sabato 13 ottobre 2018

Massimo Bossetti... come ti faccio credere di aver condannato un assassino

Di Massimo Prati e Gilberto Migliorini


Molto probabilmente non ci sarebbero stati nessun arresto e nessun processo se Massimo Bossetti fosse vissuto fuori dai confini italici. Purtroppo per lui è un cittadino italiano che vive in Italia... e in Italia da quando esistono i processi indiziari, la cultura giudiziaria invece che progredire è regredita tornando all'epoca di Alessandro Manzoni quando nel Incipit della “Storia della Colonna Infame” scriveva:
“Ai giudici che, in Milano, nel 1630, condannarono a supplizi atrocissimi alcuni accusati d'aver propagata la peste con certi ritrovati sciocchi non men che orribili, parve d'aver fatto una cosa talmente degna di memoria, che, nella sentenza medesima, dopo aver decretata, in aggiunta de' supplizi, la demolizion della casa d'uno di quegli sventurati, decretaron di più, che in quello spazio s'innalzasse una colonna, la quale dovesse chiamarsi infame, con un'iscrizione che tramandasse ai posteri la notizia dell'attentato e della pena. E in ciò non s'ingannarono: quel giudizio fu veramente memorabile.” 

Da ieri sera Massimo Bossetti per la giustizia italiana è colpevole. Non ci strapperemo le vesti. Sappiamo aspettare, siamo fiduciosi che la verità verrà a galla, magari fra troppi anni come capitato ad altri condannati innocenti.

Ciò che è accaduto è oramai la "normalità giudiziaria". Per un perverso meccanismo psicologico si è finiti per credere a qualcosa diventato talmente di dominio pubblico, così lapalissiano e corroborato mediaticamente, da non aver altra necessità di conferma se non quella della voce che corre. La voce si presenta come la spiegazione ideale degli indizi che essa stessa ha immaginato. La voce è un dato ‘oggettivo’: i membri di un gruppo, sia mediatico che popolare che investigativo che peritale che istituzionale che giudiziario, ‘parlano e riparlano’ dando origine a un racconto, a un’ipotesi accusatoria che facilmente può essere convalidata da indizi double face che si adatterebbero a chiunque venisse arrestato. Perché, in un altro eventuale "caso Yara", migliaia di persone potrebbero adattarsi a una qualsiasi ricostruzione accusatoria... ah già, ma nel caso in questione c'è il famoso mezzo dna di ignoto uno che accusa!

Il fatto a dir poco sorprendente è che si asserisca giudiziariamente che Massimo Bossetti è figlio di Giuseppe Guerinoni senza che sia mai stato fatto un confronto diretto fra i due Dna originali padre e figlio, che nello stesso tempo si dichiari che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti senza che esista agli atti il documento di analisi del Dna che lo proverebbe. Si è andati per induzione con un ragionamento del tipo: un mezzo dna ci dice che ignoto uno è figlio di Guerinoni, quel mezzo dna ha una parte maggioritaria compatibile con quello di Massimo Bossetti e, pertanto, Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni... quindi è ignoto uno, ergo è l'assassino. Motivo per cui non c'è motivo per fare un'analisi diretta che dimostri questa ormai assunta verità.

Questo ragionamento induttivo lo si è fatto senza considerare che prima di rovinare una famiglia e far marcire in galera un uomo incensurato, visti i migliaia di casi in cui l'errore ha mandato a morire in carcere persone innocenti, sarebbe d'uopo fare anche quelle verifiche che pur sembrando inutili servono da prova del nove per la verità.. 

Parlare di anomalie è riduttivo. Prendiamo quanto pare accertato mediaticamente e analizziamolo in maniera seria senza trascendere nei soliti pettegolezzi. La dottoressa Gino dice a processo che c'è stata una analisi fatta dalla famiglia a Torino e che Massimo è figlio di un altro padre, non sa però se Guerinoni o chi altri visto che il confronto diretto fra dna originali non c'è stato. Ammettiamo pure che il documento in quel di Torino esista e che dica in sintesi che Massimo non è figlio di Giovanni. Va tutto bene così? No. Primo, non sappiamo chi ha firmato il documento e, secondo, sappiamo che l'analisi non è stata ripetuta in un altro laboratorio... eppure non è certo la prima volta che un test successivo ribalti gli esiti di un test precedente. Un errore è sempre possibile. I test si rifanno anche per gli atleti che non ammettono di essersi dopati... perché non ripeterli per chi rischia l'ergastolo?

I documenti nella pratica scientifica vengono pubblicati proprio perché possano essere ricontrollati da altri (riproducibilità e ripetizione). Peraltro, in questo caso non sappiamo neppure con quali modalità e su quali reperti è stato effettuato il test e non si conoscono i risultati analitici (la dettagliata relazione tecnica comprensiva di cromatogrammi e analisi statistica dei risultati, e i "dati grezzi" provenienti dalle apparecchiature di analisi, utili per le verifiche). 

Un nuovo test di verifica in un nuovo laboratorio sarebbe stato obbligatorio e lo doveva ordinare il giudice a processo per essere certo di non incorrere, per superficialità, in un errore grossolano ma enorme. Eppure nemmeno la cassazione ha deciso di effettuarlo. Tutti certi, per induzione, sia che l'assassino di Yara sia il proprietario del dna monco rimasto miracolosamente intatto su un lembo degli slip dopo tre mesi di neve pioggia e sole, senza considerare i liquidi organici che spazzano via qualunque cosa e gli animali attirati dal cadavere, sia che ignoto uno si chiami Massimo Bossetti nonostante non ci sia mai stata una comparazione diretta.

L'imputato può chiedere al giudice che deve tutelare anche il suo diritto alla difesa che le sue ragioni vengano ascoltate, che si faccia una perizia in più per stabilire se mente o dice il vero. E quel giudice ha l'obbligo giuridico di accogliere tale richiesta... se è un giudice che applica la legge usando il buonsenso del padre di famiglia. Se poi oltre che al buonsenso è dotato anche di un buon spirito critico, a maggior ragione quel giudice deve accordare la perizia perché non può fare a meno di chiedersi il motivo per cui l'accusa si opponga a tale richiesta. Se le induzioni della procura sono giuste cosa può temere un procuratore da una analisi che non farebbe altro che confermare la sua tesi accusatoria?

Forse può temere di aver sbagliato qualcosa e non può uscire dal seminato perché la condanna dell'imputato sarebbe a rischio? Forse sa qualcosa che né noi né i giudici sappiamo?

Cosa sarebbe accaduto se una nuova perizia avesse dimostrato un grossolano errore di laboratorio? Se avesse dimostrato che il dna di Massimo Bossetti nulla c'entrava con l'omicidio?

Un tale scenario, ora più che mai puramente ipotetico, avrebbe aperto, proprio come nel testo manzoniano “La storia della colonna infame”, molti interrogativi su come venga amministrata la giustizia italiana. Mettiamo per ipotesi che la cassazione abbia accordato la perizia sul dna. Mettiamo per ipotesi che si sia fatta oggi e che smentisca la procura... cosa accadrebbe?

Accadrebbe che sul banco degli imputati non ci sarebbe più Massimo Bossetti ma tutto un sistema che pervicacemente si è rifiutato per anni di ricontrollare gli esiti delle sue conclusioni e l’affidabilità di sentenze di condanna dove di ragionevoli dubbi ce n’erano a bizzeffe, come evidenziato dalla difesa del muratore, a cominciare da un Dna (low copy number) che sopravvive intatto per mesi di ottima qualità in un campo su un corpo a contatto con la terra, insetti e animali di tutti i tipi (nella letteratura biologica non esiste nessun caso simile). E questo, si direbbe ora in ogni media, non è solo un unicum ma è un evento impossibile. 

Una eventuale dimostrazione che Massimo Bossetti non ha nulla a che fare con Guerinoni ma è proprio figlio del padre legale sarebbe un colpo durissimo per il sistema giustizia del nostro Paese, ben più destabilizzante del caso Tortora e di Unabomber, e dimostrerebbe come l’esistenza di più gradi di giudizio non metta al riparo da sentenze fotocopia dove - rispetto al garantismo per l’imputato con una rigorosa verifica del già sentenziato - prevale (salvo lodevoli eccezioni) la fiducia incondizionata nei giudici dei precedenti gradi di giudizio... specialmente se questi sono capaci di scrivere bene le motivazioni (e se non ne sono capaci di certo le fanno scrivere a chi ne è capace).

Insomma, da decenni vediamo un sistema giudiziario che non garantisce più l'equo processo all'imputato, vediamo un sistema giudiziario che non guarda più con occhio critico sia quanto porta la Difesa che quanto porta chi accusa, vediamo un sistema giudiziario che preferisce appiattirsi alle tesi accusatorie e puntare tutto sulla affidabilità di chi ha già deciso in precedenza. 

Come detto, invece di evolversi la giustizia italiana è regredita. E' del tutto evidente che il caso Bossetti riveste un’importanza che travalica il cold case, che sono implicate considerazioni più generali sul funzionamento della giustizia dovuta ad automatismi che vengono da lontano e che autori come Verri e Manzoni hanno saputo rappresentare sul piano civile e con intenti epistemologici di rilievo. In particolare l’opera manzoniana conserva intatta tutta la sua attualità nonostante sia stata pubblicata nel lontano 1840 e si riferisca alle vicende legate alla peste del 1630.

Il caso Bossetti, per tutto quello che è stato rilevato da più parti, dimostra che la forma mentis del sistema giustizia del Bel Paese non è poi cambiata di molto rispetto a quanto il Manzoni ha denunciato nella sua opera. Quella lentezza della storia della quale ha parlato uno storico del calibro di Jacques Le Goff è dimostrata dai meccanismi psico-sociali che si possono riassumere in quell'immagine tratta dalla psicologia sociale definita effetto Pigmalione o profezia che si autoadempie

Paradossalmente i rilievi epistemologici più pregnanti sono stati fatti non a livello filosofico ma letterario. Un autore come il Manzoni ha saputo come nessun altro mettere in risalto quali sono gli automatismi che agiscono surrettiziamente. Le voci che corrono sono in grado di influenzare non solo il vasto pubblico ma a tutti i livelli anche chi dovrebbe essere immune dal pregiudizio e dall'influenza della suggestione che agisce sotterraneamente in tutti i contesti. 

Nemmeno la cultura mette al riparo da certi meccanismi di influenza sociale. Proprio come nella pubblicità-propaganda quando un fattoide entra a far par parte delle credenze collettive subentrano poi meccanismi di conferma acritici, la suggestione è talmente coinvolgente che si dà per scontata una cosa anche se non ne esiste prova... o meglio, la prova diviene proprio quella voce che corre, ormai considerata così evidente e così cogente da non aver più bisogno di ulteriori verifiche. 

Il caso degli untori oggi potrebbe far sorridere, salvo poi l’evidenza che, non nel 1600 ma ai giorni nostri, alcuni bambini non vaccinati sono stati lasciati soli in un’aula perché considerati pericolosi... e da questo si capisce che la paura degli untori è attuale. 

La realtà è che il concetto di untore è commisurato a un contesto storico e geografico, a una modalità di esclusione e di condanna aggiornato a nuove realtà socio-economiche e ideologiche. La cecità dell’effetto Pigmalione riguarda quella influenza collettiva per la quale si confonde la suggestione con il risultato di prove tangibili. Il sistema dell’informazione dà fiato e sostanza alle minime voci che poi amplificate divengono colpi di cannone!

Da un lato c'è il giudice istruttore che crede di sapere tutto del crimine e deve mantenere il segreto istruttorio, dall'altro ci sono i giornalisti che dicono tutto anche quando non sanno niente. Quando non dicono ciò che gli chiedono di dire. Queste due rappresentazioni fanno sì che si assista a una strana compenetrazione dove le voci che corrono si influenzano su vari piani in un crescendo che si rinforza e compenetra proprio come nell'opera rossiniana. 

Nel caso Bossetti esiste un’unica prova chiamata regina. Pochi nanogrammi di materiale genetico. Se li togliamo dal processo non rimane più nulla... o meglio rimane l’effetto Pigmalione. Vediamo nel dettaglio che cosa si intende per "effetto pigmalione" e come il caso Bossetti diverrebbe se si dimostrasse che lui è proprio figlio di Giovanni. Il cold case diverrebbe una telenovela partorita da una fervida immaginazione. 

L'effetto Pigmalione, o effetto Rosenthal, deriva dagli studi classici sulla “profezia che si autoadempie”: in pratica l’opinione che ci siamo fatti su qualcuno influenza il nostro giudizio, quante volte vi è capitato, anche se non esiste nulla a riprova della veridicità della nostra opinione. Questo vale in tutti i rapporti in cui è implicata una qualche forma di valutazione influenzata da una premessa pregiudiziale. 

Nel mito, Pigmalione è il re di Cipro che si innamora della statua di Afrodite al punto di crederla vera e immaginare di potersi congiungere ad essa. In Ovidio, Pigmalione è uno scultore che si innamora della sua statua e implora Afrodite di trasformarla in una donna in carne ed ossa. 

In sostanza le nostre credenze di partenza influenzano i nostri giudizi. Quante volte avete pensato di essere di fronte a uno/a stronzo/a o, viceversa, a una persona affascinante dall'animo gentile? Quante volte avete scoperto che vi sbagliavate? Tutti sappiamo che sono tantissime, visti i divorzi e i femminicidi.

Rosenthal aveva prodotto un test di intelligenza con alcuni alunni (definiti come molto intelligenti) coi risultati volutamente fittizi e lo aveva fornito agli insegnanti. Quando tornò in quella scuola constatò, come aveva previsto, che proprio quegli alunni che erano stati definiti come molto intelligenti mediante un test fasullo erano diventati i migliori della classe. Gli insegnanti erano stati influenzati da quel giudizio preliminare e avevano trattato di conseguenza quegli alunni, con un occhio di riguardo e forse anche con valutazioni errate. In questi casi accade che la suggestione elimina tutto quello che non conferma (nel nostro caso il brillante test di intelligenza) e dà conferma a tutto quello che in qualche modo potrebbe fare da supporto, convalidando emotivamente il dato iniziale, l’input di partenza fasullo.

D’altro canto il pregiudizio, positivo o negativo, non si qualifica mai come tale. Grazie all'inferenza deduttiva, assume l’aspetto esteriore della razionalità anche quando sono la suggestione e l’emozione che costituiscono l’ossatura di un giudizio. 

Il caso Bossetti è il prodotto di una gigantesca profezia che si autoadempie, a partire dal suo arresto in pompa magna per arrivare alla prova di paternità che negli atti non esiste ma è riuscita ad orientare tutta l'indagine e tutte le sentenze.

Solo le verifiche potrebbero dimostrare che il caso Bossetti non sia solo la classica profezia che si autoadempie o effetto Pigmalione. Ma le verifiche chi opera per la giustizia italiana non le ha volute fare.

Per cui, al momento e nonostante la condanna definitiva, l'assassino di Yara non si sa davvero chi sia e la trama basata sul dna scritta dall'accusa e accettata dai giudici, a tutti gli effetti è, e rimarrà fin quando non sarà corroborata da una nuova perizia a conferma, uno sceneggiato di fantasia da quattro soldi che può attecchire solo in chi è stato suggestionato dai media e portato a credere che chi accusa e condanna Bossetti è intelligente a prescindere... come gli alunni di Rosenthal agli occhi degli insegnanti dopo il test fasullo.


2.708 commenti:

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Wolf ha detto...

Nuova intervista a Gennaro Francione – Processo indiziario e condanna a Bossetti

https://colonnainfame2014.wordpress.com/

antrag ha detto...

A quali costi un cittadino si può rifiutare di essere sottoposto, per strada, ad un test alcolico richiesto dalle forze dell'ordine?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ciao a tutti,
mi ricollego all'intervento di Dan F. per ricordare che la giustificazione di tutte le coincidenze erano demandate all'imputato e alla sua difesa; non basta dire non è così, bisogna dimostrare in tale caso perchè si sarebbe trattato di una coincidenza che ci fosse materiale attribuibile ad un soggetto che conosceva la zona e per sua stessa ammissione ci passava spesso...questo perchè nella logica generale dei casi è più probabile che il dato biologico si sia posato durante l'atto criminoso (visti anche i dati autoptici) che in altre circostanze.
Esempio scolastico: vi rubano il portafoglio, se ne ritrovano pezzi riconoscibili insieme a brandelli di banconote addosso ad una persona che stava nelle vicinanze quando vi siete accorti di non avere più l'oggetto, pensate di primo acchitto che sia stato incastrato? Non credo.
Questo per ribadire che discutere se volete discutere nessuno lo impedisce, ma se non partite dalle basi logiche, quelle degli elementi secondo cui si gestice un processo ecc. la discussione risulterà invariabilmente sterile, e questo perchè da un lato l'accusa ha portato i suoi elementi a processo e a giudizio di tre corti non sono stati scalfiti dalle confutazioni della difesa (quindi non basta più affermare che "era compito della Procura dimostrare tutto e non ha dimostrato", ora ci sono tre gradi di giudizio che affermano il contrario), dall'altro, ripeto, non basta parcellizzare e discutere allo sfinimento elementi concludendo con le frasi "non è così, a processo hanno mentito, è un complotto, è un errore".
Ogni frase di cui sopra va motivata e presentata come ragionevolmente possibile, diversamente la condanna sarà molto probabile, come è avvenuto.

antrag ha detto...

Esattamente quello che si fa qui.
Grazie per i suggerimenti.

antrag ha detto...

"Questo per ribadire che discutere se volete discutere nessuno lo impedisce…"


Grazie anche per questa bella notizie.

Fantozzi risponderebbe: Troppo buona signora Vaccaro!

Guglielma Vaccaro ha detto...

antrag, purtroppo qui si parcellizza ogni elemento mentre bisognebbe fare esattamente il contrario, ovvero ricondurre gli elementi in quadro UNITARIO.
Nella logica generale delle cose è assai ragionevole che l'autore del barbaro gesto ai danni della ragazzina sia l'attuale condannato in via definitiva: non solo è stato ritrovato materiale biologico a lui attribuibile, abitava non lontano, passava per sua stessa ammissione dalle parti della palestra, la sua professione rientra nell'ambito edile ipotizzato ANNI PRIMA durante le indagini, gli calza a pennello la prova del nove della paternità, e tanto sino a che UNA PROVA CONTRARIA non viene espletata e formalizzata per costituire una prova a discarico.
Sulla paternità non mi dilungo più, poi mi uscirebbe come al solito la battuta sarcastica e mi rendo conto che non tutti (giustamente) la prendono bene.
Tono neutro: finchè non viene avanzata una prova uguale e contraria (e questo durante tre gradi di giudizio non è stato fatto) la paternità è indiscutibilmente quella scritta nelle sentenze.
La questione ereditaria è cosa diversa e separata dalla responsabilità del reato, comunque segnalo che in diverse interviste pubbliche la gemella ha confermato anche se non esplicitamente la paternità non anagrafica, ha incontrato la famiglia Guerinoni e insomma, quel capitolo per lei è pacifico.
Se qualcuno ha da ridire dovrebbe contattarla ed esporre le proprie ragioni, sino ad allora la situazione non cambia.

amelia ha detto...

@ antonello, vedi io non so se bossetti sia innocente o meno, quel che non mi va è proprio che non passi l'idea che basti un dna, DOPO TRE MESI, a farti colpevole senza un quadro probatorio importante .. almeno fossero tre mesi su un corpo trovato in una cantina, avrei già meno riserve .. ma all'aperto? e per tre mesi!!! lo dice proprio l'accusa, in una località frequentata dal bossetti (è quasi stato usato contro di lui), dato che ci faceva acquisti. Senza nemmeno porsi il problema di disegnare una ricostruzione degli eventi, per quanto ipotetica, che avesse un filo logico. Sarebbe suggestione della giuria poi, ma almeno avresti avuto la dignità di inserire quella prova regina in un disegno coerente, anche se forse fasullo (io come vedi ieri sera ci ho provato). Le carte secretate, le riprese proibite .. non lo so quanto alla fine sia a tutela della vittima, dato che la vittima purtroppo è morta e non ha alcuna immagine di sè purtroppo da difendere ormai. Che poi che vuoi che saltasse fuori? niente di più di quanto fa qualsiasi adolescente .. qualche piccola trasgressione forse, un amorazzo, ma fosse venuta fuori persino una canna ogni tanto .. ma che vuoi venisse fuori? In una cosa sono completamente d'accordo con Chiara: non sopporto la santificazione della vittima (che poi se non sei santa chissà perchè te la sei cercata), nè la mostrificazione del colpevole, che è quanto allontana dal comprendere prima magari che una mostruosità l'abbiamo accanto o ancora meglio che si agita un po' troppo dentro di noi .. Forse ci sarebbe pure qualche delitto in meno, chi lo sa .. se sapessimo meglio riconoscere quando siamo troppo vicini a cedere a pulsioni pericolose.
Ma meglio parlare di mostri, piuttosto di persone che avrebbero avuto bisogno magari anni prima di aiuto, di un'altra vita, eh ..

amelia ha detto...

la difesa tuttavia, per quanto ne so, non mi pare abbia poi provato con molta forza a smontare il quadro indiziario, a far balenare dubbi (se non con eccessi tipo ipotizzare dna dolosamente fasulli) .. il famoso telefonino scarico .. se non erro dopo due anni non puoi più avere il traffico sulle celle, ma testimoni ci saranno in grado di dire se bossetti in quel periodo era solito girare con telefono scarico o lasciarlo a casa o se era un evento raro, no? come ho detto io in passato lo facevo spesso e cmq di recente che non lo faccio mai guarda caso mi è sempre succcesso quando c'era bisogno: una volta che mio figlio è rimasto a scuola per un qui pro quo e c'è mancato poco chiamassero i carabinieri, un'altra che i carabinieri mi cercavano (storia assurda, in realtà era per comunicarmi una bella cosa) e il mio compagno non sapeva come avvertirmi con me a 300 chilometri di distanza. Insomma mai che capiti quando non succede niente, eh .. Ma rispetto al passato mia sorella, i miei amici avrebbero tutti potuto dire "che noia, l'amelia, la cerchi e non la trovi mai, ma dove lo butta il cellulare?"
Il furgone .. portare numeri: quanti ce ne sono immatricolati di quel modello in italia? in lombardia? nella provincia di bergamo?
gli sms al ragazzino che prestava il cellulare, ma possibile ci si accontenti di così poco? a chi lo prestava? per cosa? e non è possibile recuperare sul suo telefonino i messaggi inviati da yara a chiunque li inviasse? è stato fatto o no? (purtroppo ci mancano le famose 60mila pagine)
le frequentazioni del bossetti .. il terzo mtdna è probabile appartenga a qualcuno .. non puoi dire per questo è un residuo di vecchie cose .. e allora com'è che è rimasto questo e non quello dell'assassino? ma guarda te .. il mtdna di yara quando fa comodo copre e quando non fa comodo non copre.
la posizione del corpo è come pare con le braccia verso l'alto? stese? ma non è certo una posizione in cui ti metti se sei minimamente lucida .. se hai freddo ti raggomitoli .. si dovrebbe pensare che non abbia mai ripreso conoscenza o non al punto di potersi muovere dal colpo in testa in poi .. solo che le braccia stese fanno pensare che già ne fosse priva quando è arrivata nel campo .. altrimenti sarebbero rimase in altra posizione .. Se il primo colpo è da dietro vuol dire che è stata buttata sul prato a pancia in giù o è caduta in tale modo raggiunta dal famoso colpo in testa (ammesso che torni la posizione). Se non erro in perizia la Cattaneo ha ipotizzato un mancino .. Bossetti è mancino? Le ulcere allo stomaco come prova di morte per ipotermia, ma si formano se sei cosciente o anche se non lo sei? un conto è l'adrenalina che puoi scaricare quando sei cmq vigile per quanto poco, in preda al terrore, alla stanchezza, al dolore, al freddo, un conto se tutto ti capita se sei incosciente .. non a caso in incidenti gravi ti inducono il coma farmacologico perchè tu sia più fisicamente tranquillo e possa avere maggiori chances.

Stefania ha detto...

Hai centrato il punto, Amelia: come te non so se Bossetti è colpevole oppure innocente. Certo alcune azioni, alcuni atteggiamenti della Procura prima e della Accusa poi sembrano voler forzare la mano per giungere ad ottenere la condanna non tanto per convincimento della colpevolezza ma del loro "aver ben operato". Una sorta di autoreferenza che puo' essere pericolosissima perchè facilmente puo' scivolare verso pessime chine.

Stefania

amelia ha detto...

@ vaccaro è proprio il quadro unitario che cigola con bossetti .. solo prendendo ogni pezzo o meglio in realtà il famoso dna nucleare ti senti di poter dire magari è colpevole .. tutto il resto è talmente generico che va bene per almeno cento persone della zona .. e ribadisco mi piacerebbe sapere quanti casi ci sono stati in italia e in europa dal 1950 di aggressioni di ragazzine da parte di perfetti sconosciuti, con breve occasione temporale (otto minuti, non dunque un incontro, fosse pure il primo. dove hai modo cmq di avvicinare e guadagnarti la fiducia della vittima), nel paese dove vive l'aggressore con cadavere non fatto sparire.
Solitamente gli aggressori di sto tipo prendono di mira prostitute .. anche perchè per l'appunto la prostituta hai appunto l'occasione di avvicinarla in modo insospettabile .. non è che persino con loro le prendono e le caricano a forza in macchina.
Su otto minuti di tragitto, con yara a passo veloce perchè in ritardo, con tre minuti si può pensare già fatti, con l'ultimo minuto a vista casa quindi non sale certo su un mezzo che può avere discussioni in casa perchè vista, insomma avendo a disposizione circa cinque minuti a passo veloce perchè yara doveva salire su un mezzo qualsiasi? che solo tra portiera, apri chiudi, rimetti in moto,frena, scendi saluta ci avrebbe impiegato uguale che a piedi? Per superare la ritrosia a chiedere un passaggio deve essere oltre che faccia non pericolosa che tu sia almeno a venti minuti da casa, un quarto d'ora .. e magari scrosci la pioggia .. (appunto . è stato verificato se ci fu uno scroscio di pioggia di quelli pesanti?)
non resta che ipotizzare pregressa conoscenza per quanto magari superficialissima ..
è stata trovata?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Il DNA è prova e non indizio: quando io parlo di Logli non lo faccio perchè mi è simpatico (anzi), bensì per illustrare che i processi indiziari ci sono e si può essere condannati con molti meno elementi rispetto a Bossetti! Vi invito a trovare in giro ed esaminare la sentenza di appello con cui è stata confermata la condanna del marito di Roberta Ragusa, in mancanza di un corpo (di un corpo, elemento fondamentale per stabilire tipo di decesso, dinamica, presenza di dna, ecc.) la Corte fa un ragionamento COMPLETAMENTE DEDUTTIVO e immagina tutto, movente, omicidio, tutto.
Per questo non capisco perchè si parla tanto di Bossetti e poco di casi come questo in cui gli elementi sono pochissimi, eppure una condannata è intervenuta in due gradi di giudizio.
Il DNA sulla vittima nel campo è stato ritrovato, è stato repertato, ha dato certe risposte; inoltre è stato ritrovato non in un punto qualsiasi.
Se dite "non mi sta bene la condanna con un DNA dopo tre mesi" ancora una volta parcellizzate, dovreste dire "non mi sta bene un dna dopo tre mesi trovato tra i leggins e gli slip di un tizio dei dintorni che passava di là e lavora in ambiente edile"

Poi si prendono le sentenze su Logli e Buoninconti e si va a vedere come funzionano i processi indiziari.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@amelia mi spiace ma è proprio il contrario, inoltre addentrarsi nella psiche del condannato come giustamente rilevato anche da Chiara non serve a niente, non lo conosci tu, non lo conosco io, qui dentro non credo che nessuno lo conosca personalmente.
Ti potrei dire che essendo andata a qualche udienza io personalmente ho avuto l'impressione ad un certo punto che questa persona sarebbe capace di gesti violenti, ma lo dico io, tu mi crederesti? Non credo perchè secondo te parto con preconcetti.
Ma allo stesso modo allora chiedo a voi, non partite dai preconcetti, guardate gli elementi in modo freddo.

amelia ha detto...

ma poi voglio dire un tizio cmq diciamo normale, che gli piglia un'attrazione per una ragazzina, che ci prova, che succede qualcosa che gli fa saltare i nervi e le dà un colpo in testa .. a quel punto, non preventivato, si trova un cadavere o cmq un corpo simil morto nel furgone .. manco furgone chiuso, aperto, quindi la devi mettere accovacciata perchè nessuno la veda . ti fai almeno 15 minuti di viaggio .. ma vi rendete conto di quanta adrenalina hai addosso? di quanto potresti essere sconvolto? e arrivi in un posto dove sbarazzartene .. magari la pensi pure morta o pensi di ucciderla per andare sul sicuro (non ti va, ma non hai vie di uscita) . ma che ti metti a perdere tempo con sevizie varie? con quel grado di agitazione? con l'adrenalina a palla? con il terrore di essere visto? che saresti ad ucciderla proprio per non essere sgamato?
l'evento fortuito, per quanto eccessivo e violento, da parte di una persona diciamo normale, lo sclero che finisce tragicamente mal si concilia con il dopo .. una persona normale che si ritrova in circostanze eccezionali suo malgrado in fondo è sconvolta .. per quanto possa essere lucida è completamente proiettata sul cancellare il misfatto ... non certo si fa prendere da fantasie ..
vabbene esser di fuori, vabbene che tutto può accadere, ma allora può accadere che il dna nucleare trovato sia sbagliato, per un errore interpretativo, può accadere chissà cosa compreso che quella traccia sia lì per caso.

amelia ha detto...

