venerdì 8 giugno 2018

Caso Bossetti. Investigatori marziani e… imputati (it)alieni

Di Gilberto Migliorini



Galileo probabilmente non aveva mai portato due pesanti palle in cima alla Torre Pendente per verificare la sua teoria sulla caduta dei gravi. Il martire della scienza non aveva avuto bisogno di salire le rampe di scale fino alla sommità da dove avrebbe, secondo la leggenda, fatto precipitare due gravi di peso diverso… Trattandosi di un esperimento mentale non c’era neppure il rischio che giù sotto qualcuno verificasse la teoria direttamente sulla sua di testa…

Però l’esperimento galileiano anche, se soltanto immaginato, funziona bene, ancor oggi. Sembra che Galileo avesse un carattere pugnace, pronto a dar battaglia per quello in cui credeva, uno che non arretrava anche se a fronte c’era l’ipse dixit, un po’ come avviene oggi con l’autorità mediatico-forense. Così anch’io umile emulo dell’illustre pisano mi ingegno in un esperimento mentale che per location non ha il campanile della cattedrale di Santa Maria Assunta, ma la superficie accidentata del quarto pianeta del sistema solare, per un delitto accaduto nell’improbabile ambiente marziano.

In un periodo dove si profila l’avventura spaziale con delle basi permanenti sul pianeta rosso che verranno poi popolate di coloni, propongo un esperimento mentale per cogliere le implicazioni di quella che ormai nella teoria e nella pratica della cosiddetta ‘prova scientifica’ viene indicata tout court come prova regina. Si tratta di quel Dna che è diventato un po’ come l’erba cipollina… salta fuori in tutti i delitti e viene cucinato in tutte le salse, è un ottimo ingrediente per criminologi, dà lavoro ai genetisti e mette alla prova i più scaltri tra gli investigatori…

Il termine ‘prova scientifica’ viene usato spesso disinvoltamente (e impropriamente) confondendo la provetta o l’agitatore molecolare, o qualsiasi procedimento di misurazione, con quello che concettualmente è un’inferenza deduttiva che lega insieme una configurazione di elementi in modo sistematico e in un contesto circostanziato che prescinde dai calcoli ripetitivi e dai procedimenti standardizzati considerati semplicemente come strumenti per ricavare dati e nell’assunto che il metodo induttivo esiste solo nella fantasia di una scienza illusoria...

Immaginiamo che una donna, colona di una base marziana, con la sua tuta di sopravvivenza sia stata trovata morta ammazzata. Il cadavere viene rinvenuto a un mese dalla scomparsa in un piccolo cratere, con la tuta lacerata e la testa fracassata. Trattasi inconfutabilmente di un delitto. Ci sono tutti i segni di un’aggressione, a sfondo sessuale, per quanto l’ambiente sia poco adatto… ma tant’è secondo le risultanze dei provetti investigatori marziani…

Sul pannolone - che di solito indossano gli astronauti nel corso delle loro missioni per evitare l’incontinenza urinaria - si rilevano dei nanogrammi sospetti di materiale biologico ‘alieno’. Con l’analisi del Dna e dopo una serie di verifiche effettuate in collaborazione con la polizia terrestre, si scopre che il materiale genetico trova riscontro con il Dna del fidanzato della vittima, un avvocato di Milano che esercita in quella città la sua professione forense. L’avvocato viene arrestato in tribunale mentre sta facendo un’arringa. Un nutrito esercito di tutori dell’ordine, lo immobilizza, lo ammanetta e lo impacchetta per bene, qualcuno grida attenti che scappa...

La prova regina è inconfutabile, indica nell’avvocato milanese tale Ilario Scassagatti (anche il nome viene citato come indizio) l’assassino della ex fidanzata. A niente valgono le obiezione del pool difensivo circa un possibile trasferimento secondario… il Dna parla chiaro, fa da prova regina e inchioda il colpevole…

D’accordo, sto scherzando, però la storia di Bossetti non è poi molto diversa, anzi la sostanza è proprio la stessa. Vediamo nel dettaglio cercando d’esser seri per quanto tutta la vicenda e nonostante il dramma dell’imputato condannato già in due gradi di giudizio non possa non assomigliare a uno slapstick senza capo né coda.

Sul carpentiere ce ne hanno raccontate un po’ di tutti i colori. Un caleidoscopio di indizi come sabbia per marciapiedi, figurine e shampoo color, e tante altre bazzecole capziose e insignificanti che hanno dipinto il carpentiere come fosse il Lucifero nel Giudizio finale di Taddeo di Bartolo a San Giminiano, quello che siede sul suo trono infernale con un ghigno feroce da massacratore.

A forza di pettegolezzi e le classiche voci che corrono il muratore di Mapello è diventato come l’orco delle favole,  il lupo cattivo, il mangiabambini e il dio degli inferi… e tutto il costrutto, al di là delle suggestioni mediatiche e delle invenzioni marziane, resta appeso soltanto a dei nanogrammi di Dna, una macchiolina pressoché invisibile.

La richiesta di un alibi avviene ad anni di distanza, un po’ come chiedere allo Scassagatti dove aveva parcheggiato il deltaplano con il quale avrebbe potuto volare su Marte… L’alibi è per un omicidio che non si sa dove e quando sia veramente avvenuto. Non sappiamo neppure se Yara sia mai uscita con le sue gambe dal centro sportivo. Nessuno l’ha vista uscire, nessuno l’ha vista sulla strada. Sappiamo semplicemente che Bossetti transitava spesso di lì col suo camioncino facendo ritorno a casa, come altre persone, un comportamento del tutto normale. I due non si conoscevano e non esiste traccia di qualsivoglia contatto tra loro.

Non lasciamoci ingannare dalle suggestioni e dai pettegolezzi. Sul muratore di Mapello non c’è alcun indizio, niente di niente, solo quel gossip che piano piano è riuscito a confezionare un personaggio di fantasia con le chiacchere, le allusioni e le supposizioni prive di fatti concreti.

Rimangono quei nanogrammi di Dna trovati ben esposti sulle mutandine della vittima, un po’ come una ciliegina sulla torta, a mesi di distanza dal delitto. Ci dicono che appartengono al carpentiere di Mapello, ma che la prova non è replicabile…

Vediamo quale significato sul piano logico e scientifico tale ‘fatto’ può avere.

1 Statisticamente sappiamo che nanogrammi di materiale biologico si conservano per pochi giorni al massimo per un paio di settimane in quelle condizioni (e questa è già una prima stranezza, trovare del materiale di esigua entità - Low Copy Number - esposto per mesi alle intemperie che restituisce un Dna leggibile (e siamo suffragati dal parere di biologi che ci dicono che questa non solo è una stranezza, è semplicemente impossibile)

2 La seconda stranezza è però che a fronte della leggibilità quel Dna è monco, manca della parte mitocondriale che notoriamente è più resistente di quella nucleare.

I punti 1 e 2 già dovrebbero dire a un investigatore che c’è qualcosa che non torna e come direbbe Amleto ‘c’è del marchio in Danimarca’. Ma le stranezze non finiscono qui, siamo solo all’esordio di un uso atipico del metodo sperimentale.

3 La terza stranezza è che il dato (non si tratta di prova regina come viene detto con enfasi retorica, si tratta semplicemente di una analisi che restituisce dei parametri, dei numeri e delle quantità) viene trasformato in prova tout court.

La scienza sperimentale presuppone sempre una situazione controllata dove tutte le variabili siano sotto controllo. Nessuno che fa una analisi medica ad esempio lascerebbe i reperti per mesi in una situazione fuori controllo. Chiunque in quelle condizioni (c’è una discoteca a pochi centinaia di metri, ci sono cacciatori che addestrano cani, animali ecc.) avrebbe potuto alterare la scena del crimine e non è neppure escluso che proprio l’assassino possa aver avuto interesse a aggiungere o togliere qualcosa e senza bisogno di supporre che un investigatore disonesto abbia potuto offrire qualche aiutino all’indagine.

Non si tratta di un corpo trovato nell’immediatezza di un delitto, in un posto chiuso e al riparo da agenti contaminanti (ma anche in quel caso i rilievi avrebbero dovuto essere contestualizzati).

La metafora marziana è del tutto analoga. Così come pare assurdo inviare a giudizio lo Scassagatti, così bisogna rilevare che nei confronti del carpentiere di Mapello non c’è nessuna prova. Un Dna trovato a mesi di distanza in una situazione come quella del Campo di Chignolo non può in alcun modo rispettare il canone scientifico che sta a fondamento del metodo sperimentale la situazione controllata. Certo i metodi quantitativi con i dati rilevati sperimentalmente possono essere usati in una indagine, possono suggerire ulteriori percorsi investigativi, produrre inferenze induttive e deduttive, però di per se stessi e al di fuori di un contesto di indagine rimangono solo dati amorfi. Di sicuro un approfondimento anche nell’esempio marziano è del tutto auspicabile, ma nel caso del carpentiere di Mapello (come anche in quello ipotetico marziano) non si è rilevato niente di concreto oltre a dei dati che sono rimasti lettera morta e senza un preciso significato.

Credere che un’analisi standard e di routine possa inchiodare l’assassino è una colossale ingenuità. La realtà con tutte le sue indeterminazioni non si lascia ingabbiare da procedimenti ripetitivi e standardizzati che vanno bene forse in un gioco di ruolo o nell’algoritmo di una partita a scacchi. Un omicidio non si svolge in un laboratorio, il laboratorio entra in gioco in un secondo tempo e controlla solo alcune variabili. Il metodo standard è utile ma offre solo suggerimenti, propone approfondimenti, indica nuove direzioni di ricerca e di investigazione, ma in nessun caso dei procedimenti standardizzati e ripetitivi sono in grado di offrire prove regine, altrimenti nel caso marziano dovremmo condannare lo Scassagatti anche se per ovvie ragioni e per quanto ne sappiamo non è mai stato su Marte.

Chi parla di prove regine non conosce la metodologia scientifica, non ha appreso la teoria del falsificazionismo, il confine frastagliato tra ipotesi e prova, non distingue tra dato e indizio.

Se come qualcuno vorrebbe il Dna diventasse prova regina senza ulteriori contestualizzazioni assisteremmo presto al paradosso che la delinquenza, soprattutto là dove ben organizzata potrebbe sfruttare un’analisi di routine ai propri fini, potrebbe far trovare quello che serve sulla scena del crimine per orientare un’indagine. Il Dna in questo senso è un’arma a doppio taglio.

Di quanto sopra alcuni magistrati sono pienamente consapevoli e dimostrano di saper adeguatamente argomentare secondo i corretti canoni scientifici. Mi riferisco alla sentenza di Cassazione sull’Omicidio di Meredith Kercher. Nella pronuncia della cassazione sul caso Amanda Knox e Raffaele Sollecito vengono indicati una serie di elementi rilevanti (in corsivo virgolettato).

Il ruolo del giudice viene detto non è quello di recettore passivo del consulente “della fideistica accettazione del contributo peritale, cui delegare la soluzione del giudizio e, dunque, la responsabilità della decisione”. In relazione alle due tracce di DNA trovate sul gancetto del reggiseno e sul coltello da cucina sequestrato nell’abitazione di Sollecito si fa riferimento al carattere probabilistico di una scienza applicata a situazioni della vita reale con tutte le sue indeterminazioni, dove esiste una latitudine interpretativa del valore non tanto di verità (pur sempre relativa) ma di un metodo che vari ricercatori possono ritenere o no applicabile a situazioni concrete in ragione della loro indeterminazione.

"La prova scientifica non può, infatti, ambire a un credito incondizionato di autoreferenziale attendibilità in sede processuale, per il fatto stesso che il processo penale ripudia ogni idea di prova legale. D’altro canto, è a tutti noto che non esiste una sola scienza, portatrice di verità assolute ed immutabili nel tempo, ma tante scienze o pseudoscienze, tra quelle ufficiali e quelle non validate dalla comunità scientifica, in quanto espressione di metodiche di ricerca non universalmente riconosciute" (pag. 34).

La probabilità è ricondotta al buon senso

“...con riferimento all’attendibilità soggettiva di chi lo sostenga, alla scientificità del metodo adoperato, al margine di errore più o meno accettabile e all’obiettiva valenza ed attendibilità del risultato conseguito” (pag. 34).

L’errore (contaminazione dei reperti o a un errore di manipolazione in laboratorio) non è solo quello di far coincidere falsamente due profili genetici.

“Si tratta […] di accertare quale valenza processuale possano assumere gli esiti dell’indagine genetica svolta in un contesto di accertamenti e rilievi assai poco rispettosi delle regole consacrate dai protocolli internazionali e da quelle cui, ordinariamente, deve ispirarsi l’attività di ricerca scientifica” (pag. 36).

La Corte Suprema di Cassazione rileva la carenza degli standard scientifici internazionali in materia di gestione delle prove scientifiche: il gancetto del reggiseno appartenente alla vittima non è stato repertato al momento del sopralluogo iniziale sui luoghi del crimine, bensì quarantasei giorni dopo.

”Più singolare – ed inquietante – è la sorte del gancetto del reggiseno. Notato nel corso del primo sopralluogo dalla polizia scientifica, l’oggetto è stato trascurato e lasciato lì, sul pavimento, per diverso tempo (ben 46 giorni), sino a quando, nel corso di nuovo accesso, è stato finalmente raccolto e repertato. È certo che, nell’arco di tempo intercorrente tra il sopralluogo in cui venne notato e quello in cui fu repertato, vi furono altri accessi degli inquirenti, che rovistarono ovunque, spostando mobili e arredi, alla ricerca di elementi probatori utili alle indagini. Il gancetto fu forse calpestato o, comunque, spostato (tanto da essere rinvenuto sul pavimento in posto diverso da quello in cui era stato inizialmente notato). Non solo, ma la documentazione fotografica prodotta dalla difesa di Sollecito dimostra che, all’atto di repertazione, il gancetto veniva passato di mano in mano dagli operanti che, peraltro, indossavano guanti di lattice sporchi” (pag. 38).
Qui è evidente che il problema non è solo quello relativo alla repertazione in sé, ma a quel lasso (nel caso Bossetti tre mesi) nel quale un reperto è rimasto in balia di chiunque (persone e animali in una situazione assolutamente fuori controllo che viola uno dei canoni scientifici fondamentali del metodo: la situazione controllata con l’identificazione delle variabili dipendenti e indipendenti) che portano ad una inaffidabilità del reperto che non ha più carattere di certezza per via di materiale mal appreso e/o mal conservato al quale allora non si può neppure più attribuire valore di indizio. Nel caso Bossetti poi la conservazione del reperto non è neppure in ambiente chiuso ma in un campo all’aperto e suscettibile di tutte le alterazioni anche degli elementi atmosferici con il relativo degrado.
L’altro aspetto della sentenza è quello che fa riferimento alla ripetibilità del test e alla metodica del low copy number.
“Inoltre, le tracce rinvenute sui due reperti, la cui analisi ha portato agli esiti di cui si dirà in prosieguo, erano di esigua entità (Low Copy Number), tale da non consentire di ripetere l’amplificazione, ossia la procedura volta ad evidenziare le tracce genetiche di interesse sul campione e dunque ad attribuire una traccia biologica ad un determinato profilo genetico. Sulla base dei protocolli in materia, la ripetizione dell’analisi è assolutamente necessaria perché il risultato dell’analisi possa ritenersi affidabile, sì da emarginare il rischio di falsi positivi entro margini statistici di insignificante rilievo” (pag. 38).
Le conclusioni in sintesi sono che
- Il significato di un indizio dipende dal contesto (nel caso Bossetti si tratta di assoluta indeterminatezza)
- La rilevanza della contaminazione sulla scena del crimine soprattutto quando si è al di fuori di una situazione controllata (per le cause più varie)
- I rischi di sopravvalutazione del metodo genetico che spesso è solo un labile indizio stante il fatto che non si sa neppure se il deposito del materiale biologico preceda, sia coevo o posteriore al delitto
- La scienza non può fornire risposte certe al di fuori del laboratorio, in situazioni della vita reale dove molte variabili sono sconosciute. Può offrire un supporto all’indagine, ma il suo ‘racconto’ rimane imperfetto…
In quella sentenza della Cassazione, se applicati al caso Bossetti, ci sono tutti gli elementi per la sua assoluzione.
La scienza applicata a situazioni fuori controllo può solo offrire suggerimenti, direzione di indagine, spunti di approfondimento. Non può esistere nessuna prova regina in un delitto relativamente all’uso di procedure ripetitive e di strumentazioni standard. I procedimenti ripetitivi per loro natura offrono solo dati variamente interpretabili in un contesto che non è mai lo stesso. Chi crede nella magia della 'prova regina' confonde la realtà della scienza secondo i rigorosi protocolli sperimentali in situazioni completamente controllate delle variabili... con le procedure di routine in situazioni reali fuori controllo.
Bossetti è stato processato solo sulla base di quei nanogrammi che rappresentano dati senza un precisa relazione con altri fatti, proprio come un Dna ‘marziano’ si traduce in dati quantitativi privi di un preciso significato nel contesto di un delitto…

1.032 commenti:

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antrag ha detto...

