Di Gilberto Migliorini
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Solo la punta di un iceberg? L’individuazione di un Dna sul luogo e sul corpo di un delitto può essere solo il prodotto del caso? Trattandosi soprattutto di quantità esigue di materiale biologico la contaminazione, soprattutto quando un cadavere si trova all'aperto, più avvenire nelle modalità più imprevedibili e disparate. Non oso esemplificare per non far torto a quella realtà che supera sempre la nostra fantasia... e talvolta perfino i rigorosi metodi sperimentali. Inoltre occorre dire che proprio una delle prove ritenute più utili all'investigatore (dirimente e rivelatrice secondo la vulgata criminologica) in qualche caso può giovare all'assassino, diventare il suo asso nella manica, un po’ come avere una bella pezza di copertura e ‘un’assicurazione sulla vita’. Nel momento in cui è risaputo che il test fa ormai parte della metodica standard del detective, il responsabile di un delitto, non solo premeditato, può predisporre il necessario per far trovare quello che serve e dove conviene… Qualche volta il diavolo fa le pentole e… anche i coperchi. La realtà è che tutti i metodi basati sulla routine presentano la possibilità di errori grossolani proprio perché la realtà è sempre più complessa e imprevedibile di qualsiasi procedimento ricorsivo. Gli schemi preconfezionati sono talvolta soltanto esercizi accademici...
La carenza sul piano epistemologico e gli interessi economici che gravitano attorno alla cosiddetta prova scientifica - e in particolare al Dna - costituiscono un potente incentivo a considerare un semplice test come una prova tout court, anzi proprio la prova per antonomasia, quella che nell'immaginario collettivo è come un dogma. Quello che costituisce un dato (che può essere considerato interessante ma anche ininfluente e perfino decettivo) diviene per quel fenomeno dell’effetto Pigmalione, o profezia che si autoadempie, il riscontro di un delitto su ‘base scientifica’. La suggestione in qualche caso è così potente da far sì che tutta una serie di banalissimi fatti al contorno - altrimenti considerati come insignificanti e senza alcun rilievo - comincino a lievitare, si staglino dal quotidiano mestiere di vivere e divengano addirittura indizi gravi.
Il DNA determina una sorta di effetto alone, è come uno strano attrattore in grado di dare corpo e consistenza a quelli che a tutta prima sembrano solo circostanze fortuite e situazioni di normale routine. I comportamenti e le situazioni, per quanto stravaganti, eccentrici e originali, fanno parte della vita di una persona. Ciascuno di noi presenta idiosincrasie, anomalie e peculiarità che ci rendono vieppiù singolari e autentici, non confusi negli stereotipi che il sistema dei media vorrebbe imporre come standard di normalità. Quando il sospetto innescato dalla parola magica dell’acido desossiribonucleico fa la sua comparsa, tutta una serie di eventi e situazioni che in altre circostanze sarebbero elemento di anticonformismo e di libertà acquistano una luce perversa e inquietante. L’acronimo ha la capacità di trasformare l’acqua in vino, dando magari consistenza al proverbio in vino veritas…
Il DNA determina una sorta di effetto alone, è come uno strano attrattore in grado di dare corpo e consistenza a quelli che a tutta prima sembrano solo circostanze fortuite e situazioni di normale routine. I comportamenti e le situazioni, per quanto stravaganti, eccentrici e originali, fanno parte della vita di una persona. Ciascuno di noi presenta idiosincrasie, anomalie e peculiarità che ci rendono vieppiù singolari e autentici, non confusi negli stereotipi che il sistema dei media vorrebbe imporre come standard di normalità. Quando il sospetto innescato dalla parola magica dell’acido desossiribonucleico fa la sua comparsa, tutta una serie di eventi e situazioni che in altre circostanze sarebbero elemento di anticonformismo e di libertà acquistano una luce perversa e inquietante. L’acronimo ha la capacità di trasformare l’acqua in vino, dando magari consistenza al proverbio in vino veritas…
Sull'onda dell’acido desossiribonucleico si innescano scenari fantasmatici che acquistano alla fine consistenza di prova. L’incantesimo del DNA è una malia così potente da scatenare il sospetto e… la certezza che il dato genetico costituisca elemento che inchioda, anche se il riscontro è solo frutto di ‘suggestione molecolare’ e di quelle inferenze induttive messe alla berlina dall'epistemologia contemporanea. I rilievi biologici nell'immaginario collettivo (e investigativo-forense) hanno ormai acquistato consistenza di elemento probatorio sulla base di uno scientismo acritico spesso frutto di innamoramento di provette, alambicchi e del fascino dei nucleotidi.
Alla disamina di un inquirente che diffida delle scorciatoie investigative e mette al vaglio del dubbio le sue ipotesi, si è sostituito un passepartout criminologico che in quatto e quattr’otto risolve un caso semplicemente utilizzando un agitatore molecolare. I media poi rappresentano un surplus di influenza nel quale l’attore sociale è immerso costantemente con tutti gli ammiccamenti e le suggestioni della ‘prova scientifica’ senza peraltro una disanima di quei capisaldi del metodo sperimentale e soprattutto di quella situazione controllata che è presupposto in qualunque metodica scientifica. La scienza ‘mediatica’ ha assunto i contorni di un potere invisibile che agisce a tutti i livelli della piramide sociale e in tutti i meccanismi istituzionali. Il livello epistemologico è però spesso carente e si confonde il rilievo tecnico con il procedimento ipotetico-deduttivo.
Un caso giudiziario in genere solleva emozioni e sollecita tifoserie contrapposte, soprattutto se i media ne fanno l’emblema di una sorta di partita di calcio. In gioco però c’è qualcosa di più complesso di un semplice cold case con tutti i ‘veleni’ e le dietrologie che lo caratterizzano. Il cervello nella vasca del teleutente mediatico assimila quotidianamente tutte le sostanze psicoattive e i nutrienti di cui ha bisogno per vivere in un mondo convenzionale costruito con qualche tecnologia virtuale in 3D. Il genoma che si impone ormai con sempre maggior peso è quello dell’influenza sociale sotto forma di polimeri e aminoacidi mentali, quelli di una suggestione basata su mere analisi numeriche e dati. Il target si riconosce in un selfie nel quale concretizza la sua immagine di sintesi, modulata nel palinsesto televisivo e sorretta dalle classiche scorciatoie del metodo induttivo. Si tratta dell’intero assetto ideologico di una nazione, i suoi valori di riferimento, le sue idiosincrasie, la sua mentalità e la sua cultura.
Un tempo la formazione educativa era un processo permanente a comprendere in modo più profondo il senso della realtà, un atteggiamento di apertura che si fondava sul cogito (quello cartesiano) come procedimento di continua verifica. Il dubbio faceva parte di qualsiasi sistema investigativo, sia a livello filosofico, scientifico e criminologico. I procedimenti mediatici hanno reificato la cultura trasformandola in un oggetto inerte, una res da reperire in un database. Le relazioni e la complessità degli enti del mondo sono stati sostituiti da file e directory, uno schedario informatico, un casellario a compartimenti stagni che quotidianamente costruisce la forma mentis di un utente appendice del palinsesto.
Ormai da molti anni il sistema Bel Paese è rappresentato dalla televisione che influenza atteggiamenti, valori e scelte di un’audience emblematicamente rappresentata da figuranti che danno un volto al sistema nazional-popolare, ne influenzano le scelte e forniscono l’agenda setting di uno telespettatore sempre più in balia dei mediatori di massa. Il prototipo è formalmente e democraticamente fatto di involucri e di effigi sul monitor. Gli utenti vivono negli studi televisivi, negli interstizi di programmazione, un po’ come testimonials e un po’ come le ombre nell’Ade. È l’icona rassicurante del format, il collodiano Paese dei Balocchi, dove l’italiano può reperire gli strumenti per interpretare il personaggio che trova ispirazione nella narrazione mediologica. La favola nella quale l’utente televisivo vive di riflesso può essere rappresentata dal mondo dei beniamini dello spettacolo, ma anche dal cold case dove i protagonisti concretizzano paure, fantasie e proiezioni di un Paese perennemente alla ricerca di un qualche capro espiatorio che faccia alle bisogna, un diffuso giustizialismo nell'illusione di risolvere quei problemi che si ripresentano sempre sotto mentite spoglie.
La caverna platonica ormai da tempo immemorabile è l’habitat di opinionisti e affabulatori, contorsionisti e imbonitori, tutto quel circo aduso all'addestramento e all'intrattenimento di un popolo di santi poeti e… navigatori dello zapping. Mezzibusti e conduttori quotidianamente programmano l’utente come un avatar direttamente via etere. Lo spettatore invisibile dell'auditel si materializza come protagonista del format nelle mani del demiurgo mediatico che sforna il suo quotidiano rimedio di consolazione.
Il modello esemplare è quello della prova scientifica. La locuzione è carismatica, ancora più efficace della formula magica di Ali Babà: apriti sesamo. Nell'immaginario collettivo è come un talismano, il nome del colpevole è scritto in calce all'acido nucleico. Il genoma è l’acronimo che riconosce l’assassino e concretizza i luoghi della narrazione, gli stereotipi criminologici e… disvela la verità di un delitto. Il topos dell’indottrinamento mediatico assurge il dato al rango di prova.
Il caso Bossetti è emblematico. Sul niente si può costruire tutto, dalle pinzillacchere alle quisquiglie, compresi i pico grammi, i nano litri, gli acronimi e gli acrostici. È possibile edificare un caso giudiziario su materiale biologico (non importa se vero o farlocco) trovato a distanza di mesi dall'omicidio in un campo di libero accesso a chiunque, richiedere decine di consulenze, coinvolgere migliaia di persone, riempire centinaia di faldoni e organizzare un grande spettacolo mediatico da far invidia a un Truman Show. Attorno al caso giudiziario gravita una quantità di interessi da far impallidire il fatturato di una media azienda: consulenze, comparsate, format, pubblicità, visibilità politica, prestigio, programmi televisivi… tutto un sistema di prebende e di ricadute sul piano commerciale ed economico che può fare di un imputato un prodotto che promuove l’economia di mercato e il sistema dello sponsorizzazione ideologico-commerciale.
Con queste premesse nessun imputato può pretendere che da tale formidabile messa in campo di apparati economico-ideologico-produttivi possa poi sortire un nulla di fatto come l’assoluzione e il riconoscimento che... forse ci si era sbagliati. Almeno nel primo o nel secondo grado di giudizio occorre pazientare? Per il futuro non si può mai dire. Col tempo ci si dimentica, gli scenari saranno cambiati…
Mentre il protagonista del film, Truman, era confinato su un’isoletta stile centro commerciale, l’imputato ha una location oggettivamente più angusta, la cella di una prigione. Nel film si erano inventati una fobia per il mare, nel caso in parola una possibile reiterazione del reato per legare l’attore al suo palcoscenico mediatico nella cella di una prigione.
Mentre il protagonista del film, Truman, era confinato su un’isoletta stile centro commerciale, l’imputato ha una location oggettivamente più angusta, la cella di una prigione. Nel film si erano inventati una fobia per il mare, nel caso in parola una possibile reiterazione del reato per legare l’attore al suo palcoscenico mediatico nella cella di una prigione.
La fiction presenta tutti gli ingredienti per suscitare interesse e meraviglia. Non solo il solito laboratorio attrezzato. Non si tratta soltanto di rilievi genetici di un corpo ritrovato dopo mesi in un campo… non solo l’acronimo, DNA, un jolly con il quale tutto diventa possibile. Non si tratta solo di un genoma alieno da extraterrestri in perlustrazione, in forma dimidiata nucleare/mitocondriale e miracolosamente sopravvissuto integro dopo mesi all’addiaccio, o magari trattato da mani tremebonde che hanno involontariamente contaminato il reperto. Non è solo questione di Pico grammi smarriti o magari contraffatti, forse depositati a bella posta dall'assassino… Il problema è la cultura di un intero paese... a cominciare dalla scuola dove si dovrebbero insegnare le regole della logica formale, i fondamenti del metodo galileiano con il concetto di situazione controllata, i principi etici della società…
Riferimenti troppo astrusi e teorici? Considerazioni poco pratiche nel contesto della scienza forense? Emblematico il caso di Monica Busetto accusata di aver ucciso l’anziana vicina di casa (soffocata e accoltellata) rimasta per questo in carcere per due anni (dalla sua Venezia al carcere di Pozzuoli) condannata a 24 anni e sei mesi per omicidio pluriaggravato. La prova regina? Una traccia del Dna della vittima trovato su una catenina a casa sua. Inutili le osservazioni della difesa che si trattava probabilmente soltanto di contaminazione. Successivamente un’altra donna confessa il delitto.... La Busetto può tornare a casa. Occorrerà un nuovo processo d’appello, perché si sa che gli errori non sono facili da emendare, le procedure richiedono di seguire tutte le fasi di rito...
Mettere in discussione una delle prove più ‘sicure’, Il DNA (?), è come fare una disputa cristologica e porre in discussione un concepimento senza peccato… La presunta infallibilità dell’acido genetico è ormai penetrata a fondo nella coscienza collettiva. Pochi ormai si rendono conto che sulla base di qualche picogrammo, un niente, si può finire imputati di un delitto, magari con buona approssimazione probabilistica a detta degli addetti ai lavori e al di là di ogni ragionevole dubbio… Forse l’italiano medio che scambia un test per una prova non sa che il suo Dna è disseminato un po’ ovunque e chissà, un giorno potrebbe essere perfino ritrovato in quel campo dei miracoli dove Pinocchio ha seminato i suoi zecchini d’oro…
Quanti italiani hanno capito che il caso in parola non riguarda solo un muratore... ma ci riguarda tutti?
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577 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 400 di 577 Nuovi› Più recenti»Luca Cheli
" Ovvero chi commette il delitto (a mio parere non un singolo individuo) lo commette forse più per mandare un messaggio che per il delitto in se stesso..."
Se guardiamo la situazione politica di quell'autunno 2010 ,il passaggio del procuratore Galizzi che andò in pensione,ultimo giorno di lavoro? 26 11 2010
Gli ingredienti non mancano per la riuscita del pasticcio poco vegetale.
Gilberto
Innanzi tutto ciao e complimenti per i tuoi articoli. Inoltre, grazie
per aver spezzato, con il tuo intervento, la noiosa catena della
"diatriba".
In pillole, cio' che cercavo di dire ed indipendentemente dalle tante
buffonate e figuracce che questo caso sembra raccogliere e diffondere
a iosa, e' che prima di gridare al mostro solo perche' Bossetti non ha
un alibi per il 26 Nov 2010, bisognerebbe accertarsi del PMI. Dato che
questo si puo' ricavare con un calcolo sulla perdita del citrate
content in alcune ossa specifiche, tra cui il femore, suggerivo tale
test per vedere se realmente si poteva affermare, anche
approssimativamente (grazie Luca Cheli!), che il decesso e' avvenuto
per davvero quando si dice che sia avvenuto.
Esistono poi alcuni elementi chimici (e alcuni isotopi in particolare)
dai quali si puo' ricavare il PMI, e che inoltre offrono ulteriori
info sul luogo di conservazione di un corpo.
La storia del thawing/frosting e' rilevante solo in parte, in quanto
comunque sia non e' possibile ricavare un profilo genetico da tracce
esposte outdoors non solo lasciate su superfici solide, ma anche su
stoffa, per oltre un limitatissimo periodo. Oltre alla Raymond, non
vanno dimenticati i limiti temporali di estrazione di un profilo
genetico esposti dal piu' volte qui citato studio americano sul DNA
lasciato outdoors per due mesi consecutivi nella neve e nel freddo su
stoffa di origine sia organica (cotone, seta) che inorganica (una
varieta' di sintentici).
Infine, sul MALDI MS/MS ieri ho postato un link a mio parere
essenziale, soprattutto per la traccia sul polsino. Parlo di Yang et
al 2013, che consiglio a chiunque conosca l'Inglese di leggere per
intero. Per coloro che invece non parlano l'Inglese, cerchero' di
riassumere in maniera sintetica ma chiara. Si tratta di un'analisi
specifica per rivelare la natura di qualsiasi traccia forense,
singola, mista o multipla, formata da uno o anche piu' liquidi
corporei provenienti da uno o anche piu' soggetti. Per ottenere un
risultato basta un subnanolitro di sostanza (ovvero una frazione di un
solo nanolitro), e non occorre neanche una buona conservazione dei
markers, ne' serve sapere nulla di luoghi, tempi e modalita' di
trasferimento e conservazione.
Ecco, credo di aver semplificato abbastanza i miei interventi di ieri,
e spero che si possa continuare a discutere del caso tutti insieme.
cosa ne pensate di Salvagni che porta in trasmissione una delle lettere di Bossetti? non è spalancare quella porta dalla cui serratura si accusava il pm di voler sbirciare? quale la strategia difensiva sottesa secondo voi?
Ciao Annika e grazie per l'apprezzamento
Chiarissima. In ogni caso, e l'ho già detto, un po' di polemica contenuta ci può stare, rende gli interventi più appetibili e costringe tutti a precisare meglio per chi è digiuno di biologia e genetica molecolare. Credo che anche Biologo convenga che il contraddittorio è il sale che rende più appetibili le pietanze ma facendo uno sforzo esplicativo e divulgativo anche nel suo caso.
Rispondo alla domanda posta da Chiara
La strategia difensiva ovvia - e che risponde alla realtà di quello che sta accadendo - è dimostrare che nei confronti di Massimo Bossetti si è costruito un gigantesco processo mediatico che ha cercato di trasformare una pletora di fatti del tutto irrilevanti e insignificanti, per non dire comici, in un sistema probatorio che si regge solo sulla suggestione e sui procedimenti induttivi. La tesi del tutto corretta del pool difensivo è che l’accusa tenta di dare credibilità - mediante una narrazione estemporanea, morbosa e allusiva - a un Dna impossibile, dimidiato come quello del calviniano Visconte Medardo di Terralba, e all’immagine pseudoscientifica di un muratore di un altro pianeta con i nucleotidi ‘d’amianto’…
@ Dudù e tutti
Quando parlavo di metafore ed enigmi mi riferivo al nucleare (su mtDNA non ci piove). Il mio problema è questo, se fossi un giudice, togato o no, che deve giudicare:
1. Il DNA nucleare è indubbiamente di Bossetti
2. Manca il suo mitocondriale
3. L'accusa dice che non è un problema per tutta una serie di motivi (semplifico)
4. La difesa dice che è una cosa impossibile e quindi ci deve essere qualcosa che non va nelle analisi genetiche (metafore ed enigmi via tuorli e albumi ecc.)
Chi deve giudicare cosa ne trae da tutto questo? Un gruppo di esperti dice che è possibile e l'altro gruppo (che poi è una sola persona) dice che è impossibile.
Chi dice che è possibile non ha altri oneri perché i fatti acclarati gli danno ragione: chi dice che è impossibile DEVE fare qualcosa di più cioè esplicare una teoria non risibile che renda conto del perché quella cosa impossibile è invece accaduta. È stato fatto questo a processo? Da quanto ho capito non mi pare: non c'è nessuna teoria o ipotesi difensiva che spieghi l'aporia e al contempo escluda il contatto diretto tra Yara e Bossetti.
L'ipotesi del sintetico era proponibile? Se quanto ho letto qui e da altre parti è vero, quell'ipotesi era ed è proponibile, è coerente ed ha dalla sua parte anche letteratura scientifica. Ma non è stata mai tirata in ballo se non, appunto, usando accenni più o meno enigmatici e mai direttamente.
Se si fosse trovato un coltello certamente di Bossetti si poteva dire che qualcuno lo aveva messo lì per incastrarlo? Date alcune circostanze senz'altro, perché non farlo con il DNA?
Viceversa come può un giudice che sa poco o nulla di biologia genetica come può preferire il discorso difensivo, quello dell'impossibilità, rispetto a quello accusatorio sostenuto anche da alcuni esperti?
Discorso astratto ma spero di essermi spiegato... :-)
A Dan F.
Ci sono almeno altre tre osservazioni che taglierebbero la testa al toro, in un paese normale.
1) Un cadavere rimasto in balia di chiunque sempre lì per mesi in quel campo (a detta dell'accusa) non possiede quei requisiti di SITUAZIONE CONTROLLATA che alla base del metodo sperimentale galileiano dove le variabili dipendenti e indipendenti sono discernibili e tutte note.
2) Una pletora di testimoni ha detto che lì quel corpo prima di pochi giorni non c'era. Il trasferimento ha richiesto un'organizzazione con l'intervento di più persone.
3) Nessun Dna all'aperto e alle intemperie si conserva per più di due settimane come da letteratura scientifica e comunque la sua analisi ha una tale latitudine interpretativa da non essere più affidabile.
Credo ce ne sia abbastanza. Ma inoltre:
4) il Dna comunque non è prova di alcunché, è solo un dato utile all'investigatore in un quadro sinottico nel quale vari elementi concorrono a costruire un sistema di inferenze ipotetico-deduttive che si embricano tra loro. Per il resto ci sono solo suggestioni di camiocini, sabbia, capelli rossicci e quant'altro... A meno che la logica sia solo un'opinione...
@Gilberto
-scrive: Se i nostri esperti scendessero un po' ai nostri livelli e magari cercassero si far capire anche a chi è profano?
La questione in discussione è la seguente: l'analisi del citrate può consentire di stabilire il tempo trascorso dalla morte. Esiste un problema però, quando la temperatura è minore di 0°C l'equazione che consente il calcolo del tempo trascorso non è più attendibile perché il citrate non diminuisce più in maniera regolare.
Annika sostiene che il problema si risolve tenendo conto delle temperature a Chignolo in quei giorni di permanenza del corpo nel campo correggendo in base al tempo in cui la temperatura era sotto 0°C.
Io sostengo che la soluzione non è tanto semplice perché le temperature ricavabili dai database meteo si riferiscono alle temperature nei pressi del sensore che ha effettuato il rilevamento e di certo non sono uniformi su tutto il territorio comunale.
In pratica sostengo che se il sensore riporta 1°C nella strada di Chignolo in cui esso è installato, ciò non ci dice con certezza se e per quanto tempo nel campo in cui è stato trovato il corpo la temperatura è stata effettivamente di 1°C.
Credo di essere d’accordo con Dan F.
Siamo nell’ambito della MEDICINA SPERIMENTALE e ritengo che, attualmente, in base alle conoscenze raggiunte e alla ricerca in atto, non esista letteratura scientifica in cui venga affermato ESPRESSAMENTE, E IN MODO CATEGORICO, che, su tracce miste degradate, SIA IMPOSSIBILE trovare il dna nucleare senza trovare il corrispondente dna mitocondriale. Anzi, si dice che è altamente sconsigliato analizzare il dna mitocondriale su tracce miste. Comunque, se non ci fossero “campioni complessi” non ci sarebbe evoluzione, per cui, in un futuro (spero “prossimo!”) potrebbero venir stabilite, in modo chiaro e inequivocabile, eventuali determinate eccezioni alla “regola”. Ma, attualmente, pare che la “regola” sia:
è il dna nucleare a essere considerato l’unico dna identificativo.
Sto cominciando a dubitare anch’io che la difesa, almeno per ora, possa riuscire a instillare il ragionevole dubbio, perché ad oggi i dati ritenuti "oggettivi" sono i seguenti:
- è il dna nucleare a essere considerato l’unico dna identificativo;
- la difesa non ha categoricamente smentito che tale dna nucleare identifica l’odierno imputato;
- rimane il fatto oggettivo che da quel dna nucleare si è risaliti effettivamente a chi stavano cercando;
- la possibilità della “persistenza del DNA” non è stata esclusa dai genetisti della difesa. Il dott. Capra aveva detto esattamente: “non avendo monitorato lo stato dei reperti nel corso dei mesi, magari le condizioni di freddo particolarmente pungente, il microclima presente nella zona, può avere in qualche maniera costruito un ambiente favorevole a questa conservazione.”
Insomma, penso sia altamente probabile che, in primo grado, ci sarà una sentenza di condanna.
Sono d’accordo con Biologo riguardo all’uso improprio del metodo di Talete, uso che è valido, almeno nella cosiddetta matematica approssimativa, se la luce che produce quelle ombre proviene da una sorgente molto lontana come ad esempio il sole; allora i raggi possono considerarsi paralleli …
@Ivana
-scrive: Siamo nell’ambito della MEDICINA SPERIMENTALE e ritengo che, attualmente, in base alle conoscenze raggiunte e alla ricerca in atto, non esista letteratura scientifica in cui venga affermato ESPRESSAMENTE, E IN MODO CATEGORICO, che, su tracce miste degradate, SIA IMPOSSIBILE trovare il dna nucleare senza trovare il corrispondente dna mitocondriale. Anzi, si dice che è altamente sconsigliato analizzare il dna mitocondriale su tracce miste.
Sei in cattiva fede, questa è l'unica conclusione che si può trarre da ciò che continui a scrivere ripetendo senza sosta informazioni errate su questioni che ti sono state spiegate più e più volte.
A Biologo
Il problema che poni è rilevante sul piano epistemologico e fa seguito alla mie osservazioni a Dan F. Un delitto è assai lontano da quella situazione controllata del laboratorio
Nei laboratori le variabili sono tenute sotto controllo, in un ambiente dove tutto risulta sterilizzato e monitorato, le situazioni sperimentali sono perfettamente riproducibili e controllabili con delle repliche. La cosiddetta ‘prova scientifica’ riferita a un delitto dove un cadavere è da mesi alla mercé di chiunque e non si sa neppure quando e come sia finito dove è stato ritrovato… non rappresenta quella situazione controllata relativa al metodo sperimentale.
Certo può comunque offrire utili indicazioni investigative e in un quadro probatorio costituire elemento indiziario se validate da un metodo affidabile e condiviso dalla comunità scientifica.
Nel metodo galileiano il laboratorio costituisce un ambiente isolato rispetto a qualunque elemento imponderabile che possa alterare i nessi tra variabili (dipendenti e indipendenti). Anche in un laboratorio per così dire a cielo aperto la situazione deve essere controllata in quanto le variabili di interesse sono conosciute e isolate, certe e riproducibili. Un delitto non rappresenta certo l’ideale da laboratorio. Per quanto i rilievi siano accurati molte variabili non si conoscono e la situazione non è controllata.
Non entro nel problema della temperatura nello specifico (non possiedo gli strumenti), ma constato che il margine interpretativo di alcuni dati è soggetto a fluttuazioni non solo per il fatto che come osservi le variabili sono influenzate da fattori ambientali, ma anche dalle interpretazioni radicalmente diverse. In gioco c’è anche l’esperienza e le letture del singolo ricercatore. È abbastanza normale in qualsiasi comunità (anche quella degli scienziati) di non trovarsi sempre perfettamente d’accordo.
Affidarsi solo al dato scientifico traducendolo nel linguaggio forense in elemento probatorio rischia di produrre conclusioni potenzialmente catastrofiche.
Noto molta confusione in ambito forense dovuta a una carenza sul piano epistemologico di molti magistrati e devo dire che spesso si confonde il tecnico con lo scienziato. Il primo possiede requisiti in ordine alla sua disciplina che conosce a fondo, ma non conosce le relazioni che la scienza in generale intrattiene come metodo e sistema.
I grandi scienziati sono in genere stati grandi epistemologi, nel senso che hanno riflettuto sui fondamenti della loro disciplina e sulle sue relazioni con il sistema scienza. Purtroppo un magistrato digiuno di epistemologia si affiderà ciecamente a dei tecnici che magari conoscono approfonditamente la loro disciplina ma non ne conoscono i limiti interpretativi, applicano pedissequamente delle metodiche ma senza contestualizzarle nei caratteri peculiari di una situazione reale. Un delitto è una situazione reale dove le analisi di routine rischiano di portare a conclusioni affrettate e decettive.
In campo biologico una delle più belle controversie storiche è stata la controversia Spallanzani-Needham sulla generazione spontanea, poi risolta da Pasteur. Epistemologia e scienza vera, una controversia che alla fine ha arricchito il capitolo scienza. Allo stesso modo credo che la tua controversia con Annika sia ispirata dal desiderio di capire più a fondo anche attraverso il dubbio e il contraddittorio che rappresentano il propulsore della scienza.
Dudu'
Avevi chiesto notizie su dove fossero stati rinvenuti la SIM, l'ipod (con evidenti tracce ematiche), i guanti e, aggiungo io, la batteria del cellulare.
Furono tutti rinvenuti all'interno della tasca, chiusa, del giubbotto. I guanti per di più ben piegati.
P.S. Se si fa attenzione alle immagini si vedono i guanti in lattice, sporchi, dell'operatore che estrasse gli oggetti dalla tasca. Non si può fare a meno di andare con la mente alle immagini di un altro sopralluogo, cioè di quello in via della Pergola 7 a Perugia quando, fortuitamente, ritrovarono il gancetto del reggiseno di Meredith, repertato fotograficamente due settimane prima e poi abbandonato nella stanza.
Dal filmato originale, che adesso non riesco a recuperare, onestamente non sembra emergere che l'operatore abbia cambiato i guanti almeno una volta durante tutta l'operazione. In pratica la Polizia Scientifica non sembra proprio voler imparare dagli errori commessi in passato.
P.P.S. Nell'ultima immagine dell'articolo da te riportato si vede la SIM in mano, forse, ad un altro operatore (guanti azzurri anziché bianchi). Non ho mai capito cosa fosse quell'altro oggetto nero che si vede nell'immagine.
Biologo, hai scritto:
Sei in cattiva fede, questa è l'unica conclusione che si può trarre da ciò che continui a scrivere ripetendo senza sosta informazioni errate su questioni che ti sono state spiegate più e più volte.