@ vaccaro non è addentrarsi nella psiche, è che ciascuno di noi per quanto pazzo è sempre coerente con la sua pazzia magari .. non si riesce ad essere ibridi nel qui ed ora .. magari si hanno doppie vite .. ma non si riesce ad essere due cose assime nel medesimo frangente . una ricostruzione deve essere coerente con quello che può essere un comportamneto umano .. non con bossetti, con un essere umano ..
se tu mi dici che secondo te potrebbe essere capace di gesti violenti io ti chiederei semplicemente perchè hai questa impressione, tutto qui ..
e capace di gesti violenti, ci sta, può voler dire che è capace di uccidere, certo, ma deve sempre il tutto avere una coerenza .. occasione, tempi, modalità coerente e purtroppo qui mancano ..
te lo richiedo: quanti casi del genere ci sono? i tempi e la modalità sono da serial killer .. tra essere capaci di gesti violenti ed essere un serial killer ce ne corre. Puoi se capace di gesti violenti commettere un omicidio di impeto .. appunto, ma l'omicidio di impeto non si concilia con il resto in questo caso ovvero le sevizie, come ho spiegato nel post precedente.

amelia ha detto...

non mi sta bene un dna dopo tre mesi ovunque sia trovato, visto che si parla del caso yara, mi pareva ovvio compreso nel caso sia su una parte sensibile .. che poi visto che era la sola riparata, a detta della difesa, su una ferita .. è più probabile dopo tre mesi sia lì che altrove, eh .. proprio perchè altrove sarebbe stato dilavato .. proprio perchè animali vari possono avere maggior interesse ad un punto con del sangue rappreso .. perchè un depistatore lo lascia in un punto sensibile . per quello che ti pare ..
perchè dopo tre mesi è da materiale molto degradato e compromesso (non è che è misto solo di ignoto e yara, volete non ci fossero dna animali assieme dopo tre mesi?) e aumenta la possibilità di un errore in laboratorio

Stefania ha detto...

Infatti, non è che le mosche decidono di non appoggiarsi su lembi di mutandine o di leggins. Si appoggiano dove reputano opportuno senza farsi troppi scrupoli, 'ste screanzate.

Avrei trovato significativa la presenza di quel dna (Ignoto1) se individuato in diverse parti del corpo oltre che su quel reperto. Avrebbe dato un senso diverso e probabilmente allora si avrei considerato l'elemento slip come dirimente.

Essendo invece una traccia molto particolare in un punto particolare e null'altro non trovo sia corretto giudicarla prova. De che?

Poi io non sono giudice e altri anno deciso diversamente.

Stefania

amelia ha detto...

@ caso logli: appunto ha occasione, movente, modo ed è stata fatta una ricostruzione coerente, senza contare che siamo nella casistica consueta del delitto famigliare. Potrebbe essere innocente? certo, ma qualsiasi altra ipotesi scricchiola da paura .. la sola che un attimo potrebbe reggere è che la signora è andata via sconvolta fuori di sè ed è stata caricata da un maniaco che per l'appunto l'ha fatta sparire (come tutti i maniaci, sempre vedi alla voce bossetti che avrebbe fatto l'opposto).
Nel caso bossetti manca movente, l'occasione è labilissima, la modalità incoerente, il corpo fatto trovare e in teoria poteva essere trovato anche il giorno dopo .. ricostruzioni alternative coerenti se ne possono fare, anche con bossetti coinvolto a vario titolo .. senza quel dna diciamocelo .. era a casa sua e manco era fermato.

amelia ha detto...

e cmq il touch dna non è uno scherzo .. se per assurdo l'omicida avesse usato un attrezzo usato da bossetti in giornata il dna sarebbe stato proprio lì e quello di bossetti .. o quello di bossetti maggioritario .. lo stesso giudice in sentenza parla di dna trasmigrato tramite il gesto offensivo da dietro agli slip
sono stati fatti esperimenti .. tocchi l'assassino, l'assassino spara, sulla pistola c'è il tuo dna e non quello dell'assassino
certo i tempi devono essere molto stretti o il quantitativo di dna in partenza abbondante

amelia ha detto...

la presenza di una ricostruzione coerente alternativa o anche più di una se non hai prove di quella che sostieni non ti può far condannare. Non è un caso che questo dna è stato considerato prova e non forte indizio (che sia un indizio di colpevolezza è indubbio), solo che questo dna scricchiola. Tutto il resto è molto debole, molto .. va bene per troppe persone .. anche il fatto sia un muratore, ma in quel periodo mi sa che a brembate e dintorni c'erano più muratori o cmq impiegati nell'edilizia che dipendenti pubblici. Alta la presenza di stranieri, anche clandestini e non perchè penso per forza che debba essere stato uno straniero, anzi .. ma ciò significa che hai un tot di persone diciamo fuori controllo sulla scena del crimine. A proposito in un'intervista la ruggeri dice che erano stati fatti campionamenti di dna tra gli addetti del cantiere di mapello .. sono stati confrontati con il dna di ignoto 1? E sempre sia stato bossetti perchè avrebbe dovuto prendere il telefono di yara? dove è caduto? perchè ha raccolto sim e batteria, ammesso fossero cadute, e non telefono? la sim se ti cade in un campo o in auto non è che la trovi facile al buio e casomai ti metti a cercarla dopo, con calma, non certo mentre hai da pensare a nascondere un cadavere e magari avresti pure voglia di giocarci un attimo .. e il tutto sempre mentre la tua famiglia ti aspetta a casa ed è tardino ..
come omicida improvvisato lo sai che hai bisogno di crearti un alibi, no?
che fai? arrivi a casa un'ora dopo?

amelia ha detto...

vecchia intervista interessante .. ma sti due capelli di chi sono è saltato fuori?
https://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/

Stefania ha detto...

La PM Letizia Ruggeri ha detto delle inesattezze oppure ci sono altre persone che mentono e non si sa per quale motivo lo facciano.

E' stato preso il dna di ogni persona lavorasse al cantiere. Ora, se nell'immediatezza della scomparsa i cani molecolari hanno portato al cantiere, è prevedibile che le aziende che lavoravano all'interno del cantiere stesso abbiano allontanato i lavoratori "in nero" che avevano sino a quel giorno prestato la loro opera. Non per difendere un eventuale assassino ma per evitarsi le ovvie rogne alle quali vai incontro se ti beccano sfruttare personale non in regola. E quindi, come puo' la Dottoressa Ruggeri essere certa di aver avuto a disposizione tutti i dna dei frequentatori del cantiere?

Passiamo al centro sportivo di Brembate: non credo sia stato difficile reperire i nominativi di tutti gli iscritti ai vari corsi, non credo neppure sia stato difficile reperire i nominativi di chi aveva abbonamenti e neppure quelli dei dipendenti.

Ma ogni piscina ha ore dedicate al nuoto libero: entri e ti fai il bagno dopo aver pagato. Un eventuale predatore di bambinette avrebbe tranquillamente potuto frequentare in quel modo il centro senza destare sospetto alcuno.

Le partite di calcio: esiste la squadra di casa e quella ospitata. Quel giorno c'era una partita in programma. Alcuni ragazzi, intervistati, hanno dichiarato di non essere mai stati chiamati in Procura nè per essere sentiti nè tanto meno per essere sottoposti all'esame del dna.

Nelle motivazioni della sentenza di secondo grado troviamo scritto che sono stati valutati come possibili indiziate (non trovando alcun riscontro significativo) tutte le persone che lavoravano al cantiere ed tutti i frequentatori dell'impianto sportivo di Brembate.

Dire che qualcosa non torna è usare un eufemismo. E qui per il momento mi fermo.

Stefania

Antonello ha detto...

@Wolf

https://colonnainfame2014.wordpress.com/
Condivido ogni singola parola.

@Gugleilmina Vaccaro
Non condivido una sola parola, ed e' difficile, quasi un guinnes dei primati.

Potrei citare righe e righe di allegri pressapochismi sulla pelle caso strano sempre altrui, quando vorrei vedere qualche paladina di tale pseudo Giustizia dover spiegare una propria microtraccia indosso a chissa' quale corpo di presunto delitto.

Ma questa frase veramente e' il barlume del buio Giudiziario assoluto, l'emblema di un sistema fallito perche' incapace di produrre Giustizia vera:

"...Guglielma Vaccaro ha detto...

Il DNA è prova e non indizio....FORSE A CASA SUA, A CASA MIA NO SE NON CI SONO NESSI LOGICI, CAUSALI ED INELUDIBILI OLTRE CHE UNIVOCAMENTE INTERPRETABILI CHE A TALE RANGO LO RICONDUCANO..i processi indiziari ci sono...PERSINO GLI INDIZI HANNO UNA DIGNITA' DIVERSA DAL DNA SENZA LINEA PROBANTE TEMPORALE....la Corte fa un ragionamento COMPLETAMENTE DEDUTTIVO e immagina tutto, movente, omicidio, tutto...SBAGLIATO COMPLETAMENTE, CHI IMMAGINA "INDUCE" E NON "DEDUCE", COSA BEN DIVERSA DAL POTER PROVARE, CONDANNATEVI CON LE VOSTRE REGULE E POI AVRETE CREDIBILITA'...
Il DNA sulla vittima nel campo è stato ritrovato, è stato repertato, ha dato certe risposte...QUALI SCUSI? QUELLE CHE SI SONO DATE CHI SI SAREBBE POSTO LE DOMANDE?...inoltre è stato ritrovato non in un punto qualsiasi...E QUEL PUNTO COSA SPIEGHEREBBE? FORSE IL TEMPO DI DEPOSIZIONE? O FORSE IL MODO O LA PERSONA CHE HA DEPOSITATO? MA STA SCEHRZANDO VERO?
Se dite "non mi sta bene la condanna con un DNA dopo tre mesi" ancora una volta parcellizzate, dovreste dire "non mi sta bene un dna dopo tre mesi trovato tra i leggins e gli slip di un tizio dei dintorni che passava di là e lavora in ambiente edile"...MA LASCI PERDERE COSA DEVONO O NON DEVONO PENSARE GLI ALTRI E COMINCI A PENSARE A QUALCOSA CON UN SENSO GIUDIZIARIO REALE, CONDIVISIBILE DA UN POPOLO IN NOME DEL QUALE CERTE SENTENZE SONO EMESSE, LEI...

24 ottobre 2018 10:30:00 CEST"

Ed ancora:

"...Guglielma Vaccaro ha detto...

Tono neutro: finchè non viene avanzata una prova uguale e contraria (e questo durante tre gradi di giudizio non è stato fatto)..."

Questa e' l'apoteosi dell'ignoranza su cosa possa essere realmente una Prova, che in quanto tale, non so se ha capito bene, NON PUO' AVERNE UNA OPPOSTA E CONTRARIA, non sarebbe una PROVA se ne avesse, semplicemente.

Ma forse Gugliemina Vaccaro dimentica anche che non c'e', in questo caso, neanche una Prova seria che abbia una, ed una sola, interpretazione, ed il solo assunto scientifico in bella mostra su tutte le riviste mondiali del settore smentiscono, carissima Gigliemina Vaccaro, i suoi assunti, le sentenze ed i castelli precostituiti dati in pasto alla stampa insieme ai video costruiti ad arte per creare il clima ostile mediatico e terreno pseudo florido a certe sentenze senza la smentibilita', ma sopratutto prive di una qualcje vera ricostruzione sui fatti che hanno sentenziato.

"Prova opposta e contraria" a che? Se quella su cui hanno sentenziato e' proprio una prova di NON COLPEVOLEZZA scientifica d'onorem sull'accusa mossa.

Forse Guglielmina Vaccaro ha sbagliato pagina, credo io, e turno, certe amenita' giuridiche sono da sostenere nel terzo mondo medievale non alle soglie del terzo millennio che si vuole definire culturalmente evoluto.

Sempre libera di farlo lei come chiunque, come libero sono io di definirle per come sono.

Vi daro' un briciolo di credibilita' quando vi vedro' sottostare alle leggi ed alle sentenze di cui vi fate paladine/i, e non perche' abbiate ucciso ma solo per il vostro Dna, che dovrete spiegare e dimostrare incolpevole.

Buona fortuna.

Per il momento quindi nessuna credibilita' e ne tantomeno condivisione.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ragionate troppo, la questione è molto più semplice per la legge, qualcuno lo sta dicendo per Logli, ma se vale per Logli a maggior ragione vale per Bossetti: dna trovato in un certo punto (non è che non c'era da altre parti, lì si è conservato e il resto si è dilavato perchè più esposto, quando la detestata PM parla di tanto dna intende questo, ce n'era talmente tanto che una parte al coperto si è conservata), movente sessuale, aggressione per far tacere la vittima.

Se c'è un complotto va dimostrato con prove oggettive, non si può continuare a vagheggiare "ah qualcuno non ha detto tutto, qui è stato omesso, ecc."

Altrimenti non dovete prendervela se con una battuta vi si accusa di giocare a Cluedo, perchè continuando così è esattamente l'impressione che date: spaccate il capello in quattro ma non aiutate in nulla perchè nulla di quello che ipotizzate è utile a far riaprire qualsivoglia indagine.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Antonello, non credere a me, prova a portare da un avvocato qualsiasi le tue tesi, poi facci sapere cosa ti ha risposto, vediamo.
Sei l'esatta conferma di quanto appena affermato, parti da presupposti che in tribunale non valgono nulla e arrivi a conclusioni inutilizzabili per un processo e per la vicenda in oggetto.

Più di questo non si può dire, se non che vale il teorema di Burioni, valgono di più quelli che studiano su Wikipedia che le persone del ramo, ma poi quando si è davvero nei guai credi per una diagnosi al tuo idraulico o al medico?

Antonello ha detto...

@Amelia

https://www.panorama.it/news/cronaca/bossetti-assassino-parente-yara/

Ah beh una bella panoramica interessante sulle condizioni in cui dovevano lavorare per tentare di addivenire ad una verita'.

Interessante si.

amelia ha detto...

mi sono letta ora le osservazioni di biologo sui bulbi piliferi .. mi sorge una domanda vedendo i numeri: ma 104 formazioni pilifere sono normali? sul furgone ce ne sono molte meno .. certo yara aveva i capelli lunghi, si spezzano, ok, idem le sue amiche . ma non è che torniamo a bomba? ovvero l'aggressore ha il mtdna di yara? e quindi ecco che ci sono anche i suoi capelli solo che non li distingui? a proposito ma era possibile fare un distinguo per spessore e colore? o ormai era passato troppo tempo per renderli diversi se simili (lisci e castani ad esempio, che sono molto diffusi)?

Antonello ha detto...

@Guglielmina Vaccaro

"...
Guglielma Vaccaro ha detto...

Antonello, non credere a me, prova a portare da un avvocato qualsiasi le tue tesi, poi facci sapere cosa ti ha risposto, vediamo.
Sei l'esatta conferma di quanto appena affermato, parti da presupposti che in tribunale non valgono nulla e arrivi a conclusioni inutilizzabili per un processo e per la vicenda in oggetto.

Più di questo non si può dire, se non che vale il teorema di Burioni, valgono di più quelli che studiano su Wikipedia che le persone del ramo, ma poi quando si è davvero nei guai credi per una diagnosi al tuo idraulico o al medico?

24 ottobre 2018 12:03:00 CEST"...

Io non devo portare proprio nulla, sei tu e le trunazioni che dovete sottostare alle vosrre leggi per avere una qualche credibilita', poi andiamo a vedere la funzionalita'

Quindi armati tu di zainetto e vai a spiegare e diostrare un tuo dna rinvenuto in qualche corpo a 4 anni di distanza.

Poi se riesci a rimanere viva poi facci sapere come sono le leggi che sostieni.

amelia ha detto...

ò vaccaro .. non glissare, su logli ti ho risposto ..

su logli c'è tutto quanto manca per bossetti .. e tutto sommato credo maggiormente a movente, occasione, modalità coerente, mancanza di alternative relativamente frequenti, caso ipotizzato frequente, il tutto considerato appunto unitariamente piuttosto che ad un dna isolato, perchè tale è per bossetti .. è proprio il quadro unitario coerente che manca, un quadro unitario non è un patchwork di compabilità. ma un disegno leggibile coerente che ha un inizio e una fine senza dover fare salti mortali logici dove tutto si incastra pezzo dopo pezzo .. ribadisco pezzo dopo pezzo, non tanti pezzettini appicciccati assieme che non hanno rapporto di cause effeto tra di loro

Antonello ha detto...

Ma roba da matti, e le sostengono alla luce di novelle scientifiche che le smentiscono in toto.

Una Prova che puo' averne una di opposta e contraria?

Ma di che parlate?

Anonimo ha detto...

Buongiorno e ben ritrovati, ai vechhi e nuovi collaboratori del blog.
La mia lunga assenza dalla discussione sul caso Bossetti, non mi ha impedito di seguirlo, anche leggendo, saltuariamente, questo blog.
Noto, però, che le argomentazioni degli "innocentisti", nonostante le decisioni conclusive della Cassazione, continuano a catena, senza che qualcuno abbia portato, a sostegno dei propri convincimenti, delle sostanziali motivazioni da contrapporre alla sentenza in parola, senza ripetre le tiritere già fritte e rifritte.
A tale proposito, mi ricordo di Pino, che accennava ad una unica alternativa, alla colpevolezza di Bossetti, ed era quella sostenuta da Paolo Amaro.
Ne avete anche una da proporre?
Inutile è il rimestio di cose vecchie senza riscontro, come dice l'avv. Vaccaro.
Carmelo Falce

amelia ha detto...

@ vaccaro a giurisprudenza non impari la logica, la fantasia, la conoscenza umana, tua e degli altri
impari a tradurre tutto ciò, se ce l'hai, in atti giudiziari e processuali, a tradurre il concreto vivere in fattispecie normative, a tradurre l'esposizione comune in esposizione formalmente adeguata rispetto al procedimento giudiziario e ai ruoli di chi lo pone in essere.

Non è che una laurea in giurisprudenza ti rende maggiormente capace di giudicare i fatti o un indizio .. casomai può giocare l'esperienza, aver conosciuto tanti casi, tante situazioni, come giudice o come pm
la laurea ti fa capire che norma applicare al caso che hai di fronte agli occhi tu come i giudici popolari accanto a te o il cittadino che si è particolarmente informato, la laurea ti dovrebbe far difendere principi che magari il cittadino comune fa finta di dimenticarsi, la laurea ti insegna a motivare la tua sentenza in modo giuridicamente sostenibile, ma prima che giuridicamente deve essere praticamente sostenibile, non trovi?

ps pare che sta laurea in giurisprudenza sia roba da nobel .. strano, mi pareva in italia avessimo fin troppi avvocati, non che sia facile prenderla, ma nemmeno di per sè garantisce chissà quale acume .. anzi direi che meno di altre se chi studia non è particolarmente dotato di suo intellettivamente ed umanamente. non ti insegna il rigore di una laurea scientifica, non ti insegna la complessità delle cose e della vita umana come una laurea umanistica, non ti insegna la praticità di una laurea tecnica, non ti stimola la creatività, in senso positivo, di una laurea in discipline creative in senso lato. Ti insegna altre cose, belle interessanti ed utili, da utilizzare per salvaguardare i propri diritti e gli altrui ed adempiere meglio ai propri doveri, ti insegna il rispetto delle istituzioni, ti dà anche una panoramica storica e una idea della genesi del diritto, ma non quanto tu attribuisci al legale e neghi al popolino.



Antonello ha detto...

@Carmelo Falce

http://www.nationalgeographic.it/natura/animali/2016/02/24/news/mosche-carne-scena-crimine-calliforidi-2984137/

Ti basta o ne vuoi altre?

Perche' anche il trito e ritrito della Guglielmina Vaccaro sembra tedioso e fuori luogo in tema di alternative al proprio recinto mentale di convinzioni.

Chiara ha detto...

Amelia dice: "la posizione del corpo è come pare con le braccia verso l'alto? stese? ma non è certo una posizione in cui ti metti se sei minimamente lucida .. se hai freddo ti raggomitoli .. si dovrebbe pensare che non abbia mai ripreso conoscenza o non al punto di potersi muovere dal colpo in testa in poi .. solo che le braccia stese fanno pensare che già ne fosse priva quando è arrivata nel campo .. altrimenti sarebbero rimase in altra posizione .. Se il primo colpo è da dietro vuol dire che è stata buttata sul prato a pancia in giù o è caduta in tale modo raggiunta dal famoso colpo in testa (ammesso che torni la posizione). Se non erro in perizia la Cattaneo ha ipotizzato un mancino .. Bossetti è mancino?"

- le braccia non sono stese dritte ai lati del capo (tipo dopo trascinamento), sono messe diciamo "a L" (gomiti a livello del torace, mani all'altezza del capo, avambraccio con angolo di circa 45°, verso l'esterno, rispetto alla parallela col corpo);

- diversi indicatori hanno indotto i medici legali a ritenere che la ragazzina abbia perso subito conoscenza per il colpo al capo e non sia più rinvenuta nel corso dell'aggressione, da cui assenza di ferite da difesa e conservato decubito dell'istante finale dell'aggressione;

- il corpo incosciente è stato rivoltato dall'assassino, da prono a supino o da supino a prono, una o più volte;

- nessun accenno a soggetti mancini.

amelia ha detto...

una prova a discarico opposta ad un'altra di fatto è una falsificazione riuscita della prima o la seconda non è una prova ma un errore che sembra una prova opposta .. tertium non datur.
se tu trovi il mio dna su un oggetto e io dimostro che quell'oggetto non ho mai avuto occasione e modo di toccarlo perchè magari è in america e io sono sempre rimasta in italia che si fa? o il dna è sbagliato o non è vero che io sono sempre stata in italia e sono anzi stata laddove tu l'hai trovata
però questo presuppone, nel caso specifico, di considerare il dna prova assoluta e così non è. E' un indizio, pesante, ma un indizio. Per questo l'indizio deve essere corroborato da un disegno unitario coerente, cosa che appunto manca .. non si tratta di fare facile psicologismo .. ci vuole il movente e trovato provare ad immaginarne le conseguenze .. non puoi parlare di omicidio d'impeto e poi considerare compatibili comportamenti da premeditato (nel caso logli, tornando a questo, il fatto che abbia fatto sparire il cadavere tanto sapientemente, dato che l'accusa è di omicidio d'impeto, è stato motivato dicendo che in realtà per quanto omicidio di impeto logli lo aveva già pensato e quindi si era già organizzato .. vero? falso? non lo so, ma è appunto mantenersi in un disegno coerente). Il dba ritrovato è un indizio di matrice scientifica, quindi valido, serio, ma non è esente da errori come tutte le operazioni scientifiche visto che è il risultato di un'attività di laboratorio. Se si pensa che sia giusto a prescindere non è aver fiducia nella scienza, che è giusto ci sia, ma scientismo (a giurisprudenza siamo ancora a diritto naturale diritto positivo o siamo andati un po' avanti nel programma di filosofia del diritto?)


amelia ha detto...

@ chiara il mancino c'è, ne sono sicura perchè mi aveva colpito il dato (e mi ero chiesta se appunto bossetti è mancino oppure no) .. in sentenza mi pare di appello dove cita la perizia autoptica
quando ho tempo te lo ritrovo

Chiara ha detto...

amelia

mi asterrei dal giudicare come sia una laurea piuttosto che un'altra, non avendo conseguito e l'una e l'altra.

ti ricordo inoltre che la laurea in giurisprudenza è un bruscolino nella formazione di un avvocato e che quando questi ha un decennio di esperienza, almeno, di lavoro, si è confrontato con una tal casistica umana, sociale e professionale, che di doti umanistiche e conoscenze extra-materia ne ha sviluppate tantissime.

poi il discorso che - con una metafora - il medico capisca di medicina più dell'architetto, mi pare talmente ovvio che risentirsene è davvero sciocco.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Va beh, io ho provato ad esporre gli elementi che a mio avviso mancano per una discussione proficua, si ritorna sempre alla conclusione che la mia laurea e soprattutto il mio lavoro non servono a niente.
Teorema Burioni come sopra

Ma qualcuno si è letto bene le sentenze e il ricorso in appello citati da Chiara o avete come fonti esclusive solo quanto riportato dai media?

L'unica questione è sempre la stessa: due sentenze e tra poco tre affermano che la difesa non ha scalfito l'impianto accusatorio.

Errore? Inesperienza? Complotto? Opponete ipotesi di pari dignità che possano essere utilizzate secondo le norme vigenti.

Quindi no analisi psicologiche sull'imputato, no parcellizzazione elementi, sì a verifica quadro unitario e costruzione ragionevole e credibile di scenari alternativi.


Chiara ha detto...

Amelia, l'unica volta che si accenna a mancino è questa:

"il colpo da arma da punta e taglio alla mandibola sarebbe stata più facile per un mancino, ipotizzando una reciproca posizione tra vittima e aggressore, in ordine alla quale non si poteva avere certezza".

tradotto in soldoni: uno solo dei colpi (sottolineo uno) sarebbe stato più facile per (non "sicuramente o probabilmente sferrato da") un mancino, ma siccome non abbiamo certezza delle rispettive posizioni dei soggetti, in pratica come non detto.

direi che se filassi sul mancinismo dell'aggressore lo faresti sostanzialmente in maniera apodittica.

amelia ha detto...

cmq è altamente probabile che yara sia giunta incosciente in quel campo o cmq nel luogo della sua morte e non abbia ripreso conoscenza e dunque ribadisco la domanda diciamo scientifica: i segni riscontrati dalla cattaneo che l'hanno indotta a ritenerla morta in uno stato di ipotermia, in particolare le ulcere gastriche sono compatibili, in altri casi, con vittime che l'hanno sofferta dall'inizio alla fine in stato di incoscienza? (in ipotermia ad un certo punto sempre perdi conoscenza

@ chiara: compresa la posizione, non riuscivo a capirla .. se yara era priva di sensi sarà stata portata a spalla (a proposito ma quanto era alta? quanto pesava?) a meno che non si fosse un attimo ripresa dalla botta e fosse in grado di barcollare in uno stato di seminconscienza che le impediva di opporre resistenza
altre ipotesi non ne vedo .. nessuna rapita se ne sta ferma su un mezzo che la porta altrove se ha minimamente la possibilità di reagire.

amelia ha detto...

@ chiara: se bossetti fosse mancino sarebbe una possibile compatibilità .. del resto non maggiore nè minore delle fibre, no? il fatto che non l'accusa non l'abbia tirata in ballo, mi fa pensare sia destrorso :) ps, sì, hai citato il passo che ricordavo.

Chiara ha detto...

amelia

ok, per te il dna è sempre solo indizio, per la Cassazione è pacificamente prova (se ben repertato, custodito ed estratto); prova di cosa, poi, dipende da tante altre cose (posizione, quantità, tipologia, rapporti tra persone ecc), ma prova.
questa è la situazione esistente.
de jure condendo immagina una realtà diversa, ma per il momento i processi vengono fatti in questa, di realtà, quindi se vai in aula sostenendo che tanto il dna non è mai prova (dichiarazione assoluta) tanto vale tu stia direttamente a casa e cominci a mandare le arance al tuo assistito.

amelia ha detto...

@ vaccaro scrivere che io avrei sostenuto che la tua laurea non serve a niente si chiama in un solo modo: disonestà intellettuale . .l'alternativa è che sei stupida, ma non mi pare.
sei un interlocutore fastidioso, veramente, han ragione gli altri a sto punto. tienti la tua spocchia, davvero notevole, e fatti un piantino . un bel gne gne che nessuno ti capisce e sa quanto hai studiato
invece di far leva su quanto hai studiato fai leva su quanto lo studio ti abbia eventualmente migliorata cognitivamente ed umanamente ..
perchè lo studio serve anche a questo, sai?
o pensi di parlare a gente tutta con la terza media adusa a frequentare bar di periferia? quando tra l'altro certe affermazioni sarebbero inopportune pure nei confronti di questa parte di umanità.
l'errore scientifico direi abbia una certa dignità, sai . è una cosa così seria che te l'insegnano pensa persino in un biennio sperimentale di liceo scientifico e già 30 anni fa abbondanti. Anzi la probabilità di errore scientifico deve essere quantificato nella relazione. Non solo errori nel calcolo, ma errore strumentale ovvero legato al tipo di strumenti di analisi utilizzati e al tipo di procedimento seguito. A cosa credi servano i protocolli operativi se non a ridurre gli errori? a ridurre, non eliminare del tutto. Siamo umani, è impossibile.

amelia ha detto...

non è per me, ma anche per molta letteratura, mi pare, forense americana . :) per me soltanto varrebbe il giusto
ribadisco un conto è la scienza, un conto lo scientismo .. quanto a burioni che lo cita sempre la tua amica è un grande disonesto intellettualmente pure lui .. sta al pari di chi crede nelle scie chimiche .. diciamo che parla alle mandrie, eh .. dicesse almeno il vero ovvero che sanità pubblica può confliggere con sanità individuale :) e va pure bene così, ma onestà .. quando mai onestà intellettuale .. fa una paura boia .. non lo so perchè sia così diffusa ultimamente la disonestà intellettuale .. o ancora di più la mancanza di coraggio . di far capire posizioni difficili, scomode.

Chiara ha detto...

amelia

1) le reazioni, alle persone, si inibiscono anche con sole minacce, armate o anche solo verbali, tanto più efficaci quanto maggiore sproporzione fisica/sociale/d'età vi sia tra i soggetti; 2) le vittime si paralizzano anche per solo choc; 3) non tutti si butterebbero da un furgone in corsa o aggredirebbero il guidatore andandosi a schiantare, la maggior parte tenterebbe la sortita al fermarsi del mezzo (ammesso che possa aprire la portiera).
che yara sia giunta già priva di coscienza non ha possibilità di riscontro.


