lunedì 14 maggio 2018

Massimo Bossetti: La Cassazione giudicherà atti seri e provati o si appiattirà sulla linea accusatoria fatta di esperimenti di cecità mediatica e metafisica genetica?

Di Gilberto Migliorini

Proviamo ad effettuare un esperimento mentale. Immaginiamo che in base all’analisi del Dna ci dicano che si sia scoperto, caso stupefacente, che una formica (ovviamente maschio) sia il vero padre di un elefante. Supponiamo che nel corso di un accertamento per un delitto i consulenti del tribunale ci raccontino che, senza l’ombra di dubbio,  l’imenottero che ha inusitatamente abbandonato la regina e il formicaio è il vero papà del mammifero proboscidato. Il ‘fatto’ viene descritto con dovizia di particolari su tutti i giornali, i media riportano la notizia col supporto delle dichiarazioni di eminenti specialisti in campo genetico. Per quanto la disparità visiva tra l’Elephas maximus e la rappresentante delle formicidae sia del tutto evidente, la iconografia viene rimossa dagli occhi degli utenti sulla base dell’assunto che la scienza non sbaglia.

Prescindiamo dal fatto che molti e sorprendenti sono i casi nella storia dei metodi quantitativi dove la scienza ha preso qualche abbaglio, per non dire solenni cantonate. Nel caso ipotetico (siamo sempre nell’ambito dell’esperimento mentale) immaginiamo che tutte le affermazioni e dichiarazioni di eminenti specialisti non siano supportate da nessun referto ma che si tratti di parole fondate soltanto sull’autorevolezza di genetisti e cattedratici, insomma che trattasi di asserzioni senza riscontro documentale.

Per quanto qualche operatore del settore possa chiamarsi con qualche nome altisonante, per quanto possa dichiarare l’inconfutabilità e la indiscutibilità del suo asserto ricavato con procedimento scientificamente ineccepibile… si ritiene ovvio che dovrà ben presentare un documento che specificatamente fornisca lumi con numeri e lettere decrittando il come e il dove, sviscerando il perché e il percome, esaminando il di più e il di meno… e, spaccando il capello in quatto - fornire a noi poveri tapini tutto lo specifico ambaradan, il promemoria del campione biologico.

Dovrà, il professionista, detto con qualche più pregnante supporto lessicale, presentare una dettagliata relazione tecnica comprensiva di cromatogrammi e analisi statistica dei risultati, e i "dati grezzi" provenienti dalle apparecchiature di analisi, utili per verifiche da parte di genetisti di parte eventualmente incaricati dal tribunale o dalle parti interessate.

Insomma si intende, esprimendo il concetto vieppiù elementarmente, che va bene l’autorevolezza, la stima, l’importanza e la considerazione… perfino la simpatia e l’empatia verso scienza e sapienza di chi si prodiga nel certosino lavoro di decrittare il cromosoma Y… ma poi ci sarà pure un documento che nello specifico ci dimostri, carta canta, che per davvero l’imenottero funge da babbo del loxodonte africana (l’elefante).

Immaginiamo ancora che il vasto pubblico nella suggestione dell’autorità scientifica che suona la gran cassa nei media usando tutti i fiati dell’orchestra e senza omettere le percussioni come il tamburo e perfino i piatti musicali… finisca per non guardare neppure più alle fotografie e alle difformità anatomiche dei due animali, tanto convincente è lo strombazzare mediatico, tanto persuasivo e concertato il leitmotiv del vero padre genetico. I più suggestionabili tra gli utenti troveranno perfino che tra i profili dei due interpreti, l’imenottero e l’elephantidae, si ravvisi per davvero una somiglianza, una spiccata compatibilità di espressione e di lineamenti, una morfologia e una fisiognomica da gemelli siamesi?

Di fronte alle icone dei due protagonisti testati geneticamente - con tutto l’inequivocabile supporto mediaticamente autoritativo - ci si può tranquillamente mettere due belle fette di salame sugli occhi? Con le pupille opportunamente foderate si può essere fiduciosi nella parentela tra la formica e l’elefante, supportata da quel classico Dna che è in grado di scovare l’assassino anche tra gli illustri imenotteri? Alla fine si può non credere ai propri occhi ma a quelli di un narratore che ce la suona e ce la canta con caloroso sentimento e tanta devozione verso il metodo scientifico? Oppure qualche dubbio può sorgere anche nel più appassionato sponsor della scienza divulgativa, in un’utenza ammaestrata all’episteme mediaticamente spettacolare?

Basta la parola, proprio come nella pubblicità quando lo slogan martellante fa all’uopo per dare conferma a qualcosa che viene sponsorizzato con tutti i classici sistemi della propaganda e con gli immancabili strumenti del merchandising. Il meccanismo della pubblicità, lo sappiamo, a dosi opportune e con i metodi suggestivi delle figure retoriche, può convincere l’utente (e in certi casi l’elettore) che perfino gli asini possono volare.

Orientare l’opinione pubblica, farle credere di essere la vera interprete delle proprie opinioni è faccenda da Grande Fratello riveduto e aggiornato, ormai senza neppure più il volto accattivante di un mezzobusto che tutt’al più funge da epigono e cantastorie con buona intonazione e perfetta pronuncia. Il volto non è più necessario, l’ipostasi del Grande Fratello è ormai stata interiorizzata dall’utente medio, fa parte del suo repertorio comportamentale come memoria permanente, un imprinting proprio come quello delle oche di Lorenz. Per restare in tema, è come un corredino geneticamente implementato in una memoria collettiva in grado di assimilare il nutrimento informativo, di succhiare come fanno i poppanti con gusto e avidità. Il ruttino finale dimostra che si è digerito il ‘fatto’ senza omettere di ripetere la filastrocca in tutte le salse da perfetto enfant prodige. Commentatori e opinionisti troveranno il modo di spiegare agli scettici e agli indecisi tutte le fasi del rapporto tra i due protagonisti fino all’immancabile concepimento.

Da un lato molte trasmissioni di scienza divulgativa, propensa alla spettacolarizzazione più che a problematizzare criticamente, hanno preparato il terreno per un utente sempre più disponibile a confondere la scienza con la magia, ad accettare tutto a scatola chiusa, solo sulla base del si dice e della proverbiale ludomania del piccolo chimico o del genetista in erba. L’assuefazione ad essere presi per i fondelli dà all’utente la qualifica di perfetto destinatario di formidabili fake e notizie che non hanno nessun supporto documentale, quello non serve, o senza porsi domande su strane coincidenze, e quella proverbiale mescolanza di vero e di falso, proprio di un cuoco provetto che sappia dosare gli ingredienti con sapiente alchimia.

Il ‘fatto’ che una formica abbia generato un elefante se a tutta prima può sembrare assurdo al buon senso del pubblico mediatico, con una opportuna pianificazione di spot, preparato con lo scrupolo documentario di didascalie e animazioni on line - e tutto il necessario contorno didattico di esperti e columnist - pian piano diventa plausibilmente vero. Il caso sorprendente somministrato con cadenza regolare proprio come un farmaco dell’anima… alla fine si dimostra non solo plausibile, ma anche ovvio, verità di pubblico dominio e di evidenza lapalissiana.  Implementato in varie modalità e con dosi non propriamente omeopatiche… la notizia diviene vera anche in totale assenza di un apparato documentale in grado di dare conferma o disconferma. Nel recente caso Siriano abbiamo avuto esemplarmente riprova di come possa la propaganda - così ben orchestrata e indottrinata - lavorare con il vero e con il falso in un mix creativamente accattivante, con un colpo al cerchio e quell’altro alla botte...

Da pochi giorni è morta la povera signora Arzuffi che tanto ha sofferto non solo per il figlio Massimo, ma anche per l’immagine di adultera che le hanno confezionato, cucito addosso, un’icona con la quale l’hanno rivestita anche se si tratta di un ‘abito di sartoria’ che non le appartiene né punto e né poco, strumentalmente usato per creare un personaggio che mediaticamente possa gettare la luce che serve su una vicenda, il ‘corretto’  ed ‘esemplare’ supporto per conferire l’aura ‘appropriata’ su una famiglia…

La madre del carpentiere è una signora che non solo ha dimostrato onestà e rettitudine, ma anche una incredibile tolleranza ed educazione (perfino troppa) nei confronti di chi ha fatto di tutto per infangarla. Non solo intendo fare le condoglianze alla famiglia Bossetti, ma dimostrare che tutto quello che è stato detto circa la paternità di Massimo Bossetti è un falso plateale. Sfido chicchessia a presentare un documento firmato da un genetista che Massimo Bossetti non è figlio genetico del padre Giovanni.

Ma veniamo ai fatti, non alle dichiarazioni di quei giornalisti che ripetono a pappagallo la litania che la scienza avrebbe dimostrato che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale.
La paternità Bossetti è in queste fotografie che indichiamo con le lettere a, b, c

 a (Giovanni Bossetti)        b (Giuseppe Guerinoni)       c (Massimo Bossetti)
Già da qui possiamo notare l’evidente somiglianza tra a e c, una corrispondenza e una consonanza da lasciare senza parole. Si tratta a tutti gli effetti di un documento. Le fotografie contrariamente a quanto qualcuno pensa sono documenti.
Sul fronte opposto abbiamo solo parole, nessuno ha mai vito un documento firmato da un genetista che se ne assuma la responsabilità, con tutti le conseguenze penali se si trattasse di un falso, che specifichi nel dettaglio perché Massimo Bossetti non sarebbe figlio di Giovanni Bossetti, ovviamente con tutte le specifiche delle analisi.

Per inciso: nel documento fotografico qui sopra non si evince neppure una vaga parvenza di somiglianza tra b e c.

Solo un evento fortuito? Solo un caso che la signora Arzuffi abbia sempre dichiarato di non essersi mai accompagnata col signor Guerinoni salvo essere salita sulla sua corriera? Solo un caso che la signora Arzuffi al momento del concepimento (non del parto) vivesse ormai da tempo a una sessantina di chilometri dalla vecchia abitazione?

Certo è molto comodo ironizzare sulla base di quello che piace raccontare da parte del circo mediatico alla caccia di vicende pruriginose e di facili scorciatoie per far quadrare il cerchio.


Dalla Cassazione ci si aspetta giustizia non solo per Massimo Bossetti, ma anche per la memoria della povera signora Arzuffi che ha passato gli ultimi anni della sua vita nel dolore per una vicenda per lei assurda e incomprensibile. E naturalmente ci si aspetta che vengano riprese le indagini per individuare i veri responsabili della morte di Yara.

603 commenti:

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antrag ha detto...

Vanna !
il tuo acume ha colto moltissimi aspetti plausibili,
altrimenti spiegabili con scenari tenebrosissimi.

Ivana ha detto...

Si continua a nominarmi perseverando nel dare alla mia persona un’importanza immeritata. Perché?
Inoltre, perché dovrei bollare i comportamenti di qualcuno/a, quanto ho continuato a ribadire che evito l’argumentum ad hominem?
Alle domande di Gugly, quando erano state rivolte a tutti/e noi, avevo risposto in maniera pertinente.
Ho già espresso, in modo chiaro, il mio punto di vista riguardo al volermi mantenere sull’argomento, sul contenuto di un messaggio, senza scivolare sul piano della persona e ritengo inutile ribadire noiosamente lo stesso concetto da me già abbondantemente spiegato.


La grammatica del diritto ha, per me, un determinato significato e capisco la riflessione e lo studio del rapporto tra grammatica e diritto.
So che esiste l’interpretazione grammaticale, come esistono anche altri modi di interpretazione, ma non so che cosa sia il “diritto grammaticale”.
E a proposito di interpretazione, esprimo il mio punto di vista riguardo a:
gugly! ma stai bene!
Si tratta di parole che si rivolgono direttamente alla persona ed è stato inserito, dopo il nome, un punto esclamativo che ritengo dia anche una certa perentorietà per richiamare l'attenzione di quella determinata persona. Quel punto esclamativo, dopo il nome, può apparire come un eccesso di enfasi e potrebbe risultare fastidioso per l’interlocutore, tanto più che molti linguisti, come Luciano Satta, suggeriscono che sia meglio evitare l’enfasi spesso inutile del punto esclamativo.
Si sa che il punto esclamativo indica meraviglia, sbigottimento, entusiasmo, oppure sottolinea un comando o un’esortazione. Considerando le parole nel contesto in cui sono state scritte, io ritengo che una (fra altre) possibile interpretazione della frase sia quella di un’esortazione perentoria che potrebbe apparire irritante per chi la riceve. Un’altra possibile interpretazione potrebbe essere quella di una certa ironia, molto enfatizzata dalla presenza, in quattro parole, di ben due punti esclamativi.

Ivana ha detto...

Leggasi:

Si sa che il punto esclamativo indica meraviglia, sbigottimento, entusiasmo.., oppure sottolinea un comando o un’esortazione o un augurio...

antrag ha detto...

gugly! ma stai bene!

Cara Ivana !
non seguo i tuoi arzigogoli, anche quando parli del tema del blog, ma la frase incriminata vuole dire nel linguaggio usuale:

gugly (con entusiasmo) stai bene perché hai ricominciato a parlare dei miei insulti (con entusiasmo).

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
antrag ha detto...

Appena leggerò o Chiara questo ennesimo tuo scritto ti comunicherò tutti gli errori di grammatica, di sintassi e di stile, retorici, logici, giuridici, filosofici, di galateo, collegati al rispetto delle persone, che avrai commesso.

Ma per queste cose dovresti fidarti anche di IVANA ... a cui sottoporrò le mie correzioni prima di spedirtele a te ufficialmente.

Ivana ha detto...

Nessun arzigogolo, ma analisi di un brevissimo messaggio con alcune fra le interpretazioni possibili da parte del ricevente. Avevo detto chiaramente che erano possibili altre interpretazioni.
Resta, comunque, quella congiunzione avversativa (tale è in analisi grammaticale)“ma” non spiegata.

Gilberto ha detto...

Chiara
E se tornassimo con i piedi per terra. Prova a sdrammatizzare e a prestare attenzione al contesto dove ci troviamo, un blog.

Stai certa che Volandocontrovento se non è conosciuto dai diretti interessati di sicuro sarà stato segnalato (così come altre piattaforme di discussione) alle famiglie di Bossetti. Di sicuro qualcuno avrà letto qualcosa e avrà riportato. Se la famiglia avesse trovato qualche spunto interessante forse ne avrà tenuto conto. Noi non possiamo saperlo, allo stesso modo di un giornalista che quando scrive suscita delle 'reazioni' che non è sempre in grado di conoscere.

Il contenuto di questo blog tra l'altro compare anche su altre piattaforme. Troverei strano che le famiglie o chi per loro non abbia cercato informazioni sul web, giusto per avere spunti e suggerimenti e non solo per curiosità.

Le famiglie poi hanno i loro avvocati e sarebbe una invasione di campo offrire consigli non richiesti. Un blog è invece aperto e ciascuno può individuare quello che può interessarlo e quello che non non serve.

Infine, noi non possiamo sapere di quello che si svolge dietro le quinte, per un avvocato credo sia normale che un caso sia come la punta di un iceberg. Le somme si tirano alla fine.

Spiace che tu e Gugly siate così prevenute nei confronti di chi si sforza soltanto di approfondire con gli strumenti che ha a disposizione e, credimi, in perfetta buona fede, senza secondi fini e nella ricerca della verità qualunque essa sia.

antrag ha detto...

Per IVANA.
contrariamente a quanto ho immaginato mi sono accorto che non stavi male sentendoti parlare ancora dei miei insulti.

Ma seguiamo Gilberto cara IVANA e smettiamola con queste ciance.

Gilberto ha detto...

Per saltare di palo in frasca:

Speriamo che sia di buon augurio che il nuovo governo si formi proprio alla vigilia della Festa della Repubblica

antrag ha detto...

Gilberto,
sono contento per metà di questo governo avendo votato la coalizione di Salvini.
L'unica vera soddisfazione la traggo dalla attuale esclusione del centrosinistra.
L'affare Coffarelli poteva costituire il ritorno di uno zombi cacciato dalla porta e rientrante dalla finestra sotto forma di governo tecnico...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Sovversivi virtuali:tuoni e fulmini nel blog contro l'ordine costituito,
ma passare alla pratica, che pauraaaa!!!

Gilberto ha detto...

Riporto un mio commento sotto l'articolo di Prati

Ovviamente nessuno sta dando un assegno in bianco a questo governo. Lo vedremo alla prova dei fatti. Si è difeso il principio che le elezioni hanno espresso una maggioranza che a sua volta ha formato un esecutivo. Credo che le forze in grado di governare abbiano offerto al Capo dello Stato un escamotage per uscir fuori dall''equivoco' e di 'riprendersi'. L'establishment (giornalisti e opinioniste di regime) ha tentato in tutti i modi preventivamente di far fallire la formazione di questo esecutivo che spaventa sì, ma non per le ragioni che sono state addotte (l'uscita dall'euro) anche quando erano giunte rassicurazioni (peraltro non dovute). Abituati al vecchio manuale Cencelli, qualsiasi fatto nuovo e normale preoccupa aficionados e lacchè... Quello che incuriosisce in questo governo è che si tratta di forze eterogenee per cultura e per formazione politica. Questo è già un fatto nuovo, il superamento di quelli che erano (e sono) ormai diventati forma vuote e slogan ideologici privi di un vero contenuto, quella distinzione 'sinistra destra centro' che ha costituito dopo la caduta del fascismo l’elemento ideologico caratterizzante orientamenti per i quali l’elettorato semplicemente con una formula doveva essere messo sull’avviso di quale fosse l’ambito di un progetto politico. Con l’avvento dei grandi media lo slogan è diventato del tutto simile alla pubblicità commerciale, come per la vendita di un detersivo indicando più che altro i plus e i benefit sotto forma di marketing espresso in réclame.
Non avendo la sfera di cristallo non so proprio come finirà questa esperienza, ma perlomeno la formula è una novità in un paese di 'arsenico e vecchi merletti'.

Ivana ha detto...

Le interpretazioni possono essere molteplici, appunto.

Comunque, non si tratta di "ciance", ma di riflessioni sull'uso e sulle possibili interpretazioni del linguaggio.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Guarda guarda come qualcuno cambia discorso, guarda che paura, centrato il punto.
A parole la rivoluzione del mondo, nei fatti la paura della propria ombra nel mondo reale.
Intanto Bossetti langue in una cella,Ma tanto ci langue lui.

Gilberto ha detto...

Carissima e apprezzatissima Ivana

Senza ironia e senza polemica
Alle volte il tuo gusto per la citazione dotta e il bizantinismo letterario, che pure sono indice di una cultura vasta e ricercata, perdono di vista il nocciolo centrale di una questione (non mi riferisco ad un caso in particolare) e si traducono in un filar via tra mille tangenti senza riuscire a individuare il punto focale di una cosa. Al di là dei ricami e degli arzigogoli, anche i più raffinati, le digressioni belle e alettanti talvolta, non sempre, allontano piuttosto che avvicinare al cuore di un problema. Quando si perde di vista l'essenza di una cosa si rischia di perdersi in mille meandri di nessuna importanza e di menare il can per l'aia...
Spero che questo suggerimento, e sarei lieto che anche tu me ne possa dare per emendarmi dai miei difetti, non venga interpretato come una attenzione morbosa sulla tua persona, ma solo come una risposta ad alcuni tue osservazioni che mi sono sembrate un po' sopra le righe, come se in realtà l'interessamento tutto sommato ti facesse molto piacere. Alle volte non ci si rende conto di certe nostre idiosincrasie. Spero che queste note del tutto in amicizia non finiscano per incrementare ulteriormente la polemica e che al contrario possano meritare solo una battuta ironica nei miei confronti. Potresti replicare sul mio di narcisismo e dovrei accettare la stoccata. Saprei che in quello sei davvero competente.

antrag ha detto...

Carachiara e specialmente gugly,
se anche avessi trovato una prova schiacciante in grado di far scarcerare il condannato, non verrei a raccontarla qui, principalmente per la presenza di scritti al limite della stramberia senza chiare finalità.
I quali potrebbero anche costituire esche per carpire la prova trovata a favore e tentare di costruirne a dovere una contraria, a sfavore.

Come si capisce, non si tratta di vigliaccheria ma pura prudenza, esercitata a causa di un parlare insano (diverso dalle proposte di un correttore ortografico automatico!).

Vanna ha detto...

antrg scrivi:
"....il tuo acume ha colto moltissimi aspetti plausibili,
altrimenti spiegabili con scenari tenebrosissimi."

Ma noi qui abbiamo torce con batterie ecologiche, sempre ricaricate dalla Luce.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
antrag ha detto...

Potrebbe essersi sbagliata.
Potrebbe temere ritorsioni contro il familiare detenuto.
Potrebbe essersi macchiata di qualche illegalità nel fare i prelievi.
Potrebbe aver dovuto fare i confronti con il DNA del condannato fornito dalla procura o dal tribunale e la difesa non ha deciso di percorrere questa strada.
Potrebbe ...
Potrebbe ...
...