@Ivana

DIRITTO GRAMMATICALE, inventato da me estemporaneamente, con sarcasmo, beffa, ironia (ho dimenticato qualcos'altro?) nel sottolineare le stonature di lettura, senza attenersi alla GRAMMATICA cioè, di una persona che sdottoreggia nel campo del DIRITTO.

Contenta?

Ivana ha detto...

Ti ringrazio per aver ammesso il tuo “gioco”.
A mio avviso una tale beffa può nascere da una tua confusione di luoghi.
Sul posto di lavoro occorre essere formali e prestare attenzione a una certa modalità comunicativa (anche se gli eventuali errori di distrazione, o di battitura, possono, comunque, sfuggire); invece, quando si entra in una discussione virtuale, in cui ognuno partecipa se e quando può e dove, generalmente, ognuno commette, con facilità, errori vari di battitura per la velocità con cui digita sulla tastiera (e talvolta possono essere scambiati per errori grammaticali), che bisogno c’è di ricorrere allo scherno?
C'erano tante altre modalità rispettose per comunicare quelle che tu ritenevi "stonature di lettura".
Il tuo scherno è risultato anche inelegante (perché è stato perentoriamente urlato qualcosa che non esiste).

antrag ha detto...

@Ivana
quando avrai letto gli ultimi quattro versi della seconda strofa e i primi quattro versi della terza strofa della Gerusalemme Liberata, potrai capire che, con "analogo" spirito, mi ispiro al poeta mio conterraneo, quando inserisco sarcasmo, ironia nei miei scritti. Un modo per veicolare idee e valutazioni dure e aspre ...
tutto qui.

Ivana ha detto...

Mi è stato riferito che il 20 giugno 2018 si terrà un convegno con questo tema: “In DNA veritas?” e, tra gli altri, interverrà il prof. Peter Gill. Qualcuno ha informazioni certe in merito? Grazie

Antrag, non apprezzo l’ironia quando diventa meschina e aggressiva.
Non ho conservato le opere di Torquato Tasso, perché non le avevo ritenute interessanti per me.
Non lo avevo apprezzato né come uomo (per la sua particolare condizione cortigiana da cui credo avesse ricavato un orgoglio smisurato di sé) né come poeta (perché avevo ritenuto inconcludente, convenzionale e leziosa tutta la vicenda della “Gerusalemme”. Mi ero sottratta volentieri, proprio in sintonia con Galileo, con Donadoni e con il Manzoni, dall’ammirazione dei tanti per il poeta Tasso.


Vanna ha detto...

Nel dialogo chiarificatore, si fa per dire, tra antrag e Ivana intorno ai versi di Torquato Tasso, m'inserisco in punta di piedi:
Ivana wrote:
"...Non ho conservato le opere di Torquato Tasso, perché non le avevo ritenute interessanti per me.
Non lo avevo apprezzato né come uomo (per la sua particolare condizione cortigiana da cui credo avesse ricavato un orgoglio smisurato di sé) né come poeta (perché avevo ritenuto inconcludente, convenzionale e leziosa tutta la vicenda della “Gerusalemme”. Mi ero sottratta volentieri, proprio in sintonia con Galileo, con Donadoni e con il Manzoni, dall’ammirazione dei tanti per il poeta Tasso."

Torquato Tasso è un pilastro della nostra storia letteraria, un poeta sommo, un uomo fragile e non per colpa sua!
Fu l'espressione di un'epoca.
Era "cortigiano" come il sommo Dante che, per mangiare lui e la famiglia molto salato, doveva scendere e salire le scale dei palazzi del potere.

Come Boccaccio, Petrarca, Ludovico Ariosto, Leonardo da Vinci e tutta la teoria degli artisti scultori, pittori, architetti che sicuramente ho dimenticato di scrivere.
TUTTI, famosi o meno, erano "cortigiani" perché ospiti a corte.
E campavano del loro genio.
Tutti rappresentano il genio artistico della nostra Italia, tutti al servizio del committente, come oggi.

Ma che sia stato una colonna della nostra poesia è indubbio, possa piacere o no: basta leggerlo ed apprezzare le sue descrizioni di altissima sensibilità ed intrise di grande sofferenza personale.
Ebbe una vita sfortunata, non fu amato e poco compreso, tuttavia fu un grande poeta.

Avere le sue opere nella biblioteca di casa è un onore!


Gilberto ha detto...

Ivana
Quando dai certi giudizi sui grandi della letteratura italiana sei patetica. Un po' di umiltà suvvia...

antrag ha detto...

Vanna apprezzo moltissimo il tuo intervento su Tasso, che ti rende grande anche nel valutare le cose della nostra letteratura, sulla quale si possono avere giudizi diversi.

Questo tuo intervento, le cose dette e lo stile usato, fanno disgregare sotto gli di molti altri frequentatori di questo blog quelle, per così dire, accuse bambinesche di innocentismo ad oltranza... essendo la stessa intelligenza di mente e di cuore a operare in te.

Oltre che non prevedere alcun budget limitativo per l'acquisto di libri, sono solito conservare, disponendo di spazio, quelli che ho, anche se non mi piacciono le idee degli autori o con la loro produzione poetica o letteraria. In sintesi, sospenderei il VII Comandamento riguardo ai libri trovati chiusi e intonsi ...

antrag ha detto...

E.C.
... sotto gli occhi di molti altri frequentatori...

... o la loro produzione poetica...

Ivana ha detto...

Gilberto,
anche il Galilei, il Donadoni e il Manzoni non avevano apprezzato Torquato Tasso ... Hanno mancato di umiltà, o hanno semplicemente espresso il loro punto di vista, che io condivido?

Vanna, credo che l’Ariosto non sia stato esclusivamente un poeta e che, a corte, abbia ricoperto anche altri incarichi …
Comunque, è troppo diverso il mio carattere da quello del poeta Tasso, non ho la sua fede riverente, per cui, come ribadisco, non sono interessanti, per me, le sue opere.
Naturalmente so che sono tanti i suoi ammiratori e rispetto il loro punto di vista, semplicemente non lo condivido e il mio punto di vista è ben diverso.

Antrag, ci sono tutti i messaggi a testimoniare chi si è dimostrato, o no, innocentista a prescindere ...

antrag ha detto...

Cara Ivana,
se avessi letto le Satire di Ludovico Ariosto ne avresti incontrata una in cui il poeta, che con Benedetto Croce ammiro moltissimo, ammette esplicitamente di non essere entusiasta dei seppur pochi incarichi ricevuti dal duca d'Este, amando la vita quieta di palazzo (vedi Vanna), facendo le guerre solo sulle carte geografiche (Vedi Orlando Furioso). Inoltre Ariosto quando il suo duca si trasferì in centro Europa non seguì la "generosa Erculea prole ..." perché preferì rimanere in quel di Ferrara.

Poi del tuo amichetto Galileo, eretto a icona della laicità e della libertà di pensiero dalla cultura illuministica e di sinistra, ne parleremo un'altra volta.

Vanna ha detto...

IVANA!!!

Ti rendi conto di cosa affermi?

Poiché Galilei, Donadoni (chi è l'esperto egizio?) Manzoni non apprezzavano il Tasso avevano ragione?
E tu ti metti dietro il loro giudizio per rafforzare il tuo?

Non sono "ammiratrice" del Tasso, ammiro l'arte comunque che vibra tra quei versi. Il Tasso è un uomo che rappresenta la crisi dei valori di quell'epoca, la Gerusalemme Liberata racconta un mondo lontano nel quale difendere il Santo Sepolcro portò ad operazioni crudelissime che di cristiano non avevano nulla.
Fu un pretesto andare lì per liberare i Luoghi Santi.
(Il territorio difatti, ancora oggi sotto bersaglio).

E il Tasso si trovò a cantare le Crociate in un periodo in cui la Chiesa viveva il dramma della Riforma alla quale si doveva "Controriformare".

Lascia perdere Manzoni, il suo pseudo "cattolicesimo", i suoi risciacqui della lingua all'Arno: altro stile, altra vita, altro momento storico.

Ogni autore e ogni opera d'arte devono inserirsi un un contesto e comunque ciò che conta è l'arte.
Torna a sfogliare la Gerusalemme,potresti trovarci qualcosa di bello resettando i giudizi di altri ed inserendo i tuoi.

Vanna ha detto...

Ciao antrag!
Grazie,sempre gentiluomo: virtù dimenticata.

Gilberto ha detto...

Ivana
Non prendertela, se qualche volta siamo un po' ironici con te, sarà per via della tua sicumera..., ma è perché ti vogliamo bene, credimi. Se tu non ci fossi bisognerebbe inventarti. Sei una colonna del blog...

antrag ha detto...

quello che dice Gilberto su Ivana
NON SI DISCUTE!

Vanna ha detto...

E chi ha detto che l'epica cavalleresca alla difesa delle damigelle da salvare non c'è più?

E'arrivata a Volando, sulle ali del buon pensare che qui abita...

Ivana ha detto...


Poiché Galilei, Donadoni (chi è l'esperto egizio?) Manzoni non apprezzavano il Tasso avevano ragione?
E tu ti metti dietro il loro giudizio per rafforzare il tuo?


Guarda che mi stai confondendo con Antrag; è stato lui ad affermare di essere appiattito sulle idee altrui, non io!
Io ho detto che ho condiviso il non apprezzamento da parte di Galileo Galilei e di Alessandro Manzoni; credo (sempre in base ai miei ricordi) che anche il critico Eugenio Donadoni avesse trovato spazio per alcune critiche non positive a Torquato Tasso e, avendo già letto le opere del Tasso, avevo riscontrato di essere proprio in sintonia con determinate critiche che, appunto, alcuni gli avevano rivolto.
Non intendevo rafforzare il mio punto di vista e ho chiesto precisamente se anche loro erano ritenuti mancanti di umiltà per aver espresso il loro punto di vista. Perché si travisa ciò che scrivo?


Gilberto, c’è una differenza tra me e gli innocentisti convinti: uso la correttezza sempre (che non è sicumera) con tutti/e. Gli innocentisti convinti (alcuni a prescindere!) usano, invece, due pesi e due misure.

Gilberto non mi irrita la tua ironia perché so (avendolo affermato tu stesso) che fondamentalmente apprezzi la mia correttezza e, quindi, non percepisco la tua ironia come astiosa e tendente al sarcasmo cinico, anche se mi appare un po' paternalistica e non adeguata in un blog in cui siamo pares inter pares.
Perché non usi alcun tipo di ironia (anche solo bonaria!) verso chi ha adoperato lo scherno cinico, offensivo e inelegante dando un’importanza esagerata a qualcosa che non la meritava?
Semplicemente vuoi ignorare chi si dimostra troppo superficiale e offensivo?

Antrag, certamente l’Ariosto apprezzava di più la poesia, ma ha dimostrato, comunque, all'occorrenza, una certa capacità politica …

Anonimo ha detto...

Però a ben vedere abbiamo anche dei troll che danno al blog una nota surreale e di colore con i loro non sensi e le loro proposte di approfondimento così ricchi di pathos e di straordinarie intuizioni. Un'opera la loro che stimola alla riflessione e offre un repertorio di osservazioni sempre nuove, feconde e geniali.

antrag ha detto...

per la precisione sono solamente

antrag

e non

Antrag.

Lapsus, che evidenzia la tendenza ad ingrandire di me tutto, compresi i difetti che mi vengono gratuitamente attribuiti.

Vanna ha detto...

Al troll che ha scritto:

" Anonimo ha detto...
Però a ben vedere abbiamo anche dei troll che danno al blog una nota surreale e di colore con i loro non sensi e le loro proposte di approfondimento così ricchi di pathos e di straordinarie intuizioni. Un'opera la loro che stimola alla riflessione e offre un repertorio di osservazioni sempre nuove, feconde e geniali.

15 giugno 2018 14:49:00 CEST"

Guardati allo specchio e non minimizzare, giudicandoci troll, sempre giudichi eh?

Fatti venire idee meno "nuove,feconde e geniali" magari sul piano della letteratura e della storia rilette a modo tuo senza imbecillare.
Se non sei capace, taci.

Vanna ha detto...

La capacità politica di Ariosto veniva da un animo poco guerriero, molto pacioccone e sereno che ha saputo viaggiare con la fantasia alla ricerca della pazzia sulla Luna.

E gli piaceva giocare con le lettere, vivere tranquillo...politico non ricordo che lo fosse, accomodante sì e questo coltivò: non avere problemi.

Non fu un eroe alla ricerca di furori, per questo inventò l'Orlando che, almeno lui, fu un eroe.

Chiara ha detto...

Quanto autocompiacimento.... manco più la letteratura può essere o no di proprio gusto ...che bulletti. Non prestarti Ivana, cercano di cacciare chi non sta al coro del piacere quasi erotico che si danno vicendevolmente a parole.

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Ivana,

che dice del duello finale tra Clorinda e Tancredi ? Le pare brutto ?

Potrebbe anche essere paradigmatico di certa contrapposizione, attualissima, tra i due sessi, nella specie umana, unica tra le viventi sul pianeta, che riesce a diventare così aggressiva da far la lotta anche dove dovrebbe esserci pace, amore e desiderio.

Chiara ha detto...

Se questa discussione sull'Ariosto riguardasse l'insaporitore per carni, avrebbe più senso :D ..siete il mio mito <3

Vanna ha detto...

Ma anche Manlio rileggere come le energie negative vagavano nella notte tra le tende...alla ricerca...di fare del male...

Sono sempre presenti...basta avere limpido pensiero e un pizzico di umorismo per esorcizzare l' imbecillità.

Biologo ha detto...

Una pagina intera di commenti e neanche un riferimento alla vicenda di Yara o a Massimo Bossetti...

Ho cercato di stimolare riflessioni sul caso aggiungendo qualche dettaglio, provando ad analizzare i fatti sotto altre angolazioni, sottolineando incongruenze, rivedendo la logica dietro certi eventi.

Nemmeno i cyberbulli di passaggio erano riusciti a far diminuire la mia voglia di intervenire in questi spazi, ma mi sa che da adesso seguo l'esempio di Luca Cheli...

antrag ha detto...

@Biologo

Continuo ad apprezzare il tuo lavoro, come quello di alcuni altri.
Voglio solo precisarti che, quando sembra che io parli di "altro", ho sempre bene in mente con chiarezza che si sta conducendo un discorso sul metodo per valutare le situazioni collegate al processo a tema di questo blog.

Se si potesse fare, io censurerei i continui inviti della Signora Vaccaro a darsi da fare fuori di qui, per aiutare il condannato, telefonando, denunciando, andando a fare visite etc. etc. Fatte una volta raccomandazioni del genere, così insensate e puerili, dovrebbero essere non più ammesse in qualche modo, se chi origina questo rumoreggiare continuo non è in grado di fermarsi da solo.

Ho raccomandato a Clara più volte di esprimersi in buon italiano qui dentro, come fai tu o Gilberto, per esempio, allo scopo di rendere almeno comprensibili i "richiami", raramente necessari, alle regole di procedura penale etc. etc.
Sembra che l'avvocatessa abbia recepito l'istanza e faccia uno sforzo di rilettura di quanto scrive.

A Ivana faccio rilevare anche dal punto di vista del metodo di argomentare le sue inconsapevoli capziosità (!?), oltre alla miriade di premesse comportamentali e intenzionali con cui finisce per soffocare i suoi stessi interventi.

Da parte mia, l'ho detto molte volte, occupo un piccolo scranno che il processo penale riserva per legge a quelli del "pubblico", di cui mi sento parte in questo processo, pubblico allargato ovviamente dai mezzi di comunicazione e di informazione.
Come cittadino convinto che la democrazia sia lo strumento finora più efficace per regolare i rapporti tra le persone in una società, mi riservo di esprimere con il mio voto politico la mia valutazione anche sul sistema giudiziario italiano, come ho già fatto ai tempi di Mani Pulite.
Tutto qui.

Mi auguro che si riprenda il discorso specifico, che ieri, mi pare, ho tentato di stimolare parlando dei miei paradossi sul DNA.



Gilberto ha detto...

