata insostenibile, ce l'hanno risparmiata !!

Su cosa ?

Ivana ha detto...

"In the present study, groups of artifacts collected after the
adult blowfly Lucilia cuprina fed on biological fluids were examined
and found to contain human DNA sufficient for profiling. Random
samples from each group of artifacts were then subjected to human DNA
profiling. Of the samples analysed, full or partial human DNA profiles
were found in 57% of samples deposited by flies after blood meals, 92%
after semen meals, 46% after saliva meals, 93% after blood/semen
meals, 58% after blood/saliva meals and 95% after semen/saliva
meals."


Mi sembra che le percentuali fornite riguardino la quantità di DNA umano trovata nei campioni analizzati; credo sarebbe molto più importante sapere, come ho già chiesto nel mio messaggio precedente, quale sia, precisamente, la probabilità che le mosche, durante i mesi più freddi, colonizzino i cadaveri fungendo “da vettori di trasporto su una scena criminis di DNA umano precedentemente ingerito da depositi biologici umani di persone che nulla hanno a che fare con quel crimine”?
Sono stati eseguiti studi specifici?
Sono d'accordo con Giardina, nel ritenere che l'approccio statistico sia "la chiave di tutto"; considero importante la statistica forense legata alla genetica.

Ivana ha detto...

Leggasi:
Mi sembra che le percentuali fornite riguardino la quantità di DNA umano trovata nei campioni analizzati; credo sarebbe molto più importante sapere, come ho già chiesto nel mio messaggio precedente, quale sia, precisamente, la probabilità che le mosche, durante i mesi più freddi, colonizzino i cadaveri fungendo “da vettori di trasporto su una scena criminis di DNA umano precedentemente ingerito da depositi biologici umani di persone che nulla hanno a che fare con quel crimine”.

Grazie

Anonimo ha detto...

Annika, bravissima e chiarissima. Aggiungo: idea geniale.
Ho trovato interessante anche questo di cui lascio link, che conferma agli increduli la sussistenza calliphorica in stagione invernale e rigida.
https://www.uni-jena.de/unijenamedia/Schro%CC%88der_WarmCold.pdf

A chi si perplime sulla casualità di un Bossetti eventualmente incastrato dal volo della mosca e successive sue attività depositorie , sarei stupefatta se si fosse trovato qualcosa appartenente a qualcuno lontano mille miglia....ma....con tutti gli scottex insanguinati - golosissimi per l'insetto - lasciati in giro a destra e a manca dal muratore, metti anche solo in un cestino dell'immondizia nei pressi del cantiere di Mapello, credo davvero possibile che la mosca famelica abbia potuto sfamarsi e depositare sul corpo della piccola Y, proprio dove c'era il taglio della mutandina e rispettiva ferita sul corpo della bambina. Bambina, sono dell'idea, magari nascosta per un po' di tempo proprio in quello sgabuzzino in cui i cani mostrarono agitazione.

eli

p.s. acuto e ficcante post, il tuo delle 12,12, Vanna.

Rumpole ha detto...

Dan: L'-enorme sfiga probabilistica- di Bossetti è un dato di fatto, che lo si ritenga colpevole o innocente.
Pensa, nella prima ipotesi: commette un delitto quasi perfetto, l' unica traccia di dna con la quale possa esser individuato porta in prima battuta ad un altro soggetto che per età, parentele e frequentazioni parrebbe molto promettente...Quante erano le probabilità che questo soggetto fosse semplicemente stato nei dintorni, per i fatti suoi, magari con alibi vero, ma attestato dalla morosa? E invece no, questo soggetto ha un alibi non semplicemente valido, ma addirittura inattaccabile, era all'altro capo del mondo. Quante erano le probabilità di riuscire a raccattare un pettegolezzo di quarant'anni fa, non era probabile che i testimoni della vita amorosa di G.G. fossero morti, senili, o semplicemente confondessero un ragazza con un'altra? E invece no, fanno proprio nome e cognome di sua madre. Bisogna pur riconoscere che è una storia almeno altrettanto stupefacente che quella di un Bossetti innocente, incastrato dagli escrementi di mosca.

Vanna ha detto...

Ciao Eli,
l'idea mi è venuta da un proverbio antico della mia zona che recita così:
" se un ricco fa la popò in piazza, nessuno se ne accorge."
Ciao

Dan F. ha detto...

@ Rumpole

Senza mosca l'incredibile serie di coincidenze è, appunto, quasi incredibile, con la mosca cosa diventa?

Tra tutti i residui organici dei dintorni con cui ha pasteggiato riversa sugli slip quello di Bossetti (o perlomeno l'unico che resta tracciabile è quello di MGB). Ok, fin qui ci può stare, sfiga è sfiga. Ma aggiungi questo: tra tutti i soci frequentatori della discoteca l'unico (o comunque uno dei pochi) ad aver frequentato casa della vittima ed averla conosciuta è proprio DG, tirato in ballo anche lui dalla mosca in quanto è cugino naturale di Bossetti, una parentela che entrambi ignorano.

Qui non c'entra se Bossetti è innocente o no ma c'entra questo: qual'è la probabilità che tra tutti i DNA disponibili alla mosca essa lasci traccia solo di quello del cugino naturale di MGB, uno tra migliaia di soci e uno che conosceva Yara, a differenza di tutti gli altri? Altro stupefacente caso?
Quanti preservativi usati con tracce di sperma ci saranno stati nel campo vicino alla discoteca, dai quali la mosca poteva attingere e poi lasciar traccia? No, di nessuno di quelli c'è traccia, c'è traccia invece proprio del cugino naturale di Bossetti, conoscente di Yara e frequentatore della discoteca, e dal quale si giunge proprio a MGB.

A occhio per me le coincidenze sono troppe (senza neppure contare altri particolari), credo ci debba essere qualcosa che ci sfugge e che potrebbe dar loro un drastico taglio!

magica ha detto...

x anonimo del 17 maggio .
inoltre bossetti sarebbe andato avanti indietro, per un'ora ,senza sapere che la ragazzina era in palestra , e uscire magari a piedi? se invece fosse uscita in compagnia di una amica le avrebbe sequestratae tutte e 2? senza contatti telefonici sarebbe stato impossibile inoltre suppongono che LE AVREBBE DATO UN PASSAGGIO .. ridicolissssimi . nemmeno io sarei salita sul camion di uno sconosciuto e la ragazzina si?? mi meravigliod ei genitori della ragazzina . come possono pensare ad una eventualita' del genere ? che la figlia sia stata cosi' sprovveduta - a loro basta avere uno in carcere ? cosi si sentono appagati ..

thetupacshow ha detto...

Ricordo che Annika scrisse tempo fa molto chiaramente che non è possibile accertare l'ora e/o il giorno della morte di un cadavere ritrovato dopo quasi 3 mesi dalla scomparsa, si può al massimo approssimare sulla settimana.

Ne consegue che nessuno dei protagonisti della vicenda, noti e meno noti, possa fornire un alibi che va oltre la sera della sparizione di Yara. Più lo stato di decomposizione del cadavere è avanzato, minori sono le chance di stabilire il momento del decesso. Checché ne dica la Cattaneo (in aula la professoressa ha dichiarato che la ragazza morì «intorno alla mezzanotte o nelle prime ore del giorno successivo») sul contenuto gastrico della vittima.
Su questo punto la dottora Ranalletta fu categorica e infatti non contestò le analisi della consulente ma anzi utilizzò le stesse per dimostrare che sbagliate furono le conclusioni.

André ha detto...

Non posso fare a meno di notare che in caso di svolta clamorosa nel caso, la mosca birichina salverebbe un bel po' di fondoschiena.
Ma proprio tanti,forse.
Facciamo il caso che il vero colpevole salti fuori domani di sua spontanea volontá, spieghi tutto e scagioni completamente Bossetti. O qualcuno che sa bene (complice o meno) confessi.
O anche che cominci a spirare un forte vento assolutorio, magari proveniente dall'Europa che spinga a inquisire chi e come ha inquisito (con relativo codazzo di esperti,tecnici, ris rose etc etc).
Si potrá sempre dire: beh magari quel Dna su Yara ce l'ha portato una mosca.
Una mosca che puó dannare,ma anche salvare
André

Rumpole ha detto...

DAN: mi pare di aver capito che in realtà di tracce di DNA ce ne fossero molte altre, sui vestiti della bambina; ma siano rimaste quasi tutte senza padrone. Invece ignoto 1 in un primo tempo sembrava essere Damiano G., ma avendo questi esibito un alibi impossibile da smontare, ha costretto alla ricerca di un suo consanguineo. Così, per lo meno, ho capito io. La mosca, come qualsiasi altra plausibile spiegazione di come il DNA di Bossetti possa esser finito casualmente sul cadavere della bambina, trasforma quella che pare una sequenza incredibile di coincidenze, in un drammatico, ma banale caso di errore causato dalla sottovalutazione dei limiti e delle incognite delle tecniche investigative usate, e quindi della necessità di riscontrare i risultati ottenuti con elementi che siano indipendenti, gravi e precisi. Non una sfortuna fenomenale, nel senso di rarissima, ma la sfortuna che può aspettarsi chiunque entri nel raggio d'azione di un Apprendista Stregone maldestro.

Anonimo ha detto...

@rumpole
si ma non resterebbe comunque sempre lo stesso il problema di Ignoto 1 (solo n.) assieme a ignoto 2 (solo mt) ?
perchè in natura continua a non esistere un essere umano con n-dna che non matcha col corrispondente mt-dna.

Antonio

Ivana ha detto...

Rumpole, hai scritto:

Invece ignoto 1 in un primo tempo sembrava essere Damiano G., ma avendo questi esibito un alibi impossibile da smontare, ha costretto alla ricerca di un suo consanguineo. Così, per lo meno, ho capito io.

