Di Luca Cheli
 |
Come già fatto per le motivazioni di primo grado il nome del giudice presidente verrà utilizzato per rappresentare collettivamente l’intera Corte che è giunta alle conclusioni espresse nel testo della sentenza, senza che ciò implichi l’attribuzione esclusiva di tali conclusioni al solo Enrico Fischetti.
La motivazione conta 380 pagine, tuttavia i motivi della decisione veri e propri vanno da pagina 156 a pagina 376, per un totale quindi di 220 pagine.
Quest’analisi attuerà necessariamente un’operazione di sintesi, focalizzandosi sui punti più importanti e controversi, particolarmente quelli che, a giudizio dello scrivente, si presentano come più deboli o criticabili.
Eccezioni ed impugnazioni
L’esame da parte della corte delle varie eccezioni ed impugnazioni occupa la prima parte della motivazione vera e propria e si estende per ben 35 pagine, fino a pagina 191.
Tutte le richieste ed eccezioni della difesa, ça va sans dire, vengono respinte.
Ora, trattandosi di questioni principalmente procedurali e di diritto inteso come applicazione di norme e prescrizioni, ovvero come interpretazione della giurisprudenza prevalente in merito, mi asterrò dal commentarne la correttezza tecnica o meno, non avendone la competenza.
Tuttavia, visto che un buon numero di richieste vengono respinte perché “non necessarie per decidere”, mi permetto di far notare come la valutazione di tale “non necessità” sia per forza di cose il prodotto di una valutazione soggettiva del giudice, certamente più o meno argomentabile e giustificabile, ma sempre soggettiva, visto che in merito non esistono prescrizioni rigide che debbano essere obbligatoriamente seguite.
Clicca per continuare a leggere l'analisi su "bossettiade"...
Tuttavia, visto che un buon numero di richieste vengono respinte perché “non necessarie per decidere”, mi permetto di far notare come la valutazione di tale “non necessità” sia per forza di cose il prodotto di una valutazione soggettiva del giudice, certamente più o meno argomentabile e giustificabile, ma sempre soggettiva, visto che in merito non esistono prescrizioni rigide che debbano essere obbligatoriamente seguite.
Clicca per continuare a leggere l'analisi su "bossettiade"...
912 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 801 – 912 di 912Chiara, io sceglierei, invece, una persona integerrima, non mi fido di chi preferisse agire barando.
Inoltre, se l’intento della Difesa fosse effettivamente come tu presumi sia, perché la Corte (che reputi più astuta dei difensori) non ha concesso la perizia (dal momento che come sostiene il consulente dell’accusa, prof. Casari ci sono, comunque, altre tracce con cui rifare il lavoro dei RIS)? Avrebbe così inchiodato la Difesa ad assumersi quello che ritieni sia il “rischio che è una certezza” evitando, quindi, di ledere il diritto di difesa e di offrire ai difensori lo spunto per cercare ogni eventuale stratagemma possibile (lecito o meno lecito) per raggiungere l’unico scopo di far dichiarare “non utilizzabile” il DNA e di NON cercare la verità.
Chiara ha detto...
"p.s. ora, a parte tutto, si capisce che non è da oggi che vi incontrate e scambiate complimenti, tu e l'Altea...tanta voglia ancora, sì? Roberta, non è che puoi lasciare che la gugly apra bocca senza rintuzzarla ogni volta? vuoi? Di nuovo: a dopo bella gente!"
aggiungo Chiara, che io parlo senza pregiudizi con chi mi si rivolge senza pregiudizi, ma non mi pare sia il tuo caso.
E mi confronto con chi mi tratta da adulta e non da bambina a cui dare bonari consigli su come gestire le relazioni sociali.
Il tuo gentile consiglio ai miei occhi ha questo significato:
Altea, non puoi lasciare che Gugly ti insulti senza rispondere?
perchè, così è dall'inizio di questo post.
Io, per quieto vivere, posso anche far finta di non conoscere la natura di Gugly e il suo comportamento in giro per il web, ma non posso certo ricevere insulti qui senza rispondere a tono. Soprattutto perchè io ci metto la faccia, non un nick.
Stai chiedendo troppo, ma soprattutto lo stai chiedendo ad una sola persona.
Questo si chiama creare schieramenti e non voglia di confrontarsi.
Oggi pomeriggio colloqui scuola-famiglia....me n'ero dimenticata, credevo di essermi ritagliata un pomeriggio abbastanza libero :( ...vabbè faccio quello che posso e provo a rispondere a tutte le domande (Pino, Ivana, Roberta) in un solo intervento, poi in caso mi dite se ho saltato qualcosa.
Inutilizzabilità. E' un concetto "originario", Pino, che prescinde completamente da operazioni tecniche dei consulenti della difesa. Spiego.
Il Giudice per formare il proprio convincimento deve utilizzare gli atti contenuti nel suo fascicolo.
Nel suo fascicolo entrano solo gli atti che vengono compiuti in dibattimento nel contraddittorio delle parti; TRANNE una eccezione: entrano nel fascicolo anche gli atti compiuti durante le indagini da una sola parte (pm o difesa; generalmente pm, ma vale anche per la difesa) ma SOLO se si tratta di accertamenti irripetibili. (431 cpp)
Tali accertamenti potevano essere irripetibili a priori, sapendoli tali (es testimone moribondo, merce deperibile ecc) e allora i relativi verbali sono utilizzabili solo se erano stati convocati a partecipare all'accertamento tutte le parti NOTE (non vale per i fascicoli contro ignoti: ex multis, Cass. 7202/2004; nel nostro caso potremmo discutere della opportunità di avere aperto un nuovo fascicolo contro ignoti per bypassare l'avviso ai legali di Fikri). Oppure gli accertamenti possono essere diventati irripetibili soltanto DOPO il loro espletamento, MA in questo caso la sopravvenuta irripetibilità doveva essere IMPREVEDIBILE; se gli accertamenti sono divenuti irripetibili imprevedibilmente, allora ne acquisisco i verbali al fascicolo del giudice proprio come se un contraddittorio ci fosse stato.
E' questa infatti la ratio di istituti come l'incidente probatorio e l'accertamento irripetibile (360 cpp): ANTICIPARE il contraddittorio ad un momento precedente rispetto al processo, in modo da potere poi utilizzarne gli esiti COME SE si fossero svolti in dibattimento. Quindi di applica tanto agli accertamenti compiuti in contraddittorio (incidente probatorio o 360 cpp), quanto a quelli irripetibili rispetto ai quali non si sia violato il contraddittorio pur non essendoci stato (non esisteva proprio la parte processuale esclusa...il nostro caso; oppure la parte esisteva ma non era prevedibile che la prova sarebbe perita, si credeva di potergliela fare esaminare in dibattimento). Ora, nel nostro caso, che non fosse prevedibile ab initio la irripetibilità mi può anche star bene (so di avere diversi campioni, non mi preoccupo) ma che la consumazione non fosse chiara nel momento in cui si andava esaurendo, di analisi in analisi, ogni campione, beh io non ci sto più: a quel punto dovrebbe porsi la scelta, a chi indaga contro ignoti, tra andare avanti nelle analisi - sapendo però di non poterne utilizzare gli esiti in processo...insomma, come mero spunto investigativo; oppure fermarsi, archiviare il fascicolo e tenersi buoni i campioni per quando avrò un indagato da notificare oppure avrò miglioramenti tecnici che mi permettono altre analisi senza consumare interamente l'ultimo campione. Questo è quello che penso ed auspico per il futuro. Al momento non è così: la Corte non viola alcuna regola nel momento in cui dice "imprevedibilmente (perchè non potevi sapere prima quanti te ne sarebbero serviti) hai consumato tutti i campioni per individuare l'indagato, quindi io ti ammetto comunque nel fascicolo gli esiti in base alla norma generale sugli atti irripetibili". QUESTA affermazione è quella che andrà al vaglio della Cassazione, riguardo alla eccezione di inutilizzabilità del dna. Come vedi, questo "momento giuridico" sta tutto a monte del processo e non vi incidono gli operati - o mica operati - dei consulenti di Bossetti.
E chiudiamo una prima fase. E' infatti secondo me importante che cogliamo questa "bipartizione". Abbiamo degli accertamenti irripetibili (estrazione e sequenziamento del dna), li inseriamo o non li inseriamo? E una volta inseriti, io giudice li utilizzo o faccio finta che non ci siano (inutilizzabilità)? Questione di puro diritto, rispetto alla quale potremmo anche attenderci novità dalla Cassazione; io quasi l'auspicherei, anzi.
Fase due. Questi accertamenti, che sono paginate di dati alfanumerici, vanno interpretati, commentati da personale altamente specializzato, per dirci "cosa vogliono dire", non sono alla portata nè del pm nè degli avvocati. Essi quindi si POSSONO munire di CONSULENTI. Questi ultimi solitamente scrivono le loro riflessioni e conclusioni in un documento, una relazione, che potrà entrare nel fascicolo del Giudice SOLO dopo che il consulente sarà stato ascoltato in udienza e controesaminato da tutte le parti (al consulente si applicano le stesse norme dei testimoni, è un testimone a tutti gli effetti, solo che "spende" la propria scienza anzichè il proprio vissuto).
Nel nostro caso, dunque, in un primo momento il Giudice acquisisce i verbali di estrazione del dna sotto forma di "verbali di atti irripetibili" MA NON ANCHE le valutazioni che ne hanno fatto i consulenti del pm ("questo dna è quello di Bossetti"); quelle valutazioni vengono presentate sotto forma di testimonianza del consulente tecnico, dopo la quale potrà venire acquisita la sua relazione. Il consulente dunque si siede, viene interrogato dal pm, dalle parti civili, dalla difesa, dai consulenti tecnici di parti civili e difesa se li hanno, dal giudice. Lo stesso accade con tutti gli altri consulenti tecnici nominati dalle parti, che vogliono depositare la propria relazione contenente la valutazione dei dati sul dna: si siedono, si sottopongono all'interrogatorio di tutti e poi si acquisisce la loro relazione. Il giudice ascolta, legge, valuta se ha le idee chiare oppure no: nel primo caso va avanti, nel secondo decide di nominare un proprio perito (il giudice non ha consulenti ma periti...la differenza? che i primi hanno il giuramento generico dei testi, i secondi ne hanno uno molto più stringente, sono tenuti ad una obiettività che ai primi non è richiesta, trattandosi di ausiliari di una parte processuale e non di un giudice che è super partes). E veniamo al punto PERIZIA: è obbligatoria la perizia? NO. E' una scelta del tutto DISCREZIONALE del giudice, che vi sia o non vi sia l'impulso di parte: è lui e solo lui che decide se ha le idee chiare oppure no. Io su questo punto obietto che in materie particolarmente specialistiche, un non-specialista non potrà mai affermarsi scevro di dubbi, per il solo fatto che l'incompetenza può non farteli neppure sorgere i dubbi: per fare le domande occorre conoscere le materie, perchè altrimenti posso ritenere di averle fatte tutte e invece proprio quelle più importanti neppure mi sono sovvenute, perchè non so che possono essere importanti. Quindi secondo me questo principio (il giudice può sempre e comunque decidere di non avere bisogno di una perizia) VA CAMBIATO. Però esiste ed è quello fermo in giurisprudenza a tutt'oggi (per Altea: ex multis, Cass. 48379/2008; 34089/2003; 37081/2007; 12027/1999). Ma non è tutto: questo principio è spinto talmente al limite che addirittura è SOTTRATTO AL GIUDIZIO DI LEGITTIMITA' della Corte di Cassazione, se motivato (vedi stesse sentenze di cui sopra). Quindi ve lo dico, che le speranze di vedere disposta una perizia da parte della Cassazione non sono molte: la motivazione che ha addotto il giudice Fischetti - ossia che non ci sia stato un effettivo contrasto tra i consulenti - è una delle poche che può reggere il vaglio. Bravissimi dovranno essere i difensori a dire come dove e perchè il contrasto invece ci fosse e fosse significativo/vertesse su questione dirimente.
continua
segue
Difatti, e riprendo il discorso sui consulenti, dicevo che il pm e la parte civile hanno presentato i propri consulenti, li hanno fatti sedere sul banco dei testimoni e li hanno fatti interrogare dalla difesa, dopodichè hanno potuto presentare al giudice le loro relazioni. La difesa invece ha sì nominato dei consulenti, ma non ha fatto produrre loro una relazione contenente le loro valutazioni sull'esame del dna: li ha incaricati di esaminare le relazioni degli altri, segnalare i punti da controvertere, assistito i difensori nel controesame dei consulenti degli altri. Da questo confronto non è uscito nulla - valuta il giudice - di idoneo a mettere in crisi le conclusioni di quei consulenti. Ma cosa avranno detto, allora, i consulenti della difesa, da parte loro nella propria relazione? NON hanno fatto relazioni. Si sono seduti, hanno espresso le proprie perplessità metodologiche sui propri colleghi E STOP. Non hanno portato una tesi, tantomeno argomentandola e sottoponendola al vaglio del controesame dei consulenti degli altri. Il Giudice quindi si è ritrovato, al di là della forma (avevo i miei consulenti) senza la sostanza di una consulenza "avversa" (in sostanza i miei consulenti non hanno detto niente di proprio, hanno solo stigmatizzato alcune irritualità, senza dire che inficiavano senz'altro gli esiti, ed espresso alcuni dubbi teorici, che però gli altri non condividevano e hanno convinto il giudice che non erano da condividere). Da qui l'esercizio della sua libera facoltà di non chiedere una perizia: ha tratto il proprio convincimento "aliunde", come dicono i tecnici: e precisamente, dalle consulenze tecniche depositate agli atti, dopo il vaglio del contraddittorio con l'imputato. Più di così, non era tenuto a fare. Chissà che riescano a motivare diversamente, i difensori, però ripeto e se non volete non credetemi, sarà impresa improba superare questa motivazione senza avere uno straccio di consulenza tecnica da allegare agli atti. (ah sì a proposito: il tempo per depositarla c'era ancora come allegato all'atto di appello; il giudice dice addirittura semplicemente facendo firmare l'appello anche ai consulenti, se era il loro parere professionale quello espresso formalmente dagli avvocati....ci voleva niente, SE SI VOLEVA; costo: ZERO).
