mercoledì 6 febbraio 2013

Roberta Ragusa. Difficile credere che un procuratore esperto come Ugo Adinolfi continui a indagare solo il marito...


Il procuratore di Pisa ha detto ai giornalisti una cosa saggia. Le sue parole: "Sarebbe stato meglio cercarla prima con questo spiegamento di forze, forse avremmo ottenuto migliori risultati...", sono condivisibili perché è logico che per ottenere risultati che possano aiutare le indagini, non si deve aspettare un anno a fare una maxi-battuta che faccia capire se davvero un probabile assassino ha occultato il cadavere della sua vittima. Negli ultimi 13 mesi le ricerche sono partite e si sono fermate decine di volte. Negli ultimi 12 mesi, una task force formata da centinaia di investigatori ha lavorato senza tregua seguendo l'indirizzo investigativo scelto dal pregiudizio di alcuni, fra cui diversi organi d'informazione, senza curarsi del fatto che gli indizi a disposizione erano scarni per decidere di verificare un solo indagato. Si è proceduto a forza di pressioni mediatiche, cercando di cavalcare l'onda (ha colpito anche l'opinione pubblica che non cambierà più la sua idea colpevolista) e dando per scontato quanto scontato non era affatto. Probabilmente si è sperato in una intercettazione, telefonica o ambientale, e si è creduto che nel tempo il Logli si sarebbe tradito. Così facendo si sono forzate le indagini portandole ad essere, nonostante l'enormità di mezzi e uomini impegnati, scarse e unidirezionali.

Grazie a questo modo di procedere, ora che l'ultima immensa battuta non ha avuto esiti con cosa resta in mano chi ha indagato? Poche mosche, e guai ad aprire il pugno, che devono far riflettere... perché il risultato, anche se Roberta Ragusa la si fosse cercata un anno fa, non sarebbe stato diverso dall'attuale. Se un cadavere lo si cerca dove non è, diventa impossibile da trovare anche se nell'immediatezza della scomparsa si impiegano centomila persone. Di certo, l'anno intero passato a puntare il dito rafforzerà le convinzioni mentali di chi pretende vi sia un assassino in casa Logli. Di certo, pur di poter parlare ancora sullo stesso tono, si tirerà in ballo il lago di Massaciuccoli e i suoi fondali, le grotte inesplorabili (come se l'indagato fosse un geologo), altri luoghi impervi e i cinghiali. In questo modo si continuerà a dare per assodato che il marito è una bestia schifosa che ha ucciso sua moglie. Lo si farà perché chi ha scelto la direzione investigativa, ha lasciato che il virus colpevolista si propagasse in tivù e si è dato risposte unidirezionali, quindi probabilmente sbagliate. C'è, ad esempio, chi si è chiesto il motivo per cui Roberta ha lasciato una lista della spesa incompleta. Addirittura, per avere più risposte colpevoliste, si sono scomodati dei grafologi che hanno appurato il cambio di velocità usato fra le prime e le ultime parole. Così, grazie a quel foglio mezzo scritto, si è potuto additare il Logli dicendo che Roberta non l'ha completata perché distratta da un qualcosa capitato all'improvviso ed ipotizzando, come causa, un litigio col marito per via delle telefonate inviate da quest'ultimo all'amante.

Ma i motivi per cui potrebbe aver scelto di accellerare la scrittura possono essere altri: a partire dalla bimba che mentre il padre è in autoscuola o in soffitta inizia a frignare o fa un brutto sogno, per arrivare a dei fanali abbaglianti che si accendono e spengono davanti al portone (un segnale convenzionale). E che il marito poco c'entri con quel cambio di scrittura, lo dimostrano i suoi comportamenti successivi. Se si suppone l'esistenza di un Antonio Logli assassino animale che pensa a tutto, tanto che il cadavere di sua moglie non si trova nel raggio di oltre cento chilometri, bisogna supporre anche che, concedendogli una buona mente criminale visto che ha resistito per un anno alle pressioni, di quella lista non ne avrebbe parlato a nessuno. Perché mostrarla invece di bruciarla o gettarla nel water? Ha avuto una notte intera per pensare al dopo e poteva tranquillamente affermare di aver lasciato sua moglie davanti al televisore... per quale motivo mettere in mano ai carabinieri una lista? Non c'era motivo, per questo è strano che lui stesso la mostri ai giornalisti e agli inquirenti. Come è strano che, volendo far pensare a una fuga volontaria, abbia lasciato in casa gli effetti personali della moglie, il bancomat, lo spazzolino da denti, il pettine gli abiti e quant'altro serve a chi decide di andarsene. Perché non ha seppellito tutto assieme al cadavere ed ha lasciato agli inquirenti una scena che sa di incredibile? E' un assassino che premedita a fasi alterne? Intelligentissimo quando deve occultare e stupidissimo quando deve depistare?

C'è anche chi si è chiesto perché il marito abbia chiamato l'amante chiedendole di far sparire il telefonino che dimostrava la loro relazione. Perché a poche ore dalla scomparsa di sua moglie chiama la giovane concubina e le impone di gettare il cellulare? Ecco, se vogliamo fare un appunto che possa spiegare l'attaccamento della Procura a una unica teoria, lo dobbiamo fare in relazione alla distruzione dei telefonini. Ma come ogni indizio colpevolista considerato a carico di un indagato, anche questo non deve restare unidirezionale e per risultare determinante va provato con una valutazione contraria che dimostri l'impossibilità di altre spiegazioni logiche. Le valutazioni deve farle, ad inizio indagine, chi ha in mano e coordina il pool investigativo. Motivo per cui, se da un lato la scelta di nascondere l'amante ai carabinieri può apparire compromettente e aprire giuste piste investigative, dall'altro lo si può considerare un normale atto di autodifesa. Chiunque si trovi ad avere a che fare con chi fa indagini sulla propria famiglia, in maniera particolare se queste partono da una denuncia di scomparsa, cerca di tenersi a lato e non parlare a tutti di quegli scheletri che fino a quel momento ha murato negli armadi. A questo proposito c'è da dire che è giusto verificare quanto una storia extraconiugale intrattenuta da un marito possa aver influito sugli eventi, visto che un'amante è uno scheletro ingombrante se relazionato a una moglie sparita nel nulla. Però c'è da dire anche che a volte una pista del genere è pure giusto accantonarla, specialmente se le verifiche non portano a un movente o a una complicità criminale fra gli amanti.

Che non ci sia stata complicità fra i due lo dimostrano proprio le telefonate. Fossero stati insieme tutta la notte, a causa di un cadavere da occultare, avrebbero parlato vis a vis e non sarebbero servite altre chiamate per accordarsi sul da farsi. In tutti i casi, anche non volendo accantonare completamente la pista intrapresa, la si poteva comunque lasciare in sospeso e mentre qualcuno cercava terra smossa sul monte Amiata (per dire un nome a caso), provare a ragionare in maniera contraria. E non volendo ipotizzare una fuga volontaria, fermi nella convinzione di un omicidio perpetrato nella notte del 13 gennaio, per non rischiare di veder volare via le quattro mosche che si avevano già allora in mano, serviva di cercare nell'immediatezza piste alternative. Piste che ad oggi paiono difficili da seguire. Vogliamo ragionare come se Roberta Ragusa fosse davvero morta? Facciamolo, tenendo però nel debito conto che la battuta colossale effettuata la settimana scorsa, ha refertato la mancanza del suo cadavere negli spazi aperti e nei luoghi pubblici della provincia pisana. Questo, senza ombra di dubbio, significa che nessun cadavere è stato occultato nelle zone in cui tutti possono avventurarsi o frequentare, dai campi, colti o incolti, ai laghi, ai boschi e alle grotte. Ora, considerando che il giardino di casa Logli è stato oggetto di svariati controlli, che l'inceneritore di cui s'è tanto parlato ha un sistema di sicurezza che lo blocca in presenza di carne, sia umana che animale, che anche i furgoncini dell'azienda in cui il marito di Roberta lavorava sono stati oggetto di rilevamenti da parte del Ris, non subito ma a inizio estate, che la zona attorno alla suddetta azienda è stata battuta palmo a palmo, dobbiamo giungere all'unica conclusione che non piace né ai media né alla procura di Pisa. In poche parole: è assai complicato additare Antonio Logli ad assassino e affibiargli un omicidio premeditato.

Però, sempre volendo considerare Roberta Ragusa defunta, il fatto che il cadavere non sia né nei luoghi a disposizione del marito né in quelli aperti e pubblici, può offrire alla Procura, nei sei mesi di proroga (che di certo diventeranno almeno un anno intero), l'occasione del riscatto. Questo perché il procuratore Adinolfi è uomo di legge da sempre, perché ha un'enorme esperienza e risulta difficile credere non sia giunto ad altri spunti investigativi e ad altre probabili soluzioni, quelle che nessuno ha cercato nei primi giorni in quanto, grazie ai cellulari distrutti, tutti si sono convinti che la donna fosse stata uccisa e occultata dal marito. Il discorso è semplice. Per non rischiare di fare un buco nell'acqua e non riuscire a ottenere la condanna futura del Logli, la richiesta di proroga dimostra che al momento non ci sono prove che lo possano far dichiarare assassino, bisogna adattarsi agli eventi e fare anche ragionamenti scomodi e diversi. Insomma, a questo punto è chiaro che un corpo morto non c'è... come è chiaro che se un cadavere davvero esiste, ma non si trova in una zona dove tutti possono andare, lo si dovrà cercare nelle proprietà private mai battute durante le ricerche. Al limite qualcuno potrebbe averlo nascosto in un anfratto o in un luogo sicuro, anche lontano da Pisa. Ma deve essere un anfratto o un luogo in cui non tutti possono entrare. E chi può averlo occultato? Il marito, che per sospettarlo occorre ipotizzare conosca la terra toscana a menadito, o chi di quell'anfratto o luogo sa praticamente tutto perché lo frequenta o lo ha frequentato?

Per cui la domanda è: il procuratore reitererà le sue convinzioni o farà anche scelte contrarie al suo credo e attenzionerà i vicini di casa, diciamo chi abita nel raggio di un chilometro dall'autoscuola, gli amici e i clienti della scuola guida... o escluderà tutti a priori perché influenzato dalla apparente mancanza di un movente? Ma chi dice che per uccidere una donna, specialmente se sola all'una di notte, serve un movente extra lusso? Il suo curriculum non mi fa credere che si ancorerà a un'idea fissa. Magari lo farà senza parlarne, ma a parer mio cercherà di dipanare la matassa anche partendo da altri capi scoperti. Per questo non mi risulta difficile ipotizzare che possa indagare al di fuori dalla idea colpevolista del Logli. Immedesimiamoci ed ipotizziamo: fossimo in lui da dove partiremmo? Di sicuro dal naso del cane molecolare che pare sia arrivato ai binari della ferrovia e ad un passaggio a livello. Ma visto che i treni passando a velocità sostenuta disperdono gli odori che si trovano nel loro raggio di azione, non pare assurdo credere che si debbano considerare più passaggi a livello e non solo quello in cui il cane si è fermato. A poche centinaia di metri da casa Logli ce ne sono tre, uno è in una strada traversa alla destra, uno in una strada traversa alla sinistra e l'ultimo taglia la stessa via Dini.

Ora, senza additare nessuno e parlando su una linea generale basata su un omicidio e sulla mancanza di un cadavere negli spazi aperti e nei luoghi pubblici (quindi un eventuale corpo privo di vita può essere solo in spazi privati), dobbiamo constatare che a ridosso dei binari di Gello vi sono case con grandi giardini e che, oltre a due geologi, persone che conoscono bene gli anfratti della Toscana (uno è proprietario di un agriturismo), vi abita anche chi ha ottenuto un 'posto barca', e sono pochi, di quelli che si trovano alla foce di un fiume della zona (di solito all'attracco vi è un capanno). Ok, di certo queste persone non c'entrano nulla e gli spunti investigativi non sono di prim'ordine, ma se al tutto aggiungiamo il fatto che da subito si era parlato di 500 euro prelevati il pomeriggio del 13 gennaio, soldi scomparsi dalla casa e dalle discussioni mediatiche, possiamo ben dire che potrebbero nascere idee investigative diverse da quella consolidata. Non seguire altro che la linea già tracciata, potrebbe portare la procura a una debacle (e il procuratore Ugo Adinolfi non è abituato a perdere). Per questi motivi, sempre che Roberta Ragusa sia davvero morta, io credo che nel prossimo anno ci saranno iniziative importanti... e non tutte riguarderanno Antonio Logli.

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1.115 commenti:

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Anonimo ha detto...

@ Pino
Sì Pino, Massimo con quella frase, ha aperto l'alternativa di un allontanamento volontario con coinvolgimento di altre persone che potrebbero essere indagate.
Si può anche pensare che R. avesse un corteggiatore, ma io non credo un amante.
Tempo fa una tel. anonima ad un giornale comunicò che la donna aveva una relazione segreta.
Altro depistaggio.
Anche su Melania si sono fatte ipotesi simili.
Potrebbe essere vero e allora perché non dirlo?
Chi potrebbe stupirsi?
Di fronte ad un assassinio e ad una scomparsa di mamma si mettono in piazza le storie dei padri e quelle eventuali delle madri no?
E se la chiave della scomparsa di R. e della morte di M. fossero proprio in una storia segreta,perché non indagare in quella direzione per saperne di più?
Non è detto che chi guida le indagini abbia qualcosa in mano.
@ Manlio
Hai parlato di querela per chi afferma un coinvolgimento diretto della fam. L. nella sparizione di R. e non solo.
Intanto lui è indagato, il minimo che potevano fargli.
La fam. L. ha avuto il trattamento " tappeto rosso ": niente intercettazioni ambientali, tanto per cominciare, niente cimici.
La fam. L. poteva girare con macchine e camioncini sempre senza microfoni.
Parolisi è stato intercettato in tutti i modi!
La Perrone è stata vista,rivista, ascoltata in TV in tutte le salse.
La Sara non si sa chi è: è blindata, non esistono foto,né interviste, a me sembra strano.
Le forze dell'ordine non potevano intercettarlo in quanto A.L.è un tecnico così esperto di fili, collegamenti e distruzioni di telefonini che non avrebbero cavato ragno dal buco!
Poi il W. è amico dei potenti del luogo, da anni, quindi.
Se questa potente fam. volesse querelare, beh starebbe fresca perché dovrebbe agire contro una grande folla, fatti una passeggiata sui blog e non solo, ho letto ben oltre quello che è scritto qui.
Le nostre sono ipotesi e non siamo liberi di esporle?
Vanna

PINO ha detto...

@ VANNA
Il tuo discorso è assennato e logico.
D'altronde le ipotesi, qualsiasi sia il loro contenuto, sono pure astrazioni, e la legge non può condannare l'astratto.
Falce, infatti, ne da una buona spiegazione.
E' da tenere in considerazione quanto ha scritto Chiara, che io personalmente condivido interamente.
Ciao, Pino

ENRICO ha detto...

Ohibò !

non avevo intenzione di creare tanto fracasso.

Mi sono limitato a dire che in mancanza del cadavere e quindi di un avvenuto omicidio, non siamo nelle condizioni di esprimere ipotesi di reato

Ho però aggiunto che in via teorica nessuno vieta di lasciarsi andare a ricostruzioni ( cito FALCE ) "IDEALI, IPOTETICHE, ESTROSE"

Per quanto mi riguarda è un esercizio che non mi affascina.

Libero io, liberi tutti.

Ps x Chiara

ti ringrazio per la lunga e dettagliata trattazione relativa ad una materia che – anche se non sembra – mastico piuttosto bene

comunque un buon ripasso può sempre essere utile a molti

Anonimo ha detto...

signor Tummolo - ahimè si regga - non tutto ruota intorno a Lei (costernata di assumermi l'onere di tale rivelazione) ed in effetti mai l'ho chiamata in causa in prima persona: certamente Ella è in grado di leggere e comprendere la lingua italiana per cui non me ne vorrà se alla "prova del cuoco: giriamo la frittata" mi sottraggo.
Chi sa altrettanto leggere la lingua italiana e conosce l'intramontabile gioco dei bussolotti avrà colto che la Sua apparente smentita contiene la conferma dei miei assunti.
Quanto al condimento di bla bla bla distrattivi, fortunatamente la recente politica ci ha reso avvezzi a riconoscerli e scansarli, pur essendo l'antifascismo - lo riconosco - un evergreen che insaporisce anche la più insipida delle zuppe.
Per replicare all'eleganza di dubitare apoditticamente dell'altrui formazione ed alla mancanza di pudore autoconservativo che consiglierebbe di mantenere i piedi ben saldi su terra conosciuta, mi affido alla Sua formazione classica rimandandoLa ad Esopo ne "L'asino vestito della pelle del leone e la volpe" auspicando di chiudere qui la questione onde non tediare ulteriormente i nostri gentili co-internauti.
Non me ne voglia: l'esser donna m'impedisce di apprezzare il passatempo maschile su calibri e lunghezze.
buona serata, signore.
ch.

Manlio Tummolo ha detto...

Vanna, mi pare vano ripetere per la terza volta l'enorme differenza (allo stato attuale) tra i due casi. Fate pure quello che vi pare. A me in tutti i casi non viene in tasca nulla.

Egregio Falce,
boglio solo ricordarLe che nei casi da Lei citati, si pretendeva il silenzio da parte dei legalitari o innocentisti; qui si protesta contro chi ricorda che coloro i quali avevano il compito di aprire indagini su tutti i fronti: per aprire un caso, basta scrivere su una cartella "IGNOTI"; non serve un nome e cognome, stranamente sempre il marito, che è il primo sospettato, quando non unico, oppure semplicemente su "sparizione di qualcuno", il che potrebbe anche essere "simulazione di reato" (se volontario, per allontanamento non dichiarato), si sono addormentati (omissione d'atti d'ufficio), risveglandosi stranamente perché ne parlano in modo ilegittimo alcune trasmissioni televisive, indicando Tizio, o Caio oppure Sempronio probabili colpevoli di tale sparizione.

Ma come può sembrare legittimo e serio (in senso giuridico) il darsi alle ricerche in modo sistematico appena dopo un anno dalla sparizione (invece che dopo una settimana o al massimo un mese) ?

Mi piace anche sottolineare certe "levate di scudi" per una cortese ironia su una sigla, mentre nessuno ha preso sul serio la mia proposta di analizzare la situazione in due direzioni divergenti: comportamento dell'eventuale omicida, per far sparire un corpo partendo da un certo circondario geografico - viceversa, direzione di persona che voglia sparire per un lungo periodo proprio allo scopo di vendetta, creando così una "simulazione di reato", che è a sua volta reato.

Come ho detto, la posizione della frazione Gello di S. Giuliano Terme è comodissima logisticamente, sia in un caso o nell'altro.

Personalmente, se fossi l'assasisno, mi dirigerei verso l'Appennino, nella zona di confine tra Umbria e Toscana, dove almeno fino a qualche anno fa (ora non so, è dal 2007 che non giro più per la Toscana) giravano branchi di cani abbandonati e ormai rinselvatichiti. Oppure andrei zona dove sono presenti lupi o cinghiali. Questo non è un consiglio, beninteso: non vorrei che qualche zelante magistrato mi denunciasse per istigazione all'occultamento/soppressione di corpi umani, ma solo una pssibilità tra le tante.

Riguardo all'altro, credo che la strada per il mare sia la più ovvia. Visto il lungo silenzio sul caso, la persona potrebbe prendere un qualche traghetto o essere portata con uno yacht privato fino in Corsica, dove, essendo cittadina europea, ha diritto di stabilimento, e poi chi s'è visto s' visto. Ovviamente richiede disponibilità di denaro ed un minimo di organizzazione. Non servirebbe neppure cambio di nome perché non so quanto i Francesi si interessino della sorte di cittadini italiani, visto anche che nessuno ha emesso un mandato internazionale di ricerca.

Infine, con fotografie abbastanza discordanti, nessuno potrebbe effettivamente riconoscere il/la fuggitivo/a.

Anonimo ha detto...

mi sa che la replica si è persa nell'etere, quindi la riformulo in forma sintetica:

signor Tummolo,
sfortunatamente la "prova del cuoco: giriamo la frittata" non trova in me una estimatrice e, d'altronde, l'esser donna m'impedisce di apprezzare l'intramontabile passatempo maschile su calibri e lunghezze. Quindi, quanto al primo aspetto mi limito a segnalare a chi fosse interessato al tema come al di là del frenetico volteggiar delle tre carte e dell'antifascismo che insaporisce anche la più insipida delle minestre, nel Suo commento si trova la conferma ai miei assunti - tranquillizzandola, o forse sconvolgendo il Suo ego, precisando che mai alla Sua persona feci riferimento; quanto al secondo aspetto che dirle, Tummolo....meglio di me potè il caro vecchio Esopo in quella favola su un equide con pelle di felino e del canide che lo riconobbe. Conto sulla Sua cultura classica.
e con ciò chiudo, non credo corretto abusare oltre della pazienza del nostro ospite e dei compagni.
ch.
p.s. di inchini, rilascio patenti e millantazioni voglio far finta di non aver letto.

Manlio Tummolo ha detto...

Gentile Chiara,
La Sua non è una risposta di natura fìgiuridica è solo una serie elegante, ma evidente, di insulti.

La Costituzione ed i Trattati internazionali sui diritti dell'Uomo e del Cittadino non sono "disttattivi", bensì leggi fondamentali, sulle quali si fondano le altre. E che il Codice Penale sia un Codice fascista, la cosa è ben nota, e non "distrae" proprio nessuno. Di qui le frequentissime difficoltà nell'interpretazione ed applicazione delle relative norme.

Se questa è la formazione giuridica degli operatori del Diritto, si spiega in modo evidente il fondo a cui siamo arrivati.

Si firmi signora, integralmente, se vuol confermare quanto asserito, e non certo con un misero "ch". Ne ho abbastanza di uomini e donne mascherati, che giocano a fare i sapientelli e usano termini gergali cavati da non so quale osteria !

Anonimo ha detto...

Tummolo et al.- mi scuso per la ripetizione, mi si erano blocatte le visualizzazioni oltre la 200...poi ho capito (meglio tardi che mai! ;-))

Enrico - certo non intendevo darti lezioni, ci mancherebbe, mi sembrava che sul punto "manca-il-corpo-impossibile-incriminare" si stesse battendo da varie parti e quindi ho creduto opportuno fare chiarezza; evidentemente fraintendendo il senso dell'intervento.
Sul resto dei messaggi è rimasta la "titolazione" a te, ma in realtà è evidente che trattasi di un tentativo di esercizio riassuntivo dei dati su cui stiamo ragionando secondo uno standard metodologico. se l'ho decentemente condotto (cosa tutt'altro che certa) il risultato mostra come sia inevitabile che l'indagine (e con essa larga parte dell'opinione pubblica - non necessariamente incolta e supina come vorrebbe qualcuno) "penda"....fermo restando che a pender troppo senza solide basi si finisce per cadere :-)
ch.

Manlio Tummolo ha detto...

PS. Intervento di Chiara operatrice del Diritto penale, ore 14:00

Vi si parla di "Tummolo": ne conoscete altri fuori di me in questo blog ?

Vi si parla di "Manlio": ne conoscete altri fuori di me in questo blog ?

Dove ho mai parlato di "misure e di lunghezze" (di che cosa poi non so: non vorrei pensare ad "oscenità", tipiche di gente frequentanti basse osterie del porto)?

Se ricorda Esopo, gentile signora Chiara, pensi per sé alla favola della rana che volle farsi bue, scoppiando.

Manlio Tummolo ha detto...

Il blocco delle finestre non giustifica proprio nulla, negando ciò che risulta evidente. E, ancor meno, quegli infantili emoticons, d'uso americano.

Anonimo ha detto...

Tummolo:
- Lei continua a spostare l'oggetto della discussione. Facciamo che ha ragione lei e amen; vorrà dire che ci porterà le arance in galera.
- chi non vuol finir sparato eviti di imbracciare il fucile; mi ringrazi, comunque, chè in virtù della mia replica in un'ipotetica aula potrebbe invocare il 599 giacchè, ne prenda atto, non è consentito a Lei dire ciò che preferisce senza riconoscere all'interlocutore pari diritto.
- quindi riscontra abbondanza di gente che ha da ridire sui suoi assunti eh?...mmmm....vedo....
- se non è in grado di riconoscere una mela senza che abbia addosso un cartellino con scritto "mela", Lei è un pessimo fruttivendolo (immagine retorica, giusto a scanso di equivoci; non vorrei mai che con la sua idolatria per i titoli ritenesse offensiva la qualifica di fruttivendolo)
- lei non sa che gusto avrei provato da ragazzina a cogliere il suo splendido assist e rivelarle il numero dell'osteria! ;-)) per fortuna per le Sue coronarie e per il mio pudore, sono cresciutella :-)
ch.
p.s. se il nostro ospite lo riterrà opportuno sarò lieta di presentarmi a lui, in privato, con nome e cognome; il resto potrà trovarlo lui nel web e testimoniarLe quanto Le occorre per considerarmi degna della Sua augusta interlocuzione. Alla faccia dell'atteggiamento pseudo-democratico che millanta.

Anonimo ha detto...

Manlio, cuore, datti pace! lo dico per le tue coronarie...(e scusa per il tu, ma santiddio mi sembra di parlare con un bimbo anzichè con un uomo fatto e finito!)
Sì, bon, la mia incapacità di vedere subito il link per far apparire i commenti oltre al duecentesimo è in realtà una mistificazione del complotto sionista di stampo nazionalsocialista filosovietico che io e i miei amici americani stiamo tramando in danno del Sacro Tummoliano Impero; mi hai scoperta.
ad ogni modo, la radice etimologica della parola "emoticons" denuncia più di ogni spiegazione la loro funzione, universalmente riconosciuta come indispensabile per fornire una chiave interpretativa alla comunicazione non verbale che non può giovarsi di inflessioni, toni ed espressioni mimiche, ingenerando spesso perniciosi fraintendimenti.

Comunque Manlio, Tummolo, professore, quel che vuoi....io non mai visto una cosa simile! E' pazzesco creare questa tensione in un blog tirando la gente a certi limiti solo perchè ha osato mettere in dubbio una tua affermazione! ma ti rendi conto?? guarda che c'è un problema mica da poco dietro a questa cosa sai?

ch.

Manlio Tummolo ha detto...

Signora Chiara,
io ho fatto delle oservazioni, Lei invece di ragionarci sopra, ha sfornato ua serie di insulti, e continua a farlo, ripeto senza nemmeno il coraggio di firmarsi. Operatrice del Diritto o piuttosto operatrice del Distorto (di largo uso in taluni ambienti). Non capisco che c'entrino i fruttivendoli, ma lasciamo perdere. Noto e continuo a notare l'assoluta mancanza di argomentazione, su quello che Lei pretendeva di insegnarmi. Non è che, dandomi titoli di studio, cambi nulla. Se mi ha seguito da diverso tempo, dovrebbe altresì sapere che non ho mai lasciato gli altri senza risposta. Chi studia filosofia e storia del Diritto, sa anche bene che nei decenni a partire dal 1944 e, ancor più, dopo il 1948, tutto il Codice riguardante il Diritto penale, per non dire del procedurale penale, è stato ribaltato proprio in funzione della Costituzione e di norme internazionali, tra cui la Convenzione Europea per la salvaguardia dei Diritti dell'Uomo.

L'ignorare che la funzione pubblica implichi poteri solo in funzione di responsabilità ben precise, è molto grave ed indica lacune enormi nella formazione giuridica.

In ultimo, ho perso il conto delle denunce presentate contro abusi ed omissioni di magistrati (l'ultima trasformata in denuncia contro "ignoti"): non una volta sono arrivate in Tribunale, ma sappia pure che non una volta magistrati o chi per loro hanno potuto denunciarmi per calunnia nei loro confronti o per diffamazione. Tanto basti ad altri.

Di Lei, a questo punto, poco mi curo. Fantasmi informatici, gente priva di un nome e cognome (soprattutto quando offendono), per me contano appunto soltanto come impulsi elettronici ed elettrici, non quali persone esistenti.

Ma siccome io un nome e cognome li ho, e verificabili in mille modi, ho il dovere ed il diritto di tutelarli, come di tutelare la mia dignità personale da ogni insulto. Fa parte dei diritti nella legge sulla stampa, signora operatrice del Diritto che mastica ogni giorno nozioni penali !

Antonello ha detto...

Si parlava giusto di inesattezze, ed ecco che sulla faccenda delle sedi dei TdG vengono proprio loro, nella persona del.massimo esponente locale Federico Papini, a portarci chiarezza.
L'articolo e' del 18/02/2012 e stranamente non parla di sedi diverse della Comunita' ma di spostamento in corso d'opera della stessa sede da Pisa, dove partecipava la madre di R.R. scomparsa, al territorio di Gello, dove all'epoca dell'intervista R.R. partecipava "saltuariamente e dove la comunita' incontro' parecchi simpatizzanti.
La cosa, se ho ben capito e' ben diversa da quella che si e' voluto, anche qui, descrivere ed il legame vi era fra la comunita' ed R.R., ora non rimane che chiarire la sede da cui fu' espulsa S.C. per valutare la "lontanissima" possibilita' che potrebbe legare molte cose che, a logica, R.R. non e' scontato sconoscesse.
Cosi' anche il politichese e' assolto.

Antonello ha detto...

http://iltirreno.gelocal.it/pisa/cronaca/2012/02/18/news/caso-roberta-parlano-i-testimoni-di-geova-1.3196410

Mimosa ha detto...

Caro Antonelli
è lo stesso link che ho letto e inserito io quando ho fatto quel discorso
... evidentemente è sfuggito

Mimosa

Antonello ha detto...

