Di Luca Cheli
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Come già fatto per le motivazioni di primo grado il nome del giudice presidente verrà utilizzato per rappresentare collettivamente l’intera Corte che è giunta alle conclusioni espresse nel testo della sentenza, senza che ciò implichi l’attribuzione esclusiva di tali conclusioni al solo Enrico Fischetti.
La motivazione conta 380 pagine, tuttavia i motivi della decisione veri e propri vanno da pagina 156 a pagina 376, per un totale quindi di 220 pagine.
Quest’analisi attuerà necessariamente un’operazione di sintesi, focalizzandosi sui punti più importanti e controversi, particolarmente quelli che, a giudizio dello scrivente, si presentano come più deboli o criticabili.
Eccezioni ed impugnazioni
L’esame da parte della corte delle varie eccezioni ed impugnazioni occupa la prima parte della motivazione vera e propria e si estende per ben 35 pagine, fino a pagina 191.
Tutte le richieste ed eccezioni della difesa, ça va sans dire, vengono respinte.
Ora, trattandosi di questioni principalmente procedurali e di diritto inteso come applicazione di norme e prescrizioni, ovvero come interpretazione della giurisprudenza prevalente in merito, mi asterrò dal commentarne la correttezza tecnica o meno, non avendone la competenza.
Tuttavia, visto che un buon numero di richieste vengono respinte perché “non necessarie per decidere”, mi permetto di far notare come la valutazione di tale “non necessità” sia per forza di cose il prodotto di una valutazione soggettiva del giudice, certamente più o meno argomentabile e giustificabile, ma sempre soggettiva, visto che in merito non esistono prescrizioni rigide che debbano essere obbligatoriamente seguite.
Clicca per continuare a leggere l'analisi su "bossettiade"...
Tuttavia, visto che un buon numero di richieste vengono respinte perché “non necessarie per decidere”, mi permetto di far notare come la valutazione di tale “non necessità” sia per forza di cose il prodotto di una valutazione soggettiva del giudice, certamente più o meno argomentabile e giustificabile, ma sempre soggettiva, visto che in merito non esistono prescrizioni rigide che debbano essere obbligatoriamente seguite.
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912 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 601 – 800 di 912 Nuovi› Più recenti»Non ho parlato di te specificatamente: non ti ho seguito a sufficienza per poter asserire di avere un'opinione chiara sul tuo pensiero e quindi non mi permetto. Lo faccio per Gugly specificatamente ma non solo: per chiunque da oggi si permetterà di criticare l'operato del team difensivo "dall'alto" della propria laurea in giurisprudenza, con la spocchia di chi dice a chiunque scriva qui che "essendo esperto in materia" puo' permettersi la critica verso Salvagni, Camporini e consulenti di parte. Chi si sente di proclamare o di scrivere che se Bossetti avesse scelto un altro team o che se il team si fosse comportato in modo differente avrebbe potuto avere qualche possibilità di veder riconosciute alcune consulenze o ragioni ha da parte mio assoluto disprezzo. Io non avrei saputo permettermi di meglio, scegliermi di meglio e pagarmi di meglio. Ed allora per questo condanniamo? Ma non ti fa schifo questo assunto, Chiara? Perchè questo è passato ed è davvero disgustoso.
Spero sia chiaro.
Stefania
Mi spiego ancora meglio: se chiunque di noi (anche chi di professione fa la casalinga ... come capita alla sottoscritta anche se non abito a Voghera) si facesse venire dei dubbi sull'operato di Corte, giudici, consulenti ed avvocati ci sta. Se ci si permette di dire "dall'alto della mia preparazione vi dico ... che le cose sono andate male perchè gli avvocati di Bossetti non hanno fatto il loro dovere quindi sono stati inadeguati loro e Bossetti a sceglierseli" questo non mi puo' garbare.
Spero di aver chiarito con questo il mio pensiero. Per la spocchia rivolgersi a Ranzani! C'è ancora il black friday! Non avete lavorato gratis per la verità anche se ne eravate in grado? Bene! Anzi no. Pero' bene lo stesso! Andate a spendere il denari delle parcelle guadagnate per aver difeso la Signora Rosina dalla vicina che stendeva i panni sopra i vostri gerani da Zara o da Calzedonia.
Stefania
*gugly non riesce a smettere di ridere: qualcuno pensa di essere insultante invece i concetti espressi sono esilaranti".
Grazie per i bei momenti di buonumore! Ciauz!
Ottimo il riso fa buon sangue. Mostrare sempre buon viso a cattiva sorte rende euforici... Però senza esagerare con le bollicine...
È anche divertente vedere che da Bossetti sono diventata io l'argomento del post, sarà mica qualcuno che si è un po' fissato? Comunque tranquilli, dopo tanto divertimento mi levo così tornate alle strutture e alla mosceria dopo qualche altro post su di me.
*fritture, rifritture e infine la mosceria.
@gugly
Mi spieghi gli obblighi di legge per riprodurre la foto che è in libro in un libro che voglio pubblicare io?
Grazie!
Ecco, visto trattasi di blog moscio potresti levare il disturbo e seguire spazi a te piu' consoni. Ti ho strappato un sorriso? Sei di buonumore? Buon per te. Vedro' di appuntarlo sul mio notes tra le cose delle quali per nulla mi importa. Non ti perdere le occasioni di stagione, mi raccomando! Saluti!
Stefania
Noooooooo.... non ci lasciare orfani di cotanto ingegno, rimarremo fritti, rifritti e ammosciati....
Se va via anche Gugly, che ogni tanto accende....il fuoco, potete rimettervi a cantare : "Siamo rimasti in tre, tre banditi e tre somari..."
Come la mettiamo dopo?
Di banditi qui non credo ne voglia nessuno: circa i somari, chi ha ragliato? Il contraddittorio penso sia da tutti auspicato: se rispettoso, scevro da spocchia e costruttivo.
Come la metti tu? Di cosa potrai lagnarti in anonimato?
Stefania
Bruno e Nautilina,
Vi ho fatto 2 screenshot del video che non riuscite a vedere.
Nel primo, parla l'agente di Polizia svizzero.
Nel secondo, parla il conduttore del Soccorso Alpino italiano.
Entrambi affermano che tutti i cani ed in momenti diversi, come pure il giorno dopo, sono arrivati al cantiere.
Il cane svizzero nel cantiere è letteralmente impazzito come volesse dire che Yara era li.
(questa è una mia domanda al mancato ritrovamento: gli investigatori hanno controllato se sulle varie gru del cantiere c'erano carichi sospesi?
http://picplus.ru/img/1711/25/180795a6.png
http://picplus.ru/img/1711/25/b554d572.png
Ripeto che purtroppo la visione è permessa in tutti i paesi del mondo, meno che in Italia.
Diritti d'autore?. Non ci credo.
Stefania,
ritengo vada considerato il probabile fatto che i giudici, dopo aver doverosamente letto tutti gli atti processuali e seguito tutte le udienze, possano essere giunti, in buona fede, alla personale convinzione che li ha condotti a una determinata sentenza; la ricerca della verità è un dovere, andare oltre quello che si ritiene, in buona fede, il proprio raggiunto convincimento, andare oltre la propria raggiunta certezza e richiedere la CTU, come atto di umiltà riconoscendo, comunque, la propria non competenza in ambito genetico, è una virtù!
Se il processato fosse un mio familiare, vorrei che venisse raggiunta la verità (qualunque essa fosse!) e vorrei che il pool difensivo rispettasse la ritualità e la tempistica in modo da non dare alcun motivo perché le richieste non venissero accolte.
Il dubbio ce l’ho (l’ho sempre ammesso!) anche senza essere parente dell’imputato e potrà essere dissolto solo se ci sarà un processo d’appello bis in cui la Corte si avvarrà della CTU.
Nautilina,
ho già espresso il mio punto di vista riguardo all’uso del sarcasmo pungente e aggiungo che, a mio avviso, esso può continuare a generare facilmente altro sarcasmo creando solo rancori e diffidenze: cui prodest?
Quando e dove avrei usato le stesse parole di Chiara e di Gugly?
So, di certo, di aver usato parole presenti nelle motivazioni di primo e soprattutto di secondo grado, quindi ho usato, sicuramente, parole del giudice Fischetti.
Se, come tu ritieni, quel DNA nucleare “potrebbe appartenergli per diversi motivi: perché ce l'ha messo qualcuno apposta, perché c'è arrivato a causa di trasferimento secondario, perché la tipizzazione è stata errata in partenza” perché nessun genetista della difesa ha messo, nero su bianco, simili perplessità, citando bibliografia specifica? La deontologia professionale a me ha sempre imposto di assumermi la responsabilità, oralmente e per iscritto, di ciò che, in coscienza, ritenevo serio, corretto e vero.
Per te è prioritario puntare alla ricerca di eventuali vizi formali, o puntare alla ricerca della verità, qualunque essa sia?
Non ho parlato di “negligenza”, ma di irritualità, di intempestività, di obiezioni dei difensori non sottoscritte dai genetisti, dottoressa Gino e dottor Capra, e quindi considerate dalla Corte frutto di argomentazioni e interpretazioni dei soli difensori; ho sostenuto che tutto ciò ha permesso alla Corte di giungere alle conclusioni che conosciamo.
Per me la CTU andrebbe resa obbligatoria considerandola, appunto, un diritto-dovere, cioè considerandola sia un diritto sia, nel contempo, un dovere nei casi in cui la questione genetica venisse ritenuta dirimente.
Buongiorno Stefania, Nautilina, Gilberto, antrag, Wolf, Bruno, ho letto gli ultimi: correttezza, passione, ricerca, domande, non prese in giro, non risate, ma perché non c'è stoltezza.
Solo gli stolti ridono senza motivo, poiché è da stolti irridere chi crede nell'innocenza di un figlio-padre-marito.
Se poi si ride perché non capiamo la legge del comando delle lobby, bisognerebbe chiedersi se dietro quel comando si applichi veramente la giustizia.
Quanti sono usciti e condannati per qualche annetto, anche meno di cinque, per aver ucciso donne, e perché condanne così tenere?
Attenuanti? Non ne vedo: la vita è una.
Buoni avvocati?
Quali Leggi hanno usato?
Quindi qualcosa non quadra nel giudizio insindacabile delle Lobby.
Sono arrivata al punto che mi permette di capire e di ribadire che la gravità della conduzione dei processi contro Bossetti è un affare di Stato.
Qualcosa sta dietro questa perseveranza verso solo un operaio, molte piste si sono accantonate, fin da subito, Roberta Altea lo ha scritto chiaramente.
Sono talmente palesi gli accanimenti per indicare solo uno e tralasciarne millanta fuori con prove provate e prove non cercate o non approfondite che persino il video sui cani di cui parla Wolf, si vede all'estero ma in Italia l'hanno tolta. E perché?
Sembra che vedere dietro un complotto faccia paura e lo si esclude.
Ma non lo vedete il complotto nell'incollare immagini sul furgone di Bossetti: tutti d'accordo per darlo in pasto al pubblico.
Affermare che non era a Chignolo quel corpo, quando chi volò e chi passeggiava di là non lo vide e non lo sentì, vuol dire cosa?
Togliere il video sui cani, quale significato avrebbe?
Inserirsi nel computer di Bossetti... perché?
Insabbiare, coprirsi le spalle, il non chiudere cantiere e centro sportivo, il fare silenzio, il non ricordo, il condannare con quel solo dna monco cosa dimostrano?
Lanciare il proclama urbi et orbi che era stato trovato l'assassino, perché?
Ministro dell'Interno eh, mica l'Associazione Penelope, per dire.
Incapacità?
Mancanza di metodo?
Orgoglio di casta?
In un solo modo si può rispondere:
dimostrano programma e copertura organizzati.
Il complotto viene sempre fuori, ogni fatto elencato più su è lavoro di squadra.
Non ho paura a riaffermare la mia ipotesi iniziale.
Per Carmelo Falce
Condivido il tuo invito a Pino e anch'io avverto la mancanza dei suoi saggi interventi.
No Ivana non usi le stesse parole delle due avvocate e questo ti rende educata e ti distingui per questo.
Però, invece di:"So, di certo, di aver usato parole presenti nelle motivazioni di primo e soprattutto di secondo grado, quindi ho usato, sicuramente, parole del giudice Fischetti."
Potresti usare il tuo sentire come ti ha chiesto Stefania ultimamente?
Perché vedi, con tutto rispetto, gli operatori di Giustizia possono dire ciò che vogliono in base al libero convincimento e, sai bene che altri giudici valenti e coscienziosi invece, si esprimono in altro modo proprio su questo processo.
Cerchiamo tutti la verità, anche tu la cerchi, ora siccome questa verità non è ancora emersa poiché nel procedere QUALCOSA è stato affrontato superficialmente o non si è penetrato nei grovigli in modo giusto, la verità non si è trovata e dunque il nominare Fischetti o i precedenti non fa venire fuori la verità, ma fa venir fuori ben altro.
Cyberbullismo.
Non dico altro.
Dovreste vergognarvi, non siete neppure degli adolescenti.
Poi magari siete capaci di pontificare sul tema, non mi stupirebbe.
Bulli.
Vorrei ricordare a tutti (compresa me stessa), che l'utilizzo dei cani molecolari è stato fortemente voluto dalla PM Letizia Ruggieri.
Tutte le azioni svolte durante le indagini sono state da lei volute, sottoscritte sotto forma di ordinanze e decreti.
Tutte le persone che hanno avuto un ruolo in questa triste storia (dalla persona che passava con il cane, alla persona che sente un urlo, al padre che si reca a prendere la figlia dopo la lezione al palazzetto), sono state sentite.
Praticamente a tutte le persone coinvolte è stato prelevato il DNA (diciamo che ora la banca dati è ben fornita), ma la sensazione che si ha, è che tutto sia stato fatto per atto dovuto (come a dire: non abbiamo trascurato nulla), ma senza mai approfondire a sufficienza.
Non è, ai miei occhi, possibile, che alcune "piste" siano state da subito abbandonate.
Persone intercettate si (perchè veramente hanno messo le cimici ovunque e hanno intercettato e controllato i telefoni di chiunque) ma per un mese o due.
Non è possibile che le indagini su persone "sospette" si siano chiuse nel giro di pochi mesi, nonostante molti fossero gli elementi di sospetto.
Sicuramente un'indagine monumentale, ma non solo per la quantità di Dna prelevato e esaminato, ma per la quantità di persone coinvolte e ahimè (a mio parere)per la quantità di errori commessi...
Chiara ha detto...
Cyberbullismo.
Non dico altro.
Dovreste vergognarvi, non siete neppure degli adolescenti.
Poi magari siete capaci di pontificare sul tema, non mi stupirebbe.
Bulli.
Chiara, perdonami... ma ho come la vaga impressione che tu non sappia nemmeno cosa sia il cyberbullismo.
Ti invito a leggere i primi commenti a questo post, e tutti i commenti a me riservati, sempre in questo post.
Se poi, ti va, ti mando via email il resto che succede fuori da qui, ma immagino che tu lo sappia.
Nonostante questo (minacce ricevute comprese) io continuo a scrivere con il mio nome e cognome reali.
Forse, dico forse... magari, dico magari... se qualcuno la smettesse di rivolgersi ai partecipanti di questa discussione, trattandoli come deficienti, non si sarebbe scesi a questi livelli.
Ne convieni?
Ivana, tu dici: "Se il processato fosse un mio familiare, vorrei che venisse raggiunta la verità (qualunque essa fosse!)" ....è molto nobile e magari per te sarà anche vero, però quello che il 99% dei familiari invece desidera è che il proprio caro torni a casa, venga assolto. Ed è quello cui il difensore tende. Verità o mica verità.
Poi aggiungi: "Per te è prioritario puntare alla ricerca di eventuali vizi formali, o puntare alla ricerca della verità, qualunque essa sia?"....e qui togli il velo agli altari: è evidente che non solo questo sia esattamente quanto ha fatto e fa la difesa di Bossetti (ed è giusto che lo faccia, la forma è sostanza in diritto e soprattutto lo è quando "forma" significa procedure/protocolli, elaborate per ridurre gli errori nella prova scientifica) ma è anche, alla fin fine, l'unica cosa che interessa alla maggior parte della gente che sta scrivendo qui (quando ho detto a Vanna che ha pelo sullo stomaco): Bossetti deve uscire, perchè in ogni caso mai accetteremo un responso di colpevolezza da quel dna, rifacessimo tutti gli esami di sto mondo. Per tale motivo non vengono accettate di buon grado le tue istanze: tu ti fermeresti alla conferma (o smentita) di quelle analisi, loro avrebbero sempre una nuova obiezione dietro l'angolo, purchè quell'uomo non resti in galera. Hanno deciso che sia innocente (manco ci avessero mangiato e dormito assieme quella sera) e questo DEVE essere. Stop. Con la prepotenza del "io ho ragione", che è la stessa che li spinge ad essere bulli e prevaricatori con Gugly (massimamente) me e anche te (in misura minore).
No Roberta, non ne convengo, perchè tentare di scriminare/giustificare una condotta illecita e comunque sbagliata dicendo che "la vittima se l'è cercata" è un argomento che ripugna in relazione a qualunque violenza (anche morale) e che denuncia un senso dell'etica ed una coerenza con quanto si va predicando a mari e monti, del tutto infimi. Spero che TU convenga con questo.
Ovviamente ne convengo. E se qualcuno lo ha fatto (e io non me ne sono accorta) me ne dissocio.
Io parlavo di cyberbullismo, del quale tu ci hai accusati.
Ti ricordo, se non hai voglia di tornare indietro a leggere, che appena sono intervenuta in questo post chiedendo lumi sulla "legge" citata da Guglielma, sono stata insultata, senza nemmeno passare dal via.
Squalo assetato di sangue che cerca la lite e adora la rissa... giusto per presentarmi così a chi ancora non mi conosceva.
Questo è cyberbullismo Chiara, non certo il rifiutarsi di essere trattati da stupidi come da giorni state facendo.
Ho fatto (io e molti altri) vari tentativi di tornare sul tema. Di parlare del processo, di parlare delle indagini... ma ogni tanto "qualcuno", si faceva due risatine, prendeva tutti per i fondelli, cercava di umiliarli per poi dire:
oh, ma parlate solo di me?
A questo punto la domanda sorge spontanea: perchè? siamo tutti stupidi? OK. Allora stop, si tira dritto.
Non si entra a gamba tesa ogni tre per due per interromperla questa discussione tra stupidi, come se desse fastidio...
Vedi? si ritorna a parlare di altro...
A Stefania delle 22.40 dico che è elementare - quanto puerile - argomentare un assunto a partire da frasi completamente inventate (nessuno che io abbia letto - e GUGLY la leggo da tempo - ha MAI detto NIENTE di SIMILE a quanto tu affermi sia stato detto) ma soprattutto la invito ad andare a "copiaincollare" il suo parere - circa il fatto che i commenti ad un operato professionale lo possa fare solo e soltanto l'incompetente, mentre avere la laurea in quella materia ed esercitare la stessa professione, ecco questi sono gli elementi escludenti la facoltà di esprimere un parere (....affermazione che ho definito "magnificamente naif nella sua totale mancanza di senso (e di senno)" e che tanto ha fatto ridere anche Gugly - ecco, dicevo, vada a scriverlo nel post che riporta il commento del Giudice Edoardo Mori sui propri colleghi. Sono CURIOSISSIMA di vedere il riscontro che troverà presso gli stessi utenti che qui l'elogiano. Facciamo? ;)
Vanna, usare determinate parole (da me ben specificate) del giudice Fischetti non vuol dire esprimere gli stessi concetti, ma vuol dire poter CAPIRE e comunicarvi, che quella "irritualità", quella "intempestività", quelle "interpretazioni dei soli difensori" hanno permesso al giudice di giungere alle conclusioni che conosciamo! Negare l'evidenza di un preciso comportamento del pool difensivo non rientra nel mio modo di essere razionale.
Chiara, hai compreso perfettamente che il mio obiettivo è la ricerca della verità e che la CTU sarebbe, per me, l'accettabile conferma aut smentita delle analisi. Se, però, la perizia non venisse concessa, il mio dubbio rimarrebbe insoluto e m'inquieterebbe.
Riguardo alla paternità consiglio a tutti di vedersi questo video
https://www.youtube.com/watch?v=xeSwhE-nDiA
Fino in fondo
Roberta, ho il mio personale "piacevole accompagnatore" in questo blog, che quando tento "di tornare sul tema. Di parlare del processo, di parlare delle indagini" scrive il suo commentino di scherno, ingiurioso maleducato e aggressivo, che invita me ad andarmene e gli altri a non parlarmi.
--> IGNORATO SISTEMATICAMENTE.
--> DISCUSSIONE SALVATA.