Non sono in "cattiva fede" e ho tratto le informazioni dalla VIVA VOCE del genetista Portera e del dott. Capra!
Dudu'
Sempre con riferimento agli oggetti ritrovati in tasca, sono davvero curioso di sapere se il PM in arringa parlerà della batteria e della SIM ritrovate senza cellulare e come eventualmente la Corte motiverà in merito a questo elemento.
Lo stesso difatti continua ad essere uno dei misteri di questo caso.
A Tommy S.
Quindi non solo il corpo è rimasto in balia di chiunque per mesi ma nemmeno in fase di recupero e rilievi si è proceduto secondo le regole del metodo sperimentale con tutti gli accorgimenti per evitare contaminazioni. Davvero procedure scientificamente corrette...
Porterà non è il genetista che in udienza ha cercato di spiegare il fatto che non fosse stato trovato il mtDNA di Bossetti perché probabilmente il fluido biologico da cui derivava era sperma? Salvo poi fare una misera figura quando la difesa gli chiese se avesse mai letto la relazione del RIS dove veniva escluso categoricamente che si trattasse di sperma?
Con questo non voglio in alcun modo affermare che Portera non sia un genetista più che valido. Anzi lo ritengo più che preparato. Ma non come equilibrista o funambolo.
Chiara,
non sono d'accordo con Salvagni quando sembra dimostrare fiducia nella "prova del 9" (prova inaffidabile!) :-)
Riguardo alle lettere, credo che Salvagni volesse, soprattutto, eliminare l'immagine di "mostro", volesse eliminare quell'etichetta negativa che non va attribuita a chi è solo "presunto innocente" fino al terzo grado di giudizio.
TommyS.
NON so che cosa abbia detto Portera in udienza; l'ho ascoltato soltanto nelle varie interviste televisive a cui ho assistito.
Ivana
In pratica dove poteva parlare senza contraddittorio e davanti ad una platea che non capisce nulla di genetica credendo al verbo del DNA.
In udienza Porterà ha detto proprio così in merito all'assenza del mtDNA di Bossetti. Ci aveva provato anche Previderè all'inizio ed era a sua volta stato smentito da chi quelle tracce le aveva analizzate.
@Chiara
Vedo che tutti (molti, particolarmente su certi siti colpevolisti) hanno fatto attenzione solo ai contenuti più o meno intimistico/pruriginosi delle lettere lette a QG.
Quanto gli piace rasarsi, i problemi con la moglie ... sì, sì ...
Guarda caso non ho sentito nessuno commentare su quando Bossetti dice che è in galera perché altri hanno commesso errori e ora non vogliono rovinarsi la carriera ... e io penso che forse a Salvagni interessasse far sentire urbi et orbi anche, e magari soprattutto, quello.
@DanF e Ivana
L'avevo già scritto, ma lo ripeto.
Pur concordando sulla previsione di una probabile condanna in primo grado, anche a prendere per buono quel DNA, voglio vedere come la metteranno in motivazione con la testimone, portata dalla pubblica accusa, che ha attestato una probabile preesistente conoscenza e frequentazione tra Yara e Bossetti.
Possono ritenerla inattendibile e allora Bossetti deve essere stato preso da una specie di raptus, ma se la prendono per buona, bisogna anche considerare che tanto maggiore è la conoscenza, frequentazione, dimestichezza, vuoi anche intimità tra Bossetti e Yara e tanto minore è il valore indiziario di quel DNA nei confronti dell'evento omicidiario in termini sia di precisione che di gravità.
Lo dico perché a me fa tornare in mente il famoso supposto DNA di Meredith Kercher sull'altrettanto famoso coltello.
La motivazione di primo grado spendeva pagine per argomentare che non poteva esservi arrivato per trasferimento multiplo se era sempre rimasto nel cassetto di casa Sollecito, dove la Kercher non era mai stata, ma poi, per cercare di giustificare in qualche modo la presenza di quel coltello sulla scena del crimine in un contesto non premeditato, si opinava che la Knox se lo portava dietro regolarmente per autodifesa.
La seconda sentenza di condanna, quella di Firenze, andava ancora oltre e diceva che il coltello girava tra le due case senza problemi perché la Knox le considerava praticamente come due propri appartamenti tra i quali muovere liberamente oggetti e strumenti.
Beh la Cassazione, annullando senza rinvio alla fine ha detto "sapete che c'è signori? che a parte l'inattendibilità scientifica di quel profilo, se quel coltello andava avanti e indietro tra le due case, la Kercher il suo DNA poteva avercelo lasciato sopra in maniera del tutto innocente, toccandolo od usandolo".
Per questo dico che ammettere frequentazioni e contatti tra Yara e Bossetti è un'arma a doppio taglio, particolarmente quando non c'è nient'altro che un DNA.
TommyS.
credo che gli esperti (quali, appunto, Portera e Capra)
sapendo di parlare per un pubblico allargato, cerchino di essere chiari e di esporre l'argomento in maniera comprensibile anche per i non addetti ai lavori.
Ritengo che se Portera avesse affermato, in televisione, delle assurdità sarebbe, successivamente, stato smentito da Capra.
Reputo abbia ragione Giardina quando ha affermato, in una conferenza, che il laboratorista deve imparare a difendere i dati da lui ottenuti e dei quali non dubita, sapendoli spiegare (Giardina si riferiva, in modo generale, alle udienze nei tribunali!) in modo chiaro, senza tentennamenti; è inutile essere convinti di aver raggiunto dei risultati in laboratorio e, poi, non essere capaci di esporli con chiarezza e determinazione.
Posso dire che se le indagini sono state fatte all'insegna del dilettantismo, non è che la difesa ne è uscita tanto più professionale. L'ultima interista di Salvagni dimostra come si sia sempre mosso senza una strategia che tenga conto del mondo esterno. Prima di tutto, cavolo!, ma dire al suo assistito di accendere il cervello, no? possibile che uno sia così pirla da scrivere certe cose in lettere che sai che verranno controllate? sono mai accertati, poi, di chi sia questa "Gina", se dietro l'amica di penna non ci sia semmai un brigadiere?
Inoltre dico ma tra tutte le trasmissioni proprio QG ti vai a scegliere: una della più colpevoliste? Dico vai a fare una intervista con un noto manipolatore e non ti metti d'accordo sulle domande? possibile che una si lasci fare come ultima domanda "ma lei lascerebbe sue figlia una settimana con Bossetti" e non abbia una risposta caustica pronta, come semmai che non la lascerebbe neanche con lo stesso conduttore che ha fatto la domanda.
Insomma Bossetti sarà certamente condannato perché in primo grado la sentenza era già scritta non solo dall'inizio del processo, ma fin dal giorno dell'arresto; ma anche perché la famiglia (vedi la sorella con le fregnacce delle aggressioni) e l'insipienza della difesa ci hanno messo molto del loro.
@ Gilberto
Forse non mi sono spiegato bene!
Il mio problema non è con la biologia o la genetica e quelle altre cose lì, sulle quali in questo caso la penso più o meno come te, il mio problema è che cerco di provare a giocare con queste regole del gioco (giudiziario) e ad immedesimarmi nei giudici i quali, assai probabilmente, sanno poco o nulla di genetica e biologia e per questo devono ricorrere agli esperti (o presunti tali) per farsi una libera opinione. Ora, a partire da questo e a partire da quanto è emerso al processo (per quanto ne sappiamo) e non sui blog, i forum o i social, perché un giudice dovrebbe credere al consulente della difesa che dice che le analisi genetiche non sono una prova valida (per via dell'assenza del mtDNA) e non a quelli dell'accusa che dicono invece che non ci sono problemi? Cerchiamo di astrarre dalle nostre opinioni personali e basarci solo sulle opinioni dei consulenti e le parole di accusa e difesa: l'accusa ha un'ipotesi chiara suffragata dal DNA nucleare e dal parere dei suoi consulenti e investigatori, qual'è invece l'ipotesi difensiva nel processo per spiegare gli stessi dati e al contempo spiegare la presenza di quel nucleare senza un contatto Yara Bossetti? Qui evidentemente casca l'asino...
Quanto ai tempi di permanenza del corpo nel campo sono, anche dal punto di vista accusatorio, un dettaglio: la ricostruzione dell'accusa è un'ipotesi possibile non certa. In ogni caso resta il DNA nucleare di Bossetti sul corpo: del perché si trovi lì che spiegazione alternativa ne ha dato la difesa? Che è un errore di laboratorio? Non mi pare. Che è un sintetico per incastrare Bossetti? Ancora meno...
Dunque siamo io/tu giudice a dover trovare una spiegazione? No, impossibile, non siamo genetisti o biologi! E dunque quale sarebbe la posizione più semplice e più occamiana in questo caso visto da questa angolazione? Quella dell'accusa naturalmente...
@ Dan F.
C’è un equivoco di fondo. Un magistrato può sì sapere poco o nulla di fisica o di biologia ma dovrebbe conoscere l’epistemologia, quella che è alla base del metodo scientifico e della sua validità. Tant’è che esiste una disciplina chiamata epistemologia giuridica.
Il magistrato non è in balia di un tecnico, al contrario, se la sua formazione è corretta (e sicuramente molti magistrati hanno una formazione in quel senso) dovrebbe essere perfettamente in grado di tener testa a qualunque ‘scienziato’, di capire se le deduzioni sono corrette in ragione dei passaggi logici, o se invece si tratta dei soliti metodi induttivi messi alla berlina dalla epistemologia contemporanea (Popper), se le conclusioni si fondano sul metodo scientifico o sono meri procedimenti di rutine che non tengono conto delle situazioni reali.
Insomma un magistrato non è in balia di un tecnico, al contrario, dovrebbe essere sempre in grado di contestualizzare quello che dice l’esperto. Se non è in grado di farlo c’è un difetto di formazione. In tal caso è inutile disquisire perché chi giudica non solo sarebbe in balia di un tecnico ma di tutto il sistema mediatico (nei confronti del quale occorre mantenere ancora più saldo il timone di una logica che non si lasci trascinare nelle suggestioni).
Parto sempre dal presupposto che chi giudica sia professionalmente attrezzato. In caso contrario è un’altra storia, il problema è di tutt’altra natura…
Luca, riguardo all’”eventuale preesistente conoscenza e frequentazione”, ricordo che Pezzotta aveva precisato, in un’intervista televisiva, che la testimone ha riconosciuto SOLTANTO una fotografia fra quelle che le erano state mostrate e che si tratta di una foto che rappresenta meno le fattezze tipiche di Yara; inoltre questa testimonianza rappresenta l’unico elemento che dà indicazioni di un eventuale contatto precedente tra l’imputato e Yara.
Gilberto, sono d'accordo anch'io sul presupposo di partenza; credo anch’io che la preparazione dei giudici includa la conoscenza dell’epistemologia della scienza e penso che i giudici possano essere in grado di valutare le luci e le ombre del post-positivismo, evitando le suggestioni nichilistiche e considerando che la storia confuta, sì, singole teorie, ma offrendoci teorie sempre più estese, in grado di includere le precedenti (Come avevo già detto, sono d’accordo con quanto sostenuto da Piergiorgio Odifreddi in merito)
Ribadisco di ritenere che qualsiasi suggestione mediatica rimanga estranea al momento decisionale che si forma sulla base della valutazione, tramite i criteri ermeneutici specifici, del materiale probatorio, cioè prendendo in considerazione quanto effettivamente emerso dal dibattimento.
Lo stesso Salvagni ha dichiarato di fidarsi della Corte, sostenendo che, se non si fidasse di una Corte, dovrebbe cambiare per forza professione e si è complimentato per la conduzione del processo (tenuta finora dalla Presidente), anche se, poi, ha sostenuto che, secondo lui, quell’ingiustificata e ingiustificabile espressione del ministro Alfano abbia messo “un marchio di fabbrica a questo processo”.
Concordo nel definire “ingiustificata e ingiustificabile” l’espressione del ministro Alfano, giustamente criticata, ma penso che, essendo stata riconosciuta come “grave errore”, non abbia potuto mettere alcun “marchio di fabbrica”. Tale espressione ha denotato, appunto, il terribile errore di un ministro che, in quanto tale, non avrebbe dovuto commettere un errore così grave, errore che ritengo vada, sì, ben sottolineato, ma non strumentalizzato.
Mi piacerebbe conoscere che cosa pensa Chiara (di certo MOLTO più esperta di me in ambito giuridico!) sulle parole “marchio di fabbrica”, parole che, comunque, fanno riflettere.
Grazie, Chiara!
@ Gilberto e tutti
Ho l'impressione che tu stia su di un campo troppo astratto: ad esempio non credo affatto che un giudice possa essere una macchina logico-epistemologica (tantomeno i giudici popolari), viceversa basterebbe un buon computer a dirimere le dispute!
Questo a maggior ragione quando molti nodi da cui dipana il ragionamento hanno dei contenuti riguardo ai quali egli non ha i mezzi tecnici per definirne la bontà -- e proprio per questo sente il parere dei consulenti, esperti ecc.
Ci sono dei dati rispetto ai quali egli deve per forza fare atto di fede, dai più banali (prendendo esempio dal caso in questione: che Bossetti sia proprio Bossetti) ai più complicati (contenuto di una traccia genetica discutibile). Quando succede che, rispetto ad alcuni dati, vi sono opinioni discordanti tra parti avverse su come interpretare quegli stessi dati, egli può certo valutare la coerenza logica dei vari discorsi portati avanti ma resta sempre il fatto che non è possibile per lui stabilire, all'interno di un discorso ragionevole, se le opinioni portate a supporto di una tesi abbiano tutta una serie di evidenze scientifiche concrete atte a validarle (pena la trasformazione di un processo in una regressione bibliografica all'infinito) e che queste evidenze siano a loro volta valide. Alla fine, in casi complicati come questo, deve per forza sentire opinioni e dar credito o meno ad opinioni di "esperti".
Qui sta il busillis secondo me in questo caso: cioè la mancanza di una ipotesi difensiva alternativa a quella accusatoria che sia chiara e coerente. E la chiarezza viene meno proprio in capo alla cosiddetta "prova regina" rispetto alla quale si è cercato di insinuare qualche dubbio ma senza dire apertamente a cosa attribuire quella che, secondo la difesa, era ed è una grossa anomalia.
Per l'accusa è facile dire: "il nucleare c'è ed è di Bossetti, questo basta a legarlo al corpo deceduto della povera Yara". Il giudice potrebbe chiedere invece: "se Bossetti non ha avuto a che fare con la morte di Yara si ipotizzi una ragionevole alternativa che renda conto dell'anomalia del reperto genetico, anomalia come sostenuto dalla difesa".
Finora, mi pare e stando alle notizie trapelate dal processo, questa ragionevole ipotesi alternativa non è stata presentata, si è voluto solo insinuare dubbi sulla validità della prova, dunque, in definitiva, dubbi sull'indagine riguardo alla prova stessa. È sufficiente far questo senza una chiara e coerente esplicitazione di dove potrebbero portare quei dubbi? Io credo di no. Ma si tratta, appunto, di opinioni!
Infine un'opinione a latere: in una realtà in cui, ad esempio, tanti medici e farmacisti consigliano prodotti omeopatici, è realistico attendersi che tanti giudici e magistrati siano un buon esempio quanto a logica ed epistemologia? Machiavellicamente, cioè stando alla realtà effettuale, direi proprio di no!
Così come è anche inutile illudersi, secondo me, che un qualunque giudice, popolare o togato che sia, al momento di giudicare si liberi d'incanto da tutto il contorno sociale e mediatico da cui è circondato e dal quale è, lo si voglia o no, influenzato.
Anche il carattere e la personalità hanno la loro non poca importanza: in un caso abbastanza dubbio vuoi avere i tuoi 15 minuti di fama? Fai ciò che la gran parte del pubblico non si aspetta. Sei uno che invece vuol navigare tranquillo e sottotraccia? Sempre nello stesso caso dubbio fai ciò che i più, media e pubblico, si aspettano.
Dura lex sed lex.
Dan F., tu ti senti condizionato, volente o nolente, dal "contorno mediatico"?
Io no e penso che neanche i giudici, ben consapevoli di determinati pericoli, possano lasciarsi condizionare.
Credo che attualmente, con gli sviluppi tecnico-scientifici così avanzati, il rapporto tra sapere giuridico e sapere scientifico sia ineludibile. Ritengo che, ormai, il diritto non possa ignorare la scienza e che la scienza non possa espropriare il diritto.
Penso che, quando la scienza appare incerta, in casi particolarmente complessi, sia il diritto a dover risolvere, in via normativa, i nodi non districati dal sapere scientifico, dovendo optare per l’ipotesi scientifica ritenuta convincente, sulla base dei dati acquisiti in sede processuale, per cui nella formazione dei giudici non può mancare la conoscenza epistemologica.
@ Ivana
Io sì! Come sono influenzato da quanto leggo qui, ascolto o vedo altrove. Direi che è inevitabile, non è possibile pensare di escludere tutto quanto al momento di una decisione, anche perché quella decisione è già nella testa di chi la prende prima che la razionalizzi a posteriori esplicitandola e tutto l'ambiente circostante, tutto, ha contribuito a formarla.
Sapere di epistemologia poi non garantisce nulla, così come sapere di genetica non garantisce pareri indiscutibili (sennò perché staremmo qui a discutere?).
Nel caso in questione poi, e qui forse sarai d'accordo, non c'è una chiara e palese ipotesi difensiva ma solo un mettere in dubbio il valore di una prova come tale, cioè il voler farla diventare una "non prova". Il problema però è che quella traccia anomala, definita così dalla difesa (e anche da me, per quel che vale), rimane un dato di fatto e come tale deve "provare" qualcosa: ma che cosa? Come si fa a mostrare, o almeno a cercare di farlo, il non coinvolgimento di Bossetti se non usando quella traccia così com'è per costruire un'ipotesi razionale e basata sulle evidenze che racconti un'altra possibile verità?
Non credo sia sufficiente un approccio "negativo", per come stanno le cose, ma sia necessario uno "affermativo" che delinei razionalmente e scientificamente uno scenario alternativo alla piana ipotesi accusatoria.
È o sarebbe possibile farlo? Stante quello che ho letto qui e altrove sarebbe possibile e allora perché non procedere? Per una sorta di timore per il proprio ruolo e per convenienze politiche in senso lato o perché, tornando all'epistemologia, lo scenario alternativo sarebbe logicamente e scientificamente poco credibile?
Boh, non saprei cosa rispondere...
Comunque, dopo le diatribe dei consulenti in aula io non credo proprio che i giurati possano avere le idee chiare né sulla dinamica del delitto né sul DNA, quantomeno in senso colpevolista.
Siamo concreti: non ci sono certezze sul luogo della morte di Yara, e per la verità nemmeno sui tempi.
E questi non sono affatto particolari trascurabili, dato che l'impianto accusatorio si basa su un delitto d'impeto consumato e concluso da un uomo solo, in un campo buio e fangoso, nel giro di quaranta minuti scarsi.
L'accusa non prevede che la ragazza sia stata tenuta segregata in un edificio per giorni; forse perché Bossetti non aveva la disponibilità di farlo. ._.
Il movente sarebbe di tipo sessuale, però la ragazza non ha subito quel tipo di violenza e le tracce sui vestiti non hanno quell'origine. Potrebbero essere macchioline di sangue, ma cosa sia nessun lo sa. (<_<)
Nessuno ha visto Yara uscire dal cancello (laterale o centrale), ma era sicuramente ancora dentro la palestra, viva e vegeta, alle 18:44 e per uscire a piedi dal complesso sportivo non poteva impiegare meno di due minuti.
Secondo Denti, l'avvistamento andrebbe posticipato e l'uscita a questo punto slitterebbe alle 18:49.
Dov'era Bossetti a quell'ora? Il suo cellulare lo pone vicino a casa già alle 17:45.
L'autocarro ripreso dalla Polynt non è affatto provato che sia di MGB, ma se supponiamo che lo fosse, lui non era lì alle diciotto e quarantanove, bensì quattordici minuti prima.
Nessuno però l'ha visto passare. L'edicolante non se lo ricorda neanche come cliente.
Solo un certo sig. Fenili dice di aver visto un Iveco Daily bianco simile a quello di Bossetti alle 18:40-41, che stava andando in direzione opposta, da via Morlotti verso sud. Quasi quasi potrebbe essere lo stesso furgone ripreso dalla Polynt alle 18:35 che ritornava indietro! Ad ogni modo Yara in strada non c'era, perché non era ancora uscita.
L'accusa sostiene che non sia stato un sequestro di persona, ma tutti dicono che Yara non sarebbe mai salita sul mezzo di uno sconosciuto.
Lei e Bossetti si conoscevano? No. Non risultano contatti telefonici nemmeno indiretti (dal cellulare di un'amica, per esempio).
Nessuno ha mai notato una frequentazione fra i due, a parte la testimone degli occhi di volpe (peccato però che quel giorno non ci fosse il sole e Bossetti risultasse altrove).
Sul furgone di MGB non è stata trovata traccia di Yara, neanche una fibra dei suoi leggings, un capello, un pelucco dei calzini.
Tuttavia, se non è andata per filo e per segno secondo la parte accusatoria, MGB comincia ad andarci stretto e l'ipotesi scricchiola, ahi come scricchiola...
Rimane solo un DNA incompleto che solleva un polverone di dubbi, alcuni per niente piacevoli per gli inquirenti.
E comunque, aver avuto un eventuale contatto con Yara non equivale automaticamente ad avere responsabilità nell'aggressione e nella morte della ragazza.
A questo punto mi chiedo quale giurato, togato o meno, titolato o meno, possa avere il coraggio di condannare una persona all'ergastolo sulla base di simili prove.
Non dico che debbano ritenere l'imputato innocente, ma per condannarlo ci vorrebbe altro.
Sinceramente faccio fatica a capire il senso di quelle lettere hot date in pasto al pubblico.
E' vero che era stato il pm a chiedere di esibirle in aula, ma Salvagni e Camporini potevano opporsi e forse il giudice non ne avrebbe autorizzato la lettura.
Allora perché accettare?
Sarebbe troppo facile malignare, attribuendo agli avvocati difensori una tattica di basso profilo, giusto per approfittare dell'ultimo scoop mediatico.
Molti però hanno malignato abbondantemente, deridendo Bossetti per le sue ingenue quanto poco dignitose esternazioni in materia intima.
Non so, mi viene da pensare che opporsi alla diffusione di quelle lettere sarebbe stato visto peggio, come a voler nascondere segreti inconfessabili.
Ora nessuno potrà dire che Bossetti cercava in internet certe immagini essendo fissato con le ragazzine e con Yara in particolar modo: cioè, la fissazione c'era, ma riferita a tutte, moglie compresa.
Del resto, se gli piacciono tanto le donne, buon sangue non mente pensando al curriculum del "bel omm" che dovrebbe essere suo padre.
Però ciò non toglie che la vicenda mi stia provocando un notevole e fastidioso imbarazzo.
Provo un senso di repulsione per questo modo di esercitare la giustizia invasivo, gretto, becero, pettegolo, guardone e tanto burino. Come certi film italiani che non guardo mai perché mi danno il voltastomaco. Sarà vita reale anche quella, ma non mi piace che me la sbattano in faccia tra frizzi e lazzi.
Come giri giri questo caleidoscopio dà sempre molteplici aperture differenti e tutte prive di coordinate e di significati a loro volta inspiegabili:
non c'è il movente,
non c'è l' arma,
non c'è prova.
Invece:
ci sono DNA completi e incompleti;
possono essere considerate prove?
Sì per uno,
no per l'altro, gli altri sono sconosciuti, perché sconosciuti?
Uno ha un allele rarissimo che proviene da lontano, gli altri che provenienza hanno?
Perché fermarsi solo su un dna e tralasciare gli altri?
Di qualcuno si sa il nome, degli altri no.
E di quelli di cui si conosce il nome, è un mistero come si siano conservati.
A parità (si fa per dire) uno sta dentro l'altro sta fuori.
Perché qualcuno aveva fatto il nome di D.G. la cui madre lavorava in casa Gamb.?
Chi ha comunicato per prima tale notizia?
Era quel corpo lì fin dalla sera del 26 nov. 2010?
Se sì DOVEVA essere visto,
se no ERA da qualche altra parte.
Il corpo era metà corificato e metà no.
Era stato posto a metà in due posti diversi?
Perché l'accusa s'incaponisce?
Perché la difesa fa acquisire le lettere?
Perché i consulenti parlano linguaggi diversi intorno alle prove scientifiche che dovrebbero giungere allo stesso risultato?
E si potrebbe continuare a snocciolare il niente di tutto per arrivare a niente. E' una sciarada.
Qualcuno ha scritto, non ricordo chi e gli chiedo scusa di non ricordarlo, che dietro la morte della ragazza c'è l'avviso: stateve boni, sennò.
Sennò....?
Non se ne viene a capo, forse MGB potrebbe uscire per buona condotta tra qualche anno, quando le acque si saranno calmate oppure quando accadrà qualcosa di più grave ancora che incollerà tutti ai media e tutti si dimenticheranno di Y. e di B.
Per Dan F.
Non mi sembra che tu sia stato condizionato dal “contorno mediatico” riguardo al caso Bossetti! :-)
Io non mi sento influenzata dal contorno mediatico, perché continuo a essere io a valutare la credibilità di ciò che ascolto e di ciò che leggo; sono sempre io a scegliere le informazioni, che ritengo attendibili, da cui cerco di trarre le mie personali conclusioni.
Se credo di non avere elementi sufficienti per giungere a maturare una mia convinzione, resto con i miei dubbi.
Penso che nei giudici seri il convincimento si formi esclusivamente tramite la valutazione del materiale probatorio in base ai canoni previsti dal codice di rito.
Conoscere lo statuto epistemologico delle discipline con cui ci si deve rapportare è, a mio avviso, importante perché la riflessione sulle discipline, sulla loro organizzazione e sul rapporto tra le discipline stesse aiuta a capire le ragioni intrinseche dei momenti di continuità fra le teorie e le ragioni intrinseche dei metodi di indagine per avere una visione globale, in modo da comprendere su quali basi si fonda la conoscenza del mondo in cui viviamo.
Sì, attualmente, nell'ambito della ricerca sperimentale (e non solo!) si privilegia il “saper fare” (se faccio capisco), manovrando strumenti sempre più sofisticati, ma uno scienziato non può entrare in laboratorio avendo interiorizzato soltanto conoscenze procedurali, ma deve aver maturato una elasticità mentale che lo renda pronto a continuare ad apprendere sempre ulteriori nuove tecniche, e, soprattutto, deve conoscere i fondamenti delle materie che tratta per essere in possesso della capacità di creare e usare conoscenze in maniera efficace, seria e intelligente, su basi in costante evoluzione.
Sono d’accordo sull’APPARENTE mancanza di una chiara, esplicita, decisa, ipotesi difensiva, forse l’obiettivo della Difesa è stato soltanto quello di instillare dubbi, però non possiamo sapere se nelle relazioni consegnate alla Corte la Difesa abbia, invece, approfondito entrando minuziosamente nei dettagli con critiche incisive e chiaramente spiegate …
Nautilina,
anche io provo disagio anzi, quasi disgusto per come si copre di melma qualcuno e nel contempo si copre la melma di altri.
Ah sì, cara Vanna,
ben pochi ricevono un trattamento al fango completo come Bossetti. Altri, molti altri lo ricevono parziale ma qualcuno stranamente riesce a mantenersi indenne, candido e immacolato come un giglio sul letamaio.
Lo vediamo nella vita di tutti i giorni.
Poi bisogna vedere il prezzo che ciascuno paga.
Il delitto d'impeto che viene teorizzato viene però messo in dubbio dalle ferite da taglio presenti su varie parti del corpo. Tutti sanno che non erano ferite mortali, che i tagli sono stati fatti in un momento in cui Yara non poteva difendersi, quindi sarebbero questi i punti fermi per fare le varie ricostruzioni teoriche.
Una abbastanza attendibile è che le ferite verrebbero causate per produrre dolore al fine di ottenere qualcosa in cambio, che potrebbe pure essere la confessione di questioni riservate, a prescindere se Yara ne fosse a conoscenza o meno. Non erano comunque colpi inferti per uccidere subito e nemmeno dettati da una rabbia impetuosa.
Questa è comunque una supposizione ipotetica, ma tra tante che se ne sentono, è quella che più si fonda su evidenze scientifiche non controverse.
@ivana
"...continuo a essere io a valutare la credibilità di ciò che ascolto e di ciò che leggo; sono sempre io a scegliere le informazioni, che ritengo attendibili... " [citazione]
Encomiabile.
Ma resta il problema mica da poco delle capacità tecniche di comprensione della credibilità [citazione] di cosa si ascolta in tv e di cosa si sceglie [citazione] di ascoltare come informazioni.
E forse, forse, scienza e giustizia, son due materie che è decisamente meglio esercitare con un pò meno di "sentir di pancia" e "approssimazioni" e "quote da trasmissioni di gossip televisivo".-
Antonio
@ Ivana e tutti
A proposito di strategia difensiva mi sono riguardato i punti salienti delle cosiddette "lettere calde" di Bossetti alla Gina: siamo veramente alla tragicommedia! Non ho capito che senso abbia avuto la loro divulgazione, in specie televisiva: far vedere che Bossetti prega sulla foto del padre e si autoscagiona mentre al contempo s'interessa di palle depilate!? Mi pare una chiusa di processo piuttosto farsesca... Con un Tognazzi in buona forma ne sarebbe venuto fuori un film capolavoro!
Aspettiamo le arringhe in attesa della sentenza (che mi pare scontata).
Tornando poi a bomba sul mtDNA riporto qui sotto uno stralcio di un intervento su un forum perlopiù colpevolista (viapoma), da parte dell'utente "mr. white", esperto anche lui in materia genetica: intervento interessante sul quale mi piacerebbe sentire l'opinione dei "nostri esperti", specie Biologo, Annika e TommyS
Segue...