Carissima Mimosa/e, si ma il mio pubblicarlo era di risposta a tuttaltra asserzione.
Non nominero' il nome di Dio invano ma chi ha occhi per leggere deve aver ben compreso.

Mimosa ha detto...

Adesso ho capito Antonellino

Mimosa

Stefania ha detto...

Antonello, Mimosa: so che mi sto ripetendo ma credetemi ... l'ho chiesto a persone che fanno parte della Comunità dei TdG: persone che non conoscono il fatto Ragusa ma che sono italiane. Non è possibile che RR fosse stata messa al corrente del motivo dell'espulsione di Sara, dalla Comunità locale. Lei non era una Sorella. Aveva solo saltuariamente frequentato la sala. Nulla di piu'. Si tratta di una comunità estremamente chiusa. Tenderei davvaro ad escludere questa probabilità.

Riguardo le accuse, le tutele e la privacy: mi pare che nonostante lo scontro tra Tummolo (che mi pare persona preaparata dal punto divista giuridico ma poco avezzo alle dinamiche di coppia) e Chiara, c'è da sottolinerare nessuno qui abbia nutrito qualcosa che vada oltre al sospetto nei confronti del Logli. Che si tratti o meno di pregiudizio trovo sia arrogante siano altri a deciderlo. Ognuno in cuor suo si trova a decretare piu' credibile che un'altra una motivazione alla scomparsa ma nessuno mi pare abbia proposto enunciati risolutori. Tutto è stato posto sotto forma di ipotesi quindi non vedo motivo di gridare alla diffamazione se non anche alla calunnia. Queste si sono accuse fuori luogo. Inoltre sembrerebbe superfluo ma poco evidente, riflettere sul fatto, in queste pagine e correttamente, ci si sia inalberati per il trattamento riservato al Parolisi ... ma ora si dimentichi che attenzionare un sospetto come avvento per il Logli, non equivale allo sbattere in prima pagina ed in video su reti istituzionali colloqui con la compagna clandestina quando non anche fotografie del membro maschile di chi è indagato. Io per prima ho difeso in cuor mio e su queste pagine Salvatore: gli è stato tolto ogni diritto e si è girata davvero la frittata per cercare il colpevole perfetto. Non cerchiamo ora di fare di Logli l'innocente perfetto. Si sta solo cercando di comprende e abbiate pazienza ma quell'uomo non aiuta nessuno se non se stesso. Anche a piu' di un anno dalla scomparsa della moglie ... quando nessuno (al contrario di quanto accadde per Parolisi) lo invito' a nascondere le proprie relazioni extraconiugali neppure per un secondo. Non esistono Zio Gennaro che interroga registrando in questa storia. Non esistono amiche che si permettono di dire a Rai Tre in prima serata (e prima della sentenza e con il marito in carcere) "mi fai schifo .. l'hai uccisa tu".

No ... qui si sta ragionando e non ho paura di accuse da parte della famiglia Logli. Che mi venissero a cercare: ho un nome, un cognome ed un indirizzo ....... e penso di poter ragionare con voi senza farmi condizionare nè dai pregiudizi nè dal ricatto di chi pensa di questa storia non si debba parlare se non pensando ad una Roberta finita sulla Concordia o a spasso con l'amante.

Stefania

Stefania ha detto...

Scusate gli errori ... ho premuto "INVIO" senza rileggere. Spero sia chiaro il mio pensiero, non lo fosse .... lo scrivero' nuovamente spero in italiano piuttosto che in "turcasso di sotto" come il precedente.

Abbiate pietà di me. ;-)

Stefania

Mimosa ha detto...

Non ti preoccupare Stefania, i concetti erano chiari.

In merito ai TdG, io non sarei così categorica come te, non si sa mai che un terzo personaggio, legato sia alla comunità (magari autorevole) sia alla mamma di Roberta, possa aver avuto un ruolo nel "proteggere" Roberta e salvarle l'anima infelice, convincendola ad aggregarsi e nello stesso tempo convincendo la comunità ad accettarla.

Lo so che hanno regole rigide, ma per gli amici credo che anche loro si facciano in quattro.

Ad ogni modo è solo una congettura, e non sperare che Roberta sia viva da qualche parte anche attraverso questa ipotesi (che a molti può sembrare fantascientifica) vorrebbe dire annullare una pista possibile.
Cerchiamone delle altre, allora

Mimosa

Antonello ha detto...

@Stefania
finalmente ti degni di rispondermi e non pensare non mi possa far piacere, in quanto agli errori, come ben potrai aver notato, non sei sola, ahime' scrivo da un tab e molti non lo capiscono, gia' scrivere per anni in un video mini affatica la vista, se avessi riletto tutto sempre mi sarebbe venuto il terrore di aver perso la vista.
Veniamo alla sostanza con ordine, nessuno mette in discussione la tua buona fede, ma comprenderai che nella mini intervista parla il piu' titolato di questo pianeta a dirimere la questione, lui era ed e' a capo della vecchia e della trasferita comunita', lui conosceva la madre di R.R. e conosce R.R. stessa, ha fatto la cronistoria dei trasferimenti citando pure le vie di Pisa e di Gello, di piu' non saprei.
Il punto in comune quindi fra la madre ed R.R. all'interno della comunita' e' lui e lui a me sembra abbastanza chiaro.
Inoltre se rileggi la tua risposta, mentre a parer legittimamente tuo escludi che R.R. sapesse confermi di ammettere in cuor tuo che il motivo di espulsione di S.C. potesse essere quello attinente ad una vita lontano"dai canoni biblici".
Non che io voglia contarti i peli nell'uovo ma e' una parte mi sembra importante, anche perche' potrebbe nascondere eventuali, ipotetici moventi se non vie ipotetiche di scomparsa.
Punto secondo che vorrei se possibile chiarire nel migliore dei modi e senza far difetto a nessuno.
Qui, se ho capito bene, nessuno vuole limitare il diritto di ipotesi, ognuno puo' e deve partecipare liberamente alla discussione come, quando e nei limiti che crede fatto salvo il rispetto reciproco.
Chi mette in guardia eccede forse perche' vede il pericolo, se non si fosse affrontato l'argomento chi legge si sarebbe magari sentito in diritto di entrare ed offendere, accusare, mi riesco a spiegare???
Poi chiaramente vi sono divergenze e contraddittori sulle diverse metodologie, e' normale, ognuno ha il proprio bagaglio di esperienza, ognuno le proprie prospettive.
Ad esempio, io ho trovato preconcetto ed indelicato leggere di "anaffettivita'", a parte che chi porta avanti due storie parallele fra un'intima amica ed un'ingenua mi sembra tutto fuorche' anaffettivo ma io, per natura, non riesco ad entrare nel merito dei sentimenti per bassi che siano i profili, che si parli di indagati o sentenziati, di entro o fuori canoni, per me ognuno prova i "propri" sentimenti ed a me il quanto basta, il problema semmai e' che non conoscendo mi viene in mente solo che dovrebbe essere sacrosanto e difeso in tutte le storie quel "dovere di lealta'" di cui cennava Manlio Tummolo.
In una coppia si e' in due, rispetto prevede che riconoscendosi esseri umani fallibili ci si possa innamorare, non sono drammi, ci si aiuta anche ad affrontare le nuove vite, ci si impegna di fronte alle proprie responsabilita' ed affetti verso i figli e si rinizia senza farne drammi rusticani, capita e puo' capitare a tutti, ad una donna ed ad un uomo.
Chiedo, che male c'e' ad innamorarsi??? E' una colpa??? No, non credo, puo' essere un problema essere coerente con il cuore ma e' meglio allora rimanere insieme ad una persona che ne ama un'altra???
Questo era un Ot e chiedo scusa ma era per definire il perche' credo sia profondamente errato rinunciare all'umanita' entrando nel merito dei sentimenti.
Poi per l'amor di Dio, e' un mio parere, se te ritieni invece sia giusto nessuno ti ferma di certo. O sbaglio???

Anonimo ha detto...

Manlio:
il fatto che mi imputi ciò: "L'ignorare che la funzione pubblica implichi poteri solo in funzione di responsabilità ben precise, è molto grave ed indica lacune enormi nella formazione giuridica" quando io manco ho sfiorato l'argomento nè tanto meno ho fatto affermazioni in contrasto, dà l'esatta misura di quanto tu te la stia cantando e suonando e di come, facendo tu in primis largo uso di pre-concetto e di falsa attribuzione, faresti meglio ad evitare bei discorsi intorno a inquisizioni secentesche e storie di colonne infami, perchè ne stai dando impudico spettacolo proprio in queste pagine!
A me pareva di aver colto l'invito ad approfondire il discorso in altra sede - "magari un nuovo articolo" o qualcosa di simile se ben ricordo - ma mi avvedo che averne convenuto ed averti preso sul serio sulla volontà di non portare off topic questa pagina non ha sortito altro effetto che renderti più sfacciato e arrogante di prima, trascinandomi in questa melmosa discussione che mi disgusta.
Ti prego di mantenere fede all'impegno di non curarti di me, perchè davvero nulla desidero di più che una siderale distanza da questa farsa; cosa che mi rimprovero di non aver fatto prima.
fai ciò quel che vuoi del sincero consiglio di valutare seri provvedimenti per questo tuo modo distruttivo di vivere le relazioni umane e di voler estromettere con menzogne e atteggiamento passivo-aggressivo un interlocutore non supino alla tua grandeuse; l'importante è che, per te, qui ch. sparisca.

Anonimo ha detto...

@Signor TUMMOLO

Il mio intervendo voleva essere un invito agli amici del forum ad ignorare voci serpentine circolanti nel blog, a scopo intimidatorio, svendolando possibili querele su quel che si pensa e si ipotizza intorno al caso RR.
Ed a tale proposito affermavo che l'ipotesi, per se stessa, è un'astrazione, e come tale non può essere portata in giudizio.
Ma Lei, nel suo post indirizzatomi, ha argomentato sulle tante possibilità, modi e sistemi, per un allontanamento della Ragusa; cosa alla quale non credo, per i motivi già discussi in queste pagine.
Comunque grazie, per le Sue informazioni.
FALCE

Anonimo ha detto...

Stefania:
permettimi di aprire una parentesi su un tuo inciso, giusto per sfatare eventuali fraintendimenti: sono conscia che Tummolo abbia una sicura conoscenza accademica della materia giuridica (e ci mancherebbe...non è che le lauree le tirino dietro alle fermate dei bus!;-)] ed aggiungo che l'ha certamente lodevolmente approfondita oltre il livello universitario canonico.
La prospettiva concreta, avendo esercitato altro nella vita, non è tenuto a possederla.
Mi spiace non abbia compreso che la mia ritrosia a raccogliere la discussione - sicuramente interessante e che un tempo mi avrebbe appassionata - è derivata oltre che dal non ritenerla opportuna per tempo, luogo e modo, da un diverso approccio alla vita giuridica, che mi porta a riservare tali esercizi al conseguimento di un risultato concreto nel caso che di volta in volta mi occupa (per una questione di "economia energetica" eh, mica per snobismo); certo non voleva essere un'offesa alla sua persona e mi dispiace abbia pensato ciò. del fatto, invece, che abbia inteso etichettarmi come impostora incompetente, beh, me ne farò una ragione; fortunatamente vivo comunque.
Sono in ogni caso lieta di avergli potuto esprimere indirettamente questo chiarimento.
ch.

Anonimo ha detto...

e basta però!
avete stufato!
Uno, e una fanno due: noiosi.

Anonimo ha detto...

Alla faccia dell'economia energetica! Dopo tutta la serie dei reciproci interventi e completamente O.T., fuori argomento con i quali avete deliziato gli astanti!
E per fortuna che eravate i due esseri razionali e normoacculturati!
La cultura, è anche capacità di litigare: attenendosi all'argomento.
Qui, l'argomento del vostro contendere si è perso completamente in un reciproco sfoggio di "acculturamento" ovvero di puro e semplice nozionismo che ha reso la vostra bagarre alla pari delle sceneggiate napoletane dalle quali prendete -a parole- sussiegoso distacco.
Avete trasceso completamente le ragioni e la ragione, perdendovi in reciproci e raffinati insulti anzichè discutere dell'oggetto del contendere.
E il non sapere litigare è il principale motivo per il quale chi comincia a litigare su un dato oggettivo conclude la discussione con "e pure puzzi", che poco c'entra con l'inizio del diverbio.
Se avete ancora intenzione di parlare di Roberta Ragusa bene, altrimenti se il proprietario del blog vi permette di accanirvi l'un l'altro come cagnetti che si contendono un micragnoso ossetto, tanti saluti a voi, al blog ed alla discussione.

Tabula

ENRICO ha detto...

@ Tabula

PERFETTO !

Non potevi essere più chiara ed incisiva di così

Unknown ha detto...

Dopo essermi messo in pari, quasi, coi commenti del blog, non posso fare altro che associarmi al discorso di altri e chiarire che questo spazio non è privato, ma è nato per discutere, anche ipotizzando, di un argomento in particolare basandosi su informazioni non informazioni. Non essendoci ancora Atti o Informative, si deve per forza di cosa attingere alle informazioni giornalistiche, che possono essere reali, storpiate, ma anche completamente diverse da quelle in mano agli inquirenti (sia a favore che contro l'indagato). L'importante è non scrivere dando per assodata una determinata ricostruzione (che potrebbe avere una sua logica ma anche essere sbagliata a causa di informazioni errate) e ragionare in maniera ipotetica (e non mi pare che sino ad ora si sia fatto diversamente).

Ora, senza entrare nel merito di una discussione che esula dal caso Ragusa, capita che a volte si esca dal seminato; non è un cruccio per nessuno se il discorso resta circostanziato in pochi post e, soprattutto, se viene portato in maniera simpatica e priva di astio.

Ma in questo caso, e mi spiace sia capitato, non posso far altro che invitare chi ha iniziato a discutere entrando in maniera e antipatica sul piano personale, a proseguire privatamente... magari, come esperienza di vita insegna e tante volte è capitato, dal contrasto feroce fra due persone intelligenti con forti personalità e tanti punti in comune, nasce una nuova e bella amicizia.

Per cui, visto che Manlio Tummolo ha un sito personale dove campeggia la sua mail...

Massimo

PINO ha detto...

@ MASSIMO

Devo dirti, però, che certi scontri arricchiscono il "carattere" del blog, in quanto i protagonisti, pur linciandosi, lo hanno fatto "elegantemente".
Magari ciò avvenisse in politica!!
L'italia sarebbe diversa, e gli italiani amerebbero i loro rappresentanti al governo del Paese. Ciao, PINO

Anonimo ha detto...

Ciao Mimosa.
Trovo interessante, suggestiva e perché no,anche credibile, l'idea che R.R. sia negli States portata dai TdG con un'identità ed un aspetto diversi.
Questa setta è potente, ha contatti con i Poteri internazionali che contano e tutto è possibile.
All'interno gli adepti hanno rapporti di solidarietà, aiuto, assistenza notevoli.
Esistono rapporti di amicizia molto profondi e tra di loro la comunicazione è aperta, almeno per quanto ho potuto sapere da informazioni dirette.
Le donne e gli uomini chiacchierano pure là, non sono muti.
Andiamo a parlare un po' di Sara C. ed ipotizziamo perché è stata espulsa.
Secondo i principi dei TdG,avere rapporti sessuali prima del matrimonio e con persone sposate è considerato molto grave, avere un aborto altrettanto.Tra l'altro andare via da questa setta è molto difficile e penalizzante.
La S.faceva una vita fuori dalle loro regole e, si è ventilato che avesse abortito, forse per questo è stata estromessa, non perché non era costante la sua presenza al tempio.Conosco adepti che non ci vanno e non sono stati estromessi.
I suoi genitori avevano capito?
Di cosa è morto il suo papa?
Beh è stata astuta, arrendevole, priva di scrupoli e tanto innamorata: a vent'anni aveva trovato lavoro,amore,accettazione in famiglia. Che fortuna!
Di sicuro non aveva per nulla interiorizzato alcune regole basilari della sua formazione religiosa.
Ed ha fatto una lucida scelta di comodo, se aveva principi morali scappava da un uomo sposato con due bambini piccoli oppure se innamorata veramente, lo inchiodava ad una scelta d'amore: o me o lei.
E se lui continuava a stare in casa lei lo doveva mollare.
A vent'anni sai quanti ne trovi che non dividi con un'altra!
E' un'ambigua: in questa storia c'è amore perverso.
Dopo la sparizione di R. lei doveva chiudere e non continuare.
Ma di che amore si parla?
Perché i TdG hanno aspettato 7 anni per mandarla via? Perché aveva abortito, 2 volte?
Eppure la setta deve avere avuto un ruolo nella vicenda perché S. è stata sì espulsa, ma le hanno fatto intorno un cerchio di protezione con il silenzio.
Quel silenzio che la fam. L.ha usato e usa e che stuzzica tanto le nostre ipotesi.
Qualcuno ha detto che innamorarsi non è un reato.
Verissimo, ma qui non si contesta
l'amore, si contesta la pianificazione di una vita matrimoniale vissuta border line: amore con la donzelletta e il restare a casa con le comodità e gli interessi tutelati.
Senza rispetto dei figli che sempre devono avere chiaro quale è il ruolo dei genitori, quale è il significato del matrimonio, quali sono i valori del vivere familiare.
Qui è mancato tutto ciò, e lui ha continuato a vivere il suo amore (?)alla faccia dei valori.
Se era veramente innamorato faceva una scelta radicale e dolorosa ma chiara, in quel modo dava rispetto ai figli e alle donne dell'harem.
E' stato un ambiguo ed anche perverso perché per avere i suoi interessi salvi non ha invece salvato la crescita dei suoi figli che per anni hanno visto, capito in modo confuso.
I figli anche se sono piccoli, captano quello che li circonda e, se non si spiega loro bene ciò che accade, si confondono.
Crescono con turbe che prima o poi verranno fuori quando dovranno fare le scelte della loro vita.
E' meglio una separazione che una malsana convivenza a due, in questo caso poi era a tre.
I ricamati battibecchi che stiamo
portando avanti servono per far luce nel buio e ben venga fuori tutto quello che abbiamo dentro.
Per concludere, il L.per come negli 8 anni ha gestito la sua vita di sentimenti, compresi moglie e figli,ha dimostrato di essere un organizzatore di calcoli
tutti premeditati.
Vanna

Manlio Tummolo ha detto...

Agli interlocutori.

Poiché questa Roberta Ragusa non si è trovata ancora, non mi pare che il tema si possa granché approfondire. Ho tentato di farlo in modo diverso, nessuno ha, o capito, o seguito questo diverso orientamento. L'importante è dare dell'"assassino" ad un marito, secondo le simpatie derivate da spettacolazzi televisivi.
Riguardo alla mia persona, spesso i miei interventi vengono richiesti. D'altro canto, quando spiacciono, allora ci si lancia in attacchi personali, o in tentativi di irrisione ed altro, ai quali è mio diritto, ai termini della LEGGE SULLA STAMPA (che vale per ogni altra fonte di informazione: vedasi DIRITTO DI REPLICA), di rispondere nei modi e nei tempi dovuti. Ricordo che a quella sapientella, risposi in maniera scherzosa, ma corretta, a questa "Chiara" divenuta sigla svizzera, non si capisce perché. Dice per brevità, ma poi si diffonde in lungo ed in largo, come ognuno può constatare.
Alla risposta seguono solo battute offensive, non solo nei riguardi miei, ma addirittura del gener maschile con allusioni a "misure e lunghezze", che hanno un evidente senso allusivo a cose oscene (tipico dello stile berlusconiano).

Cara Stefania, se relativamente alle "dinamiche di coppia" intende il fatto di aver vissuto per lunghi periodi con una donna (matrimonio o convivenza) Le dò ragione, e ne sono - a questo punto e in questi tempi - ben contento. Per il resto, vedo "dinamiche di coppia" in tutti i casi (non vivo nel deserto, come Giovanni Battista benché ora in un piccolo paese). Per vederle del resto non servono milioni di abitanti.

Vengo alla cara e gentile CH, Le ricordo, come ricordo ad altri, chi mi chiama ha sempre risposta. E anche quando vi sono chiamate indirette (come nel forum di Gilberto M), mi riservo il diritto di rispondere, non per Lei, che non ha il minimo rispetto per gli altri, ma per chi legge. Se ciò non mi fosse concesso, è chiaro che ogni forma di collaborazione e di rapporto, sia pure informatico, cadrebbe, con somma gioia dei vari ignoti, innominati, pseudonominati e mezze tacche di tastiera, che mi amano molto, come si vede.

Antonello ha detto...

@Vanna
su alcuni concetti concorderei anche, fatto salvo che io metto molto piu' al centro delle unioni i sentimenti e non gli status.
La diversita', se proprio ci potessimo arricchire sottolineandola, e' che voi date per scontate alcune cose che io invece premetto come sconosciute.
Tantissime coppie, purtroppo, avendo oramai preso coscienza della fine delle loro storie rimangono insieme sotto lo stesso tetto per i figli, per l'immagine, alcuni anche per opportunita' economiche o per jon smembrare patrimoni, ognuno decide liberamente e responsabilmente verso se stessi e verso i figli.
In questo non ho sufficienti elementi, almeno io non so voi ed appunto avevo posto una domanda specifica inascoltata, per non annoverare od escludere questa coppia da una piuttosto che dall'altra statistica, e potremmo parlarne per dei secoli, io non ritengo assolutamente OGGETTIVE le voci nella penombra, gli articoli scritti per vendere, le mezze frasi di cui nessuno intende rispondere o metterci la faccia.
Niente impedisce a voi di credere a quello che ritenete piu' opportuno, ecco io ho solo spiegato la mia posizione, a tuttoggi non vi sono elementi perche' io riesca ad escludere che invece R.R. potesse ben sapere e da molto tempo della tresca che ritengo potesse invece anche essere conclamata, e parlo sempre per ipotesi significando che non riesco ad escluderlo.
Nel lontano, ma non escludibile, caso e' chiaro che ambedue sapessero di vivere una storia finita od aggiustata secondo canoni diversi dai piu', vi sono in merito numerose ipotesi che non mi va di illustrare, ma vorrei sottolineare che il concetto di "lealta'" sarebbe stato assolto e soddisfatto fra i coniugi, quello che sarebbe venuto nel caso a mancare potrebbe essere una lealta' verso i sentimenti veri e forse per una abbandonata strada di recupero sicuramente persa nel trascinamento e logorio di una storia finta.
Carissima Vanna, capisco benissimo cosa vuoi dire ma vi sono mille modi di adattarsi alla realta' di sentimenti dismessi e prevedono tutti un minimo di ragionamento fra persone mature e di premeditazione a tavolino nel rispetto di regole condivise.
Chi mi dice, chi ci dice che quelle regole non siano state calpestate da uno dei due??? Nessuno, nessuno di noi credo, ha potuto vivere quella storia e quella coppia, tantomeno le amiche, i giornali od altri, mi chiedevo io quindi come dacciamo a dar per certi alcuni punti a discapito di altri???
Infine non e' detto che un approccio razionale alla soluzione di un problema grave come un disquilibrio sentimentale in una coppia con figli stigmatizzi per forza che si possa premeditare altro con disinvoltura.
E mi ripeto, il L. avrebbe premeditato di sbugiardarsi sui telefonini, avrebbe premeditato di non avere un alibi, avrebbe premeditato di mentire sull'intera notte passata in visibilita' in auto, avrebbe premeditato di uccidere la moglie nell'unico luogo e nelle uniche ore in cui sapeva benissimo avrebbe dovuto darne conto senza alibi, avrebbe premeditato da solo di non far lasciare tracce nell'auto e ne addosso a lui se non nel comprensorio, avrebbe premeditato di rischiare che i suoi stessi figli lo accusassero avendo potuto ipoteticamente notare anomalie quella sera.
Possiamo credere a tutto, ecco dovremmo dare pero' anche una spiegazione logica ad una premeditazione quantomeno singolare e che a me lascia perplesso.

Antonello ha detto...

@Manlio Tummolo
non volendo entrare in vostra discussione non e' vero che"nessuno ha percorso" la tua via di cautela.
Tuttaltro, nel mio caso i tuoi richiami tecnici trovo coincidano anche con aspetti piu' coerenti a ricostruzioni a 360 gradi oltreche' intelligenti inviti a non trasformare, alla lunga, questo spazio alla stregua di altri poco edificanti.
In questo condivido assolutamente, condivido un po' meno e mi spiace solo per il tenore in cui puo' essere scesa, o zalita, la vostra che poteva essere anche una discussione molto costruttiva per noi tutti se affrontata con certi crismi.
Pazienza, non si puo' sempre e tutti essere daccordo su tutto, e per parte mia, servisse, vi chiedo, anche io, di riportare sulla costruttivita' la dialettica, sempre se potete e se riuscite.

Anonimo ha detto...

@Vanna
le tue considerazioni sono di ordine morale ed etico.
Ma il tradimento non è un reato e se non sbaglio da qualche mese non è nemmeno più utilizzabile come argomento per avere ragione in una separazione per colpa.
Posso condividere e condivido umanamente le tue riflessioni, ma non è facendo discorsi moralisti che si dimostra alcuna responsabilità pratica del marito o dell'amante nella sparizione di Roberta.
Casomai la questione potrebbe interessare i servizi sociali nei confronti dei figli, credo che il maschio adolescente abbia sentore di tutto quel che si vocifera riguardo il prolungato tradimento nei confronti della propria madre, e non so con che stato d'animo possa avere accolto in casa la causa delle sofferenze della stessa.
Quella decantata "sorta di opportunità nei confronti dei minori" che tanto piaceva alal Tommolini nel tener lontano il Parolisi da una figlioletta in età da non potere nemmeno comprendere altro se non amore o mancanza di amore, non si è vista nei confronti dei due ragazzini che, mi auguro almeno la piccola inconsapevolmente, subiscono oggi - ed han subito ieri - le scelte del padre.
Queste cose succedono in tutte le separazioni ed i divorzi, non sono certo una novità le famiglie allargate, ed i figli non possono che accettare i nuovi compagni/le nuove compagne dei genitori con tutti i pregressi e le sofferenze a volte arrecate all'altro genitore prima che il legame coniugale si sciogliesse.
Ma qui non si è sciolto alcun legame coniugale, non in maniera pacifica: una donna è scomparsa letteralmente dalla faccia della terra, ed il marito di costei è indagato per omicidio premeditato.
Insomma, forse non è il presupposto ideale per accogliere in casa la donna che ha fatto tanto soffrire la propria madre, per quanto sia una persona di famiglia alla quale ci si è affezionati negli anni.
Quindi, indipendentemente da questioni di carattere colpevolista od innocentista, stante l'essere il padre indagato per omicidio premeditato, mi domando cosa facciano i servizi sociali, e se non sia il caso di fare una visita a quella famiglia per valutare serenamente il benessere psicologico dei minori.
(magari è già stato fatto, e allora ritiro quanto espresso)

Tabula

Anonimo ha detto...

@Antonello
tutto sta ad intendere cosa si intenda per "premeditazione".
Letteralmente, significherebbe "meditato prima" (che accadesse).
Ovvero già deciso.
Il che non significa necessariamente mettere in atto tutta una seie di depistaggi preventivi: premeditare può semplicemente significare attendere l'occasione giusta per eliminare fisicamente una persona, ma, non sapendo ancora quando e come potrebbe presentarsene l'oppotunità, diventerebbe difficile correre ai ripari preventivi.
Credo, non so se mi sbaglio, che gli inquirenti abbiano accostato il termine "premitato" all'omicidio per la ragione che la stessa Roberta confessò al medico che la visitò ed a qualche amica il sentore che il proprio marito le avesse gettato addosso gli scatoloni dalla soffitta apposta.
Proprio per colpirla, insomma.
Gettare degli scatoloni addosso a qualcuno da una scala retrattile non è sicuramente un modo sicuro per eliminare qualcuno: c'è più che altro il rischio di ferirlo, anche gravemente, e basta.
Però l'avere, a detta della stessa moglie scomparsa nel nulla, forse tentato di colpirla gettandole addosso quello scatolone, costituisce, di fatto, un precedente che gli inquirenti non possono non prendere in considerazione valutando la sparizione fisica della donna dopo solo una settimana dai fatti.
Nei film siamo abituati a vedere raffinatissimi e diabolici killer che stabiliscono e calcolano ogni dettaglio prima di colpire, ma nella realtà spesso le cose prima avvengono, e poi ci si mette una pezza.
Quando tu contesti la premeditazione, hai perfettamente ragione e sono d'accordo con te.
Anche io non vedrei premeditazione classica nè studiata nei minimi dettagli se e qualora ci fosse stato davvero un omicidio da parte del coniuge sopravvissuto.
Ma, nella concatenazione di eventi che hanno condotto alla scomparsa di Roberta, di sicuro vedrei una pregressa intenzione di A.L. nel volersi liberare dalla moglie nella vicinanza così stretta della sparizione fisica di Roberta all'attentato da lei subito a colpi di scatoloni.
Tabula

Antonello ha detto...

@Tabula
dal punto di vista personale sono anche io daccordissimo sull'inopportunita' di "accogliere in casa" una donna che non e' la madre dei due ragazzi, devi anche ammettere che e' una pratica liberamente autodeterminabile ed assai diffusa, in second'ordine appunto pero' nulla, per ora, puo' dimostrare che sarebbe stato il L. a provocare quella "scomparsa" e lui rimane l'unico genitore, degli unici due, a disposizione di quei due ragazzi.
La tua e' una proposta che forse dovrebbe avanzare l'Avvocato di una parte civile che dichiarasse inidonea la logistica scelta dal padre ad una quantopiu' serena, o meno danneggiata, crescita ma non so, lascio le questioni tecniche ad altri piu' informati e titolati di me.
Daltronde vi sono padri e madri separati/e "mai nemmeno scomparsi/e" che subiscono, per stupide vendette o infantili rivalse, il vedere propri figli in casa con "altri/e" che chiamano padre/madre per umiliare ancor piu' un /una supposto/a perdente o vincente.
Io direi che, in generale, molte volte i servizi sociali servirebbero piu' a certi/ maturi/e che ad un minore che ha un buon motivo per essere dopotutto infantile.
Chiedo anche per cultura mia, una "scomparsa" o dichiarata "dipartita presunta" puo' e da chi "immaginare" a posteriori di diventare parte civile ritenendo lesi determinati dettati o comunque suoi interessi???
Come si comporta li la legge???