Altea.
Invero la perizia nel processo penale non segue le medesime regole della ctu nel giudizio civile: se in quest'ultimo il quesito deve essere formulato in termini estremamente chiari e limitati, nel penale il giudice si limita a delimitare il campo dell'indagine, ben potendo i quesiti che lo riguardano venire ampliati, scoperti, scartati nel corso della perizia stessa, soprattutto se vi partecipano anche i consulenti delle parti.
Ciò detto e chiarito come da parte del giudice sia una facoltà del tutto discrezionale quella di disporre una perizia, va da sè che più tu parte gli indichi i temi da analizzare e perchè e con quale importanza per il processo, maggiori possibilità avrai di convincerlo. Più tecnica è la materia, più tecnico dovrai essere tu, nel senso che se io avvocato contrappongo un quesito "umano" a fronte di un dato strettamente tecnico di un consulente specializzato, difficilmente il giudice - che è "solo umano" come me - verrà dietro a me: andrà dietro a quello competente e se quello mi dice che non c'entra una mazza, per il giudice non c'entra una mazza. Se però il quesito glielo pone un pari grado dell'altro consulente e con lo stesso rigore argomentativo ed espositivo, ecco che allora puoi mettere in crisi il povero "solo umano" giudice. Non sono leggi scritte, sono buon senso ed esperienza, solo questo.
E' chiaro però che IN OGNI CASO la mia richiesta di perizia deve tendere ad uno SCOPO SPECIFICO: accertare A oppure B; dire se X vale 1 oppure 2 ecc....Non posso invece chiedergli: senti, perchè non facciamo una perizia per vedere se viene fuori qualcosa di nuovo? (c.d. perizia esplorativa) E ciò non si può fare perchè per "le indagini" esistono, appunto, le indagini :D A processo si discute dei dati acquisiti, se sono buoni o marci, non si va a cercarne di nuovi, non si fa una nuova indagine, ok? Non credo ci sia un principio codificato in maniera vera e propria come per il civile, però è un dato incontestato in dottrina e giurisprudenza, questo posso dirtelo e sta a te fidarti o meno...non se ne discute proprio, è "implicito" se posso usare questa espressione; però non è neppure intangibile eh, ci mancherebbe, il processo penale ha molte più aperture alla "fantasia defensionale" rispetto al civile, l'imputato ha diverse possibilità in più rispetto al convenuto di un giudizio civile.
continua
segue
Però la scansione temporale: INDAGINI - UDIENZA PRELIMINARE - PROCESSO è salda e netta e le ipotesi in cui in una fase succedono cose proprie di altre fasi è specificamente normata (ad esempio l'incidente probatorio: momento eccezionale in cui la prova viene anticipata dal momento del processo a quella dell'indagine); al di fuori delle ipotesi previste (in penale il divieto di analogia e il principio di tassatività sono stringenti) non è possibile fare qualunque cosa quando si voglia: per indagare c'è il tempo delle indagini (e anche oltre: le parti hanno facoltà di fare indagini anche dopo); il tempo del processo è quello che serve per dire se Tizio sia colpevole oppure innocente. E bada: per dirlo non ti sarà mai sufficiente dimostrare che "poteva essere anche un altro", ma a questo devi aggiungere "e comunque non lui perchè...". Fino a quando non potrai aggiungere questa seconda parte, della prima il giudice ti dirà sempre "e chissene", nel senso che se non posso escludere il tuo, tutt'al più posso credere che abbia avuto dei complici. Intanto condanno il tuo. Poi se me ne portano altri, esamino anche quelli, tranquillo....non so se mi spiego, Roberta...il fatto a me pare che sia che le varie boutade ipotetiche su scenari alternativi circa la morte di Yara, se consentano di affermare la partecipazione di altri soggetti, tuttavia non sono idonee ad escludere ANCHE la partecipazione di Bossetti...che è quello sotto processo, col suo dna sul corpo. Potevano essere in sessanta ed agire per coprire loschi traffici tra mapello e il costa rica, ma resta che tra questi sessanta c'è bossetti fino a quando non mi dimostri che non è possibile, che mi sono sbagliato o che ho fatto apposta ad incastrarlo. Limitarsi a ventilarlo non basta.
Ah un'ultima notazione tecnica.
Cosa può fare un indagato, durante le indagini e anche dopo, riguardo ad un accertamento tecnico sul suo dna?
Ad esempio, può nominare un consulente e fare richiesta al pm di visionare i reperti, di estrarne un campione e di rifarsi l'analisi. Lo prevede l'art. 233 cpp intitolato "consulenza tecnica fuori dei casi di perizia". Durante le indagini, la richiesta di accedere ai reperti la farà al pm e se questi rifiuta, può ricorrere al giudice (GIP) per lamentarsene.
Questo è uno di quegli che Vanna ha liquidato come "aumma aumma", ossia una di quelle cose che avevo chiesto a Salvagni: lasciamo stare la perizia, perchè ho visto che l'esame dei reperti l'avete chiesto in relazione all'istanza di perizia appunto; ma l'esame dei reperti l'avete chiesto anche in maniera autonoma, per i vostri consulenti e vi è stato negato? Non riporterò la risposta e il seguito del discorso, per ragioni di riservatezza della corrispondenza, ma voi che conoscete i loro atti meglio di me e avete memoria storica di tutte le varie istanze: c'è stata mai questa richiesta? Ripeto: al pm (o al giudice, dopo) di prendere visione dei reperti tramite i propri consulenti, AL DI FUORI DELL'IPOTESI DI PERIZIA richiesta alla Corte? A me risulta SOLO quest'ultima ipotesi, ma non posso affatto escludere di sbagliarmi. Potete risolvere voi questo mio dubbio?
Guarda Chiara che qui non sei davanti ad una corte e devi far scena attaccando il malcapitato che a tuo parere è da condannare.
Se io sono “ nell’empireo del blabla a girare come un criceto che non ha mela” e che mi accontento di provare piacere “ … di scrivere per sentirmi brava, sei fuori strada. (Cosa c'entra Buoinconti?Non l'ho nominato)
Tu, anzi voi, siete nell’iperuranio della boria di casta che nessuno deve mettere in discussione.
Ripeto: non sei in un’aula di tribunale a puntare il dito contro qualcuno, qui stai dialogando con persone qualunque che non si conoscono, che hanno altri lavori e che scrivono ciò che sentono.
Non puoi impedire che ognuno possa esprimere il proprio parere in base alla propria ignoranza o saccenza, ma siamo liberi di farlo quando e come ci pare.
Questo blog non deve essere una pista di lancio per ribadire la vostra bravura nel proprio lavoro e per insultare, irridere, mettere in discussione chi fa lo stesso lavoro o chi non la pensa come voi.
E dare i voti, assegnare i compiti, dare delle valutazioni.
Andate a scrivere le vostre cause nei blog del settore e non mescolatevi con i criceti, i buffoni che fanno ridere, che però vi fanno tanta pubblicità perché avete bisogno delle loro “comiche” per fare la ruota come i pavoni. E la tua chiusa lo dimostra in pieno “ …sul futuro della genetica forense; ripeto: forense; ossia in relazione al processo…” potevi risparmiarti di spiegare il termine “forense” a me povera ignorante che sicuramente non lo conosceva. Ma, per farsi grandi si usa ogni trucchetto per auto gonfiarsi. Non uso questo blog per farmi pubblicità, pertanto non rispondo alla tua arringa, ho già espresso il mio pensiero.
Continuerò a scrivere come mi pare, non leggermi, non mi dispererò.
Ah Ivana scusa, mi sono resa conto di non avere risposto a te sulla perizia.... perché non disporla sui reperti di Casari, chiedi. Perché effettivamente non inciderebbe sulla decisione: il DNA di cui di discute è quello, essenzialmente, 31 g 20. Accertare che il DNA dell'imputato eventualmente mi esce in altre tracce mi risolve i (pretesi) problemi di quella? No. Non trovare il DNA dell'impianto in quelle significa che non c'era neanche nell'altra? Neppure. Quindi in definitiva mi direbbe qualcosa di decisivo per condannare o assolvere? No. L'unico esame che potrebbe è quello precisamente sul reperto che l'ha incriminato. La decisione da prendere quindi si risolve in decido di tenerlo buono oppure decido di no. Ma se non hai più quello specifico reperto, analizzarne altri non incide sull'esito di quello. O almeno non hanno fatto capire perché invece sì.
Grazie Chiara,davvero esaustiva.
A questo punto non resta che attendere la Cassazione.
CHIARA
Sei stata ottima nel dettagliare la situazione tecnico-procedurale concernente le decisioni del giudice, in merito alle documentazioni scientifiche. Grazie!
I commenti di Chiara, tutti fuori luogo, sono come metastasi mortifere in un organo sano e funzionante
Sono d’accordo con Pino (nel suo intervento del 28 novembre 2017 ore 17:50:00)
Per Chiara
ma l'esame dei reperti l'avete chiesto anche in maniera autonoma, per i vostri consulenti e vi è stato negato? Non riporterò la risposta e il seguito del discorso, per ragioni di riservatezza della corrispondenza, ma voi che conoscete i loro atti meglio di me e avete memoria storica di tutte le varie istanze: c'è stata mai questa richiesta? Ripeto: al pm (o al giudice, dopo) di prendere visione dei reperti tramite i propri consulenti, AL DI FUORI DELL'IPOTESI DI PERIZIA richiesta alla Corte?
Sicuramente, in base a quanto risulta nelle motivazioni della sentenza di primo grado, la richiesta di esame di tutti i reperti da parte dei propri consulenti, avanzata dalla difesa, è stata formulata PER LA PRIMA VOLTA all’udienza dell’11/12/2015 e in quella sede era stata ritenuta dalla Corte “irrilevante non attenendo ai temi
della tempistica e delle modalità di esecuzione delle analisi genetiche sui campioni dai quali era stato estrapolato il profilo di Ignoto1 sui quali la Difesa si era riservata il controesame dei consulenti del P.M.”.
Accertare che il DNA dell'imputato eventualmente mi esce in altre tracce mi risolve i (pretesi) problemi di quella? No. Non trovare il DNA dell'impianto in quelle significa che non c'era neanche nell'altra? Neppure. Quindi in definitiva mi direbbe qualcosa di decisivo per condannare o assolvere? No. L'unico esame che potrebbe è quello precisamente sul reperto che l'ha incriminato. La decisione da prendere quindi si risolve in decido di tenerlo buono oppure decido di no. Ma se non hai più quello specifico reperto, analizzarne altri non incide sull'esito di quello. O almeno non hanno fatto capire perché invece sì.
Ho capito, grazie, ma sappiamo (in base alle motivazioni della sentenza di primo grado) che il profilo genetico maschile denominato Ignoto 1, comunque, è stato rinvenuto SIA su ben 16 prelievi (tra i 52 eseguiti negli slip) SIA su due campionature (delle 12 eseguite) sui leggings, per cui se qualcosa è rimasto (come sostiene il prof. Casari) a mio avviso sarebbe utile, comunque, per una verifica delle analisi compiute dai ris.
Il piano potrebbe essere quello di zittire il blog, unico luogo attualmente di discussione critica del caso giudiziario, fino alla sentenza della Cassazione, portando le dimostrazioni, applaudite perfino da frequentatori insospettabili, della correttezza formale delle procedure seguite (si vedano le esasperanti lezioni tenute) e di rincalzo tacciando - come fuorilegge (rileggere gli interventi, forse minacciosi, di questa mattina dell'ordinaria di procedura penale) - le voci che esprimono perplessità, dubbi, contraddizioni e omissioni sulla indagine ed il dibattimento.
Tutto questo, se vero, deve essere impedito dal proprietario di questo libero spazio di discussione.
mmmm...in realtà no Ivana e ti dico perchè dal mio punto di vista: ho trovato altri campioni è vero, ma NON significativi come quello, che ha quella particolare posizione e quell'enorme numero di match. Allora, se accertassi che quello sugli altri reperti è effettivamente il dna di Bossetti, SE non ha quei caratteri di particolarità "logistica" e di elevatissimo match (un numero di marcatori ampiamente superiore a quelli soliti) non ha lo stesso significato; significa ancora qualcosa, ma mi diventa un indizio e non più una prova; diventa una cosa diversa, in un certo senso, mi spiego? se quel dna vale quel che vale (moltissimo) nella condanna di bossetti è perchè è QUELLO e non un altro...io non devo semplicemente collocarlo sul luogo del delitto (che allora mi basta un qualunque dna purchè sia suo) ma lo devo porre come autore del delitto e solo quel preciso dna in quel punto mi può dare questo argomento. Quindi sarà sempre e solo quello che mi interesserà. Per carità, tu dici, ma facciamolo comunque, cosa ci costa? E posso pure darti ragione, ma non si fanno perizie "giusto per"; guarda, secondo me se il match fosse stato più basso, magari la disponevano pure, ma con i numeri che ha questo la vedo mooooolto difficile...e si capisce: se con un match 15-15 (il minimo per l'identificazione forense) posso ancora dire che c'è comunque un discreto margine per scambi di persona in una popolazione chiusa come quella del luogo, altrettanto non posso fare con un match a 21 o 16 o quanti sono...praticamente il doppio del minimo; minimo che già è stato fissato "per eccesso". Mah...secondo me sono più questioni di principio alle quali ci affezioniamo portandocele appresso per anni, però oggettivamente non sono, nel concreto, tanto dirimenti quanto crediamo....almeno così mi pare molte volte...