... A seguire
Dice dunque mr. white:
"A nulla valgono le doglianze relative, prima, alla mancata identificazione della natura della traccia attraverso incontrovertibili dati scientifici; poi alla pretesa assenza del relativo mtDNA, che la renderebbe incongrua.
Per la prima questione, infatti, essa non poteva determinarsi con caratteristiche sopra esposte, per via della mescolanza passiva “versamento-sicuramente-ematico della vittima/versamento della traccia forense”, poiché i bersagli eritrocitari (propriamente ematici) della vittima rendevano sempre positiva al test del sangue la traccia dell’ipotetico aggressore; anche se questa risultava pur sempre negativa per test relativi ad altri fluidi. A tal fine è bene ricordare che, se pure in percentuali diverse, dagli indumenti della vittima sono risultate sempre tracce miste.
Sulla seconda questione (presunta assenza del relativo mt) nemmeno possono essere prese in seria considerazione gli appunti della difesa. Per sua natura solo il dna nucleare si presta all’individuazione personale, non altro. Ciò è la prima cosa che imparano coloro che si accingono allo studio della biologia forense, la stessa disciplina invocata dal consulente della difesa per contestare i problemi relativi alla traccia. Singolare!
Ora tutta sanno cosa sia e come si trasmetta questa particolare forma di dna, ma meno note sono le differenze di settore che dividono i due acidi. Infatti è difficile che si trovi un professionista che, praticamente, operi su entrambi i dna essendo essi molto diversi per quel che riguarda l’approccio tecnico alle indagini. Solo a scopo puramente esemplificativo (mi scuso subito per la eccessiva elementarità con cui mi esprimo) possiamo affermare che, mentre gli STRs del nucleare – brevi sequenze non codificanti site in porzioni diverse di diversi cromosomi (e già qui si fanno fuori tutte le dicerie che vorrebbero un breve filamento assemblato in lab adatto e deposto con un drone USAF) - vengono individuate con una specie di “calamita” o “sonda” che le raccoglie selettivamente, questo non vale per il mitocondriale. Quest’ultimo necessita ancora di un sequenziamento, base per base, e il raffronto con una sequenza presa a riferimento standard, universalmente riconosciuta. Per il sequenziamento stesso (lungo e rognoso) sono possibili più d'una tecnica, ma nessuna ancora riconosciuta in ambito forense per l’identificazione. Anzi, a dire il vero, non sarebbe causa di meraviglia l’eventualità che diverse strutture, pur lavorando su campioni freschi ed incontaminati, possano produrre risultati sulla sequenza del mtDNA non perfettamente identiche l’una con l’altra, anche a rappresentare sempre lo stesso aplotipo.
Nel caso in questione l’aplotipo mitocondriale di Yara - preso dalla relazione del RIS - corrisponde esattamente a quello ottenuto (prima o dopo?) dall’estratto midollare della diafisi femorale. Non è possibile dire lo stesso per la sequenza mitocondriale del contributore alla traccia 31G20 [(16126C, 16355T/58C, 64T, 146C, 263G) R0a], poiché sicuramente non si è potuto confrontarla col relativo campione fresco di Ignoto1.
Tale alpotipo è da ritenersi, secondo me, un artefatto di tecnica, con causa principale dovuta all’estrazione da traccia mista. Questo sì, abbondantemente presente in letteratura (anche per tale motivo il mtDNA mal si presta alla forensica)."
Gilberto
"Un magistrato può sì sapere poco o nulla di fisica o di biologia ma
dovrebbe conoscere l’epistemologia, quella che è alla base del metodo
scientifico e della sua validità. Tant’è che esiste una disciplina
chiamata epistemologia giuridica."
Ho una domanda: se la prova regina consiste in una traccia di DNA
rilevata su fibra sintetica a 90 giorni dal presunto rilascio, credi
che il magistrato che giudica il caso sia tenuto ad informarsi sulla
persistenza e permanenza di un liquido biologico su fibra sintetica?
Ovvero, un giudice e' tenuto a porsi la domanda: ma le fibre
sintetiche hanno la capacita' di trattenere DNA?
La letteratura forense ci insegna che in test di laboratorio, e
pertanto in condizioni ideali e controllate di trasferimento e di
conservazione dei campioni, la concentrazione di DNA su fibra organica
ha una tenuta elevata e tende a decrescere lentamente nel tempo e ad
essere rilevato anche 30 giorni post deposito, mentre quella su fibra
sintetica scende a picco entro un paio di settimane dal trasferimento
(Awny 2011).
Infatti, la struttura chimica delle fibre organiche e' molto diversa
da quella delle fibre inorganiche. Da una parte le fibre organiche
(lino, seta, cotone) permettono la formazione di dipole-dipole, ovvero
legami di idrogeno (hydrogen bonding) formati dall'attrazione tra la
componente organica della stoffa e la componente organica del DNA.
Ovvero, quando un liquido biologico tocca un tessuto organico, si crea
una forte attrazione intermolecolare e il gruppo O-H
(ossigeno-idrogeno) della stoffa crea un forte legame di idrogeno con
l'acido nucleico del DNA. Cosa che invece non avviene e non puo'
avvenire con le fibre inorganiche, come ad esempio i gruppi di CQN e
CMO (rispettivamente cyano e carbonyl) del polyester.
Quanto sopra e' valido per il DNA proveniente da qualunque liquido
organico (sangue, saliva, sperma, urina). Per quanto riguarda invece
il DNA epiteliale (touch, muco, vomito), la tenuta su stoffa e' stata
testata ed e' risultata praticamente nulla. Replicando il modello del
sexual assault, e' stato chiesto a dei volontari di afferrare e tirare
con forza (grab and struggle) per 15 secondi consecutivi dei lembi di
stoffa di vario tipo indossati da una volontaria; stoffa sia organica
che inorganica (cotone, polyester e un blend cotone/polyester). Ogni
campione di stoffa e' stato poi estratto a 12 ore e a 7 giorni post
deposito. Gia' a 12 ore, la tenuta massima di DNA su cotone era 7
pg/ul (umano) and 5 pg/ul (maschile), ovvero ben al di sotto del
limite di rilevazione minimo di 23 pg/ul del DNA del Quantifiler Duo
kit. Cio' equivale a risultati inferiori allo standard profile
detection range, ovvero allo standard in base per rilevare un profilo
genetico. Sempre a 12 ore dal contatto, i risultati sul blend
cotone/polyester erano minimi a 1pg/ul e 4pg/ul, mentre quelli sul
polyster erano praticamente nulli a 1pg/ul e 0pg/ul (Sethi et al
2013).
Quando il DNA non lega alle fibre di una stoffa, semplicemente scivola
via e subisce un rapido processo di decomposizione. Non solo il DNA di
Bossetti ma anche quello della Brena sarebbero stati rilevati su
sintetico, ovvero su stoffa incapace di offrire lo yield (tenuta)
necessario per la conservazione della traccia organica, proprio per
via dell'impossibilita' delle fibre specifiche di creare un hydrogen
bonding che legasse il DNA alla stoffa.
Tutto cio' per presunti 90 giorni e presumibilmente all'aperto su
fibre che a mala pena trattengono abbastanza DNA da liquido organico
per 30 giorni in condizioni ideali di laboratorio e, sempre in lab,
non riescono a trattenere abbastanza DNA epiteliale per neanche 12 ore
post deposito vigoroso e continuato neanche su stoffa organica.
Insomma, chi glielo racconta al giudice che la prova regina sulla
quale si basa l'intero processo contro Bossetti crolla perche' chi
avrebbe dovuto indagare con assoluta professionalita' a scuola andava
male in chimica?
Annika
Per Antonio
Di certo resta il fatto che non mi lascio condizionare o intimidire, in qualsiasi ambiente possa trovarmi, né dal contorno mediatico, né da un’eventuale opinione dominante. :-)
Sono sempre stata d’accordo riguardo all’evitare convinzioni senza prima aver attinto le informazioni dai documenti ufficiali, o dalla viva voce degli esperti che hanno studiato i “faldoni” specifici.
Per la parte mitocondriale risponderanno altri, ma lo sprezzante commento di questo tale "mr. white", colpevolista in servizio permanente effettivo su diversi forum, in merito alla questione del DNA sintetico:
"gli STRs del nucleare – brevi sequenze non codificanti site in porzioni diverse di diversi cromosomi (e già qui si fanno fuori tutte le dicerie che vorrebbero un breve filamento assemblato in lab adatto e deposto con un drone USAF) - "
già mi fa venire qualche dubbio, non volendo dire sulla sua competenza, quantomeno sulla sua onestà nell'affrontare l'argomento.
Peraltro, come già ha scritto una volta TommyS a proposito del "hic sunt leones" di qualche forum, mi chiedo veramente se taluni personaggi non partecipino ai forum per ragioni "professionali", come parte di un'attività di disinformazione pianificata.
Dan F
Conosco, solamente come nick si intende, Mr. White da un po' di tempo. Ho avuto modo di confrontarmi con lui alcune volte e grazie a personaggi come lui ho deciso di non commentare più sul Mostro. L'"Hic sunt leones" che ha ricordato Luca Cheli, si adatta bene, proprio grazie a personaggi come Mr.White, sia a quel forum sia a quelli dove sono migrati in massa i colpevolisti duri e puri. E' anche per questo che mi dispiace che Chiara abbia utilizzato il confronto su questo blog come una specie di test del fronte innocentista o garantista in genere. Alcune mie considerazioni sono state da lei riportate ad esempio di come chi scrive in difesa di Bossetti e del diritto ad un giusto processo per lui e per tutti abbia preconcetti e sia chiuso a qualsiasi confronto.
Sempre in risposta a Chiara, ricordo che per giorni si è continuato a parlare del fatto che la difesa non avesse ancora chiesto una perizia sul DNA, argomento caro ai colpevolisti, ed alla fine, come scrittole da me e da altri, le perizie furono chieste in accordo con quanto stabilisce il codice.
continua
@ Luca Cheli
Hai dubbi perché ritieni quella frase sul nucleare sbagliata?
Io francamente non so più cosa pensare... Sono, come dire, in balia di tanti venti ma nessuno riesce a farmi navigare certo e sicuro!
@ TommyS
Spero tu continuerai l'ultimo interessante commento!
Luca Cheli
Dubbi più che legittimi su certi commentatori, i quali non riescono a spiegare come mai si sia trovato quel DNA mitocondriale "alieno" in un rapporto di 80 a 20 tra DNA mitocondriale di Yara e questo misterioso apportatore, quando nella medesima traccia si sia trovato il rapporto invertito per quanto riguarda il DNA nucleare tra Ignoto1 e vittima.
Inoltre se vogliamo essere pignoli, chi è che ha tirato in ballo il DNA mitocondriale se non l'accusa, è strano che una volta, o meglio, una delle tante volte che non hanno ottenuto i risultati sperati, hanno giustificato i risultati come un errore commesso durante le analisi.
Cosa stanno nascondendo questi personaggi, cosa vogliono che non si scopra, credono che la verità non venga mai a galla, pensano che le loro carriere saranno al riparo dalla tempesta che si scatenerà se Bossetti dovesse essere condannato, sono degli illusi.
continua
Vengo però al post di Mr. White perché è esemplare di come gli interventi di questo personaggio siano molto sottili e sempre appositamente studiati per dare un manto di scientificità al fronte colpevolista.
Per la prima questione, infatti, essa non poteva determinarsi con caratteristiche sopra esposte, per via della mescolanza passiva “versamento-sicuramente-ematico della vittima/versamento della traccia forense”, poiché i bersagli eritrocitari (propriamente ematici) della vittima rendevano sempre positiva al test del sangue la traccia dell’ipotetico aggressore; anche se questa risultava pur sempre negativa per test relativi ad altri fluidi. A tal fine è bene ricordare che, se pure in percentuali diverse, dagli indumenti della vittima sono risultate sempre tracce miste.
Fintanto che l'argomento non è stato dibattuto in udienza poteva anche starci sebbene le considerazioni del RIS estratte dalla relazione fossero già ben chiare.
Quelle tracce testarono positive al sangue unicamente con test presuntivi ed ancora oggi non sappiamo di quali test si trattasse. Ma quando il RIS cercò di confermare la natura di sangue umano di tutta la traccia non ottenne alcun risultato. E questo vale sia per il presunto sangue di Yara sia per quello ancor più presunto di Ignoto1. Se avessero avuto anche la minima conferma che vi fosse emoglobina umana, sarebbe stato facile dichiarare che si trattava di sangue di entrambi i contribuenti. Così non è stato per cui ad oggi non si può in alcun modo affermare che vi fosse emoglobina, cioé eritrociti o loro derivati, nè di Yara nè di Ignoto1.
In base ai raw data consegnati alla difesa, l'asserito profilo misto Yara-Ignoto1 è scomparso ovvero è risultato presente solamente in poche amplificazioni- Come mai? Per il RIS in relazione lo era ed adesso si scopre che forse le cose non stanno così. Cosa hanno allora voluto nascondere alla difesa? Lecito pensare che qualcosa non tornasse nelle amplificazioni che avevano permesso di dichiarare che il profilo era misto Yara-Ignoto1. Magari un'incerta allele call, qualche allele di troppo od altro ancora che all'occhio di un genetista potrebbe apparire chiaro.
Continua
Dan F
Avevo gia' postato in merito ma non mi dispiace ripetere.
Per falsificare DNA basta procurarsi quello di chi si vuole
incriminare (da un fazzoletto di carta, un mozzicone di sigaretta,
etc), amplificarlo e mescolarlo con sangue di un donatore terzo al
quale siano stati rimossi i globuli bianchi (ovvero il DNA).
Se analizzato, tale patacca genetica apparirebbe geneticamente
autentica e potrebbe ancora testare positiva ad alcune analisi
presuntive del sangue, ma data la natura modificata del liquido
biologico portante solo l'analisi delle mancate modificazioni
epigenetiche ne smaschererebbe con certezza la natura tarocca
@Dan F
Talvolta nei miei commenti mi lascio prendere dalla mia antipatia personale per certi ambienti colpevolisti in genere (non è certo questo l'unico caso in cui ci ho avuto a che fare) e quindi posso magari usare espressioni non gentilissime.
Così pure alle volte posso farmi prendere dalle mie personali paranoie dietrologiche, che mi portano ad ipotizzare che dietro alcuni colpevolisti si celino rappresentanti delle istituzioni comandati a svolgere operazioni di disinformatija.
Però circa quella frase che di fatto tratta la possibilità di creare un DNA sintetico che possa trarre in inganno i metodi di DNA fingerprinting usati a livello forense come una bufala da innocentisti, la questione è molto semplice: la fattibilità è nota a livello pubblico dal 2009, chissà da quanto a livello di operatori del settore.
Negare che sia fattibile è come negare che sia possibile clonare SIM o targhe.
Che quindi un esperto o presunto tale me lo neghi per me può significare solo o che non è un esperto o che non sta dando una rappresentazione corretta ed intellettuamente onesta di ciò che sa.
Poi si può contestare che nel caso di Ignoto1 ci si trovi davanti ad un DNA sintetico, ma trattare quest'ultimo come una favoletta inventata da bloggari di Volandocontrovento non è ciò che ci si aspetta da un serio professionista, o anche solo conoscitore della materia.
@ Dan F
Non entro nel merito della discussione scientifica, ma ti confermo che la definizione hic sunt leones per quel forum è veramente azzeccata. Ci sono leones
con contorno di tricoteuses.Ci sono avvocate che non perdono un'udienza, scrivono compulsivamente ovunque ,parlano con Carmelo Abbate, comunicano di aver incrociato lo sguardo di Bossetti e di averlo trovato "raggelante"!Sperano di farsi notare per eventuali proposte lavorative? Oppure quello è il loro lavoro? Bah.In ogni caso, essendo tutti colpevolisti, se la cantano e se la sonano.
Per tutti
Nel sito di Bossetti libero, ho trovato questo articolo lunghissimo, però interessante, secondo me, in alcune parti.
"NELL'ORDINANZA DEL GIP ENZA MACCORA SI LEGGE"
Mi ha colpito molto la parte sull'IPOTERMIA,come una delle più probabili cause di morte in conseguenza dell'uso sbagliato di anestetici.
Che ne pensate?
Luca Cheli
concordo su tutto quello che hai detto nel tuo ultimo post. Dalla prima all'ultima riga.
Continua (dal commento di ieri sera)
Sulla seconda questione (presunta assenza del relativo mt) nemmeno possono essere prese in seria considerazione gli appunti della difesa. Per sua natura solo il dna nucleare si presta all’individuazione personale, non altro. Ciò è la prima cosa che imparano coloro che si accingono allo studio della biologia forense, la stessa disciplina invocata dal consulente della difesa per contestare i problemi relativi alla traccia. Singolare!
Si presume che prima di specializzarsi in biologia forense, si posseggano le basi delle biologia in genere. In particolare si conosca come è composta una cellula di eucariota e cosa siano gli acidi nucleici contenuti in essa. Per cui, sebbene nessuno abbia mai messo in dubbio che solamente il DNA nucleare permetta l’individuazione personale, insistere su questo concetto per by-passare l’assenza del mtDNA di Bossetti è solamente un mantra ripetuto all’ossessione per distrarre le menti di coloro che non vogliono approfondire la questione. Ma se uno si vanta di avere conoscenze di genetica forense sa bene cosa sia la Probabilità di identità di ogni singolo locus STR (Probabilità che 2 individui estratti a caso dalla popolazione abbiano lo stesso genotipo) ed il complementare Potere di esclusione. Questo concetto vale sia per i loci STR utilizzati per il DNA fingerprinting ma ancor di più per i polimorfismi delle regioni ipervariabili HVR1 e HVR2 del DNA mitocondriale. Se tra questi polimorfismi non vi sono quelli dell’aplotipo mitocondriale di Bossetti è escluso che lo stesso sia il contribuente del profilo misto sia mitocondriale sia nucleare indipendentemente dalla match probability ottenuta con i 21 marcatori STR. E’ unanimemente condiviso dalla comunità scientifica l’elevatissimo discrimination power di questi polimorfismi.
Continua
Continua
Ora tutta sanno cosa sia e come si trasmetta questa particolare forma di dna, ma meno note sono le differenze di settore che dividono i due acidi. Infatti è difficile che si trovi un professionista che, praticamente, operi su entrambi i dna essendo essi molto diversi per quel che riguarda l’approccio tecnico alle indagini. Solo a scopo puramente esemplificativo (mi scuso subito per la eccessiva elementarità con cui mi esprimo) possiamo affermare che, mentre gli STRs del nucleare – brevi sequenze non codificanti site in porzioni diverse di diversi cromosomi (e già qui si fanno fuori tutte le dicerie che vorrebbero un breve filamento assemblato in lab adatto e deposto con un drone USAF) - vengono individuate con una specie di “calamita” o “sonda” che le raccoglie selettivamente, questo non vale per il mitocondriale. Quest’ultimo necessita ancora di un sequenziamento, base per base, e il raffronto con una sequenza presa a riferimento standard, universalmente riconosciuta. Per il sequenziamento stesso (lungo e rognoso) sono possibili più d'una tecnica, ma nessuna ancora riconosciuta in ambito forense per l’identificazione. Anzi, a dire il vero, non sarebbe causa di meraviglia l’eventualità che diverse strutture, pur lavorando su campioni freschi ed incontaminati, possano produrre risultati sulla sequenza del mtDNA non perfettamente identiche l’una con l’altra, anche a rappresentare sempre lo stesso aplotipo.
Sull’affermazione che i marcatori STR appartengono a differenti cromosomi per rendere risibile l’ipotesi di una contaminazione con DNA in vitro, suggerisco a Mr. White di leggere attentamente il paper di Frumkin. Troverà credo sufficienti spiegazioni su come ha creato in laboratorio i fake DNA utilizzati per trarre in inganno i genetisti cui inviò i reperti. Possibilissimo assemblare diverse brevi sequenze di DNA opportunamente modificate. Ho visto che Annika ha già parzialmente risposto su questo punto, ma ribadisco che vale la pena di leggere attentamente Frumkin, anche se capisco sia in inglese e quindi forse non accessibile a tutti (probabilmente non a chi Mr. White si è rivolto con il suo commento).
Sulle diverse tecniche di sequenziamento inutile soffermarsi più di tanto per tornare ad intonare il mantra dell’inutilizzabilità del mtDNA ai fini dell’identificazione personale. Mi piacerebbe però sapere se esiste in letteratura qualcosa che giustifichi l’affermazione che differenti tecniche di sequenziamento possano portare a risultati differenti ed in particolare alla scomparsa totale di un aplotipo con la contemporanea comparsa di un altro.
Continua
Continua
Nel caso in questione l’aplotipo mitocondriale di Yara - preso dalla relazione del RIS - corrisponde esattamente a quello ottenuto (prima o dopo?) dall’estratto midollare della diafisi femorale. Non è possibile dire lo stesso per la sequenza mitocondriale del contributore alla traccia 31G20 [(16126C, 16355T/58C, 64T, 146C, 263G) R0a], poiché sicuramente non si è potuto confrontarla col relativo campione fresco di Ignoto1.
Tale alpotipo è da ritenersi, secondo me, un artefatto di tecnica, con causa principale dovuta all’estrazione da traccia mista. Questo sì, abbondantemente presente in letteratura (anche per tale motivo il mtDNA mal si presta alla forensica)."
Biologo ha già ottimamente commentato su questo punto. Dal momento che dal sequenziamento è saltato fuori in modo inequivocabile l’aplotipo di Yara, confermato dall’analisi di verifica effettuata da Previderè (molto dopo e soprattutto dopo essersi accorto che le cose non tornavano), la conseguenza logica è che l’aplotipo del contribuente minoritario sia da considerarsi a sua volta scevro da difetti. Non si capisce in base a quale conoscenza diretta si possa poi supporre che l’eventuale degradazione possa generare nuovi polimorfismi facendo scomparire quelli originari (se con relativo campione fresco voleva intendere ciò).
Ridicolo parlare di artefatti solamente quando fa comodo e solamente in relazione al mtDNA. Sappiamo che nelle amplificazioni dei marcatori STR si sono verificati artefatti ma per quanto riguarda il mtDNA nessuno ne ha mai parlato e neanche Previderè ha osato cercare di giustificare l’aporia sulla base di possibili e non verificabili artefatti.
Forse è inutile tornare per l’ennesime volta sulla questione, ma la letteratura sconsiglia l’analisi del mtDNA da tracce miste quando non si conosce nessuno dei contribuenti e soprattutto quando le percentuali di contributo sono paragonabili. Non era questo il caso visto che si conosceva (o si dava per scontato) che uno dei contribuenti era la vittima e l’altro Ignoto1, per poi scoprire nel 2014 che di Ignoto1-Bossetti non vi era traccia. Se poi Mr. White è a conoscenza di ricerche che da tracce miste derivino artefatti nel sequenziamento del mtDNA, sarebbe interessante leggerne i paper.
Luca Cheli
Concordo. E' sempre stata la mia impressione, ulteriormente ribadita dal commento riportato da Dan F.
Andres, anche sulle tricoteuses concordo pienamente sebbene ammetta che anche in campo innocentista ve ne siano molte.
Ipotermia, cioè temperatura corporea più bassa di quella fisiologica, può essere causata anche da emorragie, anzi uno dei tratti caratteristici delle emorragie è l'ipotermia, per quanto riguarda gli anestetici, questi possono provocare la morte, anche quelli di uso comune come il Valium.
In sede di autopsia vengono eseguiti i controlli tossicologici, mi pare strano che non siano stati eseguiti i test tossicologici o che in caso di positività a qualche sostanza non sia stata rilevata nel referto della Cattaneo.
Per quanto riguarda le emorragie, avevo scritto del dissanguamento di Yara e del poco sangue ritrovato, in particolare mi ricordavo un articolo del Corriere in veniva riportato il commento di un inquirente che affermava che sugli indumenti si era ritrovato pochissimo sangue, però in altri articoli si afferma chiaramente del dissanguamento di Yara e mi pare molto strano che come causa della morte di Yara non sia stata indicata proprio il dissanguamento, forse una simile eventualità avrebbe portato troppo lontano le indagini .
Per quanto riguarda il mezzo litro di sangue contenuto nel corpo mi pare di averlo sentito da Paolo Amaro, non so la fonte di simile informazione, però quando la sentì mi colpì molto, perché una simile azione presupponeva una dinamica dell'aggressione molto diversa da quanto prospettato dall'accusa, se questo dato è vero, allora l'omicidio di Yara si collocherebbe in un contesto di tipo sadico-maniacale, o una vendetta nei confronti dei familiari, oppure.........
Grazie a tutti per gli utili commenti! Ed un plauso a TommyS per la sua esaustività e chiarezza.
Anche a me è sempre sembrato strano che si sia trovato un perfetto mtDNA (della vittima) e che dell'altro mitocondriale si sia detto che sicuramente è frutto di artefatti e/o errori derivanti dal fatto che la traccia è mista: ma se in una traccia mista (di 2 contributori) tu riesci a isolare perfettamente uno, come nel caso in questione, ciò che resta non può che essere dell'altro -- al limite, se la traccia è esigua, non trovi nulla o pochissime stringhe certe, qui invece si è trovato molto, anche il R0a!
E dunque? Si torna alle solite! :-)
@ andres
L'uso di anestetici o tranquillanti presupporrebbe un rapimento organizzato e, come dice PaoloA, se ne dovrebbe trovar traccia nelle analisi anatomopatologiche di tipo tossicologico - di cui però non si è mai sentito parlare.
Io poi interpreto la morte per ipotermia come NON derivata da dissanguamento perché se no la morte sarebbe causata appunto da dissanguamento! La vittima, ferita, esausta, probabilmente incosciente a causa dei colpi alla testa, muore per il freddo. Se ci pensi è terribile perché, se fosse così, avrebbe potuto essere salvata se fosse stata trovata in tempo!
Quanto al mezzo litro di sangue la ritengo una bufala, è troppo poco, qualcuno avrebbe dovuto estrarne una parte dopo la morte!
Dan F.
Che Yara sia morta per ipotermia è un'ipotesi, non è certo, si è ipotizzato che sia morta nel campo di Chignolo, ma alcuni elementi lo escludono: condizioni del corpo, testimonianze, indumenti con poco sangue, sangue nelle calze e cadavere ritrovato con le scarpe, fibre di più colori trovati nelle ferite; non mi pare che il quadro che si è delineato durante il processo sia favorevole alla tesi dell'accusa, cioè di un omicidio che si è consumato nel campo.
Inoltre, una persona legata e nuda, indebolita dal colpo in testa e dai tagli sul corpo, alla fine dell'autunno, se lasciata in posto senza riscaldamento muore, non c'è bisogno di portarla all'aperto, basta un luogo lontano da occhi indiscreti.
Yara allora poteva essere salvata? Secondo me no, a meno che qualcuno avesse visto chi l'ha rapita, ma a quanto pare Yara è stata inghiottita da un buco nero nella strada del rientro.
@Dan F
" se ne dovrebbe trovar traccia nelle analisi anatomopatologiche di tipo tossicologico - di cui però non si è mai sentito parlare."
Anche se si fosse trattato di una narcosi per mezzo di un tampone imbevuto?
Lo chiedo perchè non lo so.
"L'uso di anestetici o tranquillanti presupporrebbe un rapimento organizzato"
Faccio due considerazioni: a) una sola persona, dopo aver stordito la vittima,con colpi in testa,avrebbe potuto premere uno straccio con un anestetico sulla bocca. b) Se si pensa a un rapimento (finito non volutamente con la morte) per ritorsione-avvertimento- vendetta contro il padre di Yara,
non si potrebbe escludere un'azione organizzata.
"Io poi interpreto la morte per ipotermia come NON derivata da dissanguamento perché se no la morte sarebbe causata appunto da dissanguamento!"
Sono daccordo. E' derivata, a mio avviso, da una serie di shock fisici e psichici che l'hanno privata di ogni reazione.
" La vittima, ferita, esausta, probabilmente incosciente a causa dei colpi alla testa, muore per il freddo. Se ci pensi è terribile perché, se fosse così, avrebbe potuto essere salvata se fosse stata trovata in tempo"
Sì, è vero, è pazzesco! E' imperdonabile il ritardo delle ricerche!
Un'altra cosa che mi ha colpito in quell'articolo, è l'ipotesi,( fatta anche da alcuni di noi, me compresa) di un congelamento del cadavere.
L'esempio dei fatti di Castelsilano, riguardante il pilota libico, è sconcertante e mi farebbe pensare a non sottovalutare questa possibilità.
Infine ringrazio moltissimo TommyS,preciso e generoso, per il suo intervento, che devo ancora leggere. Dato che non ho basi scientifiche, per farlo mi ci vuole il tempo e la concentrazione necessari, ma spero di trovarli in giornata.
Dan F. Luca C. TommyS,
condivido.
Andres,tra poco dovrò uscire, con calma leggerò il post che nomini, condivido anche te.
@ Paolo A e tutti
Sì certo l'ipotermia è un'ipotesi! Così come che Yara sia morta nel campo e rimasta lì per tre mesi (cosa alla quale anch'io stento a credere e non solo per il DNA).