Antonello ha detto...

@Tabula
non ho ancora ben capito, e le pagine del diario di R.R. non lo chiariscono nrmmeno con quel "TRAGEDIA" sottolineato tre volte se il L. nell'occasione cadde anch'egli o se gli cadde solo uno scatolone.
Premesso che appunto uno scatolone difficilmente puo' uccidere credo che se si vuole ipotizzare che glielo abbia tirato si possa parlare di un ipotetico scatto d'ira per qualcosa, tuttaltro che sintomo di una intenzionalita' razionale.Se viceversa il L. fosse caduto e con lui lo scatolone ritengo improbabile potesse controllare addirittura la direzione della sua caduta, anziche' agitare il suo istinto conservativo, per colpire deliberatamente R.R.
Siamo comunque ai confini di una storia in cui ci si insegna ad odiarsi e diffidare piu' che un determinato alveo in cui poter pensare di recuperare una storia.
Ammettiamo che il L. si fosse offerto di portare "felicemente" lui lo scatolone con l'albero in soffitta intendendo approfittarne per scambiare due chiacchere con l'amante, si ipotizza sia chiaro, beh se nel caso R.R. l'avesse insospettita seguito ed ascoltato non ci starebbe la reazione di "ristabilimento di un diritto preteso di contattare in privacy l'amante", nel caso ci starebbe un "similpatto" violato dall'iniziativa di lei e che potrebbe, sempre ad ipotesi, aver scatenato un'ira piuttosto che un'intenzionalita' razionale per come a noi sarebbe pervenuta.
Sono ipotesi e' inutile ripeterlo, pero' cosa esclude questa ed include altre???
Perche' se un suocero, cambiando oggetto di analisi, dice alla moglie del figlio "mi sembri stanca, mi sa che hai bisogno di riposo" appare per forza e solo portatore di oscure intenzionalita' piuttosto che magari sincero opinionista???
Sette anni anche R.R. li aveva passati li, chi o cosa ci porta ad escludere che il logorio veramente avrebbe fisiologicamente stremato la donna al punto di avere oggettivo bisogno di staccare e riposarsi???
Spero di spiegarmi, c'e' questa continua contrapposizione fra scontatezze accettate troppo immediaramente come tali e possibilita' di situazioni che invece possano aver creato le medesime prerogative, pur logiche e limpidamente spiegabili.
E qui si tornera' sul "Antonello io mi sento", "Sono sicura che", "E' una famiglia di orchi e potente", "volevano eliminarla", si ma in un processo ed ad uno che cerca fattivamente di ricostruire che basi solide dai perche' sia una realta' verosimile, prima che dimostrabile???

Anonimo ha detto...

@Antonello, io non ho competenze.
Se Roberta fosse in vita di sicuro il suo gesto si configurerebbe come abbandono del tetto coniugale, nonchè procurato allarme.
Nel caso di abbandono forzato, come un rapimento, invece, non saprei.
Di sicuro un eventuale anche se sempre meno auspicabile ritorno porrebbe dei seri problemi logistici ma anche legali.
Se Roberta se ne fosse andata volontariamente è un conto.
Ma se avesse perso la memoria, se fosse stata tenuta prigioniera, se la sua sparizione non fosse volontaria ma se in un modo o nell'altro riuscisse a tornare, insomma, riavrebbe a pieno titolo un tetto ed un letto, sempre se li rivolesse, ma non dovrebbe dividere entrambi con la nuova compagna ufficiale del marito.
Tieni presente che leggevo da pochi giorni che una sentenza ha decretato che uno dei coniugi può a pieno diritto scacciare dalla propria casa chi non si ritiene ospite gradito anche se l'altro elemento della coppia insiste nella permanenza di quest'ultimo.
Insomma, è sufficiente che una convivenza di terzi non aggradi ad uno dei componenti della coppia affinchè quest'ultimo possa scacciarlo/a.
Ma le probabilità che ciò accada sono esigue, se non risibili, quindi il problema è una speculazione puramente teorica.
tabula

Anonimo ha detto...

Tabula:
concordo quanto dici circa lo "incidente domestico" di pochi giorni prima: nel valutare il motivo per il quale gli inquienti abbiano appuntato la propria attenzione sul marito non si può trascurare ciò che non è un dettaglio ma un particolare importantissimo e cioè che la scomparsa stessa si fosse sentita minacciata dal marito; e che tale percepita minaccia non fosse un mero prodotto del pensiero slegato da fatti concreti ma la conseguenza di un accadimento che le aveva prodotto un danno.
Faccio però due precisazioni:
- dal discorso del Procuratore io ho colto che la premeditazione la collegherebbe al mancato rinvenimento del cadavere (e quindi, secondo lui, da un suo ben programmato occultamento) e ciò - pur astrattamente ragionevole e già utilizzato come metro di valutazione - non mi è piaciuto perchè parrebbe piuttosto tendere ad escludere una possibile inadeguatezza dell'indagine stessa; insomma, in teoria può anche filare ma in questo caso concreto si potrebbe dirgli "troppo comodo" visto che l'inadeguatezza è ciò molti gli imputano. Ritengo invece che sia corretta la tua impostazione: se omicidio vi fu, la valutazione di premeditazione potrebbe fondarsi su tale incidente.
- la dinamica dell'incidente io l'ho capita diversa: lo scatolone avrebbe fatto perdere l'equilibrio al L. il quale, indietreggiando maldestramente a causa appunto dello scatolone, avrebbe a propria volta indotto la moglie ad indietreggiare anch'ella facendole perdere l'equilibrio (entrambi i coniugi poi sono finiti a terra, lui sopra a lei); la pericolosità indicata da R. stava nel fatto che alle sue spalle, a un soffio da dove poi è effettivamente caduta, c'era lo spigolo della consolle di marmo e che, qualora l'avesse colpita col capo (cosa che solo per puro caso fortuito, lei diceva, non era accaduto) l'avrebbe uccisa.
ch.

Anonimo ha detto...

@Antonello
ti riferisci unicamente a quanto scritto sul diario.
io invece mi riferivo alle testimonianze.
a parte i perchè ed i percome, pare che sia il medico di guardia che le amiche abbiano ricevuto la stessa confidenza di Roberta. Ovvero lei raccontò di avere avuto l'impressione e sottolineo - impressione - che lo scatolone le fosse stato gettato addosso apposta dal marito.

Tu parli di un possibile scatto d'ira e circostanzi la questione entro possibili situazioni nelle quali volteggi fantasiosamente, io non ho inteso nè conosco circostanze nè possibili giustificazioni, ma riporto semplicemente il contenuto delle testimonianze.

Detto questo, mi domandavo in risposta alla tua "impossibilità di premeditazione" se di fatto la premeditazione più che un insieme di macchiavellici meccanismi per costruire un artefatto scenario di discolpa, non potesse semplicemente essere stato inteso da chi ha dichiarato il Logli indagato per omicidio premeditato come l'attesa dell'occasione che fa l'uomo ladro, anzi assassino, già mancando una volta, appena una settimana precedente il fatto, l'obiettivo di ucciderla.
Beninteso, il fatto di gettare uno scatolone addosso alla propria moglie, se la stessa non ha riportato notizia di alcuna lite precedente il gesto che motivasse (ma non giustificherebbe) uno scatto d'ira, nè ha raccontato che il marito avesse inciampato, significherebbe che il gesto, se è giusta l'impressione, sarebbe avvenuto "a freddo".
Ecco da qui una possibile ragione per l'inserimento della premeditazione da parte degli inquirenti, tutto qua.

Anonimo ha detto...

(Tabula)

Anonimo ha detto...

@Chiara: non mi erano noti quei dettagli.
se le cose stanno come dici, mi risulta strano che Roberta avesse inteso che il marito le avesse gettato addosso lo scatolone apposta.
Le è caduto addosso lui, a quando mi dici, con tanto di scatolone.
tab

Antonello ha detto...

@Tabula
sposti, forse strategicamente e correttamente su una veduta piu' ampia il discorso per tentare di interpretare piccoli sprazzi nell'intero orizzonte.
E ci sta ogni dubbio, non vedo perche' non dovrei avere anche io come te.
Di sicuro io non sarei, nemmeno volendolo, riuscito a cacciarmi nel ginepraio legale del L., credo che pero' anche questo potrebbe essere un sintomo di una storia finita da tempo e che se in un ritorno, forse auspicabile quanto improbabile, si vedrebbe lo scompaiare di una questione matrimoniale e patrimoniale vi sarebbe per prima cosa una denuncia per "abbandono di tetto coniugale" a carico di R.R., poi dimostra che eri stanca veramente e che avresti avuto buone ragioni, con una chiara autostrada verso la separazione per colpa se non interdizione.
In secondo luogo se un matrimonio legale esisterebbe ancora agli effetti reali di una separazione per colpa ipotetica sarebbe caduta da mo l'esistenza di una unione che non poteva e non puo', tantomeno oggi o domani, insistere a pensarsi tale senza lo straccio di un sentimento.
Insomma anche qua vedo tantissime possibilita' binarie parallele fra le ipotetiche colpe di una donna che "si sarebbe scomparsa", le sue umane ragioni e le ragioni che invece il cuore non ha, non da, disconosce.
Nella migliore delle ipotesi R.R. si vedrebbe ogni giorno umiliata potendo solo sperare di non essere "potentamente" interdetta alla cura dei figli, dopo essere presumo anche denunciata per procurato allarme e distrutta dal risarcimento di migliaia di uomini e mezzi utilizzati per un anno alla sua ricerca.
O sbaglio???

Anonimo ha detto...

Tabula:
ho ricontrollato: L. non ha lanciato alcuno scatolone bensì lo scatolone gli ha fatto perdere l'equilibrio e travolgere (lui, col suo corpo) Roberta.

Antonello:
L. conferma quanto già aveva riferito R: era stato lui a chiedere alla moglie di raggiungerlo sulla scala, non l'ha seguito lei di sua sponte. L'ipotesi "l'ha seguito e lui s'è inalberato" è da scartare.

ch.

Anonimo ha detto...

Tabula:
un paio di precisazioni a margine di un tuo commento. Considera che la Cassazione esprime principi raltivamente a casi concreti, con mille precisazioni.
Così, la questione tradimento ai fini dell'addebito è sempre vista nella stessa ottica, non è mutata: se il tradimento è conseguenza dell'esser già venuta meno l'unione morale dei coniugi essa è indifferente, se ne è la causa è motivo di addebito; così, le diverse sentenze di Cassazione in un caso piuttosto che in un altro sono sempre figlie di tale impostazione: ha il giudice di merito congruamente motivato circa la riconducibilità della relazione adulterina a causa piuttosto che ad effetto (cosa difficilissima, peraltro, e perciò sempre più prudentemente valutata)?
Quanto alla seconda citazione che fai, se non ricordo male è quella della suocera estromessa dalla nuora in disaccordo col marito (è quella?). Il principio espresso in tale sentenza non è minimamente applicabile al caso del coniuge che si porti in casa l'amante e ne estrometta l'altro coniuge! Si tratta del diritto all'esclusività del rapporto di convivenza qualora la presenza del terzo interferisca nell'unione morale e materiale dei coniugi, è un'altra storia proprio. O ho capito male quello che intendevi?
ch.

Antonello ha detto...

@Chiara
non so piu' come chiamarti, abbi pazienza.
Credo che non ci possa stare alla logica allora ne la ricostruzione di R.R. e ne una pretesa reazione razionale ma tantomeno uno scatto d'ira.
Semplicemente lo scatolone e' caduto, lui e' istintivamente indietreggiato, e specifichi con le spalle all'ignoto, provocando l'indietreggiamento anche di R.R.
Sono caduti entrambi, lui tra l'altro con le spalle verso di lei, come si puo' pensare abbia voluto sospingere lei a sfiorare il marmo non lo capisco, a questo punto credo che quel tragedia avesse un diverso significato da quello che a posteriori e non avendo visto la scena si vuole dare.
Puo' essere che una cosa semplicemente accada??? E' escludibile o dobbiamo sentirci costretti a condividere "impressioni" piu' che chiari e non eludibili segnali??? Semmai e' strano che R.R. ne abbia voluto parlare creando quel sentore e trasmettendolo ad altri.
Chiara devo poi completare il fatto che tu affermi io "fantasticherei" dicendoti che e' vero, verissimo, mi appassiona la fantasia forse perche' tante realta' sono un po' troppo tristi ma di me non puoi dire che non l'ho mille volte premesso, ipotizzo e ti dico che ipotizzo, accuso e ti dico che accuso, sulla dialettica forse posso confondere ma su questo, grazie ad una salvifica cautela, non mi e' mai capitato.

Anonimo ha detto...

sì, quello della nuora contro la permanenza della suocera era esattamente il caso di cui avevo letto.
Riguardo lo scatolone: a questo punto mi domando da dove sia derivata l'impressione di Roberta che il marito possa averlo fatto apposta.
Cadendole addosso, poteva capitare a lui di andare a sbattere sulla consolle in marmo.
Forse a questo punto dovrei dubitare delle testimonianze riportate dai giornali.
Chissà se è vero che Roberta ha espresso il sospetto dell'intenzionalità del marito nell'incidente.
Forse per averla chiamata ad aiutarlo?
Ma, se fosse vero che espresse il sospetto dell'intenzionalità del marito, bisognerebbe capire in che termini si sia espressa, e dubito che dalla stampa ci si possa aspettare niente di meno che enfatizzazione delle sue parole.
Allora, niente, come non detto.
Diventa meno probabile che l'accusa di premeditazione possa derivare anche da quell'incidente.
In quanto all'occultamento del corpo, se corpo da occultare c'è stato, non è detto che ad un eventuale assassino occasionale non possa giungere una brillante soluzione al problema di nascondere un corpo.
O non è detto che l'avere cognizione di come eliminare un corpo sia necessariamente collegabile ad una pre-meditazione d'omicidio.

tab

Anonimo ha detto...

Antonello:
addirittura avrei detto che tu "fantasticheresti"? davvero??? perchè io non lo vedo, sai?
io vedo che qui ognuno elabora una possibile teoria o dà una possibile interpretazione ad un fatto e che gli altri gli dicono perchè sì o perchè no ritengono l'ipotesi valida.
se ciò non è concesso a me, ok basta dirlo, senza attribuirmi chissachè.
Se non si è capito, il punto della mia replica era ciò: quando entrambe le persone coinvolte in un evento ne danno la medesima versione non ha senso cercarne una diversa, tutto qui. Tu ipotizzavi una diversa ricostruzione - che avrebbe anche potuto essere, in caso di disaccordo tra i protagonisti o di silenzio degli stessi - io ho aggiunto il dato che in realtà esso era fatto pacifico tra le parti e che quindi la terza ipotesi secondo me era da accantonare. E' offensivo ciò? E' averti detto che fantastichi??
Tra ipotesi e fantasia, a casa mia, c'è una bella differenza. E a te ho detto "ipotesi".
ch.

Antonello ha detto...

@Chiara
pardon, io mi riferivo al commento delle 12,44 che ero convinto, chissa' perche', che avessi scritto tu.
Beh allora destino il mio commento a chi ha scritto il commento delle 12,44.
Puo' succedere???

Anonimo ha detto...

Tabula:
l'impressione che si ricava soggettivamente da un evento non è sempre facilmente spiegabile a parole....accade anche a noi, no, di dire "non chiedermi perchè ma ti giuro che ho avuto quella precisa sensazione"...ciò non significa peraltro che quella sensazione sia giusta (opzione uno) ma anche solo sul "perchè" lei l'abbia ricavata o riferita c'è da riflettere, è giusto. E allora ci sta sia l'impostazione di Antonello (opzione due) se ho ben compreso il dubbio ch'egli avanza, e cioè che R. davvero stesse diventando paranoica e che in ciò risieda il motivo della frase del suocero (sei stanca) e della sua scomparsa. Come ci sta pure (opzione tre) il tuo ipotizzare che R. abbia potuto voler sottolineare tale incidente (che allora mero incidente fu) perchè a posteriori venisse corroborata una responsabilità del marito nella sua scomparsa; il che si inserirebbe nel filone "è scomparsa apposta cercando di puntare i riflettori sul marito per vendicarsi di lui" (simulazione di reato) che suggeriva per primo Tummolo se non erro.
ad ogni modo concordo: un conto è quanto una persona afferma, un altro ciò che l'interlocutore capisce, altro ancora ciò che verbalizza chi l'ascolta, spesso tutto un altro mondo ciò che i giornali riferiscono. Quindi massima prudenza già solo per questo.
In aggiunta direi che, come metodo, mano a mano che ad uno di quegli "elementi soggettivi" che abbiamo elencato qualche pagina fa, vediamo siano attribuibili più letture che non puntano tutte nella medesima direzione, allora dovremmo scartarle dal novero della circostanze da considerare per comprendere se R. sia sparita da sè o sia stata fatta sparire e in questo caso da chi e quando.
Concordo, infine, che anche uno sconosciuto - specialmente col vantaggio del tempo che ci vuole prima di cercare a tappeto un maggiorenne scomparso - avrebbe potuto sopprimere od occultare efficacemente il corpo; meno probabile da parte del marito senza premeditazione, secondo me, tenuto presente che egli invece aveva il tempo "contato" (cioè fino alla mattina soltanto) e due figli in casa che sono una variabile non trascurabile.
ch.

Anonimo ha detto...

Ok, chiarito. Non avevo colto quel termine nel commento anonimo altrimenti avrei capito al volo il misunderstanding. :-)
ch.

Antonello ha detto...

@Chiara
Chiara ho sbagliato io, credevo l'avessi scritto tu ed invece era un anonimo.
Volendo entrare nel merito avremmo solo una voce e non entrambe, almeno per i miei criteri di valutazione.
R.R. l'avrebbe raccontato, certamente, ma io sara' un bel po' di commenti che ho detto che mi rifiuto di considerare OGGETTIVI dati indiretti.
Qui siamo semplicemente divergenti, te consideri certo l'indiretto io proprio non lo valuto.
Niente di che, tu per quanto mi riguarda non devi certo chiedere a me strani permessi, a me sembri in gamba, maggiorenne e vaccinata, puoi anche fantasticare se vuoi, basta premetterlo e puoi fare cio' che ritieni piu' opportuno, come tutti.

Antonello ha detto...

@Chiara
concordo con il tuo ultimo commento, sperando che nel frattempo non ne hai scritti altri a scanso di incomprensioni.
Sottolineo che anche un terzo potrebbe avere, per vendetta, terreno fertile ed autostrade aperte.
Solo per archivio, forse sarebbe l'unico motivo che potrebbe lontanamente spiegare il portare a casa un'altra donna.
Tu mi sequestri o mi ricatti, o uccidi mia moglie??? Va bene, di donne ce ne sono a miliardi e non puoi ucciderle tutte.
Beh qui fantastico e lo premetto, pero' e' reale il pericolo di un terzo che adagia tutto il peso sul marito.
Mo, prima che arrivi un suocero a dirmelo vado a riposare che son stanco e sotto abbondante nevischiata.
Qua siamo gia' ad una ventina di centimetri, mentre il Papa ha dichiarato di dimettersi il 28/02 il Berlusca gli ha chiesto se non e' possibile spostare piu' in la le date.
Va beh, battutaccia, a dopo.

Anonimo ha detto...

Negli ultimi interventi, mi riferivo a quella senzazione di Roberta, riportata dalla stampa, per dare un senso alla premeditazione imputata al marito.
Se poi si va su un discorso di interpretazione soggettiva, a meno di stati di paranoia che ad ogni modo andrebbero ufficialmente provati e certificati, le impressioni a caldo hanno spesso ragioni impercettibili ma consistenti.
Spesso, e non sempre, ovviamente.
Ma diciamo che spesso è l'istinto che ci allarma, più che la razionalizzazione o la semplice messa in fila di fatti.
L'istinto da me inteso non è questione chiromantica nè telepatica, ma è quella velocissima ed inconsapevole elaborazione dati a livello non cosciente che, facendo parte dell'autoconservazione della specie animale, fa percepire il pericolo ancor prima che lo stesso si espliciti chiaramente o nitidamente.
Detto questo, sarebbe bastato l'accenno di un microscopico sorriso nel caderle addosso da parte del marito, o uno sfuggevole e rapidissimo sguardo carico di odio e determinazione, o una percezione di un movimento compiuto appositamente per farla cadare o chissà cosa, per produrre in Roberta l'impressione, appunto solo quella, espressa colloquialmente, in un incidente apparentemente innocentissimo.
Ma impressioni sensazioni ed istinto, per quanto pregevolissime e sottovalutate qualità del nostro subconscio, sono difficilmente oggetto di valutazione o prova.
Quindi, a tutti gli effetti, possiamo solo prendere atto del fatto che, di quell'apparentemente fortuito incidente, a Roberta rimase un'impressione di volontà di dolo a suo danno non meglio specificata nè spiegata.
(perlomeno, non spiegata a noi, forse alle amiche e riportata agli inquirenti)

tab

ENRICO ha detto...

OT x Antonello

il Papa ha dichiarato di dimettersi il 28/02 il Berlusca gli ha chiesto se non e' possibile spostare piu' in la le date.

No, non ha chiesto di spostare la data. Visto che la sede è vacante il Berlusca si è reso disponibile ad occupare "il posto"

Anonimo ha detto...

Anonello:
e che fai antonello, ti offendi per il termine "fantasticare" appioppatoti da un anonimo e poi me lo appioppi a me? che devo pensà, che mi volevi offendere? ;-)

poi, scusa, ma dire che io considero certo l'indiretto mentre tu no, è mettere un bel pietrone sul discorso del tipo "ma che te lo dico a fà, tanto nun poi capì, porella"...e che è? che t'ho fatto?
capisco che è ormai lontanuccio nelle pagine il commento in cui dicevo che per me le testimonianze sono quanto di più lontano dalla certezza vi possa essere, ma 'nsomma...concedimi il beneficio del dubbio no?
allora, anche senza che mi sia chiesto, spiego meglio la mia posizione: fermo restando che se avessimo solo le testimonianze delle amiche e della dottoressa su quali furono le parole di R. in merito all'incidente, esse non sarebbero idonee a fondare un convincimento di certezza o quasi-certezza circa la dinamica dell'incidente stesso. Fermo restando ciò, dicevo, quale motivo ancora permane per dubitarne quando anche l'altra persona coinvolta, con la sua viva voce, ce ne da la medesima versione?
Questo quanto alla dinamica.
Quanto all'impressione di dolosità che ne ricavò R.: non prendiamo per oro colato quanto affermato dalle amiche, che in quanto tali avrebbero potuto concordare questa testimonianza per inguaiare il L.. Ma la dottoressa?
ch.

Anonimo ha detto...

tab:
perfettamente d'accordo con te...mai sottovalutare l'istinto. nè fondarci un processo, ovviamente. insomma, d'accordo su tutta la linea.
ch.

Mimosa ha detto...


""non prendiamo per oro colato quanto affermato dalle amiche""
sono d'accordo
ma la parola TRAGEDIA sottolineata sulla pagina del diario come la spiegate, Chiara, Tabula, Antonello?

Anonimo ha detto...

Mimosa:
eh, ecco, quella parola; mi sai dire qualcosa di più? non dice altro? era indiscutibilmente legato all'incidente sulla scala?
se sì, beh, duro trascurarla...certo però che se la buona R. ci avesse fatto la cortesia di scrivere chessò "bastardo" ci avrebbe aiutati di più.....
ch.

ENRICO ha detto...

@ Ch

"certo però che se la buona R. ci avesse fatto la cortesia di scrivere chessò "bastardo" ci avrebbe aiutati di più....."

perdonami, ma non credi che questo genere di battute sia poco opportuno, visto il contesto non esattamente “giocoso” di tutta la vicenda ?

Anonimo ha detto...

CLV e altri media hanno scritto e detto che la parola TRAGEDIA (sottolineata sembra 3 volte) era riferita alla caduta dalle scale del 10 genaio (alcuni scrivono che fosse prima altri fosse dopo quella annotazione). Tutto grasso che cola per le tesi colpevoliste contro AL. Sono sempre citate frasi virgolettate ma, caso strano, l'una diversa dalle altre.

Altri media locali pero', nel maggio 2012, riportano che la parola TRAGEDIA era riportata nell'agenda al giorno 13 gennaio. In questo caso, come non notare la dubbia coincidenza con la "Tragedia della Concordia", notizia che incomincio' a diffondersi proprio nelle ore in cui RR stava scrivendo, con la televisione accesa, la lista della spesa (che a sua volta presenta un ulteriore cambio di grafia nelle ultime righe, quasi a denunciare uno stato d'animo alterato.....).

Carlo

Antonello ha detto...

@Chiara
lo sapevo che me lo dicevi ed apposta ho voluto tagliare il toro concordando sull'ultimo tuo commento dopo quello mio, ci siamo insomma sovrascritti in un discreto casino non voluto.
Contrariamente a quello che si potrebbe pensare, quello del dubbio, che per te e' un beneficio che mi dispiace di averti tolto per velocita' di sovrascritture, per me e' un cinico imperativo.
Parto spietato insomma e comincio con il dare per scontati solo gli elementi che oggettivamente mi constringono a seguire una linea a discapito chiaro di altre, dopodiche' analizzo lo sfondo di soggettivita' senza mai trarne riferimento.
E' una strategia, non dico sia la migliore, e' per me come incontrare una donna, prima valuto cosa mi costringe a guardarla, dopodiche' vivo un attimo di odio analizzando il suo modo di imporsi, poi mi giro di spalle e gli parlo per capire cosa pensa.
Ahahahahahahahahahahahahahah va beh, oggi non ci siamo mica, ciocco come na trave, dev'essere la neve ed ol gelo.

Anonimo ha detto...

Enrico:
sinceramente? No.
Non lo trovo inopportuno e non era una battuta. Voleva significare che io, come credo altre, avrei scritto tante possibili parole, prima di "tragedia", per significare che mio marito aveva provato a farmi la pelle (irrispettosa anche questa locuzione?). poi le inclinazioni personali c'entrano nulla e valgono meno, lo so, ma l'ho detto comunque per porre il solito dubbio.
comunque, enrico, io capisco il rispetto, il contegno, tutto ciò che vuoi....ma un po' di leggerezza a casa propria si può tenerla o no? devo portare il lutto per la Ragusa che manco siamo certi che sia morta?

Carlo:
ecco; in relazione alla Concordia allora sì la connotazione "tragedia" ci starebbe tutta indiscutibilmente. Però a parte un giornale li altri che ho trovato dicevano tutti che era nella pagina del 10 non del 13. Il cambio di grafia, in effetti, potrebbe sì centrare con la Concordia non ci avevo pensato...
ch.

Antonello ha detto...

@Carlo
beh ad esempio non mi sembra che tu abbia scritto una cosa inverosimile.
Ma quella parola e' o no scritta al giorno 13???
Perche' R.R. la scrive sul diario, per un motivo ben preciso o per non lasciare bianca la pagina, e perche' nel caso la sottolinea ben tre volte.
Ammetto pero' che se e' scritta il 13 la tua e' la disamina piu' semplice e che a me convince di piu'.
Ma perche' non scrivere allora TRAGEDIA CONCORDIA???
Chiedo scusa ma una domanda mi viene "di pancia" : ma R.R. aveva per caso anche il timore che il suo diario fosse letto??? Perche' e' sempre molto vaga, non spiega molto, non scrive sue impressioni, annotava in maniera simbolica gli eventi della giornata.
Non era quindi un diario ma un memorandum temporale???

Anonimo ha detto...

Antonello:
hahahaha...accidenti: e che succede se quando ti giri vedi un'altra donna?....:-D

ch.

Stefania ha detto...

Antonello, Tabula .... a seguito del vostro dibattere (ore 13:05 e seguenti di oggi) relativo al fatto l'incidente domestico fosse avvenuto in modo assolutamente fortuito, nonostante Roberta avesse avuto il sospetto fosse stato provocato, siete mi pare di aver compreso, giunti alla conclusione non possa essere il vero motivo per cui gli inquirenti parlino di premeditazione.

Avete scartato questa ipotesi dopo che Antonello ha scritto:
_________________________________
Sono caduti entrambi, lui tra l'altro con le spalle verso di lei, come si puo' pensare abbia voluto sospingere lei a sfiorare il marmo non lo capisco, a questo punto credo che quel tragedia avesse un diverso significato da quello che a posteriori e non avendo visto la scena si vuole dare.
________________________________

Torno un attimo alle mie riflessioni: praticamente da quanto raccontato alle amiche Roberta sosteneva avrebbe potuto morire se solo avesse battuto la nuca contro la mensola in marmo .... mentre Antonello sosteneva che essendo caduto anche il marito di spalle, avrebbe potuto subire la stessa sorte.
Questo ad avvalorare la tesi di puro incidente si sia trattato a prescindere dalla diversa valutazione che aveva portato Roberta a parlarne con amiche e con la dottoressa.

Ora, siccome questa cosa, da quando l'ho letta, continuava a frullarmi per la testa ed ho una buona memoria visiva, sono andata a cercare quello che mi faceva sembrare il tutto un po' stonato e poco convincente ....

