Di Luca Cheli (da Bossettiade.wordpress.com)
 |
Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.
Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.
In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica.
Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.
E tutto il resto è noia.
La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.
Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.
Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.
4.580 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 3401 – 3600 di 4580 Nuovi› Più recenti»Tommy
Non ti sembrano TROPPI i SE e i MA?
Di questo passo potremmo rifare la moltiplicazione DEI PESCI effettuata da Nostro Signore.
Sii serio...chi vuoi impapocchiare?
Antrag, hai scritto: Qui sono un "uomo della strada" ...
che paga le tasse e vuole sapere come vengono spesi i soldi nell'amministrazione della giustizia, ricorrendo alle competenze altrui.
Anch’io qui sono una semplice utente senza alcuna competenza in ambito giuridico e in ambito genetico, ma ho imparato a cercare ciò di cui ho bisogno senza attendere che siano gli altri a fornirmi il cibo; preferisco, eventualmente, sbagliare da sola, informandomi, in modo diretto io stessa, tramite i documenti disponibili, riflettendo, osservando le zone d’ombra, nutrendo dubbi e poche convinzioni ininfluenti; quindi, puoi usufruire tu stesso delle fonti disponibili, oppure, se preferisci, puoi aspettare che chi afferma di avere competenze specifiche abbia il tempo e la volontà di risponderti.
beh ci sono osservazioni a dir poco incredibili!
ho letto un articolo mi pare su libero , dove ESTER ipotizza che il suo ginecologo le abbia praticato una sorta di inseminazione artificiale ., con il seme di un altro partner .
se non mi sbaglio l signora ebbe un aborto spontaneo . ma poi con la seconda gravidanza il ginecologo aveva a portata di mano il seme fresco di guerinoni ahha .. ma adirittura quello congelato perchè senti molto freddo . mettere il seme congelato si puo?
una cosa inverosimile . la signora si aggrappa a tutte le ipotesi .
perchè non si da' una ragione , come mai siano venuti i figli con guerinoni padre .. niente da fare bisognarebbe rifare le analisi ma con reperti di yara e quelli di bossetti . buttare quelli vecchi obsoleti e ambigui .
Off Topic
Confermati in appello trent'anni a Buoninconti per il presunto omicidio della moglie Elena Ceste.
Saluti a tutti.
Giacomo
Dudù
Credo che Damiano Guerinoni esista , ma credo che abbia meno di 30 anni, più o meno nel 2010 doveva avere circa 20 anni, inoltre è citato in documenti ufficiali e non credo che sia un nom de plume.
Però da quello che penso non credo che sia un caso la sua scomparsa o meglio la sua invisibilità, è una cosa che ho notato anch'io; la cosa che penso, è che gli abbiano fatto passare qualche momento brutto per la vicenda del DNA, alla fine quando hanno verificato l'alibi gli abbiano "consigliato" di scomparire.
Quelle informazioni che hai dato, dove le hai trovate, età e parenti in Perù, sull'età sono particolarmente interessato, perché forse ho trovato delle foto e mi serve per capire l'età del soggetto.
Confermata la condanna a 30 anni per Buoninconti. Altra condanna emessa in assenza di vere prove e senza considerare in alcun modo quanto portato dalla difesa a discarico.
@Ivana
-scrive: Condivido pienamente, ma aggiungo che, in base a quanto risulta nelle motivazioni, a pagina 64 (se ricordo bene), anche nel reperto 62 è stato rinvenuto (in due delle dodici campionature eseguite), il profilo nucleare ritenuto compatibile con quello di Massimo Bossetti.
I profili del reperto 62 nella sentenza si riferiscono alla porzione di leggins che aderiva alla sottostante porzione del reperto 31. In pratica derivano dalla medesima componente biologica (goccia?) depositatasi su una delle due superfici per poi essere assorbita da quella immediatamente adiacente.
Il fatto che vi fosse corrispondenza in quel punto tra i due reperti è riportato a pag. 74 della sentenza:
Sui leggings erano eseguite dodici campionature. due delle quali, la 62.4 e la 62.3, ossia quelle in corrispondenza dell'area degli slip maggiormente esplorata, rivelavano in sede di quantificazione la presenza di DNA maschile, risultato, poi, il medesimo profilo di Ignoto 1.
Stando così le cose i profili su 31 e 62 vanno considerati come un solo punto di contatto tra vittima e aggressore e non, per esempio, come se il profilo di Ignoto 1 fosse stato trovato in due punti diversi come potevano essere la maglietta e gli slip o la maglietta e il giubbotto.
In un altro intervento ho spiegato perchè il dividere in più porzioni lo stesso punto di contatto per poi dire che il profilo è stato rilevato più volte è solo un espediente psicologico.
Per farmi capire meglio, se si versa una goccia di sangue su un fazzoletto e si taglia l'intera parte macchiata e poi la si sottopone ad analisi si potrà dire che il profilo del DNA di quel sangue è stato trovato 1 volta. Se la stessa zona macchiata viene divisa in una griglia di 10 porzioni e si analizzano le 10 porzioni distintamente si potrà sostenere che il profilo è stato trovato ben 10 volte. Ma in fondo la goccia iniziale era sempre una in ogni caso.
Nel caso specifico, se per esempio si fosse scelta un'ampiezza delle maglie della griglia di campionatura pari ad 1/4 di quella invece effettivamente utilizzata, probabilmente si sarebbe poi potuto dire che il profilo di Ignoto 1 era stato trovato ben 4 volte sugli slip.
Ma la sostanza non cambia, il materiale biologico sarebbe stato comunque uno solo, quella singola goccia(?) che ha generato la macchia.
@Ivana
-scrive: Sono andata a controllare: a pagina 64 delle motivazioni si legge che sugli slip (reperto 31) sono stati eseguiti complessivamente 52 prelievi, su sedici dei quali è stato rinvenuto il profilo genotipico detto "Ignoto 1".
A pagina 65 si legge che sui leggings (reperto 62)sono state eseguite dodici campionature, due delle quali hanno restituito il profilo di Ignoto 1
Il mio commento precedente, e quello che ho scritto qualche mese fa ma che ora non posso andare a cercare, spiegano chiaramente questa faccenda dei 16 prelievi sugli slip e dei 2 sui leggins con profilo Ignoto 1.
Più sono strette le maglie di una griglia di campionatura più sono i risultati identici che si ottengono perchè in pratica si sta lavorando sulla stessa goccia.
Non è come trovare 16 capelli su un cadavere, analizzarli e attribuirli tutti allo stesso profilo.
La faccenda dei 16 prelievi sugli slip corrisponde al trovare un capello soltanto, dividerlo in 16 parti e poi dire di aver riscontrato 16 volte lo stesso profilo di una persona su di una vittima.
@antrag
-scrive: gli altri prelievi cosa hanno restituito?
quelli di ignoto1, invece, tutti senza mitocondriale?
Questo è uno dei punti decisivi della vicenda.
Se in una porzione diversa da 31G20 saltasse fuori un DNA mitocondriale identico a quello in 31G20, l'ormai famoso R0a, diventerebbe impossibile per l'accusa continuare a sostenere quella degradazione che in sentenza è stata utilizzata per giustificare il fatto che il profilo rilevato era diverso da quello di Massimo Bossetti.
Se la difesa ottiene di effettuare una perizia in tal senso (o magari trova dati già esistenti da qualche parte) e il risultato conferma l'esistenza di questo profilo R0a, l'accusa non avrà più modo di poter sostenere che il materiale biologico depositato sui reperti e attribuito ad Ignoto 1 proviene dall'organismo di Massimo Bossetti.
Dudù,
sulle somiglianze dei figli ai padri non sono molto d'accordo. Conosco troppi figli che hanno la fisionomia dei nonni o degli zii, e appena li guardi ti chiedi: ma come fanno ad essere figli/e del tale? Magari sono altissimi e il loro padre è un tappo.
Insomma, la combinazione genetica a volte è un bel pasticcio.
In certi casi prevalgono i geni materni o così pare. Un mio collega molto scuro di capelli, occhi e carnagione aveva un figlio biondo con pelle chiara e occhi celesti che sembrava il ritratto di sua moglie. Poi venni a sapere che anche la madre di lui era bionda con gli occhi azzurri, ed ecco spiegato il piccolo mistero.
Comunque vedere una somiglianza è del tutto personale, ognuno guarda con i suoi occhi.
Tu ad esempio dici che Bossetti secondo te ha una carnagione gotica, boh, non saprei, l'ho sempre visto abbronzato. Guardalo nel video dell'arresto, il carabiniere accanto a lui sembra davvero chiaro come un nordico e magari è d'origine meridionale...
Comunque i nostri sono discorsi senza valore scientifico, fatti 'pour parler', quello che conta è accertare se il DNA di Ignoto 1 appartiene a Bossetti.
Biologo,
OK, sei stato chiarissimo, ma, a mio avviso, le analisi hanno riguardato, comunque, due tessuti diversi e il DNA nucleare di Ignoto 1 avrebbe resistito (preferisco usare il condizionale) in due tessuti diversi, appunto.
Cara Nautilina
Devo smentirti categoricamente. È un fatto scientifico la somiglianza tra figli e genitori, documentabile. Il fenotipo non è aria fritta, è proprio l’espressione del gene. Le fotografie di raffronto del viso ad esempio tra padri e madri e figli da bambini dimostrano sempre somiglianze impressionanti. Vero che il fenotipo è il prodotto dell’interazione tra le caratteristiche genetiche dell’organismo e l’ambiente. Ma non c’è figlio che non assomigli in qualche elemento fisico (oltre che caratteriale) al padre. Nel nostro caso la somiglianza tra Massimo e Giovanni è impressionante (ci sono due fotografie con età vicine quasi identiche) mentre non esiste la benché minima somiglianza con Guerinoni. La tua affermazione andrebbe a contraddire addirittura Mendel.
Il Dna è diventato come una formula magica. Non l’acido che contiene informazioni genetiche per la sintesi di Rna e proteine, ma una sorta di cappello magico dal quale estrarre un colpevole, non un mero dato che non ci dice nulla sul fatto di trovarsi qua o lì, sotto forma di informazione in un locus, supportato in qualche sostanza, localizzato nello spazio e nel tempo. Nell’immaginario collettivo il Dna è più simile a una metafora, un tropo che indica un trasferimento di significato. Non importa perché e come l’acido desossiribonucleico si trovi qui o là, e nemmeno le vicissitudini del suo prelievo, le modalità di estrazione, il contesto ambientale… importa solo che il nesso sia simbolico di una denotatio, un riferimento puramente immaginifico di un significato, privo di altre coordinate che non siano solo quelle di situarsi lì e dunque di valere come traslato…
Ancora a Nautilina
Voglio aggiungere che i computer che pure hanno la capacità di elaborare enormi quantità di dati ed eseguire in automatico analisi genetiche, non sanno invece riconoscere i visi, proprio perché i problemi che sono difficili per l’uomo sono in realtà facili da programmare, mentre i problemi che sembrano facili, come riconoscere un volto, si sono rivelati molto difficili per una macchina. Da qui il pregiudizio che riconoscere delle somiglianze è un fatto soggettivo. Al contrario implica un sistema di elaborazione e scorciatoie che solo la capacità selettiva del cervello umano sa produrre e forse in futuro il qubit. Che Massimo Bossetti sia figlio del padre legale è lì da vedere, sempre che non ci si affidi al proprio cervello e si preferisca affidarsi all’elaboratore digitale.
Cito le parole di Faggin, il padre del primo microprocessore
“la strategia umana per diventare più esperti consiste nel figurarsi “scorciatoie” che evitano di dover fare un numero di calcoli esponenzialmente più grande, man mano che uno si cimenta con competitori sempre più agguerriti. Una piccola riflessione ci rivela subito che la nostra sopravvivenza è molto più legata alla capacità di riconoscere oggetti, come per esempio imparare a riconoscere una pantera semicoperta da cespugli nel mezzo di una foresta, che non a vincere una partita a scacchi. Perciò l’organizzazione del cervello umano è stata modellata nel corso dei millenni dalla necessità di risolvere problemi di pattern recognition di estrema complessità.”
Nautilina
Le tue osservazioni sono giuste, è vero che un figlio maschio può non assomigliare al padre e potrebbe invece essere più simile ai parenti di parte materna, ma quando il figlio assomiglia al padre legittimo mi pare che il dubbio non si ponga, per esempio i due Bossetti hanno in comune la corporatura, i capelli biondi, il naso che è uguale e infine un'impressione facciale molto simile.
Devo dire che in effetti nella maggior parte delle foto Massimo Bossetti assomiglia molto alla madre, ma in quella foto presa dal suo profilo, con un primo piano, sembra un'altra persona ed in questo caso assomiglia molto al padre legale.
Massimo Bossetti non assomiglia per nulla al padre putativo, non lo chiamo padre naturale perché non so se sia effettivamente suo padre, se osservi bene Giuseppe Guerinoni, aveva i capelli neri, una corporatura più grande di quella di Massimo Bossetti, sicuramente più robusta, il naso diverso e un'espressione facciale diversa, cosa che non si può dire invece nei riguardi del padre legale.
Inoltre non è improbabile che data la zona di provenienza una certa comunanza di caratteri fenotipici è possibile, insomma "stessa faccia stessa razza", dovuta al rimescolamento degli stessi geni in popolazioni limitate.
A mio avviso è per quello che la sorella Letizia Bossetti per molti, non per me, è "uguale al Guerinoni", similitudine che a mio avviso dipende dal fatto che Letizia Bossetti non è longilinea come il fratello gemello, anzi avendo qualche chilo in più ha i tratti del viso più pieni e quindi trasmette una falsa impressione di somiglianza con il padre putativo, ma a mio avviso sono rivelatrici della non somiglianza col Guerinoni il naso, uguale nella sua versione femminile a quello del padre legale e il colore biondo dei capelli, peraltro colore non riconducibile nemmeno alla madre.
@Ivana
-scrive: ma, a mio avviso, le analisi hanno riguardato, comunque, due tessuti diversi e il DNA nucleare di Ignoto 1 avrebbe resistito (preferisco usare il condizionale) in due tessuti diversi, appunto.
Appunto, se il DNA nucleare di Ignoto 1 ha resistito in due tessuti diversi diventa ancora più incredibile il fatto che il DNA mitocondriale di Bossetti è scomparso due volte...
La scienza parla chiaro in proposito: il DNA nucleare scompare laddove il mitocondriale resiste, non il contrario. Se accade il contrario c'è qualcosa che non torna.
Due giorni di non lettura mi porta a recuperare...
Anonimo P, 14 feb. scrivi:
"Di GUERINONI, ve ne sono solo 150 a Milano.
5, o 6 sparsi in alcune città del nord (guarda caso, nessun Guerinone in Bergamo e territori circotanti), 2 a Roma, e NESSUNO in Italia centrale e meridionale, compreso le isole maggiori."
P.
E dove sono andati a finire i Gue. Testimoni di Geova in Puglia?
Sulla loro presenza nella penisola salentina non si sa nulla.
Sono tornati a Milano?
Sono andati negli States?
Blindati anche loro!
"Anonimo Ivana ha detto...
Vanna, a me risulta che don Mimì, all’epoca della “scomparsa” di Elisa, fosse il parroco della Chiesa della Santissima Trinità di Potenza.
Il padre di Danilo è Maurizio Restivo (che dirigeva la Biblioteca nazionale di Potenza, dopo averla fondata). È autore di libri, dipinti e sculture. Insomma, la famiglia di Danilo rappresentava una delle famiglie bene di Potenza."
Ripeto: Danilo Restivo sarebbe il figlio della sorella del padre avuto da don Mimì.
Che la famiglia restivo appartenesse alle famiglie bene di Potenza è consolidato e per questo fu protetta.
I disturbi del ragazzo erano conosciuti e furono protetti anche'essi.
Il parroco ha protetto il ragazzo tanto che il corpo di Elisa è stato scoperto dopo la sua morte, per strana coincidenza.
A Potenza anche sanno molte cose.
Gilberto ha detto...14 febbraio 2017, 14,27 :
"Beh certo, quella prova di paternità, convengo con Ivana, potrebbe risultare imbarazzante, salvaguardare l'immagine... ma non della signora Arzuffi, ma della giustizia italiana. E chissà chi sarebbe a rotolarsi dalle risate? No, quella paternità è davvero l'ago della bilancia, anche solo come eminenza grigia e come promemoria..."
CONDIVIDO!
Soprattutto sulle "risate" che ancora qualcuno nomina qui.
Come se ci fosse bisogno di ridere su un fatto del genere ed anche sulla continua nostra partecipazione di cuore e di cervello.
Biologo scrivi:
"Se la sig.ra Arzuffi va in tv ad ipotizzare un'inseminazione artificiale inconsapevole è per difendere la sua reputazione non per far assolvere il figlio. Ovviamente non è che la signora non voglia vederlo assolto ma a lei la soluzione del caso Gambirasio proposta dall'accusa ha causato due problemi distinti: a) il figlio in carcere b) la reputazione e le dinamiche familiari compromesse.
Quindi quando fa dichiarazioni di volta in volta bisogna chiedersi quale dei due problemi sta cercando di risolvere, perchè vista la situazione in cui si è venuta a trovare non tutte le dichiarazioni sono volte esclusivamente a far assolvere il figlio."
Condivido in pieno!
In più, la fecondazione in studio medico con sperma eterologo si faceva ancora prima degli anni '70.
La gentile nuova arrivata Maria Stella G.( elmini?), benvenuta.
Hai scritto ieri alle ore 9,09:
"Ma cosa crede sta gente, che i nostri tribunali ospitino degli emeriti fessi?"
Rispondo per chiarire:
'Sta gente, che perde tempo qui, non crede proprio che ci siano " emeriti fessi" nei tribunali, semmai 'sta gente crede ben altro ovvero che siano talmente preparati quelli seduti in tribunale, da far pensare che tutto il mondo fuori del tribunale sia fesso perché crede agli asini che volano.
Ora se ti fai una veloce lettura del postato dei noantri di Volando, ti renderai invece conto che qua nessuno è fesso e non crede alle fesserie propinate dall'alto.
Ottimo, Vanna!
Ciao Antrag, siamo in sintonia a me piace il tuo stile concentrato e lo apprezzo!
Una cosa che non capisco del dna è questa:
se, come dicono, è possibile estrarlo da una mummia o dal retro di un francobollo, o trovarlo negli scarichi dei sanitari, faccio 2 + 2 e mi viene da pensare che allora dovremmo essere letteralmente invasi dal dna, senza considerare quello di origine animale e vegetale e microbiologica... pensiamo per esempio ad una corsa in metropolitana tra starnuti e gente che magari non si è lavata le mani dopo essere uscita dal bagno. Non penso neanche sia questione di tipo di materiale biologico, perché ricordo il caso dei tamponi usati per il prelievo contaminati dal dna di una operaia - quindi "touch" - durante il processo produttivo (almeno così dissero). Pensiamo alla polvere, composta per la maggior parte da cellule epiteliali!
Non vale più il vecchio assioma: tutto si trasforma?
E poi, se il dna è così resistente, perchè trovare una traccia corrisponde spesso a collocare qualcuno in un determinato luogo dal punto di vista temporale?
C'è qualcosa che veramente non mi torna nella narrazione che si fa delle cosiddette prove scientifiche...
Attendo lumi da chi sa e vuole rispondere...
Danilo Restivo sarebbe il figlio della sorella del padre avuto da don Mimì.
Vanna, perché hai scritto “Anonimo Ivana ha detto”? Che cosa c’entra “Anonimo”???
A me risulta che l’ipotesi da te considerata, mai sia stata da presa in considerazione da Gildo Claps.
Qual è la fonte da cui hai tratto tale notizia?
Appunto, se il DNA nucleare di Ignoto 1 ha resistito in due tessuti diversi diventa ancora più incredibile il fatto che il DNA mitocondriale di Bossetti è scomparso due volte...
La scienza parla chiaro in proposito: il DNA nucleare scompare laddove il mitocondriale resiste, non il contrario. Se accade il contrario c'è qualcosa che non torna.
Biologo, personalmente ho maturato soltanto due convinzioni riguardo alla questione DNA:
1) Massimo Bossetti non è figlio biologico del padre legale (e non mi interessa sapere se la causa sia l’eventuale inseminazione artificiale eterologa, o no)
2) Non è stato trovato il DNA mitocondriale di Massimo Bosssetti.