(p.s. su sta cosa delle vittime che non se ne stanno lì a farsi fare del male, ricordo l'incazzatura che mi presi nel caso Kertcher quando, per infilare a tutti i costi sulla scena del crimine altri aggressori, i giudici dissero che era una ragazza dai forti valori, giovane ed atletica la quale - pur con un coltello che la punzecchiava sotto il mento - mai si sarebbe "lasciata stuprare" senza piuttosto farsi ammazzare.....in pratica tutte quelle donne che, sotto minaccia armata o anche solo per istinto di conservazione verso percosse, violenza più dolorosa ecc, hanno "lasciato fare" portando a casa la pellaccia, sono sostanzialmente delle zoccole senza grandi valori)

Guglielma Vaccaro ha detto...

amelia, con il tuo commento su Burioni si chiariscono tante cose.

Sul resto gli insulti li rimando al mittente, però sino ad ora le cose vanno come dico io e anche l'iter processuale della vicenda che sembra starti tanto a cuore ha avuto tutti gli esiti da me previsti; se tu riesci a cambiare e far dichiarare di nuovo che è il Sole a girare intorno alla Terra lo leggeremo sui giornali.
Sino ad allora temo che le cose andranno diversamente, qui dentro qualcuno continua e continuerà a giocare a Cluedo sulla pelle di una bambina morta e di un uomo condannato a fine pena mai.

Saluti.

Stefania ha detto...

Orpo: leggo che (non è che non c'era da altre parti, lì si è conservato e il resto si è dilavato perchè più esposto, quando la detestata PM parla di tanto dna intende questo, ce n'era talmente tanto che una parte al coperto si è conservata).

Puo' essere un'ipotesi ma un'altra ipotesi è che quel tanto dna di Ignoto1 non ci sia mai stato.

Sono solo presunzioni che si annullano vicendevolmente.

Pero' mi risulta a Bossetti sia stato detto in fase di interrogatorio che "ce n'era tanto, ma tanto, sa?" ed allora si dovrebbe spiegare dove diamine è finito.

Stefania

amelia ha detto...

@ vaccaro mi dimostri come ci sia un quadro unitario contro bossetti? non si tratta di psicologismo .. mettere assieme una serie di compatibilità non è un quadro unitario
prendi non so .. quanti uomini sono sessualmente frustrati? quanti vanno a prostitute? quanti sono sadomaso? centinaia .. eppure solo una minoranza ristrettissima è un serial killer .. e magari non è manco sessualmente frustrata :)
essere un muratore, non avere un alibi, essere in zona comprovatamente circa un'ora prima, avere un furgone con fibre comuni a tanti furgoni analoghi .. non fa di te un assassino
a meno che non riesci a collocare bossetti in un disegno coerente dove passo dopo passo come appunto una sceneggiatura hai reso la storia .. come è successo, perchè è successo .. ogni dettaglio dopo un altro .. movente, occasione .. modalità coerente .. e allora non sei semplicemente un muratore con un furgone compatibile che era in zona più o meno in quel momento e che non ha un alibi, ma sei tale con in più movente, occasione (sta occasione mica è stata tanto approfondita .. cinque minuti, dico cinque minuti in condizioni avverse, cazzarola) e modalità coerenti e un forte indizio (ovvero il dna famoso) e allora sì ci sta tu sia colpevole, ci sta proprio.
niente di tutto ciò è stato fatto (si è arrivati a non contestare il rapimento senza trovare uno straccio di motivo su come yara sarebbe salita, perchè, come mai non avrebbe cominciato a smaniare appena superato l'incrocio con casa sua e comem avrebbe fatto bossetti che guidava a colpirla in quel momento etc) proprio perchè non è stato considerato un processo indiziario, ma lo era con un dna trovato dopo tre mesi incoerente con altre tracce rinvenute
quando poi pure la scienza può sbagliarsi, specie quando opera al limite, come in questo caso.
La sola verità è che per te quanto portato dall'accusa è sufficiente a condannare, per me no: tutto qui, non è che tu sei più titolata, ne capisci di più o chissà che altro .. è un metro di giudizio semplicemente diverso .. Rispetto per le istituzioni non significa escludere possano in buona fede errare.

Antonello ha detto...

@Amelia

"...
Amelia dice:
"...
l'errore scientifico direi abbia una certa dignità, sai . è una cosa così seria che te l'insegnano pensa persino in un biennio sperimentale di liceo scientifico e già 30 anni fa abbondanti. Anzi la probabilità di errore scientifico deve essere quantificato nella relazione. Non solo errori nel calcolo, ma errore strumentale ovvero legato al tipo di strumenti di analisi utilizzati e al tipo di procedimento seguito. A cosa credi servano i protocolli operativi se non a ridurre gli errori? a ridurre, non eliminare del tutto. Siamo umani, è impossibile. 

24 ottobre 2018 12:54:00 CEST..."

E' proprio la differenza di approccio con la ricerca di una verita' scientifica che distanzia il mondo giuridico dalla realta'.

E questo lo sconfessa come Scienza, e lo porta al rango di valore di discussione da bar, o trasmissione televisiva d'intrattenimento come si preferisce, c9n la differenza che di mezzo ci sono le vite distrutte dei cittadini, e delle vittime vere e di quelle create ad arte per dare l'impressione che la Giustizia funzioni.

Ed e' questo che fa inorridire, e se non c'e' altro sistema si aspetta che qualche genia del Diritto cada nella propria trappola, essendo rinvenuto il suo di Dna su un corpo rimasto libero agli inquinamenti di chiunque e dovendo dimostrare il contrario, tutto invece scientifico, a 4 anni di distanza.

Io sto sulla riva del fiume, vediamo le stesse genie come sosterranno le loro sentenze ed i loro mondi giuridici quando ne saranno vittime.

Altro che Prova ritenuta tale, una Prova si autocertifica se la si ritiene tale, e se tale non e' scknfessa ed autocertifica proprio chi ha presunto di produrla come tale.

amelia ha detto...

@ vaccaro falla finita .. se pensi che sia un'antivaccinista te lo dico in modo chiaro: NON CAPISCI UNA SEGA .. ho molta più frequentazione con la materia di te, stanne certa .. anche perchè si dà il caso che in passato in sanità pubblica ci abbia lavorato e venga da una famiglia ad alta presenza di lauree e dottorati in materie scientifiche. Sai che ho detto una cosa banale? ma davvero banale? si vede che a giurisprudenza non la insegnano, che ti devo dire .. ops no, lo insegnano :D lo insegnano proprio .. l'interesse collettivo può subordinare il diritto soggettivo .. vale anche per la salute .. ecco perchè è un dibattito disonesto intellettualmente quello portato avanti da burioni .. il dovere tutelare la collettività mi può far sacrificare il singolo .. ciò che è meglio per il singolo viene dopo .. specie se il rischio a cui lo sottopongo è assai limitato. (poi potremmo chiederci come mai ci sono alcune stranezze nella scelta dei vaccini obbligatori, ma questo è un altro discorso)
ps l'insinuazione che giochi sulla pelle di una ragazzina è feccia morale, tua. atteggiati meno perchè sei vomitevole. gli insulti? perchè tu non insulti la mia persona? non offendi l'intelligenza altrui? non lo so come andrà a finire la vicenda bossetti, non sono nemmeno certa della sua innocenza come dato fattuale .. penso che forse avrei assolto con l'idea di lasciare un possibile colpevole a giro, ovviamente in tribumale specie in primo grado avrei potuto avere maggiori elementi per valutare e decidere. Tu con la tua sicumera in realtà ti pari soltanto dietro ad una sentenza .. se lo avessero assolto adesso qui saresti a sostenere che è stato un errore giudiziario e per te è colpevole?



ti lascio ai tuoi pregiudizi e alla tua prosopopea, ma con un consiglio: esponiti in tal modo con chi conosci, che sai che ti sta un attimo davvero sotto per intelligenza e cultura .. altrimenti rischi di fare figure meschine come l'hai appena fatta con me.

Chiara ha detto...

no beh ...allora, Amelia, appartieni alla neo-categoria di quelli che vogliono liberi-tutti se non c'è la ripresa filmata del delitto.
a meno che si chiamino buoninconti o logli e siano altrettanto antipatici, of course.
diosanto, quel dna HA UN VALORE, non potete fare finta che non ci sia e dire "gli altri indizi non sono univoci nè gravi di per sè"! Ma grazie, graziella e graziealcarro! non valgono no, una pipa di tabacco, senza il dna....MA IL DNA C'E', porca miseriaccia, lo capite che non è una cazzata?!? Io lascio perdere oramai gli altri che sono talmente innamorati della propria tesi preconcetta da avere perso ogni aderenza con la realtà, ma almeno tu Amelia santiddio! SOLO E SOLTANTO chi ritenga quel dna un artifizio artatamente collocato per incastrare quel tale, può farmi il discorso "io me ne fotto del dna", ma chiunque non si iscriva a quel partito non può ignorarlo e contemporaneamente rivendicare di star facendo un discorso razionale!

Antonello ha detto...

Per chi di tecnicismo vive richiamando le assolutistiche perizie riporto:

https://roma.repubblica.it/cronaca/2013/01/16/news/cucchi_i_periti_medici_non_capirono_patologia_la_morte_di_stefano_era_prevedibile-50680901/

"..."in una sindrome da inanizione, ossia una mancanza (o grande carenza) di alimenti e liquidi" 

Le ultime novita' vedono chiaramente uno scandalo allargarsi a macchia d'olio ed inquirenti finire, purtroppo o meno male, dietro le sbarre.

Quello che non uccide insomma fortifica.

amelia ha detto...

@ chiara non confondiamo una situazione di violenza attiva (stupro) con una di violenza potenziale (sei su un mezzo di uno sconosciuto che sta facendo qualcosa che potrebbe finire male) ..
non stai quindici venti minuti tranquilla .. a meno che non sei minacciata da una pistola .. o trattenuta o appunto stordita .. non è necessario fare cose eclatanti .. mica ho scritto dovesse buttarsi di sotto (non è da tutte).
Rimane che l'occasione di fatto si riduce a cinque minuti e cinque minuti quando la futura vittima va per la sua strada di corsa perchè è in ritardo ed è una giovane donna che come tutte le donne guarda con sospetto uno sconosciuto che le si avvicina (puoi anche rimuoverlo questo sospetto, ma è più difficile se vai di corsa, perderesti qualche secondo utile per rifletterci sopra). Se bossetti è la sola ipotesi plausibile è una conoscenza per quanto superficiale (magari si sono incrociati tante volte, magari le ha sorriso, che ne so .. banalità del genere) e un evento inatteso che ti mette in difficoltà (sei di corsa e ti becchi uno scroscio di pioggia di quelli pesanti) altrimenti non resta che la strada della premeditazione da parte dell'aggressore o l'aggressione d'impeto nuda e cruda che però solitamente è propria di persone disturbate o senza niente da perdere.


Chiara ha detto...

amelia, che valore avrebbe formulare un'ipotesi, piuttosto che un'altra, sulle dinamiche, quando non la puoi dimostrare? tu stessa, perchè ne hai formulata una, sai benissimo che a giocare ai registi si possono comporre tanti film diversi, non avendo nulla a conferma o smentita. Potremmo girare dieci versioni diverse dell'abbordaggio e aggressione, in piena libertà.....ma con quale valore? ciò che interessa è che non è impossibile, perchè bossetti non è in sedia a rotelle, ad esempio, yara non era un cactus spinoso di 300 kg, il mezzo di locomozione non è un monopattino....tutto il resto è possibile, è nel ventaglio di ciò che già è accaduto e di nuovo accadrà nelle esperienze criminali umane.

Stefania ha detto...

Amelia scrive: altrimenti non resta che la strada della premeditazione da parte dell'aggressore o l'aggressione d'impeto nuda e cruda che però solitamente è propria di persone disturbate o senza niente da perdere.

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Premeditazione: potrebbe funzionare. Ma non con protagonista Bossetti che non poteva sapere Yara sarebbe uscita di casa. Si era di venerdi' e la ragazza andava agli allenamenti il lunedi' ed il mercoledi'.



Mi trovi concorde: Il dna puo' costituire prova, eccome. Non un dna cosi' esiguo da non poter permettere un'analisi in incidente probatorio. Non un dna cosi' particolare da sembrare quello di una chimera. Quindi IN QUESTO SPECIFICO CASO, il dna a mio avviso è una ciofeca. Vale nulla. I giudici hanno deciso diversamente e penso sia legittimo dire che questo modo di valutare gli indizi ergendoli a valore di prova non mi piace e mi fa paura.

Stefania

Chiara ha detto...

continuo dalle 13:37

e allora, Amelia, se il discorso che ho fatto non ha pregio in presenza dei meri indizi non precisi e non univoci che lo raggiungono (nel senso che se fosse solamente 1) muratore 2) presente 3) senza alibi, la precisa ricostruzione della dinamica diviene fondamentale, perchè di muratori presenti e senza alibi probabilmente ne trovi a fottere e diventa determinante trovare un discrimine tra loro tramite l'esatta ricostruzione e vedendo a chi si attaglia); ma questo non è un processo "meramente" indiziario, vanta una prova ed una prova molto insidiosa: quel dna in parti intime e nascoste; quel dna di un estraneo. E cribbio, fatevi le seghe mentali del momento, ma rifiutate di fare i conti con la realtà. E vonde. Nessuna nobiltà in più che l'innamoramento di una tesi o, dato che vi è piaciuta la citazione, l'effetto Pigmalione (guarda un po', Gilberto, come ancora una volta io ravvisi in voi esattamente ciò di cui voi accusate gli altri! guarda il caso).

Antonello ha detto...

E cosa dice al link il genitore della vittima vera sulla famosa perizia?

https://roma.repubblica.it/cronaca/2013/01/16/news/cucchi_i_periti_medici_non_capirono_patologia_la_morte_di_stefano_era_prevedibile-50680901/

"...A margine del processo ha parlato Giovanni Cucchi, padre di Stefano:
"Abbiamo dovuto ipotecare casa per far fronte alle spese del giudizio, quando dovrebbe essere lo Stato a difenderci.

Stefano è solo la punta di un iceberg che evidenzia come sia il sistema che non va.

Un sistema che presenta aspetti negativi che non si vogliono far emergere.

Speriamo che la morte di Stefano serva almeno a questo, affinché non accadano più fatti del genere".

"Mi vergogno di essere italiano. Ora - prosegue il genitore - dico veramente basta.

Ci sentiamo presi in giro.

Non condividiamo nulla della perizia.

Oggi abbiamo assistito ad uno spettacolo letteralmente indecoroso.

Abbiamo impegnato ogni risorsa per portare qui oggi i nostri consulenti.

Si era creata la possibilità, su richiesta del nostro difensore, di poter far fare le domande a loro stessi, senza dover passare per il tramite degli avvocati.

Ne avrebbe guadagnato il processo e, soprattutto, la verità".

"I difensori degli imputati - sottolinea - erano d'accordo ma i pm si sono opposti senza alcun rispetto.

Di che cosa avevano paura i pm?

I periti affermano che Stefano è morto per negligenza medica e non per abbandono.

I periti assolvono gli infermieri, portati quindi davanti alla corte d'Assise per nulla".

"Allo Stato - aggiunge - abbiamo consegnato nostro figlio sano e vivo.

Lo Stato ce lo ha restituito morto ed in quelle terribili condizioni.

Noi vogliamo le scuse dal ministro per l'atteggiamento tenuto dai suoi pm.

Siamo stanchi di sentirci dire da tutti che abbiamo ragione.

Noi siamo cittadini rispettosi da sempre delle istituzioni e che pagano regolarmente le tasse.

E' per noi inaccettabile che ci si riservi questo trattamento da persone che rappresentano lo Stato e per lo Stato lavorano.

Nostro figlio è stato giudicato come albanese senza fissa dimora e è morto come italiano di Roma senza diritti.

E ora nel processo lo Stato dimostra tutta la sua coerenza ancora una volta. Mi vergogno di essere italiano".

Chiedo, e chi era una delle perite a cui si rivolge evidentemente disgustato il genitore?

antrag ha detto...

"Qual è la difficoltà più grande per lei in queste condizioni?

Fai fatica a esporti, perché se dici qualcosa hai paura di essere sconfessata nel momento in cui verranno tirate fuori tutte le carte. Ecco perché preferisci essere cauta e non ti spingi fino a parlare di errori espliciti. Non riesci a lottare ad armi pari."


amelia ha detto...

chiara io non faccio finta che quel dna non ci sia, infatti non so se bossetti sia innocente o meno, è che da solo, specie se poi è stato trovato in condizioni di estrema difficoltà operativa, specie se non si può rifare il procedimento da capo per verificare errori possibili, specie se ci sono evidenze che un attimo lo contraddicono (il mtdna che manca, che certo può avere ragioni, ma tra le ragioni c'è anche il convitato di pietra: ovvero hai sbagliato da qualche parte, magari nel mtdna, eh)
da tutto ciò per quanto ne so adesso penso che avrei assolto, magari a malincuore, ma assolto, poi se magari in aula e in camera di consiglio avevo altri elementi che rafforzassero la mia convinzione in senso colpevolista avrei condannato.
E' che la lettura della sentenza anzi delle sentenze non mi ha convinta .. non ho alcuna simpatia per bossetti, anche se non raggiunge l'antipatia di logli davvero notevole .. credo nel caso lo avessi dovuto giudicare avrei cercato di spurgarmi di tale emozione e in caso contrario avrei chiesto di essere esonerata.
se c'è una cosa del sistema americano che mi piace è la possibilità di contestare la scelta dei giudici popolari, certo nel sistema americano hanno un peso molto maggiore che in quello italiano, ma non sarebbe male introdurre questa novità anche nel nostro ordinamento e magari dare una maggiore quantità di elementi a chi giudica in appello .. non è che puoi dire la tua solo con in mano la sentenza di primo grado e i motivi del ricorso e sulla base di due arringhe (o tre, se c'è parte civile) o di una dichiarazione dell'imputato .. e stare a pietire qualche atto in camera di consiglio
e lo dico per esperienza vissuta .. un po' frustrante .. anche se nel caso che ho vissuto ho avuto a che fare con un giudice che un domani vorrei avere come giudice, se finissi sul banco degli imputati .. molta più ansia se mi capitasse quello che era giudice a latere :)
anche se sono impressioni superficiali
ringrazio il cielo che in tutti i casi prospettati l'assassino era certo, si trattava di definire meglio la tipologia di reato e individuare bene la pena da irrogare .. tranne in uno e pensa ero io la colpevolista :) solo che per l'appunto un'indagine carente, giocoforza (non era facile pensare ad un possibile reato in quel contesto nell'immediato), faceva mancare il solo riscontro relativamente sicuro di innocenza o colpevolezza .. eppure indizi c'erano . movente, anche se un po' debole, occasione (ottima), modalità coerente .. ma c'era appunto una spiegazione alternativa agli aspetti diciamo critici del fatto .. e la spiegazione alternativa era plausibile, non era da arrampicata sugli specchi, per quanto curiosamente non avanzata dalla difesa (diciamo che era in parte compromettente e si trattava di un ricorso dell'accusa all'assoluzione in primo grado, altre cosa che forse non dovrebbe esistere) .. e quindi un po' obtorto collo ho assolto .. perchè in fondo resta che è meglio un colpevole fuori che un innocente dentro . Mi domando nel caso di bossetti quanto possa aver influito nella decisione il considerarlo socialmente pericoloso . perchè sai un conto è lasciar fuori un colpevole che sei praticamente certo che non bisserà, un conto un individuo che potrebbe ripetersi. Si abbassa temo l'asticella del dubbio.

Antonello ha detto...

Allucinante:

"..."Qual è la difficoltà più grande per lei in queste condizioni?

Fai fatica a esporti, perché se dici qualcosa hai paura di essere sconfessata nel momento in cui verranno tirate fuori tutte le carte. Ecco perché preferisci essere cauta e non ti spingi fino a parlare di errori espliciti. Non riesci a lottare ad armi pari."..."

Da terzo mondo giudiziario.

Chiara ha detto...

stefania
niente, ancora non hai letto un ciufolo neh....inguaribile.
il dna non era esiguo, ne avevano tratto tante provette e saggezza avrebbe voluto ne conservassero una per il processo invece che consumarle tutte nell'avventura del rintraccio della madre per via mitocondriale.....cristiddio, l'unico campione che restituiva un nucleare perfettamente tipizzabile....sconsiderati! non è una novità che, per me, fredda penalista, bossetti lo mettevo fuori con tutta la consapevolezza che al 99% è l'assassino, solo per dare una lezione o meglio un messaggio su come andranno fatte le cose in futuro: se hai più di una provetta, la conservi. significasse anche rinviare la ricerca del colpevole a cinque anni dopo, quando le tecniche migliorano e puoi fare tante altre analisi con molto meno materiale (finora la materia genetica è andata così: di anno in anno è necessario sempre meno materiale perchè hanno affinato le conoscenze e le tecniche).
ciò detto e tornando alle leggende che ti bevi come fanta, ripeto che il dna, rectius i campioni di dna dalla traccia 31g20 erano tanti. ti invito per l'ennesima volta a chiudere novella duemila e aprire un atto.

Ivana ha detto...

Dan F., finalmente!!! Che gradito ritorno (spero non fugace!!!) Mi sono mancate la razionalità e quelll’ironia arguta (che mai mi è apparsa offensiva) dei tuoi interventi.

Ora rispondo a Biologo, ringraziandolo.
PREMETTO che le mie conoscenze in ambito genetico sono veramente molto scarse, ma essendo una persona razionale e molto curiosa, vorrei capire prima di poter credere.
Gradirei che intervenissero anche Chiara, Dan F. e Luca (che cito in semplice ordine alfabetico), perché credo che, al di là delle competenze specifiche di ognuno, abbiano almeno approfondito il caso più di quanto abbia fatto io.

Cerco di spiegare come penso che, forse, il giudice (da non genetista) sia potuto giungere a trarre la conclusione (superficiale? errata?) che quel DNA mitocondriale minoritario (riscontrato, come avevo già precisato, dal prof. Casari, nei campioni 31-G23 e 31-G24) fosse da ritenersi, comunque, di scarso significato estendendo (arbitrariamente?)tale interpretazione a quel DNA mitocondriale minoritario presente nel campione 31-G20 (forse un “segnale sporco” a detta del dott. Giardina, e comunque, non interpretabile a detta del dott. Previderè e dello stesso dott. Giardina).
Naturalmente si tratta di una mia ipotesi (non sorretta da alcuna mia competenza in genetica), ma mi piacerebbe capire, nel dettaglio, come potrebbe essere nato l’errore (se effettivamente è tale), oppure come si sia potuto confondere (se si tratta di una confusione)
Mi sembra che il giudice abbia assunto che le linee guida Ge.F.I avvertono del rischio di ottenere, nella ricerca del DNA mitocondriale in tracce miste , “aplotipi chimerici” e che abbia anche citato la letteratura di merito (Crespillo e Montesino) testimoniante che l’analisi del DNA mitocondriale in tracce miste possa restituire risultati apparentemente in contraddizione rispetto alla tipizzazione dei marcatori autosomici nucleari.
Il giudice ha sottolineato che la stessa dott.ssa Gino ha affermato che la ricerca del DNA mitocondriale su traccia mista è assolutamente sconsigliato, anche in considerazione di una possibile eteroplasmia di uno dei due contributori.
L’analisi del capello di Yara effettuata dal prof. Casari lo ha condotto a notare che vi era eteroplasmia di Yara (con quale precisa probabilità???) e, il giudice, da non esperto in genetica, assumendo tutte le varie premesse, da me indicate, ha ritenuto di giungere alla convinzione che il DNA mitocondriale minoritario presente nella totalità della traccia (da lui ritenuta unica mentre sono plurime le campionature e i campioni sono replica della traccia non facendo mai emergere un profilo genotipico diverso da quello di Ignoto1 e di Yara) fosse eteroplasmia di Yara.
E’ così? Il giudice non ha considerato che, comunque, ogni singola campionatura va analizzata e studiata, comunque e sempre, in modo a sé stante?
Perché il dott. Capra non ha insistito (e, soprattutto, neanche ha firmato il ricorso in appello per la parte genetica) riguardo alla presenza (certa?) di una terza persona in quel determinato DNA mitocondriale minoritario, oltre a Ignoto 1 e a Yara???

Sull’eventualità del DNA sintetico ho sempre ammesso di avere il dubbio sulla natura della traccia (il dubbio, non la convinzione di Luca) e ho sempre ritenuto che, per rigore scientifico, sarebbe stato necessario che il test di metilazione fosse previsto per le best practices, ma ho preso atto che, almeno finora, nessun genetista (dell’accusa, della difesa e delle parti civili) ha voluto prendere in considerazione ciò, per cui, come aveva sottolineato giustamente Chiara, ci saranno dei motivi scientifici da loro ritenuti validi che escludono categoricamente la necessità di un simile test (e da curiosa qual sono, mi piacerebbe conoscerli).


Chiara ha detto...

amelia, l'unica certezza, sul quel dna con 21 marcatori (il doppio di quelli sufficienti per l'identificazione forense) è che non può essere frutto di errori di laboratorio: gli errori NON restistuiscono risultati. Tantomeno quel risultato. Stop.
L'unica, UNICA, ipotesi per scartarlo è che sia artificiale o che siano falsificati i files degli esiti e le riprese video delle operazioni analitiche.
Iscriviti a quel partito e non discuto più: atto di fede non si tange.
Ma se non lo fai non c'è scampo.

Anonimo ha detto...

Clara, per cortesia, la smetteresti di imprecare per dare forza ai flaccidi argomenti da rincitrullito che esponi?

Chi o cosa ti costringe qui tra noi ad assumere atteggiamenti così incivili?

Chiara ha detto...

amelia, nel tuo delle 13.49 fai riferimento ad un caso che posso conoscere?

nello stesso messaggio parli della pericolosità sociale....indubbiamente...insomma: tra il liberare un ladro oppure un assassino, la prudenza è differente, non ci piove.
nel caso di bossetti, alla fine la stessa custodia cautelare è stata, a mio avviso, applicata sulla scorta della gravità del reato ma senza che vi fossero i presupposti necessari, in relazione alla persona di Bossetti (non che sia una novità....ne parlano in troppo pochi ma la vera piaga da noi, i millllliooooni di ingiusta detenzione che paghiamo e che i bossettiani citano come fosse il j'accuse più forte del mondo, sono relativi per il 99% a detenzioni preventive, non a detenzioni da condanna....insomma: gli errori giudiziari riconosciuti al termine dei tre gradi di giudizio si contano sulle dita di una mano; viceversa sono i casi in cui alla carcerazione preventiva è seguita l'assoluzione a sbancare il banco: segno che la magistratura decidente funziona nella gran parte dei casi e il problema sono gli abusi della magistratura requirente. Altra cazzata degli innocentisti insomma.)

Chiara ha detto...

Anonimo, ti rispondo: no. non smetterò.
e ti dico: se vuoi dire "noi" presentati, che al momento sei nessuno e niente.

Antonello ha detto...

Sull'assolutismo delle perizie quindi, a pena di autocertificarsi ci andrei cauto, ma degustibus.

Per quanto riguarda le sentenze poi, gli archivi sono stracolmi di Prove considerate sconfessabili, scritte da chi un attimo dopo ha nascosto con vergogna la mano.

Ma solo una, a parte evidentemente il caso Cucchi a cui credo stiano ponendo soluzione.

https://www.repubblica.it/cronaca/2013/05/01/news/enzo_tortora_trenta_anni_dopo-57816844/

"...spacciatore e sodale di Cutolo..."

Quello che ha ucciso non fortifica.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Ivana

"Perché il dott. Capra non ha insistito (e, soprattutto, neanche ha firmato il ricorso in appello per la parte genetica) riguardo alla presenza (certa?) di una terza persona in quel determinato DNA mitocondriale minoritario, oltre a Ignoto 1 e a Yara???"

Bisognerebbe chiederlo a lui posto che di questa ipotesi se ne è parlato più sui giornali che a processo, almeno stando a quanto dicono le sentenze.

Chiara ha detto...

Ivana
io su quel mitocondriale ti dico una sola cosa: filo di arianna.
è eteroplasmia?
è errore?
è un terzo soggetto?
qualunque risposta fosse quella giusta, resta il dna di bossetti e bossetti va a processo. stop.
poi se vogliamo cazziare le università varie per avere sbagliato la tipizzazione del mtdna lo facciamo.
se vogliamo ipotizzare un secondo aggressore diciamo mannaggia yara non ha avuto piena giustizia.
ma il signor bossetti, col suo dna, si prende processo, condanna e la sua responsabilità; se è da dividere con qualcuno, a sto punto lo dica lui, noi dal mitocondriale non risaliamo a nessuno. Se vuole, parli. Se no, paghi da solo.

Antonello ha detto...

Ma e' solo un esempio, anche se illuminante sul concettondi Prova.

Piu' recente abbiamo invece qualcosa di stupefacente nel caso Cogne.

Vi fu un periodo portato anche avanti nei gradi di Giudizi, in cui si assunse la casacca del pigiama della sentenziata come colpevole e Prova Regina di colpevolezza dell'accusata inquanto si presumeva indossata durante i momenti dell'infanticidio.

Ebbene le esperte plurititolate, e con esperienza pluri decennale tale che loro sapevano la realta' vissuta, si trovarono davanti piu' che un valoroso investigatore una domanda che sconvolse totalmente i loro piani.

Semplicemente l'investigatore gli chiese:

"Bene, se ritenete che la casacca del pigiama sia colpevole e se quella casacca la indossava l'accusata dovreste anche conseguente ammettere che quella casacca deve essere stata svestita, come senza lasciare traccia dello svestimento obbligatorio?

Silenzio in aula, la Prova indissolubile in un attimo divento' panico di una risposta che non arrivava.