Ecco perché si richiedono esami fatti a regola d'arte, documentati in maniera inequivocabile e chiara e non tenebrosa come sanno le tue valutazioni, chiaracara!

Gilberto ha detto...

Chiara
La famiglia si è convinta presumibilmente in base a quanto hanno detto loro che la prova è inoppugnabile, che i risultati sono quelli e che non c'è niente da fare. Non credo proprio che nessuno di quella famiglia sia in grado di decifrare un'analisi genetica. Ne hanno preso atto, impotenti di fronte a quello che veniva loro notificato (a parole? con la copia di tutta la documentazione?. Non sappiamo nemmeno come sono stati procurati i reperti) tant'è che la signora Arzuffi, rassegnata, ha fatto fantasie su qualche manovra del suo ginecologo per darsi una spiegazione dal momento che sapeva benissimo di non essersi mai accompagnata al Guerinoni.
Detto questo
1)dovresti sapere come avvocato che un disconoscimento di paternità prevede il deposito di tutta la documentazione di analisi, mentre invece ci sono solo poche parole sibilline "figlio di un altro uomo". Se tutti i disconoscimenti di paternità avvenissero in questo modo staremmo freschi... (Tra l’altro era l’accusa a dover presentare la sua di documentazione (la prova sul padre legale richiesta dal Gip)
2) Una ulteriore verifica neutrale (da parte del tribunale incaricando un genetista) sarebbe stata necessaria anche perché la signora Arzuffi è stata categorica nel ribadire che Massimo è nato all'interno del matrimonio, questo per fugare ogni dubbio sulla autenticità dei reperti e perché un errore è sempre possibile come ho segnalato essere accaduto recentemente in un caso dove a distanza di tempo due prove hanno dato esiti completamente diversi.
3) Le fotografie compaiono sulle carte d'identità, i passaporti, le patenti, sono documenti a tutti gli effetti che possono integrare un riconoscimento d'identità. E quelle fotografie pubblicate sul blog raccontano un'altra storia.
4) Un adulterio presuppone anche una organizzazione. La signora Arzuffi molto prima del concepimento (avvenuto nei mesi invernali) si era trasferita a una sessantina di chilometri e non viveva più in valle
5) I testimoni hanno smentito di aver mai fatto il nome della signora Arzuffi, nome che hanno saputo dagli inquirenti. E allora non si capisce come gli inquirenti possano essere arrivati alla mamma di Bossetti
6) Si analizzano oltre 500 Dna di donne che avrebbero concepito ignoto1 con un Guerinoni, ma Ester Arzuffi madre di Bossetti risulta estranea. Dopo circa 4 anni si decide che per un errore i Dna delle quasi 500 donne erano stati confrontati con quello della vittima al posto di quello di Ignoto1. Successivamente Ester Arzuffi DIVENTA la madre dell'assassino.
Capisci Chiara che non si tratta proprio di onanismo, che forse chi di dovere una ulteriore verifica avrebbe dovuto farla, che elementi di dubbio ci sono, tenuto conto che c’è di mezzo un omicidio e un possibile ergastolo.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: tant'è che la signora Arzuffi, rassegnata, ha fatto fantasie su qualche manovra del suo ginecologo per darsi una spiegazione

Quelle della sig.ra Arzuffi non erano "fantasie".
La tecnica descritta era già in uso all'epoca, e da oltre un decennio.

Dovrebbe essere ovvio che se la signora in seguito ha avuto figli evidentemente non era lei ad avere problemi di fertilità. Altrimenti di figli non ne avrebbe avuti, e di certo oggi non ci sarebbero al mondo persone con alleli e profilo mitocondriale compatibili con quelli della signora...

E' chiaro quindi che il problema "fertilità" era da attribuirsi al consorte, ed essendo da attribuire al consorte, non si potevano che ottenere figli con DNA nucleare proveniente per il 50% da un uomo diverso dal marito.

Questo non dimostra nulla circa l'assassino della piccola Yara ma tutte le ipotesi che vengono costruite trascurando i fatti che ho appena descritto, quelle sì, sono "fantasie".


-scrive: 1)dovresti sapere come avvocato che un disconoscimento di paternità prevede il deposito di tutta la documentazione di analisi

La paternità è irrilevante. Il punto della vicenda processuale non è disconoscere la paternità di qualcuno.

Ignoto 1 può non essere figlio di Guerinoni, può non essere Massimo Bossetti, può essere il figlio di Andreotti o Andreotti in persona. Può essere qualsiasi cosa, ma il punto è l'identità (da provare...) tra il profilo dalla traccia e quello dell'imputato.

Il primo profilo è in discussione, ricavato da una traccia assurda, che non trova spiegazione, ottenuto con analisi che non si è voluto approfondire, da campioni che non si vogliono analizzare nuovamente, su reperti che non si vuole che vengano sottoposti a nuove analisi.

Il profilo di Bossetti ottenuto prima dal boccaglio, poi dai tamponi, invece, è certo.

Se si ripetono le analisi sui campioni o sui reperti da cui è stato ottenuto il primo profilo e non si ottiene nuovamente quell'identico profilo Ignoto 1 allora la faccenda è chiusa per sempre, sia che Bossetti sia figlio di Guerinoni, figlio del signor Giovanni, o figlio di Andreotti.


-scrive: la signora Arzuffi è stata categorica nel ribadire che Massimo è nato all'interno del matrimonio

All'interno del matrimonio, ma da inseminazione artificiale. Quindi perfettamente spiegabile il fatto che il sig. Giovanni non fosse il padre. E ciò, ripeto, non cambia nulla nella posizione dell'imputato.


-scrive: 3) Le fotografie compaiono sulle carte d'identità, i passaporti, le patenti, sono documenti a tutti gli effetti che possono integrare un riconoscimento d'identità.

Sì, un riconoscimento di identità, ma della stessa persona! Mica del padre o della madre...


-scrive: Successivamente Ester Arzuffi DIVENTA la madre dell'assassino.

La sig.ra Arzuffi diventa la madre dell'assassino solo se si fa finta che il DNA mitocondriale non esista.
Se si facesse un test del DNA mitocondriale per stabilire la discendenza matrilineare dell'individuo che ha rilasciato la traccia da cui è stato individuato "Ignoto 1" allora la signora Arzuffi non sarebbe la madre dell'assassino. Non sarebbe la madre dell'assassino sia che si considerasse il confronto "errato" effettuato dal dott. Giardina, sia se il confronto fosse fatto con il profilo ottenuto su 31G20 dal dott. Lago.

Ma questo test non verrà mai preso in considerazione, e verrà sempre sminuito il valore dei risultati ottenuti dal DNA mitocondriale. Per un motivo molto semplice: non c'è mai stato il DNA mitocondriale di Ignoto 1 in quella traccia, perché in quella traccia non ci sono mai state neanche le proteine di Ignoto 1, le membrane cellulari di Ignoto 1, ecc....

Gilberto ha detto...

Allora Biologo vediamo nel dettaglio le tue controdeduzioni
Scrivi“Quelle della sig.ra Arzuffi non erano "fantasie".
La tecnica descritta era già in uso all'epoca, e da oltre un decennio.”

Questo non significa proprio niente, che la tecnica fosse già in uso da cento o da mille anni non significa che la signora ne abbia fatto uso…

Scrivi“Dovrebbe essere ovvio che se la signora in seguito ha avuto figli evidentemente non era lei ad avere problemi di fertilità. Altrimenti di figli non ne avrebbe avuti, e di certo oggi non ci sarebbero al mondo persone con alleli e profilo mitocondriale compatibili con quelli della signora...”

Esiste un documento che il signor Bossetti Giovanni avesse problemi di fertilità? O che non avesse eventualmente risolto? Non mi risulta. Viene semplicemente postulato per dimostrare che la signora è ricorsa a tecniche di fertilità da donatore. Il classico serpente che si morde la coda

Scrivi "E' chiaro quindi che il problema "fertilità" era da attribuirsi al consorte, ed essendo da attribuire al consorte, non si potevano che ottenere figli con DNA nucleare proveniente per il 50% da un uomo diverso dal marito."

Ma quello che dici è tutto da dimostrare, parti da una premessa (che la signora sia ricorsa a tecniche di fertilità da donatore) di cui non esiste alcun documento a riprova.

Scrivi "La paternità è irrilevante. Il punto della vicenda processuale non è disconoscere la paternità di qualcuno."

Pur essendo d’accordo che la paternità non cambia la questione sull’innocenza di Bossetti per gli stessi motivi che ho indicato in vari articoli, il problema paternità comunque nel caso
a)Smonterebbe tutta l’indagine e porrebbe molti interrogativi
b)Ridarebbe alla signora Arzuffi la dignità che merita. O forse non ha alcuna importanza una madre che viene sputtanata come hanno fatto?

Scrivi: "Il profilo di Bossetti ottenuto prima dal boccaglio, poi dai tamponi, invece, è certo."

Questo non c’entra niente con quanto stiamo dicendo

Scrivi "Se si ripetono le analisi sui campioni o sui reperti da cui è stato ottenuto il primo profilo e non si ottiene nuovamente quell'identico profilo Ignoto 1 allora la faccenda è chiusa per sempre, sia che Bossetti sia figlio di Guerinoni, figlio del signor Giovanni, o figlio di Andreotti."

Per te sarà così, per me invece importerebbe sapere perché nel caso non si otterrebbe nuovamente quel profilo. Forse non hai capito che non è in gioco solo la sorte di Bossetti. Come cittadino vorrei sapere se è stato fatto tutto a regola, senza frode e senza inganno.

Scrivi "All'interno del matrimonio, ma da inseminazione artificiale. Quindi perfettamente spiegabile il fatto che il sig. Giovanni non fosse il padre. E ciò, ripeto, non cambia nulla nella posizione dell'imputato."

Ripeti qualcosa che è solo una tua supposizione…

Scrivi "Sì, un riconoscimento di identità, ma della stessa persona! Mica del padre o della madre..."

Sai benissimo che le somiglianze tra padre e figlio esistono eccome. Nel nostro caso sono di una evidenza lapalissiana. Ma comunque vedo che ci giri intorno. Chiedo che venga presentato il documento richiesto dal Gip che dimostrerebbe analiticamente che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni (e che nessuno ha presentato, che non si sa neppure se esiste davvero) e tu mi fai un escursus che in definitiva è un filar via per la tangente.
Concludendo
NON PORTI NESSUNA PROVA DI QUELLO CHE STAI DICENDO. Il caso Bossetti non riguarda solo un colpevole di omicidio, riguarda più di una famiglia e riguarda la Giustizia italiana. Sarebbe perfino preferibile che Massimo Bossetti fosse davvero il colpevole, perché se non lo fosse sorgerebbero tanti, troppi interrogativi…

Gilberto ha detto...

Biologo

Due ulteriori notazioni che fanno naufragare le tue deduzioni

Dici

a)Che il discorso paternità è irrilevante per quanto concerne la colpevolezza di Massimo Bossetti
b)Che la signora Arzuffi era ricorsa a un donatore

Se sono vere ‘a’ e ‘b’ non si capisce perché non dirlo subito, con le carte a dimostrarlo. Si sarebbe evitato di farla passare per adultera su tutti i media. O no?

Ma c’è una ulteriore constatazione che contraddice clamorosamente quello che stai dicendo

Se la signora Arzuffi sapeva che il figlio Massimo era nato da un donatore, mi dici per quale motivo doveva andare a Torino ad effettuare un test di paternità? Per conoscere quello che già sapeva?

No guarda Biologo, mi sembra che tutte le tue inferenze non reggono, né tanto né poco, preferisco la mia masturbazione (a detta di qualcuno) di un donatore assai poco credibile (e per niente somigliante)

Vanna ha detto...

Biologo e Gilberto condivido entrambi.

Tutta l'impalcatura intorno al dna è stata costruita per condannare.

Il corpo della ragazza, ben custodito ed accudito in altro luogo, è stato portato sul campo a ridosso del ritrovamento solo dopo aver costruito tutti i tasselli che portavano a Bossetti.

Ci hanno messo tre mesi. E' un delitto organizzato fin nei minimi particolari, non è lasciato nulla al caso.

Ovviamente ci sono di mezzo più persone.

La libertà di B. sarà condizionata non tanto da tutte le "irregolarità" del caso che pure i cechi, i sordi, i muti, possono verificare ponendosi semplici perché e facendolo uscire immediatamente, quanto tenere lontani i riflettori da persone e interessi legati a certe "consuetudini nascoste e protette", conosciute, praticate da che mondo è mondo, ma di proposito non considerate.

A parer mio ovviamente.

Vanna ha detto...

La tastiera fa capricci.
Chiedo scusa: "ciechi": mancava il puntino con la i.

Gilberto ha detto...

Infine

Deve senz'altro esistere una documentazione del donatore di seme e preventivamente vengono fatti alcuni esami dal quale risulta anche il gruppo sanguigno. Nessuno dei familiari del Guerinoni, uomo già sposato, ne era a conoscenza? Stando a questa ricostruzione vien fuori un Guerinoni seriale, adultero per diletto (si dice che avesse messo in cinta una ragazza) e donatore per vocazione. E l'arrabbiatura del signor Giovanni in un primo tempo quando ha saputo di quanto dicevano gli investigatori? Anche lui tenuto all'oscuro?

Quella del donatore è la storia più assurda e improbabile che si sono inventati.

Ovviamente ribadisco la mia convinzione che Massimo Bossetti è figlio genetico del padre legale. Ce la faranno vedere alla fine la prova di paternità che disconosce il padre legale? Credo che per quella aspetteremo inutilmente.

Ivana ha detto...

Gilberto,
come ho già precisato più volte, intendo rimanere coerente non entrando sul piano personale, per cui, pur ricambiando volentieri apprezzamento e amicizia, mi limiterò a spiegare il mio modo razionale di procedere per quanto riguarda lo specifico caso su cui si discute e che cosa intendo io per “nòcciolo centrale” o “cuore” di un problema.
Nessuna mia osservazione è stata sopra “sopra le righe” perché si è trattato esclusivamente di repliche (in quanto ero costantemente e insistentemente nominata) rispettose e asettiche riguardo alla persona.
Il mio metodo di ricerca e di studio, in base al mio stile cognitivo, include sia l’esegesi di un testo (quando il testo risulta non univocamente interpretabile) sia la cosiddetta “algebra” della lingua, perché la mia formazione è di tipo logico-matematico, quindi non si tratta di arzigogoli, ma di riflessioni sull’analisi di messaggi che lasciano spazio a più di una interpretazione possibile, senza con ciò perdere di vista quello che, per me, è il nòcciolo del problema che ho individuato.
Bisognerebbe, però, concordare tutti/e insieme che cosa vogliamo intendere esattamente per “nòcciolo centrale di una questione”, senza mai perdere di vista il rispetto per la persona.
Per me, con la consapevolezza di non aver letto le 60000 pagine processuali e di non aver partecipato ad alcuna udienza, il “nòcciolo” è stato quello di cercare di capire, con i pochi dati a mia disposizione, se fosse ritenibile che, finora, sia stata dimostrata la colpevolezza dell’imputato e ho concluso che, almeno sulla base dei pochi documenti letti e analizzati, posso soltanto essere innocentista perché in dubio pro reo. E, infatti, avevo già espresso, in molti miei messaggi, i miei dubbi ancora irrisolti e i punti per me poco chiari nelle motivazioni, per cui ritengo superfluo ripeterli.
Qui si parte dall’analisi del caso Bossetti.
Mi pare che, per Luca, il nocciolo della questione (relativa al caso Bossetti) sia la necessità dell’abolizione del processo indiziario e anche riguardo alla questione generale del “processo indiziario” avevo già espresso il mio punto di vista.
Se c’è chi ritiene che nel caso Bossetti il “nòcciolo” del problema sia la questione paternità avevo già spiegato come e perché ero giunta alla conclusione che il problema paternità non fosse da ritenersi (per me e per tanti altri) il “nòcciolo” della questione.
Se c’è chi ritiene che il “nòcciolo” del problema sia giungere a sottolineare tutte le criticità dell’intero apparato giudiziario, ritengo di avere dati decisamente insufficienti per addentrarmi in modo serio in tale “nòcciolo”.


Gilberto ha detto...

Riguardata da un altro punto di vista, senza malizia, la faccenda del donatore che stando a quanto sentivo in giro era solo un modo per trarre d’impaccio la signora Arzuffi - mi ricordo i commenti acidi sulle riviste e nei blog - potrebbe essere invece un modo per trarre d’impaccio gli inquirenti… e tutta un'indagine...

antrag ha detto...

Troppi distinguo, Ivana, che rendono sterile la montagna di parole con cui tenti di affrontare le tematiche di questo blog e controbattere le posizione degli altri...
Mi dispiace!

Gilberto ha detto...

antrag
Diamo atto ad Ivana che nel suo ultimo intervento comincia a dare più consistenza ai suoi dubbi.
Ivana
Il nocciolo del problema non è ovviamente solo la paternità, è tutta un'indagine che non sta all'impiedi...

Ivana ha detto...

Quali “distinguo”? Ho spiegato chiaramente quale “nòcciolo” del problema io avessi individuato e come e perché sia giunta, finora, a una mia ben precisa conclusione.
Perché si continua a citarmi senza entrare in ciò che il citante ha ritenuto lui quale nòcciolo della questione e senza spiegare, in modo serio, il metodo da lui adottato per procedere nell’analisi di ciò che lui ha considerato il cuore del problema?
Per favore, chiedo si eviti di continuare a citarmi in modo che appare evasivo, senza entrare nel merito del contenuto dei miei messaggi.

Gilberto,
avevo già ribadito e precisato minuziosamente i miei dubbi, per cui ritengo di aver sempre dato loro quella consistenza che finora ritengo abbiano.
Reputo di non avere dati sufficienti per valutare, in modo serio e ben documentato, la validità, o la non validità di un'intera indagine.

Ivana ha detto...

Leggasi

Perché si continua a citarmi senza entrare in ciò che il citante ha ritenuto, lui, essere il nòcciolo della questione e senza spiegare, in modo serio, il metodo da lui adottato per procedere nell’analisi di ciò che lui ha considerato il cuore del problema?
Per favore, chiedo si eviti di continuare a citarmi in modo che appare evasivo, senza entrare nel merito del contenuto dei miei messaggi.

Gilberto ha detto...

Vedi Ivana
60000 pagine. Una intera biblioteca. Tu credi che il magistrato le abbia lette tutte? A cento pagine al giorno di media ci vorrebbero 600 giorni. Togliendo feste comandate e fine settimana almeno 3 anni. Probabilmente il 99,99% è un contenuto senza nessuna importanza. La cultura, nel nostro caso non è quella di memorizzare tutto, ma è proprio la capacità di sfrondare, di capire cosa è davvero importante e cosa è solo aria fritta. Il mio è un invito ad avere il coraggio di essere selettivi e di prendere una posizione senza infingimenti quando ci si è formati un'opinione. Altrimenti come dice il filosofo "Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere." Frase sibillina di Wittgenstein che può significare qualunque cosa, al di là dell'apparenza. In realtà non siamo mai sicuri di niente, però viene un momento di decidere sulla base di quelle informazioni che abbiamo selezionato con la nostra cultura, la nostra intelligenza e il nostro intuito (e che sono sempre parziali) e di prendere posizione (proprio come quando andiamo a votare per una forza politica o lasciando in bianco la scheda)

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

Il blog non è un sistema di logica formale che sforna, elaborando frasi ben fatte del linguaggio prescelto, teoremi, che come si sa non coprono nemmeno tutte le proposizioni vere in certi casi.
Il blog non possiede assiomi né regole d'inferenza, rigorosamente definiti.

Nel blog casomai mediante il ricchissimo linguaggio dell'Italiano si parla di qualcosa che potrebbe assomigliare a un sistema formale: la macchina della giustizia.

Allora si può criticare:
il linguaggio giuridico, spesso ampolloso e non immediatamente convergente ai fatti reali, per i quali si scontano invece le pene detentive;
gli assunti, impliciti o espliciti, rispettivamente scritti nelle leggi o tratti dalla giurisprudenza;
le regole d'inferenza per passare da fatti accertati a fatti dedotti.

Nel convincimento che la verità giuridica non può agguantare mai l'intera verità storica.

Wolf ha detto...

La Ruggeri in una conferenza stampa:

"Siamo partiti dal nulla e abbiamo ottenuto risultati insperati e insperabili", ha raccontato la pm Ruggeri ricordando che nelle ore della scomparsa di Yara nella zona si erano agganciate 120mila utenze telefoniche, tutte passate al setaccio. Poi il primo indizio: "Damiano Guerinoni (un lontano parente dei Guerinoni che si era sottoposto al test del Dna, ndr) aveva il tratto y che coincideva col dna trovato sulle mutandine della bambina. Scorrendo l'albero genealogico della famiglia non riuscivamo a trovare a chi appartenesse. Abbiamo ripercorso l'albero genealogico fino al 1815".