Hope I'm clear.
p.s. a me interesserebbe riprendere alcuni spunti che hai dato, soprattutto chiarire alcuni passaggi tecnici e insieme a questi le opinioni che esprimo; l'ho fatto nei miei sporadici interventi nel blog, nell'arco di questi anni ma soprattutto dell'ultimo periodo (giacchè prima non mi ero formata un'opinione "spendibile" secondo i canoni che pongo a me stessa); salvo un utente o due, non interessano a nessuno, vengono letti comunque pregiudizialmente (e questo nonostante si sappia chi io sia! nel senso di essere stata parte pulsante di questa "big family" dal 2013 e fino a quando questo caso si è rivelato fonte di una frattura della quale sono attonita, semplicemente perchè ho maturato opinioni differenti); quindi non sono molto a mio agio con la cosa, nonostante la ritenga senz'altro proficua, tendendo a scambiare culture e riflessioni...ma, se ancora vorrai, potremo provarci.
Chiara,
rientra nel mio modo di essere razionale rispondere con determinazione, sì, ma con il massimo rispetto, COMUNQUE, a qualsiasi eventuale provocazione altrui, per i motivi che ho già spiegato precedentemente.
Ritengo che usare termini che possono risultare offensivi possa condurre soltanto a polemiche sterili e approdare all'incomunicabilità.
Ciao Ivana: ti ringrazio per il chiarimento. Le tue parole ....
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"Il dubbio ce l’ho (l’ho sempre ammesso!) anche senza essere parente dell’imputato e potrà essere dissolto solo se ci sarà un processo d’appello bis in cui la Corte si avvarrà della CTU. "
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dimostra che non siamo qui a fare il "tifo" e non ci dividiamo necessariamente tra colpevolisti ed innocentisti. Abbiamo in tanti, desiderio di raggiungere la verità oltre ogni ragionevole dubbio.
La CTU dovrebbe essere obbligatoria in caso di dubbio: e dovrebbe essere il Giudice, la Corte a doverla imporre. Vado anche oltre: per correttezza, sarebbe bene che viste le sentenze pronunciate "in nome del Popolo Italiano" la stessa o piu' CTU se necessarie che vadano a dirimere questioni differenti potrebbero essere pagate da tutti noi. Io ne sarei felice perchè oggi come oggi chi non puo' avvalersi di periti di fama rischia di fare la fine del topo e questa non puo' essere Giustizia.
Se il giudice dicesse: benissimo ... voglio una CTU su questo argomento ... PM ed imputato, segnalatemi chi volete sia il vostro consulente, sarebbe a mio avviso cosa abbastanza trasparente.
Ci potrebbe addirittura essere un elenco di esperti di questo o di quel settore, con relativo tariffario, che possano di volta in volta essere consulenti dell'accusa o della difesa.
Sarebbe cosa buona e giusta.
Stefania
OK Ivana, ho capito.
Sei solo "razionale" e ti affidi a ciò che dicono altri.
Non so quale sia la tua verità, quella racchiusa nelle procedure, nei meandri dei codici, nelle analisi, nel cuore.
Eri presente alle analisi?
Sei un'anima candida!
Ti fidi ciecamente di come tutto andò.
Io credo anche nell'imponderabile che sempre s'insinua, e nella creatività di trovare e verificare altre strade.
Sai sicuramente come il Koch scoprì il bacillo...
A volte la verità è personale non universale e la si può trovare nelle maniere più differenti e meno omologate, eppure è verità.
Cito Ivana:
"Anonimo Ivana ha detto...
Vanna, usare determinate parole (da me ben specificate) del giudice Fischetti non vuol dire esprimere gli stessi concetti, ma vuol dire poter CAPIRE e comunicarvi, che quella "irritualità", quella "intempestività", quelle "interpretazioni dei soli difensori" hanno permesso al giudice di giungere alle conclusioni che conosciamo!"
Ecco. Considerate che l'ultimo step, la Cassazione, verterà essenzialmente - non più nel merito ma - sul fatto se, o meno, le opzioni decisionali del giudice d'appello siano sorrette da motivazione argomentatamente espressa in maniera logica, e vi renderete conto ancora di più della CONCRETA importanza, nel processo, anche di certe cose (condivisibili O MENO che siano nel merito; la cassazione è un giudizio di legittimità)...
Sempre Ivana
"Chiara, hai compreso perfettamente che il mio obiettivo è la ricerca della verità e che la CTU sarebbe, per me, l'accettabile conferma aut smentita delle analisi. Se, però, la perizia non venisse concessa, il mio dubbio rimarrebbe insoluto e m'inquieterebbe."
Come ho detto, a me "umanamente" non rimane un dubbio "nel merito" diciamo, giacchè non sono riuscita a convincermi del contrario, però l'inquietudine mi resta comunque per l'aspetto rituale, che personalmente ritengo sia stato violato POTENDOLO EVITARE con la normale diligenza richiesta dal processo accusatorio e dall'art. 111 Cost....mi sono formata l'opinione che IN QUESTO CASO SPECIFICO, per le ragioni specifiche espresse dai periti del pm e fatte proprie dal giudice, l'irritualità non non abbia compromesso l'affidabilità degli esiti....ma siccome la ritualità esiste proprio per garantire l'affidabilità degli esiti (tramite il contraddittorio), come "principio" lo rigetto e sostengo che da oggi in poi la lezione dev'essere tratta e imparata. E' tutto un divenire l'attività umana, e laddove due attività ad elevata sensibilità al progresso, attività scientifica e attività processuale, s'intreccino, ecco che non è umanamente pensabile di non essere mai fallaci nell'adattamento (vale per la scienza e vale per la procedura penale) al pari d'essere doveroso imparare dagli errori per migliorare la tecnica per il futuro.
Stefania, tu dici:
"Se il giudice dicesse: benissimo ... voglio una CTU su questo argomento ... PM ed imputato, segnalatemi chi volete sia il vostro consulente, sarebbe a mio avviso cosa abbastanza trasparente.
Ci potrebbe addirittura essere un elenco di esperti di questo o di quel settore, con relativo tariffario, che possano di volta in volta essere consulenti dell'accusa o della difesa.
Sarebbe cosa buona e giusta."
E sai cosa dicevo io nei commenti al post del Giudice Mori?
"@Luca: sì, sulla dispari forza tra le parti ho espresso solo superficialmente il mio pensiero, dicendo dell'enorme vantaggio della parte pubblica nell'accesso ai mezzi di ricerca della prova (le intercettazioni sono impossibili per i privati, per dire; i testimoni da sentire a sit come indagini difensive non li puoi costringere a venire e tantomeno hai forza "reverenzial-intimidatoria" che hanno le pubbliche istituzioni, i consulenti tecnici costano un occhio....a quest'ultimo proposito, io dico da tempo che sarebbe necessario un "istituto forense di stato" deputato alle varie indagini tecniche, a disposizione tanto delle procure (polizie, nel mio scarabocchio - disegno è troppo - di riforma delle indagini preliminari) quanto delle parti private coinvolte nell'indagine.
A propria volta, di tale istituto si entra nei ruoli a termine e per curriculum e colloquio, nell'auspicio di poter di volta in volta assicurare tanto la qualità della preparazione, il non "incrostamento" nei rapporti tra le parti, il continuo sviluppo..
9 novembre 2017 00:03:00 CET"
:D l'avresti detto che i nostri pensieri potessero giungere a toccarsi tanto da vicino? ;) ...surprise...magari aiuta a demistificare il "mostro" qui presente ;) :P
NO, Vanna,
io non mi affido, io CERCO DI CAPIRE il perché la Corte è giunta a quelle determinate conclusioni e, come ripeto (spero per l’ultima volta!) il comportamento irrituale del pool difensivo ha dato MOTIVO alla Corte di esprimere quello che ha espresso!
Comunque, come ha ben capito Stefania, avrei voluto che la Corte sapesse andare OLTRE la propria raggiunta certezza e, con un atto di umiltà, si fosse avvalsa della CTU (nella consapevolezza, comunque, della proria non competenza in genetica).
Chiara, ti leggerò stasera.
Ivana
Leggasi:
propria
Cito): ""Se il giudice dicesse: benissimo ... voglio una CTU su questo argomento ... PM ed imputato, segnalatemi chi volete sia il vostro consulente, sarebbe a mio avviso cosa abbastanza trasparente."
Quanto proposto da Stefania mi pare equo da ogni punto di vista.
Ma quanto sopra, è non è un caso, è condiviso, in modo conciso, anche da Chiara: sfatiamo, quindi, certe gratuite prese di posizione aprioristiche, nei confronti di chicchesia, e di quanto personalmente riportano.
Ciao, Pino: non comprendo come tu possa pensare che smentirei il mio pensiero per entrare forzatamente in disaccordo con chiunque.
Mi fa piacere se un pensiero (mio o di altri non importa) è condiviso.
Rimangono distanze siderali su come ci si pone, su come si gioca talvolta con le parole e come si strumentalizzano le stesse.
Buona giornata! Piacere di ritornare a leggerti.
Stefania
STEFANIA cara,
tu non smentisci mai te stessa, ed io che conosco come la pensi, in linea generale, non potrei mai affermarlo.
Il mio riferimento era più lato.
Un esempio, insomma, per far rilevare "come, si gioca talvolta con le parole e come si strumentalizzano le stesse."
Il piacere di leggerci è reciproco. Buona serata, Pino
No Ivana, la tua risposta alla mia seguente è molto diplomatica, è una risposta a metà,ti esponi con grande prudenza.
Ne prendo atto per rilevare che le cose che sembrano corrette lo sono solo nella forma non nel contenuto.
Scrivevo:
"Sei solo "razionale" e ti affidi a ciò che dicono altri.
Non so quale sia la tua verità, quella racchiusa nelle procedure, nei meandri dei codici, nelle analisi, nel cuore"
Rispondi:
"NO, Vanna,
io non mi affido, io CERCO DI CAPIRE il perché la Corte è giunta a quelle determinate conclusioni e, come ripeto (spero per l’ultima volta!) il comportamento irrituale del pool difensivo ha dato MOTIVO alla Corte di esprimere quello che ha espresso!"...
Anche noi cercammo, abbiamo cercato, cerchiamo e cercheremo di CAPIRE, cos'altro allora qui facciamo?
E ci esponiamo, sotto tutti i punti di vista, mettiamo a nudo il nostro sentire in tutti i modi.
L' "irritualità", uso il termine che hai usato tu, c'è stata anche nel comportamento della Corte e di tutto quello che ha valutato per condannare e per liberare o per non procedere con determinazione e continuità.
Non si doveva dare credito, con quella condanna questo è stato fatto, a quel dna di padre guerinoniano senza il mtdna materno, si doveva fare un confronto con qualcuno sopra le parti, come dici.
Continui:
"...Comunque, come ha ben capito Stefania, avrei voluto che la Corte sapesse andare OLTRE la propria raggiunta certezza e, con un atto di umiltà, si fosse avvalsa della CTU (nella consapevolezza, comunque, della propria non competenza in genetica"
Questo lo condivido anche io, ma nuove acquisizioni e nuove prove si possono richiedere in tutti e tre i gradi di giudizio, la difesa ha presentato video ed esperti, la Corte non li ha accolti, ha fatto una scelta non per mancanza di umiltà come scrivi, ma, secondo me, lo ha fatto per principio.
La Corte ha ribadito il 1° grado di giudizio togliendosi i sassolini dalla scarpa e dando l'incarico alla Cassazione che valuterà.
Quelle lunghe ora in camera caritatis, hanno avuto il loro significato.
Il voto dei cittadini è impari rispetto a quello dei giudici.
E' una proforma dire che i cittadini hanno espresso parere negativo quando il voto dei giudici pesa di più.
L' ennesima presa in giro.
OK, Chiara, ma intanto, a mio avviso, in questo caso specifico, occorre, comunque, che non venga leso, in alcun modo, il diritto di difendersi dell’imputato, tanto più che il prof. Casari ha sostenuto, in un’intervista, di avere ancora dei reperti minori, quindi molto misti e che anche con minime tracce di DNA contaminato si potrebbe riprendere e rifare il genotipo della traccia maschile. Ecco, quindi, che una CTU avrebbe permesso (e ancora permetterebbe in un eventuale processo d’appello bis) una conferma, aut una smentita, delle analisi ...
Vanna, io mi espongo in base al mio modo di essere, al mio stile cognitivo e al mio pensiero, proprio come gli altri si espongono in base, ognuno, al proprio modo di essere, al proprio stile cognitivo e al proprio pensiero.
Non si può pretendere che qualcuno si snaturi e che risponda come l’altro vorrebbe.
Vanna, in che modo ti esponi tu? Resti un’anonima, o no? Perché? Per prudenza? Per diplomazia? Segui, o no, il tuo stile cognitivo e di pensiero? Da rispettare sicuramente, come è da rispettare il mio.
Hai letto le motivazioni?
L’identificazione di una persona avviene analizzando i marcatori autosomici del nDNA che sono i soli in grado di restituire le caratteristiche genetiche che caratterizzano un determinato individuo.
Mi sembra (ma qui bisognerebbe andare a controllare!) che ci sia stata la richiesta di acquisizione della consulenza del prof. Gill, ma che tale consulenza mai sia stata presentata.
Si tratterebbe, in pratica, di una semplice “chiacchierata” avvenuta tra il difensore e il prof. Gill, chiacchierata riferita dal difensore e si rientrerebbe, quindi, nella questione dell’irritualità.
Ivana,
naturalmente non hai usato le stesse parole nel senso dei vocaboli, men che meno gli stessi toni.
Mi riferivo agli argomenti. Quelli che tu hai trovato nelle motivazioni, è vero che ci sono, li abbiamo notati tutti, solo che poi tu ed io ne ricaviamo conclusioni diverse.
Non è detto che le irritualità della difesa e le anomalie dei consulenti, se davvero esistono, denotino mancanza di responsabilità professionale oppure volontà di nascondere la colpevolezza dell'imputato : può darsi che dietro ci siano altre ragioni, magari inconfessabili e solo intuibili.
Ci ho provato ad accennarle, ahò, poi ognuno può valutare la deontologia altrui come gli pare, siamo in democrazia...
Per me è tanto importante puntare alla verità che sono andata anche oltre il tuo discorso, ho detto che ogni Corte dovrebbe ordinare una CTU d'ufficio quando soggettivamente rileva irritualità, anomalie, ecc. che lasciano sospettare timori o reticenze, come in questo caso : è stata la Corte a puntualizzare e stigmatizzare, non certo noi. Dunque le competeva l'obbligo morale di approfondire.
Non basta procedere come carri armati con il codice alla mano e il dito puntato agli articoli e ai commi, non è solo questo la giustizia.
Non va bene neanche insinuare che la difesa abbia cercato di camuffare la colpevolezza dell'imputato, questa è un'illazione che va provata.
E come la si poteva provare? Semplice, accogliendo le richieste della difesa, ma tutte, non solo il riesame di reperti e referti, anche la ricerca di eteroplasmia, la deposizione del prof. Gill, l'esperimento giudiziale sul DNA, il dibattito su HT.
Non voglio giustificare aprioristicamente le strategie dei difensori, che pure stimo molto.
Ho già lamentato che si sia sprecata una grandissima occasione ritardando a presentare i motivi nuovi, ma la responsabilità l'attribuirei a tutte le parti perché poter eseguire un esperimento giudiziale sul DNA, ascoltare il prof. Gill, discutere del caso HT sarebbe stato nell'interesse generale prima ancora che nella convenienza di Bossetti, e nella mia ignoranza immagino che nessuna legge proibisca alla Corte di ordinare una CTU d'ufficio anche quando (e proprio perché) l'istanza della difesa risulta inammissibile per vizi formali.
Se così non fosse, un giusto processo resterebbe fortemente condizionato e limitato dagli errori o dalle insufficienze degli avvocati difensori, il che sarebbe contraddittorio e ridicolo, sarebbe un giusto processo ingiusto.
Che poi fosse facile e comodo è un altro paio di maniche, per me resta una gran patata bollente per tutti.
Non sono fra quelli che si stracciano le vesti per la mancata perizia.
Nella mia modesta opinione personale, c'è la forte possibilità che quel DNA appartenga a Bossetti e sia finito su Yara per trasferimento secondario o volontario da parte di ignoti.
Solo l'esperimento giudiziale potrebbe confermarlo o negarlo : se ad esempio risultasse che in condizioni simili a quelle di Chignolo il DNA nucleare non poteva resistere più di tot giorni, Bossetti sarebbe scagionato all'istante. Scoprire chi ce l'ha messo, come, quando e perché, non avrebbe importanza per i difensori, non sarebbe più un loro problema.
Ivana è leibniziana.
Quo facto, quando orientur controversiae, non magis disputatione opus erit inter duos philosophos, quam inter duos computistas. Sufficiet enim calamos in manus sumere sedereque ad abacos, et sibi mutuo (accito si placet amico) dicere: calculemus!
(Leibniz: De scientia universalis seu calculo philosophico)
Forse non sa che non basta per raggiungere la verità.
Nautilina ha detto...
Non voglio giustificare aprioristicamente le strategie dei difensori, che pure stimo molto.
Ho già lamentato che si sia sprecata una grandissima occasione ritardando a presentare i motivi nuovi, ma la responsabilità l'attribuirei a tutte le parti perché poter eseguire un esperimento giudiziale sul DNA, ascoltare il prof. Gill, discutere del caso HT sarebbe stato nell'interesse generale prima ancora che nella convenienza di Bossetti, e nella mia ignoranza immagino che nessuna legge proibisca alla Corte di ordinare una CTU d'ufficio anche quando (e proprio perché) l'istanza della difesa risulta inammissibile per vizi formali.
Se così non fosse, un giusto processo resterebbe fortemente condizionato e limitato dagli errori o dalle insufficienze degli avvocati difensori, il che sarebbe contraddittorio e ridicolo, sarebbe un giusto processo ingiusto.
Che poi fosse facile e comodo è un altro paio di maniche, per me resta una gran patata bollente per tutti.
Non sono fra quelli che si stracciano le vesti per la mancata perizia.
Nella mia modesta opinione personale, c'è la forte possibilità che quel DNA appartenga a Bossetti e sia finito su Yara per trasferimento secondario o volontario da parte di ignoti.
Solo l'esperimento giudiziale potrebbe confermarlo o negarlo : se ad esempio risultasse che in condizioni simili a quelle di Chignolo il DNA nucleare non poteva resistere più di tot giorni, Bossetti sarebbe scagionato all'istante. Scoprire chi ce l'ha messo, come, quando e perché, non avrebbe importanza per i difensori, non sarebbe più un loro problema.
25 novembre 2017 20:54:00 CET
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Nautilina: ti lovvo. :-)
A parte gli scherzi, mi fa piacere che Ivana abbia compreso che se e ripeto SE un imputato non fosse in grado di scegliersi buoni difensori avrebbe diritto comunque ad un giusto processo.
E' un passo in avanti mica da ridere, sapete?
Solo chi ha piena fiducia degli organi di giustizia attuali non ha dubbi e mi fa paura.
Stefania
Forse Ivana lo aveva compreso da parecchio. Solo non si era spiegata bene o forse noi abbiamo compreso altro, cosa che non credo perchè saremmo in tanti a non aver compreso.
Mi fa davvero piacere Ivana anche tu abbia scritto che Bossetti è stato affidato ad una Giustizia non giusta.
Stefania
Quello che mi lascia stupefatto di Ivana e di altri è che ancora non hanno capito che il problema è a monte. Come giustamente osserva Nautilina, in riferimento a Bossetti avrebbe poca importanza sapere se è il suo o no quel Dna se si dimostra l'impossibilità della sua sopravvivenza in quelle condizioni (e tale fatto peraltro è del tutto conclamato).
Ma poi dovrebbe essere ancora l'accusa a dover dimostrare che è coevo alla morte della ragazza e non risultato di trasferimento o contaminazione non già la difesa. Infine però sarebbe comunque doveroso un accertamento non ai fini dell'innocenza di Bossetti che appare del tutto evidente, ma (nel caso risultassero delle evidenti incongruenze) per stabilire chi potrebbe avuto eventualmente interesse a manipolare la scena del delitto.
In ogni caso se le garanzie costituzionali hanno ancora qualche validità, sfiderei chiunque a dimostrare (in merito alla colpevolezza dell'imputato) che un Dna monco trovato su un cadavere in balia di chiunque in un campo all'aperto possa ritenersi prova di qualcosa.
Qualunque ulteriore esame sarebbe importante non già ai fini di dimostrare la colpevolezza di Bossetti (nei confronti del quale non c'è nessuna prova salvo quel Dna a dir poco INCONSISTENTE e ALEATORIO), quanto per approfondire il caso, seguire una pista per trovare il colpevole vero e per verificare che tutto si sia svolto in modo corretto.
Vero, Gilberto: ogni giorno si rischia di dimenticare la vittima ed il fatto che se Bossetti venisse giustamente scagionato, sarebbe ANCHE il caso di trovare il/gli autori di questo delitto. Povera Yara.
Sai qual'è il problema? Che avendo trovato "il delinquente predestinato" ci si è ostinati noi a difenderlo e tanti ad accusarlo dimenticandoci di quello che è il nocciolo della questione.
Hai ragione quando scrivi che sarebbe possibile che dopo ulteriori analisi risultasse il dna di Massimo Bossetti presente sugli abiti della vittima.
Hai ragione anche quando scrivi che questo non potrebbe dimostrare in modo alcuno la sua colpevolezza! Vista la mancanza totale di altri indizi (seri, eh?) a suo carico, a meno di non voler considerare valide cose come i filmati di furgoni che non sono il suo, le lampade e la calce acquistata per costruire un marciapiede.