In questo caso purtroppo ci sono troppe ipotesi suffragate da pochissimi dati certi, forse anche per questo l'aver trovato DNA maschile sugli slip di Yara ha in un certo senso creato nella testa degli inquirenti un corto circuito che li ha fatti procedere a senso unico nella ricerca di un maniaco sessuale, trascurando altre possibili piste. Trovato, dopo vari pasticci, finalmente Ignoto1 ecco scaturire una semplice ricostruzione dei fatti accusatoria, basata su pochissimi indizi oltre al DNA: tanto basta. Ed anche la difesa, va detto secondo me, non è riuscita pienamente a convincere durante il processo, per quanto ne so. Appunto perché i fatti chiari sono pochissimi e invece abbondano le opinioni di esperti o presunti tali che in un modo o nell'altro influenzano la giuria, specie quella popolare e specie se sono esperti dalla parte dell'Autorità, cioè degli inquirenti.
Poi va detto è lo stesso Bossetti negli ultimi mesi a metterci del suo (vedi lettere ecc.) e su questo i suoi avvocati non hanno fatto un buon lavoro IMHO, perché non sono riusciti a contenerlo.
Per tutta una serie di ragionamenti, già fatti più volte, io penso che Bossetti sia coinvolto nella bruttissima faccenda, probabilmente non da solo e probabilmente in un ruolo marginale: però anche qui è più un'impressione, coadiuvata da qualche passaggio logico, che altro.
Per TommyS.
Hai scritto (o, meglio, "digitato" :-) : mi dispiace che Chiara abbia utilizzato il confronto su questo blog come una specie di test del fronte innocentista o garantista in genere. Alcune mie considerazioni sono state da lei riportate ad esempio di come chi scrive in difesa di Bossetti e del diritto ad un giusto processo per lui e per tutti abbia preconcetti e sia chiuso a qualsiasi confronto.
Scusami, TommyS., non so a quale "filo" e a quali interventi specifici tu abbia fatto riferimento, comunque, ho dato un'occhiata qui:
http://viapoma.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=74
e non ho trovato interventi di Chiara.
Nel thread, da cui Dan F. ha riportato il commento di un utente, ho letto alcuni interventi di una certa ChiaraSempre, MA NON SO se si tratta di Chiara che io ho conosciuto in "Volandocontrovento".
Non capisco come tu possa affermare che Chiara "abbia utilizzato il confronto su questo blog come una specie di test del fronte innocentista o garantista in genere."
Proprio qui ho conosciuto Chiara come una persona garantista; con lei avevo discusso, anche in modo acceso ma sempre composto, riguardo al caso Scazzi e ho avuto occasione di apprezzarla, anche nella divergenza di opinioni, ritenendola una persona con cui ci si arricchisce nel confronto.
ANCHE se partecipasse ad altre discussioni, in altri ambienti, riportando frasi pubbliche, quindi non riservate!, nulla avrei da eccepire e non oserei fare illazioni sul perché lei (o chiunque altro di voi!) intervenga, o no, in diverse discussioni in ambienti vari.
Sarò ripetitivo, ma che i tagli non erano ferite mortali pare proprio sia l'unico dato scientifico certo sul quale le parti non obbiettano.
Un conto è ricostruire la dinamica dei fatti partendo da un dato certo a sostegno, altro conto è basarsi su questioni verso cui c'è totale disaccordo, anche ben argomentato.
La domanda dovrebbe essere se era possibile praticare quelle ferite nel campo di Chignolo nella fretta di fuggire, o forse è più pensabile che i colpi siano stati inferti altrove con la vittima impossibilitata a muoversi (forse legata), dal momento che qualcosa del genere emerge pure dall'esame autoptico.
Questo concetto dovrebbe essere un punto fermo nel lavoro che fa la corte, che si trova a doversi pronunciare tra pareri scientifici opposti. E non solo scientifici.
@ Andres
I pettegolezzi e le polemiche tra un forum e l'altro sono quanto di più indigesto possa esistere per il mio stomaco. Per questo mi tengo lontana da certi luoghi! :lol:
I titoli si potranno anche comprare, magari all'Università di Topolinia o di Paperopoli, ma l'intelligenza e la classe no, non sono in vendita, quella è merce rara e preziosa.
Sai che penso, magari dopo aver consumato cinquanta pagine a dileggiare Bossetti & family per lo scarso QI e la pessima personalità, e altre cinquanta a decantare la verità delle accuse nonché la virtù del pm Ruggeri, evidenziando al contempo tutte le gravi pecche caratteriali e strategiche dei difensori, il gioco si farà di una noia mortale anche per i colpevolisti. Mica possono suonare sempre la stessa solfa.
Niente di meglio che buttarsi a parlar male degli alieni (tutti quelli che non credono Bossetti colpevole o nutrono dei dubbi).
Nonchalance e signorilità, fa benissimo TommyS a non reagire.
@Dan F
Scusa la domanda, ma i tuoi ripetuti ragionamenti adesso non me li ricordo. Quali sarebbero i motivi per cui tu hai l'impressione che Bossetti sia coinvolto? E in che modo, anche marginale, lo sarebbe?
Spero non per la solita faccenda della sabbia...:roll:
Dopo vari tentativi non riusciti, riprovo:
Per TommyS.
Hai scritto (o, meglio, "digitato" :-) : mi dispiace che Chiara abbia utilizzato il confronto su questo blog come una specie di test del fronte innocentista o garantista in genere. Alcune mie considerazioni sono state da lei riportate ad esempio di come chi scrive in difesa di Bossetti e del diritto ad un giusto processo per lui e per tutti abbia preconcetti e sia chiuso a qualsiasi confronto.
Scusami, TommyS., non so a quale "filo" e a quali interventi specifici tu abbia fatto riferimento, comunque, ho dato un'occhiata qui:
http://viapoma.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=74
e non ho trovato interventi di Chiara.
Nel thread, da cui Dan F. ha riportato il commento di un utente, ho letto alcuni interventi di una certa ChiaraSempre, MA NON SO se si tratta di Chiara che io ho conosciuto in "Volandocontrovento".
Non capisco come tu possa affermare che Chiara "abbia utilizzato il confronto su questo blog come una specie di test del fronte innocentista o garantista in genere."
Proprio qui ho conosciuto Chiara come una persona garantista; con lei avevo discusso, anche in modo acceso ma sempre composto, riguardo al caso Scazzi e ho avuto occasione di apprezzarla, anche nella divergenza di opinioni, ritenendola una persona con cui ci si arricchisce nel confronto.
ANCHE se partecipasse ad altre discussioni, in altri ambienti, riportando frasi pubbliche, quindi non riservate!, nulla avrei da eccepire e non oserei fare illazioni sul perché lei (o chiunque altro di voi!) intervenga, o no, in diverse discussioni in ambienti vari.
@ Jordi
E' vero, la questione dei tagli è importante e tutti concordano che non fossero mortali. Solo che poi litigano sull'intenzione; l'aggressore ha intenzionalmente ferito Yara in modo non mortale per prolungarne l'agonia, oppure non era capace o non aveva la forza di ucciderla?
Nel primo caso si dovrebbe pensare a un sadico esperto e/o anche a un killer vendicatore.
Nel secondo subentra l'offender neofita, colto da un raptus incontenibile e forse inadeguato fisicamente oltre che impreparato.
Ma io credo più alla prima ipotesi, perché la seconda è irrealistica, imho.
Non credo che un criminale accecato dalla rabbia e dall'odio riesca a controllarsi e a infliggere solo ferite superficiali: avrebbe colpito mortalmente, come nel caso di Chiara Poggi o di Simonetta Cesaroni.
Invece un uomo che non sia sadico e non abbia la forza né il coraggio di uccidere, anche perdendo la testa per un attimo si fermerebbe.
No, qui l'aggressore ha avuto perfino la lucidità di mettere la Sim, la batteria e il lettore in tasca alla bambina. I guanti potrebbe averli messi lei, ma non il resto.
Sul lettore Samsung c'era anche del sangue ben visibile, quindi non può essere stata Yara a metterselo in tasca prima ancora di essere ferita. E se sopra non si sono trovate impronte di estranei vuol dire che l'aggressore usava i guanti ed era ben attento a ciò che faceva, altro che incensurato sconvolto al suo primo delitto.
Non ci vedo l'opera di un Bossetti e neanche di una sola persona, probabilmente.
In ogni caso escluderei che l'offender abbia colpito Yara per costringerla a fare o rivelare qualcosa, perché la ragazza non presentava ferite da difesa: insomma non ha reagito, forse perché già priva di conoscenza.
Nautilina
Concordo e ribadisco che quel corpo racconta tutta un'altra drammatica storia rispetto a quanto sinora portato a processo dalla Procura.
Quando trattammo, a lungo, il caso di Melania, ipotizzammo che l'assenza di evidenti ferite da difesa fosse dovuta all'assunzione (forzata o indotta con sotterfugio) di qualche sostanza come le droghe da stupro, difficilmente rilevabili con i normali esami tossicologici. Non vorrei mai che anche in questo caso fossero state utilizzate come facilitatrici ed indurre Yara all'assenza di reazione.
Anche in quel caso le ferite inferte non furono profonde (ma almeno una in grado di cagionare un'importante emorragia) e le motivazioni di primo e secondo grado si basarono su una presunta scarsa dimestichezza con l'arma bianca da parte di un istruttore dell'esercito che aveva per di più partecipato a missioni all'estero! Anche per Bossetti mi aspetto purtroppo che verrà fornita una spiegazione analoga che, come hai scritto, è totalmente incongruente con un delitto d'impeto. Ma poi le fibre rosse rinvenute nelle ferite come le spiegheranno?
Mah, diranno che vengono dal legaccio dei capelli, altro non possono trovare, almeno credo.
Sulle fibre penso che non sia stata accolta la richiesta di perizia proprio per non sollevare polveroni.
Immagino questo non tanto per le (poche) fibre compatibili con i sedili dell'Iveco - giustamente ormai anche il giudice ha capito che non sarebbe più possibile confrontarle in maniera seria - quanto per quelle trovate sotto i vestiti della bambina.
Ammettere che le ferite di Yara siano entrate in contatto con un tessuto o una coperta multicolor non va bene per la ricostruzione accusatoria.
Significherebbe ammettere implicitamente che il corpo è stato tenuto altrove, quindi Yara non è stata rincorsa, aggredita e abbandonata nel campo di Chignolo tra le diciannove e le venti del 26 novembre.
Chissà perché i colpevolisti di questi "dettagli" non discutono mai.
Nautilina e Tommy, infatti, già dall'aspetto dei tagli c'è un modo plausibile per il quale si può escludere l'uccisione avvenuta nel campo.
Non ricordo bene se c'erano segni sui polsi che facevano pensare a eventuali lacci o nodi, qualcosa a proposito c'è scritto da qualche parte.
Le fibre nelle ferite ci potrebbero finire se ci fosse stato un lavaggio del corpo con un panno.
Ma sono tutte ipotesi, però hanno origine dai referti dell'autopsia.
Due cose, la prima è la validità come prova del test de DNA eseguito con il prelievo dell'etilometro, la domanda è se quel prelievo è giuridicamente valido, cioè può essere considerato un dato acquisito a processo oppure visto che il nome di Bossetti era conosciuto, doveva essere trattato in modo diverso, per esempio con un prelievo e analisi in contradditorio tra le parti.
La seconda è che se Yara è scomparsa nella zona di via Morlotti, via Rampinelli o via Caduti, la mia idea è che l'auto dei rapitori possa essere stata inquadrata da qualche telecamera e sinceramente mi sta ronzando in testa da parecchio tempo quel personaggio che si aggirava in zona palestra conosciuto come lo svizzero, inquadrato dalle telecamere Polynt, che sta in zona 20 minuti per fare una telefonata alla compagna ed espletare dei bisogni fisiologici, così ha raccontato a processo, quando in realtà viveva a Brembate con una donna del posto. Mi pare una cosa molto strana.
@ Nautilina e tutti
No la sabbia non c'entra! :-)
I miei ripetuti ragionamenti in realtà è un solo ragionamento ripetuto più volte e parte da questa domanda: perché il DNA di Bossetti?
A questa domanda ci sono 3 possibili risposte:
1) è stato Bossetti a contaminare direttamente col suo DNA il corpo di Yara (vivente o già deceduta)
2) quel DNA è frutto di un errore di laboratorio fatto in buona fede
3) qualcuno ha incastrato Bossetti usando il suo DNA (sintetico o no che sia)
Nel caso 1) è evidente che Bossetti è coinvolto -- potrebbe anche non averla uccisa lui, potrebbe solo aver spostato il cadavere o, magari, aver avuto contatti con Yara ancora in vita durante il rapimento ecc. Le possibilità sono tante ma lo vedono comunque coinvolto.
Il caso 2) è quello che meno lo coinvolgerebbe: teniamo però presente che l'errore non può essere marchiano, cioè la differenza genetica tra l'eventuale vero Ignoto1 e Bossetti non può essere grande ma, al contrario, piuttosto piccola -- magari il vero eventuale Ignoto1 è un suo parente stretto e sempre parente di Guerinoni. In questo caso lui potrebbe essere del tutto innocente ma sarebbe assai probabile che la sua "linea genetica" sia coinvolta, tramite un parente stretto per via paterna che lui magari nemmeno conosce.
Io francamente però credo poco al fatto che abbiano sbagliato a profilare il DNA nucleare di Ignoto1 che, alla fine, è risultato identico a quello di Bossetti.
segue...
...a seguire
Il caso 3) è quello più intricato e complottista ma comunque possibile. Qui si deve partire da una ulteriore domanda: perché incastrare proprio Bossetti? Le risposte possibili, secondo me, sono, semplificando, due:
A) Lo incastra qualche inquirente che lo ritiene colpevole
B) Lo incastra il vero assassino (o gli assassini) per discolparsi
Nel caso A) qualche inquirente lo incastra perché lo ritiene colpevole (ipotesi "buona"): se riteniamo che questi inquirenti non siano pazzi dobbiamo anche ritenere che abbiano buone ragioni per considerarlo colpevole o quantomeno implicato nella vicenda, tanto da rischiare grosso incastrandolo, dunque è probabile che sia coinvolto.
L'ipotesi "cattiva" sarebbe che qualche inquirente lo incastra per allontare le attenzioni dal vero colpevole, diventandone dunque complice: qui però ricadiamo nel seguente caso B)!
Nel caso B) perché l'assassino o alcuni complici dovrebbero incastrare proprio Bossetti? Come si vede anche dal processo, Bossetti non ha avuto nessuna vera possibilità per discolparsi: se è stato incastrato dai veri assassini è stato scelto bene. Ma come puoi essere sicuro di incastrare uno se non sapendo che, per quando riguarda il momento del rapimento e del delitto, egli non può avere alibi o dimostrare con ragionevole certezza che era da un'altra parte? Puoi essere sicuro di questo solo se eri con lui durante il delitto e sei tu l'assino o un complice dell'assassino! Dunque le probabilità che Bossetti, in quei frangenti (quella sera o dopo, se ipotizziamo che il cadavere sia stato spostato), fosse vicino agli assassini e ai loro complici e lavorasse per loro nel delitto o in altra attività illecita, diventa molto alta.
Se fosse così perché non parla?
Se parla ammetterebbe di essere coinvolto (e magari hanno minacciato lui e/o la famiglia), se invece sa di certo che quel DNA non può essere il suo, cioè che è stato incastrato, allora è ovvio che non parli, almeno ora, con la speranza che processualmente venga accertata la natura impossibile e/o fraudolenta di quel DNA.
Questo caso 3) variante B) ha una possibilità che definirei "supercomplottista": qualcuno, diciamo malavita organizzata, ha voluto fare un "regalo" alla Procura facendogli trovare il cadavere di Yara ed un colpevole (non "il" colpevole). Come colpevole hanno magari scelto uno che, quella sera, stava facendo qualche lavoretto poco pulito e che dunque non ha alibi. Uno che poi non sembra brillare per particolare intelligenza ed ha un forte debole per le donne.
Sui possibili perché di questo "regalo" non mi dilungo ma l'ambiente criminal-giudiziario nella bergamasca nel 2010 e 2011 potrebbe essere fonte di possibili spiegazioni.
Alla fine, secondo me, tirando le somme, è più probabile che Bossetti sia coinvolto che no: ovviamente non ho certezze!
Ivana
sì, ChiaraSempre sono io; sono sinceramente commossa e grata per la tua difesa, specie considerando quanto poco concordi siamo state in altri casi, in cui io ero tipicamente innocentista e tu colpevolista (per usare le semplificazioni oramai sdoganate); chi invece mi delude è proprio chi per anni mi ha vista in tale veste ed ora mi tratta come la manipolata colpevolista professionale, ma evidentemente la schiena dritta e il coraggio delle proprie opinioni non è di tutti.
guarda, voglio brevemente dirti come entrai in questo blog: era il boom del caso scazzi (prima fase indagini) ed io avevo appreso le sole notizie passate dai media e conseguentemente ero tendenzialmente orientata in senso colpevolista verso sabrina (seppure non innocentista verso michele) e nel mio cercare di districarmi tra informazione, disinformazione e controinformazione, approdai in questo blog.
qui proposi le maggiori argomentazioni colpevoliste che avevo raccolto in giro e man mano discutendone giunsi a verificare che erano inconsistenti e cambiai radicalmente opinione.
è esattamente quello che ho fatto qui: non mi piace l'informazione unilaterale e quindi da un contesto di colpevolisti convinti (circa QUESTO caso, bada bene! in altri sono innocentisti! oso dire che siano i soli veri garantisti che io conosca, se proprio devo dirla tutta, ora a posteriori, delusa da quanto sto vedendo qui sul malinteso senso di garantismo); dicevo sono venuta qui per apprendere "l'altra campana", ascoltarla, proporle le argomentazioni avverse per averne confutazione...e se qualcuno questo non lo capisce, dovrebbe rivolgere allo specchio le accuse d'essere chiusi ottusamente nei propri preconcetti e in un ambiente dove ce la si suona e canta da soli e si teme il confronto, prendendo come un'onta da spia che io ricerchi qui confutazione di un pensiero e là confutazione di un altro!
ciò detto, mi dispiace ma questa volta non ho trovato alcuna valida ragione per abbracciare la causa innocentista pur avendo mantenuto il garantismo fino all'ultimo, cercando di sviscerare ogni questione all'osso; ma l'osso a cui arrivo è sempre e solo il signor Massimo Bossetti e ad oggi io mi dico interamente convinta della sua colpevolezza. Con la schiena dritta di chi non è partita con alcun pregiudizio, il giudizio se l'è formato a fine dibattimento processuale - A DIFFERENZA DI TUTTI I QUI PRESENTI - si è presa dell'ingenua ipergarantista dai colpevolisti e della becera manipolata filoistituzionale dagli innocentisti.
quindi sai cosa ti dico cara Ivana? che proprio di ciò mi faccio vanto! io non ho avuto paura di passare da una sponda all'altra del fiume, affrontando le sue rive scivolose e le acque insidiose, prima di salire su una barca.
e l'unica cosa che mi dispiace è di avere perduto, con questa manovra, la stima che provavo verso molti degli interlocutori qui presenti, evidentemente pronti a esser amiconi e cantar lodi quando la si pensa allo stesso modo e viceversa seppellire di melma quando la si pensa diversamente; sinceramente ho creduto a lungo d'avere a che fare con giganti e mi ritrovo con nani.
"cari" saluti a quello che una volta era un blog pluralista e intellettualmente vivace, ed ora vedo ridotto ad un disco rotto autoreferenziale, fermo da mesi e mesi e mesi sulla stessa unica e sola vicenda processuale, con discussioni arrotolate all'infinito su se stesse senza la minima variazione tematica o dialettica, di una pesantezza, una monotonia, una stolidità, una sordità, una vanesia autocelebrazione che mi fanno venire da piangere.
#REQUIEM
Grande Chiara! Riacquisti la mia stima!
... A DIFFERENZA DI TUTTI I QUI PRESENTI ... [citazione]
o magari invece a differenza di chi scrive simili frasi?
Carissima Chiara,
ho letto, sia nel tuo messaggio sia in quello precedente di TommyS., due parole che ritengo molto significative: “mi dispiace”.
Sì, penso che entrambi siate dispiaciuti perché ciascuno di voi non si è sentito capito dall’altro/a e penso siano state dette, da una parte e dall’altra, parole dettate più dalla momentanea delusione che da una maturata e convinta idea.
Spero non permettiate che passeggere incomprensioni inter vos possano compromettere la stima reciproca; il gestore di questo blog è una persona che, in ogni occasione, ha dimostrato onestà, rispetto, tolleranza e ricerca della verità: merita di non perdere alcuna persona tra i propri affezionati utenti.
Gli equivoci si chiariscono e si risolvono.
Già pare che alcuni (tra cui Massimo M ed Enrico) non abbiano ancora intenzione di intervenire e spero che anche loro possano ripensarci almeno per la stima nei confronti di M. Prati.
Grazie per l'attenzione
Bene, siamo qui per parlarci chiaro e così sia.
Io sono arrivato qui buon ultimo, pur seguendo il blog da diversi anni e quindi essenzialmente ignoro i trascorsi dei vari contributori storici al sito.
La mia esperienza si è principalmente formata sul caso Kercher e principalmente su siti non italiani (IIP in testa, ovviamente) ed è stata certamente attivista e movimentista (incluse petizioni, campagne di mailing, etc.) e quindi sì, io sono abituato a vedere le cose in termini di battaglia e noi contro loro.
Di scontri innocentisti contro colpevolisti in quel contesto ne so qualcosa e vi garantisco che tutto quello che ho letto qui o sul forum di Via Poma al confronto è solo un gigantesco volemose bene.
Sarà la natura più regolata per legge dei forum e dei siti italiani in generale, sarà quel che sarà, ma qui non ho mai visto battaglie incrociate di centinaia e centinaia di commenti (una volta ne ho contati 517 poi mi sono stufato) che dopo i primi 20 o 30 diventavano bordate incrociate di insulti.
Sarà che arrivo da una simile esperienza, ma tutto qui mi sembra tutto sommato molto tranquillo.
Anche troppo, perché io vorrei più attivismo, più voglia di organizzare e fare, piuttosto che unicamente commentare.
Ho già postato un invito a contattarmi per contribuire ad un sito che organizzi e sistematizzi il nostro pensiero e le nostre conoscenze sul caso, ma mi finora nessuno mi ha contattato.
Ho iniziato a metterlo su da solo (http://bossettiade.wordpress.com), ma gradirei molto i contributi di chi conosce molto meglio di me gli aspetti del DNA o altri dettagli del caso: in 5, 10 o 20 si fa certamente di più che da soli.
Quindi ribadisco l'invito: contattatemi con una mail a lucacheli@libero.it.
Autoreferenzialità?
Sì io credo che ci voglia, perché è una battaglia e io, quantomeno, l'affronto con quello spirito.
Concentrazione su di una sola vicenda processuale?
Sì, perché bisogna prendere un caso emblematico (e questo per me lo è massimamente di tutti i malanni della giustizia italiana) e portarlo fino in fondo, perché durerà anni, ben oltre il primo grado, come è successo al caso Kercher.
E la parte più dura arriva dopo la condanna: bisogna fare la traversata del deserto e prepararsi per il prossimo appello e per il prossimo processo e continuare a fare "rumore" sul caso.
Io ho fatto la mia, piccolissima, parte anche nel caso dell'americana Debra Milke (troverete diversa roba su Internet), un caso da pena capitale in cui alla fine la condanna è stata annullata dopo 23 anni e c'è stata gente che ha continuato a combattere per decenni, che ci ha messo un profluvio di soldi di tasca propria (sto parlando di svariate decine di migliaia di dolalri)), ma che alla fine ce l'ha fatta.
E ottenere la cancellazione della condanna e la caduta delle accuse in un caso da pena capitale negli USA è anche più difficile che ottenere una revisione di una condanna da noi.
In merito al fatto che quelli del forum di Via Poma siano "veri garantisti" sinceramente non mi esprimo: non ne sono molto convinto, ma alla fine neppure io lo sono.
continua
Io sono un innocentista antisistema il cui sogno (ovvero l'obbiettivo ultimo cui tendere già sapendo che non ci arriverò mai) è la radicale riforma (rivoluzione) del sistema penale, con:
1) abolizione dellla carcerazione preventiva con eccezione dei casi di crimine organizzato, terrorismo e delitti seriali (in questo caso devono esserci imputazioni per più reati nel tempo);
2) abolizione del processo indiziario, con modifica dell'articolo 192 comma secondo cpp eliminando le parole "a meno che questi siano gravi, precisi e concordanti";
3) istituzione di un Servizio di Scienze Forensi che sostituisca RIS e Polizia Scientifica e che dipenda dal CNR o dal MIUR;
4) riduzione dei poteri del PM, ovvero equiparazione dei poteri della difesa, con la facoltà di controllo congiunto della scena del crimine, dei reperti, dei tabulati e di tutti gli elementi di prova;
5) separazione delle carriere tra magistratura inquirente e magistratura giudicante.
Io sono un massimimalista e quindi un po' più di un garantista, nel bene e nel male, per carità.
Ed è in quest'ottica che affronto tutti i casi a cui mi interesso.
Chi è la persona il cui DNA ha "matchato" per primo con quello di Ignoto1, lo sappiamo bene chi è, è il figlio della domestica di casa Gambirasio, Damiano Guerinoni, che guarda caso era tra i soci della discoteca le Sabbie Mobili, da li poi sono risaliti a Bossetti, ti sei mai chiesto quale è la probabilità di un simile evento, sono quasi pari a zero.
La pista Guerinoni è una montagna di menzogne costruita nei laboratori, volevano incastrare Damiano Guerinoni e solo l'alibi inattaccabile l'ha salvato, altrimenti il caso Di Yara Gambirasio sarebbe già chiuso.
Ciao a tutti, sono una delle tricoteuses colpevoliste, nella specie l'avvocato attaccata mi pare anche sul piano personale (non denota mancanza di argomenti? Che vi importa se e come sono andata a qualche udienza?)
Vi posso dire quello che ho visto io al processo e che difficilmente verrà riportato, almeno in certe sedi: una difesa che una volta allude ad un'ipotesi ora ad un'altra (controesame che punta a scoprire il fratellastro ignoto di Bossetti e la volta successiva deposito di una rivista straniera che parla di dna artificiale); Presidente di Corte costretta a minacciare lo sgombero dell'aula per la tendenza di un certo gruppetto oramai conosciuto da tutti a fare tifo da stadio con corredo di insulti a certi giornalisti che vengono in udienza (Abbate preso a male parole davanti a Cianci e Ranalletta, anche lei in passato opinionista a Quarto Grado); Capra che parla male per sette ore di tutti i consulenti della Procura tranne la Cattaneo per cui si spertica in lodi definendola uno dei più grandi esperti del suo settore in Italia (grazie tante, sapete perchè? La Cattaneo è consulente della Procura per il caso Bozzoli laddove Capra è consulente di parte civile...curioso vero?); la mancanza di elaborati peritali scritti depositati dalla difesa, cosa mai vista (precisiamo, credo che l'unico ad aver depositato qualcosa sia stato Denti, ma tipo un mese dopo e solo dopo sollecitazioni in merito): Capra ha parlato per ore, gli è stato chiesto se aveva una relazione da mettere agli atti ed ha risposto " Ho parlato a braccio, e comunque non scriverei niente di diverso".
Risultato? La Corte è stata costretta a leggersi il verbale sbobinato, cosa non esattamente agevole se volete credermi...
Anche questo è il processo.
Saluti.
Gugly.
Perdonami Chiara se mi intrometto, dal momento che il tuo intervento era indirizzato ad Ivana, ma scrivendo ad Ivana pubblicamente,è chiaro che avevi piacere che lo leggessimo tutti.
Scrivi:"... discussioni arrotolate all'infinito su se stesse senza la minima variazione tematica o dialettica, di una pesantezza, una monotonia, una stolidità, una sordità, una vanesia autocelebrazione..."
Anche io, alle volte ho la sensazione che si giri all'infinito e che si accumuli pesantezza, ma al contrario di quanto tu avverti, io ci trovo una straordinaria generosa ricerca, un'attenzione, che sarà anche monotona,ma non sorda,non stolida. L'autocelebrazione, forse, un'ombra,credo però necessaria, in un contesto dove nessuno sa chi è chi.
Come hai fatto tu, anche io sono andata a sentire altre campane e francamente,
leggendo,a me è venuto da piangere .Si fa una psicologia infima come,ad esempio,
la tragedia maturata e spiegata col senso di inadeguatezza del bambino Bossetti all'arrivo dei "signori" che andavano a "trovare" la madre, e poi trasformatasi nell'adeguatezza verso la bella moglie che si andava a trastullare con gli imprenditori con la Porsche o il Cayenne, per soldi naturalmente.Parole testuali "Se così trattasi di ereditarietà extragenica da suocera a nuora." Ancora: Bosseti devastato dalle "occupazioni" della madre e dall'inadeguatezza del padre. E ancora:dove trovava i soldi Marita per essere così curata...E l'ironia sulle ricerche in Internet di Bossetti, moglie e figlio...ma che bella famiglia!E giù con faccette sorridenti, apertamente ridenti e occhioni sgranati.
Sicuramente non ci si annoia. Credo però che , a volte,la serietà sia noiosa.
Rispetto nel modo più assoluto il percorso che hai fatto e le conclusioni che ne hai tratto e la tua perseverante e difficile ricerca della parte scientifica
di questo caso, il clou della faccenda sostanzialmente. Difficile per te e per me, che abbiamo percorsi di studio diversi. Anche io,con grande fatica,credimi, ho seguito le spiegazioni di esperti diversi.Le mie conclusioni divergono dalle tue,ma questo non toglie un pelo alla stima e al rispetto che ho nei tuoi confronti( ti seguo e ti stimo dai tempi del MdF) e mi dispiacerebbe se ti allontanassi da questo blog,perchè sono convinta che è dal confronto che nascono le idee, e sarebbe una perdita, per noi e per te.
