Di Luca Cheli (da Bossettiade.wordpress.com)
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Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.
Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.
In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica.
Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.
Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.
E tutto il resto è noia.
La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.
Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.
Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.
4.580 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 3201 – 3400 di 4580 Nuovi› Più recenti»Paolo A,
Cerco di rimediare, sperando di togliere definitivamente il dubbio.
"Come fai a sapere che a pag 258 del ricorso è citata una sentenza "
Ho posto male la frase provabilmente.
Io non sò se questa sentenza è "fra" le 258 pag. di contestazioni presentate in appello.
Siccome in più occasioni il team difensivo ha fatto cenno che c'è una sentenza del 3 agosto 2015 che gli dà ragione nel chiedere le ripetizioni,presumo l'abbiano richiamata per ribadire le richieste.
"L'ho pensato" quando sono riuscita trovare la sentenza, con non poche difficoltà.
"..Sullo stato delle braccia del corpo di Yara mi sono rifatto all'intervista della Ranalletta a radio Cusano in cui sosteneva che le braccia avevano uno stato conservativo diverso, tuttavia dalla visione della maglietta di Yara si capisce che in quella parte vi è stato uno sversamento di liquidi cadaverici, .."
Ci fosse una pendenza del terreno sottostante dove poggiava ? sarebbero confluiti li per gravità.
Bisognerebbe sapere forse anche il tipo di tessuto della giacca, se nylon (non traspitante) o gorotex (traspirante), tipo di imbottituta (sintetica o piumino d'oca).
Buona giornata.
Discorsi speculatori, basati su insignificanti dettagli che nulla di utile apportano ai fini del processo.
N.B.
Anonimo Nota Bene,
non fai certo onore al tuo N.B. se ritieni che si stia speculando su dettagli insignificanti.
E perché non dovrebbero apportare nulla di utile? Ogni dettaglio qui ripreso e incrociato tra altri dati è interessante e fa venire fuori uno strano modo di procedere da parte degli inquirenti.
Tu sei quello che parlava di fili e di colori e qualcuno ha rammendato calzini, beh ti dico che non sono i fili e i colori che qui mancano, mancano proprio la trama e l'intreccio. Infatti quei fili e quei colori che hanno portato alla condanna sono pieni di nodi che non permettono di valutare in modo positivo la tessitura della condanna.
Ma non vedi quanti nodi? Necessiti di occhiali?
Le spole s'inceppano e il pettine non riesce a smagliarli quei nodi.
Bisognerebbe tagliarli come fece Alessandro a Gordio.
Chissà se in Appello non si cominci a farlo.
roba da matti-
cara ivana ,non si capisce da quale parte tu voglia andare .
sostenevi che bisognava rifare il test di paternita' , scrivevi cosi' . perchè deduci che bisgnava rifare il test ? forse trovavi che dopotutto quel test era poco chiaro .
se qualcuno rimarca questo , tu sei pronta a scrivere un commento di contrasto . ti piace il blog , ma ancora di piu' ti piace l'accusa .
I test di paternità è il simbolo di tutta un’indagine che si regge sul niente. Di quel test si ha paura. Se si dimostrasse che Bossetti è figlio del padre legale quale credibilità avrebbe tutto il resto? Lo ripeto alla nausea, quello della paternità è il vero nodo gordiano in grado di dimostrare l’insussistenza di tutti gli indizi.
Cara Magica, stai scherzando?
Mai ho sostenuto che fosse necessario ripetere il test di paternità!
Per favore, prima di citare il mio nome, riporta i miei commenti da cui credi di aver dedotto che io abbia pronunciato determinate affermazioni.
Fortunatamente gli interventi sono sempre a disposizione di chi vuole cercarli, rileggerli e citarli.
Ho sempre sostenuto (e continuo a sostenere) di essere d’accordo con Luca riguardo al test di metilazione.
Tale test serve per verificare quale sia la natura (biologica aut artificiale) di quel determinato profilo nucleare di Ignoto1.
Il fatto che M. Bossetti sia figlio illegittimo non implica che sia colpevole!
Come tanti altri sono convinta che l’errore NON sia di certo nel fatto che Massimo Bossetti non è figlio biologico del padre legale!
Gilberto, il fatto è che NON è stata chiesta DA NESSUNA DELLE PARTI (coinvolte nel processo) la ripetizione del test di paternità!
Credi davvero che un avvocato battagliero e determinato come Claudio Salvagni avrebbe avuto paura di dimostrare una verità inoppugnabile?
Se il risultato di tale test fosse stato come avrebbe sperato la Difesa, Massimo Bossetti sarebbe già stato scarcerato da tempo!
Mi sembra di ricordare che MGB chiese di sottoporsi ad analisi.
Anche i legali, fu loro risposto di no, non c'era più materiale.
Se qualcuno ricorda meglio potrebbe intervenire.
Cara Magica, quanto hai ragione!
Ivana
Ti è già stato spiegato...
Anch'io, Gilberto, continuo a spiegare ...
Capire non vuol dire condividere
Bossetti chiede la perizia sul DNA (non chiede il test di paternità!)
La paura di qualcuno è che la paternità Guerinoni equivale a ignoto1=Bossetti...e alla fine ci rimettrà la faccia.
Vanna, (o chiunque tu sia) la mia sigla N.B. sta per Nicola Bettini.
Non entro nella discussione, perchè non condivido l'aggressione che riservate a chi non la pensa esattamente come voi.
Dopo ciò mi involo come hanno fatto molti altri.
Buona permanenza!!!!!!!!!!!!!!!.
@Gilberto, @TommyS. e altri
Qualcuno è a conoscenza di qualche profilo del DNA mitocondriale dei Guerinoni citati nell'inchiesta?
Se non è noto il DNA mitocondriale dei Guerinoni, qualcuno è a conoscenza del profilo del DNA mitocondriale della sig.ra Zanni che immagino possa far parte dei circa 500 profili femminili raccolti per la ricerca della madre di Ignoto 1?
Per il margine rosso del boarding pass avete qualche spiegazione?
@Gilberto, @TommyS. e altri
Qualcuno è a conoscenza di qualche profilo del DNA mitocondriale dei Guerinoni citati nell'inchiesta?
Se non sono noti i profili dei Guerinoni, qualcuno ha trovato su qualche fonte il profilo del DNA mitocondriale della sig.ra Zanni che immagino possa far parte dei circa 500 profili femminili raccolti per la ricerca della madre di Ignoto 1?
Per il margine rosso del boarding pass avete qualche spiegazione?
Chiedo scusa per il mio ultimo messaggio che compare due volte perchè il primo è comparso con leggero ritardo e pensavo fosse andato in moderazione automatica perciò l'avevo subito riscritto modificando un po' il testo...
La superficialità e la supponenza con cui N.B. accusa gli altri di ragionare su dettagli insignificanti e il fatto che interviene polemicamente solo per poi annunciare che ha deciso di "involarsi" fanno dubitare fortemente della sua buonafede.
Naturalmente ai lettori non altrettanto superficiali non sfuggirà che i dettagli discussi sono tutt'altro che insignificanti per ragioni che ad una mente onesta non possono che risultare evidenti:
- Se il corpo non è rimasto nel campo di Chignolo dal 26 novembre al 26 febbraio allora gli inquirenti sono tenuti a spiegare dove è stato conservato nel frattempo, a disposizione di chi, e come è finito nel luogo in cui è stato ritrovato. Fornendo poi per ogni spiegazione un collegamento con Massimo Bossetti.
In pratica bisognerebbe provare un Massimo Bossetti che va in giro con un cadavere nel suo furgone, lo nasconde in un luogo sicuro, torna a casa e fa la vita di tutti i giorni finchè un giorno dopo 3 mesi, giorno che casualmente coincide con quello che precede una programmata serie di scavi nel cantiere di Mapello in cui non lavora, torna a prendere il cadavere in avanzato stato di decomposizione, lo carica su qualche mezzo a sua disposizione e senza essere visto da alcuno nè lasciare tracce di qualsiasi genere, lo va a depositare in un campo a diversi chilometri dal cantiere, dalla palestra, e da casa sua.
E' questa la ragione che spinge l'accusa ad aggrapparsi alla permanenza del corpo per 3 mesi in quel campo, che tra gli altri dettagli dista pochi metri da uno dei centri di coordinamento delle ricerche.
- Se Ignoto 1 è davvero figlio del sig. Guerinoni e della sig.ra Arzuffi, allora non è ancora stato spiegato come mai il DNA mitocondriale della traccia appartiene ad una persona la cui madre sicuramente non è la sig.ra Arzuffi.
E se si prende per buona la spiegazione (comunque non priva di forti dubbi) fornita dall'accusa della scomparsa del DNA mitocondriale di Massimo Bossetti, allora rimane da spiegare come è possibile che un altro individuo ha lasciato il proprio DNA mitocondriale sugli slip della vittima in un punto, e solo in quello, che corrisponde ai pochi centimetri in cui è presente anche l'unica traccia di Ignoto 1.
Bravo Biologo!
Dudù
Ho capito adesso, comunque se la sentenza che tu hai trovato è riferita a quella data, è molto probabile che sia proprio quella che veniva citata da Salvagni, anche perché non credo che ci siano tantissime sentenze emesse lo stesso giorno in Cassazione, in una sezione civile, che trattano l'argomento paternità e analisi del DNA e che possano interessare la difesa di Bossetti.
Se la sentenza citata è proprio questa che hai trovato, per me la difesa ha in mente di riproporre l'argomento paternità Bossetti-Guerinoni, è una mia impressione per carità, ma se la sentenza è quella trovata da te, le implicazioni riguardano non solo l'identificazione di Bossetti con Ignoto1, ma anche l'identificazione del padre di Bossetti.
Per esempio c'è un passaggio molto interessante al paragrafo 8.2.3 lettera f che dice:"..la mancata indicazione dei dati di frequenza della popolazione utilizzata per la verificazione degli alleli".
A me questo passaggio da molto da pensare, nonostante il passaggio sia indicato nel ricorso, la Cassazione pare farlo proprio come motivo di accoglimento del ricorso, la difesa di Bossetti venuta a conoscenza di questa motivazione potrebbe rimettere in discussione l'intero impianto genetico e richiedere di ripartire da zero, paternità compresa.
Vi ricordo che il motivo del ricorso verteva sui risultati di una CTU, cioè una consulenza tecnica d'ufficio, che è una consulenza chiesta dal giudice, su richiesta della parte presumo, a un perito non di parte; nel processo Bossetti le consulenze genetiche sono tutte di parte, non c'è stata una perizia ordinata dalla corte e quindi questa sentenza veramente potrebbe aprire molti spiragli alla difesa, anche nel caso in cui le analisi fossero non ripetibili.
Non mi fido di quelle analisi né di tutte le procedure.
In questi anni hanno avuto tutto il tempo di prendere dna fresco di B e di coltivarlo.
Non mi fido dell'eventuale materiale rimasto.
La difesa si dovrà fare ferree competenze in campo investigativo e in campo dna, dopo di che dovrà combattere, se vorrà dare la libertà al suo assistito.
Non è più tempo di temporeggiare ma di attaccare lucidamente partendo da tutti i punti interrogativi che sono rimasti irrisolti.
Nonostante tutto sono ottimista.
Grazie Biologo!
vanna
A Paolo A
Credo anch'io che l'intenzione della difesa sia quella di utilizzare la problematica della paternità nella disanima di tutto l'impianto genetico per mostrarne l'inconsistenza, proprio a partire dall'errore del padre biologico.
http://www.tag24.it/170538-omicidio-yara-il-legale-di-bossetti-alfano/
Sintesi intervista a Salvagni su Radio Cusan del 30 gennaio.
Biologo
Sul DNA mitocondriale di Damiano Guerinoni non si sa nulla, credo che non sia nemmeno agli atti.
Certo che se la madre ha un aplotipo R0a allora si capirebbe il motivo per cui Lago inviò per la comparazione il DNA di Yara.
Su questo punto ho un dubbio da molto tempo.
Paolo A buongiorno.
Scrivi:
"...Certo che se la madre ha un aplotipo R0a allora si capirebbe il motivo per cui Lago inviò per la comparazione il DNA di Yara..."
Ti riferisci a Maura o a Ester?
Grazie.
Vanna
Mi riferisco all'aplotipo mitocondriale della madre di Damiano Guerinoni, Aurora Zanni.
Dudu’ avevi scritto il 14 novembre 2016 15:47:00: Il professor Casali ha presentato una relazione senza data e con metà firma.
In data 2 febbraio 2017 21:57:00 hai scritto: A me risulta che la relazione Piccinini oltre gli errori, è a "mezza" firma senza data di consegna.
Riguardo al prof. Casari mi ero già espressa e ora, riguardo al prof. Piccinini, a quale relazione ti riferisci?
Che cosa intendi per “mezza firma”? Perché scrivi: “senza data di consegna”? Perché chi fa determinate affermazioni non si palesa denunciando apertamente eventuali scorrettezze (o dimenticanze?) compiute e accettate dalla Corte? E soprattutto perché non sono ancora state denunciate dalla difesa? Saranno denunciate in sede di Appello?
A me risulta che la consulenza genetico-forense di Andrea Piccinini (sulla relazione di parentela tra G. B. Guerinoni e l’individuo convenzionalmente detto “Ignoto1”) sia contenuta nel fascicolo per il dibattimento e che il prof. Piccinini sia stato esaminato, durante l’udienza del 18 novembre 2015, in quanto autore, appunto, del confronto tra quel determinato profilo genetico nucleare e quello estratto dal cadavere riesumato di G. B. Guerinoni.
Credo che le intenzioni della difesa siano, invece, le seguenti:
1) puntare ancora l’indice contro il “processo mediatico” e contro l’opinione pubblica definita “forcaiola” influenzata da pressioni esterne volte a esaltare i metodi di indagine seguiti e a creare il “mostro”, trattando l’imputato come un condannato definitivo fin dal momento del fermo;
2) utilizzare l’inspiegabile situazione di “assenza” del DNA mitocondriale di Massimo Bossetti nelle tracce a lui attribuite come vero e proprio elemento a favore dell’imputato; dal momento che le consulenze sul DNA mitocondriale (pagate dallo Stato) sono state fatte, in base a quanto detto, se ben ricordo, dall’avvocato Salvagni stesso, da ben “quattro professori diversi in tre istituti diversi” dando un risultato che conforta la difesa, devono essere tenute nella dovuta considerazione senza sminuirne l’utilità;
3) chiedere la superperizia anche su quel determinato profilo genetico nucleare attribuito a Bossetti; come avevano detto Chiara e Dan F.: “Ignoto1 non può che essere Bossetti perché i profili nucleari di Ignoto1 e di MGB sono identici": questa circostanza è talmente incontestabile che fin la dr.ssa Gino ha definito la constatazione di tale perfetta coincidenza "alla portata di un bambino". Il punto è appunto a monte, come ha correttamente spiegato Dan: possiamo dare per buona e valida quella stringa attribuita a ignoto 1?
Ignoto1 è un profilo nucleare, cioè una stringa di lettere e numeri: quelle lettere e quei numeri sono identici al profilo nucleare di MGB, quindi MGB è Ignoto1. Altra cosa [...] è pensare che il DNA nel reperto, il DNA reale non il profilo, sia diverso dal profilo ottenuto e messo agli atti -- vuoi per un errore o vuoi per una frode. e, aggiungo io, tale pensiero sarebbe sorretto dalle varie “anomalie” più volte evidenziate.
Ecco, dunque, che risulterebbe indispensabile, per la difesa, una verifica a monte.
La Corte stessa non ha detto che "non c'era più materiale"; ha sostenuto che sarebbe la mole stessa di prelievi già effettuati (294, più 20 tamponi autoptici, più 150 altre analisi tra cui le formazioni pilifere, se non ricordo male) a spiegare perché sia stata ritenuta ultronea la richiesta della difesa di conferire uno specifico incarico peritale volto a ispezionare nuovamente gli indumenti della vittima per verificare se sugli stessi fosse possibile trovare ulteriori tracce biologiche attribuibili all’imputato oppure ad altri eventuali contributori.
La Corte, però, non avrebbe tenuto in considerazione che non accogliendo la richiesta della superperizia sul DNA sarebbe stato leso, comunque, il diritto alla difesa di Bossetti che mai ha potuto partecipare ad alcuna indagine scientifica che lo riguardasse (non essendo stata prevista, a priori, neanche la figura di un consulente pro ignoto) .
4) insistere, appunto, sul diritto di difesa leso perché l’imputato si è visto condannare senza aver potuto né vedere né verificare i risultati della cosiddetta “prova scientifica” che è, invece, un semplice “indizio probabilistico” non privo di manifeste anomalie;
5) indicare precise piste alternative.
Ivana perché non ascolti il suggerimento di Paolo A
"Però la lettura mi ha acceso anche una lampadina, infatti Dudù ha scritto che la difesa di Bossetti ha citato espressamente la sentenza e questo mi da l'impressione che la difesa stia facendo rientrare la questione paternità nel processo proprio attraverso questa sentenza, insomma non è un attacco frontale alla questione paternità ma un è aggiramento delle posizioni dell'accusa, un seminare dubbi.
Vi riposto il link:http://www.neldiritto.it/appgiurisprudenza.asp?id=11798"
e vai a leggerti la sentenza della Corte di Cassazione. Giusto per curiosità...
Gilberto, Dudu’ ha scritto ESATTAMENTE:
“ Io non sò se questa sentenza è "fra" le 258 pag. di contestazioni presentate in appello.
Siccome in più occasioni il team difensivo ha fatto cenno che c'è una sentenza del 3 agosto 2015 che gli dà ragione nel chiedere le ripetizioni,presumo l'abbiano richiamata per ribadire le richieste.
"L'ho pensato" quando sono riuscita trovare la sentenza, con non poche difficoltà.”
Avevo già letto e anche commentato quell’ordinanza, scrivendo il 4 febbraio 2017:
“Gilberto, quell’ “ORDINANZA 3 agosto 2015, n.16296” riguarda un contenzioso (di riconoscimento da una parte e disconoscimento, di paternità, dall’altra) MENTRE nelle motivazioni della sentenza di primo grado non risulta alcun contenzioso in merito, perché non risulta alcuna contestazione, tra le parti, sulla questione paternità”.
Inoltre, aggiungo ora, non so quando, dove e come la difesa abbia citato “ una sentenza del 3 agosto 2015”; avete qualche eventuale link, in merito, da segnalare? Grazie
Ivana credo che il punto n°1 da dove dovrebbe partire la difesa, dovrebbe essere messo in ultimo come la corona che s'indossa alla fine.
Riguardo il punto n°5, qualsiasi pista alternativa verrebbe baipassata se non messa all'Indice, il risultato manderebbe la difesa sul rogo.
Le piste alternative erano gli inquirenti che dovevano intraprenderle e seriamente, non l'hanno fatto. Hanno girato a tondo nel territorio, hanno fatto tornare dall'estero e ripartire, hanno escluso TANTI con palese superficialità, mentre hanno torturato UNO e le sue famiglie.
Vanna, Ezio Denti, nell’intervista del 28 novembre 2016, a Radio Cusano Campus, ha sostenuto di aver lavorato tutta l’estate andando a cercare elementi per trovare chi è il responsabile dell’omicidio di Yara e avrebbe trovato “elementi forti” che "potrebbero portare veramente a cambiare la situazione di oggi". Nell’appello non sono riportate le nuove scoperte di Ezio Denti perché non facevano parte del fascicolo, ma, come ha detto lui stesso: “nel momento in cui l’appello dovesse essere accolto, è ovvio che spareremo questa bomba.”
cosa si intente dire con questo messaggio:
è pensare che il DNA nel reperto, il DNA reale non il profilo, sia diverso dal profilo ottenuto e messo agli atti -- vuoi per un errore o vuoi per una frode.
è chiaro cosa ipotizza.
sotto :
..e, aggiungo io, tale pensiero sarebbe sorretto dalle varie “anomalie” più volte evidenziate.
molto nebuloso,quale è l'ipotesi conclusiva ?
Perché “nebuloso”?
"L’ipotesi conclusiva" è già stata espressa: è necessaria una verifica “a monte” (cioè una superperizia sul DNA nucleare tramite ripetizione delle analisi) dal momento che sussistono varie “anomalie”: quella della maggior resistenza del DNA nucleare rispetto al DNA mitocondriale e il non ritrovamento del DNA mitocondriale di Bossetti, per esempio.
nebuloso perchè in questo messaggio
è pensare che il DNA nel reperto, il DNA reale non il profilo, sia diverso dal profilo ottenuto e messo agli atti -- vuoi per un errore o vuoi per una frode.
si ipotizza lo scambio della provetta accidentale o dolosa.
Non mi stancherò mai di dire che il reperto del Dna nucleare di ignoto1 ha anche il suo bel mitocondriale.
Solo che quest'ultimo non coincide con il dna di Bossetti.
Quindi ignoto1 è una persona diversa da Bossetti.
Truccando la stringa refertata del solo Dna nucleare per adattarlo a quello di Bossetti, rimane un mitocondriale diverso non associabile a Bossetti.
Ma di fatto un Dna completo e di persona sconosciuta, sugli slip di Yara, esisteva.
In conclusione la stringa del referto è diversa da quella originale del reperto.
Chi sarà stato ad accedere al server per truccare la stringa?.
Forse un operatore informatico della procura o forse HackingTeam?
"Diamoci una pacca sulla spalla"
"il modulo Dna" da associare "all'evento etilometro"
Dovrebbe risponderti Dan F. perché io ho citato le sue parole.
Comunque, ti posso dire come le ho interpretate io (e spero che Dan F. stesso possa intervenire a confermare, oppure a smentire, la mia "interpretazione").
Dan F. aveva semplicemente voluto dire che guardando quei numeri la stessa consulente della difesa dott. Gino ha ammesso che i numeri corrispondono (cioè Ignoto 1 sarebbe Massimo Bossetti in base a quei "numeri") MA non è stato verificato come si è arrivati a Bossetti; insomma, la difesa non contesta la tabella, contesta il come si è arrivati a quei numeri, cioè a quel risultato, tanto più che la difesa si è trovata, finora, nella condizione in cui l'imputato non ha mai potuto partecipare a una consulenza, a una analisi sul DNA che è la cosa più importante che lo riguarda.
Insomma, il DNA nel reperto era effettivamente quello del profilo ottenuto e messo agli atti? Non c'è stato alcun eventuale errore nell'estrazione e nell'individuazione del profilo genetico? Non c'è stata alcuna eventuale frode? È stata rispettata ogni fase della catena di custodia?
Fenomenali sterzate.
Ivana,
"..insomma, la difesa non contesta la tabellainsomma, la difesa non contesta la tabella..insomma la difesa non contesta la tabella insomma la difesa non contesta la tabella insomma la difesa non contesta la tabella insomma la difesa non contesta.. etc. "
Una tabella la contesti con riscontri con altra tabella dove ci sono i risultati della verifica,contrari nel caso, non ci vuole una intelligenza artificiale..
o si?
Vedi Ivana
Anche sulla questione paternità ti consiglierei di essere almeno un po' meno perentoria per non dover poi magari dover effettuare sterzate da rally. Una guida turistica è più raccomandata (un colpo al cerchio e quell'altro alla botte...)
Wolf,
"Non mi stancherò mai di dire che il reperto del Dna nucleare di ignoto1 ha anche il suo bel mitocondriale.
Solo che quest'ultimo non coincide con il dna di Bossetti..."
Condivido,e l'avrebbe lasciato ,insieme al soggetto proprietario del profilo del polsino, qualche giorno prima del ritrovamento. Ricordiamoci, Staiti e Gentile hanno detto in aula che non era dilavato il profilo sul polsino.