Biologo
Talvolta ci sono momenti di ricreazione, servono per poi affrontare con ancora maggior impegno gli argomenti. Tutti seguiamo con passione i tuoi interventi e ne prendiamo nota anche quando può sembrare che cadano nel vuoto. E' esattamente il contrario. Il caso ci appassiona anche perché risulta sempre di più, soprattutto attraverso i tuoi post, che il caso Bossetti non è solo il caso del muratore di Mapello, è un caso emblematico di tante disfunzioni del nostro Paese. Quelle disfunzioni che invece altri o negano o liquidano con la solita parola 'complottismo'. Negare l'innocenza di Bossetti significa in fondo proprio quello, negare tutto quello che gli fa da contorno...

Vanna ha detto...

Biologo,
mi associo a quanto hanno scritto Gilberto e antrag, come hai potuto notare anche il parlare d'altro ha avuto lo stesso risultato:
critiche e giudizi tipo:
autocompiacimento, bulletti,coro di piacere quasi erotico...
Quindi, la "qualità" insultante è la stessa comunque.
Pertanto la tua:
"... Nemmeno i cyberbulli di passaggio erano riusciti a far diminuire la mia voglia di intervenire in questi spazi, ma mi sa che da adesso seguo l'esempio di Luca Cheli..."
E' strano che tu non ti sia reso conto come una manciata di post "fuori tema" siano stati necessari ed importanti per far emergere ancora una volta come il discutibile modo di portare avanti il dialogo da parte delle solite ignote, sia sempre uguale a se stesso, qualunque argomento si tratti.


Chiara ha detto...

Biologo chiaramente si riferisce al bullismo di Antrag nei confronti di Ivana, ciò per cui sono intervenuta, non interessando a nessun altro. Hai perso un'occasione per difendere la persona giusta perfettamente alla tua portata Biologo, non c'è neanche da combattere una procura, solo la maleducazione verso una signora che sempre pacatamente ed educatamente esprime la sua opinione. Vi prego riempite la bocca di bei principi e poi lasciate che sotto il vostro naso un prepotente maltratti verbalmente una vostra compagna. Falsi come Giuda, ciechi o solo ignoranti?

Chiara ha detto...

Addirittura mi tocca leggere la Vanna che gli dà del gentiluomo!! E perché? Perché a lei fa i complimenti, nel mentre che insulta un'altra donna (lascia perdere Gugly e me, non importa). Ipocrisia portami via. Avere il senso della giustizia significa anche rinunciare ad un adulatore quando si vede che è una carogna con le altre, non che ci "si vende per due coccole" (cit). Gugly, aggiungi un capitolo su questo al tuo prossimo articolo sul bullismo: come comprarsi il silenzio altrui e continuare a cessare la vittima indisturbati. Lo stupido egoismo umano...andare tanto lontano col pensiero, su grandi ingiustizie di stato, e poi essere incapace di difendere il proprio vicino dalle piccole violenze quotidiane, anzi non riconoscerle affatto perché con "me" il bullo è gentile. Cretineria 2.0

Guglielma Vaccaro ha detto...

Il clima è diventato surreale, purtroppo l'intelligenza pare latitare.
Omaggiare certa gente di menzione? Chissà, potrebbero vantarsene :p

antrag ha detto...

RIPASSO LESSICALE DAL:

Grande Dizionario Italiano
di GABRIELLI ALDO
Dizionario della Lingua Italiana

erinni
s.f. inv.
1 MITOL Ciascuna delle divinità infernali del mito greco, vendicatrici delle malvagità, in seguito fomentatrici di discordie: guarda, mi disse, le feroci Erinni (Dante)
2 fig. Donna scarmigliata e infuriata: si scagliò contro di lui come un'e.
‖ SIN. furia
3 fig., lett. Ossessione, incubo, rimorso

Chiara ha detto...

Guardati anche "Ruffiano".

Guglielma Vaccaro ha detto...

Io aggiungerei ignavi,tutti bravi a offendere dietro un monitor...

Vanna ha detto...

Questa mattina la notizia del traffico di droga a Brescia, che non è mica lontana da Bergamo.

antrag ha detto...

Addirittura da foto circolanti in rete non solo traspare una esagerata somiglianza dei volti (non rilevabile per la terza foto che dà riscontro completamente negativo) ma anche la comune cura prestata alla capigliatura.
E' vero che in famiglia si trasmettono fortunatamente anche le buone abitudini, ma la fisiognomia spesso deduce caratteri psicologici che derivano dai tratti simili del volto.
Quindi la cura della capigliatura deriverebbe dalla somiglianza non vaga ma lampante del volto, certamente contestabile ma solo da prove genetiche da svolgere ancora, alla luce del giorno, nell'ambito strettamente processuale, alla presenza di tutte le parti coinvolte.

antrag ha detto...

Perché quel DNA non può considerarsi uno "scoglio", come altri hanno introdotto e ribadito in questo blog?
Tutt'al più si tratta solo di un argine artificiale, come una marea nera, riversata sulla riva dai guastatori provenienti dalla foschia del mare, per impedire di salpare alla nave della difesa.
Questo però è solo una considerazione su fatti sotto gli occhi di tutti, dati i successivi rifiuti di eseguire controprove, o di ripetere quelle prove che si è detto di avere eseguito nella massima correttezza.
Definire "scoglio" quel DNA è ancora una volta un modo, consapevole o inconsapevole, di tirare la volata all'accusa e parteggiare per le sentenze dei due tribunali.
Infatti chiamare "scoglio" quel DNA significa implicitamente che gli altri dubbi sulla colpevolezza siano stati tutti superati e che ci si fida che il processo d'identificazione del DNA sia l'unica cosa da affrontare, dopo di che l'ergastolo. Da affrontare dove? Lasciando fare alle mani che hanno gestito pasticciati biologici per anni, con residui o reperti di vario tipo?

MAGICA ha detto...

POSTATO DA ANTRAG16 giugno 2018 13:12:00 CEST..


chiamare "scoglio" quel DNA significa implicitamente che gli altri dubbi sulla colpevolezza siano stati tutti superati e che ci si fida che il processo d'identificazione del DNA sia l'unica cosa da affrontare, dopo di che l'ergastolo. Da affrontare dove? Lasciando fare alle mani che hanno gestito pasticciati biologici per anni, con residui o reperti di vario tipo?

16 giugno 2018 13:12:00 CEST

----------------------------------
CONSIDERARE ALLA GRANDE IL POST .MA SOLO PER QUELLI CHE NON SI ACCONTENTANO DI INDIZI O TEORIE PRESSAPOCHISTE .

Ivana ha detto...

Biologo, hai scritto:

Ci raccontano che il filmato Polynt in cui si vede più chiaramente quello che l'accusa ritiene essere il furgone di Bossetti è stato consegnato spontaneamente da personale dell'azienda soltanto due mesi dopo la scomparsa, il 4 febbraio 2011.

Chi ci racconta?
In base a quanto era stato riportato dal giornalista Giangavino Sulas:
http://www.cinquantamila.it/storyTellerArticolo.php?storyId=0000002342555
le parole di Ezio Denti, in aula, sarebbero state le seguenti: “I video della telecamera della Polynt 2 non sono stati sequestrati dalla polizia giudiziaria, come avrebbe dovuto essere. Sono stati estratti e consegnati dalla proprietaria dell’azienda il 4 febbraio 2011, due mesi e dieci giorni dopo la sparizione della ragazza. Ma non esiste un server che conserva le registrazioni per 71 giorni. Le immagini si cancellano automaticamente. E come mai invece i video della Polynt 1 portano la data del 29 novembre 2010? Tre giorni dopo la scomparsa di Yara?é...[...]

Come avrebbero potuto essere consegnati quei video il 4 febbraio 2011 se, come affermerebbe Ezio Denti, non esiste un server che conserva le registrazioni per 71 giorni?
Ritengo che possa essermi sfuggito qualcosa, oppure che mi manchino fonti informative specifiche, per cui chiedo: in quale documento dell’accusa risulta scritto che i video della telecamera della Polynt 2 erano stati estratti e consegnati dalla proprietaria dell’azienda il 4 febbraio 2018?
Perché nelle motivazioni della sentenza di primo grado e in quelle della sentenza di secondo grado, non si accenna a tale data? (o, almeno, io non l’ho trovata. Mi è sfuggita?)



Era stato Pino a definire “scoglio” il profilo genetico nucleare detto Ignoto1 e io avevo condiviso tale sua parola (nel significato di “ostacolo”), sottolineando come la difesa avesse direttamente puntato a cercare di eliminare tale “scoglio” contestandone l’utilizzabilità e l’affidabilità.


Nessun lapsus, ma semplice mia abitudine a riferirmi, comunque, alla persona che c’è dietro un nickname: ecco perché generalmente mi viene spontanea l’iniziale maiuscola, ma, da ora in poi, la eviterò, per eliminare ogni eventuale equivoco.


Manlio,
credo che l’intenzione dell’autore (almeno secondo la mia interpretazione) fosse quella di esaltare l’accendersi dell’anima cristiana nel suo personaggio Clorinda, che, appunto, muore redenta da Dio. Nel rapporto Tancredi - Clorinda sentivo aleggiare quel senso di fatale incomunicabilità per un fine superiore: quello di sottolineare le illusioni e delusioni, sempre, poiché la verità di questa vita è l’altra vita (e ciò che rientra nella fede religiosa a me non interessa)

Ivana ha detto...

Leggasi:
I video della telecamera della Polynt 2 non sono stati sequestrati dalla polizia giudiziaria, come avrebbe dovuto essere. Sono stati estratti e consegnati dalla proprietaria dell’azienda il 4 febbraio 2011, due mesi e dieci giorni dopo la sparizione della ragazza. Ma non esiste un server che conserva le registrazioni per 71 giorni. Le immagini si cancellano automaticamente. E come mai invece i video della Polynt 1 portano la data del 29 novembre 2010? Tre giorni dopo la scomparsa di Yara?[...]

antrag ha detto...

La dottrina cattolica parla di escatologia presenziale e di escatologia futura:

La prima è la vita di grazia a cui un uomo concreto è chiamato di giorno in giorno e di ora in ora, che determina il suo agire, il suo pensiero e il suo contributo al mondo dove tutti noi viviamo.

La seconda consiste della vita futura, dopo la morte per intenderci, che il cristiano godrà, se la meriterà, alla presenza di Dio suo Creatore.

La frase "... poiché la verità di questa vita è l’altra vita ... " è quantomeno parziale, guercia.

Ma molti intellettualoidi, sedicenti laici, agnostici o atei, la utilizzano per portare acqua al proprio mulino.

Bruno ha detto...

@Biologo, se segui Luca Cheli Guglielma sta riuscendo nel suo intento. Va bene una pausa ma non mollate. Leggiamo con molto interesse le vostre considerazioni.

Vanna ha detto...

Scusate, perché Luca Cheli non parteciperà più?
Spero di no!
Abbiamo scritto migliaia di post sui suoi articoli, non credo che accada.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Mi date troppa importanza, il mio obiettivo è chiarire come stanno le cose, se la gente si allontana perché si accorge di aver violato delle leggi parlando di complotti, dna sintetico e simili vedete voi dove sta il guaio.

Anonimo ha detto...

zaffatacce verbali

Luca Cheli ha detto...

@Vanna, Bruno e tutti gli altri

mi prendo una bella pausa perché le ingiustizie mi fanno incazzare parecchio e quando di fronte ad esse iniziano a venirmi pensieri in stile lotta armata (sono abbastanza vecchio da ricordarne qualche eco), capisco che è il momento di farsi una bella doccia fredda metaforica e far sbollire la rabbia.

Non è certo il parlare di complotti o dna sintetico che mi spaventa, figuriamoci.

È il pensiero dei botti.

Non è Il primo caso per cui mi capita, quindi ... cool down e pace e bene a tutti, continuerò a leggervi di tanto in tanto.

Luca Cheli ha detto...

Visto che è una notte calda e fatico a prendere sonno e visto anche che voglio togliermi qualche sassolino dalla scarpa proprio mentre comincio il mio distacco zen, voglio anche dire un paio di altre cose.

Con un po' di distacco e di prospettiva mi fanno ridere, forse per non piangere, tutte queste querele e chi intorno ad esse leva alti lai.

Se c'è gente che trema al solo sentir parlare di P38, se tanto mi da tanto chi li volesse ammazzare non dovrebbe nemmeno sparargli: morirerebbero d'infarto al solo vedere una pistola giocattolo!

Quelli poi dei proiettili in busta chiusa ... mamma mia l'attentatuni!

Mi ricordo di aver visto una decina di anni fa una trasmissione sul Mostro di Firenze in cui Pierluigi Vigna, ad una domanda su dei proiettili che aveva ricevuto per posta si fece una bella risata e disse "ebbè quelli sono regalini che ogni tanto arrivano" ... forse perché apparteneva ad una generazione che aveva visto e vissuto le cose serie, da Via Fani a Capaci?

È proprio vero che la storia si ripete due volte: una in tragedia ed una in farsa. Una volta c'erano quelli che andavano incontro alla morte senza chiedere la scorta, adesso ci sono quelli che ce l'hanno per uno stormir di fronde.

E per parafrasare Marx una seconda volta:"sissies di tutto il mondo unitevi!"

Ma va va va ...

Oh che bello sfogo, mi ha fatto proprio piacere e mi ci voleva proprio: ero stufo di tutto questo convenzionalismo "politically correct".

E adesso la meditazione ... ohmm ... ohmm.


Guglielma Vaccaro ha detto...

Sta dicendo che è favore della violenza, quindi è meglio se tace...Il post successivo è una pezza visto quanto scritto nel primo...

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara,
condivido la tua perplessità: andare tanto lontano col pensiero, su grandi ingiustizie di stato, giungendo a sottovalutare le piccole violenze quotidiane e anche le consistenti minacce, fa riflettere, perché temo che chi accetta l’intolleranza altrui possa essere capace, poi, di arrivare a giustificare l’omertà e l’indifferenza anche verso atti di grande violenza, quali quelli commessi durante i cosiddetti anni di piombo. Il terrorismo e la strategia delle tensioni hanno condotto a disseminare solo distruzione e morte.
Mi dissocio da chiunque sottovaluti la pericolosità di certi atteggiamenti e temo possa giungere a inneggiare, in qualche modo, velato o no che sia, a ogni forma di intolleranza e di lotta armata, incitando direttamente, o indirettamente, consciamente o inconsciamente, all’intolleranza, alla sopraffazione e alla violenza, in nome di una guerra “santa” da portare avanti.
Chi ha le idee chiare e giuste conosce la forza di tali sue idee e sa trarre da queste la propria determinazione scegliendo di esprimerle, sempre e comunque, senza alcuna necessità di ricorrere a imporle usando minacce e fomentando gli animi alla violenza. Chi sceglie la strada della violenza (piccola o grande che sia) dimostra di non aver fiducia nelle proprie convinzioni, dimostra tutta la sua debolezza e diventa un pericolo per la società in cui vive.
Chi crede nella forza della correttezza e della validità delle proprie idee riesce a essere impegnato, civilmente, organizzando una “crociata, non armata, per la giustizia" e usando la non violenza per portare avanti i propri ideali.

Anonimo ha detto...

homo est animal rationale

Anonimo ha detto...

Chi scrive in un blog non può evitare di essere criticato;
né dovrebbe, avvalendosi di polpastrelli e tastiera,
scrivere e dettare le regole, i metodi, i modi con cui
pretende che i suoi messaggi vengano esaminati.
Il dialogo telematico-virtuale non esaurisce le cose reali, vive,
che alimentano i rapporti ordinari tra le persone
e viene spesso perciò frainteso.
antrag

Gilberto ha detto...

Digressione sul troll
Il troll tradizionale in genere ha per obiettivo quello di disgregare il tessuto connettivo dei partecipanti a una discussione. Nella sua strategia, al troll non importa minimamente degli argomenti trattati, se così fosse tenterebbe delle mediazioni per argomentare e promuovere il suo punto di vista, per trovare punti di contatto e di dialogo.

Lo scopo del troll è di esibirsi in quanto antagonista. Il carattere compulsivo e ossessivo della sua missione di distruttore e annientatore caustico non può conoscere mediazioni, lo scopo è la contrapposizione con tutte le armi tipiche dei sofismi. Il troll non vuole avere la meglio argomentando, ma arzigogolando col linguaggio, con tutte le fallacie retoriche che possono eventualmente suscitare l’applauso e il consenso di un pubblico di sostenitori da ammaestrare con paralogismi e anfibologie. L’esibizione è fine a se stessa, a un amor proprio narcisista, focalizzata a uno sperimentalismo egocentrico con il quale provare l’ebrezza del transfert dei propri conflitti interiori estroflessi nella dimensione del social e proiettati come fossero squisitezze geniali.