E ricordavo bene, a quanto pare.

Se ne avete voglia potrete vedervi l'intero video, ma ci sono un paio di passaggi che io reputo importanti:

- Attorno al minuto 6:27 quanto raccontato alle amiche;

- Ma soprattutto dal minuto 7:36 con la testimonianza di Logli .... che per prima cosa sostiene non si discutesse con Roberta ("Ci siamo chiesti se avevo una amante ...." MA COSA DICI?????) ed infine la scena, al minuto 8:11 ... dove Logli mima la caduta ....

Conclusione: LOGLI NON E' CADUTO DANDO LE SPALLE A ROBERTA, senza quindi sapere dove e come sarebbe precipitato. Assolutamente, no! Lui è girato e vede bene dove va a cadere al contrario della moglie che gli stava passando il famoso scatolone.

E questo è un dato oggettivo che aggiungerei allo splendido elenco di Mimosa. Lo è perchè vediamo la scena cosi' come descritta dal Logli.

Stefania

Stefania ha detto...

Scusate ..... ho dimenticato il link al filmato:

http://www.youtube.com/watch?v=Q-u-ptG_LfM

Stefania

Anonimo ha detto...

Antonello:
bravo Antonello, per valutare una pagina in particolare del diario di qualcuno è imprescindibile aver letto tutte le altre, altrimenti si rischia di scervellarsi per niente....che facciamo se scopriamo che il 7 novembre c'è scritto "è finita l'ovomaltina e mò me tocca uscì proprio mentre cominciava sentieri...tragedia!"?

[niente....oggi proprio la leggerezza m'esce così, irrefrenabile....sarà la neve come dici tu....mi scuso per le sensibilità eventualmente urtate]

ch.

PINO ha detto...

Ho seguito questo lungo, interessante, anche se spesso ripetitivo dialogo a tre, e, a completare la varietà delle domande che sono intercorse, ne porrei modestamente anch'io un sola: potrebbe avere, lo stato psichico di RR, aver rasentato i confini della paranoia?
Pino

Antonello ha detto...

Ot mica tanto Ot
Caso Filippini "aveva solo un vizio, si fidava ed apriva a tutti"
Ecco, c'e' la confessione invece del suo omicidio, sembra, allora riallacciandomi, accade o premedito un omicidio per 280 euro ed accompagno le diverse ipotesi dichiarando che la vittima apriva a tutti, ci sarebbe stato a monte un minimo di premeditazione ma premedito "ad occasione da ladro" un omicidio, ho tutta la notte per pensare e non faccio nemmeno sparire una valigia per far pensare ad ipotesi diverse, allontanamento volontario ad esempio, da quelle che so gia' mi iscriveranno come splendido indagato privo di uno straccio di alibi e nella menzogna dei cellulari e della notte in sfilata???
Se e' stato lui secondo me e' stato per impeto, per qualcosa di improvviso, si ci sta anche un odio ipotetico che avrebbe potuto covare il L. in sette anni o poco meno, sempre muovendomi nell'ipotesi che R.R. sapesse.
Certo che se la parola TRAGEDIA fosse scritta nel 13 e nell'errore alcuni media avessero scritto che era sul 10 sarebbe incredibile.

Anonimo ha detto...

Stefania:
è vero, mostra proprio di essersi girato.
peraltro, ricordavo male che lo scatolone fosse in soffitta, in bilico, o nelle mani di L..
Il marito dice infatti che in quel momento R., montata sui primi gradini, gli stava porgendo lo scatolone - e possiamo arguire che nel farlo lo tenesse sollevato all'altezza dei propri occhi - e che egli, voltatosi, si sarebbe sbilanciato nel prenderlo così innescando la caduta...a questo punto nulla di più facile che la "sensazione" che guidò R. nell'orrendo sospetto non sia un semplice sguardo o altra cosa impalpabile ma sia proprio stata una sensazione di spinta ricevuta attraverso lo scatolone (cioè sullo scatolone che ella teneva sollevato sopra la testa) ma che, avendo la visuale impedita al momento e stordita poi dal colpo ricevuto, non potesse giurarlo...
ch.

Mimosa ha detto...

Io ho una memoria visiva, quando hanno mostrato quella scritta, la colonna era l’ultima della pagina sinistra dell’agenda, accanto alla costola, e la pagina mi sembrava di sole 3 colonne: in pratica ho visualizzato una di quella agende più larghe che lunghe, su cui i giorni della settimana, divisi in colonne, stanno su entrambe le facciate (mentre la domenica si riduce ad un quadratino in basso a destra, nella pagina di destra).
Pertanto, siccome per la velocità dell’inquadratura, mi è sfuggito il numero del giorno indicato, stando al tipo di agenda, la scritta dovrebbe corrispondere al mercoledì 10.

Ho altresì notato che non c'erano altre annotazioni, i fogli erano bianchi.

Ad ogni modo grazie Carlo per il tuo intervento, ma io mi sono abituata a leggere articoli pieni di strafalcioni (ne ho messi molti in contraddizione tra di loro su “notizie” in merito al caso Parolisi)

Mimosa

Anonimo ha detto...

Antonello:
sì, è vero quello che dici in linea di massima: se premedito lo faccio su tutto, non lascio "buchi" che mi possano danneggiare....epperò epperò, come dicevo nel mio primissimo post, quest'uomo pare intelligente e non poco e se così è e non vive isolato dal mondo avrà imparato che meno si manomette una scena del crimine minori probabilità ci sono essere beccati; come dicevo, ogni cosa fatta scomparire (in quell'occasione parlavo di documenti, borsa e cellulare, ma vale anche per una valigia) rischia pur sempre di ricomparire e a quel punto il collegamento con la casa (e dunque il marito) è univoco.
In fondo, se ci pensiamo, non è necessario che gli inquirenti non sospettino mai di me - tanto al 90% lo fanno comunque- ma che non trovino nulla per incriminarmi o che, ammesso lo facciano comunque, io venga assolto anche solo con formula "per carenza o contraddittorietà della prova"; a questo fine, meno metti le mani (in senso lato) sulle cose più stai "blindato"....
ch.

Anonimo ha detto...

Mimosa:
anche io ho memoria di aver visto qualcosa in merito al famigerato diario, ma francamente non so se si trattasse della vera agenda o di una ricostruzione filmata; so che sentendo parlare insistentemente di "diario" e vedendo nel filmato che si trattava di agenda settimanale (tre giorni per facciata come dici tu) e che gli altri giorni erano completamente bianchi, so di aver pensato fosse una ricostruzione e pure malfatta, perchè...che razza di diario è quello?? con pochissimo spazio per scrivere e peraltro nient'altro di scritto...
mah, non so che pensare...
ch.

Mimosa ha detto...

Cara Stefania,
io ho già inserito il fatto dell’incidente tra i “Dati Oggettivi”, con queste parole:

- Un referto di “contusioni ed ecchimosi” dopo una visita di Roberta al medico di fiducia e al Pronto Soccorso (e un dichiarato sospetto della stessa Roberta sulla volontà del marito di colpirla con uno scatolone lanciato dalla scala che porta alla soffitta solo un paio di giorni prima)

E ho scritto “referto”, perché mi pareva di aver capito che fosse andata dalla sua dottoressa che l’ha mandata al pronto soccorso. Bisognerebbe trovare il video dell’intervista.
Mimosa

Antonello ha detto...

@Stefania
non riesco ad aprire il filmato, comunque credo di aver capito cosa intendi.
Quindi, chiariamola, lui sale a mezza scala, lei da due o tre scalini gli passa lo scatolone, lui e' girato per prendere lo scatolone (in questa posizione anche girato puo' vedere R.R.??? Lo scatolone era grosso???) , in quel momento forse per prendere meglio lo scatolone perde l'equilibrio ed indietreggiando cade con lo scatolone addosso ad R.R.
Mah, potrei obiettare che se veramente avesse voluto, tantopiu' girato verso di lei cioe' vedendola chiaramente, avrebbe potuto buttargli una mano in faccia mandando il cranio a sbattere perlomeno, che so, sul pavimento che tanto soffice non doveva di certo essere.
Ma non lo ha fatto, anche avesse provato a farlo R.R. non avrebbe riferito un'impressione, se cosi' ha invece riferito, ma una chiara certezza di un marito che nell'ipotesi aveva chiaramente tentato di ucciderla.
Insomma a me sembra troppo ambiguo anche il termine con cui R.R. ha riferito, o ha provato ed allora riferisci che ga provato o non ha provato ed allora perche' invece riferire una intenzionalita' fondata su una sua impressione??? Ammetterai Stefania che non e' un evento cosi' facilmente decifrabile e non conto che non abbiamo la voce diretta di R.R. che ce la descrive ma riscontri indiretti.

Anonimo ha detto...

Antonello:
p.s. la frase "rischia pur sempre di ricomparire" (intendendo che quel qualcosa sia col corpo o comunque che non sia stata distrutta) vale anche per il contrario: "rischia di NON ricomparire" (nel senso che si trova il corpo ma non il qualcosa che non sia stato distrutto)...entrambe le circostanze sono mooolto pericolose e indizianti, meglio evitarle se si è scaltri...
ch

Anonimo ha detto...

@ Mimosa

Non ho mai visto il video, ma in ogni caso il 10 gennaio era un martedi'.

Quello che non mi convince e' il termine "Tragedia" collegato a quell'evento domestico. Se RR fosse stata convinta della volontarieta' del gesto del marito, mi sarei aspettato un'invettiva nei suoi confronti e non "Tragedia". Tragedia e' un evento doloroso, luttuoso, ma non vissuto sulla propria pelle. Al massimo è un dolore che ci affligge l'animo.

Se comunque riesci a recuperare un link a quel video, te ne sarei grato.

Carlo

Anonimo ha detto...

Antonello:
un'ipotesi che può superare le tue perlessità l'ho fatta io nel post delle 17:33...
quanto alla non certezza di ammazzarla con una semplice spinta...beh, non ce lhai nemmeno facendole colpire lo spigolo o il pavimento; in compenso di trovi dritto dritto in arresto....così, se ti va male, dici "accidenti scusami che sbadato", se va bene "era tanto una brava donna"....
ripeto, dalla valutazione se sia un uomo intelligente (come mi pare) o un fessacchiotto (vd. Parolisi) dipendono molte ipotesi...
ch.

Anonimo ha detto...

correggo:
1) facendole colpire lo spigolo o il pavimento CON LA MODALITA' CHE DICI TU ecc...
2) così, INVECE, se ti va male dici ecc...

Antonello ha detto...

@Chiara
potrei anche seguirti ma incrociando, per caso i dati, accade che la stessa scaltrezza ad esempio si sarebbe premurato di non utilizzarla dichiarando di aver dormito mentre un testimone giura di averlo visto sfilare in auto ad orari da ben poco scaltro per non dire altro.
Poi uno scaltro suggerisce una gita sui monti, ad esempio, ma non in casa con i figli che dormono pretendendo pure di aver premeditato, all'Elba vi erano andati in traghetto??? Perche' non fingere una tragedia li, perche' ad esempio non terminare o evitare di consegnare una indecifrabile lista incompleta, eppure guarda che io ipotizzo spesso per miei motivi che lui sappia a che ora R.R. possa essere uscita/accompagnata fuori.
Non ho preconcetti, frega nulla, come se parlassimo di una coppia senza nomi, come se fantasticassimo, eppure non riesco a credere ad una premeditazione talmente illogica e dannosa per l'indagato.
Ecco magari pero' suggerisco che un dato puo' sviare, l'incrocio di sette od otto dati e' un po' difficile.

Beh, se una donna ti affascina e' sempre meglio parlargli di spalle od al buio, ma non per codardia od anaffettismo (per rimanere in tema), proprio perche' sei piu' sereno ed obiettivo quando valuti cio' che ne esce.
Mo era una battutaccia, strano non l'hai capita male, posso sperare che sei uscita, meno male, dalla fase overdifensiva???
Mi fa piacere semmai.

Anonimo ha detto...

Bene, grazie Stefania, quindi non è corretto asserire che il Logli era voltato di spalle nella caduta, ma fronteggiava Roberta
e poteva in minima parte dirigerne la caduta.
A questo punto ci sarebbe da pensare che il sospetto di Roberta possa essere, per quanto frutto di un'impressione, un pò più concreto o un pò più rispondente ad una effettiva possibilità che l'intenzione percepita fosse reale.
Possibilità e non certezza.
Ma, essendo la dichiarazione di Roberta a riguardo una fonte preziosa ed irripetibile, forse è proprio per questa sua sensazione della quale ha ritenuto parlare con più persone, che si è dato corpo all'accusa di premeditazione.
Solo questo, volevo capire.

Indagare il signor Logli per omicidio premeditato non era necessario: per ottenere da parte degli inquirenti tutti i benefici della condizione del caso,
sarebbe stato sufficiente indagare Logli per omicidio semplice.

L'aggravante della premeditazione deve avere delle ragioni, può darsi che le ultime parole di Roberta abbiano dato il suggerimento verso questa direzione.

N.B.: quanti di voi dopo un incidente domestico di quella portata avrebbe esternato ad amici e conoscenti il sospetto che il proprio marito/o moglie/o compagno l'abbia appositamente provocato?

Credo che una confidenza del genere, se fatta alla leggera, sia comunque un fatto molto grave anche da parte di una donna che intenda separarsi.
E potrebbe essere un ottimo argomento al quale rispondere "sei stanca, devi riposarti"

Di sicuro denota una totale mancanza di fiducia nei confronti del coniuge, o la sensazione sia stato fatto apposta deve essere stata veramente forte, altrimenti non verrebbe nemmeno in mente, sarebbe assurdo anche solo pensarlo.

Tabula

Stefania ha detto...

Allora Antonello, aspetta di poter aprire il video da un altro pc e vedrai che non mi sbaglio: Antonio Logli mima l'accaduto e ci sta tutto a Roberta sia venuto il dubbio.

Non la certezza ovvio, altrimenti lo avrebbe denunciato, non trovi?

In ogni caso, te lo dico con simpatia, ti faccio notare hai passato a Tabula un'informazione sbagliata (Logli era di spalle) inducendola in errore.

E da te che sostieni si debba sempre parlare su fatti assodati non me lo aspettavo ... :-)

Chiedi scusa e sarai perdonato.

:-))))

Riguardo la faccenda del termine TRAGEDIA annotato da Roberta in agenda, è del giorno 10, un martedi' come sostiene Mimosa ... e non si ferma a quella parola ....

Altro video e siccome carta canta ... fate vobis .... ecco cosa intendo per partire da dati certi per ragionare ... e se questi dati mi vengono forniti anche da trasmissioni che condiscono il tutto con tanto fumo ... quei programmi che tanto schifa il Dott. Tummolo Manlio, ebbene ... li uso e ne fruisco per quanto mi possono dare e far conoscere, saranno programmida massaie imbigodinate ma se vengono seguiti in maniera seria possono dare infromazioni importanti .... e chi non lo capisce a mio avviso cade in errore.

A voi, cosi' tanto per far capire che con questa vicenda Capitan Schettino e la sua nave proprio non c'entrano nulla.

Seguite al minuto 6:23 ......

Ma tutto il video puo' dirci tante cose su chi ragionare ... cose da non prendere ovvio, come oro colato.

Stefania

Antonello ha detto...

@Chiara
si ma siamo nella soggettivita' piu' ampia, stiamo dando credito a cosa ci dice un indagato, non per certo colpevole, tuttaltro, ma pur sempre indagato.
Lui potrebbe per paradosso pure confessare, ed a meno che non dia una serie di prove per me sarebbe inascoltabile, invalutabile, sento, valuto dentro me ma e' come mi parlasse di un'altra storia.
Lo stesso le dichiarazioni indirette, e trovo che siano singolari, perche' riferire una sensazione in un contesto reale ed ufficiale come un pronto soccorso o la visita ad una dottoressa??? Magari in confidenza fra donne potrebbe starci esternalizzare una impressione, ma occhio parliamo di una situazione over che puo' essere durata per anni, chiunque avrebbe percezioni distanti dal reale se non vissute a distanza di sicurezza.
Chiedo, ad esempio, R.R. sapendo da anni potrebbe aver subito il pensare di vedere cio' che desiderava anziche' cio' che in realta' fosse??? La situazione nel caso e' veramente over, oltre ogni possibilita' umana di sopportazione, per portare un paragone nel caso e' come nel fisico flagellarsi per mesi senza curare nessuna ferita e pur pretendendo di sentirsi sereni ammirando un bel tramonto.
Un paradosso credo, ora il fine del suocero io non lo so ma in tutta questa storia e' forse l'unica frase che ho sentito con senso.
Daltronde mica succedeva il finimondo, se ne andava all'Elba per tre o quattro mesi, razionalizzava tutto da lontano, poteva prendere le sue decisioni, riprendersi anche fisicamente con del sano Yoga ogni mattina, ma mica aveva chissa' quale rogna alle spalle, e non parlo di paranoide, tutti possiamo stancarci, il riposo non e' un concetto negativo.

Mimosa ha detto...

Ho trovato:
è la trasmissione CLV del 20 giugno 2012

http://www.youtube.com/watch?v=FLQ2PvuTSxE

qui si dice della discussione col suocero “Volete farmi fuori anche dall’autoscuola”

al 6° minuto si vede la pagina del diario data del 10 ma c’è anche la scritta “caduta dalle scale della soffitta ...”

Mimosa

Antonello ha detto...

@Stefania
se aiuta il clima posso pure chiedere venia ma veramente, se interessa la minuscola verita', anche io sarei stato indotto all'errore, io infatti commentavo l'ipotesi di spalle avanzata da altri tirandone le mie conclusioni logiche.
Seppur nell'errore come puoi notare seguo una mia metodologia, potevano pure dirmi che il L. era caduto dal cielo che avrei analizzato a logica quella ipotesi.
Poco male dunque, mano mano si ampia la prospettiva dei dati soggettivi e conosciamo meglio il caso.

Anonimo ha detto...

Stefania: mi sa che per il frainteso sul "di spalle" debba fare io il mea culpa e che Antonello sul mio errore si sia basato...mea culpa (cao cosparso di cenere...) :-))

Antonello: allora, con ordine.
confesso un primo condizionamento: io della deposizione del presunto testimone continuo a preferire non curarmente, per il momento...troppo condizionante pure non essendo affatto certa. Dico ciò sia perchè testimonianza oculare [cioè, per chi bazzica i tribunali, la peggior specie...scusa la deformazione professionale ma davvero non c'è cosa più fuorviante che l'impressione rimasta nella testa di chi ha assistito a un qualcosa e che sia in buona fede nel riferirlo, paradossalmente] sia perchè tardiva sia perchè notturna sia perchè parziale....insomma, non so quanto razionale sia la cosa ma preferisco accantonarla come ho detto.
Sulla premeditazione. Non commettiamo l'errore di mettere tutto insieme: l'incidente può essere stato solo tale e il successivo presunto omicidio un atto premeditato; oppure può esser stato il primo un tentato omicidio premeditato e il secondo solamente doloso o financo preterintenzionale. Se si esclude la premeditazione(e vedo che in molti la preferiamo) il resto può continuare a filare...ma non è che voglio insistere eh, mi limitavo ad un appunto metodologico.
Una precisazione, comunque, in tema di premeditazione: non si richiede una programmazione protratta a lungo nel tempo così da aversi una pianificazione perfetta (o tale nella mente dell'omicida) l'unico requisito è che l'idea sia perdurata nella mente dell'agente per un tempo sufficientemente apprezzabile da ritenere che abbia avuto il tempo di rifletterci ed abbia respinto l'ipotesi di desistere dall'intento. Ergo, poche ore o financo un'ora sola posso essere sufficienti per ritenerla sussistente (ovviamente in presenza di indici "esterni" della stessa....che in questo caso francamente non saprei dove scovare lo dico subito).
ch.

Anonimo ha detto...

@ Mimosa

Grazie per il link.

Era, come sospettavo, una ricostruzione nel perfetto stile CLV (hanno perlomeno avuto il buon gusto di specificarlo con una scritta sovrimpressa) nonche' in linea con l'impostazione di quella trasmissione.

Ripeto. I media locali riportano quella annotazione al 13 gennaio e svincolata da quella sulla caduta dalle scale. Potrebbe significare tutto ed il contrario di tutto. Ma la coincidenza con la Concordia e' davvero strana.

Carlo

Mimosa ha detto...


Certo Carlo, la coincidenza è strana e il cambio di grafia potrebbe essere ricollegabile alle notizie sulla Concordia, visto che il marito ha asserito che stava guardando la tv
ma la parola "TRAGEDIA" ormai è inequivocabilmente riferibile alla caduta dalla scale

e, ripeto, lascia stare i media ..., te li raccomando ...

Mimosa

Mimosa ha detto...

Per tutti gli altri:
Ragazzi, ma se anche tra di voi fate lo stesso errore dei giornalai a dare informazioni "distorte" e soprattutto a prenderle per oro colato costruendovi sopra castelli (o carte con tanti puntini sulle “i”) senza prendervi la briga di "verificare" dal vivo
(evitando di basandovi sulle memorie degli altri che possono scrivere anche una cosa di fretta ..., senza malizia e senza pretesa di verbo infallibile)
qui ci incartiamo ... e ci facciamo ridere da tanti lettori anonimi.

Sono giorni che leggo solo chiacchiere e battibecchi, scusatemi, eh,
pochi elementi concreti spesso immersi in fiumi di parole ...
è stancante leggere tanta roba ed improduttivo rispetto ad un ragionamento logico come si vorrebbe vedere da professionisti come tanti di voi

Mimosa

Anonimo ha detto...

Non è che Roberta conosceva qualcuno che aveva prenotato la vacanza proprio su quella nave, ed il cambiamento di grafia nella lista della spesa non potrebbe essere dovuto alla brutta notizia appena sentita?
No, assurdo.
ma se dite scritto sul 13, coincidente.

tabula

Anonimo ha detto...

@Mimosa hai ragione.
quando hai ragione hai ragione.

purtroppo quando si tratta di notizie verificabili tramite video, io sono tecnologicamente tagliata fuori e mi tocca fidarmi e affidarmi, non che sia una scusa.

Ad ogni modo la mia preoccupazione non verteva tanto sulla posizione fronte/spalle nè sulla dinamica dell'incidente, ma sull'impressione ri-levata e ri-velata da Roberta a più persone.

Cercavo di capire perchè si sia aggiunta la premeditazione,

quando l'imputazione di omicidio verso il marito sarebbe stata di per sè sufficiente.

E mi domandavo, appunto, se abbia pesato più il sospetto esternato da Roberta che altro.

Tabula

Mimosa ha detto...

Cara Tabula
lo so bene che a te andare a leggere i link non piace e tantomeno sorbirti i video, infatti la mia osservazione non era rivolta a te direttamente (la seconda frase che ho messo tra parentesi era un tentativo di scagionarti da ogni responsabilità, conoscendoti ormai bene, beh, abbastanza…).

Riguardo alla tua domanda “se abbia pesato più il sospetto esternato da Roberta che altro”, mi verrebbe da risponderti affermativo.

Dopo tanto tartassamento mediatico e per carte bollate da parte del Comitato pro Roberta, guidato da un’amica avvocato, gli inquirenti non potevano ignorare la sfilza di dubbi e insinuazioni … un “atto dovuto”, si direbbe, non tanto a difesa del marito ma bensì della donna scomparsa.

Questo penso io.
Mimosa

Anonimo ha detto...

Mimosa:
Ullà, che filippica! ;-))
perchè dici a Carlo che la parola "tragedia" è "ormai inequivocabilmente riferibile alla caduta"??
nella ricostruzione di c.l.v. si vede una frase continua mentre nella realtà mi risulta che le due cose siano distinte sulla pagina: l'una sopra, in maiuscolo, appuntata e sottolieata, l'altra più in basso e in minuscolo senza altre cose intorno...ci sono elementi che mi mancano per "inequivocabilmente" collegarle (a parte discorsi probabilistici dico)?

il filmato che hai linkato lo trovo magnifico per chiarire ciò che dicevo sui testimoni oculari: c'è una pazza mitomane (scusate ma più morbida non riesco) amica di R. (e chi non lo è ormai....mi domando cosa direbbe l'interessata...) che è capace di collegare alla vicenda della scomparsa - dicendo pure che è inquietante o qualcosa di simile - il furgone del fioraio che l'avrebbe (attenzione attenzione) seguita in mezzo ai campi e che, vistosi scoperto (ta-daaann! tana per il furgone bianco di due quintali alto due metri in mezzo al nulla...occhio di lince 'sta donna!) avrebbe ingranato una furiosa retromarcia dandosi alla fuga (nientepopodimeno). I giornalisti pure ci filano su perchè il fioraio (tema sonoro di psycho) sarebbe confinante col cimitero (acme del pathos)!!!!
La realtà? un povero cristo s'infila nella stradina per far manovra. ....'azz la fantasia della gente.....

ora, a parte questo siparietto, la cosa che mi colpisce è quel VOLETE farmi fuori ANCHE dall'autoscuola: trovo singolare sia il plurale (dal matrimonio tutt'al più voleva farla fuori il marito, ma neanche visto che era lei a pensare alla separazione mentre lui tirava a campà accussì) che l'anche (oltre a cosa?). Infine, la suscettibilità di R. in effetti potrebbe ampiamente giustificare l'apostrofazione del suocero "sei stanca" (tipo "fatti curare, bella")
ch.

Mimosa ha detto...

@ Ch.
lascia perdere il furgone e il camposanto, servivano a costruire un servizio in stile sciarelli ...
come tanti altre puntate dei mercoledì di CLV che evidentemente non hai mai guardato.

Sono solo elementi fuorvianti, inconsistenti, quale aggettivo hai usato tu? ah, sì "ininfluenti" ...
Tu hai le capacità per sviscerare qualcosa di meglio ... vai!

Mimosa

Anonimo ha detto...

no, Mimosa.
Io i link li leggo eccome, tanto è vero che ne ho postati anche parecchi, casomai non li commento proprio tutti-tutti perchè spesso sono cose che già conoscevo.
I video NON POSSO vederli, o meglio posso vederli ma senza audio è decisamente frustrante quindi evito.

non è che non mi piaccia vederli, è che è inutile dato che NON LI SENTO e neanche il più bel paio di cuffie ultratecnologiche mi consente ormai di sentire qualcosa.

così, per chiarezza.

Ma, se avete video con i sottotitoli per pc difettosi, ben volentieri, figurati.

Tabula

Mimosa ha detto...

@ Tabula
allora leggi i link e poi butti la memoria nel cestino? ;)

Mimosa

Mimosa ha detto...

@ Tabula
mi riferivo ai link degli articoli ... mi spiace per i video che non puoi sentire ...

Mimosa

PS: scusa non voglio sembrarti polemica o chissà cosa ... il mio dente avvelenato è dovuto ad altro

Mimosa ha detto...

PS ... ad esempio al fatto che devo correre a far cena

ENRICO ha detto...

Cara Mimosa delle 19:00

annoverami pure tra coloro che sono stanchi di leggere "pochi elementi concreti spesso immersi in fiumi di parole " (e per di più inutili)

Buon proseguimento

Antonello ha detto...

@Mimosa
e' una parola, qua non vi sono atti, orari ufficiali, tabulati anche se forse e' positivo non vi siano ricostruzioni istituzionali.
Mettici che e' talmente disoruentante quello letto per anni sul Parol. che ci ha costretto a metodologie non propositive, mettici che vi sono troppe voci soggettive, mettici che anche il caso Parol. puo' averci svuotato, insomma non e' cosi' semplice.
Personalmente sono bloccato in attesa di dati piu' precisi e meno media-ti, nel frattempo la pista dei cani molecolari potrebbe nell'azzardo essere determinante, quel "a quell'ora" risuona un po' nella mente di tutti.
La fretta daltronde fa i gattini ciechi e senza potesta' d'interrogatorio e' assai difficile risolvere il caso, abbiamo detto che pacificamente alcuni sospetti se li e' aggiudicati il L. ma rimangono troppe piste non escludibili oltre all'assenza di prove in capo al marito che siamo costretti a pensare ANCHE possibile innocente.
Io ribadisco due piste, la pista terza ed anonima e la pista dei TdG, in mezzo il sospetto che R.R. non potesse non essersi accorta perlomeno. di una storia finita, il sospetto inconfessabile a cui si riferiva Massimo e cioe' che le attenzioni di un terzo in una situazione over potrebbe avere trovato terreno fertile in R.R.
Rimane questo testimone da decifrare, e' sicuro??? Perche' ci si puo' sbagliare sulla persona ma nei paesi le auto difficilmente si confondono e guarda caso un'auto uguale davanti al cancello dei L. sarebbe una coincidenza inaudita.
Poi vorrei chiarire questo pigiama e questa tuta, il L. parlo' di tuta ma a parlare del pigiama non era stato uno dei ragazzi??? Mi sembra che alcuni articoli dicevano che la donna fu vista dai ragazzi in pigiama per l'ultima volta, quando entro' in camera per salutarli, sbaglio od ho capito bene???

Anonimo ha detto...

continuo con altre due cose che mi hanno colpita nell'ultimo filmato:

- c.l.v. insinua ciò che notavo un po' indietro (quella è una semplice agenda, non un diario) e si chiede allora se un diario vi fosse; a 'sto punto interesserebbe pure me saperlo (considerando comunque che non credo all'equazione fatta dall'amica, io sono palesemente grafomane - credo si veda - e mi scrivo pure ancora i promemoria sulle mani oltre che su qualunque cosa mi trovi sottomano ma non ho MAI tenuto un diario in vita mia).