Biologo,
L'incongruenza dei biglietti potrebbe essere spiegata, se a "chi l'ha visto " fossero state consegnate le foto di alcuni tickets/reperti , e non tutti.
Altro non mi sovviene ora.
Quali “sterzate”?!
Ho detto che cosa penso saranno le intenzioni della difesa in Appello!
Dudu’, perché citi ripetutamente determinate mie parole, in modo non aderente a ciò che avevo scritto?
Dal momento che il 4 febbraio 2017 10:41:00 avevi detto: “Siccome in più occasioni il team difensivo ha fatto cenno che c'è una sentenza del 3 agosto 2015 che gli dà ragione nel chiedere le ripetizioni,presumo l'abbiano richiamata per ribadire le richieste.” perché non hai risposto riguardo alle mie parole: non so quando, dove e come la difesa abbia citato “ una sentenza del 3 agosto 2015”; avete qualche eventuale link, in merito, da segnalare? Grazie
Gilberto, mai ho sterzato e non ho intenzione di sterzare in futuro e come ben sai, sarò pronta ad ammettere qualsiasi mio eventuale errore.
Perché non mi segnalate almeno un link in cui si parli dell'accenno fatto "in più occasioni", dal "team difensivo", a una sentenza del 3 agosto 2015?
Ivana
Questa tua insistenza nel voler sapere quando la difesa ha citato la sentenza del 03/08/2015 finirà come "mezzaluna fertile", ti ricordi vero?
Sì Ivana so che sei corretta. La mia era solo una battuta per sdrammatizzare (però per essere sincero ultimamente un pochino dai l'impressione di sterzare, derapata controllata, niente di eclatante). Dai Ivana solo un po' di ironia... ;)
Paolo A,
riguardo alla questione del mtDNA minoritario, non ho cambiato idea; per me non è ancora stata fatta la necessaria chiarezza in merito, tanto più che, come ho sempre ripetuto i genetisti Previderè e Giardina hanno sostenuto che si tratta di "una sequenza parziale il cui tracciato elettroforetico, analizzato da Previderè, era tutt'altro che univocamente interpretabile".
Insomma, chi avrebbe sbagliato? Il colonnello Lago ad analizzare ciò che non era univocamente interpretabile? Oppure hanno sbagliato Previderè e Giardina?
OK, Gilberto, però non capisco dove, come e perché tu abbia potuto avere l'impressione che io abbia sterzato. In che cosa, esattamente, avrei dato tale impressione?
Ivana
Mi sa che hai ragione, secondo me il giudice ha sbagliato nello scrivere, insomma si tratta di un refuso, voleva dire che il profilo era indeterminato ma gli è uscito mezzaluna fertile, che ne so poteva anche scrivere bacino dell'Orinoco, valle dell'Indo, deserto del Gobi, certo certo non ci avevo pensato!!!
Mi piacciono troppo gli interventi di magica!! L'ho letto solo ora.
Come volevasi dimostrare.
Paolo A .. mi fai morire dal ridere !!! :-)
Gilberto,
vuoi rovinarmi il divertimento? ;-)
Cara Ivana, ho notato che sei molto brava fare ricerche per i temi di tuo interesse, continua così. Io scrivo,qualche volta anche ricordando male, confuta con dati alla mano invece di polemizzare. Grazie.
TommyS,
I segni strani sulla maglietta in zona sud ovest sembrano davvero singolari , non è dato sapere se corrispondano ad una ferita sulla cute.
Quando venne reso di pubblico dominio che sul dorso c'erano delle ferite a x con delle parallele, una allenatrice della palestra chiamò una trasmissione (ma perchè non andare dai carabinieri? Vabbè,lasciamo perdere) per sollevare il sospetto assomigliare a dei caratteri che vengono usati nelle valutazioni di ginnastica ritmica.
Li si possono vedere qui
http://www.confsportitalia.it/wp-content/uploads/2013/03/GR-CODICE-DEI-PUNTEGGI-2012-2013.pdf
(info gentilmente offerte da eli il 25 7 '16 alle 19.19 sotto l'articolo "Caso Bossetti. Un colossale imbroglio.." colgo l'occasione per salutarla :-) )
A pag. 64 , scheda Pivot n'8 c'è un simbolo che a mio avviso potrebbe assomigliare. Sembrerebbe personalizzato da una J. Singolare somiglianza.
Sarebbe assolutamente da confrontare con le valutazioni delle gare recenti di Yara prima della sua prematura scomparsa e quelle delle sue compagne e/o sottoporre a persona capace per una attenta e seria valutazione.
Ma non dovrebbero essere accusa e corte a operare e portare risultati con chiarezza prima di condannare un imputato.
Invece siamo costretti a ringraziare persone che si augurano che in appello, dopo alcuni anni di detenzione preventiva dell'imputato, questa chiarezza sia finalmente raggiunta!
E' questo il baratro che ci separa da costoro!
antrag,
Stai toccando un tasto super dolente. Le istituzioni sono indaffarate salvaguardare le loro pecore, gravissimo l'annuncio della Sciarelli
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2017/02/02/sciarelli-sull-auto-uomo-scomparso-apriamo-noi-rompiamo-finestrino-video_zcRdrcK6WDkQHjsz4jGlPL.html&ved=0ahUKEwiTzqKl8PnRAhWDJMAKHVwrBcEQFgigATAT&usg=AFQjCNGf_C8_k4GpR-DHwDa7fqx0kU2t6w
non perchè sia un atto grave in sè,dato che sarebbe intenzionalmente a fin di bene, ma per la manifesta sfiducia del cittadino avere giustizia. Uso questo esempio apparentemente banale,ma molto significativo.
Paolo A, vogliamo ironizzare? OK, ironizziamo (anche se so di non avere né la forza né l’eleganza ironica di altri, per esempio di DanF).
Come è risaputo, i giudici sono dei veri e propri luminari, dei veri e propri esperti, in ambito genetico e hanno fatto la dovuta piena luce su quel mtDNA mitocondriale minoritario; sono io a non aver colto tanta evidente chiarezza!
Dudu’, che divertimento trovi nella provocazione fine a sé stessa?
Dove avrei polemizzato? Ho citato le tue parole e ho posto domande e tu mi dici che scrivi “qualche volta anche ricordando male” senza, però, entrare nei dettagli.
Che cosa dovrei confutare con dati alla mano? Ho posto domande per chiedere che si forniscano le fonti (che non conosco) da cui si traggono determinate affermazioni, ma tu dici che talvolta ricordi “male”, senza specificare che cosa avresti ricordato “male”. Perché non vuoi spiegare ciò che tu stessa scrivi, ciò che tu stessa hai preso in considerazione?
Dudù
A quanto riportato nelle motivazioni sulla parte anteriore del torso non erano presenti ferite al di fuori di quella in regione mammaria sinistra estesa a tutto il torace. Su questa soluzione di continuità della cute si è parlato molto da parte di chi la sminuiva indicandola come una semplice abrasione (ma sempre nelle motivazioni si parla di soluzioni di continuo a margini netti riconducibili all'azione di uno strumento da taglio) nonché invece da chi sottolineava come fosse presente anche al di sotto della coppa del reggiseno e forse anche della spallina sinistra dello stesso, segno che fosse stata inflitta a torso svestito.
Se riguardi l'immagine della T-shirt potrai notare che in regione mammaria sinistra non è presente alcuna variazione cromatica significativa di un sanguinamento e la cosa è già di per se strana. Non è distinguibile neanche un minimo pattern che possa a far pensare ad un taglio sanguinante sufficientemente lungo.
Sono presenti invece diversi aloni brunastri nella regione dell'addome dove risultano evidenti alcuni piccoli tagli del tessuto. Questi non corrispondono ad alcuna lesione descritta ed in teoria potrebbero anche essere ricondotti all'azione di qualche animale sebbene quella parte della maglietta avrebbe dovuto essere ricoperta sia dalla felpa sia dal giubbotto in quella zona entrambi chiusi. Non ho minimamente idea se la Cattaneo abbia provato a fornirne una giustificazione, ma in ogni caso questa non è riportata in motivazione.
Ma quel pattern geometrico che ho fatto osservare proprio non trova rispondenza con alcuna delle lesioni da taglio e da punta e taglio come quelle definite a X e J presenti sul dorso a sul gluteo dx. Onestamente non tenterei di ricondurlo ad alcuna interpretazione come simboli collegati alla ginnastica. Anche perché la stessa ferita sul dorso, a lungo forzatamente vista come un rimando ad un simbolo per la valutazione di esercizi ginnici, sembra che in realtà non presentasse il disegno riportato tempo fa da alcuni media. Sul web avevo recuperato un'immagine molto probabilmente estratta dalla consulenza Cattaneo dalla quale si vede come fosse effettivamente un'ampia X senza alcune linee orizzontali. Sicuramente una ferita molto dolorosa se inflitta in vita ed in grado di lasciare un'evidente traccia sulla T-shirt, traccia che non sappiamo in alcun modo se sia stata riscontrata.
In ogni caso, al di fuori della recisione degli slip e dei tagli sulla gamba destra, nessuna delle lesioni trova riscontro con gli indumenti trovati indosso al cadavere. E questo è un problema che avrebbe dovuto sollevare numerosi interrogativi ma che nelle motivazioni della sentenza di primo grado sembra non sia stato in alcun modo evidenziato e risolto.
E' chiaro che se la conseguenza di una disamina accurata delle ferite comparate agli indumenti avesse condotto ad un'ipotesi di Yara parzialmente svestita al momento delle sevizie, tutto il castello accusatorio nei confronti di Bossetti sarebbe miseramente crollato. Non che tale disamina non sia stata fatta dalla Cattaneo e dai suoi collaboratori, ma credo non sia stata poi riportata compiutamente nella consulenza.
Sebbene sul tema paternità Guerinoni/Bossetti condivida alcuni dubbi di Gilberto, in merito alla sentenza della Cassazione Civile riportata da Dudù, per quanto suggestiva di un parallelismo con la vicenda di Bossetti, ritengo che i punti più importanti non siano quelli relativi al tema della causa civile oggetto del ricorso.
La Cassazione ha cassato e rinviato quella sentenza in quanto erano accoglibili le motivazioni del ricorrente concludendo in sintesi con il seguente passaggio:
Nel complesso, pertanto, emerge un macroscopico vizio motivazionale nella sentenza che, attraverso l'argomento per assurdo (e congetturale) sopra riportato, finisce per non fornire la motivazione alle critiche procedimentali svolte con riferimento alla consulenza genetica sia, in caso di loro eventuale condivisione, alle conseguenti ragioni di esclusione della ripetizione dell'esame a cui il ricorrente si è detto incondizionatamente disponibile.
In parole povere sussisterebbero le stesse condizioni per la cassazione della sentenza contro Bossetti per il fatto che nonostante le numerose contestazioni procedurali sui risultati delle analisi genetiche e sull'atto di fede che ha permesso di superare l'aporia del mtDNA, la Corte non ha concesso la ripetizione degli esami alla quale Bossetti si è detto incondizionatamente disponibile. Questo è il principale vulnus della sentenza.
Carissimi,
sono molto occupata in questi giorni e non riesco a leggere il vostro postato un po' per volta, e eventualmente dare il mio parere, quando capita che posso farlo trovo molto scritto che fa riflettere e non ho tempo per rispondere.
Comunque state facendo un lavoro di cesello straordinario!
Il pattern che forma una X sul dorso potrebbe essere ricondotto a un urto violento contro una di quelle sedie pieghevoli (che credo si trovino anche nelle palestre, sedie tipo regista) che formano nei sostegni di chiusura alla base una grande X appunto.
Delle ferite sul corpo di Yara, inferte con una lama, non c'è nessuna traccia sugli indumenti del sangue che sarebbe dovuto fuoriuscire copioso.
Per esempio il taglio sul gluteo a forma di J che è arrivato a ledere l'osso sacro e che avrebbe dovuto procurare un'imponente emorragia non ha lasciato traccia di sangue sugli slip; della lesione sul seno che avrebbe dovuto provocare un copioso sanguinamento non c'è traccia nel reggiseno, che era l'indumento a contatto con la ferita; della lesione alla gola che ha interessato anche la giugulare e quindi un vaso con un flusso sanguigno piuttosto grosso, non c'è traccia del sanguinamento sul colletto bianco della maglietta, che è la zona dell'indumento più vicina al taglio.
Insomma chi vuole capire ha tutti gli elementi per capire, quello che mi sorprende è l'atteggiamento della corte di fronte ad evidenze di questa portata.
Gilberto
La profonda incisione a X sul dorso non può essere stata provocata da un urto contro un oggetto ma unicamente da una lama tagliente.
Paolo A
Tutta la ricostruzione effettuata dall'accusa ed accolta senza riserve dalla Corte presuppone che Bossetti abbia infierito sulla sua vittima nel campo e che le ferite sulla schiena e sul torace siano state inferte semplicemente sollevando gli indumenti, girando la vittima stessa e successivamente ricomponendola sistemando gli indumenti. La qual cosa comporta necessariamente il fatto di aver richiuso felpa e giubbotto, tirando su parzialmente le relative zip, quando ancora Yara era in vita e quindi con le ferite per forza di cose ancora sanguinanti.
Di tutto questo non vi è il minimo riscontro, anzi i riscontri che si hanno dagli indumenti portano obbligatoriamente verso conclusioni radicalmente opposte.
E questi fatti la Corte non li ha assolutamente risolti, ha solamente e pallidamente cercato di giustificarli, risultando davvero poco credibile (anche per la questione delle fibre dove in particolare quelle blu sono state ascritte alla T-shirt "azzurra" mentre quelle rosse boh?).
In pratica: non sappiamo come e perché, ma l'assassino è Bossetti, ce lo dice il DNA!
In pratica: non sappiamo come e perché, ma l'assassino è Bossetti, ce lo dice il DNA!.
DAL POST DI TOMMY .
scriita cosi' pare una condanna , chi legge con il presupposto che bossetti sia l'asassino , ha una conferma che sia questo che conta : il D.N.A .
Nessun commento sulla petizione online lanciata da alcuni sostenitori e condivisa da uno dei legali?
Gugly
e chi sarebbero questi sostenitori?
e cosa avrebbero "petizionato"? :-)
non puoi essere più chiara?
ciao ciao!
Mi riferisco a questo https://www.change.org/p/ministero-di-grazia-e-giustizia-perizia-dna-processo-d-appello-a-bossetti
Sui social è approvata anche da uno dei legali.
Ivana,
È di tutta evidenza non ti fidi di chi qui scrive.
Quello che potevo citare , l'ho citato.
Ho detto che il team difensivo ha più volte citato la sentenza che mi sono fatta carico di cercare.
Se ti fidi bene, se non ti fidi non posso risolvere il tuo problema.
Ti invito leggere l'articolo di Mimosa e i commenti sotto :
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2014/07/yara-gambirasio-ricominciamo-dallinizio.html
È bellissimo leggerli, è un fiume di argomenti e parole serene collaborative e fiduciose, "che scorrono".
Poi ti invito rileggere tutto il postato sotto questo articolo come ho fatto io in questi giorni. Incredibilmente quasi metà commenti sono tuoi (ma non è questo il punto), dicono quasi tutti le stesse cose in continua polemica con l'interlocutore di turno, altro che fiume di fiducia che scorre.
Altro non ho da aggiungere, non intendo darti modo di continuare mettermi in cattiva luce, sono davvero stanca di queste inutili polemiche che continui alimentare!!
Se capisci bene, se non capisci amen.
Stà a te,alla tua intelligenza,alla tua dichiarata onestà afferrarlo . Non siamo all'asilo.
TommyS,
Condivido la disamina ferite. La profondità delle stesse non viene descritta,si scrive di profondità per quella del gluteo ma non si sà quanto è lunga,quella alla gamba destra che avrebbe intaccato l'osso, di un polso.
Non dovrebbero essere profonde quelle sotto il mento , considerando che in quella zona sotto la cute c'è subito una fascia di muscoli di esiguo spessore proteggere la trachea. Come è ossevarbile qui :
http://aspirantidoc.altervista.org/cosa-abbiamo-nel-collo/?doing_wp_cron=1486397210.2429869174957275390625
Le giugolari e l'arteria tiroidea dicono non sono state interessate, se ne dovrebbe dedurre che le ferite non sono profonde se sono da lato dx a lato sx . Verrebbe da immaginare che :se Yara era viva è stata minacciata prendendola da dietro le spalle e la lama affilata ha leso la cute due volte ,le ferite avrebbero sanguinato con il sangue che scendeva ovviamente in giù sul colletto.
Se invece tali ferite al collo sono date con lei svenuta o in coma (ma questo aspetto pur ipotizzandolo, la Cattaneo non poteva rilevarlo per le condizioni in cui si trovava la massa celebrale), sarebbero date da un sadico, o da un movente molto forte : necessità rabbiosa di deturpare il corpo di Yara oppure necessità di depistare.
Chi avrebbe potuto nutrire tanta rabbia da deturparla se per un attimo tralasciamo il depistamento?
Anche nel caso fosse stato un depistamento,e quindi necessità di depistare (potrebbero essere altre persone averlo fatto?) ci vuole un gran stomaco, che può averlo chi ha bisogno di non fare trovare i colpevoli, o chi ha bisogno di proteggere un suo caro.
Si potrebbe ipotizzare che come si sono feriti gli operatori con le spine del campo la sera del 26 febb, simili "incidenti" potrebbero essere occorsi ai "portatori" del cadavere nei giorni precedenti la scoperta.
Le tracce "non "dilavate" conforterebbero tale ipotesi.
Gugly,
Grazie per ricordarlo, è stato fatto.
Provabilmente ti è sfuggito,ha superato le 700 firme vedo, l'obbiettivo 1.000 più 1 non è lontano.
Va beh, 1000 firme, e poi che succede?
Tommy S.
A proposito della grande X. Stiamo parlando di una possibilità (solo un'ipotesi) di depistaggio per delle ferite forse inferte post mortem. Se la X è riferibile a un urto violento contro una sedia pieghevole che avrebbe lasciato un ematoma sotto forma di pattern, nell'ipotesi che l'autore del delitto o un complice non volesse che quel segno fosse interpretato correttamente, sempre nell'ottica del depistaggio, non avrebbe fatto altro che incidere quella X con una lama perché le si desse una diversa interpretazione. D'altro canto quella X è davvero strana... Più si parla del cadavere della povera ragazza e più mi faccio l'idea che i responsabili del delitto abbiano creato una sorta di scenografia ad uso degli inquirenti.
... inetti, a dir poco.
Gugly,
Non avendo una valore legale ovviamente nulla.
Nemmeno le manifestazioni di piazza lo hanno o l'avevano.
È una manifestazione pubblica,cittadini che pretendono vengano rispettate le leggi e nel contempo ne denuciano la violazione.
Si denuncia civilmente e pacificamente la violazione di diritti inviolabili di difesa, temendo che in appello non vengano rispettati nuovamente.
Certamente doverlo spiegare ad un avvocato mi inquieta... forse ho inteso male lo scritto?
Dudù
Oltre il taglio al collo che ha interessato tutta l'emicirconferenza (è scritto che era sdoppiata a sx), vi è la lesione da arma da punta e taglio sotto la mandibola che era talmente profonda da aver intaccato l'osso e da far concludere che la lama fosse più lunga di 2 cm. Sicuramente una lesione in grado di provocare forte sanguinamento anche se non ha intaccato le arterie.
Sul fatto che la ferita al collo indichi una presa da dietro concordo pienamente. Ne deriverebbe che la posizione più tipica di un tale attacco sia quella con la vittima in piedi per cui il sanguinamento sul bordo della maglietta avrebbe dovuto esserci.
Gilberto
L'intero corpo era in avanzato stato trasformativo per cui solamente l'esame delle infiltrazioni ematiche dei tessuti era in grado di poter stabilire se le ferite fossero post mortem. E da quegli esami è emerso che tutte le ferite erano state inferte con Yara in vita. In caso di infiltrazioni dovute a profondi ematomi prima dell'incisione post mortem credo (o spero) che tale circostanza sarebbe emersa durante gli esami al microscopio. Ma come per tutte le altre informazioni di questo caso, la mano sul fuoco non la metterei proprio.
Gugly
Ti interessa sapere se abbiamo firmato? Io si, se la cosa ti può essere utile a fini statistici. Quale utilità possa avere la petizione non so, ma mi è sembrata una doverosa richiesta di accertamento della verità. Spero (ed in questo caso non credo) lo faccia anche tu.
Ma se non incide sul processo o meglio, non sta avendo il seguito sperato, mi dite l'utilità?
Dal punto di vista legale validità zero, lo ha scritto pure il legale; probabilmente si sperava di raccogliere molto più consenso e quindi amplificare la lotta che qualcuno sta conducendo (o dicendo di condurre)...beh, mi sembra che i risultati parlino da soli: tutti bravi a mettere una frase dietro una tastiera, ma quando bisogna iniziare a mettere più impegno è difficile.
A proposito di manifestazioni di piazza, ma non si parla da mesi di organizzare qualcosa? Saputo più nulla? Temo che finisca come la petizione, al pensiero di metterci più responsabilità i più (che dietro un monitor scrivono di tutto e di più) si tirano indietro.
@gugly
-scrive: probabilmente si sperava di raccogliere molto più consenso
Sciocchezze, come al solito...
Se lo scopo fosse stato raccogliere "molto più consenso" l'obiettivo della petizione non sarebbe certo stato impostato alle simboliche 1000 firme.
gugly
Perché non firmi anche tu?
Forse ritieni che la perizia sul DNA (quella completa, richiesta dalla difesa in dibattimento nei termini indicati dal codice, ma anche quella potenzialmente ampliabile in corso di perizia nel caso sorgessero ulteriori dubbi) non sia una doverosa ricerca di verità? Un giusto accertamento necessario per poter decidere della vita di una persona e di intere famiglie?
Ritieni che la sentenza di primo grado abbia superato tutti i dubbi sull'unico elemento di prova (se così si può definire) che ha portato alla condanna all'ergastolo di un uomo che per il nostro diritto non è colpevole sino a quando la sentenza non sia passata in giudicato?
Ritieni giusto che l'accusa sia pronta ad addebitare, come ventilato, all'imputato i costi di un'indagine ciclopica quando l'imputato non ha potuto far verificare pienamente dai propri consulenti la correttezza di quelle analisi che l'hanno sinora recluso in carcere?
Se così non fosse, sentiti libera di firmare anche tu la petizione.
TommyS,
"..(è scritto che era sdoppiata a sx), vi è la lesione da arma da punta e taglio sotto la mandibola che era talmente profonda da aver intaccato l'osso e da far concludere che la lama fosse più lunga di 2 cm. .."
Credo, potrei sbagliarmi eh, sotto il mento è facile arrivare alla trachea, con una qualsiasi lama purchè bel affilata arrivare intaccare l'osso, dipende dalla forza impressa e l'affilatura,mi viene da pensarlo senza cognizione specifica ,sia chiaro.
Se la Ranalletta ha potuto sollevare questo dubbio significa ci sono evidenze che avvalorano l'ipotesi di una lama superiore ai 2 cm, ora non ho presente se in motivaz viene riportato la Cattaneo non concordasse.
"Per 1e lesioni da taglio e 1'unica da punta e da tag1io, profondità e nettezza dei margini facevano propendere per l'applicazione di un tagliente abbastanza affilato e contenente titanio (pag.139), metallo, tuttavia, presente nella maggioranza dei coltelli." Pag 32 motivazioni.