Antrag
"il proprietario di questo libero spazio di discussione" ha ancora la possibilità di tenere aperto questo libero spazio di discussione anche grazie alla qui presente compulsatrice della libera espressione dei babbuini, che tu ritieni che io sia. A zittire il blog ci ha provato qualcun altro (una nota signora che sta poco simpatica a tutti noi), Massimo Prati ha chiesto a me di difenderlo, abbiamo vinto e oggi siamo ancora tutti qui a goderci "questo libero spazio di discussione". Stai nel tuo che fai miglior figura. Ad maiora.
Questa volta mi congratulo con Chiara perché ha dato una spiegazione molto professionale degli aspetti procedurali.
Resta il punto - che ebbi già ad esprimere in un vecchio commento - per cui è chiaro che da un punto di vista procedurale le cose sono sicuramente ineccepibili. Ci mancherebbe altro.
Ma questo non inficia di una virgola l'altro punto essenziale, e cioè che - nella migliore delle ipotesi - è accaduto esattamente quanto è stato mirabilmente descritto qui: http://albatros-volandocontrovento.blogspot.ch/2017/10/caso-bossetti-un-tram-chiamato-ergastolo.html
Poi qualcuno, magari più d'uno, ha agito con una consapevolezza assai maggiore di altri e, detto più chiaramente, ha forzato la mano per condannare Bossetti, facendo sfoggio di notevole pelo sullo stomaco e mettendo da parte dubbi che non poteva non avere. In maniera proceduralmente ineccepibile, sia chiaro. Certo, non posso provarlo, ma è una convinzione che mi sono fatto in base al mio libero convincimento e che nessuno mi toglierà se non intervengono fatti nuovi.
Tornando alla spiegazione di Chiara, che ha messo per iscritto ed in bella forma concetti noti ma disseminati nei commenti di anni e anni, trovo particolarmente interessante e ben articolata la parte relativa alla inutilizzabilità del DNA per sopravvenuta ed imprevedibile irripetibilità. Su questo, sinceramente, non riesco proprio a concepire come sia possibile - per la corte - sostenere il concetto di imprevedibilità. Suvvia! Vero che di fatto un giudice può dire questo e quello, ma qui siamo ben oltre il ragionevole: ti sarai ben accorto che stai consumando i preziosissimi reperti, o no? La domanda è chiaramente retorica, perché nessuno è scemo e non voglio offendere l'intelligenza di nessuno. Se però si accetta una forzatura del genere, non è che ci si può pure offendere se qualcuno la mette in relazione con questo fantastico DNA che è ottimo, sovrabbondante, di altissima qualità e no, aspetta!, è finito... e si fa venire dei dubbi. Dubbi che magari - magari, eh - vengono un po' amplificati dalla vicenda del filmato per esigenze di comunicazione (che lo so, non è agli atti quindi non esiste e la forma è salva; come dicevo: ci mancherebbe). Oppure dalla questione del mitocondriale e dei peli descritta da ex-chisigma nel suo ultimo post (a proposito: grazie per il link).
Vediamo la Cassazione. Mi auguro con tutto il cuore che il DNA sia escluso. Anche perché io rest convinto che non sia quello di Bossetti. Anche se la forma è salva.
Haddock
... Stai nel tuo che fai miglior figura. ...
Avvertimento di persona "sgamata" in pieno.
... della libera espressione dei babbuini, che tu ritieni che io sia. ...
No! non ti ritengo un babbuino.
(il pronome relativo si riferisce sempre al sostantivo che lo precede e ad esso è più vicino)
Chiara,
credo che, comunque, verrebbe verificato il lavoro dei ris, tanto più che si tratta sempre della stessa traccia (c’è, infatti, un’unica zona dove è stato rilevato il profilo genotipico di Ignoto 1 che è in prossimità dei tagli inferti sui leggings e sugli slip)
Senza alcuna verifica, sorge, come hai ben evidenziato, la “questione di diritto” tanto più che nelle motivazioni della sentenza di primo grado si parlava di accertamenti “potenzialmente” irripetibili. E “potenzialmente irripetibili” ritengo sia diverso da “irripetibili”.
Dal punto di vista giuridico che differenza c'è tra "accertamenti potenzialmente irripetibili" e "accertamenti irripetibili"? Nessuna differenza?
Ma sto imbecille dove l'avete raccattato? Ogni tanto parla anche del caso o è solo il fiacco troll che vedo? Minchia, giovane...se vuoi provarci chiedimi il numero, i bambini che per farsi filare ti tirano le trecce li filavozero già alle elementari. :D
Ivana! con sussiego si può dire tutto.
E voi semanticamente cavillate senza che al condannato venga resa giustizia.
Poi tu sei maestra delle sottigliezze inutili...
Perché Chiara e tu non discutete di queste scemenze per e-mail, invece di ammorbare con chiacchiere inutili il blog?
Haddok però c'è da considerare il "dettaglio" che comunque il fascicolo era contro ignoti o comunque in ogni caso non riguardava lo sconosciuto signor Bossetti di Mapello. Intendo che se SENZA ALCUN DUBVIO, nel momento in cui fanno diventare irripetibile un atto che non lo era, se fossi stato io nelle condizioni di venire avvisato, non riconoscere linutilizzabilita sarebbe da rivolta in piazza. In questo caso però anche ad affermarli irripetibili da subito o pernegligenza, comunque Bossetti (né fuori) avrebbe avuto diritto all'avviso...ergo non cambiava niente. Ancora di più visto che hanno fatto sì delega, ma notificando comunque all'unica altra parte che esisteva cioè i Gambirasio. Quindi sì io sostengo il principio in astratto e per il futuro, ma oggettivamente le specifiche circostanze di questo caso cambiano non poco gli esiti dei ragionamenti...
Sì, Massimo Bossetti, ancora sconosciuto, non poteva certamente essere avvisato, ma penso che ben presto verrà espressamente richiesta, tramite documento ufficiale, nelle sedi opportune, la nascita della figura di un avvocato e di un consulente "pro ignoto".
Si è detto che al tempo esisteva un indagato.
E' vero, Chiara e Ivana?
sarebbe carino, ma poco fattibile mi sa....hai un'idea della quantità di reati che vengono commessi ogni giorno e che possono coinvolgere un'indagine sul dna? ...già solo che reperti un'impronta digitale in un caso di furto, quella impronta può dare responsi anche genetici; un avvocato e un consulente, pagati dallo Stato, per OGNI singolo accertamento dna in indagini contro ignoti, per migliaia di reati/anno? temo sia un po' utopistico....
dovrei risponderti, dopo come ti rivolgi a me Antrag? aspetta e spera. La mia risposta è già negli interventi precedenti e ce n'è un'altra nelle sentenze. Se n'è parlato. Se vuoi, leggi. Siccome non vorrai, ciao.
p.s. e quanto alla tua chiosa precedente: ripassa la sintassi. Non mi stupisce che tu non capisca testi di più di due righe, se li leggi su quelle basi.
Antrag
E proprio tu ti azzardi a scrivere a due emerite e note professioniste quali Ivana e Chiara:
"Perché Chiara e tu non discutete di queste scemenze per e-mail, invece di ammorbare con chiacchiere inutili il blog?
Tu, un troll da due soldi, approdato disgraziatamente in questo sito da qualche settimana, scrivendo, come un marmista, frasi solo lapidarie, insulse e lesive.
Sei tu, che come una puzzola ammorbi il blog e l'atmosfera di sereno dialogo fra i componenti del proprio forum.
Tornatene alla tua cuccia. Là solamente sarai libero di appestarla.
Carmelo Falce
Ho capito Chiara, che Bossetti era sconosciuto. Ma qui sta proprio il punto: la forma è salva e Bossetti è fregato.
Perché diciamocelo chiaramente: se fosse uscito un bel DNA di Bossetti, completo di ogni sua parte, allora nessuno avrebbe sollevato un dito per criticare questo passaggio della sopravvenuta irripetibilità. Ma il DNA mitocondriale non c'è e le spiegazioni sono oggettivamente ridicole. Errori incredibili e eteroplasmie che compaiono tra il primo ed il secondo grado? Ma dai...
Se in sovrappiù avessimo avuto le famose comparazioni ed i relativi documenti che angustiano Gilberto, allora proprio nessuno penserebbe che le cose, forse, sono un po' diverse da quello che ci raccontano. D'altra parte, la comparazione diretta tra Guerinoni e Bossetti agli atti non c'è, e nemmeno il famoso test di paternità.. perciò hai voglia a dire che sarebbero stati inutili perché si è dimostrato che ignoto 1 è figlio di Guerinoni e che pure Bossetti è figlio di Guerinoni, ma intanto ignoto 1 te lo sei bruciato tutto e le controprove non la metti agli atti, per quanto sarebbe facile facile.
E sarebbe gradevole (per quanto in quel caso - è solo in quel caso - non strettamente necessario, lo riconosco)se sopra tutto ciò ci fosse una qualche prova aggiuntiva che andasse nel senso della colpevolezza di Bossetti. Invece qui ci sono "indizi" stiracchiati all'inverosimile e filmati suggestivi che non entrano negli atti per salvare la forma.
Sintesi: non c'è nulla di nulla, oltre la forma. Al punto che io, vecchio cinico che non sono altro, penso che la consumazione totale dei reperti sia un po' troppo "comoda" rispetto alle tesi della procura. E ti assicuro che sono una persona normalissima, non credo alle scie chimiche nè ai complotti sull'11.9, ho fatto vaccinare mio figlio e lo rifarei, politicamente non voto Lega .... eppure, nella mia totale e noiosa normalità, avrei sostenuto l'innocenza di Bossetti, se fossi stato un giudice popolare. Tu cosa avresti fatto?
Haddock
Falce, io frequento questo blog da almeno un paio d'anni (almeno quando l'argomento è il caso in questione) e antrag c'è sempre stato. Quello che è arrivato di recente, con toni presuntuosi ed aggressivii, sei tu.
Haddock
Anonimo Haddock (?)
Io sono un veterano di questo blog, sin dal caso Claps, il che rasenta il ventennio.
La presunzione e l'aggressività, la combatto, non l'adopero.
Leggi più attentamente, e ti accorgerai di aver preso una CHICHERA, come diceva un noto comico italiano di Napoli.
Falce
... Senza alcuna verifica, sorge, come hai ben evidenziato, la “questione di diritto” tanto più che nelle motivazioni della sentenza di primo grado si parlava di accertamenti “potenzialmente” irripetibili. E “potenzialmente irripetibili” ritengo sia diverso da “irripetibili”.
Dal punto di vista giuridico che differenza c'è tra "accertamenti potenzialmente irripetibili" e "accertamenti irripetibili"? Nessuna differenza?
28 novembre 2017 20:59:00 CET
Quesiti da salotto tra signore!
Sintetizzati nel termine "scemenze", perché la risposta non renderà giustizia né al già condannato liberandolo né al popolo italiano confermando l'ergastolo ad un feroce assassino.
antrag, pure misogino, ma complimenti.
Certo, il post che definisce i discorsi di Chiara "metastasi" è anche peggio....
Ma vedi di andartene che non fai nemmeno più ridere, dovresti solo vergognarti e magari mettere il tuo vero nome se hai il coraggio, altrimenti rimani sempre un leone (di peluche) da tastiera.
Ma sì, mollatelo sto cretino, se ha vent'anni è tanto...ne ha da mangiare di polvere prima di poter interloquire con gli adulti. Ciascuno trova il proprio modo per superare complessi d'inferiorità e disadattamento sociale, Antrag che non ha una personalità e tantomeno "palle", ha optato per il trolling e l'hate speaching in internet. Esercitiamo carità cristiana e auguriamogli una crescita sana e retta, nonostante le premesse non siano le migliori. È un ragazzino, come sta al mondo l'imparerà a sue spese.
Haddok, poi torno a risponderti. Permettimi comunque di dirti anch'io che il blog non esiste da due anni e non si è occupato sempre e solo di bossetti come ora. Ha perso la gran parte del gruppo consolidato da anni e proprio a causa della gentaglia che questo caso ha raccattato in giro per i "peggiori bar" del web. Non sei tra loro, mi pari un'onesta persona convinta delle proprie opinioni,, che le argomentazioni e le esprime in maniera appropriata... non mischiarti con la pula, qui urge ri-radunare la farina: idee diverse, persone diverse ma di fondo rispetto ed educazione; non si scende nel personale. Con queste regoline di buon senso il blog hha prosperato per anni; mi piacerebbe tornasse così ed invito anche gli altri "veterani", che forse si sono lasciati un po' trascinare dallo stile marmagliesco imperante, a tornare verso quella levatura etica, intellettuale e argomentativa che caratterizzava questo spazio prezioso. La libertà, la dialettica, il confronto, vanno coltivati, non piombano dal cielo.
CHIARA cara,
Quanto hai scritto lo approvo senza riserve, anche perchè io stesso ho sollecitato spesso questo indispensabile ripristino di civismo nel dialogo.
Il caro amico Massimo Prati, per amore di libertà d'opinione, e per innata, gentile generosità, non sempre ritiene necessari i suoi interventi di moderatore: stà a noi tutti, il dovere di rispettare l'ospitalità, non oltrepassando i limiti definiti dalla buona educazione e del pacato confronto.
Ciao.
C'è un bellissimo articolo sulla questione paternità che ha stimolato in poco tempo moltissimi interventi.
Invito tutti a partecipare al dibattito in corso.
Haddok, ti avevo promesso delle risposte nel merito delle tue osservazioni e per comodità, raccogliendo anche l'invito di antrag, ti rimando ai commenti sotto l'articolo sulla paternità. Lì troverai un'illuminante (almeno per me) notazione di un anonimo su come si svolgano i test di paternità ed un mio commento rivolto a Roberta Altea in cui espongo il mio punto di vista sul mitocondriale. Spero di vederti "di là" per proseguire il dialogo.