- la cara, dolce, da-strozzare Sara che non solo trastullava allegramente il marito altrui ma si permetteva pure di mettere le pezze all'educazione scelta da R. per la figlia. Ora, a parte i peggiori epiteti che mi vengono in mente per 'sta tizia, questo mi fa pensare ancora una volta a quella "deformazione percettiva" che avrebbe potuto confondere R. al punto da farle abbandonare anche i figli e cioè che anche loro, in qualche modo, preferissero Sara a lei. Ciò mi viene in mente perchè mi farebbe strano che l'appunto di Sara fosse rivolto ad essere più stretti di manica con la ragazzina ma l'esatto contrario. Fantasticando, mi verrebbe da supporre che la preadolescente volesse mostrarsi un po' di più, magari truccarsi o guardare uno di quei demenziali telefilms sessuo-centrici che propinano agli adolescenti (e non solo) e che una mamma, bellissima ma sempre discreta e tutto sommato sottotono come ci mostrano le foto, non fosse d'accordo. E allora ecco la signorina-tesoro-io-sì-che-ti-capisco-e-ti-voglio-bene, si mette in mezzo a sostener la figlia contro la madre....Seguendo questa fantasia, vogliamo immaginare lo stato d'animo di R. che quella sera avesse capito che Sara era l'amante? A me verrebbe da attribuirle un qualcosa del tipo "e vabbè, ma allora andate tutti a c.!"...ma in effetti, dopo tutta la bocca che ha messo in casa mia e poi scopro che l'ha messa pure su mio marito, pure la teoria "vengo e ti cavo gli occhi" mi fila già più di prima....tocca i figli a una mamma e vedi poi...
ch.

Anonimo ha detto...

Antonello:
scusa se insisto....ma una qualunque auto vagamente compatibile, anche solo per dimensione, con quella del L., di fronte alla casa del L. agli occhi di un testimone diventa NECESSARIAMENTE la macchina del L.....poi magari 'sto cristo c'ha ragione poraccio, ma credimi se ne vedono di quelle con ste testimonianze oculari che si finisce per dubitare anche della propria madre....
ch.

Anonimo ha detto...

Si e’ molto parlatoin questo blog dei cani che hanno trovato le tracce di RR dal muretto di cinta della proprieta’ dei Logli fino alla ferrovia e poi al passaggio a livello. Io ricordavo un video della Vita in Diretta che diceva tutt’altra cosa, ricordavo l’intervista di Logli con il babbo sotto il lampione, ma non avevo memoria dei cani che avevano indicato quel percorso. Ho cercato su internet e non ho trovato niente in proposito ne’ come video ne’ come articoli di giornale. Ho pero’ trovato quello che ricordavo.
E’ un video su Youtube preso dalla Vita in Diretta di 4 minuti:
http://www.youtube.com/watch?v=6NeMx001IEY
In esso viene intervistato il responsabile del K9 RESCUE che ha partecipato con unita’ cinofile alla ricerca della Ragusa il 14 e 15 gennaio.
Tali cani sono addestrati a cercare persone in vita. Nel video il responsabile di tale unita’ afferma che l’autorita’
ha loro assegnato l’area dietro la casa di RR fino alla ferrovia in larghezza e alla motorizzazione in lunghezza
(circa 1500 metri verso Pisa). Il loro intervento si e’ protratto sabato 14 gennaio dalle 3 alle 7 (penso intendesse dalle 15 alle 19) e domenica mattina 15 gennaio. Afferma anche su precisa domanda fatta 2 volte
che i loro cani non hanno abbaiato in prossimita’ del muretto di recinzione e chiude affermando che la Ragusa in quella zona viva non c’era.
Alex

Manlio Tummolo ha detto...

Egregio Antonello,
nell'ultimo mio intervento non mi riferivo all'obbligatorio principio di cautela (per cui costituzionalmente si parla sempre di "presunzione di non-colpevolezza o di innocenza": presunzione vale "ipotesi", per cui non è legittima alcuna ipotesi di colpevolezza prima della definitiva sentenza), che so da Lei largamente condivisa ed applicata. Mi riferisco ad un'impostazione di indagine, cercando di immedesimarsi nel presunto assassino e nella presunta vittima, ma in qualità di fuggitiva, per dire che cosa ragionevolmente potrebbero fare per distogliere l'indagine da sé.

Giustamente, mi si potrebbe obiettare che la cosa è ormai tardiva, perché anche cercando i modi che potrebbero essere stati usati a oltre un anno di distanza dal fatto, non se ne potrebbe ricavare granché.

Penso tuttavia che vedere premeditazioni in uno scatolone caduto (ma gentili signori, che sta a farci una persona giusto a tiro di scatoloni ? teneva la scala ? aspettava di ricevere un oggetto specifico, ma non in testa ?), quando si sa che gli incidenti domestici sono frequentissimi, mi pare eccessivo. E poi che conteneva questo celebre scatolone ? sassi ? libri ? lenzuola ?
Perché, se lo scatolone fosse stato vuoto, granché danno in testa a chi lo riceve, non ne deriva sicuramente.

Per il resto io direi saggia cosa aspettare almeno almeno il primo interrogatorio formale del signor Logli per ulteriori ipotesi. Riguardo poi alle faccende della scuola-guida e dei diritti di proprietà che ne derivavano a sua moglie, va pure ricordato che, in caso di sua morte, una parte sarebbe andata ai due figli, oltre che al marito stesso, per cui se voleva farsene di nuovo proprietario unico avrebbe dovuto uccidere pure i figli e magari anche il padre (se questo possiede una quota). Ma uccidere qualcuno per una scuola guida di paese (quanti clienti all'anno ?) mi pare un po' buffo. Se fosse stato per l'amante, sarebbe stato allora opportuno non portarsela in casa.

Si parla dell'indifferenza dell'uomo: mi torna alla mente al storia bolognese del padre, del figlio e dell'asino. Se si è agitati (vedi Parolisi e Sabrina Misseri), si è "certo" colpevoli; se si è indifferenti e tranquilli, si è "certo" colpevoli. Ognuno allora compri una bilancia speciale delle emozioni, in modo da fare il 50 % di agitazione eil 50 % di indifferenza. Ma anche allora, qualcuno dirà: "Ecco è colpevole perché usa la bilancia dei sentimenti e delle reazioni emotive".

Antonello ha detto...

@Manlio Tummolo
si, direi che condivido anche quella possibilita' ed ipotesi, per il principio di cautela, visti gli svarioni "premeditati" pubblicati da piu' di un media sul caso, sono portato piu' a ragionare sulla escludibilita' che sulla verosimiglianza.
Credo pero' che e' una pista del tutto valida se di allontanamento si trattasse.
Ad oggi non abbiamo nessun elemento ma notavo anche io che era un'ipotesi un po' troppo trascurata, se ho capito bene andarsene lasciando al L. il peso di un'avcusa di omicidio sarebbe stata la classica rivalsa di una persona disperata ed allo stremo, mi vien da pensare che non avrebbe potuto fare da sola una cosa del genere.
Mi viene anche da notare che nel caso avrebbe avuto pan per pariglia essendo da lontano, forse, costretta a godersi i propri figli alla cura della nuova convivente.
Carissima fai quello che vuoi ma se devo andare in carcere ci andro' con te che non potrai tornare e la mia donna, tua ex intima amica, che mi verra' a visitare con i figli, credo oramai maggiorenni nel frattempo.
Certo che le sinergie possono aver portato a ragionamenti del genere, l'ipotesi ci sta tutta, tolto che non vedo perche' su quale dato oggettivo percorribile, ad oggi, piu' di altre.
L'ipotesi, con l'inserimento di un terzo potrebbe starci ancor piu', magari come si diceva con discrete risorse a disposizione.

Anonimo ha detto...

Mimosa.
Te lo dico sinceramente: boh.
Non capisco la tua ironia verso un argomento che francamente non sussiste.
dirmi che non leggo i link anzi che non mi piace leggere i link è una novità tutta speciale ma non è della mia taglia.
Questa gratuita polemica non so da dove ti piova, ma io ho l'ombrello e la cosa non mi tange.
Insomma, non ho la coda di paglia e ribadisco: boh.
se vuoi dirmi invece che non ricordo una cosa che secondo te era fondamentale io ricordassi, pazienza.
ad ogni modo per questioni personali hai la mia email, ma ti chiedo di evitare di rinchiudermi pubblicamente in una categoria, di affibbiarmi un'etichetta o di attribuirmi un comportamento che non mi corrisponde.

a parte riguardo i video (o la tivù, che non vedo) ma non ne ho mai fatto mistero.
per il resto, ribadisco: boh. e anche bah.

Tabula

Antonello ha detto...

@Alex
mi vien da ridere, io ho visto quella trasmissione invece con gli inviati che materialmente facevano vedere la direzione fiutata dai cani.
L'intervista dupla venne fatta proprio accanto al punto della recinzione che l'inviata cito' come quello fiutato.
A questo punto quindi stai dicendo ne piu' ne meno che i conduttori dei cani smentiscono quel servizio, la pista citata come quella fiutata sulla recinzione, bella questa, tutto inventato dai giornalisti.
Mi vien da dire che mannaggia potevi dirlo prima che ci lanciassimo in ipotesi ed interpretazioni,
Quindi nemmeno quello sarebbe un dato oggettivo, di sta storia in pratica c'e' solo la scomparsa di oggettivo??? Poi dice che non si riesce a risolvere, e lo credo, ma che vuoi risolvere??? E' un mistero, punto.
Uff dai chi di voi mi ha rubato la sfera, tiratela fuori dai.

Mimosa ha detto...

Ma dai Tabula
"boh. e anche bah"
non era gratuita polemica e nemmeno una questione personale

Si trattava piuttosto di quello che sta nella tua frase:
se vuoi dirmi invece che non ricordo una cosa che secondo te era fondamentale io ricordassi, pazienza.

Dai, non è la prima volta che io metto un link e tu non lo clicchi
oppure lo visioni e te ne dimentichi ...
sai come sono fatta ... io mi documento con sforzo di tempo ed energie per il bene di una discussione costruttiva e poi vedo gli altri che non se ne servono.
Non facciamo polemiche, specialmente tra te e me ... non farti contagiare dai giochi di altri ... glissa ... anche se ti sembro fastidiosa ...

Con sempre immutato affetto ... ma occorre che te lo rinnovi ogni volta?
Mimosa

Mimosa ha detto...


Alex,
hai fatto bene a ricordare che i cani erano quelli addestrati a cercare persone in vita!
Me lo ricordavo ma non osavo dirlo, per mancanza di link di appoggio …
Se non sbaglio solo dopo la ripresa delle ricerche, in novembre/dicembre, mi pare, era stato promesso un cane da cadavere, ma non ricordo di aver sentito sia entrato in azione.

Pertanto tutti quei discorsi intorno alla diagonale/retta attraverso i campi e binari/passaggi a livello sarebbero da considerare inconsistenti, una perdita di tempo e spreco di parole? Possibile.

Mimosa

Mimosa ha detto...

Ora per vostro diletto, vi metto un paio di link che vi illustrano meglio come agiscono i TdG
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=teENIKXtbZk&feature=endscreen

Titolo: “la verità sui TdG” - TV2000 “Vade Retro” puntata del 10 marzo 2012 - Pubblicato in data 18/giu/2012
Rocco Politi ex anziano dei testimoni di Geova e sua moglie, indottrinati per circa 40 anni. Lui viene nominato anziano dei testimoni dei Geova a soli 23 anni, diviene responsabile del comitato di assistenza sanitaria, comitati giudiziari speciali, contabile assemblee di circoscrizione e distretto, addetto stampa, sindaco mandatario per oneri urbanizzazione...e altri tanti e tanti incarichi... Ma alla fine quando scopre la colossale presa in giro scappa dai testimoni di Geova.
La sintesi, a beneficio di chi che non sente i video: i “Comitati di Giustizia” sono quasi un sistema di “inquisizione”, hanno prodotto disgregazione di famiglie e problemi mentali, secondo il Libro “Gli allontanati possono contaminare la comunità come cancrena” o “escremento di animale” – vige un rigido segreto professionale: i responsabili “anziani” non sono autorizzati a riferire nulla di quello che accade all’interno della comunità nemmeno all’autorità giudiziaria – c’è un dettagliato Manuale per procurare nuovi adepti, per quelli che ti bussano alla porta – non credono all’immortalità dell’anima né al Paradiso – ad ogni riunione gli adepti pagano un biglietto di ingresso e quindi girano montagne di soldi – vengono banditi dalla congregazione anche i mariti che hanno eiaculazione precoce, su denuncia delle mogli – chi entra nella comunità deve abbandonare ogni contatto con i propri famigliari. – nel mezzo c’è un filmato riassuntivo della loro religione.

E poi questo (ma ce ne sono molti altri) :
http://www.youtube.com/watch?v=Asv4OwGsqUQ
con la testimonianza di un’altra persona che ha lasciato i TdG . Caricato in data 18/feb/2012

Osservate e riflettete sulla frase in neretto.

Mimosa

Anonimo ha detto...

@mimosa
Ho messo il link del video sono solo 4 minuti ascoltalo.
I cani da cadavere mi sembra furono portati in maggio giugno, dovrei avere qualche link, se lo recupero lo metto sul blog.
Alex.

Anonimo ha detto...

@Antonello
Mi dispiace che abbiate perso tempo ma non leggo tutti i giorni il blog e poi volevo essere sicuro di quello che ricordavo.
Alex.

Mimosa ha detto...

@ Alex
nel link che ho visionato io nel frattempo (uffa, non lo trovo più), mi pare sempre della “vita in Diretta”, di ottobre, si dice che verranno presto impiegati i cani addestrati alla ricerca di tracce di sangue e di cadaveri... quindi

Ma se tu trovi il dettaglio, molto meglio.

Mimosa

Mimosa ha detto...

@ Alex
PS - ma ovvio che ho visionato il tuo link
come pensi mi sfugga una fonte di documentazione ...

Manlio Tummolo ha detto...

Egregio Antonello,
certamente se la donna si fosse allontanata apposta, lo avrebbe fatto con qualcuno molto danaroso. Sempre in via del tutto teorica, potrebbe non essere del posto ed aver frequentato la Scuola - Guida per recupero punti, non credo trattarsi di giovani che devono farsi la patente per la prima volta.

Relativamente ai Testimoni di Geova, più che da libri di "disassociati" (i quali ovviamente tendono ad accusare in modo pesante, e vi sono casi frequenti di ciò: hanno il classico "dente avvelenato"), basta cercare su INTERNET, ora hanno ache un sito loro, dove apparirà anche la loro rivista, quella che distribuiscono ai passanti o per le case.. Quando ho partecipato su loro invito alla "Commemorazione dell'ultima Cena" (loro dicono solo "Commemorazione"), non ho vsito circolare soldi (parlo di Trieste dove hanno la Sala del Regno all'inizio di Via del Bosco). So da loro che dànno un contributo che, alla maniera biblica, chiamano "decima".

Anche qui occorre un po' di cautela nel valutare un gruppo religioso (venuto dagli USA !!!), non dissimile da ogni gruppo protestante e con qualche analogia con i Mormoni (per la predicazione stradale). Il punto è che gli Americani hanno nel sangue, dal tempo dei Padri Pellegrini, la smania della predicazione, della conversione, della fine del mondo, del giudizio divino, dell'Apocalisse, ecc. ecc.

Anonimo ha detto...

Mimosa, guarda, non ho idea a quale link ti stia riferendo in particolare nè quale omissione ripetuta abbia commesso.
Nè riesco a capire come tu possa affermare che io abbia o non abbia letto i link da te postati.
Il fatto che io legga i link non significa io debba necessariamente commentarli, molte volte ne prendo atto e basta, come quello linkato da te ieri sera, o forse da antonello, del quale vi siete capiti tra voi ed io non ho compreso il riferimento nè l'intesa.
E così non ribadisco nemmeno tutti i commenti altrui punto per punto, mi auguro non si pensi che non li legga o non li ritenga importanti, se lo sono.
scrivo già abbastanza qui dentro, se ho un input ben venga, altrimenti seguo il filo dei pensieri così come si snoda.
Se preferisci comunque darmi dei contorni, quella del cane sciolto mi si addice più degli altri.
boh = chissà che le frulla per la testa
bah = speriamo non bruci la cena stasera
Adesso però basta, casomai scriviamoci per ragguagli/precisazioni, via email.
tab

Mimosa ha detto...

@ Tabula, ok, calma
lasciamo perdere i link

boh = chissà che le frulla per la testa
bah = speriamo non bruci la cena stasera

mi piace la spiegazione, grazie del pensiero,
infatti ero angustiata dal “boh”, quello che mi aveva indotto a scrivere il commento delle ore 19.
Per il “bah”, no problem, avevo preparato tutto stamane, e dovevo solo mettere le pietanze in microonde e a casa mia si cena alle 19:50 pressoché precise, seduti a tavola.
A questo punto darti del cane sciolto non mi sembra troppo appropriato, diciamo un cavallo brado (se non ti senti offesa per il cavallo brado … che poi sarei anche io … indomito e indomabile)?
Un abbraccio
Mimosa

PS: ti ho scritto un messaggino chiarificatore

Mimosa ha detto...

INDIZI DI COLPEVOLEZZA di AL, in base a quanto ci è stato elargito dai media, con interviste ed indiscrezioni:

- Essere l’ultima persona ad aver vista Roberta viva
- Le contraddizioni tra lui e la figlia su come era vestita ma soprattutto l’assurdità di un abbigliamento leggero indosso alla moglie per uscire di casa nella notte gelida
- Depistaggio per aver nascosto (e quindi mentito) agli inquirenti la relazione extraconiugale, un’amante da 7-8 anni e in aggiunta molto più giovane
- Depistaggio per aver distrutto i telefonini e la messaggistica
- Depistaggio per aver mentito sulla realtà della vita coniugale
- Aver causato l’incidente della caduta dalla scala della soffitta, con evidenti ecchimosi, che secondo le confidenze fatte dalla moglie alle amiche era intenzionale
- Depistaggio per aver fatto credere, con la complicità del padre, ad un allontanamento causato da perdita di memoria, dopo il colpo in testa a seguito della caduta
- Contraddizioni plurime sugli orari di quella notte, essendo stato provato dai tabulati telefonici che egli rimase 1 ore a parlare con l’amante (tra le 23 le 24),
- e dunque falsa dichiarazione di aver vista la moglie alle ore 23:30
- Voci / dichiarazioni di amiche sulla infelicità di Roberta, sul desiderio/impossibilità di separazione/divorzio, su precedenti ecchimosi varie, ritenute segni di percosse
- Voci sulla situazione finanziaria che legava Roberta alla famiglia L. e che poteva essere messa in pericolo in caso di separazione, essendo i coniugi in regime di comunione dei beni e con figli minorenni
- Una condotta apparentemente collaborativa nelle prime ore delle indagini e distaccata e fredda dopo pochi giorni, piegandosi quasi con fastidio agli appelli sollecitati da intervistatori televisivi e palesemente inefficaci, del tutto non credibili, privi di emozioni (l’ultimo addirittura anticipato da un “non so a cosa serve” e concluso con uno strano sorrisetto)
- Testimonianze, seppur tardive (ma solo di qualche mese dalla scomparsa, e trapelate solo di recente ai media) di movimenti notturni dell’auto di AL e di discussioni con una figura femminile davanti al cancello del complesso
- La convinzione precoce di amiche e parenti di Roberta che la donna sia morta e non scomparsa volontariamente

Per inciso, ricordo che le “voci” sono favorevolmente raccolte dagli inquirenti in corso di indagine, salvo poi ad eliminarle (da parte della Procura) perché inconsistenti o inattendibili rispetto al “teorema” che si fanno per un impianto accusatorio o per archiviare il caso.

Ovviamente, per contro, si può fare un elenco di fattori di estraneità, NON COLPEVOLEZZA, del marito ma per ora vi presento questo.

Anonimo ha detto...

la favola dell'aver scrostato qualcosa dallo stipite della porta?
esiste o è una leggenda metropolitana o è non attinente?

tabula

PINO ha detto...

Ho guardato ed udito attentamente il contenuto del video linkato da Alex che, in verità, non conoscevo, e sono restato stupefatto, nell'aver appreso che il risultato della ricerca dei cani diede come risultato la mancanza assoluta, della presenza di RR, in quella zona oltre la recinzione, e fino al passaggio a livello ferroviario.
L'affermazione di tale risultato, fu fatta dal conduttore stesso dei cani appartenenti ad un'associazione specializzata di volontari del settore,denominata : K9 RESCUE, ai giornalisti, subito dopo l'esperimento
Ma allora, da dove è venuta fuori la notizia che dava per scontato che RR avesse scavalcato la recinzione e presa la via dei campi, dando spunto a tante ipotesi fatte?
Ero, quindi, nel giusto, quando in un mio precedente post dicevo che mal si coniugava la presenza di RR presso il cancello di casa a litigare con AL, secondo quanto affermato da un testimone, e la prospettata sua corsa nei campi, verso altre direzioni, se non ammettendo che la donna fosse dotata della facoltà di ubiquità.
Se così fosse, come si potrebbe parlare ancora di "allontanamento" all'insaputa del marito?
RR è stata vista l'ultima volta nei pressi del cancello, dopodichè se ne perdono le tracce, indipendentemente dalla testimonianza che riguarda il riconoscimento dell'auto di AL, sulla strada che conduce a Pisa.
A questo punto, le deduzioni porterebbero ad eludere definitivamente "l'allontanamento volontario", e gli effetti personali di RR lasciati a casa, fino ad ora non molto considerati, assumerebbero un significato che supporterebbero la sua improvvisa soppressione, da parte di qualcuno che non si è ancora individuato con certezza, anche se gli inquirenti avrebbero dei sospetti.
Sono convinto, più che mai, che partendo da punti diversi da quelli presi in considerazione in virtù della falsa pista della corsa nei campi, potremmo giungere a risultati diversi e, forse più Verosimili.
Pino

Antonello ha detto...

@Alex
scusa ma nel video si afferma che i cani non avrebbero fiutato tracce di R.R. nel comprensorio??? Come e' possibile??? Allora e' una bufala pure questa, se e' cosi'.
Io non son riuscito ancora ad aprire il link e visualizzare il video ma e' chiaro che, forse gli stessi inquirenti ed ad indagine completamente aperta, non vogliono rivelare nulla.
Ritengo impossibile che i cani, almeno quelli molecolari, non ritrovino le tracce di una persona da ivi scomparsa, devono aver segnalato la via olfattiva piu' intensa.
Non so la K9 RESCUE ma nel servizio in cui si spiegava in maniera lampante il tragitto invece fiutato dai cani si parlava appunto di cani molecolari.
Trovo strano che una testata anche importante faccia un servizio citando specificatamente un tragitto e dei cani molecolari tanto da farli commentare da due protagonisti principali del comprensorio per poi veder sparito quel servizio da ogni sito di video e saper smentita l'ipotesi.
Cioe' sti qua si sarebbero inventati una favola, facendo pronunciare quel famoso "A quell'ora" al L. e poi fanno sparire tutto ed appare un istruttore dei K9 RESCUE che dichiara che i loro cani non hanno mai fiutato R.R. nel comprensorio???
C'e' qualcuno che racconta barzellette mi sa.
Io invece credo a quel servizio, che non ho visto solo io, e credo che il video sia stato repertato e poi smentito per una questione di opportunita', spero di indagine.

Stefania ha detto...

Mi trovo d'accordo con Antonello. Ricordo bene Antonio Logli ed il padre commentare la possibilità Roberta avesse scavalcato. Furono intervistati appena fuori casa, all'interno della proprietà ed in prossimità della recinzione e di un palo della luce. Cosa diamine andavano commentando se in realtà non erano state rilevate tracce di Roberta. Ora, pensare che i cani non rilevino segnali olfattivi di Roberta all'interno del comprensorio suona davvero strano. (Io non riesco ad aprire il filmato putroppo ...) ma mi sorge un dubbio, anzi mi sorgono un paio di dubbi:

- Non è che la faccenda di tracce che portassero a pensare ad uno scavalcamento di Roberta ed ad una sua "passeggiata" sino al passaggio a livello, è stata diffusa dagli inquirenti nella speranza Logli cadesse in contraddizione nel commentare il fatto?

Oppure .....

- Non è che quei cani erano in realtà addestrati per trovare tracce di un cadavere ed in effetti non ne hanno trovate in quanto dal comprensorio, Roberta è uscita viva, a prescindere lo abbia fatto spontaneamente per fuggire, spontaneamente per seguire il marito, sotto minaccia, ecc.? E quindi a prescindere ORA sia ancora in vita o meno?

Stefania

Anonimo ha detto...

Pino:
sono basita anch'io per la questione dei cani, non so che pensare (furono altri cani in altri momenti a fiutare la traccia? le "solite" trasmissioni - detestabili ma ahimè nostra unica fonte - ancora ci filano su o no?).
sulla testimonianza del vicino, però, fai un passetto di troppo: se egli è certo di aver riconosciuto il marito, non altrettanto è per la moglie; una persona che si vede quotidianamente da un decennio la riconosci - o almeno "scommetteresti" di averla riconosciuta - anche di spalle, considerato che tanto buio non doveva essere se del marito ha riconosciuto i lineamenti del volto; quindi che fosse lei non è escluso, magari è pure probabile, ma non diamolo per certo.

Mimosa:
secondo me è un errore mettere fra gli "indizi di colpevolezza" chiamandole "depistaggi" circostanze che tali possono essere considerate solo DOPO che altri indizi - gravi precisi e concordanti - conducano ad una certa conclusione.
a mio avviso non dovrebbero essere "qualificate" prima, in quanto potenzialmente neutre, le seguenti circostanze:
- avere mentito sull'amante e sui problemi di coppia e avere sottolinato il trauma cranico e i possibili vuoti di memoria;
ciò perchè tali dichiarazioni risalgono ai momenti immediatamente successivi alla scomparsa e se egli fosse stato realmente convinto dell'allontanamento volontario, contando su un suo tempestivo ritorno o ritrovamento, avrebbe ben potuto desiderare non sbandierare inutilmente quei "panni sporchi".
Inoltre:
- Le telefonate a Sara furono tre, effettuate nell'arco temporale che riferisci; non una sola protrattasi per quel tempo; quindi è teoricamente possibile che tra la prima (in autoscuola) e la seconda (nella soffitta di casa) egli abbia effettivamente visto la moglie.
- L'apparenza fredda e i mancati appelli non significano nulla di che, nel senso sia che ognuno reagisce a proprio modo ma soprattutto che: sapeva di essere finito sotto i riflettori (di tv e inquirenti) e quindi poteva esserne infastidito/intimorito pur non avendo commesso alcunchè; potrebbe tranquillamente essere sollevato dalla scomparsa della moglie che gli risolve tanti problemi, pur non avendola fatta sparire lui; potrebbe aver desiderato che certe trasmissioni tv non l'ammorbassero con mediatiche richieste di appello che non mi risulta abbiano mai indotto nessuno a tornare (solitamente vengono rintracciati in base a segnalazioni), insomma una certa dose di "snobismo intellettuale" verso c.l.v. e q.g. non può essere indice di colpevolezza, via.
ch.

Unknown ha detto...

Provo a chiarire la storia dei cani...

Il sabato pomeriggio (14 gennaio) erano presenti i 5 cani dell'associazione di Pontedera, e questo è vero, che non hanno né abbaiato né trovato nulla, mentre la domenica erano in casa Logli, 4 cani della suddetta associazione e due cani dei carabinieri coi propri istruttori. I cani dell'associazione non hanno trovato niente, quelli dei carabinieri hanno abbaiato e fatto il tragitto fino alla ferrovia e via G.Gigli.

L'arcano era comunque spiegabile anche ascoltando le parole del servizio, laddove si dice che erano presenti "...anche i cani dell'associazione", e laddove il presidente Landi a domanda diretta sul fatto che i suoi cani avessero abbaiato, risponde: "non i nostri...".

Questo mi è stato riferito... ma siamo sempre privi di atti ufficiali e dobbiamo andare in fiducia. Quindi ricordatevi che ambasciator non porta pena.

Piccolo inciso: L'associazione cinofila di Pontedera, quella in questione intervistata dalla Vita in Diretta (non c'è più Sposini vigilare sulla redazione... ricordatelo), nasce nel 2009 e nulla c'entra col K9 Rescue originale, di Roma, specializzata in ricerche in acqua. L'associazione di Pontedera, una Onlus iscritta all'UCIS, al momento non vanta grossi risultati sul campo. Il più esperto in ricerche è uno dei soci fondatori, il signor Landi, che ne è anche il presidente ed ha iniziato a conseguire brevetti dal 2006. Con questo non voglio dire che non siano volontari capaci o funzionali ad una ricerca, solo che i brevetti di abilitazione dei loro cani sono recenti.

Massimo

Stefania ha detto...

Grazie, Massimo. Pur prendendo il tutto con il dovuto beneficio d'inventario, la faccenda cosi' come ti è giunta pare essere piu' credibile.

Stefania

Antonello ha detto...

@Massimo
va beh, servizio gonfiato ma vi era, a quanto ci riferisci, dei punti consolidati sulla pista verso la ferrovia.
Ma come ti spieghi tu che l'unico oggetto di sospetto, se non di gia' indizio, contenente in una intervista sia completamente sparito da ogni sito, atteso che sarebbe ridicolo pensare che nessuno avrebbe pensato a diffonderlo???
Non so te, ma io ho il sospetto che quel "a quell'ora" possa, a ragione o torto, generato un vortice di suscettibilita' investigativa.
La pista quindi esiste, sempre se i cani istituzionalizzati non hanno seguito tracce di gatto, Massimo non riesci, senza impegno, a saperne qualcosa di piu' specifico su quei cani??? Ricercano raft??? Tracce olfattive semplici??? Sono da ricerca valanghe o proprio da ricerca persone vive??? Quale traccia olfattiva di riferimento gli hanno dato??? Scarpe??? Calze???