Hanno scassato le scatole con il coltellino da piastrellista con la lama al titanio, invece scopriamo che il titanio è presente nella maggioranza dei coltelli.
"La lesione al collo, pur sdoppiandosi a sinistra e pur andando da lato a lato della gola aveva intaccato la trachea ma non, se non superficialmente, la carotide e non aveva prodotto sanguinamenti o stravasi di sangue in trachea tali da causare asfissia."Pag33 motivazioni.
Anche qui il giudice ha fatto confusione, o meglio ha glissato sul punto, perché se la carotide viene intaccata c'è una fuoriuscita di sangue, ma se viene solo scalfita allora perché parla di assenza di travasi di sangue nella trachea tali da causare asfissia, se non ci sono stati perché ne parla, evidentemente ci sono ed il taglio alla carotide era un po' più di una scalfittura, ma più una piccola rottura del vaso con probabile fuoriuscita del sangue all'esterno.
"Per quel che riguarda le conseguenze delle plurime ferite da taglio, affermata la vitalità delle lesioni e indiscutibile che esse abbiano dato luogo ad una certa profusione emorragica..." Pag35 motivazioni.
Ed allora il sangue che fine ha fatto?
"Tale affermazione è giustificata dal mancato riscontro autoptico di lesioni di grossi vasi arteriosi, o comunque di lesioni tali da giustificare una rapida anemizzazione." Pag35 motivazioni.
".... lo stato di irrorazione degli organi interni escludeva che la vittima avesse subito, nonostante le numerose lesioni da taglio, una perdita ematica imponente un'emorragia in grado di determinare un deficit di funzionamento degli organi vitali." Pag 33 motivazioni
Perché allora scrivono che "La consulente della difesa si limita ad osservare che "le devastanti lesioni riscontrate sul cadavere (in particolare quella al gluteo destro)." Pag 33 motivazioni, nota 45; ma se le ferite non erano devastanti, cioè tali da causare la morte, perché non contraddice quanto asserito dalla difesa e se si esclude una rapida anemizzazione, si esclude anche una lenta anemizzazione per esempio.
A questo punto mi è sorto un dubbio, ma non è che la Cattaneo non avendo trovato sangue sui vestiti ed avendo riscontrato tutta una serie di elementi caratteristici dell'ipotermia come acetone, ulcere gastriche, catecolamine, che sono peraltro caratteristiche di condizioni di forte stress, abbia tirato ad indovinare una causa che di per se è difficilmente provabile in un cadavere in quelle condizioni.
Secondo voi, Yara con quel tipo di lesioni quanto poteva sopravvivere in un ambiente sufficientemente caldo, diciamo 20 o 21 gradi?
Dudu',
non è questione di fiducia o di mancanza di fiducia, ma è questione di poter conoscere le fonti da cui si attingono determinate affermazioni tanto più che tu stessa hai ammesso che puoi ricordare “male” e ognuno di noi può sbagliare in piena buona fede, o fare una momentanea confusione involontaria. Nessuno/a è infallibile!
Non sono io ad aggredire e a iniziare le polemiche e mi limito a replicare educatamente alle scortesie (o ironie) altrui.
I miei numerosi messaggi (ma di certo non rappresentano la “quasi metà commenti” di “tutto il postato sotto questo articolo”) sono dovuti proprio al fatto che vengo chiamata in causa da diversi interlocutori e cerco di spiegare e precisare quanto da me già detto per chiarire i fraintendimenti o, appunto, per difendermi.
In che modo, e perché, ti metterei “in cattiva luce”?
Riguardo a Mimosa, purtroppo da molto tempo non sta partecipando, come non stanno intervenendo tanti/e altri/e tra cui Massimo M. (ricordi?) e su ciò dovremmo riflettere, o no?
Proprio perché “non siamo all’asilo” necessiterebbero lealtà, apertura e disponibilità ai chiarimenti per evitare che prosperino pregiudizi e rancori immotivati e che si innalzino i muri dell’incomprensione e dell’incomunicabilità.
Non firmo perchè non serve e offro i miei dati personali a gente che se ne serve per scopi commerciali mentre le petizioni si fanno in altro modo, ad esempio allestendo gazebo in piazza e raccogliendo dati con documenti d'identità certificati.
@Paolo A
"Ed allora il sangue che fine ha fatto?"
Ma che domande impertinenti..... Sarà evaporato, no? Come il DNA mitocondriale. E comunque il fatto che non si sia riusciti ad evidenziarlo non significa che non ci fosse. Proprio come il DNA mitocondriale.
oops, scusa Paolo A: l'anonimo qua sopra sono io
Haddock
Gugly,
Ogni scelta ha un prezzo.
Haddock
..O "svaporato" come riporta qualcuno :-)
Paolo A,
Penso che l'autopsia sia stata davvero complessa, pure che molti riscontri fossero impossibili per lo stato ed il tempo trascorso.
Trarre certezze?casomai incertezze come fù costretta la pm ammettere in requisitoria, la Cattaneo non ha negato neppure possa essere stata strangolata avendo trovato infiltrazioni.
Delle ferite : Mimosa, nel suo articolo,(
http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2014/07/yara-gambirasio-ricominciamo-dallinizio.html ) in un suo commento, riporta che nel programma "Misteri e Delitti"in data 18 07 '14 avevano mostrato delle fotocopie di disegni tratti dalla relazione autoptica Cattaneo, a illustrare ferite e posizioni.
Ho problemi con la pass della registrazione ,non riesco vedere il video :
http://www.video.mediaset.it/video/segreti_e_delitti/full/473755/puntata-del-18-luglio.html#
TommyS, puoi aiutarmi con qualche screenshot se trovi le fotocopie nella puntata?
O chi può.. grazie :-)
Giusto, il termine tecnicamente corretto è "svaporato". Sono stato impreciso.
Haddock
Ricordiamo questo, già citato da Dudù: http://imageshack.com/a/img922/8372/e43moo.jpg
E magari ricordiamo che le testimonianze concordano: Y. é stata prelevata da persone a viso scoperto.
Nemo
Ogni scelta ha un prezzo, ad esempio esporsi con nome e cognome vero e non nascosti da un nick se si crede davvero in qualcosa, giusto?
gugly
Nel forum di cui sei moderatrice mi sembra che quasi tutti i commentatori scrivano sotto nickname. Sicuramente conoscerai i nomi e cognomi di molti di loro (sicura?) e così Massimo per questo blog.
Comunque la petizione l'ho firmata con nome e cognome, per tua informazione.
Cosa c'entra l'altro forum? Ah, si svia il discorso :D
Io la petizione l'ho vista e ho riconosciuto anche nomi fake con cui dei soggetti interagiscono sui social attribuendosi più di un profilo, se ci fosse una normalissima raccolta firme in una piazza qualsiasi (io ne ho fatte con qualche associazione di cui faccio parte)si dovrebbe certificare la propria identità con un documento valido.
O forse qualcuno non se la sente di esporsi nella vita reale?
Studio quanto scrive gugly.
Il termine "scazzo" affiora quasi sempre alla mia mente.
"nella", no "alla"
C'è chi ha le possibilità di essere civile, altri invece non hanno ricevuto svariati doni, è la vita, il basso e l'alto anche di spirito devono coesistere, è necessario all'equilibrio dell'universo :D
Va beh, aspettiamo di sapere che fine faranno firme, richieste in appello e ipotesi varie.
Ad maiora.
Troppo finalismo e poca statura morale
straordimario antrag...
Paolo A, ti chiedi:
"Ed allora il sangue che fine ha fatto?"
Il sangue è andato tutto via forse per preservare meglio il corpo o magari per altri motivi. Il corpo è stato tenuto da persone che sanno come fare.
Ribadisco la mia impressione che quelle ferite sono state inferte a cuore fermo. Sembra più che altro una scena per offrire l'imbeccata all'investigatore per orientare verso il movente di un sadico. Quella grande X mi lascia immaginare come mi sono già espresso l'urto con un oggetto (una sedia pieghevole) o lo stesso oggetto scaraventato sulla vittima. Se invece come sembrerebbe le ferite sono state inferte con la povera ragazza ancora viva non ci si spiega dove sia finito il sangue.
@Vanna
-scrive: Il sangue è andato tutto via
Il sangue non è affatto andato tutto via, come già riportato da Paolo A, a pag. 33 della sentenza è scritto chiaramente:
lo stato di irrorazione degli organi interni escludeva che la vittima avesse subito, nonostante le numerose lesioni da taglio, una perdita ematica imponente.
CADUTA SULLE SCALE?
Nella nota 44 a pag. 32 della sentenza che riporta un estratto della relazione autoptica della dott.ssa Cattaneo come possibile spiegazione per le lesioni al capo viene fornita anche una caduta sulle scale:
Pertanto, o si ipotizza una caduta con colpi a più riprese, come accade ad esempio ruzzolando una scalinata, oppure si tratta di singoli colpi inferti in numero minimo di tre oppure ancora di due colpi seguiti da una caduta, ecc..."
Il fatto di essersi concentrati sull'ipotesi dei colpi volontari al capo perchè nella ricostruzione accusatoria l'omicida avrebbe tramortito la piccola Yara per poi accanirsi con il coltello, ha totalmente distolto l'attenzione da una possibilità che la stessa dott.ssa Cattaneo riteneva altrettanto probabile.
Non vorrei
muovere troppe acque,potrebbe essere "depistante", ma se allineo diversi vostri commenti si crea da sola un'ipotesi.
Gilberto: " D'altro canto quella X è davvero strana... "
TommyS : " In caso di infiltrazioni dovute a profondi ematomi prima dell'incisione .."
Nemo : "Ricordiamo .. http://imageshack.com/a/img922/8372/e43moo.jpg
Biologo: "lo stato di irrorazione degli organi interni escludeva che la vittima avesse subito, nonostante le numerose lesioni da taglio, una perdita ematica imponente."
La difesa: "Y. è stata lavata?"
Il tentativo, con parole digitate nel pc di casa Bossetti, si è visto poi di altra natura,di incriminare con "ragazza imbragata" che, pensando al Bossetti riuscivo vedere come oggetto di lavoro, ma usata dagli inquirenti come indizio di tutt'altra natura, mi sembrava un legame pertinente con la conformazione delle ferite.
Dopo l'arresto di Pizzicollo, venne fatto un confronto dna con ignoto1,venne detto per alcune somiglianze (ma questa fù una spinta della Sciarelli) , fra cui l'abbandono della povera vittima in mezzo ad un campo ..nuda però.
Cosa accomunerebbe Pizzicollo a Yara dal mio punto di vista:
-fosse un serial killer,
-prediligesse vittime giovanissime
-agisse sul territorio
-il sadismo
-praticasse bontage
Stò bontage è un pò un tarlo che mi ritorna solleticare le meningi.
Perchè, fin da quando pleiades accennava all'imbragatura (generica per me,al più da montagna) trovavo che sì, tagliare le bretelle in vari punti cruciali per toglierla, avrebbero trovato un senso le ferite di Y., anche quelle ai polsi così uguali (in descrizione),tanto da ipotizzare che potrebbero essere state tagliate delle costrizioni di uguale altezza.
Da allora ho fatto qualche moderata ricerca su questa pratica che conoscevo come termine e per fama, ho visto tutta una tattica di legature (a cui ogni donna dovrebbe rifiutarsi per principio e amore di sè) per sodomizzare al fine di innominabili sensazioni, almeno per me.
Fatto stà che questi intrecci di corde che lascerebbero nell'immediato ematomi potrebbero essere scomparsi in quei tre mesi, restituendo solo le ferite da taglio causate,nella mia ipotesi, da togliare appunto le costrizioni.
I lembi o peli repertati racconterebbero delle cose se non fossero scomparsi, forse deceduta per strangolamento.
Da quanto ho potuto capire, è un gusto praticato da persone di una certa fascia sociale (come avveniva per l'eroina un tempo).
Un offender occasionale oppure frequentatore della palestra? La lesione alla nuca un colpo dato o accidentale?
Le lesioni potrebbero essere state vitali,come in limine vitae,se valutando l'insieme, si può trarre : "potrebbe essere stata strangolata".
Qualcuno dirà: Ne hai di fantasia!
Pizzicollo non viveva su Urano ed i snuff movie "di qualità" il mercato li paga anche 40/60/80/oppure 100 mila euro per una prima visione.
Quelle ferite, fossero state inferte sul campo di Chignolo non avrebbero subito una contaminazione anche vegetale con tutto quel sorgo intorno in cui, stante l'ipotesi accusatoria offender e vittima avrebbero lottato? Come avrebbe potuto correre la vittima in quel campo, così ben descritto
Sarbjt, potrebbe anche lei esserne stata vittima?
Dalla pag. dedicata a Y.G. di CLV si legge :
"
l 20 agosto del 2010 in una città a 180 km da Brembate di Sopra, due ragazzine di 13 e 14 anni hanno subìto un’aggressione da parte di un uomo alla guida di un furgone bianco. Le due passeggiavano per le vie Montecchio Maggiore (Vicenza) quando hanno notato un uomo seguirle. Hanno accelerato il passo ma sono state bloccate da un'altro uomo sceso da un furgone bianco, uscito dal parcheggio di una scuola, che ha aperto il portellone e ha preso per il collo la più giovane di loro tentando di caricarla sul mezzo. L’amica ha tentato strenuamente di difendere la compagna, scagliando contro l’aggressore il suo telefonino e il libro appena preso in biblioteca. Le ragazzine sono state salvate dall’intervento provvidenziale di un automobilista che ha messo in fuga l'aggressore suonando ripetutamente il clacson.Grazie alle indicazioni precise fornite dalle due ragazzine L'uomo del furgone è stato arrestato. Si tratta di un serbo, sposato e padre di due figli, ancora in carcere. Resta il mistero del secondo uomo, quello che le due minori hanno indicato come colui che le seguiva. Loro lo hanno descritto come un uomo sulla quarantina, grassoccio e con pochi capelli, con una t-shirt con maniche né lunghe, né corte, pantaloni corti scuri, scarpe da ginnastica e cappello. L’automobilista intervenuto a difesa ha dichiarato di aver visto questa figura seduta su un muretto non distante dal luogo dell’aggressione, come se stesse aspettando qualcuno, senza prendere parte all’aggressione".
Biologo
Il problema non è lo stato di irrorazione degli organi interni, ma la fine che ha fatto il sangue che è fuoriuscito dalle ferite, sugli abiti ce n'è pochissimo non compatibile col quadro delle ferite inferte.
Poi se vogliamo cercare ferite devastanti, ve ne è una sicuramente ed è quella al gluteo che aveva una forma a J e che ha leso anche l'osso sacro, se non è devastante quella ferita cosa lo è; in altre parole le hanno spaccato una natica con un colpo violentissimo che è arrivato all'osso ed anche questa ferita non ha lasciato tracce di sangue negli slip trovati indossati; una ferita di questo genere provoca un sanguinamento imponente e per me pure mortale.
Se si osserva bene l'insieme delle ferite e dei traumi subiti ci si rende subito conto che la dinamica fatta propria nella sentenza fa acqua da tutte le parti, se si ipotizza una caduta dalle scale allora che c'entra Bossetti, ma se si ipotizza che è stata colpita al capo da almeno tre colpi e poi fatta a pezzi con un coltello dopo un inseguimento, si deve per forza pensare che l'assassino aveva entrambe le mani occupate, ma allora l'ipotesi del tentativo di approccio sessuale andato male va a farsi benedire e poi rimane in campo sempre il problema del sangue mancante sugli indumenti.
La ricostruzione della corte è totalmente illogica col quadro delineato dalle ferite, Bossetti entra a forza in questo scenario, è possibile che proprio in appello proprio questo aspetto assieme a quello del traffico telefonico faccia saltare il processo senza che sia fatta una perizia sul DNA.
Tutto potrebbe essere iniziato nel centro sportivo. Quello che poi ne è seguito pare una sceneggiatura e una scenografia ‘ad usum delphini’. Troppe incongruenze e contraddizioni per non dover immaginare che è stato costruito un copione per offrire le ‘giuste’ suggestioni a un pubblico di bocca buona e gli indizi appaganti per un investigatore ‘bulimico’…
Gilberto
La dinamica dell'aggressione può essere solamente ipotizzata, ma tenderei ad escludere che sia iniziata negli impianti sportivi, però sicuramente la parte riguardante le lesioni con la lama è da escludere che siano avvenute in uno spazio pubblico anche se poco frequentato.
Per me Yara quando ha subito le sevizie era legata e molto probabilmente le mani erano legate in alto, altrimenti non si capiscono le lesioni ai polsi e quel polso spaccato, un assassino a terra non avrebbe mai inferto quel tipo di tagli, è molto probabile che la rottura del polso sia dovuta allo sforzo che Yara fece nel cercare di liberarsi dal soggetto che la stava tagliando con un coltello da viva.
L'ipotesi che ha fatto Dudù degli snuff movie è un'ipotesi possibile, però impossibile da provare, tuttavia quelle ricerche trovate nel computer di Bossetti col titolo di "ragazze nude imbragate" e che secondo me dipendono dall'attività di Hacking Team, sono indicative del fatto che qualche inquirente abbia intuito che Yara sia stata legata con le mani in alto, insomma tenuta appesa per essere chiari.
Peraltro, quella parte della consulenza necroscopica in cui si sostiene che i tagli sono stati inferti con la vittima viva, non è stato minimamente contestato dalla difesa, eppure una cosa di questo genere avrebbe fatto andare a gambe all'aria il processo, evidentemente non c'erano dubbi da parte degli avvocati di Bossetti.
Paolo A, scrivi:
"...tuttavia quelle ricerche trovate nel computer di Bossetti col titolo di "ragazze nude imbragate" e che secondo me dipendono dall'attività di Hacking Team, sono indicative del fatto che qualche inquirente abbia intuito che Yara sia stata legata con le mani in alto, insomma tenuta appesa per essere..."
Anche io avevo ipotizzato una cosa del genere.
O è un sadico feroce l'autore di questo efferato crimine, coadiuvato da simile compagnia oppure è tutto frutto di cerimonie rituali perverse.
In ambedue i casi nessuno parla e parlerà.
OT
Qualcuno sa se il tribunale dei minori di Napoli si è pronunciato a proposito dell'istanza di Parolisi di rivedere la figlia? Avevo letto che doveva farlo il 30 gennaio.
Anonimo, mi dispiace, io non sò.
Vanna,
"..O è un sadico feroce l'autore di questo efferato crimine, coadiuvato da simile compagnia oppure è tutto frutto di cerimonie rituali perverse..."
Fosse un sadico credo conveniamo tutti.
Sadico, come palestra, sono termini generici,si potrebbe dire fosse un frequentatore, bisognerebbe provare sondarli maggiormente.
Per esempio atti sadici accadono sotto l'effetto di sostanze allucinogene,chimiche,cocaina,eroina alcool,etc (o in mix).
4 dic'16,domenica sera,controlli davanti Sabbie Mobili(bello il video)
http://www.ecodibergamo.it/stories/isola/notte-di-controlli-fuori-dai-locali-videoconsumo-di-droga-e-patenti-ritirate_1213717_11/
I fatti di Zogno,portate pazienza ma val ben che li ricordi visti i sviluppi:
http://www.ecodibergamo.it/stories/valle-brembana/zogno-festini-con-la-cocainail-capitano-assolto-anche-in-appello_1168834_11/
Testimonianze in udienza:
http://www.bergamopost.it/che-succede/le-accuse-ai-carabinieri-di-zogno-che-si-sarebbero-intascati-5mila-e/
Le condanne:
http://www.bergamonews.it/2017/01/31/processo-carabinieri-zogno-ex-comandante-condannato-a-6-anni-e-mezzo/244630/
Don Luciano Locatelli,50 anni, Zogno
https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20141223022331AA5tEwI
Approfondimento:
http://bergamo.corriere.it/bergamo/notizie/cronaca/13_novembre_12/carabinieri-zogno-intercessione-prete-brigadiere-553133e8-4b7d-11e3-9f20-48230e8bb565.shtml
E insomma, questo era colui che diceva bisognava cercare i complici di Bossetti : Questore Finolli agli arresti domiciliari(il suo Avvocato? Non poteva mancare un altro Locatelli :-) :
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/17_febbraio_02/maxwork-l-ex-questore-bergamo-arresti-domiciliari-8ec386f0-e932-11e6-9abf-27281e0d6da4.shtml
Il punto:
Molti avevano interessi sviare le indagini da certi ambienti: prostituzione, droga, snuff movie viaggiano nei medesimi canali, fossero legati alla palestra( e i custodi sanno sempre tutto), al cantiere ex Sobea (con i suoi lavori in nero o interinali) a una certa citroèn rossa ammaccata ritrovata dopo una -a loro dire- testimonianza non attendibile, che forse portava a certi ambienti.. che a loro volta potevano portare a qualche frequentatore della palestra magari, chissà, magari S.B lo conosceva.
Non sò se è impossibile provare siano altri gli autori, di fatto le indagini sembrano un caos.
Nei video la verità c'è,ci deve essere.
Paolo A
Non vorrei sbagliarmi:
"..tuttavia quelle ricerche trovate nel computer di Bossetti col titolo di .."ragazze nude imbragate" e che secondo me dipendono dall'attività di Hacking Team.."
Mi sembra che di questo video era stato fornito il link dai media, era un video innocuo, credo divertente, purtroppo per lui l'hanno strumentalizzato insieme alla sabbia e le lampade.
Si chiamano carognate dalle mie parti.
Dudù l'ultimo link quello del questore agli arresti domiciliari dice che non c'è.
In riferimento alle frasi seguenti che riporti da Paolo a:
"..tuttavia quelle ricerche trovate nel computer di Bossetti col titolo di .."ragazze nude imbragate" e che secondo me dipendono dall'attività di Hacking Team..".
Secondo me furono inserite a distanza proprio sul suo computer durante la " costruzione" delle prove contro di lui.
Ma, visto tutto il materiale che riporti su droghe, festini e compagnia bella penso che in quella zona tutti sappiano di tutto.
Nelle famiglie si deve sapere, quello che combinano i ragazzi. Nell'omelia don Corinno disse chiaramente che i ragazzi dovevano parlare.
Sì sotto l'effetto di certe sostanze si può fare di tutto.
E gli inquirenti lo sanno se sono andati alle Sabbie Mobili.
M'incuriosisce quel sacerdote della Caritas che protegge un ragazzo...
Avevo scritto tempo fa su D. Guerinoni che era andato in Perù tramite un'associazione umanitaria (Caritas?) che doveva aver avuto dei contatti con qualche sacerdote, non si va senza appoggi, raccomandazioni, denaro, esperienza.
Questo è un nodo che dovrebbe essere sciolto.
Questo personaggio uscito prestissimo dalle indagini mi ha sempre incuriosito: se andava in quel locale, quel locale ha una certa tradizione...lui non era un Lupetto Boy Scout.
Che ruolo ha avuto in quel viaggio?
Chi lo ha blindato?
Un prete?
Con i tuoi link è chiaro che gli inquirenti sappiano tutto...
E loro stessi indagano come possono, fanno quello che possono.
Forse Pleiades aveva ragione.
Pag 133 motivazioni, nota 204 :"Si ritiene utile richiamare in questa sede le modalita e la tempistica con la quale sono stati acquisiti i tabulati dell'imputato: all‘indomani della scomparsa vi era stata una prima richiesta su tutto il traffico transitato dalle celle potenzialmente interessate alla scomparsa tra le 16.00 e le 24.00 del 26.11.2010; il numero elevatissimo di utenze oltre 118.000 aveva reso impossibile qualsiasi screening; restando ancora ignoto l‘autore dell'omicidio all'approssimarsi della scadenza del termine di due anni dal fatto legislativamente fissato per la conservazione dei dati del traffico da parte dei gestori era disposta acquisizione dei tabulati di tutte le 118.000 utenze per il periodo compreso tra il 10 settembre 2010 e il 30 maggio 2011, tra le quali figurava anche quella di Bossetti che il 26.11.2010 aveva agganciato quelle celle."