Io, invece, avevo capito diversamente: analizzando il DNA di Daniano Guerinoni si era giunti a capire quale fosse il ceppo familiare, da parte paterna, su cui indagare; gli inquirenti arrivarono, così, a individuare in Giuseppe Guerinoni il padre di Ignoto 1.
Non credo proprio ci fosse una sovrapposizione perfetta tra il DNA nucleare di Damiano Guerinoni e il DNA nucleare di Ignoto 1.
Insomma, il codice genetico di Damiano assomiglia, per certi versi, a quello trovato sugli slip di Yara, ma non è sovrapponibile perfettamente con il DNA nucleare di “Ignoto 1”; comunque credo che il DNA di Damiano Guerinoni sia stato sufficiente per immaginare una somiglianza familiare.
PARE che quando nel giugno 2014 gli esperti dell'Università di Pavia compararono il Dna di Ignoto 1 e quello prelevato a Massimo Bossetti rilevarono "una perfetta corrispondenza tra il Dna di Ignoto 1 e quello dell'imputato". La piena compatibilità si sarebbe avuta soltanto tra il DNA nucleare di Ignoto 1 e il DNA nucleare di Bossetti.
"Una persona con il Dna identico a quello di Ignoto 1 potrebbe essere trovato solo se ci fossero 330 milioni di miliardi di pianeti popolati di 7 miliardi di abitanti come la Terra": è l'iperbolica valutazione sul Dna fatta dal genetista Carlo Previderè, consulente dell'accusa.

Vanna ha detto...

Rumpole a Dan:
"... La mosca, come qualsiasi altra plausibile spiegazione di come il DNA di Bossetti possa esser finito casualmente sul cadavere della bambina, trasforma quella che pare una sequenza incredibile di coincidenze, in un drammatico, ma banale caso di errore causato dalla sottovalutazione dei limiti e delle incognite delle tecniche investigative usate, e quindi della necessità di riscontrare i risultati ottenuti con elementi che siano indipendenti, gravi e precisi. Non una sfortuna fenomenale, nel senso di rarissima, ma la sfortuna che può aspettarsi chiunque entri nel raggio d'azione di un Apprendista Stregone maldestro..."
Condivido.

Nautilina ha detto...

Ti ringrazio, Annika, per le spiegazioni esaurienti e puntuali come al solito.
Non ho ancora avuto il tempo di leggere gli studi nei tuoi link, se potrò lo farò con molto interesse pur non lavorando nel settore.
Certo la possibilità di una contaminazione da mosca Calliphora farà anche sorridere più d'una persona, ma spiegandola e argomentandola bene - come hai saputo fare tu - specialmente insistendo sul punto del DNA parziale e sulla lunga conservazione degli artifacts anche in ambienti esterni, credo che nessuno potrebbe ridacchiare a lungo. Insomma, è un'alternativa possibile e una risposta a tanti misteri di questo caso.

IVANA,
spero tu abbia letto anche la parte relativa alla resistenza delle C.V. al freddo invernale. Annika è stata davvero precisa in tutto.

Per la singolarità che una mosca abbia fagocitato proprio il sangue (o altro materiale organico) di Bossetti, trasportandolo a grande distanza, penso che questa sia una prova importante del fatto che Yara non è morta a Chignolo.
Il luogo in cui è stata seviziata o tenuta nascosta potrebbe essere poco distante dal cantiere in cui Bossetti lavorava all'epoca: Palazzago, a nord est di Brembate se non ricordo male. Lì nei dintorni c'era sicuramente qualche fazzoletto da cui attingere abbondanti cellule del carpentiere.
Immagino poi che le mosche possano trovare un ambiente più ospitale in un locale semichiuso, come potrebbe essere una cantina o un capannone abbandonato, rispetto a un campo aperto esposto a pioggia e gelo. Anche se resistono al freddo, come ci ha spiegato Annika, la protezione di una tettoia le avrebbe favorite. O sbaglio?
Escluderei che la ragazza sia stata messa in un piccolo cantiere o in un edificio frequentato, per ovvi motivi che non occorre dire.

Questa ipotesi ora che ci penso chiarirebbe anche l'altro mistero, del perché il cellulare di Yara abbia agganciato la cella nord di Brembate alle 19 e rotte prima di spegnersi del tutto. Lo ricordava giorni fa TommyS in due suoi accuratissimi post.
Il telefono di Yara non ha potuto agganciare il ripetitore di Mapello o di Terno d'Isola, perché la ragazza non si trovava a sud ovest di Brembate ma a nord. Al cantiere di Mapello forse è stata portata in seguito, chissà, ma non nelle prime fasi del delitto.

Ammiro la tua memoria, TommyS, e la conoscenza approfondita che hai del caso.


Nautilina ha detto...

Antonio,
da quanto ho capito io una stessa mosca può ingoiare ed emettere materiale genetico di due diverse persone, anche frammentato (solo mt o solo nc) oppure sono intervenute due o tre mosche diverse. Questo anzi mi sembra più realistico.

Bibi ha detto...

Chiedo scusa perchè non è inerente a ciò di cui state discutendo.
Volevo solo scrivere che per me Marita è una donna speciale.Come ebbe a scrivere Gilberto è una donna d'altri tempi.tutti i giornali oggi,pur di non ammetterlo,hanno scritto che è arrivata in tribunale a bordo di una porsche guidata dal Dr Denti.
Scusate lo sfogo.

Serendipity ha detto...

Si abbiamo letto i giornali. Tutti avevano la Porsche nel titolo. Forse Marita non avrá neppure fatto caso alla marca dell'auto su cui sedeva, nelle foto si vede che ha il viso teso e mille altri pensieri per la testa. Non è stata una mossa felice da parte di chi guidava l'auto, secondo me.... Proprio una porsche era comparsa nel gossip post arresto come auto di un presunto amante di Marita. Farla arrivare in tribunale oggi a bordo proprio di una Porsche è stato servire ai giornalai su un piatto d'argento il titolo pettegolo.

Serendipity ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ivana ha detto...

Nautilina,
temo tu abbia frainteso ...
Credevo di essere stata chiara: non metto in dubbio che le mosche possano, anche durante i mesi più freddi, colonizzare i cadaveri, ma essendo d’accordo con il genetista Emiliano Giardina nel ritenere che sia MOLTO importante la statistica forense legata alla genetica, a me interesserebbe sapere se esistono studi specifici dove sia stata effettivamente QUANTIFICATA la probabilità che le mosche, durante i mesi più freddi, fungano da “vettori di trasporto”.
Spero che la mia richiesta sia, almeno ora, inequivocabile.

Ares ha detto...

@serendipity, se ho ben visto dalle foto, la macchina era guidata da Denti, persona certamente ben noto a tutti i giornalisti che hanno presieduto alle udienze. Quindi non è certo l'autista che doveva pensare alla eventuale "infelicità" di accompagnare la moglie di Bossetti, ma i giornalisti a dover pensare di connettere il cervello con la bocca.

Serendipity ha detto...

Sì, Ares. Ma come tu sai i giornalisti si attaccano a tutto. Meglio non fornirgli spunti. Ricorderai quanto hanno ricamato mesi fa su una cena di Marita con Denti.

Serendipity ha detto...

Sì, Ares. Ma come tu sai i giornalisti si attaccano a tutto. Meglio non fornirgli spunti. Ricorderai quanto hanno ricamato mesi fa su una cena di Marita con Denti.

Dan F. ha detto...

@ Rumpole e altri

Ma se si accetta l'ipotesi della mosca contaminatrice come si fa a parlare di "Apprendista Stregone maldestro"!?

Lasciando stare, per ora, tutte le stranezze e gli errori, osserveremo che, seguita sino in fondo la pista del DNA, si giunge ad un individuo che:

1) Non ha alibi e non ha nulla per poter discolparsi
2) È contornato da indizi che rendono possibile che sia lui l'omicida (furgone, ambiente edile ecc.)

Certo l'Apprendista Stregone avrebbe potuto pensare all'eventualità delle mosche ma anche se l'avesse fatto cosa ne deduceva? Che la mosca, casualmente, indicava una persona che aveva tutte le carte in regole per essere l'assassino ricercato? E dunque?
"Avere le carte in regola" non significa per forza essere il colpevole ma avere la possibilità di esserlo: è credibile che una contaminazione casuale possa indicare proprio uno che, come MGB, ha queste carte in regole? Cioè un maschio, di 40 anni, della zona, che poteva essere nei pressi della palestra, che aveva il tempo per fare ciò di cui lo si accusa e che non ha nulla, proprio nulla, neppure una telefonata, che possa mettere in dubbio questa possibilità?
A questo punto cosa pensare? È stata la mosca o è stato proprio Bossetti?

Oppure, forse, è accaduto qualcosa d'altro?
Ed è tornando a pensare a tutte le stranezze che abbiamo lasciato prima da parte, che forse l'ipotesi di una possibile "terza via" potrebbe farsi strada: ma quale "terza via"? Non resta che quella dell'errore iniziale di profilazione o quella di un "incastramento" ad opera di ignoti: la prima mi pare molto debole, la seconda più plausibile e quest'ultima, in ogni caso e per tutta una serie di ragionamenti già fatti, non farebbe che coinvolgere comunque Bossetti nella triste vicenda (ad un livello sconosciuto).

Quanto a coincidenze strane ne ricordava bene una TommyS ieri: il giorno prima della scomparsa di Y. Gambirasio moriva, presunto suicida, il maresciallo Gambirasio dei Carabinieri della legione di Gorno. Su questa morte e su di una vicenda poco chiara che l'ha preceduta, indagava sempre la Ruggeri. Coincidenze di nomi? Certo, può essere altrimenti?

Ricordo poi il fatto dell'enorme coincidenza (enorme almeno per me) che DG fosse un conoscente di Yara e di tutta la sua famiglia. Cioè l'origine della caccia genetica a Ignoto1 viene dall'analisi del DNA di un conoscente della vittima: questo sarebbe piuttosto banale se non fosse per il particolare che i due erano perfetti sconosciuti l'uno dell'altro (a quanto si sa) pur essendo cugini (naturali). Cioè Bossetti avrebbe ucciso per la prima (credo) e ultima volta (spero) una ragazza che conosceva suo cugino naturale e poi ne avrebbe lasciato il cadavere in un campo di fronte ad una discoteca della quale, lo stesso cugino, era socio/frequentatore.
Se a questo ci aggiungiamo la coincidenza casuale della contaminazione di una mosca, il tutto diviene, a pensarci bene, come un trip da allucinogeno.

E infine c'è sempre il DNA della Brena.

Qui non siamo a processo, analizziamo il caso da vari punti di vista e nessuno può accusare nessuno: ma allora che significa quel DNA? Sta su quel polsino del giubbotto almeno sin dal giorno prima della scomparsa di Yara. Il giorno della scomparsa infatti non risultano contatti fisici tra Yara e Silvia, secondo la testimonianza di quest'ultima. Se è così non può valere lo stesso per il DNA di Bossetti? E se il DNA di MGB fosse stato portato dalle mosche, che dire di quello della Brena? Anch'esso giunto lì in quel modo? Aggiungiamo un'altra coincidenza fantastica ad una già fantastica?