Non lo metto in dubbio, ma le manchevolezze degli avvocati (e io non sono un loro ammiratore e l'ho scritto anche qui) o dei consulenti (ovvero le loro interdipendenze nei confronti di altri casi), al più provano che Bossetti non ha avuto una difesa all'altezza del caso, non che sia colpevole.
Ma verrà condannato lo stesso, ancora peggio se è davvero innocente! Quanto ai commenti abbastanza sprezzanti sul forum viapoma, vi invito a discuterli serenamente in loco, non mangiamo nessuno.
Diversamente appare più uno sparlare alle spalle, cosa francamente non piacevolissima.
P.s. le impressioni di udienza sono quelle che ho descritto, potrei parlare di molti soggetti scorati che poi online scrivono che è stato demolito questo e quello...
Carissimo Luca Cheli,
i tuoi obiettivi li condivido tutti.
Se potessi dare un contributo reale ti contatterei subito, ma non sono nè uno scienziato, nè un avvocato e non ti potrei essere utile in alcun modo.
Ti posso dare soltanto il mio sostegno morale,che però, onestamente , non ti serve
a niente. Spero che altri,che scrivono qui,che ritengo preparatissimi, si mettano in contatto per costruire insieme un sito che , penso davvero, sarebbe straordinariamente utile.
Ma è proprio quando vedi arrivare delle condanne ingiuste che devi iniziare a combattere!
E' per questo che sono qui.
Se ci si dovesse fermare quando uno viene condannato non ci sarebbe alcuna correzione degli errori giudiziari.
A me sembra che ci sia sotto una differenza di mentalità: per qualcuno quando arriva la condanna è tutto finito, mentre per me (ma chiaramente non solo per me) è appena iniziata.
Certo avrei voluto per Bossetti una difesa più organica e strutturata, ma non è perché la difesa ha dei limiti che uno si arrende.
Anzi in realtà in molti casi di errore giudiziario un pessima o almeno scadente difesa è una delle cause primarie, cosa forse più preponderante nei casi meno mediatici.
A proposito di questioni strettamente tecniche, vi faccio una confessione sbalorditiva: io non credo che Logli sia colpevole della morte della moglie! Cosa c'entra Logli con Bossetti? E' presto detto, posto che non c'è nulla che indichi una sua responsabilità nell'oramai sicura morte della moglie, tutti e in primis Bossetti dovrebbero imparare da lui, invece di giustificarsi ogni volta in modo diverso ha detto "Ah, voi dite che io sono colpevole? Bene, io non parlo più, fate tutto voi".
Inoltre, qualcuno conosce nome e faccia dell'avvocato di Logli? Io no, o almeno non lo ricordo con molta sicurezza.
Punti di vista, io ritengo che talvolta la spettacolarizzazione, o meglio, rivolgersi al tribunale dell'opinione pubblica al di fuori dei limiti di quello che è il processo formale, sia addirittura necessaria.
Soprattutto se si ritiene di non poter avere un giusto processo tramite le "vie ordinarie".
Poi, certo, Salvagni è andato a QG a dire che lui ha tutta questa fiducia nella corte ... e infatti io non ho tutta questa fiducia in Salvagni.
@Luca Cheli, dipende (a mio avviso ovviamente)
Se la famiglia di Elisa Claps e il suo avvocato non avessero fatto casino insieme a CLV oggi forse Elisa sarebbe ancora nella terra degli scomparsi, la sig.ra Piera Maggio continua a tenere accesi i fari sulla scomparsa della figlia perchè è l'unico modo di ottenere almeno una parte di verità...
Qui si è voluto andare al muro contro di muro in una sorta di processo 2.0 che però, sempre a mio avviso, ha mostrato molte pecche, vado ad elencarle:
- Sovraesposizione mediatica in trasmissioni, in particolare Quarto Grado che poi vengono sistematicamente insultate sui social;
- Insulti e minacce a chi tenta di fare obiezioni in modo civile;
- Addirittura intimidazioni personali della serie "so chi sei e dove abiti, non venire più in udienza sei una spia (esperienza personale);
- Ho già accennato al gruppetto di supporters presente in ogni udienza a cui la Corte ha dovuto porre un argine anche per questioni molto pratiche: l'aula è piccola, stavano sempre a commentare ogni passaggio e non si capiva niente (prima udienza a cui sono stata);
- vogliamo aggiungere un giornalista di una delle trasmissioni di cui sopra beccato in una pausa di udienza a parlare con il genetista della difesa? "Cavoli, dobbiamo essere molto più bravi in dialettica della Procura, altrimenti la Corte non si convincerà mai a disporre la perizia"
Capito? Mica elementi di merito,solo dialettica.
Con questi elementi si vuole vincere un processo? Boh, non sarei così sicura.
Noto che negli ultimi commenti si sta ciurlando nel manico, un colpo al cerchio e quell’altro alla botte, come se non esistessero più quei punti fermi che nella discussione si erano raggiunti anche con l’aiuto di tutti gli ‘esperti’ che hanno contribuito a formare un quadro interpretativo del caso Bossetti. Mi chiedo se le più recenti prese di posizione di qualcuno siano state influenzate dalle ultime decisioni della corte e da quelle ‘lettere dal carcere’ così suggestive per l’audience. Trovo stupefacente e rimango senza parole nel constatare che qualcuno abbia ancora dubbi sull’innocenza dell’imputato.
Si possono non avere dubbi sull'innocenza dell'imputato, ma una difesa inefficace potrebbe non portare al risultato auspicato...
ciascuno ascolta gli "esperti" che vuole; nessuno ha la patente di unicità e se ad alcuni convincono certi discorsi, ad altri ne convincono di diversi.
ad ogni modo il signor Bossetti non saprà mai abbastanza quanto, quanto e quanto male gli abbia fatto tutta la claque mediatica, col suo circo di nani e ballerine, di giudizi apodittici, complottismi esasperati, assenza completa di ascolto e confronto civile. la strategia del caos e degli arruffapopolo potrà avere affascinato certi ambienti, ma altri li ha letteralmente serviti su un piatto d'argento alla causa colpevolista.
a mio avviso si è scientemente scelta la "vittoria popolare" sull'assoluzione in giudizio; se per mancanza totale di possibilità razionali della seconda, per "carenza di ragioni", ciascuno si faccia la propria opinione.
Guardate,la mia non è una battuta: al di là delle convinzioni personali resto comunque convinta come professionista che ogni soggetto debba avere la migliore difesa possibile, e se questo porta all'assoluzione tanto meglio per il soggetto in questione.
Il problema qui è un altro: qui dentro sono state esposte molte teorie, non mi esprimo sulla condivisibilità, ma quanto è stato utilizzato dalla difesa? Che cosa è stato in pratica per dimostrare l'innocenza del sig. Bossetti di cui molti qui dentro si dicono certi?
E questo il problema: possiamo fare tutti bellissimi discorsi teorici, ma la sostanza è un'altra, a meno di sorprese incredibili la sensazione in aula è che sostanza difensiva ne è arrivata davvero poca.
Aggiungo anche un'altra impressione condivisa da molti giornalisti: la Corte si è innervosita anche perchè la difesa è apparsa desiderosa di allungare "artificialmente" il numero delle udienze con domande ripetute e controesami lentissimi.
Ma non dovrebbe essere il contrario visto che l'imputato è in prigione? Se è innocente prima finisce prima esce...invece no, in un'udienza uno dei due legali la mattina non c'era, è arrivato dopo le 11 e ha fatto alla Gino la stessa domanda già posta dal collega; la Bertoja lo ha stoppato subito " questa domanda l'ha già fatta il suo collega, andiamo avanti".
Anche questo conta,che ci crediate o no.
Andres,
prima di tutto ti ringrazio per ciò che scrivi, per come lo scrivi perché rappresenta la realtà di questo blog, a mio parere.
Ho seguito il forum MdF tempo fa, mi sembra di ricordare che il dialogo su Yara fosse stato chiuso e poi riaperto perché era troppo polemico.
Poi non ho più letto, ieri ho dato un'occhiata al "Via Poma" che qui si è riportato...che dire, che oltre le disquisizioni scientifiche e moolto sottili, serpeggia il colpevolismo e di contro valutazioni estemporanee su chi non è colpevolista.
Ognuno getta i propri semi di sesamo o di zizzania, deve esserci comunque sempre il rispetto per l'altro punto di vista.
Mi sembra il classico " parlo a nuora perchè suocera intenda" :D
Mi pare di aver già scritto che come sono intervenuta qui opinioni diverse sono benvenute su Viapoma, naturalmente al netto di offese personali.
Ripeto, non si mangia nessuno, diversamente ho come l'impressione che a parte Luca Cheli nessuno voglia affrontare direttamente quello che ho scritto a partire dalle considerazioni strettamente personali su di me.
Sono basita.
Gilberto
Giusto per non lasciare nulla al caso. Avevi scritto :
"Il colpo in testa può essere stato causato da un corpo in caduta libera, magari uno di quei pesi che si usano nelle palestre?"
Su Yara ,ho dovuto cercare un pochino,non c'era nessun trauma cranico stando a questo articolo.
Un trauma alla nuca,uno all'angolo mandibola dx e uno al zigomo sx,.
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.leduetorri.net/giornali/02mar-ecoBG.pdf&ved=0ahUKEwii9syzzrvMAhWHzRQKHfVXDIoQFggeMAE&usg=AFQjCNE4RXxzxTloF8NnTvkZb_DTWHwlsg
Viene descritta una aggressione da corpo contundente alla testa nell'ipotesi fattuale ,ma il trauma ,nello specifico, sarebbe alla nuca.
Dovrebbero essere i tre colpi inferti alla testa della vittima citati quali indizi contro l'aggressore.
Con cosa sarebbero stati prodotti?
Dan F.
Scrivi che la difesa non ha offerto alternative, ma ancora mi chiedo come avrebbe potuto,assodato che non hanno avuto il materiale per poterlo fare,riferendomi ai reperti,chi ci dice che non ci sia altro ?Forse è stato stabilito categoricamente che le ferite sanguinanti abbiano creato un 'impronta poi dilavata? E se è stata dilavata al punto da non trovarne traccia-sotto il giubbotto- come si fà con il dna sui leggings e sul polsino esposti ? Delle due l'una per forza maggiore,si sono dilavate oppure no? Proprio sul fatto non ci piove,e non ci sono studi che hanno dimostrato alcun che, siamo ancora nel campo delle mere ipotesi !!
Una ipotesi alternativa l'hanno offerta eccome, e si basa sul fatto che non c'è evidenza che Y sia stata in quel campo per tre mesi,e non hanno neanche fatto tanta fatica farlo,stava tutto scritto nell'autopsia della Cattaneo,
che è stata richiamata sul banco dei testimoni ,e ha detto che quanto sostenuto dalla difesa era nella sua relazione autoptica,questo è stato il primo colpo accusato dalla pm,piaccia o non piaccia.
L'ipotermia è una mera ipotesi , di fatto la Cattaneo non ha scritto nella relazione la causa della morte,se si approffondisce sul tot di acetone trovato nello stomaco si trovano anche altre spiegazioni,ma tali spiegazioni poco si confanno alla tesi accusatoria,per contro si trovano risposte che collimano con una tesi diversa, non gradita per l'accusa
Il discorso del mezzo litro di sangue mi sembra furviante, e non sence,in quanto non è stato analizzato il terreno su cui poggiava il cadavere,cadavere che in tre mesi ha avuto tutto il tempo per perdere la maggioranza dei liquidi ovunque si trovasse.
Piaccia o non piaccia non si può soprassedere sulla riconosciuta corificazione avvenuta, a spaiare le carte, infatti è proprio questo processo che esclude determinate dinamiche ed eventi.
Attaccarsi al solo dna nucleare oltre che derivare da possibile ignota contaminazione,
trova solo in astratto la possibilità che Sia il Bossetti l'aggressore, in quanto null'altro lo colloca a Chignolo.
Se vorranno condannarlo non potranno esimersi spiegare corificazione,ferite simil graffi e che nessuno ha visto il camioncino nei pressi, nell'orario sospetto.
Gilberto, esaminiamo anche gli aspetti tecnico-processuali, che sono di fatto molto importanti, non esclusivi ma certamente fondamentali per il destino di Bossetti e, a parer mio, anche se si spera che quello che si ritiene essere la verità possa essere, almeno in parte, riconosciuta ufficialmente.
In ogni caso sappiamo tutti di essere solo al primo tempo: ci sarà in ogni caso un appello e ci sarà in ogni caso una Cassazione e ipoteticamente anche più di uno degli ultimi due.
Ovviamente per Bossetti sarebbe meglio essere assolto e quindi scarcerato, tuttavia io ho serissimi dubbi che in un processo del genere, per rilevanza e tutto il resto, si possa sperare di essere assolti in primo grado, indipendentemente dal livello della difesa.
Io aspetto di sentire le argomentazioni conclusive (o arringhe) della difesa per capire se almeno riusciranno a mettere insieme in maniera strutturata tutti i semi di dubbio che hanno sparso nel corso del processo.
So anche che con una giuria mista l'approccio "tanti dubbi sparsi", che può funzionare con una giuria interamente popolare che deve decidere all'unanimità, probabilmente non funzionerà.
Comunque io sto già guardando oltre: a come sarà strutturata la motivazione e a come potrà essere efficientemente appellata.
In particolare, essendo state negate tutte le perizie collegiali c'è spazio per averne qualcuna, in particolare quella sul DNA, in appello.
E' già successo, non solo con Knox-Sollecito, ma anche con Busco.
Che poi la diga difensiva costruita per difendere l'imputato MGB, possa aver fatto acqua appare evidente, ma perché le falle erano aperte fin da subito, già nel momento in cui sono state chiuse le porte e tutte le richieste di nuovi esami e verifiche.
Poteva la difesa chiudere le acque?
Certo che no, ha navigato a vista sulle rapide, tanto la sentenza era nell’aria con le premesse sbandierate via via tramite i media: tutto è stato fatto a profusione con correttezza, l’imputato con quella storia rimane dentro perché è pedofilo, sessualmente, psicologicamente e caratterialmente problematico, ( senza manco uno straccio di episodi pregressi) e… figlio di… Il processo deve essere a porte chiuse, fuori è tutto immacolato e perfetto e tu pool difensivo segui le mie direzioni.
Per quanto riguarda chi era presente al processo e ha riferito, le campane suonavano diversamente.
Spesso ho scritto che la costruzione dell’assassino perfetto è stata un’opera voluta a tavolino, incastrata ad arte, ma accusare la difesa, in quella situazione blindata, di non aver saputo difendere il proprio assistito mi sembra veramente …la prova tangibile di mancanza di obiettività.
La difesa poteva chiudere subito il cerchio insistendo sin dall'inizio sulla perizia; non si può affermare che la difesa è stata ostacolata e poi giustificare in tal modo la sovraesposizione mediatica....allora, la difesa si è ribellata allo strapotere della Procura o no andando in tv e su Facebook? E' stata efficace? A me non sembra, poi le accuse le obiettività le rimando indietro, ho visto l'obiettività di certi soggetti che in aula mostravano una faccia e su Facebook un'altra, per tacere di giornalisti che hanno scritto cronache su "furgoni tarocco" e poi sono spariti da un giorno all'altro...e la battaglia per la giustizia? Zittita da una querela?
Per Gugly
Scrivi: "La difesa poteva chiudere subito il cerchio insistendo sin dall'inizio sulla perizia"
Art 507 cpp:1. Terminata l'acquisizione delle prove (1), il giudice, se risulta assolutamente necessario, può disporre anche di ufficio l'assunzione di nuovi mezzi di prove [190 2, 509] (2).
Note
(1) Il giudice può procedere in tal senso solo a conclusione dell'istruzione dibattimentale, ovvero dopo che le parti hanno esaurito le loro richieste probatorie.
Almeno sapere di cosa si parla, no vero, troppo difficile.
Iniziamo con gli insulti personali? La perizia poteva essere chiesta sin dalle indagini preliminari con l'incidente probatorio, e comunque non basta leggere il codice c.p.p. per sapere come funziona il processo: le istanze istruttorie, cioè le richieste sulle circostanze da discutere si fanno all'inizio del dibattimento, per circoscrivere il tema del processo, poi è la Corte a decidere, ma la richiesta arriva dalla parte che sostiene una certa tesi.
Si parla di richiesta, istanza formale da mettere agli atti...Se io sono sicura che il mio assistito è innocente è la prima cosa che chiedo di fare, o no? E' il cardine del processo, non si può assimilare alle prove testimoniali.
P.s. la perizia è una delle prove che si formano durante il dibattimento....ove accettata ovviamente.
Non voglio ripetermi, mi limito ad insistere che sulle ultime decisioni della Corte ha pesato parecchio un comportamento abbastanza insolito del collegio difensivo.
Se volete credermi, bene, altrimenti bene lo stesso.
Saluti.
Gugly
Infatti non ti credo.
Che poi uno venga da un altro blog per criticare cosa ha fatto la difesa, e pretenda di dare la sua lezione, come se si trattasse di verità rivelate, senza toccare nessuno delle decine di punti critici emersi durante il processo, bene, credimi, per me non ha nessuna rilevanza la sua opinione su eventuali comportamenti della difesa.
Sulla richiesta di perizie, ogni ulteriore commento è superfluo.
Gugli ha scritto :
"..Iniziamo con gli insulti personali? La perizia poteva essere chiesta sin dalle indagini preliminari con l'incidente probatorio.."
A me risulta che l'incidente probatorio è stato richiesto eccome, e arbitrariamente negato. Vedere riesame in cassazione.
Quello che scrivi lo leggo, ma quello che non scrivi e cioè tutte le istanze nei vari procedimenti fin qui evasi non lo trovo nè,tantomeno lo leggo!!!
Fine al garantismo del diritto?
E meno male che siete avvocati!!
Davvero imbarazzante!
Che ignoranza ! Gugly ha scritto che la perizia sul dna poteva essere richiesta con incidente probatorio....e non è' stata fatta. LA RICHIESTA DI PERIZIA non l'incidente probatorio!!!! Eppure è' italiano....
Chiara : uber alles
Io mi sono dispiaciuto che alcuni giornalisti abbiano abbandonato il campo troppo presto, ma ci sono alcune questioni al contorno.
Primo, la legge sulla diffamazione in Italia è una legge limitatrice della libertà d'espressione, che nonostante tutti i periodici tentativi non si "riesce" mai a modificare, chissà perché.
Secondo, i giornalisti hanno degli editori che pagano loro lo stipendio e i quali magari non vogliono "rogne" legate al punto primo di cui sopra.
Terzo, non mi stupirei se per i motivi legati ad i punti uno e due qualche giornalista "scomparso" continuasse ad intervenire in forma anonima su Internet, perché è l'unico modo in cui si riesca a parlare liberamente in questo paese.
Poi, ripeto, errori tattici e strategici tanti, però nulla di tutto ciò inficia l'innocenza di bossetti, se non sotto l'aspetto del suo riconoscimento in aula, che è sì fondamentale per l'interessato, ma per così dire ontologicamente differente.
In altri termini, gli innocentisti portano avanti un argomento, una causa, e fanno anche il possibile per sollecitare, convincere, influenzare le strategie difensive, ma come un avvocato saprà meglio di me, il nostro potere sotto questo aspetto è molto limitato.
Lo chiedo a Gugly e Chiara: se voi foste le avvocatesse di Bossetti, con il vostro convincimento su quali sono tattiche e strategie opportune ed arrivassi io (per voi un dilettante allo sbaraglio) a dirvi "Scusate tanto, signore, ma io direi che la richiesta di una perizia genetica è meglio farla subito, poi io direi di parlare chiaramente di DNA sintetico e anche sostenere che Yara è stata rapita e trattenuta lontano dal campo di Chignolo per settimane se non mesi", voi come mi trattereste?
Rispondo per me: a livello generale se ci sono le prove di quello che viene affermato una tesi difensiva la si porta avanti...il problema sono LE PROVE!
Scusate se scrivo in maiuscolo ma per dire che non è vero che la vittima è stata uccisa e lasciata nel campo bisogna costruire un valido scenario alternativo, cosa che alla difesa NON COMPETE.
La difesa come ha sempre detto deve instillare il dubbio, e sin qui ci siamo; io contesto il modo in cui lo ha fatto, in quanto a mio avviso ha mescolato rilievi sulla modalità di acquisizione delle prove (vizi procedurali) e rilievi sul merito.
Bossetti è innocente perchè:
- Il reperto biologico non è a lui attribuibile?
- Non è stato repertato secondo legge?
- Ha un alibi che lo colloca lontano dal luogo e orario dei fatti?
Per come la vedo io, ovviamente se fosse possibile (ma davvero non lo so) io direi "Io non sono interessato al fatto che Bossetti è colpevole o no, non ne parlo nemmeno, io dico che le prove sono state raccolte male e quindi sono inutilizzabili".
Problema, questo lo devo dimostrare, e non lo dimostro facendo parlare a braccio per sette ore il mio consulente che di fatto si limita a criticare degli ex colleghi, gli faccio fare una bella relazione di centinaia di pagine con tanti bei schemi, la faccio firmare e la deposito agli atti, poi le altre parti chiedano pure quello che vogliono.
P.s. all'udienza di Capra ero presente, prima di lui ha parlato Portera, il quale ha fatto la sua relazione di un'oretta e poi ha consegnato il suo parere scritto da allegare agli atti; arrivano la Gino e Capra e non consegnano nulla...non è bellissima come figura, anche questo la Corte lo nota.
Ecco, visto che hai introdotto il tema dello scenario alternativo, questa è una cosa che mi piacerebbe capire bene in termini procedurali.
Sul fatto che in linea di principio la difesa non debba (ma io direi più "non è tenuta") mettere in campo scenari alternativi per dimostrare l'innocenza del proprio assistito (che in teoria non deve essere dimostrata, è la colpevolezza che deve esserlo) sono d'accordo.
Ma è vero o non è vero che la presenza di uno scenario alternativo facilita il compito ed aiuta ad indebolire l'impianto accusatorio?
Nel processo che conosco meglio (Knox-Sollecito) lo scenario alternativo c'era eccome (Guede ha fatto tutto da solo) ed è stato presente, e di fatto continuamente dibattuto, in tutti i gradi di giudizio: ogni elemento probatorio (o quasi) veniva visto ed esaminato alla luce dei due scenari.
Sarebbe stato proceduralmente possibile per la difesa di Bossetti introdurre un sistematico scenario alternativo: Yara Gambirasio è stata rapita da un gruppo di persone che l'hanno tenuta prigioniera per un certo periodo e poi ne hanno cagionato la morte e l'hanno portata nel campo di Chignolo, rilsciando sul suo cadavere del DNA sintetico di Bossetti (e della Brena) allo scopo di depistaggio e per garantirsi l'impunità?
Lo scenario è solo abbozzato e ci sono anche delle alternative, ma quello che chiedo è: la difesa avrebbe potuto, in termini procedurali, sostenere esplicitamente questa tesi attraverso tutto il processo, leggendo tutte le prove nell'ottica di questo scenario?
Sulla mancanza di relazioni scritte non posso che essere d'accordo: mi sembra un po' irrituale e certamente uno scritto organizzato permette una miglior esposizione rispetto ad un discorso a braccio.
@Luca Cheli, astrattamente sì, ma lo scenario alternativo presuppone a monte le indagini difensive ovvero, quando Bossetti è stato fermato parallelamente alla Procura la difesa poteva procedere con determinate verifiche (investigatori privati, l'ascolto di testimoni a difesa in studio, ecc.) per valutare la bontà di alcune ipotesi di lavoro.
A qualcuno risulta che sia stato fatto? Non è una domanda retorica, lo chiedo davvero perché l'impressione in aula è stata che la difesa dell'imputato ha condotto indagini difensive durante il processo (tutte le polemiche su certi atteggiamenti tenuti ad esempio con il custode, le amiche, la Brena, ecc.ecc.); tale modo di fare è espressamente vietato dal codice e pure la Bertoja non l' ha presa bene(avvocati, cosa sono queste domande, il processo è a Bossetti").
Chiedo scusa, preciso meglio anche rispetto allo scenario del processo di Perugia: in tale caso un terzo " a cui dare la colpa" c'era già, è stato appurato che era sulla scena del delitto, qui non è stato possibile collocare un altro soggetto con nome e cognome diverso dall'imputato.
Sono d’accordo con Gugly e con Luca riguardo all’importanza delle consulenze scritte da depositare alla Corte, cosa che, come ha detto Portera in un’intervista, normalmente avviene; il motivo per cui era saltata l’udienza del 5 febbraio 2016, come spiegato sempre da Portera, era la necessità delle trascrizioni (proprio in mancanza di una consulenza scritta dal consulente della difesa) che non erano ancora state prodotte. I consulenti della difesa avranno consegnato nelle udienze seguenti, o depositeranno successivamente (se ciò sarà ancora possibile) relazioni scritte?
Sono io ad aver inviato il messaggio precedente.
Trovo molto strano questo dialogo: per inoculare dubbi o per scompigliare le carte?
Qualcosa non quadra:
-a chi fa comodo colpevolizzare il Bossetti e ritenere il percorso del processo corretto così come è avvenuto?
-A chi fa comodo non dialogare intorno a QUEL dna che invece viene incoronato da chi si prona alla correttezza delle procedure prima-durante-dopo per continuare ad affermare la prova regina UNICA come uno stemma araldico.
Nessun dubbio?
Tutto ok!
-A chi fa comodo colpevolizzare gli avvocati che ancora devono essere messi a conoscenza del materiale in mano alla corte?
Cosa avrebbero fatto questi "A chi" in quella situazione?
Avrebbero difeso un colpevole già giudicato tale da quella prova nobiliare?
In questo sito c'è stato un lungo e appassionato dibattito intorno al DNA che ha visto la presenza di esperti e non esperti in campo... ognuno ha dato come ha potuto e voluto, nessuno dovrebbe criticare quello che qui è stato scritto.
Si poteva intervenire via via e qualcuno l'ha fatto, qualcuno si è aggiunto, qualcuno è scomparso vedi Pleiades, Enrico, altri che non ricordo.
Siamo rimasti in pochi a continuare a difendere colui che non può essere difeso perché schiacciato da macigni di colpevolezza e dalle pietre della calunnia generazionale, a quanto pare anche chi lo ha difeso ha la colpa di non averlo ben difeso...
- A chi fa comodo difendere l'accusa contro Bossetti?
Per Luca
Non ti ho scritto perché, come ritengo tu sappia, condivido solo in minima parte gli obiettivi che intendi perseguire nell'iniziativa che hai intrapreso.
Sono una persona che ritiene giusto e corretto che si educhi alla legalità e alla prevenzione della violenza a scuola e sul territorio; ognuno dovrebbe essere formato ad assumersi la responsabilità del proprio comportamento e delle proprie azioni nella consapevolezza della certezza della pena (che deve essere equa) nel rispetto delle norme vigenti, altrimenti penso che chi delinque sarà consapevole di rimanere impunito e che ogni sforzo delle forze dell’ordine verrà vanificato.
Sui punti da te ben evidenziati (e che rispetto), ribadisco la mia posizione:
1) Ritengo siano sufficienti gli arresti domiciliari (con l’uso del braccialetto elettronico) al posto della carcerazione preventiva;
2) non sono favorevole all’abolizione del processo indiziario (ritengo pienamente legittimo il processo indiziario e reputo corretto che la prova si formi in dibattimento);
3) sono d’accordo riguardo all’istituzione di un Servizio di Scienze Forensi, dipendente dal CNR vel dal MIUR, che non sostituisca, ma che affianchi RIS e Polizia Scientifica;
4) riterrei corretta l’equiparazione dei poteri della difesa a quelli del PM, con la facoltà di controllo congiunto della scena del crimine, dei reperti, dei tabulati e di tutti gli elementi di prova se l’obiettivo fosse esclusivamente quello di cercare la verità dei fatti; ma PM e Difesa hanno ruoli diversificati: infatti il ruolo prioritario del difensore è quello di assicurare la migliore tutela dell’interesse prioritario del proprio assistito; il PM, invece, svolge la funzione di parte pubblica rappresentando l’interesse generale dello Stato;
5) temo che la separazione delle carriere limiterebbe, di fatto, quelle importanti occasioni di crescita professionale, occasioni che si hanno esercitando, in tempi diversi, la funzione requirente e quella giudicante, all'interno dell'amministrazione della giustizia.
Posso riferire sulle udienze a cui ho presenziato: Denti ha depositato la sua relazione scritta proprio all'inizio dell'udienza del 3 febbraio, nella stessa data Capra è stato abbastanza chiaro, quello che aveva da dire era a verbale e quindi c'è stato il noto sbobinamento.
A maggio ci saranno solo le arringhe conclusive.
Gugly, scrivi:
“ Chiedo scusa, preciso meglio anche rispetto allo scenario del processo di Perugia: in tale caso un terzo " a cui dare la colpa" c'era già, è stato appurato che era sulla scena del delitto, qui non è stato possibile collocare un altro soggetto con nome e cognome diverso dall'imputato.”
Ti rispondo: l’imputato, ufficialmente, è diventato tale dopo un po’ di tempo, prima si era fatta ricerca, poi l’imputato prima ancora di essere tale, era già il colpevole-assassino-pedofilo, subito dopo divenuto: figlio di….
Se l’imputato era tale per la traccia genetica, ce ne erano altre di tracce genetiche, mi sembra che lo scenario avrebbe potuto essere diverso se si fosse indagato anche e con eguale perseveranza a tutto campo verso altri terzi che c'erano a prova della prova regina.
La tappezzeria del furgone della palestra, è stata analizzata?
La palestra è stata chiusa?
Scusa Vanna, ma criticare la difesa non significa difendere l'accusa.