Dopo vari tentativi di approdare a forme condivise di dialogo gli utenti evincono l’impossibilità di trovarsi su un comune terreno di razionalità fatta di inferenze e di argomentazioni condivise sul piano formale. L’interlocutore è impermeabile a qualsiasi giustificazione razionale, trova ebbrezza e consonanza nel suo ego ipertrofico bisognoso di premure e visibilità.

È stato però osservato che talvolta il troll può avere una ruolo di pungolo e di stimolo, costringe gli interlocutori a precisare meglio e con maggiore incisività le proprie posizioni per dimostrare invece l’inconsistenza di chi ha solo intenti di provocatore e denigratore.

Le motivazioni di un guastatore nella realtà possono essere molto diverse e complesse, dalla mania di protagonismo, a forme sadiche di delirio… a squilibri ormonali… fino a un vero e proprio tentativo di inquinare e delegittimare senza nessuno scrupolo fattuale.

Ma siamo ancora ai margini di una evoluzione del troll che si sta approfondendo al di là del suo precursore obsoleto legato ancora a forme di intervento estemporaneo, a commenti più o meno infantili, a modalità di affabulazione di una ironia puerile e inconcludente, a elucubrazioni senza capo né coda sorrette da un sarcasmo di maniera…

Si tratta di una sorta di gnomo fantozziano che ormai molti blog tengono perfino volentieri, gli danno un po’ da mangiare come a certi cani randagi che ogni tanto vengono alla porta a chiedere un po’ di cibo e di attenzioni. I raminghi dell’etere si accontentano anche solo di avere un po’ di commiserazione, di visibilità, di trovare spazio e lusinga abbaiando alla luna e vuotano la ciotola che un utente misericordioso gli porge argomentando in risposta a dei latrati convulsi e insensati.

(continua) forse

Gilberto ha detto...

Siamo ancora nella preistoria dei troll neandertaliani che però dalle ultime ricerche sembravano già dotati di pensiero simbolico, a dar ragione che anche nel troll più gigionesco e istrione c’è evocata la scintilla dell’intelligenza, sia pure ancora in nuce, sia pure incoata con farneticanti fallacie.

Ormai il troll di ordinanza ha una sua dignità, come il giullare o buffone di corte un tempo punto di unione tra letteratura colta e popolare, un po’ ciarlatano e un po’ giocoliere, un po’ buffone e un po’ cantastorie, ma pur sempre con quella vocazione da saltimbanco.

Il pagliaccio è elemento di modernità, nella maschera che interpreta il suo ruolo tra la strada e la corte, talvolta dissacratore e più spesso mero espediente del potere di offrire trasgressioni a prezzo di saldo e dirottando le proteste e il dissenso in modalità oziose e inoffensive.

Il moderno troll ha perfino perso il nome, non più il personaggio di Cecco Angiolieri o quello di Calandrino alla ricerca dell’elitropia… Il nuovo troll si sa ben mimetizzare, forse l’ha davvero trovata la pietra che rende invisibili, un trasformista che di punto in bianco può adottare il linguaggio di un chierico vagante nella sua peregrinatio academica con dei Carmina Burana satirici e una favella poliedrica e goliardica.

Ma non è ancora quello davvero il nuovo giullare nell’evoluzione darviniana. Il troll talora goliardico e talora blasfemo ha ormai assunto il ruolo di fiancheggiatore del potere. Con il doppiopetto e la parrucca sembra un professore universitario. L’ultimo genietto incantatore è ormai un criminologo prestigiatore, diplomato all’università e con tutti i titoli appesi nel suo studio a dimostrare che non è un buffone, che carta canta e che i nuovi Carmina Burana hanno l’imprimatur della scienza della quale lui è cultore e propinatore, seguace vate e cantore…

Lo si può trovare un po’ ovunque il nuovo Troll, alla tv, nel web, al festival, nelle università… con la sacralità del suo ruolo di menestrello del Potere… ripetitore, divulgatore e affabulatore.

Luca Cheli ha detto...

No signora Vaccaro, non è una pezza, è una precisazione per definire la scala di ciò che è violento e di ciò che non lo è.

Se c'è gente che si spaventa per un "buh" non è colpa mia.

Né mi preoccupo delle prediche parapseudobuoniste e pelose sue e di Ivana sulla violenza e tutto il resto,

Voglio distaccarmi da queste polemiche (specificamente quelle sul caso) perché mi fan solo montare una rabbia che alla fine serve solo a rovinarmi l'esistenza perché me la porto dietro anche nella vita di tutti i giorni.

Essendo cresciuto con il mito della Rivoluzione che raddrizza tutte le ingiustizie, è inevitabile che di fronte a certe cose mi venga l'istintivo pensiero che si possano cancellare con un atto di forza.

Poi lo controllo, ma il controllo richiede sforzo e quindi è meglio che non debba applicarlo continuamente.

Cosa farei in condizioni storiche che materializzassero la prospettiva di una rivoluzione armata (tranquilli che non ci sono)?

Sinceramente non lo so, perché bisognerebbe tovarcisi: magari me ne starei tremebondo in un cantuccio e magari no.

Ma quello che voglio evitare è di dovermi arrabbiare ogni giorno e portarmelo dietro per ufficio, per strada, al semaforo.

Non è successo solo con Bossetti e con la signora Vaccaro, figuriamoci, anzi che ci crediate o no, per questo caso non me la sono presa neppure tanto: per quello di Perugia avrei fatto sicuramente a botte con certi colpevolisti se me li fossi trovati a portata di braccio.

La signora Ivana si tappi le orecchie, ma io sono proprio fatto così e alla fin fine non mi va neppure di chiedere scusa.

Comunque, meno male che ho la pressione bassa perché altrimenti mi sarebbe già venuto un ictus, ma è comunque meglio che vada a distrarmi.

Luca Cheli ha detto...

Ancora una cosa, signora Ivana, visto che certe prediche meriaino risposta per quanto sono o ipocrite o astratte ed antistoriche.

Lei scrive:

"Chi sceglie la strada della violenza (piccola o grande che sia) dimostra di non aver fiducia nelle proprie convinzioni, dimostra tutta la sua debolezza e diventa un pericolo per la società in cui vive."

Bene signora, ha mai sentito parlare di un certo George Washington e dei suoi amici firmatari della Dichiarazione d'Indipendenza, quella delle "verità di per se stesse evidenti", oggi considerata riferimento per ogni democrazia occidentale?

Se lo ricorda il testo? Lo sa che parlava di ribellione?

Pensa che il signor Washington ed i suoi amici se la siano giocata a briscola con gli Inglesi o che si siano messi a sparare? A me risulta la seconda.

Ha mai sentito parlare di una certa "Repubblica nata dalla Resistenza"?
Crede che si parli di un fenomeno di resistenza elettrica o di un contesto in cui si sparò, e parecchio? A me risulta la seconda.

Devo tirare fuori il Risorgimento ed i "gloriosi fatti d'arme" che videro protagonisti patrioti poco portati a porgere l'altra guancia?

Se si guarda con realismo alla storia dell'intero pianeta, si vede che è intessuta di atti di violenza, da Cesare a Lincoln e che chi vince detta come verrà visto dai posteri.

Le BR non potevano vincere dato il contesto storico ed i rapporti di forza, anche internazionali (Yalta), ma se ipoteticamente avessero mai vinto, oggi cammineremmo per strade intitolate ai loro "gloriosi compagni caduti".

Questa è la realtà delle cose, il resto sono belle chiacchiere.

Sì lo so, ho detto che devo distrarmi, ma la Storia mi piace così tanto che per me è sempre una distrazione positiva.

Ivana ha detto...

Luca,
purtroppo “la guerra è la lezione della Storia che i popoli non ricordano mai abbastanza”...

Né mi preoccupo delle prediche parapseudobuoniste e pelose sue e di Ivana sulla violenza e tutto il resto.

Non si tratta di prediche (e tanto meno vogliono appoggiare un falso buonismo) e non sono “pelose” perché si vuole esprimere sincera preoccupazione verso ogni forma dilagante di violenza, dal momento che vediamo quali conseguenze tragiche hanno il bullismo e ciberbullismo soprattutto nel mondo dei ragazzi.
Come vogliamo educare i giovani? Offrendo l’esempio di chi sottovaluta qualsiasi piccola violenza quotidiana? Vogliamo rimanere spettatori indifferenti senza accorgerci che, così svolgiamo, comunque, un ruolo nella legittimazione di determinate condotte?
Si vuole arrivare a restare indifferenti anche di fronte a quei ragazzi, fragili, che trovano nella violenza verbale e/o fisica, il modo per esorcizzare la loro debolezza, giungendo perfino a compiere, per gioco, gesti di una ferocia che lascia allibiti? Credo che una riflessione su come, noi adulti, veicoliamo mancanza di rispetto della persona e delle idee altrui, derisione, minacce, voglia di sopraffazione e di sfida, ci potrebbe condurre a cercare di voler migliorare noi stessi e a voler offrire ai ragazzi modelli che valorizzino la non violenza e alimentino l’autostima di ognuno/a.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Quindi con Bossetti siamo alla guerra civile? Quand' è che vi trasferite in clandestinità sui monti della Val Seriana? Lo sprezzo del ridicolo proprio.

Anonimo ha detto...

Esistono diversi stili cognitivi, stili però, solo stili.
I metodi cognitivi tradizionali nell'occidente europeo assommano a
3 o 4 (induttivismo, falsificazionismo, argomentativo ...).
Quando si discute, si mettono sotto esame il merito delle affermazioni
e i metodi per arrivare ad esse, oltre che le assunzioni implicite
(chiedere per queste ultime a un buon esperto di logica).

Esiste invece una infinità di stili espressivi
che si originano dalla provenienza territoriale, dalla lingua,
dalla cultura di chi manifesta il proprio pensiero.
Raffrontare continuamente lo stile di chi scrive
con i principi del vivere civile reale
in un blog che è uno strumento riduttivo di comunicazione
equivale a perdere tempo o a voler picchettare
una volta per sempre tutte le proprie affermazioni.
antrag

Vanna ha detto...

Luca Cheli,
riporto:
"...Con un po' di distacco e di prospettiva mi fanno ridere, forse per non piangere, tutte queste querele e chi intorno ad esse leva alti lai..."

Rispondo riportando l'aulica frase della:

"Blogger Guglielma Vaccaro ha detto...
Sta dicendo che è favore della violenza, quindi è meglio se tace...Il post successivo è una pezza visto quanto scritto nel primo..."

(Forse Luca si riferisce alla parola "botto". BOH?)

Non trovo tracce di "favore alla violenza" di cui sei incomprensibilmente accusato.
E sarebbe strano, ORA, dopo migliaia di post trovare "la violenza" da parte di chi si schiera verso l'innocenza.

ORA è il momento per tacciare gli altri di aver detto cose che non hanno detto.

E' avvenuto puntualmente sempre dopo le sentenze e prima delle sentenze.

Dunque tutto funzionale a condurre per dirottare verso altri lidi i pareri altrui.
Ma il gioco è sfacciatamente scoperto e lo si verifica puntualmente con le coincidenze significative.

Tutto è strano in questo caso anche il fatto che uno scrive con chiarezza estrema e subito dopo quella chiarezza viene fraintesa in modo pesante.

Non so quali interessi siano dietro a questo modo di procedere, un fatto è certo: gli innocentisti impugnano i dubbi come fossero bandiere per sventolare l'innocenza e ricevono uova marce da chi propugna il bene fatto che ha portato alla condanna.

Luca dopo qualche OHMMM, ti aspettiamo carico di Prana da trasmetterci.
Qui c'è un gran bisogno di energie positive.

Vanna ha detto...

Già Luca, hai ragione da vendere!
La Storia come la conosciamo è stata scritta dai vincitori, mai dai vinti.
I vincitori hanno raccontato quello che volevano.
Il Risorgimento, nel quale abbiamo tutti creduto, è stato un patto condotto da lontano per favorire la monarchia sabauda a discapito di quella borbonica e di quella austriaca.
La spedizione dei Mille fu pagata da banche estere.
Come andò veramente va emergendo anno dopo anno insieme alla consapevolezza che i vinti raccontano la storia dai documenti e la storia...è un'altra cosa.

La Dichiarazione d'Indipendenza e la difesa di ribellarsi all'Inghilterra alla ricerca delle felicità, sembra una poesia, purtroppo quella "felicità" è stata irrimediabilmente tolta alle popolazioni autoctone con la violenza, con la rapina di terre incontaminate.

Le BR furono accusate di nefandezze, chi c'era dietro di loro?
Chi non voleva il compromesso storico, Moro lo voleva e fu ucciso.

Siamo proprio sicuri che le BR erano rosse oppure di altro colore, erano italiche oppure erano pagate da chi non voleva il compromesso storico magari fuori Italia?
Abbiamo subito il Maccartismo? (Si scrive così, non ho tempo di cercare), d'altra parte siamo stati sempre una colonia alle dipendenze del papato, dei vari Ottoni, Federici, Luigi...Napoleone...imperatori di turno.
La verità ancora deve venire fuori.

Ivana ha detto...

Segnalo:

http://www.iltamtam.it/2018/06/17/in-dna-veritas-seminario-del-rotary-club-a-todi/

Gilberto ha detto...

Bravissima Ivana. Encomiabile la tua segnalazione. Credo che lì emergerà proprio quello che qui nel blog si sta dicendo da tempo.

Vanna ha detto...

C'era stato anche il convegno a napoli col giudice Francione, ripetuto a Verona, non so se ne hanno fatti altri come avevano annunciato.
Comunque ora a Todi.
Numerosi articoli sulle riviste del settore giudiziario contro quella condanna.
Se ne parla eccome, esattamente come continuiamo a farlo noi dal nostro piccolo spazio.

antrag ha detto...

Amica Vanna sed magis amica veritas.

"Le BR furono accusate di nefandezze, chi c'era dietro di loro?
Chi non voleva il compromesso storico, Moro lo voleva e fu ucciso."

Niente adulazioni o ruffianerie!

Non concordo su una sillaba di quanto Vanna ha detto.

Su quello che afferma sul caso a tema di questo blog le mie opinioni coincidono con le sue.

Gilberto ha detto...

Vanna
Il problema è più generale, credo si tratti in particolare della tecnologia Low copy number (LCN). E' una tecnica di profilazione molto sensibile che comporta una maggior quantità di copia mediante una reazione a catena della polimerasi (PCR) con una minor quantità di materiale di partenza. Il profilo può essere ottenuto da poche cellule (di pelle, di sudore..) milionesimi di un granello di sale e poi confrontato ad esempio con dei database che in un batter di mouse ti scovano l’assassino. Tutto semplice? Proprio no... L’aumento della sensibilità della tecnica incrementa anche i rischi di registrare semplicemente la contaminazione di un reperto (anche solo respirandoci sopra e con tutti i rischi di artefatti che appaiono sui profili come effetti stocastici).

antrag ha detto...

@Gilberto (@Biologo),
quindi il semplice degrado naturale e/o l'esposizione in ambiente incontrollato, fattori bellamente ignorati, di un DNA naturale corrispondente ad un individuo reale, non necessariamente coinvolto nella azione delittuosa, potrebbero creare un pasticciato biologico interpretabile in termini del DNA di un altro individuo, data l'esiguità del materiale di partenza e dell'amplificazione LCN?

Gilberto ha detto...

Esattamente antrag. Spero di essere più dettagliato in un articolo.

Vanna ha detto...

Gilberto già Annika aveva detto tutto, all'epoca.
Sparì!
antrag, grazie di nuovo!

Ivana ha detto...

Credo che in vari campioni il quantitativo del profilo genetico superasse il limite del Low Copy Number. Per esempio, credo non possa essere Low Template il campione 31-G20 (1400 pg/ul di DNA maschile), dove il quantitativo del profilo genetico superava abbondantemente il limite del Low Copy Number.

Gilberto, ti ringrazio, ma sono sempre la stessa persona che ascolta volentieri tutte le campane e che cerca di seguire le virtù laiche e la cosiddetta "etica del labirinto".

Gilberto ha detto...

Se lo dici tu Ivana... sicuramente avrai controllato... non so se l'abbia potuto fare anche la difesa...

antrag ha detto...

Per sfruttare la notizia comunicataci da Ivana:
1) tradurre in inglese la mia domanda delle 16:22 di oggi; (Biologo o Luca Cheli, per esempio)
2) spedire il quesito ben posto agli organizzatori del convegno di Todi da parte del blogger;
3) con un preambolo di Gilberto per gli organizzatori e preghiera di porre la domanda ai partecipanti e in particolare a Peter Gill.