Tutto il resto, per me, resta ancora avvolto nella nebbia, perché il punto di vista dei genetisti dell’accusa, e di Portera, da una parte e il parere dei genetisti della difesa dall’altra sono discordanti.
È troppo complicato e sconsigliabile prendere in considerazione il DNA mitocondriale in tracce miste e degradate, o no? Quella componente mitocondriale minoritaria è interpretabile, oppure no? Quel profilo nucleare di Ignoto 1 è di origine biologica o sintetica? Non essendo un’addetta ai lavori non posso scegliere a quali genetisti (di parte!) dare maggiore credibilità, per cui, se fossi stata un membro della Corte avrei chiesto una superperizia per amore della conoscenza scientifica e di verità, ma, comunque, anche fosse stata dimostrata la massima affidabilità di quella “prova”, in mancanza di un quadro indiziario solido avrei assolto (in dubio pro reo) tanto più che ritengo di non aver trovato alcun elemento che mi conduca a poter considerare con certezza Massimo Bossetti quale predatore sessuale occasionale.
Ivana ha detto...
"Danilo Restivo sarebbe il figlio della sorella del padre avuto da don Mimì.
Vanna, perché hai scritto “Anonimo Ivana ha detto”? Che cosa c’entra “Anonimo”???
A me risulta che l’ipotesi da te considerata, mai sia stata da presa in considerazione da Gildo Claps.
Qual è la fonte da cui hai tratto tale notizia?"
Se c'è " anonimo" probabilmente ho fatto qualche copia e incolla, è chiaro che ci sia il tuo nome.
Ci può stare un errore?
OK!
Cosa c'entra Gildo Claps sulla notizia conosciuta a Potenza e poco ventilata apertamente?
Quella notizia riguardava l'altra famiglia e Gildo Claps è sempre stato molto corretto.
La mamma ha sempre affermato che la figlia non era mai uscita da quella chiesa, ed aveva ragione.
Il Restivo stava sempre lì. La voce della ggente sapeva da tempo la faccenda, qualcosa uscì pure all'epoca anche sui giornali oltre che in rete. Siccome però c'erano di mezzo persone di livello, la cosa si accennava o si sussurrava. Strano che solo dopo la morte di don Mimì si scoprì il corpo che pare fosse stato già visto dalle due colf. Anche in quel ritrovamento ci fu un po' di confusione e il vescovo si diede da fare.
Pare che nessuno riuscì mai veramente a salire su quella soffitta se non dopo.
Calma ragazzi, lunedì prossimo la sciura Ester ci ripeterà in diretta il suo verbo (se la trasmissione non chiude prima i battenti per tragici ascolti)...
Ivana,
scusa se m'intrometto per spiegarti quell'Anonimo. Se nel rispondere copi e incolli un mio post, vedrai che compare la scritta: "Anonimo Nautilina ha detto..."
Se invece io fossi registrata in Blogger, come gli utenti contrassegnati dalla lettera B su fondo arancio, comparirebbe "Blogger Nautilina ha detto...".
Per il resto, concordo con le tue conclusioni.
@ Anonimo del 16 febbraio 2017 11:52:00
Ti do la mia opinione da profana, da cinque lire: tieni presente che la resistenza del DNA varia moltissimo in rapporto all'ambiente in cui si trova: al chiuso, all'aperto, in ambienti umidi, esposto o meno al sole e/o alla pioggia, su indumenti naturali o sintetici, sull'epidermide o all'interno delle ossa.
Sui vestiti, in particolare sui pantaloni o sulle gonne, immagino cosa si può trovare dopo essere scesi da un mezzo pubblico. Ma anche solo usando il carrello di un ipermercato che passa di mano in mano.
Ci sono studi scientifici sulla durata del DNA, però ancora non tantissimi, quindi il problema che sollevi tu è reale.
C'è davvero il rischio che un innocente sia accusato di un delitto mai commesso per colpa di una traccia genetica arrivata non si sa come sulla vittima. Non volando, perché siamo tutti d'accordo che il DNA non vola, ma trasportato dalle mani e dagli oggetti.
Ecco perché non può bastare la sola prova del DNA.
Cosa c'entra Gildo Claps sulla notizia conosciuta a Potenza e poco ventilata apertamente?
Vanna, sul probabile errore di copia e incolla, OK (e ringrazio Nautilina per la sua gentilezza; siccome io copio e incollo soltanto determinate parti dei messaggi altrui, aggiungendo io il nome specifico, mai mi è comparsa la parola “Anonimo”); temevo solo che associando tale parola al mio nome potessero nascere eventuali equivoci.
Sono d’accordo: Gildo Claps è una persona molto corretta, ma anche molto determinata, per cui ritengo che se avesse considerato minimamente credibile una simile ipotesi (che non conoscevo e che ora credo infondata), avrebbe cercato (anche con l’aiuto della Sciarelli) riscontri oggettivi, per individuare eventuali prove del coinvolgimento di don Mimì: quest’ultimo sarebbe stato interessato solo ad allontanare qualsiasi sospetto sulla chiesa per evitare danni d’immagine, oppure … avrebbe potuto avere un motivo personale per desiderare l’impunità per Danilo Restivo?
Caro Gilberto,
forse mi sono spiegata male. Non intendevo certo mettere in dubbio le leggi di Mendel...E poi non ho mai detto che nessun figlio somiglia al padre, mi pare.
Intendevo solo dire che ci sono troppe eccezioni e basarsi sulla somiglianza apparente di due persone (o sulla differenza) può essere fuorviante, molto di più se confrontiamo delle fotografie trovate sui giornali.
Rimango di questa opinione perché ho davvero tanti, tanti esempi sotto gli occhi, anche nella mia famiglia o in quella di mio marito.
E credo che anche vedere somiglianze o differenze fra due volti sia abbastanza legato alla soggettività; spesso mi dicono "Non trovi che tizia somiglia a quella tale attrice?" ma io non condivido per niente, e viceversa loro non condividono le mie impressioni. E' un po' seccante e non capisco perché, ma dà un fastidio dannato non trovarsi d'accordo sulle somiglianze, si può anche litigare.
Come suggerivi prima, alcuni cambiano molto con l'età, anche per l'aumento di peso e la perdita di capelli. :( Se Guerinoni da giovane poteva ricordare Bossetti in versione dark, da anziano per niente. Lo stesso vale per il sig. Giovanni, che non somiglia a Massimo in tutte le foto.
Metà dei nostri geni derivano dal padre, verissimo, ma ciò non significa avere lo stesso aspetto esteriore di un genitore, e neanche metà dell'uno e metà dell'altro perché i geni trasmessi si combinano ogni volta in modo differente, seguendo leggi di dominanza e recessione piuttosto complicate.
Ecco perché, fra l'altro, per nostra fortuna non esiste proprio il pericolo che clonando un famigerato dittatore coi baffetti si ottenga la sua fotocopia fisica e caratteriale.
Ad esempio succede (l'ho visto) che padre e madre entrambi scuri di capelli e occhi (però eterozigoti) possano generare un figlio biondo con occhi azzurri da fare invidia a un tedesco eugenetico.
Viceversa due genitori biondi puri con occhi azzurri, che sono per forza omozigoti e portatori di caratteri recessivi, non potranno mai avere un figlio moro, anche se i rispettivi nonni lo sono e se preferiscono la bellezza mediterranea.
Questo se ricordo bene le regole elementari che avevo imparato a scuola perché poi, nel campo umano, le cose si fanno un tantino più complicate che ibridare piselli o incrociare conigli.
Comunque cercherò di approfondire il tema perché m'interessa.
OT
Si torna a parlare del ricorso alla Corte europea di Strasburgo per Parolisi. Il tribunale dei minori di Napoli si pronuncerà entro marzo sulla istanza di Parolisi per rivedere la figlia. Qualcuno crede che ci riuscirà dopo aver perso la patria potestà, essere stato trasferito a Bollate ed espulso dall'esercito? E soprattutto dopo che lo zio Michele ha ribadito che la sua famiglia farà del tutto per non fargli rivedere la piccola, alla quale è stato già spiegato che ad uccidere la madre è stato suo padre?
http://ilcentro.gelocal.it/teramo/cronaca/2017/02/14/news/parolisi-dai-giudici-per-vedere-la-figlia-1.14879451
Ivana, hai replicato in modo distorto, se permetti:
"...Sono d’accordo: Gildo Claps è una persona molto corretta, ma anche molto determinata, per cui ritengo che se avesse considerato minimamente credibile una simile ipotesi (che non conoscevo e che ora credo infondata), avrebbe cercato (anche con l’aiuto della Sciarelli) riscontri oggettivi, per individuare eventuali prove del coinvolgimento di don Mimì: quest’ultimo sarebbe stato interessato solo ad allontanare qualsiasi sospetto sulla chiesa per evitare danni d’immagine, oppure … avrebbe potuto avere un motivo personale per desiderare l’impunità per Danilo Restivo?"
Che Gildo Claps sia una persona corretta ok.
Su tutto il resto niente OK.
Infatti:
non puoi ipotizzare il comportamento di G. Claps rispetto la chiacchiera conosciuta da tutti sulla paternità del parroco in quanto era affare del parroco e dei genitori adottivi di Restivo semmai.
A lui interessava trovare la verità per la morte della sorella.
Non stava a lui indagare a fondo, inoltre la chiesa è territorio dello stato pontificio e il vescovo qualcosina la sapeva.
Poi con l'arrivo del prete africano si sono aperti soffitta e altarini.
Ma di quali riscontri "oggettivi parli"?
In quel territorio erano presenti due pezzi grossi: Stato e Chiesa e Gildo Claps doveva scoperchiare cosa?
Se tutti sapevano... la società perbene aveva un bel giro per-bene.
Ma scrivere poi che il Claps avesse "motivo personale per desiderare l'impunità di D. Restivo", è lesivo nei confronti di una persona corretta come lui. Il primo processo dal quale D.R. fu prosciolto, lo ricordi? Ricordi la giudice? E i panni macchiati di sangue di Restivo, li hanno chiesti alla famiglia? No! Mi sembra glie li abbiano lasciati da lavare. E' stato molto protetto il Restivo mentre viaggiava per l'Italia e mentre viveva in Inghilterra.
E Claps doveva tirar fuori il marcio chiacchierato?
Cerchiamo di argomentare per favore e non dire frasi buttate qua e là.
La mamma è stata una leonessa e lui anche altroché, ma che nel centro sopra la sacrestia fino in soffitta (su quel materasso) accadesse di tutto, beh il parroco doveva saperlo e rimediare non credi?
Paolo A,
".. Si rilevava invece, esplorando tecnicamente tutta la famiglia Guerinoni, che Guerinoni Pierpaolo (nato il 27.12.64). oltre ad avere l’aplotipo Y identico, mostrava un profilo genetica nucleare molto vicino al profilo genetico rilevato sugli indumenti della vittima. .."
http://www.iltempo.it/cronache/2014/06/21/gallery/il-corpo-della-ragazza-tagliuzzato-a-lungo-944465/
Nel 2010 avrebbe avuto 46 anni.
E con questa età è logica una domanda di Salvagni, se il soggetto aveva avuto figli.
Non sense se ne avesse avuto 20 , o 30 di anni nel 2010.
..........
Vanna, perché distorci tu le mie parole cambiando il significato delle stesse? Perché tanta confusione?
Necessita un’esegesi di ciò che scrivo?
Avevo scritto:
Sono d’accordo: Gildo Claps è una persona molto corretta, ma anche molto determinata, per cui ritengo che se avesse ritenuto minimamente credibile una simile ipotesi (che non conoscevo e che ora credo infondata), avrebbe cercato (anche con l’aiuto della Sciarelli) riscontri oggettivi, per individuare eventuali prove del coinvolgimento di don Mimì: quest’ultimo sarebbe stato interessato solo ad allontanare qualsiasi sospetto sulla chiesa per evitare danni d’immagine, oppure … avrebbe potuto avere un motivo personale per desiderare l’impunità per Danilo Restivo?
Manifestavo, dunque di essere d’accordo con te sul fatto che Gildo Claps sia una persona molto corretta, ma (aggiungevo, cioè, una congiunzione avversativa) sottolineavo la determinazione di Gildo nella ricerca delle responsabilità della Chiesa e, in particolare, di don Mimì. Credo che se Gildo Claps avesse dato peso alla “chiacchiera” (come tu stessa l’hai definita) avrebbe cercato, (chiedendo l’aiuto della Sciarelli) riscontri oggettivi (per “riscontri oggettivi” intendo, per esempio, un eventuale documento che dimostrasse l’eventuale adozione di Danilo da parte della famiglia Restivo) e, soprattutto, penso che se Gildo Claps avesse preso in considerazione la “chiacchiera” si sarebbe posto la seguente domanda: Don Mimì sarebbe stato interessato solo ad allontanare qualsiasi sospetto sulla chiesa per evitare danni d’immagine alla Chiesa stessa, oppure … avrebbe potuto avere un motivo personale per desiderare l’impunità per Danilo Restivo?
Infatti avevo usato “quest’ultimo” per riferirmi proprio all’ultima persona da me nominata, che era proprio "don Mimì".
Spero di essere stata chiara.
Non entro in ulteriori dettagli per due motivi:
1) siamo fuori tema;
2) non vorrei che si creassero ulteriori fraintesi.
Preciso soltanto che “la sera del 13 settembre 1993 i genitori di Restivo negavano alla polizia la consegna degli abiti che il figlio aveva indossato il giorno precedente”.
AGGIUNGO: per precisione definitiva, che uno dei due agenti incaricati del prelievo degli indumenti che il Restivo indossava nell'ultimo incontro con Elisa, l'ispett. Vito Eufemia, causa il rifiuto dei genitori, per tale prelievo, telefonò immediatamente al capo della Squadra Mobile, Luigi Grimaldi, esponendogli l'imbarazzante situazione.
La risposta del suo capo, fu di una sola parola: "rientrate"!
Si seppe, subito dopo, che tale tassativa, quanto inattesa risposta, fu determinata da diretta disposizione del P.M. Felicia Genovesi, alla quale erano affidate le indagini.
(in un secondo momento, quando le stesse furono demandate al tribunale di Salerno, la P.M. Genovesi fu indagata.).
NESSUN indizio risultò a carico del "don Mimì" per la presunta paternità attribuitagli: solo dicerie.
Ciao, PINO
p.s. Scrissi molto su questo caso, su la "Gazzetta de Mezzogiorno" in calce ad Amendolara e su questo blog. P.
Una sola precisazione Eufermia aspettò due ore a casa di Restivo prima della telefonata del superiore, pag. 82 e ss. libro di Gildo Claps.
Bentornato Pino!
Grazie per le precise notizie.
Che "NESSUN indizio risultò a carico del "don Mimì" per la presunta paternità attribuitagli: solo dicerie."
E' normale, le dicerie non vanno indagate, specialmente se riguardano le eccellenze del luogo. Le chiacchiere del popolo però, secondo la locuzione latina o il proverbio, sono la voce di Dio.
( fine OT che però ci permette di capire come si indaga e come tutto il resto che ne deriva).
Segnalo:
http://www.bergamopost.it/occhi-aperti/bossetti-innocente-vi-spiego-perche/
e ringrazio Pino e Gugly per le ulteriori precisazioni fornite riguardo al caso di Elisa Claps.
(Gugly, hai letto il libro che Gildo ha scritto insieme con Federica Sciarelli? Io non l'ho letto)
@Ivana, sì l'ho letto e lo consiglio, la storia è narrata in tutti i suoi passaggi compreso l'affaccio di Restivo sul WEB con sue farneticanti accuse ai Claps...
Ivana grazie per la segnalazione:
http://www.bergamopost.it/occhi-aperti/bossetti-innocente-vi-spiego-perche/
Nel libro di parla anche della discussa perizia Pascali, il consulente salito di nuovo agli onori della cronaca.
Cw 165lh
In questo marasma tra bossettiani e non si allontana sempre di più la verità per la vittima, la povera Yara, una ragazzina come tante che è stata brutalmente seviziata. Dicono dal Mostro, quello che approccia una ragazzina sconosciuta e trova il tempo e il modo, in un breve tratto di strada di azzardare "avance". Quale 40enne con un minimo di cervello penserebbe di poter piacere immediatamente ad una 13enne appena conosciuta tanto da non aspettarsi un rifiuto? E questo lo si vuole attribuire ad un padre, che di sera torna col furgone. E Yara si fa passare per una bimbina ingenua senza verificare nulla.Il Mostro che arriva a tanto, rapire, tramortire, ma non stupra. Taglia. È talmente assurdo ripercorrere questa vicenda. Povera piccina...
L'unica cosa onesta da fare sarebbe battersi Tutti per la Verità, senza mai accontentarsi e chiedendo che tutti agiscano nella massima trasparenza. Solo in quel caso si potrebbe dire che si sta cercando di dare giustizia ad una povera vittima innocente. Il resto sono chiacchiere, fuffe senza un minimo di onestà che portano a parlare del nulla cosmico (lampade?!!!). Ci stiamo bevendo il cervello...la procura è convinta al 100%? Non lo dimostra se non ripete quelle analisi. Escamotage, tempi tecnici, sono tutte scemenze. La verità è una sola. Yara deve avere giustizia e lo dovremmo pretendere tutti. Si sta perdendo il vero ed unico obiettivo...Tanta tanta tristezza...
K
K è condivisibile.
Non sarebbe difficile dalla valutazione dei singoli interventi classificare chi è animato dal nobile scopo indicato da K e chi rema contro rendendo inutile la sua presenza in questo blog.
Condivido anche io K.
Spesso ho detto le stesse cose.
La coperta MGB stesa sul caso, non riesce a coprire l'inspiegabile morte, né l' implcazione e la condanna dell'imputato.
Pallo A
Avevo scritto riferendomi a Damiano Guerinoni :
" Nel 2010 avrebbe avuto 46 anni.
E con questa età è logica una domanda di Salvagni, se il soggetto aveva avuto figli.
Non sense se ne avesse avuto 20 , o 30 di anni nel 2010."
Ho confuso con P.P.G .
Stando ai media dicevano D.G aveva 25 anni nel 2010, non ho trovato nulla a conferma , bò , sarà in un seminario ! :)
Avevo letto che una sua foto assieme al padre era passata da Q.Grado nella puntata del 25 10 '13
Una considerazione sulla gravidanza Arzuffi. Non sò se è una regola precisa, che io sappia nella famiglia della donna deve esserci eredità gemellare da parte di suo padre che essendo uomo porta con sè la gemellarità nel suo patrimonio genetico perchè avvenga.
In teoria se la Arzuffi non ha ricevuto caratteri simili da suo padre, il parto gemellare di Massimo e Letizia potrebbe essere tipico da pma.
Brava K.
Ho letto l'articolo segnalato da Ivana, come non condividere le affermazioni di Salvagni, sono così sensate.
Buongiorno PINO!
@Dudu'
-scrive: Stando ai media dicevano D.G aveva 25 anni nel 2010
Deve trattarsi dell'ennesima imprecisione dei media. Perchè in caso contrario i D.G. che hanno a che fare con la Caritas proprio in quelle zone devono essere due visto che negli elenchi degli ammessi al servizio civile 2014 il campo data di nascita indica 1990.
Ma che strano caso!
Fanno l'indagine araldica dei Guerinoni dal sec. XVIII e poi dei Guerinoni del secolo XXI si hanno dati confusi, poco chiari, per nulla indagati.
Altra perlina fa infilare...tra piantine radicate nel campo di Chignolo...
Dudù
A me risulta che Damiano Guerinoni abbia meno di trenta anni, però non ne sono certo.
La questione dei Guerinoni è molto intricata, specialmente dal punto di vista genetico, a me pare che per cercare di capirla occorra fare alcune ipotesi per spiegare la vicenda.
Francamente non capisco come un soggetto che condivide ben 20 marcatori genetici su 21, Pierpaolo Guerinoni, è potuto passare attraverso le maglie della giustizia, non che io stia dicendo che è in qualche modo coinvolto, ma se nelle comparazioni si usano 13 marcatori, perché nel caso di Ignoto1 ne hanno utilizzato ben 21?
A me è venuto un dubbio, non è che Pierpaolo Guerinoni vivendo a Frosinone, anche lui disponeva di un alibi inattaccabile e così hanno dovuto ampliare il numero di marcatori genetici per escluderlo, anche perché se ci si fermava al numero abitualmente utilizzato, alla fine quel DNA di Ignoto1 risultava inutilizzabile in quanto già due soggetti avevano matchato con quel DNA ed entrambi avevano un alibi di ferro ed a qualcuno poteva sorgere qualche dubbio proprio su quel DNA.