E come fai a svestire una casacca di pigiama con girocollo, avendo i capelli a caschetto medio lunghi, intrisa imponentemente di sangue senza lasciare traccia dello svestimento a sangue fresco?

Eccole le Prove ed il concetto di Prova, sono enunciazioni senza valore, senza costrutto, senza fondamento, alibi per sentenziare senza occuparsi veramente di cio' che puo' essere una ricerca della ricostruzione dei fatti.

Frega na mazza a nessuno della ricostruzione verosimile, tempo perso, loro hanno le Prove vere e Regine, alla faccia.

Stefania ha detto...

Chiara wrote: il dna non era esiguo, ne avevano tratto tante provette e saggezza avrebbe voluto ne conservassero una per il processo invece che consumarle tutte nell'avventura del rintraccio della madre per via mitocondriale.....cristiddio, l'unico campione che restituiva un nucleare perfettamente tipizzabile....sconsiderati! non è una novità che, per me, fredda penalista, bossetti lo mettevo fuori con tutta la consapevolezza che al 99% è l'assassino, solo per dare una lezione o meglio un messaggio su come andranno fatte le cose in futuro: se hai più di una provetta, la conservi. significasse anche rinviare la ricerca del colpevole a cinque anni dopo, quando le tecniche migliorano e puoi fare tante altre analisi con molto meno materiale (finora la materia genetica è andata così: di anno in anno è necessario sempre meno materiale perchè hanno affinato le conoscenze e le tecniche).

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Ellapeppina! A parte la battuta da osteriaccia su Novella 2000 (ho altre letture, vivo all'estero dove certa stampa neppure arriva, per fortuna), che respingo al mittente, resta anche tu quindi avresti assolto.

Io gli atti alla fine li ho letti. Mi spiace per te. E quando dico che qualcuno ha detto falsità (sono stati controllati tutti i presenti al cantiere e al centro sportivo o solo quelli che si sono riusciti a rintracciare?) dico anche che appunto il dna c'era o non c'era. C'è chi mi dice che non è piu' possibile estrarne. Io, Stefania, non la reputo una cosa accettabile, soprattutto se era cosi' abbondante. E quindi assolvo. Come dice giustamente Amelia, non perchè sappia Bossetti sicuro innocente, ma perchè non ho gli strumenti che mi permettano (io giudice) di mandare all'ergastolo con sicurezza il vero assassino, che è cosa ben diversa.

Se scrivo che non c'è piu' dna scrivo (o meglio va letto) che o era poco o lo hanno usato a muzzo.

Stefania

Chiara ha detto...

Certo, Stefania, mai detto che non avrei messo fuori quell'omicida, lo avrei fatto.
Perchè sono "una merda di avvocato" che la gente comune disprezza proprio perchè "manda gli assassini fuori per un cavillo".
Il miracolo di Bossetti è avere capovolto l'animo popolare: adesso anche tanti "civili" chiedono a gran voce l'assassino fuori per un cavillo.
Direi hip hip hurràh, se solo non sapessi che contemporaneamente vorreste seppellire sotto calce viva buoninconti, por'anima senza un indizio contro e manco la prova della morte violenta della moglie. Lui e tanti altri, in primis quel losco figuro che secondo voi vi ha rubato il portafogli, devono morire male.
Bossetti deve essere beatificato, perchè c'è stato un errore procedurale e questo è moooooooolto più importante del fatto che sia un bruto assassino. Minchia, tutti avvocati oggidì. Che bello condividere un po' degli insulti con tanta gente.

Antonello ha detto...

Ma per proseguire anche con il caso Ragusa.

Dove la sparizione e' diventata morte, e quindi accusa di omicidio, senza un corpo rinvenuto.

Un'accusato che avrebbe architettato l'omicidio della moglie proprio in casa propria e di notte, magari si avesse dopo qualche dubbio sulla responsabilita' ipotizzando un presunto omicidio.

Oppure andando a dichiarare di aver dormito quando mezzo paese, se esci di casa capita, lo avrebbe visto fuori quella notte.

Un emerito imbecille che a sentenze verrebbe descritto come freddo genio del crimine.

Ma e' un imbecille o un freddo genio del crimine?

Ed omicidio di chi?

C'e' un corpo forse?

Dice no, sarebbe stato bruciato, ah ecco ed hai le prove che sarebbe stato bruciato?

No, ma quello che penso io ti deve bastare.

Ma che valore hanno questi surrogati di pseudo convinzioni create ad arte e su misura per pregiudizi propri mentali?

Una Prova dimostra direttamente un fatto, dovrebbe, un indizio e' un qualcosa che lo dimostrerebbe indirettamente, ma se ammettiamo accettassimo la Gravita', in verita' assolvente, dello Straordinario Ottimo Genotipo, e' sulla precisione che siamo completamente fuori, non e' precisato un tempo per il crimine che si puo' solo presumere, e non e' precisato il tempo nemmeno dell'eventuale deposito, ne la metodologia di deposito, ne chi lo avrebbe depositato, che indizio sarebbe mai un dato del genere?

Dice dai, ma almeno concorda, ma concorda con la tesi accusatoria non con una direzionalita' oggettiva di un gruppo di indizi verso una tesi piuttosto che un'altra.

Per cui, quel Dna non e' una Prova Regina perche' non dimostra direttamente il crimine e ne la responsabilita', non e' manco un indizio perche' da solo, sbalorditivamente non preciso e non concordante che con una responsabilita' che si presume.


Che poi 39 Giudici lo assurgano a Prova e' una realta' triste che abbiamo davanti, e non un'alibi dietro a cui nascondersi dandolo per scintato.

Antonello ha detto...

Ma potrei andare avantiper ore, era una Prova Regina il bacio di un marito ad una moglie, tanto per ricordare il caso della povera Melania.

Un omicidio impossibile per lui da compiere nel bel mezzo di colleghi e vedette e' stato provato con un bacio?

Ma e' normale poi andare a dire agli altri che si fanno discorsi da bar?

amelia ha detto...


@ vedi antonello io non credo che la perizia nel caso cucchi abbia affermato il falso, soltanto che siamo a prenderci in giro .. è una verità, ma una verità parziale.
Prova a gonfiare di botte un anziano o un uomo trentenne in piene condizioni fisiche .. la stessa botta per il primo può essere causa di morte, per il secondo di un bernoccolo che passa in qualche giorno. La gravità degli eventi è che proprio una persona in precarie condizioni fisiche, con le sue colpe, il piccolo spaccio, ma fondamentalmente niente di che .. invece di essere protetto è stato malmenato .. senza alcun riguardo per le sue condizioni, legate anche alla tossicodipenza, senza che ci fosse ragione umanamente comprensibile, anche se penalmente rilevante, per un'aggressione eccessiva nei suoi riguardi. Così .. usato come un giocattolo su cui sfogare le proprie frustrazioni, i propri pregiudizi, senza riguardo per i famigliari non immediatamente allertati, senza riguardo per la sua salute .. considerato cmq un tossico senza nè arte nè parte, senza contare che un tizio emaciato e magrissimo in teoria dovresti fargli qualche flebo subito .. a prescindere .. te le farebbe pure una scalcinata guardia medica.
E' che forse c'era da prendere tempo .. forse non era importante, forse era un sacco di patate.
E mi ha fatto davvero male che la realtà dei fatti fosse cruda quanto ipotizzato, speravo sempre un po' meno, che avesse un barlume di giustificazione ad alleggerirne la gravità.
Sì sarà stato malnutrito, disidradato, ma proprio in queste condizioni non ti puoi permettere un trauma fisico, perchè ha conseguenze più serie .. non puoi negare che le botte non abbiano influito .. non ne abbiano accelerato la morte proprio per lo stress che la cattaneo si è tanto perorata di descrivere nell'autopsia di yara.

Antonello ha detto...

@amelia

Una perizia seria prendeva atto delle botte che tu presumi andando ad incolpare chi oggi viene arrestato.

Invece si parlava di disidratazione e mancanza di cibo poi assolvendo pure gli infermieri dicendo che era stata una negligenza non aver capito che gli mancavano sbalorditivamente le forze dopo ore di botte.

Ed un motivo c'e' se un padre si vergogna di essere italiano.

amelia ha detto...

@ per me logli è colpevole, eh . non è che possono essere tutti innocenti quelli implicati in casi famosi .. aveva tutto movente, occasione, tempistica, possibilità di alibi, tutto e non è manco una cosa strana un uxoricidio .. trovami una ipotesi alternativa con pari sostenibilità dopo mesi .. e logli sì, è in grado di essere sufficientemente freddo .. ps cmq non l'avrebbe uccisa in casa.

Chiara ha detto...

cucchi poteva anche essere arrivato in ospedale per le botte, ma il decorso clinico così straordinario (iperbolicamente esiziale) ha condotto correttamente a vagliare previamente la condotta dei sanitari...e in effetti non fu applicato il protocollo necessario a salvargli la vita....il punto è che cucchi era nel possesso delle sue facoltà e in quel possesso ha rifiutato ogni cura, anche la mera idratazione e nutrizione, ergo l'inazione medica è incolpevole e scusabile, anzi risponde a dovere, il dovere di rispettare la volontà del paziente vigile e capace, per quanto in fin di vita.
Allora, esclusa la loro responsabilità, si va a monte...in fondo se non fosse giunto in ospedale, non si sarebbe innescata quella catena (che lo vede unico responsabile dell'esito); quindi correttamente andiamo a vedere PERCHE' è stato ricoverato....e qui ringraziamo la tardiva resipiscenza del carabiniere (che anche lui ha atteso di sapere se avrebbe avuto, almeno in parte, la coscienza sollevata dal fatto che ad ammazzarlo erano stati i medici e si sarebbe mantenuto in silenzio) perchè se no quelle percosse restavano nella convinzione generale ma indimostrabili.
E' stata una fortuna che si sia andati "a ritroso", cominciando dai riscontri scientifici del tempo del ricovero e indagando quindi i sanitari; se si fosse proceduto quella volta, sostanzialmente senza uno straccio di prova, contro i carabinieri, loro oggi sarebbero assolti e i cucchi beffati dal ne bis in idem.

Antonello ha detto...

@Amelia

Poi io non ho scinfessato ne criticato la Perita Cattaneo, sto semplicemente tentando di far capire che certi assolutismi sono fuori luogo fuori da quelle Aule.

Che loro li dentro li considerino Comandamenti ha l'importanza che trova e che hanno trovato oggi ad esempio nel caso cucchi.

Ma ben venga, sono queste risultanze che rjdanno credibilita' ad un mondo giudiziario che evidentemente non sta solo al bar ma ovunque lavora onestamente e con Giudizio.

Ma come negare che un sitema intero sta cercando alibi per far pensare che funziona?

Antonello ha detto...

@Amelia

"...amelia ha detto...

@ per me logli è colpevole, eh . non è che possono essere tutti innocenti quelli implicati in casi famosi .. aveva tutto movente, occasione, tempistica, possibilità di alibi, tutto e non è manco una cosa strana un uxoricidio .. trovami una ipotesi alternativa con pari sostenibilità dopo mesi .. e logli sì, è in grado di essere sufficientemente freddo .. ps cmq non l'avrebbe uccisa in casa. 

24 ottobre 2018 14:45:00 CEST..."

No guarda che io non devo trovare niente, sto sempre cercando la tanto vituperata chimera di Prova, che si sbandierava.

Quella se ritieni sia colpevole dovresti trovarmela tu, e Prova Giudiziaria e Prova Reale.

Le sentenze non sono Prove, credo ma correggimi se sbaglio.

Dan F. Rinaldi ha detto...

Ah la mosca! Chissà quante mosche volano in provincia di Bergamo da fine Novembre a fine Febbraio incastrando senza via di scampo un tipo qualunque!?

Siamo seri e stiamo al quadro unitario, come lo chiama Gugly: e dentro al quadro unitario non serve neppure sapere quando quel DNA si sia depositato, c'è e basta e questo vuol dire che frammenti biologici dell'uomo Bossetti sono venuti a contatto con il corpo di Yara, viva o già deceduta che fosse, deceduta magari da mesi. E l'uomo Bossetti non era una donna o non era un ospite di una casa per anziani ma era uno sessualmente attivo che passava abitualmente dai luoghi della sparizione, che ci è passato la sera della sparizione, che non ha alibi, neppure uno telefonico e che in quei giorni aveva litigato con la moglie (lo dice la moglie stessa). Tutto un caso? Indipendentemente da come si valuti quel DNA (sintetico, contaminazione casuale o fraudolenta) può essere tutto un atroce scherzo che il destino ha giocato a MGB?

E se non fosse stato il destino ma una "manina" disinvolta? In questo caso perché proprio lui? Che non riesce proprio a tirarsi fuori dalla tremenda accusa, in nessun modo plausibile? Chi lo avrebbe incastrato doveva conoscere proprio bene cos'ha fatto e cosa non ha fatto quella sera, tanto da rendergli impossibile disincastrarsi...

Per finire: grazie mille Ivana! :-)
La fugacità delle mie apparizioni qui dipenderà da quante cose dovrò fare lontano dallo schermo! ;-)

Antonello ha detto...

@Dan F.

E' arrivato lo scienziato, cdrca di essere serio te e leggiti la perizia, come direbbe Chaira, che qurl corpo era ricolmo di colonie di mosche.

Cosi' giusto per risponderti a tono ma educatamente.

Antonello ha detto...

@amelia

Confondi i temi, io non ho detto che Logli puo' essere innocente, come non ho detto il contrario, ho solo detto che se di Prove dovessimo discutere come se ne discuteva, allora devo sottolineare che sono anni che non se ne vedono.

Almeno a mia memoria, che non vedo una sacrosanta Prova e' da tempo immemore.

Antonello ha detto...

"... Dan F. ha detto...

Ah la mosca! Chissà quante mosche volano in provincia di Bergamo da fine Novembre a fine Febbraio incastrando senza via di scampo un tipo qualunque!?

Siamo seri e stiamo al quadro unitario, come lo chiama Gugly: e dentro al quadro unitario non serve neppure sapere quando quel DNA si sia depositato, c'è e basta e questo vuol dire che frammenti biologici dell'uomo Bossetti sono venuti a contatto con il corpo di Yara, viva o già deceduta che fosse, deceduta magari da mesi. E l'uomo Bossetti non era una donna o non era un ospite di una casa per anziani ma era uno sessualmente attivo che passava abitualmente dai luoghi della sparizione, che ci è passato la sera della sparizione, che non ha alibi, neppure uno telefonico e che in quei giorni aveva litigato con la moglie (lo dice la moglie stessa). Tutto un caso? Indipendentemente da come si valuti quel DNA (sintetico, contaminazione casuale o fraudolenta) può essere tutto un atroce scherzo che il destino ha giocato a MGB?

E se non fosse stato il destino ma una "manina" disinvolta? In questo caso perché proprio lui? Che non riesce proprio a tirarsi fuori dalla tremenda accusa, in nessun modo plausibile? Chi lo avrebbe incastrato doveva conoscere proprio bene cos'ha fatto e cosa non ha fatto quella sera, tanto da rendergli impossibile disincastrarsi...

Per finire: grazie mille Ivana! :-)
La fugacità delle mie apparizioni qui dipenderà da quante cose dovrò fare lontano dallo schermo! ;-)

24 ottobre 2018 15:04:00 CEST..."

Le favolose deduzioni di Dan F. e le sue prigioni.

Stralci anche accusatori della sentenza ripodtano a tuo piacimento e serieta', che quel corpo e' stato ricondotto a Chignolo d'Isola e per un tempo di tre mesi proprio dal numero ed eta' di intere colonie di un certo tipo di mosca.


Ad onor del vero la perizia ne analizzerebbe di rinvenute tre tipologie, ma quella a cui si riferiva non la mia ipotesi, ma una delle mille possibilita' in natura a cui si potrebbe riconsegnare quello Straordinario Ottimo Genotipo.

Indi per cui, se hai parlato di serieta', dovresti a questo punto smentire la perizia che afferma scientemente il contrario di quanto tu con saccenza dileggi.

Ergo quel corpo ospitando invero migliaia di larve e mosche con tanto di colonie non e' mai stato a Chignolo?

Spiega, visto che ritieni poco seria la possibilita' che la Scienza, e non io, ti sta donando gratis.

Se ritieni impossibile la.presenza di una mosca a Chignolo da novembre a febbraio allora, secondo il tuo assunto abbastanza superficiale, o la Perita e' una mentitora incallita, o quel corpo non e' rimasto a Chignolo?

Ma mai nessun silenzio fu mai scritto....

Manlio Tummolo ha detto...

Caro Anonimo di ieri,

Lei manca di logica: se il caso è chiuso, dal vostro punto di vista, perché vi rompete gli "attributi", scrivendo qui e seguendo le osservazioni di chi non ritiene mai concluso un fatto, come del resto sanno bene gli storici, che riesaaminano, pur a distanza di secoli, le sentenze, ancorché definitive? Occupatevi dunque, se siete logici, di cose più attuali, e di certo il caso di assassinio: l'ultimo è una ragazza di Roma ammazzata, dopo violenza, dai nostri tanto graditi ospiti, quelli che fanno lavori che noi non vogliamo più fare (assassinare ?), che ci pagano le pensioni (vedi Boeri), che ci portano benessere e civiltà, stante la cultura del Partito (S)Democratico.

amelia ha detto...

le sentenze non sono prove, ma a volte le prove mancano e ci si deve accontentare degli indizi
è ovvio che un processo dove il reo è cmq chiaro non scalda gli animi come quello in cui il reo si proclama innocente e a sentenza si arriva quando gli indizi presi assieme depongono in un senso o nell'altro .. o meglio se depongono a favore di colpevolezza condanni, se in fondo sono poca cosa e dovresti andare troppo di libero arbitrio assolvi.

cmq tornando a Bossetti .. riflettevo sulle coincidenze, ma quante sono .. dunque sia previderè che la grignani già nel 2003 quindi ben prima del caso gambirasio si erano occupato del locus SE33 studiano la frequenza degli alleli
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0531513102005745
e fin qui nulla di strano, eh . ma proprio niente ..
anzi normalissimo e doveroso studio scientifico

si arriva al caso gambirasio, all'incarico ricevuto dalla procura ..
ora se in passato ti sei studiato questo marcatore e ne hai compresa l'importanza è evidente che ti va di andarlo a riscontrare, se non già stato fatto, sul dna di un assassino, no?
normale, anche questo normale

ma .. vulgata
procedevano con le analisi come da incarico sul mtdna .. non venivano a capo di niente, scoperto poi che il mtdna del presunto ignoto 1 era invece di yara o cmq della sua famiglia materna ..
che si fa? si pensa ai controlli fatti sugli ndna delle donne (ma a tutte era stato fatto il dna nucleare? non mi pare ... non era fatto il mtdna? anche se ancora devo capire perchè -- dato che se trovavi un dna nucleare combaciante avevi fatto bingo e se simile potevi fare come avevi fatto per trovare guerinoni) dato che quelli sui mtdna erano cartastraccia
cmq sia ti accorgi che il dna nucleare di ignoto 1 ha sto allele in posizione strategica .. ma non te ne eri accorto prima? non lo avevi prima cmq ? (qualcuno ha chiesto in merito?) .. se non lo avevi perchè te lo sei fatto dare? esulava dall'incarico in senso stretto e quindi se non te l'han dato prima non si capisce perchè te l'abbiano dato poi
e quindi vai a spulciare gli ndna delle donne e ti trovi quelle con il medesimo allele (ovvero due, non ho ancora capito se sorelle o meno, ma tant'è)
solo che .. se avevi già ndna di arzuffi com'è che non gli hai fatto fare bingo con quello di guerinoni per fare quello di ignoto 1 già nel 2012?
o le provette con i campioni erano state conservate e han proceduto poi a fare il test per ciascuno del dna nucleare? ma allora manco è storia dell'allele . hai visto al ntentativo che avevi quello che si accoppiava con quello di guerinoni, no? l'allele è un semplice dettaglio

insomma qualcosa a me non torna nella vulgata anche per come riportata in sentenza
magari si capirebbe meglio dalle carte (secretate)
e poi proprio sto allele, ma che culo, eh .. dato che è raro ..
ma non è che è tutta scena ?
non che non ci sia, ma che sia qualcosa visto assieme ad altro .. solo che dire abbiamo trovato il dna combaciante fa un effetto, parlare di lo abbiamo trovato inseguendo l'allele raro ne fa un altro



Antonello ha detto...

@Amelia

"...amelia ha detto...

le sentenze non sono prove, ma a volte le prove mancano e ci si deve accontentare degli indizi 
è ovvio che un processo dove il reo è cmq chiaro non scalda gli animi come quello in cui il reo si proclama innocente e a sentenza si arriva quando gli indizi presi assieme depongono in un senso o nell'altro .. o meglio se depongono a favore di colpevolezza condanni, se in fondo sono poca cosa e dovresti andare troppo di libero arbitrio assolvi...."

Benissimo, non hai Prova, e gia' sei oltre la presunzione che hanno avuto molti Giudici asserendo che inveroProve ve n'erano.

Ma se non hai Prove, per non ammettere che hai un'impossihilita' pratica a portare in Giudizio hai gli indizi, ti seguo.

E quali caratteristiche devono avere gli indizi per provare oltre ogni ragionevole dubbio, per la legislazione vigente?

Devono essere, fai attenzione perche' e' importante, innanzi tutto devono provare jndirettamente un fatto, ok? Poi devono essere GRAVI, PRECISI E CONCORDANTI.

Nel caso specifico, e non volendo andare in O.T., aldila' di video costruenti un clima appositamente, oltre le differenze fra compatibilita' e concordanze evidentemente con un senso, aldila' di una ricerca pornografica effettuata in casa chissa' da chi, aldila' di sferette e fibre tessili compatibili ed evidentemente non concordanti, aldila' di un Dna non riconducibile alla scena omicidiaria presunta, mi spieghi quali indizi possono avere quelle caratteristiche di legge per identificarli come tali?

Sottolineando ch

amelia ha detto...

cmq il kit powerseq non va a cercare il marcatore SE33 . mi pare sia stato utilizzato proprio da previderè o ricordo male? cmq ho trovato questo articolo, magari ci si trova qualche cosa interessante .. intanto il marcatore SE33 lo individua soltanto il kit ESI 17
quando è stato usato sulle tracce di ignoto 1?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872497314000246

Guglielma Vaccaro ha detto...

" per me logli è colpevole, eh . non è che possono essere tutti innocenti quelli implicati in casi famosi .. aveva tutto movente, occasione, tempistica, possibilità di alibi, tutto e non è manco una cosa strana un uxoricidio .. trovami una ipotesi alternativa con pari sostenibilità dopo mesi .. e logli sì, è in grado di essere sufficientemente freddo .. ps cmq non l'avrebbe uccisa in casa.

"le sentenze non sono prove, ma a volte le prove mancano e ci si deve accontentare degli indizi
è ovvio che un processo dove il reo è cmq chiaro non scalda gli animi come quello in cui il reo si proclama innocente e a sentenza si arriva quando gli indizi presi assieme depongono in un senso o nell'altro .. o meglio se depongono a favore di colpevolezza condanni, se in fondo sono poca cosa e dovresti andare troppo di libero arbitrio assolvi.


Sta emergendo la più verace e pura giuria popolare, sempre detto...

Antonello ha detto...

@Gugliemina Vaccaro

Vedo che quando ti conviene anche i pareri NON titolati li riquoti, attenta che sei sulla buona strada, rischi di migliorare pesantemente.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Leggi bene perchè li ho quotati: in pratica qualcuno sembra scrivere che qualcuno da considerare colpevole ci deve stare, quindi semmai condanniamo senza se e senza ma quello che ci sta più antipatico anche se non ha gli stessi elementi schiaccianti dell'altro, poverino, che va difeso ad ogni costo perchè magari ha gli occhi azzurri, si mostra un tizio non particolarmente sveglio e in ogni caso non si è mostrato uno str...come quell'altro che addirittura rideva quando è stato assolto nella prima udienza preliminare! Scandalo!

Questa è la vera giuria del popolo, pancia avanti e poche idee razionali.

Biologo ha detto...

@Ivana

La confusione del giudice nasce da questa situazione delle analisi mitocondriali:


Formazioni pilifere di Yara = Profilo "principale" di Yara

Campioni 31-G23 e 31-G24 = Profilo "principale" di Yara + Profilo "eteroplasmico" di Yara

Campione 31-G20 = Profilo "principale" di Yara + Profilo "minoritario" R0a


Il giudice ha pensato: se i campioni 31-G23 e 31-G24 hanno mostrato un profilo eteroplasmico di Yara, allora nel campione 31-G20, essendoci il profilo "principale" di Yara, anche l'altro profilo deve essere il profilo "eteroplasmico" di Yara.

Cioè, per qualche ragione misteriosa (misteriosa non tanto, è stato indotto a crederlo dall'accusa...), il giudice si è convinto che quando un individuo mostra eteroplasmia in un campione, allora ogni profilo minoritario in campioni in cui compare il suo profilo principale gli può essere attribuito per eteroplasmia.

Ma non è così. E la prova è molto semplice: sta nel fatto che il profilo minoritario della traccia 31-G20 non ha NULLA a che vedere con il profilo principale di Yara. 14 differenze.

I profili eteroplasmici sono variazioni del profilo principale, non profili completamente diversi. Il giudice non ha compreso questo fatto essenziale.

Per esempio, se si analizzano dei campioni prelevati dall'individuo Ivana, e si riscontra questo profilo principale:

73G 189G 199C 16129A 16223T 16304T

i suoi profili eteroplasmici potranno essere, per esempio

189G 199C 16129A 16223T 16304T
73G 199C 16129A 16223T 16304T
73G 189G 16129A 16223T 16304T
73G 189G 199C 16223T 16304T
73G 189G 199C 16129A 16304T
73G 189G 199C 16129A 16223T
189G 199C 16129A 16223T
73G 199C 16129A 16223T
73G 189G 16129A 16223T
73G 189G 199C 16223T
73G 189G 199C 16129A
73G 189G 199C 263G 16129A 16223T 16304T
73G 189G 199C 309.1C 16129A 16223T 16304T

e così via...

Tutti profili derivanti per mutazione dal profilo principale. Non profili completamente nuovi, con tutte le posizioni originali mutate e, in più, mezza dozzina di altre posizioni tutte nuove come accade, guarda caso, proprio nel profilo minoritario di 31-G20!

Gilberto ha detto...

Qui nel blog sono tanti gli articoli di Prati (uno anche col mio nome) e non certo colpevolisti sul caso Ragusa. Nessuna preferenza...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Bene, fatene uno nuovo sulle due sentenze di condanna e magari sulle dichiarazioni di figlio e padre, consegnatisi ai media dopo anni di silenzio.

Antonello ha detto...

Sono sempre in attesa di una cortese risposta dal serio Scienziato Dan F., sull'impossibilita' seria, a detta sua, che da fine novembre a fine febbraio a Chignolo d'Isola possano fiorire su un corpo esposto colonie e colonie di strane mosche che sfidano il freddo.

Ma non per qualcosa, il richiamo alla serieta' e' un po' troppo pacchiano, e forse nasconde delle buone novelle da illustrare alla Perita Cattaneo, che proprio a Perizia ha ricondotto quel corpo all'esposizione a Chignolo d'Isola calcolando eta' e misure delle larve di svariati tipi di mosche che, ahime', popolavano invero quel corpo, connotandolo con elementi erboristici e gastrici..

Dan F. deve quindi sapere qialcosa di molto serio che a me almeno e' precluso, forse d'inverno anche le mosche si mettono il giubbotto e la sciarpa?

Forse ha avuto le traveggole la Perita Cattaneo?

Forse quel corpo lui sa che non puo' essere stato a Chignolo d'Isola?

Sono in trepida attesa di conoscere da Dan F. cose finalmente serie.

Gli riporto anzi l'articolo che magari vorra' cortesemente smentire e di cui misteriosamente contestava l'indimostrabile non possibile attinenza con questo caso.

Articolo, niente popo' di meno che, del sito ufficiale di National Geographic Italia, si e' arrivata la notizia anche in Italia, esattamente nel 2015 sembra, un anno dopo l'arresto di B., ma la notizia del poco serio gruppo di studio deve essere veleggiata negli ambienti rigorosamente scientifici molto tempo prima forse scatenando le ire funeste dei P.m. di mezza Italia.

In questo Blog e' anche presente un post di una indimenticata esperta in materia, evidentemente poco seria anche lei, siamo tutti poco seri, aspettavano qualcuno che ci serizzasse.

Diversamente considerero' autocertificante l'appunto proveniendo da gente poco seria che lancia la mano e nasconde il piede.

http://www.nationalgeographic.it/natura/animali/2016/02/24/news/mosche-carne-scena-crimine-calliforidi-2984137/

Antonello ha detto...

@Guglielmina Vaccaro

Addirittura un commento garantista?

"...Guglielma Vaccaro ha detto...

Leggi bene perchè li ho quotati: in pratica qualcuno sembra scrivere che qualcuno da considerare colpevole ci deve stare, quindi semmai condanniamo senza se e senza ma quello che ci sta più antipatico anche se non ha gli stessi elementi schiaccianti dell'altro, poverino, che va difeso ad ogni costo perchè magari ha gli occhi azzurri, si mostra un tizio non particolarmente sveglio e in ogni caso non si è mostrato uno str...come quell'altro che addirittura rideva quando è stato assolto nella prima udienza preliminare! Scandalo!

Questa è la vera giuria del popolo, pancia avanti e poche idee razionali.

24 ottobre 2018 17:21:00 CEST..."

Gugly ma sei sicura di sentirti bene?

Gilberto ha detto...

Opinione sorprendente quella di Dan F, denota come si può parlare di quello che non si conosce con grande autorevolezza, ma per fortuna che c'è Ivana che fa gli onori di casa, entusiasta per un rientro così calzante e con un commento 'moschicida'...