Stefania
SEGNALAZIONE:
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CASO BOSSETTI, ESPERTI A CONFRONTO
“Caso Bossetti. Una pietra miliare nella rivoluzione copernicana della giustizia”. E’ il titolo dell’incontro che si svolgerà domenica 26 novembre, al DB HOTEL VERONA, in via Aeroporto 20/C a Caselle di Sommacampagna. L’incontro sarà moderato da Raffaella Griggi, giornalista e cronista Rai. Nutrito il gruppo dei relatori con l’avvocato Claudio Salvagni, difensore di Massimo Bossetti, il dottor Gennaro Francione, magistrato della Sezione penale del Tribunale di Roma e presidente del movimento per il Neorinascimento della Giustizia; l’avvocato Fiorenzo Alessi, il dottor Eugenio D’Orio, biologo forense e docente al corso di perfezionamento in genetica forense all’Università Federico II di Napoli e il dottor Gianni Spoletti, criminologo investigativo e docente di tecnologie applicate alle indagini di polizia giudiziaria.
http://www.cronacadiverona.com/caso-bossetti-esperti-a-confronto/
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Sarebbe interessante se l'incontro venisse registrato e pubblicato.
ALTRO LINK:
http://www.loralegale.eu/processo-indiziario-un-convegno-a-verona/
Dai nomi si tratta di un incontro di livello dal quale potrebbero emergere notazioni interessanti, suggerimenti, riflessioni... e, spero, uno spaccato della giustizia italiana (non proprio benevolo).
Non solo un rinascimento della giustizia italiana sarebbe auspicabile, ma un rinascimento tout court della cultura e della moralità che ormai ha toccato il fondo proprio con il caso Bossetti che risulta essere emblematico del degrado del Bel Paese.
Sarebbe allora il caso che molti esponenti di prestigio della cultura italiana facessero sentire la loro voce, il caso Bossetti non è solo il caso di un muratore, è il caso di tutti gli italiani onesti e che vogliono una giustizia vera, un paese amministrato con lealtà e delle istituzioni trasparenti...
Stefania, insulta quanto vuoi i professionisti e illuditi pure che l'esperienza in questo campo professionale non valga una cicca per maturare riflessioni ulteriori e differenti dalle tue, ma la fallacia di questo tuo assunto è dimostrato proprio dai tuoi commenti, nei quali mostri di non riuscire a dare spiegazioni diverse all'operato difensivo, che o la sua perfezione - non compresa dai giudici - o la sua artata inefficacia diretta a "nascondere la colpevolezza di Bossetti".
Questo è un limite che immotivatamente (o meglio, perchè non riesci ad immaginare altro) poni come premessa ai discorsi successivi - che poi in realtà contengono spunti intelligenti ed opportuni - instradandoli tra binari che però hai posto tu stessa, errando nel farlo.
Personalmente, secondo la mia competenza ed esperienza, la spiegazione della strategia difensiva è un'altra; e di principio la condivido; non ne condivido i modi per quanto attiene alla parte mediatica della sua esplicazione, ma ho maturato l'opinione che occorra tenere ben distinti i due ambiti - quello delle espressioni mediatiche e quello delle istanze processuali....i quali peraltro, riflessione a margine, riflettono significativamente la binarietà della difesa, rappresentata appunto da due avvocati...
aggiunta: "da due avvocati molto diversi tra loro"
Buona domenica a tutti!
A chi ragiona, secondo Leibniz usando modalità matematiche, a chi usa modalità quantiche, a chi usa modalità bricolage!
Va bene tutto per ri-vedere, ri-leggere-, ri-comprendere, ri-cordare.
Leibniz diede ampio spazio alla “luce della ragione”, a lui l’onore di aver anticipato il Razionalismo.
In verità a Napoli nella metà del 1600 c’era un movimento nascosto e sconosciuto ai più, nel quale gli adepti si autochiamarono “Luminosi” ( studioso A. Quondam) poichè s’illuminavano con la luce della Ragione.
Leibniz, pare, non fosse stato il primo.
E a Napoli, che non è certo solo la città della monnezza, si tenne lo scorso anno un interessante Convegno che verteva proprio sulla prova scientifica approdata nei processi.
Andare a
https://www.leggioggi.it/2016/04/30/da-napoli-parte-la-rivoluzione-della-prova-scientifica-nei-processi/
Ne parlammo anche qui.
Ancora, copio e incollo:
“Gennaro Francione è un giudice napoletano che ha fondato: il Movimento per il rinascimento della giustizia (Mov.Rin.Giu.) che si è sviluppato sul libro di base “Temi Desnuda - Vademecum per creare una giustizia giusta” (Herald editore, Roma 2015), curato da Francione e da lui scritto insieme a Ferdinando Imposimato e Paolo Franceschetti, con interventi in pre e postfazione di Saverio Fortunato e Antonietta Montano.”
Tali idee hanno poi portato a Salvo Bella:
http://www.ildelitto.it/index.php/it/228-giustizia-consulente-pro-ignoto-per-garantire-la-difesa
Bene che ora si arrivi al Nord, segnalato da Wolf.
Per Chiara: due avvocati molto diversi fanno la differenza: la veduta dei fatti potrebbe essere più ampia.
Esatto Vanna, ANZI la veduta dei fatti E' più ampia. E' esattamente quanto dicevo a Stefania.
Chiara, non ricominciare, Stefania non insulta, Stefania esprime il suo parere dettato dalla luce della sua Ragione che, come i raggi del sole, illumina a 360°.
L'accusi di copiare in toto ciò che dice la difesa perché non dà spiegazioni diverse.
Condivido il suo dire e condivido anche Nautilina.
Embè qual è il problema?
Anche tu condividi tutto l'iter dell'accusa e il problema c'è, lo si vede ogni momento.
Poiché la difesa, Stefania, Nautilina, io e tantissimi altri, vorremmo una Verità limpida senza nascondimenti e comode prove, ti pare poco?
Hai capito Sì che per noi quel dna non può portare alla condanna?
Nautilina,
resto sbalordita da come alcuni di voi usino disinvoltamente, tramite opportuni sofismi, due pesi e due misure: dagli inquirenti e dalla procura si pretende lealtà, trasparenza e chiarezza, mentre dal pool difensivo, non si pretende alcuna coerenza, alcuna rettitudine, anzi si usano acrobazie dialettiche per trovare giustificazioni a qualsiasi irritualità, intempestività, e anche si approvano pienamente le opinioni genetiche dei difensori non competenti in genetica (interpretazioni non sottoscritte da alcun genetista della difesa stessa!) e viene completamente ignorato quanto non solo non è stato contestato, ma addirittura è stato condiviso dal dott. Capra e dalla dottoressa Gino in tribunale.
Sembra che alcuni di voi partano da un assioma indiscutibile: Bossetti è innocente a prescindere e pare proprio che ogni vostra argomentazione serva soltanto a salvaguardare tale intoccabile assioma, indipendentemente da qualsiasi eventuale evidenza contraria.
Io, invece, parto dal fatto che, per legge, l’imputato è presunto innocente fino al terzo grado di giudizio e razionalmente non posso escludere che possa venir dimostrata una sua eventuale responsabilità se venisse effettuata, tramite una CTU, la controprova necessaria e sufficiente.
Insomma, seguiamo due strade diverse: io cerco la verità (ho solo dubbi e nessuna personale convinzione da imporre e vado alla ricerca razionale di una verità che non ho ancora raggiunto) e i miei dubbi potranno essere sciolti se e solo se verrà effettuata la controprova che potrebbe confermare, aut smentire, le analisi; alcuni di voi, invece, hanno già la propria incrollabile certezza, il proprio dogma da difendere, anche irrazionalmente se occorre, per cui non posso seguirvi. Continuerò sulla mia via razionale, discutendo con chiunque voglia affrontare l’argomento in modo civile e rispettoso, senza ricorrere all’uso di due pesi e due misure e cercherò di non intralciare il percorso dogmatico altrui.
Leggasi: dagli inquirenti e dalla procura si pretendono lealtà, trasparenza e chiarezza, mentre dal pool difensivo, non si pretendono alcuna coerenza, alcuna rettitudine
Vedi Ivana
I tuoi dubbi rimarranno sempre tali fino a quando un tribunale abbia decretato la colpevolezza o l'innocenza (e forse anche dopo). Farsi delle convinzioni presuppone una scelta. Chiara se non altro l'ha fatta. Tu invece aspetti la manna dal cielo. Guarda che di evidenze per sciogliere i dubbi ce ne sono già a iosa, abbastanza per colmare l'intero universo (criminologico). Certo che fintanto di perdi nei particolari, guardi il dito e non vedi la luna, sarai sempre come quel somaro che non sapendosi decidere è morto tra due balle di fieno. Tutto sommato apprezzo di più chi la scelta l'ha fatta, se non altro ha avuto quel coraggio che tu non sembri avere. Certo mi dirai che non hai abbastanza elementi e aspetti che il solito esperto ti illumini... Ma tu Ivana sarai mai in grado di sciogliere l'enigma? Ma sì... cogito ergo sum...
Gilberto, tu non hai ascoltato ciò che ho continuato a ribadire: se verrà concessa la CTU ecco che la controprova effettuata scioglierà i miei dubbi!
Se non venisse concessa la perizia, i miei dubbi resterebbero e IN DUBIO PRO REO, per cui non sarei d’accordo sull’eventuale terza condanna, ESATTAMENTE COME NON HO CONDIVISO LE DUE PRECEDENTI CONDANNE!
Solo chi segue l’assioma di Bossetti innocente a prescindere vede le evidenze che vuol vedere, ma che non ci sono!
Ivana ricominci pure tu?
Però hai fatto un passo avanti, tra le "aporie" si affacciano le certezze.
Meno male che, finalmente, hai delle certezze!
Talmente certezze che, credo, tu sia a diretto contatto con qualcuno della Corte poiché gli articoli dei giornalisti presenti, troppo pochi in verità, hanno scritto altro da quello che dici tu.
Ed anche giudici ed avvocati di grido scrivono altro anche sulle riviste del settore.
Quindi non hai letto le altre voci qualificate del settore.
Qui non si fanno i sofismi, qui si cerca di salvare una famiglia dalla fame e dall'ignominia, soprattutto dal principio di avere Giustizia.
I Sofisti non c'entrano nulla.
Paragonare quelli che qui rilevano comportamenti discutibili della Corte e tralasciare quelli della difesa proprio non quadra.
I Sofisti erano dalla parte del Comando e non certo degli umili.
Difatti Socrate, con la sua ricerca col metodo "maieutico", portava alla luce la dimensiona profonda dell'uomo e questo dava fastidio al potere, sai bene come finì.
Difatti, si continua così.
Chi sta in alto e chi sta in basso.
Nulla di nuovo sotto il sole.
Il paragone con l'asino di Buridano calza a pennello per Ivana.
L'assioma di cui si scandalizza Ivana è garantito dalla nostra Costituzione.
Se si aggiunge che l'onere della prova di colpevolezza compete all'accusa, si vede come la posizione "spregevole" di un innocentista è l'unica moralmente ammissibile.
A quale ordine giuridico Ivana fa riferimento?
A quello del modus ponens o tollens sopra tutte le cose ?
Vanna, purtroppo non capisci un'acca di quello che dico, credimi. Pare addirittura tu legga cose diverse da quelle che sono nero su bianco. Corto circuito completo.
E' quello che scrivi che è indecifrabile, la maggior parte delle volte.
Vanna,
ho continuato a ribadire le stesse cose, ma, a quanto pare, c’è chi preferisce distorcere o non ascoltare, pur di difendere con ogni mezzo, lecito o no, il dogma scelto, preferendo i due pesi e le due misure invece di essere razionali, obiettivi, valutando ANCHE le argomentazioni della Corte di primo e di secondo grado.
Già dopo le motivazioni di primo grado avevo raggiunto una mia certezza e l’avevo ampiamente espressa e motivata, ma alcuni preferiscono distorcere il detto altrui (per convenienza temendo, forse, che il dogma assunto possa diventare come il famoso re nudo?).
Io non ho alcuna paura della verità, qualunque essa sia.
Voglio aggiungere che qui il problema è ormai proprio all’opposto. Una marea di dati spesso del tutto inutili e invece l’incapacità di andare al dunque
1) Come sono arrivati a Bossetti se in quel video che ho consigliato i due testimoni dichiarano di non aver mai fatto quel nome (Arzuffi) , che invece è stato fatto loro dalla Procura?
2) Perché non si dice che i due testimoni non hanno mai parlato della signora Arzuffi come amante di Guerinoni
3) Perché il documento che secondo la vulgata disconferma la paternità biologica del padre legale non si trova agli atti?
4) Perché non esiste traccia delle dichiarazioni dei conduttori dei cani?
5) Perché non si richiede un expertise da parte dei tribunali sulla sopravvivenza e leggibilità del Dna nelle condizioni dove è stato trovato?
6) Perché si fa riferimento a una suddetta prova scientifica (alias prova regina) quando qualunque scienziato sa benissimo che in un corpo lasciato in balia di chiunque non esiste più uno dei requisiti fondamentali del metodo scientifico: LA SITUAZIONE CONTROLLATA con la sicura identificazione delle variabili dipendenti e indipendenti (unitamente alla replicazione e riproducibilità dei dati ricavati dai reperti)
7) Perché non si dice in modo chiaro e senza perifrasi che la condanna poggia soltanto su un mm quadrato (nanogrammi) di materiale biologico MONCO rinvenuto a tre mesi dalla morte della ragazza insieme a molto altro materiale di origine più o meno sconosciuta. E che nei confronti del muratore non c’è niente di niente, se non un unico transito di routine che faceva ogni giorno verso casa, shampoo color, figurine, sabbia per marciapiedi e qualche visione porno che ogni italiano che si rispetti ha fatto nei momenti di défaillance per non deludere la compagna.
Se non ci fosse di mezzo un ergastolo, dire che siamo al ridicolo è ancora poco. Credo cara Ivana che per prendere una posizione qualsivoglia ce ne sia davvero abbastanza…
Chiara,
distorcono (non capiscono o fingono di non capire?) anche ciò che scrivo io; fortunatamente scripta manent e ogni lettore può andare a controllare e può formarsi una propria opinione, anche se temo che ci potrà essere chi preferirà evitare di esprimere il proprio punto di vista se contrario a quel determinato dogma, per timore di scatenare l'ira e le offese ingiustificate di alcuni.
Aggiungo un’ultima notazione. Su qualsivoglia test biologico che si possa ancora fare TUTTI sono in grado di ciurlare nel manico, si potrebbe procedere indefinitamente fino alla fine dei tempi con delle belle disquisizioni metafisico-genetiche.
Dove invece qualcuno potrebbe avere davvero qualche preoccupazione di essere sputtanato? Indovinate un po’ volatori controvento… sì quello… quel test di paternità. Lì potrei fare come Muzio Scevola, mettere una mano sul fuoco e non vi sto nemmeno a dire scommettendo su cosa… perché tanto lo sapete già… e ne vedremmo delle belle…
Per Gilberto
1) Sono arrivati a Bossetti analizzando il DNA di ben 532 potenziali amanti di G. B.Guerinoni. Chi aveva fatto il nome delle 532 donne?
2) Perché non si dice quali testimoni hanno fatto il nome delle 532 donne? Io ritengo che le 532 donne siano state selezionate in base all’età e alla possibilità (di tempi e di luoghi) che avevano avuto di conoscere G. B. Guerinoni
3) I difensori e i consulenti della difesa MAI HANNO CONTESTATO il rapporto di filiazione tra Guerinoni e Bossetti, anzi è stato CONFERMATO; quindi che bisogno c’era di un documento ritenuto inutile ai fini processuali?
4) I cani, in pratica, hanno fornito informazioni che si sono rivelate false (scambiando per sangue ciò che sangue non era)
5) Ben quattro genetisti, tra cui il dott. Capra, hanno confermato la circostanza secondo la quale la temperatura molto rigida, spesso sotto lo zero, ha rallentato il processo di degradazione della traccia genetica.
6) Gli scienziati, con esperienza in genetica forense, sanno benissimo che, come ha detto il dott. Capra in un’intervista, il campo della medicina sperimentale è estremamente complesso. Si è trovato del DNA ottimo, inaspettato, TUTTAVIA non avendo monitorato lo stato dei reperti nel corso dei mesi, è probabile che le condizioni di freddo particolarmente pungente, il microclima presente in quella determinata zona possano avere in qualche maniera costruito un ambiente favorevole a tale conservazione.
7) Nei confronti del muratore ci sono altri indizi e la relativa ambiguità di ciascuno di essi, isolatamente considerato, è stata risolta, da due collegi giudicanti distinti, in una visione unitaria e globale. (Hai letto, o no, le motivazioni di primo e di secondo grado?)
Caro Gilberto, io ho preso la mia posizione AMPIAMENTE SPIEGATA, come tu hai preso la tua e Chiara la sua.
Gilberto,
come sai, sono una persona seria, corretta e coerente, per cui resto disponibile per una tua eventuale raccolta di denaro (previa approvazione di Marita Comi) per la ripetizione del test di paternità.
Puoi contattarmi all'indirizzo di posta elettronica da me già fornito.
Ci sono altre adesioni alla proposta di Gilberto?
Leggasi: alla possibilità (di tempi e di luoghi) che avrebbero avuto di conoscere G. B. Guerinoni
E' farsesco indagare sulle donne che "avrebbero potuto" avere un congresso carnale con l'autista.
Le femministe dormono?
Ivana
Ti sono state date molte informazioni. Non sto più a ripetermi perché tanto è inutile. Ascolti solo quello che ritieni vero sulla base dell'autorità che enuncia cose che nessuno è mai in grado di controllare. Guardati il filmato che ho suggerito. Vedi Ivana sei davvero strana, ti appelli all'oggettività delle prove e poi non ti rendi conto che per effettuare un disconoscimento di paternità occorre una documentazione. Il problema come ho già detto non è la difesa o l'accusa ma un tribunale che dovrebbe verificare quello che il Gip aveva indicato. Il documento esiste, ce lo mostrino e saremo tutti felici e contenti. E' lì la chiave di tutto... Bossetti è figlio biologico del padre legale... su questo non ho dubbi. Ti ho anche detto che in alcuni casi sono stati fatti errori, ho indicato in un mio intervento un caso specifico. Gli avvocati non sono biologi e gioco forza si affidano ai consulenti. La stranezza del caso Bossetti è anche in questo, tutto affidato a reperti biologici e poi il nulla, non si sa neppure dove sia morta davvero la ragazza, se sia uscita viva o già morente da quella palestra, se sia morta altrove... Tutto basato su provette e alambicchi in una situazione da laboratorio virtuale perché nella realtà in una indagine così vasta di campioni e reperti si può immaginare statisticamente quanti errori possano essere intervenuti anche in perfetta buona fede.
Non si capisce,
si finge di capire,
si distorce.
Chi?
Ma è normale: chi invoca la verità a favore del "colpevole" e lo fa con gli strumenti che ha, che non sono i tomi-codici-teoremi-formule chimiche ma il proprio cervello collegato col cuore che si sa, quando funzionano insieme, formano un crogiuolo di energie in eguagliabili.
Le dogmatiche invece capiscono tutto, capiscono così bene che i link che ho postato alle 10,54 li hanno saltati in cavallina, ma sono serviti per scoprire i Sofisti!
(Meglio focalizzare l'attenzione su Sofisti che sui giudici e i biologi che la pensano come noi che non capiamo).
I Sofisti dunque: ovvero quelli che avevano una scuola nella quale si facevano pagare e non insegnavano la verità, che portarono Socrate a fare la fine che ha fatto.
Strani sofisti noi saremmo: eppure stiamo dalla parte dei perdenti, non dei vincitori, ovviamente nessuno ci foraggia, né abbiamo interessi personali.
Abbiamo capacità carenti se non vuote che vengono irrise, saltate, criticate, evitate, da loro non comprese pur comprendendo.
( Forse le cose che qui scriviamo non stanno nei tomi, non sono elementi da esperimenti scientifici).
Però, perbacco, ci considerano come Sofisti ovvero "sapienti" e siamo così sofisti da non saper capire ciò che dicono...
...Ma non sarà che certi modi di esprimere o all'attacco, o al ribadito- articolato-arzigogolato per far capire che nel loro crogiuolo non c'è nulla se non le REGOLE dettate dai LIBRI.
Perché pareri su quelli che sbagliano oltre la barricata se ne trovano a palate, ma pareri sulle travi nell'occhio dei giudici e degli investigatori proprio non le vogliono vedere: così dice la Legge che diventa infallibile.
Mica solo il Papa è infallibile in Italia?
L'Italia è il paese degli Infallibili
E dei falliti con questa condanna!
E come non darti ragione Gilberto:
" Perché non si dice in modo chiaro e senza perifrasi che la condanna poggia soltanto su un mm quadrato (nanogrammi) di materiale biologico MONCO rinvenuto a tre mesi dalla morte della ragazza insieme a molto altro materiale di origine più o meno sconosciuta. E che nei confronti del muratore non c’è niente di niente, se non un unico transito di routine che faceva ogni giorno verso casa, shampoo color, figurine, sabbia per marciapiedi e qualche visione porno che ogni italiano che si rispetti ha fatto nei momenti di défaillance per non deludere la compagna."