Mi sono comportato molte volte in questo modo con i guru della meccanica strutturale e dei materiali. Il 30% ha risposto ...

Ivana ha detto...

Gilberto, questa volta la tua ironia è stata davvero simpatica :-)
Come vedi, so apprezzare una certa ironia di cui si possa sorridere insieme ... :-)

Il fatto è che nelle motivazioni di secondo grado risulta che anche secondo il dott. Capra, sulla base dei raw data, il DNA maschile nel campione 31-G20 è chiaramente interpretabile.
Lo so, tu ti riferisci alla necessità della ripetibilità dell’analisi sui reperti, ma bisognerà vedere se per la Cassazione siano stati sufficienti, o no, i raw data per non ledere il diritto dell’imputato, considerate la complessità e la particolarità del caso …

Ivana ha detto...

Leggasi:
bisognerà vedere se per la Cassazione saranno da considerarsi sufficienti, o no, i raw data per non ledere il diritto dell’imputato, considerate la complessità e la particolarità del caso …

Wolf ha detto...

Ivana ha detto...

Segnalo:

http://www.iltamtam.it/2018/06/17/in-dna-veritas-seminario-del-rotary-club-a-todi/

17 giugno 2018 14:07:00 CEST
Anonimo Gilberto ha detto...

Bravissima Ivana. Encomiabile la tua segnalazione. Credo che lì emergerà proprio quello che qui nel blog si sta dicendo da tempo.

17 giugno 2018 14:19:00 CEST


Gilberto, ho le mie riserve che dai seminari Rotaryani emerga quello che speri.
Le varie sezioni del Rotary Club sono anni che organizzano seminari sul tema DNA.

Solo un paio di esempi, il resto lo si trova Googlando:


https://updoc.site/download/il-dna-sulla-scena-del-crimine_pdf
http://www.rotaryanconaconero.org/2016/02/11/4-febbraio-2016-dna-la-prova-regina/

Ivana ha detto...

Comunque, riguardo a come potrebbe pronunciarsi la Cassazione mi piacerebbe ascoltare il parere di Chiara e di Guglielma che, di certo, offrirebbero un punto di vista competente in ambito giuridico. Grazie

antrag ha detto...

"... ma bisognerà vedere se per la Cassazione siano stati sufficienti ..."

avrei scritto:

... ma bisognerà vedere se per la Cassazione "saranno" (stati) sufficienti ...

Chi legge l'originale potrebbe capire che l'affare sia stato già trattato dalla Cassazione e se ne sia avuta notizia, a sentenza non ancora emessa.



Wolf ha detto...

Breve estratto dal Pdf linkato sopra per capire di cosa parlano:



L'analisi del DNA presenta, come già accennavamo più sopra, alcuni limiti. Essendo necessarie numerose ripetizioni perché l'analisi sia considerata affidabile, spesso la quantità repertata non è sufficiente, inficiando in questo modo i risultati dell'amplificazione ottenuta con il metodo PCR. Inoltre potrebbe capitare il caso che il DNA raccolto sia degradato oppure risulti misto: tutte situazioni in cui il risultato dell'analisi non è garantito.

Ivana ha detto...

Wolf,
credo che l'entusiasmo di Gilberto sia nato leggendo i nominativi dei relatori.
Inoltre mi era stato riferito che tale "incontro" risultava segnalato da un membro della difesa di Bossetti ...

Ivana ha detto...

antrag, hai letto il mio messaggio del 17 giugno 2018 ore 18:08:00 ?
Per due corti i raw data sono già stati ritenuti sufficienti per non ledere il diritto dell'imputato.
Bisognerà vedere se per la Cassazione saranno ritenuti sufficienti, o no, per non ledere il diritto dell'imputato.

Gilberto ha detto...

Wolf
L’ho detto ovviamente con un pizzico di ironia. In ogni caso il titolo IN DNA VERITAS? Con punto interrogativo sembra già problematizzante. È da segnalare poi che tra i relatori c’è il magistrato Piero Tony, autore del libro “Io non posso tacere” e il prof. Peter Gill.

Vanna ha detto...

Francamente, se l'incontro a Todi è stato organizzato da Rotary, mi pongo dei quesiti.
Intanto si tiene in un territorio che ha visto “beffeggiare” il dna che ha portato a dare la libertà alla Knox e a Sollecito:
*quindi è stato stimolato da ciò che accadde a Perugia?
*Questo tema è stato inserito in un programma di attività?
*Eventualmente, quali sono gli altri argomenti per altri " dibattiti"?
*Perché scegliere questo tema?
*Perché invitare Peter Gill?
*Pagato da chi?
(Dal Rotary ovvio, che ha una certa disponibilità economica.)
I relatori invitati hanno delle competenze, perché non invitare (forse come ospiti potrebbe essere stato fatto ) quelli che hanno cominciato prima a porsi il problema del dna?
A cominciare dal giudice Francione e non solo lui.
*Per questo argomento così delicato si usa il termine “ Dibattito”?
A me pare riduttivo.
Qualcosa non mi convince.

Gilberto ha detto...

Il punto è che bisogna cominciare a parlarne. Già un giudice inglese aveva sollevato il problema. Molti cominciano a interrogarsi sul valore probatorio del Dna. Il caso Bossetti sta lavorando sotterraneamente secondo me, e nonostante l'apparenza monolitica della giustizia (stanno serpeggiando dei dubbi, vedi la sentenza Knox). La verità è che con la prova del Dna in ambito forense siamo ai margini del metodo scientifico che richiede la riproducibilità, la ripetizione e la situazione controllata (che non si danno quasi mai in un delitto). Un conto è usare i dati relativi al Dna come opportunità per suggerire un percorso investigativo e ulteriori analisi di controllo, e un conto trasformare una metodica standard in una prova tout court.

cassazionistra ha detto...

""""Comunque, riguardo a come potrebbe pronunciarsi la Cassazione mi piacerebbe ascoltare il parere di Chiara e di Guglielma che, di certo, offrirebbero un punto di vista competente in ambito giuridico. Grazie""""

AHAHAHAHAHHA!! la Guglielma cosa ne può sapere di come potrebbe pronunciarsi la Cassazione? In Cassazione non ci ha mai messo piede HAAHAHAHH non è abilitata al patrocinio in quella sede. Non perdete il senso della misura. È competente dei contenziosi sulle perdita d'acqua in condominio. È quello il suo settore. È proprio vero che su internet chiunque può spacciarsi per qualsiasi cosa AHAHAHAHAHHA!! Mi piego in sei dalle risate AHAHAHAHAHHA

Ivana ha detto...

Quanta inutile scompostezza ...

Ho scritto "in ambito giuridico" e "giuridico" vuol dire "pertinente al diritto". E credo che sia Chiara sia Guglielma abbiano studiato diritto (civile e/o penale).
Inoltre ho scritto "offrirebbero un punto di vista" nel senso che esprimerebbero un loro parere, riguardo a come, secondo il loro punto di vista "potrebbe" pronunciarsi la Cassazione. E' ovvio che non possano sapere (come non possono saperlo neanche l'accusa, la difesa e le parti civili!)come effettivamente si esprimerà la Cassazione.
Si teme l'intervento di Guglielma e si cerca di esorcizzarlo con risate scomposte? Perché?

Vanna ha detto...

Certo Gilberto, purché se ne parli.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Un invidioso o invidiosa può sfogare le sue frustrazioni senza avere il coraggio di dirlo in faccia, oltre ad ignorare che la mancanza di abilitazione formale non significa che non si scrivano ricorsi in Cassazione, anche per questioni civili...è proprio vero che Internet non spiega proprio tutto ;-)

Gilberto ha detto...

Ivana

Però fino ad ora la Guglielma non ha mai portato un solo intervento costruttivo, si è limitata a fare sarcasmo e a provocare. Quale punto di vista ha offerto se non ha fatto altro che denigrare qualunque intervento teso ad approfondire? Dov'eri Ivana, devo farti un florilegio dei suoi interventi che offrirebbero un parere? Va bene la diplomazia Ivana, ma le fette di salame...

antrag ha detto...

Scrivere frasi piene di lezi
è il modo furbo di adattarle per respingere poi tutte le critiche.

Ivana ha detto...

Gilberto,
tu mai ti sei espresso su interventi continui, e non rispettosi, di alcuni; io intervengo, invece, sempre e mi esprimo in termini generali, insistendo su quelle che sono le virtù sociali.
Ora dirò la mia opinione riguardo agli interventi di Guglielma.
A mio modesto parere, si tratta di interventi che puntano alla concretezza, talvolta sono un po’ insistenti, in quanto, forse, vorrebbero tendere a riportare tutti noi dal cielo alla terra, mentre ognuno resta giustamente dove ritiene sia più interessante e più incisivo stare.
Hai presente come Raffaello ha raffigurato Platone che punta il dito al cielo mentre Aristotele volge la mano verso terra? Ecco, quando leggevo le domande di Guglielma a me veniva in mente l’affresco “Scuola di Atene”.

Gilberto ha detto...

Ivana
Le domande di Guglielma ti ricordano la scuola di Atene? Dal cielo alla terra? Raffaello? Platone e Aristotele? Le virtù sociali? Dai Ivana, ho capito stai scherzando, motteggi, anche tu sarcastica. Tu quoque... non è che stasera hai alzato un po' il gomito.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Che eleganza! Ivana, lasciali perdere, sto spazio è proprio scaduto, buono giusto per qualche battuta sarcastica; le spiegazioni sono state date un sacco di volte, non piacciono e quindi si ignorano.
Come andrà in Cassazione? Chi può dirlo, bisogna vedere se il ricorso ha rispettato i requisiti richiesti dai giudici di legittimità, incluse la mancanza di polemiche e insulti sparsi...ciaooo

Guglielma Vaccaro ha detto...

P.s. ovviamente mi riferisco alle mie battute e a quelle di Chiara, il resto è solo rabbia repressa, riciaooo

cassazionistra ha detto...

""""Si teme l'intervento di Guglielma e si cerca di esorcizzarlo con risate scomposte?""""

poi dite che se rido sono scomposta AHAHAHAHAHHA su questa in dodici mi piego dalle risate!!

""""Ecco, quando leggevo le domande di Guglielma a me veniva in mente l’affresco “Scuola di Atene”.""""

AHAHAHAHAHHA AHAHAHAHAHHA in ventiquattro sono piegata dalle risate !! che perla indimenticabile!!

""""la mancanza di abilitazione formale non significa""""

significa significa AHAHAHAHAHHA significa che l'omino in divisa con la terza media davanti alla porta del palazzaccio ti ferma e dice 'signora dove crede di andare. lei non può entrare' !!

""""Come andrà in Cassazione? Chi può dirlo, bisogna vedere se il ricorso ha rispettato i requisiti richiesti dai giudici di legittimità""""

non si finisce di ridere. bisogna vedere se il ricorso ha rispettato i requisiti richiesti... AHAHAHAHAHHA pure l'omino con la terza media davanti al palazzaccio sapeva dire sta roba: 'ah signò bisogna vedè se ha rispettato i requisidi' AHAHAHAHAHHA AHAHAHAHAHHA

antrag ha detto...

Cara Ivana
mi appiattisco, e mi riduco a uno strato monomolecolare, e di ciò ne vado fierissimo, su quanto ti ha scritto Gilberto ieri sera alle 21:28.

Hai superato te stessa!



antrag ha detto...

RIPASSO LESSICALE DAL:

Grande Dizionario Italiano
di GABRIELLI ALDO
Dizionario della Lingua Italiana

visionario
[vi-sio-nà-rio]
(pl. m. -ri; f. -ria, pl. -rie)
A agg.
1 Che ha visioni di carattere mistico
2 estens. Da persona visionaria: un piano v.
3 fig., spreg. Che elabora piani inattuabili e teorie prive di qualsiasi riscontro concreto, fondandosi su una visione fantastica o comunque soggettiva e distorta della realtà
4 PSICOL Che ha allucinazioni visive per cause morbose

Ivana ha detto...

Gilberto,
il sarcasmo, le continue vessazioni e le risate scomposte dove si sta discutendo riguardo a una tragedia, apportano contributi? Quali?
Sulle modalità comunicative che qui sono state adottate da tempo, modalità che temo abbiano potuto essere una delle possibili cause dell’allontanamento di troppi partecipanti, allontanamento che, di fatto, ha impoverito, e continua a impoverire, la discussione, tu non ti esprimi.
Sui modi aggressivi che qui vengono posti in atto (tali da far preoccupare anche Chiara, non solo me) hai evitato di porre l’attenzione, mentre ti sei soffermato a richiedere il mio parere sugli interventi di Guglielma (Perché? i soliti due pesi e due misure?) e io l’ho espresso e tu hai sarcasticamente mescolato, non correttamente, ciò che ho detto riguardo alle virtù sociali con quanto ho detto riguardo ai messaggi di Guglielma.
Sono astemia e mai sarcastica.
Ho spiegato come io mi esprima spesso sull’importanza delle virtù sociali (questo perché le virtù sociali vengono ignorate e calpestate, qui e anche nella vita reale, da tutti/e coloro che fanno uso di modalità comunicative aggressive, per denigrare, per sopraffare e per imporre il proprio punto di vista, cercando di intimorire colui/colei a cui non si sa replicare in modo pertinente e logico.
Ho espresso, POI, il mio parere sui messaggi di Guglielma e ora cercherò di spiegartelo.
Mentre noi ci addentriamo nel mondo delle nostre opinioni, delle nostre idee, dei nostri dubbi e/o delle nostre convinzioni, i messaggi di Guglielma (e anche quelli di Chiara) tendono a riportarci nel mondo della realtà processuale. Ecco perché, davanti a determinate domande di Guglielma, che ci chiede il motivo per cui non ci mettiamo in contatto con la difesa o con i familiari di Bossetti, oppure perché non ci organizziamo in forme concrete per cercare di apportare un nostro contributo tangibile, esponendoci firmando con il nostro vero nome e cognome, a me erano venute in mente proprio quelle determinate immagini di Platone e di Aristotele.


Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, temo che le tue esortazioni cadano oramai nel vuoto, d'altronde sui social pare che profili riconducibili alla difesa ufficiale adottino lo stesso tipo di violenza verbale; se l'esempio è quello, la gente si sente legittimata ad utilizzare certi metodi, salvo fare precipitosa marcia indietro quando la gente, stufa di certi andazzi, prenderà provvedimenti e, trattandosi anche di magistrati, notoriamente molto permalosi, i provvedimenti arriveranno...

Gilberto ha detto...

Ivana
Ormai trovo inutile continuare a replicare alla tua prosopopea. Ti perdi in chiacchiere vuote e in dettagli inutili, non sai capire cosa è importante. Prendi le difese di chi non lo merita. Un peccato perché potresti dare un contributo positivo e invece assumi l'aria della professoressa in cattedra fedele a un nozionismo arido e inconcludente... Cercati pure un altro interlocutore che soddisfi le tue 'virtù sociali' (io mi considero inadeguato). Saluti

antrag ha detto...

Ottimo Gilberto!

ma qui, ne sono certo, non andrà alcuna cosa in vacca...
(come dicevano i coltivatori del baco da seta...)

cassazionistra ha detto...

""""salvo fare precipitosa marcia indietro quando la gente, stufa di certi andazzi, prenderà provvedimenti e, trattandosi anche di magistrati, notoriamente molto permalosi, i provvedimenti arriveranno...""""

ohhhddiooo!! È un parere legale od una velata minaccia? In tutti e due i casi sapete cosa? Dovete avere paura. È quello lo scopo. La Guglielma dice 'abbiate paura che la legge presto vi viene a prendere' !!

La sentite la mano destra del carabiniere che vi stringe il braccio sinistro??? E quella sinistra del suo collega che vi afferra il destro? Li vedete i volti attoniti dei vicini di casa che vi guardano mentre venite trascinati nella camionetta?? E quelli dei vostri famigliari angosciati al sol pensiero dell'infausto destino che vi attende ??

AHHAAHAHHAAH """"i provvedimenti arriveranno"""" AHHAAHAHHAAH arriveranno e vi metteranno tutti al muro e poi sarà uno scintillare di moschetti imbracciati da omini in divise immacolate legalmente autorizzati dai """"notoriamente molto permalosi"""" magistrati !!

AHHAAH meglio che mi fermo qui con questa 'verosimile' rappresentazione di ciò che vi accadrà. Non vorrei troppo stuzzicare le tendenze feticiste dei magistrati mancati che ci leggono...

Chiara ha detto...