Norad ha detto...

Io considero la mosca, come una delle possibilità.
Comunque perché insistere tanto perché B ?
Se il dna avesse individuato un altro staremmo dire, perché X ?
Insomma se è un touch, o trasportato o errore è comunque un dna, monco, ma dna, e a qualcuno corrisponde.
Non ha alibi.
Facciamo un sondaggio e vediamo quanti hanno un alibi per ieri sera alle h. 19:00

Jordi ha detto...

Nell'ipotesi che Yara sia stata portata in un posto vicino alle relative case di coloro a cui apparterrebbero i dna o comunque in un luogo frequentato da questi, dove in qualche modo potrebbero aver lasciato qualcosa di loro, fosse pure nell'immondizia, l'attività dell'insetto in questione sarebbe meno improbabile.
Ma a questo punto anche altri animali teoricamente potrebbero essere vettori di dna.
Se si pensa ad una contaminazione fortuita avvenuta sugli indumenti e sulla scena del delitto, sempre volendo escludere i titolari delle tracce trovate, è il contatto tra gli indumenti e una superficie di uso promiscuo la cosa più probabile. Anche perché, le formazioni pilifere trovate vengono attribuite ad altri ancora. Cioè, tutto è possibile, ma va valutato quanto è probabile.
E non è escluso che sia capitata la dinamica meno probabile.
Per me, errore in laboratorio

Jordi ha detto...

Nell'ipotesi che Yara sia stata portata in un posto vicino alle relative case di coloro a cui apparterrebbero i dna o comunque in un luogo frequentato da questi, dove in qualche modo potrebbero aver lasciato qualcosa di loro, fosse pure nell'immondizia, l'attività dell'insetto in questione sarebbe meno improbabile.
Ma a questo punto anche altri animali teoricamente potrebbero essere vettori di dna.
Se si pensa ad una contaminazione fortuita avvenuta sugli indumenti e sulla scena del delitto, sempre volendo escludere i titolari delle tracce trovate, è il contatto tra gli indumenti e una superficie di uso promiscuo la cosa più probabile. Anche perché, le formazioni pilifere trovate vengono attribuite ad altri ancora. Cioè, tutto è possibile, ma va valutato quanto è probabile.
E non è escluso che sia capitata la dinamica meno probabile.
Per me, errore in laboratorio

Jordi ha detto...

Scusate ho pubblicato la stessa cosa...

Vanna ha detto...

Dan F. di coincidenze ce ne sono altre, ad esempio quella pugliese che lega Guerinoni, almeno uno dei suoi figli vive in Puglia, di origine pugliese è la Maura, forse è così che ha conosciuto la cognata del macho?
L'altra coincidenza è l'appartenenza alla setta Testimoni di G. molto attiva in Puglia, anche la madre di S. Scazzi è seguace, inoltre nella casistica di strane morti e sparizioni in Italia, la percentuale di appartenenza o vicinanza ai T.di G.è piuttosto alta, esiste in merito più di una ricerca.

Non credo ci sia un errore di laboratorio, non l'ho mai creduto, è terribile anche solo il pensarlo che si tenga dentro un innocente perché qualcuno ha strisciato male ed tutti hanno perseverato sulla validità di quella striscia aggiungendo lo squallore di "prove" insensate, inoltre resta fuori la traccia macroscopica della Brena che non può essere il prodotto di una mosca.

No, c'è altro dietro e molto più grave perché un errore si può fare, è umano, ma l'insistere, asseverare, condannare senza accogliere altro è diabolico.

Il significato della mosca e dei suoi fluidi apre ulteriori scenari possibili per spiegare il motivo per cui quella traccia non ha permesso di definire da dove provenisse e perché non ci stesse il mt, inoltre può puntare il dito su una preparazione non aggiornata a livello di studi internazionali e questo anche ci starebbe e quindi porterebbe, se fosse accolta, a scagionare il B sì ma a lasciare aperto il dilemma perché è morta, chi è stato?
E questo non si vuole: tutto deve restare coperto e per questo non si spiega la gestione della vicenda fin dall'inizio, ultimamente riassunta bene da Tommys ma anche da altri e dalla sottoscritta.
Non entri in merito ai cani utilizzati nel primo momento e subito scartati perché raffreddati...questo la dice lunga.
Pertanto dietro c'è un mondo sconosciuto ma che tutti nella zona conoscono per passaparola sottovoce che incute terrore, ma oltre che a dire che non c'era in quel campo da parecchi testimoni, altro non è uscito.
Strano che al processo non siano stati invitati a testimoniare quelli che nel campo c'erano stati e quelli che perlustravano dagli elicotteri, hanno aperto alle testimonianze più inutili anche a quella che aveva visto Y e B insieme in macchina... e l'avvocato di famiglia è stata zitto di fronte a questa calunnia pubblica, ma le prove che potevano dimostrare che Y non era lì fin dalla sera del 26 nov. non le hanno accolte.

C'è stata la totale volontà di prendere il sentiero che portava all'orco Bossetti perché c'erano altri orchi e congreghe, dna, capelli, peli, ( a parte quelli gettonati e arrapati di Gina e B.) da proteggere.

Tutto è nato col Diritto Romano raccolto da Giustiniano ed esportato in tutto il mondo e proprio qui il Diritto è stato messo all'ergastolo con tutto il cocuzzaro.





Vanna ha detto...

Pardon, c'è un errore di battitura: non sono entrati e non "entri".

andres ha detto...

Su BL appare una foto di un pranzo. In primo piano si vede un Locatelli (figlio)
che poggia familiarmente una mano sulla spalla di Antonino Porcino, direttore del carcere di Bergamo. Se poi pensiamo che a questi pranzi partecipavano anche i magistrati della Procura di Bergamo...
Io rimango dell'idea di una creazione del DNA in laboratorio. Una creazione, non un errore.

andres ha detto...

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/03/18/news/tangenti-rubate-ci-pensa-la-ndrangheta-1.204646

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/1220125/Le-toghe-a-tavola-fanno-festa--coi-boss-del-narcotraffico.html

"Qualche politico. Alcuni religiosi, come l’arcivescovo Gaetano Bonicelli. E soprattutto tre magistrati: Carmen Pugliese, Angelo Tibaldi, Mario Conte. Non erano soli. C’era anche un ispettore di polizia in servizio in Procura. Questo dicono le fotografie. In più, alcuni dei presenti ricordano di aver visto pure il direttore del carcere di Bergamo Antonino Porcino e un sottoufficiale della Guardia di Finanza."

Sempre dall'Espresso:
"Le aule dei tribunali ci raccontano
continui malaffari che mettono insieme
mafiosi e corrotti. Non è un caso se nelle
ultime indagini sulla criminalità organiz-
zata i boss siano sempre più spesso in
compagnia di dirigenti e impiegati della
pubblica amministrazione, politici, ma-
gistrati, appartenenti alle forze dell'ordi-
ne, accusati di essersi piegati a colpi di
mazzette e di avere in questo modo av-
vantaggiato i clan. E quando la "stecca"
non basta ecco arrivare la violenza ma-
fiosa a "convincere" i corrotti."

E questo è un articolo di Roberto Saviano:
http://www.repubblica.it/cronaca/2015/08/11/news/da_bergamo_al_messico_l_impero_del_signore_della_coca-120775546/

Anonimo ha detto...

Dan F
L'ipotesi "mosca", come tale non può essere scartata: si inquadra perfettamente nelle centinaia di altre proposte formulate su questo caso.
Il fatto, però, che un altra - forse sorella della prima - abbia scelto il polsino del giubbotto di Y. per fare la cacca, dopo essersi cibata del dna della Brena, sembra la ripetizione di una favola.
Sono con te, nella valutazione dell'intervento "moscologico" (?)
fr.

Capitan Haddock ha detto...

@Vanna
No, c'è altro dietro e molto più grave perché un errore si può fare, è umano, ma l'insistere, asseverare, condannare senza accogliere altro è diabolico

Non esserne così sconvolta. Se l'errore commesso è grave, credo che molta gente insisterebbe e truccherebbe le carte pur di non farlo emergere, soprattutto se ne andasse di mezzo la propria carriera e la reputazione. Anche se ciò significasse lasciar consapevolmente condannare un innocente. Che poi tra appelli, cassazione e ripetizioni finisce pure che in qualche modo la pena si riduce e così ci si lava pure la coscienza.

Norad ha detto...

Già Capitan Haddock "ci si lava pure la coscienza", tanto gli anni di carcere se l'è fatti l'imputato, rovinato anche economicamente e moralmente, mica chi ha commesso l'errore.
----

Leggendo qua e là, emerge che l'arringa sia stata molto più incisiva e dettagliata rispetto alle poche righe che hanno scritto i giornali ieri.
Ma perché la difesa non passa una velina, non pubblica da qualche parte, anche FB, visto che Salvagni ci scrive, l'intera arringa ?

magica ha detto...

ho visto la sorella di BOSSETTI .
mi viene un dubbio , che non sia figlia di guerinoni
la legge di mendel osserva, che occhi neri, IN GENETICA SIANO
un carattere dominante. eppure da una persona moracciona come GUERINONI è una femmina con pelle chiarissima. e occhi celesti ., lo stesso vale per il fratello MASSIMO .
inoltre la piega del processo . da' l'impressione che propenda di piu' verso l'accusa , e ce la mettono tutta pure i giornlisti di quarto grado. i quali continuano a ribadire con insistenze gli stessi indizi ormai discussi ,, con indagini e azzerati da colpevolezze . ma lei la LONGO INSISTE CON GLI STESSI indizi ormai nulli .
continuo scivendo che , mi trovo perplessa che la sorella di bossetti sia cosi' sicura che il fratello verra' scagionato .
che abbiano un asso nella manica?



















5

André ha detto...

@DanF

"A occhio per me le coincidenze sono troppe (senza neppure contare altri particolari), credo ci debba essere qualcosa che ci sfugge e che potrebbe dar loro un drastico taglio!"