Pino
Non dubitavo c'intendessimo...il "vecchio" Volando manca a molti. Mi mancano le voci di Enrico, Vito, Mimosa e tanti altri che non devono sentirsi ignorati se non li nomino, sono tanti... tornate, ritroviamoci! :*
P.s. era tornato il buon Antonello, con cui forse io più di tutti mi intendevo....dico la verità, mi ero presa anche una specie di "cotta mediatica" per lui, al tempo :D :P e nonostante non abbia condiviso forse mezza parola di quelle che ha detto e ricordando con un misto di nostalgia e fastidio la sua scriptomania, tanto simile alla mia che considero un difetto (che sono meraviglioso la capacità di sintesi!) già mi manca... perché sei sparito Antonello? Dai, torna che facciamo due parole :)
È.C. "Dono della sintesi"
Il passato non torna più, riallacciare con i vecchi amici e gli ex non funziona quasi mai. Dopotutto, se se ne vanno, ci sarà un motivo.
Poi dico, se non v'interessava più parlare del processo Gambirasio, il blog Volando è pieno di bellissimi threads dove i grandi commentatori, te compresa, potevano continuare le loro proficue discussioni. Chi glielo proibiva? Certo non Massimo Prati che ha sempre garantito la libertà di parola a tutti.
Potevano, potevate lasciare i patetici dogmatici ai loro noiosi mantra e parlare di ben altro fra voi.
Comunque Chiara, e te lo dico con molta schiettezza, se la tua inattesa rentrée ha lo scopo di riportare il blog allo splendore di un tempo, ripulendo lo spazio dalla marmaglia raccattata nei bar come scrivi in un commento qui sopra, hai scelto una tattica pessima.
Il 'buon Antonello' è stato allontanato dalle continue ironie nei suoi confronti, ora lo rivorresti solo perché era uno dei pochi a darti retta, ma se non ricordo male alla sua fuga hai contribuito pure tu (o Gugly, che a volte nei commenti brevi faccio fatica a distinguervi) perciò ringrazia anche te stessa.
Stai già decidendo quali sono gli interlocutori da accettare e quali no...E bontà tua, lo fai anche sapere!
Ti auguro di riuscire a riportare qui le vecchie glorie che tanto rimpiangi, dopodiché sono sicura che qui non si parlerà più dell'innocenza di un infimo carpentiere orobico ma di ben altri argomenti molto più elevati e interessanti. E si tornerà a parlare pacatamente senza offendere nessuno.
Nell'attesa, mentre state a rintuzzarvi, a rampognare e a disconfermarvi stima reciproca, la difesa ha presentato il suo sostanzioso ricorso in Cassazione.
http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/bossetti-ricorso-1.3570263
Fra i motivi mi pare di aver letto anche la posizione della traccia 31 G20, che come dicevo giorni fa non corrisponde al taglio posteriore (si trova sul davanti degli slip e Yara giaceva supina).
Aspetto di poter leggere il documento e non le parole riportate dai giornali.
Purtroppo la foto che mostrava gli slip e la griglia di campionatura non si trova più in rete e molti video di QG su Yara sono chiusi, con la scritta 'non disponibile in questo paese'.
Pare che l'argomento ' Yara 'sia stato ormai archiviato.
Nel marasma nemmeno ci siamo ricordati che l'altro giorno era il settimo anniversario della sua scomparsa.
Nautilina
e_e ...lassa perde'. Hai anche di meglio a cui pensare. ;)
Vero che non si trovano quelle immagini della griglia, l'avevo notato anch'io...assurdo.
Condivido l'attesa per "poter leggere il documento [ricorso per cassazione] e non le parole riportate dai giornali".
Guardate che non c'è nessun mistero: si tratta di immagini estrapolate da servizi televisivi di varie trasmissioni, sono state ritirate per una semplice questione di diritti.
Riporto quanto avevo già scritto sotto un altro articolo:
A me appare convincente che nel determinare la lesione al gluteo, con le conseguenti lesioni posteriori dei leggings e delle mutandine, la lama in movimento abbia lasciato la traccia genetica nella parte anteriore destra (collocata circa all’altezza del fianco) delle mutandine e dei leggings proprio dove si era un risvolto del tessuto, risvolto in cui la lama si era incastrata. A me risulta ragionevole la diffusione del liquido biologico per capillarità e credo anch’io, come risulta nelle motivazioni, che la diffusione abbia comportato una quantità più abbondante nel punto originario della deposizione e via via quantità decrescente allontanandosi dal punto d’origine.
Insomma, in base a quanto risulta nelle motivazioni della sentenza di secondo grado, la traccia genetica di Ignoto 1 è stata rinvenuta nella parte anteriore destra degli slip e nella parte anteriore destra dei leggings a pochi centimetri (circa 5 o 6 cm dalla lesione al gluteo).
Sono curiosa anch’io, come voi, di leggere il ricorso per cassazione.
In base a quanto risulta dalle motivazione ... bla bla bla ...
Si tratta di frase incomprensibile, perché un cittadino è chiamato ad esprimere la sua opinione sui procedimenti per formulare le verità processuali e sulle motivazioni che si adducono per giustificare il convincimento che quelle verità processuali costituiscano prove di colpevolezza per l'imputato.
Praticamente, metodologicamente un cittadino non può dire la frase iniziale.
La dirà il logico per esibire le sue capacità deduttive ma non chi è chiamato a una critica razionale dell'evento giudiziario.
Su questo mi piacerebbe discutere ampiamente anziché starmene anch'io a zappettare il mio orticello delle mie competenze.
Fortunatamente esiste l'art. 21 della Costituzione italiana; inoltre in questo blog non c'è un regolamento preciso a cui attenersi: dovrebbero essere più che sufficienti il rispetto verso ogni utente e un confronto delle libere idee di ciascuno, senza esprimere giudizi immotivati sugli interlocutori, senza usare alcuna rigidità e altezzosità verso alcuni utenti e senza voler imporre che cosa può essere detto, con metodo, da un cittadino, soprattutto senza presumere di essere detentore/detentrice di ciò che è giusto ed è vero.
C’è libertà di opinione, di espressione e di metodo!
Inoltre, sotto un articolo dedicato alle motivazioni della sentenza di secondo grado reputo più che coerente e sensato averle lette e, quindi, partire da tale documento ed esprimere liberamente , con il metodo che ognuno ritiene valido, il proprio pensiero.
L'avvocato Salvagni ieri sera, nell'intervista concessa a Quarto Grado, ha ripetuto, in pratica, quanto io continuo a dire aggiungendo che ci sono almeno due consulenti ad affermare che i campioni esistono e che non si capisce da dove la Corte abbia desunto l'esaurimento di tutti i campioni.
Quindi insisto, raccogliendo anche quanto avevo già espresso, per cercare di rendere sempre più chiaro il mio punto di vista:
Chiara, se l’intento della Difesa fosse effettivamente come tu presumi sia, perché la Corte (che reputi più astuta dei difensori) non ha concesso la perizia (dal momento che, come sostiene il consulente dell’accusa prof. Casari, ci sono, comunque, altre tracce con cui rifare il lavoro dei RIS)? Avrebbe così inchiodato la Difesa ad assumersi quello che tu ritieni sia il “rischio che è una certezza” evitando, quindi, di ledere il diritto di difesa e di offrire ai difensori lo spunto per cercare ogni eventuale stratagemma possibile (lecito o meno lecito) per raggiungere l’unico scopo di far dichiarare “non utilizzabile” il DNA senza cercare la verità.
Ritengo, come avevo già spiegato, in modo dettagliato, sotto un altro articolo, che la traccia sia unica (come è stato affermato dagli stessi ufficiali del RIS), anche se per comodità di analisi si è provveduto a effettuare la griglia numerata, per cui penso che se effettivamente, come ha detto il prof. Casari, è rimasto qualcosa di quella traccia, le analisi possano essere ripetute, per salvaguardare il diritto di difesa dell’imputato, come verifica del lavoro svolto dai ris. Il prof. Casari aveva detto che anche se la parte migliore era esaurita, era comunque possibile ricostruire il profilo genetico di Ignoto 1 con quanto rimasto. E, come afferma l’avvocato Salvagni, in base alle risultanze processuali ci sarebbe almeno anche un altro consulente ad aver sostenuto il non esaurimento di tutti i campioni .
Chiara, hai spiegato molto bene perché tale perizia, a tuo avviso, non sarebbe dirimente, ma a mio modestissimo parere la perizia sarebbe, comunque, necessaria come verifica del lavoro svolto dai ris. Cerco di esplicitare nuovamente il mio punto di vista: se Ignoto 1 venisse effettivamente trovato, nessuno potrà contestare; se non venisse trovato, allora verrebbe evidenziato l’errore commesso nei raw data in cui risulta che il profilo nucleare di Ignoto 1 era presente in quelle determinate campionature ancora conservate, per cui l’imputato andrebbe assolto non potendo andare a verificare la parte “migliore” esaurita e, comunque, un errore di analisi ci sarebbe stato.
Concludo con le parole che aveva detto l’avvocato Salvagni stesso in un’altra intervista: “Chi ha paura della verità?”
Quindi: la traccia è stata considerata unica dagli stessi ufficiali del RIS (suddivisa tramite griglia per comodità di analisi) e, in base alle risultanze processuali, non tutti i campioni sarebbero esauriti. Perché, in mancanza di relazioni scritte e firmate dai genetisti della difesa, limitarsi in pratica a giudicare (senza essere esperti in genetica)solo sugli atti prodotti dall’accusa? Perché non evitare di ledere il diritto dell’imputato, non usufruendo della perizia super partes, se effettivamente fosse rimasto qualcosa da analizzare ?
Grazie per l'attenzione
Ivana
L'avvocato Salvagni ieri sera, nell'intervista concessa a Quarto Grado, ha ripetuto, in pratica, quanto io continuo a dire aggiungendo che ci sono almeno due consulenti ad affermare che i campioni esistono e che non si capisce da dove la Corte abbia desunto l'esaurimento di tutti i campioni.
Quindi insisto, raccogliendo anche quanto avevo già espresso, per cercare di rendere sempre più chiaro il mio punto di vista:
Chiara, se l’intento della Difesa fosse effettivamente come tu presumi sia, perché la Corte (che reputi più astuta dei difensori) non ha concesso la perizia (dal momento che, come sostiene il consulente dell’accusa prof. Casari, ci sono, comunque, altre tracce con cui rifare il lavoro dei RIS)? Avrebbe così inchiodato la Difesa ad assumersi quello che tu ritieni sia il “rischio che è una certezza” evitando, quindi, di ledere il diritto di difesa e di offrire ai difensori lo spunto per cercare ogni eventuale stratagemma possibile (lecito o meno lecito) per raggiungere l’unico scopo di far dichiarare “non utilizzabile” il DNA senza cercare la verità.
Ritengo, come avevo già spiegato, in modo dettagliato, sotto un altro articolo, che la traccia sia unica (come è stato affermato dagli stessi ufficiali del RIS), anche se per comodità di analisi si è provveduto a effettuare la griglia numerata, per cui penso che se effettivamente, come ha detto il prof. Casari, è rimasto qualcosa di quella traccia, le analisi possano essere ripetute, per salvaguardare il diritto di difesa dell’imputato, come verifica del lavoro svolto dai ris. Il prof. Casari aveva detto che anche se la parte migliore era esaurita, era comunque possibile ricostruire il profilo genetico di Ignoto 1 con quanto rimasto. E, come afferma l’avvocato Salvagni, in base alle risultanze processuali ci sarebbe almeno anche un altro consulente ad aver sostenuto il non esaurimento di tutti i campioni .
Chiara, hai spiegato molto bene perché tale perizia, a tuo avviso, non sarebbe dirimente, ma a mio modestissimo parere la perizia sarebbe, comunque, necessaria come verifica del lavoro svolto dai ris. Cerco di esplicitare nuovamente il mio punto di vista: se Ignoto 1 venisse effettivamente trovato, nessuno potrà contestare; se non venisse trovato, allora verrebbe evidenziato l’errore commesso nei raw data in cui risulta che il profilo nucleare di Ignoto 1 era presente in quelle determinate campionature ancora conservate, per cui l’imputato andrebbe assolto non potendo andare a verificare la parte “migliore” esaurita e, comunque, un errore di analisi ci sarebbe stato.
Concludo con le parole che aveva detto l’avvocato Salvagni stesso in un’altra intervista: “Chi ha paura della verità?”
Quindi: la traccia è stata considerata unica dagli stessi ufficiali del RIS (suddivisa tramite griglia per comodità di analisi) e, in base alle risultanze processuali, non tutti i campioni sarebbero esauriti. Perché, in mancanza di relazioni scritte e firmate dai genetisti della difesa, limitarsi in pratica a giudicare (senza essere esperti in genetica)solo sugli atti prodotti dall’accusa? Perché non evitare di ledere il diritto dell’imputato, non usufruendo della perizia super partes, se effettivamente fosse rimasto qualcosa da analizzare ?
Grazie per l'attenzione
Ivana
Ivana, vorrei leggere le esatte parole del prof casari e il contesto del discorso, il virgolettato del verbale come tanti altri che abbiamo letto, sai dirmi dove trovarlo?
Ivana, sto cercando le parole originali di Casari, nel contesto in cui vennero proferite. C'è il verbale di udienza, un estratto?
Per arzigogolarci su ... ?
Chiara,
so soltanto quanto avevo ascoltato durante l'intervista fatta al prof. Casari (se non ricordo male, nella puntata del 20/10/2017 di Quarto Grado):
http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/puntata-del-20-ottobre_767043.html
Non ho letto alcun verbale di udienza, per cui posso riferirti solo le parole del professore espresse durante l'intervista.