Gilberto, sai benissimo che io ascolto attentamente TUTTE le parti in causa (accusa, difesa e parti civili), sai che leggo gli atti processuali che vengono pubblicati e che traggo le mie conclusioni. Non mi interessa ciò che ritengo sia solo gossip.
Il processo NON riguarda il disconoscimento di paternità e l’ho già ripetuto più volte: il processo riguarda la sovrapposizione del profilo genetico di Ignoto 1 con quello di Massimo Bossetti.
Affinché non venga leso, in alcun modo, il diritto di difesa reputo indispensabile la controprova e in base a quanto è stato detto dal prof. Casari dovrebbe essere ripetibile il lavoro svolto dai Ris e io auspico tale verifica, altrimenti, come sto continuando a ripetere: in dubio pro reo.
Riguardo alla tua proposta di raccolta di denaro per la ripetizione del test di paternità, sei sempre d’accordo? Volevi soltanto scherzare? Solo io, finora, ho dato la mia disponibilità? Perché?
Ivana
Queste cose deve farle la difesa, nessuno di noi può interferire, qui noi siamo solo dei commentatori. Comunque la mia disponibilità a dare un contributo se questa fosse una iniziativa delle parti in causa (famiglia o difesa) c'è senz'altro. Ti sconsiglio di prendere iniziative in quel senso, sarebbero solo ingerenze non richieste.
Attendo trepidante la risposta e aggiungo un quesito: perché Vanna e Gilberto possono, agli occhi di Stefania - dare impunemente dei deficienti ai difensori, ai quali sarebbe sfuggita la centralità della paternità di Bossetti? Ah spe, è perché...no, non mi viene alcun perché...
OK, Gilberto.
Benché come sai io abbia, in merito, una convinzione diversa dalla tua, offro anch'io la mia disponibilità a dare un contributo se questa fosse una iniziativa delle parti in causa (famiglia o difesa)"
Leggasi:
OK, Gilberto.
Benché come sai io abbia, in merito, una convinzione diversa dalla tua, offro anch'io "la mia disponibilità a dare un contributo se questa fosse una iniziativa delle parti in causa (famiglia o difesa)"
4) I cani, in pratica, hanno fornito informazioni che si sono rivelate false (scambiando per sangue ciò che sangue non era)
Ivana, questa non l'ho capita, me la spieghi?
Grazie
Gilberto ma hai accusato i difensori di essere "deficienti"?
Io non l'ho letto.
Per caso tu hai letto che l'ho fatto anche io?
Stefania ai tuoi occhi a te sembra che Gilberto ed io abbiamo accusato i difensori di essere deficienti?
E' strana 'sta cosa: mai ho usato un epiteto siffatto e mai l'ho letto da Gilberto.
E probabile che tale profonda qualità intellettiva appartenga solo a chi l'ha scritta.
Wolf,
i cani, esperti nella ricerca di resti umani, avevano segnalato, nel cantiere di Mapello, un residuo di carotaggio in un secchio, ma le analisi avevano appurato che tale residuo conteneva soltanto ruggine.
Insomma, l'utilizzo dei cani non aveva apportato alcun risultato utile.
Vanna
Si tratta della solita tecnica di mettere in bocca all’interlocutore qualcosa che non ha mai detto. Siamo in tema… si creano dei fattoidi per poi considerarli come fatti veri e acclarati. Non è neppure il caso di precisare, le mie parole sono state chiare e inequivoche. Il server tiene in memoria quello che io ho detto e che sto dicendo e quello che dicono i miei interlocutori… Mi piacerebbe che Chiara si mostrasse invece più disponibile a discutere dei fatti, quelli veri, forse uno scambio di idee produttive sarebbe ancora possibile, invece vedo che non è mai entrata nel merito di tutti quei contenuti che sono stati espressi da più voci, non solo la mia.
Se la questione paternità è così dirimente perchè la difesa non se ne è più occupata?
Cara Gugly
L'ho ripetuto più volte non conosco le strategie difensive e neppure dell'accusa. Era invece dovere dei tribunali accertare la paternità visto che il Gip l'aveva indicato e considerato che la signora Arzuffi e famiglia da anni sono sottoposti a un vero e proprio linciaggio mediatico. Mi meraviglio che ben due tribunali non abbiano accertato con la presentazione di un documento firmato da un genetista (che si prenda la responsabilità di quanto dichiara) che davvero Massimo Bossetti non è figlio biologico di Giovanni. E sono altresì convinto che molti sono interessati a mantenere un profilo basso su questa faccenda, fare gli gnorri è molto meglio che rischiare le carriere... Invito ancora tutti a vedersi il filmato che altrove avevo suggerito e che per più di un motivo è davvero emblematico.
" non conosco le strategie difensive e neppure dell'accusa"....
in ogni caso si sta consigliando alla difesa di perseguire una certa strategia perchè ad oggi senza quella verifica auspicata qualcuno è ancora in carcere.
A PARERE DI CHI SCRIVE QUI DENTRO, perchè la difesa non si è attivata in tal senso? Perchè SE NON SI MUOVE il tribunale non si muove LA DIFESA PER PRIMA per cambiare questa situazione di stallo? Perchè la difesa non denuncia l'inerzia della magistratura sul punto?
EA ha fatto bene ad avvalersi al processo della facoltà di non rispondere.
Anzi è sta costretta a farlo proprio da quella paternità non certificata e sottoscritta:
Che valore avrebbero avuto in sede processuale le eventuali affermazioni a discarico dell'imputato di una infedele che mente per giunta?
Cara Gugly
La difesa mi sembra si sia mossa su diversi punti ed è sempre stata stoppata, qualunque cosa abbia fatto o detto... Sul punto in questione è la mia di valutazione che anche qui molti non condividono. Tu che sei avvocato sai meglio di me che ogni professionista valuta in relazione a quello che ritiene più conveniente. Non troverai mai qualcuno che si muove allo stesso modo... Io non do mai niente per scontato e fin dall'inizio ho avvertito delle stranezze intorno al tema paternità. Oggi sono pienamente convinto che la signora Arzuffi non ha mai mentito, che Giovanni Bossetti è il papà genetico di Massimo Bossetti (e questo farebbe afflosciare tutta l'indagine). Chi deve fornire prova cara Gugly non sono io, all'anagrafe Massimo Bossetti è figlio di Giovanni. Sono coloro che lo negano che devono dimostrarlo con documenti alla mano, tutto il resto sono solo chiacchere. Forse proprio Nautilina in un suo intervento ha messo il dito sulla piaga… Non a caso qualcuno auspica un neorinascimento della giustizia (credo intendendo l’uscita dal corporativismo medioevale)
Insomma si sta complicando un problema molto elementare!!!!
Se l'assassino di Yara è Ignoto1, e Ignoto1 è un figlio naturale di G. Guerinoni, cosa e chi poteva mai incolpare il Bossetti SEfosse risultato figlio del padre anagrafico, Giovanni, quindi una diversa persona?
E vi pare che SE i difensori dell'accusato avevano questa grande possibilità SE LA SAREBBERO LASCIATA SCAPPARE?
Gilberto & C. affermano infinite assurdità.
Smettetelaaaaaaaaaaa.
Carmelo Falce
Se la difesa è stata stoppata su un punto in base al quale L'IMPUTATO POTREBBE USCIRE, perché non ha mosso mari e monti?
Perché non ha denunciato gli impedimenti? Se questa ipotesi è vera la situazione è grave.
Perché non risulta aperta nessuna inchiesta riguardante i rapporti tra Procura e RIS quando si è costruito il filmato farlocco sul furgone?
Perché i giornalisti non si sono ribellati essendo stati definiti in aula come famelici mediatori di notizie camuffate, motivando la messa in opera di quel filmato?
Come vedi, (cara) gugly, di perché ce ne sono tanti da chiedere a tanti altri soggetti, mentre tu indefessa ripeti alla nausea i perché che secondo te riguardano il pool difensivo.
Quanti sono convinti che se risolta la questione paternità porterebbe alla SCARCERAZIONE?
L'unico soggetto deputato alla "ribellione " è la difesa? Perché in ogni caso la difesa non denuncia di essere ostacolata sul punto?
Anche Guglielma cerca di mettermi in bocca quello che le serve. Per un attimo avevo sperato in un vero interlocutore... Peccato... occasione sprecata...
Sì antrag tante sarebbero le domande, tu giustamente ne stai sottolineando una altrettanto consistente. Ma non credo che i nostri interlocutori siano davvero interessati ad approfondire, loro si sono già formati le opinioni e per quanto si possa argomentare mantengono le loro certezze granitiche.
No Gilberto, sei tu a giocare.
Tu dici che la questione paternità è dirimente.
Nessuno di quelli che avrebbe diritto di smuovere le acque fa qualcosa.
Il primo obiettivo della difesa è fare gli interessi del proprio assistito.
Non può o non vuole?
La strategia difensiva?
Evitare di fondare la difesa sull'esito di una controprova del tipo "colpevole sì - no", essendo tutte quelle presentate dall'accusa solo delle pseudo-prove o fantasiosi indizi di colpevolezza.
E' questo il vicolo cieco in cui strenuamente le difesa ha evitato di farsi incastrare dall'accusa.
E' questo il motivo, dopo aver denunciato chiaramente lacune gravi e contraddizioni insanabili nelle indagini e nelle accuse, per il quale ha evitato richieste perentorie.
Quella sopra è una mia ipotesi, ovviamente, sulla quale stimolo la riflessione di Ivana, gugly, Chiara, Pino, Falce ...
Ivana ha detto...
Wolf,
i cani, esperti nella ricerca di resti umani, avevano segnalato, nel cantiere di Mapello, un residuo di carotaggio in un secchio, ma le analisi avevano appurato che tale residuo conteneva soltanto ruggine.
Insomma, l'utilizzo dei cani non aveva apportato alcun risultato utile.
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Ivana, se tutti i cani hanno portato al cantiere significa che Yara o chi era pregno delle sue molecole è andato al cantiere, quindi hanno apportato un risultato.
I cani fiutano ovunque e se un cane giunto al cantiere ha fiutato anche un secchio non vuol dire che ha sbagliato pista.
Affermare che i cani hanno sbagliato perchè in un secchio non c'era sangue ma soltanto ruggine, è malafede di chi ha di proposito voluto dare questa interpretazione per sviare le indagini al cantiere.
Se poi nel cantiere non si è ritrovato il corpo è perchè è stato subito portato altrove, oppure in alternativa colui che aveva addosso le molecole di Yara, non era piu presente nel cantiere. Ma i cani fin li sono arrivati.
antrag, se Bossetti risultasse figlio del padre anagrafico il resto si annullerebbe all'istante; perché secondo te nessuno ha più chiesto chiarimenti sul punto? Capite che implicitamente ma nemmeno tanto state dicendo VOI che la difesa ha le mani legate quindi, se non denuncia gli ostacoli in cui si è imbattuta è praticamente collusa con gli inquirenti? A questo portano i ragionamenti di Gilberto, non i miei.
Ottimo Wolf sui cani.
@gugly
Se è figlio di GB, esce fuori.
Se è figlio di GG, allora è indiscussamente l'assassino.
Questo, secondo me, ha evitato la difesa.
Gugly
Dico a te quello che ho detto a Chiara. E' tutto registrato nel server, le mie parole sono inequivoche. Mi stai mettendo in bocca quello che non ho detto e trai conclusioni da quello che non ho scritto. Dove portano i miei ragionamenti è in quello che ho detto e che ho scritto niente di più. Guarda che non sono uno sprovveduto.
Gilberto, infatti è scritto.
Per te la questione paternità è alla base di TUTTO, quindi è L'OSTACOLO passato il quale c'è solo la scarcerazione, giusto?
O abbiamo capito tutti male?
Per la prima volta siamo d'accordo! Il problema è che questo esame è stato già fatto.
La famiglia ha fatto in proprio il test di paternità, si dice.
Con quale DNA di MGB?
Con quello che MGB lasciava sui piatti che leccava prima di essere imprigionato?
Risulta che in carcere gli sia stato fatto un prelievo con il consenso delle autorità?
Oppure il presunto certificato doveva essere accompagnato, per la sua validità, da una confessione di qualcuno che di nascosto avesse sottratto a MGB il suo DNA?
O ancora confrontare il DNA di GB con i raw dati forniti dalla procura e ottenuti anche con kit scaduti?
Si hanno le risposte a queste domande?
Oppure in Italia i tribunali mandano all'ergastolo una persona perché la dottoressa consulente della difesa ha farfugliato qualcosa sulla paternità?
Wolf,
ricordi che, nel caso di Elena Ceste, i cani molecolari seguirono le molecole della stessa Elena fino alla chiesa, traendo così in inganno quelli che pensarono che tale luogo potesse essere la chiave per risolvere il giallo della scomparsa della donna?
antrag,la difesa riguardo alla questione paternità ha avuto ogni possibilità di fare i dovuti riscontri, altrimenti si sarebbe fatta sentire eccome. Purtroppo queste obiezioni oramai non servono, per il semplice motivo che manco la difesa le usa, quindi sono superate.
Io aspetto sempre la risposta di Gilberto, riformulo domanda ancora più chiaramente:
La questione paternità è dirimente rispetto all'esclusione di Bossetti dalla vicenda?
Se sì, come sembra DAI NUMEROSI ARTICOLI E POST, perché nessuno ha più posto la questione compreso chi ha ricevuto il mandato difensivo?
Ivana ha detto...
Nautilina,
resto sbalordita da come alcuni di voi usino disinvoltamente, tramite opportuni sofismi, due pesi e due misure: dagli inquirenti e dalla procura si pretende lealtà, trasparenza e chiarezza, mentre dal pool difensivo, non si pretende alcuna coerenza, alc una rettitudine, anzi si usano acrobazie dialettiche per trovare giustificazioni a qualsiasi irritualità, intempestività, e anche si approvano pienamente le opinioni genetiche dei difensori non competenti in genetica (interpretazioni non sottoscritte da alcun genetista della difesa stessa!) e viene completamente ignorato quanto non solo non è stato contestato, ma addirittura è stato condiviso dal dott. Capra e dalla dottoressa Gino in tribunale.
Sembra che alcuni di voi partano da un assioma indiscutibile: Bossetti è innocente a prescindere e pare proprio che ogni vostra argomentazione serva soltanto a salvaguardare tale intoccabile assioma, indipendentemente da qualsiasi eventuale evidenza contraria.
Io, invece, parto dal fatto che, per legge, l’imputato è presunto innocente fino al terzo grado di giudizio e razionalmente non posso escludere che possa venir dimostrata una sua eventuale responsabilità se venisse effettuata, tramite una CTU, la controprova necessaria e sufficiente.
Siamo arrivati al 'noi contro voi' dei fanclub di FB? :D
Rivolgiti pure a me, Ivana, io non faccio parte di nessuna setta dogmatica, sono io, punto.
Rileggiti con calma i miei ultimi commenti, capirai che:
- Non ho mai giustificato moralmente, ma ho solo cercato di spiegare per quale motivo la difesa potrebbe aver agito in maniera irrituale come afferma la Corte.
- Ho sostenuto la necessità, anzi l'opportunità di disporre la CTU d'ufficio anche se la difesa fosse stata irrituale (anzi, proprio per questo) nel vantaggio collettivo più che in quello di Bossetti, motivandone il perché.
- Ho specificato che gli accertamenti richiesti dalla difesa potrebbero essere molto rischiosi per l'imputato, anche se lui fosse innocente, MA si dovrebbero fare per amore di verità e giustizia (e su questo fine ti dici d'accordo anche tu).
Siccome però ritengo ancora l'imputato innocente, spero che dall'esito di quegli accertamenti possa salvarsi. Questo ti sconvolge, ti turba tanto? Non capisco perché.
Se risultasse colpevole non rifiuterei l'evidenza, certo mi dispiacerebbe un po' essermi ingannata su di lui ma non rinnegherei mai ciò che ho detto e scritto in questi anni, perché ero e sono in buona fede.
Dubito però che gli accertamenti possano dimostrare che Bossetti abbia partecipato al delitto in prima persona. E' più facile che dimostrino il contrario, imho.
Anche se i reperti/referti dovessero dimostrare che il DNA appartiene a Bossetti, niente prova che l'abbia lasciato lui contestualmente al crimine, resterebbe il dubbio. Ma se fosse accertato che non può averlo lasciato lui perché un DNA (post esperimento) all'aperto non dura più di un mese, come fanno a confermare l'ergastolo? Neanche una pena minore...dovrebbero proscioglierlo subito, non credi?
Cosa pretendo dalla difesa? Che difenda bene il suo assistito, per esempio anche non esponendolo a rischi inutili o intempestivi.
Dalla Corte mi aspetto che sia rigorosa e super partes all'unico scopo di accertare la verità e punire il vero colpevole, non avendo clienti che la pagano se non i contribuenti pubblici (noi compresi).
Dunque finché esisteranno da un lato le due controparti opposte, motivate anche da questioni economiche, e nel centro una Corte statale come arbitro, penso che la responsabilità dei magistrati giudicanti sarà sempre superiore a quella degli avvocati e dei loro consulenti, ai quali forse è permesso anche qualche errore a fin di bene (certo mai in malafede).
Se questo è un indebito fare due pesi e due misure, non so, può darsi, non avendo studiato giurisprudenza faccio delle deduzioni personali, probabilmente erronee.
Qualcuno ha detto:
Ho scartato la pista dei cani fin dal primo giorno.
Da dove discendeva questa sicurezza?
Dal secchio arrugginito, analizzato subito, in un giorno?
Ci si aspettava un secchio pieno fino all'orlo di sangue, o altro, della vittima o del maldestro assassino?
Ivana ha detto...
Wolf,
ricordi che, nel caso di Elena Ceste, i cani molecolari seguirono le molecole della stessa Elena fino alla chiesa, traendo così in inganno quelli che pensarono che tale luogo potesse essere la chiave per risolvere il giallo della scomparsa della donna?
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Elena Ceste frequentava regolarmente la chiesa ed i cani hanno scelto di seguire una delle piste.
Altri cani e momenti diversi avrebbero potuto scegliere l'altra pista che conduceva al corpo.
Nel caso di Yara, non risulta che frequentasse il cantiere prima di esserci stata portata viva o morta e di fatto hanno seguito pure loro le molecole della persona da trovare, non di una lepre.
"Ivana ha detto...
Wolf,
ricordi che, nel caso di Elena Ceste, i cani molecolari seguirono le molecole della stessa Elena fino alla chiesa, traendo così in inganno quelli che pensarono che tale luogo potesse essere la chiave per risolvere il giallo della scomparsa della donna?
26 novembre 2017 19:25:00 CET"
Rispondo:
i cani indicarono la chiesa perché lì andava Elena, sono partiti da lì, anche perché era l'unico posto dove si recava, pare che pure la spesa la facesse col marito.
Quindi i cani fiutarono la pista frequentata da Elena.
Ora analizzo la pista dei cani al cantiere dove fiutarono Yara, addirittura si pensò che fosse chiusa lì per come i cani "impazzirono".
Idem: i cani fiutarono la pista dove era passata Yara.
Chiedo:
come mai per la Ceste e la chiesa e il parroco e la maestra di ricamo si sono ricamate piste e novelle, partendo dai cani,
mentre invece per Yara e il cantiere e la palestra non si è ricamata nessuna pista, nessuna novella?
Anzi, la pista è stata chiusa subitissimo.
Anzi, quando s'interrogarono le famiglie sportive, si lamentarono così tanto che i Gambi. chiesero il silenzio stampa.
Per dire, che ambientino sereno e discreto.
Wolf, abbiamo scritto in tandem la stessa riflessione.
Nautilina avevi scritto:
naturalmente non hai usato le stesse parole nel senso dei vocaboli, men che meno gli stessi toni.
Mi riferivo agli argomenti.
Quali? Non li hai specificati. Eppure io ho una espresso una posizione diversa rispetto a quella assunta da Chiara e da Gugly riguardo alla CTU.
Quelli che tu hai trovato nelle motivazioni, è vero che ci sono, li abbiamo notati tutti, solo che poi tu ed io ne ricaviamo conclusioni diverse.
Non è detto che le irritualità della difesa e le anomalie dei consulenti, se davvero esistono, denotino mancanza di responsabilità professionale oppure volontà di nascondere la colpevolezza dell'imputato : può darsi che dietro ci siano altre ragioni, magari inconfessabili e solo intuibili.
Ti sei posta gli stessi dubbi, anche nei confronti dell’operato dell’accusa? Hai pensato che potessero esserci “altre ragioni” accettabili?
Per me sono importanti, da parte di tutti, chiarezza, trasparenza e verità, non “ragioni inconfessabili e solo intuibili”!
Per me è tanto importante puntare alla verità che sono andata anche oltre il tuo discorso, ho detto che ogni Corte dovrebbe ordinare una CTU d'ufficio quando soggettivamente rileva irritualità, anomalie, ecc. che lasciano sospettare timori o reticenze, come in questo caso : è stata la Corte a puntualizzare e stigmatizzare, non certo noi.