Dan, te ne esci solo in un modo: prendi quella che definivi "altalenante dialettica" per la coda e ribobina tutto al contrario. Vedrai che le coincidenze possono essere molto poche
Lascia perdere la mosca - se non ti piace - e prendi i pesci.
Immagina essere un inquirente di un caso efferato e giá dirompente a livello mediatico. Immagina essere pressato da tutte le parti e non sapere che pesci pigliare per risolverlo. Nessun traccia,nessun dna,niente.
Hai solo una lista di sospettati, ma gli indizi sono flebili: qualcuno ha un passato di violenza sessuale, qualcuno ha un furgone e passa spesso di lí,un altro (o lo stesso) si fa le lampade vicino casa della vittima, altri ancora lavorano nell'edilizia (e i cani lo hanno subodorato); un ennesimo ha alcune conoscenze "compromettenti". Alcuni sono tirati in ballo da soffiate o maldicenze. Ce n'é uno, poi, che avrebbe tutte le carte in regola per essere coinvolto,purtroppo peró ha un alibi di ferro: si trovava all'estero.

Continui cosí per un tempo per te interminabile... gomito sul tavolo del tuo scrittoio, pugno sul mento,occhi stanchi, ripassando per ore le foto e i dossier passati dai tuoi collaboratori: visi, sguardi, storie... finché quasi ti rassegni: "niente"


Poi ti cade dal cielo (dalle "Potenze" si diceva nel passato) un Dna da confrontare con quello di un sospettato,quello piú vulnerabile ( proprio quello con meno probabilitá di alibi)
In fondo cos'é un Dna? una stringa,una sequenza al computer. Il Cielo,che tutto sa,(anche che tu ti trovi in un tunnel),decide che é necessario aiutarti.

A quel sospettato lí, prima di allora non avevi mai prestato particolare attenzione. Tra le centinaia di segnalazioni, maldicenze, lettere minatorie, chiamate di mogli,amanti e "amici" che avrebbero voluto sbarazzarsi del partner additandolo come "il mostro", quello lí
aveva contro di sé solo qualche amicizia "compromettente" e poco altro (solarium a brembate,edilizia,furgone,qualcuno a cui stava antipatico e che aveva assicurato ai tuoi "confidenti" essere il tizio un "favola".
Il suo Dna lo avevate giá prelevato di nascosto,certo, come quello di decine e decine di altri, peró la cosa dormiva lí, mentre dai laboratori si aspettavano esiti,tracce..foss'anche un dna lasciato da una mosca.

André ha detto...

.....continua:

Adesso peró, grazie al Cielo (é il caso di dire) una traccia ce l'hai,magari anche qualche dubbio: ma chi sei tu per scrutare l'imperscrutabile? Giá quasi ti convinci che sí,perché no? quello dev'essere il colpevole.
Devi metterti al lavoro,se vuoi continuare a lavorare.
In fondo,il Cielo ti ha fatto un regalo,ma non puoi aspettarti che il Cielo si occupi anche delle tue relazioni pubbliche.
Che fare quindi? Convocare la stampa e l'adesso sospettato n.1 a casa tua per estrargli il dna o fare il prelievo nella pubblica piazza?
E all'opinione pubblica come lo spieghi il modo come sei arrivato al sospettato? Magari costui é un tipo troppo impertinente , strilla troppo, grida al complotto (Non tutti credono agli altrui troppo buoni rapporti con le Potenze) e trova subito chi gli da corda e vuole metterci il naso.
Nulla da fare,potrebbe essere un autogol clamoroso.
E' a questo punto che accorre il Caso (quello vero) a trarti dall'impasse: ti accorgi di una curiosa coincidenza (ed é l'unica): il dna del sospettato é molto simile a quello di un altro degli ex sospettati, proprio quello piú sospettabile ma dall'alibi di ferro: devono essere parenti. Ci devono essere corna nel mezzo.
A questo punto una piccola investigazione nel paese d'origine della madre del sospettato e dell'ex sospettato ti basta per confermare le corna.
Il passo successivo é una specie di prendere due piccioni con una fava: Annunci Dna al tappeto (che naturalmente farai selettivamente, secondo il database per il futuro che ti interessa creare)e aggiungi anche un tocco epico, araldico,genealogico alla ricerca dell'assassino.

Se la ribobini cosí,come vedi le "coincidenze" sono pochissime e banali.

André

Annika ha detto...

Ci andrei piano a prendere le mosche troppo alla leggera:

Mitochondrial DNA and STR analyses for human DNA from maggots crop
contents: a forensic entomology case from central-southern China, Li
et al 2011

Insect larvae and adult insects found on human corpses can provide
important forensic evidence however it is useful to be able to prove
evidence of association. Without this, it could be claimed that the
insect evidence was a contaminant or had been planted on the body.
This paper describes how mitochondrial DNA (mtDNA) and STR analysis of
the crop contents of larvae of the blowfly Aldrichina grahami
collected from separated body parts was used to provide evidence of
association.

E questo e' solo l'abstract.

André ha detto...

"Ci andrei piano a prendere le mosche troppo alla leggera"

Certo, Annika.
Quello che hai portato a conoscenza é importantissimo per qualsiasi caso giudiziario dove il Dna puó essere usato come prova.
Grazie

André

Jordi ha detto...

Oltre alla Calliphora vicina ci sarebbe pure la Sarcophaga carnaria, date un occhiata a wikipedia.

Rumpole ha detto...

Dan: se c'è qualcosa di evidente, in tutta questa storia, è che a parte il dna tutto il resto non ha alcun reale valore, in parte perchè si tratta di congetture costruite su misura di Bossetti ( chi l'ha detto, che c'entra per forza un furgone, o meglio, un camioncino? ), in parte perchè non ne è stata dimostrata la significatività, probabilmente perchè non è stato possibile ( siamo sicuri, che le sferette di metallo non facessero parte dell'habitat di Yara? Che in una serata qualsiasi, Bossetti sarebbe stato - tracciabile- a quell'ora?)
Ed è anche evidente che si è lontani dall'aver chiarito tutto, come appunto la traccia della istruttrice sul polsino, le sua attività ed emozioni la sera della scomparsa di Yara, le bugie del custode, le modalità di quanto accaduto a Yara, ed al suo cadavere.
In pratica, non si sa niente, se non che deve averla uccisa ignoto1, e questi è Bossetti : caso chiuso.Mah.

Anonimo ha detto...

Andrè sei stato ineccebibile.
La semplicità della verità.

Assolutamente plausibile il lavoro di Annika.

Un saluto a tutti.

Cameron

thetupacshow ha detto...

Consiglio a tutti di leggere l'articolo di Luca Telese riguardo l'udienza in cui c'è stata l'arringa difensiva.
Per chi non avesse acquistato l'edizione odierna di Libero ecco un link da cui scaricarla:

http://rockfile.eu/k14phbavgpgn.html

Anonimo ha detto...

Scusate la mia firma è camaron e non Cameron.
Accidenti al correttore.

camaron

Norad ha detto...

@thetupacshow, io non riesco a scaricarlo.

Non potresti copiarlo e postarcelo ?
Grazie

Comunque io l'ho già letto in pdf (non postabile) e l'arringa è stata tutt'altro che vaga come gli scarni articoli usciti ieri volevano far credere.

André ha detto...

@Rumpole

"Dan: se c'è qualcosa di evidente, in tutta questa storia, è che a parte il dna tutto il resto non ha alcun reale valore"

Nessunissimo valore reale (se mi lasciate passare l'indebito superlativo),aggiungo io.
Prova che un complotto "serio" avrebbe preparato tutto per distruggere qualsiasi possibilitá di difesa dell'imputato. O perlomeno,la maggior parte dei punti deboli.

"in parte perchè si tratta di congetture costruite su misura di Bossetti ( chi l'ha detto, che c'entra per forza un furgone, o meglio, un camioncino? ), in parte perchè non ne è stata dimostrata la significatività, probabilmente perchè non è stato possibile"

Appunto...e deve venire un Rumpole,perché io possa finalmente leggere per la prima volta quello che ho sempre notato:"chi l'ha detto che c'entra per forza un furgone o un camioncino"?
I miei complimenti Rumpole (per quello che ti possano servire).

E le emozioni della Brena alle quali fai accenno,Rumpole.
Come si liquidano cosí delle emozioni, solidificate dalla testimonianza di un padre e rimaste ad aleggiare nell'aria incorporee,come gas.
Avranno una spiegazione banale magari (il ragazzo fedigrafo, per esempio), peró inserite nel truman show esemplificano tutti i possibili stati che si vuole assuma la materia (il pubblico)

André


Bruno ha detto...

Come si fà a prendere per buona una analisi del DNA se non è stato possibile fare una contro analisi. Per fortuna Bossetti ha tempra, altrimenti a quest'ora si sarebbe accusato di ogni atto criminale pur di poter uscire, così come fanno moltissimi criminali. Una ragione in più per considerarlo innocente.

Norad ha detto...

... senza sminuire Rumpole, io ho sempre detto sia che il camioncino che passa di lì sia il suo o no, non vedo cosa provi e sempre dato dell'incredibile supporre che uno cerchi di adescare una ragazza con un mezzo simile sia perché poco "attraente" (caso mai spaventa) sia perché poco pratico.

Il che mi sembra più o meno la stessa cosa.
Dove sono finiti i 12 dvd di filmati di cui parla Camporini ?
Magari la difesa avrebbe anche potuto leggerci qualcosa di diverso.
Ma è tutto raffazzonato, non c'è nulla neanche di plausibile

Dan F. ha detto...

@ Andrè

Sul furgone: veramente anch'io, in passato e di recente, avevo chiesto se avessero mai analizzato l'auto di Bossetti... :-)

Già, perché proprio un furgone o camioncino? Non sembra questa una di quelle costruzioni a posteriori per cui, trovato Ignoto1, che ha un camioncino, che sembra (e forse è) quello inquadrato vicino alla palestra verso le 18:30, allora l'omicida deve aver utilizzato un camioncino? Una sorta di petizione di principio diciamo.

Quanto poi alla tua "ricostruzione" di alcuni commenti fa, il "ribobinamento" come lo chiami, se ragioniamo presupponendo che MGB non sia colpevole o almeno non come descritto a proceso, allora quanto dici è più o meno quel che ho sempre pensato io con la differenza che quel DNA non può "essere caduto dal cielo", non di certo tramite una mosca ma tramite qualche altra mano. In questa ipotesi si tratterebbe di capire se Bossetti sia stato più "incastrato" o più "venduto" -- nel primo caso sarebbe un tipo assolutamente sfortunato, a meno che l'inquirente che l'ha incastrato non abbia visto giusto, nel secondo caso si può facilmente ipotizzare che sia in qualche modo coinvolto ed i pesci più grossi abbiano "venduto" un pesce piccolo in cambio di acqua fresca in cui nuotare.