Se vogliamo proprio vederla in chiave negativa può essere vista come una sindrome da allenatore da Bar Sport: "ci fossi stato io al posto loro avrei fatto di meglio", ma davvero non è un'apprezzamento, men che mai una convalida dell'accusa.
Io, per esempio, ho dedicato anni al fronte innocentista del caso Kercher, ma non ho mai nascosto di considerare i due avvocati della Knox tutt'altro che fenomeni.
@Vanna
ti rispondo con quello che ho sentito dire dai consulenti della Procura: il problema di tale singola traccia è il sito in cui è stata trovata, tale sito ha permesso tutta una serie di collegamenti che hanno dato vita ad un'ipotesi in cui l'imputato è stato coinvolto.
Le altre non erano significative sotto questo punto di vista, tieni presente che la Brena e la sua famiglia sono state sottoposte a intercettazioni e controlli e non è emerso nulla a carico.
Se poi vogliamo parlare di "figlio di" quando si cercava Ignoto1 figlio sconosciuto di Guerinoni io ho sentito tutti dire che trovato Ignoto1 trovato l'assassino.
Gugly,
credo che per i genetisti il DNA indichi "presenza", non "responsabilità". Giardina stesso aveva sottolineato tale differenza.
Il problema è capire il perché della presenza del DNA nucleare di Bossetti sul corpo di Yara ...
@Ivana, l'ho scritto nel post precedente: per la Procura trovare quei dati biologici in quel particolare sito del corpo della povera ragazzina ha fatto scattare tutta una serie di collegamenti che portano alla ipotizzata colpevolezza dell'imputato.
Scusa, quindi per te quello è il dna nucleare del sig. Bossetti? Per esempio nell'ultima puntata di Quarto Grado mi è sembrato di capire che il legale in trasmissione contestava anche questo assunto.
Comunque a precisa domanda in udienza (udienza di ottobre 2015) i consulenti della Procura hanno ribadito che secondo tutti i protocolli internazionali vale il dna nucleare.
Oddio dopo tutta questa sfilza di commenti e controcommenti che mi hanno annebbiato il cervello sento fortemente il desiderio che ritorni PLEIADES! pleiades dove sei!?
Innanzitutto due frasi galanti:
Chiara ritorna!
Gugly, ciao.
Poi, trascurando i dettagli vengo al punto, citando, da un commento precedente, una frase di Gugly:
Il problema qui è un altro: qui dentro sono state esposte molte teorie, non mi esprimo sulla condivisibilità, ma quanto è stato utilizzato dalla difesa? Che cosa è stato in pratica per dimostrare l'innocenza del sig. Bossetti di cui molti qui dentro si dicono certi?
E questo il problema: possiamo fare tutti bellissimi discorsi teorici, ma la sostanza è un'altra, a meno di sorprese incredibili la sensazione in aula è che sostanza difensiva ne è arrivata davvero poca.
Ecco, con lei forse dissento su tutto ma non su questo: anche a me è parso che di vera sostanza difensiva se ne sia vista poca (parlo da profano of course). Mi hanno deluso anche i consulenti scientifici, tranne la Ranelletta (Denti non ho ben capito cosa abbia sostenuto o realmente dimostrato sul furgone).
Ho capito invece che non è compito della difesa proporre scenari alternativi però, nel caso specifico del DNA, se affermi che è un risultato incongruo DEVI, secondo me, almeno proporre un'idea alternativa a quella dell'accusa sul perché sia incongruo e anomalo, naturalmente fondandola su dati e fatti scientifici -- soprattutto quando l'anomalia è spiegata dall'accusa con frasi del tipo "i casi possibili sono infiniti" (detto a processo!) o, quasi un cult oramai, "solo il nucleare identifica una persona" ecc. ecc.
In questo caso non serviva fare particolari indagini, bastava compulsare, studiare e proporre un po' di letteratura sull'argomento, in primis sulla velocità di degradazione del DNA in quelle condizioni e in secundis, se si voleva battere quella strada, sul "sintetico". Soprattutto sul primo punto ci è stato detto che ne esiste molta (ed in effetti anch'io ne ho trovata parecchia senza essere abbonato ad alcun servizio di riviste di biologia/genetica online).
Io ho come avuto l'impressione che la difesa tutta, avvocati e consulenti (specie quelli "genetici") siano andati avanti come un treno sui media, internet in particolare, ed invece col freno a mano tirato in aula. Perché? Boh... (cioè, una risposta ce l'avrei ma per ora è confusa!).
Non sono avvocato e neppure bazzico i dintorni del mondo giuridico per cui spesso dico castronate a proposito, però le dico lo stesso! :-)
A ogni modo, riguardo a quel DNA, ho tutti i dubbi del mondo che sia una traccia valida come prova e, se proprio devo dirla tutta, che il DNA in sé, anche buono, sia una prova sufficiente in un contesto come quello -- ritrovamento del corpo dopo i 3 mesi presunti dalla morte. Sono un ipergarantista come Luca Cheli ma, a differenza di lui, non sostituirei i RIS con qualche altro ente statale universitario o simile, piuttosto mi rivolgerei a laboratori privati, una serie a rotazione e anche esteri -- e che tengano database decenti delle analisi fatte!
Trovo sorprendente come giustamente sottolinea Ivana, che si continua a confondere un DATO (DNA) - con tutte le connesse incertezze e indeterminazioni - con una PROVA. E soprattutto che si abbia in mente che nel metodo scientifico si devono attribuire con certezza le variabili (DIPENDENTI e INDIPENDENTI). Qualcuno non ha chiaro che a fondamento del metodo sperimentale galileiano c'è la SITUAZIONE CONTROLLATA da cui dipende la possibilità di RIPRODURRE L'ESPERIMENTO nelle stesse condizioni. Tutte cose che mancano completamente in un cadavere rimasto per mesi (secondo l'accusa) in quel campo. Se da un lato il cadavere può offrire molteplici informazioni investigative, dall'altro non offre nessun elemento di prova, e al di là di ogni altra considerazione (Mitocondriale, corruzione dei reperti ecc.). E' lì l'inconsistenza probatoria, e non è questione di punti di vista. E' come se una navicella di ritorno da Marte alla ricerca della vita (microorganismi) fosse lasciata aperta per tre mesi in quel campo di Chignolo...
Ciao Dan,
Capra in sostanza ha detto che per lui la prova biologica a cardine del processo in discussione non è apprezzabile come prova forense ma non ha indicato con grandissima chiarezza che requisiti dovrebbe possedere per divenire tale; ha detto che tutto è stato fatto male, forse addirittura adulterato, però non stava a lui addentrarsi in certe analisi; il problema è che prima di lui Portera ha spiegato molto chiaramente prima le procedure per arrivare da Guerinoni a Ignoto1 (prima il francobollo e poi il frammento di femore chiesto dalla parte civile)e poi quelle per arrivare da Ignoto1 all'imputato, con precisazione che essendo traccia mista il mitocondriale era abbastanza inutile da studiare (ovvero la Procura ha strafatto per fare "la splendida").
Sì, Gugly, avevo capito, ma mi premeva sottolineare il punto di vista dei genetisti che si erano limitati (almeno Emiliano Giardina), a evidenziare, appunto, la "presenza", non la "responsabilità".
Riguardo all'avvocato Salvagni, riporto le sue esatte parole, espresse nell'ultima puntata di "Quarto Grado": "Se vogliamo ripercorrere quali sono gli elementi a carico di Bossetti e cosa è successo nel processo, vi accorgerete che alla fine che cosa rimane?: mezzo DNA."
Insomma, a quanto pare, nemmeno Salvagni nega il DNA nucleare come elemento a carico di Bossetti.
Certo, la questione è il mezzo dna...il problema è che per la Procura vale come PROVA del reato contestato, quindi la palla passa alla difesa che deve dimostrare "Non è una prova perchè..."
Lo ha fatto, non lo ha fatto? Lo sentiremo nelle arringhe e soprattutto con la sentenza; purtroppo la questione del metodo scientifico qui vale sino ad un certo punto, vale più la regola dell'onere della prova: la Procura contesta a Bossetti l'omicidio di Yara Gambirasio, cosa offre Bossetti a discarico? Come si difende? Il discorso è tutto qui.
"poma", "mostro"... wow. si raccoglie un pò di tutto ultimamente.
si attaccano le difese (sorvolando su tutti i bastoni messi loro tra le ruote) e si continua a fare silenzio totale su come ci sia un nDNA senza mtDNA (kit scaduti, dati invertiti, sangue?sperma?saliva? ma boh! macheccefrega, tanto al massimo n galera ci va Bossetti e non possimao continuare a fare i fichi sui forum, dicendo "colpevole-colpevole-colpa delle difese").
Eh, già.
la colpa è tutta di quelle brutte e cative persone della difesa!
ah, managgia! se solo il Bossetti avesse preso "questi altri" di avvocati!
:)
Antonio
Sì Antonio, non si può dare la colpa esclusivamente alla Procura.
Purtroppo è così.
Per il resto mi spiace che ogni tanto riafforino insulti personali.
E' stata comunque una bella chiacchierata con chi ha voluto, grazie mille.
Sì, Gugly, aspettiamo le arringhe ...
Apprezzo e condivido la cortesia e la capacità di esprimere accoglienza di Dan F.
@gugly
-scrive: prima di lui Portera ha spiegato molto chiaramente prima le procedure per arrivare da Guerinoni a Ignoto1 e poi quelle per arrivare da Ignoto1 all'imputato
Il dott. Portera, secondo le notizie trapelate, avrebbe poi anche tentato di spiegare l'assenza del DNA mitocondriale parlando di liquido seminale, ed è stato immediatamente smentito per mezzo della relazione dei RIS in cui la possibilità di tale origine biologica viene esclusa.
Ma anche se di liquido seminale si fosse trattato, ciò non avrebbe spiegato la presenza di un DNA mitocondriale differente da quello dell'imputato.
Inoltre non è stata fornita neanche una spiegazione minimamente plausibile alla straordinaria, incredibile, coincidenza che vede una sola piccola traccia di un DNA mitocondriale appartenente all'aplogruppo più raro tra la popolazione italiana finire esattamente nello stesso minuscolo punto in cui è presente solo il DNA nucleare di un individuo differente.
Anche solo in termini di probabilità è sconvolgente che su un intero corpo un DNA nucleare di un individuo e un DNA mitocondriale di un altro finiscano insieme solo e soltanto in un punto di pochi millimetri quadri.
-scrive: Comunque a precisa domanda in udienza (udienza di ottobre 2015) i consulenti della Procura hanno ribadito che secondo tutti i protocolli internazionali vale il dna nucleare.
La validità del DNA nucleare come mezzo in analisi del genere è indubbia. In nessun protocollo internazionale però è scritto che la prova del DNA nucleare è valida al punto che bisogna mettere da parte le regole base della biologia.
Le basi della biologia sono chiare: un individuo all'interno del suo organismo ha il SUO DNA mitocondriale, non quello di altre persone.
In tema di scienza non bisogna lasciarsi confondere dalla giurisprudenza: la legge a fini identificativi può ritenere sufficiente un dato protocollo internazionale.
A quel punto però non si possono chiudere gli occhi davanti ad ulteriori evidenze sperimentali che non sono comprese nel protocollo.
Una volta era sufficiente l'analisi morfologica del capello ed in base a questo protocollo la legge riteneva di avere un grado sufficiente di identificazione.
Qualche anno dopo l'analisi del DNA mitocondriale del capello ha aggiunto ulteriori evidenze sperimentali che non erano comprese nel protocollo e persone che scontavano l'ergastolo hanno ottenuto la libertà.
Gugly scusami ma ti cito di nuovo:
Certo, la questione è il mezzo dna...il problema è che per la Procura vale come PROVA del reato contestato, quindi la palla passa alla difesa che deve dimostrare "Non è una prova perchè..."
Lo ha fatto, non lo ha fatto? Lo sentiremo nelle arringhe e soprattutto con la sentenza; purtroppo la questione del metodo scientifico qui vale sino ad un certo punto, vale più la regola dell'onere della prova: la Procura contesta a Bossetti l'omicidio di Yara Gambirasio, cosa offre Bossetti a discarico? Come si difende? Il discorso è tutto qui.
Molti, me compreso, non capiscono questo "formalismo" (se si può definire così): la Procura (e questo non arbitrariamente ma secondo un consenso internazionale) considera il DNA nucleare come unico identificativo e, in questo caso, anche come prova di omicidio a carico di Bossetti. Poi però la Procura stessa, per strafare come dici, cerca anche il mitocondriale ma non lo trova e trova anzi il probabile mitocondriale di altra persona. La prova "buona" però resta il nucleare perché il mitocondriale non conta come prova (semplifico). Come può la difesa provare a scardinare una impostazione del genere? O cerca di mettere in discussione il consensus generale per cui vale solo il nucleare come identificativo tentando di convincere i giudici che deve valere anche il mitocondriale (facendo una roba da scuola giuridica in un certo senso) oppure cerca di smontare la prova in quanto tale, come se il DNA fosse buono, ad esempio provando a mostrare come fosse facile, in tre mesi, contaminare il corpo, o puntando sulla velocità di degradazione ecc.
Ma come puoi scardinare ciò che viene considerata "prova" se viene assunta come prova solo la parte "buona" di essa? Quella non la potrai mai scardinare se non ipotizzando o un errore grossolano oppure, come dicevo, una contaminazione esterna (casuale o fraudolenta): cioè ti tocca un lavoro improbo perché è assai probabile che la parte buona sia proprio tale e ipotizzare contaminazioni è troppo generico, quasi puerile senza sostegni fattuali. O sbaglio?
Allora rimane solo la possibilità di mettere in discussione il concetto di "prova genetica" come tale? Cioè mettere in discussione il consenso generale che considera solo il nucleare come sufficiente all'identificazione? Dovrebbe passare per queste forche caudine la difesa in un caso del genere se vuole avere qualche possibilità?
Da quanto dici tu sulla deposizione di Capra, e che fa il paio con quanto già pensavo io, si può dire che sia stata "fiacca": forse non sapevano bene neppure loro dove andare a parare perché il caso, in effetti, piuttosto paradigmatico quanto a singolarità!
Ho riletto, spero di essermi spiegato!
@Dan
confermo che la Procura ha voluto strafare; tuttavia,devo correggere la questione del mitocondriale: una persona è stata nell'udienza in cui si discuteva ed è venuto fuori che non è vero che il mitocondriale è attribuibile a un terzo soggetto, bensì che essendo la traccia commista è un miscuglio non molto leggibile di vittima e Ignoto1.
Questo mi pare di aver capito, chiederò comunque conferme se vorrete ulteriori precisazioni.
Quanto al formalismo,è il processo italiano, non piace molto nemmeno a me a volte ma la legge è questa.
Adesso veramente un saluto a tutti.
@gugly
"Sì Antonio, non si può dare la colpa esclusivamente alla Procura.
Purtroppo è così." [citazione]
la colpa?
la colpa di cosa?
E cosa centra la "colpa" della difesa (presunta e a livello personalissimo, quindi, insamma che vale quello che può valere), con una accusa di omicidio al Bossetti
[PS: senza uno straccio di ricostruzione, che non confligga con altri elementi, nè del delitto, nè con la biologia, nè con le tempistiche, nè con la statistica della probabilità, nè delle pre-o-meno conoscenze, nè delle tempistiche; nè delle onde radio dei torri dei cellularietc etc etc]
[PS II: con campioni scambiati, uso di kit scaduti, DNA lievitati, "errori di trascrizione", ricorso a tecniche consigliate, etc etc etc].
Quando anche mai il MB fosse il vero assassino (e non c'è elemento alcuno dotato di reale solidità poter sostenere questo, specie oltre ogni ragionevole dubbio), con un simil guazzabuglio di tamponi, scambio dna da analizzare, sostanze non identificate, kit scaduti e fanfare in pista e cambi di casacca: andrebbe il MB in ogni caso difeso e assolto per il basilare del senso civile che vuole che chi "porta le accuse" lo debba fare secondo tutti i crismi e non alla carlona dove evabbè comunque tutti i conti tornano sempre; e perchè sempre per civiltà in caso di dubbio non si mandano in galera dei (possibili) innocenti.
E invec, tutt a stracciarsi le vesti a partire da cosa?
Da nulla.
Solo da una briciola di nDNA che NON PUO ESISTERE IN NATURA nè privo di mtDNA nè accoppiato a mt DNA differente.
"Per il resto mi spiace che ogni tanto riafforino insulti personali." [citazione]
Il mio commento non conteneva alcun insulto personale.
Quindi di che stavi parlando?
Non confondere il totale disprezzo per un paio di forum (non i singoli utenti), con "insulti personali" (sic).
Antonio
@gugly
-scrive: confermo che la Procura ha voluto strafare; tuttavia,devo correggere la questione del mitocondriale: una persona è stata nell'udienza in cui si discuteva ed è venuto fuori che non è vero che il mitocondriale è attribuibile a un terzo soggetto, bensì che essendo la traccia commista è un miscuglio non molto leggibile di vittima e Ignoto1.
FALSO. FALSO. FALSO.
Pura disinformazione.
Il DNA mitocondriale è di un terzo soggetto.
https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg
In questo stesso sito è stato spiegato da me e da altri più e più volte perché non può che trattarsi di un terzo soggetto.
Ad esempio 58C, 64T e 146C in HV2 non sono generati a caso e non possono derivare dal DNA di Massimo Bossetti né da quello della piccola Yara.
Inoltre sostenere che possa essersi per caso generato proprio l'aplogruppo R0a, il più raro tra la popolazione italiana (frequenza da pubblicazione dello stesso dott. Previderè) è pura fantasia.
Chi afferma che non esiste il contributo di un terzo individuo alla traccia o è in cattiva fede oppure non ha nemmeno le basi per comprendere ciò di cui scrive e discute.
Biologo
E' inutile sprecare tempo nel rispondere a certe obiezioni, leggi e lascia stare, glielo puoi spiegare con le parole più semplici e ti diranno che non è chiaro o addirittura che c'è un errore di trascrizione.
Voglio farti una domanda vista la tua competenza, come spieghi che la traccia 31g20 abbia tre contributori, quando sarebbe più semplice ipotizzare due contributori: Yara e Ignoto.
Ti scrivo questo, perché secondo la mia ipotesi, quel DNA nucleare di Ignoto1 non appartiene a Bossetti, non gli appartiene perché quando lo hanno comparato con il DNA della madre nel 2012 non è risultato nessun match.
Tra l'altro si dimentica un particolare fondamentale, a cui Gilberto accennava qua sopra: l'estrazione del DNA è stata svolta sotto forma di accertamento irripetibile contro ignoti, perché quando furono trovate le tracce 31G19 e 20 non esisteva nessun accusato da notificare (Fikri era già stato scagionato con tante scuse).
Sembra che sui vestiti di Yara non ci fosse altro materiale analizzabile a parte quelle due tracce. E i campioni sono stati interamente consumati , forse perché il quantitativo era davvero esiguo.
Legalmente, in base al cpp, il referto è valido lo stesso e può essere utilizzato in dibattimento; moralmente però non saprei, mi pare un'ingiustizia enorme nei confronti dell'imputato che vuole sia ripetuta l'analisi per dimostrare la sua innocenza, ma non lo potrà mai ottenere.
Cosa poteva fare la difesa, allora? Chiedere una perizia, ma su che?
L'unica mossa utile a Bossetti sarebbe poter ripetere l'estrazione del DNA e confrontarlo con il suo; ma non si può più fare, non c'è più materiale per le analisi.
Da questa 'empasse' credo discenda la strategia dei difensori, a volte poco chiara.
Se dovessero ricontrollare le stesse analisi già svolte, sarebbe solo una perdita di tempo: il DNA risulterebbe sempre di Bossetti.
Il problema casomai è vedere se c'è stato un errore nell'estrazione dalla traccia originale, ma in teoria anche rifacendo l'estrazione non dimentichiamo che, se qualcuno avesse usato un DNA riprodotto in laboratorio, quel DNA risulterebbe pur sempre di Bossetti!
Quindi si doveva prima di tutto accertare se quel reperto aveva origini naturali o sintetiche, attraverso un semplice test di metilazione.
Non è stato fatto né si farà, pur volendo, perché le tracce sono ormai esaurite.
Legalmente si può ancora sostenere che quel DNA è una prova valida? Che è la 'prova regina'?
Secondo me c'è qualcosa di sbagliato in una legge che permette di svolgere accertamenti irripetibili contro ignoti, utilizzandoli poi in dibattimento contro gli imputati sopraggiunti in corso d'indagine.
Andrebbe aggiornata anche la procedura di analisi forense del DNA, perché fino al 2009 non si poteva neanche immaginare l'eventualità di una contaminazione dolosa con DNA sintetico, ma oggi sì, con buona pace dei colpevolisti che sghignazzano solo a sentir ventilare questa ipotesi.
@Paolo A
Non è che una cosa sono i reperti e un'altra cosa i referti? C'è proprio bisogno di creare un reperto artificiale?
Il rasoio di Occam: "Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora..."
@Paolo A
-scrive: come spieghi che la traccia 31g20 abbia tre contributori, quando sarebbe più semplice ipotizzare due contributori: Yara e Ignoto.
Non conosciamo i dettagli tecnici di quei profili del DNA nucleare che sono stati attribuiti a Massimo Bossetti.
Non abbiamo visto tabelle con le quantificazioni, non abbiamo letto elettroferogrammi, non è chiaro neanche il numero e le modalità delle ripetizioni delle analisi.
Le informazioni che abbiamo sono quelle poche che la stampa ha lasciato trapelare.
In base alle informazioni a disposizione ci sono poche cose che possono essere sostenute con certezza (una di certo è che il DNA mitocondriale non può essere del Bossetti), ma su molte altre per ora si possono solo fare ipotesi.
L'origine di quel profilo stranamente perfetto (almeno così ci viene detto) del DNA nucleare è una di queste.
Ma che senso ha ormai fare ipotesi che non potranno mai essere suffragate da una verifica sperimentale?
E' per questo che tendo a concentrarmi sui pochi dati accertati e sulle verità incontestabili che ci consegnano: il DNA nucleare e il DNA mitocondriale dell'imputato, considerati insieme, non seguono le regole della biologia né per sequenza né per quantità.
In passato qualche ipotesi l'ho fatta ma ho sempre sostenuto che comunque solo di un'ipotesi si trattava. Un'ipotesi oggi priva di dati scientifici a conferma potrà anche rivelarsi vera un giorno ma di certo non risolve la situazione di Massimo Bossetti...
Quindi credo sia più utile, in mezzo all'enorme mole di disinformazione che circonda il caso, concentrarsi sui pochi fatti provati e diffondere, almeno nel nostro piccolo, la verità che essi ci indicano.
Biologo,
rilassati, è un consiglio d'amica. Purtroppo alla maggior parte delle persone (tricoteuses, maestri, professori, casalinghe, pensionati o avvocati, non cambia granché) non interessa un accidenti approfondire le questioni relative al DNA, si bevono quello che sentono o capiscono quello che vogliono.
Anch'io ero come loro prima di trovare questo sito.
Oggi penso che il DNA sia una questione troppo delicata e richieda leggi molto specifiche, tanto più se lo si vuole considerare la prova regina che manda all'ergastolo un essere umano.
Allora, sento di giovani signore che subirebbero il fascino di Bossetti e si straccerebbero le vesti per lui, ma se fossimo intelligenti dovremmo farlo un po' tutti per motivi molto più seri di uno sguardo ceruleo.
Il caso di cui stiamo discutendo riguarda o dovrebbe riguardare tutti noi di fronte alla giustizia.
Gilberto,
sei sottilmente diabolico.
Cara Nautilina
Non è sfarina del mio sacco perché il detto è "Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi" e anche che "la farina del diavolo va tutta in crusca". Però ho il dubbio che 'sottilmente diabolico' sia un riferimento allo scherzo che qualcuno ha tirato al povero Bossetti. Non vorrei proprio che i proverbi abbiano preso una solenne cantonata e che coperchi e crusca facciano parte del copione...
Dopo un giorno di assenza (ma sapete, devo anche lavorare ogni tanto...) scopro che dai miei commenti di ieri si è sollevata una bufera. Rispondere a tutti i commenti di oggi, soprattutto di Gugly, mi riesce davvero difficile e non voglio ulteriormente alimentare polemiche leggibili, erroneamente, come personali attacchi.
Ci tengo a precisare però due cose.
Non è mio interesse polemizzare a distanza con persone che non intervengono su questo blog, o perlomeno non lo fanno identificandosi. Ho deciso di non commentare più sui forum in questione per svariati motivi e tra questi Mr. White. Ma mai avrei risposto ad un suo intervento se non fosse stato riportato su questo blog e se non si fossero chieste opinioni ai commentatori abituali. Con questo ritengo chiuso questo capitolo a meno che lo stesso Mr. White non voglia rispondere personalmente in questo luogo.
Quanto al dispiacere su un comportamento di Chiara da me ritenuto non corretto, ribadisco che era reale e sentito. Il mio commento da lei riportato (per farla semplice, era relativo al rischio di una perizia troppo condizionata dal coinvolgimento nel caso di troppi genetisti di grido) sono pronto a ribadirlo in qualsiasi momento essendo basato su quanto osservato in questi anni in tanti casi giudiziari. Se vogliamo possiamo parlarne, ma vederlo irriso e portato ad esempio di un complottismo da web mi ha dato fastidio.
Tornando però ai commenti odierni, noto con rammarico che si continua a criticare l'operato di una difesa che in questi mesi ha cercato di battersi con i pochi mezzi a sua disposizione contro lo strapotere della Procura. Non si tratta solamente degli avvocati ma anche di tanti consulenti che hanno prestato la loro opera in pratica certi di non vedere ricompensato economicamente il proprio sforzo e ben sapendo di andare contro all'ambiente al quale il proprio lavoro è legato. Imputare loro di averlo fatto solamente per fama mi sembra davvero pretestuoso e gratuito. Abbiamo visto altri legali ed altri consulenti comportarsi in questo modo ma nel caso di Salvagni e Camporini onestamente lo trovo fuori luogo sostenerlo.
Capra e Gino non hanno consegnato una consulenza scritta. E allora? Anche in altri processi è stato fatto così e nessuno ne ha fatto un caso. Capra alla fine della sua deposizione ha consegnato le slide presentate, le quali unitamente al verbale d'udienza (viene sempre sbobinato e trascritto, possibilmente prima dell'udienza successiva in modo anche di permettere alle parti di richiedere correzioni e/o integrazioni) permettevano pienamente di comprendere quanto dichiarato in aula e procedere al controesame. Inoltre, considerato anche il casino fatto con i raw data consegnati a più riprese e manifestamente incompleti e contraddittori, non vedo perché la difesa dovesse per forza giocare lei da sola con fair play. Aggiungo inoltre per chi ha avanzato queste critiche, se gli stessi hanno avuto modo di leggere le richieste di perizie e se possono essere certi che al loro interno non vi fossero delle relazioni dei consulenti tecnici.
Visto che però a questo punto sul blog stanno scrivendo due avvocati, che ne dite se incominciamo a parlare dei requisiti della prova scientifica?
Gilberto, chissà, può darsi che i proverbi abbiano ragione: pensa se il povero diavolo avesse fatto un bel pentolone - senza coperchio - per cucinare la polenta taragna. Credeva di ammannire una specialità regionale da leccarsi i baffi. La farina però gli è andata tutta in crusca e gli è riuscito un polentone indigesto e immangiabile che sa pure molto ma molto di bruciato.
;)
Penso (e spero) che nella non accolta richiesta di perizia collegiale sul DNA da parte della di difesa di Bossetti ci fosse anche la richiesta di accertare quanto DNA "superstite" attribuito ad Ignoto1 ci fosse ancora.
A prendere per buona questa tabella mostrata dall'esimio generale a QG:
https://4.bp.blogspot.com/-QV-nLg8cZm8/Vr33kRtqIKI/AAAAAAAAASQ/Grh6jbYhmf4/s1600/tabella.jpg
le tracce erano diverse e, come ho già detto altre volte, quella denominata G1-ext sembra promettente.
Quindi a parer mio gli estremi (anche materiali) per una perizia (a questo punto in appello) ci sono.
Confermo quanto detto da Biologo e altri sul mtDNA ma, al contempo, spezzo una lancia a favore di Gugly!
Lei riporta quanto ha sentito in udienza (o altri hanno sentito), non è biologa né genetista: si "fida" di quanto sente a processo dai vari esperti e, se ci mettiamo nei panni di un avvocato (mi pare che lei lo sia, ma questo c'entra poco) o di un giurista in genere, che conosce bene come funzionano formalmente i processi italiani, cosa dovrebbe fare di diverso? Stare a sentire in primo luogo i commenti su blog e forum di altri "esperti" o presunti tali? Perché dovrebbe dar più credito a Capra che a Portera o ad altri consulenti dell'accusa se il discorso di Capra non la convince? Oppure dar più credito a me, a Biologo ad Annika a TommyS che a mr.white o altri "esperti" da forum?
Non so se mi spiego, non voglio offendere le competenze e l'intelligenza di nessuno ma, dal punto di vista di un addetto ai lavori giudiziari, conta quanto viene detto e fatto al processo e non fuori (qui o altrove). Anch'io certe cose non le digerisco ma, come ha sottolineato Gugly stessa, le regole del gioco sono quelle che sono, la Procura ha come prova il DNA nucleare che è il solo che (finora) serviva ad una identificazione: su quello basa la sua accusa e per i suoi consulenti la scomparsa di un mtDNA (quello di Bossetti) e la comparsa di un altro è un fatto spiegabile (non mi dilungo qui sulle loro spiegazioni o presunte tali). Certo che l'anomalia del DNA porrà un bel problema al giudice, se però il giudice la accetterà come anomalia e non come possibilità plausibile.