Ivana ha detto...

Ringrazio tutti coloro che mi hanno risposto.
Biologo sei stato chiarissimo, ma rimane che chi, per competenza genetica, avrebbe potuto essere più incisivo, più determinato, più chiaro sull’aporia di quel DNA mitocondriale minoritario, finora ha evitato di prendere una posizione netta, decisa e ben documentata e non mi permetto di giudicare tale scelta, che avrà motivi personali (e scientifici?) da rispettare.

Ho saputo che il 22/10/2018 l’approfondimento di Luca Cheli (quello che vi avevo già indicato) :
https://bossettiade.wordpress.com/2018/10/21/cosi-e-se-vi-pare/
è stato segnalato dall’avvocato Salvagni stesso nella sua pagina di Facebook.


Io non ho letto alcun commento "moschicida da parte di Dan F. che ha spiegato, in modo chiaro, perché ritiene poco probabile una contaminazione da parte delle mosche.
Ritengo che Dan F. sia perfettamente consapevole delle indagini svolte dall'entomologo forense e, infatti, non ha escluso la possibile contaminazione, da parte della Calliphora vicina, ma semplicemente la ritiene poco probabile considerate le varie e convergenti coincidenze che si sarebbero verificate e che ha elencato.
E' stata calcolata la probabilità di una simile contaminazione del DNA?
E' la domanda che mi sembra che io avessi rivolto ad Annika stessa all'epoca della pubblicazione del suo articolo.

antrag ha detto...

Manlio Tummolo ha detto …
Caro Anonimo di ieri,

Lei manca di logica: se il caso è chiuso, dal vostro punto di vista, perché vi rompete gli "attributi", scrivendo qui e seguendo le osservazioni di chi non ritiene mai concluso un fatto, come del resto sanno bene gli storici, che riesaminano, pur a distanza di secoli, le sentenze?

24 ottobre 2018 15:43:00 CEST


Riprendo il commento di Tummolo applicandolo da parte mia anche a Clara e a Vaccaro.

antrag ha detto...

Un'altra avvocata … che difende la spocchia del nuovamente ritornato Dan F..
La solita Ivana, dico!

Gilberto ha detto...

Ivana

Ti riporto il commento di Dan F

"Ah la mosca! Chissà quante mosche volano in provincia di Bergamo da fine Novembre a fine Febbraio incastrando senza via di scampo un tipo qualunque!?"

A me sembra un commento moschicida, nel senso che secondo lui mosche proprio non ce n'erano. Leggasi la risposta ironica di Antonello.

Ivana ha detto...

Gilberto

hai scritto:
Ti riporto il commento di Dan F

"Ah la mosca! Chissà quante mosche volano in provincia di Bergamo da fine Novembre a fine Febbraio incastrando senza via di scampo un tipo qualunque!?"

A me sembra un commento moschicida, nel senso che secondo lui mosche proprio non ce n'erano. Leggasi la risposta ironica di Antonello.


A me non sembra un commento moschicida perché c’è, appunto, quel “quante” significativo.
Dan F., inoltre, aveva spiegato:
Un corpo ritrovato dopo 3 mesi può venire contaminato in vari modi e dunque può venire contaminato anche con DNA estraneo, involontariamente o volontariamente: potrebbe averlo fatto la famigerata mosca (o un fazzoletto sporco o simili) oppure il presunto vero assassino.

Nel primo caso però andrebbe spiegata e discussa la plausibilità che questa triste mosca contamini gli slip con il DNA di un maschio di mezz'età, che conosceva bene i dintorni del luogo dove è sparita la vittima, il luogo dove è stata ritrovata, che era nei pressi del luogo della sparizione di sicuro un'ora prima circa ed il cui telefono, da poco prima la sparizione in poi, e sino alla mattina dopo, era spento o scarico (comunque non ha ricevuto né chiamate né sms) ed inoltre non ha assolutamente alibi, neppure uno scricchiolante. La "mosca" non ha individuato una donna o un anziano o un bambino o uno ricoverato quel giorno in ospedale o in ferie a Ibiza o al lavoro a Bergamo alta ecc. ecc. Le possibilità di sbagliare colpevole "perfetto" sono innumerevoli.

amelia ha detto...

@ carissima vaccaro, cui nomen omen a quanto pare piace sviluppare pseudoconversazioni finalizzate ad andare in vacca, vediamo se riusciamo a tenere stretta la mandria ed entrare nel tema: tu dici, con evidente sarcasmo, che "vedi emergere la verace giuria popolare"
Ora fammi capire: in base a cosa dovremmo giudicare in un processo penale che si occupi di reati diciamo popular tipo furto od omicidio (non quindi evasione fiscale o altre condotte illecite di complessa articolazione, che sono tali più in punta di diritto, che di senso comune) ? in base a cosa se non agli indizi? alle eventuali prove? questi indizi in base a cosa dovremmo valutarli?
non dovrebbe essere appunto il solito quadro unitari, concordante, gravità etc?
Non nasconderti dietro una definizione giuridica, non utilizzare in modo pretestuoso la mia frase "secondo me etc", dove il secondo me era espressione della mia consapevolezza di non aver letto tutti gli atti, quindi della precarietà delle basi della mia stessa affermazione. Ma si potrebbe pure aggiungere che anche un giudice giudica secondo libero convincimento, ovvero "secondo lui".
Ce la fai ad uscire dal ruolo antipatico che ti sei ritagliata di troll sotuttoio e sonotutto io e voi non siete un cazzo, plebaglia rumorosa e dannosa? ce la fai a portare un argomento sul quale confrontarsi? Perchè con Chiara pur da punti diversi ci riesco, perchè da lei qualcosa apprendo e qualcosa anche dissento e con te siamo al volar di stracci?
Se poi questo è il tuo scopo, per restare in tema gettarci addosso brandelli del tuo dna da panni scossi .. ma non hai di meglio da fare nella vita? Tra l'altro per te era colpevole, l'ha condannato, nulla da eccepire, ma almeno sorridi, non ti pare? e sii indulgente .. ponti d'oro ai vinti, sempre.

Ivana ha detto...

Avevo dimenticato ... il corsivo:
Un corpo ritrovato dopo 3 mesi può venire contaminato in vari modi e dunque può venire contaminato anche con DNA estraneo, involontariamente o volontariamente: potrebbe averlo fatto la famigerata mosca (o un fazzoletto sporco o simili) oppure il presunto vero assassino.

Gilberto ha detto...

Va beh Ivana
Sei brava ad arrampicarti sugli specchi...

amelia ha detto...

@ vaccaro tu avresti letto questo nelle mie parole? Leggi bene perchè li ho quotati: in pratica qualcuno sembra scrivere che qualcuno da considerare colpevole ci deve stare, quindi semmai condanniamo senza se e senza ma quello che ci sta più antipatico anche se non ha gli stessi elementi schiaccianti dell'altro, poverino, che va difeso ad ogni costo perchè magari ha gli occhi azzurri, si mostra un tizio non particolarmente sveglio e in ogni caso non si è mostrato uno str...come quell'altro che addirittura rideva quando è stato assolto nella prima udienza preliminare! Scandalo!

Questa è la vera giuria del popolo, pancia avanti e poche idee razionali.


ma veramente? ma ci sei o ci fai? cavolo tu faresti diventare tua madre vergine .. ho semplicemente detto che quando il reo è certo è chiaro che non finisce sui giornali e decidere è più leggero sul piano della coscienza, dato che la questione versa sull'entità della pena, non è che hai il dubbio, di portata morale grave, di colpire un innocente. quando invece l'imputato si proclama innocente allora devi capire se lo è davvero e qui per farlo hai prove, che è più semplice, o indizi e allora la faccenda si fa dura ..
ti pare superficiale? è talmente banale come discorso che pensavo che una frase abbozzata lo rendesse intellegibile .. ma mi ero dimenticata del tuo pregiudizio, della tua capacità di far diventare l'ovvio il contrario di sè pur di darti ragione
hai un pregiudizio che spero sia soltanto qui dentro verso chi si pone dubbi verso questa sentenza, altrimenti vivi davvero male
prima di pensare male o meglio prima di confermarsi un proprio pensiero negativo su qualcuno occorre fare qualche test, qualche verifica, non si va a diritto per libera convinzione personale ... perchè ciò che ci si dimostra così facendo è che il mondo è una merda, noi magari non lo saremo, ma il mondo è una merda e non è un bel vivere vivere in un mondo di merda anche se sentiamo di essere diversi.
Ti anticipo .. ho letto diversi commenti contro di te e non sono cmq partita prevenuta .. ti ho voluto dare mezza chance, esattamente quel che ti ho appena invitato a fare con tutti, come metodo relazionale e in fondo di onestà intellettuale .. la verifica purtroppo ha dato esito negativo.
Ma siccome a me appunto sentirmi la meglio in un mondo di merda non mi piace per niente .. ti rinnovo l'invito: ce la fai a smettere di storpiare a tuo comodo i pensieri altrui? ce la fai a non provocare? ce la fai a portare argomenti?
ce la fai a riconoscere che la differenza tra me e te è soltanto data dal fatto che per te il dna trovato è sufficiente per condannare e per me no?
le teorie alternative vengono dopo

Gilberto ha detto...

Vedi Ivana

Si parlava proprio di mosche

e Antonello replica a Dan F.

"Sono sempre in attesa di una cortese risposta dal serio Scienziato Dan F., sull'impossibilità seria, a detta sua, che da fine novembre a fine febbraio a Chignolo d'Isola possano fiorire su un corpo esposto colonie e colonie di strane mosche che sfidano il freddo."

Dai Ivana, quello del tuo protetto Dan F mi sembra proprio un commento moschicida del quale Antonello ha fatto bene a bollare la supponenza. Spero non sia anche tu della parrocchia della spocchia?

Wolf ha detto...

Guglielma scrive:
Vi invito a trovare in giro ed esaminare la sentenza di appello con cui è stata confermata la condanna del marito di Roberta Ragusa, in mancanza di un corpo (di un corpo, elemento fondamentale per stabilire tipo di decesso, dinamica, presenza di dna, ecc.) la Corte fa un ragionamento COMPLETAMENTE DEDUTTIVO e immagina tutto, movente, omicidio, tutto.


Consiglio alle donne tradite che vogliono vendicarsi, fatevi un amante (è facoltativo) se non ce lo avete di già, abbandonate casa senza portarvi dietro nulla e ricominciate una nuova vita.

A compiere la vostra vendetta senza che vi sporchiate le mani e gratis, ci penserà una corte che immagina tutto, movente, omicidio, tutto.

Ivana ha detto...

Va beh Ivana
Sei brava ad arrampicarti sugli specchi...



Gilberto,
perché non replichi sui contenuti senza esprimere giudizi immotivati sulla persona?
Tu mi avevi citata e io gentilmente sono intervenuta spiegando la mia interpretazione.

Dai Ivana, quello del tuo protetto Dan F mi sembra proprio un commento moschicida del quale Antonello ha fatto bene a bollare la supponenza. Spero non sia anche tu della parrocchia della spocchia?
Protetto??? :-) Sono intervenuta soltanto perché tu mi avevi espressamente citata scrivendo:
Opinione sorprendente quella di Dan F, denota come si può parlare di quello che non si conosce con grande autorevolezza, ma per fortuna che c'è Ivana che fa gli onori di casa, entusiasta per un rientro così calzante e con un commento 'moschicida'...
E ti ho spiegato il mio punto di vista.

Dan F. non ha bisogno di alcuna protezione. Se e quando potrà sarà lui a entrare nel merito delle contestazioni sui suoi interventi.
Ritengo che Dan F. abbia semplicemente espresso il suo punto di vista e come ben sai, per me, qui soprattutto, siamo pares inter pares.

Buona serata a tutti/e

amelia ha detto...

quoto chiara perchè prima non ho avuto tempo di risponderle come desideravo.
"amelia, l'unica certezza, sul quel dna con 21 marcatori (il doppio di quelli sufficienti per l'identificazione forense) è che non può essere frutto di errori di laboratorio: gli errori NON restistuiscono risultati. Tantomeno quel risultato. Stop.
L'unica, UNICA, ipotesi per scartarlo è che sia artificiale o che siano falsificati i files degli esiti e le riprese video delle operazioni analitiche.
Iscriviti a quel partito e non discuto più: atto di fede non si tange.
Ma se non lo fai non c'è scampo."

Beh, commetti un errore logico.
21 marcatori sono tanti è indubbio, ma questo mi dice soltanto che il genotipo di ignoto 1 come qualificato corrisponde a quello di massimo bossetti.
Perchè gli errori non restituiscono risultati? è improbabile, ma non impossibile, specie se l'errore si è verificato soltanto su uno o due marcatori per cui non sei lontano da aver fatto bingo.
Poniamo il profilo di ignoto 1 sia stato sbagliato .. anche il testo che ho riportato parla di errore come possibilità su alcuni marcatori in particolare, insomma difficile sbagliare tutto, difficile che il kit restituisca una stringa completamente differente .. anzi direi vicino all'impossibile, almeno secondo i test effettuati. Il problema è che ti basta aver sbagliato un marcatore ed ecco che invece che massimo bossetti è mario rossi.

ma tu mi dirai era stato ipotizzato che fosse figlio di guerinoni per parte maschile e a quanto pare lo è anche se non è del tutto provato (mi pare che carte alla mano e dichiarazioni alla mano ci sia solo che bossetti non è figlio di giovanni bossetti e che il suo dna è una combinazione che può venir fuori da guerinoni+arzuffi), come vedi vado anche oltre i 21 marcatori .. il problema che subentra è che se è sicuro che bossetti non sia figlio di bossetti, checchè ne dica gilberto (dato che una cosa così banale da dimostrare è incredibile non sia stata subito fatta presente dalla difesa, poi certo ci sta tutto, ma insomma), sembra sicuro abbia un dna guerinoni+ arzuffi .. ma a quanto pare proprio mi sembra nella identificazione del padre era stata considerata la possibilità di paternità alternative (14 se non erro) ovviamente con madri diverse

certo anche qui dovremmo avere avuto la coincidenza pazzesca che il colpevole sia qualcuno il cui dna sia frutto di un padre alternativo al guerinoni e una madre alternativa all'arzuffi ..
ma ci sta anche questo per quanto improbabile .. che poi io mi sto chiedendo .. eppure, ancora non è chiarito, non avendo le carte, come poteva il suo fratellastro avere un solo marcatore di distanza .. con madri diverse .. mah ..
se davvero fu fatto un confronto dna nucleare pierpaolo guerinoni - ignoto 1 .. onestamente o davvero c'è qualche errore o il rapporto tra pierpaolo e massimo è più stretto di quanto raccontato .. o qui nel mezzo da qualche parte non c'è un figlio banalmente illegittimo, ma un figlio incestuoso

sono ipotesi al limite, me ne rendo conto per prima, ma se mettiamo l'incertezza che è intrinseca ad una prova scientifica non ripetibile, le stranezze, il corpo esposto per tre mesi o cmq non meno di uno e mezzo .. la prova regina diventa come minimo principessa, da figlia di william, diventa figlia di harry ..

amelia ha detto...

quanto a discorso sugli avvocati che fanno assolvere per questioni di lana caprina .. beh, dipende .. se la lana caprina è abuso del diritto fatto dal medesimo imputato che lo copre permetti ma mi girano, se è speculare sui tempi di prescrizione mi girano (infatti la riformerei, dopo il primo grado si dovrebbe stoppare), se è questione formale e basta che non tocca la sostanza (come potrebbero essere stati da soli i kit scaduti, tanto per dire, per come inquadrati ovvero la non veridicità della dichiarazione di conformità delle operazioni svolte nel laboratorio dei ris come se alcuni test volesse dire tutti i test) mi girano . ma quando l'appiglio di lana caprina investe un principio sacrosanto beh direi che va benissimo .. a costo del colpevole fuori .. non può passare l'idea che basti il mio dna in un posto per condannarmi se non sono incompatibile del tutto e non ho un alibi di granito .. perchè magari non sarà successo a bossetti, anche se non è da escludere del tutto, ma un domani potrebbe succedere che un assassino, specie di una persona davvero scomoda, incastri qualcun altro per finalità anche più gravi di spostare su terzi il dolo, tipo colpire persone con ruoli fondamentali nella vita di questo paese. Oppure anche che diventi il nuovo modo per liberarsi di mogli o mariti ingombranti .. più pulito del solito omicidio intrafamigliare ..
ps il caso che ho citato non credo proprio tu lo conosca, ma come sai sono vincolata al segreto

amelia ha detto...

a proposito ma il mtdna di giuseppe guerinoni qual'è? si sa? e quello dei figli?
e quello dei figli di bossetti? sia mai che uno dei capelli fosse suo .. allora avremmo dna di bossetti sr + capello di figlio o moglie su corpo da contaminazione durante il trasporto e diventerebbe davvero difficile da spiegare ..
perchè per adesso è soltanto escluso che i dna trovati sul furgone siano corrispondenti ai sette ignoti e mi farebbe pensare dunque che siano da escludere anche moglie e figli di bossetti .. ma meglio esserne sicuri al 100%

Gilberto ha detto...


@ Wolf

Una volta tanto ci troviamo in sintonia con Guglielma che se non ho capito male per il caso Logli è innocentista. L'esercizio di immaginazione che la Guglielma stigmatizza per il caso Ragusa non sembra però lei trovare disdicevole per il caso Bossetti dove addirittura da pochi nanogrammi monchi e sopravvissuti miracolosamente per 90 giorni su un corpo accessibile a chiunque si costruisce un romanzo di 70000 pagine.

amelia ha detto...

wolf per fare dispetto ad un marito non si abbandonano due figli :) senza contare che prima o poi ti rintracciano se non sei abituata a scappare e sparire nel nulla .. e poi una donna che lascia le sue cose suvvia .. meglio a sto punto fare una bella cosuccia (caso bossetti docet).. trovarsi qualcuno in punto di morte .. con la sua bella eutanasia negata .. che chiede una mano per uccidersi .. lo fai pulito, ci piazzi il dna del maritozzo (facile) o della mogliettina (per par condicio) e hai svoltato ..
se sei senza ritegno puoi pure uccidere qualcuno che tuo marito o tua moglie aveva sulle scatole così fornisci pure il movente .. del resto avendo sposato la persona sai benissimo quando potrebbe non avere un alibi ..
ma se preferisci goderti la sua morte uccidolo, ma premurati prima di avere del dna da metterci sopra per depistare, magari del vicino rompicoglioni o de lcollega che ti ha rotto le scatole per anni con avances inopportune

Anonimo ha detto...

Non so se sono bufale (o semplici pettegolezzi), ma ci sono stati diversi avvistamenti negli States. Il figlio ventenne ne parla come se fosse viva. Boh...

amelia ha detto...

logli è colpevole (per me) . tra l'altro uno che fa "torna mi manchi" torna mi manchi? ma siamo a prenderci in giro? se io fossi accusata di aver ucciso mio marito quando invece si è dato alla macchia .. e per colpa di sto fatto non è che è dato per disperso e io cmq mi devo rassegnare a stare senza di lui .. no, io sono inquisita, i figli che sono pure suoi, rischiano di crescere senza i due genitori .. non soltanto in mancanza di uno .. la situazione è un casino e io dico torna? ma cazzo non tornare perchè se torni è la volta che ti ammazzo .. direi fatti vivo .. ma non venirmi vicino perchè non vorrei fare quanto non ho fatto allora e per cui sono accusata ..
ma grazie al cazzo, eh ..

proverei odio se mio marito lasciasse me e i miei figli in una situazione del genere per anni .. odio profondo ..
potrei capire qualche settimana .. ma non mesi .. non anni .. poi certo nel frattempo potrebbe essere pure morto all'estero .. ma non è così facile dal niente cambiare identità . di solito lo devi aver premeditato ed organizzato e mal si inquadra con roberta ragusa

ps se bastasse far sparire un cadavere per non essere condannati . certo aiuta .. infatti non si capisce perchè bossetti abbia lasciato a giro un cadavere così compromettente .. senza almeno dargli fuoco . se non altro per cancellare le proprie tracce .. perchè è un caso sia stato trovato tanto tempo dopo

amelia ha detto...

@ anonimo le fughe all'estero si organizzano .. non sono d'impeto o meglio le puoi pure fare di impeto ma ti trovano in poche settimane al massimo

più che la fuga (ipotesi davvero ridicola) forse il suicidio ci potrebbe stare maggiormente ..
davvero .. ipotesi penosa

amelia ha detto...

però vedi per pensare un suicidio o un incidente (tipo scappa al buio, viene investita, viene fatto sparire il corpo dall'investitore) non la racconti come è stata raccontata da logli
perchè siccome sarebbe un gesto di impeto, fatto in pigiama, qualcosa deve essere successo
e allora alla polizia dici guardi tra me e mia moglie un casino, purtroppo l'altra sera è successo che .. è andata via sconvolta, non sono riuscita a raggiungerla, ho provato a rincorrerla, ma era buio, non ha cellulare, non la trovo .. temo le sia successo qualcosa di grave

e non regge manco che lei avesse scoperto la relazione all'improvviso a sua insaputa (e solito gesto inconsulto a seguire) visto che lui e non l'accusa dichiara che lei sapeva ..

è colpevole per me (almeno per quanto ne so, ovviamente)

Guglielma Vaccaro ha detto...

L'attacco personale more solito cammuffa la difficoltà di controbattere.
Si continui con il Cluedo, ad maiora.

Wolf ha detto...

Sentite questa:
Dove Infanti parla di Damiano Guerinoni ed in seguito del giubbino prestato a Yara.
Dal minuto 34.49 al minuto 37.51

https://youtu.be/_sWXV0iHdys

amelia ha detto...

volevo proporvi una lettura, nel caso non la conosciate, che non c'entra con bossetti, ma vi ricorda qualcosa? :) https://www.ilpost.it/2014/03/11/false-confessioni-tecnica-reid/

amelia ha detto...

@ vaccaro parli di te? mi piacciono le proiezioni .. nel senso che mi fanno decidere chi evitare.

Biologo ha detto...

@Wolf

In effetti racconta due cose effettivamente accertate.

1) Una persona con lo stesso, identico cromosoma Y che sarebbe stato rinvenuto nel campione 31-G20 ha frequentato la casa di Yara per anni. Guarda caso è il nipote di Giuseppe Guerinoni, cioè il figlio del fratello. In pratica il cugino di Massimo Bossetti. Guarda caso la madre ha accudito Yara per anni. Guarda caso era iscritto alla discoteca Sabbie Mobili.

2) Il giubbino che Yara indossava quella sera apparteneva alla figlia dell'autista dei magistrati che si sono occupati del caso.


Il punto 2) mi sembra un puro caso, però aggiungo un'altra curiosità o coincidenza in proposito.

Il padre di Yara ha dichiarato di aver forse visto Bossetti in vita sua soltanto in due circostanze. Una ventina di anni prima, quando da ragazzo forse l'aveva visto passare per Brembate in bici o in motocicletta. E poi in un cantiere nel periodo della scomparsa della figlia, proprio mentre era in compagnia dell'autista dei magistrati che, una volta terminati i suoi turni in Procura, smetteva i panni dell'autista e faceva il perito nei cantieri.

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Antonello

Noto che, pur passando il tempo, ad alcuni non passa il vizio di alzare la voce a tastiera e di infierire proditoriamente prendendo di mira solo una parte, piccola, di un discorso complessivo. Ma tant'è...

Se ho una colpa è quella di essere sin troppo sintetico per non voler tediare e quanto al resto ti dico che tutto quello che tu dici che io dovrei leggere l'ho già letto e anche più volte, se vuoi crederci -- altrimenti è lo stesso: per cui qui mi ripeterò, cercando di essere meno sintetico e sperando di non provocare un'avversione pregiudiziale.

Il problema non sono quante mosche abbia avuto Yara sul suo corpo quando è stata ritrovata ma è quello di trovarne una che volando in tardo autunno e d'inverno da un posto ad un altro abbia depositato il DNA di una persona estranea su quello stesso corpo e proprio di una persona, MGB, che era nei pressi della palestra non molto prima che Yara sparisse, che conosceva quei luoghi, che conosceva il campo di Chignolo, che non ha un alibi, neppure telefonico perché il telefono era spento o scarico, che lavora nell'edilizia, che aveva litigato con la moglie, che è maschio, di mezz'età, di sani (?) appetiti sessuali ecc. ecc. (per non ricordare tutti gli altri piccoli e piccolissimi indizi, ognuno dei quali singolarmente preso conta poco ma nell'insieme e col DNA conta eccome).

Una contaminazione casuale è possibile in tre mesi, indipendentemente da dove è stato il corpo, e la mosca è anche una metafora di altre contaminazioni casuali possibili (ed anche di errori di profilazione del DNA), ma quante probabilità ci sono che una casualità indichi una persona che poi non ha potuto indicare neanche un solo un elemento che potesse sollevare un dubbio in tal senso? Non dico un alibi franco, se no sarebbe subito finita lì, ma almeno qualche elemento ipotetico, magari triviale, del tipo aver lasciato in quel campo o nelle sue vicinanze, ed in quel periodo, una piccola parte di alcune sue pertinenze biologiche (possiamo pensare a sperma, feci, sangue per epistassi e simili, le possibilità sono varie, avendolo magari frequentato con prostitute o amanti o amici ecc.) che poi la mosca o chi per essa (tipo un agente dei RIS con o senza guanti...) avrebbe potuto trasferire sul cadavere.

È altrettanto ovvio che un elemento ipotetico del genere avrebbe dovuto essere poi almeno sorretto da qualche indizio favorevole, ad esempio una o più testimonianze di persone che affermassero che MGB era andato là con una prostituta o un'amante o magari con la moglie o con un amico a fumar canne ecc. ecc. Ma non c'è nulla di tutto questo ed allora si è puntato solo all'obiettivo di demolire la "prova regina" in quanto tale, senza peraltro indirizzare questo tentativo lungo una strada coerente ma saltando da un argomento all'altro: il mitocondriale mancante, la contaminazione, l'errore, i kit scaduti, il sintetico ecc. ecc. A volte anche contraddittori tra loro. Così la condanna era scontata -- a meno che ai giudici di primo e secondo grado non fosse venuto il ragionevole dubbio che MGB fosse l'uomo più sfortunato del mondo, collegato tramite DNA al cadavere di una ragazzina per mezzo di eccezionali eventi fortuiti e casuali, dei quali nemmeno l'imputato ed i suoi difensori riuscivano ad abbozzare un quadro. Non hanno avuto quel dubbio, ed è comprensibile.

(segue) -->

Dan F. Rinaldi ha detto...

<-- (a seguire)

Nelle vicinanze del campo c'era una discoteca piuttosto frequentata: quanti "fluidi biologici" avranno versato tanti dei suoi frequentatori nei pressi del campo in quei mesi? Sperma, vomito, urina, feci e magari anche sangue? O quanti tutte le persone che si aggiravano nei pressi con i cani o per fare jogging o appartandosi con prostitute? O quelli che lavoravano nelle ditte circostanti? Direi parecchi ma alla fine la contaminazione sarebbe avvenuta con uno che non andava in quella discoteca, né andava a fare jogging da quelle parti, né ci andava con prostitute, con cani, con la moglie, gli amici o da solo (o almeno non l'ha mai detto). Oppure la mosca sarebbe volata sul corpo di Yara partendo da Brembate di sopra o Mapello o Piana di Sopra?

Tutto questo vale anche se il corpo fosse stato trattenuto a lungo da un'altra parte.

Quanto a me, che non ho assolutamente cultura giuridica, se fossi stato però Giudice, avrei concesso la ripetizione del test sul DNA e, prima ancora, avrei concesso alla difesa più tempo per studiarsi le decine di migliaia di pagine degli atti d'indagine e avrei permesso alla difesa la presa visione dei reperti fisici (ad esempio vestiti e altro trovato sul corpo della vittima) -- se fosse stato legittimamente possibile farlo. Ho l'impressione, non le prove naturalmente, che anche così non sarebbe cambiato nulla per Bossetti.

Altro discorso è una contaminazione dolosa (o simile, tipo il DNA sintetico) che usa proprio il DNA di Bossetti come contaminante e non casualmente (altrimenti si ricadrebbe nel tipo di contaminazione casuale) ma proprio il suo per indicare proprio lui: ma se fosse così perché indicare proprio lui e da parte di chi e perché? E, soprattutto, con quale certezza che lui non possa discolparsi immediatamente? In questo caso, se fosse veramente così, credo che solo MGB, dicendo qualcosa di più di quello che ha sempre detto, potrebbe squarciare un velo.

E tutto ciò, come si vede, senza tirare minimamente in ballo i genitori, naturali e/o anagrafici, di Bossetti stesso, persone che lasciamo riposare in pace.

amelia ha detto...

@ wolf ma è provato che la famosa cugina di yara era anzi è la figlia dell'autista dei magistrati (quali esattamente) e che facesse anche il perito (un'autista perito? strana la vita) in cantieri della zona?
e si è mai capito se questo giubbino lo avesse lavato prima di darlo a yara?

e cmq a sto punto, se fosse vero che la cugina ha tanto padre, si affaccia purtroppo un'altra ipotesi, non so se percorsa dagli inquirenti, ovvero quella del sequestro con errore di persona

Antonello ha detto...

Molto interessanti i due video.

https://youtu.be/_sWXV0iHdys

https://www.ilpost.it/2014/03/11/false-confessioni-tecnica-reid/

Beh io in tempi non sospetti avevo stigmatizzato raccontando la storia delle confessioni medievali successive a supplizi indicibili inflitti appendendo gli gli inquisiti per i pollici.

Era una forma diversa dall'interrogatorio Reid effettivamente, e che agiva sul dolore, insomma per smettere di soffrire gli inquisiti confessavano.