Anonimo ha detto...

Massimo:
grazie dei chiarimenti, ero appunto partita da quegli incisi per chiedere se "furono altri cani in altri momenti a fiutare la traccia" e la seconda domanda era perchè volevo sperare che le altre trasmissioni tali dati avessero se continuavano a parlarne....stiamo messi davvero ma davvero male se un intervistatore - che si assume giornalista - non coglie lo spunto per approfondire la domanda e se il conduttore non ha i dati per dire "ricordiamo comunque che c'erano anche....chiederemo conto anche a loro" lasciando intendere allo spettatore, attento ma erroneamente fiducioso di come "i mediatici" facciano il proprio lavoro, tali approfondimenti furono fatti e non se ne cavò esito diverso. mah...quella trasmissione non l'ho mai seguita, ma alla luce di ciò farebbe davvero meglio ad occuparsi d'altro se senza Sposini si arena su queste cose...
ch.

p.s. al di là del fastidio per noi "voyeuristi del crimine o presunto tale" (non si offenda nessuno eh, mi ci sono messa anch'io) sarebbe auspicabile che le Procure riuscissero a tutelare, com'è loro dovere, la segretezza degli atti d'indagine e che se, invece, continuano a fare uscire qualunque cosa e a non punire i responsabili delle fughe di notizie, almeno avessero lo spirito garantistico di apportare alle notizie di stampa, su tali fughe fondate, le necessarie rettifiche e precisazioni....non si può dare al segugio l'esca e lasciarlo scorrazzare libero in lungo e in largo tra i sentieri della fantasia! Poi ci si chiede perchè un Logli qualunque ai giornalisti dà simboloche pedate nel didietro...

Unknown ha detto...

Ciao Antonello.

E' facile chiamare una associazione, chiedere e avere risposte. E' facile passare una settimana in un agriturismo di Pisa e chiedere lumi (più che altro impressioni)... più difficile chiamare una unità cinofili dei carabinieri per farsi dire cosa ha scoperto. Cosa impossibile a Pisa visto che il procuratore non guarda in faccia a niente e a nessuno e non si fa scrupolo, giustamente, di indagare anche carabinieri e poliziotti. (per questo, Chiara, da tempo non escono notizie fresche e in tivù ci si basa sulle parole delle amiche e sul vocio popolare)

Per entrare nello specifico (cani), gli abitanti di Gello, a partire dai primi con cui parli quando arrivi in loco (fai subito il pieno nell'auto e una abbondante colazione per parlare col benzinaio ed un barista, che, è notorio, sanno per primi quanto accade in zona), dicono che un cane ha seguito una traccia per un centinaio di metri. Tre persone su quattro sono convinte fosse un cane del K9 di Pontedera, una su quattro parla invece di un carabiniere assieme al cane.

Ora io non posso sapere che tipo di cane fosse (c'erano anche i vigili del fuoco quella domenica e non è detto non ci fossero altri cani), ma se è dei carabinieri è di certo adatto per la ricerca di una donna scomparsa.

Un piccolo appunto a quanto ho letto sui commenti di questa settimana in cui si faceva riferimento a 12 e più ore per occultare il corpo: non tutti a Gello puntano il dito sui Logli, in tanti hanno detto che l'allarme sulla scomparsa della moglie il marito non lo ha dato nel pomeriggio ma la mattina stessa. Lì si dice che prima delle dieci già il marito era stato dai carabinieri.

Altro sui cani non so... cercherò articoli a conferma: possibile nessuno ne abbia scritto?

Massimo

Anonimo ha detto...

CHIARA
Va beh, ma a questo punto, e con queste premese, c'è la possibilità che anche altre notizie, se non tutte, fossero state alterate o addirittura false.
Di conseguenza anche le nostre ipotesi poggerebbero sul nulla.
E allora?
Lasciamo che il treno corra senza il macchinista?
P.

Unknown ha detto...

Caro Pino,

in mancanza di arresti e carte scritte che li motivino, carte che si possono leggere e cristallizzano la situazione chiarendola o oscurandola, su tutti i casi di nera si può discutere e ipotizzare... ma occorre sempre restare nell'ambito della pura teoria.

Ogni altro caso di cronaca nera recente, ad iniziare da quello di Yara Gambirasio (ma anche con Melania Rea e Sarah Scazzi la stampa ha sgarrato mille volte), insegna che le anticipazioni giornalistiche vanno prese con le molle. A volte hanno una buona base di partenza, altre sono completamente inventate e servono per costruirci attorno quella attesa mediatica capace di incollare lo spettatore allo schermo o al giornale.

Con questo voglio dire che il metodo più sicuro per non uscire troppo dal seminato, è il non affidarsi alle notizie "copia incolla" (esce la prima e tutti la riportano), ma cercare articoli che parlino della medesima informazione scritti in maniera diversa da più inviati che lavorano per testate antagoniste. Senza dar credito, comunque, a chi si è dimostrato essere nel tempo solo colpevolista o innocentista per partito preso (prendi Chi l'ha Visto sul caso Rea come esempio).

Per Antonello: ho trovato qualche conferma in un articolo. Non so chi lo ha scritto ma parla dei cani e degli orari. il link è:

www.lanazione.it/pisa/cronaca/2012/04/05/693054-ragusa-giallo-uomo-indagato.shtml

Massimo

Mimosa ha detto...

@ Ch.
Ho usato la parola “depistaggio” intenzionalmente, per par condicio con S. Parolisi, riferendomi a quegli stessi fattori che dai PM abruzzesi sono stati considerati “depistaggi”, e in nessun modo «DOPO che altri indizi - gravi precisi e concordanti -» abbiano condotto ad alcuna certa conclusione,
insomma, ho voluto far risaltare la disparità di trattamento.

Riguardo alle telefonate, tutte le indiscrezioni hanno parlato di tre come dici tu, ma le ultime notizie televisive, dopo che i tabulati sono stati finalmente acquisiti, dicono di 1 telefonata lunga 1 ora e di 1 breve, di pochi secondi, intorno alle 00:10.
È evidente che se fosse stata divulgata prima questa notizia, i servizi che mandavano in onda i filmati con il racconto di AL sui suoi movimenti di quella sera, avrebbero preso tutt’altra piega …

Del resto tutto quello che sappiamo sono deduzioni e ricostruzioni dei giornalisti, nessuno degli inquirenti ha parlato e poi cosa avrebbero potuto fornire che non sarebbe stato materiale di gossip?
Inoltre, tantissimo di quello che sappiamo e che qui discutiamo viene direttamente dalle dichiarazioni dei protagonisti, anche le contraddizioni e le imprecisazioni, che facciamo? ignoriamo tutto?
lasciamo il blog e andiamo a spasso?

Anonimo ha detto...

A proposito di premeditazione.

Si è precedentemente detto che, se c'è premeditazione nel fatto che stiamo analizzando, può essere solo una premeditazione di qualche ora precedente la scomparsa.
Ritengo invece che sia occorso un po' di tempo per programmare una sparizione accurata così prolungata.
Se il L. è stato veloce a premeditare, lo è stato anche a portarsi in casa S.
Se il L. invece si è preso il tempo giusto per agire, ha per lungo tempo vissuto l'altra storia.
Il tempo ha una dimensione tutta personale.
Antonello
Ti seguo con attenzione anche se non ti rispondo tanto.
E' vero che una coppia matura,rispettosa della prole, debba accettare i cambiamenti che la vita porta al loro legame.
Per prendere atto che un rapporto cambia e che bisogna accettarne i cambiamenti con lealtà e chiarezza di intenti,bisogna essere in due.
Non so se in quei sette anni veramente R. sia stata cieca o ha voluto essere cieca o lui le ha fatto vedere quello che voleva lui o a lei stava bene così.
Non è dato sapere.
Però quando lei ha avuto sentore di qualcosa che non andava la situazione di sicuro si è aggravata. Lui voleva lasciare definitivamente l'amante?
No, e lo ha dimostrato.
Lui voleva separarsi?
Non lo sappiamo, io penso di no.
Lei voleva separarsi?
Pare di sì: a quali condizioni, quelle dei L.? Non si sa.
Tu credi proprio che R. era tipo da prendersi una riflessione all'Elba e restarci per qualche mese,come dici?
Se fosse stata capace di imporsi,lo avrebbe fatto fin dall'inizio, invece sicuramente è stata passiva ed ha accettato tutto, anche di portarsela in vacanza quando già aveva dei dubbi.
Ho un'amica che mentre aspettava il terzo figlio si è accorta che il marito aveva una bruciante storia con una giovane collega.
Non ha detto niente,l'ha invitata a cena con altri colleghi del marito, è diventata amica, intanto la pancia cresceva e non solo quella.Nel frattempo lei era attenta, affettuosa sempre, ancor di più durante i convivi. Poco prima del parto ha invitato l'amante a pranzo, senza il marito.
Le ha presentato un rapporto solido con quasi tre figli, poi ha scoperto le carte e le ha detto che o lo piantava o lei presentava un conto a tutti e due molto salato. Avrebbe incluso anche le spese per un intervento plastico facciale cui l'amante e lui si sarebbero dovuti sottoporre dopo il pestaggio che lei avrebbe fatto.
Lei avrebbe affermato che loro si erano pestati a vicenda e lei li aveva salvati!
La storia è finita e il marito l'ha saputo prima dall'amante e poi da lei.
Quel matrimonio dura da più di 30 anni. R.non è stata così determinata e lucida altrimenti starebbe lei accanto ai figli.
Con questo voglio dirti che ci sono donne e donne e non sempre hanno vita tranquilla quelle pacate e remissive perché ci sono uomini e uomini e le coppie s'incontrano e continuano con dinamiche difficili da esplorare.
Vanna

Anonimo ha detto...

Pino,in riferimento alla domanda che tu poni riguardo la possibilità che R.R. avesse un disagio psichico, ti rispondo di sì, può darsi che fosse turbata. Ho già scritto in merito come può sentirsi una donna in situazioni ambigue, poco chiare che destabilizzano.
E' un disagio procurato dal dolore e da molti elementi contraditorii che si vivono e che si devono decodificare.
Il disagio psichico più grave scatta quando esiste una fragilità organica, una predisposizione.
Non vado oltre, non ho strumenti.
Per quanto riguarda la mia esperienza personale, provai a prendere delle medicine per calmare la sofferenza del mio stato emotivo.Lo specialista mi diede la dose minima di un antidepressivo.
Tornata a casa ne presi la metà e solo per un giorno.
Avevo un po' di sonno e mi sentivo nell'ovatta, la cosa non mi piacque affatto: perbacco avevo i figli e dovevo vigilare con lucidità non attenuare la coscienza di me.
Mi dissi:vuoi l'aiuto? Ma guarda i tuoi figli, sono loro il tuo antidepressivo che altro cerchi?
Dopo 24 ore gettai quelle medicine.
Se R. amava i suoi figli andava avanti per loro, non aveva disordine psichico ma dolore interiore.
Se veramente è stata messa in discussione come madre proprio dai figli, allora ha toccato il fondo della sofferenza.
Non escludo che solo, solo per questo motivo, potrebbe essere scomparsa volutamente,lo dico tanto per seguire questa pista accennata precedentemente.
Mimosa, ho dei parenti TdG che non hanno chiuso rapporti con gli altri.Io sono cattolica e tra di noi c'è grande affetto e condivisione di principi morali.
Hanno provato all'inizio a indottrinarmi,ma ho subito detto che ero cattolica e tale restavo.
Tra di loro c'è un divorziato che convive e non frequenta, non è stato cacciato.
Vanna

Anonimo ha detto...

Mimosa:
difatti i dati oggettivi (quel paio che ci sono, mica tanti), le testimonianze (copiose) e le dichiarazioni le ho lasciate tra gli indizi. di queste ultime ho scremato quelle che non sono, di per se stesse ed a mio parere, indizianti (tutt'al più sospette, che è diverso).
se poi precisi, come fai, che il tuo elenco non era un canovaccio per la discussione ma uno scritto di denuncia verso gli abusi del caso Parolisi, allora è un'altra storia e concordiamo che lì sbagliarono in molti. Magari evitiamo di indurci vicendevolmente in analogo errore specificando subito ciò che poi hai specificato.

Vanna:
non leggere le mie parole partendo da un assunto di colpevolezza, altrimenti mi fraintendi: sulla premeditazione mi sono limitata a dire in cosa essa consista giuridicamente, onde fugare il malinteso che la vorrebbe collegata ad una pianificazione protratta per giorni o più; malinteso a partire dal quale Antonello sollevava alcune ragionevoli obiezioni (si può programmare molto meglio di così avendo giorni o settimane a disposizione). Con ciò non ho inteso affermare nè che ciò vada pro nè che vada contro la posizione del marito, ma solo che occorre tenerne conto nel ragionarci attorno.
Peraltro, nella mia opinione l'avere la Procura tirato in ballo la premeditazione su basi inconsistenti per l'ultimo venuto figuriamoci per un procuratore esperto (non troviamo il corpo ergo ha premeditato) è una (goffa e disperata) strategia di pressing sull'indagato affinchè parlasse - prima che scadano i tempi dell'indagine - vedendo aggravarsi la propria posizione.
ch.

Stefania ha detto...

Rivedendo uno dei due filmati che ieri qui ho postato, ho notato un altro particolare.

http://www.youtube.com/watch?v=Q-u-ptG_LfM

Dal min. 9:00 si sente Antonio raccontare la serata della scomparsa ... e dice .... no ... non come sempre.

Viene da ipotizzare fosse abitudine di Roberta andare a letto prima del marito. Forse proprio perchè lui di norma attendeva la moglie dormisse per scendere in autoscuola (o per andare in soffitta, fa lo stesso ...) per telefonare a Sara. Quella sera no ... nel suo racconto, va a dormire prima della moglie.

E tiene a specificarlo ....

Mi lascia perplessa questa cosa ... ma ci sto ancora pensando.

Stefania

Mimosa ha detto...

@ Ch.
ma cosa stai dicendo?
pensi che venivo qui a postare uno scritto di denuncia verso gli abusi del caso Parolisi?
Ah, non mi conosci proprio!
e vorrei che tu non facessi le pulci ad ogni parola se non capisci che TUTTO è un "canovaccio" ... non stiamo mica tentando di scrivere un impianto d'accusa al posto dell'autorità giudiziaria, io perlomeno, forse tu stai provando ... io ho raccolto i pezzetti lavorando in linea teorica (come appunta Massimo) e con il mio stile metodologico e li ho messi in fila.
Domanda ai co-commentatori del caso Parolisi se non sono abituati a questo mio modo di lavorare in squadra, vai a leggere un po’ di là …
In conclusione, prova tu a stendere un elenco degli “Indizi di estraneità” di AL (così mi fermo e non vado avanti a compilarlo, magari troveresti anche là elementi da distruggere … e chi me lo fa fare a perdere tempo)

Mimosa

Anonimo ha detto...

Chiara, grazie per il chiarimento.
Le tue osservazioni sono sempre espresse con preparazione. Sei avvocato?
Per quanto riguarda la premeditazione enunciata dal procuratore, potrebbe essere come dici tu, ma non credo che si esponga solo per fare pressione.
E se in mano avesse qualcosa?
Noi qui stiamo arrampicandoci sugli specchi e molte notizie le abbiamo incomplete se non inesatte,vedi i cani,e se LUI invece, avesse qualcosa in più? Perché non hanno fatto le intercettazioni ambientali e tutto il resto fin dall'inizio?
Hanno fatto i controlli in Ditta, in Banca,nei tabulati telefonici?
Da come è stato gestito il caso, credo proprio di no: Tappeto Rosso.
Perché girava voce che fosse scappata e qualcuno la vedeva ogni tanto?
Se è stato delitto, sembra un delitto perfetto senza cadavere!
E' un'opera d'arte e pensi che il procuratore voglia pressare tale artista con quelle parole?
L'artista se la ride.
Secondo me si trova in difficoltà perché sa che non si è lavorato bene, sa che qualcuno è stato protetto.
Forse credeva che della cosa se ne scemasse la memoria e non è accaduto, ha cercato di "riparare" i danni iniziali.
Per quanto riguarda le ipotesi di una R. in Corsica,sull'Appennino, in Francia, tutto possibile per qualche giorno ma non per 13 mesi.
Vanna

Anonimo ha detto...

Mimosa:
ma ti ha punto una tarantola? ;-)
scusa sai, ma la frase "insomma, ho voluto far risaltare la disparità di trattamento" cosa voleva dire di diverso da quanto ho compreso? Non ti è piaciuto il termine "deununcia" perchè l'hai ricondotto a quello giuridico? guarda che si usa anche in senso atecnico eh, poi dici a me che mi appiglio alle parole!
Non posso dire, seguendo il canovaccio e il "lavoro di squadra", che secondo me è fare un passo di troppo qualificare un elemento come "depistaggio" (poteva essere messo lì senza specificazioni, questo ho detto) se prima non c'è una "pista" un po' certa? mi potevi rispondere tranquillamente che secondo te la pista c'è, è piuttosto certa e dunque è corretto parlare di de-pistaggio....invece ti inalberi come se avessi commesso un fatto di lesa maestà, alla facciaccia del lavoro di squadra: bon, va bene, il lavoro di squadra è "tutti addosso a L. e guai a intravvedere smagliature" ne prendo atto....mah, sarò limitata io ma proprio non comprendo questa suscettibilità...
ch.

Anonimo ha detto...

Stefania, complimenti per come rammenti e posti.
Sono alle prime armi col computer,non sono ancora in grado di andarmi a rivedere tutti i riferimenti riportati, però leggendo l'ultimo tuo post, mi ricordo che quando vidi il L. nella intervista che tu riporti,notai che riferiva troppi particolari a mio parere inutili e mi dissi: - Ma quanto chiacchiera di niente, proprio quella sera va a dormire prima lui? Lo dice per nascondere cosa?-
Vanna

Stefania ha detto...

Ci sono!!!! Ho trovato cosa non mi quadra!

http://www.youtube.com/watch?v=Q-u-ptG_LfM

Attenzione al minuto 09:00!

In questo servizio, AL racconta che la serata si è svolta come sempre ... anzi ... specifica che CONTRARIAMENTE a quanto accadeva sempre .... quella sera lui è andato a letto prima della moglie.

Ora guardate questo nuovo servizio:

http://www.youtube.com/watch?v=txBruQbN_CM

(In particolare dal minuto 3:41) ...

Cosa dice Logli riguardo le abitudini di Roberta?

Ora, prendiamo pure per quel che sono le parole di amiche, vicini di casa, testimoni attendibili o non attendibili, cani che fiutano e quelli con la sinusite .... ma diamine .... Logli ha detto un po' di cose che non quadrano davvero ... si contraddice ...

- Lo fa quando nega di avere relazioni extraconiugali ma abbiamo visto che nell'immediatezza della scomparsa la cosa è comprensibile. Se spera in un ritorno della moglie, perchè mettere in piazza questioni cosi' delicate?

- Lo fa quando dice che si ... che lui e la moglie "SI ERANO CHIESTI" (testuali parole del Logli) se lui avesse una relazione extraconiugale .... Vi pare credibile? La moglie al limite avrà chiesto e lui negato oppure ammesso, diciamo negato visto cosa è accaduto poi. Ma io non mi chiedo se tradisco: IO SO se sono fedele o meno, giusto?

- Lui mente quando racconta delle abitudini circa l'ora di coricarsi. O era abitudine che andasse prima Roberta oppure era abitudine succedesse il contrario. O, come nella maggior parte delle famiglie ... puo' capitare random che uno dei coniugi vada a dormire prima dell'altro o si vada a dormire alla stessa ora. Ma perchè specificare quella che evindentemente non era un'usanza eppoi dire il contrario? Non è cosa da poco visto che Roberta a suo dire è scomparsa mentre lui dormiva. Sbaglio?

- Infine quell'incidente domestico .....
http://www.youtube.com/watch?v=Q-u-ptG_LfM
(min. 8:16)
Logli dice una cosa molto strana che a me pare essere una contraddizione. Ammettiamo si sia trattato di un semplice incidente .... E' plausibile che Roberta abbia passato lo scatolone ad Antonio che per un qualsivoglia motivo lo fa scivolare inavvertitamente ... lo scatolone cade su Roberta che la fa cadere all'indietro rovinando a terra. Ma Logli dice anche .... LO SCATOLONE MI E' VENUTO ADDOSSO A ME (min. 8:22, poi dice LEI ERA IN QUESTA POSIZIONE CHE ME LO PASSAVA - lo scatolone ... - (min. 8:29) ..

Ed allora Antonio, lo scatolone era sopra di te o tra te e Roberta?

No .... perchè non è cosa da poco alla luce di quello che Antonio dice poco dopo (min. 8:32) IO HO PERSO L'EQUILIBRIO .... QUANDO SONO VENUTO GIU' MI SONO RETTO IN QUESTO MODO (mimando il suo aggrapparsi alla scala) QUANDO SONO CADUTO GLI SONO CADUTO ADDOSSO ... LO SCATOLONE SOPRA DI ME .....

Ora, a me pare impossibile che Logli possa essere caduto addosso alla moglie per il peso di uno scatolone che conteneva un albero di natale (artificiale visto che lo stavano riponendo in soffitta) e quindi leggero ..... lo comprenderei se lo scatolone fosse scivolato addosso a Roberta che avendo le mani occupate perchè lo stava passando al marito, cade all'indietro non avendo appiglio. Ma un uomo che riesce ad aggrapparsi alla scala al limite scivola ma non cade rovinosamente addosso alla moglie a causa di uno scatolone leggero.

Se avete in casa abeti artificiali, magari belli alti ... provate ... fate una prova. Lo scatolone sarà si di grandi dimensioni ma leggero e non in grado di far perdere l'equilibrio ad un uomo che è aggrappato alla scala ...

Stefania

Anonimo ha detto...

Vanna:
dalle parole di Massimo sulla questione "vengano puniti i responsabili delle fughe di notizie" e sul fatto che tutto ciò che abbiamo in mano è "roba vecchia" mi auguro con tutto il cuore che la visione giusta sia la prima che hai detto (hanno altro, ad esempio quelle intercettazioni, controlli ecc. e giustamente se lo tengono per sè) altrimenti, ahimè, non resta che l'altra (mettono pezze).
che l'artista, se artista fu, se la rida hai perfettamente ragione e ribadisco: vincente la scelta di non aver manomesso le cose.
ch.

Stefania ha detto...

Rimane, Chiara che anche sfrondando la vicenda da tutti i si dice, il parere degli esperti e quelli dei contenitori pomeridiani e serali, delle amiche, della suocera Logli che non ci metteva becco e non andava mai da loro ... del Waldemaro che invitava Roberta a riposare .... LOGLI ANTONIO HA RACCONTATO UN SACCO DI BALLE.

E non per nascondere la relazione extraconiugale ma proprio riguardo quanto accadde quella sera.

Se hai tempo, riguardati i filmati cosi' come sopra li ho postati.

Queste non sono pugnette ma cose udite dalla viva voce di AL.

Stefania

Anonimo ha detto...

" Queste non sono pugnette

mi complimento per la raffinatezza dello stile letterario...

Antonello ha detto...

@Massimo
grazie della risposta e del link, aspetto di essere davanti ad un pc per riuscire a leggerlo.

@Chiara
io non ho commentato nessun malinteso, io quando ho parlato di premeditazione e' perche' c'e' un indagato per omicidio in premeditazione e svariate dichiarazioni del procuratore che parla di premeditazione, la questione verteva quindi su rilievi prettamente tecnici, a mio avviso senza particolari sostegni investigativi o logici, e quindi coerentemente con la tua analisi tecnica.
Che poi qui in molti abbiano parlato di premeditazione coincideva con la mia analisi che prescindeva da significati tecnici alla premeditazione stessa.
Sta di fatto che una premeditazione "a tavolino" a me sembra inverosimile per come poi sarebbe stata realizzata pacchianamente nei fatti.
Tu invece riferisci di una simil-premeditazione ed a quella suggerivi si fosse riferito il procuratore, beh semmai anche in un'ora bisognerebbe chiarire che se il L. avesse lavorato molto sull'occultamento eventuale risulterebbe piuttosto scarso l'approccio, anche istintivo, ai luoghi, ore ed alibi, nonche' fatti negati succedanei che non potevanon sapere prima di essere costretto a spiegare tragicamente dopo.
E che vi sia un avviso non son daccordo abbia esclusivamente un valore tecnico di atto dovuto, un avviso di garanzia e' un avviso di garanzia aldila' di come lo si possa interpretare.
Ripeto, per come vedo io le cose, inquinare la mia prospettiva parlando di malintesi non credo che consenta un corretto confronto sulle rispettive ipotesi, tuttaltro, ma ognuno e' libero di considerare malintesi anche le rondini a primavera, ci mancherebbe, senza certezze pero' si rimane sul fatto che le rondini escono a primavera, salvo prove contrastanti chiaro.

Antonello ha detto...

@Stefania
che il L. sappia piu' di quello che starebbe tentando di far pensare e' una ipotesi che sto vagliando anche io.
C'e' in molte dichiarazioni questo velo di "so ma", quel "a quell'ora" continua a risuonarmi nella mente e continuo a pensare che quella frase detta, ad esempio, ad Ascoli avrebbe fruttato l'inalberarsi degli scudi della Cia, Fbi ed Investigation Club compreso.
Qui no, e' la gestione diversa o non sappiamo noi cose che sarebbero o potrebbero essere fondamentali alla corretta analisi???
A proposito di "non sono mica pugnette" e "lunghezze e calibri" noto che noi maschietti non siamo esperti esclusivamente per titoli e me ne rallegro, e schheeeerrrrzzzzoooooooooooooo!!!!!!!!!!

Anonimo ha detto...

Stefania:
sempre pregevolissimo e graditissimo il tuo lavoro di ricerca e condivisione delle fonti, grande! :-))
ancora una volta però devo essere la rompiscatole e scusami, scusami tanto, davvero...non sai cosa sarei per trovare elementi schiaccianti!

in realtà L. non si contraddice:
- sugli orari di andare a letto, nel secondo video si limita a dire che fosse consono per R. essere sveglia "a quell'ora" (testuale, e sappiamo che stiamo parlando delle 24) perchè "dopo che i bambini erano a letto" (sempre testuale) le piaceva fare una serie di lavoretti. Nel primo video che dice solitamente R. si coricava per prima, quindi per coerenza lui avrebbe dovuto coricarsi solitamente dopo le 24. Nessuno glielo chiede e quindi non sappiamo se avrebbe mentito sul punto. Sappiamo però ciò che riferisce, in uno dei video di ieri, un'amica che affermava R. le avesse detto che il marito solitamente si coricava "non prima delle 2:00". A credere all'amica (e non vedo perchè no) non c'è contraddizione, resta solo la singolarità dell'essersi, quella sera, coricato prima di lei....circostanza tutta da spiegare, sospetta e magari poco credibile date le circostanza, ma anche qui il "buon L." non si è contraddetto.

- sull'incidente. il L. specifica che erano PIU' DI UNO gli scatoloni da riporre (presepe e altro che non ho capito perchè il volume è troppo basso) e che mentre R. gliene porgeva uno (mima se stesso rivolto verso di lei con le spalle alla soffitta), "quello più grande" (cioè un altro, s'immagina infilato appena prima) gli cadeva addosso facendolo sbilanciare. E qui, francamente, uno scatolone anche leggero che ti piomba inatteso sulla schiena mentre sei in equilibrio su una scala ripida, ci sta che ti faccia sbilanciare; ci sta anche che il tentativo di aggrapparsi come mima non sia riuscito (come lascia intendere) e che quindi non sia scivolato, come giustamente osservi se fosse rimasto aggrappato, ma sia piombato in avanti come dice lui.

sbaglio secondo te?
ch.

Stefania ha detto...

Chiara, riguardo l'orario del coricarsi, no, non sbagli. Rileggero' i due filmati sotto un'altra luce per scrupolo ma probabilmente hai ragione tu.

Riguardo la faccenda delle scale invece no: non credo di essermi sbagliata. Ho rivisto il filmato piu' volte ..... Logli dice che "stavano riponendo gli scatoloni degli addobbi natalizi", è vero quindi che racconta di diversi imballi. Pero' poi prosegue parlando di quello piu' pesante (secondo lui quello probabilmente contenente l'albero, quindi si concentra su un unico scatolone. Quello che ha provocato la caduta. Inoltre è proprio quando racconta della dinamica dell'incidente che si contraddice. Prima sostiene sia caduta Roberta, lui ed infine lo scatolone ma quando mima la scena la sequenza cambia. E di scatolone in entrambe le versioni ce nè è uno solo.

Antonello: dell'anonimo non mi cruccio, perchè si commenta da solo ma se mi richiami all'ordine per le pugnette, ebbene ... forse non ci crederai ma non sapevo fosse una parolaccia. Ho chiesto adesso al marito che sta lavorando nella stanza accanto ed è sbiancato .... sigh!

Quindi scusatemi tutti per il linguaggio da osteria.

Stefania

Anonimo ha detto...

Antonello:
ancora una volta ho usato un termine sbagliato e ho fatto irritare chi non volevo. spiego meglio che "malinteso" era rivolto non certo al fatto se abbia senso o meno parlare attorno ad una premeditazione (diamine la tira in ballo la Procura! come giustamente noti) bensì al fatto che parlando di essa occorre tener presente che essa non è sinonimo di pianificazione perfetta nè che debba risalire a giorni o settimane prima. Magari la precisazione era superflua e allora me ne scuso.
Comunque, sul fatto che la Procura la voglia ravvisare nel fatto dell'efficace occultamento l'ho detto perchè così ho udito dalla bocca del Procuratore. Infine o l'approccio sarà pure stato scarso ma i fatti ci dicono efficace o - ipotesi per la quale mi pare tu propenda ma non l'ho percepita in modo chiaro e netto e magari me lo chiarisci - proprio L. non c'entra nulla.
ch.