Come pure non si capisce perché i carabinieri abbiano chiesto a persone lontane dalla zona del rapimento il DNA, per esempio perché sono andati sino a Frosinone a chiedere il DNA a una donna in base a un'utenza telefonica che sarebbe stata nella zona di Brembate mentre questa donna possedeva un numero telefonico differente, dato verificato direttamente in quanto il maresciallo ha fatto squillare il telefono dell'utenza attribuita alla donna ma non suo.
Quale è la logica che ha guidato le indagini, la raccolta di DNA, per esempio questa donna potrebbe essere in qualche modo legata a Pierpaolo Guerinoni e il numero di cellulare è solo una scusa per verificare il suo DNA, anche perché potevano chiedere il DNA a chi possedeva quell'utenza visto che aveva anche squillato.
Grazie Biologo,(scusa Paolo A, ho mal digitato il tuo nome)
"..i D.G. che hanno a che fare con la Caritas proprio in quelle zone devono essere due visto che negli elenchi degli ammessi al servizio civile 2014 il campo data di nascita indica 1990."
Può darsi i media hanno riportato sbagliando, l'avevo pensato anch'io.
Avresti trovato un solo D.G classe '90, di Brembate di Sopra ? (Se era riportato)
Anche per Paolo A e TommyS (e tutti ovviamente :-)
Sono andata ricercare un articolo di The Guardian che avevo letto molto molto tempo fà ,non sapevo che l'autore è il giornalista che ha seguito il caso Claps e forse il giornalista "Fabio Amendola" conosce: Tobias Jones. Aveva seguito passo passo Gildo Claps diventando amici fino a scrivere un libro sul caso.
Davvero illuminante su molti particolari l'articolo che linkerò.
Dalle intercettazioni a D.G durate mesi, a conferma di quanto alcuni di noi hanno sempre ipotizzato (Paolo A in primis) ai dubbi di Portera sul filone Guerinoni :avevano 13 marcatori !
Alla strage che ha comportato questa indagini con altre due donne morte (straziante) ma che nessuno qui in Italia ha mai accennato.
Vado al sodo:
https://www.theguardian.com/world/2015/jan/08/-sp-the-murder-that-has-obsessed-italy
Paolo A,
I tuoi dubbi sono uguali ai miei.
Sarei curiosa sapere se la donna(ragazza nel caso) di Frosinone si chiamasse Ester Guerinoni(Guerinoni,non stò sbagliando).
Devo ricercare il link.
Dimenticavo...
Quel che emerge di Giuseppe.G...anche da questo articolo insieme ad altri, che lo descrivevano frequentatore di nighclubs...era un gran scop.tore mi sà, ciò fa di lui una persona che avrebbe vissuto a pieno, niente di riprovevole nel caso, lungi da me giudicare.
Quanti figli avrà avuto...
Dudù
Dal Guardian:"....L'unica pista promettente che avevano ancora è stato il fatto che il DNA di Damiano Guerinoni era così simile a quello di Ignoto 1."
Era simile o uguale?
La donna di Frosinone: Elisa Fusciello.
http://vitaliquida.blogspot.it/2012/01/yara-prelevato-dna-ad-una-donna-di.html
Ops.. Fabio Amendolara ! ..nightclubs ..appieno..
Paolo A,
" Era simile o uguale?"
Viene automatico risponderti, corrispondeva per i tredici marcatori ?
Ho riletto tanti articoli e ora mi è difficile ricordare quale, in ogni caso riportava che il dna di D.G si differenziava per 6 marcatori.
Ma sei su quali? Sui 20 di P.P.G ? Fossero sei su tredici non avrebbero dato tanto interesse.
Come li avrebbero trovati i sette in più di P.P.G?
Biologo,
Come si ottengono otto marcatori in più?sono tanti mi sembra..
Alla prima estrazione di Staiti e Gentile sarebbero stati tredici e sappiamo che Portera nel 2012 parlava di dna degradato,arriviamo al 2014 con un dna stupefacentemente fresco da 21 marcatori.
Allora provo fare un passo indietro,a marzo 2013, quando disseppellirono Giuseppe.G, quanti marcatori potevano avere? Piccinini disse 21...
Quindi da ottobre 2011 che ne avevano 13 si passa a marzo 2013 a 21 ?
Poi ad ulteriore indagine di Piccinini con NGS si ottengono addirittura 25 da confrontare con Giuseppe G. ?
È normale ?
Perchè non li avrebbero ottenuti fin da subito i 21?
In teoria sempre quello era il materiale di estrazione. Quale ipotesi in astratto si potrebbe formulare ..
Se il ragazzo (D.G.) era in Perù non hanno senso intercettazioni durate mesi. Ci mettevano un'ora avere i dati di quando partì, e con quale volo,una volta ottenuta conferma era da escludere all'istante dalle indagini per catapultarsi su amicizie e parenti vicini a lui , che frequentava prima di partire, nel caso.
Forse i Gambirasio sapevano di una speciale simpatia che lui nutriva per Yara o viceversa, ma se hanno continuato tenerlo intercettato dovevano esserci dei spazi, dei margini , delle incertezze, anche perchè mi sembra che il pm deve avere l'autorizzazione per procedere con le intercettazioni, Maccorà deve averla concessa su dei presupposti possibili per farlo, quali sarebbero stati...le intercettazioni costano un sacco di soldini.
Elisa Fusciello disse che quel numero di cellulare non era suo, venne confermato. Un errore.
Quindi era di un altro soggetto... da cercare o ... un pretesto. La signora conosce P.P.G ?
La coincidenza del luogo,Frosinone, in cui viveva P.P.G in quel periodo, dà da pensare .
Paolo A,
https://it.linkedin.com/in/pier-paolo-e-ester-guerinoni-09389092
Corriere della Sera
BERGAMO / CRONACA
L’OMICIDIO DI YARA
Ignoto 1 e Bossetti, la corrispondenza perfetta tra i profili genetici
«Ecco perché è l’assassino»
Ecco la mappa che a giugno del 2014 diede la certezza agli inquirenti. La corrispondenza perfetta tra i profili genetici di Ignoto 1 e dell’imputato. Per una differenza di 25 minuti il suo telefono l’aveva escluso dai test del Dna
di Giuliana Ubbiali
Un conto è immaginarselo, un conto è vederlo rappresentato. Agli atti c’è la tabella che riassume il risultato finale di un lavoro di quattro anni che gli avvocati dell’imputato hanno contestato fino all’ultimo, ma che ha retto davanti alla Corte d’Assise. Il Dna di Ignoto 1 corrisponde al Dna di Massimo Bossetti, per questo motivo per il primo grado della giustizia l’assassino di Yara Gambirasio è il carpentiere di Mapello condannato all’ergastolo.
Ventuno coppie identiche
È tutto in due colonne con 21 coppie di numeri. Si chiamano marcatori e caratterizzano un profilo genetico rispetto agli altri. Combaciano, tutti. Il 16 giugno del 2014 Carlo Previderè e Pierandela Grignani, dell’Università di Pavia, mandano la comunicazione ufficiale già anticipata alla pm Letizia Ruggeri: «La comparazione del profilo genetico del soggetto di sesso maschile definito Ignoto 1 con quello ricavato dal materiale biologico presente sul boccaglio utilizzato da Bossetti Massimo ha evidenziato una piena compatibilità di caratteristiche genetiche». Per capirne la portata, hanno calcolato la probabilità statistica che un altro uomo in Italia abbia il Dna con le stesse caratteristiche genetiche. Il risultato non è nemmeno immaginabile: 1 su 2 miliardi di miliardi di miliardi.
Il confronto con madre e padre
Fino a tre giorni prima non si sapeva nemmeno chi fosse Massimo Bossetti. La svolta è del 13 giugno. In una tabella a tre colonne Previderè e Grignani riportano le coppie di numeri del Dna di Ignoto 1, in centro, tra quelli di Giuseppe Benedetto Guerinoni, l’autista di Gorno, ed Ester Arzuffi, una delle 500 donne finite in una lista di chi poteva averlo conosciuto. Ignoto 1 ha un numero dell’uno e un numero dell’altro. Ha preso il 50% di Dna dal padre e il 50% dalla madre, com’è la regola. Così per 21 coppie di marcatori. Di Guerinoni si sapeva già dal 2012. Due anni dopo si è scoperta anche la madre, Ester, «con una probabilità del 99, 9999%».
Libero, 3 ottobre 2015
Bonafini ripercorre l’incredibile mole di ipotesi e di tentativi, i numeri davvero impressionanti di questo censimento poliziesco. Ad esempio: "Uno dei primi numeri con cui ci siamo confrontati è quello degli iscritti alla discoteca Sabbie Mobili". È il primo bandolo dell’indagine, il locale che sta di fronte al campo dove è stato trovato il cadavere: "Si trattava di 31.926 nominativi, una cifra da capogiro, per provare a controllarli tutti. Dovevamo restringere il campo"
Come? "Abbiamo isolato i campi di indagine. Ad esempio prendendo tutti quelli che avevano i telefonini accesi tra le 17.30 e le 18.55,nelle celle telefoniche della zona dove è scomparsa Yara". Quanti? "120mila". E poi? "Tutti quelli che erano nelle liste dei telefoni captati dalle celle e che avevano anche la tessera delle Sabbie Mobili".
In questo modo quanti se ne selezionano? "Altri 6mila soggetti". E poi quelli con precedenti penali per reati sessuali (provate a indovinare? Ben 47!). "Oppure - continua Bonafini - cercando, con l’incrocio dei database, tutti quelli che abitavano a Brembate di sopra".
E così "si arriva ad altri 476 nomi". Intuizione giusta, perché fra questi nomi c’è quello di Damiano Guerinoni, il ragazzo che è nipote del padre naturale di Bossetti, l’autista Damiano Guerinoni.
Prima osservazione: se Bonafini dice che per isolare il campo delle indagini si sono presi tutti quelli che avevano i telefoni accesi tra le 17.30 e le 18.55, cosa se ne deve dedurre se non che avevano i dati telefonici completi, compresi i log file, infatti non dice i telefonini che hanno fatto una chiamata ma quelli accesi.
Seconda osservazione: Damiano Guerinoni aveva inviato una lettera alla famiglia particolarmente accorata che aveva insospettito i Gambirasio e gli inquirenti, quindi quale è la versione giusta, quella sostenuta da Bonafini a processo, oppure quella della lettera; ma comunque come diavolo c'è finito Damiano Guerinoni sotto la lente degli investigatori se si trovava all'estero?
Anonimo,
"..Per capirne la portata, hanno calcolato la probabilità statistica che un altro uomo in Italia abbia il Dna con le stesse caratteristiche genetiche. Il risultato non è nemmeno immaginabile: 1 su 2 miliardi di miliardi di miliardi."
Ignoto 1 è una traccia mista.
La Arzuffi risponderebbe al 99,9999% come madre di un ignoto 1 -da traccia mista-.
" ..Ha preso il 50% di Dna dal padre e il 50% dalla madre, com’è la regola. "
Come aveva spiegato Biologo ,c'è la possibilità che un soggetto corrisponda al 50% senza essere la madre.
La prova del nove stà nel mitocondriale, qui assente.
Il fatto che fratelli naturali e il sospetto fratellastro abbiano in comune SE33 lascia le porte aperte a molte domande.
Anche sulla presenza di SE33 , debole in un contesto di degradazione.
Bisogna vedere con quali tabelle hanno calcolato la provabilità statistica.
Anche sui pedali di Stasi erano certi ci fosse il dna di C.Poggi, le conclusioni dei periti del giudice furono diverse.
Paolo A,
Il suo cellulare potrebbe avere agganciato la rete? Se fosse, avrebbe senso la testardaggine di intercettarlo.
Damiano G. non esiste nel web tranne per quei dati trovati da Biologo.
Oppure ha un altro nome : Dario?
http://www.vanityfair.it/news/italia/15/09/11/processo-yara-mamma-maura-bossetti
Un Dario in rete c'è, di Clusone,classe '53 però.
"..per isolare il campo delle indagini si sono presi tutti quelli che avevano i telefoni accesi tra le 17.30 e le 18.55, cosa se ne deve dedurre .."
Che dovevano trovare anche Bossetti ! (?)
Dudù
Posti per cortesia la pagina della Caritas dove poter trovare Damiano Guerinoni.
Altrimenti la data di nascita.
Paolo A,
Devi chiedere a Biologo, io non l'ho trovata,mi sono fatta dei riguardi chiedergliela.
Diceva anno 1990.
@Dudu'
-scrive: Come si ottengono otto marcatori in più?sono tanti mi sembra.
Si analizza il campione con un kit creato per rilevare un maggior numero di marcatori.
-scrive: Perchè non li avrebbero ottenuti fin da subito i 21?
Non c'è nessun mistero particolare dietro questo fatto, probabilmente dipende dai kit che avevano a disposizione all'epoca.
Quello dei kit è un settore commerciale che presenta novità di anno in anno, in genere con un incremento del numero di marcatori o con l'aggiunta di marcatori dalle caratteristiche particolari.
Ora non sappiamo esattamente come sono andate le cose perchè la stampa non ha pubblicato le perizie, però potrebbero aver utilizzato solo successivamente un kit di nuova uscita sul mercato oppure un kit già esistente, recente, ma che fino a quel momento non faceva parte dei protocolli in uso in quei laboratori. Però ripeto, bisognerebbe disporre di qualche documento in più per poter sapere esattamente come sono andate le cose.
@Paolo A.
-scrive: Posti per cortesia la pagina della Caritas dove poter trovare Damiano Guerinoni.
http://www.caritasitaliana.it/caritasitaliana/allegati/435/graduatorie_approvate_bando2013.pdf
Ho trovato da un elenco Caritas questo Damiano Guerinoni nato a Bergamo il 4/3/90
Da questo documento della Caritas
http://www.caritasitaliana.it/caritasitaliana/allegati/435/graduatorie_approvate_bando2013.pdf
Estraggo screenshot dell'unica parte che riguarda Damiano Guerinoni
http://picplus.ru/img/1702/18/5c37487b.png
Arrivato in ritardo :-)
Segnalo:
https://www.pressreader.com/italy/libero/20170218/281788513821185
Dudù, eccellente il tuo lavoro alla ricerca dei Gue.
Il seguente:
http://www.caritasitaliana.it/caritasitaliana/allegati/435/graduatorie_approvate_bando2013.pdf
mi riconduce a quello che scrivevo tempo fa: per dare una mano alle strutture caritatevoli nazionale e ancor più internazionale, ci vogliono pezze di appoggio in parrocchia, nel vescovado.
( OT, ma per ricordare solo, nessuno perquisì la soffitta della chiesa di Potenza fin alla morte di don Mimì).
Ogni tipo di "raccomandazione" o di presentazione, presuppone una partecipazione, una visibilità pubblica nel contesto di appartenenza, ancor più se si è in giovane età.
Del giovane in questione non si conosce nulla, nessuno sa chi lo raccomandò e in base a quali titoli egli partì, nessuno ne parla... però... andava alle Sabbie Mobili, in Germania: a far che?
Non sta su feisbuk, singolare 'sta cosa, ci stanno tutti i giovani.
Manco una foto della sua esperienza peruviana di cui andar fiero!
Ma conosciamo bene la "discrezione" del contesto geografico.
"Discrezione" completamente dimenticata per sbandierare le corna delle famiglie A. B. C.
La lette G. viene dopo, l'alfabeto investigativo si è fermato alle prime tre.
Grazie Ivana per la segnalazione, leggerò dopo.
La lettura dell'articolo del Guardian è molto interessante in quanto contiene delle informazioni che nella stampa italiana non sono mai passate, o almeno non mi è mai capitato di leggere o sentirle, purtroppo non conosco bene l'inglese avendolo studiato col fai da te e quindi la comprensione è stata di tipo intuitivo.
Dal Guardian:
Ruggeri finalmente ha un punto di svolta(break). Uno dei campioni delle Sabbie Mobili sembrava sorprendentemente simile al sospetto, Ignoto 1. L'uomo che ha dato il campione si chiama Damiano Guerinoni. E' stato subito escluso come sospetto - era in Sud America, il giorno della scomparsa di Yara - ma i genetisti erano convinti fosse un parente stretto dell'assassino.
Poi: "Eravamo tutti molto eccitati", mi ha detto la Ruggeri. "Abbiamo detto: 'bingo' - solo un paio di giorni [e avremo l'assassino]."
Ruggeri e il suo team mettendo insieme il puzzle della famiglia Guerinoni, hanno fatto una scoperta sorprendente: la madre di Damiano Guerinoni, Aurora Zanni , aveva lavorato per 10 anni come domestica in casa Gambirasio. Ha vissuto nelle vicinanze, ed era andato a casa di Yara due volte a settimana per tutta l'infanzia della ragazza."
A questo punto iniziano le stranezze, almeno rispetto alla versione passata sui media: "Zanni era una donna di mezza età che era molto legata ai suoi datori di lavoro. Ha ricordato come Yara la invitava sempre a guardare i suoi ultimi movimenti di ginnastica, e Zanni le diceva di stare attenta a non farsi del male. Nel 2011, non lavorava più per la famiglia, ma ha detto che il suo rapporto con i genitori di Yara è stato (rimasto) eccellente. Trovarsi al centro delle indagini sull'omicidio di Yara è stato,ha detto più tardi la Zanni, "la cosa peggiore che potesse accadermi".
La Zanni e il figlio si sarebbero trovati al centro delle indagini? Se il figlio aveva un DNA differente da quello di Ignoto1 perché si sarebbe trovata al centro delle indagini? Per di più con l'alibi inattaccabile.
A conferma che la Zanni e suo figlio non se la sono passata bene: "Ovviamente, dice Ruggeri, abbiamo intercettato le chiamate [di Damiano Guerinoni e Aurora Zanni], li abbiamo seguiti, li abbiamo messi sulla graticola e “torturati”, nel senso che li abbiamo pressati. "E 'stato solo dopo mesi di stretta sorveglianza che Ruggeri, nell'estate del 2011, si rassegnò al fatto che "era solo una coincidenza pazzesca". "Non c'era nessuna connessione", dice. "Non si poteva fare. L'intero caso è pazzo. "Dopo esser sembrato così vicino ad una risoluzione, la squadra di Ruggeri a malincuore ha scartato in un angolo la pista della domestica. L'unica pista promettente che avevano ancora era il fatto che il DNA di Damiano Guerinoni era così simile a quella di Ignoto 1
segue..
“Un anno dopo l'omicidio di Yara, la squadra di Ruggeri era ora sotto forte pressione per trovare l'assassino.”
A questo punto sorge una domanda: quando è stato prelevato il DNA di Damiano Guerinoni, perché nell'articolo è detto che la pista Zanni e figlio è stata abbandonata nell'estate del 2011, ma c'è un ma, si sa che il DNA di Damiano Guerinoni (ora DG) è stato prelevato a luglio 2011, ma gli esiti della comparazione si hanno in data 21/10/2011, così è scritto nelle motivazioni a pag 57 e 58.
Quindi l'articolo riporta un errore nella data, il giornalista ha capito male, però la cosa è piuttosto strana, perché le indagini che hanno coinvolto DG e la madre sarebbe andata avanti per circa 9 mesi, dal 21 ottobre all'estate del 2012, e sappiamo che l'estate inizia il 21/06. Il giornalista nel seguito dell'articolo persiste nell'errore, infatti ha scritto che “dopo un anno la squadra della Ruggeri era sotto pressione”, ed anche in questo caso le date non tornano, un anno dalla scomparsa da 26/11/11 mentre un anno dal ritrovamento si ha 26/02/12 quindi ben lontani dall'estate. Strano vero.
Sapete quale è il mio sospetto: il prelievo a Damiano Guerinoni potrebbe essere avvenuto molto temo prima del luglio 2011, diciamo marzo 2011, quando lui torna in Italia e che tutta la vicenda del prelievo a luglio e comparazione a ottobre 2011 è solo un modo di coprire una vicenda che in realtà era molto diversa: match del DNA di DG ad aprile 2011 con Ignoto1(lui stesso) e poi accertamento dell'alibi che fa saltare tutto e quindi hanno dovuto trovare un escamotage per non incorrere in conseguenze molto gravi.