Ma nel setaccio l'utenza di Bossetti non c'era, altrimenti avrebbero avuto il suo dna già all'inizio delle indagini.

Hanno avuto 4 anni per frugare negli archivi di ginecologi vivi e morti e trovare persone adattabili per la creazione di un assurdo giallo con interprete principale il dna di ignoto1.

Mettiamo che in uno di questi archivi abbiano scoperto ben descritti i problemi di procreazione della coppia Arzuffi-Bossetti.
Soggetti con le carte in regola per montarci una storia di adulterio ed un figlio con mezzo dna di ignoto1.
Resa piu credibile in quanto hanno saputo leggendo le carte, che nessun figlio della coppia è del marito, seppure gli stessi erano ignari.

60'000 pagine sono servite per confondere le acque e celare montature e contraddizioni di una indagine che doveva essere assolutamente conclusa con un risultato.

antrag ha detto...

Wolf!
la procura non è obbligata a dimostrare che la plausibile congettura che hai esposto non sia vera.
Ma era sicuramente obbligata a mantenere una tale linearità e limpidezza nelle indagini e nel processo ché noi non l'avremmo potuta nemmeno immaginarla.

Gilberto ha detto...

Mi sono chiesto molte volte che bisogno aveva la procura di tirare in ballo Guerinoni. Bastava dicessero abbiamo scoperto che il Dna trovato sulle mutandine corrisponde a quello di Massimo Bossetti al quale abbiamo fatto un etilometro di controllo perché quella sera era transitato davanti alla palestra del centro sportivo.

Ma la risposta è evidente, il caso Bossetti si regge soltanto su quei nanogrammi di Dna rimasti per mesi in un campo all’aperto.
Bisognava presso l’opinione pubblica e anche presso magistrati e giurie popolari - che alla fin fine sono suggestionabili come tutti - utilizzare quello che in psicologia è chiamato EFFETTO ALONE, quel bias cognitivo che influenza le nostre percezioni in base a suggestioni al contorno.

Sulla base di quel Dna molto improbabile, per non dire evanescente e perfino dubbio, occorreva creare quell’alone per un pubblico assuefatto alle telenovele, agli sceneggiati nei quali la verosimiglianza lascia molto a desiderare ma dove la suggestione dello spettacolo riesce a cancellare le incongruenze, può perfino rendere coerente e plausibile quello che è del tutto assurdo e inverosimile.

Si tratta della logica dello spettacolo

Nel caso Bossetti perfino la sabbia, le figurine, gli shampoo color hanno fatto alle bisogna. Ma era con l’adulterio della madre che l’effetto alone poteva dare una resa davvero spettacolare per il pubblico mediatico. Piano piano quei nanogrammi del tutto improbabili e direi impossibili - perché più di due settimane in quelle condizioni non durano - sono lievitati come una torta al forno grazie a quell’effetto alone costituito da tanti dettagli insignificanti ma insistenti che hanno promosso le fantasie del target

e infine…

il colpo di cannone spettacolare di un adulterio, a mio avviso completamente inventato (sono convinto al cento per cento che tutti i figli sono del padre legale) che ha definitivamente suggellato le fantasie dello spettatore del film Bossetti, una classica sceneggiatura in tre atti.

Se togliamo gli effetti di spettacolarizzazione cosa resta? Il topolino dell’articolo che regge l’elefante, nanogrammi su un corpo probabilmente trasportato lì in un secondo tempo e rimasto in balia di chiunque. Troppo poco per condannare? Come nella pubblicità commerciale occorrono i plus e i benefit… gli effetti suggestivi che fanno leva sulle emozioni dello spettatore.

Gilberto ha detto...

Aggiungo

Ma perché proprio Guerinoni?

Suppongo che abbiano avuto una soffiata... ma che poi quando ormai la frittata era fatta si sono accorti che la soffiata non era attendibile e non era Bossetti il figlio illegittimo di Guerinoni...

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Ma quello che dici è tutto da dimostrare, parti da una premessa (che la signora sia ricorsa a tecniche di fertilità da donatore) di cui non esiste alcun documento a riprova.

Parto dalla premessa su cui sei tu ad insistere: che i figli siano nati all'interno del matrimonio.

Però poi aggiungi che quelle dell'inseminazione erano fantasie. Ma l'unico modo di conciliare i figli nati all'interno del matrimonio e il fatto che gli alleli di Massimo Bossetti non corrispondono a quelli del padre è l'inseminazione artificiale.

Se dobbiamo credere a ciò che sosteneva la signora sul fatto di non aver tradito il marito (anche perché prove che dimostrano il contrario non sono venute fuori), perché non dobbiamo credere anche alla spiegazione che lei stessa aveva dato al risultato degli esami genetici?

La spiegazione dei problemi di fertilità non sarà dimostrata ma è del tutto verosimile. Poi, guarda caso, Bossetti nasce con una gemella e l'incidenza dei parti gemellari è maggiore proprio quando si ricorre a tecniche particolari...


-scrive: Se la signora Arzuffi sapeva che il figlio Massimo era nato da un donatore, mi dici per quale motivo doveva andare a Torino ad effettuare un test di paternità? Per conoscere quello che già sapeva?

La signora Arzuffi non era uno scienziato. Ancora oggi si va dal medico e ci si accontenta di una prescrizione che risolva un problema senza andare poi ad approfondire quale principio attivo o in base a quale meccanismo scientifico funziona ciò che il "Dottore" ci ha detto di assumere. A maggior ragione negli anni '60, una giovane operaia...


-scrive: Deve senz'altro esistere una documentazione del donatore di seme e preventivamente vengono fatti alcuni esami dal quale risulta anche il gruppo sanguigno.

Documentazione? Degli anni '60? Ma se spesso non si trovano le cartelle cliniche di qualche anno fa. Oppure, un medico che porta avanti una procedura scientifica "riprovevole" per l'epoca si mette a dettagliare tutto quanto e conserva la documentazione per mezzo secolo?


-scrive: Nessuno dei familiari del Guerinoni, uomo già sposato, ne era a conoscenza?

Un uomo sposato che negli anni '60 dona sperma lo va a raccontare ai familiari?

Vanna ha detto...

Sì Gilberto: è stata "la logica dello spettacolo".
Per anni tam tam e poi la condanna!
Condanna su tracce di un mitocondriale assente.

Intanto: 2 cadaveri cremati.
I genitori di MGB morti.

La fortuna assiste chi accusa.

Lassù qualcuno vigila anche su una giustizia che crede troppo alle provette senza credere alla propria Coscienza.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: Fu per questo motivo, di fertilità secondaria e non primaria, che la signora si rivolse al ginecologo, supponendo s'immagina un problema legato latu sensu all'ospitalità uterina.

Se la fecondazione avviene e solo in un secondo momento si verificano problemi con la gravidanza, non è che si può attribuire l'origine dei problemi soltanto alla madre. Nel senso che il "contributo paterno" non si limita al momento della fecondazione.

Però mettiamo il caso che i problemi fossero effettivamente attribuibili alla madre. Ciò non toglie che il medico può aver interpretato in maniera errata i dati di cui disponeva e aver proposto un percorso di cura basato sull'idea che a creare problemi fosse il contributo paterno. Voglio dire... Sono il medico, mi convinco, sbagliando, che le gravidanze non vadano a buon fine per via del padre, allora provvedo con una cura che prevede la "sostituzione" del contributo paterno. Tanto è vero che in effetti la gravidanza dei gemelli, come è stato documentato, non è stata priva di problemi.

Gilberto ha detto...

Biologo
Dici
"La signora Arzuffi non era uno scienziato. Ancora oggi si va dal medico e ci si accontenta di una prescrizione che risolva un problema senza andare poi ad approfondire quale principio attivo o in base a quale meccanismo scientifico funziona ciò che il "Dottore" ci ha detto di assumere. A maggior ragione negli anni '60, una giovane operaia..."

Vuoi dire che un ginecologo non informa la paziente e il marito di quello che comporta una inseminazione artificiale? E vuoi dirmi che dopo che il figlio è accusato di un delitto (e risulta figlio di un altro uomo) lei non è al corrente, non pone mente locale?

Siamo alla fantasociologia

Tagliando corto. La prova che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti, espressamente richiesta dal Gip, dov'è? Non parole, un documento firmato da un genetista.

La mia supposizione (un'ipotesi) nel commento precedente è che una soffiata dava Bossetti come il figlio illegittimo di Guerinoni (in valle si vociferava). Si sono poi accorti che la soffiata era inattendibile quando ormai la frittata era fatta... e che il figlio illegittimo di Guerinoni non era Massimo Bossetti.

Biologo ha detto...

@Wolf

-scrive: Ma nel setaccio l'utenza di Bossetti non c'era

-scrive: Mettiamo che in uno di questi archivi abbiano scoperto ben descritti i problemi di procreazione della coppia Arzuffi-Bossetti.

La spiegazione non presuppone alcuna ricerca in archivio.

- I dati telefonici erano stati acquisiti 2 mesi prima del ritrovamento del corpo.
- Numerose telecamere della zona visionate già a fine novembre e ad inizio dicembre (vogliamo credere che proprio le telecamera dell'azienda accanto alla palestra non erano state visionate? Mah, crediamoci...)
- L'ambiente dell'edilizia era già stato suggerito da più cani nei primi giorni della scomparsa.

La prova che avessero già in mente dei muratori?
L'aver disposto immediatamente le intercettazioni degli edili di Mapello che hanno portato all'arresto di Fikri.

Fikri è una prova vivente.
E' la prova vivente che nella testa degli inquirenti c'era già l'idea del muratore ben prima del ritrovamento del corpo.

Ci raccontano che il rinvenimento dei composti del calcio sul corpo è un indizio che suggerisce l'ambiente dell'edilizia. Falso.

E' vero il contrario. E' il fatto che avevano in mente l'edilizia prima delle analisi sul corpo che li ha spinti a suggerire che quei composti del calcio indicano l'ambiente dell'edilizia.

Sul corpo è stata ritrovata una piuma di un volatile da allevamento. Se non avessero avuto l'idea dell'edilizia già da tempo, e ripeto è Fikri che lo prova, avrebbero suggerito che bisognava cercare nell'ambiente dell'allevamento di volatili dato che in tale settore si fa un uso significativo di composti del calcio.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Mi sono chiesto molte volte che bisogno aveva la procura di tirare in ballo Guerinoni. Bastava dicessero abbiamo scoperto che il Dna trovato sulle mutandine corrisponde a quello di Massimo Bossetti al quale abbiamo fatto un etilometro di controllo perché quella sera era transitato davanti alla palestra del centro sportivo.

Guerinoni non è stato tirato fuori per spettacolarizzare. E' saltato fuori solo perché è venuta meno la pista del cantiere di Mapello. Ripeto, abbiamo in Fikri la prova vivente che la testa era rivolta a quel luogo dall'inizio.

Il resto si spiega con il fatto che chi aveva già individuato Bossetti prima del ritrovamento del corpo evidentemente non si occupava delle ricerche dopo il ritrovamento.

Biologo ha detto...

@Gilberto

-scrive: Vuoi dire che un ginecologo non informa la paziente e il marito di quello che comporta una inseminazione artificiale?

Anni '60, nel paese del sangue infetto, mi aspetto di tutto.
Poi, visto che si trattava di una procedura per realizzare il "sogno della vita" di una coppia, a maggior ragione potrebbe essere comprensibile che il medico abbia deciso di contribuire ad una cosa positiva senza entrare troppo nei dettagli.


-scrive: E vuoi dirmi che dopo che il figlio è accusato di un delitto (e risulta figlio di un altro uomo) lei non è al corrente, non pone mente locale?

Ma infatti quando la signora ha fatto mente locale ha collegato la cosa al ginecologo...


-scrive: Si sono poi accorti che la soffiata era inattendibile quando ormai la frittata era fatta... e che il figlio illegittimo di Guerinoni non era Massimo Bossetti.

E come si spiegano cromosoma Y e 50% dei marcatori STR di Massimo Bossetti compatibili con il Guerinoni. Incredibile! Ma come fai a sostenere ancora questa cosa?

Sai qual è l'unico modo scientificamente accettabile che potrebbe consentirti di continuare con questa assurda idea?
Dovresti dimostrare che anche il sig. Giovanni ha il 50% dei marcatori STR, e il crompsoma Y, compatibili con Massimo Bossetti. Cioè sia il sig. Giovanni che Guerinoni dovrebbero essere contemporaneamente possibili padri di Massimo Bossetti.

Ti sei infilato in un vicolo cieco.

Gilberto ha detto...

Biologo

è appunto quello che continuo a chiedere... il documento che prova che Massimo non è figlio genetico di Giovanni Bossetti, il documento che dimostri che il signor Giovanni non ha il 50% dei marcatori STR e il cromosoma Y compatibili con Massimo Bossetti. Nel caso contrario però, se lo fosse, non sarebbero contemporaneamente padri, ma evidentemente c'è stato qualche errore. Le riprove servono a quello, sono verifiche. Molti sono i fattori nell'analisi del Dna che possono determinare un errore, non è necessario pensare al dolo. La prova del Dna non è infallibile come il cinema ci ha abituato a credere.

Tra la teoria e la pratica c’è un abisso. L’anno scorso 800 casi di stupro negli Usa, sono stati messi in discussione a causa dell’errore di una singola tecnica di laboratorio relativa al Dna. La lettura dei microsatelliti non è sempre perfettamente precisa, e a volte profili simili (ma diversi) possono sembrare identici. I campioni in teoria dovrebbero essere incontaminati, ma ovviamente non sempre lo sono... e via dicendo.

Ecco perché è fondamentale una verifica sul padre legale al quale Massimo assomiglia come una goccia d'acqua.

Che la signora Arzuffi sia andata dal ginecologo è cosa di tutte le donne (ha avuto credo degli aborti) che abbia fatto inseminazione artificiale non risulta da nessun documento che io sappia, ma ormai vedo che ci si accontenta di ipotizzare. Vedremo gli sviluppi.











Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luca Cheli ha detto...

@Chiara
Vorrei precisare che la mia ipotesi "da sempre", come testimonia il mio sito, è che quel DNA sintetico sia stato posto da terzi per mandare un messaggio alle forze dell'ordine (maggiori dettagli su Bossettiade) , poi riporto anche l'ipotesi che dici tu perché, diciamolo pure, negli ambienti innocentisti è sempre stata gettonatissima e certo si incastrerebbe bene con una certa visione del ruolo di HT.

Tuttavia è chiaro che entrambe sono pure speculazioni ben poco utilizzabili in tribunale, ecco perché il mio suggerimento diretto alla difesa è sempre stato "test di metilazione, test di metilazione, test di mediazione": perché una volta che si provi che la "prova regina" è falsa Bossetti è libero e trovare chi ha falsificato la prova diventa oggetto di altra indagine e, eventualmente, di altro processo.

Poi certo sarebbe stato opportuno insistere sin dall'inizio ed adeguatamente, sull'irrealistica durata all'aperto delle tracce su Yara, INCLUSA quella della Brena e su tutto quello che ti censuravano in tribunale andavi a far casino fuori, ma casino sistematico e ben organizzato: pochi temi ben strutturati e ripetuti coerentemente per anni.

Lasciando perdere ogni distrazione: dai furgoni ai fratellastri alla paternità.

Gli avvocati hanno scelto diversamente, in parte credo anche perché sono avvocati e quindi non amano fare domande di cui non conoscano già la risposta, in parte forse anche perché sembrava anche a loro un'ipotesi eccessiva, chissà ... come ho già detto sono considerazoni su cui ritornerò a caso chiuso (almeno giudiziariamente).

Luca Cheli ha detto...

Tre volte "test di metilazione", non mediazione :-)

Ivana ha detto...

60000 pagine. Una intera biblioteca. Tu credi che il magistrato le abbia lette tutte?

Gilberto, a me pare una biblioteca casalinga non ben fornita, considerando che io conservo più di 400 volumi molti dei quali contengono, ciascuno, più di 500 pagine.
Ritengo che un professionista forense serio abbia ben acquisito e consolidato una propria tecnica di lettura rapida (capace di visualizzare, con una certa facilità, gli elementi su cui ritiene utile concentrarsi) e riesca a scorrere, in modo selettivo, anche più di 1000 pagine ogni 24 ore (cogliendo solo l’essenza di quanto contenuto nei consistenti volumi), per cui credo siano più che sufficienti (per professionisti allenati all’impegno e allo studio) due mesi per leggere 60000 pagine (probabilmente comprensive di numerose illustrazioni, foto varie, tabelle …). Le feste e il fine settimana non impediscono certamente di trovare spazi temporali opportuni per proseguire nello studio.
Non ho difficoltà, quindi, a credere che sia possibile (e doveroso) per un magistrato serio (ben allenato allo studio e alla lettura rapida) sfogliare tutti i fascicoli del processo. Proprio la capacità di sfrondare, avendo a disposizione tutte le carte, rende possibile essere documentati su quanto si ritiene necessario conoscere, per poter esprimere super partes, almeno con lealtà e onestà, il convincimento raggiunto.
Per poter maturare un giudizio serio sull’intera indagine credo che occorrerebbe, almeno a me, avere a disposizione i fascicoli pertinenti, o, almeno, aver presenziato a tutte le udienze del processo, altrimenti ritengo che si possa più facilmente correre il rischio di andare solo alla ricerca di conferme dei nostri eventuali preconcetti e/o delle nostre eventuali misconcezioni. Si possono esprimere opinioni, certamente, ma sarebbero prive di una seria visione globale dello svolgimento dell'indagine e si fonderebbero su nostre impressioni che potrebbero facilmente trarci in inganno. Ognuno sceglie una precisa posizione, proprio come quando sceglie se andare, aut non andare, a votare.

Riguardo alla citazione da te fatta, esprimo molto brevemente e velocemente il mio punto di vista. Una fra le possibili interpretazioni è la seguente:
Per Wittgenstein il linguaggio ha delle limitazioni, perché ci sono cose che non si possono dire all’interno del linguaggio (cioè noi usiamo il linguaggio e siamo consapevoli della sua struttura e il linguaggio mostra, quindi, tale struttura, ma il linguaggio non può parlare di sé stesso).


Gilberto ha detto...

Cara Ivana
In casa ho più di tremila libri e ogni tanto qualcuno finisce nel bidone della carta. Il motivo? Dovrei procurarmi altre librerie e lo spazio è ormai esaurito. Con quale criterio elimino i libri? Dipende dal mio stato d’animo lo confesso. Qualche volta mi affido all’ispirazione del momento e altre volte valuto lo stato di conservazione, l’anno di pubblicazione. Se sono incunaboli (che non ho) di sicuro non finirebbero nella carta… Una valutazione attenta per argomento e anno di edizione, di rarità o di originalità sono sempre criteri non solo soggettivi ma determinati da fattori diversi… con i riferimenti all’attualità, ai miei interessi del momento, alla suggestione che il libro aveva esercitato su di me, anche se ormai si può considerare superato, ma c’è sempre il suo valore storico in senso biografico. Le tecniche di lettura rapida sono un po’ così… si sceglie un po’ a casaccio e un po’ ispirati, col fiuto del segugio… convinti di padroneggiare tutto il contenuto. Purtroppo alle volte si finisce fuori strada, ma di sicuro non sarà il tuo caso

Riguardo a Wittgenstein credimi non c’è stata mai citazione così controversa e arzigogolata. Io la considero un flatus vocis (anche se è in forma scritta) una macchia di Rorschach dove ciascuno può proiettarvi l’interpretazione che crede più opportuna. Ma in fondo la scelta è insondabile, solo alla fine si tirano i remi in barca e si capisce se si è scelto bene (o se si è buttato via il bambino con l’acqua sporca).

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
antrag ha detto...

Ricordo ad Ivana innanzitutto e poi anche a Chiara che le pagine dei faldoni giudiziari generalmente non hanno scorrevolezza visiva per la loro origine diversificata talvolta.

Ma non conoscendo esattamente le vostre abitudini intellettuali vi ricordo che le 60000 pagine da un professionista non devono essere solo lette ma anche capite e meditate per formulare strategie di azione.

Ivana ha detto...

Ringrazio Chiara e Gilberto per le loro risposte.
Concordo con Gilberto riguardo alle numerose interpretazioni possibili di ciò che appare come un aforisma e, infatti, io avevo fornito un’interpretazione fra le tante possibili.
Riguardo alla lettura rapida, come ha confermato Chiara, chi, come me e tantissimi altri, è abituato e allenato allo studio, ha creato e interiorizzato un proprio metodo per velocizzarla, nel modo che ritiene ottimale, per cogliere l’essenza del contenuto.

Chiara, grazie per le tue precisazioni.
Credevo che un giudice leggesse tutte le carte; non sapevo che il principio di formazione della prova in dibattimento precludesse al giudice la lettura delle 60000 pagine.
Insomma, il giudice deve essere, prioritariamente, un buon ascoltatore delle parti, durante le udienze, e chiedere dirette precisazioni su ciò che non gli appare chiaro?

antrag ha detto...