La tecnica Reid e' criminologicamente piu' interessante perche' sfrutta l'inganno ed il raggiro piu' che il dolore, una tecnica che vuole andare a modificare le stesse percezioni e convinzioni dell'interrogato per comunque costringerlo ad una qualche confessione.

Piu' in generale direi che secondo me la confessione in se stessa non e' una prova, l'avreste detto?

Ma lo dico nel senso che il fatto non e' dimostrato in se da una confessione, ma da una serie di particolari che solo chi ha vissuto ed e' stato protagonista di eventuale scena del crimine puo' sapere.

In questo senso allora la confessione raggiunge il rango di prova, se mantiene insomma la linea anche davanti a tranelli vari, trappolette, e se sopratutto racconta convinto e senza inflessioni cio' che spiega perfettamente il rinvenuto.

E questo perche' e' sempre piu' vociferata questa ricorrente misura medievale di delegare i propri schiavi alle frustate, naturalmente applicata ai giorni nostri giovani affiliati si incolpano di delitti per salvare eventuali Boss, ed accade specialmente in delitti di mafia o riconducibili a criminalita' organizzate.

Dall'altra il Boss si impegna a "rendere ricchi" gli affiliati (schiavi) che cosi' fedelmente lo hanno servito evitandogli la galera, con soldi quindi ma anche mantenendo la famiglia e pagando gli Avvocati.

E piu' volte questo sistema vede proprio anche la Giustizia girarsi dalla parte opposta negandolo con presupponenza, purtroppo.

Antonello ha detto...

@Dan F.

Ti do atto se non altro di avermi risposto, cerchiamo di essere quindi seri, la mole di ulteriori inesattezze pregiudizivoli tue, e di accuse piu' o meno sottese te le rimando al mittente in quanto non mi interessano, non sono attinenti che al tuo disagio ed alla tua confusione.

Tu hai chiesto di essere seri negando la possibilita' che da fine novembre a fine febbraio potessero girare e "Quante" mosche a Chignolo sottendendo chiaramente che le condizioni climatiche lo impedissero, il tuo scritto e la tua ironia era chiarissima, almeno non scappare visto che mi hai risposto.

Io non chiesto a te di dimostrare nulla perche' di fronte a scienziati mondiali ne io e ne te possiamo dimostrare nulla, ma ambedue senti a me sappiamo che le mosche volano, giuro volano, mai stato piu' serio di cosi'.

1) Annika e Gill, due esperti mondiali (se sei piu' esperto di loro dillo che cosi' possiamo sentire delle smentite serie) in genetica ci dicono due cose, che il DNA e' IDROSOLUBILE e quindi che ha nell'acqua e mell'umidita' il suo nemico migliore, e che di conseguenza test appositamente fatti in tutto il mondo dicono che un DNA non puo' resistere in esposizione alle intemperie PER PIU', NEL MASSIMO, DI 6 (SEI) SETTIMANE.
Primo scoglio alla tua ipotesi, al Dna di B. tu stai intimando contro Scienza di essere durato 12 (DODICI) settimane, il doppio del massimo chenla Scienza consente ed ha testato.


2) Teoria, non ipotesi, teoria quindi documentata, una roba serissima sai, che puo' spiegare la corruzione eventuale del Mitocondriale rinvenuto sul corpo ( oltre ad un Dna sintetico) e riconsegna a te ed al mondo una verita' che neppure tu puoi smentire, le mosche volano, ok, le sai identificare? No, le sai contare? No, puoi averne i nomi una per una? No, ma volano, mangiano e volano poi per chilometri sentendo ogni volta odori di cibarie, incontrano carne, corpi, colonizzano e vomitano, cagano, e rilasciano Dna Nucleare in precedenza mangiato ed avendolo pure conservato "Straordinariamente Ottimo" sul nuovo corpo da rimangiare e poi rivomitare.
Sono una finestra del tempo, ed e' una legge provata e testata di natura da svariati esperti scienziati serissimi nel mondo.
Ergo non so in quale pianeta abiti tu ma sei te che devi a questo punto smentire questa legge fisica, e da cui non puoi scappare chiedendoci di portarti la mosca responsabile per interrogarla, devi tu smentire la possibilita' verosimile, ragionevole e naturale, quanto univoca e comprovata da migliaia di testi scientifici.
Lascia perdere, cerca aghi nei pagliai che avresti piu' fortuna e risulteresti piu' serio.

Ecco a tutta questa roba documentata tu, non io, hai risposto invitando ad essere seri, te ne ricordi?

Anonimo ha detto...

qui però bisogna affermare la verità:
secca ripeterlo ma le mosche non fanno un cavolo, si appoggiano sulla merda e basta, che "depongano" dna sono supposizioni basate su primitive "ricerche", non fatti accertati dalla comunità scientifica
Annika la ricordo ancora protagonista di un tenero blog dove era ancora giovine, mi corregga se sbaglio, un inetta studentessa che secondo me ad oggi non sa fare neanche una carbonara
volete le mosche blu ? ne ho qualche migliaia, solo a persone serie

Gilberto ha detto...

Antonello
Hai fatto bene a rispondere con tutto quello che qui andiamo ripetendo da sempre. Però con certi colpevolisti per partito preso è davvero inutile spiegare e rispiegare, sono affetti da quella cecità che per certi anonimi è un vanto. Da orbi riescono a fare una scorpacciata di mosche senza vederle e a ingurgitare non dico cosa...

antrag ha detto...

Biologo ha detto...

In effetti racconta due cose effettivamente accertate.
1) …
2) Il giubbino che Yara indossava quella sera apparteneva alla figlia dell'autista dei magistrati che si sono occupati del caso.
Il punto 2) mi sembra un puro caso …

24 ottobre 2018 22:35:00 CEST

E' un puro caso il prestito dell'indumento, certamente.
Ma l'approccio nelle indagini e i processi al "particolare" del prestito del giubbotto, sede di importanti reperti, sicuramente appare inadeguato alla ricerca della verità.

Wolf ha detto...

Dan F. scrive:
MGB, che era nei pressi della palestra non molto prima che Yara sparisse, che conosceva quei luoghi, che conosceva il campo di Chignolo, che non ha un alibi, neppure telefonico perché il telefono era spento o scarico,

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Caso Yara: Vodafone smonta un indizio contro Bossetti
L'azienda dichiara che il 26 novembre 2010 il muratore non spense il telefono, ma smise di usarlo. E l'ultima cella non fu la stessa della vittima


https://www.panorama.it/news/in-giustizia/caso-yara-vodafone-smonta-indizio-contro-bossetti/

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È vero o non è vero?

amelia ha detto...

@ antonello, scusa ma mi pare hai una pregiudiziale nei confronti del discorso fatto da dan. Lui alla fine chiede una cosa che si può riassumere in: quante probabilità c'erano che la famosa mosca acchiappasse il dna di un soggetto compatibile piuttosto che di uno incompatibile? Per lui millemila.

e questa è una domanda che ci si deve porre se si vuole pensare ad un'ipotesi del genere.
Non sono d'accordo che le possibilità siano millemila e passa come sostiene. Intanto che fosse maschio era il 50%, i vecchi stanno più a casa, i bambibni sono ormai razza estinta, purtroppo, rimane pescaggio adolescenti e adulti e sopratutto di persone che lavorano all'aperto, operai a vario titolo e agricoltori. Non è che è facile che una mosca del genere si collochi su materiale di una persona casa e ufficio.
Edili in zona ce ne erano quanti te ne pare .. Non solo, in zona, lì accanto Bossetti andava a fare acquisti, non è vero che non ci capitava mai.
quindi sì, non era probabilissimo, ma nemmeno cosa ardua ..
il problema è che quando vai a considerare la possibilità che il dna non sia collegabile al delitto ti ritrovi con
ipotesi remota contaminazione volontaria + ipotesi remota contaminazione da mosca + ipotesi remota contaminazione casuale avvenuta in altro modo (il giubbotto della cugina per esempio, altrove, un fazzoletto volante che poi è rivolato via, varie ed eventuali) + ipotesi errore nella determinazione del dna di ignoto 1 (del resto il laboratorio di errori ne ha fatti anche altri) + margine statistico di errore quantificato nello zero virgola, ma c'è pure questo
e se presa una per una sono bassissime, assieme sono basse ma non vicine all'impossibile

tutto ciò non annulla il valore della prova del dna, ma se ci si aggiunge il famoso mtdna che si spiega e non si spiega .. l'assenza di qualsiasi altra traccia di bossetti o di persone a lui riconducibili sul corpo di yara (perchè anche bossetti trasporta tracce altrui, specie di colleghi o famigliari)
la prova regina appunto si ridimensiona e dovrebbe essere suffragata dai classici elementi del processo indiziario ovvero una ipotesi di ricostruzione degli eventi tra loro coerenti, un movente, almeno qualche indizio che corrobori tale ipotesi

invece siamo al "potrebbe averlo fatto" .. certo potrebbe averlo fatto ma poter fare qualcosa non significa farla
tra l'altro dati i tempi ristretti ipotizzati anche sul poterlo aver fatto ci si sta dentro stretti stretti stretti anzi si straborda quasi.

amelia ha detto...

cmq mi rendo conto come alla fine tutto si appoggi anche ad inganni logici

intanto un fatto: il tutto, qualsiasi cosa sia avvenuta, è avvenuto in sei minuti circa
Yara è vista uscire attorno alle 18.45 (alle 18.44 risponde dalla palestra all'amica, vuol dire che ha appena recuperato la giacca, visto il messaggio etc) ed è già in ritardo, ma diciamo quei dieci minuti fattibili con mamma
anzi otto se cammini veloce
alle 18.49 ha agganciato un'altra cella vuol dire che si sta incamminando verso casa .. è già verso casa .. è probabilmente a cinque minuti da casa, dove non arriverà mai.
Cinque minuti sono un tempo veramente limitato per un approccio "normale", per quanto magari colorito, poi degenerato .. tra sconosciuti.
e veniamo ad un altro telefono .. quello di bossetti
se si ipotizza che non sia un delitto premeditato, a che pro chiedersi se il cellulare era a casa o meno e perchè? se io esco di casa per andare anche a fare il cretino vicino alla palestra con delle bimbette (poi magari succede un casino imprevisto) .. perchè mai dovrei pensare che è meglio lasciare il cellulare a casa? mica sto uscendo per fare qualcosa di strano ..
ergo le ipotesi sono due
a) è stato banalmente dimenticato, perchè non doveva uscire per fare cose strane o anche volutamente lasciato perchè aveva litigato con la moglie ed era un modo per rendersi irreperibile, ma niente c'entra con il delitto
b) è stato volutamente lasciato perchè andava a fare qualcosa in cui era meglio non fosse rintracciato (che non è detto sia ammazzare una ragazzina o aggredirla)
Se vale l'ipotesi b siamo in un quadro ben diverso da quello ipotizzato dall'accusa
Se vale l'ipotesi a non può essere usato in alcun modo il cellulare contro bossetti in merito al reato contestato

amelia ha detto...

"Vd. la già citata deposizione del col. Lago, che ha riferito di due sopralluoghi, in data 30.
11.2010 e in data 6.12.2010, del RIS presso il cantiere e quella dell'archeologo forense Salsarola Dominic, anche lui autore di un sopralluogo nel cantiere e il 26.2.2011 incaricato di eseguire accertamenti volti a ricercare il corpo di Yara all'interno del cantiere, in concreto mai eseguiti perché lo stesso del giorno del conferimento dell'incarico era rinvenuto il cadavere nel campo di Chignolo d'Isola."

domanda: sono riportate le date dei sopralluoghi dei ris, ma non quella dell'archeologo ..
ora è chiaro che se di pochi gg prima non è pensabile che abbiano spostato il cadavere allora, ma se fosse di metà dicembre .. diciamo saremmo in tempi compatibili con una lunga permanenza nel campo di chignolo e un trasferimento della salma per paura . tra l'altro è difficile pensare che abbiano spostato un corpo in avanzato stato di decomposizione.

Altra domanda: il famoso secchio con il residuo di carotaggio .un residuo di carottaggio se non erro è del terriccio .. ora che è residuo di carotaggio è in base a cosa? aspetto specifico ? chi l'ha detto?
perchè terriccio è anche terreno di una buca dove puoi appunto mettere il cadavere
dice sono state fatte analisi . do per scontato che non ci fossero tracce di dna interessanti o alcuna .. ma è stato comparato il terriccio con quello sul corpo di yara? presenza sferette? presenza calce?

che dicono i risultati delle analisi?

amelia ha detto...

scusate, ma all'improvviso ho una idea .. perchè ha dei precedenti ..
e riprenderebbe la testimonianza della guardia giurata cassata (no ho ancora capito perchè dato che non mi è parso ci siano stati fondamentali argomenti contro)

poniamo yara cammina, attraversa .. arriva un mezzo e fa una cavolata, o la fa yara attraversando .. solita lite del cavolo .. che fai? stronzo!! cretina!!! tu' madre etc ! tromba di più etc! dico, ma non è che nella cronaca manchino casi di esagitati che tirano fuori un crick
hai fatto la cazzata .. non è un banale incidente .. e la tiri sù sul furgone

ps è lo stai zitta udito ci sta tutto .. chetati cretina, no? e visto che non ti cheti boom

amelia ha detto...

da sempre non mi convince la ricostruzione del movente latu sensu sessuale
perchè come per la mosca .. quante probabilità ci sono che una persona normale, senza precedenti, pur attirata da ragazzine (che è già meno frequente) che decida di abbordarne una sconosciuta (che è ancora meno frequente, di solito lo fai con conosciute) e che invece di provarci e basta magari anche volgarmente o anche no questa cmq distante fisicamente (perchè mai doveva salire su un mezzo di uno sconosciuto? ma anche fosse conosciuto essendo lei in ritardo perchè doveva perdere tempo? quando a piedi faceva prima o uguale?) quante probabilità ci sono che in cinque minuti una persona senza precedenti, senza niente in seguito assimilabile approcci, discuta, perda la brocca con una in tutt'altro affaccendata?
sono cinque minuti, non venti .. se ipotizziamo come pare che yara era andata in palestra per guardare da lontano qualcuno, per sentirsi con una simpatia .. è già in ritardo .. non vuole certo succeda che sua madre le proibisca di avere spazi dove ha un attimo di libertà, no? perchè mai dovrebbe darsi la zappa sui piedi? lei va a casa e pure di corsa e incontrasse chiunque è tanto se saluta .. ha fretta e non vuole che succeda che lei non abbia modo di relazionarsi in qualche modo con chi le piace
quindi dovremmo avere una situazione in cui un soggetto non disponibile e che quindi fa anche orecchi da mercante viene approcciato da uno sconosciuto, cmq fino ad allora con vita irreprensibile, che da uno stato mentale finalizzato alla seduzione o solo a manifestare una pulsione erotica (tipo dire una frase del genere ah, bella .. quanto ti farei (per dire) ammesso fosse udibile in mezzo al traffico .. ad una risposta magari sgarbata (comunque anch'essa improbabile, di solito preferisci evitare non sapendo lo sconosciuto che intenzioni abbia) insoma frena, scende, ti accoppa ..
passa in pochissimi minuti dal pacione cretino all'assassino?
una persona senza precedenti?
ma quante possibilità ci sono, eh?

mentre una frenata dovuta ad altro .. uno scendere anche per capire che è successo dovuta ad altro .. una lite a quel punto e una mattana sono già meno improbabili e soprattutto non han bisogno dei minuti che richiederebbe un approccio a qualsiasi titolo
e soprattutto impone anche a yara di fare o dire qualcosa

sono cinque minuti .. sembra sempre che ce lo si dimentichi . .cinque minuti compreso caricare il corpo

Stefania ha detto...

Amelia: è un'ipotesi che a livello di tempistiche non fa una piega. Rimane che se fosse accaduto qualcosa del genere, a prescindere da chi fosse l'autore (Bossetti o chiunque altro) abbandonerebbe il corpo ovunque ma non perderebbe tempo in tagliuzzamenti con il rischio di essere scoperto.

Stefania

amelia ha detto...

ma come si fa a dire che non sai la sequenza dei colpi ? almeno a spanne
eccotela qua .. una lama più taglia più si pulisce, no?

" ... permetteva di evidenziare una diffusa contaminazione di polveri ricche di calcio (che la prof. Cattaneo qualificava come calce) nella lesione mentoniera (pag.85), nella lesione al collo (pag.88) e nella lesione al polso sinistro (pag.103) e alcune particelle della medesima sostanza nelle lesioni in regione mammaria (pag.89), in regione lombare (pag.91) e al polso destro (pag.98), sulla cute in corrispondenza delle lesioni e sugli indumenti
(pagg.212 e 338 ss.)"


i primi colpi sono dunque per tentare di uccidere il resto viene dopo
strano percorso pure per un sadico, che non sia necrofilo


amelia ha detto...

@ hai ragione sul fatto non si perde tempo .. infatti per bossetti lo avevo sottolineato: hai fatto una cazzata, quale che ne fosse l'origine, ti ritrovi con un mezzo cadavere, viaggi 15 minuti nel camion con il medesimo e il cuore che ti batte a mille .. pensi a come liberartene, temi di essere scoperto, ti aspettano a casa ..

quindi ho è un tentativo di depistaggio .. o anche la frustrazione .. i primi colpi per quanto in zone importanti non sono letali .. il colpevole esita ad uccidere, non ce la fa .. e sa che deve uccidere altrimenti la vittima parla ..
magari è frustrazione successiva ..

ma è solo un'ipotesi e come dici se come similinvestitore ci sta pure bossetti (più che un crick, tornando alla perizia si potrebbe pensare ad un pugno dato da persona robusta o con un corpo contundente cmq senza sezione a taglio magari non pesante, altrimenti sarebbe stato letale)

antrag ha detto...

Amelia!
troppa fantasia!

antrag ha detto...

E' necessario mostrare le incongruenza delle accuse farcite di tante fantasie e non aggiungerne altre.

Sebbene io attribuisca all'attività congetturale un ruolo importantissimo nella scienza (e nella conoscenza).

amelia ha detto...

a meno che la contaminazione da calce dipenda da dove era il cadavere ma allora l'aggressione non è avvenuta nel campo di chignolo (in tale caso non si sa davvero la sequenza dei colpi di taglio)
ma ci saranno i dati della distribuzione e dei quantitivi di calce rinvenuti nelle varie parti del corpo e negli indumenti, no?

amelia ha detto...

@ antrag non è troppa fantasia, sicuramente meno di quella degli inquirenti .. ci sono più casi di sbroccamenti legati al traffico che maniaci a giro, che padri di famiglia che abbordano ragazzine e che in caso di rifiuto invece di passare oltre ammazzano con il rischio di compromettersi e svelare il vizietto

poi certo va suffragata da indizi .. ma intanto c'è una testimonianza mi pare ingiustamente cassata e non valorizzata a favore della mia ipotesi

amelia ha detto...

https://strbase.nist.gov/pub_pres/SE33webinar-Feb2011.pdf

dunque per quanto posso capirci, poco, sto se33 è molto comune, con molta variabilità degli alleli
ma stante tabella a pagina 35 l'allele 26 è praticamente escluso per i caucasici .. (certo poi sono stime, eh) mentre lo si ritrova con relativa frequenza al 26.2 (non so quanta differenza ci sia) . siccome qui abbiamo ben tre soggetti con sto allele (bossetti, la arzuffi, sta simona che non è chiaro sia sorella) .. ora ovvio che la distribuzione nella popolazione sia a macchia di leopardo dato che si trasmette geneticamente . per cui ad esempio potrei avere 100 casi a brembate e zero nel resto d'italia ..
però siamo sicuri fosse l'allele 26?

Antonello ha detto...

@Dan F.

Qui cominci a ragionare seriamente, sempre relativamente ai tuoi criteri di serieta':

"...MGB, che era nei pressi della palestra non molto prima che Yara sparisse, che conosceva quei luoghi, che conosceva il campo di Chignolo, che non ha un alibi, neppure telefonico perché il telefono era spento o scarico, che lavora nell'edilizia, che aveva litigato con la moglie, che è maschio, di mezz'età, di sani (?) appetiti sessuali ecc. ecc. (per non ricordare tutti gli altri piccoli e piccolissimi indizi, ognuno dei quali singolarmente preso conta poco ma nell'insieme e col DNA conta eccome).

Una contaminazione casuale è possibile in tre mesi, indipendentemente da dove è stato il corpo, e la mosca è anche una metafora di altre contaminazioni casuali possibili (ed anche di errori di profilazione del DNA),..."

Io cred9 che quelli che hai elencato non sono indizi, sono "compatibilita' ", ma come ce ne sono mille che hanno le stesse compatibilita' se e' vero che hanno intercettato per mesi 180.000 utenze che hanno in quel periodo di tempo agganciato le celle telefoniche di competenza, che B. fosse passato di li e' pacifico, vivendo li dove la tua accusa pretendeva che passasse?

In Piazza San babila a Milano forse?

E' una compatibilita', mi spiego? Un indizio e' una cosa che converge indirettamente insieme ad altri dati verso la conferma, "oltre ogni ragiinevole dubbio" in maniera grave, precisa e concordante, di una ipotesi non precostruita accusatoria.

Era un edile, come edile era addirittura il cantiere dove hanno portato ad esempio i cani molecolari, ed in un cantiere enorme di edili ne puoi trovare a piacimento indagando, ma quella conpatibilita' non ti salta stranamente agli occhi, eppure la calce che aveva Yara nelle vie respiratorie deve averla per un periodo respirata prima di evidentemente dipartire, un pedofilo che prima di ucciderla efferatamente l'ha baciata a lungo passandole nelle vie respiratorie la calce che aveva lui assunto in precedenza?

L'appunto telefonico fa il paio cin quanto ti ha spiegato wolf e con evidentemente le maree di compatibilita' che assumi sbagliando come indizi.

Aveva una moglie, ci aveva litigato, ed era un maschiondi mezz'eta', e Dio mio sei proprio fissato con le compatibilita' e le probabilita' vedo, un maschio poi portatore insano di pene responsabile di suo? Dice no, non c'e' sperma sul corpo ela ragazzina non e' stata violentata, ne ci sarebbe stato un rapporto sessuale inconsapevole o violento, avresti anche della semenogelina in tutta evidenza sbandierata qua si ai quattro venti, ma c'e'? No, ah ecco.
(Continua sotto)

Antonello ha detto...

(Continua da sopra)

Che avesse dunque litigato con la moglie, che fosse maschio, sono cose senza senso alcuno logico, poi di mezza eta' senza un precedente, senza una denuncia, ma manco postuma, una ragazzina che indica un apptoccio strano, qualcosa niente? Ecosa ti dice che Yara elsarebbe stata vittima di una persona di mezza eta'? La tua induzione e presunzione? Od un dato certo? Oggettivo intendo? Niente? Ah ecco.

"...di sani (?) appetiti sessuali ecc. ecc. (per non ricordare tutti gli altri piccoli e piccolissimi indizi, ognuno dei quali singolarmente preso conta poco ma nell'insieme e col DNA conta eccome)...."

Di sani appetiti sessuali e' emblematico, sembra di si, con forse le perversioni che hanno .ilioni di altri italiani e centinaia di persone con le stesse conpatibilita' che elencavi, su 180.000 permetti che qualcuno trombi a modo proprio ed abbia le proprie inclinazioni o lo ritieni un grave, preciso e concordante indizio?

Ma quali altri "piccoli indizi?

Forse che si faceva due lampade al mese? Dio bono ma, scusa se mi inkazzo, ma che minkia di indizio sarebbe mai quello?

Forse e' un indizio che aveva la barbetta e che ortograficamente scrive in maniera psicolabilalmente oltre le turbe caratteriali?

E poi dici a me di essere serio? Cioe' stai sostenendo un essere umano all'ergastolo perche litiga c9n la moglie, perche' e' maschio, perche' passa dove vive, perche' lavora e lavora in edilizia, te ne rendi conto?

Del Dna hai una scientifica, testata e comprovata smentita nel commento sopra, attendo le tue in merito visto che sei cosi' sicuro, e si attendono smentite anche da parte dei periti, che per mesi qui abbiamo aspettato ad un post sconvolgente di Annika, nessuno, il vuoto, parlano e scrivono solo se li paghi forse?

E se li paghi cosa scrivono?

Antonello ha detto...

@Dan F.

Qui ti stai avvicinando pericolosamente a ragionare in termini giudiziari.

"...Una contaminazione casuale è possibile in tre mesi, indipendentemente da dove è stato il corpo, e la mosca è anche una metafora di altre contaminazioni casuali possibili (ed anche di errori di profilazione del DNA),..."

Sono mille le contaminazioni possibili ed i vari inquinamenti in tre mesi di esposizione del corpo all'aperto a completa disposizione e di animali spazzini e di animali a due gambe.
Quindi cosa di oggettivo ricondurrebbe secondo te in maniera ineludibile, univoca e oltre ogni ragionevole dubbio, lo Straordinario Ottimo Genotipo alla presunta scena del presunto crimine?

Wolf ha detto...

Mi sono sempre chiesto fin dall'inizio di questa storia se ci sono delle attestazioni in merito al soggiorno di Damiano G. in Peru.
Come eventuali timbri sul passaporto, registri di imbarco aeroportuale sia per la partenza che per il rientro, testimoniaze, eccetera.
Qualcuno mi illumina? :-)

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Antonello

Non so se non capisci o fai solo finta di non capire come, parlando di una possibile contaminazione casuale, di qualunque tipo e origine sia, la probabilità che essa indichi un individuo con tutte le "compatibilità" di Bossetti siano bassissime (e tra di esse vi è anche quella di essere maschio di mezz'età e non un nonnetto 90enne o uno di terza elementare...) e che, di più, MGB e la sua difesa non hanno neppure accennato ad un tentativo di motivare una possibile contaminazione tirando in ballo per esempio alcune possibili abitudini o eventi della sua vita in quel periodo.

Il DNA nucleare l'hanno trovato ed è identico al suo: tanti passavano vicino alla palestra e tanti frequentavano molto più assiduamente di MGB il campo di Chignolo (discoteca, fabbriche, jogging, passeggiate ecc.) e potevano involontariamente contaminare il corpo ma, guarda caso, il DNA non è di uno di loro ma proprio di Bossetti che non se lo spiega proprio e non ha alcuna possibilità di discolparsi. Un tragico scherzo del destino? Due corti giudicanti non ci hanno creduto, ma magari, se ti fossi svegliato prima, potevi cercare di convincerle tu con tutta questa verve tastieristica che dimostri.

Basta, io mi fermo qui, non ho la tua verve, torno a badare ai miei campi di patate, un'attività che consiglio anche a te come ottima alternativa al blog.

Ad maiora.

Antonello ha detto...

@Amelia

Faccio fatica a seguirti, ma:

"...amelia ha detto...

@ antonello, scusa ma mi pare hai una pregiudiziale nei confronti del discorso fatto da dan. Lui alla fine chiede una cosa che si può riassumere in:

quante probabilità c'erano che la famosa mosca acchiappasse il dna di un soggetto compatibile piuttosto che di uno incompatibile? Per lui millemila.

e questa è una domanda che ci si deve porre se si vuole pensare ad un'ipotesi del genere..."

Non mi sembra di avere delle pregiudizievoli, e' che il discorso in se delle probabilita' lo trovo privo di spessore e serieta' in u'Aula fi Tribunale per come il discorso invece verteva.

Le utenze intercettate e che hanno agganciato le celle telefoniche nel periodo di riferimento sono state 180.000 per mesi, a cui vanno aggiunti quelli naturalmente che erano in zona ma che non avevano con se cellulari.

Ma il problema non e' l'afflato reale delle probabilita', atteso che di piu' compatibilissimo del muratore vi era un enorme Cantiere edile ricolmo di muratori edili, mezz'eta', ed anche con moglie a carico.

Il problema e l'utile domanda e' opposta seguendo il filo giudiziario e reale che segue l'assunto, come puoi smentire possa essere accaduta una cosi' evidente e scientifica possibilita'?

Perche' le probabilita' le utilizzi nelle accademie, in campo giudiziario devi smentire un "ragionevole dubbio" inverso alla tua tesi precostituita, quanto e' ragionevole dunque che una mosca, fra le migliaia li presenti sul corpo a Chignolo d'Isola da fine novembre a fine febbraio, abbia volato li dopo aver banchettato da altre parti vicine, ed abbia cagato il Dna Nucleare di B. corrompendo quello Mitocondriale, per come a lei non era mica vietato e ne imposto cagare quello di qualcun altro, ma di sicuro doveva cagarne uno, atteso che uno ne aveva mangiato e che stiamo parlando di mosca Lucilla Cuprina della carne?

E, se parlassimo di probabilita' in natura, quante probabilita' ci da la Scienza che uno Straordinatio ottimo Genotipo venga rinvenuto dopo 12 (Dodici) settimane di esposizione ale intemperie?

E che venga rinvenuto solo il Dna Nucleare senza Mitocondriale o con un Mitocondriale corrotto?

Nessuna.

Mi sono spiegato bene?

Le probabilita' e le compatibilita' vanno bene ad un ambiente investigativo, non ad uno Giudiziario che una verita' assoluta deve, o dovrebbe, restituire.

Facciamo che non si girano manco i calzini e che ad una dovrei rispondere contando che in tutto cio' che si contesterebbe si mischia il possibile allo stimabile, ed in altra solo perche' conviene all'Accusa forse lo stimabile al possibile e riusciamo a parlare seriamente forse.

Non mi risulta ci siano i laureati in statistica fra i periti, altrimenti ci sarebbe da chiedergli molte altre probabilita' inverse inspiegabili alla statistica delle probabilita' basata su leggi fisiche e scientifiche.

Antonello ha detto...

@Dan F.