Probabilmente se la difesa avesse insistito di più e meglio su questo punto e altri simili forse avrebbe convinto la Bertoja e gli altri giudici a prendere in considerazione l'anomalia come tale. IMHO. Però era ed è una strada molto difficile!
Alla base di questa difficoltà c'è la singolarità di questo caso (credo più unico che raro, anche a livello mondiale): se gli inquirenti avessero lasciato perdere completamente il mitocondriale probabilmente oggi gran parte degli "innocentisti" non ci sarebbero (sarebbero rimasti pochi ultragarantisti come Luca Cheli e, forse, io).
Chiudo dicendo che, dopo questa vicenda, e in caso di delitti gravi dove il DNA è prova regina, sarebbe necessario testare sempre anche il mtDNA e questo non perché il nucleare non identifichi ma perché, da quanto sappiamo, è possibile che il nucleare venga "taroccato" (espressione di moda!).
Infine un appello: a meno che uno/una non sia gratuitamente offensivo/a cercherei comunque di dialogare con lui/lei, magari anche con qualche piccola incazzatura, che ci scappa sempre se si è motivati e appassionati! Nessuno ha l'esclusiva della verità e, se non altro, ascoltando campane diverse s'impara sempre qualcosa. Poi ognuno di noi ha in testa, quasi innati, i suoi "pre-giudizi", che sorgono non si sa come, e a volte la bellissima passione con cui li difendiamo ci acceca dinanzi alle ragioni degli altri.
Socrate dixit. ;-)
Ieri sera a Petrolio parlavano di casi mediatici e della debolezza della prova del dna come prova centrale solo che ne parlavano per il caso Sollecito, peccato che nessuno pare rendersi conto che fatte le debite proporzioni il caso Bossetti ne è una fotocopia, ma forse hanno semplicemente paura di dire che il re è nudo.
Ancora si torna a ripetere e giustificare, che quella traccia di dna si trovava in un punto critico, e per questo considerata importante mentre l'altra sulla manica non è valsa nulla anche se si vedeva, abbondante e ben oltre un contatto leggero.
Sangue, vomito, sudore, certo ha lasciato una macchia su un punto altrettanto delicato che presuppone, per lo meno, pressione se non trascinamento.
E non si è voluto considerarla.
Per chi non l'avesse visto (migliore del QG propriamente detto):
http://www.video.mediaset.it/video/il_giallo_della_settimana/full/puntata-del-16-aprile_611625.html
@ Vanna
Il problema è di "indirizzo" delle indagini: se tu parti con una certa idea (ad esempio quella del "maniaco sessuale") è chiaro che poi indirizzi le indagini, anche quelle genetiche, proprio in tal senso escludendo tutto ciò che sembra superfluo rispetto alla tua idea. Detto alla buona: non sono le prove che costruiscono un'idea (investigativa) ma è l'idea che si mette a cercare le prove.
Il primo "teorema" di cui io ho ricordo è quello famoso del giudice Calogero a Padova che, nel 1977, mise alla sbarra Toni Negri e altri come membri delle Brigate Rosse (teorema infondato come poi la storia dimostrò nonostante molti di quegli accusati si siano fatti anni di galera). Tornando più vicino a noi, anche come temi, c'è il "teorema" della pista satanica riguardo al mostro di Firenze: col senno di poi direi un grosso buco nell'acqua da parte del procuratore di Perugia e del capo della Mobile di Firenze (di cui non ricordo i nomi...) poi divenuto scrittore di gialli.
Nel caso in questione c'è il "teorema del maniaco sessuale": le indagini si sono svolte solo sulla base di questo teorema, dopo il ritrovamento del corpo di Yara (e forse anche prima). Perché? Per intuizione, esperienza, suggestione o altro che non sappiamo? Ovviamente bisognerebbe dar credito all'esperienza degli inquirenti e fidarsi del loro giudizio: è che se poi vai a vedere le cose da vicino vengono fuori tanti di quei pasticci che cominci a non fidarti più. Non si può però tornare indietro, il processo è questo e si fa con le regole che ci sono: infine la Procura potrebbe anche aver ragione al 100% ma io, per come stanno le cose che so, stento molto a crederlo. E credo anche che la Procura stessa non creda al 100% alla propria versione -- probabilmente sperava che Bossetti crollasse confessando quello che sa veramente del delitto (se ne sa qualcosa). E per uno che appare come un ciarliero erotomane non troppo intelligente questo "tener duro" è sorprendente (se sa veramente qualcosa) e, in un certo senso, rafforza la tesi di chi lo ritiene completamente estraneo all'omicidio.
Siamo in una intricatissima dialettica!
@Luca Cheli
-scrive: le tracce erano diverse e, come ho già detto altre volte, quella denominata G1-ext sembra promettente.
Per quantificare il DNA hanno effettuato l'estrazione quindi l'integrità del reperto è compromessa.
@Dan F.
-scrive: Infine un appello: a meno che uno/una non sia gratuitamente offensivo/a cercherei comunque di dialogare con lui/lei
A mio avviso chi dopo mesi e mesi continua a scrivere falsità è più offensivo di chi rivolge un'offesa diretta alla persona.
Una buona educazione è importante, ma tra la forma e la sostanza preferisco la seconda.
E la sostanza è che l'utente gugly interviene in internet sul caso Bossetti dal 2014.
I dettagli sulla questione del DNA mitocondriale sono stati resi noti a gennaio 2015, periodo in cui già seguiva il caso.
Ha avuto oltre un anno di tempo per riflettere ed approfondire, eppure con tutto questo tempo a disposizione continua a scrivere falsità, quindi o è profondamente impreparato in materia e dovrebbe evitare di fuorviare i lettori scrivendo cose che non comprende oppure è in cattiva fede.
L'atteggiamento di chi non conoscendo o non comprendendo pone domande per capire ed approfondire è lodevole, al contrario quello di chi si limita a ripetere cose false ignorando i fatti che gli vengono indicati è detestabile.
@ Luca Cheli
Sul link: grazie, video interessante. La Ranelletta è sempre la più chiara! È anche interessante che la genetista Baldi nei fatti non si esprima sull'anomalia della mancanza del mitocondriale ma si limiti a ricordare, sintetizzo, che solo il nucleare è identificativo.
Secondo il mio modesto parere la domanda su quest'anomalia è fonte di imbarazzo per molti genetisti, specie quelli in ambito forense, per cui svicolano con la risposta standard sul nucleare. Per cui o è una stranezza che non sanno spiegarsi, ma non l'ammettono come tale, oppure se la spiegano ma non lo dicono. In ogni caso non vogliono entrare nel merito del processo.
TommyS buongiorno.
Incollo il tuo di ieri sera perché lo condivido:
"Tornando però ai commenti odierni, noto con rammarico che si continua a criticare l'operato di una difesa che in questi mesi ha cercato di battersi con i pochi mezzi a sua disposizione contro lo strapotere della Procura. Non si tratta solamente degli avvocati ma anche di tanti consulenti che hanno prestato la loro opera in pratica certi di non vedere ricompensato economicamente il proprio sforzo e ben sapendo di andare contro all'ambiente al quale il proprio lavoro è legato. Imputare loro di averlo fatto solamente per fama mi sembra davvero pretestuoso e gratuito. Abbiamo visto altri legali ed altri consulenti comportarsi in questo modo ma nel caso di Salvagni e Camporini onestamente lo trovo fuori luogo sostenerlo."
I commenti di ieri riferivano critiche e addirittura " insulti personali" che in verità non ho letto, a meno che i pareri di "cronaca" qui riportati sul comportamento della procura o degli addetti ai lavori del processo hanno dato molto fastidio perché veritieri.
Appare chiaro che i medici e i giudici sono intoccabili e solo dubitare sul loro operato li mette in posizione difensiva.
Il mio è un parere personale, è semplicemente cronaca leggibile e tangibile senza polemica.
@Biologo
Io mi riferivo solo alla possibilità che non tutte le tracce fossero state esaurite, non all'eventualità che una di esse non fosse mai stata toccata.
Il concetto in sottofondo è che se c'è ancora del DNA attribuito a Ignoto1 si possono fare dei test, tra cui, quantità permettendo, quello della metilazione.
@TommyS
Certamente quella della valutazione sul comportamento processuale dei periti è una questione di punti di vista.
Io dico solo che, a mio parere, quando ti trovi con un caso del genere, con molti interessi in gioco, e lo strapotere delle istituzioni contro, non dovresti lasciare loro la minima scusa, di modo che poi non si debba leggere in motivazione qualcosa del genere "le argomentazioni orali dei consulenti della difesa, non supportate da una relazione scritta, mancano dell'organica pregnanza presente nelle esaurienti relazioni etc etc".
Ciao a tutti e @Luca Cheli
"Io dico solo che, a mio parere, quando ti trovi con un caso del genere, con molti interessi in gioco, e lo strapotere delle istituzioni contro, non dovresti lasciare loro la minima scusa, di modo che poi non si debba leggere in motivazione qualcosa del genere "le argomentazioni orali dei consulenti della difesa, non supportate da una relazione scritta, mancano dell'organica pregnanza presente nelle esaurienti relazioni etc etc".
Magari nelle motivazioni della sentenza non ci sarà qualcosa di così esplicito ma il concetto di fondo è quello, in teoria sarebbe meglio a livello processuale non offrire appigli per una motivazione del tipo " il comportamento della parte processuale non ha offerto alla Corte tutti i necessari elementi riguardo le contestazioni del reato contestato all'imputato, ecc.ecc."
E' una questione "tecnica" di come offrire dei contenuti.
Magari la difesa si è fatta capire benissimo, però alla luce della complessità delle questioni (mitocondriale su tutte), forse era meglio rendere più agevole la fruizione dei contenuti stessi; ribadisco che leggere un verbale sbobinato che contiene tutto quanto è stato detto non è una lettura agevole.
E comunque scommetto che la parte civile nella propria arringa sottolineerà tale modus operandi.
Luca Cheli
Probabile che si verifichi quanto hai scritto e che nelle motivazioni della sentenza venga riportata una frase come quella da te ipotizzata.
Però, a parte che credo che nella richiesta di perizia sul DNA vi fosse una relazione di Capra, quanto verificatosi con le udienze dove furono esaminati Capra e Gino fa parte di una dinamica processuale gravemente già condizionata dal comportamento della Procura e dei propri consulenti. Passando anche sopra agli insulti personali ed alle accuse rivolte dal PM ai consulenti della difesa, bisogna ricordare come la difesa non poté controesaminare a caldo i biologi del RIS i quali già sin dalle prime domande si trovarono in grossa difficoltà. Quando poi si passò al contenuto dei raw data fu data loro prima la possibilità di riordinare le idee con l'interruzione dell'udienza e poi la via di fuga con il rinvio del controesame e la possibilità di rispondere a domande scritte preparandosi a casa. Insomma venne fortemente influenzata la formazione della prova in dibattimento tanto che poi la difesa decise di rinunciare al controesame in quanto non avrebbe più avuto caratteristiche di genuinità e credibilità. Se la Corte non avesse gettato quel salvagente all'accusa, avremmo probabilmente assistito ad un controesame particolarmente efficace per la difesa rimanendone gli effetti ben impressi sulla Corte stessa. A quel punto agevolare il controesame da parte dell'accusa e della parte civile (ammesso che si possa distinguere tra le due) depositando una relazione scritta sarebbe stato un atto sin troppo evangelico e corretto. Purtroppo quando il gioco si fa duro, se giochi troppo correttamente, fai la figura del fesso e vieni travolto. E visto che non vi era obbligo di depositare una relazione scritta in quella fase dibattimentale, han preferito obbligare il PM a basarsi sui verbali e sulla memoria dell'udienza precedente. Questo non è un mondo ideale e questo processo sta dimostrandone tutti i limiti ed ingiustizie. Ricordo solamente che la Corte ha negato un istanza di revisione della custodia cautelare in contrasto (è un mio parere personale e sono disposto a discuterne con chi vuole) con la legge in vigore al momento della richiesta stessa.
@TommyS
scusa, quale richiesta di perizia sul DNA? L'unica richiesta ufficiale è quella respinta ad aprile 2016, Capra ha deposto il 3 febbraio ed era quello il momento di offrire un elaborato peritale.
E' vero che non c'è un obbligo formale, ma nei fatti su questioni complesse è molto consigliabile offrire conclusioni nero su bianco.
Be', anche se legalmente non erano obbligati, certo i consulenti avrebbero fatto meglio a documentare le perizie in maniera esauriente, comoda per la corte e magari di facile lettura. Ma forse la difesa ha scelto di rendere pan per focaccia alla controparte che l' aveva fatta penare, non consegnando in tempo i documenti richiesti o presentandone una pletora lievitata all'ultimo minuto.
A parte che il dott. Denti mi pare abbia poi presentato una perizia scritta, in seguito alle provocazioni del PM che tutti ricordiamo.
La dott.ssa Ranalletta e il dott. Capra invece hanno scelto diversamente, non so perché, avranno i loro motivi.
La parte civile potrebbe evidenziare questa carenza? Forse lo farà. Ma anche la difesa potrebbe sottolineare le scorrettezze della parte accusatoria.
Non è che oltre a Bossetti si vuole fare il processo ai difensori? Perché sarebbe il colmo.
Bossetti non aveva la minima chance senza Salvagni, Camporini e i loro consulenti.
E come ricorda TommyS, i difensori hanno accettato l'incarico ben sapendo che il loro assistito era dato per spacciato e non aveva neache i soldi per pagarli.
Può darsi che MGB sia condannato in primo grado, stiamo a vedere, ma ci sono buone speranze che sia prosciolto in appello. In ogni caso, per una buona parte dell'opinione pubblica Bossetti oggi non è il mostro che era stato sbattuto in prima pagina per mesi e mesi, ma un probabile innocente ingiustamente accusato.
Direi che, partendo da una situazione iniziale disastrosa e senza rimedio, almeno l'immagine dell'imputato ha avuto un'evoluzione positiva.
@Nautilina
scusa se mi permetto, ma se la Procura ritarda a fornire dei documenti e la difesa decide di rendere pan per focaccia alla fine chi si arrabbia è la Corte che non ha a disposizione i documenti per decidere per tempo...
Alla fine è la Corte che si deve leggere tutto per stabilire se l'imputato è colpevole o innocente.
Io non dico che gli atteggiamenti del PM siano stati tutti giusti anzi, le domande sulle qualifiche fatte in quel modo a Denti non mi trovano assolutamente d'accordo (c'è modo e modo di chiedere qualifiche professionali, domanda comunque lecita)! Io dico: se la Procura "fa i dispetti" si va avanti per la propria strada...invece in aula mi è capitato di vedere schermaglie che nemmeno tra i bambini dell'asilo, con la Bertoja costretta a bacchettare TUTTI tipo signorina Rottermaier perchè uno urlava e l'altro urlava più forte.
P.s. cose che in tribunale si vedono spesso, ahimè, ma non sono udienze che richiamano grande pubblico...
Gugly
La Corte deve giudicare in camera di consiglio a dibattimento concluso, non dopo un'udienza specifica. Per cui la difficoltà dovuta al fatto che Capra non depositò preventivamente una sua consulenza tecnica è stata per l'accusa e la parte civile in preparazione del contro-esame. Le diapositive furono consegnate alla fine dell'esame di Capra e furono messe a disposizione delle parti. Difatti le rimostranze furono avanzate soprattutto dai legali di parte civile e non dalla Corte la quale avrà modo di fare le proprie considerazioni sulla base di tutti gli atti processuali, verbali in primis.
Le difesa, a quanto ne so io, al momento della richiesta di approfondimenti probatori ex art.507/508 cpp, ha consegnato documentazione scritta. L'hai letta? Sai se vi erano solamente considerazioni in punta di diritto o se vi erano anche considerazioni tecnico-scientifiche a firma di Capra e Gino?
Ribadisco quanto scritto prima. L'accusa è stata fortemente aiutata nel momento in cui fu concesso ai propri consulenti di parte di non rispondere alle domande del contro-esame e di preparare i compiti a casa. Difatti, dopo che il collegio difensivo pose alla Corte in modo scritto le domande che intendeva porgere, il RIS consegnò il proprio compitino, cioè una relazione integrativa scritta che la difesa non giudicò più a quel punto attendibile rinunciando al contro-esame. Che io sappia nessuno dei consulenti della difesa si è sottratto alle domande del PM e dei difensori di parte civile.
Continua
@TommyS
"Le difesa, a quanto ne so io, al momento della richiesta di approfondimenti probatori ex art.507/508 cpp, ha consegnato documentazione scritta. L'hai letta? Sai se vi erano solamente considerazioni in punta di diritto o se vi erano anche considerazioni tecnico-scientifiche a firma di Capra e Gino?"
Che tipo di documentazione? E in ogni caso, come mai all'udienza del 3 febbraio è stato richiesto se il dottor Capra avesse un elaborato peritale scritto che riproducesse quanto appena esposto in aula? Va tutto agli atti, lo leggono le parti (certo, anche per il controesame), ma alla fine l'ultima decisione spetta alla Corte...peraltro vorrei ricordare che anche la Corte può fare domande, e se non ha qualcosa sottomano su cosa si basa?
E' ovvio che nessuno dei consulenti può sottrarsi alle domande delle altre parti, se no che consulente sarebbe?
In merito a dispetti e disponibilità di documenti: quando i famosi raw data sono stati consegnati, con un certo ritardo e a rate, in voluminosi ed indigesti malloppi di tutt'altro che facile e rapida consultazione, io mi sarei aspettato che la corte chiedesse alla difesa di quanto tempo aveva bisogno per un approfondito esame dei documenti consegnati e ritardasse il calendario delle udienze (di fatto sospendendole) di conseguenza.
Io capisco che si possano temere tattiche dilatorie (ma l'imputato è in carcere e quindi non fa salti di gioia), per cui se uno ti chiede un anno lo inviti a formulare una proposta seria, ma qualcosa nell'ordine dei tre mesi per me sarebbe stato pienamente accettabile, anche come "sanzione" nei confronti dell'accusa, che in merito alla questione "raw data" non ha certo collaborato prontamente, nemmeno con la corte.
Immagino che poi si siano accordati in aula sul tempo, ma quello che voglio dire è che a mio parere doveva essere la corte a partire proponendo una sospensione piuttosto lunga, poi la difesa poteva anche preferirne una più corta.
@Luca Cheli
posso dire che ad un'udienza di ottobre la presidente della Corte aveva suggerito per ogni tipo di consulenza di fare "un faccia a faccia" cioè, ad esempio, questione autopsia, far deporre insieme in contraddittorio Cattaneo e Ranalletta, ad esempio, e questo per concentrare i tempi.
Non so cosa sia successo, la questione è stata lasciata cadere.
Continua
Art. 501.
Esame dei periti e dei consulenti tecnici.
1. Per l'esame dei periti e dei consulenti tecnici si osservano le disposizioni sull'esame dei testimoni, in quanto applicabili.
2. Il perito e il consulente tecnico hanno in ogni caso facoltà di consultare documenti, note scritte e pubblicazioni, che possono essere acquisite anche di ufficio.
Art. 499.
Regole per l'esame testimoniale.
[..........]
5. Il testimone può essere autorizzato dal presidente a consultare, in aiuto della memoria, documenti da lui redatti.
[..........]
Non vi è scritto, mi pare di comprendere, che il perito può tornare a casa, fare i compiti e tornare con una nuova consulenza tecnica scritta.
Così però è avvenuto e, a mio parere, è stato falsato il principio della formazione della prova in dibattimento, tenuto anche conto che le domande poste dalla difesa vertevano sulla documentazione già prodotta dall'accusa e dai propri consulenti.
E poi qualcuno si lamenta che i consulenti della difesa non hanno consegnato una relazione scritta!
Se un consulente arriva in udienza impreparato è sua responsabilità ed eventuale colpa.
@TommyS infatti era un'integrazione su richiesta della difesa che non riteneva esaustivo quanto prodotto...questo si può fare, poi se è stato leso il diritto alla difesa lo stabilirà la Corte.
No Gugly
Per la difesa i dati consegnati in prima sede unitamente alla relazione RIS agli atti erano alla base della loro strategia difensiva. All'udienza dell'11 dicembre il RIS è arrivato sì con una relazione scritta che rispondeva alle domande (scritte) della difesa ma che era basata su un numero di elettroferogrammi di gran lunga superiore a quelli consegnati ad ottobre.
Più che giusto che a quel punto i difensori di Bossetti abbiano rinunciato al contro-esame obiettando che oramai i dati risultavano inquinati e non potendo in alcun modo sapere se anche quella volta i dati consegnati erano proprio tutti quelli relativi agli esami svolti.
A dimostrazione di questo basta l'assurdità che sulla traccia 31G20 il RIS abbia dichiarato, proprio l'11/12/2015 di non aver fatto amplificazioni per tipizzare l'aplotipo Y, essendo stato per di più proprio quell'aplotipo la base di partenza di tutta l'indagine, svolta non dal RIS ma dalla PS, che ha portato a Giuseppe Guerinoni. Cioè, hai un genotipo autosomico di straordinaria qualità e non cerchi di determinare l'aplotipo Y dalla stessa traccia tipizzandolo invece da un'altra traccia che per di più non è chiaro contenesse anche gli oramai famosi 21 marcatori autosomici STR?
Se questo non è giocare alla tre carte con la difesa e la Corte, non saprei proprio. Ma tutti (i colpevolisti) ora a gridare allo scandalo dell'assenza di una relazione di Capra!
Gugly
@TommyS infatti era un'integrazione su richiesta della difesa che non riteneva esaustivo quanto prodotto...
Non cerchiamo di confondere le cose. Non era un'integrazione su richiesta della difesa. La difesa voleva contro-esaminare Staiti e Gentile il 6 novembre chiedendo chiarimenti sugli esami condotti sulla traccia 31G20 e presuntamente tutti (così dichiarato) documentati dai raw data consegnati ad ottobre. Ma questi han dichiarato di non saper rispondere ed hanno chiesto una sospensione per controllare i dati da loro stessi forniti. Anche dopo la sospensione non riuscirono a fornire tali risposte e la Bertoja concesse loro di rispondere a domande scritte da parte della difesa.
Il 13 novembre fanno di nuovo scena muta davanti alla richiesta della difesa di consegnare definitivamente tutti i i dati ed ottengono una nuova dilazione da parte della Corte.
L'11 dicembre (in pratica un mese dopo) se ne vengono fuori con una relazione scritta, consegnata il 4/12, che contiene ulteriori dati che a loro volta risultano incongruenti sia con quelli consegnati prima sia con la relazione già agli atti prima ancora dell'inizio del dibattimento.
La difesa riteneva già esaustivo quanto prodotto il 26 ottobre. Sono stati il RIS ed il PM a trovarsi in difficoltà perché proprio quei dati consegnati avrebbero invalidato la prova.
Ciononostante Marzio Capra ha basato la sua deposizione, orale ma con presentazione di slide (che riprendevano gli ultimi dati consegnati dal RIS), proprio su quei dati. Cosa avrebbe dovuto scrivere in una relazione? Che il RIS e l'accusa stavano prendendo in giro la Corte e la difesa fornendo solamente quanto faceva loro comodo e solamente dopo essere stati presi con le dita sporche di marmellata?
Ma che strategia è rinunciare al diritto di fare il controesame che permette di rilevare eventuali contraddizioni?
L'assenza di una relazione di Capra non è uno scandalo, è un possibile vulnus perchè forse ha privato il Collegio giudicante della possibilità di valutare come si deve le ragioni dell'imputato.
Sinceramente le forbite disquisizioni che leggo su questo blog, buon ultima quella di TommyS non le ho sentite nemmeno in minima parte evidenziate dal consulente della difesa, e ritorno sempre alla domanda che ho posto anche ieri: benissimo, belle teorie, amplificazioni varie e aplotipi come se piovesse, ma cosa è stato dalla difesa a processo?
Io ho solo sentito criticare la Procura, mi è sembrata mancare la parte propositiva.
A proposito di Guerinoni, oramai è assodato che è il padre naturale di Bossetti, giusto? Mi sembra che sia stato confermato in vari modi: lo ha ammesso la dottoressa Gino, la madre ha evitato di deporre al processo perchè "tanto la verità è nota a tutti" e persino lo stesso imputato ha dichiarato in aula che l'autista era amico di famiglia a cui il padre chiedeva di accompagnare la moglie al lavoro.
Ma se è così è già "una prova del nove"; peraltro se ho letto bene la parte civile rimprovera alla difesa di non confutare mai tale aspetto, in definitiva quello a monte dell'indagine.
gugly
Forse stiamo seguendo processi differenti.
Tommy S, io riporto ciò che è avvenuto alle udienze a cui ho assistito: ero presente all'udienza in cui Lago ha spiegato il DNA, gli investigatori hanno spiegato perchè il corpo nel campo era visibile solo a pochissimi metri, le intercettazioni su Brena e famiglia, le analisi del nucleo familiare di Guerinoni sino al capostipite del 1719, la richiesta abortita della Bertoja di ascoltare i consulenti di tutte le parti per argomento in una sola udienza, non ultima ma non meno importante quella del 3 febbraio con le deposizioni di Portera e Capra.
Come ho detto anche ieri, non posso costringere nessuno a credermi e si vive bene lo stesso.
@gugly
A proposito di documentazione. Credo che la paternità Guerinoni rispetto all'imputato debba essere considerata un atto di fede. Nessuno ha presentato un referto di paternità come controprova dopo il prelievo salivare con l'etilometro. E non vedo come la difesa abbia potuto effettuare la controprova con l'imputato in carcere e senza previa autorizzazione del tribunale. Sarebbe sì interesse dell'accusa presentare idonea documentazione. Quello della paternità è davvero un mistero...
TommyS stai riportando dati non corretti nella migliore delle ipotesi: come è stato appurato e DICHIARATO IN AULA, la famiglia ha fatto fare privatamente esami per stabilire di chi sono figli Massimo e Laura Guerinoni, ed è venuto fuori che non sono figli del padre anagrafico...Conosco l'obiezione: non è detto che siano figli di Guerinoni! Ma tu credi che se la difesa avesse potuto dimostrare DALL'INIZIO che Bossetti non era figlio del sig. Giovanni Bossetti ma ancora di un altro, non lo avrebbe divulgato? L'importante è che non sia figlio del defunto sig. Guerinoni! Leggere quello che scrivi tu significa attribuire alla difesa la GRAVISSIMA RESPONSABILITA' di non aver appurato subito di chi è figlio Bossetti; ti assicuro che questa cosa si poteva fare, ed è stata fatta, e se i risultati fossero stati quelli auspicati lo avremmo saputo e Bossetti sarebbe fuori dal carcere da un anno e mezzo.
Per TommyS. e Chiara
Mi scuso, a priori, per la mia insistenza, ma sono abituata ad agire in modo che eventuali equivoci, capaci di ergere muri comunicativi, possano essere demoliti.
Le parole “dispiacere reale e sentito“e “se vogliamo possiamo parlarne” mi fanno sperare che tu, TommyS., sia intenzionato a chiarire il possibile equivoco ; Chiara, lo so, hai già spiegato come, correttamente ,”ricerchi qui confutazione di un pensiero e là confutazione di un altro”; anch’io ho sempre sostenuto la necessità di ascoltare “campane diverse”, prima di poter giungere a trarre le proprie conclusioni.
Confido, quindi, nella vostra disponibilità per opportuni chiarimenti privati (tramite posta elettronica?) aut pubblici.
Grazie e scusatemi per l’invadenza.
Luca, non si tratta di buonismo, ma si tratta di evitare, se possibile, che eventuali rapporti di stima reciproca e di rispetto possano deteriorarsi (al punto da giungere, forse, all'incomunicabilità) SOLTANTO a causa di fraintendimenti ed equivoci vari che, comunque, hanno prodotto “dispiacere” da entrambe le parti!
Per TommyS.
In che modo “segui” il processo? Hai partecipato a qualche udienza? (o a tutte le udienze?)
Pur senza negare l'importanza del processo (ci mancherebbe), ci tengo a ribadire che la visione credo di molti in questo blog, e sicuramente la mia, non è così "processocentrica".
In altri termini, pur commentando sulla difesa, l'accusa, i periti, etc., io ritengo che noi si debba discutere in termini ben più ampi rispetto a quanto sta nei soli fascicoli processuali, anche perché una buona parte di ciò che io almeno ritengo fondamentale in questo caso a processo neppure ci è entrata.
Quindi per certi versi, almeno per quello che mi riguarda, il processo è un sottinsieme della verità e del caso, e quindi per me è argomento meno totalizzante di quello che altri sembrano ritenere.
Non tutto si easurisce con e nel processo.
Massimamente, poi, considerando che solo di primo grado si tratta.
Concordo con Luca Cheli, non siamo 'processocentrici' in questo blog.
Per la paternità di Bossetti, altra annosa polemica, penso che ripetere l'analisi sarebbe stato completamente inutile, sia in caso di colpevolezza, sia in caso d'innocenza, nell'eventualità di una contaminazione casuale, involontaria o volontaria.
E' ovvio che il DNA sarebbe risultato sempre uguale a quello dell'imputato.
L'esame ufficiale non avrebbe dato altro che una conferma di cui i Bossetti non avevano bisogno, anzi, rischiava di ferire ulteriormente il signor Giovanni, malato terminale dopo una vita di sofferenze.
Mettiamoci una volta nei panni di quel pover'uomo e anche di quella famiglia, che non sarà forse un'icona da parete ma ha pur sempre diritto di non vedere calpestata su tutti i giornali la sua dignità.