Una cosa è leggere un libro altro è studiarlo.
Le carte processuali, si dice anche in grego, vanno studiate.
Poi, se diventano paraventi per mascherare il nulla, la situazione peggiora, perché contro la cattiveria (accuse sensate anche se feroci) ci si può muovere ma contro la stupidità (accuse evanescenti, sconnesse e non documentate) il lavoro è difficilissimo se non impossibile.

Questo scritto è rivolto a Ivana e a Chiara.

antrag ha detto...

@Ivana

... Insomma, il giudice deve essere, prioritariamente, un buon ascoltatore delle parti, durante le udienze, e chiedere dirette precisazioni su ciò che non gli appare chiaro?
3 giugno 2018 12:13:00 CEST

Finalmente ti sei resa conto che i consulenti della difesa, non avendo presentato ridicole relazioni scritte per mancanza di possibilità di riscontri o ripetizioni sperimentali, hanno interpretato un'ottima strategia difensiva nel lasciare solo dichiarazioni in aula, che il giudice avrebbe dovuto bene ascoltare.

Adesso che anche Chiara ti ha spiegato come funzionano le cose finirai di chiedere relazioni scritte (insieme a gugly, mi pare)?

Gilberto ha detto...

Vorrei chiedere agli avvocati che intervengono qui nel blog e a chi ha interesse a rispondermi

Alla domanda rivolta alla dottoressa Gino riguardo ai risultati (non si sa bene su quali reperti e con quali modalità) relativi alla paternità dell’imputato, la genetista avrebbe potuto trincerarsi dietro al segreto professionale, rifiutarsi di rispondere? Peraltro dei medesimi risultati, stando alle dichiarazioni dell’accusa, la corte doveva per forza esserne già in possesso (anche se il documento non sembra trovarsi agli atti).

Non capisco per quale motivo è stata posto quella domanda a un consulente della difesa e perché la genetista ha risposto. Ne aveva facoltà in base ad una autorizzazione della signora Arzuffi e marito? Le veniva imposto dal tribunale? Rispondere alla domanda era nell’interesse della strategia difensiva?

Grazie per chi vorrà rispondermi

Ivana ha detto...

"Insomma, il giudice deve essere, prioritariamente, un buon ascoltatore delle parti, durante le udienze, e chiedere dirette precisazioni su ciò che non gli appare chiaro?"

Antrag, la mia è chiaramente una domanda (rivolta a Chiara). Infatti c'è l'esplicito punto interrogativo.
Chiara ha già precisato che il giudicante legge tutto quello che le parti gli vogliono far conoscere, cioè tutto quello che le parti gli presentano.
Infatti io ho inserito un ben significativo "prioritariamente" e, quindi, ho chiesto a Chiara se il giudice deve, prima di tutto, essere un buon ascoltatore delle parti, durante le udienze del processo.

Continuo a ritenere che almeno una relazione scritta da parte di un genetista della difesa sarebbe stata necessaria almeno per evitare che il giudice relatore ed estensore Fischetti scrivesse che i difensori hanno formulato, del tutto irritualmente, determinate contestazioni, in quanto tali contestazioni presuppongono e comportano una valutazione consulenziale di parte che, in realtà, non risulta mai essere stata versata in atti.


Ivana ha detto...

Gilberto,
avevo letto nelle motivazioni di primo grado che il dott. Previderè e la dott.ssa Grignani , incaricati, anche, della caratterizzazione del profilo genetico di Massimo G. Bossetti e dei suoi familiari e della comparazione tra il profilo detto "Ignoto1" e quello dell'imputato, era stata redatta il 16 ottobre 2014 ed era stata acquisita all’udienza del 18 novembre 2015.
Quindi, tale relazione è entrata a far parte degli atti del processo e la giudice di primo grado l'ha letta.

Quella domanda alla dott.ssa Gino è stata rivolta dall'avvocato Pezzotta (parte civile) e di certo la difesa ha dimostrato di non interessarsi alla questione paternità, in quanto non l'ha contestata
né verbalmente né tramite una relazione scritta.
Ha contestato accesamente, invece, l'affidabilità e l'utilizzabilità del profilo genetico, detto "Ignoto1"

Gilberto ha detto...

Ivana
Non hai capito la mia domanda e fai solo confusione. Parlo di una cosa e tu me ne citi un'altra che non ha niente a che fare. Inutile... continui a equivocare a citare cose che non c'entrano un fico secco.

Ivana ha detto...

Gilberto, ho soltanto ribadito ciò di cui c'è, almeno, una documentazione ufficiale agli atti, mai contestata, almeno finora, dalla difesa.

Gilberto ha detto...

Guarda Ivana
Te l'ha appena detto Antrag, leggere è una cosa e capire un'altra. Leggere significa anche saper leggere tra le righe. Leggere non significa solo la pedissequa esposizione di una frase, ma coglierne il significato connotativo. Prova magari a staccarti un po' dalle parole e coglierne il senso in tutto il contesto, molto più ampio, che dà loro (metaforicamente) 'suono coloritura e intonazione'

Ivana ha detto...

Gilberto,
non credo di essere io a non voler capire.

E' proprio considerando tutto il contesto, che ritengo dispersivo continuare a porci domande e a fare ipotesi, inerenti alla questione paternità, ipotesi molto improbabili, perché non sorrette, finora, da alcun riscontro concreto.

Resta il fatto che chi si irrita non avendo argomentazioni per replicare in modo pacato, sceglie la strada dell'argumentum ad hominem.

Gilberto ha detto...

Vedi Ivana che non hai capito
Non stavo ponendo il problema della paternità. Leggiti meglio i quesiti che ho posto... e che riguardano le strategie di accusa e difesa, strategie che non sempre sono rese in modo esplicito...

Ivana ha detto...

Gilberto,
questo tuo:

Alla domanda rivolta alla dottoressa Gino riguardo ai risultati (non si sa bene su quali reperti e con quali modalità) relativi alla paternità dell’imputato, la genetista avrebbe potuto trincerarsi dietro al segreto professionale, rifiutarsi di rispondere? Peraltro dei medesimi risultati, stando alle dichiarazioni dell’accusa, la corte doveva per forza esserne già in possesso (anche se il documento non sembra trovarsi agli atti).

è un chiaro riferimento alla questione paternità. E su questo io avevo ribadito quanto risulta agli atti del processo.

Le tue successive domande (a cui non intendevo rispondere e a cui, infatti, non ho risposto) erano:

Non capisco per quale motivo è stata posto quella domanda a un consulente della difesa e perché la genetista ha risposto. Ne aveva facoltà in base ad una autorizzazione della signora Arzuffi e marito? Le veniva imposto dal tribunale? Rispondere alla domanda era nell’interesse della strategia difensiva?

Dimostrano il tuo interesse per le strategie di parte civile (dal momento che la domanda era stata posta da un avvocato della parte civile) e di difesa, ma sempre inerenti alla questione paternità.

Inoltre, in un tuo messaggio precedente avevi scritto:

"Il nocciolo del problema non è ovviamente solo la paternità"

Le parole "non è ovviamente solo" sono significative ...


antrag ha detto...

Arrampicata del sesto grado superiore su specchi appena lucidati!
Bravissima Ivana!
Hai ventose al posto dei polpastrelli?

Ivana ha detto...

Ribadisco: chi non sa replicare in modo pertinente e pacato, si irrita e ricorre all'argumentum ad hominem, oppure a un'ironia offensiva.

Wolf ha detto...

È incomprensibile come un Bossetti qualsiasi che non centra nulla con Yara, dal giorno del suo arresto non sia potuto uscire dal carcere nemmeno in attesa di giudizio e non ne uscirà mai nemmeno dopo il terzo giudizio. Vero?

Ma si potrebbe spiegare.

https://www.oglioponews.it/2018/06/03/segreti-del-dna-nella-relazione-ai-rotary-portera-risolto-caso-yara-non-solo/

https://seremailragno.com/2018/02/18/massoneria-nelle-marche/

Uno di questi articoli che Google propone in testa alla lista sembra delirante a prima vista, ma anche alla seconda ed alla terza.
Però chi lo trova puo meditarci sopra, anche se sembra un delirio scritto da un pazzo.

http://rlu.ru/2lrkt

Gilberto ha detto...

Vedi Ivana
Il fatto che compaia la parola 'paternità' in quel contesto non significa che sto parlando dei risultati indicati dal teste. Sto parlando invece del perché viene posta la domanda, perché il teste risponde (se è fatto obbligo, se poteva non rispondere o se invece è implicita una strategia tenuto conto che già l'accusa sembrava già possedere la documentazione). Insomma, Ivana, ci son tanti modi di leggere e di equivocare. Poi ognuno può trarre dalla lettura le sue interpretazioni che talvolta sono decettive e portano fuori strada. E' proprio l'argomento di oggi. Wolf aggiunge un tassello a quello che effettivamente è un caso che non cessa mai di stupire e che pone interrogativi sempre nuovi che vanno ben al di là del delitto della povera Yara.

antrag ha detto...

La domanda di Gilberto è interessantissima perché sembrerebbe che la Gina, consulente della difesa, non sarebbe verosimilmente potuta essere in obbligo di rispondere a una domanda, niente popò di meno, rivoltale dall'avvocato di parte civile Pezzotto. Se poi ci si sofferma su come ella abbia risposto ... si apre un capitolo nuovo proprio su un fatto che quasi tutti hanno considerato come pietra tombale sul domande sacrosante considerate ossessive e inutili.

Chiara ha detto...
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Ivana ha detto...

Gilberto,
non ho scritto che tu stavi parlando dei "risultati indicati dal teste".
Ho scritto, e dico, che poni domande inerenti alla questione paternità, in quanto sei interessato a conoscere le strategie difensive proprio riguardo a quella precisa risposta fornita dalla consulente della difesa e la domanda, a lei rivolta da un avvocato della parte civile, riguardava proprio la questione paternità. Sei interessato a sapere se la risposta della dott.ssa Gino rientra nella strategia difensiva e se lei era obbligata, o no, a rispondere in tribunale a quella precisa domanda, se per rispondere era necessaria, o no, l'autorizzazione della signora Arzuffi e del marito, e affermi di non capire perché la dott.ssa Gino abbia risposto e perché sia stata posta a lei una tale domanda.

Per me "questione paternità" non è sinonimo di "risultati del test di paternità", ma per me significa "tema: paternità" e c'è lo svolgimento che, qui, chi vuole fa, presentando opinioni, convinzioni, domande ecc.

Gilberto ha detto...

Grazie Chiara
Era appunto quello che volevo sapere. Se la dottoressa Gino era tenuta a rispondere o se invece poteva non farlo.

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara, sia per la tua conferma sia per la tua precisazione.

Chiara ha detto...
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Gilberto ha detto...

Però aggiungo che è molto strano che si ponga una domanda per la quale l'accusa era già in possesso della risposta avendo già effettuato le opportune verifiche (senza peraltro che accusa o difesa abbiano allegato il famoso test di disconoscimento di paternità)

Biologo ha detto...

Non abbandoniamoci al complottismo.

Solo perché il consulente della parte civile dott. Porterà, quello della Procura dott. Lago, il presidente della Corte e pure il giudice a latere frequentano tutti il Rotary, non vuol dire che ci sia qualcosa di strano dietro.

È un'associazione come un'altra. E in fondo per la posizione sociale che hanno queste persone è comprensibile che le occasioni di incontro siano in associazioni di un certo tipo piuttosto che al bar del paese tra birre, pregiudicati e videopoker...

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara, per la tua risposta.

Biologo ha detto...

@Chiara

Comunque agli atti c'è la relazione della dott.ssa Gino. Non capisco perché i giornalisti perseverino nell'affermare il contrario.

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

" È evidente che su un punto dirimente (a torto o a ragione) del processo, nessuno si sogna di andare senza una relazione, lasciando al giudice l'arduo compito della lettura del verbale."

Dislessia giuridica (poca voglia di lavorare, forse!)

E poi carachiara mi sembra strano che un avvocato di parte civile pagato dai parenti della vittima per ottenere rimborsi possa interrogare e pretendere per legge una risposta veritiera da parte di una consulente della difesa pagata dall'imputato.

Ricontrolla meglio le tue nozioni e rendi più convincenti le affermazioni che hai liquidato sottolineando il giuramento per i consulenti.

Grazie!

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

@ Biologo

Il grande Fermat di sera dimostrava teoremi e corrispondeva con Pascal per evitare di frequentare i circoli cittadini mettendo a repentaglio la sua figura di funzionario della giustizia e scivolare su inopportuni discorsi di lavoro ...

antrag ha detto...

Come farebbero i consulenti a rispondere sotto giuramento su quello che può essere frutto di una ipotesi scientifica e non di una vista e di un ascolto di un fatto o un discorso accaduto?

Adesso hai compreso meglio la mia domanda ? Carachiara ops chiaracara!

Se si premette in una testimonianza di un consulente che è stato dato "credito" a una ipotesi scientifica questo implica che le condizioni che l'ipotesi pretende siano state controllate e rispettate tutte dal consulente stesso.

E' questo il caso delle affermazioni della dottoressa Gina?

Hai capito quello che ho detto?

Se prima di cominciare a insultare chiedessi di capire meglio, la vita per te sarebbe più bella!

Anche Ivana può rispondermi o spiegare a te quello che ho detto oppure chiedermi delucidazioni.
gugly invece è meglio che non intervenga.

Biologo ha detto...

@Chiara

Si.

Le controdeduzioni invece, se ricordi dal processo, fanno parte di un documento che ne contiene oltre 260 alla cui acquisizione si opposero parte civile e accusa.

Ma se non lo ricordi non è certo colpa tua. Perché il relatore delle motivazioni della sentenza ha fatto di tutto pur di non scrivere che aveva tra le mani un documento con 260 e passa controdeduzioni. Piuttosto ha riversato arzigogoli su arzigogoli nelle motivazioni pur di evitare di doverle affrontare (o farle affrontare ad un suo perito terzo). Ricordi - 15 giorni prima, entro 15 giorni, il 15esimo è escluso, ecc.? Ora nelle motivazioni si fa solo riferimento a questo aspetto, evitando abilmente di specificare la faccenda dei 15 giorni a cosa è servita.

E come mai? Perché se il giudice avesse chiaramente scritto "il documento contenente 260 controdeduzioni della difesa non è ammissibile perché..." magari a qualche altro giudice un giorno sarebbe venuto in mente qualcosa del tipo "260 controdeduzioni nero su bianco? Non sarà il caso di andare a darci un'occhiata?"...

Gilberto ha detto...

Ho come l'impressione che si stia un po' equivocando. Un conto è una relazione, diciamo una sinossi di un documento, e un conto è il documento, ad esempio una analisi genetica con tutte le specifiche che possano eventualmente essere ricontrollate da un genetista incaricato da un tribunale (parlo in astratto), un conto è la narrazione per sommi capi di un romanzo e un conto il romanzo tout court. Non meniamo il can per l'aia, il fantomatico documento (analisi genetica) che disconosce la paternità di Massimo Bossetti non mi risulta che sia agli atti. Che poi vi si faccia riferimento è un'altra storia...

Chiara ha detto...
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Gilberto ha detto...

Quello che dice Antrag mi sembra smentisca clamorosamente la risposta datami da Chiara. Credo proprio che la dottoressa non fosse tenuta a rispondere a quella domanda. Più ci addentriamo nel caso e più mi sembra che ne escano strane singolarità e sempre di più ho come l'impressione che siano tanti i lati oscuri.

Gilberto ha detto...

In merito al tuo ultimo intervento. Tutto vero, credo, quello che dici. Ma è vero anche per la controparte, quando l'accusa ha in mano poco o niente si fa lievitare il malloppo fino alle 60000 pagine. Un modo per impressionare? Per dire che ce n'è di carne al fuoco?

Chiara ha detto...
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Chiara ha detto...
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Gilberto ha detto...

Chiara
In un mio intervento precedente evidenziavo come il caso Bossetti si regge soltanto su quei nanogrammi di Dna rimasti per mesi in un campo all’aperto. Il discorso paternità non è ininfluente nella formazione del giudizio. Opinione pubblica, magistrati e giurie popolari alla fin fine sono suggestionabili come tutti, con quello che in psicologia è chiamato EFFETTO ALONE, quel bias cognitivo che influenza le nostre percezioni con le suggestioni al contorno.

Con quel Dna molto improbabile, per non dire evanescente e perfino dubbio, bello e impossibile, - per un pubblico assuefatto alle telenovele, agli sceneggiati nei quali la verosimiglianza lascia molto a desiderare, la suggestione dello spettacolo riesce a cancellare le incongruenze e può perfino rendere coerente e plausibile quello che è del tutto assurdo e inverosimile.

Nel caso Bossetti perfino la sabbia, le figurine, gli shampoo color hanno fatto alle bisogna. Ma era con l’adulterio della madre che l’effetto alone può dare una resa davvero spettacolare per il pubblico mediatico e per quell'opinione pubblica che costituisce il referente di un processo. Quei nanogrammi del tutto improbabili e direi impossibili - perché più di due settimane in quelle condizioni non durano - sono lievitati come una torta al forno grazie a quell’effetto alone costituito da tanti dettagli insignificanti ma insistenti che hanno promosso le fantasie del target

e infine…

il colpo di cannone spettacolare di un adulterio ha definitivamente suggellato le fantasie dello spettatore del film Bossetti.

Se togliamo gli effetti di spettacolarizzazione resta il topolino dell’articolo che regge l’elefante, nanogrammi su un corpo probabilmente trasportato lì in un secondo tempo e rimasto in balia di chiunque. Troppo poco per condannare? Come nella pubblicità commerciale occorre far leva sulle emozioni dello spettatore (pubblico, avvocati, magistrati e giurie popolari).

Su quella paternità si è retta la spettacolarizzazione del processo, si è delegittimata una famiglia rendendo plausibile che un laborioso operaio edile con una storia familiare alle spalle di adulteri potesse avere i requisiti dell'assassino.
Inoltre una famiglia è stata sputtanata, svergognata con tutte le possibili allusioni e le sofferenze che ne conseguono senza che sia stata portata prova documentale che Massimo non sia figlio di Giovanni

E tu Chiara mi vieni a dire come avvocato che il discorso paternità non entra nel processo?

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

Riprendo il discorso in nome del vivere civile.

Come è compatibile il giuramento di un consulente con le ipotesi scientifiche che è chiamato ad esprimere una volta interrogato da un'altra parte?

Un testimone qualsiasi deve dire la verità su quanto ha visto o sentito.

Se il consulente giura che una ipotesi scientifica è stata verificata significa che ha controllato tutto l'iter della verifica.

La dottoressa Gina è stata messa in queste condizioni ?

Gilberto ha detto...

Non c'è dubbio che alla luce delle osservazioni di Antrag, una simile domanda doveva essere rivolta a chi ha seguito tutte le fasi del test e ha poi firmato la relazione finale. Se questa persona non era la dottoressa Gino, se non era lei ad aver seguito e controfirmato il documento, a mio parere non poteva e doveva rispondere. Poteva indicare il professionista che aveva in carico l'analisi di paternità e dire di rivolgere a lui la domanda alla quale lo stesso avrebbe potuto rispondere in modo esauriente. In ogni caso di tale documento non mi risulta sia agli atti.

Chiara ha detto...
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antrag ha detto...

Proseguo.
Il giuramento di un consulente tecnico garantisce una implicazione formale " se p allora q " oppure una implicazione materiale " p allora q " ?

Bertrando è chiarissimo a riguardo nei suoi Principi.

Per persone non specializzate, a differenza di me o Ivana per esempio, le due cose possono sembrare inutili giochi di parole e invece sono convinto che un'ambiguità di tale tipo dovrebbe essere affrontata e risolta per il tema del nostro blog.

antrag ha detto...

Se il consulente tecnico non può accedere a "p" allora non può affermare sotto giuramento "p implica q".
Potrebbe dire e sottoscrivere in una relazione che " se p allora q ", passando dal rango di consulente per il quale viene pagato al rango di uno storico della scienza che sa i risultati che da essa si possono ottenere.

antrag ha detto...

Non fornire p al consulente equivale a bloccarlo.
Per dire poi farisaicamente che non ha presentato una relazione scritta ?

antrag ha detto...

Dopo il messaggio 3 giugno 2018 20:21:00 CEST cancellato dall'autore c'era il mio seguente messaggio che ora non esiste più nella sequenza degli interventi del blog.

SEGNALO QUESTO INCOVENIENTE SUL QUALE VORREI ESSERE INFORMATO DAL BLOGGER.

Questo era il messaggio scritto che ho recuperato grazie alla mia memoria:

antrag ha detto...
Perché una persona compare in un blog con nome e cognome quando non ne esiste l'obbligo?

Bella domanda!

Chi sa rispondermi?

Eppure l'anonimato garantisce oggettivamente la parità e la responsabilità, di principio, delle affermazioni scritte, giovando al tema in discussione.

Insomma non si ritorna all' "IPSE DIXIT".
3 giugno 2018 21:13:00 CEST

Vanna ha detto...