Pongo una domanda, se l'elevatissimo numero di utenze rilevate nelle celle interessate, 118.000, tra le 16.00 e le ore 24.00 del 26/11/10, aveva reso impossibile la verifica lo screening dei dati, perché poi hanno acquisito tutto il traffico telefonico tra il 10/09/10 e 30/06/11 di 118.000 utenze, strano se non erano riusciti ad elaborare i dati di poche ore di traffico, come potevano pensare di analizzare il traffico telefonico di 9mesi e 20 giorni.
Allora, non è che i dati telefonici del 26/11/10 dalle ore 16.00 alle 24.00 contengono dati diversi rispetto a quelli acquisiti successivamente, cioè contengono i dati di aggancio alle celle delle utenze.
In questo articolo trovate le spiegazioni, ma anche un richiamo al caso Bossetti:http://www.zeusnews.it/n.php?c=15829
Paolo A
"Allora, non è che i dati telefonici del 26/11/10 dalle ore 16.00 alle 24.00 contengono dati diversi rispetto a quelli acquisiti successivamente, cioè contengono i dati di aggancio alle celle delle utenze."
La butto là: a parte lo scopo cautelativo (non si sa mai dovessimo indagare su qualche sospettato) forse volevano verificare se qualcuno aveva più sim associate allo stesso apparecchio, oppure possedeva più utenze associate a telefoni diversi? Ammesso che sia possibile scoprirlo...
Vanna,
Su D.G, in rete non c'è nulla.
L'unica (per dire) cosa strana è che il suo dna matcha con i leggings,dai quali viene estratto ignoto 1 (ho notato che si fà rif. a questo match per D.G,perchè non ai slip dove viene sarebbe stato tipizzato la prima volta? )
Riprova con il link,purtroppo si apre su una pagina pubblicitaria da chiudere,poi visualizzi l'articolo.
Paolo A,
"..Pongo una domanda, se l'elevatissimo numero di utenze rilevate nelle celle interessate, 118.000, tra le 16.00 e le ore 24.00 del 26/11/10, aveva reso impossibile la verifica lo screening dei dati, perché poi hanno acquisito tutto il traffico telefonico tra il 10/09/10 e 30/06/11 di 118.000 utenze, strano se non erano riusciti ad elaborare i dati di poche ore di traffico, come potevano pensare di analizzare il traffico telefonico di 9mesi e 20 giorni..."
In un altro passo,successivo presumo, la giudice conferma che "tutte" le 118.000 utenze sono state valutate e non si è lasciato nulla al caso. ( e allora ,siccome hanno controllato tutto, l'accusa dovrà spiegare molte più cose).
L'acquisizione dei tabulati,congelati per otto anni, su un server della procura, dovrebbe derivare dalla necessita di salvarli oltre che per elaborarli, alla scadenza dei due anni vodafone li avrebbe dovuti cancellare credo. Il 31/06/11 è in motivaz ? Questo passaggio mi sfugge.
Indubbiamente 118.000 utenze sono una enormità di dati, che, se non ben gestite e impostate le ricerche con parametri definiti, per esempio ricerca di numeri telefonici di soggetti che dalle indagini classiche(es. Video) avrebbero dovuto fornire ai colleghi....(tipo : identificare veicoli di passaggio in zona-vedisi caso M.L- seguito da un autocarro...)
O da una rosa di soggetti sospettabili guardoni,molestatori etc, segnalati. Chissà se qualcuno ricordava che all'oratorio c'era un soggetto segnalato che andavano immediatamente controllato :
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/13_gennaio_8/molestie-oratorio-treviglio-violenze-bergamo-2113453349770.shtml&ved=0ahUKEwiEuMKByYPSAhWCKMAKHejQCYkQFggoMAM&usg=AFQjCNFcIwmTlPH03NB_6avcaR1L7pdXeA
Era all'oratorio che Yara non volle più andare ?
Singolare è la presenza di un aggancio cella di soggetto abitante a Frosinone per esempio, dove, guardacaso, abitava Pierpaolo Guerinoni al tempo,era andato forse in visita ai parenti? sempre in Frosinone vennero fatti dei prelievi di dna femminili, erano conoscenze di P.P.Guerinoni? Chissà.
Paolo A, quanti anni avrebbe questa persona(P.P.G)? Lo sai?
Scusate gli errori da modifiche successive...la fretta..
Martedì scorso è passata inosservata ai più una notizia che forse potrebbe anche trovare dei collegamenti con il caso di cui discutiamo.
E' stato difatti condannato in primo grado il prof. Vincenzo Pascali per "falso in perizia" relativamente all'incarico conferitogli dal GIP di Salerno per analizzare i reperti del caso Claps al fine di poter estrarre eventuali profili genetici utili per la comparazione con quello di Danilo Restivo.
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/potenza/856268/fu-falso-in-perizia-genetista-pascali-condannato-a-18-mesi.html
Il genetista scartò tra i reperti soprattutto la maglia di Elisa Claps (per farsi un'idea dello stato di conservazione un'immagine la si può vedere qui: http://www.nuovadelsud.it/primo-piano/primo-piano-news/cronaca/11156-caso-claps,-condannato-il-genetista-che-non-trov%C3%B2-il-dna-di-restivo-sul-maglione-di-elisa.html) in quanto non non recavano tracce/macchie o altro materiale di cui si potesse supporre la natura biologica.
La sua perizia fu fortemente criticata dalla Scientifica di Roma (Patrizia Stefanoni - http://www.corriere.it/cronache/10_ottobre_05/caso-claps-scontro-tra-periti_116cfdda-d066-11df-9b01-00144f02aabc.shtml) e dal PM, tanto che venne affidato un nuovo incarico al col. Lago del RIS di Parma ed al magg. Berti del RIS di Roma. Si era ad ottobre 2010.
All'inizio di marzo 2011 le nuove analisi del RIS proprio sulla maglietta evidenziarono una traccia biologica dalla quale venne estratto un profilo compatibile con quello di Danilo Restivo. Da qui il procedimento contro il prof. Pascali che ha sempre comunque difeso le conclusioni della propria perizia arrivando anche a dichiarare “Io le prove non le fabbrico”.
Ma i presunti errori (o falsi come sostenuto nel caso Claps) del prof. Pascali non furono solamente questi. Difatti, su incarico del PM che aveva riaperto il caso del delitto di Alberica Filo della Torre, nel 2007 esaminò i reperti ed in particolare il lenzuolo non trovando alcun DNA. Però già nel 2008 il RIS evidenziò due macchie di sangue dalle quali estrasse un profilo a quanto pare compatibile con quello di Winston (ma non ho capito bene perché non fu arrestato allora, cercherò di più). Ma è a fine marzo 2011 che arriva la svolta in quanto lo stesso RIS trovò il DNA del filippino sull'orologio della contessa ed il domestico venne arrestato e poi condannato sebbene avesse ritrattato la prima confessione.
Attenzione alle date evidenziate in grassetto.
Meno male che il prof. Pascali non si è mai interessato delle analisi per il caso Gambirasio ....
Il telefono cellulare non è altro che una ricetrasmittente, che grazie a dei ponti radio può essere raggiunto dovunque, i ponti radio sono i ripetitori radio, questi ripetitori coprono una certa zona, quella zona è denominata cella; per essere rintracciabile il telefono deve essere individuato all'interno di una cella, per fare questo trasmette ogni tot secondi un segnale alla cella dove indica la sua presenza in modo da essere rintracciabile, l'insieme di questi dati ,denominato log file, viene archiviato per qualche tempo, probabilmente 24 ore, e poi via via cancellato man mano che si aggiungono altri dati.
Nella motivazione della sentenza si fa riferimento a "richiesta su tutto il traffico transitato dalle celle potenzialmente interessate alla scomparsa tra le 16.00 e le 24.00 del 26.11.2010."
Il mio dubbio è che quei dati transitati su quelle celle non sia solo quello dei tabulati telefonici classici, ma sia estesa anche a questi log file, anche perché questi dati sono particolarmente corposi e questo giustificherebbe il fatto che i server della Procura ad un certo punto siano andati in tilt per la mole di dati analizzati.
Inoltre, come ho già scritto, se gli inquirenti hanno avuto difficoltà ad analizzare quei dati relativi ad otto ore di traffico telefonico relativi alla sera del 26/10/10, immaginatevi la difficoltà nell'analizzare una mole di dati telefonici pari a circa 625 volte i dati relativi alla sera della scomparsa, cioè quelli che vanno dal 10/09/10 al 31/05/11.
Come potete capire, c'è qualche cosa che non va in questa versione relativa ai dati telefonici, questa differenza è giustificabile solo se si ipotizza che i dati relativi alla sera del 26/10/10 siano diversi da quelli che vanno dal 10/09/10 al 31/05/11; quindi i dati in mano agli inquirenti non sarebbero, a mio avviso, solo quelli relativi al traffico telefonico, ma anche i log file della sera del 26/11/10, dati che indicherebbero in maniera precisa la posizione all'interno di una cella un telefono in ogni momento dell'intervallo di tempo considerato, perciò gli inquirenti sanno che Bossetti si trovava lontano da Brembate nelle ore del rapimento di Yara.
Questa faccenda dei dati telefonici l'avevo già letta in un articolo del Corriere, ma poi degli utenti mi avevano detto che mi sbagliavo perché i dati a disposizione sono solo quelli del traffico telefonico relativo alle telefonate ed alle celle agganciate(CDR) durante le medesime telefonate; però in questo modo si capirebbe meglio anche la comunicazione della Vodafone, contenuta in un articolo di Panorama:" Quella sera, dichiara la Vodafone, Bossetti non spense il telefonino: smise semplicemente di usarlo fino alle 7.34 del mattino dopo.."
http://www.panorama.it/news/in-giustizia/caso-yara-vodafone-smonta-indizio-contro-bossetti/
A questo punto basterebbe scoprire dove vengono registrati gli spegnimenti del telefono, sui CDR o sui log file e si saprebbe subito che dati hanno in mano gli inquirenti e la Vodafone, che ha copie di sicurezza dei dati rilasciati all'autorità giudiziaria.
Per chi vuole approfondire: https://alessandrobottoni.wordpress.com/2011/01/03/lanalisi-dei-tabulati-telefonici/
Paolo A
Non ho più la voglia e la forza per spiegarti come funzionano le reti cellulari, ma ti posso solamente assicurare che stai sbagliando.
Ma se non sei convinto puoi sempre scrivere a Nanni Bassetti e chiedergli se la Vodafone come tutti gli altri operatori esistenti all'epoca avevano trasmesso ai CC anche i log file o solamente i dati di traffico delle celle.
L'IMSI Detach è un record del VLR e non ha nulla a che vedere con i CDR.
TommyS
Posto che io non ti abbia citato direttamente, mi pare che non ti abbia chiesto di spiegarmi le reti cellulari, perciò puoi benissimo risparmiare le tue forze per altre questioni che ritieni più importanti.
I miei commenti erano diretti a tutti quelli che volevano leggerli, erano un approfondimento di un aspetto, quello dei dati telefonici, che per me non è per nulla chiaro.
Nella tua stessa risposta hai detto che i dati di spegnimento del cellulare non sono presenti nei tabulati telefonici, chiamati CDR, ma in altri dati chiamati VLR: "Quando un utente si trova in un'area gestita da un certo MSC accade che il VLR registra le informazioni relative a quell'utente ed automaticamente il registro HLR viene aggiornato per conoscere la nuova posizione dell'utente." http://www.hwupgrade.it/articoli/portatili/748/le-reti-cellulari-terza-parte_3.html
Quindi se i dati telefonici del VLR vengono cancellati dopo poco tempo, come mai la Vodafone ha risposto che il telefono di Bossetti la sera del 26/11/10 era acceso, richiesta pervenuta dopo più di quattro anni dal rapimento di Yara.
La mia risposta è che sicuramente hanno in mano i dati telefonici completi con i dati di aggancio alle celle, quantomeno riferibili al traffico telefonico del 26/10/10 dalle 16.00 alle 24.00.
Ps: Secondo te, se hanno questi dati in mano, li trasmettevano al consulente della difesa o se li tenevano per loro, sicuramente non li consegnavano alla difesa, come non hanno consegnato i filmati completi della sera.
Ieri sera ho scritto di fretta e l'ultima frase non era precisa.
L'IMSI Detached Flag è un campo di ciascun record dei database di rete VLR ed è di tipo temporaneo, cioé viene riscritto a ciascun cambio di stato.
Può assumere i valori "IMSI detached" o "IMSI attached" a seconda che l'IMSI, per semplicità la SIM/Utente, sia accesa e raggiungibile od invece sia stata spenta (mediante spegnimento del cellulare o procedura automatica di rete dopo che non è pervenuta una/più richiesta/e periodica di update della Location).
Se è un parametro temporaneo questo vuol dire che non si può risalire al valore precedente all'ultima Location Update a meno che sia stata attivata la procedura di Trace dell'IMSI, quella che genera i c.d. "log files" di cui stiamo parlando. Se tale procedura è attivata un altro campo del record cambia di stato ed è quello definito come "Trace activated in VLR".
Le spiegazioni relative alla struttura di un VLR ed a questi parametri le si trova sulle specifiche ETSI GSM 03.08, mentre quelle relative al "tracing" (sia dell'IMSI sia dell'IMEI) sono descritte in ETSI GSM 12.08.
Proprio in quest'ultima specifica viene esplicitamente scritto:
The facility may be used by subscriber administration and network management for subscriber observation, e.g. following a customer complaint or on suspicion of equipment malfunction by the operator or at the request of the police.
Proprio la conferma a quanto scritto in quell'articolo citato da Paolo A dove viene che solamente dietro a richiesta dell'autorità giudiziaria vengono creati i c.d. "log files" (come a quanto pare fatto per l'indagine sull'ex presidente del consiglio). Inutile dire che questi log files sono relativi alla singola utenza (IMSI) o apparecchiatura (IMEI) e non a tutte le utenze per comprensibilissime economie di conservazione dei dati.
Come hanno fatto a stabilire la cella agganciata per ultima dalla SIM di Yara? Semplice, hanno interrogato prima l'HLR di rete per sapere su quale VLR si era registrata per ultima la SIM e poi da quel specifico VLR (relativo ad un'area molto vasta facente capo ad una specifica MSC) hanno estratto l'ultimo valore della "Location Area Identity" (anche questo dato temporaneo e riscritto ma non nel caso della SIM di Yara che non è stata più utilizzata) con la relative data e ora, nonché il valore dell'IMSI detached flag, il quale non poteva altro che restituire "detached", indipendentemente che il cellulare fosse stato spento o smontato. Sarebbe interessante sapere l'ora esatta di variazione di questo parametro per capire da quale momento esatto il cellulare non fosse stato raggiungibile.
Paolo A
Ho letto adesso il tuo ultimo commento.
Poteva la Vodafone comunicare che il cellulare di Bossetti quella sera (e notte) era rimasto acceso?
Assolutamente no, a meno che fosse stata specificatamente attivata la procedura di tracing per l'IMSI intestata a Bossetti. Ma fosse stata effettivamente attivata, oltre al fatto di sapere se il parametro IMSI Detached Flag non era cambiato sino al mattino successivo (cioé se il cellulare era stato spento od avesse smesso di aggiornare la sua posizione), avrebbe anche avuto la storia precisa delle celle agganciate per tutto quel periodo. Per cui si sarebbe avuta la conferma dell'alibi o in alternativa ulteriori indizi di coinvolgimento nella scmparsa e morte di yara.
Ma in dibattimento è stato stabilito che non era in alcun modo possibile dire se il telefono fosse rimasto acceso o fosse stato spento, ma che semplicemente non aveva registrato traffico in base al quale si sarebbe potuto stabilire se fosse rimasto a casa o si fosse mosso sul territorio (pag 115 motivazioni).
E questo coincide perfettamente con quanto riportato nell'articolo di Panorama che hai citato dove è scritto:
... lo avrebbe certificato la stessa Vodafone in un documento indirizzato alla Procura di Bergamo il 25 gennaio 2011 ...
Quella sera, dichiara la Vodafone, Bossetti non spense il telefonino: smise semplicemente di usarlo fino alle 7.34 del mattino dopo.
In merito al delitto dell'Olgiata di cui ho scritto ieri ho fatto qualche ricerca in più scoprendo che la pagina di Wikipedia che ne parla contiene alcune stranezze che mi avevano tratto in inganno, quasi come se fosse stata scritta in modo sapiente per orientare scorrettamente il lettore.
Il DNA di Winston fu trovato nel marzo 2011 dal RIS sul lenzuolo con il quale era stata strangolata la contessa e che conteneva numerose macchie ematiche tra le quali una (poi forse due) ascrivibile all'ex maggiordomo che secondo l'accusa si era forse ferito al gomito (???) durante la colluttazione.
Macchia ematica a quanto pare non esaminata dai precedenti periti, ovvero Pascali, Vecchiotti e Arbarello, o esaminata con metodi contestati poi dal marito della contessa.
Sempre sulla pagina di Wiki è indicato che nell'aprile 2016 i tre periti sono stati condannati in primo grado dal tribunale civile di Roma per negligenza nell'espletamento dell'incarico con un risarcimento di 150.000 €. Ho cercato conferma di questa notizia ovunque senza risultati.
Resta comunque il fatto che il periodo marzo-maggio 2011 per il RIS di Parma è stato un momento di gloria e successi notevole, essendo riusciti quasi miracolosamente a trovare DNA fondamentali per condannare tre persone in tre casi differenti, dei quali due cold cases famosissimi.
E quelle parole di Pascali continuano a risuonarmi nelle orecchie.
Se il RIS si e sempre mostrato il più preciso, "coprendosi di gloria" in tanti casi or ora ricordati, perchè avrebbe sbagliato, o "complottato", secondo alcuni di voi, nell'attribuire a Bossetti il dna rinvenuto sugli slip di Yara?
Anonimo 12:30:00
La "gloria" può essere effimera e le vicende umane devono essere giudicate con gli occhi della storia e non della cronaca, ammesso che quella relativa al caso Bossetti, ma anche quelle degli altri due casi citati, siano davvero cronaca.
La domanda che tu poni potrebbe essere viziata alla base in quanto posta nell'ipotesi che la "precisione" del RIS di cui parli sia priva di dubbi ed ombre anche nei casi Olgiata e Claps. Ed onestamente analizzando la storia e genesi di quelle analisi nonché lo stato ed età dei reperti, qualche dubbio me lo pongo.
Per cui potrebbe anche essere che in tutti e tre i casi il RIS sia stato davvero straordinario come anche che tutte e tre le analisi avrebbero meritato e meritino di essere riviste perlomeno per appurare che i relativi risultati venduti come certi e precisi non fossero e siano invece dubbi.
Resta comunque molto singolare che in soli due mesi il RIS abbia conseguito successi analitici insperati per tre differenti casi giudiziari e su reperti che a detta di altri genetisti non avrebbero potuto restituire profili utili per la comparazione. E guarda caso sempre in corrispondenza di presunte tracce ematiche tanto da far pensare che statisticamente un assassino debba sempre ferirsi durante l'azione omicidiaria.
TommyS,
Cercando di essere più imparziale possibile, nel leggere alcuni articoli sempre del medesimo giornale, che tutto sommato mi sembra abbia teso riportare le testimonianze di tutti,sembrerebbe che più che non avere trovato certe tracce, non abbia propio analizzato la maglia per una serie di situazioni creatisi,se poi sono da giudicare in negativo non lo sò.
Sembra di capire che, il sistema usato dal ris per trovare le tracce non venga contestato,lui contesta la certezza di quei risultati con metodiche troppo all'avanguardia non sufficentemente "rodate".
Per l'omicidio dell'Olgiata invece sostiene avere analizzato un altro lenzuolo e la sua perizia sarebbe complementare a quella dei ris. Queste le sue tesi argomentative riportate a cenni.
La cosa strana è che lui non abbia potuto essere presente quando il ris hanno discusso la loro relazione.
Gildo Claps, mi ha sempre dato l'impressione, insieme alla madre, di una certa imparzialità.
Per quanto "sangue da gomito", non sò, forse viene collegato alle ferite di Restivo medicate in pronto soccorso,che però i media se non ricordo male,riportarono alle mani.
Certo si ha l'impressione che il ris riesca trovare sempre l'ago nel pagliao,ma che dire di quel materiale spermatico sul materasso con profili trovati anche altrove, nei pressi, tanto da poter cercare l'autore e non è stato fatto..
Quello che si evincerebbe è che il giudizio che va formarsi un giudice poggia completamente sulle perizie? È per il giudice, l'unico strumento a disposizione? Una serie di fatti portano vedere Restivo colpevole, quello che manca sembrano i retroscena di questa storia,forse il colpevole era anche una vittima, ma si è ben guardato non emergesse.
Le considerazioni che ho scritto , derivano,anche, da questo articolo.
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/basilicata/272152/caso-elisa-claps-e-guerra-tra-periti.html
Il tema perizie genetiche è interessantissimo. Ma possibile nessuno abbia ancora adottato un sistema per video filmarle .. non mi sembra manchi la tecnologia. Dovrebbero esserci dei sistemi anche visivi a garanzia dell'espletamento corretto, per tutti i casi di tracce genetiche.
A ben pensarci dovrebbero essere loro stessi applicarle onde evitare contestazioni.
@Dudu'
-scrive: Il tema perizie genetiche è interessantissimo. Ma possibile nessuno abbia ancora adottato un sistema per video filmarle... [...] A ben pensarci dovrebbero essere loro stessi applicarle onde evitare contestazioni.
E' proprio per evitare contestazioni che al perito non conviene filmarle.
Quando un perito presenta in aula soltanto un "foglio di carta" non si può che limitarsi a leggerlo e constatare che presenta (e cito la sentenza Bossetti) un profilo [...] con dei picchi di altezza buona, nel senso ottimamente leggibile, e correttamente interpretabile senza nessun dubbio in nessuna delle componenti alleliche.
Quale giudice potrà mai contestare il lavoro che c'è dietro un pezzo di carta che presenta conclusioni del genere.
Invece con delle telecamere che riprendono le procedure potrebbe sempre venir fuori qualche passaggio da contestare. Andate a guardare su Youtube i video dei sopralluoghi del delitto Kercher, c'è da mettersi le mani nei capelli. Se già sulla scena dell'omicidio si è operato in quel modo, si provi ad immaginare cosa potrebbe essere successo dopo nell'intimità di un laboratorio...
Dudù
Esiste anche la possibilità che Pascali sia incompetente o anche, in estrema ipotesi, colluso. E la Parte Civile Claps aveva anche provato ad adombrare questa ipotetica collusione sostenendo che avesse omesso di tipizzare altri reperti dai quali doveva estrarre il profilo di Restivo da utilizzare per le comparazioni. Resta il fatto che il profilo trasmesso da Scotland Yard coincideva con quello che Pascali riteneva fosse quello di Restivo.
Il problema è che per Pascali quella maglietta, di cui si può facilmente vedere il pessimo stato di conservazione, non poteva restituire un profilo utile. Per il RIS è stato invece possibile e per capirne di più bisognerebbe poter leggere la consulenza di entrambi, soprattutto nella parte relativa alla diagnosi della traccia biologica fatta o tentata dal RIS.