Ecco: per te le irritualità, le anomalie della difesa lasciano sospettare timori o reticenze e la Corte stigmatizza. Se fosse stata la Procura a comportarsi irritualmente e se i suoi consulenti non avessero presentato relazioni scritte e firmate, avresti pensato, usando un solo peso e una sola misura,, che la Corte stigmatizza?
Eppure quando la Corte di primo grado ha detto che resta un mistero come sia stato possibile per il dott. Giardina non accorgersi che stava usando il mtDNA di Yara NESSUNO (me compresa) ha pensato che la Corte stigmatizzasse, ANZI anch’io non accettavo che non fosse stato spiegato dettagliatamente il perché di un tale errore.
Non va bene neanche insinuare che la difesa abbia cercato di camuffare la colpevolezza dell'imputato, questa è un'illazione che va provata.
Chi avrebbe insinuato che la Difesa abbia cercato di camuffare la colpevolezza dell’imputato?
E come la si poteva provare? Semplice, accogliendo le richieste della difesa, ma tutte, non solo il riesame di reperti e referti, anche la ricerca di eteroplasmia, la deposizione del prof. Gill, l'esperimento giudiziale sul DNA, il dibattito su HT.
Accogliere le richieste della difesa fatte irritualmente, intempestivamente e NON SOTTOSCRITTE da alcun genetista?
La difesa ha citato una presunta chiacchierata con il prof. Gill SENZA presentare alcuna relazione di tale genetista. Non credi che ciò possa aver irritato la Corte?
Esperimento giudiziale? MA SE PERFINO IL DOTT. CAPRA ha ammesso la possibilità della conservazione della traccia genetica nelle condizioni di freddo particolarmente pungente, perché effettuare un esperimento giudiziale senza neanche sapere quale fosse esattamente la quantità iniziale di tale traccia?
Quale dibattito su HT doveva essere concesso se gli esperti della difesa mai, finora, hanno chiesto alcun test per verificare la natura biologica o sintetica della traccia biologica?
Non voglio giustificare aprioristicamente le strategie dei difensori, che pure stimo molto.
Parli di “strategie”, mentre per me determinati comportamenti hanno solo dato motivo alla Corte di giungere alle conclusioni che è giunta.
Wolf,
come puoi escludere che Yara sia passata talvolta nei pressi del cantiere?
Di certo, invece, è stato verificato che i cani hanno sbagliato nel segnalare ciò che era SOLTANTO ruggine!
Come si spiega il fatto che il numero delle persone scomparse sia in aumento nonostante l’uso dei cani molecolari?
...zzo che grinta le Baccanti.
Ivana: i genitori di Yara hanno sempre detto che la figlia fosse una ragazza curata e controllata dalla famiglia. E' l'organo giudicante, semmai, a dover dimostrare quando e come Yara sia stata al cantiere di Mappello in precedenza. Non Bossetti. Su questo convieni, vero?
Peraltro non stiamo parlando "dei pressi del cantiere" stiamo PROPRIO parlando del cantiere dove i cani hanno portato. Un luogo che prima Yara non aveva mai frequentato, cosi' come non risulta avesse mai frequentato Bossetti.
Ed allora, perchè la traccia seguita dai cani (che non mentono perchè non sono condizionati e non costruiscono filmati farlocchi di furgoni che passano e ripassano) dovrebbe essere casuale ed il dna del Bossetti sul luogo del delitto, no?
E questo anche se il suo dna fosse il suo dna, riesco a spiegarmi?
Stefania
Il dna sul luogo del delitto è in un punto interno di indumenti della vittima che secondo la logica di quanto accade normalmente non può essere un evento casuale, pertanto una volta accettato tra le parti che il dna è dell'imputato, spetta alla difesa dimostrare che sia verosimile che lo stesso sia stato portato non nel contesto omicidiario; evidentemente è una procedura molto difficile da dimostrare, tanto più se vittima e imputato non si conoscevano.
1) Sono arrivati a Bossetti analizzando il DNA di ben 532 potenziali amanti di G. B.Guerinoni.
Tra cui la Arzuffi. E non c'è stata corrispondenza.
Ah, già, si erano sbagliati, poveri figli. Guarda che caso.
Haddock
Quindi è un complotto? Il punto è che se la Procura deve dimostrare le sue posizioni, altrettanto deve fare la difesa se sospetta che non solo ci siano stati errori ma addirittura dolo.
È nella logica delle cose prima che del diritto.
Supponiamo che salti fuori che Bossetti, dopotutto, è figlio del suo padre anagrafico.
In che modo questo scalfirebbe l'equazione ignoto1=Bossetti, visto che il termine ignoto1 è inesistente, insondabile, invisibile ed irrecuperabile? Oh, quel DNA di ignoto1 è proprio il suo, l'ha analizzato il RIS e bisogna crederci. Mitocondriale a parte, ma quello non conta.
Ok, certo, ignoto 1 non sarebbe figlio di Guerinoni. Ma che importa? Si sarà trattato di un errore. Che volete... uno più, uno meno.
Haddock
@ Ivana
che ha scritto:
Quali? Non li hai specificati. Eppure io ho una espresso una posizione diversa rispetto a quella assunta da Chiara e da Gugly riguardo alla CTU.
Lo dicevo nel periodo seguente: "quelli contenuti nelle motivazioni" e che tu stessa citi riguardo alle irritualità, l'intempestività, le perizie non presentate, le richieste non firmate, ecc.
La posizione di Chiara e Gugly sulla CTU al momento mi sfugge ma non c'entra.
Ti sei posta gli stessi dubbi, anche nei confronti dell’operato dell’accusa? Hai pensato che potessero esserci “altre ragioni” accettabili?
Non so cosa intendi: stiamo parlando di irritualità e non mi pare che l'accusa ne abbia commesse.
Per me sono importanti, da parte di tutti, chiarezza, trasparenza e verità, non “ragioni inconfessabili e solo intuibili”!
E' così anche per me, infatti dicevo che non esprimo valutazioni morali sull'operato della difesa, ma posso capire che abbia agito per il bene dell'imputato.
Ecco: per te le irritualità, le anomalie della difesa lasciano sospettare timori o reticenze e la Corte stigmatizza. Se fosse stata la Procura a comportarsi irritualmente e se i suoi consulenti non avessero presentato relazioni scritte e firmate, avresti pensato, usando un solo peso e una sola misura,, che la Corte stigmatizza?
Eppure quando la Corte di primo grado ha detto che resta un mistero come sia stato possibile per il dott. Giardina non accorgersi che stava usando il mtDNA di Yara NESSUNO (me compresa) ha pensato che la Corte stigmatizzasse, ANZI anch’io non accettavo che non fosse stato spiegato dettagliatamente il perché di un tale errore.
Allora, chiariamo una cosa una volta per tutte: sono stati i colpevolisti nel web a esultare per queste motivazioni, mettendo in evidenza con grande piacere che contengono schiaffi morali alla difesa.
Non ci volevo credere, ma quando le ho lette ho capito cosa intendevano dire.
C'è perfino un punto in cui si sottolinea che il dott. Capra e la dott. Gino si sono rifiutati di controinterrogare i consulenti dell'accusa trovandosi nell'imbarazzo di farlo con competenza (più o meno le parole sono queste).
Lo stesso avvocato Salvagni lamentava in un'intervista, sempre con molto stile ed educazione, che i difensori siano stati trattati da incompetenti.
L'errore del dott. Giardina a mio avviso è stato rilevato giustamente, perché ha avuto un peso notevolissimo sulle indagini, causando rallentamenti e spese che si potevano evitare. Lì si potrebbe capire se la Corte avesse calcato la mano, ma non mi pare l'abbia fatto, mentre sulle mancanze dei difensori lo si capirebbe molto meno.
Chi avrebbe insinuato che la Difesa abbia cercato di camuffare la colpevolezza dell’imputato?
O be', Ivana...non mi cadere dalle nuvole adesso...tutti quelli che hanno scritto : " La difesa non ha presentato in tempo la richiesta di perizia perché in realtà non la voleva ottenere, e vi ha preso in giro per anni" e ancora:"Se Bossetti fosse davvero innocente la difesa avrebbe chiesto l'incidente probatorio a tempo debito e non avrebbe sbagliato a presentare i motivi nuovi", e via dicendo.
Per i colpevolisti non ci sono alternative : o i difensori sono sbadati e incompetenti, ma non è credibile, oppure perseguono una stategia, su questo secondo punto posso convenire ma non sulla premessa di colpevolezza dell'imputato che imho non è necessaria.
.....segue......
...Seconda parte
Accogliere le richieste della difesa fatte irritualmente, intempestivamente e NON SOTTOSCRITTE da alcun genetista?
La difesa ha citato una presunta chiacchierata con il prof. Gill SENZA presentare alcuna relazione di tale genetista. Non credi che ciò possa aver irritato la Corte?
Non vedo il motivo d'irritarsi, perché? Male per la difesa se ha sbagliato i tempi e se non aveva a sua disposizione la relazione del prof. Gill, ma questo non esclude la necessità di approfondire se emergono dei dubbi. Dopotutto i giudici, togati o meno, laureati o no, hanno una mente per ragionare e porsi delle domande.
Esperimento giudiziale? MA SE PERFINO IL DOTT. CAPRA ha ammesso la possibilità della conservazione della traccia genetica nelle condizioni di freddo particolarmente pungente, perché effettuare un esperimento giudiziale senza neanche sapere quale fosse esattamente la quantità iniziale di tale traccia?
Il dott. Capra ha solo confermato il risaputo. Il freddo conserva.
Ma a Chignolo non c'era soltanto freddo pungente come in obitorio : pioveva spesso, e la traccia sugli slip era interessata anche dai fluidi corporei della povera vittima. Il freddo conserva, ma la pioggia dilava, degrada e distrugge, l'ha detto perfino il gen. Garofano.
Ti risulta che nel caso del DNA la durata sia direttamente proporzionale alla quantità? Più ce n'è, più resiste? Te lo chiedo perché non lo so, ma vedo che tu ne sei piuttosto sicura,
Diverso è parlare della traccia, nel senso che se la pioggia ripetuta dilava il sangue, o quello che è, per logica più ce n'è in partenza più se ne trova alla fine.
Comunque mancano esperimenti sul DNA in inverno; Raymond ne ha condotto uno in Australia con temperature massime tra i 20 e i 29 gradi, Charly Parker negli States ha lavorato in primavera-estate.
Ecco perché un esperimento giudiziale poteva essere importante e forse risolutivo.
Quale dibattito su HT doveva essere concesso se gli esperti della difesa mai, finora, hanno chiesto alcun test per verificare la natura biologica o sintetica della traccia biologica?
Ma non è solo questione di traccia sintetica o biologica, Ivana.
Se hai seguito bene la vicenda, si tratta di capire cosa abbia fatto il team per essere ringraziato dai ROS. Solo aver fornito il software Galileo? Certo, potrebbe essere, ma c'è dell'altro da chiarire.
E poi scusa, quando avrebbero controllato il pc di Bossetti se ufficialmente l'hanno scoperto il giorno prima dell'arresto?
La madre sembra sia stata individuata con una soffiata, ma in realtà sarebbe stata la dott. Grignani a individuarla, per via dell'allele raro, il tredici giugno. Quindi c'erano solo due giorni per intercettarlo, perché la mattina del sedici è avvenuto l'arresto. Il pomeriggio del sedici il pc di Bossetti era già requisito (e pare sia stato ispezionato subito senza neanche aspettare la data concordata per la perizia).
Poi c'è la strana storia del DNA commissionato in Israele, di cui se ne sa poco. La difesa però dice di avere i documenti.
Tu non vorresti saperne di più? Ne abbiamo diritto tutti, come cittadini di questo stato. Quello che è successo a Bossetti potrebbe succedere ad altri, anche a nostri congiunti. Vogliamo e dobbiamo sapere. Non ci sarà nulla di anomalo o di illegale, ma dev'essere spiegato.
Parli di “strategie”, mentre per me determinati comportamenti hanno solo dato motivo alla Corte di giungere alle conclusioni che è giunta.
Può darsi, ma non sappiamo se questo sia stato voluto. Per questo parlavo di patata bollente, se mi capisci.
Io credo che i difensori abbiano fatto e detto il massimo possibile in un caso del genere, ma certo suicidi non sono.
Lucida Nautilina!
Confusione in Ivana...
Haddock scrive:
"...Oh, quel DNA di ignoto 1 è proprio il suo, l'ha analizzato il RIS e bisogna crederci. Mitocondriale a parte, ma quello non conta..."
Il mitocondriale che non hanno fatto contare è una farsa penosa.
1° all'inizio era quello di Yara e cercarono in famiglia
2° nel frattempo si cercava la madre di Ignoto 1 che aveva avuto una storia con un tale Gue.
3° poi hanno scoperto la signora Ester ed è cominciato il romanzo a puntate delle corna, delle bugie...
Quindi: tutto si è incentrato sulla paternità cornificante e poi non c'è traccia nel dna incriminato del mtnda della madre...
La madre non conta più, il mtnda tanto non conta, non serve.
Non conta?
E perché hai fatto la ricerca araldica del Gue?
Per inorgoglire il maschilismo?
E la povera donna non c'entrerebbe nulla nel dna?
Ma c'entra per essere sputtanata però! (sorry).
In Antropologia quando si trovano dei reperti,li datano ed analizzano, non manca mai che si cerchi il mtnda per poterlo confrontare con altre tracce e far risalire i resti a componenti dello stesso gruppo.
Perché il metodo scientifico questo è e viene usato anche in PALEONTOLOGIA, in ETNOLOGIA, in ANTROPOLOGIA, in SOCIOLOGIA, in STORIA, mica minestrone riscaldato approssimativamente.
...ma le "baccanti" ragionano, voi "baccagliate" solo, che nel nostro gergo vuol dire che emettete solo bla,bla,bla senza senso. Come cacchio vi si deve far capire che il dna mitocondriale, in genetica forense, non viene mai utilizzato per l'individuazione del suo possessore?
Quello che conta è quello NUCLEARE!
Ed i dna nucleare di Ignoto1, e quello di Bossetti, oltre ad essere identici, sono formati, entrambi del 50% di quello di Guerinoni, e dell'altro 50% di quello dell'Arzuffi. CHIARO???
Ma ciò nonostante vi incaponite a parlare ancora di dna monco e tutte le fantasticherie possibili.
Tutto questo vi è stato detto da più parti, in questo blog, ma, piacendovi blablare (baccagliare) continuate a cantare la canzone, accompagnata da una chitarra stonata.
Continuate pure, se ciò vi aiuta a digerire le crocchette amare che vi vengono elargite: dopo tutto non sono letali.
C. Falce
gugly scrive:
"io aspetto sempre la risposta di Gilberto, riformulo domanda ancora più chiaramente:
La questione paternità è dirimente rispetto all'esclusione di Bossetti dalla vicenda?
Se sì, come sembra DAI NUMEROSI ARTICOLI E POST, perché nessuno ha più posto la questione compreso chi ha ricevuto il mandato difensivo?
26 novembre 2017 19:51:00 CET
Aspetta e spera, come facciamo noi che aspettiamo risposte intorno a tutto quello che qui si scrive.
Eppure mai nessuno ti ha chiesto risposta nei toni che usi tu.
Mi permetto di rispondere al posto di Gilberto poiché la penso come lui.
La cosiddetta "paternità" guerinoniana è stata funzionale a far credere che gli asini volano, hanno inventato storie, corna, hanno ricercato per l'Italia per trovare cosa?
Un dna monco messo in in punto che presupponeva, per arrivarci, che la ragazza fosse stata toccata in altre parti del corpo, perché per assestare quei colpi bisognava tenerla ferma e toccarla.
Strano, ma non ci sono tracce di dna, già sappiamo che il dna dura meno del mtnda, si è volatilizzato, e il mtnda non c'è: la madre non è presente perché nel frattempo è andata in tv.
E con tale dimezzata traccia di dna si è costruito il castello accusatorio.
Difatti non abbiamo ancora visto un documento di quelle analisi.
Ma al contrario abbiamo tutti visto la traccia sul giubbotto di altro dna.
Vedi come è strano tutto in questo caso?
Si condanna per una cosa non vista,
non si condanna per una vista.
Tutto è diversamente scambiabile in questo caso.
Vanna, non stai rispondendo, eppure la questione è chiara.
Gilberto dice che se si affronta la questione paternità e si verificano i documenti relativi cadono tutti gli altarini, lo ha scritto in centinaia di post e decine di articoli, si potrebbe impiegare un giorno a salvare tutto quello che ha scritto sul punto.
Oppure ha detto altro?
A me sembra di aver capito che il nodo è questo, e mi pare che anche altri abbiano capito la stessa cosa, abbiamo letto tutti male?
Ora, se abbiamo capito bene, SE SI RISOLVE LA QUESTIONE PATERNITA' non contano più dna monchi, su giubbini,ecc. SI ANNULLA TUTTO E BOSSETTI TORNA LIBERO.
Domanda secca: se davvero il punto è la paternità, possibile che lo dica Gilberto e non solo la Procura (ma lei è interessata a tenere il condannato in carcere) ma SOPRATTUTTO LA DIFESA SUL PUNTO NON SI ESPRIME?
Aspetto la risposta su questo, grazie.
Qui non si baccaglia, qui si argomenta, intanto.
Vuoi muovere le acque del blog Falce?
Dove hai letto che il mtnda non viene mai preso in considerazione?
Se fosse così allora perché hanno cercato il mtnda della famiglia di Yara?
Tutto diversamente scambiabile.
Documentati per cortesia sull'importanza del mtdna, la cui mancanza dovresti sapere a cosa potrebbe portare... ed inoltre il mtdna dura molto più del dna, quel dna tra fluidi in decomposizione.
ho risposto se sai leggere invece sei tu che non rispondi agli enigmi del caso.
...la PATERNITA'!
Un groppo sullo stomaco di Gilberto, che ormai non può digerire dopo averlo ingoiato incautamente
NN
Vanna, non stai rispondendo alla mia domanda, devo pensare che non vuoi farlo?
Ripeto un'ultima volta: se la paternità è la questione CHE ANNULLA TUTTO IL RESTO (ed è vero: se Bossetti risultasse figlio del padre anagrafico uscirebbe IMMEDIATAMENTE dalla vicenda che invece lo vede pesantemente coinvolto) perchè NESSUNO (a parte Gilberto) fa menzione di questo dato?
La paternità è lo step primario, la questione mitocondriale e il resto arrivano molto dopo, la conferma è che le motivazioni di appello hanno valorizzato tale aspetto parlandone più diffusamente rispetto alla sentenza di primo grado.
Gugly
Non ti sprecare. E' come dire alla banda Bassotti non rubate,,,,
NN
Anonimo,
me ne hanno dette di tutti i colori; ora sto cercando di chiarire senza polemiche un punto che per molti qui dentro è dirimente, ragioniamo insieme e vediamo le conclusioni.
Gilberto e Vanna e tutti, aspetto le vostre risposte.
Ti rispondo io al posto dei tuoi assenti interlocutori, pur non condividendo proprio tutto quello che hai scritto.
Approvo interamente la tua tesi, che è anche quella di moltissimi, perchè realtà tangibile: la paternità fasulla di Bossetti, che sostengo a ragion veduta.
Quando si parla di questo CARDINE, la platea va in tilt, e non potrebbe essere diversamente. Vorrei tanto che la Cassazione ordinasse un esame di controllo, richiesto dai complottisti, per immaginarne il loro musone, dopo la conferma di Ignoto1=Bossetti.
C. Falce
Grazie C. Falce,
una volta risolto questo step si può anche parlare del resto dove le posizioni sono dissenzienti, ma seguendo alcuni ragionamenti RIPETUTI PIU' VOLTE IN QUESTO FORUM non si può prescindere da questa base.
E magari già che ci sono chiarisco anche un altro punto: io non ho mai detto che al posto della difesa farei meglio, per i seguenti motivi:
- un professionista è anche libero di non accettare un incarico propostogli mentre non potrà MAI offrirsi lui per primo in quanto trattasi di illecito deontologico sanzionabile (quindi, per cortesia, basta con le battutine "vuoi proporti tu?")
- dal primo punto discende che la difesa non può fare quello che le pare ma deve agire di concerto con il proprio assistito,pena l'illecito deontologico di infedele patrocinio che può diventare anche reato (quindi non è che io assumo la difesa del sig. Bossetti e faccio quello che lui non vuole, per esempio comunicare al posto suo una confessione o accedere ad un rito alternativo);
- tanto premesso, io ho sempre rilevato la discrasia tra quanto annunciato a mezzo media e quanto effettivamente agito in sede processuale, che è quanto si poteva fare stante la probabile volontà del cliente di negare le contestazioni mosse in un quadro probatorio estremamente difficile; se così ha deciso il cliente, la difesa segue tale strategia o rinuncia al mandato, non ci sono altre possibilità;
- l'unica cosa che personalmente non ho approvato è stato il deliberato intento (almeno a mia impressione) di allungare quanto più possibile il dibattimento sia in primo che in secondo grado, ma per il semplice motivo che questo ha indispettito le Corti giudicanti come si è visto soprattutto in appello.