Il prof. Casari aveva detto: "Ho dei reperti minori, quindi molto misti [...] Il DNA su cui sono state fatte tutte le varie analisi, quelle più importanti che hanno portato all'identificazione, è stato consumato tutto e non c'è più; ci sono delle altre tracce miste. Anche con delle minime tracce di DNA contaminato si potrebbe ricostruire, si potrebbe riprendere e rifare il genotipo della traccia maschile. Quello che credo è che questo non porterebbe ad alcun avanzamento; se rifacessimo il lavoro dei RIS che hanno fatto molto bene andiamo a riconfermare ancora, non serve farlo [...]".
Io credo, invece, che rifare il lavoro dei ris, attraverso una perizia super partes, significherebbe effettuare una verifica alla presenza ANCHE dei consulenti della difesa, salvaguardando, così, il diritto di difesa dell'imputato.
Comunque, sarebbe opportuno, come dici giustamente tu, conoscere il contenuto preciso dei verbali di udienza specifici.
@Chiara e Ivana
Questa e' una intervista fatta a Capra:
http://www.tag24.it/192277-192277/
Credo che bisognerebbe capire bene di che cosa stanno parlando il prof. Casari e il dottor Marzio Capra: parlano, comunque, di quell'unica traccia suddivisa in griglia per comodità di analisi? Es. si parla di:
31-G6, 31-G13, 31-G14, 31-G15, 31-G16, 31-G1 Est, 31-G2Int ecc. insomma si parla di quelle parti provenienti, comunque dall'unica traccia di Ignoto1, o si accenna ad altre tracce? Quali sarebbero esattamente?
Se stanno parlando, comunque, dell'unica traccia di Ignoto1 (che i ris hanno affermato essere presente anche nei reperti 62.3 e 62.4) allora il mio ragionamento resta valido.
Se, invece, stanno parlando di ALTRE tracce al di fuori di quell'unica traccia di Ignoto 1(tracce non ancora analizzate e non facenti parte del contesto in cui è stato ritrovato il profilo di Ignoto1) allora risulta valido il ragionamento di Chiara.
Ecco perché occorrerebbe conoscere bene il contenuto specifico dei verbali di udienza specifici.
Insomma, se si volessero analizzare altre tracce (che esulano da quella traccia considerata unica dagli ufficiali dei ris in un contesto ben chiaro, cioè quello in prossimità del risvolto degli indumenti in cui si sarebbe incastrato il coltello di Ignoto1, allora tali tracce non sarebbero di alcuna utilità, in quanto effettivamente si tratterebbe di altre tracce DIVERSE da quella in cui era stato ricavato il profilo genetico nucleare di Ignoto1.
Chiara, sei d'accordo vero?
IVANA
Scusami se rispondo io al posto di Chiara, che non avrà ancora letto il tuo post.
Il restante materiale depositato e custodito da Casari, è rappresentato dai pezzi del "reticolato" in cui fu divisa l'area del tessuto impregnato dalla sostanza biologica, dove la stessa risultava meno evidente: Quindi, si tratterebbe di RIanalizzare il contenuto , "meno copioso" della stessa matrice.
Tanto ho potuto dedurre, dalle parole dei due genetisti.
Buona domenica
Grazie, Pino!
Ho, però il dubbio, per due motivi:
1) perché parlano di "altre tracce"? Intendono parti del reticolato facenti parte, comunque, della zona limitrofa alla traccia depositata da Ignoto1 proprio nel momento in cui il coltello si sarebbe incastrato nel risvolto degli slip e dei leggings, oppure di altre tracce in altra posizione sugli slip (ma lontana da quel punto preciso)? Ci sono ancora campioni provenienti proprio da quella traccia specifica, o campioni provenienti da altre tracce collocate sempre sugli slip, ma in posizione non limitrofa a quella ben precisa?
2) La Difesa vorrebbe che venissero rifatte le analisi indagando in modo generico, o in modo ben preciso mirando a quella traccia specifica collocata in punti ben vicini a quella particolare posizione?
Grazie, Pino, i tuoi interventi mi sono sempre graditi!
Ho il dubbio, per due motivi:
1) Perché parlano di "altre tracce"? Intendono parti del reticolato facenti parte, comunque, della zona limitrofa alla traccia depositata da Ignoto1 proprio nel momento in cui il coltello si sarebbe incastrato nel risvolto degli slip e dei leggings, oppure di altre tracce in altra posizione sugli slip (ma lontana da quel punto preciso)? Ci sono ancora campioni provenienti proprio da quella traccia specifica, o campioni provenienti da altre tracce collocate sempre sugli slip, ma in posizione non limitrofa a quella ben precisa?
2) La Difesa vorrebbe che venissero rifatte le analisi indagando in modo generico (considerando eventuali tracce, non analizzate dai ris, lontane da quel punto preciso), o si parla di quella traccia precisa, mirando quindi a quella traccia specifica collocata in punti ben vicini a quella particolare posizione?
Pino,
il dubbio mi è nato anche perché nelle motivazioni il giudice estensore ha scritto che "qualsiasi ulteriore indagine, come richiesto dalla Difesa, sarebbe del tutto esplorativa e inconcludente".
Inoltre, sempre nelle motivazioni, risulta scritto che per la Difesa il fatto che gli inquirenti non abbiano adottato ogni cautela per la conservazione di campioni utili a ripetizioni e verifiche, in vista del successivo processo, costituisce una gravissima falla procedurale.
Insomma, c'è rimasto qualcosa di quella traccia lasciata da Ignoto1 nella zona limitrofa al punto in cui il coltello si sarebbe incastrato, o no? Di quali altre "tracce" si parla esattamente?
Pino,
il dubbio mi è nato anche perché nelle motivazioni il giudice estensore ha scritto che "qualsiasi ulteriore indagine, come richiesto dalla Difesa, sarebbe del tutto esplorativa e inconcludente".
Inoltre, sempre nelle motivazioni, risulta scritto che per la Difesa il fatto che gli inquirenti non abbiano adottato ogni cautela per la conservazione di campioni utili a ripetizioni e verifiche, in vista del successivo processo, costituisce una gravissima falla procedurale.
Insomma, c'è rimasto qualcosa di quella traccia lasciata da Ignoto1 nella zona limitrofa al punto in cui il coltello si sarebbe incastrato, o no? Di quali altre "tracce" si parla esattamente?
Si vuole andare a esplorare altre possibili tracce, o si mira a quella traccia specifica?
IVANA,
i difensori fanno diretto riferimento ad una RIPETIZIONE di analisi complete, (quanto impossibili, per l'esaurimento del materiale originario), ed in presenza dei propri consulenti, del dna accusatore, mirando, è evidente, all'invalidazione dello stesso, giustamente espletando il loro naturale mandato.
Non credo che la richiesta riguardi altri depositi organici, sparsi, p.e., sui guanti sui polsini della giubba od altri, già valutati come non dirimenti.
Non saprei dirti di più.
Sì, Pino, ma a me interesserebbe sapere se le "altre tracce miste" di cui ha parlato il prof. Casari riguardano, comunque, l'unica traccia situata nel punto in cui il coltello si è incastrato e nelle immediate vicinanze. Vorrei capire se è rimasto, o no, qualcosa di quell'unica traccia ben precisa?
Sembrerebbe di sì dalle parole del prof. Casari, ma il mio dubbio rimane.
Il giudice estensore delle motivazioni di secondo grado dice anche che la richiesta, da parte della difesa, di esaminare i reperti “era stata formulata al solo fine di approfondire le proprie conoscenze in modo del tutto generico"
Penso che la “ripetizione” potrebbe intendersi anche come ripetizione di tutto il lavoro dei ris a partire dall’esplorazione generica degli slip e dei leggings)…
Credo che bisognerebbe avere a disposizione i verbali delle udienze specifiche.
Sì, Pino, ma a me interesserebbe sapere se le "altre tracce miste" di cui ha parlato il prof. Casari riguardano, comunque, l'unica traccia situata nel punto in cui il coltello si è incastrato e nelle immediate vicinanze. Vorrei capire se è rimasto, o no, qualcosa di quell'unica traccia ben precisa?
Sembrerebbe di sì dalle parole del prof. Casari, ma il mio dubbio rimane.
Il giudice estensore delle motivazioni di secondo grado dice anche che la richiesta, da parte della difesa, di esaminare i reperti “era stata formulata al solo fine di approfondire le proprie conoscenze in modo del tutto generico"
Penso che la “ripetizione” potrebbe intendersi anche come ripetizione di tutto il lavoro dei ris a partire dall’esplorazione generica degli slip e dei leggings …
Credo che bisognerebbe avere a disposizione i verbali delle udienze specifiche.
Eh vedi Ivana, hai colto il punto: di questi campioni c'è traccia nel processo? Perché di una INTERVISTA e per di più "postuma", un giudice non può farsene niente. Com'è venuto in mente a qg di fare questa domanda proprio a Casari? Qualcuno ne era già al corrente e ha passato l'informazione anziché utilizzarla in maniera propria, in giudizio? A prescindere da ciò, che comunque una curiosità la crea, di certo non si può avvisare il giudice di non avere considerato una cosa che non era nella sua conoscenza, derivando da un'intervista che noni risulta sia entrata nel processo e che anzi credo che SEGUA il ritiro in camera di consiglio. Su questo credo si debba concordare, giusto? Vedi, non è la prima volta che si gioca con le parole per "costruire" il "complotto" contro Bossetti: l'ultima volta l'altra sera, con Salvagni che affermava essersi basata la decisione su carte dell'accusa rispetto alle quali non c'era stato contraddittorio con la difesa, mentre il contraddittorio sul punto ha occupato varie udienze, solo che la corte l'ha ritenuto del tutto inefficace e non significativo per causa dei consulenti di difesa medesimi... che è cosa mooooolto diversa dal non esserci stato affatto. Chi racconta balle prendendo in giro chi ascolta, ha tutta la mia disistima e censura. Qui come fuori di qui. LEALTÀ, questa sconosciuta. Roba da gente con la schiena dritta, altro che contar fandonie. Non so chi si speri di levare d'impaccio con questa assurda tecnica che appare perdente e controproducente perfino a un bambino (al quale s'insegna appunto che le bugie hanno le gambe corte)
Ivana,
possiamo intanto rileggere cos'aveva chiesto la difesa, che è riportato nelle motivazioni a pag.110:
La difesa reiterava, quindi, la richiesta di perizia, al fine di poter chiarire alcuni punti indispensabili ai fini della decisione e chiedeva che il perito effettuasse le seguenti attività:
"ispezionati gli indumenti in reperto ed i campioni biologici (tamponi cutanei, margini ungueali, etc.) prelevati in corso di autopsia, che a questa difesa ad oggi nonostante ripetute richieste è stato impedito di fare, dica il perito se sugli stessi sia possibile rinvenire tracce biologiche attribuibili a Massimo Giuseppe Bossetti relativamente ai profili genetici nucleare e mitocondriale e ne specifichi altresì la natura (ematica, spermatica, salivare o tricologica); esaminati i campioni biologici di riferimento prelevati da diversi tessuti del cadavere di Yara Gambirasio determini il perito dagli stessi il profilo genetico nucleare e mitocondriale e dica in particolare se in quest'ultimo sia ravvisabile eteroplasmia, indicandone eventualmente il grado e le rispettive caratteristiche; esaminati campioni biologici di riferimento prelevati da diversi tessuti dell'imputato determini il perito dagli stessi il profilo nucleare e mitocondriale e dica in particolare se in quest'ultimo sia ravvisabile eteroplasmia, indicandone eventualmente il grado e le rispettive caratteristiche; analizzati tutti gli estratti di DNA in cui è stato ravvisato il profilo genetico di Ignoto 1, dica il perito quanti profili genetici di soggetti diversi sia possibile identificare e in particolare se i genomi di Yara Gambirasio e dell'imputato siano presenti nella loro interezza (profilo nucleare e mitocondriale) e se i contributi biologici di ulteriori soggetti siano rinvenibili; all'esito dei risultati ottenuti accerti il perito se sulle tracce analizzate siano rinvenibili il DNA nucleare e mitocondriale di tutti i contributori presenti e, in caso negativo, fornisca spiegazione scientifica di quanto rilevato; effettui il perito l'analisi del DNA mitocondriale dagli estratti di DNA ottenuti dai guanti della vittima, che hanno dato origine ad un profilo maschile (campione 52439-02-005 Pollice D – anche definito Reperto 5 tr 5D Uomo#1 relazione Polizia Scientifica) e femminile (campione 52439-02-005Medio F- anche definito Reperto 5 tr 5F Donna# 1 relazione di cui sopra) e confronti i mitotipi con quelli ottenuti dal dott. Previderè e dalla dott.sa Grignani nella loro relazione datata 5 gennaio 2015 relativa alle formazioni pilifere rinvenute sul cadavere di Yara Gambirasio ed in prossimità dello stesso, nonché con quello rinvenuto nella traccia 31G20; effettui il perito l'analisi del DNA mitocondriale del reperto 6 tr 6A-6C Uomo#2 (salviettina rinvenuta nel corso del sopralluogo) e confronti i mitotipi con quelli ottenuti dal dott. Previderè e dalla dott.sa Grignani nella loro relazione in data 5 gennaio 2015 relativa alle formazioni pilifere rinvenute sul cadavere di Yara Gambirasio ed in prossimità dello stesso, nonché con quello rinvenuto nella traccia 31G20" ......
La storia della deposizione di Casari è successiva al processo di primo grado, non ricordo titoloni di Telese del tipo "c'è ancora materiale!!!"
Non era una richiesta superflua, non si limitava al solo 'controllo del lavoro già svolto dai RIS'. Almeno, a me non pare questo.
Se per capire e criticare una sentenza servissero competenze non comuni, allora perché ai giurati popolari che la stilano insieme ai togati, e prima ancora di sottoscriverla devono deliberare su dati scientifici, tecnici e legali di grande complessità, non si richiede d'essere laureati in giurisprudenza con master in criminologia e anatomopatologia forense?