Oppure è proprio lui il colpevole.
La mosca invece no, in questo contesto già molto complicato non riesco proprio a inserirla!

L'unica coincidenza importante che resterebbe sarebbe quella del rapporto che lega Yara a DG e, quest'ultimo, inconsapevolmente a MGB. Può essere accettabile.

Oppure si può anche supporre che quella coincidenza sia stata, per così dire, "forzata": da un DNA molto più simile a quello di DG si è passati ad uno eguale a quello di MGB e proprio perché MGB non aveva alibi e passava di lì quella sera.
Continuando con le fantasie ci si potrebbe domandare se DG e SB si conoscessero e fino a che punto e se DG ha un intero alibi dal 26/11 al 25/02. Certo che sarebbe stato molto interessante sentire DG al processo.

Norad ha detto...

@Dan F
"ci si potrebbe domandare se DG e SB si conoscessero"

può darsi visto che SB faceva relazioni pubbliche per la discoteca.

André ha detto...

@DanF

"... In questa ipotesi si tratterebbe di capire se Bossetti sia stato più "incastrato" o più "venduto" ,nel primo caso sarebbe un tipo assolutamente sfortunato, a meno che l'inquirente che l'ha incastrato non abbia visto giusto, nel secondo caso si può facilmente ipotizzare che sia in qualche modo coinvolto ed i pesci più grossi abbiano "venduto" un pesce piccolo in cambio di acqua fresca in cui nuotare."

Dan, in un certo senso,potresti avere ragione a parlare di sfortuna,nel tuo "primo caso".
Quello che non potremo sapere mai,probabilmente, é fino a che punto chi lo ha voluto "incastrare" era in (relativa) buona fede.
Ma la buona fede puó essere "relativa"?
Cioé: non ho prove, peró sono convinto sia lui (sulla base di cosa?) quindi é legittimo l'artefatto per inchiodarlo.
Il tuo "secondo caso": MGB complice venduto dai pesci grossi.
Certo, pure quello, ma...pesci grossi coinvolti nel caso Yara?
O pesci grossi estranei al caso,ma che terrebbero MGB per le palle minacciandolo di rivelare - che so io - che é il loro killer preferito ed ha alle spalle decine di omicidi per loro conto?
E poi: sarebbero pesci grossi mafiosi, che hanno anche accesso ai laboratori da dove é uscita la 31g20?
O credi ai pesci grossi che fanno ritrovare un corpo imbrattandolo di Dna del loro "pesce piccolo"?
E senza mitocondriale?
E perché senza mitocondriale,in tal caso?

In realtá,la mia "ricostruzione" di sopra, plausibile ma non certa, spiega - anche a chi non la ritiene plausibile - (tenetevi forte) l'anomalia del mitocondriale mancante.
E la spiega in modo logico (non solamente plausibile stavolta).
I miei complimenti a chi ci arriva.
Altrimenti la dico io (se non mi eliminano prima fisicamente).

André









Vanna ha detto...

Buongiorno!
L'articolo di Telese postato non sono riuscita ad aprirlo.

Tutto l'incastro del caso è inquietante perché ogni dubbio, ogni ipotesi è possibile, potrebbe essere tutto semplicissimo come potrebbe essere tutto complicatissimo.
Coincidenze o meno, i fili che portano a MGB sono finti e sono stati rattoppati finti fino alla condanna all'ergastolo.

La palestra e il cantiere hanno accolto Y., i cani NON sbagliano, di proposito si è sviata quella pista dopo aver fatto tornare Fikri.
Procedere insensato solo apparentemente: cioè prendo la pista cantiere, dove i cani si sono diretti, fermo una nave, riporto a Brembate l'extra comunitario, lo scagiono, licenzio i cani perché raffreddati e comincio le esplorazioni nel territorio facendo tanto tanto fumo senza un arrosto.

Già questo mi racconta che il programma è stato accurato e monitorato passo passo per scompigliare le carte e non far venire fuori la verità.

La palestra è stata esclusa nonostante...anche... quella prova visibilissima!( Un'altra S.B. ha un incarico importante nel territorio proprio nel campo giudiziario, altra coincidenza doppia: stesso nome e mestiere).
Non sappiamo nulla della palestra, siamo sicuri ad esempio se altre ragazzine ( ragazzini?) non fossero state oggetto di attenzioni prima di Y?
Che non sia venuto nulla fuori, non vuol dire niente perché potrebbero aver protetto la struttura e chi ha subito è stato zitto.
Perché si è detto che il WB avesse un cellulare pieno di immagini piccanti?
Servivano a lui personalmente o era in collegamento con Qualcuno?
L'amnesia e il mutismo non significano che l'ambiente sportivo fosse immacolato, potrebbe in realtà significare il contrario.

Le protezioni che il cantiere e il centro sportivo hanno avuto sono tali che fanno pre-supporre che DIETRO ci siano USO e PRATICA consolidati a muoversi per raggiungere scopi di POTERE e per saper NASCONDERE.
Nel POTERE metto tutto perché per raggiungerLO c'è bisogno del collegamento soprattutto con la pista satanica: Y era dissanguata intanto.
Le congreghe esistono e sempre ci sono state.

C'era bisogno di un allocco da incolpare, un innocente con tre bambini, magari con una fragilità di origine, alle congreghe piace tanto distruggere le famiglie, rovinare lo sviluppo psicologico dei bambini, così da poter influire su di loro, arrecare dolore agli innocenti che non sono perversi, hanno scelto e accudito bene bene.

Torno alla mia idea iniziale, mai gettonata qui, che però avevo messo da parte per accogliere tutte le altre ipotesi postate, purtroppo sono costretta a tornarci anche se disturba tanto perché può sembrare un discorso di suggestioni primitive da totem-tabù, il cui significato secondo Freud portò la tribù a darsi le regole e a trasmetterle come cultura.

Sono lieta, si fa per dire e nonostante tutto, che le calunnie sulle famiglie Arzuffi-Bossetti-Comi, non abbiano scardinato i nuclei, sono lieta che in questo luogo tutti si stiano dando da fare per sostenere l'innocente "colpevole" attraverso l'analisi accurata di come la congrega ha montato il fatto e questo la congrega forse, non l'aveva considerato.
I "dettagli" qui trovati sono notevoli per qualità e quantità, quello della "mosca", l'ultimo, è straordinario!
Ancora ci sono persone che non puntano il dito, non scagliano pietre ma scandagliano il caso con la scienza e con cuore.

Intendo riaffermare la mia ipotesi iniziale proprio oggi, giorno di Corpus Domini, che possa essere o meno condivisa non fa niente, che sia baipassata anche, ma cortesemente chiedo che non sia irrisa, derisa.
Serena giornata a tutti.





Gilberto ha detto...

Cara Vanna
Leggo sempre con il più grande interesse i tuoi interventi dove insieme alla cultura si avverte la dote di una intuizione che sa cogliere in profondità i problemi e perfino anticiparne gli sviluppi.
Gilberto

PINO ha detto...

VANNA carissima,
chi mai potrebbe deridere quanto hai scritto nei tuoi interventi, tutti rivelatori, oltre che di logica, di grande senso di umanità?
Hai esposto, con serenità e con onestà intellettuale, le tue idee, indicando orizzonti significativi, difficili da scrutare, perchè avvolti da una spessa caligine, ove potrebbe nascondersi quella verità tanto ambita.
Continua pure il sentiero scelto: non potrai che averne sincero consenso.
Pino

Norad ha detto...

@Vanna, l'articolo di Telese ora è in chiaro
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11914122/Telese--perche-Bossetti-va-assolto.html

Vanna ha detto...

GIlberto e Pino!
Gli apprezzamenti che date sono gli stessi che anche io invio a voi che per umanità, buon senso e acume e preparazione siete le pietre miliari di questo blog, anche altri, ma sono un po' spariti.
E' evidente, il deus ex machina Massimo sovrintende tutto con perizia e capacità
Da voi ho imparato tanto!
Grazie, un abbraccio!

andres ha detto...

Cara Vanna,

stamattina ho letto il tuo post, in cui hai scritto:

"Nel POTERE metto tutto perché per raggiungerLO c'è bisogno del collegamento soprattutto con la pista satanica: Y era dissanguata intanto.
Le congreghe esistono e sempre ci sono state."
Ti confesso tutta la mia ignoranza su certi argomenti, che non ho mai approfondito perchè sfuggono al controllo della ragione,e quindi mi angosciano molto. E mi fanno paura. Però ho voluto capire di più e ho passato tre ore a cercare notizie e documenti. Devo dire che ho provato una sensazione di orrore.
E ammetto che quello che ho letto non mi sembra estraneo a certi fatti avvenuti in Italia, compreso il delitto di Yara. Non avevo idea di quanto fosse numerosa, diffusa e potente la setta di satanismo in Italia e di quali riti si serva per raggiungere certi scopi. Il massimo è il sacrificio di un bambino, puro, innocente, sano e forte, pieno di energia, energia di cui impadronirsi.
Ora non so se questo orrore entri o no nel caso in questione. Potrebbe anche essere.
Sinceramente,però, la mia ricerca finisce qui. Non avrei mai voluto sapere.Cara Vanna sono sconvolta.Ma non c'è proprio niente da ridere e nessuno da irridere.


Norad ha detto...

Se sono queste le risposte che danno le indagini scientifiche, neanche una, tutte le ipotesi sono valide.
Ma per me, salvo caso fortuito, come ho già detto, scordiamoci di venirne a capo date le lacune investigative iniziali, peggiorate da quando hanno ritrovato il corpo e un dna.
Del resto non erano stati proprio i Gambirasio a denunciare l'inattività della procura e sollecitare indagini ?

Qui qualcuno ha parlato di statistiche (in che percentuale le mosche in inverno trasportano dna O.O), le statistiche dicono che la maggior parte dei delitti avvengono in famiglia o da parte di conoscenti, amici, amanti.
Solo in minima parte da sconosciuti.
E qui da dove sono partiti ? Dove sono arrivati ?