Sarebbe interessante sapere la data di inizio delle intercettazioni che hanno interessato DG, la madre e la sorella, oppure la data di iscrizione nel registro degli indagati di DG. Credo che la difesa possa farlo.
PaoloA
Visto i tuoi serrati "giri" di rastrellamento intorno al personaggio DG, intervengo solo per segnalarti che, il soggetto in parola, attirò l'attenzione degli investigatori, perchè incluso nell'elenco dei frequentatori della discoteca "Sabbie Mobili", che vennero sottoposti a prelievo salivare.
Trovandosi DG, in quel momento in Perù, fu fatto tornare espressamente (a spese di chi non lo so) in patria, per assolvere alla sopra specificata ordinanza della Magistratura.
Nel giro di pochi giorni, gli specialisti addetti alle analisi, comunicarono agli inquirenti che il DNA del DG aveva evidenti "affinità" con quello prelevato dai leggins della vittima, al quale avevano dato nome "Ignoto1"
Abbrevio l'odissea della ricerca fino a GG, per ricordare che il gen. Garofano, nel corso di un salotto mediatico, ebbe a dire queste testuali parole: "Se non fosse stato individuato il Bossetti, Damiano Guerinoni se la sarebbe passata male" (frase che riporto a memoria, ma il cui significato era preciso).
I tuoi dubbi, quindi, hanno sfiorato anche alcuni addetti ai lavori.
Ciao
Paolo A
Francamente non capisco come un soggetto che condivide ben 20 marcatori genetici su 21, Pierpaolo Guerinoni, è potuto passare attraverso le maglie della giustizia, non che io stia dicendo che è in qualche modo coinvolto, ma se nelle comparazioni si usano 13 marcatori, perché nel caso di Ignoto1 ne hanno utilizzato ben 21?
A me è venuto un dubbio, non è che Pierpaolo Guerinoni vivendo a Frosinone, anche lui disponeva di un alibi inattaccabile e così hanno dovuto ampliare il numero di marcatori genetici per escluderlo, anche perché se ci si fermava al numero abitualmente utilizzato, alla fine quel DNA di Ignoto1 risultava inutilizzabile in quanto già due soggetti avevano matchato con quel DNA ed entrambi avevano un alibi di ferro ed a qualcuno poteva sorgere qualche dubbio proprio su quel DNA.
Da quanto emerge dalla lettura delle motivazioni, il profilo di Ignoto1 e quello di Pierpaolo Guerinoni differivano unicamente per il genotipo di TH01 su un totale di 21 marcatori STR. La tua domanda potrebbe avere un senso se non fosse che il marcatore TH01 è uno di quelli compresi sia nel set degli STR del CODIS (USA) sia in quello ENFSI (Europa), per cui quasi tutti i kit PCR utilizzati solitamente all’epoca comprendevano quel marcatore.
Sappiamo anche che per l’analisi delle tracce 31 e 62 il RIS ha utilizzato diversi kit multiplex di amplificazione PCR ed in particolare quelli dei due produttori principali:
- NGM – Applied Biosystems
- NGM SElect – Applied Biosystems
- Identifiler – Applied Biosystems
- Powerplex 16 – Promega
- Powerplex ESX 16 – Promega
- (Powerplex ESX and ESI Fast System – Promega ?)
Tutti questi kit comprendono il marcatore TH01, per cui indipendentemente da quale hanno utilizzato per primo è certo che hanno sin da subito tipizzato il genotipo relativo per Ignoto1. Sarebbe chiaramente da verificare, da parte dei consulenti della difesa, se tutti i risultati sono stati concordi tra di loro per questo marcatore. Noi sicuramente non possiamo farlo e dobbiamo necessariamente fidarci.
Allo stesso tempo bisogna considerare che il profilo di Pierpaolo Guerinoni è stato determinato quasi sicuramente dalla Scientifica, la quale solitamente ed a sua volta utilizza gli stessi kit dei medesimi produttori (in particolare Identifiler come emerge dalla relazione sul caso Kercher), per cui si può ipotizzare che la non compatibilità su TH01 sia emersa subito. Al massimo si può pensare che avendo verificato che sui 15 marcatori (il 16mo è Amenogelin) di Identifiler vi era coincidenza per ben 14 STR, abbiano voluto a loro volta indagare anche gli altri (7) contenuti dal profilo di Ignoto1 così come trasmesso loro dal RIS e da lì sicuramente la meraviglia e stupore che tutti e sette i rimanenti coincidevano perfettamente.
Per quanto riguarda invece il profilo di Damiano Guerinoni non sono riuscito a capire se i 6 marcatori coincidenti siano da considerare su una base di 15 (p.es. Identifiler) o di 21 (più kit di amplificazione). Perché nel primo caso sarebbe sbagliato affermare che i profili erano molto simili tenendo anche conto che l’aplotipo Y deve essere considerato solamente e nella sua interezza alla stregua di un marcatore aggiuntivo.
Dudù
Alle tue domande sui 21 marcatori ti ha già risposto Biologo, ma solamente come conferma ti ricordo che la questione era stata sollevata proprio dalla difesa nel momento in cui aveva ricevuto il primo pacchetto di raw data: all'epoca non era possibile tipizzare contemporaneamente quei 21 marcatori STR con un unico kit multiplex, per cui, dovendo anche effettuare le corse di conferma, era impossibile che solamente le quattro amplificazioni, che emergevano da quei primi raw data, fossero state sufficienti.
Solamente in epoca molto più recente i produttori hanno messo in commercio kit multiplex con un più ampio spettro di marcatori, in particolare il Globafiler della Applied Biosystems (mentre Powerplex Fusion della Promega non contiene SE33).
Piccinini non ha utilizzato la Next Generation Sequencing (NGS) bensì le normali tecniche di amplificazione PCR per l’analisi degli STR. E’ stato Casari del San Raffaele ha provare con quella tecnica per indagare meglio degli SNP non utilizzati per il DNA fingerprinting bensì per la determinazione dei fenotipi (colore occhi, capelli, eventuali malattie,….), purtroppo con risultati nulli in quanto il materiale che gli era stato consegnato era, a detta sua, troppo degradato e scarso ed inoltre fortemente contaminato dal DNA di muffe, batteri e murino (topi?) tanto da costituire solamente il 3% del totale. Viene quindi scontato meravigliarsi come abbia potuto essere ancora analizzabile per quei 21 STR di Ignoto1 visto che quei DNA contaminanti comportavano un’elevata azione degradante (soprattutto le muffe ed i batteri) capace di distruggere qualsiasi DNA umano se apposto da tre mesi prima del ritrovamento.
Tuttavia Piccinini ha voluto fare un ulteriore tentativo sui resti di Guerinoni utilizzando un kit PCR che solitamente viene impiegato come strumento di approfondimento, soprattutto nel caso di test di paternità, di altre analisi e cioè il kit Powerplex CS7 della Promega il quale permette di amplificare simultaneamente 5 marcatori aggiuntivi (LPL, F13B, FESFPS, F13A01 e Penta C) oltre a 2 marcatori (Penta D e Penta E) solitamente amplificati con altri kit multiplex e che possono essere utilizzati come conferma. Ed è proprio con FESFPS che sono venute fuori le anomalie (con gli altri 4 non sappiamo bene) in quanto Ignoto1 presentava un genotipo 10,11 mentre per Guerinoni e Yara il genotipo era omozigote 11/11. Inoltre l’allele 10, riducendo la quantità di DNA amplificato tendeva a scomparire.
continua
continua
Ora, onestamente non so dire come mai si siano stupiti di un genotipo 10,11 in quanto, ammesso Ignoto1 fosse figlio di Guerinoni, era possibile che l’allele 10 fosse il contributo materno (chiaro che se Ester Arzuffi avesse a sua volta 11,11 la questione diventerebbe interessante perché potrebbe far pensare che già a quella data si conoscesse il profilo completo dell’Arzuffi….) anche se FES/FPS è un marcatore con elevata percentuale di omogozità. Fatto sta che Piccinini, confortato anche da Previderè (ma quando in realtà? Prima o dopo l’arresto di Bossetti?), ha cercato di spiegare quell’allele 10 come un artefatto chiedendo chiarimenti alla Promega. Ma l’allele 10, anche solamente nella popolazione italiana ha una frequenza di circa 0.25, seconda solamente all’allele 11 che presenta circa 0.4 ed insieme all’allele 12 è uno dei tre con frequenza più elevata. Avrei capito lo stupore se si fosse trattato di un allele con frequenza bassissima o fuori dalla scala, ma non il 10. Ed il fatto che diminuendo la quantità di DNA tendesse a non essere più rilevabile potrebbe anche far pensare ad altre ipotesi visto che nella traccia 31 vi era anche il contributo della vittima che presentava 11,11: poteva essere indicativo di un contribuente minore alla traccia mista?
Mi piacerebbe quindi avere un conforto da Biologo su questo aspetto visto che non riesco a spiegarmi il fatto che Piccinini e Previderè abbiano a tutti i costi voluto vedere questo risultato come artefatto della PCR. A meno che lo stupore sia nato solamente dopo aver analizzato il DNA dell’Arzuffi e di Bossetti anche per FES/FPS (quando?) Che data di deposito riporta la relazione di Piccinini?
Paolo A
Solamente una considerazione su quell'articolo del Guardian: contiene talmente tanti errori ed imprecisioni (sulla base di quanto riportato dagli atti ufficiali) che lo ritengo non attendibile o utilizzabile per considerazioni significative. E questo sebbene sia un articolo interessante e molto scorrevole.
Pino
Quello che sappiamo su Damiano Guerinoni(DG) è veramente molto poco, l'articolo del Guardian comunque qualche notizia in più la da.
Per esempio tutta la fase che è andata dal momento del match del suo DNA con quello di Ignoto1 era un mistero, mentre con l'articolo del Guardian conosciamo qualche aspetto sulla conduzione delle indagini su DG e quella particolare fase.
Su una cosa sbagli, infatti hai scritto che dopo che fu fatto tornare dal Sud America per il prelievo, gli esiti degli esami vennero dati "nel giro di pochi giorni"; in realtà a pag 57 e 58 delle motivazioni è scritto:"Dopo circa 2000 confronti privi di risultato, riprendendo l’elenco dei 476, a luglio 2011 era
prelevato il tampone salivare di tale Damiano Guerinoni, tesserato della discoteca Le Sabbie Mobili che, pero, al momento della scomparsa di Yara si trovava in Peru.
L’estrapolazione era eseguita dalla Polizia Scientifica il successivo 21 ottobre 2011 e l'ap1otipo Y risultava identico a quello della traccia estratta dal RIS."
Insomma, se è stato fatto tornare e poi i risultati sono stati dati dopo mesi, capisci che qualche cosa non torna in questa versione, come non torna quello che disse Garofalo: se DG non avesse avuto un alibi inattaccabile avrebbe passato molti guai. In realtà di guai ne passo parecchi, sia lui, la madre e la sorella.
@TommyS.
-scrive: non riesco a spiegarmi il fatto che Piccinini e Previderè abbiano a tutti i costi voluto vedere questo risultato come artefatto della PCR. A meno che lo stupore sia nato solamente dopo aver analizzato il DNA dell’Arzuffi e di Bossetti anche per FES/FPS (quando?)
Quelle pagine della sentenza sono tra le meno chiare perchè in effetti non viene spiegato in base a quale informazione sapevano che il profilo di Ignoto 1 non doveva essere un 10/11 su quel marcatore.
Una spiegazione possibile potrebbe trovarsi nel fatto che questa faccenda del 10/11 anomalo è riferita ai campioni 31-G15, 31-G16, 31-G23 e 31-G24 e magari avendo riscontrato 11/11 su 31-G20 si sono meravigliati della non corrispondenza sugli altri campioni.
Il fatto che, e cito la sentenza, "il picco diminuiva o scompariva del tutto al diminuire del quantitativo di DNA analizzato" potrebbe suggerire proprio che si tratti di una componente minoritaria perchè è chiaro che se si analizzano diverse aliquote con un quantitativo di DNA che via via diminuisce ad un certo punto gli alleli che si trovano nell'aliquota con minor quantità di DNA finiscono sotto soglia.
Bisognerebbe vedere in quel tipo di situazione qual era il comportamento degli altri alleli attribuiti ad Ignoto 1, cioè non artefatti del processo di analisi. In sentenza l'attenzione è rivolta solo all'anomalia del 10/11, ma se al diminuire della quantità di DNA in quelle aliquote anche altri alleli attribuiti ad Ignoto 1 avevano lo stesso comportamento del picco 10, cioè scomparivano anch'essi, allora il comportamento del picco 10, essendo coerente con quello di altri picchi correttamente attribuiti, non si poteva più considerare con certezza come il comportamento di un artefatto.
Biologo
Grazie per aver confermato quanto da me supposto sull'ipotesi di una componente minoritaria.
Ma il problema rimane sul quando questo scrupolo è sorto in Piccinini. Prima o dopo l'arresto?
E questo dubbio sorge in me ancor maggiore se si considera che Piccinini, come dichiarato nelle motivazioni, ha utilizzato il kit CS7 che non era stato preso in considerazione dal RIS. E lo ha fatto sia per il DNA di Guerinoni, che stava analizzando dai resti della riesumazione, sia su quello di Yara, quasi sicuramente da un reperto conservato dall'autopsia e non ricavato dagli indumenti (non è scritto che abbia analizzato altri reperti al di fuori dei template di alcune porzioni della traccia 31), sia su quello, misto, derivato proprio dai template della 31 (15, 16, 23 e 24).
Se ne deve prima di tutto dedurre che al momento dell'impiego del kit CS7 nessuno avesse provato prima a tipizzare FES/FPS per nessuna traccia. Trovando a quel punto un genotipo 10,11 è sempre la logica che vuole abbia cercato di stabilire quello relativo alla vittima da un campione sicuro. Ne ricava quindi 11,11 per cui sempre una normale logica vorrebbe che concludesse che Ignoto1 presentava 10,11. Bisognerebbe in teoria sapere quale fosse lo sbilanciamento allelico di quel tracciato per fare considerazioni più sicure. Resta il fatto però che ad un certo punto non si fida e fa altre amplificazioni riducendo via via la concentrazione del template e chiede consiglio a Previderè.
Ma Previderè è intervenuto per quanto riguarda gli aspetti del DNA nucleare solamente poco prima dell'arresto di Bossetti e dopo lo stesso. Prima si doveva occupare unicamente ed ufficialmente di DNA mitocondriale. Non può essere allora che lo scrupolo di Piccinini sia sorto solamente dopo che fu analizzato il DNA di Bossetti? Avendo visto che l'indagato presentava 11,11?
E se poi concludono, Piccinini e Previderè, per un genotipo 11,11 di Ignoto1, perché non aggiungere ai 21 STR anche FES/FPS nella comparazione con il profilo di Bossetti? Avrebbe sicuramente aumentato ancor di più la match probability, o no?
Di questa anomalia per FES/FPS ne aveva già parlato Capra quando non era ancora consulente della difesa, segno che aveva già potuto leggere la relazione. Ma nell'ordinanza del GIP quando si parla del rapporto di paternità tra Guerinoni e Ignoto1 si citano prima i risultati ai quali era pervenuto Giardina secondo i quali la probabilità era del 99,999999992% per poi parlare della percentuale alla quale era arrivato Piccinini pari a 99,99999987%, inferiore quindi a quella di Giardina. Come mai? Non è che alla data dell'arresto di Bossetti per Piccinini il genotipo di FES/FPS era ancora 10,11 e solamente in un secondo tempo si è voluto farlo diventare 11,11 (come probabilmente quello di Bossetti, che però, stranamente, non è stato utilizzato per la prima comparazione)?
@ Tommy S. e Biologo
Se magari fate un cenno, fuori metafora, al significato dei tecnicismi genetici… Perché è chiaro che in tutte le elucubrazioni biologiche qualcosa di preciso frulla nei vostri meandri cerebrali. Anche solo un’innocente allusione a quello che numeri e sigle possono rappresentare nella disamina della ricostruzione degli indizi, dei loro (eventuali) fraintendimenti e delle (possibili) omissioni. Non credo sia solo un pour parler…
@Gilberto
-scrive: Se magari fate un cenno, fuori metafora, al significato dei tecnicismi genetici…
Le nostre sono osservazioni sugli alleli che la Corte ha voluto considerare semplici artefatti di amplificazione.
In proposito la sentenza non è chiarissima nè precisa, e ad una lettura attenta produce più dubbi di quanti ne intende risolvere.
Ad esempio viene da chiedersi come mai un perito abbia impostato un ragionamento su delle sue analisi come a voler cercare una conferma del risultato di analisi precedenti fatte da altri.
Un approccio prudente suggerirebbe di non leggerle nemmeno le conclusioni delle analisi fatte da altri prima di dare un'interpretazione dei nuovi risultati ottenuti in proprio.
Quindi se un perito afferma di aver trovato strano un risultato con alleli 10/11 rispetto a quello che si aspettava di trovare, un 11/11, viene da chiedersi da dove ha tratto quell'informazione, cioè in base a cosa sapeva di dover ottere un 11/11.
La mia ipotesi è che il perito avesse a disposizione i risultati su 31-G20, e così ha interpretato come artefatti tutti i risultati diversi ottenuti nei profili ottenuti negli altri campioni del reperto 31.
Questo fatto, oltre a poter potenzialmente indurre un confirmatory bias, apre anche ad una domanda significativa: per quale ragione tecnica deve essere proprio il profilo 31-G20 a doversi considerare come corretto e di riferimento per gli altri? Perchè non uno degli altri?
Paolo A ieri alle ore 18,47 termini così:
"...Insomma, se è stato fatto tornare e poi i risultati sono stati dati dopo mesi, capisci che qualche cosa non torna in questa versione, come non torna quello che disse Garofalo: se DG non avesse avuto un alibi inattaccabile avrebbe passato molti guai. In realtà di guai ne passo parecchi, sia lui, la madre e la sorella."
Quali guai passarono?
I controlli?
Potresti essere più esplicito se sai?
Grazie
Belle domande!
Come potevano riuscire districarsene in pochi giorni i consulenti difensivi, in quante pagine effettive tutta questa mole di dati, se per analizzare i reperti Claps il ris scrisse -solo- milleduecento pagine?
Dalle motiv. : [..]
107 Precisamente, all'udienza dell'11.9.2015 i difensori hanno chiesto alla Corte di sollecitare la messa a disposizione da parte del RIS di tutti i dati grezzi di tutte le analisi genetiche eseguite nel corso delle indagini su qualsivoglia campione o reperto. La Corte ha accolto la richiesta e i dati (su supporto informatico) sono stati consegnati dal RIS alle parti il 26.10.2015, ossia meno di un mese e mezzo dopo, tempo che anche la dott.ssa Asili della Polizia Scientifica ha definito fisiologico per selezionarli (vd. il verbale stenotipico della sua deposizione all'udienza del 13.11.2015 nel faldone 7).
I capitani Staiti e Gentile, autori delle analisi in questione, sono stati esaminati dal Pubblico Ministero e dai difensori di parte civile all'udienza del 6.11.2015 (faldone 7), dove, onde favorire il controesame da parte dei difensori dell'imputato, che lamentavano la difficoltà di selezionare nell'immensa mole di dati grezzi trasmessi quelli relativi all'estrapolazione del profilo di Ignoto 1, la Corte ha chiesto ai due consulenti di indicare in apposita relazione scritta, campione per campione, numero di analisi effettuate, tipo di kit, eventuali ripetizioni, data e orario di effettuazione e file di riferimento del compact disk contenente i dati grezzi, circoscrivendo, per ovvie ragioni di rilevanza, il quesito ai campioni 31.G2 Interno, 31.G1 Esterno ed Interno, 31 da G13 a G16 e da G18 a G20, G23 e G24, 31.6 e a quelli estrapolati dal reperto 62, ossia ai campioni che avevano restituito il profilo di Ignoto 1.
La relazione è stata depositata dai due consulenti il 4.12.2015, con allegati tutti gli elettroferogrammi relativi ai predetti campioni (faldoni 9 e 10), parte dei quali, grazie alla specificità del quesito formulato dalla Corte, [..]pag.70
Quindi era fisiologico un mese e mezzo per metterli insieme (quando avrebbero dovuto consegnarli alla preliminare),
ma alla difesa si concedeva dal 26/10 di consegna, di dibatterli il 3/11 !!