Gilberto, colpito nel segno (e affondato nell'orgoglio): tu SCEGLI chi difendere e chi invece lasciare esposto all'ingiustizia, la piccola ingiustizia che si fa qui dentro col sarcasmo e il bullismo e che, lungi dal condannarlo sempre e comunque anche solo per amor di discussione nel post, tu come Vanna non solo l'approvate ma lo plaudite. Di PRINCIPI nella testa di chi (s)ragiona così, non ce n'è una briciola e il vostro continuo rivendicarlo, al contrario e diversamente da tutti gli altri (che vi vedono senza maschere) è il massimo segno che proprio i sani principi, che valgono sempre per tutto e tutti, non vi appartengono come invece vi piacerebbe facessero. Vi consolate così.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Chiara, lascia perdere, il primo bullo è chi nelle dichiarazioni ufficiali dice che tenta di moderare i toni nelle discussioni quando si fanno troppo accese e poi alla prima domanda non gradita perde la calma ed insulta pubblicamente e in privato...
La cosa è divertente è tutta questa attenzione alla mia persona, mica lo hanno capito che tutta questa rabbia denota interesse, la cosa migliore sarebbe ignorarmi, ma non ci arrivano, temo...

Gilberto ha detto...

Chiara
Anche per te quello che ho detto a Ivana. Non sono riuscito a seguire il tuo ragionamento, troppo contorto e articolato per le mie umili meningi (e l'ho riletto tre volte). Rischio di incartarmi in perniciosi non sensi e ardite costruzioni retoriche. Vi lascio alle vostre complicate inferenze e ai vostri sani 'PRINCIPI'. Doppiamente consapevole della mia inadeguatezza a stare alla vostra altezza e di poter interloquire. Saluti

Guglielma Vaccaro ha detto...

Povero Gilby, non capisce e non apprezza le cose che non gli piacciono, come il sottolineare l'apppoggio al branco che aggedisce chi non si adegua alle assurdità sempre più surreali che si leggono qui dentro...
Teorie che si attende sempre vengano messe in pratica, convegni e interventi di luminari compresi che forse dovevano arrivare un attimo prima, diciamo negli atti di primo grado corredati di perizie regolarmente sottoscritte? Ciaooooooooooooooooo

cassazionistra ha detto...

""""la piccola ingiustizia che si fa qui dentro col sarcasmo e il bullismo""""

"""" il primo bullo è chi nelle dichiarazioni ufficiali dice""""

Le chiacchiere stanno a zero. State sempre a ripetere che c'è bullismo. Il bullismo è un reato. Denunciate. No eh?? Le accuse vuote non le portano al magistrato, si farebbero tutti grasse grasse risate..... Accusate, accusate e accusate. Poi il succo è che le vostre accuse son tutta fuffa.
Le fate solo perché sapete che l'italiano medio si spaventa 'oddiooo oddiiooo l'avvocato mi ha detto che mi denuncia, lui conosce i tribunali, lui conosce la legge, oddiooo oddiooo mi toglie la casa oddioooo'. Ma Denunciate! Togliete la casa a questi bulli!!

""""La cosa è divertente è tutta questa attenzione alla mia persona, mica lo hanno capito che tutta questa rabbia denota interesse""""

rabbia!!?? AHAHAHAHA

Guglielma Vaccaro ha detto...

Chi può dire che accorgimenti siano stati presi? Chi lo sa...

cassazionistra ha detto...

""""Chi può dire che accorgimenti siano stati presi? Chi lo sa...""""

AHAHAHAHAH accorgimenti segreti !!

Avete sentito la Guglielma? Dovete avere ancor più paura perché adesso non potete sapere neanche cosa sta per accadervi !! AHAHAHAHAH

Guglielma Vaccaro ha detto...

Guarda, si percepisce il nervosismo: posso dirti che le iniziative giudiziarie ci sono sicuramente, la prova è che gente sino a poco tempo fa attivissima nel far sapere il proprio pensiero ed anche il proprio numero di scarpe si è improvvisamente ammutolita; inoltre la denuncia si può fare anche con altri mezzi quali articoli e saggi...a questo proposito segnalo il volumetto di un giornalista berbamasco che ha condotto un'indagine sui gruppi social pro Bossetti e, non ci crederete, ha ricevuto un sacco di insulti e minacce solo per aver riportato dei dati su chi sostiene Bossetti...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Anche tu cassazionistra ti nascondi e insulti, cosa temi? Se ritieni di essere nel giusto perchè non muovi le critiche mettendoci un nome vero? Sembra che anche tu abbia paura di conseguenze, o no?

cassazionistra ha detto...

""""Guarda, si percepisce il nervosismo""""

AHAHAH la percezione extrasensoriale dell'avvocato. Io percepisco, percepisco, percepisco che...

"""" il volumetto di un giornalista berbamasco""""

AHAHAH si. La tesina di laurea sui gruppi facebook. Una volta c'erano i giornalisti di inchiesta che si occupavano di approfondire un caso. Adesso si approfondiscono le ca....te dei gruppi facebook in cui si parla di un caso. Una volta il giornalista studiava ciò che fanno gli inquirenti, adesso studia ciò che dice il volgo di ciò che fanno gli inquirenti. Poi qualche demente scrive ca....te contro il giornalista che ha rimestato tutte quelle ca....te ed ecco l'occasione per montare un caso di 'insulti e minacce'. E via così in un perpetuo crescendo di demenzialità. AH ma è segno dei tempi...

""""Sembra che anche tu abbia paura di conseguenze, o no?""""

Conseguenze de che ?? Io faccio come voglio perché sono rigorosamente rispettosa della legge e non ho conseguenze da temere. E ho intuito il tuo sogno... AH si che l'ho intuito !!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Vedi che hai una fifa blu? Se fossi sicura che non rischi nulla diresti il tuo nome, invece...
Purtroppo le minacce ci sono state, e parecchie, convengo che si tratti di dementi, ma questo è...

Guglielma Vaccaro ha detto...

La marea di fifa è alta...

Vanna ha detto...

Qui bisogna dare un taglio netto alle risposte provocatorie delle tre “Grazie”, da non confondere con quelle del Canova per carità!

E motivo il perché:
1° Andare a immaginare un legame metaforico tra le colonne della filosofia Platone e Aristotele ritratte dal grande Raffaello e la Guglielma vuol dire essere fuori ogni limite, poiché non solo si offende l’artista, ma anche la scuola di Atene.
2°Che poi la frase successiva in un nuovo blabla privo di tutto ma pieno di parole tessute di niente, blableggia le parole di Gilberto piene di “ sarcasmo, le continue vessazioni e le risate scomposte dove si sta discutendo riguardo a una tragedia, apportano contributi? Quali?”
Certo che apportano contributi: buon senso e ironia garbata. Non è poco, visto che si poteva rispondere con altra “artiglieria” verbale.
(E magari il termine “artiglieria” potrebbe essere giudicato con alto QI come “il botto” usato da Luca Cheli, termine stravolto per gridare alla violenza!).
3° Si continua ad accusare che qui si è “ aggressivi”, quando si è ironici!
Il quadro è desolante e, come dice Magica, fa cadere le braccia, poiché di fronte alla mancanza di sale, non si può far nulla.
MA:
mi sembra difficile pensare che una esperta in Scienze Matematiche e due in Scienze del Diritto possano essere così sprovvedute a non capire il nocciolo del discorso che è vagamente umoristico per non finire nel drammatico, proprio per tenere alta la qualità del blog.
E possano altresì dare valutazioni scientifiche, giuridiche, “virtù sociali” (che vòr dì? Boh!), letterarie, filosofiche, artistiche… a ciccio di broccolo, SENZA portare un vero contributo a snocciolare cosa in quei dubbi NON è stato affrontato!
ORA, poiché tali scienze su elencate meritano rispetto, penso sia necessario saltare certi commenti provocatori.
Chiunque apra Volandocontrovento si renderà conto della differenza.
Propongo di chiudere il dialogo quando si legge l’insulto sul niente che diviene insulto per la nostra seppur limitata intelligenza.

Nell'altro blog hanno già creato un grande disagio, ora sono approdate qui ed aumentano il tono, ma Volando è un'altra cosa, qui si risponde con eleganza e qualità, sempre.

cassazionistra ha detto...

""""Vedi che hai una fifa blu?""""

AHAHAHAH fifa de che?? Dimmelo ti prego. Dimmelo cosa potrebbe accadermi !! AHHAHHAH

Il tuo sogno non ti aiuto a realizzarlo sai

Gilberto ha detto...

Vanna mi hai tolto le parole di bocca. E' proprio come dici. Però ormai non so se valga la pena di rispondere, val la pena far nostro il verso del poeta "non ragioniam di lor ma guarda e passa". O ancor meglio quell'altro del suo maestro "« ché molti sconoscenti/ troverai tra le genti/che metton maggio cura/d'udire una laidura/ch'una cosa che vaglia/trapassa e non ti caglia»
Quando manca il senso del comico è un disastro, si prende seriamente anche quello che fa solo ridere...

antrag ha detto...

Virgilio (Dante) sommo!

Ivana ha detto...

Andare a immaginare un legame metaforico tra le colonne della filosofia Platone e Aristotele ritratte dal grande Raffaello e la Guglielma vuol dire essere fuori ogni limite, poiché non solo si offende l’artista, ma anche la scuola di Atene.

Che poi la frase successiva in un nuovo blabla privo di tutto ma pieno di parole tessute di niente, blableggia le parole di Gilberto piene di “ sarcasmo, le continue vessazioni e le risate scomposte dove si sta discutendo riguardo a una tragedia, apportano contributi? Quali?”


Vanna, il problema è che tu continui a distorcere (volutamente o senza accorgertene?) ciò che scrivo e che, fortunatamente, rimane.
Non ho immaginato un legame metaforico, ho spiegato perché mi sono venute in mente quelle determinate immagini e non ho espresso alcuna valutazione sull’affresco di Raffaello!

La domanda, poi, era sì rivolta a Gilberto, ma riguardava il fatto che lui mai si sia espresso sul sarcasmo, sulle continue vessazioni e sulle risate scomposte che, in generale, qui continuano a dominare!
Quale contributo apportano, in volandocontrovento, le continue vessazioni, il sarcasmo, la mancanza di rispetto della persona e delle idee altrui?
Quale contributo apporta continuare a usare due pesi e due misure? Quale contributo apporta il travisare ciò che scrivo?


Perché non si riflette (facendo tutti/e NOI rimasti/e un’eventuale autocritica) sul fatto che tanti/e utenti da molto tempo si sono allontanati/e? Volete rimanere in pochi a elogiarvi vicendevolmente?
Cercherò di evitare ulteriori interventi, a meno che non sia costretta a dover sempre fornire precisazioni quando viene distorto il significato delle mie frasi.


Per me le virtù sociali (laiche e civili) sono: il rispetto di sé e degli altri, il rispetto delle idee altrui e la non prevaricazione.

Gilberto,
nessun nozionismo, nessuna intenzione di salire in cattedra e il pronome “noi”, da me usato, è ben significativo.
Ho voluto esprimere preoccupazione verso quelle modalità di comunicazione (aggressive, offensive e/o derisorie) che stanno imperando qui, come in altri ambienti virtuali e reali, modalità che offrono modelli di comportamento di cui vediamo determinati tragici effetti nella quotidianità e, in particolare, tra i giovani.


Anonimo ha detto...

pronto
prova
prova pronto

Ivana ha detto...

Leggasi:

Cercherò di evitare ulteriori interventi, a meno che non sia costretta a dover sempre fornire ulteriori precisazioni nel caso in cui si continuasse a distorcere il significato delle mie frasi.

Anonimo ha detto...

pronto
prova
prova pronto

Vanna ha detto...

Io spiego non distorco nulla.
Se ti sembra di non essere compresa dipende solo da te e da ciò che scrivi, non dipende dalle nostre risposte.
Quindi, non fare l'incompresa e non dare la colpa di deficienza a chi ti legge e risponde.
I giochi sono chiusi e con te finisco qui.
Non ho tempo da perdere con chi fa finta di non capire e dà la colpa agli altri.
Se poi si continua sulla solita solfa, e non si tacita chi arreca disturbo alla qualità del blog, chi invia velate minacce, avrò altro da fare.

Anonimo ha detto...

Provate a selezionare "Più recenti".
L'impaginazione del blog sembra non funzionare e dovere.
Intromissione, guasto, manipolazione?

Anonimo ha detto...

se si seleziona e si preme "Più recenti" che non dovrebbe comparire
s'innesca una progressio ad infinitum

si entra in una struttura frattale?

Ivana ha detto...

No, Vanna, tu distorci proprio ciò che dico e, infatti, non avevo in alcun modo parlato di aver immaginato un legame metaforico!
Non avevo scritto a Gilberto che le sue parole erano piene di continue vessazioni ecc.
Non faccio l’incompresa e, soprattutto, ho una visione generale (e l’ho espressa e spiegata!) delle vessazioni, delle derisioni, degli intimidamenti presenti qui e altrove e ognuno di noi dovrebbe prioritariamente fare autocritica e non distorcere ciò che io scrivo.
Spero anch’io che i giochi, non miei, siano chiusi.

Ivana ha detto...

Leggasi:
Vanna, tu distorci proprio ciò che dico

Ivana ha detto...

Leggasi:
ognuno di noi dovrebbe prioritariamente fare autocritica.
Se si eviterà di distorcere ciò che io scrivo, eviterò ulteriori interventi.

Ivana ha detto...

Leggasi: intimidazioni

antrag ha detto...

Finalmente!
si è ripristinata l'impaginazione usuale.
E bottoni superflui non ci sono più.
Mi complimento con i tecnici di questo blog.

antrag ha detto...

Subii un processo politico alla fine degli anni '60, durante il quale, invitato nella loro sede insieme a mio fratello e altri due amici tutti moderati, di centro, liberali, cattolici, fummo invitati con veemenza a fare AUTOCRITICA, per esserci interessati dei problemi occupazionali dei lavoratori di una ditta farmaceutica della nostra città, problemi considerati come di loro unica competenza. Avevamo distribuito un questionario per partire dal problema vero e non da quello ideologico.

I nostri "giudici" brandivano tra le mani un libretto rosso, dalla copertina plastificata, che era stato scritto dal nuotatore più bravo forse di tutti i tempi, tale MAO TSE TUNG.
I nostri giurati erano tra i fondatori in città, non ricordo bene, del partito comunista cinese.

Quando sento la parola autocritica mi ricordo di questa brutta esperienza politica.
Ma la Storia ha sistemato almeno in parte lo sconcio ideologico.

Chiara ha detto...

Ivana, Vanna ha una capacità di mis-comprensione dei testi che va molto oltre la malafede, credo sia proprio una sua caratteristica naturale. Senza offesa, ci mancherebbe, ma è ormai evidente...se non è cattiva (e non credo che lo sia) non c'è altra spiegazione....e non è una colpa

antrag ha detto...

Una tecnica evoluta per fare i trolls
(ne occorrono solo tre in sinergia)

(tecnica denunciata da me in altro ambiente,
quello della letteratura della ricerca industriale)

si basa su questa frase:

Dico ego, tu dicis, sed denique dixit et ille;
dictaque post toties, nil nisi dicta vides.

E in un blog dove campeggiano gli interventi scritti dei trolls,
e quelli dei vessati sono sicuramente di minore consistenza,
la tecnica è applicabile, consapevolmente o inconsapevolmente,
e può solo in apparenza avere successo...

Chiara ha detto...

Non per nulla i falsi complimenti di Antrag la lusingano, non coglie lo spirito di sufficienza che trasudano. La fortuna del troll, qui, è che non lo riconoscono, non sono attrezzati per farlo, basta che li esalti e disprezzi gli altri e loro sono contenti....neppure la questione personale che ha con la magistratura, che poi è il movente di tutti i pazzi del web che si muovono attorno a questo caso, farà loro aprire gli occhi....la piaggeria è moneta che paga sempre presso chi ha qualche complesso da cui liberarsi

anonimo ha detto...

Solo se è libera l'informazione è libera l'opinione.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Va beh, questo spazio è andato; mi sembra evidente, e non per colpa di asseriti troll, ma per l'esasperato autoreferenziarsi di alcuni soggetti che ha allontanato un sacco di utenti storici e ammazzato il dibattito, posto che ci sia ancora qualcosa da dire visto che chi doveva in via ufficiale in concreto ha fatto pochino...

Chiara ha detto...

Amen.

Guglielma Vaccaro ha detto...

La pietra tombale è di gilbertiana fattura, più volenterose partecipazioni di altri.

Wolf ha detto...

Quanto ti pagano a battuta?

Manlio Tummolo ha detto...