Nella perizia sul delitto dell'Olgiata era impossibile confondere il lenzuolo in quanto quello utilizzato per strangolare la vittima presentava numerose macchie di sangue. Anche qui potrebbe darsi che i tre periti abbiano analizzato alcune delle macchie escludendone altre che alla fine secondo il RIS contenevano anche il DNA di Winston. Ma quel delitto presenta troppi aspetti oscuri e Winston era un colpevole troppo perfetto per non porsi delle domande sul fatto che il suo DNA sia stato ritrovato 20 anni dopo su un reperto già analizzato.
Indipendentemente da cosa ne pensi io, le mie osservazioni erano relative alla strana coincidenza temporale che di per se stesse non possono non far sollevare un sopracciglio.
Basterebbe una norma che nessuna perizia ha valore di prova se non esiste una adeguata documentazione dei sopraluoghi, dei rilievi e dei procedimenti di analisi, insomma di tutte la manovre che dal reperto portano al referto. La realtà a me sembra che dietro alla locuzione 'prova scientifica' ci sia troppo spesso una grande discrezionalità di procedure e di interpretazioni...
X Tommy
Per un parolaio c'è sempre un modo per ricamare fantasie, sino a rasentare la calunnia, malamente mascherata, appunto, da un gioco di parole.
Gioco efficace solo per una microscopica minoranza: negheresti anche l'esistenza del sole, se avessi a disposizione neologismi non contenuti nel nostro vocabolario linguistico, pur di comporre assurdità.
Anonimo
Carino il commento.
Con la giornata di oggi qualche dubbio sull'esistenza del sole in effetti ce l'ho ....
I vostri commenti, sono tutti pertinentissimi, avevo evitato inoltrarmici dando per scontato che se a monte c'è un problema non può non incidere su un risultato finale.
TommyS,
Sarà interessante seguire l'appello del consulente confidando vengano riportati almeno gli aspetti più salienti da qualche "giornalista".
Dicono tutto secretato..sisde.. per quale ragione entrerebbe in azione un organo di questo tipo... per Restivo.............
se perfino la famiglia Claps adombra sospetti potendo avere seguito ogni parola delle udienze, pure a loro sembra impossibile un luminare abbia sbagliato qualcosa... forse troppe interferenze potrebbero avere impedito al professore presentare una consulenza completa ? Di sicuro uno dei pochi aver trovato tracce che non rimandavano all 'indagato di turno..Quando le cose sono troppo ingarbugliate si attacca il più debole,ed è così che si trova sempre un capro espiatorio,anche questo è possibile.
Biologo
Per questo in più interventi avevo segnalato la relazione Casari senza data e a mezza firma...
Tutte le relazioni di servizio, nel caso in esame(Bossetti) sarebbero divenute una prova in un contradditorio un pochetto arbitrario, adombrato da scambi misteri alleli avanzati e con qualche pichettino che rompe le uova nel paniereri facendo scomparire il mitocondrial,riportati dalla giudice, se complotto è una paola grossa, si può dire qualcuno ha lavorato a capocchia? :-)
Ovviamente , ma sono certa avete colto,ero tesa sollevare qualche considerazione su linee guida precise che dovrebbero essere a garanzia, a prescindere da un caso, cosa che tutti rimandano ai posteri,quando al fine venga fatta giustizia, non sia sovraccaricata di costi la comunità, avrebbe una notevole incidenza anche la scientificità di assunzione delle prove,non dunque solo l'ammonimento dal ministero di giustizia,o dall'Europa abbreviare i tempi dei processi,perchè sono poi gli errori ad incidere,quanto è l'ammontare se partiamo calcolarlo dal giorno di scomparsa di Elisa Claps a oggi? Ben venga che un giudice verifichi l'opera di un procuratore o un consulente,anche se poi sembrano farse(pm assolta) agli occhi dei comuni mortali; ma se a monte ci fossero diktat non raggirabili, certi processi manco inizierebbero, dagli errori si dovrebbe trarre insegnamento.
Invece ci troviamo osservatori di errori perpetui, a volte a danno dell'innocente,a volte a danno dell'intera comunità, perchè qualora il condannato non tenga dineri,è assurdo pure che si quantifichino cifre esorbitanti di risarcimento, se poi è lo Stato che deve farsene carico (altro aspetto del processo).
Vabbè,considerazioni generiche di un mondo utopico.
SALUTATIO MORIENTIUM!!
Dudù
SISDE. Personalmente non ho nulla contro i servizi segreti che reputo fondamentali per uno stato democratico sia in tempo di pace (anche relativa come questa) sia in tempo di guerra. E' solo che ritengo che i servizi svolgano al meglio la loro funzione quando i loro successi rimangono sempre non nell'ombra ma silenziosi. Invece ogniqualvolta li sento nominare a proposito di fatti di cronaca che apparentemente non hanno niente a che fare con la sicurezza nazionale mi si drizzano le orecchie.
Nel caso di Elisa Clpas i servizi entrano in modo molto strano con un agente (poi descritto come ex, ma sicuramente all'epoca organico alla stazione di Potenza) che viene presentato dai CC al padre e con una fantomatica informativa sicuramente scritta ma mai arrivata agli inquirenti. Informativa risalente alla metà degli anni '90 e che guarda caso, secondo l'agente che l'aveva presuntivamente compilata, conteneva già la notizia della morte di Elisa e puntava il dito contro colui che sin dall'inizio è stato indicato come il responsabile della scomparsa e delitto (coinvolgendo anche un prelato, forse quello deceduto qualche anno prima del ritrovamento). Strano. Come strano che ben due agenti del servizio si facciano avanti a raccontare queste cose.
Nel caso dell'Olgiata poi, lo strano e mai spiegato coinvolgimento dei servizi è testimoniato dalla presenza nella casa della contessa il giorno del delitto (o perlomeno dell'arrivo dei CC) di Michele Finocchi, agente in servizio del SISDE, colui che la contessa aveva indicato alle domestiche di contattare in caso di urgenze e disgrazie. Non solo, qualche anno dopo l'omicidio si scoprono in Svizzera dei conti correnti molto sostanziosi intestati alla contessa (le cui condizioni economiche personali non erano così floride) ma con buona probabilità utilizzate proprio dai servizi (deviati o dritti), visto che Finocchi era finito nel mirino dei magistrati per un seria faccenda di fondi segreti. Ma anche in questo caso il colpevole perfetto, in realtà uno dei due, viene subito individuato e successivamente a lungo indagato.
Ebbene, con sorprendente coincidenza e tempismo, entrambi i casi vengono risolti contemporaneamente dal RIS che trova i DNA dei due vecchi sospetti ricavandoli da reperti già analizzati e scartati da altri genetisti.
Ed allora potrebbe anche essere lecito porsi domande se anche nel caso di Yara Gambitrasio e poi di Bossetti, non vi sia qualche zampino dei nostri servizi interni visti gli sviluppi delle indagini ed il solito DNA trovato dal RIS pressapoco nello stesso periodo da improbabili reperti (nuovamente tracce ematiche).
AD MAIORA!
TommyS
CONDIVIDO OGNI PAROLA.
Gilberto
Bergamopost del 10 febbraio riporta una lunga intervista a Salvagni in vista del prossimo appello.
Ti riporto un passaggio che potrebbe interessarti.
Lei dunque ritiene che quel DNA non sia quello di Bossetti?
"Non è il suo. Non ci dimentichiamo che tutti noi siamo uguali al novantanove er cento. Ci giochiamo la differenza fra me, lei e gli altri in un misero un per cento. Lo stesso vale per il collegamento tra Bossetti e Guerinoni, da cui si è risaliti a Massimo. Capisce che se si sbaglia ad analizzare quell'uno per cento cambia tutto, cambia la persona."
TommyS
La deposizione del tecnico Vodafone Daniele Vitali all'udienza del 15/04/2016, pag 12 motivazioni. Da il Giorno:" Subito dopo, ha testimoniato il tecnico Vodafone, Daniele Vitali che ha risposto ad una domanda della difesa riguardo l'ultimo aggancio di cella del telefonino di Yara, che è avvenuto a Brembate."
Da Panorama:"Quella sera, dichiara la Vodafone, Bossetti non spense il telefonino: smise semplicemente di usarlo fino alle 7.34 del mattino dopo."
Se scrivono che non lo spense, per me significa che sapevano che non era spento.
Il fatto che i log file non siano stati depositati non significa che non esistano e in realtà siano in mano non solo agli inquirenti ma anche alla Vodafone, anzi quest'ultima ne conservi copie di sicurezza.
http://bergamo.corriere.it/bergamo/notizie/cronaca/14_luglio_21/celle-telefoniche-rivalita-doppioni-milioni-dati-f629db88-109e-11e4-beef-e3441e67d81c.shtml
Articolo da leggere e leggere il commento di un commentatore, OttoKrunz del 21/07/14, ore 17.17:"Gli elementi su cui basare ragionevolmente la prima lista di persone da sottoporre a test erano la presenza in zona, dedotta dalla presenza del numero di cellulare nei log della cella telefonica, e lo svolgimento di un'attività nel settore edile. L'attuale imputato rispondeva ad entrambe le condizioni, e quindi avrebbe dovuto far parte dell'elenco iniziale di nominativi, per costruire il quale non c'era bisogno di risalire a nessuna parentela o quant'altro si è poi rivelato necessario nelle indagini degli anni successivi."
Mi pare che OttoKrunz sia uno che ne capisce avendo citato una questione molto tecnica relativa ai log file, sbaglia però a ritenere l'imputato rispondente a quei requisiti, era sicuramente un muratore, ma non era agganciato alle celle telefoniche dove si trovava Yara.
Non ho scritto del caso della condanna di Pascali ma più o meno la penso come te, sul coinvolgimento dei servizi segreti nel caso Bossetti non mi pare improbabile, che questo siano coinvolti talvolta nelle inchieste di nera è risaputo e testimoniato nel caso dell'omicidio di Marta Russo, con i video ripresi dai servizi degli interrogatori degli interrogatori dei testimoni nell'ufficio dei PM.
Oltre ai casi Olgiata e Claps ti consiglio di approfondire il processo contro Raniero Busco, più o meno contemporaneo ai due per quanto riguarda la questione DNA, tre casi molto simili, solo che nel caso di Busco c'era un elemento insuperabile nonostante la condanna in primo grado, l'assassino si era ferito e aveva un gruppo sanguigno diverso da quello di Simonetta Cesaroni e di Busco, a me sinceramente ricorda molto il caso di Damiano Guerinoni.
Grazie Tommy S.
Mi sembrano parole davvero emblematiche quelle di Salvagni che non lasciano dubbi...
Paolo A
Se uno si innamora troppo di una tesi è portato a cercare riscontri ovunque dando anche credito a chi si professa esperto ma in realtà non ne ha dato alcuna prova. Io penso di aver dato sufficienti conferme al fatto di conoscere questa materia, ma se non ne sei convinto puoi sempre cercare altrove. Non affidarti però a frasi estrapolate ora qui ora là, rivolgiti direttamente alla fonte.
Vitali era teste della difesa ed era stato chiamato per chiarire alcuni punti relativi alle due comunicazioni della Vodafone (stranamente la prima conteneva unicamente indicazioni sull'orario di spegnimento del cellulare di Yara e solamente la seconda, un mese dopo, il dato dell'ultimo aggancio di cella, entrambi dati che erano contenuti nello stesso database). Nelle motivazioni non si fa cenno al documento citato da Panorama, segno che non è stato acquisito agli atti del processo. Ma segno anche che Vodafone nel 2014 non poteva in alcun modo stabilire se il telefono di Bossetti fosse stato spento o fosse risultato irraggiungibile e tanto meno indicare quali celle avesse agganciato nel periodo che andava dalle 17.45 del 26 alle 7.34 del 27. Fosse stato altrimenti la difesa avrebbe insistito su quel punto in quanto avrebbe costituito l'alibi di Bossetti. Od in alternativa sarebbe stato il PM che avrebbe fornito in questo modo un ulteriore indizio a carico.
Quanto ai collegamenti tra i casi dell'Olgiata e quello di via Poma non è tanto il DNA trovato dal RIS, in quanto quello isolato dall'impronta di sangue sullo stipite della porta è stato trovato nel 2009. Piuttosto invece il fatto che nell'abitazione di Roland Voller, colui che accusò del delitto Federico Valle e che era un informatore sia della polizia sia dei servizi, furono trovati alcuni documenti riservati dell'indagine sul delitto della contessa. Chiaramente, come sembra succedere troppo spesso nei casi in cui fatti analoghi contrastano con la linea di impostazione ufficiale dell'indagine, si credette un po' troppo facilmente alle improbabili giustificazioni di Voller.
Ma questi pseudo informatori di giustizia saltano fuori un po' troppo sovente in queste indagini complesse, come per esempio nel famoso episodio del messaggio lasciato sul libro degli ospiti della cappella dell'ospedale di Rho. Episodio che per me rimane sempre un grande mistero di questa indagine, visto che non mi sembra sia mai stato scritto da alcuna parte che si fosse verificata la presenza di De Simone presso l'ospedale di Rho nei giorni in cui fu lasciato il messaggio e la successiva lettera.
Ricordo inoltre una notizia piuttosto fumosa di un informatore della polizia che si trovava presso il distributore Shell davanti alla palestra nei momenti della scomparsa di yara.
Non ho seguito il caso dell’Olgiata, ma avevo seguito il caso di Elisa e resto convinta che Gildo Claps abbia letto attentamente tutti gli atti (nessuno escluso); io posso solo limitarmi a esprimere la mia piena solidarietà alla famiglia Claps e, in particolare, a Gildo.
Credo che, purtroppo, nell’immediatezza dei fatti, a Danilo Restivo fu possibile sottrarsi alle indagini anche grazie alle solidissime coperture che, in ambito familiare (ed ecclesiastico), gli vennero concesse e non dimentico come i suoi genitori riuscirono a rifiutarsi di consegnare alla polizia gli abiti che il figlio indossava quel determinato giorno della “scomparsa” di Elisa (abiti macchiati di sangue); lui disse di essersi ferito a una mano cadendo in un cantiere di scale mobili in costruzione, ma resta quel vergognoso rifiuto (per difendere un figlio fragile di cui avevano sottovalutato la pericolosità?) a stendere una pesante ombra su determinati comportamenti. Inoltre, perché il parroco, il giorno dopo la scomparsa della ragazza, chiuse la chiesa? Le cure termali erano più importanti della ricerca della giovanissima parrocchiana?
Da subito Gildo Claps aveva capito chi fosse il responsabile della “sparizione” della sorella. Riguardo al grande genetista Pascali a me sorgono spontanee le seguenti domande: quali autorità, forti e nascoste, laiche e/o religiose, si sono attivate per depistare? Quale potere (di prestigio e/o economico) potevano eventualmente avere la famiglia Restivo e/o determinati prelati per ottenere eventuali e tanto saldi appoggi? Quali pressioni sono state messe in atto? Perché non furono disposte ispezioni in quel sottotetto dove, da subito, la famiglia di Elisa sarebbe voluta entrare? Perché venne detto che le porte erano chiuse e che non avevano le chiavi?
Sono convinta che Gildo Claps andrà avanti per cercare di riuscire a scoprire tutte le coperture e i depistaggi attuati, in modo che ogni responsabilità venga accertata.
A Pascali chiederei: “Se si escludono un’eventuale sottovalutazione, o una vera e propria sciatteria, quali possibilità restano? Forse non viene trovato ciò che non si vuole trovare?”.
Comunque, ritengo che gli indizi logici contro Restivo fossero talmente inequivocabili che, dopo il ritrovamento del corpo, non sarebbe dovuta essere necessaria la prova scientifica per la condanna di Danilo.
Penso che per Bossetti, invece, non sarebbe dovuta essere sufficiente la cosiddetta “prova” scientifica (indipendentemente dalla sua affidabilità, o non affidabilità), per una condanna che,comunque, lascia tanti dubbi in mancanza di un solido e convincente quadro indiziario.
A “Lombardia nera” del 7 febbraio 2017 Salvagni ha semplicemente ribadito i soliti concetti, quali:
- la difesa non ha potuto prendere visione dei reperti su cui sono state fatte le indagini scientifiche;
- alcuni campioni sono esauriti, ma dal dibattimento si è saputo che sono stati conservati altri campioni dai quali è possibile rifare quest’indagine scientifica;
- ci sono anche i reperti che dovrebbero essere conservati presso i ris di Parma e possono essere ancora indagati per ulteriori accertamenti;
- nell’atto di appello la difesa ha chiesto che venga disposta dalla Corte d’appello una perizia sul DNA dal momento che "l’elemento cardine" è sicuramente quello del DNA;
- la difesa ritiene che quel DNA sia "un DNA sbagliato", che presenta delle criticità e che, quindi, debba essere studiato nuovamente;
- ci sono tante e serie piste alternative forti.
Ivana
Non ho seguito il caso dell’Olgiata, ma avevo seguito il caso di Elisa e resto convinta che Gildo Claps abbia letto attentamente tutti gli atti (nessuno escluso)
Forse ne ha letti anche qualcuno in più rispetto a tutti quelli finiti nel fascicolo del PM. Magari quelli che lo hanno ulteriormente convinto che il responsabile fosse solamente Restivo.
Avrai notato che ho scritto che Restivo potrebbe essere effettivamente l'assassino di Elisa, ma che allo stesso tempo trovo strano come si sia arrivati ad inchiodarlo (con la collaborazione anche di Scotland Yard). Trovo strano che in un delitto apparentemente ordinario vi siano stati presunti ed effettivi depistaggi così come strano è stato il coinvolgimento del servizio di intelligence interno (colui che ha dichiarato di aver scritto la fantomatica informativa si è fatto avanti alla vigilia del processo). Ma strani sono anche altri eventi che hanno girato intorno a questo mistero, non ultimo il suicidio anomalo della responsabile della Mobile di Potenza pochi giorni prima di un incontro programmato proprio con il padre di Elisa. Se qualcuno vuol pensare che la famiglia Restivo fosse così potente da influenzare in quel modo le indagini, lo pensi pure. Io non lo trovo credibile.
Paolo A,
Ho fatto qualche ricerca anch'io dopo avere letto i tuoi dubbi,fin'ora ho trovato conferme delle disamine di TommyS,però una cosa l'ho capita,qualcosa non ti torna e forse val bene rivedere attentamente se qualcosa è sfuggito.
Lo stand-by rilevato da vodafone dalle 17.45 alla mattina seguente non poteva essere descritto diversamente provabilmente,in quanto, anche Giocchino Genchi afferma che l'operatore non può rilevare se il telefono è acceso o spento, ma, se fosse stato riacceso ci sarebbe stato un aggancio cella, credo (come per il cell di Y. alle 19.11 ?), dovrebbe essere una conclusione tratta da assenza di dati quella della vodafone.
Val bene rileggere cosa disse Dezzani, perchè i fatti non sono così chiari.
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/processo-massimo-bossetti-viene-fuori-drammatica-verit-nessuno-ha-111698.htm
Mentre sembra di capire che i file log sono utili in tempo reale, per es.Lorenzo Ventruscolo scomparso da Padova,lo stanno cercando a Robbiate in una zona precisa, ma vai sapere se era in movimento ..(speriamo lo ritrovino presto).
TommyS,
Le forze dell'ordine hanno i loro informatori senza dubbio, fosse propio lì al distributore ..caspita..alle 18.45 magari insieme a Francese fare il pieno carburante :-).
A parte gli scherzi, se certa aristocrazia ha mani in pasta in affari grossi ci stà possano esserci certe presenze.
Un pò meno per i Restivo,
a meno che
in qualche modo siano finiti dentro alla faccenda figure politiche (esempio lo zio di Danilo) o altri innominabili.
Ho trovato, rileggendo, singolare la testimonianza di Giuseppe Carlone: anche lui avrebbe incontrato Elisa e salutata,ricevendo in cambio un sorriso, anche lui orologio alla mano,preciso preciso.
Sulla poliziotta autouccisa si può ipotizzare avesse delle info pericolose per qualcuno coinvolto anche solo a coprire o mascherare.
Purtroppo Danilo Restivo ha fatto ottimo lavoro di depistamento confondendo molto, ma mica si può dare colpa a lui, stà alla bravura di chi indaga,per esempio: Giuseppe Carlone non poteva stare salutare Elisa nel luogo dove suo fratello Gildo la stava aspettando credo, hanno confuso gli inquirenti,o forse solo alcuni,o,ancora, alcuni di loro hanno confuso gli altri :-).
Un pò come Francese,come poteva avere incontrato Y. se uscì dalla palestra alle 18.30 circa..,come nel caso Claps, certi avvistamenti di Y. sarebbero da rivedere,vedremo se l'appello se ne farà carico.
Teniamo questo articolo come linea guida invece :
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_marzo_24/yara-quella-rivalita-continua-polizia-carabinieri-3d16889e-d1fa-11e4-a943-de038070435c.shtml
Tornerà utile.
Dudù
Paolo A ha tutto il diritto di avere dei dubbi ma personalmente continuo a ritenere che questi siano causati esclusivamente dalla confusione ingenerata dall'approssimazione dei media in tema di reti cellulari e tabulati.
Anche l'articolo di Sulas che hai riportato mi sembra molto strano nel momento in cui riporta le frasi di Dezzani sul Sistema Carro. Costui difatti sembra stare parlando dei sistemi di triangolazione che vengono utilizzati nelle localizzazioni dei cellulari, così come tentato dal 112 nelle prime ricerche di Melania Rea anche se poi tutti hanno voluto dimenticarne i risultati (lì si è probabile che la vittima fosse ancora viva e salvabile).
Ma da quanto ho appurato, il Sistema Carro è basato esclusivamente su un'interrogazione da remoto dell'HLR di rete per avere indicazioni in quale macro area (che dipende da una specifica centrale regionale MSC) si trovi un cellulare ovvero su quale VLR di rete si sia registrata per ultima la SIM dell'utente. Per cui i risultati forniti da Carro potevano anche essere corretti, ma fossi il consulente della difesa cercherei di approfondire la questione verificando quale fosse la MSC di competenza per l'impianto di via Ruggeri e se questa controllasse anche la zona tra Monza e Novara (personalmente dubito).
Queste interrogazioni della rete sono offerte anche come servizi a pagamento da diverse società (e difatti così sembra essere stato spiegato in dibattimento). La fattibilità tecnica è anche spiegata in un interessante articolo che spiega la vulnerabilità delle reti cellulari:
https://blog.kaspersky.com/hacking-cellular-networks/10633/
Se cerchi nel testo HLR e VLR troverai le modalità adottate, anche per scopi fraudolenti.
In merito allo spegnimento del cellulare di Yara alle 18.55 personalmente ritengo che vi sia troppa confusione in quanto riportato dai media ed anche dall'articolo di Sulas.
In teoria alle 18.55 si verifica l'ultimo Location Area Update effettuato dal cellulare di Yara (cella 8 di via Ruggeri), ma non è assolutamente detto che sia stato spento a quell'ora. Difatti vi sono due differenti comunicazioni della Vodafone in merito. La prima del 7.12.2010 e riguardava l'orario di spegnimento, orario che non viene mai espressamente citato nelle motivazioni. La seconda del 25.1.2011 dove Vodafone indicava che l'ultima cella agganciata era quella di via Ruggeri alle 18.55.
Uno dei parametri delle reti GSM è l'intervallo di tempo che intercorre, a cellulare acceso, tra un aggiornamento ed il successivo della Location Area (in parole povere della cella servente agganciata). Di standard è pari a 6 minuti ma l'operatore può modificarlo allungandolo per non sovraccaricare la rete ed i propri database. Tra le 18.55 e le 19.11 intercorrono 16 minuti e potrebbe benissimo darsi che quel parametro temporale fosse per Vodafone anche più lungo non dando tempo quindi ad un ulteriore aggiornamento.