Ok, fatti questi chiarimenti sarò felice se Gilberto, Vanna e altri vorranno rispondere alle mie domande: perchè Bossetti prima ancora di supplicare la ripetizione del testa dna non supplica la ripetizione del test di paternità? Buona giornata.
Gugly quel dna non indica nulla!
E' un dna farlocco.
Bossetti non c'entra!
Se anche fosse di Bossetti non c'è uno straccio di prova che lo confermi e da sola, la traccia, quel tipo di traccia poi... non conta se non c'è altro.
E' chiaro?
L'ambadaran intorno a quella specie di dna è stato costruito solo per trovare qualcuno e coprire molti altri.
E' tutta una mistificazione per coprire chissà che, ma qualcuno lo ha detto e lo ha scritto firmandosi, ma nessuno dà credito perché così fa comodo o così fa paura.
Ma quante volte lo abbiamo scritto e voi imperterrite avrete continuato dando per assodato che invece era tutto "scientifico" e corretto.
Ma de che?
In questo caso la "Scienza" è stata condotta per mano, è stata aiutata oppure non considerata, fai tu, tanto in questo caso è inspiegabile proprio il comportamento degli inquirenti.
Non è il caso di ripetere, se non.. e gli enigmi o le stranezze non li vedi?
Se non li vedi non fa nulla, l'importante è che li vedano in molti.
Vanna, non stiamo parlando del DNA, stiamo parlando della paternità, step precedente.
Io ti chiedo come ti chiami e tu mi rispondi che abiti a Roma.
Interessante articolo di Gianni Carbotti e Camillo Maffia
http://www.agenziaradicale.com/index.php/rubriche/stile-libero/4927-caso-gambirasio-i-ragionevoli-dubbi-sulle-sentenze-bossetti
Mentre si attendono risposte, qui il link ad un articolo dove si parla della paternità
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2017/06/caso-bossetti-luscita-di-sicurezza.html#more
"Lo spettatore del reality viene informato che la prova di paternità dimostra inequivocabilmente che il protagonista non è figlio del padre legale. Il fatto è ribadito in ogni puntata del serial, ricordato agli smemorati, riconfermato con l’enfasi di un fatto rilevante per comprendere la storia in tutte le sue sfaccettature e i suoi percorsi narrativi collaterali. Per seguire il reality occorre almeno una infarinatura di ‘geografia della cellula’. La madre del protagonista è esposta alla gogna come adultera e fedifraga, fa parte del copione, anche lei assoldata nel reality senza contratto.
In un reality ovvio che non serve che la prova di paternità sia stata fatta davvero o che vengano trasmessi i risultati del test. All’audience è stato detto che il protagonista non è figlio del padre legale, confermato geneticamente, ribadito mediaticamente, è di pubblico dominio. Qualcuno subodora che potrebbe trattarsi di un bluff perché non c’è riscontro documentale, solo parole e suggestioni, allusioni e circonvoluzioni? Sono i soliti complottisti, i san Tommaso che ci vogliono sempre mettere il naso, che perdono di vista il nucleo narrativo e si smarriscono in quisquiglie e pinzillacchere. Al telespettatore deve bastare e avanzare la comunicazione di servizio. Un reality non ha bisogno di un naturalismo letterario alla Zola con il suo J’accuse.
Il nuovo genere letterario, mediatico-genetico-forense, forse sta per arrivare a conclusione. La storia prevede il lieto fine come il Truman show? La sceneggiatura è top secret. I bene informati sussurrano che l’uscita di sicurezza c’è, che gli sceneggiatori l’hanno trovata.... Altri sono convinti che il reality può riservare ancora molte sorprese proprio come in un romanzo avvincente e imprevedibile… "
Perchè questa uscita di sicurezza non è stata ancora utilizzata?
Anonimo Gilberto ha detto...
Chiara
Tutta l'indagine poggia sulla paternità come premessa di indagine... la signora Arzuffi dichiara che non si è mai accompagnata con Guerinoni e che Massimo è figlio biologico del padre legale e ciò nonostante
1) Per smentire la donna si fa sempre riferimento alle parole della dottoressa Gino, mai un riferimento a un test che avrebbe fatto l'accusa.
2) un tribunale non si scomoda a effettuare una propria verifica con un proprio consulente tenuto conto che talvolta nei test di paternità si verificano errori e contestazioni, e anche tenuto conto che la signora Arzuffi da molti mesi prima del concepimento (non del parto) viveva ormai a una sessantina di chilometri dal vecchio domicilio.
3) Non mi risulta nessun riferimento a un documento protocollato dal quale risulti che il test sia stato effettuato. Se a te risulta fammi sapere...
14 novembre 2017 18:15:00 CET
Inoltre
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2017/05/caso-bossetti-li-vedete-anche-voi-i.html#more
"Perché l’accusa non ha effettuato un test di raffronto col padre legale come auspicato dal Gip? E se l’ha fatto, perché non risulta agli atti? Siamo di fronte a una versione aggiornata della famosa fiaba danese? La spesa di milioni di euro può essere una spiegazione al mancato deposito della prova di paternità? Quello che colpisce è la reazione dell’opinione pubblica, del tutto analoga con la folla di cittadini che applaudono l’eleganza del re col suo vestito nuovo. Oggi per i media la scienza è diventata un atto di fede, anche quando viene solo evocata dai media. Eppure siamo agli ultimi posti nella libertà e obiettività dell’informazione in Europa."
Perchè la difesa non ha spronato in tal senso per chiarire una volta per tutte la questione?
Gugly
Io non sono la difesa. Chiediglielo tu. Non capisco perché lo chiedi a me. Io esprimo un'opinione da commentatore. Non ho capito perché dovrei essere io a chiedere spiegazioni.
Gilberto,
tu insisti su questo tasto da tempo.
Puoi dare una risposta definitiva?
A tuo avviso la questione paternità è dirimente? Sì o No?
Nautilina, hai scritto:
Lo dicevo nel periodo seguente: "quelli contenuti nelle motivazioni" e che tu stessa citi riguardo alle irritualità, l'intempestività, le perizie non presentate, le richieste non firmate, ecc.
Sì, ma si tratta di argomenti miei, esprimenti il mio punto di vista, non quello altrui.
Non so cosa intendi: stiamo parlando di irritualità e non mi pare che l'accusa ne abbia commesse.
Se ne avesse commesse, avresti trovato, equamente, usando un solo peso e una sola misura, “ragioni” accettabili anche per l’accusa?
E' così anche per me, infatti dicevo che non esprimo valutazioni morali sull'operato della difesa, ma posso capire che abbia agito per il bene dell'imputato.
E per l’accusa, eventualmente nel caso avesse commesso irritualità e intempestività, avresti detto, usando un solo peso e una sola misura, che non esprimi valutazioni morali e che puoi capire che avrebbe agito per dare giustizia alla vittima?!
A me non interessa che cosa dicono i colpevolisti nel web. Qui stiamo discutendo su ciò che abbiamo detto tu e io.
Lì si potrebbe capire se la Corte avesse calcato la mano, ma non mi pare l'abbia fatto, mentre sulle mancanze dei difensori lo si capirebbe molto meno.
Siamo d'accordo: l’errore del dott. Giardina ha causato rallentamenti ecc.
Sulle mancanze della difesa, per te, “si capirebbe molto meno” il puntualizzare della Corte. (Per me si tratterebbe, invece, dell’uso, da parte tua, di due pesi e due misure)
tutti quelli che hanno scritto : " La difesa non ha presentato in tempo la richiesta di perizia perché in realtà non la voleva ottenere, e vi ha preso in giro per anni" e ancora:"Se Bossetti fosse davvero innocente la difesa avrebbe chiesto l'incidente probatorio a tempo debito e non avrebbe sbagliato a presentare i motivi nuovi", e via dicendo.
Non sono io ad aver espresso tali argomentazioni.
Non vedo il motivo d'irritarsi, perché?
Credo che l’irritazione da parte della Corte possa nascere quando rileva irritualità e intempestività che potrebbero apparire come una mancanza di rispetto delle regole processuali.
Il dott. Capra ha solo confermato il risaputo. Il freddo conserva.
No, nelle motivazioni risulta scritto ANCHE che quanto riferito dal col. Lago, oltre a Staiti e Gentile, a proposito del rallentamento della degradazione, è stato condiviso dal consulente della difesa dottor Capra.
Inoltre proprio il dott. Capra aveva detto, in un’intervista, che è probabile che il microclima presente nella zona abbia in qualche modo costruito un ambiente favorevole alla conservazione.
(Il microclima di una zona comprende tutti i parametri atmosferici: temperatura, vento, precipitazioni, umidità ecc.)
(continua)
(continua)
Ma a Chignolo non c'era soltanto freddo pungente come in obitorio : pioveva spesso, e la traccia sugli slip era interessata anche dai fluidi corporei della povera vittima. Il freddo conserva, ma la pioggia dilava, degrada e distrugge, l'ha detto perfino il gen. Garofano.
Ti risulta che nel caso del DNA la durata sia direttamente proporzionale alla quantità? Più ce n'è, più resiste? Te lo chiedo perché non lo so, ma vedo che tu ne sei piuttosto sicura,
Diverso è parlare della traccia, nel senso che se la pioggia ripetuta dilava il sangue, o quello che è, per logica più ce n'è in partenza più se ne trova alla fine.
Nautilina, non ho alcuna sicurezza riguardo a un simile esperimento giudiziale, anzi so ben poco in merito, ma credo che non sia possibile un esperimento che ripeta le medesime condizioni di permanenza del DNA di Yara sul campo di Chignolo e, come si legge nelle motivazioni, penso che la rigida stagione invernale bergamasca, agendo in contrasto all’umidità, abbia potuto contribuire al rallentamento del processo di degradazione. Inoltre credo che la collocazione particolare della traccia (in che quantità iniziale? Abbondante? Quanto precisamente? Non si sa) abbia potuto consentire una sorta di protezione al dilavamento della pioggia. Comunque, nonostante il mio scetticismo, non sarei certo contraria a un eventuale esperimento che cercasse di riprodurre condizioni simili di permanenza del DNA su quel dato campo (Ritengo che non si potranno riprodurre le stesse condizioni, non conoscendo neanche la quantità iniziale della traccia).
Poi c'è la strana storia del DNA commissionato in Israele, di cui se ne sa poco. La difesa però dice di avere i documenti.
Mi sembra che la Difesa abbia scritto poco in merito, anzi mi pare che abbia scritto soltanto: “è fatto notorio come, in concreto, il dato genetico si possa costruire artificialmente, è notevole la letteratura sul punto. Questa difesa ha, altresì, evidenziato anche i rapporti “discutibili” tra alcuni inquirenti e società che hanno commercializzato software da intrusione anche con i c.d. Stati canaglia“.
Perché la Difesa è rimasta sul generico senza entrare dettagliatamente nel caso specifico?
Io credo che i difensori abbiano fatto e detto il massimo possibile in un caso del genere, ma certo suicidi non sono.
Io penso soltanto che tali comportamenti abbiano dato motivo alla Corte di sottolinearli e di giungere alle conclusioni che è giunta.
Stefania,
personalmente penso che Yara potrebbe essersi spinta a esplorare l’ambiente circostante per semplice curiosità (io, p.e., cercavo volentieri, con un’amica, di scoprire ogni particolare del territorio in cui vivevo), ma si tratta di una mia ipotesi priva di fondamento, per cui preferisco attenermi al dato certo: i cani hanno sbagliato nel segnalare quel secchio e non sono stati di utilità nelle indagini.
gugly ha detto...
Vanna, non stiamo parlando del DNA, stiamo parlando della paternità, step precedente.
Io ti chiedo come ti chiami e tu mi rispondi che abiti a Roma.
27 novembre 2017 11:36:00 CET
Gugly, sono sempre molto chiara, esplicita e diretta quando scrivo.
E tu lo sai, Gugly ma perché arzigogoli?
Ma quel dna di chi e?
Step successivo appartiene o no alla parte paterna?
Paterna di chi? Ovvero di quale padre?
Tu dici che è Gue, io ti dico che, per come tutto è andato, non credo sia di Gue poiché quel dna, tra ambienti poco "accoglienti" per mantenerlo in vita, può essersi alterato o può essere subentrato un controllo poco chiaro.
D'altra parte chi c'era a guardare come andò il lavoro di analisi?
Chi ha visto e controllato?
Il dogma della Fede?
Quindi, non solo il dna non è sicuro ma potrebbe anche non essere autentico.
La mancanza del mtdna è la prova del nove della sua insussistenza.
Ma quando mai una goccia di dna non è integra?
Il mtnda rimane integro anche dopo migliaia di secoli.
Di chi padre sia figlio non lo fa un assassino: non ci sono altre prove che quella specie di dna monco.
Ma è certo che il mtnda, appartenente alla madre, che dura molto di più del suo compagno dna, non c'è!
Il proverbio recita: "la madre sempre certa è il padre no".
In questo caso pure il proverbio è a double face!
Rispondi tu ora:
come mai un altro dna intero, intatto,(che manco hanno saputo dire se era sangue o vomito pensa tu la Scienza a cosa arriva, o non arriva, quando gira l'elica in altro modo), non è stato utile eppure guarda almeno una prova che lo avvalorava c'era, la persona che lo ha lasciato conosceva Yara e Y lì era andata quel pomeriggio.
Bossetti non la conosceva questo è sicuro.
Per l'ultima volta ti ripeto che il padre, chiunque esso sia, non c'entra nulla, è stato il pretesto per costruire un mostro inesistente, una narrazione di Barbablu che non si regge in piedi.
E la prova sta in quello strano dna che ci hanno propinato come portatore di corna e di assassinio crudele e che invece è la prova di ben altro.
Ora non rispondermi che ho risposto senza rispondere.
Sei tu che fai finta di non capire.
Ti ho risposto solo perché mi hai detto "grazie" e finalmente può essere un tuo inizio di garbo quel "grazie".
La paternità non è dirimente. Ormai vale l’assioma ignoto1= Bossetti. E dico assioma non a caso. Se venisse fuori che il padre non è Guerinoni bensì il padre anagrafico, o magari un terzo ancora sconosciuto o addirittura lo spirito santo, la procura direbbe che comunque è certo che ignoto1 sia Bossetti, e chissenefrega del padre. Sarebbe una discreta figura di palta, ma tanto ci sarebbero schiere di sostenitori a dire che è proprio così.
Haddock
"Io credo che i difensori abbiano fatto e detto il massimo possibile in un caso del genere, ma certo suicidi non sono."
E' questo il punto: hanno cercato di fare tutto quello che era possibile date le condizioni MA non stiamo parlando di gente che si danneggia o danneggia il proprio assistito.
Ecco, spero che a questo punto sia chiaro, non è la difesa ad aver danneggiato chicchessia (l'unico punto eventualmente da chiarire sarebbe quello dei motivi aggiunti depositati con un giorno di ritardo), si tratta della strategia reputata la migliore possibile di concerto con il cliente e la sua famiglia (vedasi recenti dichiarazioni di Antonio di Pietro).
La famiglia pensa che esista una congiura? Benissimo, lo si espone ma in modo da non creare fratture/danni irreparabili visto che la dimostrazione di tale ipotesi è molto difficile per tutti i motivi che sappiamo, in primis paternità e soprattutto repertazione e identificazione del materiale biologico avvenuta anni prima del fermo.
Purtroppo non ha giovato anche l'eccessiva esposizione mediatica; attenzione, non ho scritto che non era da fare, ho scritto eccessiva, e forse eccessiva lo era davvero se anche la Corte d'Appello ha pensato di dedicare all'argomento una parte delle motivazioni con toni sensibilmente seccati.
Vanna e Haddock, la questione è molto più semplice.
Paternità e dna sono due questioni diverse di cui la prima è cronologicamente anteriore ed io ho chiesto di iniziare a parlare di questa questione, non fosse altro perchè sul blog ci sono centinaia di post e vari articoli sul punto, e a questo punto sarebbe interessante capire il perchè.
@Haddock,secondo te questa verifica è ancora da fare? E se sì quando succederà?
@ gugly
Quando scadono i termini per il ricorso per Cassazione?
fine novembre inizi di dicembre
Ivana,
prendo atto che le tue opinioni sono personali.
E per l’accusa, eventualmente nel caso avesse commesso irritualità e intempestività, avresti detto, usando un solo peso e una sola misura, che non esprimi valutazioni morali e che puoi capire che avrebbe agito per dare giustizia alla vittima?!
E' una domanda un po' vaga, non so, dipende da quali irritualità; se avesse presentato istanze in ritardo mi chiederei quale vantaggio o svantaggio ne sia derivato per lei e quanto tale errore abbia influito sul processo.
In ogni caso no, non darei valutazioni morali e capirei se avesse agito per garantire la vittima.
Però non essendo io parte in causa, per me dare giustizia alla vittima è importante, tuttavia anche la vita di un uomo innocente merita riguardo e dovendo scegliere tra giustizia per Yara e assoluzione di un probabile innocente, non avrei dubbi, sceglierei la seconda.
A me non interessa che cosa dicono i colpevolisti nel web. Qui stiamo discutendo su ciò che abbiamo detto tu e io.
Nemmeno io ti attribuivo quei concetti, li criticavo dicendo che sono scorretti, senza riferirmi a te.
Siamo d'accordo: l’errore del dott. Giardina ha causato rallentamenti ecc.
Sulle mancanze della difesa, per te, “si capirebbe molto meno” il puntualizzare della Corte. (Per me si tratterebbe, invece, dell’uso, da parte tua, di due pesi e due misure)
Ma non ho detto puntualizzare, che sarebbe normale, ho detto 'calcare la mano', che è diverso.
Almeno lo si faccia su entrambe le parti. Invece in queste motivazioni si va giù pesante solo con la difesa e con i vizi pubblici e privati dell'imputato. E questo non c'entra con le irritualità di avvocati e consulenti.
No, nelle motivazioni risulta scritto ANCHE che quanto riferito dal col. Lago, oltre a Staiti e Gentile, a proposito del rallentamento della degradazione, è stato condiviso dal consulente della difesa dottor Capra.
Inoltre proprio il dott. Capra aveva detto, in un’intervista, che è probabile che il microclima presente nella zona abbia in qualche modo costruito un ambiente favorevole alla conservazione.
(Il microclima di una zona comprende tutti i parametri atmosferici: temperatura, vento, precipitazioni, umidità ecc.)
Ivana guarda, non ho assistito alla deposizione del dott. Capra, non ho letto gli atti e non ricordo l'intervista che tu citi. Però non posso credere che abbia affermato in tribunale una cosa del genere.
Allora forse non ha presentato una relazione scritta e non ha firmato i motivi nuovi, per non danneggiare l'imputato con le sue opinioni? Perché tali restavano, in mancanza di documentazione a sostegno.
Quindi un esperimento si rendeva necessario.
A differenza di te non credo che fosse impossibile da realizzare, riproducendo in laboratorio le condizioni climatiche e fisiche di Chignolo.
Anche applicando le variabili, da pochi giorni si poteva forse passare a un mese di durata, magari due, ma non certo tre.
Sulla quantità iniziale della traccia leggo altre approssimazioni, infatti si sostiene che fosse sangue e abbondante. Ma in questo caso l'autore si sarebbe provocato un taglio importante alla mano.
Ebbene, la mattina dopo il delitto Bossetti è andato a lavorare, scaricando materiale e montando cinque gazebo.
Ti par possibile che nessuno dei colleghi abbia notato che aveva un taglio alla mano destra?
La difesa aveva chiesto di verificare negli ospedali e nelle guardie mediche, ma le hanno risposto che era inutile perché l'assassino non si sarebbe mai fatto medicare, avrebbe provveduto da solo.
Su HT, leggi la parte dei motivi nuovi, dal fondo di pag. 143 a pag.145 delle motivazioni, in particolare esamina a pag. 145 l'elenco degli allegati (vedi all.5).
Da brividi.
Io penso soltanto che tali comportamenti abbiano dato motivo alla Corte di sottolinearli e di giungere alle conclusioni che è giunta.
Bene. E non ti sei fatta nessuna idea sul PERCHE'?
Nautilina, complimenti!
Nautilina ragionevole e globale.
Ivana maga delle resezioni segmentarie nel ragionare.
Nautilina, hai scritto:
E' una domanda un po' vaga
Non si tratta di domanda vaga, perché intendevo irritualità quale, per esempio, la relazione, anche di un solo consulente, non presentata.
Però non essendo io parte in causa, per me dare giustizia alla vittima è importante, tuttavia anche la vita di un uomo innocente merita riguardo e dovendo scegliere tra giustizia per Yara e assoluzione di un probabile innocente, non avrei dubbi, sceglierei la seconda.
Io ritengo importante dare giustizia alla vittima tanto quanto assolvere un imputato se sussiste il ragionevole dubbio.
Nemmeno io ti attribuivo quei concetti, li criticavo dicendo che sono scorretti, senza riferirmi a te.
Infatti non avevo detto che tu stessi riferendoti a me.
Ma non ho detto puntualizzare, che sarebbe normale, ho detto 'calcare la mano', che è diverso.