Alle rimostranze difensive di difficoltà intrinsiche venirne a capo perchè tutto mescolato, accogliendole la corte, dal 4 /12 (con l'aggiunta del 400% di dati) lamentava che i consulenti difensivi non si erano presi nemmeno la briga di guardare alcuni ferrogrammi. Sarei davvero curiosa sapere quante pagine complessive si sono ritrovati studiare in due per prepararsi ai primi di febbr.'16.
È indubbio che la difesa era in difficoltà in fatto di "tempi" studiare il materiale e preparare una relazione su dati così incerti. Alla faccia di chi si dice "incredulo" o a pretesto usi questa assenza per dare addosso alla difesa.
Vanna
Leggi il mio intervento del 19/02-22.09 in due parti, riguarda un articolo del Guardian, postato da Dudù, sul caso di Yara, articolo che contiene informazioni che non conoscevo.
https://www.theguardian.com/world/2015/jan/08/-sp-the-murder-that-has-obsessed-italy
Paolo A,
Avevo preparato un post per te,ho dimenticato di salvare il lavoro e l'ho perso.
Comunque, riassumo in poche parole per ora:
-avevo trovato riscontro D.G era un ventenne nel '10.
-sua madre A.Z.aveva smesso lavorare casa Gambirasio alcuni mesi prima della scomparsa di Y.
-i periodi di inteccettazione di questa famiglia dovrebbero essere due :
•dopo l'arrivo della lettera quando Y.era scomparsa (cosa c'era nel contenuto da creare allarme?)
•dopo avere scoperto l'aplotipo y identico.
Così sembra di capire anche a pag.58 in motiv.
Poi,non aggiunge nulla, ma per dovere di cronaca lo scrivo. Giovanni B. aveva due sorelle: Piera e Maria Antonia, la loro madre (?) morì quando lui aveva 4 anni e il padre lo persero quando GiovanniB. aveva 12 anni(e furono accuditi dalle zie).
Biologo,TommyS,
È interessante notare sempre a pag.58,che ad estrapolazione avvenuta il 21/11/11 l'aplotipo era identico "A QUELLO DELLA TRACCIA ESTRATTA DAL RIS" ma non c'è rif. al reperto ne al num. della griglia.
Proseguono scrivendo si escludeva D.G. fosse ignoto1 ma si "TRATTASSE DI UN SUO PARENTE".
Questo "si trattasse di un parente" come potremmo noi qui tradurlo in tot marcatori ? Significa condivideva con ignoto1 almeno il 25% di dna? Qual'è il parametro di esclusione...
TommyS,
In teoria Piccinini dovrebbe aver depositato due perizie :
-una riguardante G.G.con estrazione da tessuti unghie osso, e comparazione con ignoto1.
-una per accertare paternità Bossetti,credo.
Però,siccome in motiv. viene riportato il tutto a brandelli presi di qua o di là , è difficile capire sia i periodi, che da dove sono estratti i dati esaminati in dibattimento.
Non penso sia confluito tutto in un unico faldone.
(Stò ancora alla ricerca delle date, ma non sò se riuscirò nell'intento).
Gilberto
In parole povere io e Biologo ci stiamo domandando quale fosse il motivo dei dubbi che Piccinini, del team Cattaneo, ebbe quando dall’analisi del DNA di Ignoto1 per il locus STR denominato FES/FPS (non compreso tra i famosi 21 STR sulla base dei quali sono state fatte le comparazioni con quello di Bossetti), emerse un genotipo, cioè una coppia di alleli, eterozigote e composto dagli alleli 10 e 11.
Tieni conto che Piccinini era stato coinvolto nel 2013 dal PM e dalla Cattaneo per le analisi dei resti (riesumati) di Giuseppe Guerinoni al fine di estrarne il DNA nucleare e confermare o meno il rapporto di paternità con Ignoto1 [x Dudù: non con Bossetti] calcolato da Giardina. All’epoca il RIS aveva già determinato il profilo genotipico di Ignoto1 per i 21 STR, per cui a Piccinini sarebbe bastato determinare i genotipi relativi di Guerinoni e procedere poi ai medesimi calcoli di Giardina.
Ma non si accontenta di questo. Decide di indagare maggiormente il DNA di Guerinoni utilizzando un altro kit PCR non utilizzato dal RIS ed in grado di amplificare altri marcatori STR rispetto ai 21, tra i quali FES/FPS. E questo sicuramente per raffinare maggiormente il calcolo biostatistico e fornire un rapporto di paternità ancor più preciso. Per fare questo ha però bisogno di indagare anche il DNA di Ignoto1 per i medesimi STR aggiuntivi e si fa dare dal RIS porzioni del DNA estratto da settori della traccia 31 (slip) sotto forma sicuramente di diluizioni in provetta pronte per l’amplificazione. Bada inoltre che non gli forniscono il DNA estratto dalla 31G20, bensì quello di altri quattro settori. Se il RIS avesse all’epoca già indagato anche FES/FPS (come anche gli altri STR del kit) non ci sarebbe stato bisogno di procedere ad ulteriori amplificazioni. Sarebbe bastato fare i calcoli sulla base della tabella riassuntiva dei genotipi.
Allo stesso tempo, disponendo sicuramente di reperti di tessuto o ossei di Yara conservati dall’autopsia (fa parte del team Cattaneo), indaga i medesimi STR anche per il DNA di Yara non contaminato al fine di escluderlo da quello della traccia mista 31 ed essere sicuro dei risultati per Ignoto1. Scopre quindi che Yara presentava un genotipo 11-11 per quel STR così come Guerinoni. Cosa del tutto normale visto che l’allele 11 per FES/FPS è il più diffuso, ed un genotipo 11-11 è alquanto normale. Ma come frequente è anche il genotipo 10-11, o quelli 10-10, 10-12, 11-12 e 12-12.
Ed allora perché meravigliarsi che il DNA di Ignoto1 presentasse 10-11?. L’allele 10 poteva tranquillamente essere di origine materna ed all’epoca la madre di Ignoto1 era ignota.
Biologo ha supposto che disponesse già del genotipo 11-11 determinato dal RIS, ma secondo me questa ipotesi è contraddetta dal fatto che abbia voluto fare le analisi del DNA di Ignoto1 per quel marcatore.
E’ anche probabile che dall’analisi dei picchi allelici emergessero delle anomalie non compatibili nel loro insieme, ma questo non è stato scritto nelle motivazioni.
Ed allora potrebbe anche essere probabile che gli scrupoli gli siano venuti in un secondo tempo, quando Previderè aveva già analizzato il DNA di Ester Arzuffi e forse quello di Bossetti. E se quest’ultimo presentava un genotipo 11-11 che escludeva la compatibilità tra i due profili (Ignoto1 e Bossetti), le cose dovevano essere fatte tornare, altrimenti saltava il baraccone.
Dudù
Un vero e proprio test di paternità Bossetti-Guerinoni non è mai stato fatto in quanto erano già stati fatti i calcoli Ignoto1-Guerinoni e i due profili (Bossetti ed Ignoto1) coincidevano, perlomeno secondo le conclusioni del RIS e di Previderè. Non era quindi in alcun modo necessario.
Rimane comunque il fatto che sul DNA di Ignoto1 permangono troppi dubbi ed anomalie anche tralasciando la questione del DNA mitocondriale, con buona pace di Biavardi ed i lettori di Giallo che lo considerano perfetto.
Intanto che vi aggrovigliate in dati e ricerche (ma arriveranno mai in aula?) la Cassazione ha confermato l'ergastolo a Sabrina Misseri e Cosima Serrano...una volta su questa pagina non si parlava anche di altri casi? Ah no, in Italia Bossetti è l'unico ad essere vittima della giustizia.
Buona continuazione.
Marcello ciao, buona giornata.
TommyS scrive :
" .. purtroppo con risultati nulli in quanto il materiale che gli era stato consegnato era, a detta sua, troppo degradato e scarso ed inoltre fortemente contaminato dal DNA di muffe, batteri e murino (topi?) tanto da costituire solamente il 3% del totale. .. "
In questa descrizione, come per altro verso, di altra circostanza riportata sulla descrizione del campo di Chignolo da parte di Ilario Scotti sulla inacessibilità di entrarci per raggiungere il suo aereoplanino ci trovo due punti fermi a favore difensivo.
TommyS,
Grazie.
Ad ogni modo, anche se magari i commenti non sono chiari e mi scuso,ho ben presente della prova indiretta sulla paternità G.G. e Bossetti.
Grazie Gugly,
Sono desolata e amareggiata nulla sia stato ulteriormente indagato per Sabrina e Cosima. Tempi davvero buii per la verità processuale. Mannaggia che sch.fo di giustizia !!
Dudù
Veramente grazie, in effetti non avevo badato alla data di inizio delle intercettazioni che hanno riguardato Damiano Guerinoni, che dovrebbe essere collocata prima della scoperta del corpo.
A questo punto i miei sospetti erano giusti e non capisco come questa cosa enorme sia passata sotto silenzio: non è troppo strano che un soggetto sotto osservazione da subito, le intercettazioni sono iniziate non oltre il 26/02/11, viene chiamato per il prelievo del DNA e questo matcha con quello di Ignoto1.
Un sospetto che viene chiamato a luglio del 2011, quando il match della Brena è dell'aprile 2011 e quando avevano raccolto già centinaia se non migliaia di DNA.
Sì, desolati ma oramai il blog è diventato monotematico (chi ha parlato a parte me e Chiara del ritardo nel deposito delle motivazioni?)...
Prati ha appena pubblicato un articolo che posso anche condividere nella sostanza pur ritenendo le due donne responsabili di quanto loro ascritto, ma il punto è un altro: cavoli, 13 MESI PER DEPOSITARE UNA SENTENZA DI APPELLO E QUI SONO MESI CHE SI PARLA A VANVERA DI UNA PATERNITA' STRAACCERTATA.
Vedete voi.
Gugly,
Potrei dirti che hai ragione, ma anche no. Perchè ho letto gli articoli prima di questo ultimo (ancora da leggere) e del ritardo se ne è parlato e seguito le vicende. È talmente vergognoso che personalmente mi risulta difficile argomentarlo.
Ciao,Dudù.
Dudù, facciamo una proporzione?
Argomento "ritardo deposito motivazioni Misseri" contro "questione paternità Bossetti, e parlo solo di questo blog.
Andiamo a contare i commenti?
Gugly,
Sono esterefatta quanto te sul ritardo.
Ho ben inteso cosa intendi. Per parte mia ti ho risposto.
Ma cosa vuoi che sia ad un certo punto un ritardo se si incarcera per trenta'anni senza prove? Il processo indiziario è un tritacarne senza pietà alcuna, gli indizi diventano prove al calar del sole.
QUAL'È LA PROVA INCONFUTABILE CHE PUÒ conclamare le due donne colpevoli? Le chiacchere? Dimmi che stiamo scherzando... te ne prego!!
Cosa c'è dietro la condanna delle Misseri: non è la sicurezza accertata che siano state loro (a meno che le prove indirette che la ragazza andava da loro e nel loro territorio è stata ritrovata).
Ma sono prove che non provano, narrano. La chiave della morte della ragazza potrebbe essere in Lombardia dove il fratello lavorava, il padre aveva lavorato e loro provenivano da lì.
Nel frattempo che la condanna è stata confermata, Fabrizio Corona è uscito, Lele Mora (amico del Corona) ricevette una visita dal fratello di Sarah.
Per tentare la via dello spettacolo...?
E il Corona entrò di nascosto in casa di Sarah esattamente nel giorno e nell'ora del ritrovamento di Y.
Con queste oscure premesse, e tante ancora ce ne sarebbero, la condanna fa comodo riaffermarla.
Il Coppi, luminare del bicarbonato, poco ha fatto.
Le premesse per ricondannare MGB ci sono tutte, ma il suo pool difensivo è meno aristocratico di quello di Sabrina, è più "ruspante" e diretto, non credo che si arrenderà.
Che poi dia fastidio che Volando sia diventato Bossetticentrico,fa capire molto, intanto che c'è sempre da dire e da analizzare.
Y e S. sono legate fortemente da una stessa mente.
( T di G? Oscuri programmi politici? Interesse economici legati alle costruzioni? La Mostra Mondiale?) Se ne leggono di tutti i colori...
Coppi luminare del bicarbonato? Andate a dirglielo in faccia, troppo comodo insultare nascosti da un nick di fantasia...
Basta gugly! Con i soliti inviti a rimetterci la faccia.
In un blog si esprimono opinioni... in un blog non si fanno maquillage.
Dovresti capirlo!
a Gugly.
A te che piace tanto "ridere", la battuta del "bicarbonato" tanto caro a Totò non ti piace, che peccato!
Io il bicarbonato lo metto dappertutto: fa bene e rende l'idea.
Quando si parla delle famiglie ABC che vengono qui trattate col beneficio del dubbio, tu ridi.
Quando si parla della Lobby giustizia dici che si insulta.
Punti di vista differenti, opinioni,bla-bla-bla...
E allora?
Per assolvere, liberare, coprire, si arriva anche a distruggere le prove delle intercettazioni: segreti di stato che devono restare tali.
E quindi ci si ingegna per assolvere.
Quando invece ci sono da condannare individui modesti, privi di spessore culturale, privi di agganci in alto loco, si annaspa, si arranca senza trovare altro che possa liberare le donne.
Altre piste si dovevano percorrere e non le solite chiacchiere, i soliti sogni non sogni, le solite gelosie: il vuoto nulla inutile.
Ma, siccome le altre piste sono percorse non certo da poveri contadini, muratori, estetiste, casalinghe... non si pensa a cercare fuori del piccolo mondo quasi antico, provando a percorrere le maglie del potere...la condanna del modesto mondo antico è inevitabile e la verità è irraggiungibile.
Come il bicarbonato aiuta la digestione come palliativo
in altre situazioni ha lo stesso scopo.
Paolo A, grazie,
ho letto.
Oltre tutta la precisa indagine effettuata dagli investigatori alla ricerca di un colpevole, viene fuori troppo poco sul profili dei Gue. Zanni e conoscenze con i Panarese, con Frosinone.
E' veramente poco per sapere di più.
E' probabile che DG e Y ma anche K. si conoscessero.
Non si sa chi ha consigliato, appoggiato, sostenuto il D. per inviarlo in Sud America.
Ora che lavoro fa?
Se le famiglie ABC sono state nello spremiagrumi, i Gue. hanno subito la stessa spremitura?
I Brena?
Il guardiano del faro?
E' certo che siano stati indagati, è certo anche che lo sono stati all'acqua di rose.
L'accanimento solo per ABC.
Tra le fonti del diritto: la giurisprudenza.
Uno sbaglia e tutti lo seguono.
Non esiste retroazione. Il sistema diventa instabile e poi caotico.
"Non è la mamma di Massimo Bossetti la giovane donna che Giuseppe Guerinoni aveva messo incinta".
Il sig. Bigoni aggiunge qualche dettaglio, vedremo domani di cosa si tratta.
http://www.today.it/cronaca/omicidio-yara-massimo-bossetti-ester-arzuffi-giuseppe-guerinoni.html
Magari il fatto si rivelerà falso o, se vero, del tutto irrilevante, però a titolo meramente speculativo viene da immaginare quali interessanti risvolti avrebbe la vicenda se il profilo del DNA mitocondriale di questa signora fosse dello stesso aplogruppo della piccola Yara oppure del gruppo R0a.
In pratica si tratterebbe di una persona con lo stesso profilo Y e con lo stesso profilo mitocondriale di Ignoto 1.
A tal proposito approfitto per ricordare un "dettaglio". Ignoto 1 può anche essere un individuo figlio di:
- un Uomo della linea patrilineare dei Guerinoni + una Donna della linea matrilineare dei Gambirasio
- un Uomo della linea patrilineare dei Guerinoni + una Donna della linea matrilineare degli R0a
E tra i "Guerinoni" e i "Gambirasio" ovviamente vanno inclusi anche gli individui che per qualche ragione non condividono lo stesso congnome con gli altri componenti della linea genetica...
Nel mio intervento precedente quando scrivo
"In pratica si tratterebbe di una persona con lo stesso profilo Y e con lo stesso profilo mitocondriale di Ignoto 1"
mi riferisco all'eventuale figlio della donna di cui parla il sig. Bigoni nel caso in cui questa signora avesse un profilo mitocondriale come quello della vittima o del gruppo R0a.
Mille "SE" e mille "MA"...ma dove c,,,o volete approdare, su Giove?
Biologo
Basterebbe controllare il mitocondriale di Damiano Guerinoni, sai per curiosità, ti invito a leggere i miei ultimi interventi, a partire dal 19.02 22.09, chissà se ci troverai qualche cosa di interessante.
@Anonimo
-scrive: Mille "SE" e mille "MA"...ma dove c,,,o volete approdare, su Giove?
Ma che Giove, basterebbe "approdare" dalle parti del personaggio che in base alla perizia della stessa accusa presenta un profilo R0a...
O quantomeno basterebbe allontanarsi dall'orbita di Massimo Bossetti il cui profilo del DNA mitocondriale non è presente sui reperti, e sono sempre le perizie dell'accusa a dirlo:
https://pbs.twimg.com/media/B8YdVBvIIAAd_cG.jpg
Biologo, grazie!
@Paolo A
Avevo letto le tue ipotesi. I dettagli sulla stampa non sono abbastanza precisi e fanno venire effettivamente qualche dubbio, però rimane il fatto che se DG era effettivamente all'estero non è che gli inquirenti potevano continuare ad insistere accusandolo di bilocazione.
Bisogna essere oggettivi, se il 26/11/2010 DG era in Perù, allora la questione, almeno per la parte che lo riguarda, è chiusa. Non mi sembra di ricordare elementi che danno motivo di dubitare della sua presenza all'estero.
Biologo
La prima vittima di queste indagini è lui, volevano incastrarlo, se non entrate nell'ottica che Ignoto1 è un falso continuerete a vagare nel buio cercando figli del Guerinoni a zonzo, che non troverete mai.
Questa mia ipotesi ha più di un anno, se prima non ne ero certissimo, dopo aver letto la data di inizio delle intercettazioni a suo carico ne sono certo, ma manca un ultimo tassello, il suo DNA mitocondriale, se è R0a allora è lui al 100%.
In questo modo si capirebbe perché Lago inviò il mitocondriale di Yara a Giardina, sarebbe molto interessante sapere se tra il DNA delle 525 persone trasmessi a Giardina.
Biologo
Stavo ulteriormente riflettendo sui kit di amplificazione utilizzati dal RIS e dai relativi risultati.
Prima di tutto, se uno guarda la tabella comparativa dei profili Bossetti-Ignoto1 a suo tempo pubblicata dai media, si può accorgere che i loci STR sono ordinati in un particolare modo. I primi 15 sono quelli che è possibile amplificare con il kit NGM e solamente dopo quelli amplificabili con kit, sempre della Applied Biosystems (Identifiler), che comprendono i loci CODIS mancanti. Per ultimo SE33 amplificabile con NGM SElect ed anche con Powerplex ESX 16 della Promega che in pratica è identico al primo come loci analizzabili.
Se uno poi legge la parte delle motivazioni dove viene riportato uno stralcio della deposizione di Portera, si può vedere come quasi tutte le amplificazioni effettuate con questi kit sono state ritenute valide dal genetista, se si esclude chiaramente quell'allele 25 di D21S11 in più che viene immediatamente considerato un artefatto.
Il problema è che però quando lo stesso Portera analizza i risultati delle amplificazioni fatte con Powerplex 16 della Promega. li ritiene totalmente non utili in quanto presenti alleli aspecifici nei controlli positivi e negativi nonché, per parti di esse, nel gruppo di marcatori del dye verde. Cioè amplificazioni chiaramente contaminate. E dire che quel kit avrebbe permesso di tipizzare anche Penta D e Penta E, due STR compresi nel set CODIS.
Da escludere che al RIS non sapessero utilizzare i kit della Promega, visto che per ESX 16 i risultati erano buoni, anche se questo kit, come ho detto prima, è identico a NGM SElect.
Ed allora cosa è che non torna?
@Paolo A.
-scrive: se non entrate nell'ottica che Ignoto1 è un falso continuerete a vagare nel buio cercando figli del Guerinoni a zonzo, che non troverete mai.
Ci sono miei interventi vecchi forse anche di un paio di anni su questa ipotesi.