Anonimo ha detto...

@Norad
siam partiti dai furgoni e siamo arrivati agli assemblati video di camion.

Antonio

Norad ha detto...

Sì @Antonio

Io comunque sono sempre più convinta della pesca alla rete.
Perché prendergli il dna fermandolo per strada con l'escamotage del test etilico se non perché non volevano ancora arrestarlo come poi dichiarato dalla procura.
Perché "qualcuno" si sarà ha avrà chiesto "come vanno le indagini ?", "mah, forse abbiamo un sospetto", "bene, vedete di chiudere in fretta"...
E da lì a gara a inventarsi di tutto e di più.
Dallo "scappa, scappa", utile per non concedere i domiciliari al nascondere prove (vedi l'agenda dell'architetto per la sabbia), a inventarne altre come la sabbia, il dna, i filmati del camion, le ricerche in computer, le estetiste, ben due dichiarazioni di compagni di carcere, gli orari, l'erba radicata, il calcio, le sferette (che i bambini di Parma non avevano !), i fili del sedile, i cani che mentono ahaahahhaha, i tranelli (ci dica di chi sospetta e le lettere alla Gina), i colpi bassi per farlo vacillare (paternità, anche suo fratello non è figlio di, amanti della moglie, pedofilo, lettere alla Gina...), intercettazioni nei colloqui privati... quante ne mancano ?

Eppure non una, non una che valga un soldo bucato.
E facilone com'è, sapesse qualcosa, a quest'ora si sarebbe tradito, avrebbe fatto trapelare qualcosa, un accenno, un'osservazione dubbia.
Invece niente, niente di niente.

André ha detto...

Bene,visto che sono ancora vivo :) , la spiegazione del perché la traccia che individua Ignoto1 (e quindi MGB) sia sprovvista del suo mitocondriale la fornisco io.
Una piccola spiegazione logica (piú che logica),a patto che si accetti come plausibile almeno parte della "ricostruzione" fatta da me sopra.

Cominciamo col dire che, stranamente, molti sembrano dimenticare (o perlomeno trascurare) il fatto che a MGB si é arrivati NON TANTO grazie al Fu Guerinoni,bensí ( e soprattutto) attraverso l'individuazione della madre,Ester Arzuffi.


Bene,riprendiamo la "ricostruzione" e facciamo adesso l'ipotesi che la traccia che identifica Ignoto1 fosse stata completa anche di mitocondriale.
Individuare il padre é quasi una passeggiata,sappiamo che si tratta di un parente stretto di Damiano.
Andiamo a Gorno, riesumiamo il cadavere e offriamo al mondo la prova che quello é il padre di Ignoto1.
Trovarne la madre (ahinoi) é piú complicato.
Erano 532 le candidate, o solo 37? Non l'ho mai capitoi bene,ma non importa. L'importante per chi cerca e che tra loro ci sia Ester Arzuffi.
Facciamo il test del Dna a tutte loro e... sorpresa (o sgomento).
Nessun mitocondriale fa il match con quello di Ignoto1
La macchina si inceppa.
Ignoto1 (MGB, che qui é la stessa cosa) é figlio adottivo e nessuno ne sapeva niente!
Solo la Arzuffi (e forse il marito),naturalmente.
A questo punto cercare la vera madre potrebbe essere molto difficile o addirittura impossibile. Spiegare l'accanimento nella ricerca, farla confessare a chi a affidato il figlio, portarla in TV per farle ammettere di essere una madre snaturata?
Qualche giornalaccio ci avrebbe fatto un pensierino,probabilmente.
Per chi ha i piedi per terra,meglio non rischiare e affidarsi ad un allele raro per identificare la madre di Ignoto1.

André





magica ha detto...

ma in soccorso ariva l'amico di GUERINONI .
il quale afferma che GUERINONI ebbe una tresca con la ARZUFFI . MA LA SIGNORA ERA GIA' sposata? oppure da fresca sposina si concesse al conducente della corriera? mah ci sono alcune precisazioni quando la signora ARZUFFI AVREBBA AVUTO QUESTA STORIA ?
GUERINONI disse all'amico : che aveva avuto un figlio clandestino . ma non seppe che invece si trattava di 2 gemelli -- non sembra una confidenza da poco ..
chi sa come andarono veramente queste storie?
alla fine convinti d'aver trovato il bandolo della matassa incastrarono il figlio della ARZUFFI . CON LE BUONE O CON LE cattive .. con le ultime ..

André ha detto...

Naturalment,credo sia chiaro (...ma per scrupolo):
Ovviamente EA E' la madre di MGB.
Ma se non lo fosse stata?
Questo era il Quid

André

André ha detto...

Magica,

nella mia ricostruzione,amici non ce ne sono.
Proprio non servono. :)

Quello che fai notare a proposito dei gemelli invece é interessante.
Dimostra quanto possano essere maldestri (se non stupidi) gli umani quando vogliono inventare storielline di gossip e creare miti. (carabiniere testardoin quel di Gorno e confidenze ricevute,intendo)

André


Ivana ha detto...

Vanna,
leggo sempre volentieri i tuoi interventi costantemente espressi in modo chiaro, elegante e che denota cultura, intelligenza e immaginazione, MA non riesco a condividerne il messaggio che a me appare spesso lontano, se non estraneo, rispetto a quelle che, per ora, penso siano (sulla base delle scarse informazioni in mio possesso) le emergenze processuali. Mi sembra, cioè, che le tue ipotesi siano teoricamente possibili “in rerum natura”, però mi pare non abbiano trovato, finora, alcun riscontro oggettivo.

Dan F. ha detto...

@ André

Non ho proprio capito il tuo ragionamento sul mitocondriale!

Il nucleare, di per sé, identifica il padre, of course, e la madre (e infatti ho sempre trovato strano che alle 532 donne non abbiano fatto subito il test del nucleare visto anche che, come detto a processo, è più facile e sicuro di quello mitocondriale): perché sarebbe sparito il mitocondriale allora?

André ha detto...

Dan

E' semplice.Rileggi con attenzione:
Se ci fosse stato il mitocondriale nella traccia e MGB fosse risultato figlio,non solo di Guerinoni (e questo chi investigava giá lo sapeva), ma anche figlio di altra madre?
Cioé Bossetti figlio adottivo.
Come si sarebbe potuto dire: siamo risaliti a MGB grazie al fatto che la madre (EA) fu amante di Guerinoni?

André

Norad ha detto...

Connessioni logiche.

Titolo :
"Marita Comi si è presentata in tribunale per l'udienza in cui parlerà la difesa del marito, Massimo Bossetti, a bordo di una Porsche Panamera con targa del Principato di Monaco, guidata dal consulente della difesa, il crimonologo Ezio Denti."

Commento : "Che schifo deve rimanere in carcere a vita povera Yara.."

Perfetta interpretazione aristotelica
:D :D :D

André ha detto...

@Norad

Non ho capito chi é stato il sillogista a cui ti riferisci.
Commento trovato in rete?

Certo che Ezio Denti sarebbe nientepopodimenoche un Criminologo.
Come tale,psicologia delle masse,sociologia della comunicazione, etc etc,dovrebbero essere il suo pane quotidiano.
Nel dare un passaggio a Marita in Porsche o é proprio digiuno o rema contro Bossetti.
Oppure é uno stolto.
Tu che opini Norad?

André

André ha detto...

Ah,certo, si potrebbe molto piú semplicemente constatare che fare il "criminologo" rende.
La risposta piú ovvia forse

André

Vanna ha detto...

Ciao Ivana,
grazie per l'apprezzamento.
Guarda il discorso oscuro non viene mai considerato perché incute paura.
Anche quando appare certo che qualcuno sia morto in seguito a certe modalità rituali, si chiude il caso e non si affronta.
Ricordi quello che accadde all'antropologa Gatto Trocchi che aveva pubblicamente fatto denunce contro un mondo che praticava certe "stranezze"?
Il figlio, l'unico, morì con uno strano incidente d'auto e lei fu suicidata dalla scala di un palazzo.
Già solo per questo potrebbe essere che si preferisce incolpare B. e magari abbreviargli la condanna per comportamento esemplare.

André ha detto...

O, ultima alternativa altrettanto plausibile:
Il criminologo fa parte del truman show, pagato per creare gossip arrivando in porsche.

State messi male in Italia
Come sia sia,state messi proprio male in Italia,vedo

André

Norad ha detto...

@André

Pare che la macchina non sia di Denti.
Penso anch'io che avrebbe fatto meglio a farsi prestare un'auto meno appariscente, per suo stesso interesse, visto come si ragiona in Italia con "chi può".
Ma penso anche che nel giorno dell'arringa di uno dei processi più seguiti da anni, titolare a profusione (tutti i titoli che ho letto) "Marita arriva in Porsche", dovrebbe essere da condanna per cattivo gusto, depistaggio, beceraggine, non attinenza al tema ma soprattutto insinuazioni tendenziose atte a screditare Marita, e sbeffeggiare l'imputato e la situazione tutta !!
D'altra parte se Marita non fosse arrivata in Porsche, probabilmente non sapremmo neanche che c'è stata udienza perché i giornali hanno scritto ben poco e sull'intervento di Camporini nel pomeriggio, assolutamente niente.
Quindi penso che la stampa sia ridotta proprio male.

Ovvio, è un commento pescato in rete.

Oggi c'è un sacco di gente che si definisce "criminologo".
Denti almeno non va in giro a pontificare e a fare anche lo psicologo, pshichiatra, avvocato, dietrologo, deduttologo, ...
Si limita a fare accertamenti tecnici e a parlare di quelli.

:)

Vanna ha detto...

André, scrivi:" ...Nel dare un passaggio a Marita in Porsche o é proprio digiuno o rema contro Bossetti.
Oppure é uno stolto.
Tu che opini Norad?"
Mi permetto di risponderti anche io, per me non "rema", non "digiuna", provoca soltanto, non credo che a MC mancasse la possibilità di andare al processo per conto proprio, quel passaggio disinvolto in Porsche significa che non fanno caso alle illazioni, sapevano che avrebbero chiacchierato e magari montato chissà cosa, eppure non gliene è importato nulla.
E hanno fatto bene! Tanto una chiacchiera in più, una di meno non scalfsce la condanna della PM, Marita è andata a testa alta al tribunale, è coraggiosa e impavida, mi piace.

Anonimo ha detto...