Causa limiti di tempo disponibili in biblioteca (un'ora al massimo), non posso leggere tutti i Vostri pregevoli commenti. Intervengo come posso: il duello tra Clorinda e Tancredi è molto meno fuori tema di quel che si potrebbe pensare, basti ricordare i vari femminicidi. Non ho mai sentito che il gatto uccida la gatta, il cane la cagna, il topo la sua femmina, e neppure che il ferocissimo Tirannosauro Rex uccidesse le Tirannosaure. Ora, c'è qualcosa che non funziona nella specie umana, questo è certo, assodato e corroborato. Una specie in cui i due sessi fanno la guerra, invece che l'amore (o almeno rispettarsi a vicenda), è destinata ad una fine inesorabile.

antrag ha detto...

@ Manlio Tummolo

La storia andò diversamente.

Tancredi sotto le mura di Gerusalemme ingaggiò il duello con Clorinda perché la riconobbe come il guerriero che aveva ucciso a sua volta il suo amico Argante.

Dopo un duello estenuante durato una notte intera (era perciò difficile riconoscere una donna nel valoroso e forte avversario di Tancredi) dopo che Tancredi ebbe sferrato il colpo fatale ci fu il riconoscimento della sua amata, che chiesto e ottenuto il battesimo, spirò di lì a poco.

In questo caso si dovrebbe parlare di guerra fra esseri umani, che è altrettanta pazzia, piuttosto che di femminicidio, se non dal punto di vista di una valutazione medico legale sul tavolo autoptico.

La saluto cordialmente

unoditre ha detto...

Il terrorismo psicologico - a sfondo giuridico o giudiziario -
perpetrato in libere discussioni tra liberi cittadini
può annoverare tra i suoi scopi,
escludendo impensabili fini di lucro o di pura concorrenza,
il condizionamento di idee e comportamenti altrui,
non per ottenere
improbabili abiure dalle opinioni prima espresse
ma per realizzare
più probabili e tangibili degradi di luoghi di libera discussione.

Gilberto ha detto...

A unoditre
Credo che si tratti solo di normale stanchezza pre-vacanziera, mondiali di calcio e mancanza di fatti nuovi. Credo che un momento di sospensione della discussione sia un fatto fisiologico. Inoltre i troll talvolta sono perfino un incentivo a far meglio e dare di più... Non credo proprio che qui qualcuno si sia mai fatto condizionare da quei quattro gatti che strillano e soffiano le loro provocazioni...

Anonimo ha detto...

non essere tenero Gilberto, ha ragione unduetre

Anonimo ha detto...

E' apprezzabilissimo il tentativo di Pinocchio di dirozzare, incivilire, raffinare, educare il Gatto e la Volpe.

Bruno ha detto...

Chissà se Ezio Denti e gli Avvocati di Bossetti tireranno fuori qualche prova che lo scagioni.

Anonimo ha detto...

Lavoro titanico quello di Pinocchietto contro la protervia insipiente e raggirante del Gatto e della Volpe.

magica ha detto...

bisigna tigliere a questa categoria di persona la supponebza d'avvere sempre ragione ,anche quando molti dissentono ., e trattare con le persone come fossero dei sottoposti , esiste la democrazia ? allora se esiste possiamo tranquillamente dire la nostra.
.ma dove siamo finiti?tacciati da chi dovrebbe difenderci,
e sono pagato profumatamente per farlo .
è vero chs sia vermante cosi'? allora dobbiamo difenderci .

Bruno ha detto...

Tratto da libero Quotidiano di oggi 22-06-2018-: "Un indizio pesantissimo per chi crede nell'innocenza di Massimo Bossetti. Secondo il professor Peter Gill, padre della genetica forense con cattedra all'università di Oslo, un assoluto luminare sulle ricerche legate al Dna sui luoghi di un delitto "oltre al Dna nucleare di Massimo Bossetti e al Dna mitocondriale di Yara c'era per forza il mitocondriale di una terza persona". Una bomba. Una granitica certezza in grado di riaprire il caso".

Bruno ha detto...

Gill era stato contattato come consulente della difesa del carpentiere di Mapello condannato in secondo grado all'ergastolo per l'omicidio di Yara Gambirasio e ha parlato con la troupe del documentario Unknow1, nel quale in otto episodi verrà raccontato il caso della 13enne di Brembate Sopra. "Doveva per forza esserci una terza persona", ha affermato il luminare. Bossetti e i suoi difensori, infatti, hanno sempre contestato la validità dell'esame del Dna e sono in attesa del processo in Cassazione, il cui inizio è previsto per il 12 ottobre.

Chiara ha detto...

"una TERZA persona". Come questo possa scagionare Bossetti non lo si vede, al più aggiunge un complice. Pia illusione.

Gilberto ha detto...

Una terza persona significa che quel Dna non è di Bossetti, che non è il suo il Dna nucleare. Terza sta per un’altra persona che non è lui…

Gilberto ha detto...

Infatti il Dna mitocondriale (maggiormente protetto dal danno ossidativo rispetto al nucleare) utilizzato per risalire alla madre del sospetto non corrisponde a quello di Massimo Bossetti (e questo la dice lunga...)

Anonimo ha detto...

Speriamo che Pinocchio aiutato dalle dichiarazione di Petergillparlante riesca a convincere il Gatto e la Volpe.

Bruno ha detto...

Si Gilberto mi sa che Peter Gill ha creato un nuovo grande punto interrogativo. Se anche ipotizzassimo che il Bossetti avesse avuto un complice per dare pace alla povera Yara occorrerebbe cercarlo. Dunque di nuovo tutti in fermento ad individuare eventuali furgoncini che girano attorno alla palestra oppure cercare di capire chi ha comprato metri cubi di sabbia, lampade abbronzanti, nuovi cani specializzati in ricerca, fotografie satellitari, dna questa volta con il nucleo e con il mitocondrio, telefonini che non vengono usati per una notte, autisti che non abbiano a che fare con il compianto Guerinoni, ricerche anagrafiche per un eventuale figlio illegittimo e sopratutto che non cerchi di scappare quando è con il cemento fino alla caviglia durante la posa di una soletta.

antrag ha detto...

E' vero. I giudici esercitano il loro potere avvalendosi principalmente di "sudate" carte.

Ma visto che si sproloquia dappertutto sul libero convincimento del giudice ...
non è esecrabile che ci si auguri che un giudice tragga materia per arrivare liberamente alle proprie convinzioni anche da affermazioni ufficiali di genetisti superesperti, dediti alla scienza forense.

Manlio Tummolo ha detto...

Egregio Antrag,

una ripassatina alla "Gerusalemme Liberata" non farebbe male: è Argante che vuol vendicare Clorinda, rimasta (come Ettore ad Ilio) sola fuori delle mura dopo una uscita per distruggere le macchine d'assedio dei Crociati, ed ha con Tancredi uno scontro successivo. Detto ciò, mi pare che si voglia fraintendere il mio discorso, che non verte sulla "lettera" dell'episodio, ma sul gioco di forza fisica tra un uomo e una donna. La donna, per quanto forte possa essere, non ha mai la resistenza allo sforzo tipica invece del maschio, e generalmente soccombe (si intende tra un maschio ed una femmina in cui l'attività fisica sia analoga: la struttura muscolare della donna, a parità di allenamento, è sempre inferiore a quella maschile, salvo - vedi caso - nella zona pelvica, ovviamente per le ragioni del suo eventuale parto.
Passando dal dibattito sul fisico a quello sul confronto intellettuale, vedo che vi sono molto spesso molte "Clorinde" (o Camille, o Amazzoni, o Walkirie, ecc.) nei vari blogs, che mirano alla discussione non per l'argomento (che, in Gilberto, è essenzialmente scientifico), ma per il puro gusto di veder trionfare una certa tesi, magari la più facile, perché vittoriosa nel "vuolsi così, colà dove si puote...".

Quanto poi alla conversione, lasciatemi dire che il fatto era obbligato, in tempi di Controriforma, roghi facili ed altro, specie nei confronti di chi o fu fatto passare per pazzo, o lo fecero impazzire, cosa non difficile con veleni a lento effetto.

Anonimo ha detto...

Le richieste di Pinocchio sono sensate e legittime (anche se il burattino dovrebbe trarre dalle sue motivazioni conclusioni di carattere generale) a fronte delle risposte smidollate del Gatto.

antrag ha detto...

@Manlio Tummulo

Mi sono fidato di ricordi sbiaditi del poema del Tasso e Le chiedo scusa.

MAGICA ha detto...

dovrebbero riaprire la indagini fatte il secondo giorno dopo la scomparsa della ragazzina .
non si capisce perchè non andarono a fondo su quelle notizie fresche di poche ore .
il ragazzo vide yara , poche ore ore prima del fatto ,. le ore erano compatibili con la sparizione della ragazza .. non era pomeriggio , era gia' buio , vide yara intrattenersi con 2 persone , inoltre una vicina udi' un chiacchericcio da dietro la propria siepe .. situata vicino alla casa dei gambirasio .
tironi usci' dalla casa di un amico per recarsi alla propria . il ragazzo conosceva le ragazzina di vista :abitava vicino .. a quella famiglia . perchè tironi avrebbe dovuto dire una bugia , in un frangente cosi' non si scherza , era li per aiutare . perchè non si saputo nulla di queste due persone? spero almeno che abbiano fatto il test del D.N.A.... OPPURE NO???

Anonimo ha detto...

Il Gatto sostiene che i dubbi generati da Buttafuoco dovrebbero essere sciolti dalla Fata dai capelli turchini e non da Buttafuoco.
Pinocchio dovrebbe rimanere perplesso ... e tornare finalmente da Geppetto, che può sì rimproverarlo qualche volta, ma per il suo bene.

Anonimo ha detto...

La troupe di “Unknown1”, che un anno fa ha prodotto la una foto satellitare che aveva una risoluzione al suolo di 50 centimetri per pixel e (il corpo sembrava proprio non esserci). Sta preparando un documentario:
https://www.macchianera.net/2018/06/22/il-genetista-peter-gill-tra-il-dna-di-yara-e-quello-di-bossetti-cera-anche-quello-di-una-terza-persona/

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ragazzi, poco fa a Quarto Grado: nella sua ultima lettera Bossetti scrive che la madre ha mentito, Salvagni ha confermato che Giovanni Bossetti non è il padre biologico, se non credete a me riprendete la registrazione, ciaooooo

Anonimo ha detto...

I morti non possono replicare.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ma gli avvocati e i figli sì.

antrag ha detto...

Ma la sezione penale della Cassazione che ha in carico il caso si è trasferita a Mediaset, a Quarto Grado?

Bello a sapersi!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Io mi concentrerei di più sul fatto che le affermazioni sentite stasera sono un autogol anche senza le polemiche degli opinionisti. Caso chiuso.

Anonimo ha detto...

Tizio Ha confermato, Caio ha detto, Sempronio ha chiuso il caso... eccetera eccetera. Però il fantomatico documento di paternità nessuno l'ha mai visto. Ah... già... le prove... solo opinioni, dichiarazioni, affermazioni... autogol senza neppure la palla...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ok, anche Salvagni ha mentito per Gilby. Vedete un po' come sta messo.

Gilberto ha detto...

A Guglielma Vaccaro

Riporto il tuo commento
“Ok, anche Salvagni ha mentito per Gilby. Vedete un po' come sta messo.”

Non ho capito se ti riferisci a me con quel Gilby. Se ti riferisci a me allora devi dimostrare - tu che sei avvocato - dove avrei detto che Salvagni ha mentito. Tu sai bene che le parole hanno un peso e nel caso devi poter dimostrare quello che stai dicendo, non con illazioni e interpretazioni di comodo. Se qualcuno interpreta le parole in modo scorretto se ne assume tutta la responsabilità…

dueditre ha detto...

Se una persona è disposta a dibattere
responsabilmente in pubblico
una propria opinione
non è detto che rimanga a proprio agio
nel sentire continuamente, ossessivamente,
proprio nel corso del dibattito e
in ordine alle idee esposte,
estrapolazioni tanto gratuite quanto stravaganti del suo pensiero,
provenienti dagli spalti occupati da interlocutori
presentatisi professionalmente come esperti di legge,
senza alcun obbligo di farlo.

Vanna ha detto...

dueditre, condivido.

Aggiungo: ieri sera si è ripetuto altro e non solo che Giovanni Bossetti non è il padre.

Quella traccia, da sola, NON dimostra che B. è un assassino.
NON ci sono prove provate, quel DNA NON è prova per i motivi ripetuti ieri sera e da noi fino allo sfinimento.

Ma che strano, ciò che ha detto P. Gill non conta nulla, conta la riflessione amara di B. usata solo per accusarlo.

Non conta nulla che non hanno voluto rifare le analisi e il materiale ci sarebbe!

Le fonti devono essere riportate, e bisogna tenerne conto, nel contesto dello svolgimento della vicenda e non a piacer proprio.


E, se anche fosse stato lui, NON ci sono prove che lo attestino.

In tutti i paesi civili, il dna conta solo se ha un corollario di prove, altrimenti non porta a tale condanna familiare condotta in modo iniquo e vergognoso.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Vanna cconferma,ieri sera è stato detto che Giovanni Bossetti non è il padre, con buona pace dei migliaia di post, delle decine di articoli, delle comparazioni tra foto, ecc. #ciaone
http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/puntata-del-22-giugno_856050.html

Gilberto ha detto...

Massimo Bossetti verrà assolto in Cassazione con formula piena a differenza anche di quanto pensano molti innocentisti che si dichiarano pessimisti? Per quale motivo la suprema corte dovrebbe smentire le due condanne nei primi due gradi di giudizio? Ci sono almeno quattro buoni motivi per credere che Massimo Bossetti verrà assolto.

1 Al di là del romanzo che i media ci hanno raccontato con dovizia di particolari, il film dove ciascuno ha potuto immaginare rapimento, tentativo di violenza ed efferato omicidio della ragazzina… al di là delle fantasie del telespettatore e del copione confezionato con tutti i crismi spettacolari… non c’è niente di niente a carico del muratore di Mapello, non esiste uno straccio di prova (e neppure di indizio) che lui sia coinvolto nell’omicidio di Yara Gambirasio.

Certo le suggestioni presentate in veste allusiva hanno lavorato sotterraneamente in quell’opinione pubblica assuefatta alle telenovele, le fantasie mediatiche hanno inciso nell’immaginario collettivo creando il personaggio che doveva interpretare l’assassino anche attraverso oggetti di scena, di volta in volta amplificati con il megafono dei ‘si dice’ e delle ‘voci che corrono’.

Però sfrondando dalle illazioni, fantasie, ‘effetti speciali’ tipici di un film… rimangono solo quegli sparuti nanogrammi sulle mutandine.
Sembra del tutto incredibile, ma a fronte di 60000 pagine che dovrebbero inchiodare il muratore di Mapello, quello che rimane, tolte tutte le vaghezze, le malie e gli incanti propri di una telenovela… resta quella macchiolina sulle mutandine che ci dicono contenga la formula magica che riconduce al codice genetico di Massimo Bossetti, al suo contrassegno biologicamente certificato. Di per sé però non viene detto che trattasi solo di un dato da interpretare…

La formula che è stata usata per darne l’effetto di rilevanza, in uno slogan efficace nel linguaggio pubblicitario è quello di ‘prova regina’ in grado di sollecitare la fantasia del consumatore attraverso un’immagine semplice e incisiva. Le barriere razionali del target vengono aggirate attraverso lo slogan del marketing emotivo.

Si tratta della logica della pubblicità alla quale da tempo l’utente è ammaestrato e assuefatto. Non credo che chi dovrà giudicare l’enorme accumulo di pagine non si renda conto che al di là di quei nanogrammi ci sono solo fantasie e congetture…

2 Riguardo ai nanogrammi si è detto e ridetto. In un campo all’aperto per mesi in balia di chiunque (siamo fuori da uno dei canoni del metodo sperimentale) e miracolosamente indenni, quando sappiamo che per più di due settimane quei nanogrammi in quelle condizioni non danno ‘lettura’ (Annika: “Ebbene, la durata massima di una traccia di DNA tale da rendere il DNA ancora leggibile, in condizioni ottimali è al massimo di due settimane”). Non c’è molto da aggiungere. Se poi è Bossetti che ha portato lì il cadavere poco prima del ritrovamento di sicuro non l’ha preso per le mutande…

3 La paternità pare così scontata… Mi sa che quella controprova sul padre legale (un documento) non uscirà mai fuori. Lascio immaginare cosa accadrebbe se risultasse che Massimo è davvero figlio di Giovanni. Se qualcuno decidesse di approfondire… Ma credo che in caso di assoluzione la famiglia sarebbe anche disposta a tenersi un padre putativo farlocco…

4 In caso di condanna la difesa, come preannunciato, si rivolgerebbe alla Corte di Giustizia Europea dei Diritti dell’Uomo (sulla base di uno o più diritti fondamentali che si riterranno violati, e ce ne sono…). Non credo farebbe piacere all’immagine della Giustizia italiana se venisse bacchettata da una forza che ne fa rispettare la loro applicazione…

Chiara ha detto...