Ho più volte ricordato che il filmato del presunto furgone di Massimo Bossetti che transita davanti alla palestra era a disposizione degli inquirenti nei primi mesi della scomparsa, che per trovare l'intestatario di un furgone del genere ripreso in un frame video erano sufficienti pochi giorni, e che la perizia della "calce/calcio" che suggeriva di cercare un muratore era stata svolta prima delle analisi del DNA.
Biologo,
questa novità del Bigoni mi lascia perplesso... Il Bigoni non è quel teste - il supertestimone, nientemeno! - che ha permesso, con i suoi ricordi da passeggero dei bus della valle, di trovare l'amante del Guerinoni? Che altrimenti col cavolo che identificavano la Arzuffi, come ci racconta lo storytelling della procura?
E solo adesso se ne uscirebbe con questa novità? Ma dov'è stato, finora?
Io non so chi sia il padre di Massimo Bossetti, da tempo ho cominciato a pensare che non sia il Guerinoni, ma questa uscita del Bigoni mi pare oggettivamente strana.
Certo, se poi la associo alla uscita della signora Arzuffi (credibile quando dice che non è mai stata con Guerinoni, un po' meno sul resto secondo me), tenendo anche in considerazione itempi, allora forse qualcosa ribolle sotto il coperchio.
Haddock
Sulla questione paternità potrebbero essere iniziate le grandi manovre? Cosa dobbiamo aspettarci? Un flop? Una retromarcia? Una virata? O semplicemente una cortina fumogena? La mia impressione è che comunque qualcosa bolle in pentola...
L'ho sempre detto. Attorno alla paternità si gioca la credibilità della giustizia del Bel Paese. La nuova uscita di Bigoni e la storia dell'inseminazione... un modo per levare le castagne dal fuoco alla giustizia? Se Bossetti è figlio del padre legale, dirlo equivale a delegittimare tutto un sistema investigativo-giudiziario? Si Riuscirà a salvare capra e cavoli?
Haddock
Il presunto supertestimone che avrebbe indirizzato gli inquirenti verso Ester Arzuffi non è Bigoni, bensì un altro ex collega di Guerinoni che si chiama Negroni. Entrambi autisti delle corriere della zona e del "tramino", ma mentre Negroni sembra che abbia fatto il nome dell'Arzuffi al maresciallo Nocerino (e non si è ancora capito bene quando) come amante di Guerinoni, Bigoni ha sempre parlato di una ragazza di San Lorenzo di Rovetta e di un periodo risalente ai primi anni '60, negando per di più che vi fosse stata una relazione tra Ester e Giuseppe.
Se mai le dichiarazioni dell'Arzuffi in televisione sulla sospetta PMA dovessero trovare riscontro, rendendo quindi credibile la donna anche quando nega di aver mai avuti rapporti con Guerinoni, verrebbe davvero da domandarsi quanto possano essere state genuine le soffiate di Negroni nonché la strategia della Procura che ha deciso e permesso che quelle soffiate arrivassero ai media.
Gilberto ore 8,14.
Condivido.
Gilberto
Se la favola che Ester avesse bisogno dell'inseminazione, fosse vera, in un modo o nell'altro il Bossetti senior NON SAREBBE PADRE DI NESSONO, per la sua ...inefficienza.
Scegli tu...!
L'ho già scritto che le ultime uscite di Salvagni e quella di Ester Arzuffi sono degli avvertimenti a chi deve intendere, anche questa sortita del Negroni mi pare possa ascriversi tra questi avvertimenti.
Salvagni è stato molto esplicito e nell'intervista ha parlato di paternità e le parole che ha usato credo che non siano casuali, peraltro la questione paternità sino ad ora è stata messa in dubbio solo in questo blog, infatti non ho trovato da nessuna parte che qualcuno abbia minimamente espresso un dubbio e non credo che Salvagni sia venuto ad informarsi in questo blog, quindi penso che siano arrivati a delle conclusioni, che riguardano questo particolare aspetto, in seguito ad accertamenti effettuati dal loro team di consulenti, per esempio potrebbero aver effettuato un accertamento di paternità della sorella gemella Laura, non avrebbero avuto bisogno di nessuna autorizzazione .
Per me la difesa sta proponendo uno scambio: assoluzione di Bossetti verso insabbiamento della questione DNA e paternità: assolvete Bossetti e sarà per sempre figlio di Giuseppe Guerinoni.
@ Paolo A
Suvvia certe cose si pensano... ma non si dicono... ;)
TommyS,
Se non è colpa della mosca è colpa del Moscerino ? ;-)
Ma in che razza di mondo viviamo :
".. Bossetti senior NON SAREBBE PADRE DI NESSONO, per la sua ...inefficienza."
Inefficenza?
Il termine corretto è infertilità .
L'inefficenza può essere lavorativa casomai.
Ma non sembra questo il caso, la signora Arzuffi, che potrà essere smentita nelle sedi opportune-eventualmente- ha dichiarato che rimaneva gravida ma non riusciva portare a termine le gravidanze,quindi è possibile che ci fossero dei problemi come ne hanno tantissime coppie oggi come allora, che senza dire nulla a nessuno oggi come allora, compresi i parenti, si rivolgono e si rivolgevano a strutture specialistiche per procreare, quando qualcuno mi dice che attorno vede figli che non assomigliano ai genitori dovrebbe farsi qualche domanda in più.
Di chi è figlio Bossetti Massimo, caro mio anonimo, non l'hà certificato nessuno e avrebbero dovuto farlo ben prima di cominciare il processo.
Se venisse accertato che il G.G., oltre andare alle terme per 15 giorni in solitaria ogni anno in primavera per tutto il tempo che è stato sposato (o giù per lì) per fare cure termali(?) donava anche il suo seme ,siamo di fronte un vulnus investigativo megagalattico perchè ci è stato detto che è stato trovato il figlio illegittimo (quale dei tanti?).
Siccome l'accertamento di parentela è monco, è necessario approffondire molti aspetti, e non farsi prendere dall'orgoglio dell'avere ragione!!
Nessuno ha ragione.
Finchè non si faranno i sacrosanti accertamenti genetici, di civiltà giuridica.
È un atto necessario e ogni cittadino dovrebbe pretendere il massimo della precisione e non accomodarsi sul si dice e lasciare venga condannato un uomo o vengano vilipese se non torturate intere familie.
Tieni conto che in futuro sarà sempre più difficile ricostruire rami familiari per l'aumento di gravidanze assistite in vari modi, è perciò necessario che la giustizia italiana aggiorni il suo sapere anche su questi temi sempre più ricorrenti e stringenti aggiornando anche le leggi in tema.
E se la nostra giustizia italiana ha deciso di trovare i colpevoli attraverso tracce di dna è INDISPENSABILE pretendere le massime garanzie perchè chiunque potrebbe essere coinvolto a suo danno !
http://m.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/rapina-di-nanto-superconsulenti-di-stasi-e-yara-1.5413156
TommyS,Paolo A,
Erano stati identificati poi questi soggetti?
".. C'è un terzo avvistamento. La sera del 26 novembre una colf di Brembate rincasava in auto al termine del lavoro. Allo stop tra via Morlotti e via Rampinelli scorse due auto: una chiara e l’altra rossa. Il guidatore della prima scese, rialzò il bavero del giaccone o del cappotto, salì sull’altra vettura. Ma l’orario dell’avvistamento (le 17.45) precede di troppo quelli che racchiudono la tragedia di Yara. .."
http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/yara-bossetti-1.1304801
Grazie, TommyS
Haddock
Anonimo ha detto... questa mattina:
"Gilberto
Se la favola che Ester avesse bisogno dell'inseminazione, fosse vera, in un modo o nell'altro il Bossetti senior NON SAREBBE PADRE DI NESSONO, per la sua ...inefficienza.
Scegli tu...!"
E perché Bossetti senior non sarebbe il padre di nessuno?
Il termine " favola" ora appartiene anche alla signora Ester, è ereditario si sa.
Veramente anonimo-a hai una chiusura mentale al di sotto dei primati i quali condividono la prole anche, come molti altri animali.
Ha cresciuto i tre figli e lui non ne è il padre secondo il tuo infimo modo di pensare?
Già, ma tu vivi nel mondo del tecnicismo bricolage, quello che ha lavorato sulle provette senza capirci una mazza e senza chiarire altrettanto.
E vivi anche nel mondo del tecnicismo giuridico che sfoglia i tomi in tutte le lingue senza bisogno di capirci nulla perché possiede la scienza infusa. L'intelligenza del cuore non esiste.
Ti fa certamente comodo che tutto ruoti intorno a quelle analisi e alla storia di corna costruita intorno, così il nuovo processo continua quella strada e... butta la chiave al mare.
Non c'è uno straccio di prova che porti a Bossetti unico depositario di dna
Fattene una ragione: quella prova è invalida, zoppa, carente.
Ma che bella prova per condannare e dannare le memorie di famiglie e persone: morte, vive e da crescere!
Dudù
Erano stati identificati poi questi soggetti?
So unicamente che era stata rintracciata una Citroen rossa che poteva essere quella descritta da Tironi e da quella due persone che lavoravano presso un vivaista (mi sembra, come mi sembra avessero qualche precedente). Non si può di certo affermare con sicurezza che l'auto rossa descritta dalla colf sia la stessa, ma è probabile. L'orario delle 17.45 sembra incompatibile con la scomparsa di Yara in quanto precedente di circa un'ora, ma sicuramente è successivo a quello del'uscita di Yara da casa. Nulla vieta quindi di pensare che queste persone si stessero preparando per rapirla, non sapendo peraltro a che ora esatta sarebbe rientrata.
I due soggetti individuati, intercettati per un certo periodo, chiaramente non si sono vantati al telefono di alcun crimine ed inoltre, sottoposti al prelievo del DNA, non sono risultati essere Ignoto1, inutile dirlo. Quante persone escluse dalle indagini a partire dal maggio 2011 solamente perché avevano un DNA normalissimo e non quello marziano di Bossetti.
Grazie TommyS,
Io ho pensato che la signora che vide questo movimento diciamo,si è ricordata di loro in quanto non erano uomini(o ragazzi) conosciuti da lei,estranei dunque al quartiere e ai frequentatori della palestra che solitamente accedevano da via Morlotti in quel range di tempo che lei era solita rientrare.
Dudù
Le persone con l'auto rossa sono stati identificati, si conoscono i nomi, infatti avevo visto anche un servizio di Quarto Grado, nel quale il giornalista aveva rivolto anche delle domande ai soggetti; non mi ricordo di dove fossero, ma mi pare che uno era di Brembate e l'altro di un paese vicino.
L'età dei tipi era di circa cinquant'anni, da quello che ho capito dal servizio i due soggetti non erano esattamente incensurati, mi pare che uno aveva dei precedenti per spaccio.
Credo che l'uscita dalle indagini di numerosi soggetti sia dovuto al DNA di Ignoto1, quel DNA a mio parere ha inquinato le indagini in maniera profonda e temo irreversibile.
Paolo A,
Sei sicuro stiamo parlando degli stessi?
Mi sembra fai riferimento a quelli della citroèn delle 18.30 circa.
Mentre all'articolo che accennavo qui sopra, pur accennando la signora a un'auto rossa e una chiara, si fà riferimento alle 17.45.
Il richiamo al rosso permette di associare i due avvistamenti ma solo con l'identificazione è possibile dire che i due delle 18.30 sono gli stessi delle 17.45.
Anche perchè del primo avvistamento (17.45) non viene ripordato il modello dell'auto o la casa costruttrice.
Dudù
Non lo so se si tratta della stessa macchina, ma mi pare difficile che si tratti di persone differenti, insomma la sera ci sarebbero state due auto rosse con due passeggeri, mi pare un po' troppo.
Ripeto dopo la scoperta del DNA di Ignoto1 è probabile che le indagini abbiano abbandonato le piste che non matchavano con Ignoto1, purtroppo il DNA di Ignoto1 ha, a mio parere, inquinato tutte le indagini in maniera irreversibile.
Una cosa che mi ha incuriosito è l'articolo del Giorno che hai postato il link, mi ricordo che Tironi fu smentito con i tabulati telefonici, anche in questo caso, mi pare che gli inquirenti avessero in mano i dati di aggancio alle celle, a meno che Tironi non chiamasse continuamente.
Come è stata smontata la testimonianza di Tironi?
Interessante video di Paolo Amaro:
https://www.youtube.com/watch?v=Kx_6CKLYU1Q
O è una cosa artificiale, una cosa che è costruita...
Ascoltate come risponde il dott. Capra alla domanda posta dal giornalista al tempo 1:48 di questo breve filmato:
http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/clip/chiarimenti-genetici_694180.html
Direi che si prova un certo sollievo a vedere finalmente anche sui media parlare di un'ipotesi che qualcuno tra noi avanzava già da molti mesi, ovvero quella della traccia artificiale, costruita.
Per artificiale, costruita, naturalmente si intende deposta sul reperto in un momento successivo a quello del delitto, quasi certamente solo dopo il repertamento sul campo.
Approfitto dello spunto per ricordare che un'ipotesi del genere è ammissibile soltanto nell'eventualità in cui Massimo Bossetti fosse già noto quando è stata effettuata l'analisi che ha rilevato il profilo denominato Ignoto 1. A pag. 17 è riportato che questo profilo è noto almeno da maggio 2011.
E l'elemento che rende assolutamente plausibile che Massimo Bossetti fosse noto prima del maggio 2011 è il fatto che l'acquisizione dei video delle telecamere di sorveglianza della Polynt è avvenuta prima di questa data.
Di quel furgone gli inquirenti stessi dopo l'arresto affermeranno che non era difficile da attribuire a Massimo Bossetti proprio per le caratteristiche strutturali peculiari.
Inoltre la dott.ssa Cattaneo a poca distanza dal ritrovamento del corpo aveva già dovuto rilevare quella polvere che la spinse a suggerire l'ipotesi di un lavoratore legato al mondo dell'edilizia.
Biologo
Anch'io ho notato con piacere quanto ha detto Capra.
Chiaro che lui usa quell'ipotesi per forzare la mano su quella alternativa dell'errore, Ma in ogni caso l'ha detto, e non era la prima volta.
Cosa alludeva il conduttore di quartogrado quando dice a Salvagni una frase tipo "senza spruzzini" che Salvagni chiedendo di ripeterla non ha capito?
Wolf, credo alludesse all'inseminazione artificiale ...
Per tutti/e
Alla domanda “State cercando il presunto fratellastro di Bossetti?” (cioè il figlio di Guerinoni e di un’altra donna), l’avvocato Salvagni ha detto “noi non scartiamo nulla, può essere. E’ un’ipotesi che la difesa sta anche attentamente valutando, come tutte le ipotesi.”
Sinceramente, ritengo tale ipotesi sia molto improbabile perché, continuando la matafora del genetista Capra, se quei 17 capitoli (che non vengono solo nella traccia 31 G20) sono particolari e identificano una precisa enciclopedia, sarebbero quindi esclusivi, comunque, del signor Bossetti.
Ritengo più verosimile l’ipotesi di Salvagni in base alla quale il DNA nucleare sarebbe sbagliato e il DNA mitocondriale minoritario (ritenuto dai genetisti Previderè e Giardina non interpretabile) sarebbe, invece, il DNA di Ignoto1.
Marzio Capra ha detto che c’è sicuramente un profilo mitocondriale che non è riconducibile sicuramente a Bossetti e allo stato degli atti neanche alla povera Yara.
È stato più esplicito quando ha sostenuto che se non si analizza il mitocondriale basta il nucleare, ma se lo si analizza e viene diverso, non si può ignorare questo dato.
“Se è avvenuta una cosa del genere, o è una cosa artificiale, o c’è stato un errore. Non possiamo sapere se l’errore sia stato a livello di nucleare o a livello di mitocondriale stesso e, quindi, occorre una nuova perizia”.
Sulla necessità che venga fatta una perizia super partes (anche fosse solo interpretativa, come sostiene il generale Garofano) continuo a essere pienamente d’accordo, come sono stata sempre d’accordo, con Luca per la richiesta del test di metilazione.
Mi sembra che ieri sera il generale Garofano abbia equivocato (per distrazione momentanea?) un determinato passaggio del servizio e penso che l’equivoco possa essere nato quando il genetista Marzio Capra ha detto che allo stato degli atti il profilo mitocondriale non è riconducibile né a Bossetti né alla povera Yara.
Ciò che ha detto il genetista Capra è pienamente condivisibile, ma il problema è che per i genetisti dell’accusa quel DNA mitocondriale minoritario non è interpretabile, mentre per i genetisti della difesa quel profilo genetico minoritario sarebbe stato comparato con tutti i profili sui quali è stata fatta l’analisi del mitocondriale; in appello dovrà essere fatta piena luce su tale punto.
Ivana ha detto:
Ritengo più verosimile l’ipotesi di Salvagni in base alla quale il DNA nucleare sarebbe sbagliato e il DNA mitocondriale minoritario (ritenuto dai genetisti Previderè e Giardina non interpretabile) sarebbe, invece, il DNA di Ignoto1.
In altre parole è come avevo detto io qui:
http://picplus.ru/img/1702/26/5c95a8f1.png
Se in appello si rifutano ancora di ripetere l'esame, significa che hanno truccato la stringa del referto nucleare.
Come ha detto l’avvocato Salvagni, la difesa (consapevole che Massimo Bossetti è figlio illegittimo di G. B. Guerinoni) non esclude neanche l’ipotesi del presunto fratellastro di Massimo Bossetti.
Comunque, resta il problema che non è possibile sapere se quel DNA mitocondriale minoritario sia di un uomo o di una donna, perché il mitocondriale non dà tale informazione e, inoltre, se c’è il numero sufficiente di capitoli particolari che identificano esclusivamente M. Bossetti, allora rimangono da prendere in seria considerazione soltanto le due ipotesi prudentemente sottolineate dal genetista Capra: o si tratta di DNA artificiale (ma allora mi chiedo: come avrebbero potuto sapere che M. Bossetti è figlio illegittimo?), oppure bisogna capire se l’errore è stato a livello del DNA mitocondriale aut a livello del DNA nucleare. In entrambi i casi occorre la perizia super partes come giustamente sta ripetendo la difesa.
Wolf, a mio avviso, se avessero "truccato la stringa del referto nucleare" resterebbe, come ripeto, la domanda: come potevano sapere che Massimo Bossetti era figlio biologico di G. B. Guerinoni?
Siccome la polizia sà di noi stessi piu di quanto noi ne sappiamo.
Potrebbero aver rispolverato gli archivi concernenti vecchie indagini su ginecologi e trovato il nome di Ester Arzuffi tra i fascicoli sequestrati.
Il tempo per farlo lo hanno avuto.
Questa potrebbe essere una spiegazione, anche se inverosimile.
Magari quanto afferma la madre di Bossetti che un ginecologo l'ha inseminata a sua insaputa, è vero.
Non discuto sul fatto che potrebbe essere vera la storia dell'inseminazione artificiale:
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/ginecologo_donald_cline-1971158.html
ma non riesco proprio a immaginare come sarebbero potuti venire a conoscenza che con Ester Arzuffi era stato usato il seme di G. B. Guerinoni.
Oppure semplicemente non è figlio di Guerinoni. Oggi crediamo che sia così perché ce lo dice la procura, ma come facciamo ad esserne certi? Chi ha fatto quali riscontri e come? Intendo a partire da reperti biologici e non da stringhe numeriche su carta.
Il fatto è che non lo dice soltanto la procura, ma lo dice anche la difesa stessa.
Ivana tu riporti notizie non vere. La difesa non ha MAI DETTO che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni.
Lo ha detto, in pratica, l'avvocato Salvagni ieri sera, a quarto grado, quando ha ammesso che la ricerca del presunto fratellastro di Massimo Bossetti è "un'ipotesi che la difesa sta anche questa attentamente valutando, come tutte le ipotesi"," noi non scartiamo nulla, può essere".
Perché valutarla attentamente, se M. Bossetti non fosse figlio di G. B. Guerinoni?
Ivana sai leggere un testo? Un'ipotesi da vagliare non è ammissione di alcunché. Infatti nell'intervista a Salvagni, alla domanda
"Lei dunque ritiene che quel DNA non sia quello di Bossetti?"