Ma per favore. Con questa logica la metà delle sentenze emesse (a fare i buoni) andrebbe rivista; oppure tanto varrebbe rinunciare ai giudici popolari e lasciar decidere solo i togati, che almeno si risparmierebbe tempo e denaro.
Anzi, due sono troppi, basta un giudice solo. Licenziamo tutti i consulenti e gli avvocati difensori, che sono una gran perdita di tempo e una rottura senza limiti (specie alcuni).
Poi però non si abbia il coraggio di dire che si giudica 'in nome del popolo italiano'.
Ma sì, magari accettiamo pure il suggerimento del dotto Eugenio Scalfari, ispiriamoci a Platone e alla sua Repubblica il cui il governo doveva essere guidato dai filosofi e composto dall'élite sociale.
Quanto sangue inutilmente versato, e soprattutto dal popolo, per offrire una nazione democratica a chi la democrazia ce l'ha solo sotto i tacchi delle scarpe.
Scusate l'amarezza.
Ho trovato un video del recente convegno di Verona.
Intervengono Salvagni, Stefani, D'Orio, Villardita e perfino un sorprendente Raffaele Sollecito.
Molto interessante.
Purtroppo questo video non è integrale, ci sono parti tagliate:
https://www.youtube.com/watch?v=lyGML-F48Yw&feature=share
Ringrazio Chiara, Nautilina e Gugly per i loro interventi.
Sì, Chiara, avevo condiviso la tua stessa domanda: che cosa risulta esattamente a verbale riguardo a quelle udienze specifiche?, per cui su tale punto siamo d’accordo e concordo anche sul bisogno, “qui come fuori di qui”, della lealtà e io stessa avevo già sottolineato come ritenessi importante essere leali nella ricerca della verità.
Nautilina,
la richiesta mi appare troppo generica, mirata all'esplorazione del lavoro totale dei ris e, quindi, poco praticabile.
Sì, Gugly, neanch'io ricordo "titoloni" simili
Comunque, nel caso in cui non fosse effettivamente rimasta alcuna parte di tutta quella traccia lasciata da Ignoto1, per una verifica concreta, in modo che non venisse leso in alcun modo il diritto di difesa, personalmente assolverei.
Nautilina,
guarderò il video appena possibile e ti comunicherò il mio punto di vista in merito.
Grazie ancora a Pino, Chiara, Nautilina e Gugly
Ivana
Ivana, prego.
Sul serio trovi che sia una richiesta troppo generica?
Non ho avuto la tua stessa impressione leggendola.
Esaminare gli indumenti in cerca di nuove tracce non mi sembra ripetitivo.
Neanche confrontare la salvietta insanguinata, i guanti e i DNA trovati su Yara con le formazioni pilifere, ammesso che l'abbiano già fatto.
E poi la ricerca di eteroplasmia, rivolta però anche a Bossetti, che io sappia non dovrebbe essere stata mai effettuata.
Certo se il presupposto è che l'imputato sia colpevole, tutto diventa superfluo. Ma il processo d'Appello dovrebbe servire a risolvere ogni dubbio residuo, anche quando proviene da una sola parte (che sarebbe poi la normalità).
Sull'obbligo/opportunità di assolvere in caso di dubbio sono sempre stata d'accordo con te. Per me è un obbligo, per qualcuno forse una scelta.
Il problema però è stabilire se questo dubbio abbia ragione di sussistere...è qui il punto cruciale.
Chi lo decide e in base a che, in un caso come quello di Bossetti?
Oltretutto parliamo di un dubbio basato al 99 per cento su prove scientifiche in campo genetico, non di altro.
IMHO, anche se le richieste dell'appellante fossero state imprecise o poco efficaci, anche se il pool difensivo si fosse comportato in maniera irritante e irrituale, va considerata sempre e solo la sostanza e non solo quella fornita dall'accusa o dalla difesa, ma soprattutto quella che emerge da una perizia super partes.
Dopodiché la giuria avrebbe avuto veramente la possibilità di deliberare equamente.
Senza quella non credo, ma è un'opinione personale.
Il processo non dura due giorni e si presume che i legali conoscano le regole per non rendere le richieste irricevibili, diversamente o sono pazzi o non professionali e subiscono le conseguenze delle proprie scelte.
Per favore non diciamo eresie e non costruiamo un processo ad Bossettim.
direi "ad Bossettos" perché si tratta di (cog)nome difettivo di singolare della seconda declinazione.
Della terza non ce lo vedo...
Anch’io, come Gugly, avrei considerato: "Bossettis, Bossettis" e avrei tradotto proprio "ad Bossettim" (tanto più che nell’antica Roma il “cognomen” indicava la famiglia all’interno della “gens”!)
Nautilina,
io ritengo che la richiesta di perizia avrebbe dovuto essere non generica, cioè non esplorativa di nuove tracce eventualmente ancora analizzabili, non dispersiva di tempo e di energie, ma ben mirata alla verifica della natura (biologica, o sintetica?) dei campioni rimasti (se come ha sostenuto l’avvocato Salvagni a Quarto Grado, in base alle dichiarazioni del prof. Casari, effettivamente qualcosa di quelli c’è ancora) inerenti alla specifica traccia (unica) di Ignoto1 per la ricostruzione del profilo genetico nucleare di Ignoto 1 da confrontare con il profilo genetico nucleare di M. G. Bossetti.
Non è rimasto alcun campione di tale specifica traccia?
In tal caso io avrei assolto, per evitare di ledere il diritto di difesa.
Vedremo che cosa avrà scritto la difesa nel ricorso (un conto, come giustamente dicono Chiara e Gugly, è ciò che l’avvocato Salvagni sostiene e apporta in aula, un altro è ciò che afferma fuori dal tribunale!) e, soprattutto, vedremo che cosa deciderà la Cassazione
Nautilina, riguardo all'approfondimento dell'eventuale eteroplasmia (di Yara e/o Bossetti) personalmente concordo che non fosse superflua e se fossi stata il giuduce l'avrei disposta di mio, senza sollecitazione; questo giudice necessitava di sollecitazione e non è stata efficace: un motivo lo dice la corte ed è quello di sollecitare sulla scorta di un parere proprio di avvocato, contrario a quello di specialisti della materia, mentre i loro corrispondenti nel banco di difesa non li hanno sottoscritti; si capisce come questo non offra gioco (pensate di avere una diagnosi medica, che i medici "ostili" che avete consultato per un secondo parere non li abbiano smentiti e che sia l'impiegato amministrativo del reparto a dirvi che la diagnosi è sbagliata.... onestamente che peso gli dareste?). Un secondo motivo lo individuo personalmente nella parte "esplorativa" dei quesiti richiesti, che hanno anticipato, in sostanza, quanto sarebbe seguito all'accertamento suddetto, a livello di strategia difensiva (ossia allargare lo sguardo a terzi soggetti, purché in maniera tale da doversi escludere bossetti, altrimenti è processualmente inutile, come dissi in precedenza)...ecco, io avrei chiesto una perizia molto secca sull'eteroplasmia, che aveva buone possibilità (a posteriori possiamo dirlo: il giudice vi ha puntato) e solo una volta ammessa e nominato il perito, in sede di formulazione del quesito avrei provato a far ammettere gli altri con la formula del "derivato" (nel caso in cui ecc); in tal modo intanto si poteva portare a casa intanto una perizia ed era già in sé lo "sblocco" sostanziale del processo, poi se si otteneva subito altro bon, diversamente pazienza, intanto il ghiaccio era rotto. Opinione personale, non sparate sul pianista ;)
@Clara e ad altri
La spiegazione di strategie difensive diverse da quelle adottate non ha alcun rilievo morale o politico sul caso giudiziario e può nascondere inconfessabili secondi scopi o contiguità di sorta.
Per quanto riguarda i periodi lunghi, male articolati sintatticamente, perché espressione di linguaggio parlato, non riletto, privo di riflessione effettivamente trovo difficoltà a comprenderli.
In realtà, nell'espressione scritta propugno lo "style coupé".
Chiara, se parli del giudice di appello oramai i giochi erano praticamente fatti, bisognava offrire motivazioni ancora più forti rispetto a quanto richiesto in primo grado.
Prevengo le obiezioni: " più di quello che hanno chiesto?"
Sì, hanno chiesto tante cose, ma in modo generico e non ritualmente supportati dai consulenti.
Alla fine si torna sempre alla stessa questione.
Mi dispiace, Nautilina, ma non sono riuscita a seguire bene il filmato a causa della pessima qualità dell’ audio.
Che strano, Ivana, sul mio pc si sente benissimo.
Comunque riprova appena puoi, te lo consiglio.
Non ti puoi proprio perdere Salvagni che dice "questo caso mi ha cambiato la vita, io non sono più quello di prima".
Inoltre nega indignato quanto espresso nelle motivazioni (la presunta concordanza della difesa con le tesi accusatorie). Spero che tu l'abbia sentito, anche se qualcosa nel video è stato tagliato.
Ma oltre alle esternazioni personali del nostro, ci sono osservazioni sul funzionamento della giustizia e sul ruolo degli avvocati nei processi.
Infine Sollecito mi ha sorpreso, me l'aspettavo completamente diverso, non dico presuntuoso ma meno umile, meno riflessivo.
Anche con lui i media hanno compiuto la solita opera devastante dell'immagine pubblica, ormai un vero leitmotiv in tutti i casi famosi.
Peccato non poter sentire anche Villardita.
Peccato Ivana, ti perdi un convegno interessante.
Non solo per le esternazioni dell'avv. Salvagni.
Ti consiglierei di riprovare, sul mio pc l'audio è chiaro sebbene alcuni punti siano tagliati.
Nautilina,
avevo riprovato, ma nel mio pc l'audio di quel filmato risulta disturbata e anche cercando di riascoltare alcune parti che proprio non riuscivo a sentire, continuavo a non non udirle in modo distinto e chiaro e l'ascolto mi è risultato davvero faticoso.
Sì, alcune frasi sono riuscita a sentirle abbastanza bene, ma non tutte, per cui non posso esprimermi in merito.
Nautilina,
avevo riprovato, ma nel mio pc l'audio di quel filmato risulta disturbata e anche cercando di riascoltare alcune parti che proprio non riuscivo a sentire, continuavo a non non udirle in modo distinto e chiaro e l'ascolto mi è risultato davvero faticoso.
Sì, alcune frasi sono riuscita a sentirle abbastanza bene, ma non tutte, per cui non posso esprimermi in merito.
Comunque c'è qualcosa che non va nel blog, la connessione viene rifiutata e i commenti appaiono a scoppio ritardato, dopo che si posta la seconda volta.
Inoltre la procedura per dimostrare di non essere un robot, in certi momenti, appare quasi vessatoria.
Nautilina, purtroppo il link cha hai postato:
https://www.youtube.com/watch?v=lyGML-F48Yw&feature=share,
non posso ascoltarlo: le casse sono rotte.
Ma come le faccio sistemare ascolterò.
Peccato io abitoi un po' lontano, altrimenti sarei andata al convegno, chiedendo in tempo l'autorizzazione.
Condivido le tue riflessioni.
Ho riletto meglio i commenti, sto andando parecchio di fretta in questi giorni e mi scuso se ho "bucato" le osservazioni di qualcuno.
@Ivana, Pino
sì, sarebbe FONDAMENTALE capire di cosa stia parlando Casari anche sotto un altro profilo, ossia non ci basta sapere se i campioni di traccia cui si riferisce siano sempre derivati da quella stessa griglia del 31g20, bensì anche se siano i pezzetti di stoffa o piuttosto provette con GIA' una lavorazione alle spalle. Mi spiego: da quello che abbiamo capito in questi anni, l'esame del dna consiste nel fare tutta una serie di operazioni (individuazione, taglio, elaborazione del supporto materiale contenente la traccia biologica, amplificazione di quanto ottenuto e suddivisione in più provette, inserimento nell'apparecchio che te lo sequenzia. Se ciò è corretto, nel momento in cui abbiamo il lembo di tessuto, ok stiamo per rifare l'analisi DA CAPO; ma se invece già solo abbiamo un prodotto di lavorazione (es pezzo di tessuto nella provetta con sostanze usate per "lavorarlo" propedeuticamente all'analisi) allora effettivamente si tratterebbe di poter fare solo la fase "automatica" del sequenziatore, il che non è per nulla significativo perchè se errori ci sono, sono a monte, nella parte "umana" del lavoro, ossia nelle fasi di preparazione e lavorazione del campione; fasi rispetto alle quali sarebbe possibile unicamente "operare una verifica del lavoro svolto dai ris", come dice il giudice; verifica che peraltro è stata compiuta GIA' su tutti i campioni disponibili in causa, attraverso quei famosi raw data che non hanno suscitato l'interesse di Capra e Gino, ma in sostanza fatto solo perdere tempo alla Corte. Non perchè sia una perdita di tempo in sè, ci mancherebbe!, bensì perchè in tale l'ha trasformata il collegio difensivo, non operando una vera revisione dei dati, come invece ha fatto il consulente dei Gambirasio. L'esito della revisione è stato "non furono commessi errori". Idem l'esito sostanziale della superficiale analisi dei consulenti di difesa: tolti i kit scaduti per un paio di campioni, per gli altri non ci sono state osservazioni sulla inosservanza dei protocolli elaborati per garantire l'affidabilità dei risultati. Ergo i risultati ne sono usciti con patente di "affidabilità". Per inficiarla, andare a rimettere in una macchina i "fratelli" di quei campioni non avrebbe alcun senso ed utilità; per averne, servirebbero i lembi di tessuto "vergini". Credo che le cose stiano così.