Anonimo ha detto...

Stefania:
"de pugnettae et calibra prudentia" ;-)
non che non apprezzi il tuo pudore (largamente superiore al mio) nè che dubiti della tua innocenza eh sia chiaro :-) ma al goliardico Antonello che ci chiede se siamo esperte...beh...'nsomma...da donne sposate possiamo pure dire che...sì, fortunatamente per i mariti, per noi e per la conservazione della specie!!! ;-))))
ch.

Antonello ha detto...

@Chiara
giusto per chiarire, non volevo sottolineare nessun termine ma un significato preciso che il termine riporta.
Nella ricerca di una fattiva premeditazione e' chiaro che si tiene, penso anche te, presente una elasticita' approssimativa di premeditazione, non ci piove, tu indicavi un minimo di circa un'ora ed io a quello rispondevo.
Ma i miei commenti sulla "premeditazione" esulano dal tempo minimo ed in alcuni particolari anche massimo, tantopiu'.
Ho parlato anche del luogo (spazio), dell'alibi (sostanziale) e dell'orario (temporale).
Ora, in un significato allargato, premeditare significherebbe (perdonerete il dizionario partigiano) anche studiare il modo, ma anche lo scenario, per compiere un omicidio lasciando meno adito a sospetti sulla propria persona (ma non necessariamente toccando alcuna IPOTETICA scena dell'IPOTETICO delitto, tuttaltro come specificavi forse argutamente anche te) o comunque evitando scenari in cui ESEERE COSTRETTO a spiegare sin troppo, in seconda istanza (ma non per importanza) la creazione di un semplice alibi e' un sintomo visibile quando palesato ma, a parer mio, che esclude di per se la premeditazione anche semplice se parecchi elementi incrociati corrispondono ad una sua totale assenza e tantopiu' se riportano elementi a monte lampantamente da spiegare a valle e che una premeditazione, anche semplice, non puo' trascirare per definirsi tale.
Ribadisco siamo nella prateria delle ipotesi ma anche nella soggettivita' di una premeditazione rispetto al presupposto carneficie e non di gia' rispetto al procuratore che avra' il compito invece di provare la premeditazione che cita definendone i contorni.
Per alcuni in sostanza l'impeto potrebbe durare un'ora, per altri la premeditazione un minuto, poco cambia sembra al concetto giuridico in se, io analizzavo i concetti di premeditazione ed impeto IPOTETICI dal punto di vista dei risultati apparenti, perche' poi da cosa di oggettivo partire???
Da quelli, a parte i sofismi sul tipo di premeditazione, ho sempre descritto come singolare, originale ed estemporanea una premeditazione IPOTETICA come ci appare per i dati che abbiamo.
Spero di essere riuscito a spiegarmi ma credo di aver confuso ulteriormente le idee di chi legge.
Cioe' abbiamo un premeditante che per occultare se ne strafrega dell'alibi al punto da fare una sfilata fuori casa dopo l'IPOTETICO omicidio mentendo dopo spudoratamente, se il testimone venisse accreditato, e dichiarando che dormiva.
La scelta similpremeditata del luogo e dell'ora e' poi, a parer mio, a dir poco pacchiana in IPOTETICA premeditazione, ma credo di aver capito che sarebbero per molti dati insignificanti.
Quando si vuole si trasforma un indagato in genio e viceversa quando l'intelligenza porta ad una sua sconfessione, e' tutto ancora da definire ma io credo che l'occultamento e la spiegazione illogica di una strana sparizione costera' molto al L., che sia o non sia colpevole purtroppo.
E lo credo visti gli ultimi casi.
Ricordo che la Franz. a Cogne fu indagata perche' disse che appena tornata a casa indosso' le pantofole, cosa molto verosimile, che non fu mai contestata con prove contrarie e che anzi alla fine fu non esclusa.
In questo splendido scenario di incertezze gravi, precise e concordanti fu condannata perche' il suo pigiama venne ritenuto "colpevole", e non parliamo di Ascoli.
Un carneficie quindi ai tempi nostri ha vita breve se fin gli innocenti supposti vengono considerati genii del male o deficienti a convenienza.
A cosa si affidano??? Alla loro potenza??? Non credo, anche se non giuro piu' su nulla.

Stefania ha detto...

Premeditare significa programmare ma non necessariamente farlo bene e con i tempi necessari. Ma non leghiamoci alle parole: se un giorno AL dovesse essere rinviato a giudizio per l'omicidio della moglie e venisse condannato sapremo se verrà considerata l'aggravante della premeditazione o meno.

Ma riguardo quello "strano incidente domestico", ragazzi, io mi permetto di insistere. Nel narrare alla giornalista l'accadimento, mi pare dica prima una cosa e dopo l'altra e soprattutto all'atto di mimare l'evento faccia dei gesti che mal si conciliano con quel che dice.

Vi prego di riguardare questo benedetto video:

http://www.youtube.com/watch?v=Q-u-ptG_LfM

(DAL MIN. 8:16)

E' scevro da ogni condizionamento e pregiudizio perchè è lui che narra ..... e diamine quel che ho visto e sentito davvero mi lascia molto perplessa.

Come mi lascia perplessa per non dire arrabbiata (prende tutti per scemi, il Logli?) il suo dire "Ci siamo chiesti se avevo un'amante!"

A mio avviso questi si (in particolare il primo) sono veri indizi.

Stefania

Stefania

Anonimo ha detto...

Stefania, io sono d'accordo con te!

Antonello ha detto...

@Chiara
rimanendo sul goliardico, e' risaputo il femmineo considerare l'esperentia dai risultati, e tanto va il toro al miele che ci lascia la tendenza.
Molto piu' difficile prendere in considerazione che non tutti i pungiglioni sono per un fiore e non tutti i fiori sarebbero per un pungiglione.
Questa la premessa per affermare, senza tema di smentite, che purtroppo non e' il risultato che fa la donna esperta o sposata.
Ahahahahahahahahahahah va beh, chiedo scusa per l'OT al viagra.

PINO ha detto...

@ MASSIMO caro,
Anche se in ritardo, ti ringrazio per le tue delucidazioni: è chiaro che dovremo fare un severa cernita di quanto ci viene catapultato addosso dai massmedia.
Intanto, delle pagine del nostro quaderno di appunti, dovremo cancellarne alcune, e rettificare il contenuto di altre.
Bisognerebbe prendere esempio dal sistema adottato dalla cara ed insostituibile Mimosa che, da sempre, è stata ritenuta il nostro archivio storico, a cui abbiamo fatto ricorso molte volte, quando si facevano, per altri casi, puntigliose ricerche, come un vero lavoro di "squadra".
Pazienza. Dovremo ripartire dall'inizio, tenendo conto, secondo me, di quello specchietto preparato proprio da Mimosa che segnalava fatti OGGETTIVI e SOGGETTIVI, e fare la prima selezioni degli stessi. Dopodichè, incastrare in tale elencazione, gli episodi circostaziati e documentati riportati da Stefania, che sono numerosi, oltre ad alcune altre "segnalazioni" esatte, fornite dal resto del forum, ivi compresi gli appunti e contro appunti legali di chiara, anche se talvolta, in lieve contrasto interpretativo.
Sarebbe altresì opportuno, tenersi con i piedi per terra, come volgarmente si dice, a lasiare il tempo che trovano alle divagazioni, spesso di pessimo gusto, che ogni tanto, interrompono il corso dei vari ragionamenti.
Questo penso si debba fare, caro Massimo, dopo il tuo provvidenziale consiglio.
Ciao, Pino

Anonimo ha detto...

Antonello, se tu credi di aver confuso le idee di chi legge solo perché hai ipotizzato una premeditazione " singolare,originale,estemporanea hai qualche pregiudizio.Tu ipotizzi in un modo, io in un altro.
Possono starci ambedue le ipotesi e altre ancora.
Io non do giudizi sulle tue e tu non generalizzare che i tuoi dati a conferma delle tue ipotesi possano essere insignificanti per gli altri. Poiché non è così: tutto ha un significato se è viene motivato.
Di quello che qui si dice non si butta niente è tutto buono.
Noi stiamo lavorando di tessitura. Se immaginiamo che l'ordito della scomparsa di R.R. sia dato dalle minime certezze che abbiamo,la trama la portiamo avanti con le nostre ipotesi, i nostri ricordi,i link tratti dalle trasmissioni,gli art. dei giornali, i nostri vissuti,i nostri modi di leggere i fatti. L'intreccio che ne scaturisce forse avrà qualche nodo e sarà ripetitivo ma va avanti con riflessione straordinaria.
Ed è questo che conta, il nostro fine non è trovare un colpevole,oramai è passato troppo tempo,ma tessere una scomparsa ognuno con i fili che ha.
Se già quello che viene fuori può servire alla tessitura,non è vano,
può essere letto anche da chi ha in mano la situazione.
Vanna






























Pamba ha detto...

Ciao a tutti,
mi unisco solo ora al dibattito, dopo un’abbuffata di video e dei vostri interessanti commenti.
Ho trovato la denuncia di scomparsa di AL (l’avete già commentata?).
Eccola, con il fermo immagine ho trascritto quello che riuscivo a leggere al min 7.24.

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=0oEBkdKhJvo
“Il motivo di tale gesto non riesco a spiegarmelo e posso solo dire che nei giorni precedenti e precisamente il martedì 10 gennaio mentre io e lei eravamo intenti a sistemare cartoni in soffitta, io nel perdere l’equilibrio sono caduto addosso a mia moglie facendole battere la testa nella zona parieto-occipitale lato dx.
A seguito di tale urto mia moglie non ha accusato molto dolore se non al gomito dx e comunque tale caduta gli procurava un trauma contusivo con relativo dolore nella parte interessata.
Nei giorni a seguire non ha esternato problemi specifici solo che venivo a conoscenza che il giorno 13, venerdì, si era recata dal suo medico di fiducia di cui non ricordo il nome per farsi visitare in… “
[nda cambio di fotogramma e non si legge più]

Pamba

Anonimo ha detto...

Antonello:
capito.
comunque, anche io volendo IPOTIZZARE ;-) una colpevolezza del marito non ravviserei premeditazione. E in particolare non la ravviserei proprio per quanto anche tu sottolinei su indagati/imputati che diventano intelligenti o stupidi a seconda delle convenienze: così come Logli è intelligente e l'avrebbe fatto meglio, così Parolisi - non specifico altro - dubito avrebbe saputo affrontare con prontezza ed efficacia tutta una serie di circostanze, come si vorrebbe nella sentenza.
Una cosa però è certa, Antonello: quando parliamo di inquirenti (non solo da noi, non crediamo di essere sempre l'ultima ruota del carro) l'unico errore sarebbe giurare su qualcosa!;-)

Stefania:
concordo che comunque quel racconto mimato continua a non tornare del tutto e scommetterei che tra gli atti di un eventuale futuro processo quel filmato ci sarebbe eccome.
Sul "ci siamo chiesti" mi ero dimenticata prima: è evidente che è ridicolo (ma ti pare, antò!!) ma consideriamo che quest'uomo ha di fronte una giornalista che lo intervista per dire "egli è colpevole" quindi, dai, diamogli il beneficio di sparare cretinerie ben sapendo che alla fin fine non è coi giornalisti che dovrà fare i conti ma che, in attesa della vera "resa dei conti" sono proprio loro che ti sbattono in mondovisione il titolone "l'assassino confessa la lite con la moglie!".
ch.

Stefania ha detto...

Pamba, benvenuta in quest discussione. E credimi, mi fa specie. Perchè quando intervenni nel caso Rea io non ti conoscevo affatto ed ho avuto modo di leggere pagine intessanti sviluppate da te. E mi dicevo ... ma quante cose sanno? Tu, Mimosa, Tabula, Pino, Annika ... e leggevo e non comprendevo perchè voi mi invitaste a leggere ....

Questo è un altro caso, e siccome, come nel caso Parolisi, voliamo controvento, il che non deve gioco/forza significare si difenda Logli, ecco che ci troviamo a voler, a dover capire.

E prima di tutto voglio ringraziare Pino: perchè è davvero teso alla verità ... lo dimostra ogmi volta passa oltre ed evitando di entrare nei personalismi, cerca di concentrarsi sull'argomento.

Chiedo scusa anticipatamente perchè qui sono l'ultima arrivata e non voglio passare per saccente, ma vorrei davvero per il futuro si evitassero scontri su "io ho detto/tu hai capito" ..... persino con Antonello ora pare io riesca a parlare (per quanto sia difficile comprendere quello che scrive, tablet permettendo) .....

Proviamo, se desideriamo davvero essere costruttivi, a partire dai dati e non dalle illazioni.

Ve ne prego ... partiamo da quel filmato. So che è poca cosa ... ma io che sono un'emotiva, anzi ... una EMOTIVONA, non sono arrivata a considerare quel che a mio parere è una bugia circa l'incidente per caso .....

Ho notato una cosa ... io odio gli uomini che hanno il pomo d'Adamo in evidenza (cosi' come la fossetta sul mento ..... trattasi di gusti) ... e guardo davvero con interesse i volti umani.

Non lo sa neppure chi qui scrive e si interessa di arte per professione. Il mio è solo diletto. Ma so distinguere la distanza tra gli occhi rispetto al naso. Mi piace tratteggiare la fisionomia delle persone, magari quando parlo con loro di "spese condominali" ... lo faccio con un carboncino, con una sanguinia, oppure con la penna Bic ... e guardo, e scruto.

Ed ho notato il deglutire del Logli. Da quel deglutire ho deciso cosa volevo guardare. E cosa mi interessava guardare. Da quel deglutire ho compreso (Paranoia? Forse ...) quando il passaggio del discorso gli era ostico .... il gesticolare ... il fermare l'immagine.

Per questo sono tornata alla vicenda dell'incidente dei giorni precedenti.

Non abbiamo molti dati certi su cui ragionare. Su questo, a mio avviso, non si deve abbassare la guardia e sono speranzosa voi vogliate parlarne ... magari contraddirmi, ben inteso.

Ma pochi sono i dati oggettivi e questo lo è ..... le interviste vanno tutte salvate. Poche ma preziose allo scopo di comprendere quale possa essere la verità anche alla luce di quanto possano avere in mano gli inquirenti.

Non è detto, infatti, informazioni fuorvianti possano uscire dalla Procura, al mero scopo di far contraddire chi non dice la verità ... fosse il Logli o chi lo reputa colpevole.

Io volo controvento .... ma controvento non vuole significare necessariamente innocente. Significa ragionare all'incontrario.

Ed in questo caso puo' significare lasciar perdere i fronzoli ed i ninnoli e guardare nuovamente sempra preconcetti le dichiarazioni degli interessati, di chi è stato coinvolto ... quindi anche quelle del Logli e del ragazzo (Daniele Logli, figlio di Roberta e di Antonio) su Facebook, che ovviamente è attenzionato dagli inquirenti.


Stefania

Anonimo ha detto...

Stefania, ripeto, io sono d'accordo con te!
Non sentirti sola
e scusa il temporaneo anonimato.

Anonimo ha detto...

Io vi sto leggendo ma avrei un piccolo appunto da fare: non capisco perchè inserire valutazioni intellettive degli imputati nelle considerazioni di premeditazione sì oppure no.
A parte il fatto che le intelligenze possibili sono molte, spaziali, linguistiche, verbali, matematiche, e che il possedere l'una non significa possedere l'altra, casomai chiamiamo la qualità necessaria con il nome che le compete: furbizia.

Attenzione, essere o credersi furbi non significa di certo essere "intelligenti", anzi, forse l'esercizio della furbizia è più diffuso negli ambienti degradati ed ignoranti.

Dico questo perchè valutare intellettivamente un possibile assassino mi sa di controsenso, forse chi davvero è dotato di strumento cognitivo lubrificato, trova alternative migliori all'omicidio.

Ad ogni modo, non essendo provato che il signor marito della donna scomparsa possa superare i test attitudinali per accedere al MENSA, una premeditazione in ambito intellettivo medio non prevede necessariamente l'occuparsi di troppi particolari.

Sarebbe sufficiente sapere come e dove liberarsi di un corpo, e riservare il resto delle energie, perchè per decidersi ci vuole energia, e nel deciderti hai di fatto messo in atto una premeditazione, nel trovare l'occasione giusta per agire senza testimoni.

Insomma, premeditazione è anche essere consci della propria volontà di liberarsi di qualcuno ed arrivare a metterlo in pratica.

Per il resto, tra pista seguita dai cani/oppure no, scatolone che colpisce fronte/retro, e video che non posso visionare, continuo a leggervi cercando di capirci qualcosa.

Tabula

Pamba ha detto...

OT
Tabula cara, ma lo sai che nei video linkati è possibile inserire la funzione sottotitolo?
Ho provato a leggere i sottotitoli senza audio (pensando a te): anche se talvolta la trascrizione è esilarante (tipo google traduttore o sintesi vocale), si riesce a cogliere il senso.
Se vuoi provare, tentar non nuoce..

Stefania
Grazie per il benvenuto.
Concordo con te sull'importanza di quei filmati. A me interesserebbe
tornare sulla questione dell’amnesia, in relazione a quanto sottoscritto da AL nella denuncia di scomparsa.

E’ plausibile che RR possa avere avuto un’amnesia, che ne avrebbe indotto l’allontanamento notturno a 2-3 giorni dall’incidente, visti gli esiti descritti dal Logli nella denuncia di scomparsa verbalizzata dai Carabinieri di S.Giuliano? (trascrizione dell’immagine scansionata al min 7.24 del link postato alle 19.30)?

Se non ne avete già parlato, ci rifletterei un po’ su..

Pamba

Mimosa ha detto...

Ciao Pamba, ben approdata qui!!

Scusa Stefania,
una aggiunta a quanto tu hai riportato sulla descrizione della caduta: a Roberta è stata diagnosticata, come la fenomenale Pamba ha trascritto (beati i suoi occhi di lince!), un colpo in testa «nella zona parieto-occipitale lato dx», quindi parrebbe fosse caduta di fianco battendo la fonte oltre che schiacciandosi sotto il corpo il braccio destro.
La fronte e non la nuca, perciò non è caduta di schiena.
Non vuol dire niente, ma un peso del calibro del marito che precipita addosso ad una moglie (ancora col cappotto, a quanto pare appena rientrata in casa) assieme a due scatoloni (uno sopra lei e uno sopra lui, stando al resoconto contradditorio – e bravissima ad averlo evidenziato anche tu) doveva avere un esito davvero devastante …anche per le costole e gli arti inferiori di Roberta.
Il rischio di sbattere contro il calorifero o un ripiano di marmo (di cui ha parlato qualcuno) lo dovrebbe aver corso lui …

Sono sincera, io fin dalla prima volta che ho visto il resoconto della caduta ho pensato essa fosse esito di un litigio, anche nel filmato si sente un’altra amica riferire della supposizione di Roberta che il marito “le ha lanciato contro” uno scatolone …
Lui non ha alcuna lesione, lo sappiamo da qualche giornalista (e mi affido alla mia memoria) che disse che i Carabinieri gli hanno controllato il corpo e non aveva alcun livido.

Ma se posso ritenere anch’io la caduta intenzionalmente provocata, ribadisco ancora una volta a beneficio di tutti, che io non ho elementi per collegarla ad un omicidio (come del resto ho detto fin dai primi commenti dello scorso anno) e finora non vedo indizi solidi contro il marito.

Stefania ha detto...

Pamba, fatto salvo non abbiamo a disposizione la cartella clinica di RR, sappiamo (per riscontro da soppesare) abbia detto alle amiche non era certa si fosse trattato di un incidente, ma fatto di valore certo e probante, lo stesso dubbio sia stato riferito al medico (se non erro, una dottoressa). Non credo che quest'ultima possa trarre alcun vantaggio dal riferire menzogne ... al contrario, la sua dichiarazione ha grande valore, a mio avviso. Il medico non è legato emotivamente alla paziente ma solo professionalmente e s confronto con la Legge, non ha motivo alcuno per dire menzogne, anzi ... per etica e per dovere deve dichiarare quanto corrisponde ala verità. Non è mai trapelato l'incidente occorso a RR potesse avere ripercussioni tali da poter scaternare nella paziente sintomi di amnesia. Se comunque cosi' fosse stato, per lacunosa amnesi da parte del medico, è facile presupporre che Roberta sarebbe poi stata ritrovata. Viva? Deceduta? .... In uno stato confusionale dovuto a trauma cranico potrebbe certo essersi allontanata da casa: ma viva o deceduta è presumibile sarebbe stata rintracciata.

Ha ragione il Dott. Avv. Tummolo quando dice che per la mamma della sua amica si è cercato poco o nulla ma questo caso ha avuto immediatamente un risvolto mediatico e prima ancora si attenzionasse il marito mi pare gli inquirenti abbiano dato seguito con ricerche a tutte le segnalazioni di avvistamento (che hanno portato persino a confonderla con una "sosia). Da questo punto di vista non mi sento in alcun modo di criticare le indagini perchè a mio avviso da subito si è valutata la possibilità di un allontanamento volontario o semi-volontario, quindi nella non piena capacità di intedere e di volere di Roberta.

Ma queste indagini non hanno portato che al NULLA, mentre a mio avviso sulle menzogne circostanziate del Logli c'è parecchio ancora da fare.

Spero, in cuor mio, gli inquirenti siano in possesso di altri riscontri, fossero a discolpa o meno dell'unico indagato questo poco importa, per giungere al dunque.

Stefania

Antonello ha detto...

@Vanna
guarda che stavo cercando di spiegare a Chiara un mio punto di vista, un nodo in cui si incrociano piu' particolari, non e' semplice spiegare ed e' umilta' arguire che forse conseguentemente non e' facile capire, centra nulla il confondere le idee con una presunta predominanza della mia su ipotesi diverse, o viceversa, tuttaltro.
A ben ripetere per la milionesima volta, sarei anche stanco, ho sempre detto che abbiamo troppo pochi elementi per prediligere una ipotesi a discapito di altre, parlo forse geroglifico??? Quello che te ritieni io sottendessi e' l'esatto contrario della mia posizione di partenza su questo caso e mi sembrava fosse un punto chiarito dove ho rifiutato generici riferimenti a "orientamenti precostituiti", vedo che la frattura non e' ancora sanata ne compresa e ne rimango sempre piu' stupito.
Ma se dico che "forse ho confuso le idee e che spero di essere riuscito a spiegarmi" c'e' bisogno di aprire una filippica scontata???
Non capisco, veramente, ogni volta si assiste ad un travisare quello che in realta' uno semplicemente vorrebbe esporre.
Scusa se te lo chiedo, ma perche'???

PINO ha detto...

@ TABULA
Concordo con te sui vari significati di "premeditazione", perchè, nel caso RR, la definizione è stata adottata e suggerita al Procuratore Adinolfi, appunto dalla grande difficoltà del ritrovamento del corpo della scomparsa, dovuta, secondo il magistrato, ad uno accurato studio per il suo occultamento, frutto, quindi di premeditazione.
Ed a tale proposito, cara Tabula, cade a pennello la tua riflessione:
"Sarebbe sufficiente sapere come e dove liberarsi di un corpo, e riservare il resto delle energie.."
Per tutto il resto, non è detto che chi premedita un reato, lo faccia in modo ineccepibile.
Ciao, Pino

Stefania ha detto...

Mimosa, Roberta è caduta tra uno scatolone (uno solo ... mi permetto di insitere) ed il marito. Certo puo' essere caduta battendo un fianco. Probabilmente non ha fatto "il volo dell'angelo" a braccia aperte. Hai ragione, dunque.

Certo, non voglio valutare (Roberta lo ha fatto) fosse in atto un'azione omicidiaria da parte del marito. Sicuramente pero', questo evento, cosi' A RIDOSSO della scomparsa, puo' aver dato (ripeto il PUO') al marito, un incipt ... detto banalmente "una scusa" per poter motivare una scomparsa volontaria, che poi volontaria non è. Siamo alle ipotesi. Ma se trovo comprensibile aver coperto da parte del Logli, almeno inizialmente la consolidata relazione extraconiugale per non precludere un eventuale ritorno morbido della moglie, trovo illogico per non dire convenientistico da parte dello stesso Logli, aver raccontato dell'incidente in modo cosi' poco credibile.

Mi sono da poco fratturata una costola (non sto scherzando) .... l'ho fatto tirandomi una sonora racchettata giocando a ping-pong. Sono bravina ed i miei rovesci non sono esattamente all'acqua di rose. Solo che nell'occasione non ho indirizzato il tiro oltre la rete ma direttamente sulla mia gabbia toracica. Puo' succere. Ma il medico ha riso con me. Direte, da Cimabue (fai una cosa e ne sbagli due) .. ma è accaduto. E non sono andata dalle amiche nè dal Doktor a dire avevo timore mio marito mi avesse preso a racchettate ... nonostante si giocasse insieme ....

Stefania

PINO ha detto...

@ MIMOSA
Scusa, non lo faccio per riprenderti, e tu lo sai, ma devo precisare che la zona "parieto-occipitale" dx del cranio, non interessa la fronte. Ciò significa che RR è caduta di spalle, con inclinazione sul lato destro, ferendosi anche il braccio destro.
Pino

Pamba ha detto...

@Stefania
Grazie per queste informazioni sulle prime risultanze delle indagini, che non ho seguito dall’inizio.
Anch’io credo che per provocare amnesie ci sarebbe dovuto essere un trauma cranico, con esiti ben più gravi.
Amaramente, concordo con voi nel dire che se non ci sono elementi per collegare la caduta ad un omicidio, come afferma poco sopra Mimosa, non ci sono elementi neanche per collegarla ad un allontanamento volontario in condizioni alterate.

Continuo a seguirvi nella discussione, questa volta io nella parte dell'ultima arrivata ;-)

Buonanotte, Pamba

Mimosa ha detto...

Scusa Pino
ma l'occipete non è l'osso frontale sopra l'occhio?

Stefania ha detto...

Pino, hai ragione. La zona parieto ocipitale è quella posteriore ...a quella frontale.

E' caduta di schiena, probabilmente battendo il cranio nella zona dx posteriore. Ed il braccio.

Stefania

Antonello ha detto...

@Tabula
io facevo una disquisizione fra cio' che e' premeditazione in campo giudiziario, con i concetti espressi da Chiara, e cio' che di fatto invece potrebbe sfuggire agli standard giudiziari, partivo da questo presupposto e premessa riportando che una premeditazione potrebbe durare un minuto come potrebbero esserci impeti di un'ora, come fai a dirlo giustamente mi chiederai??? Partendo appunto dal dato di fatto, credo riconosciuto universalmente, che taluni hanno piu' attitudine caratteriale ad uno scenario piuttosto che ad un altro.
Allora se, giudiziariamente si parla di omicidio premeditato, e mi pare che le interviste ed i riferimenti siano altrettanto chiari, c'e' da chiedersi dove e' il confine e lo standard giudiziario che prevede o bianco o nero escludendo le diversita' grigie.
Quale elemento poi "di fatto" riconduce un comportamento ad impeto piuttosto che a premeditazione se dobbiamo calarci nell'umano e non nel giudiziario??? Forse l'attitudine caratteriale??? Il motivo di contrasto??? Il momento o lo stato d'animo??? Tutto insieme??? Bene, e dove finisce la coerenza giudiziaria, con i suoi standard, rispetto ad un dato reale di fatto soggettivo al carneficie???
Sono riuscito a spiegare quello che intendo???
(senza sottendimenti)

PINO ha detto...

@ MIMOSA
Il neuro-cranio, cioè quella detta anche calotta cranica, è conposto, da un osso frontale, due parietali, due temporali, posti sotto i parietali, ed uno accipitale, che è l'osso posteriore del cranio.
Il punto da te indicato vicino all'occhio, fa parte dell'osso frontale, e più precisamente dell'arcata superiore della cavità orbitale.
P.

Mimosa ha detto...

Ah beh, se lo dite voi OK

nel frattempo sono andata a cercare e ho trovato questo:

http://www.corriere.it/salute/dizionario/parietale_regione/index.shtml
Regione anatomica pari e simmetrica della testa corrispondente alla porzione intermedia della volta cranica. Essa è considerata parte di una regione più estesa (regione occipitofrontale) che va dalle arcate sopraccigliari alla protuberanza occipitale esterna, e corrisponde in profondità, da ciascun lato, all’osso parietale del cranio, e confina lateralmente con la regione temporale.

Confidavo sulle mie conoscenze anatomiche scolastiche ...

Antonello ha detto...