Il difensore risponde:
"Non è il suo. Non ci dimentichiamo che tutti noi siamo uguali al novantanove er cento. Ci giochiamo la differenza fra me, lei e gli altri in un misero un per cento. Lo stesso vale per il collegamento tra Bossetti e Guerinoni, da cui si è risaliti a Massimo. Capisce che se si sbaglia ad analizzare quell'uno per cento cambia tutto, cambia la persona."
Quindi ripeto che dici cose non vere.
Tu hai trascritto ciò che risulta qui:
http://www.bergamopost.it/occhi-aperti/bossetti-innocente-vi-spiego-perche/
Sono le parole esatte dell'avvocato Salvagni?
Io, invece, ho riportato le ESATTE parole dette dall'avvocato Salvagni ieri sera quando è stato intervistato da Nuzzi, a Quarto Grado.
Ribadisco: perché prendere in considerazione anche l'ipotesi del presunto fratellastro se Bossetti non fosse figlio illegittimo di G. B. Guerinoni?
Ivana
Hai ragione. L'anonimo n°1 si diverte solo a contraddirti.
Lascialo perdere!
Lei signora Ivana si sta arrampicando sugli specchi. Indichi dove la difesa direbbe (come lei afferma) che Bossetti è figlio di Guerinoni. Se non lo sa indicare ammetta semplicemente che non è vero quello da lei espresso:
"Il fatto è che non lo dice soltanto la procura, ma lo dice anche la difesa stessa."
Ci vuol poco a riconoscere di aver detto una cosa NON VERA. O ne va del su amor proprio?
La difesa lo affermò, tramite la propria genetista, dr. Gina, in tribunale e di fronte ai giudici. TI BASTA?
Sono andata a controllare qui:
http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/puntata-del-24-febbraio_694187.html
A circa 2h 01' 48" dall'inizio del filmato, alla precisa domanda di Nuzzi: "Le sto chiedendo se state cercando questo fratellastro; se è un'ipotesi che state battendo nelle investigazioni private. È leggittimo, le sto solo chiedendo"
l'avvocato Salvagni risponde: "È un'ipotesi che la difesa sta anche questa attentamente valutando, come tutte le ipotesi [...]".
Una buona difesa cara Ivana prende in considerazione tutto e mette tutto al vaglio. Ci mancherebbe altro... E' proprio compito del difensore utilizzare ogni informativa sic et non, riservandosi poi di fare osservazioni e controdeduzioni. Tu stai mettendo il carro davanti ai buoi...
Ammettilo Ivana, hai sbagliato.
Anonimo, come potrai constatare tu stesso, avevo riportato fedelmente le parole dell'avvocato Salvagni.
Ripeto nuovamente: perché la difesa prenderebbe in considerazione, valutandola "attentamente", l'ipotesi del "fratellastro" se Bossetti non fosse figlio di G. B. Guerinoni?
Anonimo delle 17:25
Non mi risulta che la genetista abbia mai detto che Bossetti è figlio di Guerinoni.
Secondo te, la difesa perderebbe tempo ed energie a valutare attentamente un'ipotesi completamente assurda?
Infatti tale ipotesi del "fratellastro" sarebbe completamente assurda se Bossetti non fosse figlio biologico di G. B. Guerinoni.
Ivana ricorda che la lettera uccide e lo spirito vivifica.
E' inutile che tu punteggi i tuoi discorsi di "ho detto" o "c'è scritto" ...
E lo spirito dei tuoi interventi che manifesta sterilità per la causa di una vera giustizia.
Avevo dimenticato di inserire il mio nome:
il messaggio precedente è mio
Ivana
La difesa non perde tempo su ipotesi assurde.
Ma nel caso che il potere riesca a dimostrare con mezzi illeciti che quel DNA deve essere accettato allora la difesa non si preclude l'ipotesi del fratellastro ...
Un pizzico di sale ... nella minestra ce l'avete messo?
Antrag, non sapendo come replicare usi il cosiddetto argomento fantoccio?
Lo spirito dei miei interventi è chiaro ed esplicito: la ricerca della verità.
E COMUNQUE, come avevo già detto, assolverei Bossetti (e avevo anche esplicitato il perché).
Devo ripeterlo?
E credi che l'avvocato Salvagni e lo stesso Ezio Denti non denuncerebbero l'uso di eventuali mezzi illeciti?
Illeciti non a livello legale.
Illeciti nel senso di indigeribili per il pubblico, che è previsto nell'ambito di un processo penale.
Condivido Antrag.
Interessante la botta risposta tra gli uni e l'altra.
Quali eventuali “illeciti nel senso di indigeribili per il pubblico”?
Sulla questione paternità mi attengo esclusivamente ai fatti e non prendo in considerazione ipotesi finora solo fantasiose perché senza riscontro.
Le evidenze innegabili sono state:
- Mai è stata contestata dalla difesa la questione paternità
- La consulente della difesa, in aula del tribunale, “ha spiegato nell’udienza del 12/02/2016 che le conclusioni del prof. Piccinini in merito al rapporto di paternità tra Ignoto 1 e G. B. Guerinoni erano condivisibili e che le analisi,da lei effettuate su incarico della famiglia Bossetti dopo il fermo, avevano confermato che l’imputato non era figlio del padre legittimo Giovanni Bossetti”
- Durante il processo di primo grado, come risulta ancora dal documento delle motivazioni della sentenza, non è stato in discussione , perché ”confermato dalla stessa consulente della difesa” dott. Sarah Gino, ”il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti”
- Al processo di primo grado (che era la sede idonea per affermare la verità) non solo la madre, ma anche il fratello si sono avvalsi della facoltà di non rispondere
La signora Arzuffi, poi, ha ammesso, durante un’intervista a Bianco e Nero, che “la scienza non sbaglia” e ha parlato di una possibile inseminazione artificiale a sua insaputa
- L’avvocato Salvagni ha detto espressamente, durante l’intervista nella puntata di Quarto Grado di venerdì scorso, riguardo all’ipotesi della ricerca del fratellastro, che la difesa la sta “valutando attentamente, come tutte le ipotesi” ; se Bossetti non fosse figlio illegittimo di G. B. Guerinoni l’avvocato avrebbe ALMENO contestato il termine “fratellastro” ripetuto con insistenza da Nuzzi che chiedeva una risposta precisa(di Nuzzi capisco e condivido condivido l'insistenza, ma NON condivido una determinata ironia)
Errata Corrige
Leggasi "figlio biologico di G. B. Guerinoni"
Ivana,
"..non è stato in discussione , perché ”confermato dalla stessa consulente della difesa” dott. Sarah Gino, ”il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti”
Questo passaggio mi sembra mal riportato.
In motivaz. viene riportato che ( modifico il tuo scritto) :
"..non è stato in discussione , perché ”confermato dalla stessa consulente della difesa” dott. Sarah Gino, ”il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e IGNOTO 1.. "
Sarah Gino NON mette in discussione la paternità dunque fra
- Guerinoni e IGNOTO 1-.
Il punto è inequivocabile.
Ivana,
".. Infatti tale ipotesi del "fratellastro" sarebbe completamente assurda se Bossetti non fosse figlio biologico di G. B. Guerinoni."
Indipendentemente di chi sia o non sia figlio Massimo Bossetti:
La difesa starebbe -eventualmente- cercando il fratellastro (com'è odioso questo termine) di Pierpaolo e Diego.
Ti ricordo che una signora di San Lorenzo di Rovetta uno l'avrebbe messo al mondo.
Sembra si conosca anche il nome e sembra sia nei fascicoli dell'indagine.
Riporto le voci "di corridoio".
NO!
A pagina 67 delle motivazione, tra ciò che non è in discussione è proprio ESATTAMENTE il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti.
Riporto le parole presenti nelle motivazioni a pagina 67: "Passando al profilo di Ignoto 1, non sono in discussione, perché confermati dalla stessa consulente della difesa prof. Sara Gino, il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e massimo Giuseppe Bossetti e la corrispondenza tra il profilo [...]"
Inoltre, era chiaro che il termine "fratellastro" era riferito a un presunto fratellastro di Massimo Bossetti (L'ironia, per me inopportuna, di Nuzzi non lasciava dubbi e le stesse parole di Tosi sono state inequivocabili).
Ivana,
Il "NO " puoi tenertelo in tasca! Grazie!
Tu stai citando le conclusioni della CORTE GIUDICANTE e stai facendole passare per affermazioni di Sarh Gino !!!!
QUI SI CITA COSA DISSE SARAH GINO :
"..ha spiegato nell’udienza del 12/02/2016 che le conclusioni del prof. Piccinini in merito al rapporto di paternità tra Ignoto 1 e G. B. Guerinoni erano condivisibili.."
E QUESTA È LA CONCLUSIONE DELLA CORTE GIUDICANTE :
".., non è stato in discussione , perché ”confermato dalla stessa consulente della difesa” dott. Sarah Gino, ”il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti” "
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
IVANA
E ORA TROVA IN MOTIVAZIONE DOVE C'È SCRITTO CHE SARAH GINO
HA AFFERMATO
CHE M.G.B. È FIGLIO DI G. GUERINONI
E FINIAMOLA CON STI GIROTONDI.
E' inutile Dudù, perdi il tuo tempo con Ivana. Lasciala bollire nel suo brodo...
Dudu', per piacere non distorcere ciò che scrivo;
io NON sto facendo passare le conclusioni della Corte come le affermazioni di Sarah Gino!
INFATTI AVEVO SCRITTO ESATTAMENTE:
- La consulente della difesa, in aula del tribunale, “ha spiegato nell’udienza del 12/02/2016 che le conclusioni del prof. Piccinini in merito al rapporto di paternità tra Ignoto 1 e G. B. Guerinoni erano condivisibili e che le analisi,da lei effettuate su incarico della famiglia Bossetti dopo il fermo, avevano confermato che l’imputato non era figlio del padre legittimo Giovanni Bossetti”
- Durante il processo di primo grado, come risulta ancora dal documento delle motivazioni della sentenza, non è stato in discussione , perché ”confermato dalla stessa consulente della difesa” dott. Sarah Gino, ”il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti”
Insomma, avevo scritto ciò che risulta, appunto, nel documento delle motivazioni della sentenza (proprio come avevo premesso)
Ho effettuato CORRETTAMENTE le citazioni!
Comunque, aggiungo ora, se la Corte avesse tratto una conclusione così arbitraria, la stessa dott. Sarah Gino, o l'avvocato Salvagni, avrebbero già contestato l'affermazione, messa nero su bianco nelle motivazioni, o no?
Per contestare le conclusioni di una sentenza c'è l'appello o no? E' allora che si mette nero su bianco...
Intanto, nel documento delle motivazioni della sentenza di primo grado, a pagina 67, è stato già messo nero su bianco: ” Passando al profilo di Ignoto 1, non sono in discussione, perché confermati dalla stessa consulente della difesa prof. Sara Gino, il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti e la corrispondenza tra il profilo [...]”
I giudici avrebbero commesso l'errore di affermare che la consulente della difesa ha confermato ciò che, invece, non era stato da lei confermato? Un eventuale errore così grave non sarebbe ancora stato contestato dalla difesa durante le interviste, o tramite la stampa?
Infatti Salvagni in una intervista dice:
Non ci dimentichiamo che tutti noi siamo uguali al novantanove per cento. Ci giochiamo la differenza fra me, lei e gli altri in un misero un per cento. Lo stesso vale per il collegamento tra Bossetti e Guerinoni, da cui si è risaliti a Massimo. Capisce che se si sbaglia ad analizzare quell'uno per cento cambia tutto, cambia la persona."
Anonimo,
sto discutendo SOLO sulla questione paternità; per il resto sono d'accordo con il dott. Capra che ha detto che una traccia biologica comporta necessariamente il suo nucleare e il suo mitocondriale; se non viene analizzato il mitocondriale, è sufficiente il nucleare, ma se viene analizzato il mitocondriale, e risulta diverso, non si può ignorare tale dato. Se è avvenuto ciò, o si tratta di una cosa artificiale (cioè costruita) oppure c'è stato un errore e occorre una nuova perizia perché non possiamo sapere se l'errore sia stato a livello di nucleare o a livello di mitocondriale.
La seconda parte è esplicita:
" Lo stesso vale per il collegamento tra Bossetti e Guerinoni, da cui si è risaliti a Massimo. Capisce che se si sbaglia ad analizzare quell'uno per cento cambia tutto, cambia la persona."
Sì, Anonimo, condivido.
Appunto, se c'è un errore a livello di nucleare cambia la persona.
Ma questo non implicherebbe che Massimo Bossetti non sia figlio di G. B. Guerinoni; infatti, il dottor Capra non esclude che l'errore possa essere a livello di mitocondriale e, soprattutto, non esclude che si possa trattare di DNA artificiale (quindi è perfettamente consapevole che Bossetti è figlio di G. B. Guerinoni).
Ivana
crede che qui scrivano dei fessi!!!!!!
:
" Dudu', per piacere non distorcere ciò che scrivo;
io NON sto facendo passare le conclusioni della Corte come le affermazioni di Sarah Gino! "
Purtroppo per lei è limpido il postato che lo riporto !!!
:
"
Anonimo ha detto...
Oppure semplicemente non è figlio di Guerinoni. Oggi crediamo che sia così perché ce lo dice la procura, ma come facciamo ad esserne certi? Chi ha fatto quali riscontri e come? Intendo a partire da reperti biologici e non da stringhe numeriche su carta.
----------------------------------------
26 febbraio 2017 15:57:00 CET
Anonimo Ivana ha detto...
Il fatto è che non lo dice soltanto la procura, ma lo dice anche la difesa stessa.
-----------------------------------------
26 febbraio 2017 16:11:00 CET
Anonimo Anonimo ha detto...
Ivana tu riporti notizie non vere. La difesa non ha MAI DETTO che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni.
-----------------------------------------
26 febbraio 2017 16:23:00 CET
Anonimo Ivana ha detto...
Lo ha detto, in pratica, l'avvocato Salvagni ieri sera, a quarto grado, .."
-----------------------------------------
Benissimo,fatto ciò rispondo a chi crede fessi gli altri:
Intanto l'Avv. SALVAGNI NON HA DETTO !!! QUELLE SONO TUE E SOLO TUE CONCLUSIONI !!!!
Primo punto!
Secondo punto:
" 26 febbraio 2017 15:57:00 CET
Anonimo Ivana ha detto...
Il fatto è che non lo dice soltanto la procura, ma lo dice anche la difesa stessa."
Benissimo, ALLORA VISTO CHE @ SECONDO TE LO DICE @LA DIFESA, MI CITI IL TESTO, IL LINK, IL PROGRAMMA O QUEL CHE VUOI , IN CUI L'AVV. SALVAGNI O IL TEAM DIFENSIVO CON TUTTI I CONSULENTI, ESPRESSAMENTE DICE CHE MASSIMO GIUSEPPE BOSSETTI È FIGLIO DI GIUSEPPE GUERINONI.
QUESTO TI STANNO
E STÒ CONTESTANDO IO.
Andare postare pezzi di motivazione è solo un girare attorno in assenza di vera risposta !!!!
È CHIARA ORA LA CONTESTAZIONE O DEVO SCRIVERLO IN CINESE ?????
Benissimo per la terza volta, ora attendo che posti un documento che CERTIFICHI
QUELLO CHE VAI DICENDO,
CIOÈ
(SE ANCORA NON FOSSI STATA CHIARA)
SIA SCRITTO CHE LA DIFESA DI M.G.B. HA DETTO CHE
IL PADRE È GUERINONI PER MASSIMO GIUSEPPE BOSSETTI.
Ci rinuncio
Dudu', tu prima contestavi le mie citazioni!
L'avvocato Salvagni ha detto espressamente, riguardo all'ipotesi della ricerca del fratellastro di Bossetti, che "è un'ipotesi che la difesa sta anche questa attentamente valutando, come tutte le ipotesi".
Insomma, Salvagni considera ipotesi da valutare attentamente, quella del fratellastro di Bossetti! Non avrebbe accettato il termina "fratellastro" e lo avrebbe corretto (come ha corretto le inesattezze di Garofano!) se Massimo Bossetti non fosse figlio di G. B. Guerinoni.
Inoltre, come ripeto, i giudici avrebbero commesso l'errore di affermare che la consulente della difesa ha confermato ciò che, invece, non era stato da lei confermato? Un eventuale errore così grave non sarebbe ancora stato contestato dalla difesa durante le interviste, o tramite la stampa?
Condivido quanto dice Dudù.
Invito Ivana a passare ad un altro argomento, anche fantoccio, perché così sarebbe più facilmente perdonabile.
Antrag, scherzi?
Io ti invito cortesemente a non invitarmi e non ho alcunché da farmi perdonare!
Dudu’
avevi scritto esattamente in data 27 febbraio 2017 12:46:00, permettendoti di modificare arbitrariamente le mie citazioni:
Ivana,
"..non è stato in discussione , perché ”confermato dalla stessa consulente della difesa” dott. Sarah Gino, ”il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e Massimo Giuseppe Bossetti”
Questo passaggio mi sembra mal riportato.
In motivaz. viene riportato che ( modifico il tuo scritto) :
"..non è stato in discussione , perché ”confermato dalla stessa consulente della difesa” dott. Sarah Gino, ”il rapporto di filiazione tra Giuseppe Benedetto Guerinoni e IGNOTO 1.. "
e io avevo dimostrato la correttezza del mio “passaggio” (vedere pag. 67 delle motivazioni)
Tu stai citando le conclusioni della CORTE GIUDICANTE (Dudu' il 27 febbraio 2017 15:14:00)
Quali "conclusioni"?
Un conto è che i giudici abbiano tratto le loro conclusioni riguardo alla (per loro) “prova” del DNA nucleare ritenendo affidabile quanto sostenuto dai consulenti dell’accusa e su questo punto la difesa ha già incominciato a contestare apertamente (per esempio nell’intervista a Quarto Grado del 18/11/2016);
altra cosa sarebbe se i giudici avessero affermato, nero su bianco, che la consulente della difesa ha confermato ciò che, invece, non era stato da lei confermato! In questo caso non si tratterebbe affatto di una conclusione dei giudici, ma si tratterebbe di aver falsamente attribuito, per errore grave, una precisa conferma che la dott. Gino non avrebbe dato. E un tale grave errore non sarebbe ancora stato sottolineato dalla difesa durante le interviste televisive e/o tramite stampa?
attendo che posti un documento che CERTIFICHI
QUELLO CHE VAI DICENDO,
CIOÈ
(SE ANCORA NON FOSSI STATA CHIARA)
SIA SCRITTO CHE LA DIFESA DI M.G.B. HA DETTO CHE
IL PADRE È GUERINONI PER MASSIMO GIUSEPPE BOSSETTI.
Dudu',
HO GIA' POSTATO DUE DOCUMENTI:
1) la pagina 67 delle motivazioni dove viene RIPORTATO QUANTO CONFERMATO dalla dott. Sarah Gino
2) il documento dell'intervista all'avvocato Salvagni dove quest'ultimo risponde affermativamente all'ipotesi del "FRATELLASTRO" di Bossetti.
Questi documenti rappresentano evidenze chiare.
Che cosa vuoi? Un certificato che etichetti Massimo Bossetti quale figlio biologico di G. B. Guerinoni?
IO NON AVEVO PARLATO DI ALCUNA CERTIFICAZIONE, ma AVEVO SCRITTO CHE ANCHE LA DIFESA LO DICE e, INFATTI, INDIRETTAMENTE L'HA DETTO e L'HO GIA' DOCUMENTATO E ARGOMENTATO.
Ivana! I tuoi discorsi non rappresentano fatti ma solo parole, dette o scritte.
In questo modo non si può sostenere la causa di un eventuale innocente finito ingiustamente in carcere.
Ho descritto evidenze documentate e argomentate relativamente alla questione paternità; sul fatto che, ormai, con tale argomento non si possa “sostenere la causa di un eventuale innocente finito ingiustamente in carcere” sono pienamente d’accordo.
Avevo anche accennato a quanto scritto da Marzio Capra e che condividevo e lo ribadisco volentieri: necessita assolutamente una nuova perizia perché, se si analizza il mitocondriale e viene diverso, non può essere ignorato tale dato. Se si verifica una cosa del genere, significa o che si tratta di una cosa artificiale, oppure che c’è stato un errore o a livello di nucleare o a livello di mitocondriale e va chiarito come è successo questo.
La difesa sta ripetendo giustamente che occorre la perizia super partes.