Per fortuna un articolo a favore di Marita
http://cronacacriminale.tgcom24.it/2016/05/29/anche-una-porsche-per-infangare-marita-comi-moglie-di-massimo-bossetti-sempre-nel-mirino/

Norad ha detto...

P.S.: faccio notare che i giornali hanno scritto. tutti

... arriva in Porsche guidata da Denti

come a voler insinuare che la Porsche sia sua e non, caso mai, se proprio non se ne poteva fare a meno :

Denti è passato a prendere Marita e l'ha accompagnata in tribunale con una Porsche color ruggine targata MC

thetupacshow ha detto...

Ecco qui il secondo articolo di Telese (alla pagina 17) riguardo l'arringa difensiva. Il precedente è visualizzabile online, al link postato da Norad, che ringrazio.

Come scaricare il pdf, è più facile che spiegarlo:
- cliccare su regular download
- inserire il codice numerico che appare su types code
- cliccare su slow download, attendere che scadano i secondi e poi salvare il file.

http://rockfile.eu/2qb0j3gao55t.html

Comunque l'avvocato Salvagnmi che il Porsche è di proprietà di Denti. Lo dico solo perché qualcuno aveva avanzato dubbi.

thetupacshow ha detto...

Comunque l'avvocato Salvagni ha confermato che il Porsche è di proprietà di Denti. Lo dico solo perché qualcuno aveva avanzato dubbi.

Scusate se ho scritto di fretta il precedente commento.

Dan F. ha detto...

@ André

Scrivi:

"E' semplice.Rileggi con attenzione:
Se ci fosse stato il mitocondriale nella traccia e MGB fosse risultato figlio,non solo di Guerinoni (e questo chi investigava giá lo sapeva), ma anche figlio di altra madre?
Cioé Bossetti figlio adottivo.
Come si sarebbe potuto dire: siamo risaliti a MGB grazie al fatto che la madre (EA) fu amante di Guerinoni?"

Dunque, vediamo:

- trovano un DNA
- scoprono il padre ma non la madre
- deducono che Guerinoni senior ha avuto Ignoto1 da una relazione extraconiugale

poi mi perdo... Perché le alternative sono due:

a) o sapevano da subito che Ignoto1 era MGB e quindi, dopo aver preso il DNA alle 532 donne potevano anche facilmente sapere che EA era la sua vera madre

b) non sapevano da subito che Ignoto1 era MGB quindi non potevano sapere chi era sua madre, né se vivesse in una famiglia con madre naturale o d'adozione.

Ma che complicazione poteva dare l'essere figlio adottivo?
E d'altra parte quando hanno catturato Bossetti egli non poteva essere figlio adottivo perché, secondo la vulgata, prima hanno scoperto la sua madre naturale (tramite il marcatore raro SE33 del ncDNA) e poi sono risaliti a lui, dunque non potevano aver dubbi che fosse adottivo perché avevano i nucleari di Ignoto1 e di EA, poi hanno fatto il test dell'etilometro ed hanno visto che MGB aveva il nucleare eguale ad Ignoto1. Se non l'avesse avuto avrebbero buttato via il test e nessuno ne avrebbe saputo nulla!
Poi si sarebbero messi a cercare un figlio illegittimo di EA e Guerinoni magari interrogando subito la signora...
Togliere il mitocondriale non serve a nulla perché nel nucleare c'è comunque la "firma" genetica di EA. O forse non ho ancora capito il tuo discorso!

Comunque interessante l'idea che, prima dell'arresto di Bossetti, Ignoto1 potesse teoricamente essere un figlio di EA e GG ma vivente al di fuori di entrambe le famiglie dei genitori naturali e dunque non essere MGB (oppure in molta teoria si può anche pensare ad un parto trigemino di EA con 2 maschi e una femmina e con uno dei due maschi dato fraudolentemente in adozione, magari per problemi economici... Molta teoria e fantasia... Sono trigemine ca 1/8000 delle nascite...).

Però meglio tornare coi piedi per terra: stiamo facendo solo illazioni più o meno logiche ma senza uno straccio di evidenza!

I fatti noti sono ben altri: DNA (discutibile per la strana mancanza del mitocondriale e la presenza di un altro mitocondriale), mancanza di alibi, possibile presenza in zona quando sparì Yara. Stop. Non ci sono altre tracce di Bossetti né sul corpo, sui vestiti, né nella vita di Yara prima di quella sera, né in quella sera (perché nessuno li ha visti insieme subito prima o subito dopo la sparizione).
Basta per un ergastolo per omicidio aggravato da crudeltà?

Secondo me non basta o forse basta per ipotizzare un coinvolgimento di MGB nella sparizione della ragazza -- che però non è lo stesso che dire che l'ha rapita lui e uccisa lui crudelmente e questo oltre ogni ragionevole dubbio (ma non sono uno che mastica diritto...).

Norad ha detto...

Sull'allineamento telecamere di denti c'è anche una clip di Quarto Grado.

André ha detto...

No Dan, meglio lasciar perdere.

Dovevi partire dalla ricostruzione sopra (il "ribobinamento").
Evidenmente,peró,anche quella era scritta male.
Camaron, che sembra averla capita,se ne ha voglia, forse potrebbe spiegarti meglio il seguito.

André




André ha detto...

@Norad
"Pare che la macchina non sia di Denti.

ah..ecco. Appunto: peggio.
Fosse stata sua potrebbe dire: "hey,ragazzi, quella c'ho! Cosa dovrei fare: affittare una panda per paura delle vostre chiacchiere?

Chissá piuttosto se Marita sapeva che sarebbe passato a prenderla in Porsche (prestata).
Chissá se ha fatto buon viso a quello che magari gli potrá essere sembrato una piccola mancanza di tatto ( o di buongusto,fate voi) da parte di Denti.
Chissá se si é sentita strumentalizzata, offerta in pasto al gossip.
Chissá se ha pensato:" Sto' Denti deve far parte del cast del "Bossetti Show".
Chissá se erano invece d'accordo nel "provocare e fregarsene bellamente", come dice Vanna.

Ma siccome non sono domande tipo "i destini ultimi dell'universo", propongo di tenercele per noi e smettere di litigare sul nulla.
Che ve ne pare?

André

Norad ha detto...

@André
non so, hai fatto tutto da te

Vanna ha detto...

Bene, abbiamo scoperto che Denti ha una bella Porsche, la targa riporta che risiede a Montecarlo ( è corretto?), quindi Denti, il cui curriculum di studi è avvenuto in Svizzera ( è corretto?), è un professionista aperto ai contatti con l'estero, una disponibilità di denaro, affronta la visibilità senza cadere in squallidi meccanismi e si muove come gli pare, anzi se il giornalismo da strapazzo vive di notizie cretine lui gli dà foraggio e con disinvoltura si offre al pubblico con...la chiacchierata Marita il cui difetto più grande NON è aver incontrato amanti in un motel, quello è un procedere condiviso con una folla di donne purtroppo e non dovrebbe far notizia, E' quello di essere una bella donna che difende quel tanghero di pedofilo-assassino figlio di..., lo va a trovare con i figli e ha il coraggio di salire su una porsche, quando magari, ipotizzo, non ha accettato di farlo con Qualcuno del luogo potente...
(Inciso: potrebbe essere questo il motivo per cui è stato scelto Bossetti? Sì credo che ci potrebbe stare).
E' la libertà di questa donna che dà fastidio e questo ci racconta l'anatomia antropologica del territorio in oggetto, che fa SOLO caso all'apparenza delle cose e non al nocciolo.
Quindi una umile donna, ma bella, volitiva, libera, fedele alla famiglia, viene criticata perché ha coraggio da vendere tanto se fosse andata in bicicletta l'avrebbero criticata lo stesso e allora è meglio offrire l'immagine di sé al massimo, nel senso, come va di moda lì e purtroppo non solo lì e la macchina utilizzata è di un criminologo messo in discussione nel suo curriculum dalla PM (??? ed altri mille+molto di+), che però è ricco, vive del suo lavoro e mostra con visibilità la sua economia.
GRANDI: TUTTI E DUE!


Norad ha detto...

... cambiando discorso.

Vedo che chi sostiene che B è colpevole, a parte insistere sul "dna sulle mutandine" cosa che mi provoca sfoghi epidermici, lo fa solo ed esclusivamente sulla base dell'accusa ignorando tutte le contestazioni della difesa che neanche l'accusa ha saputo negare.

Cioè per questa gente i processi sono inutili.

sic et simpliciter

In effetti, sull'inutilità dei processi, visto l'esito, forse non hanno neanche torto, ahimè :(

Anonimo ha detto...

@norad

concordo.
E, imho, fanno anche un altro "occhio non vede".
Ossia si dimenticano sempre di elencare una appresso all'altra, le probabilità (minime) di ogni cosa che dovrebbe corrispondere al vero per avre il MB colpevole.

E se le "posibilità", prese una singolarmente dall'altra, sono possibili a livelli probabilistici e casistici ancora ancora a livelli accettabili (bassi ma accettabili),
SE invece vengono messi in catena OBBLIGATORIA consecutiva: riducono le percentuali di possibilità a livello infinitesimale.

Si ricorda, che gli "non si sommano" MA si "moltiplicano esponenzialmente tra loro" quel genere di errori/forzature/indizi/interpretazioni, quando si deve andare a determinare il valore probabilistico della omogenietà degli stessi.

Antonio

Ivana ha detto...

Vanna,
intendi Cecilia Gatto Trocchi?
Da quanto si legge qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cecilia_Gatto_Trocchi
parrebbe che Cecilia Gatto Trocchi fosse affetta da una forte depressione causata dalla scomparsa del figlio Massimiliano Gatto, morto nel giugno del 2003 a causa di una leucemia fulminante subito dopo essere uscito vivo da un tremendo incidente d'auto. Sulla base della testimonianza dei vicini di casa, la madre si sarebbe suicidata nel luglio 2005.
Non avevo seguito il caso, ma ti chiedo: durante il processo a Bossetti, pare che siano emersi, o no, elementi concreti che possano ricondurre a tale vicenda?
Nel caso non fossero emersi riscontri o alcun collegamento, ecco che, a mio avviso, un’eventuale pista satanica resterebbe soltanto un’ ipotesi astratta, che si porrebbe fuori da ciò che verrà preso in considerazione dalla Corte.

Vanna ha detto...