Credo che se i consulenti della difesa avessero presentato scritti non li avrebbero tenuti in considerazione.

Si continua a dire che la difesa doveva fare e non ha fatto.

La difesa sapeva quello che c'era in ballo e che nel territorio si bofonchiava tra i denti, ha ritenuto opportuno non scrivere.

Ha parlato ma non hanno ascoltato, ha chiesto, altrettanto.

Come i cani si sono diretti a Mapello, che non hanno chiuso, sono stati rimandati prontamente al canile facendo finta di indagare con la scena della nave che torna al porto senza il furgone di Fikri, così di ogni foglio scritto ne avrebbero fatto carta straccia.
Poiché:
era già tutto scritto, organizzato e stabilito fin dal nascere.



Gilberto ha detto...

Quella prova di paternità sul padre legale diventa sempre più un buco nero, un elemento che solleva interrogativi e apre scenari inediti.

Se ne parla come se fosse un fatto acquisito e certificato… eppure risultano solo dichiarazioni rese non si sa bene su quali riferimenti documentali, firmati da chi. Esiste davvero un documento di disconoscimento di paternità che comprova che Massimo non è figlio di Giovanni oppure si tratta solo di relazioni, sinossi e log line?

Il Gip aveva richiesto tale verifica e è inutile che ci dicano che risulta già che Massimo è figlio di Guerinoni e che dunque non può avere due padri.

Tutta la vicenda del Dna - con le dichiarazioni della signora Arzuffi che ha sempre escluso di aver mai avuto una relazione col Guerinoni, gli errori degli scambi di provetta, le somiglianze, i testimoni che escludono di aver mai fatto il nome della signora Arzuffi come amante del Guerinoni… il documento fantasma di disconoscimento (sostituito da sintesi folgoranti “figlio di un altro uomo”) - non può che sollevare il dubbio se tale prova di disconoscimento esista davvero o perlomeno che se ne abbia una chiara contezza del suo contenuto.

Nel caso ipotetico che non esistesse quel documento che comprova che Massimo non è figlio di Giovanni, al quale le relazioni e i testi fanno riferimento, la distinzione tra implicazione formale ‘se p allora q’ e implicazione materiale ‘p allora q’ dovrebbe essere formalizzata in altro modo

E cioè: implicazione formale ‘se NON p allora q’ e implicazione materiale ‘NON p allora q’. Nel caso allora ‘p’e ‘q’ assumerebbero un significato molto diverso da quello fin qui postulato.

Chiara ha detto...

Nessuno, nessuno!, può sostituirsi all'interessato nell'istanza di disconoscimento della filiazione del genitore legittimo e/o di dichiarazione della filiazione in capo a soggetto diverso dal genitore legittimo. È una questione di status strettamente personale e incoercibile da parte di terzi estranei al rapporto. Continuare a richiamarsi ai parametri legali della relativa normativa è del tutto improprio. Giovanni è e resterà il padre legittimo di Massimo, a meno che sia quest'ultimo a chiederne il disconoscimento con azione civile nei confronti degli eredi di uno dei due uomini. Non c'è altro da dire: lo status anagrafico di una persona non si tocca senza la sua volontà. Quindi correttamente l'accertamento INCIDENTALE che ha condotto alla individuazione di Bossetti non deve spingersi oltre, essendo d'interesse ai fini del processo penale nei suoi confronti UNICAMENTE la di lui riconducibilità genetica a quel profilo individuato sui reperti. Se si fosse voluta percorrere la strada dell'errore nella individuazione della paternità di Massimo, avente ricadute dirette nel processo de qua, avrebbe egli dovuto esperire le due azioni (disconoscimento del padre legittimo e riconoscimento di quello naturale) - PERDENDOLI - con sospensione del processo penale fino all'esito dell'altro. Nessuno può per legge sostituirsi ad egli in tale iniziativa. Evidentemente è stato valutato che non si sarebbe giunti all'esito voluto.

antrag ha detto...

Se ho ben capito:

X è "sicuramente" figlio biologico di Y quindi il padre legale Z di X non è padre biologico di X.

Questa logica ha guidato la risposta obbligatoria (come è stato detto ieri) in aula della consulenza della difesa alla rappresentanza della parte civile ?

Quindi è stato asserito che fosse verità che:

X è "sicuramente" figlio biologico di Y (senza avere partecipato agli esami fatti a proposito ?)

e, applicando il principio logico/biologico sull'unicità del padre, si è concluso che:

il padre legale Z di X non è padre biologico di X.

Oppure la risposta obbligatoria fa capo ad altri elementi o esperimenti esterni (richiesti da X o Z ?) al processo, che chiaramente non possono trovarsi negli atti ?

Chiara ha detto...

Alla consulente non è stata affatto chiesto di confermare una filiazione naturale bensì soltanto di confermare se gli esami da essa compiuta per conto e su incarico dell'interessato avessero escluso una paternità legittima. Il tutto come mero passaggio incidentale riconfermativo, ripeto, di un procedimento teso a tutt'altro. Ben avrebbero potuto evitare la domanda, su ciò concordo con Gilberto, ma vi è da rimarcare che per primi i più interessati a sorvolare sul punto sono caduti nel trappolone mediatico del focalizzare su una pruderie ciò che doveva restare tra mille parentesi. Ribadisco che una volta avuto Modo Bossetti da confrontare col reperto, quella parte del compendio d'indagine incidentale avrebbe dovuto essere messo tra molte parentesi (a meno che non fosse l'interessato con la sua difesa ad esperire un pieno giudizio civile sul punto). Tanti gli errori mediatici in questo processo.

Chiara ha detto...

Massimo, non Modo.

Vanna ha detto...

E così si condanna, si sputtana, si mantiene la libertà, si nasconde la verità dietro una paternità incerta che, solo Bossetti dovrebbe richiedere?

E dunque la colpa è sempre di lui e di chi sennò?
Del bajòn?
O, per caso, la colpa è di chi lo ha condannato tramite i media e dalle cattedre dei tribunali.

Ma questa che nazione è?

Quali regole civili percorre?

Quante persone che hanno ruoli prestabiliti tramite studi, concorsi per titoli, esami, pubblicazioni, in tutti i campi, sono in grado di intendere e di volere il loro mandato deontologico, in tutti i campi, a seconda del proprio sapere (che sempre è limitato), a seconda del proprio interesse (che può essere personale a volte), sono veramente in grado di giudicare in base a prove certe e non immaginate.

E' così che si cerca la verità?

E non mi si risponda sfogliando le pagine della sentenza o di qualche giornale che riporta quel che ha detto o scritto tizio-caio-sempronio su questo e quello.

Il materiale ancora è secretato e si condanna!
E' normale questo o siamo all'Inquisizione?

Che si mediti profondamente sul significato della parola "verità" ma secondo la propria coscienza, non dando per scontato che quello che ha portato alla sentenza possa essere stato tutto fatto bene, perché NON è accaduto questo.

Se c'è ombra di dubbio non si condanna.

E solo dopo aver meditato sul significato della parola Giustizia partendo da: "Non fare ad altri quello che è stato fatto a te".
"Se fosse successo a te, ai tuoi cari, come ti saresti comportato?"
" Guarda la trave nel tuo occhio e non la pagliuzza in quello degli altri".
L'ottica delle cose cambierà con la voce della coscienza.
















antrag ha detto...

" Ribadisco che una volta avuto Modo (si legga Massimo) Bossetti da confrontare col reperto, quella parte del compendio d'indagine incidentale avrebbe dovuto essere messo tra molte parentesi. "

La mancata messa tra parentesi non può essere stata sollecitata dalla presenza di accuse quasi del tutto immaginate e per giunta scaturite da quel reperto "impossibile" (rileggere Gilberto a proposito), su cui era stato fatto esageratamente affidamento?

Chi lo sa!

Gilberto ha detto...

Chiara

Io ho usato la locuzione disconoscimento di paternità che sicuramente non è idonea per rappresentare il nostro caso, ma si tratta solo di nominalismo, mi sembra chiaro cosa intendevo.

Era del tutto evidente che intendevo semplicemente una verifica sulla paternità al fine di stabilire se Massimo Bossetti poteva essere davvero figlio di Guerinoni come ci dicono.

La verifica che già il Gip aveva indicato è necessaria per tutti i motivi (e sono molti) che ho indicato nei miei vari interventi e inoltre perché tutte le prove sul Dna sono sempre suscettibili di errore (c’è una casistica a livello internazionale).

Ma aggiungo che dal momento che ci dicono che tale prova è stata fatta mi continuo a chiedere perché non è agli atti il documento che tagliando la testa al toro dimostra che effettivamente Massimo non è figlio di Giovanni.

Se esiste tale prova, gli esiti - che devono risultare dalla lettura di un genetista con tutte le specifiche del caso - non credo possano essere rappresentati in forma di perifrasi… Potrebbe anche darsi che da una lettura più attenta di un altro genetista, sempre che esista il documento, quest’ultimo tragga conclusioni difformi…

Chiara ha detto...

cito:

a - "E non mi si risponda sfogliando le pagine della sentenza o di qualche giornale che riporta quel che ha detto o scritto tizio-caio-sempronio su questo e quello.
Il materiale ancora è secretato e si condanna!
E' normale questo o siamo all'Inquisizione?"

b - "mi continuo a chiedere perché non è agli atti il documento"

Mettetevi d'accordo: il contenuto degli atti è conosciuto o sconosciuto a noi? "e non mi si risponda sfogliando le pagine della sentenza; il materiale è ancora secretato e si condanna; è normale questo?"

Gilberto ha detto...

Se Asdrubale va in tribunale e dice che x è figlio di y (e poi risulta che x è figlio di z) si può semplicemente giustificare dicendo che a lui hanno detto così e non ha avuto modo di verificare, oppure che era di dominio pubblico che lo fosse, oppure ancora che si era convinto data la somiglianza tra i due (vedano i colpevolisti che vado perfino loro incontro) e la cosa finisce lì
Ma se a dirlo è un documento di uno o più genetisti con tanto di firma in calce che x è figlio genetico di y e poi risulta che invece è figlio genetico di z. La cosa assume tutt’altro rilievo sul piano penale e occorreranno giustificazioni convincenti.

Chiara ha detto...

La domanda è e resta: chi ti autorizza a dire che non ci sia quel documento nei fascicoli? Vanna ha spiegato che secondo il suo punto di vista nulla può essere detto in positivo o in negativo, non avendo noi contezza delle carte. Dissenti da lei? O sei tu Vanna che dissenti da Gilberto? Chi dei due ha ragione? Certo non entrambi contemporaneamente.

Gilberto ha detto...

Allora vediamo se ho capito bene

Viene messo in piazza dall'accusa che la signora Arzuffi è un'adultera e che Massimo Bossetti è figlio di un altro uomo, ma il documento che lo dimostrerebbe, che dimostrerebbe che Massimo non è figlio di Giovanni deve rimanere secretato e il tribunale non ritiene di effettuare una verifica nominando un proprio consulente. Però le relazioni vi fanno riferimento ma non è chiaro se esista un numero di protocollo del documento all'oggetto. Non so mi sembra tutto molto strano...

Ivana ha detto...

Con le scarsissime informazioni in mio possesso, mi limito a esprimere il mio ininfluente punto di vista, basandomi esclusivamente su ciò di cui sono venuta a conoscenza, tramite la lettura dei documenti ufficiali pubblicati in rete e la lettura di vari articoli giornalistici.
In base all’art. 501 comma primo, è riconosciuta ai consulenti tecnici sostanziale qualità di testimoni.
I testimoni devono riferire fatti veri da loro conosciuti. Concordo, quindi, con Chiara.
Le domande che l’avvocato Pezzotta ha rivolto alla dott.ssa Gino sono state ritenute lecite dal giudice, altrimenti ritengo che non le avrebbe ammesse e credo fossero mirate esclusivamente a chiedere informazioni su determinati fatti.
La dott.ssa Gino si è limitata a rispondere esclusivamente alle domande a lei rivolte e, quindi, non ha riferito le sue personali valutazioni sul risultato del test da lei eseguito, ma ha esposto brevemente la verità dei fatti, senza esprimere, come ripeto, alcun suo punto di vista, alcuna sua considerazione, alcuna sua conclusione personale in merito ai fatti di cui è a conoscenza: nell’estate del 2014 lei fu incaricata dall’Università di Torino, a cui si era rivolta la famiglia Bossetti, di verificare se Giovanni era il padre di Massimo e il risultato del test, da lei stessa eseguito, è stato negativo (è il risultato del test, da lei eseguito, ad aver dato la seguente risposta: Massimo non è figlio di Giovanni).
Non ho letto il verbale stenografico specifico, ma sulla base di quanto letto nelle motivazioni di primo e di secondo grado e negli articoli giornalistici, la dott.ssa Gino ha risposto, in modo pertinente, alle specifiche domande a lei rivolte dall’avvocato Pezzotta, riferendo esclusivamente i fatti.
La dottoressa Gino non ha aggiunto altro, non ha espresso sue precise valutazioni scientifiche sul risultato di tale test, per cui, da semplice persona razionale, ritengo che non abbia espresso le sue “ipotesi scientifiche”, non avendo spiegato, in alcun modo, quale affidabilità abbia, per lei, quel determinato risultato, non avendo detto se e come sia stato quantificato il margine di errore, né si è espressa sull’affidabilità (o non affidabilità) di quel risultato, essendosi limitata a esporre, in qualità di testimone, la verità dei fatti (aggiungo che lei ha testimoniato di aver svolto quel dato compito su incarico dell’Università di Torino a cui si era rivolta la famiglia Bossetti).
Insomma ha testimoniato riferendo esclusivamente fatti avvenuti, non ha espresso le sue considerazioni personali da esperta.
E’ un fatto che lei sia stata incaricata dall’Università di Torino di eseguire un determinato test.
E’ un fatto che quel test abbia dato un determinato risultato.
Le considerazioni sull’ affidabilità, o non affidabilità, di quel determinato risultato del test NON sono state espresse, in alcun modo, durante la testimonianza della dott.ssa Gino.

Gilberto ha detto...

Ivana
Ma di quali risultati dl test vai parlando? La Gino non ha presentato alcun risultato del test. Un risultato del test è fatto in termini tecnici e non con una perifrasi: "figlio di un altro uomo". E poi si ciancia di prova scientifica e si pontifica di prova regina, quando fa comodo scomodare il metodo sperimentale. Ivana sei davvero più realista del re...

Ivana ha detto...

Gilberto, come ribadisco, la dott.ssa Gino ha esposto i fatti di cui è a conoscenza (significa che ha testimoniato raccontando con le sue parole i due fatti di cui è a conoscenza)

Chiara ha detto...

Gilberto, se la famiglia Bossetti e i rispettivi avvocati non avessero voluto far conoscere la circostanza dell'eseguito test - circostanza poi domandata e confermata, come doveva secondo verità dalla Gino - avrebbero dovuto meglio istruire e soprattutto sconsigliare le dichiarazioni TV di Arzuffi. Senza le di lei parole (o erano di Letizia, non ricordo) la cosa sarebbe rimasta privata. L'aspetto mediatico è sfuggito di mano a tutti.

Gilberto ha detto...

Guarda Chiara che è stata la Procura e gli investigatori a parlare ovviamente per primi del Guerinoni e di figlio illegittimo. Il resto è cosa nota.

Vanna ha detto...

Si condannano all'ignominia tre famiglie su quello straccio di traccia, prova non riprovata, frammenti terminati o no.

Non si approfondiscono altre tracce, non si scavano su altre famiglie eppure c'è la presenza di un allele raro e bastava quello per indagare tra monti e valli.

Altro luminoso e brillante dna, pista eliminata, dimenticata, amnesie di comodo che qualificano quanto affetto c'era in quella palestra!

Hanno testato migliaia di telefonate e non hanno tenuto conto di ciò che ha detto la Vodafone.

I cani andarono pure verso Villa Mapello...sia mai che avessero ragione, meglio rimandarli al canile.

Il corpo non c'era e non si è tenuto conto di coloro che lo hanno detto!

Però è stato lui, la madre bugiarda e traditrice.

Quella morte prematura e velocissima racconta dolore e sofferenza inimmaginabili.

I genitori di Y che accettano l'ipotesi che la figlia fosse salita sul furgone consenziente...e condividono la condanna e chiedono risarcimenti.

Tristezza indicibile e vergogna.


antrag ha detto...

La "testimonianza" della dottoressa Gina è un mistero tra i misteri.
Il fatto più volatile, più esterno al processo perché iniziativa della famiglia del condannato, maggiormente attinente alla privacy della stessa famiglia viene fatto assurgere a controprova regina della scadentissima e fatua prova regina!.
Non saprei con quale stile cognitivo si arriva ad acquisire un'informazione del genere, propalarla senza condurre su essa un severissimo approfondimento critico.

antrag ha detto...

Vanna sei una gran donna.
Dai tuoi pori sprizzano umanità e senno ... a dismisura.

Chiara ha detto...

Gilberto, si parlava del test commissionato dalla famiglia all'università e condotto dalla Gino, lamentando tu che in dibattimento le fosse stato chiesto ed ella avesse risposto (come doveva e nei termini che ha ben spiegato Ivana). Di questa conferma non avremmo avuto notizia - e alla Gino non sarebbe stata chiesta in dibattimento finendo agli atti - se non ce l'avesse data la famiglia stessa.

antrag ha detto...

Se l'imputato ha il diritto di mentire e proclamare la sua innocenza senza essere per questo perseguito, a che titolo la famiglia ha fornito al tribunale (?), all'accusa (?), agli organi investigativi (?) i risultati di un esame privato che in un certo senso deponeva come esito a sfavore del familiare imputato.

Il rasoio di Occam fa rimanere sul tavolo solo l'ipotesi del raggiro (o dell'errore). Realizzato da chi aveva interesse a compromettere la posizione dell'imputato.

Non si riesce per il momento a pensare ad altro.

L'approfondimento critico di queste notizie deve andare avanti.

Gilberto ha detto...

Evidentemente con quella informazione data dal consulente della difesa - che di fatto era soltanto una dichiarazione, senza alcun contenuto esplicativo tecnico-genetico - l'accusa non avrebbe più avuto l'onere di presentare il documento che dimostrava che Massimo Bossetti era figlio illegittimo. L'accusa che per prima aveva dichiarato che Massimo non era figlio di Giovanni avrebbe potuto, sorprendentemente, soprassedere dall'allegare la verifica tecnica richiesta dal Gip sulla paternità del padre legale(che comunque deve aver fatto ma non sappiamo con quale esito).

antrag ha detto...

Questo è il motivo che mi ha spinto nei giorni scorsi a focalizzare il prelievo del DNA dall'imputato, compresa la documentazione carceraria o del tribunale che hanno concesso il permesso.

Qualcuno, se non ricordo male, mi ha parlato di biancheria sporca lavata dalla famiglia e reperto per il prelievo, un altro forse del boccaglio senza precisare.

Nel primo caso delle mutandine sporche la consegna dei risultati delle analisi nelle mani di accusa o tribunale sarebbe ancora più inspiegabile.

Nel caso del boccaglio si potrebbe trattare di un do ut des: da un lato il DNA del boccaglio dall'altro l'obbligo di comunicare i risultati alla giustizia.

Boh!

Chiara ha detto...

Non le hanno consegnate o almeno non ne abbiamo conto. Abbiamo invece Esther e Letizia che ne hanno dato conto in una intervista televisiva e chiunque avrebbe poi usato il fatto per determinarne l'ingresso a processo tramite la domanda alla consulente. Mi risulta che l'avvocato che seguiva le donne abbia più volte detto loro di non apparire e tacere, ma le stesse hanno evidentemente preferito il consiglio e lo stimolo ignorante dei "fans" di Massimo, coi quali Letizia ha pubblicamente e privatamente intessuto rapporti anche stretti (letto sulla sua bacheca Facebook e nei commenti che faceva si post altrui).

Chiara ha detto...

Vedete a schifare gli avvocati e preferire "il cuore" del popolo....

Chiara ha detto...

Anzi no scusate, forse la prima a parlarne fu Marita a Matrix, giusto? Saggiamente poi lei si ritirò dalle scene televisive. Altrettanto avrebbero dovuto fare gli altri....i media non sono lì per aiutare, bisogna capirlo: più il caso monta e più guadagnano. Capirlo una volta per tutte! Denunciare le fughe di notizie d'indagine dalle Procure e non prestarsi al gioco, perché ci si rimette e basta!

Gilberto ha detto...

Io non sottovaluterei quegli strani incastri, quel gioco di assist e di passaggi smarcanti apparentemente casuali, anche se, lo confesso, non so darne una interpretazione chiara. Potrebbe trattarsi solo di strategie, di normali accordi tra accusa e difesa per sveltire il processo, però potrebbero anche esserci lati oscuri e decettivi. Rimane il fatto che il fantomatico documento è come l'araba fenice... e la parentela forse è una storia diversa da quella che ci raccontano.

Vanna ha detto...

antrag, grazie!