@Nautilina
perdonami, però la dovresti smettere di offenderti per cose ovvie: sì, per fare i processi, per parteciparvi e per commentarli è necessario avere competenze specifiche, non mi pare un'assurdità, anzi è affermazione davvero elementare: voglio vedere se ti fai processare dal tuo elettrauto per come gli gira quel giorno, non credo proprio. Ti faccio un esempio: TU puoi dire che secondo te meglio sarebbe stato disporre una perizia. E ok. Ma conosci le norme del cpp che la disciplinano? No. Dirai, me le vado a leggere e con un po' di fortuna non ci saranno norme sottese che se non le conosco fraintendo anche quell'articolo...può andare dritta, l'articolo può essere "facile". Ma ti chiedo: se non sei una processualista, sai che esiste una norma che disciplina la "consulenza tecnica al di fuori dei casi di perizia" e che, conoscendola, fa venire in mente un sacco di domande da porsi su questo processo, che poi sono quelle che mi pongo? Guarda che il succo è ESATTAMENTE lo stesso che si fa rivolti ai giudici: ma se tu non conosci la materia (genetica, balistica, medicolegale ecc) come puoi sapere chi te la conta giusta tra due esperti che si contraddicono? E financo, non conoscendo la materia, come puoi sapere di star facendo le domande giuste all'esperto e tutte le domande possibili? Non lo sai. Quindi sii umile e fatti illuminare da chi l'ha studiato, perchè tu neanche ti immagini quanta roba ti sfugga. Secondo te questo giustissimo discorso non vale per la processualistica? VALE. Te lo dico io.
Perchè tu ti stracci le vesti che il giudice non abbia disposto la perizia, io invece (che so che può rifiutarla e in questo caso aveva materiale per farlo) mi arrovello da anni per capire se l'accesso ai reperti, che sarebbe fondamentale, la difesa l'abbia chiesto indipendentemente da una perizia, per farli maneggiare ai suoi consulenti "in proprio", oppure no. Da sempre DICE di sì e nell'appello ha anche ribadito che le sia sempre stato negato tale accesso, PERO' tra gli atti io non ho MAI rinvenuto traccia di ALCUNA istanza fatta ai sensi di quell'articolo che dicevo, bensì soltanto richieste di perizia. Io che sono del mestiere a) conosco le varie possibilità, che non sono SOLO la perizia (quindi l'assunto "l'unica arma per difendermi non me la danno" io non posso berla "sic et simpliciter"); b) se constato che non le hanno usate mi chiedo perchè e finchè non ho risposta-->c) possono raccontarmi la storia dell'orso finchè vogliono, ma non funziona. E' offensivo tutto ciò? Il tuo mestiere lo potrei fare e giudicare un mattino appena scesa dal letto, o dovrei ricevere almeno un po' di formazione? E qui veniamo ai giurati popolari, per confutare anche questo tuo assunto: 1) nè in Italia nè da nessuna altra parte, i giurati popolari mettono bocca su questioni di rito, di ammissibilità di prove, di valore da dare loro ecc: è materia riservata ai togati, i quali decidono da soli le questioni procedurali (proprio perchè non puoi recuperare vent'anni di formazione in qualche seduta di "bignamino" ai popolari) ed inoltre forniscono ai popolari i "media" (gli strumenti) che serviranno loro per valutare le prove rimesse al vaglio: questo quanto valore può avere, a quali condizioni, in relazione a cosa ecc... Insomma, è sbagliato ma soprattutto irrealistico tirare in ballo i giudici popolari per legittimare qualunque webete (tra cui NON sei tu!) a commentare i processi (rectius, a stigmatizzarli! Commentare si può, ma con l'avvertenza che lo si fa da profani, come impressioni umane, cui non poter ricondurre la medesima valenza di un commento professionale; figuriamoci dare giudizi definitivi o stigmi....non è il caso).
Sì, Chiara, condivido e parlando di “campione” volevo riferirmi proprio ai pezzettini di stoffa facenti parte dell’unica traccia di Ignoto1. Faccio un esempio: chiamo “campione” il 31-G20 e chiamo traccia di Ignoto1 l’insieme di tutti i campioni da cui è stato estratto il profilo nucleare di Ignoto1.
Se ben ricordo il profilo di Ignoto1 è stato tipizzato per la prima volta sul campione 31-G1Est.
Quando il prof. Casari ha detto (durante l’intervista a Quarto Grado) che “ci sono delle altre tracce miste” e che anche con delle minime tracce di DNA contaminato si potrebbe rifare il genotipo della traccia maschile, a che cosa voleva riferirsi esattamente?
Ha usato il termine "tracce" al posto di "campioni" ritenendolo più comprensibile a un pubblico di non addetti ai lavori?
Intendeva invece altre tracce? Ma quali, se la traccia di Ignoto1 è unica?
eh belle domande....che farebbe un difensore? lo sentirebbe a informazioni, verbalizzerebbe, chiederebbe l'ammissione del verbale previa audizione (ex officio, dato che i termini per la lista testimoniale sono spirati) qualificandola come misconosciuta in precedenza e fondamentale ai fini del decidere sulla perizia, dato che la motivazione è di "mancanza di tracce da analizzare da capo". Ti risulta fatto un tanto? Lo so, sono noiosa, ma sempre qui torniamo...un giudice non è tenuto a conoscere le interviste e TANTOMENO a disporre le prove conseguenti, a intervista neppure acquisita agli atti. Gira e mena sempre lì si torna e a me dispiace risultare pedante, ma tant'è.
Chiara,
la difesa avrà presentato tutto ciò nel suo ricorso per Cassazione?
tutto ciò cosa? ...di sicuro non quelle che io ho nominato come loro, secondo me, pecche.
un ricorso di tutte quelle pagine è praticamente già bocciato, nella mia opinione, comunque; specie se, come pare da quanto detto stasera a qg, rischia di essere diventato una petizione di riesame nel merito, a partire da Fikri in avanti....vedremo.
è un peccato che non diffondano i propri atti, in teoria tanto dirimenti...
Per “tutto ciò” intendevo: le dichiarazioni del prof. Casari (nell’intervista), almeno una relazione scritta e firmata da parte di un genetista e la richiesta (sottoscritta anche dal genetista stesso) di una perizia specifica e ben mirata sui campioni rimasti (nel caso fosse effettivamente rimasto almeno un pezzettino di stoffa facente parte di quella determinata griglia in cui era stata suddivisa la traccia di Ignoto1).
Allora Ivana, ieri sera si è svelato l'arcano (per me. Qui sicuramente tutti sapevano già tutto ma si guardano bene dal fare info che non aggradano. Grazie eh.). Ordunque, dalla domanda posta gli da Tosi e dalle parole di Salvagni in proposito, apprendiamo non essere Casari in possesso di parte del reperto, bensì di ALIQUOTE, CAMPIONI di dna derivanti dalla traccia. Insomma materiali che hanno già subito una "trasformazione" (estratto o amplificato). Quindi ha ragione la corte: poiché certo un eventuale errore non starebbe nella macchina che ti dà la sequenza, ma a monte, nei processi che hanno condotto a quelle aliquote, periziare quelle provette non ha alcun senso).
Allora Ivana, ieri sera si è svelato l'arcano (per me. Qui sicuramente tutti sapevano già tutto ma si guardano bene dal fare info che non aggradano. Grazie eh.). Ordunque, dalla domanda posta gli da Tosi e dalle parole di Salvagni in proposito, apprendiamo non essere Casari in possesso di parte del reperto, bensì di ALIQUOTE, CAMPIONI di dna derivanti dalla traccia. Insomma materiali che hanno già subito una "trasformazione" (estratto o amplificato). Quindi ha ragione la corte: poiché certo un eventuale errore non starebbe nella macchina che ti dà la sequenza, ma a monte, nei processi che hanno condotto a quelle aliquote, periziare quelle provette non ha alcun senso. Quanto ad estratto e amplificato, che non ci fossero state inosservanze di protocolli che potesser far pensare ad errori successivi, è stata escluso o quantomeno non accennato. Stiamo parlando di NIENTE.
Chiara,
alludi a Quarto Grado? Non ho seguito la puntata di ieri sera, ma ho visionato un’ora fa il video:
http://www.video.mediaset.it/programma/quarto_grado/archivio-video.shtml
Il problema, per me, è che non viene fatta chiarezza su che cosa s’intenda esattamente per “traccia” e “campione”.
Per “reperto 32” intendono gli slip? Per “reperto 62” intendono i leggings?
Per "traccia" intendono i pezzettini di stoffa (31-G20; 31-G23, 31-G24 ecc)? Intendono il DNA estratto da tali pezzettini?
La traccia di Ignoto 1 è unica o no? Nella nota 115 (a pagina 235) delle motivazioni della sentenza di secondo grado si legge: […]come hanno sottolineato gli ufficiali del RIS la traccia è unica mentre sono plurime le campionature […]
Per “campioni” intendono le “provette” del DNA estratto e da sequenziare?
Per “aliquote” intendono le piccole “quantità” in cui è stato suddiviso il DNA sequenziato?
Insomma, mi sembra che ci sia un po’ di confusione (voluta?) nell’uso divulgativo di termini tecnici.
Lo stesso generale Garofano ha detto: “Interpretando le parole del prof. Casari, mi sembra di capire che la quantità residua è talmente limitata e potrebbe portare a non risultati, risultati che non spostano effettivamente quello che è stato ottenuto.” Insomma, deve “interpretare” lui, figuriamoci un non addetto ai lavori genetici come me!
Comunque, pare proprio che, come dici tu, non si tratterebbe di pezzettini di stoffa specifici rimasti e che, quindi, avrebbe ragione la Corte.
Lo stesso avvocato Salvagni afferma che in udienza il prof. Casari ha detto che tutte le aliquote sono presenti e che consentono di fare gli esami. Ma, a questo punto, mi chiedo: l’avv. Salvagni vuole davvero una perizia per effettuare analisi sulle sole “aliquote”?
Chiara,
sì, forse dovrei finirla di annoiare, però anche tu potresti smetterla con i predicozzi cinico-razional-assolvitori.
La giustizia ultimamente non brilla, neanche se la lustri per ore, ci vorrebbe il sidol.
E poi, l'umiltà che auspichi come un buon parroco dei bei tempi andati funziona solo a patto che ci si attengano tutti, altrimenti gli umili, in un mondo di presuntuosi, arroganti e aggressivi palloni gonfiati, diventano prede di questi ultimi e ne sono stritolati.
Te lo dice una che è stata umile per almeno sessant'anni, salvo capire troppo tardi come vanno le cose.
Tornando in topic, la tua opinione sull'operato dei difensori di Bossetti è ormai stranota, la stai esponendo in tutte le salse da due mesi : secondo te hanno omesso, sbagliato, trascurato, minimizzato o enfatizzato...
Non obietto su questo. Sono faccende tecniche, l'esperta sei tu.
Anche se a questo punto sarei curiosa di sapere come mai dei professionisti commettono tanti errori. O sono incapaci o lo fanno apposta, ma PERCHE'? La tua spiegazione non mi è chiara.
Infine, Chiara,
chiedi se mi farei giudicare dal mio elettrauto (magari con la luna storta); embé? Non è quello che in teoria potrebbe succedere nel primo grado? Cosa dovrei eccepire? Rappresenta anche lui il popolo italiano.
Si scandalizza solo chi ritiene che la gente meno scolarizzata sia priva di logica e di intelletto e con limitata facoltà di giudizio.
Ma allora, non dovrebbe neanche partecipare alle elezioni politiche.
A parte il fatto che oggi ci sono camionisti, panettieri e operai diplomati e laureati, sicché...
Comunque, non credo che tale pericolo sussista perché con il tuo commento hai solo confermato il mio sospetto, cioè che i giudici popolari siano largamente superflui.
In pratica, siccome nei processi occorre una preparazione legale, tu dici che non possono aprire bocca su questioni di inammissibilità e correttezza procedurale; e siccome non sono neppure esperti di genetica, biologia o balistica, devono affidarsi umilmente ai consulenti che hanno una professionalità, sanno roba che non si può apprendere in pochi giorni sui bignami ecc. ecc.
Ma l'umiltà qui non basta! Bisogna vedere a quale consulente di parte devono credere, perché in teoria sono professionisti di pari grado - eccetto gli investigatori privati con diplomi esteri - e cantonate ne prendono tutti di frequente.
Io credo che per giudicare servano logica, intelligenza, istinto e cuore.
E suppongo, a questo punto, che non partecipino alla stesura delle motivazioni.
Non si capisce allora cosa ci stiano a fare, con simili premesse.
Forse per confermare le convinzioni dei giudici togati, i quali nemmeno sono tuttologi?
Non penso proprio che sia questa la ragione o come la chiamate voi legali, la 'ratio' di ammettere sei popolari di varia estrazione socio-culturale nella composizione di una giuria.
Altrimenti sarebbe veramente tutto da rifare, la solita presa in giro all'italiana.
Poi va be', se ti piace continua pure a credere che mi offendo dell'ovvio e mi straccio le vesti per una perizia non concessa, quando non è vero.
Sto ripetendo da mesi che secondo me la perizia sarebbe un rischio per Bossetti, eppure bisogna eseguirla per accertare la verità, più di questo non so che dire.
Se questo è stracciarsi le vesti...Ma perché mi vuoi appiccicare l'etichetta di fanatica quando non lo sono? Ti confondi con FB? Non frequento quei lidi.
Penso che quel DNA potrebbe risultare di Bossetti. Non credo che l'abbia depositato lui, ma sarebbe molto difficile dimostrarlo e l'esito potrebbe segnare la sua colpevolezza in modo indelebile.
Eppure l'imputato vuole rischiare, d'altronde non ha altro. E' la sua ultima spiaggia.
Gliela si può concedere o si deve sempre tirare in ballo irritualità e superfluità?
Dopo tanti soldi spesi e anni d'indagini, la gente all'esterno vede solo che la Corte non gli vuole concedere nulla.
Libera tu di credere che sia tutta una manfrina, ma lascia libertà anche agli altri di dissentire.