Chiedo a tutti, dobbiamo ipotizzare un omicidio in premeditazione??? E ipotizziamolo sino in fondo allora, da sei ad un'ora prima dei fatti il L. cova un odio rancoroso nei confronti della moglie, da cui si dice non volesse o non potesse separarsi od almeno non alle sue condizioni (che poi lo lasciassero schiavo rendendo invece lei proprietaria di tutto il comprensorio non sembra oggetto di analisi), arriva quindi a decidere che l'unico modo di uscirne possa essere l'omicidio (escludiamo abbiamo detto la scomparsa volontaria), si preoccupa indi per prima cosa, tralasciando tutto il resto (che tanto quasi tutti non fanno in modo ineccepibile), dell'occultamento dell'ipotetico corpo, come quindi USCIRE e FAR USCIRE il corpo che tale doveva, chissa' per quali motivi, diventare nella casa coniugale, in ore non necessariamente ineccepibili e con i figli nelle stanze affianco a dormire.
I cellulari e la storia extraconiugale fingera' di averla voluta nascondere occultando l'eventuale disagio in quella "tenera" bugia che disvelera' l'amante stessa.
Studia indi di portare o far portare fuori il corpo in qualche modo architettando di farlo uscire vivo con traccia olfattiva dalla recinzione posteriore mentre ben altra e sconosciuta pista prendera' lui con il corpo, od eventuali complici.
Poco importa se qualche figlio potrebbe vedere il corpo della madre, ineccepibilmente nessuno osera' parlare, non oseranno parlare nemmeno i vicini quando invece pacifico e serafico lui dichiarera' di aver dormito e di essersi accorto al mattino dell'assenza della moglie.
Scopre solo al mattino che la moglie sarebbe scomparsa con pochi indumenti, e nessuna valigia, ma che glie frega, mica tutti studiano o manipolano tutto (direbbe Chiara, tuttaltro), scopre solo al mattino di non avere un alibi, e tempo dopo di essersi guadagnato un avviso fi indagine come "atto dovuto", a riprova di una sua innocenza provvedera' a consegnare la lista della spesa fatalmente interrotta ineccepibilmente in casa mentre la sera mentre tutti sono disperati per una scomparsa avrebbe tirato un sospiro di sollievo fra le braccia ed in pubblico della sua amante.
L'opzione testimonianza da accreditare prevederebbe invece una premeditazione leggermente piu' fine, con la vittima trascinata fuori con una lite al cancello, esattamente dove tutti i vicini potevamo vederlo per poi averla fatta salire in auto, portata chissa' dove e fatta misteriosamente sparire in maniera totalmente perfetto, perche' dicevamo l'importante sarebbe stato l'occultamento, al carneficie non sarebbe che rimasto di tornare a notte fonda a casa, senza farsi sentire ne vedere, infilandosi serafico in letto ed architettando la rimanenza della prima opzione.
Posso dire una premeditazione originale, singolare ed estemporanea???

Stefania ha detto...

Mimosa, Pino ... è caduta ed ha battuto la testa ed un braccio. E' caduta perchè ha fatto un volo dai primi gradini di una scala con tanto di scatolone e coniuge non al seguito ma a provocare la caduta. Dovrebbe bastarci. Dell'amnesia ha parlato solo il marito in modo ipotetico, raccontando l'accaduto in modo non credibile e contraddicendosi.

Questo è quanto. E mi pare ci sia sufficiente materia sulla quale ragionare a prescindere dalla localizzazione del trauma, anzi dei traumi.

Un bacione di buonanotte. Quella con la costola rotta va a nanna presto, questa sera.

Stefy

Mimosa ha detto...

@ PINO e Stefania
... evidentemente da un paio di giorni la mia massa cerebrale non funziona a dovere,
pare che combini solo guai

@ Stefania
ho nominato due scatoloni perché mi è parso di capire dai vari servizi video che uno sia caduto mentre Roberta lo porgeva al marito e l'altro, appena posto sopra la botola della soffitta ed evidentemente mal sistemato, caduto sopra al marito facendogli perdere la presa del secondo sctolone
ma questo che importanza ha?
Forse solo ai fini delle cause delle dinamiche dell'incidente ...
oppure è sempre la mia massa cerebrale che non funziona a dovere in questi giorni ...

Me ne vado!
Mimosa

PINO ha detto...

@MIMOSAcara, mica voglio fare il professore anche sul blog, ma voglio solo precisare che quanto hai riportato in corsivo non è una descrizione di carattere professionale, quindi ripeto con più chiarezza:
Il cranio (cioè le ossa della testa) si divide in due parti: la parte superiore, si chiama neurocranio, perche è quella che contiene il cervello; la parte inferiore, si chiama splancnocranio, (cioè le ossa della faccia).
La parte che ci interessa, in questo caso, e il neurocranio che è composto da 6 ossa: 2 pari, cioè in coppia, e 3 impari, e sono: Uno frontale, e dalla parte opposta, uno occipitale.
Ad unire questi due ossi vi sono, collegati da suture saldate i due ossi parietali, nella parte mediale superiore, e due ossi temposali, nella parte mediale inferiore. Alla base della semisfera neurocranica c'è il settimo osso, chiamato sfenoide, che è quello sul quale poggia il cervello.
Conclusione: l'osso frontale, è all'opposto di quello occipitale, chiaro?
Se la ferita di RR era situata nella regione perieto-occipitale, la caduta deve essere per forza di logica, di spalle, con leggera flessione a destra.
Scusami la barbosa lunghezza, Pino

Mimosa ha detto...

Carissimo Pino
sono consapevole di aver stravisato tra fronte e occipite (non so come), saranno i vari pensieri che ho avuto oggi, le molteplici mie attività che intervallo con il blog e mille altre cose ... perdonami e perdonatemi
tra un paio di giorni tornerò la Mimosa di sempre ... (spero)

Buonanotte

PINO ha detto...

@MIMOSA, carissima, non pensarci neanche. Sai che ti vogliamo bene, e poi, chi di noi non prende abbagli alzi la mano, ed io gli spengo un occhio col dito indice:-)) Buona notte anche a te e...non sognare crani, Pino

Anonimo ha detto...

Antonello:
clap clap clap e ovazione.
meglio non potevi dirlo.

dopo l'approvazione incondizionata (anche per l'umorismo) posso fare per l'ennesima volta la rompitolle? non attendo risposta e faccio.
ricordiamoci di una cosa: R. seduta a mezzanotte nella cucina di casa SONO PAROLE DEL MARITO; il quale, se si assume assassino lucido, ed assassino premeditato ancor più, lì la colloca proprio a suffragare l'inevitabile improponibilità, carica d'ironia, della supposizione di una sua premeditazione; e addirittura di una sua azione omicidiaria d'impeto con successiva rimozione del corpo, trasportato a piano terra non certo con la psicocinesi, a due passi dalla cameretta dei figli...
Davvero - seguendo il filone "il colpevole è lui - vogliamo dare per scontato che R. fosse in casa perchè LUI ce lo dice?
[non dico a te Antonello, che hai fatto la tua ipotesi anche su R. attirata fuori casa, precisamente al cancello, sulla quale mi riservo di trovare eventuali motivi di "romper tolle" che tanto mi si confà ;-)...chissà che proprio questa - l'impeto fuori casa - sia la strada buona]
ch.

Antonello ha detto...

@Chiara
sono disorientato e stanco, ti ho gia' dato modo di intuire che stimo, oltre al tuo modo di esporre, particolarmente la "liberta' responsabile", quindi perche' mi chiedi ogni volta se puoi fare la rompitolle??? Sei anche una delle poche che non fraintende cio' che dico, dovrei io porti dei limiti??? E, di grazia, perche' e come che chissa' mai possa servirmi???
Dai, beh a dire il vero fuori potrebbe starci tutto, magari due o tre ore sarebbero sufficienti per architettare almeno un simil alibi, e non ci sta essere uscito in sfilata per poi bellamente dichiarare di aver dormito, presumo quindi che, se fosse, sarebbe stato costretto a mentire da cio' che non possiamo sapere potrebbero essere stati gli sviluppi dell'ipotesi.
Quindi, l'ininmagginabile prima, il non premeditato, il non altrimenti arrangiabile impeto.
Perche' altrimenti agitare su di se i sospetti??? Per salvare qualcun altro che potrebbe avergli reso un favore enorme??? Nel caso mi aspetto, dopo l'indagine, una prova inequivocabile che lui non potrebbe mai essere stato.
Insomma, o premedito a vantaggio altrui o impeto che lo ha costretto a mentire poi su tutto non potendo dopo aggiustare. L'irreparabile.
Ipotesi come altre insomma, nessun dato oggettivo, e sempre se il testimone venisse accreditato.
Alle volte mi vien da essere piu' comprensivo con i cani.

Antonello ha detto...

@Chiara
sono disorientato e stanco, ti ho gia' dato modo di intuire che stimo, oltre al tuo modo di esporre, particolarmente la "liberta' responsabile", quindi perche' mi chiedi ogni volta se puoi fare la rompitolle??? Sei anche una delle poche che non fraintende cio' che dico, dovrei io porti dei limiti??? E, di grazia, perche' e come che chissa' mai possa servirmi???
Dai, beh a dire il vero fuori potrebbe starci tutto, magari due o tre ore sarebbero sufficienti per architettare almeno un simil alibi, e non ci sta essere uscito in sfilata per poi bellamente dichiarare di aver dormito, presumo quindi che, se fosse, sarebbe stato costretto a mentire da cio' che non possiamo sapere potrebbero essere stati gli sviluppi dell'ipotesi.
Quindi, l'ininmagginabile prima, il non premeditato, il non altrimenti arrangiabile impeto.
Perche' altrimenti agitare su di se i sospetti??? Per salvare qualcun altro che potrebbe avergli reso un favore enorme??? Nel caso mi aspetto, dopo l'indagine, una prova inequivocabile che lui non potrebbe mai essere stato.
Insomma, o premedito a vantaggio altrui o impeto che lo ha costretto a mentire poi su tutto non potendo dopo aggiustare. L'irreparabile.
Ipotesi come altre insomma, nessun dato oggettivo, e sempre se il testimone venisse accreditato.
Alle volte mi vien da essere piu' comprensivo con i cani.

Anonimo ha detto...

"rompitolle" volevi dire "rompitole" ossia semplicemente per tutti gli italiani "rompiscatole" ... allora sei veneta, cara ch.?
Perché italianizzare una terminologia spiccatamente idiomatica locale?

Antonello ha detto...

Ops, un lapsus della rete, giuro che ho premuto una volta.

Anonimo ha detto...

Anonimo 00:38:00
O.T.: l'espressione "non rompere le tolle" l'ho appresa nel corso di una delle mie predilette letture adolescenziali, fonte di infinite espressioni idiomatiche italiche ed anglosassoni, imperituramente ed indiscutibilmente dotte; di più, dotterrime (!).
Quindi ricuso con vibrrrante sdegno ;-) il tuo j'accuse d'impropriatezza linguistica: Dylan Dog non si discute! :-D
ch.

Anonimo ha detto...

Ah, ho capito … bilingue … OT … ora si spiegano certe cose …

Anonimo ha detto...

Eh, caro Antonello...'sti cani rimestano sempre tutto! la tendenza a credere maggiormente al tartufo di un quadrupede addestrato rispetto all'occhio del vicino è forte; ma tanto, fantasticando come facciamo, vedi che un modo per mettere insieme le due cose lo troviamo! [constatazione amareggiata per la sostanziale improduttività del lavoro che stiamo facendo...e pensare che tutto sommato non ci stiamo scervellando granchè sull'allontanamento volontario, ben riuscito o finito male!]. Altro motivo di amarezza - ammettiamo per un momento il vicino sia nel vero - dopo aver letto e visionato un po' di cose sul punto, tocca anche qui mettere dei punti interrogativi talmente grandi da rendere quasi sterile ragionarci su senza vedere materialmente la verbalizzazione delle sue dichiarazioni.
Nel senso: chi riferisce "ha visto Logli salire in auto" (salire? l'auto era già fuori?) chi dice "l'ha visto uscire dal cancello con l'auto" (che è diverso e allora ditemi, se non c'è una buona illuminazione, come fai a vedere il volto di una persona in auto, coi fari che ti abbagliano o che ti passa di fianco al buio) chi dice "poco prima avrebbe visto due persone discutere vicino a casa Logli", chi invece dice che abbia visto un uomo e una donna, chi Logli ed un'altra persona, chi Logli ed una donna (praticamente si spazia da due che non c'entran niente a un atto d'accusa precisissimo o quasi) e in nessuna fonte si riesce a capire quel "poco prima" a che lasso temporale si riferisca nè cosa ne fu delle due persone tra quel prima e il dopo...mò son stanca e non proseguo, certamente ci sono tante altre simpatiche cose, ma l'ho buttata lì con lo sconforto di un giochino che si sta rompendo in mano....diamine, senza carte processuali è veramente farsi le...Pimpe; rivoglio i casi Rea o Scazzi, con tutte quelle belle ordinanze cautelari che ti spiattellano i reali dati d'indagine!!!!

E con questa notte appena principiata, amici, si conclude la mia settimana sabbatica, per cui tornerò a leggervi la sera tardi, se la prole non mi stordirà prima, e nel prossimo w-e....sempre che non decida di dar fuoco a scrivania e scartoffie e di dar retta alla vocina che da tempo mi sussurra "machittelofa fà, pe' sta manica d'impenitenti, du' spicci e 'no stato 'nfame"....vabbuò, son proprio male male stasera. nnamo a dormì ch'è mejo...
ch.

Antonello ha detto...

@Chiara
beh per essere veneta teeaaa cavi pure co'romano, ma chi sei oh, na trilingua???
Sembra , carissima Chiara, la mia esperienza mi dice, non che sia sempre sincera e per nulla biricchina, che e' quando senti di "star sprecando tempo" il momento clou, e' li che metti le basi per "poter" capire poco, o solo, dopo sprazzi altrimenti negati.
Tutto questo lavoro di ipotesi e' prodromico alla fase in cui, purtroppo e meno male, atti ve ne saranno a iosa.
Certo, cambieranno molte cose con i dati ufficiali a disposizione, anche li, Parol. insegna, bisognera' mettere la tonnara e fare la cernita, e' ingeneroso dirlo ma la verita' e' che la nostra passione di rompitolle e' e sara' compito meno arduo degli inquirenti, forse solo per questo vigliacco dettaglio anche ed a volte piu' fruttuoso.
Occhio quindi, e' ragionando sulla calma apparente che si decifra la tempesta.
Corvo ad Aquila, passo e chiudo.

Antonello ha detto...

Ennesima ipotesi, l'avete voluto voi, su L. arcidiacono ed arcicolpevole.
Supponiamo che invece siano tutte cavolate quelle che sapeva e raccontava R.R., supponiamo che il L. avesse interesse a che la moglie pensasse che la storia fosse finita e che lui come normotipo avesse, pari in passo con l'80% degli italiani, un'amante INVECE che relazioni sconvenienti, supponiamo che la triste verita' INVECE fu dalla moglie scoperta veramente quella sera con sommostupore ed umiliazione (ora ho sotteso un'eventualita' apposta per non dirla).
Avremmo terzi in concorrenza con R.R. e che R.R. non avrebbe potuto nemmeno avvicinare, lo so e' da novero d'archivio ma l'importante e' smuovere l'immobile.
La lite, l'uscita, l'incontro chiarificatore, ua reazione smisurata della donna verso il terzo, la rabbia e l'umiliazione di non poter competere con avversari simili, l'impeto del terzo, l'aggressione non premeditata, l'epilogo occultato dal terzo ed il L. che inscena una sua responsabilita' pur di non visibilizzare il problema, anzi che accetta di buon viso il cattivo gioco facendosi notare in pubblico prima ed accogliendo poi, visibilio dei visibili, una donna amante.
E chi riterrebbe credibile una versione del genere??? Un pazzo che vola controvento???

Antonello ha detto...

Per ultimo, analizziamo per un attimo l'allontanamento "premeditato" volontario.
R.R. sa benissimo ed agevola la capatina in soffitta, vuole che lui si senta tranquillo nell'uscita telefonica serale con l'amante.
Un pesce fuor d'acqua si diceva, odiata ed umiliata dal marito e dai suoceri, che stranamente gli "suggeriscono in ipotesi di riposare, odiata da riflessi emotivi adolescenziali dei figli che preferiscono sino l'amante di lui, alias baby sitter accomodante, per anni abbandonata in un recinto di podesta', senza speranza di alcuna felicita'.
Chiaro che da sola sarebbe stato impossibile vedere un orizzonte, ma capita che risveglia l'interesse di qualche sopito attraverso il quale, in ipotesi, era persino riuscita a far espellere l'amante indesiderata dai TdG, la coincidenza di interessi sentimentali e di culto, la fuga premeditata da una vita vissuta, e purtroppo scelta nell'umano errore perseverato.
Una via strategica di abbandono occultata da triste fine, nessuna potra' trovarla, tutti cercandola penseranno ad una triste fine, falsi documenti, un lavoro, una nuova nascita, l'irresponsabile fuga da errori che le davano l'impressione di schiacciarla.
Un ruolo in cui calarsi in qualche sperduto paese dell'Arkansas o nella nuova comunita' dei sobborghi di Los Angeles, tutto studiato, il viaggio sotto falso nome gia' approntato.
Uscira' dalla recinzione in semplice tuta, non puo' permettersi di sparire a mezzogiorno, non farebbe pensarea tristi epiloghi, ed invece quello lei vuole, il ripudio ricadra' sulle spalle dello spaventato marito, delle quote non sa che farsene, vuole una nuova vita, una fredda vendetta, tre conviventi che devono pensare a dove diavolo e' finita ed un dobermann di procuratore che pressi alle caviglie inondanti risposte che non possono esserci.
Raggiungera' a piedi il passaggio a livello, forse un treno rallentera', un treno per Pisa dove la attendera' qualcuno che non puo' avvicinarsi alla casa, da Pisa fingeranno di essere stranieri in ritorno alla patria dalle ferie di Capodanno, sino a misteriosa destinazione, un sole nuovo, finalmente il nome diventera' esclusivamente un dato come un altro.
Al marito l'onere di accorgersi dell'assenza inaspettata, la sparizione di certo non l'aveva considerata, ed ora??? Che ne so dice lui, e se si fosse suicidata??? E se avesse fatto in modo e maniera di far ricadere su di lui la sua dipartita??? Contatta l'amante, chiede consiglio, l'amante ragiona e capisce che non bisogna aver paura di una verita' semplice ed in fin dei conti incolpevole, lui si arrovella, ci pensa tutta la notte, ma non puo' il mattino denunciare una strana scomparsa della sera, cadrebbe nel sospetto, in contraddizione, i suoi sensi di colpa lo guidano mentre posteggia ed entra a dichiarare che si e' svegliato il mattino in celibato improvviso.
Nessun dato oggettivo, la pista dei cani che pero' potrebbe essere di alcuni giorni prima come frutto di una strana camminata "fuori" le mura.
Ipotesi come tante.

Anonimo ha detto...

Oh Antonello!
Con le tue questioni di lana caprina alle volte mi fai perdere la pazienza!
Ma cosa stai a spaccare il capello in quattro..
uno vuol farti fuori? Bene. se riesce a farlo il suo delitto sarà stato premeditato.
se quando come quanto, uh questo quanto tempo prima quanto ti preoccupa.. e che problemi assurdi ti fai..
Non sappiamo se Roberta è morta, nè sappiamo, se è morta, come è morta.
Ci sono degli indizi convergenti verso il marito, indizi più o meno gravi o sottovalutabili, ma fino ad ora non ce ne sono altrettanti verso nessuno.
Nessuna chiamata ricevuta da Roberta all'ora X, nessun dato pervenuto a dirla tutta, tranne una lista della spesa interrotta.
Sarà stato omicidio?
e se omicidio è stato, sarà stato premeditato?
Nel caso, dato che di corpo non vi è traccia, con buona approssimazione se di omicidio si è trattato, il carnefice sapeva dove e come occultare. Ergo ci ha pensato. Ergo ha premeditato.
Se la definizione non ti piace e pretendi di discutere di un tempo X come spartiacque tra premeditazione e non, spremi a vanvera le tue meningi perchè risposta che possa soddisfarti non c'è.
- incidente non voluto, paura conseguente e soppressione del cadavere (questa non è premeditazione)
- gesto di rabbia che provoca la morte e soppressione del cadavere (forse nemmeno qui)
Per il resto, c'è.

Io poi sto sviluppando una mia idea a riguardo talmente terribile e triste che le tue fisime nella ricerca della soglia oltre la quale E', e prima della quale non E', sono acqua fresca.

Tab

Antonello ha detto...

@Tab
Svegliata con un piede storto???
se giudichi le mie domande "fisime" sarei ironicamente curioso di conoscere le misteriose ed assilanti, nonche' ben piu' serie, preoccupazioni.
Ti faccio presente che se un omicidio potesse, esistendo, essere d'impeto l'occultamento perfetto che in ipotesi STATE ipotizzando sarebbe POSTpremeditato e non PREmeditato.
Poi se vuoi parlare di sole, neve e clima ti si puo' sempre accontentare ma in termini di anni, e cioe' prettamente nel giuridico ma coerentemente con l'ipotesi avanzata nientedimeno che da un avviso di garanzia, non credo proprio tutto sia riconducibile ad una fisima mia piuttosto che ad un'estemporanea lamentela tua.
E se non ti va di leggere le mie "fisime" e' valida anche per te la famosa rotellina che imparero' ad usare anche io con alcuni, visto che mi sto anche stufando di andare dietro per voi e sino in fondo a vostre ipotesi mentre si considerano "fisime" i miei appunti.
Bel modo di analizzare, mah.

Manlio Tummolo ha detto...

Premeditazione non è solo meditare prima di come fare una cosa (eventuale omicidio o che altro sia), ma anche vedere di crearsi un alibi per questo, perché altrimenti sarebbe si una "pre...", ma sicuramente non una meditazione.

Da qui se ne ricava che per crearsi un "alibi" (ovvero un "altro luogo" da quello del fatto, nel caso in esame delitto), la cosa più pratica, se si può, è far compiere il delitto ad un mandatario, mentre il mandante si fa vedere in tutt'altro luogo. Naturalmente per affidare ad un mandatario, occorre essere abbastanza sicuro che non parli (anche nel suo stesso interesse) o che poi non lo ricatti.

Resto fermamente convinto che, in generale, se ci si mettesse fin dall'inizio nell'ottica di un presunto assassino o viceversa di un presunto fuggitivo, studiando le loro eventuali rispettive mosse, nelle indagini si riuscirebbe a procedere. Mentre così è solo un divagare a vuoto. Se anche trovassero un cadavere adesso, o resti del stesso, non si riuscirebbe certo a dimostrare automaticamente che il colpevole sia stato il marito, oppure un mandatario, oppure un completo estraneo.

Ma hanno mai interrogato i frequentatori della Scuola-guida, invece che le solite amichette pettegole di paese (o di città) che sanno sempre tutto sui rispettivi mariti/mogli, amanti propri ed altrui, e dei cornuti/e ?

PINO ha detto...

@ TUMMOLO
Caro Manlio, condivido il suo riassunto panoramico del caso RR, specie per la difficoltà che si rivelerebbe, nell'attribuire la paternità del reato, nonostante il ritrovamento del corpo o di quel che ne resta.
Ma ho letto di processi in cui, pur senza il ritrovamento del corpo della vittima, si è giunti, lo stesso, alla condanna del presunto autore del delitto.
Ho dedotto che in questi casi sia valsa la valutazione di indizi e circostanze, per cui è stato possibile giungere ad una certa conclusione.
E' così?
In caso affermativo, un eventuale, stesso procedimento potrebbe applicarsi al caso RR, qualora gli inquirenti avessero a disposizione abbastanza indizi probanti sulla colpevolezza di AL, nonostante l'assenza del corpo del reato?
Mi piacerebbe conoscere il suo parere.
Pino

Anonimo ha detto...

@Manlio
sono d'accordo con te tranne sulla definizione di amichette pettegole, che è una definizione svilente di stampo sessista nei confronti del femminile, e dell'amicizia femminile, su base pregiudizievole che non fa di certo onore alla tua fama di studioso.
(non le conosci, non sai chi siano, non vedo perchè tu ti senta autorizzato a definirle "pettegole").
Inoltre, le amiche, erano forse le sole persone dalle quali Roberta potesse trarre un minimo di solidarietà, e se andavano bene a lei, non vedo perchè dovremmo descriverle in maniera sminuente.
Forse l'amicizia virile si esime o è qualitativamente migliore di quella femminile?
Di sicuro nessuno si sognerebbe di descrivere come "amichetti pettegoli" quelli di un uomo parimenti scomparso.
Per il resto, concordo sul fatto che un corpo trovato ora forse potrebbe dirci ben poco su chi possa esserne l'omicida, e tranne casi particolari forse sarebbe difficile risalire anche al genere di morte subita.

In quanto alla premeditazione, è sufficiente avere l'intento preciso di eliminare fisicamente una persona affichè l'omicidio che ne consegue sia premeditato.
Ribadisco, raffinatezze come il predisporre un piano non sono dovute nè consuete, premeditare non significa sapere quando e come capiterà l'occasione, potrebbe e sottolineo POTREBBE, caro Antonello, significare semplicemente l'intenzione di cogliere la prima occasione che si presenti.

Ad ogni modo la premeditazione non l'ho inserita io e per quanto me ne domandassi la ragione e l'ambito nella quale è stata inserita e perchè, non è spaccando il capello in quattro sulla definizione filosofica che ne verrai a capo, nè su quelli che sarebbero stati gli accorgimenti strategici di un diabolico assassino che calcoli ogni dettaglio.

Esistono fior di studi sul concetto di soglia, su quel che è prima e non è dopo, sul luogo-non luogo che è l'istante non prima e non dopo, sono sicura che potranno soddisfarti, ma stai sicuro che chi medita la morte di qualcuno e poi la mette in atto la vede in maniera più pratica, e difficilente, se non nei film americani, chi medita di uccidere mette in atto tutta una serie di accorgimenti se non quello, essenziale, di cercare di apparire pulito ed estraneo alla faccenda.

E con ciò, ho speso gli argomenti a riguardo.

Anonimo ha detto...

La frase di Stefania nel post di ieri sera delle 21:15 in riferimento al tratteggio della fisionomia delle persone,e si sofferma sul deglutire del L. mentre gesticola e racconta,è importante, le fa capire che lui dice una cosa che è altro.
Quando 30 anni fa studiai Antropologia Culturale, il Darwin aveva scritto che le espressioni del volto che trasmettono emozioni sono le stesse in tutte le popolazioni.La Psicologia sociale ha continuato su questa pista studiando come la comunicazione degli stati emotivi passa attraverso un insieme di gesti, atteggiamenti, espressioni che possono venire percepiti in modo positivo o negativo.
Quando si registra un movimento che non si accorda con il detto e con lo sguardo, scatta il dubbio.
Certi segnali provenienti dal corpo: la mimica facciale, la respirazione,lo sguardo le sopracciglia, il toccarsi il volto, il deglutire manifestano emozioni che possono essere lette e interpretate.
Ma anche la fissità dello sguardo e la mancanza di mimica lanciano messaggi che possono parlare di autocontrollo,di menzogna, di distacco, di disinteresse, di problemi di personalità.
La percezione interpersonale è fatta di vibrazioni interconnesse, a volte ciò che " a pelle " sentiamo può essere vero, quindi il vedere e rivedere i link permette di affinare l'attenzione e di provare a capire se l'impressione che si ha all'inizio può essere quella vera o no.
Oppure provare ad interpretare la comunicazione.
Ho chiesto ad una ex alunna che si sta laureando in Criminologia, se per caso, tra gli " elementi " che le Forze dell'Ordine usano per trovare i colpevoli, non ci sono solo le intercettazioni, i controlli, gli interrogatori ecc.,ma altri più sottili, tipo analisi dei movimenti del viso coordinati con il corpo e con lo sguardo.
Ella mi ha confermato che gli studi sono molto approfonditi in questo campo e che non si tralascia nulla.
Le Forze dell'Ordine hanno molti esperti che conoscono queste dinamiche e vedono e rivedono i filmati per trovare tracce di verità.
Gli occhi per esempio sono determinanti, poiché essendo collegati direttamente col cervello ne trasmettono le funzioni logiche.
Se si abbassano a destra o a sinistra, in alto o in basso, possono parlare ancor di più se accompagnati da movimenti di altre parti del viso o del corpo.
Non è dato sapere se la persona in questione indagata e il suo entourage, siano stati intercettati e controllati ad ampio raggio e per lungo tempo,oramai...restano però i link che possono essere utili.
Certo non ci dicono dove è Roberta, ma possono dirci chi aveva intorno.
Vanna

Anonimo ha detto...

Sì Vanna, va bene, e sono d'accordo.
Purtroppo o per fortuna, però, non è su queste basi che si può formulare un'accusa.
Io stessa sono stata vittima, in passato, di "impressioni" altrui, fondate sul nulla o sulla volontà di avere proprio quel dato a mio carico.
Mi sta benissimo che dati del genere siano utilizzati per definire un'ambiente o una personalità di massima, ma poi vanno trovate, se ci sono, prove oggettive e documentabili.
Altrimenti si salverebbero solo i visi d'angelo capaci di spalancare gli occhioni a comando, i mancati attori.

Tabula

Stefania ha detto...

Tabula, forse mi sono spiegata male, anzi l'ho fatto sicuramente.

Il mio discorso di ieri circa la mimica di Antonio Logli non voleva in alcun modo avere valenza accusatoria.

Ho scritto che il suo deglutire aveva (ed ha) attirato la mia attenzione e proprio perchè incuriosita da questo particolare ho voluto vedere e rivedere piu' volte il filmato.

L'ho fatto per cercare di comprendere se quel particolare poteva essere insignificante oppure se quell'atteggiamento poteva portarmi ad un'analisi differente di quello che lui andava raccontando alla giornalista.

E' evidente che la mimica non puo' in alcun modo essere usata per incriminare chicchessia. E ci mancherebbe altro.

Ma puo' portarci a guardare sotto una luce diversa chi ha parlato, ascoltando e guardando attentamente quel che dice e fa.

Pino: ho citato il recente caso di Marina di Modica. Si, è possibile condannare qualcuno per omicidio(nel caso specifico, Paolo Stroppiana) anche in assenza del cadavere.

La sentenza è passata in giudicato essendo stato emesso verdetto di colpevolezza in Cassazione ed essendo state depositate tutte le motivazioni del caso.

E non si tratta di delitto di mafia anche se gli omicidi di stampo mafioso sono un'altro caso in cui, si puo' giungere a sentenza di condanna pur in mancanza del cadavere.

Stefania

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