Delle ultime "cose" scritte, tipo biancheria, boccaglio, non so e non ci ho capito nulla, a parte che le donne di famiglia non dovevano andare in tv.
Ne avessero fatta una bene 'sti Bossetti.

Gilberto scrivi:
"...o non sottovaluterei quegli strani incastri, quel gioco di assist e di passaggi smarcanti apparentemente casuali, anche se, lo confesso, non so darne una interpretazione chiara. Potrebbe trattarsi solo di strategie, di normali accordi tra accusa e difesa per sveltire il processo, però potrebbero anche esserci lati oscuri e decettivi. Rimane il fatto che il fantomatico documento è come l'araba fenice... e la parentela forse è una storia diversa da quella che ci raccontano."

Cosa vuol dire?
Se hai tempo per chiarire, altrimenti non fa niente.
Grazie

Gilberto ha detto...

Vanna
Nel mio commento del 4 giugno 2018 ho detto

"Evidentemente con quella informazione data dal consulente della difesa - che di fatto era soltanto una dichiarazione, senza alcun contenuto esplicativo tecnico-genetico - l'accusa non avrebbe più avuto l'onere di presentare il documento che dimostrava che Massimo Bossetti era figlio illegittimo. L'accusa che per prima aveva dichiarato che Massimo non era figlio di Giovanni avrebbe potuto, sorprendentemente, soprassedere dall'allegare la verifica tecnica richiesta dal Gip sulla paternità del padre legale(che comunque deve aver fatto ma non sappiamo con quale esito)."

antrag ha detto...

Si richiede il parere di un giureconsulto.

TEMA: La messa in segretezza delle carte processuali nel caso del blog.

Cosa è stato esattamente.
Quando e perché si fa nella prassi giuridica.
Chi effettivamente non può fruire di quelle informazioni.

Si sollecitano risposte schematiche, centrate sulle domande, in buon italiano e senza termini o espressioni di gergo.

Grazie in anticipo.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Viste le premesse di questo blog mi aspetto vagonate di articoli indignati anche su questo caso

https://www.poliziadistato.it/articolo/385b1522c77bae6929077683

Biologo ha detto...

@gugly

Secondo te le macchie sulla scarpa nel video del battesimo ci sono già?

Bruno ha detto...

I fatti che non mi hanno convinto e mi portano al Bossetti innocente sono stati:
1-Il furgone, dopo averci propinato il video del suo transito innumerevoli volte vicino alla palestra come il furgone del Bossetti in cerca di una preda, ci fanno sapere che era stato confezionato ad arte per placare la pubblica opinione.
2-La sabbia che sarebbe servita a coprire il povero corpicino di Yara, è risultata utile per costruire un marciapiede.
3- centinaia di persone impegnate nella ricerca compreso un pilota, non hanno visto il povero corpicino nel luogo dove era stato poi trovato dopo vari mesi.
4-Un DNA senza mitocondriale. Per le nuove analisi mistero, bocciata la richiesta.
5-Secretati gli atti fino al 2020, questa poi non l'ho proprio capito manco fosse un segreto militare.
6-Il telefono di Bossetti che avrebbe agganciato la cella dove si trovava la povera Yara, mentre invece, leggendo i dati della Vodafone e l'analisi di un esperto (vedete ma lo avrete di certo già visto)il blog Chisigma).
7- I cani, uno diversa dall'altro che fiutano entrambi il passaggio di Yara ma che poi diventano non attendibili, e fatti riportare in fretta e furia nel canile da dove sono partiti.
8-le "amiche" della palestra amiche tra virgolette e amiche per modo di dire che non si ricordano niente, e queste sarebbero le amiche di palestra, andiamo bene, povera Yara, nessuna che ti abbia difeso.
9-la fotografia di Massimo con lineamenti molto simili a quelli del padre naturale Giovanni Bossetti. Anche se qualche organo di stampa ha provato a far somigliare Massimo Bossetti al povero signor Giuseppe Guerinoni.
Tutti questi fatti mi hanno messo un grosso punto interrogativo. Per diventare esclamativo occorrerebbe almeno una nuova perizia del DNA, per assoluzione oppure colpevolezza. Perchè non dare la possibilita a Bossetti a difendersi.

Vanna ha detto...

Gugly, col suo stile ineffabilmente "giudicatorio"e profetico che sottintende chissà che, magari portarci verso altre direzioni, mostrare la validità del dna...
Chissà?
Eccolo!
"Viste le premesse di questo blog mi aspetto vagonate di articoli indignati anche su questo caso".

Aspetto la slitta di Babbo Natale che porta Pace-Giustizia-Verità.

antrag ha detto...

Ivana,
mi aspetto un'analisi acuta delle tue sui 9 punti enunciati da Bruno oggi alle 18.39.

Ivana ha detto...

Io, invece, mi aspettavo che non si continuasse a citarmi (dal momento che avevo già espressamente chiesto, per favore, di non essere nominata se non si entra nell’argomento di uno dei miei messaggi).

Ognuno di noi ha un proprio stile cognitivo, costituito da un variegato insieme di differenti tipologie d’intelligenza, quindi ognuno ha un proprio modo di filtrare le informazioni, di elaborarle criticamente, categorizzarle e utilizzarle anche per la rielaborazione ...
Il mio stile di pensiero, e di comunicare, non è in sintonia con quello di chi aveva dichiarato di appiattirsi sulle maggiori posizioni di altri e, soprattutto, se continua a citarmi nonostante la mia cortese richiesta. Non condivido, poi, un certo modo di porsi nei miei confronti che mi appare quasi di sfida non scherzosamente e amichevolmente ironica, perché mi sembra condita con un certo cinismo che non condivido.

Solo se fosse Bruno (che, finora, ho sempre considerato una persona gentile e rispettosa) a richiedere, eventualmente, di conoscere il mio punto di vista in merito all’argomento del suo messaggio, motivando tale richiesta rivolta precisamente a me, cercherei, poi (cioè compatibilmente con i miei prioritari impegni di moglie, di madre e di salute mia e dei miei familiari), di rispondergli, molto volentieri, e in modo il più sintetico per me possibile.

antrag ha detto...

Cara Ivana,

le richieste sono ridicole.

Finché si scrive si può essere soggetti a critiche.

Illazioni e discriminazioni basate su punti esclamativi o fantasie personali risultano a dire poco puerili.

Bruno ha detto...

Si grazie Ivana, per me sarebbe utile conoscere un tuo pensiero, riguardo ai miei grandi dubbi, in particolare il punto 1 sul furgone confezionato, che bisogno c'era di costruire un impianto video di tale portata. Il caso Bossetti è così complesso che a volte rimango veramente stupito di come sono andati a fatti. Ivana veramente grazie per le tue considerazioni.

Ivana ha detto...

Non sono certo io ad aspettare determinati interventi altrui; non sono io ad appiattirmi sulle principali posizioni altrui, non sono io a usare toni e modi irrispettosi e irritanti verso talune persone, non sono io a provocare, non sono io a citare continuamente uno stesso nome, non sono io esprimere giudizi immotivati e ad assumere atteggiameti caratteristichi di chi non sa risplicare in modo pertinente e rispettoso della persona e del pensiero altrui.
Qual è lo scopo prioritario di chi continua a far uso di modalità comunicative tese esclusivamente alla provocazione di determinati utenti?

Ivana ha detto...

Grazie, Bruno, ti risponderò stasera, o domani sera, perché dopo pranzo esco ...

Gilberto ha detto...

La paternità... non proprio una bagatella… Proviamo a immaginare le ricadute, nel caso ipotetico se da una ulteriore verifica o un nuovo test Bossetti risultasse figlio genetico del padre legale Giovanni...

Andare ad una verifica non piace proprio, troppo pericoloso?
Vediamo in concreto quanto sia importante quella verifica sulla paternità del padre legale, e quali le implicazioni.

Parto dalla solita premessa delle fotografie ma solo per dire e dimostrare che a tutti gli effetti quelle sono documenti suscettibili di una indagine scientifica, soprattutto in considerazione che di quel fantomatico documento di analisi genetica che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio biologico di Giovanni Bossetti non se ne conosce il contenuto nel dettaglio in termini scientifici.

Ci sono dei tratti del viso che si tramandano di padre in figlio questa non è una mia invenzione e alcuni di questi tratti si trasmettono più degli altri, sono dei veri e propri marcatori. Questi tratti del volto rivelatori sono soprattutto la fossetta sottonasale (o prolabio), ovvero la zona sopra le labbra, la zona sotto il labbro inferiore, gli zigomi e l’angolo interno degli occhi, la punta del naso.

Lo approfondisce uno studio sulla rivista Scientific Reports condotto da Giovanni Montana del King’s College di Londra, che ha esaminato modelli in 3D dei volti di circa 1000 gemelle identiche (omozigoti con il DNA identico al 100%) e non (eterozigoti, con DNA identico per il 50% come due fratelli non gemelli).

Con un software lo scienziato ha tracciato le mappe dell’ereditarietà dei vari tratti del volto e tracciato le parti più fortemente influenzate dai geni e quindi che si tramandano di padre in figlio, identificando anche i geni che modellano quei tratti specifici del volto (la fossetta sottonasale, la zona sotto il labbro inferiore, la punta del naso, gli zigomi e l’angolo interno degli occhi sono trasferiti dai genitori ai figli mediante i geni).

I gemelli cosiddetti identici possono variare molto in quanto a caratteristiche del viso ma poiché le aree chiave sono controllate dai geni noi li percepiamo come se fossero identici.

Quindi parlare di trasmissioni dei caratteri somatici del viso è un fatto scientifico suscettibile di vere e proprie analisi dei profili: le fotografie sono a tutti gli effetti documenti che lo specialista può analizzare con valutazioni antropometriche.

A fronte di quelle foto ci dicono che esiste una comparazione di Dna (padre e figlio legali) della quale però non viene fornito il documento al quale si fa riferimento. Di quella prova di paternità se ne parla come se fosse un fatto acquisito e certificato… eppure risultano solo dichiarazioni rese non si sa bene su quali riferimenti documentali, firmati da chi, su quale materiale repertato come e dove. Esiste davvero un documento di analisi genetica che comprova che Massimo non è figlio di Giovanni, un documento con numero di protocollo, ottenuto secondo tutti i crismi metodologici dal controllo della repertazione fino al risultato finale con la stesura di un documento analitico? Oppure si tratta solo di relazioni, sinossi e log line?

Il Gip aveva richiesto tale verifica e è inutile che ci dicano che risulta già che Massimo è figlio di Guerinoni e che dunque non può avere due padri. Avere due padri può risultare un privilegio solo quando non si sa bene quale dei due, in caso di conflitto, sia quello geneticamente ‘vero’. Il test genetico infatti è infallibile teoricamente, nella pratica, nell’esecuzione del test si possono dare errori.

Quel documento risulta ancor più importante stante tutta una serie di altri fatti già ricordati che rendono assai dubbia e problematica la questione paternità.

antrag ha detto...

Cara Ivana,
negli ultimi tuoi interventi hai citato il fatto che io mi sia dichiarato appiattito sulle convinzioni di Gilberto, Biologo e Luca Cheli.

Insieme a te hanno quasi "criminalizzato" questo mio dire, mi pare anche Chiara e gugly.

E questo tam tam inspiegabilmente stupido continua continua...

Il senso del mio scritto era: ho maturato le stesse convinzioni (a meno di epsilon-diffeomorfismi) dei signori citati partendo anche eventualmente da metodi o prospettive diverse.

In ogni caso, vale la pena per tutti di leggere bene l'ultimo messaggio di Gilberto sulla "paternità", ringraziandolo per i punti di vista che ci offre per guardare il caso a tema, la cui soluzione sicuramente non si trova nelle carte accatastate, selezionate e respinte da accusa e parte giudicante. La soluzione probabilmente sarà in quello che non c'è nelle carte: furgone, certificato di paternità etc.

Gilberto ha detto...

Se il caso Bossetti si regge soltanto su quei nanogrammi di Dna rimasti per mesi in un campo all’aperto con tutte le incongruenze di una situazione fuori controllo e di una ricostruzione contraddittoria e inverosimile, il discorso paternità rappresenta un elemento di rinforzo che offre spunti spettacolari e elementi di suggestione per quella parte dell’opinione pubblica che tendenzialmente formula i giudizi sull’onda emotiva, che ha per modello la telenovela di tanti format e sceneggiati.

Non solo la questione paternità non è ininfluente nella formazione del giudizio, l’adulterio costituisce un effetto spettacolare, suscita fantasie e fornisce dei parametri di valutazione sull’onda della suggestione, veri e proprie risonanze d’immagine.

Nanogrammi evanescenti e improbabili possono risultare un indizio isolato, orfanelli in un contesto privo di riscontri e di fatti concreti. Senza dare alla storia - inconsistente e inverosimile - il lievito di un giallo genetico, di un thrilling da speculazione criminologica e da agitatori molecolari… il film Bossetti rischiava di tradursi al botteghino in un flop colossale.

L’adulterio, senza un supporto documentale, attribuisce al copione - altrimenti asfittico e dimesso - un elemento coinvolgente, fornisce materiale di speculazione all’utente mediatico, costruisce al movente del delitto uno scenario e una location, immerge il protagonista in un mondo di effetti speciali e di malie scenografiche rendendo plausibile uno sceneggiato dove un laborioso operaio possa avere i requisiti, i caratteri e la fisionomia dell'assassino.

Vanna ha detto...

Gilberto, condivido tutto!

Ivana ha detto...

Bruno, considerati i tuoi modi rispettosi e la tua gentilezza, ti ringrazio ancora e ti esprimo volentieri il mio modestissimo e ininfluente parere riguardo ai nove punti da te ben sinteticamente elencati, cercando, anch’io, di privilegiare la sinteticità.

1) Sul video, realizzato per motivi di “comunicazione”, avevo già espresso la mia perplessità, e avevo condiviso una certa indignazione dell’avvocato Salvagni, ma personalmente avrei usato altri toni e altri modi, per evidenziare la mia amarezza.
2) Sulla questione sabbia, credo sia stato un testimone dell’accusa a risolvere, in modo certamente favorevole all’imputato, il “mistero” di quel metro cubo di sabbia. Se ben ricordo, l’architetto Trivella, chiamato dall’accusa sul banco dei testimoni, grazie alla sua agenda conservata nel suo computer, ha potuto dichiarare dove, come e quando è servita la sabbia mista, proprio come quella che aveva comprato Massimo Bossetti.
3) E’ successo, in tanti casi, che venisse cercata una determinata persona scomparsa e che il corpo fosse ritrovato, in modo fortuito, dopo vari mesi. In tanti altri casi non c’è ancora stato alcun ritrovamento; Yara, scomparsa il 26 novembre 2010, è stata ritrovata, per caso, il 26 febbraio 2011 e la descrizione del teste Ilario Scotti mi appare chiara, per cui ritengo che possa essere vero che il cadavere non fosse visibile da una distanza superiore a un metro.
4) Sulla questione del DNA mitocondriale di Bossetti non trovato e su quel DNA mitocondriale minoritario, riguardo al quale permangono, almeno per me, precisazioni ancora da fornire, mi ero già espressa più volte.
5) Al fatto che siano stati secretati i verbali delle udienze non sono contraria, perché penso che la Corte temesse che sarebbe stato possibile che, volutamente e astutamente, se ne travisassero i contenuti, facendone un uso improprio fuori dall’aula, creando, di fatto, biasimevoli e sfrenati processi mediatici paralleli.
6) Non ho letto i dati della vodafone e, comunque, mi sembra che l’analisi delle celle telefoniche lasci margine a interpretazioni non dirimenti e non avendo approfondito tale argomento mai mi sono addentrata a discuterne.
7) La pista dei cani era stata seguita, ma i cani, esperti nella ricerca di resti umani, utilizzati all'interno del cantiere di Mapello, avevano segnalato un residuo di carotaggio in un secchio e le analisi successive avevano appurato che si trattava solo di ruggine e non di sangue; nel caso Buoninconti, per esempio, credo che i cani avessero condotto alla chiesa fornendo, di fatto, una pista non utile per trovare Elena …
8) Sui “non ricordo” delle amiche di Yara si potrebbero porre tante domande esprimenti solamente dubbi e mi limito a porne solamente alcune, tra le tantissime altre possibili:
Lo sbigottimento, la paura e il dolore hanno, forse, cancellato determinati e precisi ricordi? I “non ricordo” sono stati una strategia suggerita da qualche avvocato preventivamente consultato? Perché l’avvocato, eventualmente consultato, avrebbe potuto consigliare di dire soltanto “non ricordo”? I ricordi delle amiche di Yara erano effettivamente troppo confusi e avrebbero potuto farle cadere in eventuali contraddizioni?
9) Penso che i caratteri somatici possano essere ingannevoli; infatti, c’è chi, proprio in virtù di una somiglianza tra persone estranee, molte volte viene tratto in inganno e crede di aver incontrato la persona che stanno cercando, mentre da una successiva e minuziosa verifica, da parte di chi indaga, viene appurato che c’è effettivamente una straordinaria somiglianza, ma che non si tratta di chi stanno cercando e che si tratta soltanto di una effettiva somiglianza dei tratti somatici tra persone tra loro estranee.

Ivana ha detto...

Nessuno ha “quasi criminalizzato” il fatto che qualcuno abbia dichiarato il suo appiattimento su determinate convinzioni altrui; semplicemente, per quanto mi riguarda, avevo sottolineato la libertà di scelta: ognuno sceglie se appiattirsi, o no, sulle convinzioni altrui e io ho scelto il non appiattimento.

magica ha detto...

io so solo che a volte siamo in mani pericolose per la nostra incolumita' , basta che uno sospetti situazioni che a pensrci bene sono ridicole , che finisci nella gogna mediatica .
.
poi non dovrebbero esistere interpretazioni . come quello che ho sentito oggi alla tv ,, 18 anni ad uomo colpevole d'aver accoltellato la sua donna .. infine l'omicida aveva accoltellato la donna in punti strategici .. per farla sofrire di meno , in modo che morisse senza tenerla tanto lunga .

inoltre si da' l'ergastolo ad una ragazza di 20anni .

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: 2) [...] Se ben ricordo, l’architetto Trivella, chiamato dall’accusa sul banco dei testimoni

E' stata la difesa all'udienza del 17 luglio 2015 a chiedere che venisse acquisita anche la documentazione dell'arch. Trivella. L'accusa aveva "perso" copia della documentazione che l'architetto gli aveva fornito a favore di Bossetti...


-scrive: 3) [...] la descrizione del teste Ilario Scotti mi appare chiara, per cui ritengo che possa essere vero che il cadavere non fosse visibile da una distanza superiore a un metro.

La descrizione di Scotti, anche ammettendo che sia corretta, comunque non può provare un bel niente. L'erba alta non prova che il cadavere fosse dal 26 novembre nel punto in cui è stato ritrovato il 26 febbraio, non prova che dal 26 novembre al 26 febbraio nessuno abbia interagito con il corpo, non prova che qualcuno non fosse a conoscenza della presenza o meno di quel corpo, ecc..


-scrive: 5) Al fatto che siano stati secretati i verbali delle udienze non sono contraria, perché penso che la Corte temesse che sarebbe stato possibile che, volutamente e astutamente, se ne travisassero i contenuti, facendone un uso improprio fuori dall’aula

L'uso improprio dei documenti prodotti fino a quel momento era stato fatto contro l'imputato, quindi chi poteva utilizzare impropriamente fuori dall'aula i verbali che si sarebbero prodotti al processo da quel momento in poi già aveva a disposizione un bel po' di materiale. Ciò che alla fine si è evitato è che cittadini (e giornalisti) potessero disporre di documenti per formarsi un'opinione autonoma sulla vicenda in contraddizione con l'idea che era stata fatta passare fino a quel momento.


-scrive: 6) [...] mi sembra che l’analisi delle celle telefoniche lasci margine a interpretazioni non dirimenti

Non dirimenti? L'imputato aggancia una cella che copre un territorio compatibile con casa sua, differente da quella della vittima, e anche in momenti diversi. Per poi non produrre traffico fino al mattino successivo, con tanto di nota del gestore che nero su bianco scrive che non è detto che il cellulare fosse necessariamente spento. Inoltre il fatto che l'imputato ha prodotto innumerevoli agganci sulla cella di Chignolo d'Isola nei giorni successivi quando si trovava in zona, a maggior ragione dovrebbe far comprendere che quella sera fatale non vi era stato...


-scrive: 7) [...] nel caso Buoninconti, per esempio, credo che i cani avessero condotto alla chiesa fornendo, di fatto, una pista non utile per trovare Elena

Hai completamente travisato il significato dei cani nel caso Buoninconti. I giudici nelle motivazioni parlano dei cani proprio rimarcandone l'affidabilità e sostenendo che il fatto che non abbiano portato sul luogo del ritrovamento del corpo della vittima sta a dimostrare che la vittima non ha percorso in preda a delirio il tragitto ipotizzato dalla difesa.