Va be', qui ci stanno gli utili idioti che parlano a vanvera senza alcuna credibilità e nessuno li legge a parte un'anonima.
Va bene così, sai tutto tu Chiara, sii fiera di te.
Lascia però un po' di fierezza anche agli altri, e se non ti va parla solo con i tuoi prescelti (Gugly, Pino, Ivana, Falce) così nessun altro ti turberà più con le sue cavolate.
Nautilina, l'ho detto: non sono errori, è strategia. Non errata, anzi vincente con la gente comune, ma perdente coi tecnici. Davano per scontato di non avere armi coi tecnici, quindi manco provarci, e hanno provato a tirarli per la giacchietta "sobillando" l'opinione pubblica, che annovera i popolari (doppia strategia). Al contrario dei desiderata, la poco nascosta strategia ha irritato i tecnici e peggiorato la situazione. Questa è la mia opinione. A posteriori. Che tu mi creda o no, fino a poche settimane fa ancora dicevo "occhio che magari ancora funziona" (posso farti i copia incolla da altro forum)....poi dopo le 600 pagine di ricorso, nella mia umilissima e magari errata opinone, i giochi sono chiusi. Guarda che ciascun avvocato ha il proprio stile, non esistono difese standard e il successo o la cazzata si vedono in corsa e alla fine, non prima....ti racconto questo aneddoto: ero in udienza d'appello l'altro giorno e in attesa del mio processo seguo quello di un collega che, nella perplessità generale di giudice, pm e parte civile, chiama ad esame proprio l'imputato, che è a processo perchè ne ha fatte di cotte e di crude, senza la minima coscienza e il collega non era riuscito ad ottenere niente di buono per lui. Bene, questo si siede e il collega comincia a chiedergli dei fatti di causa e questo in tre frasi infila tra ingiurie, una diffamazione e una minaccia grave; prosegue e gli chiede cosa pensa del processo e lì arriva carne per giudice, pm, polizia e vittime....noi esterrefatti ci guardiamo tutti, è un collega in gamba, cosa mai gli è venuto in mente?!? Insomma, finito l'esame, congedano l'uomo e il mio collega: "signor Giudice, signor pn, mi pare evidente che siamo in presenza di una persona seriamente disturbata che non ha agganci con la realtà ed è totalmente privo di inibizioni e ignaro delle conseguenze delle sue azioni: chiedo la perizia psichiatrica. G-E-N-I-O. Questo raccontino per dirti che talmente tanta consapevolezza ho circa il fatto che il lavoro altrui non si giudica che alla fine e anche allora col beneficio di non sapere effettivamente cosa avesse in mano l'avvocato per lavorare (compresa magari anche la confessione "in camera caritatis"), che non mi sento in difetto neppure in questo caso. L'unica rabbia che provo - e giuro che è rabbia - riguarda il modo in cui ha coinvolto i media, i toni che usa e le cose che dice. Quelle disonorano tutti, avvocati, tecnici, giudici e giurisdizione, con serio nocumento e preoccupazione per il futuro di questo Paese e non esagero! Sono pronta a rispondere di questa mia affermazione in ogni sede; ho già segnalato la mia opinone alla SUA camera penale; non sono usa sparare da dietro una tastiera e poi nascondermi.
Sui giurati popolari, hanno un ruolo essenzialmente rappresentativo (processo socialmente grave-->maggiore istanza popolare di giustizia-->partecipi il popolo), se mi chiedevi te lo dicevo già prima. E come ho specificato, per quanto ti sia sfuggito, il fatto che delle questioni procedurali si occupino i soli togati è così in tutto il mondo, anche negli states in cui pure ai giurati è delegato totalmente il processo. MA vengono selezionati dalle parti e vengono RINCHIUSI per tutti i mesi del processo senza contatti nè tra loro nè con l'esterno. Una certa qual differenza, ti pare? Su di loro un avvocato in tv fa un baffo.
La stesura? quella è rimessa sempre e solo ad uno dei due togati, ci mancherebbe altro, cosa dovrebbe scrivere un popolare in punto di diritto?! L'estensore però scrive quanto si sono detti tutti insieme in camera di consiglio; ad esempio, sui consulenti e a chi credere, come chiedi, i togati spiegano loro quali sono i requisiti esteriori da vagliare per primi (es tra geometra e ingegnere preferisco ingegnere; tra ingegnere generico e ingegnere specialista preferisco il secondo) ma soprattutto quello da vagliare a monte (es. c'è stata reale contrasto tra i consulenti delle parti sui punti importanti? solo dopo avere guardato queste cose, esprimetevi sulla richiesta di perizia)...mi scoccia scrivere ore ma potrei dirlo meglio e lungamente a voce.
Sulla tua frase: "Dopo tanti soldi spesi e anni d'indagini, la gente all'esterno vede solo che la Corte non gli vuole concedere nulla." Io ribadisco che non è un moto spontaneo ma provocato: raccontala come la racconto io e vedrai che nessuno si sarebbe sollevato. Dipende sempre tutto dal medium dell'informazione. Nel caso bossetti sono il suo avvocato (e grazie al cappero che gli remasse contro!) e quarto grado (che con i colpevoli patenti ci fa una puntata e buonanotte; loro portano avanti giusto i casi ad alto tasso di audience provocato dalla confusione che si può creare intorno al caso....bossetti o pincopallo spero che tu concordi che non stiamo parlando dei novelli padri teresi di calcutta no?). Ma sai, lo raccontavo adesso in un forum, che una mia amica che per i casi di cronaca segue solo qg, è CONVINTA, per avere capito questo, che a Bossetti non è mai stato concesso di parlare in aula e ne è sconvolta?! Puoi immaginarti quanto lo sia rimasta io....per dire eh....ma poi non serve che te lo sottolinei, hai detto che vedi fb, quindi puoi farti da sola l'idea se il 90% degli innocentisti siano persone normali o no. Qualcuno dei dementi è approdato anche qui, se non te ne sei accorta. Non è normale un c. sta situazione e io ne sono molto molto preoccupata. Perdonami se la prospettiva di passare i miei prossimi n anni di vita in un clima che prende spunto da questo, io che col penale ci lavoro, mi fa tremare i polsi. Vorrei vedere te se facessi il chirurgo e ti accorgessi che sempre più c'è gente che ti entra in sala e ti prende il bisturi dalle mani perchè ha letto su wiki come si incide, e ti manda a gambe all'aria l'ospedale per i danni che fa! O pensi, Nautilina che sei donna intelligente (e non sono ironica) che siano vergini pecorelle quelli che si stanno spellando anche gli occhi per affossare giudici, polizia, procure? Credi che vivrai in un mondo migliore quando vi avranno convinti tutti che il vostro nemico non sono i delinquenti ma i tutori dell'ordine? Finesta di Overton, Nautilina, se non la conosci buttaci un occhio e dimmi la tua. Io sono SERIAMENTE preoccupata. Altrettanto lo sono dalla reazione opposta che gli eccessi di questo caso possono provocare: l'irrigidimento dei tribunali e delle norme, per reazione alla crescente perdita di controllo dell'ordine sociale. Occhio alle cose, sempre meglio il rimpianto che il rimorso, ricordatelo! Non esistete solo voi, ma vi stanno "usando" personaggi molto molto molto poco limpidi. Non farmi dire di più. A suo tempo verrà fuori tutto. Adesso lasciamo che quell'uomo abbia il suo processo....poi se ne vedranno, ci scommetto.
p.s. in questo caso non parlo degli avvocati.
p.p.s. oso ricordare che in questo blog ce ne si è strafregati perfino del pedofilo condannato che veniva qui a dare man forte agli innocentisti e contro a gugly che l'aveva sgamato. Hanno detto a lei di tacere e a lui di illuminarli, che era tanto bravo (dando ragione a loro)! E quello era solo uno dei "marci" estremamente sensibili a questo caso, vi stupirete del contorno se mai verrà reso pubblico. Bene fai a restare almeno moderatamente sulle tue, credimi. Ma rifletti su quanto ho detto, non è verità rivelata ma sono cose dette col cuore e con sincera preoccupazione. Non sono il mostro che credi e che forse a volte esce quando mi si cerca di tirare scema.
Già, il tizio condannato per pedopornografia che si è spacciato anche sismologo sul web e ha fatto un casino coi terremotati di Amatrice; se poi vogliamo parlare del testimone del popolo ai domiciliari per reati contro patrimonio/persona e dell'ex regista e attore hard denunciato per insulti e minacce a mezzo mondo e soprattutto alle donne... che bei testimonial per uno imputato di reati a sfondo sessuale e contro la persona!
E ragazzi, attenzione, probabile che con qualcuno di questi ci sia stata o ci sia corrispondenza epistolare...
Ma ovviamente sono tutte calunnie di chi vuol male, chissene importa di questa gente! Al posto di qualcun altro io avrei pensato alla gente che mi circonda, non fosse altro perchè a furia di insultare, minacciare e farsi notare, curricula e precedenti di ciascuno di questi soggetti sono arrivati alle orecchie di un sacco di gente (su Facebook c'è veramente un sacco di gente, mica solo gli avvocati della difesa).
Intanto Chiara ti ringrazio per la lunga e bella risposta.
Dedicare tanto tempo prezioso a questo blog, per chi è impegnato nella tua professione, è lodevole.
Non sempre leggo i tuoi interventi con piacere, lo devo ammettere, per un eccesso di franchezza e i toni aspri, ma evidentemente in te coesistono due anime : sappi che quella pacata e conciliante è la mia preferita (l'altra, be', lasciamo perdere)...
Quanto a me, ormai sono pensionata e posso ritagliarmi spazio per scrivere più spesso, anche a tarda notte nei momenti d'insonnia.
Eppure è un grande sacrificio ugualmente. Lo faccio per pura passione, non avendo altri scopi reconditi se non un grande amore per Yara : figurati che l'altra sera ho pianto vedendo il breve filmato di QG dedicato a lei. E salto sulla sedia ogni volta che si parla del suo caso o si mostrano i luoghi della sua scomparsa.
Vorrei che avesse giustizia vera, lei come tutte le altre vittime innocenti che sono tante e dimenticate da tutti.
Per Yara si è fatto tanto, per altre vittime no, c'è chi aspetta da decenni, ma cosa possiamo fare? Intanto ora pensiamo a lei.
Si faccia giustizia ma senza travolgere nella disgrazia altre famiglie e altre persone senza colpa, vorrei solo questo.
Se tu sai che intorno a questo caso c'è gente mossa da intenti poco puliti fai bene a denunciarlo, ma secondo me sbagli a fare un unico fascio di tutti gli innocentisti e di chi ha dubbi sulla colpevolezza di Bossetti: non ci sono solo persone esaltate, ignoranti, in malafede, pregiudicate, strambe, anarcoidi o misogine, ma anche tante altre che non hanno né il tempo né il coraggio di scrivere nel web, vuoi perché non sono capaci di esprimersi bene e se ne vergognano, vuoi perché temono gli haters.
Paradossalmente sono più loro rispetto a chi si prende la briga di commentare per poi beccarsi le battutacce e il sarcasmo dei colpevolisti aggressivi, quelli che ti invitano a tacere, quelli del 'che cacchio vuoi' o peggio delle minacce.
Purtroppo FB sta diventando una cloaca di tutti i peggiori umori umani, ma la tendenza si nota anche nei quotidiani online : a parte Libero, perfino sul moderato Corsera o sul FQ che dovrebbe essere il top della pluralità di pensiero (e lo è) ma proprio per questo non chiude la porta ai caratteriali e agli ineducati.
Chiuso l'OT.
Rifletterò molto bene su quanto hai detto.
Però che obiettivamente ci siano problemi nell'immagine pubblica della giustizia dovuti a fatti e non solo alla propaganda mediatica dei bossettiani o di fantomatici burattinai nell'ombra lo avrai notato tu stessa che ci lavori all'interno.
Nautilina
i problemi non sono solo nella "immagine pubblica" della giustizia; insisto che in grande parte quelle sono frutto di malainformazione o mancata formazione tecnica (esempio più eclatante, bestemmiare il giudice che dà sconto di pena per abbreviato, quando puoi bestemmiare solo il parlamento e il giudice non c'entra NIENTE, è obbligato!). I problemi, la giustizia, ce li ha proprio nella sostanza e non sono piccoli....purtroppo non sono neanche semplici da risolvere, perchè le attività umane (e la legge lo è su tutto, è tutta "artificiale", non ha basi "naturali" ineluttabili) sono sostanzialmente delle coperte sempre corte: se tiri da un lato, scopri l'altro e viceversa....dipende allora dalla sensibilità sociale del luogo fisico e del momento storico, quale scelta fare e il problema è che i tempi della società e quelli della legislazione viaggiano su linee spaziotemporali assolutamente distanti...tu guarda da quanto tempo si invoca la preclusione dell'abbreviato per i reati peggiori e ancora oggi non si riesce ad avere una pronuncia del parlamento, troppo preso dalle proprie beghe di carega per pensare alle istanze di giustizia del popolo.
p.s. O.T. grazie a te per l'utile e piacevole confronto, anzi! Sì, penso che più di qualcuno sia in malafede, specialmente fuori di qui; qui dentro molti invece sono semplicemente innamorati di se stessi, più che del caso; la gran parte però è assolutamente brava gente e in buonissima fede, figurati se ti dico di no! La distingui però dagli altri sai? La distingui perchè non ha paura di prendere in considerazione anche cose che rischiano di incrinare qualche dogma di partenza, ascolta le competenze che ciascuno può mettere in campo, senza pregiudizi. Io davanti a quella gente leverò sempre il cappello, anche se non concorderò con le sue conclusioni. Ma il metodo fa l'Uomo, secondo me.
COMMENTI PINGUI DI FANTASMAGORIA, GLI ULTIMI DUE.
Posta un commento