Almeno lo si faccia su entrambe le parti. Invece in queste motivazioni si va giù pesante solo con la difesa e con i vizi pubblici e privati dell'imputato. E questo non c'entra con le irritualità di avvocati e consulenti.
Infatti io avevo detto “mancanze” (il termine da te usato)
E non pensi che la Corte sarebbe andata “giù pesante” se ci fossero state “mancanze” (durante il processo) da parte dell’accusa?
Ivana guarda, non ho assistito alla deposizione del dott. Capra, non ho letto gli atti e non ricordo l'intervista che tu citi. Però non posso credere che abbia affermato in tribunale una cosa del genere.
Ho parlato di motivazioni e so che le hai lette. Inoltre l’intervista da me citata è quella su Radio Padania del 2015.
Sulla quantità iniziale della traccia leggo altre approssimazioni, infatti si sostiene che fosse sangue e abbondante. Ma in questo caso l'autore si sarebbe provocato un taglio importante alla mano.
Ebbene, la mattina dopo il delitto Bossetti è andato a lavorare, scaricando materiale e montando cinque gazebo.
Ti par possibile che nessuno dei colleghi abbia notato che aveva un taglio alla mano destra?
La difesa aveva chiesto di verificare negli ospedali e nelle guardie mediche, ma le hanno risposto che era inutile perché l'assassino non si sarebbe mai fatto medicare, avrebbe provveduto da solo.
So (anche per esperienza diretta) che è sufficiente un piccolo taglio in un polpastrello per provocare un’emorragia. Insomma, anche da piccoli tagli talvolta la fuoriuscita di sangue è veramente rilevante.
Su HT, leggi la parte dei motivi nuovi, dal fondo di pag. 143 a pag.145 delle motivazioni, in particolare esamina a pag. 145 l'elenco degli allegati (vedi all.5).
Da brividi.
Grazie, non ricordavo.
Bene. E non ti sei fatta nessuna idea sul PERCHE'?
Mi ero fatta alcune ipotesi e le avevo già espresse sotto forma di domande, ma ciò che più mi interessava era cercare di capire quale “perché” di un simile comportamento potesse aver immaginato la Corte e da come si è espressa nelle motivazioni mi pare che abbia potuto considerarli solo come atteggiamenti di arroganza, di provocazione e di sfida, irrispettosi e irritanti, tanto da ritenerli meritevoli di venir ben evidenziati in modo perentorio (autorevole e inflessibile).
Segnalo articolo ex chisigma su suo blog.
Riassumo in sintesi come la vedo io:
Il Dna di Ignoto1 per quanto riguarda il reale aggressore di Yara era completo della parte mitocondriale.
Quando hanno fatto in modo che il Dna nucleare di Ignoto1 corrispondesse a Bossetti è rimasto solo un mitocondriale orfano.
Chi ha contribuito nel retrobottega a creare il mostro Bossetti?.
Alfano + Hacking Team
Hacking Team stava sul punto di fallire ed era stato salvato dalla Presidenza del Consiglio Dei Ministri.
Alfano è stato vice presidente del Consiglio dei Ministri.
Quindi il Ceo di HT, Vincenzetti si sentiva in debito verso la Presidenza del Consiglio Dei Ministri ed il caso Yara è stata una occasione per ricambiare segretamente un grosso favore.
Vogliamo discutere sul perchè Alfano con tanta sicurezza ha potuto annunciare l'arresto dell'assassino di Yara?.
Vogliamo discutere come RCS il software di HT ha contribuito nel risolvere il caso Yara?.
Non certo hackerando il Pc di Bossetti, in quanto nel Pc di Bossetti non esisteva nulla da giustificare il suo arresto.
Lascio questi links per permettere una riflessione.
https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/68332#email_raw
https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/66879
http://www.huffingtonpost.it/2015/07/10/hacking-team-salvata-palazzo-chigi-rapporti-vertici-governo_n_7768788.html
Poi se ritenete, si potrà anche approfondire come un Dna nucleare qualsiasi lo si è riuscito a trasformare nel Dna di Bossetti hackerando un certo server.
Probabilmente quanto io penso e scrivo sarà una cavolata, ma ne avrò conferma quando si permetterà un confronto diretto del reperto di Ignoto1 con il Dna di Bossetti.
"Segnalo articolo ex chisigma su suo blog"
Link, per favore?
HAddock
Eccolo:
http://carloantonio51.blogspot.it/
Ho letto velocemente carloantonio
Dietro una montagna di dati sul topolino (i nanogrammi), spesso un tantino arzigogolati, l'unico spunto che ho trovato interessante sono le notazioni sulla paternità guerinoniana (a parte le critiche al pool difensivo solo in parte condivisibili). Quello che però risalta ancora una volta è che si dà molta (troppa) importanza a quello che ci fanno vedere (il cappello magico del prestigiatore), mentre invece nessun riferimento a quello che non c'è, l'invisibile e gli omissis ( santo iddio quella benedetta prova del nove). Cosa me ne frega dimostrare che ci sono dubbi sulla paternità Guerinoni se potrei dimostrare facilmente che il Massimo è figlio di Giovanni. Ed è chiaro che due padri non ci stanno proprio. Qualcuno alla fine ci farà vedere quel test di paternità firmato da un genetista che se ne assume in pieno la responsabilità? Invece del secondo teorema di Shannon per impressionare il lettore accidioso non sarebbe più utile prendere il toro per le corna?
Gilberto, quindi la paternità è dirimente? Quando saranno disponibili i documenti di cui parli? Al momento sembra che la questione sia ferma.
gugly ha detto...
Purtroppo non ha giovato anche l'eccessiva esposizione mediatica; attenzione, non ho scritto che non era da fare, ho scritto eccessiva, e forse eccessiva lo era davvero se anche la Corte d'Appello ha pensato di dedicare all'argomento una parte delle motivazioni con toni sensibilmente seccati.
Le motivazioni di una sentenza per omicidio dovrebbero vertire sul caso.
Ti condanno e ti dimostro perchè ti condanno.
E visto che l'onere della prova spetta all'accusa, e visto che io decido che tu sei colpevole, così come dice la pubblica accusa, ti dico anche come, quando e perchè hai commesso quell'omicidio per cui ti condanno alla pena dell'ergastolo.
L'esposizione mediatica della difesa dell'imputato, nemmeno dovrebbe far parte di queste motivazioni.
Ma scherziamo?
Ti condanno perchè i tuoi avvocati si sono esposti troppo stigmatizzando il lavoro della pubblica accusa.
Ripeto: stiamo scherzando?
Io avrei voluto leggere delle motivazioni (visto che ho assistito al processo di appello) che finalmente spiegassero al mondo questo:
COME, QUANDO e PERCHE' Massimo Bossetti ha ucciso Yara Gambirasio e PERCHE' quel DNA privo di mitocondrio (ovvero con il mitocondrio di altra persona) è stato ritenuto dalla corte giudicante PROVA VALIDA.
Sulla base di quali argomentazioni scientifiche.
Invece ancora oggi non so come, quando e perchè Yara è stata uccisa da Bossetti e perchè un DNA così "particolare" è stato ritenuto (a dispetto della Scienza) una prova valida.
Tutto il fumo su ricerche al computer, abbronzatura dell'imputato, scappatelle della moglie, presunti amanti della madre, sono, appunto, FUMO NEGLI OCCHI!!!
NB. vertire, leggasi vertere.
Cara Gugly
Ma chi sei tu veramente. A guardian angel, a consuelor, a spiritual guide... my mistress or only a pain in the ass?
Vedi che non rispondi mai? C'è una persona in carcere da ANNI, tu sostieni che c'è un elemento che se utilizzato potrebbe farlo uscire IMMEDIATAMENTE ma nessuno lo usa...pareri sul punto?
P.s. pure gli insulti, complimenti.
No gugly
Non mi permetterei mai... Speravo che tu mi rispondessi che sei il mio angelo custode.... e invece insisti con delle domande alle quali ho già risposto.
No, non hai risposto. Perché nessuno usa l'elemento paternità se è così importante? A tuo parere?
Possibilmente senza parole volgari anche se straniere,grazie.
ho appena letto carloantonio e mi viene da mutuare la sua espressione: è mai possibile che arriva gugly, fa una domanda, e calano le scimmie, quella stalker e quella misogina, e la buttano in caciara? cercasi casco di banane come diversivo :D :P ;)
Ricordo di aver letto su Internet, articolo di un giornale del nord, che Salvagni comunicò di essere arrivato in tempo allo scadere (ore 12) nel giorno di consegna.
L'ho letto come ho letto Chisigma poco fa.
E' sicuro di quello che accadde in cancelleria?
Sono abituata a ricordare ciò che leggo.
Quello che ho rilevato è che il mitocondriale di Bossetti non c'è, ce ne sono altri, c'è il ROA, raro, c' è il mito di una donna che ineffabilmente dice che la figlia era amica di Yara. Quel giubbino era pulito.
Altri dna non li hanno cercati e non li hanno considerati.
Altre piste sono state ignorate.
Il mitocondrio e la eteroplasmia sembrerebbero l'unica via da percorrere oltre la foto aerea e le testimonianze di chi era passato di lì o aveva sorvolato il campo.
Anche questo dovrebbe ancora essere in rete con i testimoni.
In questo caso sembrerebbe che tutti abbiano commesso degli errori, TUTTI.
E' il mitocondriale mancante che dimostrerebbe l'innocenza di MGB,
nel contempo tale mancanza dimostra chiaramente molto altro:
- la preparazione inadeguata degli addetti ai lavori, TUTTI quelli che hanno lavorato su quelle tracce e sul significato delle stesse, forse lo hanno fatto in modo agitato.
TUTTI quelli che hanno permesso la facile condanna.
Come se TUTTI avessero sentito forti pressioni a produrre risultati.
Vedi:
https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/68332#email_raw
https://wikileaks.org/hackingteam/emails/emailid/66879
http://www.huffingtonpost.it/2015/07/10/hacking-team-salvata-palazzo-chigi-rapporti-vertici-governo_n_7768788.html
Ma è bene ricordare che un profilo genetico integro non può portare all'ergastolo senza altre prove e la prova di ciò che affermo è racchiusa proprio nella libertà di altre persone che, pur avendo lasciato tracce integre di dna, sono state lasciate libere.
Di loro si controllarono, per qualche mese, i telefoni.
Di B. anche, ma il suo computer fu "medicato" a distanza.
Altre piste mai considerate.
Dietro la morte di Yara non verrà fuori nulla a livello ufficiale, d'altra parte è stato già pubblicato molto, ufficialmente si sa cosa c'era dietro.
Lo si vuole ignorare?
Non fa nulla: si sa.
Io aspetto ancora la risposta di Gilberto e di altri, se vorranno: la questione PRELIMINARE E DETERMINANTE della paternità perchè non viene utilizzata per chiarire SUBITO E DEFINITIVAMENTE il dramma di un uomo in carcere da quasi quattro anni?
Grazie a chi vorrà rispondermi, no comment sugli insulti.
Chiara,
Gilberto ha argomentato eccome.
Ma quello che vuole Gugly (lo fa sempre) è che lui dia esattamente la risposta che lei cerca, con le stesse parole che lei usa.
Tipo: si, l'esame di paternità è dirimente.
Si attacca alla singola parola e fa partire il martello pneumatico.
Non legge nulla di ciò che gli altri scrivono. Semplicemente si ferma sul dettaglio e non ti molla più.
Per caso ha risposto a tutti gli argomenti che io ho messo in tavola?
No.
Aspetto ancora la risposta alla mia prima domanda.
Quali sono gli articoli di legge?
Quindi, veramente perchè non cominciamo a parlare di contenuti, invece di fare costantemente le vittime stalkerizzate, quando in realtà la faccenda è differente?
PS. Non so nemmeno chi sia Gilberto e non difendo nessuno per partito preso, ma qui mi pare che i commenti, basta leggerli, parlano da soli...
Gugly
Perdi il tuo tempo e le tue energie, chiedendo ripetutamente a Gilberto un risposta che NON potrà darti, se non con giri di parole subdole.
E poi chi se ne frega se lui crede nelle favole che si crea e si recita?
Lascialo che invecchi, in attesa di UN DOCUMENTO che nessuno gli rimetterà a mezzo posta urgente, in quanto già reso pubblico.
Falce
Mi prendo la responsabilità di tornare io sul seminato, pur continuando a nutrire una curiosità morbosa per la persistente mancanza di risposta di Gilberto....ce ne faremo una ragione: in fondo il piacere sta nell'attesa del piacere stesso, diceva qualcuno....Gilberto lo devi godere come un bel trompe-l'oeil: non avvicinarti troppo da renderti conto che è solo un'illusione e continua a goderti la verosimiglianza del disegno; è quella la sua natura; non puoi chiedere al gatto di abbaiare.
Torniamo dunque a noi. Abbiate la pazienza di seguirmi, anche se è lunghetto.
Il buon Carloantonio, a differenza delle scimmie che anche lui ammorbano (:D ) ha capito il concetto basilare che continua a sfuggire alle anime belle qui presenti e non solo: ottenere quella ripetizione del dna, senza avere PRONTA da esibire all'ISTANTE la prova (o il principio di prova, che "chiami" la perizia super partes) di una contraffazione (del dna o della sua collocazione sul corpo) SIGNIFICA TIRARE LO SCIACQUONE DOPO AVERE BUTTATO NEL WATER LA CHIAVE DELLA CELLA DI BOSSETTI. Perchè quella ripetizione darà al 99,9% come esito "Massimo Bossetti"....lo sanno gli avvocati, lo sanno i genetisti. Se, quindi, GIA' hai deciso di non prendere questo rischio, che è una certezza, in fase di indagini preliminari tramite incidente probatorio (dopodichè potevi solo chiedere l'abbreviato e pregare tutto il calendario che valesse uno sconto di pena) perchè non sei una scimmia decerebrata ma un avvocato almeno mediamente accorto, ragione di più non ti vai a cercare la vanga per ricoprire la fossa, in primo grado e tantomeno in secondo grado. QUESTO E' CIO' CHE APPARE EVIDENTE NON SOLO A CHI MANEGGI MINIMAMENTE I PROCESSI MA, APPUNTO, ANCHE ALLE SCIMMIE TANTO CARE A CARLOANTONIO.
Spero che questo possa acquietarne molte, se solo vorranno capire.
continua
segue
Ciò detto, SE DAVVERO si fosse disposti a mettere la mano sul fuoco (leggasi, la firma sull'ergastolo o sull'assoluzione dell'imputato) sull'artificiosità (latu sensu) di quel dna, ebbene, come dice anche il carloantonio, assieme a me che lo dissi ancora prima di lui, si sarebbe preso un bel tocco di maiale, si sarebbe lavorato al meglio delle possibilità per ricreare le condizioni nella maniera più sovrapponibile possibile e si sarebbe presentato il risultato a supporto di una richiesta di esperimento giudiziale. Costo dell'esperimento ZERO. Chiaramente, prima di ciò, si sarebbe chiesto un pezzetto della diafisi femorale di Guerinoni, certamente conservata, per confrontare il dna con Bossetti onde verificare la "condicio sine qua non" del processo, ossia l'identità Ignoto1=figliodiGuerinoni (in questo Gilberto ha ragione: è presupposto centrale); DAL MOMENTO CHE ci arriva anche un babbuino con trauma cranico, PERSONALMENTE rifiuto di credere che, se ciò non sia stato fatto, il motivo vada ricercato nello stesso "principio della scimmia" di cui sopra: dopo la conferma di quello, senza già pronta la parteB del piano, potevamo tirare lo sciacquone con la chiave della cella di Bossetti. Ergo, nessuno minimamente avveduto l'avrebbe fatto. Ergo-bis: nessunissima censura per la scelta operata dagli avvocati e dai consulenti, di soprassedere a dette verifiche, dal momento in cui NULLA DI VALIDO avevano fatto onde poter passare alla faseB del piano (il dna è sintetico e/o è stato collocato ad arte). In tal senso, no: non bastano i blablablabla (cit. carloantonio). Occorrono DATI, ESPERIMENTI, PERIZIE DI PARTE.
conitnua
segue
Lo sa questo esemplare di neanderthal dei tribunali di provincia che sta scrivendo (io) e non lo sanno i due "pezzi grossi" del comasco? Se lo pensate, siete da denunciare per ingiuria (scherzo :P )....sarebbe come consentire di dire a qualunque donna "non sapevo che per fare un figlio mi occorresse lo sperma di un uomo, credevo bastasse pregare forte forte"...Cosa se ne conclude? PERSONALMENTE, da spettatrice e DA AVVOCATO, ne concludo che l'intenzione della difesa è stata SEMPRE ed è SOLO E SOLTANTO quella di "portare a casa" la questione giuridica: l'analisi del dna va dichiarata inutilizzbile perchè divenuta irripetibile per colpa dell'accusa e dei suoi consulenti che hanno inopinatamente esaurito i reperti relativi alla traccia in questione (di altre non me ne faccio niente, voglio un pezzo del lembo di mutanda chiamato 31G20). STOP.
continua
segue
Andare DAVVERO a rifare quelle analisi, sul dna di 31G20 o su quello di Guerinoni?!? MA SIAMO MATTI?! Ditemi direttamente di seppellire il mio assistito con le mie mani, a questo punto! No, carissimi, i furbi (ma meno della Corte) ma non stupidi difensori, non l'avrebbero mai fatto, pena il prepensionamento con pubblico dileggio. Resta allora la domanda n.2: perchè non si sono premurati di poter DAVVERO esperire la faseB del piano (presentando perizie, esperimenti ecc....insomma "basi di appoggio" che non fossero solo blablabla)? Ciascuno si risponda quello che crede.
PERSONALMENTE mantengo la risposta "da avvocato": non domandare cose di cui conosci la risposta, perchè la risposta potrebbe nuocerti. Se conosci la risposta e sai che ti nuoce, non sfidare la sorte sperando che gli altri non la trovino. Tradotto significa che O gli avvocati SANNO GIA' che quel dna non è artificiale, poteva conservarsi, non è strano non avere trovato il mtdna; OPPURE nessuno è riuscito a garantire loro che gli esperimenti possibili avrebbero dato la risposta auspicata e non una nociva.
continua
segue
Tertium non datur, per come la vedo, poi voi continuate a credere quello che volete: questo caso è stato preso ed è stato condotto SOLO E SOLTANTO perchè sottendeva una questione giuridica di grande rilievo: posta la forza probatoria che il dato tecnicoscientifico, e in particolare il dna, sta assumendo nel processo e posta altresì la sua complessità ed il tasso di evoluzione scientifica della materia, possiamo mantenere i principi del contraddittorio validi finora, secondo l'interpretazione finora data, o non occorre piuttosto rivederli in senso molto più stringente, affinchè la presunzione di non colpevolezza ed il diritto al contraddittorio esistano in fatto e non solo in principio? QUESTO è ciò che sta a cuore ai difensori, all'avvocato-tipo che approcci a questo caso....non dimentichiamo che quando assumi il caso non ti sei ancora potuto fare un'opinione personale sulla colpevolezza o innocenza della persona che hai di fronte; hai solo i dati processuali e valuti se contengano spunti difensivi...e quando ne trovi di così "affascinanti" e potenzialmente dirompenti per la processualistica, faresti carte false (per modo di dire) pur di assumerlo; questo in risposta a chi si domanda la spinta motivazionale dei difensori (non c'entrano i soldi, la fama in facebook o altre cazzate...è che sei uno scalatore e ti mettono di fronte ad una via inesplorata sul k2, un bambino nel reparto assaggi di una fabbrica di dolciumi, Alba Parietti di fronte ad una clinica in cui promettono lo sgonfiamento delle labbra...fa gola e ne fa tanta. Se ce la fai, crei un precedente che non vale le parcelle più astronomiche del mondo quanto a sprone.
In definitiva e concludendo: io vi consiglio di smetterla di illudervi che il processo a Bossetti sia altro: la difesa NON VUOLE arrivare a mettere davvero le mani sui geni di bossetti, guerinoni, ignoto 1 e compagnia cantando. VUOLE INVECE che venga dichiarato "non utilizzabile" il dna. PUNTO. STOP. CHIUSO.
fine
Chiara,
vedo che hai capito tutto... che continuiamo a parlare a fare?
Immagino che per arrivare a queste conclusioni (la difesa NON vuole la ripetizione del test) tu abbia letto tutte le istanze di scarcerazione presentate, tutte le motivazioni aggiunte.
A questo punto, dovremmo farci tutti da parte.