Ricordo un'intercettazione telefonica tra la signora Ester e sua figlia Laura, in cui la madre diceva di non aver ancora spiegato la faccenda al marito, anche se avrebbe voluto farlo, e che comunque loro (i figli) un padre l'avevano avuto.
Laura sembrava molto tollerante e comprensiva nei confronti della mamma. E io mi sono meravigliata e anche un po' commossa. Caspita, bisogna volersi davvero bene per accettare una situazione del genere, quante altre famiglie si spaccano per motivi meno gravi.
Io come legale mi baso sul processo perchè è questo che determinerà il destino del sig. Bossetti in un senso o nell'altro.
Se poi il discorso si vuole allargare sono d'accordo, però allargo anche l'orizzonte e penso all'indegna campagna mediatica condotta da Chi l'ha visto nei confronti di Antonio Logli (ad esempio).
Trovo affascinante che nei discorsi di analisi SU UN DELITTO, si spenda tempo a esprimere opinioni NON TANTO sulle valutazioni degli elementi omeno, portati a carico di chi, dall'accusa, viene indicato come colpevole, MA BENSI' sulle strategie difensive adottate dalla difesa (difesa che a differenza dell'accusa, mai ha anche solo vagamente sostenuto la colpevolezza dell'imputato).
Vero che una errata strategia difensia può anche partecipare ad una condanna di un imputato innocente, così come una ottima straegia difensiva magari può anche portare all'assoluzione di un imputato colpevole; ma ciò non togli che quelli che in prima battuta devono essere valutati come indizianti/molteplici/convergenti/probanti: DEVONO essere gli elementi messi in campo dall'accusa.
E' in primis l'accusa che deve provare la colpevolezza di "Tizio"; non la difesa dimostrare che invece il delitto sia stato commesso da "Caio", e quindi è in prmis di quello che l'accusa ha messo sul piatto che si dovrebbe discutere.
E questo è ancor più vero quanto più è "opaco" [o così può apparire] il percorso seguito per arrivare ad individuare un indiziato/imputato.
Idem dicasi per quello che sono (dovrebbero essere) le motivazioni /atti a carico (ricostruzione delitto, indizi, prove, perizie, etc) anche questi sempre portati dall'accusa.
Esiste indubbiamente un piano formale di rispetto di validità degli elementi raccolti che deve (dovrebbe, almeno) soddisfare i requisiti minimi di professionalità e dettami vari (ad esempio: sostituzione guanti durante i prelievi dei reperti su una scena del crimine / corretta catalogazione dei reperti / uso di strumenti idonei e possibilmente non scaduti... che se no, non si capisce perchè una data di scadenza dovrebbero avere! / etc etc).
Ma oltre questo primo piano che comunque necessità già tutti i suoi dovuti approfondimenti, esste poi anche quello "logico-sequenziale" degli elementi raccolti da valutare.
Vanno poi analizzati gli elementi aggregati proposti in dibattimento (con i loro pro e contro, ossia messi in comparazione ai possibili dubbi/controdeduzioni forniti dalle difese.
(prosegue)
Antonio
(prosegue da prima)
E oltre questi (senza dimenticare anche quello del movente), vi è, da buon ultimo, quello "comportamentale" da analizzare.
Non pare ad esempio che ordinare da parte di un Organismo dello Stato (duqnue in parte anche pagato dal cittadino accusato) di far montare un video pubblicitario con spezzoni di filmati di camion vari da attribuire tutti indistintamente ad un camion solo e dunque ad un imputato solo, sia nè buona norma nè buona regalo.
Ancor meno tenendo conto che quello non fu certo nè l'unico nè il primo nè l'ultimo, "comportamento" altamente censurabile nei confronti dell'accusato prima, imputato poi.
Poi, forse, ma solo se non si guarda al delitto in sè ma si pensa solo al dibattito giudiziario (quindi con una enorme limitazione di campo visivo), si può anche prendere in esam le strategie della difesa dell'imputato.
Ma quand'anche vengono prese in esame, non è che il giudicare da fuori scelte difensive, possa in alcun modo aiutare a sapere se l'imputto è colpevole o meno.
Inoltre, e termino, non pare che i difensori delll'imputato MB, percepiscano da questa causa milioni di euri come parcella. Anzi! Tutt'altro.
E visto che è comunque permesso il patrocinio gratuito di un imputato , non si vede perchè chi (specie chi dotato di titolo per esercitare in aula la difesa) tanto si distragga dal caso in sè (delitto) e tanto si attacchi a qullo dibattimentale, criticando loro colleghi (indubbiamente loro devono essere migliori, di quelli che assistono MB, se ne deduce) a cui invece potrebbero dare un colpo di telefono ed offrire gratuita assistenza e collaborazione, se effettivamente credono che sia il comportamento dei legali de MB (e non la pochezza piena di ombre degli elementi portati in sua contra) a determinare il destino di libertà-prigione di un essere umano.
Antonio
Ottimo Antonio!
Da parte mia un applauso ad Antonio.
Per tutti
Annika ha postato pochi minuti fa un commento sotto l'articolo (bello e giustissimo) di Prati.Sarebbe utile e interessante per tutti, e sottolineo tutti,
leggerselo.
Anch'io, come Dan F., ringrazio Luca per la segnalazione del video.
L'intervista al dott. Capra, però, è la stessa di quella trasmessa nella puntata di Quarto Grado del 15/04/2016.
A me pare che la genetista Marina Baldi abbia sottolineato come sia "normale" che Accusa e Difesa vedano da un punto di vista diverso la mancanza del DNA mitocondriale di Bossetti, precisando che, a suo parere, ritiene tale mancanza "poco significativa dal punto di vista identificativo, nel senso che il DNA mitocondriale non viene mai utilizzato per l'identificazione, non viene mai fatto. [...] il fatto che ci sia un DNA di buona concentrazione e che, quindi, abbia dato un profilo assolutamente attendibile di Ignoto , non è correlato col fatto che l'esame si possa o meno ripetere, perché una cosa è avere una traccia anche piccola, in cui la concentrazione del DNA è sufficiente e quindi i picchi che si ottengono col sequenziatore sono dei picchi che hanno una validità, diciamo, tecnica; il quantitativo di traccia che è stato analizzato potrebbe, se la traccia è molto piccola, non consentire una nuova analisi completa della traccia stessa."
Riguardo alla questione "contaminazione", Emiliano Giardina, in una conferenza di genetica forense,da me visionata in rete tempo fa, aveva spiegato che cos'è esattamente e aveva detto che non sarebbe possibile validare un determinato risultato se non fossero stati fatti "i controlli negativi".
Insomma, "i controlli negativi" sarebbero sufficienti per escludere una qualsiasi contaminazione?
Errata corrige
Naturalmente leggasi: Ignoto 1
Grazie
Apprezzo molto
La critica costruttiva di Antonio,e condivido pienamente anche :
" ..Quando anche mai il MB fosse il vero assassino (e non c'è elemento alcuno dotato di reale solidità poter sostenere questo, specie oltre ogni ragionevole dubbio), con un simil guazzabuglio di tamponi, scambio dna da analizzare, sostanze non identificate, kit scaduti e fanfare in pista e cambi di casacca: andrebbe il MB in ogni caso difeso e assolto per il basilare del senso civile che vuole che chi "porta le accuse" lo debba fare secondo tutti i crismi e non alla carlona dove evabbè comunque tutti i conti tornano sempre; e perchè sempre per civiltà in caso di dubbio non si mandano in galera dei (possibili) innocenti.
E invec, tutt a stracciarsi le vesti a partire da cosa?
Da nulla.
Solo da una briciola di nDNA che NON PUO ESISTERE IN NATURA nè privo di mtDNA nè accoppiato a mt DNA differente..."
Ben detto,per civiltà.
E la civiltà chiede e pretende che - tutti - ma proprio tutti rispettino le regole.
1. che non sia revocata in dubbio la paternità Guerinoni-Bossetti l'ha detto Capra chiaro chiaro in un'intervista; mi sa la sola che toh vi è sfuggita;
2. la difesa conosce le vostre argute argomentazioni in punto di biologia/genetica forsense, giacchè qualcuno si è posto il dubbio fossero notevoli e - pur nell'imbarazzo di osare suggerire osservazioni di esperti internauti a chi era già munito di un esperto forense, che par strano non le avesse pensate da sè - le ha segnalate; ahimè evidentemente il dott Capra ha ritenuto che fosse sufficiente battere il chiodo del mitocondriale sconosciuto e dell'assenza di quello che ci si aspettava - o forse conoscendo le carte ha fatto altre valutazioni, ma non voglio smontare le glorie di nesuno - non aggiungendo un solo "et" al suo argomentare; già l'ha fatto notare Gugly, ma repetita juvant.
3. Antonio. Complimenti sì, per la prosopopea. Giusto per chiarire un altro aspetto, oltre quello al punto 2, tranquillo che l'idea di colpevolezza nessuno se l'è fatta sulla scorta del lavoro della difesa. Ah, altra cosa: io ho anche un altro enorme limite: che per assurdo posso anche giungere, in diversi casi (ma non più in questo) a pretendere l'assoluzione dell'imputato, eppure non essere affatto convinta della sua innocenza....esistono anche queste "bestie strane" sai, il contraltare preciso di quelli che confondono le mancanze, le scorrettezze e l'insipienza di certa accusa, con l'assenza di valore di ciò che porta a supporto di una ipotesi e quindi in definitiva con l'innocenza storica della persona. Guarda un po' che specularità con quanto tu pensi di coloro che fanno il contrario, curioso eh il mondo? Quanto poco basterebbe per non fare discussioni all'infinito, semplicemente accettando che delle due cose entrambe sono lecite o nessuna lo è.
Amen.
Intanto che discutiamo sul DNA e sulle strategie processuali l'imputato sta subendo l'ennesimo colpo basso, forse il peggiore.
Vorrei sapere chi ha dato alla stampa (a certa stampa)le lettere private di Bossetti in versione integrale e se questo atto è legittimo durante un processo.
Non mi risulta che sia stato mai fatto a questo livello neppure per imputati eccellenti. Invece per Bossetti si fa questo ed altro.
Il colpo di coda della balena, con la diferenza che quello può essere involontario.
Lasciamo perdere le valutazioni personali sull'imputato che fanno tanto divertire i colpevolisti ipocriti, ognuno in privato fa ciò che crede e forse i meschinelli di scarsa cultura ignorano che perfino i grandi scrivevano lettere piccanti e scandalose a graziose signore, nulla di nuovo sotto il sole.
A me personalmente poco importa se Bossetti corrisponda o meno alla figura del bravo padre di famiglia e del marito modello: non è su questo che dev'essere giudicato e non sono affari di nessuno. Male per chi ha cercato di dipingere Bossetti per quello che non è, se non lo è.
Però, ad essere sincera, non credo proprio che un uomo con tali sentimenti, sensibilità, esigenze (chiamatele come volete) e così attento all'aspetto e alla toilette personale possa aggredire a coltellate una ragazzina sconosciuta lasciandola crepare di freddo in un campo. Per che cosa, per un rifiuto? Ma andiamo, non è credibile come killer sadico di adolescenti.
Non lo è perché non mi sembra un violento e neppure un represso in conflitto con la propria sfera fisica e sessuale. E' solo represso dalla carcerazione e dalla privazione affettiva. E vorrei vedere altri al suo posto, anche più intelligenti e più colti di lui, se non escono di testa.
Comunque non dovrei essere io a difenderlo, ma i suoi avvocati sicuramente non staranno zitti. Mi auguro.
@chiara.
a) "amen" [citazione]
con me, "l'amen" te lo puoi evitare. Sono ateo, sbattezzato, e ne vado fiero.
b) "l'idea di colpevolezza nessuno se l'è fatta sulla scorta del lavoro della difesa" [citazione]
... e allora che vi importa tanto di criticare ogni tre per due dei vostri colleghi e dire che avrebbero dovuto fare così, fare cosà, fare di su, fare di giù?
Se siete così bravi come avvocati, perchè invece di essere sempre in rete a scrivere post, non vi offrite di cooperare aggratis col pool difensivo del MB?
Non ce li avete dei casi vostr da seguire? O quelli che avee vi lasciano così tanto tempo libero?
Managgia, siete avvocati, sapete cogliere ogni errore del pool difensivo di MB, voi al loro posto fareste tutto giusto e sareste così in gamba anche da fregare l'accusa e farlo assolvere, e invece... e invece giù a scrivere post contro le scelte della difesa del MB.
Visto da fuori, ti assicuro che non fa molto bella impressione.
c) "io ho anche un altro enorme limite: che per assurdo posso anche giungere, in diversi casi a pretendere l'assoluzione dell'imputato, eppure non essere affatto convinta della sua innocenza" [citazione].
Mi pare cosa più che logica e normale, prorpia e specifica proprio di quella attività (avv.) che uno ha scelto di fare nella vita.
perchè mai pensi che dovrei stupirmi (o era un puro auto-incensarsi?).
Del resto lo avevo scritto quasi ad inizio del mio post che ci possono essere difese che permettono la condanna di un innocente, come difese che riesco a far assolvere un colpevole.
Quindi a che pro, la tua frase?
d) "...il contraltare preciso di quelli che confondono le mancanze, le scorrettezze e l'insipienza di certa accusa, con l'assenza di valore di ciò che porta a supporto di una ipotesi... [citazione]
se come da premessa esplicita della tua stessa frase: ci sono "mancanze", "insipienza" e "scorrettezze" da parte di chi accusa, motivo in più per dubitare assai assai assai assai fortemente che quelle accuse (sostanziate con corollario di "mancanze", "insipienze" e "scorrettezze") possano rivestire pieno valore (fosse anche solo come minimo a livello probatorio legale).
e) "Quanto poco basterebbe per non fare discussioni all'infinito, semplicemente accettando che delle due cose entrambe sono lecite o nessuna lo è." [citazione]
Ma nemmeno per sogno!!!
Non c'è alcuna parità (millantata parità!) tra le due.
Non c'è a livello di mezzi, uomini, risorse, soldi, potere.
Non c'è a livello di rischio (uno va in galera e all'altro al massimo tolgono il caso... tanto l'altro la galera non la fa mai e poi mai)
E non c'è a livello di "accusa": non è certo stato il MB che una bella mattina si è alzato ed ha iniziato a dire che qualcuno in procura o da qualche altra parte era l'assassino di Yara!
f) capisco che l'ambito di lavoro sia quello che sia: un gran bel circolo vizioso dove per forza di cose alla lunga ci si conosce tutti tra tutti: ilgiro degli avvocati, dei giudici, dei pm: in un tribunale è (grossomodo) sempre lo stesso. E se non ci incontra in aula, ci si incontra al bar.
In più, è lavoro vero e proprio. e il lavoro non porta dietro rancori.
Ma magari nel frattempo, un essere umano innocente, finisce lo stesso dietro le sbarre: mandatoci su richiesta del PM e decisione del giudice, anche se difeso dall'avvocato.
Avvocato che tranquillamente il giorno dopo se na lo stesso al bar a bere il caffè con loro, perchè i giorni successivi dovrà continuare a lavorare nello stesso ambiente.
Del resto, tolto in casi che non sono la quotidianeità, gli avvocati si fanno pagare dai loro clienti, proprio a dimostrazione che quello è un lavoro.
E chi se lo assume (e dunque paga) l'avvocato che ha litigato con tutti i pm, i periti, i giudici, etc?
La barca è una. E dà da mangiare a tutti. Guai ad armarsi di succhiello.
Antonio
@ Antonio
Avevo ed ho un'opinione del sistema giudiziario del nostro paese simile a quella che tu esprimi nel tuo precedente commento in più punti e la baso/basavo non solo su impressioni sociologiche e personali ma anche su dati e classifiche pubblicate da vari enti internazionali che confrontano i sistemi di vari paesi: di certo siamo tra gli ultimissimi dei paesi "civili" in queste classifiche (aggiungo i vari richiami europei proprio in tema di giustizia e le varie segnalazioni di Amnesty su tortura, lunghezza dei processi, detenzione preventiva, affollamento carcerario ecc. -- faccio un po' un mucchio!).
Come scriveva l'avvocato Filastò in uno dei suoi libri sul Mostro di Firenze, noi siamo ancora legati all'Inquisizione cattolica e, nonostante tutte le riforme, il processo italiano si fa ancora per cercare un "colpevole" e non per accertare la verità. Il che è una bella differenza e molti magistrati sembrano proprio alla ricerca di colpevoli più che di cose vere (non giova il fatto che molti di loro provengano da una impostazione politica "comunista" che quanto a inquisizioni ha ben poco da imparare...).
Però... Però se le cose stanno così ed il gioco è questo, con le sue regole malsane ed i suoi Grandi Inquisitori, bisogna che chi sta dalla parte debole, cioè l'avvocato che difende l'imputato, lo giochi sempre al meglio, dentro quelle regole perché non può uscirne. La mia impressione, e ripeto che è un'impressione da non addetto ai lavori, è che nel caso di Bossetti questa difesa abbia fatto più fumo che arrosto nel processo, fino ad oggi perlomeno. Sarà un'opinione sbagliata ma credo sia legittima.
Perché quello che sul blog e su alcuni forum sembra tanto chiaro ed ovvio (sul DNA, fibre o altro -- vedi i vari post di Annika, di TommyS ecc.) non è stato portato a processo con la stessa chiarezza? Questo appare vedendo le cose da fuori.
Perché, come dicevo in un altro commento, ci sono remore a farlo (per vari motivi possibili)? O per ignoranza scientifica? Oppure perché ciò che qui sul blog appare chiaro e limpido invece per chi ha letto gli atti non lo è affatto? Cioè per tutti i consulenti e gli avvocati?
Boh! Veramente questa è l'unica risposta che mi sento in grado di dare in questo specifico caso.
Prima di augurare la buonanotte a tutti dimenticavo di dire che chi è nei guai e necessita di un buon avvocato non può fare a meno di rivolgersi a questo:
http://www.bandadicefali.it/2015/02/11/better-call-saul/
Notte! :-)
in pratica ,
una persona accorta ,che legge e si informa capisce dove stiano le incongruenze . possibile che quello che che è venuto a galla in questo processo . le furbate dell'accusa. farci vedere per mesi o anni le balle che hanno imbastito . le sfere ,l fili ossi , le fibre, il furgone . il D.N.A MANCATE DI UN INDIZIO , le argomentazioni di una esperta come ANNIKKA . ANCORA LA LORO TESTA SIE ORIANTATA TUTTA DA UN'ALTRA PARTE .QUELLO CHE è VENUTO FUORI NON CONTA ? allora perchè hanno fatto le controprove delle indagini ?
solo per passatempo? e si continua con la solita tiritera .. mamma mai che testa dura .
@Antonio sino ad ora quali sono stati i risultati della presente strategia difensiva? Questione corrispondenza, bel colpo all'immagine di padre di famiglia invocata per tutto il processo; non contano le deprivazioni affettive in carcere, bisogna valutare l'opportunità di certe azioni.
@Gugly/@Dan
a me non importa assolutamente nulla di nulla della strategia difensiva del MB.
A me importa che gli elementi portati dall'accusa: fanno acqua (e molto sporca) da tutte le parti.
E mi importa che un povero cristo sia in galera da innocente (manca ancora primo grado, secondo grado e terzo grado... quindi con quale altro termine definire MB attualmente?)
Vi ricordate delle testimone che vide MB e YG in auto.... (read my next post and think about it)
Antonio
Pur non essendo particolarmente chiara la ricostrizione del delitto da parte dell'accusa (esattamente a che ora MB caricò YG sul suo furgone? Da quale porta uscì YG dalla palestra? Che strada percorse MB con YG a bordo per raggiungere il tristemente noto campo? Che strada percorse da àì per tornare a casa? Dove e come si ripuòì dal sangue che doveva avere addosso? Coome fece MB a farla salire sul furgone? etc etc), viene comunemente raccontato che:
1-MB abbia rapito YG.
2- Che lo abbia fatto perchè, come si sà, gli piacciono le passerine "rasate", le "teenager" meglio se dai "capelli rossi".
3- che, per lasso di tempo del delitto, luogo del delitto, ferite, etc, si sia trattato di un delitto d'impeto/impulso, ma parte di una pericolosità criminale di devianza decisamente maggiore
Ossia: MB = un predatore assassino, capace di poter colpire chiunque in qualsiasi momento)
A conferma di ciò, ci è sempre stato detto specificatamente che:
1- MB e YG non si conoscessero direttamente.
2- Non avevano i reciproci numeri di telefono nè di indirizzo
3- comunicazioni tra i due non siano mai intercorse (nemmeno tramite terzi)
4- YG era la più meglio ragazzina al mondo, che usciva pochissimo, non andava in giro, non faceva questo, non faceva quello, etc etc. la trasposizione in più parole della perfetta santa.
Quindi, a ben vedere, un MB ancor più mostro predatore pericolossimo, che colpisce persone che nemmeno conosce; che proprio in virtù di questo, può ripetere un simile scelleratogesto in qualsiasi momento proprio perchè non necessita nè di una ragione specifica nè di una pre-conoscenza specifica delle sue vittime per colpire.
Queste sono, ovviamente, tutte informazioni che non sono state messe in giro dal tanto deprecato pool difensivo del MB, ma bensì dai suoi accusatori.
(prosegue)
Antonio
A conferma di quanto su detto, ci sono la decina di richieste (queste sì, chieste dalla difesa) di scarcerazione con gli arresti domiciliari (e braccialetto), in attesa, almeno, del giudizio di primo grado: tutte rifiutate proprio con la motivazione che:
- siccome colpisce brutalemente persone che nemmeno conosce, il MB è soggetto così altamete pericoloso che deve restare in cella.
[NOTA:
- fino al terzo grado di giudizio si deve essere considerati innocenti
- nemmeno il primo grado di giudizio è stato ancora emesso sul suo conto
- tra la data dell'omicidio di YG e quella dell'arresto del Mb, di tempo ne è passato eccome! E senza che altre "teen", con la passerina "rasata" e i "capelli rossi", abbiano fatto alcuna brutta fine in quel del bergamasco]
Poi, un bel giorno... ecco che l'accusa (l'accusa, non la deprecata difesa!) porta a deporre in aula una signora che afferma di essere stata testimone oculare di:
- un incontro tete-a-tete tra MB e YG
- incontro avvenuto dentro un'auto, in un parcheggio accanto al cimitero
Ohibò!!!!
Ma allora.... MB e YG si conoscevano!!!!
E QUINDI:
1) MB non è più quel mostro così mostro che uccide persone che nemmeno conosce... ma se così fosse:
- che fine farebbe la sua così "elevata pericolosità" che lo costringe in galera ancor prima dell'esito del processo di primo grado?
2) ne verrebbe fuori un'altra pessima figura (oltre a quella dell'uso dei kit scaduti, ad esempio) degli investigatori, che:
- per anni non si erano accorti che i due si conoscevano;
- non erano stati in grado di trovare nessuna comunicazione tra i due
Si dirà:
si vabbè, ma la testimone forse può essersi confusa nel riconoscere i due.
Certo, MA NON E' QUELLO IL PUNTO!!!
Il punto è che l'accusa quella donna l'ha portata in aula!!!!
E non è che ce l'abbia portata senza mai averla sentita prima!!!
L'accusa ce l''ha portata sapendo quello che la testimone avrebbe detto!
E DUNQUE i due ultimi su citati punti 1 e 2: sono entrambi contemporaneamenti veri e validi.
Non fosse così, infatti, l'unica altra opzione da dover essere presa in considerazione, è che:
- quella signora, non testimoniò il vero in aula (id est: i due non erano MB e YG),
- quella signora era riuscita ad ingannare gli investigatori quando la sentirono (e verificarono quello che disse???) prima di portarla a deporre.
Per dovere di cronaca, bisogna dire che esiterebbe anche una ulteriore opzione:
- che quella signora venne portata a deporre dall'accusa, anche se ritenuta da loro stessi ritenuta non affidabile e/o menzognera, al solo fine di creare "fango" verso l'imputato.
Ma questa ultima opzione,è ovviamente opzione di fantascienza, specie qui in Italia dove i PM - per mestiere e stipendio - devono cercare la verità e non sostenere a tutti i costi una accusa (come ad esempio può avvenire in America).
Capito (tra i tanti), l problemucci che la deposizione di quella signora crea?
Capito che sono i tasselli che si uniscono e non le tavanate della difesa ciò che è un problema?
Capito che la strategia della difesa è un non problema?
A mio avviso non si può prescindere dal processo, o forse si vuol dire che se Bossetti viene condannato non è rilevante? Se viene inflitta una condanna ingiusta a me non piace, se dobbiamo parlare di massimi sistemi boh, non so quanto serva alla causa.
Mio parere ovviamente.
@gugly
-scrive: A mio avviso non si può prescindere dal processo, o forse si vuol dire che se Bossetti viene condannato non è rilevante?
Se viene condannato non è che una serie di cose rivelatesi impossibili o false diventano vere solo perché qualcuno ci aggiunge un timbro o una firma. Ad esempio dopo la condanna di Salvatore Gallo il fratello "non è morto per davvero" solo perché il tribunale aveva sentenziato in tal senso...
@Dan F.
-scrive: Perché quello che sul blog e su alcuni forum sembra tanto chiaro ed ovvio (sul DNA, fibre o altro -- vedi i vari post di Annika, di TommyS ecc.) non è stato portato a processo con la stessa chiarezza? Questo appare vedendo le cose da fuori.
Da fuori è difficile concludere che i consulenti della difesa non sono stati in grado di esprimersi con chiarezza.
Non dimentichiamo che con l'impossibilità di leggere gli atti ogni nostra impressione non può che derivare da ciò che riportano i media, e sappiamo quante imprecisioni sono state pubblicate sul caso.
Però non dimentichiamo che l'intervento del dott. Capra è durato talmente tanto (pare circa 7 ore!) che in base alle indicazioni della stenografa la dott.ssa Bertoja ha dovuto posticipare l'udienza successiva di ulteriori 7 giorni affinché si potesse disporre delle trascrizioni.
Quello delle 7 ore mi sembra un tempo più che sufficiente per spiegare le incongruenze delle analisi del DNA.
Se ad un biologo sono sufficienti pochi minuti per illustrare il problema del DNA mitocondriale ad amici e conoscenti a digiuno di genetica, c'è da supporre che in ore ed ore di esposizione un professionista del livello del dott. Capra deve aver messo in chiaro un bel po' di fatti davanti ad una Corte che proprio a digiuno di genetica non era visto che aveva già affrontato l'argomento nelle udienze precedenti.
Inoltre quelle trascrizioni di ore di esposizione del dott. Capra non sono una pura formalità burocratica: adesso sono a disposizione della Corte che può leggerle e ragionarci per tutto il tempo che riterrà necessario.
@ Biologo
Quello che dici su Capra ha naturalmente senso! La mia impressione su di lui però, avendolo sentito in varie occasioni in TV e video, è che non sia un grande comunicatore: certo non gli si può chiedere di essere Cicerone e per questo forse una memoria scritta chiara e ben articolata che demolisse i punti scientifici principali portati dall'accusa sarebbe stata molto utile come supporto alla sua deposizione fiume. Lo so che sembrano dettagli ma da quanto ho capito nei nostri processi, e forse in tutti, sono dettagli che paiono contare molto.
Quel che poi mi ha sempre abbastanza stupito nelle interviste di Capra è che non l'ho mai sentito mettere in discussione la bontà del DNA raccolto su un corpo rimasto nel campo per 3 mesi (secondo accusa): eppure tantissimi esperti, adiuvati da bibliografia, dicono che quel DNA era impossibile da ritrovare se le condizioni fossero state quelle ipotizzate (e anch'io modestamente la penso così). Gli stessi tecnici della Polizia sentiti a processo hanno mostrato stupore per la bontà di quella traccia definendola "come da tampone salivare"!
Chi magari ha assistito alla sua lunga deposizione potrebbe dirci se ha fatto cenno al problema (dai vari resoconti però non mi pare).
Biologo ha scritto: Da fuori è difficile concludere che i consulenti della difesa non sono stati in grado di esprimersi con chiarezza.
Ho SEMPRE sostenuto anch’io tale concetto. Ritengo che lo stesso ragionamento valga anche per i consulenti dell’accusa e della parte civile. Questi ultimi si saranno espressi chiaramente, entrando in ogni minimo dettaglio contestato e confutando, con precisione, ogni critica?
Credo che non possiamo saperlo (almeno io, DI CERTO, non posso saperlo!). Tu hai partecipato alle udienze?
Ritengo che TUTTE le relazioni orali (e trascritte!) e tutte le varie relazioni, nero su bianco, di ciascuna parte depositate in aula, non siano “una pura formalità burocratica: adesso sono a disposizione della Corte” (altre, forse, se ne aggiungeranno!) che può (o potrà) "leggerle e ragionarci per tutto il tempo che riterrà necessario”, traendone le proprie conclusioni che, infine, è tenuta a motivare.
@ Antonio
Ho capito che l'accusa potrebbe aver fatto sconcezze ma allora come ti difendi? Ti devi difendere dalle sconcezze nel modo migliore per il tuo imputato: è stato fatto questo? A me sembra di no, dico "sembra" perché naturalmente le mie sono opinioni di un non addetto ai lavori basate sui vari resoconti (e perlopiù di parte innocentista devo dire!).
A parlar male del nostro sistema giudiziario con me sfondi una porta aperta qui però è in ballo la difesa di una persona all'interno di QUESTO sistema, non puoi pensare di rivoluzionarlo prima e solo dopo processare Bossetti!
Dan F.,
Marzio Capra si era già espresso, in un'intervista, in merito proprio alla questione dei tempi di persistenza del DNA (e io avevo riportato le sue ESATTE parole). Le hai ritenute non chiare, non adeguate a quanto fosse nelle intenzioni di Capra di dire?
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