Ivana,
la pista satanica non è stata presa in considerazione e quindi come si potevano ricondurre alla Cecilia G.T. che, come bene hai trovato, aveva una depressione e quel gesto lo ha fatto per questo.
Nell'ultima sua partecipazione in Tv, ma anche nelle altre, fu molto chiara nel denunciare non sembrava proprio depressa.
Tale pista è un'ipotesi certamente, valida come tutte le altre proposte ma, al confronto delle altre è e rimane l'unica che permette di spiegare l'inspiegabile e il contorto esistente in questo caso.
I riscontri e i collegamenti intorno a tale pista sono labili perché le Società Segrete non amano uscire allo scoperto ma sanno bene manipolare al coperto così tanto che nessuno ci crede, non è vero niente, non si può provare, mica siamo al medioevo... il gioco è presto fatto.

Norad ha detto...

@Antonio
La statistica è già un concetto elaborato.
Non hanno neanche buon senso.

Si sono attraversati secoli ed è rimasta nella gente, la stessa sete di sangue. E meno male che poi tutti si dichiarano contrari alla pena di morte. In realtà non hanno neanche il coraggio delle proprie idee, de visu sono contrari, in abscondito, dietro a un nick, sono per la forca, purché sia per gli altri.

E se gli fai notare : perché godi delle disgrazie altrui ?
La civilizzata (n.b.: non è un errore) risposta è : a me cche mme frega degli altri, mi interessa solo la famiglia mia.
Secoli di storia, condensati in mezza riga.
:((

Anonimo ha detto...

@Annika @TommyS

al minuto (crca) 3.48 del filmato http://www.video.mediaset.it/video/mattino_5/servizi/ecco-perche-va-assolto_622999.html
intervista odierna a Salvagni, l'avvocato della difesa parla di reperto contaminato con termini e riscontri tecnici precisi. Non lo sapevo.

Alla luce di questo elemento - la contaminazione certa di quel DNA - , l'ipotesi-calliphora diventa ancora più importante o sbaglio?

Grazie

eli

Bruno ha detto...

@Eli, grazie per il link, purtroppo ad un certo punto l'intervista termina di colpo non so perchè. E' capitato anche a te?. comunque molto interessante, fa bene Salvagni a confrontarsi tramite la TV con la pubblica opinione, anchwe per chiarire tante notizie fatte distorcere ad arte per confondere. Mi chiedo sempre, perchè i due poveri corpi, di Yara e Guerinoni sono stati cremati e perchè la pm
non ha voluto autorizzare a fare una controprova della analisi del dna, se fosse sicura di quanto accusa che paura avrebbe?

TommyS. ha detto...

eli

Ho appena visto il video anch'io. In questa occasione Salvagni non fa menzione del mtDNA che di per se invalida la traccia e quindi la prova. Ma fa riferimento alla possibilità di una contaminazione o in laboratorio o in campo durante i sopralluoghi (ma anche in fase di autopsia, aggiungerei). E' un aspetto che, sebbene non chiaramente esplicitato sinora, avrebbe dovuto venire fuori già dalla deposizione di Capra. Anche se chiaramente pochi giornalisti hanno riportato molto marginalmente quanto detto dal consulente sui raw data che sono stati consegnati alla difesa (quelli dell'ultima infornata).

Tra questi raw data a quanto pare vi erano anche quelli relativi ai test di controllo effettuati per l'analisi sia dei marcatori STR sia di quelli Y-STR. Ed a quanto pare questi presentavano molte anomalie che in teoria non dovevano in alcun modo esserci. Difatti le case produttrici dei kit di amplificazione PCR forniscono, per ciascun lotto di kit, due test di controllo necessari da un lato per valutare l'affidabilità e validità dei kit (tieni conto che alcuni di questi erano scaduti da più di un anno) e dall'altro scartare la possibilità di contaminazione di laboratorio:

- uno positivo contenente un profilo, sintetico e non esistente in natura, che deve essere letto in modo preciso e chiaro dopo le corse elettroforetiche. Negli elettroferogrammi devono esserci tutti gli alleli di quel profilo (genotipo) e solamente quelli. Se non vi sono tutti gli alleli del genotipo sintetico e solamente quelli, qualcosa è andato storto ed il test, quello sul campione da analizzare, deve essere rifatto (il test di controllo viene effettuato contemporaneamente utilizzando altri pozzetti) assieme nuovamente al test di controllo. Dalle parole di Salvagni (e di Capra) sembra che non sia avvenuto questo, segno o di contaminazione o di non validità del kit attesa la sua data di scadenza;

- uno negativo, contenente una soluzione neutra priva di qualsiasi DNA; le relative corse elettroforetiche (anche questo test viene condotto contemporaneamente) non devono restituire alcun allele. Se presente anche solamente uno di un singolo marcatore STR, vi è la prova di una contaminazione di laboratorio e nuovamente i test devono essere rifatti. Anche in questo caso sembra che i test negativi (ricordavo soprattutto quelli dei Y-STR) abbiano fornito profili parziali se non proprio quello del famoso Ignoto1. Per cui è più che lecito ipotizzare una contaminazione.

continua

TommyS. ha detto...

continua

Ora, in televisione e sui social è facile per i partigiani della Procura ridicolizzare questa ipotesi di contaminazione continuando a sottolineare che era impossibile che venisse fuori proprio il genotipo di un muratore di Mapello che passava quotidianamente nell'area della palestra e che sembra, sulla base del famoso video montato per i media e fortemente contestato dalla difesa anche sull'aspetto fondamentale della compatibilità degli autocarri, sia passato proprio nell'intorno dell'ora della scomparsa di Yara. Evito di aggiungere tutti gli altri indizi farlocchi costruiti a misura di sarto (sbadato) su Bossetti.

Ma l'obiezione è fatta da chi non comprende che se anche un solo allele dei famosi 21 STR è saltato fuori dalle corse a causa di contaminazione (e sappiamo che almeno uno è molto dubbio visto che prima ancora dei raw data era a conoscenza della difesa che per un marcatore si era scelto tra due possibili alleli alternativi) quel profilo genetico non è più quello di Bossetti bensì di un'altra persona molto simile geneticamente (per quanto riguarda i marcatori analizzati) all'imputato. Magari proprio quell'individuo ignoto che possiede l'aplotipo mitocondriale identico a quello di Yara (non dico del supposto Ignoto2 perché il contributo minimo alla traccia non sarebbe compatibile con le altre supposizioni sulla natura della traccia stessa).

Credo che su questo punterà molto la difesa procedendo in parallelo con la famosa aporia del mtDNA.

Se segui il blog e la discussione da tempo saprai bene come personalmente la pensi su quel DNA che secondo me è sintetico. Ma questo la difesa non potrà portarlo in aula venerdì prossimo (sebbene ne abbia accennata la possibilità, anche se remota) e quindi farà bene a far leva sui casini che il RIS ha combinato con quei raw data. Non nel momento delle analisi bensì nel momento in cui ha preparato il pacchetto da consegnare alla difesa.

Vanna ha detto...

Bruno hai scritto:"... fa bene Salvagni a confrontarsi tramite la TV con la pubblica opinione, anchwe per chiarire tante notizie fatte distorcere ad arte per confondere. Mi chiedo sempre, perchè i due poveri corpi, di Yara e Guerinoni sono stati cremati e perchè la pm non ha voluto autorizzare a fare una controprova della analisi del dna, se fosse sicura di quanto accusa che paura avrebbe?"
Condivido in pieno.

Vanna ha detto...

Tommys, riporto: "...E' un aspetto che, sebbene non chiaramente esplicitato sinora, avrebbe dovuto venire fuori già dalla deposizione di Capra. Anche se chiaramente pochi giornalisti hanno riportato molto marginalmente quanto detto dal consulente sui raw data che sono stati consegnati alla difesa (quelli dell'ultima infornata)..."
Capra ha parlato per ore e difatti poco si sa di quello che ha detto, possibile che non ha parlato del mt o non l'hanno riportato?

TommyS. ha detto...

eli

Anche se la Calliphora è argomento di Annika, mi permetto di risponderti.

Si. L'ipotesi che il DNA del profilo misto estratto dalle tracce fosse stato contaminato dalle "cacche" (così accontento anche i nostri autarchici e nostalgici) contenenti un DNA, magari anche molto parziale (magari "succhiato" da qualche traccia di sperma così da resituire un mtDNA illeggibile), di un individuo che nulla ha a che fare con la morte di Yara, si potrebbe sposare con quanto anticipato da Salvagni rafforzandolo. Cioè se ad un profilo molto parziale di un soggetto ignoto ne sommi un'altro altrettanto parziale di un secondo soggetto ignoto, non puoi escludere che possa venir fuori proprio quello compatibile con il profilo di Bossetti (magari scartando una parte dei risultati). Ed il mtDNA a quel punto sarebbe dovuto non a due bensì a tre contribuenti dei quali uno condivide l'aplotipo con Yara e la madre della ragazza.

Ma la presenza di anomalie nei test di controllo positivi e negativi porta invece verso un'ipotesi che non ha bisogno di mosche come supporto. I test sono stati contaminati nella fase di analisi ed i risultati sono inaffidabili. Stop. Bossetti è Ignoto1 per compatibilità dei genotipi/profili nucleari, ma il profilo di Ignoto1 è sbagliato. Ergo, Bossetti non c'entra nulla con il delitto. Questo si sentirà dire la Corte venerdì.

Non è detto che sia la verità, ma questo bisognerà farselo spiegare dal RIS e dal PM che hanno creduto di fare i furbi consegnando "rubbish" (mi scusino i nostalgici autarchici) alla difesa, in oltraggio alla Corte stessa ed al popolo italiano.

Gilberto ha detto...


Sono sempre più convinto che Massimo Bossetti verrà assolto in primo grado. Il perché è tra le righe (non lo si può dire) ma qualcuno ha capito…

Rumpole ha detto...

Vanna: E' interessante questa scelta della signora Bossetti, che a quanto si dice non aveva preso per niente bene le lettere alla Gina. E' un po' come dicesse a suo marito " Il mio appoggio non si discute, ma ti faccio vedere io, se puoi far lo scemo con un'altra."
Vien fatto di pensare che, come gli fa scontare quello che ha fatto, così lo difende su quel che non ha fatto. Il tutto senza dir una parola di troppo.
Veramente una donna notevole.

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 744   Nuovi› Più recenti»