In ogni caso è decisamente improbabile che il cellulare sia stato spento (con una procedura di detach generata dal cellulare stesso) proprio nel momento in cui si agganciava ad una nuova cella od in alternativa confermava la location area precedente. Per cui il dato orario di spegnimento deve essere successivo alle 18.55.
Personalmente credo che non sia stato uno spegnimento manuale del cellulare ma semplicemente un variazione del valore dell'IMSI Detach Flag da attached a detached dovuta al mancato aggiornamento della Location Area e qindi anche giustificabile con il cellulare che viene smontato rimuovendo la batteria.
Dudù
Per quanto riguarda il cellulare di Bossetti, ammesso che non fosse stata attivata in precedenza la procedura di tracing dell'IMSI e dell'IMEI (cosa che avviene solamente dietro richiesta dell'autorità giudiziaria), qualsiasi dato di aggancio cella o di attached/detached è stato irrimediabilmente riscritto alle 7.30 del giorno 27.10.2010 (a sua volta riscritto dall'aggiornamento successivo e così via).
Impossibile quindi dire se sia stato spento e riacceso, se si sia scaricato nella notte rendendosi irraggiungibile, se abbia agganciato altre celle. E questo credo sia quello che la Vodafone deve aver dichiarato nella sua nota (che non è entrata negli atti del procedimento).
TommyS.,
trovo credibilissimo che la famiglia e i prelati (questi ultimi interessati, molto probabilmente, anche a evitare ogni scandalo che coinvolgesse la chiesa dove era avvenuto l'incontro tra Danilo ed Elisa!) possano aver avuto la capacità di ottenere appoggi forti; a Gildo Claps, da tempo, erano risultate evidenti le condotte di inquinamento probatorio imputabili ai familiari di Restivo e a terzi.
Già nel 2010 il fratello di Elisa aveva definito “imbarazzante” (dopo averla letta) la perizia del prof. Pascali.
Restivo conosceva molto bene la chiesa della Trinità di Potenza e conosceva perfettamente le modalità di accesso al sottotetto e, soprattutto, mentì e tentò di inquinare le indagini attraverso falsi messaggi di Elisa Claps alla famiglia.
Sin dalla pubertà, Danilo aveva dato prova di un carattere ossessivo e molesto nell’ incapacità di gestire i rapporti con le ragazze di cui s'imvaghiva e aveva manifestato determinati segnali di una certa devianza sessuale, ma i genitori avevano sempre preferito nascondere la realtà della situazione.
Nella dichiarazione resa da Don Mimì Sabia, in data 18/06/1994, lo stesso riferiva di conoscere poco Restivo Danilo, ma tutti i giovani, sentiti in corso di indagini e frequentatori del Centro Newman, affermarono, invece, che Danilo era molto presente in chiesa e che don Mimì li spronava ad essere benevoli e accoglienti proprio nei confronti di Danilo.
La famiglia cercò in ogni modo di allontanare il figlio trasferendolo a Torino, poi a Rimini, a Trapani; ritornò a Potenza per un breve periodo, ma, infine, fu trasferito in Gran Bretagna e sappiamo di che cosa si è reso responsabile anche lì.
Gildo Claps è una persona determinata e vuole andare a fondo per fugare le zone d’ombra che restano e per cercare di scoprire tutti i “sodali” di Danilo Restivo.
Ritengo che la situazione di Danilo Restivo e quella di Massimo Bossetti siano totalmente differenti.
Dichiarazioni esclusive di Ester Arzuffi stasera da Telese
http://video.corriere.it/ester-arzuffi-bianco-nero-storia-vero-papa-bossetti-io-guerinoni-non-sono-mai-stata/65ad54ec-f20d-11e6-976e-993da0ec45b6
Qui in pratica dice che la scienza non sbaglia, e che lei è stata fecondata da altri all'insaputa sua e del marito...O_O
gugly
Che piacere risentirti per due chiacchiere a tavola dopo cena!
Che la Scienza non sbagli lo dice l'intervistatore e l'Arzuffi, che si non può far altro che fidarsi degli Scienziati prova a dare una spiegazione a quello di cui non riesce proprio a capacitarsi.
Ora, anche se l'Arzuffi non è una Scienziata, credo proprio che a questo punto qualcuno le abbia spiegato che senza una ripetizione imparziale delle analisi in primo grado sarebbe cambiato poco se fosse andata a dire alla Corte le medesime cose che ha detto nell'intervista. Con il rischio poi anche di vedersi indagare per falsa testimonianza.
Ma delle due una. O l'Arzuffi non ha proprio alcuna remora nel mentire spudoratamente o qualcosa proprio non torna in quei DNA.
Visto il filmato della madre di Bossetti, sono un po' perplesso.
Mi auguro innanzitutto che l'intervista sia stata concordata con la difesa, ma temo di no. Se invece così fosse, allora prepariamo il popcorn perché assisteremo veramente ad uno spettacolo di prim'ordine.
Secondo me dice la verità, quando asserisce di non essere stata con il Guerinoni. Certo, poteva finirla lì, senza tirare in ballo presunte, improbabili ed un po' ridicole ipotesi di inseminazioni artificiali. Anche perché nel 1970 non è che fossero pratiche comuni, certamente non tra i ginecologi della bassa bergamasca e della Val Seriana e certamente non nell'ambito sociale in cui si muovevano i Bossetti. E se, per assurdo, fosse comunque vero, questa cosa non servirebbe a scagionare Massimo Bossetti, quindi a che pro?
D'altra parte, potrebbe seplicemente essere un tentativo di spiegare razionalmente qualcosa che non riesci a spiegarti altrimenti: ti dicono che tuo figlio è figlio del Guerinoni, tu neghi, loro insistono e allora tu cerchi di capire come possa essere possibile. Invece non c'è nulla da spiegare, semplicemente quello che ti dicono non è vero. Però questa cosa non mi convince, soprattutto per il tono che usa quando dice "se non ho avuto rapporti con Guerinoni..." al minuto 1:04; sembra che calchi un po' il tono, come se si fosse preparata la risposta. Insomma, secondo me è stata una cosa studiata e - ripeto - spero sia stata fatta in accordo con Salvagni.
Ad ogni buon conto, credo che qualche spunto interessante ci sia. Innanzitutto le date dovrebbero essere facilmente verificabili: dove lavorava e fino a quando la signora Arzuffi? quando si è trasferita a Brembate, la famiglia Bossetti? Perché ci saranno 50 km almeno da Gorno e Parre fino a Brembate, mica cosa da poco, e il Bigoni sulle date non è che sia stato proprio di precisione svizzera (vedere http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_giugno_19/ester-arzuffi-guerinoni-bigoni-mi-portavano-lavoro-e9b4a3a8-f76f-11e3-8b47-5fd177f63c37.shtml).
Haddock
La signora Arzuffi ha usato la 'reductio ad absurdum' (il ragionamento per assurdo), cioè assumendo l'ipotesi che davvero Massimo Bossetti non sia figlio del padre legale si giunge alla conclusione assurda della inseminazione a sua insaputa (assumendo che la scienza non sbaglia) dal momento che non si è mai accompagnata col signor Guerinoni. Ho l'impressione anch'io che ne vedremo delle belle e che questo sia solo l'anteprima per tutti quelli che tifano paternità Guerinoni e che non hanno ancora capito che è farlocca. L'impressione è che la difesa stia giocando come il gatto col topo e che a tempo debito calerà l'asso.
Gilberto,
quello ha detto la signora Ester l'avevo pensato anch'io e se ricordo bene l'avevo pure scritto. Mi era stato risposto che nel 1970 l'inseminazione non era una pratica usata in Italia. Ma stasera il prof. Mancuso l'ha smentito: si faceva, benché fosse illegale quella eterologa (ma non può escludere che qualche ginecologo la praticasse ugualmente alle sue clienti nei casi più difficili).
Il dubbio è: che vantaggio può portare questa rivelazione a Bossetti?
Certo spiegherebbe tante cose, come la negazione della signora, la paternità del terzo figlio, ma complicherebbe la situazione di Massimo.
Quindi se non ho capito male, qualcuno suggerisce che potrebbe anche esserci in giro qualche altro figlio di Guerinoni a insaputa sua e della madre. Ma come potrebbe essere il vero Ignoto 1? Non dovrebbe avere il DNA nucleare di un'altra donna?
Spero che la signora Ester abbia usato solo una 'reductio ad absurdum' come dici tu.
La difesa potrà calare solo un asso di.... legno.
E, ad ogni modo, la paternità del Bossetti, di chiunque fosse, non inficierà il suo dna rinvenuto sulle mutandine di Yara.
Scendete dalla mongolfiera.
Tommys
I dubbi sulle celle telefoniche li avevo da tempo, proprio in seguito alla lettura di quell'articolo del Corriere, dubbi che le motivazioni della sentenza mi hanno ulteriormente rafforzato.
Non voglio ulteriormente annoiare chi legge, ma è proprio quel traffico telefonico che va dalle 16.00 alle 24.00 ad insospettirmi, quando poi successivamente hanno acquisito i dati di tutte le 118.000 utenze relative al traffico che va dal 10/09/10 al 30/05/11, ma è proprio la coesistenza di queste due acquisizioni di dati telefonici che mi fa pensare.
Inoltre l'articolo di Dagospia citato da Dudù ha un passaggio che parla di una procedura particolare denominata "soccorso pubblico", utilizzata per individuare l'utenza di Yara, in cosa consiste questa procedura?
Il mio sospetto è che in seguito a delle richieste che pervengono alle compagnie telefoniche, per scomparse o altro, si attivi un protocollo che salva in automatico i log file, in modo da dare un quadro della situazione delle utenze telefoniche.
E' un sospetto, ma non riesco a trovare altre spiegazioni a quel "traffico transitato dalle celle potenzialmente interessate alla scomparsa tra le 16.00 e le 24.00 del 26.11.2010".
E da domani paternità e DNA a tutto spiano.....E' una minaccia!
Haddock,
Credo di non sbagliare: "non si muove foglia che il Salvagni non voglia" ora come ora.
Oggi ho avuto molto tempo da dedicarmi a un pò di ricerche.
I sassolini di Vanna sono da seguire, se non fosse intervenuta l'anonima ... mi sarei lasciata sfuggire qualcosa.
Massimo Prati ha ragione,le cose più semplici non devono essere perse di vista.
Non ho visto la tv, mi è bastato leggere l'articolo per arrivare alle conclusioni di Gilberto.
Nautilina,
" ..Certo spiegherebbe tante cose, come la negazione della signora, la paternità del terzo figlio, ma complicherebbe la situazione di Massimo..."
Perchè la complicherebbe..non afferro.
".. qualcuno suggerisce che potrebbe anche esserci in giro qualche altro figlio di Guerinoni a insaputa.."
Ti ricordi.. il consulente della pm ..è notizia ancora del gennaio 2015.
Lui lo sà cos'è successo , ne sono convinta :
" .. Carlo Previderè, il genetista di Pavia che ha analizzato i capelli trovati sugli abiti di Yara, nella relazione consegnata alla Procura nel gennaio 2015, non trascura l’ipotesi che Bossetti possa avere un fratellastro. Cioè che Guerinoni abbia messo al mondo un secondo figlio illegittimo con un’altra donna che non fosse Ester Arzuffi.".
http://m.dagospia.com/al-processo-yara-viene-fuori-l-ipotesi-che-bossetti-possa-avere-un-fratellastro-120295
qui viene riportato anche che il giubbino indossato la sera del 26 non era suo, e in quale periodo storico entrano in scena i boys dei "servizi segreti".
A differenza degli altri casi, qui sembra quasi fù una richiesta, ma provabilmente è solo un scherzo della fantasia ... :-)
TommyS,
"..ammesso che non fosse stata attivata in precedenza la procedura di tracing dell'IMSI e dell'IMEI (cosa che avviene solamente dietro richiesta dell'autorità giudiziaria), qualsiasi dato di aggancio cella o di attached/detached è stato irrimediabilmente riscritto alle 7.30 del giorno 27.10.2010 (a sua volta riscritto dall'aggiornamento successivo e così via)."
Io penso che è stato fatto, fino alla data che indicava Paolo A,
" .. Inoltre, come ho già scritto, se gli inquirenti hanno avuto difficoltà ad analizzare quei dati relativi ad otto ore di traffico telefonico relativi alla sera del 26/10/10, immaginatevi la difficoltà nell'analizzare una mole di dati telefonici pari a circa 625 volte i dati relativi alla sera della scomparsa, cioè quelli che vanno dal 10/09/10 al 31/05/11. "
Forse , fuori dal periodo su indicato senza.
come facevano altrimenti sapere di tutte le volte che lui si recò a Chignolo? Quante erano ..150..non ricordo..Non sarà sempre stata una chiamata o messaggio segnalarlo,prvabilmente lo replicarono nel 2014 (con i due anni antecedenti) perchè quella mattina di maggio 2014 che non andò lavorare avevano gli agganci cella di moglie e marito,è vero ci furono delle chiamate però,ora che ci penso.
Nella difficoltà ,avranno in ogni caso teso provare monitorare il campo di via Bedeschi e chissà quanto avranno sperato trovarci un aggancio cella serale di Bossetti.
Quindi, a naso come si dice, propenderei credere abbiano nell'archivio dati con aggancio celle, sui file log mi sembra molto molto difficile. Comunque domani rileggo meglio i vostri commenti sulle celle,
magari ho inteso male qualcosina :(.
Buona notte :-)
Dudù buongiorno, leggo solo ora ( sono giorni di gran da fare questi per me)
hai scritto il 9 febbraio alle ore 18,30:
"....Singolare è la presenza di un aggancio cella di soggetto abitante a Frosinone per esempio, dove, guardacaso, abitava Pierpaolo Guerinoni al tempo,era andato forse in visita ai parenti? sempre in Frosinone vennero fatti dei prelievi di dna femminili, erano conoscenze di P.P.Guerinoni? Chissà. Paolo A, quanti anni avrebbe questa persona(P.P.G)? Lo sai? "
Ricordo ancora la puntata di Chi l'ha visto che parlava proprio di Frosinone e della signora che aveva ricevuto l'invito di eseguire la prova del dna.
Non sapevo che questo ragazzo fosse passato per Frosinone dove ha parenti!
Quindi gli inquirenti ne erano a conoscenza se...
Ma non fu che anche in provincia di Frosinone fu ritrovata la Mollicone nel bosco e c'entrava il commercio di droga?
Ancora Pleiades ricordo che vedeva dei collegamenti tra la morte di Y e quella di Serena, sempre tramite la droga.
Il PPG. è un tipo che viaggia a quanto pare anche lungo la penisola oltre che sulle rotte atlantiche e in Europa.
Solo sul B. hanno infierito sventolando i panni sporchi sporchi, degli altri nulla si sa, sono protetti?
Ivana, in riferimento al tuo:"...Nella dichiarazione resa da Don Mimì Sabia, in data 18/06/1994, lo stesso riferiva di conoscere poco Restivo Danilo, ma tutti i giovani, sentiti in corso di indagini e frequentatori del Centro Newman, affermarono, invece, che Danilo era molto presente in chiesa e che don Mimì li spronava ad essere benevoli e accoglienti proprio nei confronti di Danilo..."
Per quel che ricordo, don Mimì Sabia era il padre di Daniele Restivo che aveva avuto da una storia conosciuta a potenza con la sorella imparentata con il ministro.
I Guerinoni sono tanti, sparsi in Italia fino alla Puglia.
Il territorio in oggetto sembrerebbe racchiuso tra i monti, le nebbie, il gelo. Chissà quanti si sono riscaldati e nascosti, abbracciati l'uno all'altra perdendone la memoria ma trasmettendola geneticamente.
Che ne sappiamo noi se tra Giovanni Bossetti, Guerinoni, Arzuffi, Gambirasio, Panarese, possano esserci stati legami genetici sconosciuti, non di ultima generazione, magari penultima o poco prima.
Qui dalle mia parti c'è un proverbio che dice:
" Se i solchi delle vigne potessero parlare..!"
Tutto il mondo è paese, perché infierire solo su Ester?
Perché dribblare sui maschi Guerinoni che non sono pochi.
In questo caso non si può escludere nulla, anzi sì: bisognerebbe accantonare per un momento il nostro Massimo B. con la mamma e focalizzare invece il resto: annessi-connessi-spostamenti-vita-morte-miracoli: le memorie potrebbero riaffiorare.
Ecco, potremmo assistere a un miracolo di verità.
Di GUERINONI, ve ne sono solo 150 a Milano.
5, o 6 sparsi in alcune città del nord (guarda caso, nessun Guerinone in Bergamo e territori circotanti), 2 a Roma, e NESSUNO in Italia centrale e meridionale, compreso le isole maggiori.
P.
p.s.
APRITE il LINK
http://www.cognomix.it/mappe-dei-cognomi-italiani/GUERINONI.
P.
A PRECISAZIONE di quanto sopra, riportato erratamente dalle mappe, si precisa, da documentazione storica certa, quanto qui di seguito:
Guerinoni Da EFL - Società Storica Lombarda.
Stemmario Camozzi n. 2681La presenza di una famiglia Guerinoni nel Bergamasco è documentata almeno dal XVI secolo, periodo in cui nel centro di Averara, in alta valle Brembana, fiorì un ramo illustre di pittori. Si ricordano Pietro e il figlio Andrea, quindi Giovan Battista che dipinse la cappella di San Bernardino nella chiesa di San Francesco ( 1572) e stemmi di rettori sul palazzo del Comune. A questo Guerinoni si attribuiscono anche gli affreschi che restano nel complesso della via porticata di Averara, dove la famiglia Guerinoni fu pure proprietaria di edifici. Un Guerino detto Mazachano, di Averara, fece parte del consiglio generale delle comunità di Taleggio ed Averara nel 1368. Nel 1700 visse Gerolamo Guarinoni di Gorno, poeta e parroco di Scanzo. Fu insegnante di retorica al collegio Mariano di Bergamo.
Ha alla base l’antico nome francese Guerin diffuso con le “Chansons de geste” carolinge. Ma potrebbe derivare anche dall’incrocio con il sostantivo “guerra”. In alcune anagrafì del Seicento e Settecento clusonesi, il cognome è presente anche nella forma “Guarinoni”, derivazione del personale germanico “Guarino”, con significato di “proteggere, difendere”. Fra le varianti nel Bergamasco ci sono i cognomi Guerino (628 famiglie), Guarino e Guarinoni.
Le famiglie Guerinoni nella nostra provincia sono 209, soprattutto a Gorno; in Italia 269.
P.
Cari tutti, mi spiace essere così occasionale e di passaggio qua sopra.
Ieri sera mi hanno colpito l'intervista alla madre di Bossetti e gli approfondimenti in studio ("era assolutamente possibile questa pratica ginecologica anche negli anni 60) con il professore ginecologo e l'avv. Giulia Bongiorno.
Posto che la vicenda raccontata parrebbe avere conferme in documenti archiviati a Lodi (come ha detto un sornione Gavino Sulas che ha accennato ad uno scoop):
- emergerebbe che l'uomo Guerinoni donò il suo seme alla fine degli anni '70 a quel medico che esercitava nella bergamasca:
- è ragionevole pensare che la signora Arzuffi non sia stata l'unica paziente in difficoltà procreative "aiutata" da quel medico;
- si può quindi riflettere sulla concreta sussistenza di almeno un altro uomo procreato dal seme di Guerinoni in quegli anni, ma non figlio dell'Arzuffi; ovvero nutrire il ragionevolissimo dubbio - non bastassero tutti gli argomenti così bene e lungamente sviscerati qui - che quell'ignoto 1 sia ancora e attualmente davvero ignoto.
Prova regina? Insomma, ad ora, se - come ha spiegato l'avv. Bongiorno ha spiegato con chiarezza e precisione - la madre testimoniasse tutto quanto emerso ieri, non sarebbe neppure prova servetta.
eli
Puntata molto divertente (diciamo così) e soprattutto illuminante: le dichiarazioni della Arzuffi sono servite a far parlare in trasmissione delle teorie che circolano sul web.
Chissà però se saranno mai formalizzate in dichiarazioni utilizzabili in un processo...
Vanna, a me risulta che don Mimì, all’epoca della “scomparsa” di Elisa, fosse il parroco della Chiesa della Santissima Trinità di Potenza.
Il padre di Danilo è Maurizio Restivo (che dirigeva la Biblioteca nazionale di Potenza, dopo averla fondata). È autore di libri, dipinti e sculture. Insomma, la famiglia di Danilo rappresentava una delle famiglie bene di Potenza.
Gugly, non sono rimasta stupita dalle parole della signora Ester Arzuffi sia perché (come ha ricordato Nautilina) l’ipotesi di un’eventuale fecondazione artificiale era stata accennata anche qui, sia perché la donna ha sempre manifestato una determinata ostinazione (forse per un distorto senso di onorabilità? Per lei qualsiasi segreto personale deve, ormai, rimanere tale?)
Dopo il test di paternità effettuato a Torino dalla consulente della difesa stessa, la signora Arzuffi ha dovuto prendere atto del risultato scientifico, però, trovandosi in difficoltà, ha cercato l’escamotage che ha ritenuto opportuno (artificia docet dignitas: l’onorabilità insegna a ingegnarsi) per cercare di salvaguardare la propria immagine di moglie fedele e, forse, per sottintendere, senza rivelare fatti intimi, che lei e il marito avevano dovuto affrontare problemi di fertilità di coppia.
Comunque, come l’avvocato Bonomo docuit, sarebbe corretto che non si insistesse per far ammettere alla donna ciò che lei non si sente di ammettere; per me è significativo, e sufficiente, il fatto che, in aula, si sia avvalsa della facoltà di non rispondere; fuori dal tribunale può dire tutto ciò che più le aggrada.
Resto convinta che la difesa non abbia come asso nella manica il test di paternità, perché l’avrebbe sbandierato già da tempo per liberare Bossetti.
Ivana, nessuno ha costretto la sig.ra Arzuffi ad andare in tv...questa è una strategia precisa in vista dell'appello, si è accenato persino alla metilazione, cosa di cui qui si è parlato spesso.
Ovviamente è solo un pour parler, niente di tutto ciò sarà mai formalizzato a dibattimento, a meno che non si voglia vedere la Corte d'Assise d'Appello rotolarsi a terra per le risate.
Oggi ho letto quanto segue: "A La7 Ester Arzuffi, la madre del muratore condannato all'ergastolo per l'omicidio di Yara Gambirasio: “Ginecologo mi fece PMA assistita, ma non me l'ha detto". Magari adesso è difficile ricordarlo con oltre tremila contatti in questo blog articolo di Luca Cheli, qualche mese fà scrissi giusto due righe nei commenti dove ipotizzai che poteva esserci stata una inseminazione artificiale.
Beh certo, quella prova di paternità, convengo con Ivana, potrebbe risultare imbarazzante, salvaguardare l'immagine... ma non della signora Arzuffi, ma della giustizia italiana. E chissà chi sarebbe a rotolarsi dalle risate? No, quella paternità è davvero l'ago della bilancia, anche solo come eminenza grigia e come promemoria...
Gugly, ho visto soltanto la parte dell’intervista da te segnalata, non ho assistito alla puntata specifica.
Comunque, mi sembra che, ormai, la signora Arzuffi abbia "metabolizzato" (diciamo così) il fatto che il padre biologico di Massimo sia G. B. Guerinoni (su consiglio della difesa, o no, ha, o hanno, escogitato l’escamotage della inseminazione artificiale, la quale, presumo, dovrà essere verificata).