L'unico punto davvero rilevante in impugnazione è la consumazione del reperto. La questione è processualmente di grande rilievo e desidererei un precedente che desse una bella steccata sul punto. È comunque escluso che ciò possa comportare un annullamento senza rinvio, la Cassazione prescriverebbe una nuova valutazione alla luce delle conseguenti indicazioni. Detto ciò.... Gilberto, ancora a vagheggiare che potrebbe uscire che il padre è Giovanni, nonostante quest'ennesima conferma? Per fortuna che quando vuoi il formalismo è uno schifo che porta ingiustizia e bisogna badare al sodo, anche contro la procedura; sulla paternità invece il formalismo è tutto: potresti vedere il video del concepimento e ancora diresti che vuoi il documento (tu, perché ancora non ti sei accertato che non sia già in atti...eppure ci smaroni da anni sempre sulla stessa cosa.... capisco sia dura ammettere la cavolata, ma abbi pietà della tua reputazione a un certo punto)

Gilberto ha detto...

Lo rispiego a Chiara ea chi era assente

Ho detto più volte che non metto in discussione la buonafede degli avvocati che fino a prova contraria non sono genetisti e si affidano a quello che gli vien detto loro. Ma neppure metto in discussione che sia stata fatta la prova in quel di Torino con i risultati che dicono. Anzi… lo prendo per oro colato. Qual è dunque il problema?

Come ho avuto modo di precisare in più occasioni non è la prima volta che possano insorgere errori per i più banali inconvenienti che avevo anche indicato succintamente. Solo sottoponendo il documento a un genetista esperto neutrale si possono ricontrollare i risultati perché talvolta i campioni possono deteriorarsi o in fase di analisi risultare compromessi.

A questo però bisogna aggiungere che non sappiamo neppure come sia stato ottenuto il reperto. Lo ha fornito la Procura? È stato sottratto senza autorizzazione? È stato prelevato previa autorizzazione?

Mi pare evidente che al di là della dichiarazione della dottoressa Gino “è figlio di un altro uomo” non sappiamo nulla. Salvagni non fa altro che prendere atto di quello che gli hanno detto i suoi consulenti e ripeterlo nelle interviste.

Non si fa scienza senza documenti che un altro scienziato possa riprodurre e ricontrollare sulla base della conoscenza di tutta la procedura utilizzata. Ho anche citato un errore recentissimo di analisi di paternità dove un nuovo esame ha ribaltato i risultati. Non riesco a capire perché tale documento non risulti agli atti per poter essere ricontrollato da un genetista incaricato dal tribunale.

Spero di essere stato chiaro ed esauriente. Comunque di sicuro la famiglia in caso di assoluzione, se anche avesse in mano la prova che Massimo è figlio di Giovanni, come ho detto, si terrebbe il padre farlocco.

antrag ha detto...

Il discorso sulla paternità è importante.
Giustamente Gilberto lo riprende tra mille altri argomenti altrettanto importanti.

Si potrebbe trattare di una strategia processuale difensiva,
una sorta di patteggiamento per concedere l'onore delle armi
(senza provocare le immaginabili disastrose conseguenze)
al sistema ormai prossimo alla sconfitta finale.

Chiara ha detto...

Seh ecco, è senz'altro quello -_- (cavatemi gli occhi ve prego)

Gilberto ha detto...

Purtroppo tra la teoria e la pratica c’è una differenza abissale. Le prove genetiche sono infallibili sulla carta, ma nella realtà ci sono mille distinzioni da fare .

800 casi di stupro risolti grazie al dna, negli Usa, sono stati poi messi in discussione a causa dell’errore di una tecnica di laboratorio. Sempre in Usa, molti laboratori di dna profiling sono di scarso livello, con personale poco specializzato. Alcuni laboratori addirittura falsificavano i risultati.

Anche facendo le cose con scrupolo e onestà, c’è l’incertezza del fattore umano. La lettura dei microsatelliti non è sempre perfettamente precisa, e a volte profili simili (ma diversi) possono sembrare identici. I campioni in teoria dovrebbero essere incontaminati, ma ovviamente non sempre lo sono ecc. ecc.

Insomma qualunque analisi genetica andrebbe sempre ricontrollata che è poi uno dei fondamenti del metodo scientifico

Guglielma Vaccaro ha detto...

Come ha chiosato Nuzzi dopo l'ultimo intervento del legale "Ok, é una supercazzola".
Dallo studio è tutto!

magica ha detto...

lasciamo stare NUZZI .
NUZZI CI STA CON IL POPOLO DEL WEB
e sopratutto con chi sta dalla parte che condanna.
possibile che NUZZI non abbia sue idee da esprimere in tv? egli sta solo dalla parte del piu' forte .


inoltre scrivo anche a GILBERTO .
LA CASSAZIONE HA CONFERMATO L'ERGASTOLO PER LE MISSERI . ma le prove dov'erano ?

Gilberto ha detto...

Hai ragione Magica. Però una vocina mi dice che per Bossetti sarà diverso... forse perché nel Paese se ne è discusso e il caso ha suscitato curiosità e interesse, molto clamore e opinioni contrastanti, proprio come qui nel blog. Qualcuno ne vuole fare un documentario. La riflessione è andata più in profondità e come in questo spazio di discussione si è cercato di approfondire, non ci si è fermati alle prime impressioni e alle veline dei media fotocopia.

Il caso Bossetti è diventato emblematico suscitando anche polemiche ma in un'ottica di maggior consapevolezza degli stereotipi che caratterizzano il sistema mediatico-forense. Sulla 'prova' del Dna sono cominciate a sollevarsi distinguo e a metterne in discussione l'infallibilità. Il caso ha suscitato interesse fuori dai confini nazionali.

Non a caso la vicenda del muratore è così seguita, si intrecciano molte tematiche di ordine scientifico, sociologico e giuridico; il caso Bossetti farà sicuramente scuola in giurisprudenza, nel dibattito epistemologico e in psicologia sociale. La vicenda del muratore di Mapello sarà sui manuali di diverse facoltà universitarie perché rappresentativo della cultura e della mentalità di un Paese con le sue idiosincrasie.

Ivana ha detto...

Manlio,
dove tu vedi solo Amazzoni, io vedo, invece, navigando in internet, degli pseudo grilli parlanti che giudicano in continuazione in modo sleale e derisorio, senza che ognuno di loro sappia che cosa sia l’onestà intellettuale; vedo il gioco dell’ambiguità, del sarcasmo, della provocazione, nella mancanza di rispetto della persona e delle idee altrui, vedo prospettarsi sceneggiature da teatro dell’assurdo, vedo l’uso disinvolto della parola “troll” senza che si tengano in considerazione i limiti troppo soggettivi, e talvolta strategici, del significato che, negli ambienti virtuali, può essere attribuito a tale sostantivo e, soprattutto, avverto serpeggiare l’intolleranza verso chi sceglie di essere fedele al proprio pensiero e ai propri dubbi.
Vedo anche la battaglia dei sessi, ma vedo, soprattutto, che si erigono muri e che non si costruiscono ponti.

Riguardo al Tasso, ero d’accordo con il De Sanctis nel non vedere in tale poeta i lineamenti accentuati ed energici della faccia dantesca e nel ritenerlo una natura soggettiva che crea di sé stesso il suo universo.
Clorinda, poi, non è Bradamante, e qui sono d’accordo con il Donadoni, perché lei combatte quasi sempre in compagnia di Argante e la sua conversione finale appare come l’adempimento di una predestinazione; sembra che, delineando Clorinda, il Tasso abbia pensato costantemente a divinizzarla attraverso la morte. Sì, d’accordo, il Tasso scrive in piena Controriforma, quindi in un ambiente in cui il culto della bellezza esterna ed effimera è falsamente coperto dal culto delle bellezze eterne, ma io avevo avvertito nel Tasso, un proposito costruttivo (della sua opera) sorretto sia dall’ideale della tecnica e della regola sia dall’edonismo estetico e, soprattutto, avevo sentito la pesantezza del Fato, incombente in un’atmosfera di luminosi desideri e di fatali tristi disinganni.

Anonimo ha detto...

Geppetto ora è contento.
Il Gatto e la Volpe si sono mostrati per quelli che sono: due 'mbrougliuncielli.
Speriamo che tutto torni come prima...

Le perle si offrono a chi le merita!

Anonimo ha detto...

"...avverto serpeggiare l’intolleranza verso chi sceglie di essere fedele al proprio pensiero e ai propri dubbi..."

Molti contrasti a dir poco, è vero, che irridono e sono intolleranti per le posizioni sulla documentazione della paternità ... sarcasmo, provocazioni, gioco dell'ambiguità ... sante parole, sante parole...

Wolf ha detto...

Radio Cusano Campus
Legge o giustizia Puntata del 18 giugno 2018
Piero Tony – DNA nel processo


http://www.tag24.it/podcast/piero-tony-dna-nel-processo/

Gilberto ha detto...

Noi qui si è qui dibattuto soprattutto degli aspetti sostanziali (mancanza di prove vere) il dottor Piero Tony nell'intervista mi sembra metta l'accento in modo esplicito sulle violazioni procedurali del processo Bossetti e mostra tutta le sue perplessità in merito senza entrare al discorso del Dna che rimanda direttamente al professor Gill. La parte finale più in generale tocca il problema di un sistema giudiziario che rimane nella sostanza un processo di polizia giudiziaria e non certo accusatorio.

antrag ha detto...

Grazie, Gilberto, della sintesi.

Anonimo ha detto...

"... io vedo, invece, navigando in internet, degli pseudo grilli parlanti che giudicano in continuazione in modo sleale e derisorio, senza che ognuno di loro sappia che cosa sia l’onestà intellettuale; vedo il gioco dell’ambiguità, del sarcasmo, della provocazione, nella mancanza di rispetto della persona e delle idee altrui, vedo prospettarsi sceneggiature da teatro dell’assurdo, vedo l’uso disinvolto della parola “troll” senza che si tengano in considerazione i limiti troppo soggettivi, e talvolta strategici, del significato che, negli ambienti virtuali, può essere attribuito a tale sostantivo e, soprattutto, avverto serpeggiare l’intolleranza verso chi sceglie di essere fedele al proprio pensiero e ai propri dubbi."

- vedo
- vedo
- vedo
- vedo
- avverto

Non sarà il caso di scegliersi con maggiore cautela i siti che si frequentano ?

Bruno ha detto...

Gilberto ha detto...
"Massimo Bossetti verrà assolto in Cassazione con formula piena a differenza anche di quanto pensano molti innocentisti che si dichiarano pessimisti?"
Speriamo.

treditre ha detto...

Una siffatta forma di terrorismo, a sfondo giuridico e giudiziario,
(o di allarmismo per temute violenze in fieri),
lungi dal fare allontanare dall'area di discussione
le persone libere e forti,
provoca sicuramente l'effetto immediato
di arricchire, spesso proprio ad opera di operatori del settore,
agli occhi della opinione pubblica
di elementi super-negativi
gli esistenti nobili fini istituzionali
del sistema giuridico e giudiziario.

Vanna ha detto...

Blogger Guglielma Vaccaro ha detto...
Vanna cconferma,ieri sera è stato detto che Giovanni Bossetti non è il padre, con buona pace dei migliaia di post, delle decine di articoli, delle comparazioni tra foto, ecc. #ciaone
http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/puntata-del-22-giugno_856050.html

23 giugno 2018 09:50:00 CEST

Stai bene attenta a non mettermi in bocca frasi incomplete ed alterate.

Ho ripetuto che Salvagni ha detto che Giovanni non è il padre.

NON ho detto altro di personale, invece tu ci fai il romanzetto sopra da quattro soldi.

I migliaia di post sulle cosiddette corna sono sempre stati accompagnati da altri migliaia sulla mancanza di confronti, mai fatti, e di certificati mai pubblicati.

Ho scritto altro che tu non rilevi.

Le corna e le paternità NON sono prova di assassinio.

Questo ho sempre affermato: mancano prove, parecchie e determinanti.

Se tu sei abituata a considerare le frasi altrui a seconda del tuo metro, stai accorta, leggi bene e riporta con prudenza ed equilibrio!

In questo modo tiri le conclusioni?

Modo scorrettissimo ed esecrabile.

Anonimo ha detto...

C'era, visto, letto e conservato nella memoria fotografica.
La solita "virtù civile" di parlare alle spalle degli assenti!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Nemmeno a Salvagni credete? Capisco che ammettere di aver scritto centinaia di post fuffa è dura, però lo ha detto l'avvocato che Giovanni Bossetti non è il padre, quindi 1/3 o anche più degli articoli presenti qui dentro non hanno più ragione di esistere...

MAGICA ha detto...

campa cavallo che l'erba cresce .....GUGLIELMA !
anche i tuoi post potrebbero essere fuffa .
bastERA' CHE LA GIUSTIZIA faccia il prorio dovere .e BOSSETTI venga assolto , che tutte le tue conclusioni colpevoliste alla fine risulateranno : fuffa .
mi domando sempre da cosa nascano le tue sicurezze ,se,oltre a quel mezzo D.N.A NON C'è NULLA a carico di B..
questo fatto di bossetti colpevole , è una truffa .

Guglielma Vaccaro ha detto...

Capirei se leggessi: sulla paternità mi sono/ci siamo sbagliati, è innocente per questi altri motivi",invece preferite prendercela con terzi invece di ammettere di aver scritto tanto su qualcosa che sin dall' inizio non esisteva.
Vero o no che buona parte degli interventi del blog partono dell'assunto INSUPERABILE della paternità?

Anonimo ha detto...

Il Gatto agitatissimo frigna dappertutto.
La Volpe sonnacchiosa va in giro per pollai,
augurandosi di trovare buchi nelle recinzioni.
Pinocchio medita e fa bene.

Geppetto vigila.
La fata dai capelli turchini rimane persona serissima.
Il grillo parlante fa il reportage.
Buttafuoco trangugia burattini e sputa lapilli incendiari.

Anonimo ha detto...

La giustizia non è spettacolo.
E' profondamente distorto parlare di scenari immaginati, proposti o fatti credere.
Chi la pensa così si rende simile ad una persona esperta di fattucchieria.

Se in un processo penale si condanna all'ergastolo un cittadino in base a una prova "scientifica" allora è giusto mostrare fino alla noia i limiti del "metodo scientifico".

Se si parla di processo "mediatico" allora è giusto stabilire chi per primo ha introdotto questo mezzo "giudiziario" improprio e chi è stato costretto a proseguire per difendersi.

Se si parla di persona strana, dedita, ossessionata, etc. etc. allora si pretende che queste illazioni, provenienti da chi non viene pagato per farne, corrispondano a fatti accertati in modo oggettivo e circostanziato.

Chi tende a seppellire sotto le carte ogni iniziativa alternativa per spiegare come possano essere andati davvero fatti non ancora documentati mostra di essere esperto di carta ma non di diritto.

...

Questo è il lavoro immane ma doveroso che dovrebbe precedere e guidare il terzo grado di giudizio.

Chi ha fretta di chiudere, considerare chiuso il caso giudiziario ancora in corso si comporta come l'ambulante che dopo aver rifilato le sue patacche ai clienti creduloni chiude in fretta e in furia la bancarella e si dilegua dalla piazza del paese...

Anonimo ha detto...

Anonimo, 17,49,
Sublime!
Vero!
Giusto!


Anonimo ha detto...

Pinocchio, valoroso e tenace, si difende con le armi più leali dell'intelletto dai pusillanimi agguati e guaiti gutturali del Gatto e della Volpe.

magica ha detto...

anonimo ha scritto :
Chi ha fretta di chiudere, considerare chiuso il caso giudiziario ancora in corso si comporta come l'ambulante che dopo aver rifilato le sue patacche ai clienti creduloni chiude in fretta e in furia la bancarella e si dilegua dalla piazza del paese...
................................
condivido in pieno .

Anonimo ha detto...

I dubbi di Pinocchio sono sacrosanti e abbisognano di spiegazioni,
che il Gatto e la Volpe non sono in grado di dargli,
visto oltretutto che espongono le loro insipienti giustificazioni
come se fossero ubriachi.



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