-scrive: 8) [...] I ricordi delle amiche di Yara erano effettivamente troppo confusi e avrebbero potuto farle cadere in eventuali contraddizioni?

Altro che ricordi confusi...
Alle "amiche" si chiedeva di confermare il contenuto dei verbali. Verbali di cui possedevano una copia, come è giusto che sia.

Poi il termine "amiche" che si è usato sui giornali per descrivere la vicenda è impreciso.

La persona che più di tutte si è trincerata dietro i "non ricordo" non era una generica "amica". Era la persona che ha lasciato il DNA sul giubbotto della vittima...
Ed era stata messa davanti al fatto che sia lei che il fratello avevano cancellato, tra tutti quelli che si erano scambiati in quei giorni, solo il messaggio delle 18:35 del 26 novembre, un orario in cui, a verbale, aveva dichiarato di aver già visto Yara in palestra...

Vanna ha detto...

Si parla di erba alta nel campo di Chignolo che avrebbe impedito di vedere. il corpo.

Quali erbe alte erano presenti li?

Fine di novembre, l'autunno è inoltrato, la vegetazione non poteva essere rigogliosa non siamo mica ai tropici!

E condivido la seguente risposta di Biologo:
"...La descrizione di Scotti, anche ammettendo che sia corretta, comunque
non può provare un bel niente. L'erba alta non prova che il cadavere fosse dal 26 novembre nel punto in cui è stato ritrovato il 26 febbraio, non prova che dal 26 novembre al 26 febbraio nessuno abbia interagito con il corpo, non prova che qualcuno non fosse a conoscenza della presenza o meno di quel corpo, ecc.."

Ivana scrive:
"... 5) Al fatto che siano stati secretati i verbali delle udienze non sono contraria, perché penso che la Corte temesse che sarebbe stato possibile che, volutamente e astutamente, se ne travisassero i contenuti, facendone un uso improprio fuori dall’aula..."

Condivido la risposta di Biologo ed aggiungo il mio parere:
Perché non sono stati secretati gli affari di famiglia delle famiglie A.B.C?

Perché si sono secretati così bene gli affari del cantiere ( lavoro in nero, ad esempio) e della palestra ( contatti, amicizie, affetti, treni che arrivano in orario e mistero su come si arriva in palestra in orario, con quale macchina? Palestra che con il personale schierato non fu chiusa né controllata! E la ragazza era andata lì!
Genitori che si risentirono per come la stampa fosse presente a chiedere informazioni e questa fu silenziata per rispetto delle famiglie così sportive!
Ancora:
"Astutamente e volutamente" si mantengono secretate notizie che hanno portato all'ergastolo...eccetera eccetera...ma va!
Che giudizio al vetriolo!
Rispondo:
perché sono stati travisati i passaggi del furgone, i controlli tel., le chiacchiere del pollaio sull'A. le "bugie" e le "pruderie" sono diventate ereditarie: da madre a figlio.
Senza pudore alcuno e rispetto verso i tre figli di Bossetti.

( Non c'è stato il silenzio stampa in tutti questi anni per loro ).

Qui spesso si sono usati i termini "grottesco", " ilarità", " comiche" in modo stupido, poiché nella vicenda nulla fa ridere, ma trovare giustificazioni a favore di comportamenti discutibili accusando di astuzia e
bassezza chi poteva utilizzare certe informazione è esecrabile perché non si tutela così il destino di un individuo e della sua famiglia.

Anzi "astutamente e volutamente" lo hanno fatto per difendere qualcosa di losco oltre quella morte.

Tra i monti,le valli,le ville... chissà cosa accade se si arriva a questo modo di procedere...
E l'omertà è una parola geografica che ha i confini aperti.

Insomma, i Bossetti e i loro avvocati hanno sbagliato tutto, difatti non sono aquile, chi ha indagato e condannato non solo non sbaglia, ma si arrocca sul giudizio, mettendo al chiuso...cosa? Se di quella famiglia è stato detto tutto e il peggio di tutto.

Chi doveva essere tutelato, Bossetti? Non mi pare.
Cosa e chi dovevano essere tutelati "astutamente e volutamente?"

antrag ha detto...

Ho innescato un bel dialogo, in queste ore, con l'invito che ho fatto ad Ivana a commentare i punti espressi in sintesi da Bruno.
Sono contento della mia iniziativa e delle riflessioni di maggiore ampiezza e profondità che hanno esposto Biologo e Vanna.

Vanna ha detto...

antrag,
si dirà che siamo rimasti in pochi a sondare un'insondabile che tale deve restare...

Ivana ha detto...

Si ritiene che fosse necessario un invito rivolto proprio a me, per poter innescare un "bel dialogo"?
Chi mi aveva invitato, senza alcun rispetto di quanto da me cortesemente chiesto, riteneva che lui, da solo, senza continuare a citarmi, non sarebbe riuscito a innescare un "bel dialogo" con altri?


Ivana ha detto...

Per Biologo
E' stata la difesa all'udienza del 17 luglio 2015 a chiedere che venisse acquisita anche la documentazione dell'arch. Trivella. L'accusa aveva "perso" copia della documentazione che l'architetto gli aveva fornito a favore di Bossetti...

Sì, hai aggiunto ulteriori informazioni, ma quanto da te aggiunto non esclude che, come avevo scritto, sia stata, comunque, l’accusa a chiamare sul banco dei testimoni l’architetto Trivella.

La descrizione di Scotti, anche ammettendo che sia corretta, comunque non può provare un bel niente.

Infatti non ho detto che ritengo che tale descrizione rappresenti una prova; ho scritto solo che ritengo possa essere vero (quindi non ho scritto che è vero) che il cadavere non fosse visibile da una distanza superiore a un metro)

Ciò che alla fine si è evitato è che cittadini (e giornalisti) potessero disporre di documenti per formarsi un'opinione autonoma sulla vicenda in contraddizione con l'idea che era stata fatta passare fino a quel momento.

Io credo che, giustamente, la Corte abbia preso le misure idonee per cercare di prevenire la concreta possibilità (considerato il clamore suscitato dalla vicenda di Yara) della formazione di veri e propri tribunali mediatici paralleli al processo ancora in corso, processi mediatici in cui chi avesse avuto un qualche interesse di parte (da qualsiasi parte si fosse posizionato!), sarebbe stato pronto solo a tenere nella massima considerazione le proprie convinzioni e in nessuna considerazione obiettiva i fatti che con esse non si accordassero per sobillare, volutamente e astutamente, gli animi della moltitudine di ascoltatori.


Non dirimenti? L'imputato aggancia una cella che copre un territorio compatibile con casa sua, differente da quella della vittima, e anche in momenti diversi. Per poi non produrre traffico fino al mattino successivo, con tanto di nota del gestore che nero su bianco scrive che non è detto che il cellulare fosse necessariamente spento.

Nelle motivazioni, il giudice Fischetti ha considerato tutt’altro (in pratica rafforzando quanto già espresso, in merito, nelle motivazioni di primo grado), perché per il relatore si tratta di uno fra gli indizi che è stato prima vagliato singolarmente e poi esaminato in una prospettiva (da lui ritenuta globale e unitaria) e per lui la relativa ambiguità indicativa di ogni indizio si è, poi, risolta in una visione unitaria e globale … Io, comunque, non ho ritenuto di voler approfondire, perché anch’io, come il giudice, ritengo che i tabulati telefonici possano essere, sì, indicativi di una compatibilità o non compatibilità e, poi, il giudice ha spiegato come lui abbia posto in relazione i risultati dei tabulati con il contenuto delle intercettazioni ambientali e ha concluso che dalle 17.45 fino al mattino successivo il cellulare di Bossetti era spento (anche se poi, Massimo Bossetti, in sede di esame dibattimentale aveva negato di aver detto alla moglie che il telefono era scarico …)
Non voglio prolungarmi oltre perché, come ribadisco, non avevo ritenuto di approfondire un indizio che, a mio avviso, lasciava troppo spazio a confutazioni varie e contrastanti dei periti, tanto più che ritenevo che, una volta si fosse riusciti a dimostrare la non affidabilità di quel DNA nucleare, detto Ignoto1, gli altri indizi avrebbero perso qualsiasi valore.

Hai completamente travisato il significato dei cani nel caso Buoninconti.
Non ho travisato il significato dei cani nel caso Buoninconti, non ho letto le motivazioni e ho preso in considerazione quale effettivo apporto abbiano dato i cani quando Elena era scomparsa e veniva cercata. Dalla lettura di articoli vari e dall’ascolto di servizi giornalistici televisivi in merito, ero giunta alla mia constatazione: durante le ricerche per trovare Elena, i cani avevano condotto alla chiesa e, di fatto, non sono stati utili per il ritrovamento della donna scomparsa, i cui resti, infatti, sono stati poi ritrovati, del tutto casualmente, nel canale del rio Mersa …

antrag ha detto...

I miei inviti, Ivana, sono in numero proporzionale ai fiumi di parole che si scrivono e che rappresentano idee personalissime e circoscritte, molto somiglianti a quelle di un addetto stampa di un tribunale.

Come pure le evocazioni, mediante il nome liberamente scelto da chi interviene, servono a non rendere generiche le mie critiche.

C'è da rassegnarsi dunque: i minuetti di cortesia, le lagne sul rispetto tra le persone, gl'inviti alla ipocrisia, di parlare cioè di uno senza nominarlo, le ossessive sottolineature nel dire che si tratta di un parere personale (e di chi se no. Si esercita la scrittura automatica in trans qui?) dovrebbero essere mentalmente banditi da un blog come il nostro!

Qui, se non ti è chiaro, cara Ivana, si sta discutendo sulla libertà finora negata a un imputato di omicidio, e sui dubbi metodi utilizzati per arrivare a questa decisione!

Buon pranzo a tutti!

Ivana ha detto...

D’ora in poi ignorerò completamente chi continuerà a dimostrare di non voler capire che il rispetto nelle relazioni interpersonali (in qualsiasi luogo reale, o virtuale che sia) inizia in ciascun essere umano che sa riconoscere sé stesso come entità unica, che sa ritenere necessario andare verso (non contro) l’altro/a senza alcuna ipocrisia e che non c’è alcun bisogno di ricorrere all’argumentum ad hominem dal momento che per replicare, in modo pertinente, al punto di vista altrui, basta solo entrare nell’argomento trattato, senza voler offendere la persona.

antrag ha detto...

Ivana, hai preso una decisione finalmente saggia per il tuo bene (...ignorerò completamente... ) ... purtroppo dettata da impressioni, sviste, pensieri di comodo, considerazioni campate in aria etc. etc.

Chiara ha detto...

Tante inesattezze (cavolate) sui verbali. Tornerò a parlarne.

antrag ha detto...

antrag ha detto...
Si richiede il parere di un giureconsulto.

TEMA: La messa in segretezza delle carte processuali nel caso del blog.

Cosa è stato esattamente.
Quando e perché si fa nella prassi giuridica.
Chi effettivamente non può fruire di quelle informazioni.

Si sollecitano risposte schematiche, centrate sulle domande, in buon italiano e senza termini o espressioni di gergo.

Grazie in anticipo.
5 giugno 2018 15:25:00 CEST

FINALMENTE! CHIARA ...

Anonimo ha detto...

Una delle (tante) cose che con il tempo mi sono perso. Il testimone che vede Silvia Brena all’esibizione di Gnammy Zambelli, chi era esattamente costui ? Cosa gli aveva permesso di ricordare con precisione svizzera l’orario (18.41) in cui vide Silvia all’interno del palazzetto ? Qualcuno mi saprebbe rispondere ? Grazie

Biologo ha detto...

@Anonimo

La Brena ha sostenuto:

- di essere stata accompagnata al centro sportivo dal fratello Alessandro, quello dell'SMS cancellato alle 18:35.

- di essere passata solo un momento nella sala in cui c'era Yara, per poi trascorrere il resto del tempo in un'altra struttura del centro sportivo in compagnia di Zambelli e del fratello di un'altra istruttrice di ginnastica.

La difesa ha chiesto di sentire Zambelli e il fratello Alessandro. I giudici hanno negato ogni approfondimento con questa motivazione:

Esame teste Zambelli Gianmario (istruttore della palestra) e del teste Alessandro Brena, fratello di Silvia Brena: trattasi di richieste di acquisizione di testimonianze per nulla necessarie ai fini della decisione, attesa anche la non significatività della traccia genetica lasciata da Silvia Brena sul piumino di Yara.

Biologo ha detto...

@Ivana

Tutte le tue risposte denotano notevole superficialità, ragion per cui eviterò nuovi tentativi di discutere con te.

Un chiaro esempio della superficialità con cui affronti le questioni di cui però pretendi di disquisire è questo tuo passaggio:

Non ho travisato il significato dei cani nel caso Buoninconti, non ho letto le motivazioni e ho preso in considerazione quale effettivo apporto abbiano dato i cani quando Elena era scomparsa e veniva cercata. Dalla lettura di articoli vari e dall’ascolto di servizi giornalistici televisivi in merito, ero giunta alla mia constatazione

sottolineo:

- non ho letto le motivazioni

- Dalla lettura di articoli vari dall’ascolto di servizi giornalistici televisivi in merito, ero giunta alla mia constatazione

Pura superficialità...

Ivana ha detto...



Per Biologo


Non ho disquisito, anzi ho privilegiato la sinteticità e riguardo all’apporto dei cani, durante la ricerca di Elena, ho semplicemente constatato un fatto certo, incontestabile.

Sulla questione dei verbali secretati avevo letto il seguente articolo di Luca Telese:
http://www.lucatelese.it/?p=7260
e ho espresso, molto sinteticamente, il mio punto di vista.

antrag ha detto...

Ma anche la difesa è stata costretta a prendere appunti a mano?

Credo proprio di no!

Vanna ha detto...

Biologo lessi molto tempo fa gli articoli di Paolo Amaro che, se non ricordo male,fa una ricostruzione dell'orario del treno da Milano preso dal Francese e dalla Brena. Il treno arrivò in orario, ma il fratello della Brena era al computer pertanto lei non poteva essere arrivata subito in palestra.
Chi ce la portò?...?

Ora leggo ciò che scrivi e lo riporto:
"...La difesa ha chiesto di sentire Zambelli e il fratello Alessandro. I giudici hanno negato ogni approfondimento con questa motivazione:

Esame teste Zambelli Gianmario (istruttore della palestra) e del teste Alessandro Brena, fratello di Silvia Brena: trattasi di richieste di acquisizione di testimonianze per nulla necessarie ai fini della decisione, attesa anche la non significatività della traccia genetica lasciata da Silvia Brena sul piumino di Yara."

Questo non lo sapevo e ti ringrazio di averlo riportato.

"Non necessarie?"
Sono ammutolita!

Come si fa a decidere chi deve deve stare nelle sabbie mobili e non gli si da aiuto o ascolto alcuno e invece si permette ad altre persone di aggrapparsi ad una corda per non sprofondare?

Traccia non significativa?
Non era un semplice tocco, c'era materiale lì e non contava nulla?

E questo sarebbe libero convincimento?
Povero Bossetti: il tuo destino era già scritto.

Ho seguito il discorso del nuovo presidente del Consiglio che ha detto che bisognerà mettere le mani anche al sistema Giustizia dando a tutti, poveri e ricchi, le opportunità per essere ben difesi.
Bene, come vuol fare una cosa che dovrebbe essere scontata, perché non s'interessa pure di come si giudicano le persone... così, a libero parere...chi sì e chi no, ma con quale metro di giudizio?
Bisognerà trovare un metro di giudizio che misuri nella stessa maniera le cose, magari chiamarlo: bossettimetro, bossetticentimetro,...ecc. e vedere come potrebbe misurare zambellimetro o brenametro...
Non possono misurarsi non sono cose.
Il "metro" per giudicare è il giustometro: la legge è uguale per tutti e bisogna indagare con equità tutti.

Se poi ci sono persone che credono nell'innocenza di Bossetti non è perché hanno tempo da perdere ma perché è talmente palese il trattamento che ha subito che stuzzica le meningi e nutre il cuore..

magica ha detto...

io credo che nella giustizia che non cambieraè niente .
solo se alla gistizia ci fosse stata la bongiorno , forse sarebbe cambiato qualcosa.
secondo voi (posso dire una cavolata?) un ministro della giustizia puo' obbligare dei pm a rifare i test del D-N-A?
mentre su altri casi mediatici piu' ostici non penso che il nuovo ministro mettere' bocca .. si fida di quelli che hanno condannato senza prove , oppure pettegolezi .
ci sono stati anche casi dove la giustizia ha funzionato molto bene ,, ma non bisognava essere delle cime per risolvere certi casi .. perchè la colpvolaezza era lampante .

Chiara ha detto...

I verbali non sono secretati, ne è stata negata la copia a sturlese Tosi. Chiunque può rifare domanda in qualunque momento. Probabilmente se sarà un giornalista otterrà la stessa risposta, ma non è detto, anche perché il giudice è cambiato. Le parti non hanno ovviamente bisogno di alcuna autorizzazione per le copie, le fanno di diritto. Gli altri devono avere un interesse, che di solito è o studio o cronaca. L'autorizzazione è prescritta soltanto per le copie agli estranei, mentre la legge tace sulla visione del fascicolo, quindi se anche volesse ritenersi anch'essa soggetta ad autorizzazione (e lo contesterei) tenete presente che esiste anche quella: se a sturlese Tosi mancavano dettagli poteva anche fare richiesta di visura anziché di copia. C'è poi un'altra differenza da fare: esiste l'istituto del divieto di pubblicazione, che distingue tra pubblicazione dell'atto o del suo contenuto. Ne discende che finché non sia posto segreto anche sul contenuto, qualunque atto di cui pure non si ottenga copya, per qualunque ragione, può venire comunque esaminato e descritto nel suo contenuto. In definitiva tante sono le leggende metropolitane: non c'è stata nessuna secretazione; non è stata preclusa la visura deglj atti e verbali, né vietata la copia di atti e documenti diversi dai verbali oggetto di domanda; il rifiuto ha riguardato solo quel giornalista; la domanda può essere riproposta da chiunque in qualunque momento qualificando il proprio interesse. L
Per comprendere la motivazione addotta dal giudice per negare la copia è necessario conoscere e tenere presente del contesto pubblico che ha smosso questo processo, con pesanti strascichi legali per decine di persone, molte pregiudicate , accusate di minacce gravi nei confronti dei giudici ed altri soggetti processuali; tra queste, anche l'avvocato salvagni accusato di avere minacciato di morte la Bruzzone (prima udienza il 4 luglio). In tale contesto limitare la circolazione degli atti diventa necessario per salvaguardare l'ordine pubblico. I cronisti sono comunque in grado di raccontare fatti e contenuti, consultando il fascicolo ed estraendo copie autorizzate, che ripeto possono essere sempre richieste. Ed esistono appunto anche i documenti, oltre ai verbali, se bisogna controllare dettagli. Il fatto stesso che i giornalisti abbiano montato un sacco di balle su sta cosa dei verbali, facendo montare rabbie e sospetti infondati, rende evidente che la bertoja non aveva torto circa l'uso distorto che avrebbe potuto fare dei verbali certa stampa e certa gente.

Wolf ha detto...

Chi è il vero padre?

http://picplus.ru/img/1806/07/7aa60c4b.png

Ma lo si vuole ripetere questo esame del dna?

Biologo ha detto...

@Chiara

Che gran massa di cavolate ben mescolate in un bel po' di chiacchiere... Una su tutte:

- In tale contesto limitare la circolazione degli atti diventa necessario per salvaguardare l'ordine pubblico.

Non vale neanche la pena perder tempo a rispondere dettagliatamente...

Chiara ha detto...

Biologo, non vale certamente la pena che tu risponda, dal momento che non saresti ciò di cui parli. Ciascuno a casa propria, tu la biologia io la legge. Le opinioni, buone tutte. Saluti.

Chiara ha detto...

*sapresti

Chiara ha detto...

Se poi a te questa situazione http://ildelitto.it/index.php/it/249-bossetti-bufera-giudiziaria-sui-gruppi-di-facebook pare normale e accettabile, abbiamo parametri differenti.

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara, anche per il link.
Ritengo la situazione preoccupante.

Approfitto di questo mio intervento, per precisare che per “interesse di parte” non intendevo riferirmi all’interesse delle parti che contendono nel processo (accusa, difesa e parti civili), considerando chiaro, per tutti noi, che accusa, difesa e parti civili abbiamo il diritto di visionare (e controllare) i verbali delle udienze, e intendevo, quindi, far riferimento a coloro che sono di parte, cioè faziosi (cioè seguaci accaniti di accusa, aut difesa, aut parti civili) e che hanno interesse a propagare il loro credo (cioè la loro convinzione) magari solo per farsi conoscere come polemisti ed essere chiamati a condurre, o a far parte di trasmissioni televisive, sobillando, tramite i loro mezzi (giornali, blog, ecc.) gli animi di chi li ascolta (o li legge).
Ho ritenuto, quindi, e lo penso ancora (e, come ribadisco, si tratta solo di un mio punto di vista, che la giudice Bertoja, negando copia dei verbali al giornalista Sturlese Tosi (e penso l’avrebbe negata a qualsiasi altro giornalista) abbia agito, con prudenza, per cercare di evitare distorsione, travisamenti di coloro che potevano avere un interesse fazioso a pubblicare i verbali, sobillando gli animi e creando, verbali in mano, veri e propri processi mediatici paralleli, scatenando sempre di più confusione, senza tenere nella debita considerazione le possibili, scomposte e potenzialmente pericolose, reazioni dei più facinorosi.

antrag ha detto...