L’avvocato Salvagni ha detto: “Su un punto siamo forse tutti d’accordo: ci sono delle grandi anomalie e ci sono dei grandi dubbi e allora chiedo: chi ha paura di fare una perizia? Questo è il nostro mantra: la perizia”.
Sempre l’avvocato Salvagni ha precisato che il prof. Casari, un consulente del PM, “conserva ancora presso l’Università, anzi l’Ospedale, dei campioni di DNA” e che “dovrebbero esserci ancora anche i reperti”.
Dudù e Antrog.
Condivido!
L'articolato racconto dell'individuazione di Massimo Bossetti passando per la paternità di Guerinoni, le ricerche anagrafiche su documenti vecchi di secoli, il ridicolizzare l'ostinazine della sig.ra Arzuffi sono tutte "tattiche" che hanno sortito indubbiamente l'effetto desiderato. Le discussioni nei commenti su questa pagina ne sono una dimostrazione evidente.
Tutto ciò, è bene ripeterlo ancora una volta, è utile a distrarre da quello che è il punto fondamentale degli aspetti scientifici di questa vicenda, punto che tutte le nuove perizie di questo mondo non potranno cambiare: nella traccia 31G20 era presente il contributo biologico di un individuo diverso da Massimo Bossetti.
Mentre per Bossetti si ritiene sufficiente la presenza nei pressi della palestra come indizio di colpevolezza, di questa persona invece non si sa niente.
Ma ricordiamo una cosa. Il profilo di questa persona, R0a, è presente nella popolazione del Nord Italia in circa lo 0,76% degli individui.
Quante persone sono passate per la palestra quella sera? 100, 200, 500? Quante auto sono transitate nelle strade limitrofe in quei minuti decisivi? 500, 2500?
Insomma, quante persone in quei momenti si sono trovate ad una distanza dalla piccola Yara paragonabile alla distanza a cui le telecamere di sorveglianza ci dicono essersi trovato Massimo Bossetti? Un migliaio, 5000?
Ebbene, se fossero anche solo 1000, tra questi ci sono circa 7 persone con un profilo del DNA mitocondriale uguale a quello ritrovato sugli slip della vittima.
Quindi chiediamoci, se viene fuori, e come abbiamo visto è probabile, che una persona presente in palestra quando c'era anche la piccola Yara ha un profilo identico a quello ritrovato su 31G20, il passaggio di Massimo Bossetti con il furgone continua ad avere la stessa rilevanza?
In sentenza i giudici hanno preferito considerare "irrilevante" la dubbia identificazione del furgone.
Nell'escludere che il furgone avesse una certa rilevanza indiziaria in un certo modo si mette al riparo la decisione (magari inconsapevolmente) anche per il futuro nel caso in cui un giorno dovesse saltar fuori, fatto che la scienza ci dice assai probabile, una persona con un profilo R0a tra quelle che quella sera sono state più vicino alla piccola Yara di quanto non sia mai stato il furgone con Massimo Bossetti.
Seguendo il ragionamento del dott. Capra, se ci fosse un errore nel DNA nucleare Ignoto 1 non sarebbe Bossetti, stop.
Se ci fosse un errore nel mitocondriale, di quale errore si tratterebbe: forse che il mitocondriale di Bossetti c'è e non l'hanno visto? Altro non credo.
Una perizia sembra davvero necessaria, anche se intravvedo dei rischi.
L'ipotesi del fratellastro davvero non so come sia saltata fuori.
Perché se Ignoto 1 fosse un ipotetico figlio di Ester dato in adozione, dovrebbe avere lo stesso mitocondriale della madre e del fratello Massimo, ma quel mitocondriale non c'è. Comunque avrebbe sempre il DNA nucleare di origine materna diverso da quello di Massimo, a meno che non fosse un gemello monovulare.
Ma nel '70, a meno di poter viaggiare nel tempo con la macchina di H. G. Wells, non credo proprio si facesse la fecondazione in provetta con successivo impianto degli embrioni.
E' più probabile allora che esista un ipotetico fratellastro dal lato paterno.
Avrebbe come padre G.Guerinoni ma una madre diversa da Ester, e in questo caso l'errore starebbe solo nel nucleare materno, attribuito alla signora Arzuffi per sbaglio (come ho sempre pensato).
Massimo però sarebbe sempre figlio di Guerinoni.
Infine, che ci sia qualche errore anche nel DNA nucleare paterno non mi sembra affatto da escludere, solo che in questo caso non ci sarebbe nessun fratellastro di Massimo da cercare: Ignoto 1 sarebbe un estraneo per Bossetti, forse potrebbe essere un fratello non germano dei Guerinoni.
Che guazzabuglio, spero di essermi fatta capire...
Non so, forse Ivana voleva dire solo questo.
Non so perché tutti i discorsi con lei devono finire in polemiche interminabili.
Biologo,
concordo in pieno col tuo ultimo post.
Sì, Nautilina, ti sei espressa chiaramente.
Biologo e Nautilina,
come ripeto, sono d’accordo sull’irrilevanza della questione paternità; “il punto fondamentale degli aspetti scientifici” è che quel DNA mitocondriale minoritario potrebbe essere il DNA mitocondriale di Ignoto 1 (e, quindi, l’errore sarebbe a livello di DNA nucleare) oppure, come ha detto il dott. Capra, l’errore potrebbe essere, invece, a livello di DNA mitocondriale.
Riuscirebbe una perizia super partes a chiarire, in modo veramente affidabile, ogni dubbio? Ho il sospetto che la perizia potrebbe essere solo interpretativa e non pienamente risolutiva (quindi personalmente, come ribadisco, assolverei Bossetti, tanto più che considero l’eventuale prova del DNA non sufficiente per una condanna se non sorretta da alcun solido quadro indiziario).
Comunque, proprio riguardo al DNA mitocondriale minoritario, avrei preferito che il dott. Capra fosse più esplicito specificando chiaramente il suo punto di vista riguardo a quel DNA mitocondriale minoritario, invece di limitarsi a dire soltanto a chi non è sicuramente riconducibile (“non è riconducibile sicuramente a Bossetti e, allo stato degli atti, neanche alla povera Yara”) e su questo penso siano tutti d’accordo (genetisti dell’accusa compresi).
Non si tratta di polemiche interminabili.
Ma di combattere l'idea che il comportamento della controparte (l'accusa) sia stato o sarà leale e rigoroso.
Biologo,
"In sentenza i giudici hanno preferito considerare "irrilevante" la dubbia identificazione del furgone.
Nell'escludere che il furgone avesse una certa rilevanza indiziaria in un certo modo si mette al riparo la decisione (magari inconsapevolmente) anche per il futuro nel caso in cui un giorno dovesse saltar fuori,.." un ROa.
Puoi spiegare meglio questo passaggio?
Intendi che l'autocarro àncora il Bossetti all'evento per come si sono espressi sull'indizio?
Ho un dubbio e quindi ti chiedo, ma mi sembra di capire che l'indeterminatezza ha lasciato (non credo inconsciamente visti i misteri) aperta la possibilità di altri possessori di quel dna, che però ritengo corretto sottolineare che non essendosi trovati sul veicolo elementi distintivi diversamente non poteva essere,nel rilevarlo sono stati corretti,molto meno usarlo a sfavore.
Tempo fa avevo fatto una ricerca sul ROa presente al nord, identificando in particolare a Bergamo una donna iscritta ad un sito di ricerca di consimili e rami d'appartenenza.
Non pensavo però essendo raro toccasse una percentuale così alta nella sua piccola presenza.
Un'ottima discriminante su 18.000 (o 21.000?) dna raccolti .
Certo sarebbe stato da investire 3.600.000 euro, quasi quasi a ragionarci ne avrebbero risparmiato 2 terzi sicuri se l'ammontare si aggira sui 12/14 mila totali sostenuti per le indagini.
Se non fosse che sono assenti 2 ottavi e la cosa un pò mi preoccupa.
Tempo fà avevi fatto una disanima sui cromosomi della stringa, mi ricordo avevi accennato ad uno in particolare raro... del mtdna ..mi sbaglio forse..non riesco ricordarmi.
@Dudu'
-scrive: Puoi spiegare meglio questo passaggio?
Intendo dire che se la sentenza avesse sostenuto la colpevolezza di Massimo Bossetti considerando entrambi gli elementi, DNA e furgone nei pressi della palestra, la tesi del Bossetti colpevole sarebbe stata costruita sulla vicinanza spaziale alla piccola Yara in quei momenti dimostrata proprio dai video del furgone.
Ma a quel punto in appello sarebbe poi stato sufficiente trovare un individuo con DNA R0a presente in palestra quella sera per avere un "possibile" colpevole con una vicinanza spaziale alla piccola Yara non solo certa ma anche maggiore rispetto a quella che si può dimostrare di Massimo Bossetti.
Ciò ovviamente non per trovare il colpevole, ma per rafforzare il dubbio sulla colpevolezza di Massimo Bossetti.
Se il DNA nucleare di questa persona con mitocondriale R0a non corrispondesse a quello di Ignoto 1 si potrebbe tranquillamente sostenere, come fa l'accusa per il mitocondriale di Massimo Bossetti, che esso c'era ma è sparito dalla traccia perchè degradatosi proprio come ci si attende normalmente in natura. Si avrebbe abbondante bibliografia dalla propria parte.
La Corte d'Appello si troverebbe nella posizione di dover "pesare" le evidenze contro Bossetti, cioè il passaggio col furgone e il DNA nucleare sugli slip, con le evidenze contro un'altra persona, cioè presenza in palestra e DNA mitocondriale sugli slip.
Questa situazione potrebbe già essere sufficiente a suscitare forti dubbi nei giudici.
E se a questi fatti aggiungiamo che in base alle evidenze scientifiche di questi anni è il DNA mitocondriale di quella traccia 31G20 ad aver presentato il comportamento scientificamente atteso, a quel punto la condanna in primo grado rischierebbe di essere ribaltata.
Concludo che mi sembra di ricordare di aver letto che i periti della difesa non hanno avuto accesso ai migliaia di profili del DNA raccolti dagli inquirenti durante le indagini, ma solo a quelli strettamente relativi a Massimo Bossetti.
Cosa accadrebbe se la difesa, ottenuto l'accesso a tutti i profili del DNA mitocondriale raccolti dall'accusa, trovasse un profilo R0a tra quelli delle persone presenti in palestra la sera della scomparsa?
Biologo,
Grazie per la delucidazione.
Questo è un ottimo lavoro! Bravo al nostro Biologo! Cosa ancora più strana sarebbero le tracce trovate sovrapposte,insieme, nelle medesime porzioni dei slip.
Vedere in quella traccia due soggetti definiti permette di aprire a nuove possibili contaminazioni , inspiegabili, destabilizzanti.
"..Concludo che mi sembra di ricordare di aver letto che i periti della difesa non hanno avuto accesso ai migliaia di profili del DNA raccolti dagli inquirenti durante le indagini.."
Questo è,come ben saprai, argomento sensibilissimo, non sò quanto la pm sarà disposta affrontarlo, giá per consegnare il dovuto abbiamo visto le battaglie e starà affilando le armi; forse affrontabile in un incidente probatorio .. voglio essere propositiva, se ben impostato l'argomento potrebbe anche essere vagliato,molto dipende dalle leggi in materia, sempre ce ne siano, sarebbe il primo caso mi sà.
Non mi piace questa attesa, avrebbero già dovuto rispondere ,si parlava di inizio febbraio.
Io come voi, spero vivamente vengano disposte le perizie. Temo molto trovino il modo di soprassedere,le conclusioni in motivazione sono granitiche, prima vengono evidenziati dei vulnus e poi, come detto chiudono in certezza.
Ma è l'unico indizio vero (definito prova a torto secondo noi) probante non possono esimersi dall'esaminarlo cercando anche tracce nuove, in specie nuove, è un atto di civiltà giuridica.
Poi, mi auguro che non sia solo il dna l'argomento da trattare, molte cose sull'autopsia devono ancora emergere; i video; l'arma usata...le contaminazioni sui vestiti...
A proposito, ricordo a tutti che la petizione su change.org è ancora aperta.
@Annika carissima
È un pò che sei assente,cosa pensi tu?
La tua energia è insostituibile !!!!
Ciaooo da Dudù :)
Sulla questione dell'aplotipo mitocondriale riconducibile all'aplogruppo R0a vale la pena leggere attentamente quanto riportato nelle motivazioni.
A pag.57 è riportato:
Il secondo studio, condotto sui campioni 31-G19 e 31-G20, da un lato, e 32-3, dall'altro, si concentrava, invece, sul DNA mitocondriale, che veniva all'uopo estrapolato dai predetti campioni dal col. Lago in collaborazione con la prof. Pilli dell'Università di Firenze, specialista in archeologia forense.
Dal campione 31-G19, che in sede di estrapolazione del DNA nucleare aveva consentito d'individuare una componente maggioritaria maschile (Ignoto 1) e una componente minoritaria femminile (Yara), emergeva un'unica sequenza identica a quella estratta dal campione di confronto contenente unicamente il DNA nucleare di Yara; dal campione 31-G20, che, dal punto di vista dell'esame del DNA nucleare, presentava l'unico profilo di Ignoto 1, emergevano due sequenze, una maggioritaria, corrispondente a quella del campione di confronto di Yara, e una minoritaria, differente da quella della vittima.
Sebbene non scritto espressamente, dal paragrafo successivo si deve dedurre che anche da 32-3 (leggings) era emerso un unico profilo mitocondriale identico a quello della vittima.
In pratica, secondo Lago e Pilli, il profilo R0a era presente unicamente in 31-G20.
Più avanti si capisce come mai Giardina non si accorse di essere incappato nell'errore di comparazione (pag.60).
Ester Arzuffi era sottoposta a tampone salivare il 17 luglio 2012 e il suo campione (come gli altri 532 individuati secondo i sopraindicati criteri) era trasmesso al prof. Giardina, che lo confrontava, però, con il profilo mitocondriale estratto dal col. Lago dalla traccia 31-G19, erroneamente ritenuto appartenente a Ignoto 1 ma, in realtà, appartenente a Yara Gambirasio.
In pratica a Giardina venne trasmesso come profilo di confronto quello, unico, estratto da 31-G19 sebbene Lago sapesse già che coincideva con quello di Yara (paragrafo citato precedentemente) e sebbene poi in dibattimento Giardina abbia dichiarato di aver utilizzato, in un secondo momento, anche il profilo maggioritario estratto dalla 31-G20. In parole povere Giardina, se le sue dichiarazioni sono riportate esattamente, si è dato dell'incompetente in quanto disponendo per la 31-G20 di due profili mitocondriali non si è posto il problema che uno di questi potesse essere ascrivibile a Yara (fosse stato R0a un campanello d'allarme sarebbe dovuto suonare ad un genetista esperto come Giardina). A meno che gli fosse stato detto che dai profili ricavati fosse stato già tolto quello della vittima (?).
continua
Dal team difensivo :
" la Dottoressa che ha eseguito il DNA MITOCONDRIALE - [..]che l'accusa si e' guardata bene dal convocare a Bergamo - nella traccia 31g20 ha trovato
persino
un DNA MITOCONTRIALE PICCOLISSIMO, infinitamente piu' piccolo del DNA di Yara e dell'Ignoto. "
Fù la dott.ssa Pilli.
Come riportato in motivazione :
".. concentrava, invece, sul DNA mitocondriale, che veniva all'uopo estrapolato dai predetti campioni dal col. Lago in collaborazione con la prof. Pilli dell'Università di Firenze, specialista in archeologia ...."
Questo "piccolissimo" mitocondriale , che non è di Y., non è di ignoto1, non è di Bossetti ,sarebbe il propietario dei geni "avanzati" non appartenenti a Yara ne a ignoto1 ??? (Qui ipotizzato)
La faccenda si fà sempre più seria perchè due mitocondriali estranei commisti al miitocondriale di Yara e al ndna di ignoto 1 evidenzierebbero a tutti gli effetti una contaminazione di un qualche tipo da rendere quelle tracce nel loro insieme un risultato inattendibile (o no ??).
Parrebbe , poi, che i cromosomi (selezionati ?) del ndna di ignoto 1 sarebbero fra i più condivisi della popolazione della Lombardia, da ridurre notevolmente quel risultato statistico portato in dibattimento.
Non sò se Biologo o TommyS convengano su questo ultimo punto.
Uno studio scientifico di una rara stirpe mitocondriale ROa svolto da diversi ricercatori italiani e esteri.
Autore principale Dr Francesca Gandini, presso l'Università di Pavia. Attualmente presso l'Università di Huddersfield.
http://www.nature.com/articles/srep25472
Da qualche parte ci sarà uno studio sulla presenza Roa in Italia che vada oltre alla sola stima indicata al 0,76%.
Nello specifico quanta presenza in Lombardia, per esempio. Ci sia qualche studio..
Tenendo in considerazione che sfuggirebbero immigrati della stirpe non stanziali.
Rettifico, scusate:
" .. fà sempre più seria perchè [dei, non due] mitocondriali estranei.."
Scusate se interrompo questo interessantissimo scambio di idee, ma vorrei segnalare l'articolo di Chisigma del 12 febbraio. Mi sono parse interessanti soprattutto le notizie tratte dal libro di Salvatore Bella "Yara orrori e depistaggi", di cui viene fatta una disamina. Compaiono notizie che non conoscevo sull'uso dei cani per la ricerca di Yara e si torna a valutare la pista del cantiere di Mapello.
http://chisigma51.blogspot.it
Anonimo, grazie:
http://chisigma51.blogspot.it che suggerisce, apre la finestra oltre la siepe del pedofilo assassinofiglio di...
Ciao Vanna, l'anonimo di ieri alle 18:11 ero io. Oltre Saviano ora anche Bella pone l'attenzione su certe realtà. Anche qui se ne è discusso molto, evidentemente non a caso. Buona serata.
Sarahkey
Secondo me non si assomigliano per niente: http://imgur.com/a/MhAWF
http://www.oggi.it/attualita/gallery/massimo-bossetti-le-foto-esclusive-mai-viste-prima/?refresh_ce-cp
Per Tommy S.
Anche il generale Garofano ha sostenuto che quel DNA minoritario “è stato analizzato soltanto su un punto”.
Il profilo nucleare di Ignoto 1, se non erro, veniva estrapolato da 18 differenti campionature: 16 sugli slip + 2 sui pantaloni. ( Chi avesse un ricordo preciso mi corregga e lo ringrazierò volentieri, perché adesso non ho tempo per andare a verificare).
Se si prosegue subito dopo la parte da te riportata, a me non risulta chiaro ciò che viene scritto nelle motivazioni, sempre a pagina 56.
Infatti risulta scritto:
“ Entrambi i profili genetici mitocondriali, quello di Yara dei campioni 32-3, 31-G19 e 31-G20 nella sua componente maggioritaria e quello del campione 31-G20 nella sua componente minoritaria, individuavano aplogruppi attualmente diffusi in Europa e in Asia nella c.d. “mezza luna fertile. “
A mio avviso questa proposizione non appare chiara.
Che cosa intende dire esattamente?
Credo che per “entrambi” siano da intendersi i due seguenti profili:
1) il profilo genetico mitocondriale di Yara (presente nei campioni 32-3 e 31-G19 e anche presente, come componente mitocondriale maggioritaria, nel campione 31-G20?,
e questa interpretazione SEMBREREBBE la più adeguata, MA nelle frasi precedenti (naturalmente sempre a pagina 56) si dice che il campione 32-3 conteneva il solo profilo nucleare e mitocondriale di Yara e, SOPRATTUTTO, che nel campione 31- G19, la componente nucleare di Ignoto 1 era maggioritaria rispetto alla componente nucleare di Yara. Parrebbe che nel campione 31_G19 ci fossero soltanto il DNA nucleare di Ignoto 1 come componente maggioritaria e il DNA nucleare di Yara come componente minoritaria. Insomma nel campione 31-G20 emergeva esclusivamente il DNA nucleare, nessun DNA mitocondriale? Avete letto il seguente passaggio delle motivazioni?
Dal campione 31-G19, che in sede di estrapolazione del DNA nucleare aveva consentito di individuare una componente maggioritaria maschile (Ignoto1 ) e una componente minoritaria femminile (Yara) emergeva un’unica sequenza identica a quella estratta dal campione di confronto contenente unicamente il DNA nucleare di Yara.
Insomma, in tale campione non c'era alcun DNA mitocondriale???
Che cosa s'intende per "sequenza identica"???
(continua)
Posta un commento