Forse sei tu che continui a far finta di non capire, io ho capito benissimo il tuo discorso e ti ho risposto anche sopra.

Se non trovi le risposte alle tue domande significa o che non le cerchi o che cerchi solo qualcosa che possa sostenere le tue argomentazioni tralasciando quelle che le contrastano.

Il che non e' molto serio, consentimi.

amelia ha detto...

domanda: ma il giubbotto è stato analizzato alla ricerca di tracce minime di dna di ignoto 1? o chi per lui? le analisi, negative, sono da qualche parte nei faldoni, o non sono state fatte a parte quelle sulla macchiolina riconducibile a silvia brena?
possibile se fatte niente niente? ma proprio niente? magari in prossimità del lembo inferiore .. vicino ai leggins o sulle maniche? perchè non fare altre indagini sul mtdna in aggiunta o alternativa sul giubbotto? tra l'altro il giubbotto qualora rilevasse il mtdna di ignoto 1 o di altri sarebbe stato meno come dire sovrascritto dal materiale di yara ..
senza contare che se trovo ignoto 1 in punto su slip/leggins e lo trovo anche altrove come dire .. si solidifica maggiormente il valore della prova .. un conto è una traccia che sembrano ottocento perchè hai super parcellizzato l'area . un conto è una sugli slip, una sui leggins ..
e poi quella sullo zip per quanto illeggibile in prima battuta ha qualcosa in comune con quella di ignoto 1? ci sta come i cavoli a merenda o no?
è possibile ripetere prelievo ed analisi?

certo c'è il rischio di avere risposte che non piacciono .. ma qui i casi sono due per la difesa: o cerca di salvare il salvabile o davvero ci crede nell'innocenza ..
se per esempio trovassi una traccia di ignoto 1 in un punto del giubbotto particolare e da nessun altra parte pure fatto a microbrandelli .. potrebbe essere il punto di partenza di una contaminazione se si dimostra che non yara, ma il giubbotto è entrato in contatto con bossetti

poi se ne trovi vari sparsi, se anche la zip ti riporta ignoto 1 parlare di innocenza diventa davvero difficile

perchè davvero: sono esaurite, pare, le provette dei reperti fatti da slip e leggins
ma siamo sicuri non ci sia altro da prelevare su quei vestiti?

Antonello ha detto...

@Dan F.

"...
E, se parlassimo di probabilita' in natura, quante probabilita' ci da la Scienza che uno Straordinatio ottimo Genotipo venga rinvenuto dopo 12 (Dodici) settimane di esposizione ale intemperie?

LA MASSIMA AUTORITA' SCIENTIFICA IN MATERIA CI DICE CHE NON ESISTONO POSSIBILITA'.

E che venga rinvenuto solo il Dna Nucleare senza Mitocondriale o con un Mitocondriale corrotto?

NESSUNA, LA SCIENZA SI E' PIU' VOLTE ESPRESSA, ED ANCHE I PERITI SORVOLANO IL PROBLEMA NON ANALIZZANDOLO E NON SPIEGANDOLO.

Ergo, Nessuna in entrambi i casi...."

O meglio una che parla di mosche e moschicidi ci sarebbe, ma la differenza e' che una sola che spiega c'e', mentre nei tuoi assunti si spiegano le probabilita', diemnticando le scientifiche e provate impossibilita'.

Ti e' piu' chiara ora la mia risposta?

Antonello ha detto...

@Dan F.

Ma sulle probabilita' potrei andare avanti per ore contrastando la tua ipotesi sentenziata e che lascia esposti moltissimi fianchi ad una ricostruzione unitaria e verosimile per certi versi nemmeno spiegabile e spiegata.

Ad esempio, quante probabilita' dai a Yara di salire sul camion di B. in ritardo e con la tavola e la famiglia che l'aspettava a casa a meno di 800 metri?

Quante probabilita lasci ad uno che non ha mai avuto una multa di improvvisamente impazzire e tentare di sedurre una ragazzina in maniera molto estemporanea con moglie e tre figli che l'aspettavano a casa, che poi l'avrebbe aggredita senza toccarla lasciandola sotto casa viva?

Quante probabilita' dai all'accusa di pedofilia con una sola ricerca fatta in cinque anni con il computer di casa dove evidentemente c'erano altri conviventi, ma senza che ci sia il minimo precedente?

Quante probabilita' dai agli errori di cani molecolari, calce, sferette ed indagati poi assolti relativamente al Cantiere di Mapello?

Quante probabilita' hanno le memorie di compagne, Maestre e ragazzine di non ricordare bene il giorno della scomparsa di una propria compagna ed allieva?

Quante probabilita' dai ad un sms di essere cancellato da ambedue i cellulari di persone vicine alla scomparsa senza che si ricordino il contenuto?

Quante probabilita' dai che le stesse persone dell'sms mentino sui propri spostamenti smentiti poi dai tabulati?

Quante probabilita' dai ad un'alone scuro che viene rinvenuto sul giubbotto della vittima a tre mesi dalla scomparsa quando la proprietaria ti dichiara che non ha mai toccato Yara la sera della sua scomparsa?

Quante probabilita' dai alle probabilita'?

E quante probabilita' hai di spiegare il rinvenuto diemnticando di prendere atto di impossibilita' scientifiche comprovate dai piu' grandi esperti in materia?

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Wolf

Lascia perdere quell'articolo, la questione è stata dibattuta più volte in questi anni, anche a processo se non sbaglio, la Vodafone ha semplicemente detto che l'utenza non ha generato traffico ed è stato Bossetti stesso a dire che aveva il telefono scarico o spento, non io.

Ho seguito il caso per molto tempo e con molti approfondimenti (tralaltro convintamente innocentista almeno sino alla prima parte del primo grado), adesso non ricorderò più alcuni particolari ma questa del telefono è roba vecchia e già assodata. E se l'avesse avuto acceso avrebbe avuto anche la sfiga, oltre a tutte le altre, che nessuno l'ha chiamato o gli ha mandato un SMS in quell'ora fatidica così almeno da poter assodare tramite cella telefonica la sua posizione, naturalmente ben lontano da Chignolo...


Ivana ha detto...

ed è stato Bossetti stesso a dire che aveva il telefono scarico o spento, non io.

Confermo.
Nel corso di una intercettazione ambientale (trascritta nelle motivazioni della sentenza di secondo grado) parlando con la mogli,e e riferendosi al giorno della sparizione di Yara, M. Bossetti dice che non aveva risposto alla telefonata di suo cognato perché il telefono si era scaricato e Marita stessa si era stupita che il marito ricordasse il particolare del telefono scarico e altri particolari e che non ricordasse che cosa avesse fatto quel determinato pomeriggio.
In sede di esame dibattimentale Massimo Bossetti ha negato di aver mai detto a Marita di ricordarsi che il telefono era scarico.

Ivana ha detto...

Leggasi: moglie,

Ivana ha detto...

Confermo anche l'uso, da parte del giudice estensore delle motivazioni di secondo grado, del termine "indizi".
Naturalmente ogni elemento di carattere indiziario è stato valutato, dal giudice, singolarmente e, poi, tutti gli "indizi" sono stati collegati, gli uni agli altri, in un'analisi e visione complessiva.

Antonello ha detto...

@Dan F. @Ivana

State pretendendo da un muratore di ricordaris perfettamente cosa e' successo 4 anni prima al millisecondo, presumendo che le non risposte o le umane contraddizioni possano essere gra, precisi e concordanti indizi.

Un po' troppo accanimento nei confronti della memoria del muratore e manco ci si chiede come ami le compagne e le.maestre non ricordano nulla di quella sera e di cosa in merito hanno dichiarato giorni dopo su quella sera.

In verita' la memoria non funziona come le convinzioni pretendono ed anxhe questo del muratore sembra non farvi capire che ognuno ha la propria di memoria, non puoi pretendere di sentirti dire quello che la tua convinzione pretende avendo appeso per i pollici chi dovrebbe darti delle risposte.

Non funziona cosi', o ascolti obittivamente le risposte e le poni con i limiti umani che 4 anni impongono, o evita di porle e di portele, non serve che ad influenzare il proprio libero arbitrio, non il libero cercare oggettive risposte.

Ma neanche contro i testimoni definiti determinanti viene utilizzata questa aggressivita' interpretativa, anzi si considera sempre il condizionamento della memoria con cio' che intorno accade, nel caso di B. anche questo crea pseudo indizi privi anche di valore.

Perche' che importanza ha se aveva o no il cellulare acceso al cospetto dell'accusa quando non si spiega nemmeno a sentenza dove diavolo, come e quando possa essere accaduto il presunto crimine?

A Brembate od a Chignolo?

O lo si puo' spostare a convenienza?

Il 26 od il 27 novembre ed a che ora precisa?

Quali alibi puo' avere uno per smentire un fantasma che si sposta a piacimento di un'accusa precostituita?

Come potete pretendere una risposta spostando la domanda ad ogni straccio di memoria dopo 4 anni?

E' una strategia di Reid anche questa?

Anonimo ha detto...

Ivana si ricorda perfettamente cosa ha fatto il 3 luglio 2014 alle ore 16,30. Lei sempre precisina di sicuro ti potrà dire se aveva il telefono acceso o spento, forse perfino se si trovava sul water o se già faceva il bidè...

Ivana ha detto...

Antonello,
io ho solo riferito ciò che risulta nelle motivazioni!
Le hai lette? Se vuoi vado a cercarti le pagine specifiche.
Ricordo che per il giudice, in base alle analisi da lui esposte, deve ritenersi provato che nel tardo pomeriggio del giorno della scomparsa di Yara, M. Bossetti non è andato al lavoro, aveva "bighellonato" dalle ore 14.30 senza rientrare a casa nonostante la pioggia e il nevischio e a bordo del suo autocarro si trovava , a partire dalle ore 17.45, in località vicina al Centro Sportivo e aveva il telefono spento.
La difesa non è riuscita a insinuare il dubbio nei giudici.
Se ritieni di poter offrire apporti utili perché non contatti l'avvocato Salvagni come aveva fatto singolarmente Luca ?
Luca Cheli, inoltre, aveva chiesto, senza ottenerla, la collaborazione di tutti noi.

Antonello ha detto...

Io credo invece che se aggressione vi e' stata dev'essere stata da parte di persone che Yara conosceva bene e poi depistata per mascondere questa evidenza non condivisa dal P.m. evidentemente, in ordine:

1) Il cellulare e' sparito, cosa conteneva? Perche' portarlo via? Perche' rischiare se solo il numero alla postazione 31 era accusatorio?

2) Chi era il numero 31 cancellato nella rubrica della Sim di Yara?

3) la fase delle ferita a taglio e' chiaramente inutile anche alla possibile prima rabbia dell'evento invece contusivo possibile, e quindi a cosa serve se non a depistare?

4) Perche' a Chignolo d'Isola? Come si chiede Infanti, a dicembre la ragazza data per suicidata annegata, ma con i pantaloni e vestiario lontani da lei e con i polsi tagliati, a gennaio Eddy Castillo, il depistaggio lontano dal punto invece da nascondere?

5) Yara era in ritardo, erano le 18,49/18,50 e doveva essere a casa alle 18,45, da chi avrebbe preso eventualmente il passaggio veloce verso casa se non da gente piu' che conosciuta e fidata?

6) Non ci sono segni di difesa, come se la possibile aggressione avesse preso alla sprovvista anche Yara stessa, quindi l'ha stupita? Era una persona che mai avrebbe avuto la reazione di aggredirla?

Antonello ha detto...

@Ivana

"...
Ivana ha detto...

Antonello,
io ho solo riferito ciò che risulta nelle motivazioni!
Le hai lette? Se vuoi vado a cercarti le pagine specifiche.
Ricordo che per il giudice, in base alle analisi da lui esposte, deve ritenersi provato che nel tardo pomeriggio del giorno della scomparsa di Yara, M. Bossetti non è andato al lavoro, aveva "bighellonato" dalle ore 14.30 senza rientrare a casa nonostante la pioggia e il nevischio e a bordo del suo autocarro si trovava , a partire dalle ore 17.45, in località vicina al Centro Sportivo e aveva il telefono spento.
La difesa non è riuscita a insinuare il dubbio nei giudici. 
Se ritieni di poter offrire apporti utili perché non contatti l'avvocato Salvagni come aveva fatto singolarmente Luca ? 
Luca Cheli, inoltre, aveva chiesto, senza ottenerla, la collaborazione di tutti noi.

25 ottobre 2018 15:59:00 CEST..."

Ho letto fino ad un certo punto tutti gli Atti di tutti i gradi, ma io non ho la presunzione di negare fatti proprio dagli stessi atti ricostruiti come fa invece stucchevolmente Dan F., sono due atteggiamenti diversi e non sapevo di questa ulteriore novella.

E quindi uno che dovrebbe costruirsi un alibi bighellona il lavoro e girovaga senza spiegare dove ma ritrovandosi solo a quell'ora tarda a Brembate nei pressi dei posti che familiatmente frequentava per mille ragioni diverse.

Questo, a parte cosa dicono le sentenze, nel tuo cervello come lo consideri? Un grave, preciso e concordante indizio?

No, per capire i tuoi criteri di indizio.

Ivana ha detto...

Antonello,
come torno a ribadire, mi astengo da ogni giudizio; non giudico il comportamento della difesa, non giudico il comportamento dell'accusa, non giudico le sentenze, come non giudico la persona di qualsiasi interlocutore.
Come potrei giudicare senza una mia conoscenza approfondita?
Mi limito a constatare lo svolgimento dell'iter processuale ed espongo i dubbi che nutro ancora in merito a quel DNA che è stata ritenuta "prova" dai giudici.
Quindi ho solo constatato ciò che è risultato dalle intercettazioni ambientali, trascritte nelle motivazioni, e ho constatato come siano state considerate dal giudice.

amelia ha detto...

in effetti dire che dopo le 14.30 (era andato a villa d'adda per un acquisto) è stato a giro e non ricorda cosa abbia fatto sia un indizio di colpevolezza è ultratirato per i capelli ..
io dovessi dire cosa ho fatto due settimane fa in un pomeriggio appunto di bighellume non saprei
diverso se fossi andata in un posto preciso per fare qualcosa

tra l'altro l'ipotesi sia passato dal commercialista è rimasta senza prova, ma anche senza smentita, eh..
non impiegava certo ore, ovvio
e cmq non ho trovato una spiegazione decente dei presunti giri in zona ...
ma non è che faceva una commissione per qualcuno non molto raccontabile?
perchè un comportamento del genere è incongruo con ogni ipotesi .. se hai un appuntamento non giri intorno se non puoi contattare telefonicamente, ti piazzi in un punto per vedere se la presona passa
se sei un serial killer non ti fai notare a raffica
se sei un rapitore idem
se eri in cerca di ragazzine parcheggi, scendi e vedi di trovare il modo di avvicinarne una o almeno te le rimiri meglio da vicino ..
girala come ti pare o non è vero che ha girato o stava facendo altro
persino ipotizzando uno faccia appunto un giro, per ingannare il tempo, non gira in tondo

Antonello ha detto...

@Ivana

Ma che centra? Ti sarai costruita un tuo punto di vista sui singoli fatti di cui parliamo.

Ergo B. viene ricondotto dalle 14.30 in poi fuoti dal lavoro, a bighellonare, e viene intercettato alle 17,45 non a Brembate, non ha l'ubiquita' ancora, perche' l'ultimo segnale del suo cellulare aggancia Mapello - Via Natta, se non erro Zona 1, se non ricordo male, opposta a quella agganciata un'ora dopo da Yara, e cioe' Zona 3.

Questo ti fa pensare ad un indizio sulla responsabilita' in omicidio?

E' per te una Prova Regina?

Una compatibilita' ai fatti accaduti a Yara?

Hai tutte le informazioni su quanto hai tu esposto, io non ti chiedo cosa pensano i Giudici, ma cosa pensi tu.

Avrai la tua perosnale opinione, io non ho mai chiesto i titoli alle opinioni.

Wolf ha detto...

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Dan F. mi risponde...

@ Wolf

Lascia perdere quell'articolo, la questione è stata dibattuta più volte in questi anni, anche a processo se non sbaglio, la Vodafone ha semplicemente detto che l'utenza non ha generato traffico ed è stato Bossetti stesso a dire che aveva il telefono scarico o spento, non io.

Ho seguito il caso per molto tempo e con molti approfondimenti (tralaltro convintamente innocentista almeno sino alla prima parte del primo grado), adesso non ricorderò più alcuni particolari ma questa del telefono è roba vecchia e già assodata. E se l'avesse avuto acceso avrebbe avuto anche la sfiga, oltre a tutte le altre, che nessuno l'ha chiamato o gli ha mandato un SMS in quell'ora fatidica così almeno da poter assodare tramite cella telefonica la sua posizione, naturalmente ben lontano da Chignolo...

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Estraggo da questo documento:
http://picplus.ru/img/1810/25/b1ba5a75.png

Direi che la sfiga alla quale alludi, lo perseguitava da giorni,mesi,anni precedenti a quella sera fatidica.

http://picplus.ru/img/1810/25/ef431623.png

Pure il mio cellulare tra mezzora non genererà traffico fino a domani mattina, come nella maggior parte delle sere, salvo in rari casi urgenti.
Ma rimane acceso e messo sotto carica appena che rientro a casa.

Che un telefono non genera traffico non significa che è spento.

Antonello ha detto...

Perche' come le probabilita' vanno calcolate anche a quanto di scientificamente impossibile viene ricondotto .acertezza invero assoluto, possono anche essere scambiate e confuse fra di esse.

Ergo e' COMPATIBILE B. a quanto avvenuto a Yara o e' quanto avvenuto a Yara che e' COMPATIBILE a quanto avvenuto a Yara?

Un dubbio atroce, da pensarci su insomma se vogliamo, come faceva Dan F. zenza polenica, ragioanre in termini di probabilita'.

E puoi incriminare una persona per omicidio efferato regalandogli in premio l'ergastolo sulla scorta di probabilita' di compatibilita'?

E' e sarebbe un processo Giusto ed Equo? Puo' oltre ogni ragionevole dubbio restituire una verita' sentenziabile?

Beh la risposta che mi son dato io e' no, le probabilita' e le compatibilita' sono ingannevoli e non partono da un presupposto di ricerca sistemica, logica ed univoca della verita', non entrano nel merito, danno per evidente errore scontate cose assolutamente smentite persino dalla Scienza, non peritale nei Tribunali daccordo ma stiamo tutti aspettando di vedere non contraddetta la teoria colpevolista e le novelle scientifiche nelle maggiori e piu' titolate riviste internazionali, ma sembra che li i periti non possano scrivere, non si capisce perche'.

Oltre a vedere smentite le dichiarazioni quindi di Gill ed Annika, sulla durata del Dna esposto all'aperto alle intemperie.

Semplicemente, per questo le probabilita' e le compatibilita' anche abbastanza diffuse a tanti in quella situazione, in quelle ore ed in quel territorio, io le ritengo elementi ancora di investigazione e non giudiziari.

Non puoi regalare un ergastolo, e meno male, dicendo "Ma si ci sono le probabilita', ci sono le compatibilita', non abbiamo verificato se le medesime ci siano a carico di altri ma non ce ne frega nulla, e' lui il responsabile e buttiamo le chiavi".

Non e' accettabile, su questo ci siamo spero.

Antonello ha detto...

Ops, errata.corrige...

"...Ergo e' COMPATIBILE B. a quanto avvenuto a Yara o e' quanto avvenuto a Yara che e' COMPATIBILE a quanto avvenuto a Yara?..."

Evidentemente sto dando i numeri.

"...Ergo e' COMPATIBILE B. a quanto avvenuto a Yara o e' quanto avvenuto a Yara che e' COMPATIBILE a B.?..."

Antonello ha detto...

@Ivana

http://iostoconbossetti.it/2018/02/17/le-celle-telefoniche/

Ti confermo che alle 17,45 il cellulare di B. Ha agganciato la calla telefinica di Mapello - Via Natta - Zona 3 (non 1, sbagliavo anche io).

La.stessa cella viene agganciata da Yara, ma nella zona 1 la direzione opposta alla Zona 3, un'ora dopo, alle 18,49 nell'occasione dell'arrivo del sms di M.D. "Ok".

17,45 B. Cella Mapello - Via Natta - Zona 3
18,49 Y. Cella Mapello - Via Natta - Zona 1

Ne consegue che o mi spiegate che B. avrebbe lasciato il cellulare a Mapelloe cosi dalle carte, per i Giudici, non emerge, o alle 17,45 B. a Brembate Sopra non puo' essere stato inquadrato.


Poi han fatto l'impossibile per ricondurlo vicino alla palestra alle 18,30 e mi viene detto cheballe 17,45, sto imbecille lasciando il cellulare a Mapello si presenta a Brembate?

antrag ha detto...

Riportare in una discussione su di un processo penale le parole dette dall'imputato è proprio cosa stupida (vedi commenti di Dan F. e Ivana, per esempio), perché l'imputato ha diritto di mentire per difendersi, senza rischiare alcun aggravio di pena.

Antonello ha detto...

@Ivana

'...Bossetti non è andato al lavoro, aveva "bighellonato" dalle ore 14.30 senza rientrare a casa nonostante la pioggia e il nevischio e a bordo del suo autocarro si trovava , a partire dalle ore 17.45, in località vicina al Centro Sportivo e aveva il telefono spento.
La difesa non è riuscita a insinuare il dubbio nei giudici. 
Se ritieni di poter offrire apporti utili perché non contatti l'avvocato Salvagni come aveva fatto singolarmente Luca ? 
Luca Cheli, inoltre, aveva chiesto, senza ottenerla, la collaborazione di tutti noi.

25 ottobre 2018 15:59:00 CEST..."

Ergo forse piu' che io, se veramente i Giudici sostengono una caso cosi raro di ubiquita', forse per essere utili serve uno psicologo.

Ho dei dubbi che i Giudici sostengano una cosa simile, ma semmai "a partire dalle 17,45 a B. serivail teletrasporto per lui ed il camion.

Ora si comincia anche a sopravvalutarlo un'attimino.

antrag ha detto...

Antonello tetragono: 10 e lode

Ivana: 4 e 1/2

Dan F.: 4 --

Amelia: 8

Wolf: 8 e 1/2

Ivana ha detto...

Per Antonello
Ma che centra? Ti sarai costruita un tuo punto di vista sui singoli fatti di cui parliamo

C’entra Poiché ritengo di non avere sufficienti elementi per formulare giudizi (non ho letto tutti gli atti del processo e non ho presenziato ad alcuna udienza, mai ho visto di persona M.Bossetti!), mi astengo dal giudicare (scelgo, cioè, l’epoché,) e non mi interessa esprimere opinioni fondate su elementi, che ritengo insufficienti, in mio possesso, non avendo letto le intercettazioni ambientali nella loro globalità.
Ho dubbi, sì, ma sono, appunto, dubbi:
Come si esprimerebbe un eventuale psicologo forense (o altro specialista delle cosiddette “scienze umane”) , super partes , riguardo a quella determinata intercettazione ambientale?
Riterrebbe sufficiente quella determinata intercettazione per poter valutare? Se la ritenesse sufficiente, che valore effettivo darebbe tale specialista a quella determinata intercettazione ambientale?
In che modo motiverebbe il valore dato?

Riguardo alle celle telefoniche, puoi leggere tu stesso quanto è scritto nelle motivazioni riguardo ai “Tabulati ed i relativi accertamenti” a partire da pagina 298.
https://bossettiade.files.wordpress.com/2017/11/bossettimotivazionesecondogrado.pdf
Mai mi sono interessata all’argomento inerente ai tabulati e ai relativi accertamenti e, infatti, mai ho partecipato ad alcuna discussione in merito.

Antrag, perché continui a distorcere ciò che scrivo? Perché esprimi giudizi su ciò che non dico? Ho SOLO riportato ciò che il giudice estensore ha messo nero su bianco nelle motivazioni!
Perché tanta attenzione nei miei confronti? Mi temi? Perché?
Perché continui a intervenire solo per dare giudizi lapidari e immotivati? Li ritieni importanti? Perché? Mai ho scritto che l'imputato non abbia il diritto di mentire per difendersi! Ho solo constatato come il giudice ha valutato una determinata intercettazione ambientale. Perché non leggi direttamente le motivazioni? Perché non ti metti in contatto con l'avvocato Salvagni come aveva già fatto Luca Cheli?
Perché dimostri tanto interesse alla mia persona???

amelia ha detto...

ivana sto cellulare è davvero una trappola mentale
o lo localizzava in tempi e luogo aggressione e allora aveva senso
ma siccome così non è
siccome la stessa accusa parla di evento imprevedibile
come cavolo può aver bossetti deciso che fare con il suo cellulare se quanto avvenuto non era previsto?
non prova niente dato che non c'è alcuna relazione tra le sue scelte o dimenticanze o abitudini in merito al suo cellulare e quanto eventualmente avrebbe fatto dopo a yara
nessun nesso
quindi non puoi avere spiegazioni quando non esistono spiegazioni dato che non esiste nesso

stabilire un nesso vuol dire parlare di premeditazione
ma la stessa accusa l'ha esclusa



Ivana ha detto...

Per Antonello

Puoi leggere anche a partire dalle ultime sei righe (note escluse)di pagina 314 (seguento il link che ti ho già inserito nel mio precedente messaggio) e vedrai che è proprio il giudice ad aver scritto ciò che avevo riportato.

Ivana ha detto...

Amelia,
come ripeto, mai mi sono interessata all’argomento inerente ai tabulati e ai relativi accertamenti e, infatti, mai ho partecipato ad alcuna discussione in merito.

Antonello ha detto...

@Ivana

Guarda che la mia domanda non era se ritieni B. Colpevole od innocente tout court, forse non mi sono spiegato, ma comunque se non vuoi esprimerti pazienza, tengo buono che seconfo te non hai abbastanza elementi, quindi varrebbe ad occhio anche che non ne hai di indispensabili per ritenere B. colpevole, se sbaglio pero' correggimi.

Siccome forse solo i Giudici possono ritenere B., a partire dalle 17,45, a Brembate, e siccome tu mi dici che dalle 14,30 stava bighellonando sono andato a controllare i famosi video di cui risparmio il casino sulla rete di articoli provocato dal videocomposito artistico video diffuso dagli Accreditati R.I.S. su accordo con la Procura.

Bene passano da un camion inquadrato tredici volte a cinque, qualcuno sette, alla fine dicono due, dalla telecamera della Polynt, l'unica.con immaginindecenti forse e forse identificabili ma smontate in Aula, e di cui chiaramente non trovi traccia nelle sentenze che a me suggerisci inutilmente di leggere.

https://www.ecodibergamo.it/stories/SpizzichieBocconi/bossetti-e-il-caso-del-furgonetra-finte-bufale-e-foto-vere_1150067_11

Qui ne abbiamo due, il video degli Accreditati per Caso e' stato gia' sputtanato dal Colonnello Lago in Aula e ci si riconduce a due orari, correggi se sono errati semmai tu.

17,45 B. cella telefonica Brembate - Via Natta 3
18,30 B. Passaggio camion davanti Polynt vs Brembate.
18,49 Y. cella telefonica Mapello - Via Natta 1
18,50 B. Passaggio camion davanti Polynt direzione opposta.

Bene, ti torna tutto?

Bene, questo forse anche solo indirettamente DIMOSTRA un fatto, certo che si, dimostra direttamente gli orari di uno e dell'altro, e quindi DIMOSTRA anche solo indirettamente una responsabilita' in omicidio di B. ai danni fi Y.?

Non credo proprio, e quindi a casa mia questa e' una possibile compatibilita' all'ipotesi tutta in realta' ancora da provare e/o da indiziare, non e' per nulla corriapondente ai criteri di indizio, ma nemmeno se parlassi giuridicamente.

Per diventarlo, quella dovrebbe essere l'unica strada in uscita da Brembate ed avresti dovuto ricercarmi tutti gli automezzi in maniera identica COMPATIBILI con quegli stessi orari e ce ne sono dice Denti.

Li hai cercati, identificati, estratti, interorgati?

Dice no, in Aula, ah ecco, ma che simpatico questo Denti, gli ha smontato il giocattolino con due domande, un po' troppo vulnerabile mi sembra.

Ma se la metti come Dan F. sulle probabilita' allora tutto torna, siccome e' compatibile allora e' probabile, ma questo non dice sia dimostrabile, neanche indirettamente, e quindi non e' nemmeno indizio, e non hanno fatto neppure nulla per farlo diventare tale, semmai potesse esserlo lavorandoci sopra.

Ivana ha detto...

Guarda che la mia domanda non era se ritieni B. Colpevole od innocente tout court, forse non mi sono spiegato, ma comunque se non vuoi esprimerti pazienza, tengo buono che seconfo te non hai abbastanza elementi, quindi varrebbe ad occhio anche che non ne hai di indispensabili per ritenere B. colpevole, se sbaglio pero' correggimi.

Avevo sempre sostenuto che, in base ai miei dubbi: in dubio pro reo!!!


Buona serata a tutti/e

antrag ha detto...

Non parliamo di probabilità.
Sono date a priori?
Sono frutto di esperimenti?
Laplace?
Bernoulli?


Il diritto salta a piè pari questi problemi scientifici introducendo il concetto di "libero convincimento dei giudici" che DEVONO attribuire a fatti "accertati in contraddittorio" oppure con "perizie super partes" il valore di prova di innocenza o colpevolezza.

I buontemponi credono che il libero convincimento dei giudici riempie il vuoto delle indagini o il mancato accertamento dei fatti.

antrag ha detto...

Ora questo processo è zeppo di fatti non accertati perché il contraddittorio è stato condotto con perdita di fiato e inchiostro, senza alcun esperimento…
Come hanno fatto i giudici a ritirarsi in camera di consiglio in queste condizioni, prima, lo ripeto, di esercitare il loro libero convincimento ?