" ... veri e propri processi mediatici paralleli ... "

Il girotondo dei furgoni, come si potrebbe definire invece ?

Rally pubblicitario ... andrebbe bene Ivana e Chiara per voi ?

antrag ha detto...

Personalmente mi formai una prima convinzione sul delitto proprio in base a quelle immagini riprodotte in parecchi notiziari nelle ore di punta.

Fortunatamente ho approfondito e grazie a questo blog ho capito meglio e saputo dell'ammissione al processo.

Poi ho dovuto assistere al coro bambinesco che sottolineava il fatto che quella documentazione non era stata messa agli atti.

Ma la frittata ormai era fatta.

Di fronte a tali aspetti disquisire di quanto si legge sui social o altro mi sembra canzonatorio per quelli che hanno subito obtorto collo un'esposizione mediatica molto grave e gratuita.

Vanna ha detto...

Biologo scrive:
"@Chiara

Che gran massa di cavolate ben mescolate in un bel po' di chiacchiere... Una su tutte:

- In tale contesto limitare la circolazione degli atti diventa necessario per salvaguardare l'ordine pubblico.

Non vale neanche la pena perder tempo a rispondere dettagliatamente...

7 giugno 2018 22:23:00 CEST"

Vale la pena Biologo, se mi permetti mi inserisco.
Non sono "chiacchiere" sono circoluzioni di parole arzigogolate in "avvocatese" che è uno stile attorcigliato pieno di rimandi, puntualizzazioni, giri di concetti, che diviene difficile trovare il bandolo della matassa del discorso.
Per capire bisogna armarsi di tempo, di manuali di analisi del periodo, logica e grammaticale e, solo allora, puoi trovare di cosa parla.
Poi devi avere il codice sottomano per verificare cosa recitano le norme.
E non basta, occorre avere sottomano gli aggiornamenti delle sentenze che costituiscono paletti di conferme per accusare o assolvere.

Fatto tutto questo il risultato è desolante, ti trovi fra parole incravattate e paludate di giudizi ammantati con borchie d'oro, le parrucche abboccolate non vanno più di moda... e capisci la metà, sì e no.

Capisci che l'interno dell'architettura "avvocatese" è composto da una struttura salda che permette agli addetti al lavoro, di dire che si ha sempre ragione e la colpa è tua se non capisci, però devi pagare.

E se ti azzardi a dissentire, il minimo che ricevi è che sei comico.
Oppure...: la locuzione "salvaguardare ordine pubblico" sul mantenere silenziati i documenti è un capolavoro di come la lobby mantiene il potere di giudicare chi e cosa è sì e no. Perché ogni cosa che si fa ha ragione di essere fatta: io so, tu non sai niente e se dissenti la colpa è tua se si muove "l'ordine pubblico".
E' normale ragionare così?
Incutere la paura di "ordine pubblico" che ti può ricadere addosso?

Le cose invece dovrebbero essere affrontate prima con le dovute cautele, aperture di cuore, chiusura di codici, mettendosi nei panni di chi "sembra" assassino ma non lo si opprime prima di giudizi, si fanno tutti i possibili controlli su tutti e nello stesso modo: tempi, spazi, approfondimenti uguali.

Si entra nelle camere da letto, nelle automobili, nei telefoni, nei conti bancari, di tutti quelli che ruotano intorno la vicenda.
Con discrezione massima, con equità ed equilibrio.
Con umiltà si tiene conto dei controlli scientifici eseguiti nel rispetto nelle norme: compresi i film,le foto, persone presenti, reagenti a norma, delle analisi fatte.
E si confronta tutto, si rispetta tutti, l'assassino prima di tutto, perché non è sicuro che lo sia.
E la sua famiglia e i loro legali, non si vendono come carne da macello a pezzi!
Se qualche dato non è chiaro, non si condanna.
L'"avvocatese" sarebbe comprensibile perché composto di comprensione, correttezza, chiarezza, apertura, non giudizi a priori: deontologia pura.
Nessuno avrebbe da ridire.

Ivana ha detto...

Mi sembra che in questa pagina web sia presentato, molto sinteticamente, il libro:
https://www.libreriauniversitaria.it/social-crime-yara-gambirasio-massimo/libro/9788882363710

e penso che l’autore sia “giornalista freelance presso Corriere della Sera” e “collaboratore al Dipartimento di comunicazione e ricerca sociale della Sapienza Università di Roma”:
https://it.linkedin.com/in/tommasoaccomanno

Spero che tale libro sia il risultato di uno studio, inerente alla sociologia della comunicazione, obiettivo, serio e approfondito, in cui siano state analizzate sia le varie modalità in cui i messaggi vengono trasmessi, sia le preoccupanti conseguenze di una comunicazione faziosa che può istigare alla violenza, sia il tipo di stimoli che fanno leva sulle tendenze aggressive di un gruppo e mi auguro che siano state evidenziate anche le tecniche per una corretta comunicazione.

Biologo ha detto...

@Ivana

A proposito di quel libro, leggo dalla recensione linkata direttamente dall'account dell'autore:

Traspare che l’informazione tradizionale (nel libro è presa in esame la cronaca del “Corriere della Sera” sui processi di primo e secondo grado a Bossetti) resta, insuperabile, l’unica corretta e attendibile.

Beh, questo dice tutto...

Ma in fondo non è che ci si poteva aspettare che una seria critica al modo vergognoso con cui l'informazione tradizionale ha trattato il caso Gambirasio potesse venire da un giovane che sta tentando di avviarsi ad una carriera all'interno dell'informazione tradizionale...

Gilberto ha detto...

Ivana non ti chiedo da che parte stai, perché è del tutto evidente... sulla trave d'equilibrio che tu senz'altro definisci come una valutazione obiettiva e spassionata del caso in parola. Se non altro innocentisti o colpevolisti una posizione la prendono. C'è anche chi fa come Ponzio Pilato, cita un po' qua e un po' là per non far torto a nessuno. La perfetta e oggettiva neutralità di chi non prendendo posizione può sempre lasciarsi aperta una strada... aspettando di vedere come finisce il tutto.

antrag ha detto...

... E' del tutto evidente che valutando alla stessa maniera il più forte e il più debole, quello che ha l'obbligo di non sbagliare e quello che sbaglia da disperato, si prendono le parti di chi è più forte e di chi è pagato non solo per non sbagliare ma anche per non destare il sospetto di averlo fatto.

Vanna ha detto...

Con tutto rispetto:
la vicenda ha portato scalpore per come è stata condotta.
Che la stampa abbia fatto i propri interessi è indubbio.
Ma li fa sempre, è il suo mestiere.

Non so se tali studi qui suggeriti siano "obiettivi, seri, approfonditi".

Per quanto riguarda come i vari messaggi sono trasmessi secondo "modalità preoccupanti" con una "comunicazione faziosa che può istigare alla violenza", questo non interessa gli innocentisti semmai i colpevolisti.

Difatti ho provato a leggere un altro blog nel quale scrivono persone che scrivono anche qui, blog che è divenuto "privato", devi iscriverti, lì ho letto fino a quando fu chiuso, non mi sono iscritta e rimasi allibita per ciò che si commentava contro chi credeva nell'innocenza.

Non m'interessa.

Io sto solo su "Volando", è un luogo nel quale si stimola al rispetto del pensiero altrui, si stimola di ascoltare la voce della coscienza,
a riflettere in base al proprio sentire.

Si esprime il proprio parere.
Si chiede con punto di domanda.
Si risponde con punto di esclamazione.
Si può fare?

Qui hanno dato pareri esperti in genetica internazionali con qualità.
Esperti in campo sociologico, giudiziario, antropologico, politico,scientifico, letterario.
Non si siamo fatti mancare nulla!

Se in questo luogo ci sono stati insulti, non sono mai stati fatti da chi è innocentista.
Qui non si è praticata l'aggressività, anzi!
Qui c'è una grande umanità che palpita in ogni messaggio.

Tuttalpiù si è rimandato al mittente qualsiasi cosa sia stata espressa in modo improprio.

Quindi: per quale motivo si sono postati questi link?

Libertà di stampa?

Questa tipologia di stampa non credo possa riguardarci, siamo ad altro livello.


antrag ha detto...

Operazione mefitica!
Tutto qua!

antrag ha detto...

Ivana ha detto...
Mi sembra che in questa pagina web sia presentato, molto sinteticamente, il libro:
https://www.libreriauniversitaria.it/social-crime-yara-gambirasio-massimo/libro/9788882363710

e penso che l’autore sia “giornalista freelance presso Corriere della Sera” e “collaboratore al Dipartimento di comunicazione e ricerca sociale della Sapienza Università di Roma”:
https://it.linkedin.com/in/tommasoaccomanno

Spero che tale libro sia il risultato di uno studio, inerente alla sociologia della comunicazione, obiettivo, serio e approfondito, in cui siano state analizzate sia le varie modalità in cui i messaggi vengono trasmessi, sia le preoccupanti conseguenze di una comunicazione faziosa che può istigare alla violenza, sia il tipo di stimoli che fanno leva sulle tendenze aggressive di un gruppo e mi auguro che siano state evidenziate anche le tecniche per una corretta comunicazione.
8 giugno 2018 15:21:00 CEST

Pensate che sia giusto pubblicizzare un libro per molti particolari e poi sperare che sia, che sia, che sia ...?

Io leggerei prima il libro e poi eventualmente lo pubblicizzerei!

Chiara ha detto...

Vanna, altro che avvocatese, ho RISPOSTO alla domanda di Antrag come richiesto: chiaro e sintetico, in puro italiano. Non ti piace il contenuto e cerchi scuse? Affari tuoi, quella è la risposta che ti piaccia o no.

Chiara ha detto...

E per fortuna che non insulti gli esperti, Vanna. A me solo complimenti infatti. A proposito, prego per il tempo che dedico a rispondere alle vostre domande tecniche. Un minimo di educazione.

Chiara ha detto...

Comunque se ne fai una questione di innocentisti e colpevolisti, quando ti ho dato conto di pazzi delinquenti che minacciano di morte, la tua faziosità è davvero senza limiti....ma la capisci la situazione o no?! Ho capito che te ne stai chiusa qui tu, ma c'è tutto un mondo intorno e nel web ed è una cosa mai vista, un fenomeno criminale e sociologico senza precedenti e si spera neppure futuro. O ne prendo atto o fai lo struzzo. Ad ogni modo sei stata informata e ignorarlo fa solo brutta referenza a te. Da certe cose si prendono le distanze e basta in paese civile. Sono scioccata di doverlo anche dire ad una persona adulta e perbene. Lucidità Vanna, lucidità.

Ivana ha detto...


Per Chiara e per Biologo

Per favore, uno o l’altra dei due, potrebbe inserire i link in cui poter visionare le motivazioni di primo e di secondo grado inerenti a Michele Buoninconti? Grazie anticipatamente


Gilberto,
non siamo in uno stadio, né in tribunale e non sono manichea.
Mi dissocio volentieri sia da quegli innocentisti sia da quei colpevolisti che, ricorrendo alla violenza verbale, alle minacce e a qualsiasi altra forma di intolleranza diventano pericolosi estremisti.
Perché dovrei parteggiare per uno schieramento, o per l’altro, quando, nel caso di Yara, più approfondisco più aumentano i miei dubbi? Sono dalla parte della verità e, nel caso Bossetti, la sto ancora cercando e potrei non raggiungerla neanche dopo la sentenza di terzo grado e, quindi, potrei continuare a non schierarmi, rimanendo nella posizione di chi non ha ancora risolto determinati problemi e perciò, continuerei a ripetere: in dubio pro reo.
Perché fai riferimento a Ponzio Pilato?
Riconosco semplicemente ciò che condivido e ciò che non condivido da qualunque parte provenga.
Quale strada aperta? Che vantaggio ne avrei? Vincerei qualche premio? Quale?
C’è libertà di opinione, purché espressa nel rispetto della persona e del pensiero altrui.
Quando Luca Cheli aveva proposto di collaborare con lui su qualcosa di costruttivo, nessuno ha partecipato: perché? Dov’è, quindi, la necessità di parteggiare, lasciandomi condizionare da chi ha già raggiunto un proprio convincimento e che, forse, mai accetterebbe di rivedere le proprie idee alla luce delle idee altrui?
Riguardo alla paternità, su cui ho raggiunto un mio determinato convincimento, mi sono espressa senza alcun timore, sempre nel rispetto della diversa posizione altrui.
In altri casi giudiziari, se ben ricordi, dopo aver acquisito la mia personale convinzione, non ho avuto alcuna remora a esprimerla, sempre con la massima correttezza.
Sono contro ogni forma di violenza, sono preoccupata per la possibile degenerazione della comunicazione (e spero che, a ogni livello e grado scolastico, venga dato sempre più spazio sia alla formazione della persona, affinché acquisisca stima di sé e rispetto per la persona altrui, sia alla formazione del fruitore dei social internet, insegnandogli a usare, in modo critico e consapevole, i nuovi mezzi di comunicazione).



Non ho pubblicizzato il libro, infatti ho usato parole quali “mi sembra” e “spero”, che sono voci verbali ben significative.


antrag ha detto...

Leggere le carte

Incartapecorirsi

Incartarsi

Chiara ha detto...

E allora perché ti interessano? Fanne a meno no, se non contano niente, non è un problema non averle

Vanna ha detto...

Chiara, è un mio problema non capire il linguaggio avvocatese e ho spiegato perché.
Ho letto ciò che hai scritto,l'educazione cosa c'entra?

A chi "chiedo scuse"? Cosa c'entrano le scuse?
Le hai chieste qualche volta?

Che in giro ci siano dei pazzi, mica solo i pazzi, c'è di tutto in giro e allora?
Quale sarebbe la mia "faziosità"?

Gli altri sono pazzi e io sono faziosa?
Valutazioni "gentili" per tutti a quanto pare il vocabolario è sempre quello di tipo giudicatorio.

Fuori, il mondo, è pieno di "fenomeni criminali sociologici", e perché dovrei tenermi aggiornata riguardo temi che non gradisco?

Faccio lo "struzzo", sbagli paragone, sorry, sbagli giudizio, a me piace fare la farfalla.

Non so perché scrivi queste frasi prive di senso, sai solo puntare il dito.
Prova un po' a puntarlo sul tuo cuore, e a sentirlo.
Sei una donna intelligente e allora cerca di curare le tue espressioni fuori luogo.
Anche io non ho tempo da perdere a leggere solo frasette dispettose.

Chiara ha detto...

Non è che sono prive di senso, è che non le hai capite. Pazienza.

Vanna ha detto...

Pazienza se n'è avuta e tanta e si ha ancora.
Se stiamo qui a ribatterci è perché la vicenda ci sta a cuore, magari in modo speculare, ma può esserci il bisogno di incontro sulla verità.

Posso sicuramente non aver capito, non ho testato il mio QI, è probabile che anche tu non abbia ben compreso.

Chi, come, perché questo caso faccia discutere è insito nel caso stesso che è stato montato giorno dopo giorno, goccia a goccia, per finire come è finito.

Ma certo non per colpa degli innocentisti.

E riformulo a te che sei avvocato:
se le analisi fossero state raccolte correttamente,
SE quel dna fosse perfetto in tutte le sue componenti, dove altro si collocherebbe il Bossetti, a parte quel punto strategico?
E' presente in quali altri punti?
Punti vitali?
Tracce sulle braccia per tenerla ferma, ad esempio, c'erano?
Tagli precisi senza tenerla ferma?
Non era solo allora!
E doveva vederci bene per tagliare accuratamente sui nodi delle cartilagini che sono essenziali per una ginnasta e per muoversi.
Quindi alla luce e con il corpo su una superficie comoda.

Già, la ragazza camminò volontariamente in quel campo, si è sdraiata volontariamente e lui la guardava, poi ha messo le sue tracce con tranquillità solo lì, senza fare altro bada bene.

Come si è mantenuto bene quel corpo all'aria aperta e umida... che si è potuto verificare che avesse l'imene imperforato, dopo tre mesi tra i fluidi cadaverici!
Forse questo è scientificamente possibile accertarlo, non so, ho fatto qui la domanda più volte, nessuno ha risposto.
Per Sarah, non fu possibile, era nell'acqua.

Che un uomo esperto con una vita affettiva normale, voglia violentare per finire come un adolescente alle prime armi... è molto improbabile e poco proponibile.

Non ci sono testimoni, no tracce telefoniche, il furgone fu taroccato.

Dunque: non basta una traccia, mutila tra l'altro, per condannare all'ergastolo.
Ma per creare l'assassino perfetto, fragile bugiardo figlio di...e pure marito di... famiglie discutibili...certamente sì.
Storie pregresse?
Corna possibili?
Tutto nella norma a quanto pare!

C'è stata prudenza nel fare questo prima?

C'è stata l'opportunità di verificare lo stato di fragilità psicologica o psichiatrica del figlio e del padre di famiglia?
Pare di no
La famiglia è stata presente e come!
Che famiglia straordinaria! Si può dire?
(Vedi che qui si vede sempre al positivo)

Le prove dunque sono altro, credo.

Tu che sei avvocato, ritieni che se non c'è un corollario di prove vere si debba condannare?

Ritieni che quello che è stato presentato (parlo del dna) da solo, possa portare alla condanna?
E' scritto questo nei codici e nelle sentenze?

Per condannare Danilo Restivo ci sono voluti anni, si è aspettato che morisse il parroco, si è ricostruita la personalità del Restivo, oltre che accennare appena appena con un sussurro, il suo importante dna paterno e materno. Che discrezione, altro che nel bergamasco!
Si è agito con oculatezza e poi si è condannato!
Qualcuno ha replicato?
Nessuno!

Lucidità Chiara anche a te!



Chiara ha detto...

Non capisco cosa c'entri questa tirata con la mia spiegazione sui verbali. Limite mio sicuramente.

Vanna ha detto...

Chiara, ti rispondo.
La mia è una "tirata"?
Era solo chiederti cosa avevi nel cuore, al di là di verbali scritti da altri, e ti ringrazio per la risposta.

E allora c'entra eccome ciò che ho scritto!

Se rileggi il mio discorso, che è molto semplice e racconta le tappe della vicenda viste dai non addetti ai lavori, ti faccio delle domande alle quali non rispondi.

Io non mi sento condizionata da ciò che è scritto nei verbali, vado al nocciolo della vicenda come è stato raccontato.
Posso sbagliare, me ne assumo le responsabilità e lo faccio in nome di una presunta innocenza e di tre figli, innocenti, che aspettano di crescere col padre e di averne sostentamento spirituale e materiale.
Ovvero di credere in lui per credere nella vita.
Questo è stato falciato!

Tu mi dirai che è stato fatto tutto bene ed io espongo i miei dubbi dal mio limitato modo di vedere.

Non credo al dogma dell'infallibilità del papa poiché il papa è un essere umano e difatti vedi bene come l'attuale stia procedendo alterando altri dogmi emanati nei secoli.

Non mi sento di credere neanche all'infallibilità di un'accusa emanata dall'alto di uno scanno preposto a farla.

Se il papa altera certi principi in base ad un confronto globalizzato tra religioni diverse, non lo giustifica di fronte alla dottrina, non unisce i popoli, apre solo alle economie e si può non condividere.

Se la corte che giudica lo fa in base ad autorità e non si confronta, ad esempio col nuovo scientifico che emerge dall'estero, bisogna per forza prenderne atto ma si può mantenere autonomia di giudizio e non condividere.
Altri giudici lo hanno fatto, altri penalisti hanno messo il dito nella piaga della situazione giudiziaria italiana.

O bisogna osannare le migliaia di pagine scritte quando prove certe non ci sono?
Un furgone che gira in orario vuol dire "prova"?
Quel solo dna è prova?

Non è con l'ergastolo o con la pena di morte che si educa la popolazione, ma con l'esempio del'operare bene ed eventualmente del perdono.

In questa storia, se pure fosse stato Bossetti, non era solo, il sistema potrebbe aver condannato un capro espiatorio e lasciare liberi altri?

La ragazza è sparita dalla palestra che non è stata chiusa e requisita.
Già su questo piano non doveva essere condannato in quel modo.

Per tornare a Restivo che fu protetto dal sistema dei patti lateranensi: stato-chiesa, sai bene da chi e perché, nonostante le voci ricorrenti su alcuni disturbi...su personaggi,su quella chiesa, ...che non poté essere chiusa né controllata in quanto è proprietà dello Stato Pontificio, ma la palestra appartiene allo stato italiano eppure non fu indagata.



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