Troverei più interessante la questione della metilazione a cui affermi che si è accennato, anche se credo che la difesa preferirà insistere sulla richiesta della perizia sul DNA.
Hanno accennato alla metilazione en passant, in mezzo a tutto il resto.
La difesa non chiederà MAI sul serio la perizia...
@Gilbe',in trasmissione hanno accennato a tutte le teorie che girano sul web tranne la tua, fattene una ragione :D
L'intervista alla sig.ra Arzuffi trasmessa ieri ha scatenato nuovamente interventi superficiali come quelli di gugly volti, come al solito, più a deridere i difensori di Massimo Bossetti e i sostenitori di ipotesi alternative che ad apportare qualche elemento concreto alla discussione dei fatti.
Se in parte la parzialità e la superficialità sono dovute all'arroganza che caratterizza la quasi totalità dei suoi interventi, bisogna purtroppo dire che molto è anche dovuto alla mancanza piuttosto evidente di "mezzi culturali" e, forse, pure ad una certa pigrizia che le impedisce di prendersi almeno qualche minuto per fare un po' di ricerca prima di riversare le ormai solite osservazioni ironiche su chi non la pensa come lei.
Nel caso specifico gugly sfrutta questa nuova e "strana" ipotesi avanzata dalla sig.ra Arzuffi di una possibile inseminazione inconsapevole come spunto per "gettar via" tutti insieme i sostenitori di ipotesi che non coincidono con quelle della Procura.
In questo modo glissa del tutto quegli elementi ormai innegabili, forniti dagli stessi periti dell'accusa, che persino presi singolarmente sono sufficienti a gettare fortissimi dubbi sulla prova derminante per la condanna inflitta a Massimo Bossetti:
- Il DNA nucleare in perfetto stato a fronte di un DNA mitocondriale degradato al punto da non essere (secondo i periti) correttamente rilevabile a fronte di una letteratura scientifica che senza dubbio alcuno assicura che è il DNA mitocondriale a dover essere rilevato in condizioni assai migliori rispetto al nucleare e che se il mitocondriale è assente allora il nucleare non può che essere andato distrutto.
- Il profilo del DNA mitocondriale che non può essere in alcun modo ricondotto a Massimo Bossetti e alla piccola Yara.
- I profili nucleare e mitocondriale di due individui diversi dalla vittima rilevati nello stesso punto, ed esclusivamente in quel punto.
- La condivisione nel profilo di Massimo Bossetti e di un Guerinoni di un numero estremamente elevato di alleli a fronte di due madri differenti con allele rarissimo SE33 che si riscontra in una percentuale bassissima della popolazione. In pratica una ventina di alleli in comune, compresa la variante rarissima in SE33, tra il presunto assassino Bossetti e un Guerinoni quando fino a poco tempo fa si consideravano sufficienti solo 13 marcatori per condannare un sospetto.
[continua...]
Biologo, per me potete continuare anche per dieci pagine, dimenticate sempre un dettaglio non trascurabile: NESSUNA delle vostre teorie è stata portata al dibattimento.
Prego, continuate pure.
Condivido
pienamente l'intervento di Biologo.
Solo dei cretini possono continuare fare illazioni su una cittadina italiana messa alla gogna dalle istituzioni ledendo la sua vita privata e pubblica.
Ester Arzuffi ha il diritto di difendersi dalle calunnie anche in televisione se lo ritiene opportuno.
L'unica cosa di interesse giuridico è stabilire la verità nel processo!!
Trattandosi molto probabilmente di un 'intervista concordata con la difesa del figlio, credo che la Arzuffi stesse parlando con la bocca del pool difensivo.
Mi pare che quello che abbia detto non sia verosimile, perché l'inseminazione artificiale, ammesso che simili tecniche fossero in uso a quell'epoca in uno studio ginecologico di tipo ambulatoriale, si usa per casi di sterilità sia maschile che femminile, mentre Ester Arzuffi ha parlato di gravidanze interrotte per aborto spontaneo e quindi mi pare che nessuno dei due coniugi fosse sterile, ma probabilmente solo lei aveva dei problemi a portare avanti una gravidanza.
Inoltre, pare che la documentazione di quei trattamenti sia esistente ancora e se non dovesse risultare una inseminazione artificiale capite l'implicazione di un simile fatto, sempre rapportandolo a quello che ha detto la Arzuffi nell'intervista.
Allora quale è il significato da dare all'intervista: per me si tratta di un vero e proprio avvertimento all'accusa e questo non è il primo che la difesa ha trasmesso, già con l'intervista a Bergamo Post ha mandato dei messaggi: "Lei(Salvagni) dunque ritiene che quel DNA non sia di Bossetti?" Risposta di Salvagni:"Non è il suo."
Per poi continuare a spiegare il motivo per il quale ritiene che non è il DNA di Bossetti: "Non ci dimentichiamo che tutti noi siamo uguali al novantanove per cento. Ci giochiamo la differenza fra me, lei e gli altri in un misero un per cento. Lo stesso vale per il collegamento tra Bossetti e Guerinoni, da cui si è risaliti a Massimo. Capisce che se si sbaglia ad analizzare quell'uno per cento cambia tutto, cambia la persona."
Le due interviste sono uscite a distanza di pochi giorni una dall'altra, non può essere un caso, per me il significato è che la difesa sta lanciando un messaggio molto preciso: "Noi sappiamo che Massimo Bossetti non è il figlio del Guerinoni, ne siamo certi, abbiamo le prove, quindi vi conviene fare in modo che sia assolto in secondo grado, altrimenti facciamo scoppiare a bomba e poi ve la vedete voi con quello che ne può conseguire."
Ieri sera deve essere andata di traverso la cena a parecchie persone dopo che è stata trasmessa l'intervista alla Arzuffi.
Ps: Bruno, non avertene a male, ma anche a me capita di dire delle cose e poi dopo tempo averne delle conferme.
@gugly
-scrive: dimenticate sempre un dettaglio non trascurabile: NESSUNA delle vostre teorie è stata portata al dibattimento.
I fatti che ho elencato sono stati portati in dibattimento. Portati dai periti dell'accusa.
Carissimo Paolo A
Ho fatto gli stessi tuoi ragionamenti. Non li ho esplicitati. Sì, mi sembra un avvertimento. La difesa non vuole infierire? Se risultasse che Massimo Bossetti è figlio del padre legale sarebbe davvero uno scandalo per la giustizia italiana, altro che la signora Arzuffi. Ho l'impressione che si voglia dimostrare l'innocenza di Bossetti con il minor danno d'immagine per un sistema giustizia da tempo alla frutta...
Biologo,
apprezzo quello che scrivi,in particolare la parte sugli interventi superficiali volti più a deridere i difensori di Massimo Bossetti e i sostenitori di ipotesi alternative che ad apportare qualche elemento concreto alla discussione dei fatti.
Ciò premesso, ribadisco la mia perplessità sull'intervista.
Com'è che adesso salta fuori questa questione delle visite dal ginecologo? Possibile che non sia mai emersa prima? O sono io che non ne avevo mai sentito parlare?
Ammesso e non concesso che la Arzuffi abbia fatto ricorso ad una fecondazione eterologa, consapevolmente o meno, è plausibile che fra tutti i possibili "donatori" proprio il Guerinoni? Proprio l'autista del bus che lei frequentava? Che aveva fama di dongiovanni e che stando alla testimonianza - molto opportuna, peraltro - del suo amico si "vantava" di avere avuto un figlio da una di Brembate? (off-topic: ma uno si vanta di aver avuto un figlio fuori dal matrimonio? ma quando mai?). Va bene le coincidenze, ma questa sarebbe ancora più incredibile della storia che la PM vuole farci bere a tutti i costi, comprensiva di bolli di patente insalivati, riesumazioni, geniali intuizioni e ricerche genealogiche fino ai tempi di Carlo Codega.
Inoltre, come molti fanno notare, questa cosa - se anche fosse vera (e attenzione, io credo alla Arzuffi quando dice che non è mai stata col Guerinoni) - non servirebbe a Bossetti, nel senso che non demolisce l'associazione ignoto 1 = Bossetti. Al limite introduce un po' di dubbi aggiuntivi rispetto a quelli da te sapientemente riassunti più sopra, ma è veramente questa e solo questa la sua utilità e finalità?
Haddock
@Paolo A
-scrive: ammesso che simili tecniche fossero in uso a quell'epoca in uno studio ginecologico di tipo ambulatoriale
Non ci sono ragioni per escluderlo. Non è necessario un anestesista, macchinari da sala o strutture complesse.
-scrive: ha parlato di gravidanze interrotte per aborto spontaneo e quindi mi pare che nessuno dei due coniugi fosse sterile, ma probabilmente solo lei aveva dei problemi a portare avanti una gravidanza.
Ci sono diverse pubblicazioni scientifiche soprattutto di fine anni '80 inizio anni '90 che affrontano il tema delle modificazioni spermatiche come possibile causa degli aborti spontanei; le conclusioni in quelle che ho letto sembrano escludere cause morfologiche.
Quindi se in quel periodo si è sentito il bisogno di analizzare la questione è chiaro che prima si poteva anche ritenere possibile.
Però ultimamente il danno genetico nelle cellule spermatiche sembra emergere come una delle possibili cause:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3699442/
Quindi è assai probabile che 50 anni fa un ginecologo potesse ipotizzare difetti nel liquido seminale come causa di aborti spontanei ripetuti.
Biologo
Interessante e molto ben documentato il tuo intervento, del quale condivido soprattutto la parte relativa alla sterilità (questa vera) degli interventi del nostro consulente giuridico pro bono.
Tuttavia concordo con quanto scritto da Paolo A (perlomeno questa volta). La coincidenza delle due interviste è perlomeno singolare soprattutto per quanto riguarda il tema della paternità Guerinoni.
Sicuramente Ester Arzuffi era disposta a dichiarare le medesime cose (di non avere avuto rapporti sessuali con Guerinoni) in dibattimento e deve essere stata consigliata di avvalersi della facoltà di non rispondere sia dai suoi avvocati, che forse temevano un'incriminazione per falsa testimonianza, sia da quelli del figlio, i quali, in assenza di una perizia sul DNA, potevano ritenere che fosse ininfluente e vista come semplice sotterfugio.
Il luogo dove si potrà discutere seriamente della questione sarà il processo d'appello ed in particolare in sede peritale ammesso che la Corte conceda la perizia. Per il momento forse meglio provare a fornire, di fronte all'asserita certezza della Scienza, un tentativo di spiegazione perlomeno attendibile.
Ma che le due interviste possano essere un esplicito messaggio rivolto a chi è in grado di riceverlo è davvero probabile.
Bene signori
Forse qualcuno non ha capito quale posta ci sia in gioco. Non certo Bossetti o la signora Arzuffi. C’è in gioco la Giustizia italiana tout court. Se putta caso la difesa se ne uscisse con la prova che Massimo Bossetti è figlio di Giovanni Bossetti? Quali le conseguenze? Il ridicolo a livello internazionale del nostro sistema giudiziario. Tutti gli interessi di un sistema di consulenze comincerebbero a scricchiolare. La gente non si fiderebbe più di una giustizia che prende simili cantonate. L’immagine della giustizia italiana uscirebbe gravemente compromessa. La mia impressione è che la difesa stia cercando di offrire una ‘resa onorevole’ a chi ha coinvolto un povero muratore in una vicenda che lo vede del tutto estraneo e innocente. Se è come penso Bossetti verrà senz’altro assolto.
Haddock
In realtà la questione di trattamenti medici per la sterilità (all'epoca era stata descritta così) era già emersa prima dell'avvio del processo. Non saprei adesso ricuperare gli articoli relativi ma ricordo bene di averlo letto.
Apprezzo in ogni caso che sia stata la possibilità all'Arzuffi di rilasciare quelle dichiarazioni che sicuramente avrebbe voluto fare in dibattimento se non si fosse avvalsa della facoltà di non rispondere. Non è difatti sicuro che la Corte conceda il rinnovo del dibattimento ed allora trovo giusto che dopo essere stata coperta di offese ed epiteti sul web, ma anche sui giornali sebbene in modo non esplicito, abbia voluto provare a recuperare il proprio onore e rispettabilità. Chi l'ha offesa ripetutamente non cambierà sicuramente idea, ma perlomeno ha voluto mettere la propria faccia.
@Haddock
-scrive: Com'è che adesso salta fuori questa questione delle visite dal ginecologo? Possibile che non sia mai emersa prima?
Salta fuori adesso perchè è irrilevante. E tu giustamente l'hai anche sottolineato.
Non importa se Massimo Bossetti è stato concepito con una classica e cosciente copulazione o con un'inseminazione artificiale in ambulatorio di cui non si conoscevano i dettagli tecnici e le conseguenze genetiche.
Massimo Bossetti è in carcere perchè è stato ritenuto che sul reperto 31 ci sono tracce biologiche che derivano dal suo organismo. Ed è questo che la difesa mette giustamente in discussione.
Poi non dimentichiamo che il collegamento tra il profilo ottenuto dal reperto e Massimo Bossetti è stato fatto tramite l'allele raro di SE33 passando per il profilo della sig.ra Arzuffi e non per quello del Guerinoni.
Se la sig.ra Arzuffi va in tv ad ipotizzare un'inseminazione artificiale inconsapevole è per difendere la sua reputazione non per far assolvere il figlio. Ovviamente non è che la signora non voglia vederlo assolto ma a lei la soluzione del caso Gambirasio proposta dall'accusa ha causato due problemi distinti: a) il figlio in carcere b) la reputazione e le dinamiche familiari compromesse.
Quindi quando fa dichiarazioni di volta in volta bisogna chiedersi quale dei due problemi sta cercando di risolvere, perchè vista la situazione in cui si è venuta a trovare non tutte le dichiarazioni sono volte esclusivamente a far assolvere il figlio.
Tommy S.
Non sono sicuro che si possa accusare una madre di falsa testimonianza nel processo del figlio. Però attendo lumi...
Haddock
@Tommy S.
-scrive: Ma che le due interviste possano essere un esplicito messaggio rivolto a chi è in grado di riceverlo è davvero probabile.
e
@Gilberto
-scrive: La mia impressione è che la difesa stia cercando di offrire una ‘resa onorevole’ a chi ha coinvolto un povero muratore
Non concordo.
Se in questo momento c'è qualcuno a cui sarebbe utile far arrivare un messaggio o meglio delle informazioni questi è il giudice che deve decidere dell'appello, non l'accusa.
E secondo la mia opinione se ciò fosse vero non si tratta certo di un messaggio criptico o particolarmente articolato. Si vuol semplicemente alimentare nel giudice il dubbio (a mio avviso più che motivato) che qualcosa non sia stato approfondito a dovere nel primo grado.
@ Biologo
Mi riferivo più in generale a chi amministra la giustizia.
@Gilberto
-scrive: Mi riferivo più in generale a chi amministra la giustizia.
In tal caso concordo ancora meno.
Dudù,
volevo dire questo: ipotizzando che il ginecologo l'abbia resa feconda con il seme di GG, allora si rafforza la possibilità che suo figlio sia davvero Ignoto 1.
Il problema è sempre questa benedetta proprietà transitiva, se Bossetti è Ignoto 1 e Ignoto 1 è figlio di G. Guerinoni, allora anche Bossetti è figlio di Guerinoni.
Altrimenti non importerebbe di chi sia figlio. Dico, per assurdo Bossetti potrebbe anche essere figlio del Guerinoni, ma se poi non avesse un DNA identico a Ignoto 1 le sue origini in provetta o 'nature' non avrebbero la minima rilevanza.
Ora io credo che l'avvocato Salvagni metta in dubbio l'equazione Ignoto 1 = Bossetti.
Speriamo che lo possa provare.
A me è stato sempre risposto (anche da alcuni qui in questo blog) che tale identità è fuor d'ogni dubbio.
Interessanti le osservazioni di Biologo. Aggiungo una testimonianza diretta, ricordo che alla fine degli anni ottanta una maestra si preoccupava moltissimo di avere in classe un'alunno concepito in provetta perché non sapeva come comportarsi.
Immagino le reazioni dei benpensanti dieci anni prima.
Senza contare che era anche contro la legge statale.
@ Ivana,
sono in sintonia con te negli ultimi interventi...tranne sulla paternità di Bossetti, su quella per ora sospendo il giudizio. Spero che Gilberto non si offenda.
Credo che per molti il caso Bossetti si riduca a uno dei tanti cold case sui quali si discute riguardo alla colpevolezza o all'innocenza di un imputato. Il caso in parola in realtà non riguarda semplicemente un carpentiere (che i più in questo blog credo ritengano innocente) ma è davvero emblematico di tutto un sistema giudiziario e della politica della giustizia. Dico politica della giustizia perché un caso come quello dell'omicidio Yara coinvolge interessi economici non indifferenti e costituisce una vetrina per consulenti, magistrati, avvocati, giornalisti, insomma muove molto denaro e molte competenze, rappresenta il prestigio di tante professionalità. Nel caso Bossetti questo accade in modo davvero consistente sia per lo sdegno che ha suscitato l’omicidio di una adolescente, sia per il clamore mediatico e sia per la spesa colossale. La questione paternità è particolarmente importante perché costituisce la giustificazione di quel file rouge che porta a Bossetti. Nel caso non c’è in gioco solo un imputato, c’è in gioco la credibilità di tutto il sistema della giustizia con tutte le ricadute di immagine. La difesa sa benissimo che Massimo Bossetti è figlio legittimo del padre Giovanni, ma sa anche che la priorità è quella di far assolvere un innocente. Difficile capire fin dove arrivi il calcolo dell’avvocato difensore che ha come unica priorità l’interesse del cliente e dove invece entri in gioco anche la ragion di stato. La questione paternità infatti oltre che metter in discussione tutto il procedimento investigativo che ha portato a Bossetti, metterebbe in discussione tutto un sistema che si fonda sulla cosiddetta prova scientifica e il relativo sistema delle consulenze. Nel caso si dimostrasse che Guerinoni non è il padre biologico di Bossetti le conseguenze sarebbero incalcolabili per tutto un sistema consolidato e variegato di collaborazioni a vari livelli. La questione paternità diventerebbe un evento mediatico in grado di sconvolgere assetti ed equilibri a tutti i livelli: scientifico, politico ed economico. Sulla paternità la difesa credo abbia scelto un profilo basso nell’interesse del suo cliente e in ragione del suo mandato. Sta semmai al cittadino andare oltre e comprendere i risvolti di un caso che è davvero emblematico della giustizia del Bel Paese.
Le dichiarazioni della signora potrebbero avere rilevanza ai fini della difesa in un quadro siffatto:
a) le istituzioni e i media sarebbero responsabili di aver sostenuto e diffuso ipotesi fortemente lesive di ciò che attiene alla sfera del "privatissimo" che, se si dimostrassero pergiunta false, provocherebbero un vero terremoto;
b) non dimentichiamo la polemica ed i dubbi sul "come" e "quando" si sia arrivati all'attuale imputato. Infatti, non tornerebbe più la narrazione ufficiale, con le confidenze rivelate al maresciallo (a dir la verità già non tornava prima... confidenze rivelate o allele raro?). Aggiungendo questo dubbio a tutti gli altri, FORSE la difesa vuole insinuare che il percorso non sia stato quello che porta dagli indizi ad un sospettato, ma da un sospettato agli indizi.
"Conosciuto1" alias Pierpaolo Guerinoni è nato il 27/12/64.
A proposito di Frosinone:
http://www.mainfatti.it/Yara-Gambirasio/Yara-Gambirasio-prelevato-DNA-a-donna-di-Frosinone-Per-quale-motivo_041191033.htm
http://vitaliquida.blogspot.it/2012/01/yara-prelevato-dna-ad-una-donna-di.html
@Gilberto
-scrive: c’è in gioco la credibilità di tutto il sistema della giustizia
-scrive: le conseguenze sarebbero incalcolabili per tutto un sistema consolidato e variegato di collaborazioni a vari livelli. La questione
paternità diventerebbe un evento mediatico in grado di sconvolgere assetti ed equilibri a tutti i livelli: scientifico, politico ed
economico
-scrive: Credo che per molti il caso Bossetti si riduca a uno dei tanti cold case sui quali si discute riguardo alla colpevolezza o
all'innocenza di un imputato.
E' chiaro che l'esposizione mediatica di questo processo a Massimo Bossetti, con tutte le professionalità che ci girano intorno nei tribunali
e fuori, ne fa un evento che va al di là del semplice cold case.
Non c'è dubbio che in processi con vasta esposizione mediatica e incentrati sulla prova scientifica ci sono interessi economici importanti
dietro alle consulenze, alle forniture, o al lavoro dei difensori, che anche quando lavorano pro bono possono comunque avere ritorni economici
in termini di immagine per le fasi successive della carriera.
E non c'è dubbio che un magistrato che ottiene un successo significativo in un processo del genere può in seguito sfruttare l'esposizione
mediatica positiva che ne deriva per avviarsi verso carriere alternative o guadagnarsi il favore della politica per il proseguimento di quella
che ha già.
Ma bisogna anche essere oggettivi e constatare che lo sconvolgimento dalle proporzioni "incalcolabili" che tu prevedi in caso di sconfitta
dell'accusa raramente ha travolto i protagonisti usciti sconfitti dai processi che in passato hanno ricevuto un'esposizione mediatica come
quella che sta ricevendo il caso Gambirasio.
Ad esempio uscire "sconfitti" da processi dall'immensa esposizione mediatica non ha impedito ai magistrati protagonisti di diventare
Procuratore Capo della Repubblica. La demolizione completa delle consulenze (messa nero su bianco in sentenza dalla Corte d'Assise!) non ha
impedito agli autori di diventare Generali dell'Arma.
Nonostante valutazioni scientifiche rivelatesi del tutto errate, i consulenti che le avevano redatte si sono visti ugualmente assegnare ancora
un gran numero di importanti incarichi.
Giornalisti e opinionisti sono rimasti saldamente nelle loro posizioni anche dopo essere stati smentiti clamorosamente dalle sentenze.
[continua...]
[...continua]
Le stesse tecniche di analisi del DNA non uscirebbero sconfitte da un'eventuale assoluzione di Massimo Bossetti. Sono metodiche che possono essere soggette ad interpretazioni errate, ad errori materiali, ma i presupposti tecnici rimangono validi.
Massimo Bossetti verrebbe assolto perchè non gli si è potuto attribuire il DNA sui reperti, non perchè le tecniche di analisi del DNA "non funzionano" in generale. E al primo nuovo caso dal clamore mediatico comparabile a quello della piccola Yara, il pubblico e gli inquirenti tornerebbero a propugnare l'uso di prelievi a tappeto tra la popolazione per due ragioni. La prima è rappresentata proprio dal fatto che le tecniche restano valide comunque vada a finire il processo, e la seconda è che esiste la convinzione diffusa che "se non si è fatto nulla non si ha nulla da temere" nel sottoporsi ai prelievi.
Con questo non voglio dire che i prelievi del DNA a tappeto sono il miglior modo di procedere in questi casi. Ma semplicemente che, ad esempio per fare un'analogia, non si può dire che le macchine fotografiche non sono strumenti su cui fare affidamento solo perchè dei periti hanno causato uno scambio di persona attribuento in maniera errata un volto in una fotografia.