La giuria ha sentenziato dall'alto della sua conoscenza e quindi non mi pare resti altro margine di confronto (almeno tra me e te).
e guardate che chi conosca un minimo di "linguaggio avvocatesco" trova la conferma di questa mia disamina PROPRIO nelle parole di Salvagni, anche ieri o l'altro giorno ad un convegno. Il punto cardine è: è garantito il contraddittorio laddove all'imputato sia precluso di ripetere con propri consulenti le analisi forensi? MEDIATICAMENTE il buon salvagni infarcisce questa domanda con storielle affascinanti quanto sciocche, buone appunto per le scimmie che subito saltano su gridando al gombloddo; PROCESSUALMENTE fa timidi tentativi di far vedere alle scimmie che quelle storielle effettivamente le porta in aula, mentre in realtà non lo sta facendo, bensì sta discutendo della sola questione giuridica. Il problema è che "le noccioline per le scimmie" la Corte (e non solo) le ha riconosciute e giustamente le sono girate le balle: vediamo di capirci se stiamo parlando tra giurisprudenti per la giurisprudenza oppure tra scimmie per l'audience di quarto grado. Questo, a mio modesto avviso, è stato il grande errore dell'avvocato Claudio Salvagni, errore al quale il collega Camporini si è in massima parte sottratto....qualcuno direbbe non a caso: ci vuole, diciamo, uno "stile tutto personale" per riuscire a far perdere la pazienza anche ai santi, cercando di mostrarli scemi o corrotti agli occhi del pubblico televisivo, per poi sgonfiarsi come palloncini vecchi (rinunciamo al controesame dei consulenti perchè...perchè...perchè...puzzano e sono cattivi, uffa! ...la qualità dell'obiezione è stata questa: NULLA) quando si è alla sbarra.
Peccato, perchè la questione giuridica è DAVVERO importante, interessante, dirimente. Purtroppo non hanno voluto valorizzarla, troppo tecnica, poco appassionante....hanno sopravvalutato il peso della giuria popolare, hanno fatto male i calcoli del loro target: la questione VERA è DI DIRITTO e gli interlocutori sono i togati. Avere mostrato di "scavalcarli" cercando di confondere come scimmiette ammaestrate dalla tv i giudici popolari, è stato il vero errore strategico. Su quella questione andava puntato un "occhio di bue" e fornire del "concentrin" agli astanti, altro che giocare con le "luci stroboscopiche" per stordire i ballerini.
Sì Roberta, OVVIAMENTE prima di formarmi detta opinione professional-personale ho seguito caso ed atti per anni con la massima attenzione, sospendendo il giudizio fino a poche settimane fa.
L'ho comunque argomentata, quindi nulla ti impedisce di controargomentarla o mostrare dove sia fallace nella tua opinione. Non temere che possa valere meno solo perchè il mio parere è fondato sulla condivisione di formazione ed esperienza con coloro di cui parliamo: Stefania ha chiarito che ANZI è l'UNICO requisito che NON bisogna avere, affinchè il parere espresso possa venire preso in considerazione. La competenza E' MALE. Sapetelo. :D ;)
Senti invece, Roberta, vedo che continui a citare un interrogativo al quale Gugly non avrebbe fornito risposta; se è tanto importante, lo vuoi riproporre e vediamo se ne esce qualcosa di interessante di cui discutere? E' la seconda volta che mi metto a disposizione per interloquire con te sui dati processuali, vuoi o no?
...che poi, a ben vedere, la battaglia non è molto diversa da quella che sta conducendo la difesa dei coniugi Bazzi condannati per la strage di Erba, con la differenza che in questa ultima vicenda la componente mediatica è molto meno marcata.
Fa la differenza? Secondo me sì, e rispondo alle obiezioni: i giudici sono esseri umani, se continui a dichiarare pubblicamente che alcuni magistrati con la connivenza dei Carabinieri hanno falsato dei dati per incastrare un soggetto oppure, come ho sentito nel filmato del convegno di Verona, che "il giudice Fischetti nelle motivazioni ha scritto cose false", ti devi come minimo attendere che le tue deduzioni saranno valutate con maggiore severità, è normale.
Poi se si vuole continuare qui dentro ad esercitare la massima severità solo sugli inquirenti ed a scusare ogni comportamento esteriore della difesa, tranquilli, i risultati li abbiamo visti tutti.
Non è complotto, è stizza: a nessuno piace essere tacciato falsità,complotto e altre piacevolezze del genere, figuriamoci i magistrati tenendo conto del potere che hanno.
Qui si porrebbe un altro interrogativo: le polemiche servono ad alzare pretestuosamente il livello dello scontro per ottenere con ragionevole certezza risposte negative di cui continuare a lamentarsi?
Interrogativo, inquietante, che però forse è il caso di cominciare a porsi davvero Gugly. Tutto sommato, persa la questione giuridica (e persa senza disonore mi sento di dire...da penalista non posso non sentirmi toccata dalla nonchalance con cui hanno approvato quella consumazione) sembra quasi che vogliano ritirarsi almeno con "l'onore del difensore sconfitto ma eroico"...in fondo la garanzia di far uscire Bossetti di galera non la poteva (può: c'è ancora un grado, non diamolo per già perso, non si sa mai) dare nessuno; ma se è vero che lui (forse) resterà in galera, è vero e certo che gli avvocati dovranno lavorare anche domani...e una certa fama aiuta, a tutti piacciono i paladini (di sicuro da uno che confermando con nuove analisi il dna del suo assistito, ne aveva blindato la condanna, non ci andresti; da uno che si è limitato a prendere per buono il dna e ha chiesto l'abbreviato, ci andresti come da uno qualunque degli altri; da questi ci vai perchè mettono in discussione tutto il discutibile e lo presentano con grande strepito. Credo che anche a me convincerebbero più degli altri, se fossi un cittadino-x che s'immagina indagato). E avendo deciso che il target di questo caso dovesse essere il pubblico più che i tecnici, ci sta che sul sentiero che conduce allo studio semini molliche per loro, piuttosto che per i primi. Ovviamente queste sono solo illazioni, opinioni personali che nulla hanno a che fare con la professione.
Siamo tornati alle interrogazioni delle professoresse.
Roberta Altea e molti altri qui hanno fatto domande.
Ma nessuno, finora, ha chiesto risposte.
Qui non è un'aula di tribunale nella quale si deve rispondere quello che vogliono.
E non c'interessa più di tanto leggere le vostre arringhe in "avvocatese" bizantino.
Non siamo avvocati, siamo liberi cittadini che esprimono il loro parere.
Non dobbiamo essere obbligate a rispondere sulla nostra libertà di vedere le cose in altra maniera.
Se MGB fosse figlio di Gue, non lo fa assassino, né pedofilo, né sadico.
La sua vita parla chiaro.
Se è diventato disturbato, dopo, perché non sottoporlo a visita psichiatrica, psicologica o psicaltro?
Non l'hanno fatto!
Chiedo ora io alle due avvocate, solo per par condicio:
1) si può condannare all'ergastolo un individuo che ha una traccia di dna senza mtnda, senza altre prove?
2) Senza nessuna storia di violenze fatte nel passato?
3) Veramente secondo voi non c'è nulla dietro questo fatto?
grazie
Se non rispondete non m'interessa è stato tutto pubblicato e MAI smentito da nessuno.
Sconfitto ma eroico ok, io vedo anche il rischio che ogni giudice che si vede arrivare un certo avvocato inizi ad essere prevenuto prima di subito ("No, c'è quello, che fastidio!") e questo danneggia prima di tutto il cliente che ha diritto ad un giudizio equo e non a un pre-giudizio causato dal carattere troppo fumantino (eufemismo) di un collega.
Schembri, il difensore dei Bazzi, nelle poche ospitate che fa dice con calma cose durissime sulle indagini che all'epoca sono costate l'ergastolo in via definitiva ai suoi assistiti, eppure ha ottenuto l'incidente probatorio che potrebbe portare alla revisione del processo; tra l'altro, guarda un po', lo ha ottenuto dallo stesso magistrato che ha scritto motivazioni durissime nei confronti di Bossetti...porsi in un certo modo serve, bisogna essere realisti, e se si continua a inneggiare a malafede e comoplotti chi ci rimette è solo uno.
Vogliamo riprendere anche la vicenda di Di Pietro? In sostanza che ha detto Di Pietro? Ragazzi, insinuare denunce e maneggiamenti non vi aiuterà mai, ve lo dico da ex magistrato, poi fate come volete, io non ci voglio entrare.
p.s. tornando sul professionale, dico che parlano bene quelli che dicono "la difesa avrebbe dovuto fare così piuttosto che colà", ma noi lo diciamo con la facilità del "senno di poi"....nella realtà, la difesa si trova a fare scelte pesantissime per il prosieguo (come chiedere o non chiedere l'incidente probatorio sul dna, con l'elevata probabilità di cominciare il processo anzichè da una posizione "-1" da una posizione "-2"; chiedere l'abbreviato o andare in ordinario) in tempi strettissimi, codificati sul "carteggio medio" dei processi, quando ha invece cose tipo 60mila pagine da smazzarsi, di cui qualche migliaio talmente tecniche che a) non te le puoi leggere da solo, già devi prenderti un consulente e b) anche il tuo consulente non si sbilancerà troppo senza averle potute studiare con molta calma. Quindi zero ciance: quando abbiamo processi con tali moli documentali, già solo i termini processuali ordinari dalla discovery alla timeline delle scelte processuali irreversibili, sono del tutto insufficienti e andrebbero "personalizzati". Ricordate sempre il principio sul quale noi penalisti ci muoviamo: non domandare ciò di cui non conosci già la risposta. Capirete che DAVVERO, muovendosi in un fascicolo alto come un condominio, la scelta non ce l'hai, nei modi e nei tempi in cui il codice te la dà, puoi solo andare avanti per la strada ordinaria e raddrizzare la rotta man mano che elabori le informazioni. Continui aggiustamenti. Per il giusto processo, questa è una delle prime cose su cui mettere mano: per il processo per il furto di una mela con dieci pagine di fascicolo del pm, devo avere gli STESSI "TEMPI di reazione" che per il processo per omicidio con un milione di pagine di fascicolo....è evidente che non può quagliare la cosa, sotto il cappello del "giusto processo". Già solo perchè non puoi compiere serenamente la scelta del rito. Già solo per questo, figuriamoci il resto.
P.s.
@Chiara, il problema è che alcune cose esposte ai media sono finite negli atti: in ordine sparso, "gli inquirenti che frequentano cattive compagnie", "la possibilità di un dna sintetico " (quindi complotto), l'accusa di processo mediatico e poi si sta sempre in tv, ecc.ecc.ecc.
Eh gugly....buon senso, non servirebbe tanto. E soprattutto "palle quadre": che non significa sbraitare più forte, ma schiaffare sul banco le prove. Magistrati e poliziotti sono uomini e possono sbagliare, possono anche essere corrotti, non è cosa che non si possa sostenenere in assoluto, ci mancherebbe. Ma come correttamente noti, est modus in rebus. Qualcuno l'ha imbroccato, come rammenti; segno che evidentemente non è impossibile.
Bene Chiara, allora prova a rispondere tu:
Tutto comincia con il primo commento di Gugly a questo post:
gugly ha detto...
Richiesta meramente esplorativa significa richiesta generica e non formulata con un quesito dettagliato e relativo ad un argomenti specifico.
È vietata dalla legge.
5 novembre 2017 21:31:00 CET
Anonimo Luca Cheli ha detto...
E chi decide se il quesito è dettagliato e l'argomento è specificamente richiesto in maniera adeguata?
6 novembre 2017 00:48:00 CET
Blogger gugly ha detto...
La legge.
6 novembre 2017 08:02:00 CET
Blogger gugly ha detto...
Commentare senza avere le basi minime di diritto e procedura (e lo scrivi pure nell'articolo!) equivale a parlare del nulla; il riassunto di questo articolo è "non mi addentro nelle questioni tecniche ma sono sicuro perché non ne so nulla ma sono sicuro che hanno sbagliato";e come fai a dirlo? Anche se Bossetti avesse avuto ragione, TECNICAMENTE si è difeso in modo da farsi respingere tutte le istanze. Chiedetevi il motivo.
6 novembre 2017 08:18:00 CET
Blogger Roberta Altea ha detto...
Guglielma, puoi citarci qualche sentenza, una norma o gli articoli di quale legge stabiliscono che le richieste erano generiche e non un quesito dettagliato e relativo ad un argomenti specifico?
Almeno discutiamo su qualcosa di concreto.
Grazie
6 novembre 2017 08:22:00 CET Elimina
Blogger Roberta Altea ha detto...
Ne approfitto per fare, anche qui, i complimenti a Luca Cheli per il lavoro svolto.
Tutti si stanno riempiendo la bocca su queste motivazioni ma pochissimi le hanno lette per intero e le hanno commentate in modo così preciso e dettagliato.
Grazie ancora!
6 novembre 2017 08:28:00 CET Elimina
Blogger gugly ha detto...
www.studiocataldi.it/amp/news.asp%3fid=14828
La Altea è arrivata anche qui...proprio non ce la fa a non cercare di litigare,sempre detto.
6 novembre 2017 08:28:00 CET
Blogger Roberta Altea ha detto...
Forse non mi sono espressa con chiarezza. Colpa mia, probabilmente.
Potresti cortesemente, visto che sostiene che è la legge che ha impedito alla corte di accogliere le richieste della difesa, spiegarci i motivi?
Che so... citare una legge, una norma, una sentenza di cassazione che ci spieghi come mai TUTTE le richieste sono state respinte con la motivazione: non necessarie per decidere?
Grazie
6 novembre 2017 08:43:00 CET Elimina
Blogger gugly ha detto...
Ho messo un link che tra l'altro parla anche di un'importante apertura della Cassazione; iniziate a leggere quello visto che siete tanto bravi.
Chiara, era il 6 novembre e si stava sull’argomento del post… il resto lo vedi da sola…
Guglielma,
l'unica cosa che sai fare è gossip.
Attorno agli avvocati, attorno alla famiglia, attorno a chi ritiene Bossetti innocente.
Livore puro nei confronti del pool difensivo di Bossetti.
Continue critiche al loro operato senza mai scendere nel dettaglio, perchè NON conosci le motivazioni che li hanno portati a questa strategia di difesa.
Insisto, è chiaro che su questa faccenda sei assolutamente disinformata.
Capisco anche che tu possa esserlo sulle indagini svolte, sui protagonisti di questa triste vicenda.
Il fatto è che dimostri di essere priva di informazioni anche sulle mosse della difesa. Non hai letto una istanza di scarcerazione, non ti sei informata su nulla.
Solo grandi riferimenti ad articoli di giornale e alle motivazioni (vuote) delle due sentenze.
La domanda mia iniziale non dovrebbe mettere in difficoltà un avvocato (io non lo sono, quindi cerco di informarmi da chi ha studiato legge).
La domanda è semplice.
Perchè tutte le richieste della difesa sono state respinte con un: Non necessario per decidere?
Ad un comune cittadino come me, la risposta: è la legge, non basta.
ALTEA del 28 novembre 08.34 è la più elevata sintesi del processo che sia mai stata scritta in questo blog.
Spero che le tre o quattro CUCUBIRTAE che circolano qui ne traggano vantaggio per l'esercizio del proprio intelletto.
Vanna cara, continui a vivere nell'empireo del blablabla: la buona Roberta ha INSISTENTEMENTE lamentato che Gugly non avrebbe risposto alla/e sua/e domanda/e; mica sono tutti blablatori come te, alcuni parlano per avere davvero un confronto, domandano per avere davvero risposte. Gli altri si divertono a girare come criceti senza una meta, accontentandosi del piacere di ascoltare la propria voce e dicendosi "ammappa quanto son figo". De gustibus.
Venendo ai tuoi quesiti, che non richiedono risposta ma se proprio voglio posso perdere tempo a dartela (ho tradotto giusto, sì?) diciamo che ho giusto quello scampolo di minuti da perdere quindi ti rispondo:
1) raccoglimi una statistica di tutti gli esami mtdna che sono stati fatti in una traccia mista in cui è stato individuato il dna nucleare che ha identificato l'imputato poi condannato e io ti risponderò. La questione è talmente dirompente, se vera, che immagino ci siano fior di revisioni processuali in giro per il mondo, dirette a rifare tutti gli esami dna di traccia mista su reperto danneggiato, per vedere se e come trovi il mitocondriale: in tutto il mondo condannano col nucleare e nessuno si era mai chiesto "e il mitocondriale?!" ...bene, da oggi CREDO se lo stiano chiedendo tutti i genetisti e i tribunali del mondo, giusto? Gill avrà messo su uno studio per l'Innocence Project, essendo questione tanto importante, giusto? Tu forniscimi queste basi valutative e io risponderò alla tua domanda.
Sempre che tu tolga quel "senza niente altro": bossetti ha contro ANCHE indizi-non-escludenti; c'è gente condannata SOLO per quelli, altro che in congiunzione con un dna! Quindi, non ti seccare, ma riservo lo sdegno per quelli e non per questo che, se infondate le obiezioni tecniche, di materiale per la condanna ne ha eccome, più che sufficienti. Ricordo che il processo è massima approssimazione possibile alla realtà, non filmato della realtà. Magari lo fosse. Se non condanni uno che ha indizi e dna nelle mutande della vittima, non condanni più nessuno. Con buona pace di Vanna, che però "condanna" buoninconti perchè non gli sono piaciuti i suoi atteggiamenti visti in tv....LOL. Per dire eh. Perchè la sete di giustizia è una ed unica e sempre coerente a se stessa. :D
2) Sì certamente, hai voglia! solo le scimmie disinformate sconoscono la casistita delle parafilie, la loro latenza, l'elevatissima variabilità della criminogenesi; e sconoscono che ahimè per lui, il signor Bossetti (magari innocentissimo!) ha l'esatto profilo familiare e personale del predatore-tipo che ha commesso quell'omicidio; non è cattiveria, è sapere e volere leggere qualche minimo trattatello, scritto ben prima dell'avvento del "caso bossetti"....insomma Vanna, l'ignoranza non è mai una scusante ;)
3) la terza è una domanda personalissima e come tale rispondo...ce ne sono tante di "cose dietro" a questo caso, ma temo che non stiamo pensando alle stesse (in particolare se parliamo di intenti dei soggetti processuali). Ciò che appare evidente, ad ogni modo, secondo me, è che si sia messa mano a tecniche e concetti, tanto scientifici quanto giuridici, che presentano aspetti tanto peculiari da rendere necessaria una riflessione a tutto campo sul futuro della genetica forense; ripeto: forense; ossia in relazione al processo.
Caro Falce,
hai ragione: Gilberto non risponderà mai e inoltre come puoi vedere ho anche l'inseguitrice che ha una questione personale con me...
Sul fatto che io non abbia letto atti, non è proprio così, ma questo non soddisferebbe l'interlocutrice astiosa che gira e rigira interpella solo me.
Come potete vedere, voi potete anche non esserci, vengo considerata solo io...lo prendo come un complimento mentre voi altri dovreste offendervi :D
Altea, ti sto leggendo, poi arrivo a risponderti. Sono domande interessanti e potrà essere proficuo parlarne, se solo vorrà farsi senza pregiudizio reciproco. Intanto buon pranzo a tutti!
Ocio, Gugly, che ti sfilo il trono da sotto al sedere, mi manca poco! ;) :D
p.s. ora, a parte tutto, si capisce che non è da oggi che vi incontrate e scambiate complimenti, tu e l'Altea...tanta voglia ancora, sì? Roberta, non è che puoi lasciare che la gugly apra bocca senza rintuzzarla ogni volta? vuoi? Di nuovo: a dopo bella gente!
CHIARA
Ho letto i tuoi lunghi interventi, e ne condivido il contenuto, avendoli assimilati nei limiti della mia modesta logica
Cito): "la difesa NON VUOLE arrivare a
mettere davvero le mani sui geni di bossetti, guerinoni, ignoto 1 e compagnia cantando. VUOLE INVECE che venga dichiarato "non utilizzabile" il dna. PUNTO. STOP. CHIUSO."
Quindi,non ho sbagliato denominando quel dna uno scoglio
Perchè non lo hanno frantumato, pool difensivo e relativi genetisti?
Quali elementi sono stati ufficialmente dimostrati, perchè ora quella traccia biologica venga dichiarata "non utilizzabile"?
Hai ragione Chiara, bisogna ignorare...d'altronde la persona ha posto a te le domande ora e quindi io non metto bocca! Spero solo di non essere tirata troppo in ballo, ma non per me: più si va avanti più emerge nei miei confronti il rancore personale di un soggetto che mi ha cercato anche in altri ambiti ma alla fine più che la discussione abbondano larvati insulti (es. insinuazioni sulle qualità lavorative).
D'altronde è sotto gli occhi di tutti, alla fine gira e rigira sempre a me torna, è proprio una coazione a ripetere.
Boh, buon pranzo e buona discussione.
Chiara ha detto...
p.s. ora, a parte tutto, si capisce che non è da oggi che vi incontrate e scambiate complimenti, tu e l'Altea...tanta voglia ancora, sì? Roberta, non è che puoi lasciare che la gugly apra bocca senza rintuzzarla ogni volta? vuoi? Di nuovo: a dopo bella gente!
Pronto?
Sicura di aver letto quello che ho riportato?
La mia presentazione ufficiale da parte di Gugly ad un forum dove non ero mai entrata?
evvabbeh...
Pino,
se posso dire la mia (se ho intepretato bene il pensiero di Chiara)
metterci le mani, affrontarlo DIRETTAMENTE rischia di diventare un boomerang, se fai l'esperimento diretto rischi che tutto combaci e allora si butta la chiave.
Sulla seconda al momento forse bisogna aspettare le conclusioni del ricorso in Cassazione.
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