Antonello ha detto...

@Antrag

Io credo che il libero pensiero possa essere libero se lo e' l'informazione e' libera, ed il convincimento e' figlio dell'opinione.

L'opinione puo' avere anche crismi istintivi, il convincimento e' un livello piu' alto, significa che hai attuato le tue verifiche e che l'opinione, piu' o meno tua, ti ha convinto.

Ma se io ti do mezza informazione o solo la mia visione dell'informazione chiato che, se te non te ne accorgi, posso arrivare ad influenzare il tuo convincimento facendoti pure credere possa essere libero.

Quindi qua manca una figura terza di informazione, che sia indipendente e superpartes veramente.

In quello la Riforma ha creato un mostro, presupponendo di mettere la Difesa e l'Accusa sullo stesso piano ha lasciato comunque tutta la parte importantissima delle indagini varie, sulle mille possibilita', che dovrebbero essere in capo agli inquirenti e con la supervisione di Magistrati esterni poi al processo, e la parte ancora piu' importante di tutto il fascicolo e le operazioni effettuate alla ricerca della verita'.

Vien da se che in Giudizio ci va solo quello che l'Accusa inserisce svicolando poi con mille scuse invece da cosa l'Accusa invero contrasta.

Ma hai sentito, tu Giudice, un minuto dopo aver reclutato un accusato all'ergastolo, l'intervista di Gill, che ti sta dicendo che quel Dna li non puoi averlo trovato retrodatandolo a 12 settimane sulla scena del presunto crimine, in qual campo, e non ti poni il problema di come dormirai da qui a 90 anni?

Con quale professionalita' e quale coscienza eventualmente posso saperlo?

antrag ha detto...

Se la prova davvero si formasse in dibattimento, come tutti dicono, quale collegio giudicante potrebbe ammettere che quella non è una prova di colpevolezza o di innocenza e poi dichiarare l'imputato innocente o colpevole?
Perché si spenderebbero tutti quei soldi e tanto tempo in dibattimento per poi dopo qualche mezza giornata far valere il libero convincimento di alcune persone?


"La prova si forma in dibattimento" è un modo di dire, meglio di abbreviare, "i fatti si accertano in contraddittorio tra le parti".

Così si parla e si valutano lo svolgersi e gli esiti dei processi.


Così si valuta l'operato dei giudici terzi.


Qualche saccente mi disse che la camera di consiglio serve per valutare la gravità della pena da infliggere, scaricando così i giudici della responsabilità di accertare effettivamente in aula le cose …

Se le prove si formassero in aula, come forse avviene in altri tipi di procedure, al giudice non rimarrebbe che ordinare la scarcerazione dell'imputato o il suo immediato avvio in carcere.


La cassazione dovrebbe accertare che il giudice abbia messo in atto tutti i mezzi per accertare i fatti (documenti, testimoni, esperimenti etc.).


Laddove si sventola la PROVA SCIENTIFICA almeno qualche CONTROPROVA, ANCH'ESSA SCIENTIFICA, SI PUO' FARE?

Altrimenti di cosa parliamo (come dice Antonello)?

amelia ha detto...

Io vorrei chiedere cosa si sta facendo, seriamente. Vogliamo parlare del giudizio? allora possiamo anche pensarla come Chiara, essere colpevolisti, o nemmeno porsi la domanda se Bossetti sia innocente e colpevole, e valutare esclusivamente se ha avuto un giusto processo. In molti siamo a pensare NO.
Ma allora se questa è la posizione c'è poco da spaccarsi il capo con ipotesi alternative, mosche, cazzi e lazzi dato che rimane appunto che Bossetti ha avuto una difesa monca perchè impossibilitata a condursi (in parte anche per colpa propria,ma è irrilevante, dato che non sarebbe mutato il risultato) come era suo diritto.
C'è poco da chiedersi giubbotti, mitocondriale e tutto il resto .. pagine perse: se ne fa una questione meramente di procedura penale . .si valuta sia quanto stante l'ordinamento è secondo noi mancato, sia cosa è mancato perchè l'ordinamento non ha norme che fissino in modo netto e in pratica come deve essere tutelato il diritto alla difesa ad esempio nelle prove irripetibili (es. filmati obbligatori? secondo protocolli i cui principi sono fissati per legge?)

Tuttavia in queste pagine si fa anche altro mi pare, ben altro ..
allora non capisco perchè se qualcuno fa qualche osservazione su cosa potrebbe essere successo, su cosa potrebbe discolpare bossetti o che cosa lo accusi diventa chissà quale segno di incomprensione del punto della questione.
Sono due piani diversi anzi tre.
Il primo è appunto quello della correttezza del procedimento penale che ha interessato Bossetti e delle indagini che hanno condotto alla sua imputazione.
Il secondo è cosa di fronte alle accuse la difesa di Bossetti poteva replicare, cosa poteva affermare in senso inverso, come diversamente la stessa cosa poteva essere valutata dalla giuria, se pesava diversamente o inquadrava diversamente un elemento.
Terzo piano che esula dal processo: ma Bossetti è davvero colpevole? se è stato lui come è andata? e se non è stato lui chi potrebbe essere stato? come? perchè?

Negli scambi o anche all'interno dello stesso post spesso si intrecciano, non vedo perchè possa diventare elemento di accusa o di risposte in distinguo.
Ogni affermazione va presa per quello che è e si legge: ti torna quanto scritto? te pare una bufala pazzesca?
tornando all'esempio delle mosche: dire che di inverno non ci sono è bufala pazzesca che va appunto smentita. chiedersi quante possibilità c'erano che una mosca beccasse un soggetto compatibile non è invece peregrino se ci muoviamo nel terzo piano. Non solo .. se escludiamo il famoso dna e consideriamo il processo come processo indiziario l'esistenza o meno di alternative e la loro probabilità non è cosa da poco .. se per esempio esiste in un caso un solo scenario davvero plausibile ogni compatibilità pesa in un modo .. anche se non fa un indizio, se invece gli scenari ipotetici son tanti una compatibilità non è niente altro che una compatibilità e casomai ci si deve chiedere ogni volta ma quanti potevano essere ugualmente compatibili (per l'appunto quanti furgoni del tipo in quel momento in quella zona? quanti mezzi con uomo adulto dai 20 ai 60 anni erano in zona tra le 18.30 e le 19.00?)

Infine il dna di ignoto 1 è un fatto, non una prova: se prova lo valuti appunto in dibattimento e lo spiega infatti il giudice (vedi motivazione sentenza) per cui da fatto lo ha considerato prova. Si può obiettare non sia manco un fatto se frutto di un errore. Si può obiettare sia una prova se esistono spiegazioni per la sua presenza non legate alla partecipazione al delitto.

Antonello ha detto...

@Amelia

In pate tutto condivisibile, solo che il fatto delle mosche non e' un'invenzione, ma una risultanza testata scientifica come quella della Idrosolubilita' del Dna, sono cose scientifiche che non si puo' saltare adducendo a scanso che ci sarebbe, a piacimento, X probabilita', perche' non so se e' chiaro ma se becchi la decima possibilita' ad esempio su cento stai effettivamente condannando un padre di famiglia all'ergastolo per colpa di una mosca, non so se ti rendi conto e se e' chiaro.

E poi chi ha detto che si cerca un camion? Si cerca qualsiasi automezzo passato da quelle strade, perche' la probabilita' del camion in quanto B. ha un camion spunta dall'individuazione di B. e non da un dato oggettivo, non sappiamo come Yara si e' spostata od e' stata spostata.

Stefania ha detto...

Ssi diceva un tempo, quando le indagini venivano svolte in modo "tradizionale", che le prime ore dopo un delitto erano per gli inquirenti le piu' importanti.

Ora, in questo caso, le ore importanti sono quelle di due giornate diverse: quelle della scomparsa della ragazza e quelli del ritrovamento del suo povero corpo.

Si sono chiamati i cani molecolari che hanno dato determinate indicazioni. Si sono controllati gli alibi di chi ha avuto il proprio telefono agganciato alla cella della palestra e del cantiere dove i cani avevano portato.

E' stato davvero controllato il cantiere? No. Lo sappiamo per certo perché non è stato possibile controllare i dipendenti a giornata e quelli che lavoravano in nero e perchè non si è guardato subito ovunque (dopo tre mesi si pensava di fare ulteriori analisi, forse abbattimenti). Non è stato fatto nulla perchè è stato trovato il cadavere di Yara.

Sono davvero stati controllati tutti gli alibi (eppoi i dna) di chi ha agganciato nelle ore della scomparsa le celle vicine alla palestra ed al cantiere? No. Altrimenti il dna a MB sarebbe stato prelevato subito ed una volta trovata la traccia attribuita ad Ignoto1 avrebbe subito fatto match senza andare a scomodare autisti della Val Brembana.

Ricordo perfettamente le dichiarazioni della PM che a domanda di un giornalista rispose diretta che la pista del cantiere era stata abbandonata e da tempo.

Quindi, ricapitolando, sappiamo che non tutto è stato fatto velocemente e bene. Forse perchè non era possibile fare meglio (non è una critica alla Procura) o forse perchè non si voluto o potuto andare a fondo e fare le cose a modino.

Non esiste che si controlla chi passa attorno alla palestra e Bossetti non viene chiamato per il test eppoi si possa sostenere al processo che sicuramente girava attorno alla palestra stessa. Qualcosa non torna!

Infine: uomo che lavora nell'edilizia, di mezza età, che usa passare davanti alla palestra e frequenta la zona. Ok, non ci sono gli occhi azzurri ed il telefonino spento, ma ragazzi per tutti gli altri indizi pare rispondere anche il papà di Yara.

Questo per sottolineare che il muratore bergamasco lo prendevano in giro anche a Zelig, in quella zona tantissime persone lavorano a vario titolo nell'edilizia.

E se ci abiti in un posto è chiaro che lo frequenti. Quindi io considero al piu' come mera compatibilità la coincidenza di questi dati. Nulla di piu' e nulla di meno.

Il fatto Bossetti sostenga di aver avuto il telefono scarico è probabilmente dovuto al fatto che se un inquirente mi chiede per quale motivo non rispondevo quel giorno alle chiamate posso presumerlo. Perchè magari (anche se raramente in passato mi è capitato e non posso ricordare se è accaduto anche quel giorno. Onestamente io Bossetti posso valutarlo).

Come posso valutare di essere stato arrabbiato con mia moglie. Io le intercettazioni le ho lette in sentenza e sembrano piu' un voler ragionare a voce alta che un'ammissione di un qualsivoglia stato emotivo o della batteria telefonica.

Infine, non dobbiamo dimenticarci che nessuno puo' sostenere Yara sia uscita dall'impianto sportivo e quindi se qualcosa è scappato agli inquirenti e si vuole ragionare solo con le certezze per riprovare a trovare il bandolo della matassa bisogna dire che Yara è scomparsa dalla palestra perchè nessuno puo' sostenere sia scomparsa sulla strada del ritorno verso casa.

Stefania

Anonimo ha detto...

la realtà è che il dna ritrovato sugli indumenti intimi è di bossetti e qualcuno DIMOSTRI il contrario o perchè è capitato lì per caso (mosche e cazzate varie)
il resto si abbina perfettamente, troppo
il processo ha soltanto confermato questo
il resto chiacchere

Anonimo ha detto...

gli innocentisti diranno che questo non basta per dare l'ergastolo
lo avete visto come è andata
rifate le leggi ma non scassate

amelia ha detto...

@ antonello io non ho mai detto che la mosca sia un'invenzione
quanto possa incidere non è che basta una pubblicazione o due o tre (bisognerebbe poi vedere su quali riviste pubblicate, quanto insomma è considerata pesante)
ma ammesso che una mosca possa contaminare (e questo lo dice la scienza)
la scienza non ti dice con il dna di chi contamina.. ti dice con un dna

poniamo che il dna di ignoto 1 invece di essere un dna come un altro fosse un dna molto raro . con una combinazione magari legata ad una malattia rarissima che si conoscono 100 casi nel mondo

se tu avessi trovato tale dna per la scienza le possibilità di contaminazione da mosca sarebbe le stessa (dato che cmq la mosca trasferisce un dna, uno a caso)
ma che nel caso specifico abbia trasferito un dna quasi unico al mondo con tutti i dna di cui poteva nutrirsi . quante possibilità c'erano? 100 quanto i casi conosciuti di tale dna? facciamo 120 considerato che possono esserci casi non conosciuti? ma se gli altri 99 stanno altrove ti rimangono l'accusato e i 20 sconosciuti .. ma che i venti sconosciuti possono essere tutti compatibili con il delitto?

se estremizzi capisci perchè non è una domanda peregrina
cmq a spanne secondo me si potrebbe calcolare che probabilità ci sarebbe stata di trovare un soggetto compatibile (maschio, tra i 20 e i 60, presente in zona nella mezz'ora clou ovvero 18.30-19) riducendo l'insieme conoscendo abitudini della mosca e dei soggetti individuati

amelia ha detto...

@ veramente il resto è davvero poco anzi vicino al niente .. il solo indizio, vero, è la presenza di un furgone fortemente compatibile in zona
telefoni in zona a migliaia
telefoni spenti idem
camioncini centinaia
uomini non ne parliamo, muratori almeno decine in zona ed alcuni clandestini ..
fibre su millemila mezzi
sferette trovate simili a mapello ma non sono stati fatti campionamenti ovunque .. quelle sul camion di bossetti compatibili .. ma che le produce solo la ditta da cui si rifornisce bossetti? e serve solo lui?

amelia ha detto...

@ antonello avevo appunto scritto: quanti furgoni? quanti MEZZI? sottoinsieme ed insieme .. proprio perchè che sia un furgone viene fuori da due cose: testimonianze (per il resto buttate al macero, ma insomma dicono o non dicono il vero?) e appunto inversione . tu pensi sia bossetti e bossetti ha un furgone

amelia ha detto...

ci sono perle rileggendo le sentenze "Va ricordato che il gran numero di amplificazioni e tipizzazioni eseguite rinviene la sua ragione nella necessità non tanto di avere conferme sulla certezza del profilo genetico individuato quanto in quella di acquisire un numero sempre maggiore di informazioni sul profilo genetico di Ignoto l che lo rendessero più facilmente individuabile come persona con nome e cognome."

ma che sta a dire? le riprove sono proprio per conferma del risultato .. poi è quello .. o meglio cambiando kit puoi avere info su altri marcatori ..
ma se il dna è uno già per i marcatori di un kit cosa c'entra rendere più facilmente individuabile? l'unica era provare a tracciare il genoma, che non ci sono riusciti (e mi piacerebbe sapere perchè con un'ottima chiarissima interpretabilissa traccia in 31.g.20) tra l'altro se è un discorso banale di marcatori ti basterebbe usare una volta sola tre kit diversi e sei apposto ..
e le ripetizioni per l'appunto devono darti lo stesso responso . ne dessero uno diverso non saremmo ad un buon risultato ..

ma cosa scrive? zuppa nel cervello appena non fa copia incolla?

amelia ha detto...

78
Esame 11.3.2016, pag. 183. I tabulati, inoltre, come emerge dalle dichiarazioni del m.llo
(i atti, nel corso del suo esame, in risposta alle domande del difensore di parte civile ( pag. 41 e segg. verbale 16.10.2015 Fai. 5), hanno evidenziato che, prima della sparizione della ragazza, il cellulare dell'imputato aveva agganciato una cella
compatibile con il campo di via Bedeschi in Chignolo, ben 13 volte, mentre identico aggancio era awenuto una quarantina di volte nei mesi successivi al ritrovamento ( particolarmente significativi sono 10 contatti del 29 e 30 novembre 2010).

DOMANDA: MA PRIMA QUANDO CI SAREBBE IL CELLULARE DI BOSSETTI IN ZONA CHIGNOLO? E QUELLI DOPO? VOGLIO DIRE PENSI SPEGNA IL CELL PER L'ATTO CRIMINOSO E POI SE LO PORTA DIETRO ACCESO QUANDO VA A CONTROLLARE IL CADAVERE? VABBENE CHE SI PUO ESSERE STUPIDI ..
cmq sia è la prova che bossetti a chignolo ci andava in zona spesso .. che area copre la cella? e se ci vai spesso potresti anche aver lasciato tue tracce (a proposito di mosca)



cmq sia se tale passaggio non si spiega con direzione casa, cantieri su cui lavorava, forniture .. il sospetto che ho da un po' si rafforza .. non bighellonava, traportava, ma è indicibile

Antonello ha detto...

Creeo che questo:

"...Terzo piano che esula dal processo: ma Bossetti è davvero colpevole? se è stato lui come è andata? e se non è stato lui chi potrebbe essere stato? come? perchè?..."

Credo sia il livello piu' stimolante, oramai il mondo giuridico ha importanza fino a quando non si supera il confine, mentre questo livello e' la.ricostruzione in se e' la vera passione credo senza confini, ricostruire e' una sfida culturale in ogni senso ed in tutti i campi.

Il mondo giudiziario e' fine a se stesso anche se molto pesante, c'e' gente che pensa che le galere siano solo quelle di due per quattro delimitate da sbarre, mentre c'e' che si muove liberamente pur avendo dei pesi sulla coscienza che seppure libero non puo' che essere recintato mentalmente, anche se passa mille confini.

Dipende, e mentre il terzo livello non e' un'esercizio fine a se stesso le sentenze, a volte piu' o meno giuste e fondate, sono fini a quattro mura a volte proprio sorde, salvo poi cercare Giustizia quando l'ordine costituito perde la forza, e succede ciclicamente con le grandi riforme e con le guerre, non ci sono alternative, o l'una o l'altra, la non decisione e' perdita di valore di uno Stato, anche monetariamente parlando.

La Nummaria ha un senso ben specifico, e tanta gente che si crede ragioniere di casa propria dimentica che i soldi esistono perche' esiste uno Stato con dei valori costituzionali fondanti, qiando sis entira' il peso sul portafogli e non solo sulla coscienza allora spunteranno come funghi.

Degustibus.

amelia ha detto...

ultima domanda banale ma non troppo .. sono le solite cose a cui pensi quando esci da una traccia scritta: ma perchè se io ammazzo una per sbaglio o cmq la colpisco e voglio sparisca senza premeditazione in quel di brembate .. abito fuori mapello .. ho poco tempo .. non mi devo far beccare .. insomma perchè farmi tanti chilometri per arrivare a chignolo d'isola? certo si dovrebbe conoscere bene la zona, strade, quali potessero essere i luoghi isolati a quell'ora, telecamere conosciute o cmq prevedibili da evitare come la peste ..
ma non so, vedo in mappa parco del dordo ad esempio .. più vicino, c'è un ruscello ..

amelia ha detto...

cmq la ricostruzione di cosa abbia fatto bossetti in base ad un celluare che alle 17.45 intercetta un'area limitrofa a quella della cella dell'ultimo aggancio di yara un'ora dopo è semplicemente raccapricciante
quel cellulare non dice niente, a meno che non sospetti la premeditazione, lo ripeto a sfinimento
qualsiasi cosa sia accaduta a quel cellulare dato che non poteva prevedere, stante l'accusa, di uccidere da lì ad un'ora. Si parla di un'ora!!! siccome non so dove ero mi puoi mettere dove ti pare ? siccome un'ora prima ero in centro c'ero ancora di più un'ora dopo? ma in base a che se non pregiudizio?
tu puoi dire che era a brembate o a una distanza di un'ora da brembate . in teoria poteva pure essere sulla strada per bergamo, che ne sai? dico in base alle risultanze telefoniche!

casomai appurato che il cellulare ti diceva che al massimo era ad un'ora da brembate e non chissà dove per localizzarlo passavi ad altri elementi ovvero le videocamere .. se sufficienti
altrimenti? amen .. non ti resta che il dna

la sentenza di primo grado bisogna ammettere che era più onesta ed equidistante

amelia ha detto...

@ antonello sono d'accordissimo con il tuo ultimo commento, specie sulla per me un po' sorprendente da leggere, affermazione riguardo i soldi. Non mi è chiaro tuttavia chi sarebbero a spuntare come funghi. Hai perso un pezzo di frase?
Poi riflettendo su questo caso e più in generale mi rendo conto di quanto il piano 3 abbia proporzioni che non trovano facilmente la taglia tra gli abiti messi a disposizione dal sistema giudiziario, ci sta molto stretto dentro .. le indagini se si vuole dovrebbero continuare anche dopo l'individuazione del presunto colpevole, alla luce delle sue affermazioni, se ci sono, degli elementi che può portare la difesa. Le indagini difensive che dovrebbero mi pare di capire colmare questo vuoto alla fine diventano fattibili solo per chi ha grandi mezzi economici e a volte anche il tempo. Scopo del sistema dovrebbe essere arrivare il più possibile vicini alla verità, senza lasciarlo con troppa facilità sulle spalle dell'imputato cui spetterà in aula dimostrare l'eventuale propria innocenza.
In un mondo perfetto in aula ci dovrebbero arrivare soggetti dove non si è lasciato niente di intentato non solo per dimostrarne la colpevolezza, ma anche la non innocenza (non è la stessa cosa).
Ma è un mondo ideale ..
sarebbe già tanto se si indagasse senza troppi errori, senza troppi pregiudizi e idem si facesse nel giudicare.
Non solo: se esiste la possibilità di avere un avvocato se le proprie risorse non sono sufficienti, la copertura dovrebbe essere anche per avere una perizia .. dato che spesso può fare la differenza.

Antonello ha detto...

@Amelia

Hai toccato molti punti caldi.

"...cmq a spanne secondo me si potrebbe calcolare che probabilità ci sarebbe stata di trovare un soggetto compatibile (maschio, tra i 20 e i 60, presente in zona nella mezz'ora clou ovvero 18.30-19) riducendo l'insieme conoscendo abitudini della mosca e dei soggetti individuati ..."

A parte che le probabilita' su un 99% ti lasciano, se non ragioni sulle semantiche, un possibile innocente all'ergastolo, ed un possibile colpevole libero, ma "nella mezz'ora clou" e' una definizione in questo caso indefinita ed indefinibile.

Ergo quale e', se il corpo e' rimasto nel campo di Chignolo da fine novembre a fine febbraio, la mezz'ora clou per una sola mosca in mezzo a migliaia di larve e specie diverse?

Non so e mi riesco a spiegare, una sola fra migliaia, non una isolata, cosa ben diversa e che lascerebbe forse adito a pensare in termini di probabilita', qui abbiamo la certezza scientifica che sul quel corpo vi erano migliaia di larve e tipologie di colonie di mosche anche diverse, corse il dato sfugge come ragionamento anche in termini di probabilita', qui non c'e' una ptobabilita', qui c'e' una certezza scientifica, non credo che la domanda di Dan F. abbia quindi senso logico fondato.

Certamente vi erano migliaia di larve e mosche, enle mosche in natura, che le probabilita' lo includano o lo escludano si comportano provatamente in un modo a seconda della tipologia di mosca.

E quindi di quale ptobabilita' rara si sta parlando? La percentuale e' 99 a 1, ma che sia potuto benissimo accadere, non che ci dobbiamo chiedere se e' potuto accadere, ma il range temporale e' interessante, e qui io ho dei limiti di conoscenza.

So che la mosca e specie quella logicamente della carne o verde, mangiando il Dna lo conserva fino a che non lo vomita, so che gli spostamenti in volo arrivano credo sull'ordine dei 20 chilometri al massimo, ma bisognerebbe esserne piu' certi, sicuramente dei chilometri in quanto si cita che sentono l'odore delle proprie scabrose prelibatezze a distanza di chilometri.

Sono io che lascio l'1% che possa non essere andata cosi, ma la perizia ci dice che e' una verosimiglianza, non una probabilita'.

Che una mosca fra mille si comporti come un gallo, ed invece di mangiare scbifezze per poi rivomitarle, e canti al mattino non credo che abbia alcuna possibilita' scientifica, ergo una mosca si comporta sempre da mosca, qualcuno persino anonimo vuole smentire questo elementare assunto Watson?

E quindi? E quindi mettiamo che una fra le migliaia di mosche abbia potuto ingurgitare Dna vari fra cui quello di B., abbia compiuto la sua massima distanza di 20 chilometri per andare a mangiare qualcosina anche a Chignolo, ed io credo si parla nell'ordine dei giorni, andiamo a ritroso dal rinvenimento ed avremmo come risultato, sempre entro le sei settimane dal test, udite udite, uno Straordinario Ottimo Genotipo con il Dna Mitocondriale corrotto, ma noooo.

Si, avremmo come risultato proprio il rinvenuto, ma allora dice perche' "IN TRACCIA ABBONDANTE QUASI INUTILIZZABILE"?

Semplice interpretazione anche questa Watson, perche' la traccia quadi inutilizzabile abbondante erano liquidi biologici ricondotti a perizia a Yara, e quindi con certezza riconducibili a quando sono stati espulsi, piu' o meno nei momenti certamente violenti o lesivi, od immediatamente succedanei nel massimo, e quindi collocabili a tre mesi dal rinvenimento, e sicuramente piu' verso l'evento tragico che non verso il rinvenimento del corpo, al contrario del Dna lucido di Ignoto1, ma questo e' un dato estraibile perfettamente a perizia.

Mentre qualcuno continua a ragkonare in termini dinprobabilita' che una mosca cantando svegli tutto il quartiere di Chignolo al mattino, abbastanza imbarazzante direi.

Ma degustibus anche qui.

amelia ha detto...

cmq io sto guardando un'altra cosa, che prima non avevo approfondito: ma sono proprio gli orari fissati, mi pare in modo serio, dall'accusa e la sua ipotesi delittuosa ad escludere bossetti!! non so se a quest'ora ho le traveggole, ma è così. Ammesso fosse sempre lui

Perchè se yara non la conosceva, non ci pensava fino a poco prima chi cavolo stava aspettando? perchè mai per yara doveva fare sù e giù. Ammesso sia lui è in zona, per fare cosa mistero e torno all'idea iniziale qualcosa di indicibile ma che con yara non c'entra.

Le prime immagini con orario Yara è palestra, persino quello davanti alla polynt è ancora in palestra, stanti testimoni
le successive è in via locatelli
se alle 18.37 è alla shell venendo dalla polynt è in direzione nord (e yara ancora deve passarci quindi eventualmente lui sarebbe avanti lei) se torna indietro alla shell alle 18.44 yara sta rispondendo al messaggio in quel momento e dovrebbe essere appena fuori dalla palestra ad occhio e croce (ma potrebbe essere vicina al cancello e basta) alle 18.44 se veniva da nord è ipotizzabile abbia imboccato verso sud .. ergo rimane un possibile incrocio tra polynt e shell appena girato l'angolo da yara intorno alle 18.46 ammesso che yara fosse già fuori e che abbia davvero imboccato via locatelli

per esserne più sicura dovrei vedere le direzioni 18.37 e 18.44 in uscita dal benzinaio su via locatelli (potrebbe aver fatto inversione)

insomma ammesso il furgone sia il suo era a giro in modo ossessivo, ma non si incastra molto con i movimenti di yara ..
e poi ribadisco perchè ossessivamente cercare lei che manco conosceva?

o c'è altro (conoscenza pregressa) o c'è una premeditazione di qualcosa .. o l'ipotesi dell'approccio casuale degenerato è smentito proprio dalle telecamere (almeno mi pare a quest'ora .. notte)
ps riferimento pagina 321 sentenza di appello

Antonello ha detto...

@Amelia

E' stato ricostruito da Denti, per la Procura infatti Yara aveva incrociato F.F. alle 18,42 nell'androne pre uscita della struttura a partire dalle dichiarazioni di F.F., che dichiara di aver guardato l'orologio della sua auto prima di entrare, ma Denti riprende le telecamere della Shell ed inchioda il momento in cui F.F. posteggia nel piazzale od in una via prospiciente, e riesce riallineando gli orari delle telecamere a ricondurre il posteggio di F.F. alle 18,48.

F.F. posteggia quindi alle 18,48, scende, chiude la macchina ed attraversa la strada od il piazzale per entrare in palestra per prendere Ilaria, la figlia della compagna.

E dando un minuto ad F.F. fra il posteggio e l'entrata arriviamo alle 18,49, Yara, se ascoltassimo questo teste che l'avrebbe vista per l'ultima volta, sarebbe uscita alle 18,49/18,50, gia' in ritardo, non si sa da dove e' uscita o se e' uscita, ma alle 18,44 Yara e' ancora in palestra, ci sarebbe una possibilita' su Via dei Caduti, quella percorsa dai cani molecolari.

Ma presume un appuntamento, Yara insomma incrocia F.F. che dichiarera' di non ricordare pero' il rumore della porta principale dietro di se (segno chiaro invero che Yara da li sarebbe uscita), la ragazza quindi fa finta di appunto uscire dalla principale, aspetta che F.F. sia lontano ed addentrato nel corridoio oltre l'androne per poi dirigersi verso la porta d'emergenza in fondo al corridoio degli spogliatoi, esce ed attraversa il vialetto e passa il cancello su Via dei Caduti, per salire poi stucchevolmente sul camion di B., che li deve averla aspettata dalle 18,44 (in appuntamento? Perche' normalmente Yara in ritardo sarebbe uscita dalla porta principale andando verso Via Mootti e non verso Via dei Caduti sembran la variazione senza passaggio doveva fargli perdere tempo utile) , convinta forse di avere ottenuto un passaggio per evitare ulteriore ritardo.

Ma c'e' un problema, a parte un appuntamento od un quanche intendimento precedente visivo) la Polynt a questo punto, o la Shell se B. ha fatto retromarcia, devono aver inquadrato nuovamente il camion di B. o verso Via dei Caduti/Ambivere o verso Via Locatelli/Morlotti e non credo sia cosi', ma aspetto smentite o conferme agli Atti se ne hai.

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