Per concludere, più in generale non si può che constatare che col passare del tempo, spesso molto poco, le accuse ingiuste, le prove smontate, e le assoluzioni finiscono per diventare sempre più sfumate nella memoria del pubblico. Un pubblico che già fa fatica a comprendere gran parte di ciò che avviene a processo ancora in corso e che i fatti ci dicono non costituire in fondo alcun pericolo per le carriere e gli affari dei protagonisti che alla fine dei processi mediatici si dimostrati in errore.
Le conseguenze "incalcolabili" alla fine di un processo di tale portata mediatica in genere non sono per chi ha formulato delle accuse ingiuste. Di "incalcolabile" c'è solo il danno per chi queste accuse le ha subite.
Caro Biologo
La prova scientifica presuppone come sai la SITUAZIONE CONTROLLATA con la sicura individuazione di VARIABILI DIPENDENTI e VARIABILI INDIPENDENTI che in un caso di omicidio non c'è mai. I metodi quantitativi si applicano nei laboratori in situazioni completamente controllate quando si conoscono tutte le variabili e si possono selezionare quelle di interesse. Figuriamoci per un corpo lasciato per mesi in balia di chiunque... Questo non significa ovviamente che le tecniche moderne non possono andare in soccorso dell'investigatore e orientarne l'indagine. Significa però che il termine PROVA SCIENTIFICA è solo un eufemismo. In nessun caso il Dna da solo dovrebbe costituire la giustificazione per una condanna, ma solo un suggerimento per orientare una investigazione, salvo correggere il tiro se ci si rende conto che non porta a nulla. Purtroppo molte trasmissioni di divulgazione scientifica e l'enfasi sulla tecnologia ha fatto credere a tutti che basta qualche provetta a ricostruire un delitto. I casi nel mondo di errore sono molteplici e impressionanti. La ricostruzione di una camminata ad esempio presupporrebbe di poter conoscere esattamente le condizioni di temperatura, umidità e pressione all'interno di una casa in un tal giorno e alla tal ora, le modalità peculiari con le quali una persona appoggia il piede anche in ragione del suo stato emotivo, le sue attitudini inconsce a non calpestare del sangue ecc. ecc. Tutto questo nessuna consulenza è in grado di valutare nel dettaglio essendoci molte variabili del tutto sconosciute.
L'investigazione tradizionale è insostituibile. Riguardo poi ai prelievi a tappeto sulla popolazione non fanno altro che proliferare variabili che non si conoscono, si usa il cannone per colpire un bersaglio che non si sa bene dove e quale sia...
Paolo A.
".. Mi pare che quello che abbia detto non sia verosimile.."
È molto verosimile invece, perchè fin dall'inizio Ester Arzuffi ,venne riportato da alcune intercettazioni,aveva parlato di cure che aveva fatto.
Non sò nella pratica, come veniva svolta questa operazione di pma, se al liquido spermatico prelevato dal consorte venisse aggiunto liquido di altri soggetti,se fosse una miscela, forse Biologo può aiutarci comprendere meglio.
Quello che sò è che a quei tempi prevaleva il buon senso nella pratica sanitaria, chiamiamola così in senso lato,se una persona aveva dei problemi poteva affidarsi ciecamente alla persona di fiducia, perchè il medico era moralmente ed eticamente, nel senso più ampio e onorevole del termine, predisposto agire -a fin di bene-, c'era piena fiducia nel "luminario" come ancora oggi dicono le nonne in dialetto .
Molte persone ne hanno beneficiato.
Quando l'aborto era un reato qualche medico non agì legalmente ma non si sottrasse intervenire in caso di necessità,è storia. Molto più pesso di quanto si creda le donne sono state "aiutate" ,anche dallo Stato (con le sue istituzioni)che all'occorrenza sapeva e sà, con buon senso, chiudere un occhio nel caso e lo fà tuttora.
3 novembre 2016
" A Bergamo il pm Ruggeri incrimina due coniugi, assolti per l’alterazione di stato civile del bimbo nato in Ucraina, contestando la violazione della legge 40
[]..Ma Ruggeri è andata oltre, e nei giorni scorsi – per la stessa vicenda – ha incriminato i coniugi di un altro reato: [..] Di questo si era già accorto il giudice di primo grado, ma tali argomentazioni – essendo quello un procedimento per alterazione di stato – non avevano potuto tradursi in una sentenza di condanna. È probabile invece che avranno rilievo nel nuovo giudizio di primo grado attivato da Ruggeri, la cui sentenza toccherà in prima istanza al tribunale di Bergamo.[..] In tutta questa vicenda, però, a far riflettere è pure la sentenza già pronunciata da Palestra. Che proscioglie appellandosi al «diritto vivente ormai trionfale», e cioè alla decine di processi simili già finiti «a tarallucci e vino», ma che non si esime dal condannare (a parole) la situazione su cui è intervenuta. Ecco allora l’utero in affitto «che si regge su una situazione di bisogno (quello della madre surrogata, ndr), che non fa onore a nessuno», e che è costellato di pronunce assolutorie che «non sembrano francamente né decisive né insuperabili». "
https://www.avvenire.it/famiglia-e-vita/pagine/surrogata-all-estero-il-reato-nasce-qui
Il taglio dato all'articolo rispecchia le linee guida della chiesa, che a Bergamo o a Potenza di facciata imperano, ma nella pratica alcuni non si vergognano ancora.
Biologo,
Se siamo un pochino progrediti negli ultimi mille anni è grazie a tante piccole battaglie di persone intellettualmente oneste, che hanno saputo ascoltare i motti interiori dei cittadini,riconoscerne il valore,portarlo avanti per il bene della società. Le cose non mutano domani, come il seme non diventa un albero in una notte.
L'importante è non guardare indifferenti ma agire, ciascuno con quel che meglio può.
In questi giorni a Sollecito è stato negato il risarcimento perchè scrivono i giudici , è stata colpa sua (in tre parole). A ulteriore prova del tuo lucido ultimo intervento.
Ma come il contadino bisogna essere lungimiranti, se un raccolto è andato perso non pregiudica il raccolto della sua intera vita ma può pregiudicare delle vite.
E il processo indiziante e indiziario è davvero un raccolto pessimo che richiede una attenta osservazione ed un agronomo che non sradichi il vigneto, ma se ne prendi cura,la forza la trarrà dal sostegno che ognuno di noi può dare non voltandoci dall'altra parte indifferenti.
http://www.errorigiudiziari.com/enrico-costa-i-giudici-sbagliano-gli-innocenti-soffrono-lo-stato-paga/
TommyS,
Hai ragione,la Arzuffi poteva rischiare una falsa testimonianza nel processo.
Haddock, l’articolo 372 del c.p.p. recita "Chiunque, deponendo come testimone innanzi all'autorità giudiziaria o alla corte penale internazionale, afferma il falso o nega il vero, ovvero tace, in tutto o in parte, ciò che sa intorno ai fatti sui quali è interrogato, è punito con la reclusione da due a sei anni".
Il pronome “chiunque” non lascia dubbi.
Biologo, hai scritto: Massimo Bossetti è in carcere perchè è stato ritenuto che sul reperto 31 ci sono tracce biologiche che derivano dal suo organismo. Ed è questo che la difesa mette giustamente in discussione.
Poi non dimentichiamo che il collegamento tra il profilo ottenuto dal reperto e Massimo Bossetti è stato fatto tramite l'allele raro di SE33 passando per il profilo della sig.ra Arzuffi e non per quello del Guerinoni.
Se la sig.ra Arzuffi va in tv ad ipotizzare un'inseminazione artificiale inconsapevole è per difendere la sua reputazione non per far assolvere il figlio. Ovviamente non è che la signora non voglia vederlo assolto ma a lei la soluzione del caso Gambirasio proposta dall'accusa ha causato due problemi distinti: a) il figlio in carcere b) la reputazione e le dinamiche familiari compromesse.
Condivido pienamente, ma aggiungo che, in base a quanto risulta nelle motivazioni, a pagina 64 (se ricordo bene), anche nel reperto 62 è stato rinvenuto (in due delle dodici campionature eseguite), il profilo nucleare ritenuto compatibile con quello di Massimo Bossetti.
Scusatemi l'intromissione.
Sto seguendo quanto si scrive su questo blog sul caso Bossetti, da molto tempo.
Mi sono decisa finalmente a scrivere la mia opinione, non condividendo l'insistenza di alcuni commentatori, a sostenere evidenti assurdità, come la negazione della paternità Guerinoni-Bossetti, ormai accertata, da esami e relativi risultati che i difensori del condannato conoscono bene, essendone in possesso.
Si sono scritti pronostici catastrofici su cosa potrebbe accadere agli accusatori, nel caso il Bossetti risultasse figlio legittimo del padre anagrafico Giovani, nascondendo però la testa sotto l'ala, come struzzi, sul fatto che, se le cose stessero in questi termini, i difensoi avrbbero già tratto, sin dal principio, il loro cliente da dietro le sbarre.
Ora si gira attorno ad una nuova favola ancora più fantasiosa, sull'inseminazione inconsapevole, narrata dall'Arzuffi.
Ma cosa crede sta gente, che i nostri tribunali ospitino degli emeriti fessi?
Maria Stella G.
@Ivana
Però c'è anche l'art. 384 del c.p., ma qui si entra nel tecnico
Nei casi previsti dagli articoli 361, 362, 363, 364, 365, 366, 369, 371bis, 371ter (1), 372, 373, 374 e 378, non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé medesimo o un prossimo congiunto (2) [307] da un grave e inevitabile nocumento nella libertà o nell'onore (3).
Nei casi previsti dagli articoli 371bis, 371ter (1), 372 e 373, la punibilità è esclusa se il fatto è commesso da chi per legge non avrebbe dovuto essere richiesto di fornire informazioni ai fini delle indagini o assunto come testimonio, perito, consulente tecnico o interprete ovvero non avrebbe potuto essere obbligato a deporre o comunque a rispondere o (4) avrebbe dovuto essere avvertito della facoltà di astenersi dal rendere informazioni, testimonianza, perizia, consulenza o interpretazione (5).
Gilberto ha detto...
Ah, Gugly, un'altra cosa. Io mi firmo con nome e cognome, Gilberto Migliorini. Tu sei solo un nickname per me. Chi tu sia non lo so proprio, credimi. Perché non ti firmi anche tu con nome e cognome, un biglietto da visita che non sia uno pseudonimo, non è che la cosa mi interessi, ma visto che fai la paternale ad Annika...
Hai poca memoria, mi hai chiesto già una volta nome e cognome...una curetta di fosforo?
Ormai ci si beve tutto. Se ti dicono che hanno visto l’abominevole uomo delle nevi… che la prova di paternità non mente, che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni… anche se nessuno ha mai visto un documento firmato che comprovi che non è figlio di Giovanni Bossetti. È l’epoca della verità mediatica, dell’effetto Pigmalione… Maria Stella G si premura di farci sapere che la paternità è ormai accertata, da esami e relativi risultati, peccato che nessuno li ha visti, agli atti non c’è documentazione… è un si dice.
Nautilina
".. volevo dire questo: ipotizzando che il ginecologo l'abbia resa feconda con il seme di GG, allora si rafforza la possibilità che suo figlio sia davvero Ignoto 1."
Se non fosse che stiamo argomentando di una disgrazia, mi verrebbe di fare una battutina tanto è surreale la situazione complessiva, comunque, non credo che Guerinoni possa essere il padre,fatico ragionare nei termini per come proponi la domanda. Il ragionamento non ha nulla di scientifico, il mio lavoro mi porta entrare in contatto con molte persone e ho l'occhio allenato istintivamente sulle fisionomie della prole pure.
Se è vero che non basta mettere a confronto due foto, è altrettanto vero che se ne pongo 20 il margine dubitativo può crescere o dimunuire. Ebbene, i cosidetti fratellastri si chiamano Paola,Pierpaolo e Diego . Li trovate sul social più cliccato del web, dalle amicizie di Diego si può risalire vedere le foto dei parenti più stretti. Tenendo in considerazione maggiormente i maschi, per me, le provabilità che Massimo possa appartenere alla stirpe Guerinoni sono basse, Massimo B. ha una carnagione molto particolare,nordica (o celtica) come avrai notato, che condivide con tutta la sua famiglia;la maggioranza dei Guerinoni ha una carnagione che và dal normale al scuro per non parlare di sopracciglia decisamente marcate e folte e pelo nero (compresi i capelli intendo).
Non nascondo che anche la scelta della procura di non fare entrare la paternità nel processo di primo grado,e aveva tutto l'interesse sfruttarla conscia dei pochi elementi indizianti che stava portando(facendoli mediaticamente e discutibilmente lievitare a dismisura ),oggi come oggi non trovo nessun motivo valido dopo le infinite disserzioni, che giustifichi la scelta di lasciarla fuori se non appunto delle anomalie.
Si rafforza oltre misura dal fatto (descritto in motiv.) che il confronto G.Guerinoni e M.B non è diretto.
Quindi mi astengo e attendo venga accertato, se non ci sono dubbi per l'accusa non c'è motivo cerchi riinviare ad oltranza il tutto.
TommyS,PaoloA,
Stò iniziando preoccuparmi:
Esiste davvero un Damiano Guerinoni?
Mi sembra impossibile un ragazzo di trantacinque anni circa non lasci traccia nel web.
Non è mai andato a scuola?
Praticato sport? Iscritto a qualcosa..acquistato un ticket in Perù..
Con chi sarebbe partito per Lima(dove vivono dei Guerinoni zii).
Qualcosa non mi sconfinfera.
Non è che magari gli sia stato "dato il nome Damiano" per la circostanza?
È dà un bel pò che l'avevo notato, ma non gli avevo dato molto peso..in compenso ho saputo ci sono due parroci giovani fra i parenti, tramite loro avrebbe potuto partire con una ong........per esempio. ;-)
Correggo :
Il (mio) ragionamento non ha nulla di scientifico,
Anonimo,
Grazie infinite per averlo ricordato.
E nel caso di " non ricordo" collettivi ?
Anonimo 15 febbraio 2017 09:39:00 CET
Se leggi questa sentenza del 2008 della Cassazione Penale Sezioni Unite
http://www.altalex.com/documents/concorsi/2008/03/03/punibilita-del-testimone-prossimo-congiunto-che-dichiara-il-falso
vedrai che anche i prossimi congiunti, ammesso che la Corte li abbia resi edotti della facoltà di non rispondere, sono punibili nel caso di falsa testimonianza, incluso il coniuge.
Resta comunque sempre escluso l'imputato.
Difatti, quando avevo letto le dichiarazioni di Marita Comi sulle sue navigazioni individuali su siti porno mi ero preoccupato, perché avevo temuto che il PM potesse richiedere l'acquisizione dei verbali per poi procedere per il reato di falsa testimonianza. Probabilmente non l'ha fatto solamente perché difficile da provare sia la colpevolezza sia l'innocenza, anche se abbiamo visto già in molti processi che questa minaccia è stata sovente utilizzata come clava dai PM nel caso di testimonianze discordanti con la propria teoria accusatoria.
Sono d'accordo con TommyS, riguardo alla questione della "falsa testimonianza".
Per Anonimo (Haddock?)
A me sembra che, come risulta scritto chiaramente, qui:
http://www.studiolegaledelalla.it/cose_da_sapere/testimonianza_processo_penale_testimone_citazione-testimone_imputato_parte-civile_testimonianza-congiunto_prossimo-congiunto_astensione_libero-professionista-testimonianza_diritto-al-silenzio/
“I prossimi congiunti dell’imputato non sono obbligati ad assumere l’ufficio di testimone. La legge prevede questa eccezione in virtù del fatto che il teste potrebbe trovarsi nell’ insuperabile e difficilissima situazione di dover scegliere tra il dover dire la verità o nuocere al proprio congiunto.
Quindi, il teste – una volta citato – verrà avvertito della possibilità di astenersi e potrà scegliere se rendere la testimonianza e dire il vero oppure evitare del tutto di testimoniare.”
Naturalmente se scegliesse di rendere la testimonianza, allora avrebbe il dovere di riferire il vero e se non lo facesse ne patirebbe le conseguenze penali come qualsiasi altro teste.
Gilberto,
o chiunque tu sia, non perseverare nelle assurdità. Anche se i sogni non si pagano alcuni di essi, quando sono ripetitivi si chiamano INCUBI OSSESSVI quindi patologici.
La paternità di Bossetti resta comunque marginale, perchè la condanna è stata determinata dal suo dna rilevato in diversi punti della biancheria intima di Yara.
E di questo non puoi dire che non ci sia documento firmato.
Maria Stella
Documentare la paternità negli atti del processo è importante per dimostrare, ma solo in parte, la genuinità delle accuse e delle procedure usate contro il condannato. l
Precisazione
Sono andata a controllare: a pagina 64 delle motivazioni si legge che sugli slip (reperto 31) sono stati eseguiti complessivamente 52 prelievi, su sedici dei quali è stato rinvenuto il profilo genotipico detto "Ignoto 1".
A pagina 65 si legge che sui leggings (reperto 62)sono state eseguite dodici campionature, due delle quali hanno restituito il profilo di Ignoto 1
Dudù
Purtroppo l'azione penale è prerogativa della Procura della Repubblica e certamente nel caso delle amiche ed istruttrici di Yara nonché del custode, il PM non aveva alcun interesse a procedere, alla faccia della tanto propagandata obbligatorietà dell'azione penale. Mentre, per esempio, aveva tutto l'interesse il PM del processo Scazzi a procedere nei confronti di diversi testimoni. Nei confronti di questi testimoni accusati di falsa testimonianza, 12 incluso Michele Misseri che risponde per autocalunnia, il dibattimento non è ancora iniziato e probabilmente la prima udienza si terrà ad aprile di quest'anno anche se probabilmente slitterà ulteriormente a causa del fatto che il giudice monocratico era giudice a latere nel primo grado di giudizio contro Sabrina e la madre. Guarda caso ben dopo che la Cassazione sarà chiamata a pronunciarsi sul ricorso presentato dalle difese delle due donne (il 20 di questo mese). E lo stesso dicasi per l'altro processo collegato cioè quello contro Giovanni Buccolieri. Uno scandalo vero e proprio che a mio parere getta disonore su tutta la Giustizia italiana: mai dovessero essere tutti assolti (ma probabilmente si arriverà alla prescrizione e non verrà scritta nessuna verità giudiziaria), in primis Michele Misseri ma senza trascurare Buccolieri, qualsiasi pronunciamento della Cassazione sarebbe viziato alla base anche se non più rivedibile.
gli altri prelievi cosa hanno restituito?
quelli di ignoto1, invece, tutti senza mitocondriale?
Antrag, chiedo: le tue domande sono retoriche, oppure non hai ancora letto le motivazioni, o non ne ricordi il contenuto?
Nel caso si trattasse di interrogazioni retoriche non rappresentano una richiesta di informazione.
Se, invece, tu non avessi ancora letto le motivazioni, o semplicemente tu non ne ricordassi il contenuto, segnalo:
https://bossettiade.files.wordpress.com/2016/11/motivazioneprimogradobossetti.pdf
così, eventualmente, potresti trovare tu stesso le risposte alle tue domande.
La precisazione dei numeri è inutile e disinforma se non è accompagnata dalla risposta alle due domande.
Antrag, perché non informi tu, nel modo che ritieni utile, rispondendo tu stesso alle tue domande?
A me fa piacere che ogni tanto arrivi qualche nuovo commentatore altrimenti si rischia di far diventare questo blog una chat tra quattro amici al bar. E stiamo vedendo in questi mesi dove si rischia di andare a finire ....
Vorrei tuttavia evidenziare quanto segue. La falsificazione delle conclusioni sul rapporto di paternità tra Giuseppe Guerinoni e Massimo Bossetti nuocerebbe non poco alla credibilità dell'accusa e delle indagini svolte per arrivare a Bossetti, ma di per sè poco scalfirebbe la presunta responsabilità dell'imputato basata sull'identificazione del suo profilo con quello di Ignoto1. Se non fosse però che metterebbe in seria discussione tutte le basi statistiche su cui si fonda tale identificazione dei profili.
Difatti nelle motivazioni è scritto che il confronto tra i profili di Ester Arzuffi e Giuseppe Guerinoni con quello di Massimo Bossetti avrebbe confermato la discendenza patrilineare (ed anche quella matrilineare) su ben 21 marcatori autosomici. Allo stesso tempo i genotipi di Ignoto1 per gli stessi 21 marcatori confrontati con i corrispondenti di Giuseppe Guerinoni avrebbero, sulla base dei calcoli biostatistici effettuati da Giardina e confermati da Piccinini, fornito un rapporto di parentela diretta al 99,99999987%. Un ulteriore confronto di genotipi avrebbe inoltre fornito per ben 20 marcatori (tra i quali anche SE33) su 21 un incredibile rapporto di half-sibling (fratellastri) tra Ignoto1 e Pier Paolo Guerinoni, questo sì figlio certamente di Giuseppe Guerinoni.
Ma se Guerinoni non fosse effettivamente il padre biologico di Bossetti, tutte le frequenze alleliche e genotipiche utilizzate nei calcoli biostatistici e nelle match-probability, risulterebbero assolutamente non attendibili in quanto esiste/esisteva un altro uomo della zona (o comunque, stando a quanto ipotizzato dalla Arzuffi, donatore di sperma per il ginecologo della madre di Bossetti) il cui DNA potrebbe/avrebbe potuto, combinato con quello dell’Arzuffi, originare un profilo genotipico come quello di Ignoto1 e di Bossetti e con la conseguenza che:
1.Il rapporto di paternità tra Giuseppe Guerinoni ed Ignoto1 non sarebbe più così certo, pur condividendo i due il cromosoma Y
2.La match-probability tra i profili di Bossetti ed Ignoto1 verrebbe decisamente ridimensionata diventando poco attendibile ai fini di identificazione personale
3.Ignoto1, ammesso sia mai esistito, potrebbe essere figlio di un altro uomo della zona, anche non imparentato direttamente con Guerinoni, oltre chiaramente a non essere figlio di Ester Arzuffi stante l’incompatibilità del DNA mitocondriale
Stimolo, catalizzo.
Qui sono un "uomo della strada" ...
che paga le tasse e vuole sapere come vengono spesi i soldi nell'amministrazione della giustizia, ricorrendo alle competenze altrui.
@Biologo
"Ma bisogna anche essere oggettivi e constatare che lo sconvolgimento dalle proporzioni "incalcolabili" che tu prevedi in caso di sconfitta dell'accusa raramente ha travolto i protagonisti usciti sconfitti dai processi che in passato hanno ricevuto un'esposizione mediatica come quella che sta ricevendo il caso Gambirasio."
Verissimo quello che dici. Qui però il problema è di altra natura. Non sarebbe Tizio Caio o Sempronio a NON patire le conseguenze degli errori. Sarebbe la Giustizia come sistema ad essere delegittimato. (troppe incongruenze inspiegabili e troppe coincidenze sospette). La gente comincerebbe a non avere più nessuna fiducia e la ricaduta a tutti i livelli sarebbe difficile da calcolare per tutto il SISTEMA DEL CONSENSO. Forse non succederebbe nulla di eclatante, però non si può dire quali effetti domino potrebbe rappresentare un caso giudiziario mediaticamente così coinvolgente. Comunque lo si guardi il caso Bossetti è una cartina al tornasole di tutto il nostro sistema democratico. Se si dimostrasse che Massimo Bossetti è davvero figlio biologico del padre legale suonerebbe un campanello d’allarme. Ci troveremmo ancora in uno stato di diritto dove viene rispettata la Costituzione, o ormai il testo a fondamento della Repubblica italiana sarebbe solo un pro forma e un abbellimento esteriore? Saremmo in uno Stato completamente controllato dai media con dei cittadini in balia di bravi imbonitori?
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