mercoledì 6 agosto 2014

Yara Gambirasio. La visita dei genitori, il quinto interrogatorio e la mancanza di riscontri investigativi ci confermano che Massimo Bossetti è figlio di suo padre Giovanni e non di Giuseppe Guerinoni...

Articolo di Gilberto Migliorini


Giovanni Bossetti a 26 anni       Massimo Bossetti a 40 anni
Sabato i genitori di Massimo Bossetti sono andati a fargli visita. Prima non potevano perché mancavano le autorizzazioni e andavano rispettate le date previste per i carcerati. Oggi la procuratrice Ruggeri, accompagnata da uomini del Ros e dal comandante del nucleo investigativo di Bergamo, ha interrogato l'indagato per la quinta volta, ricevendo le stesse risposte. Massimo Bossetti, però, stavolta le ha parlato avendo una certezza in più, quella portatagli dalla madre sabato scorso. Ora è sicuro anche lui di non essere figlio di Giuseppe Guerinoni. In fondo la somiglianza che si nota fra lui e suo padre Giovanni è già di per sé una sicurezza difficilmente smontabile. Ma, nonostante questa, la moderna genetica sembra voler davvero dar ragione a Eraclito. Il dominio dell’apparenza può perfino farci credere che nostro figlio, così somigliante a suo padre legale con cui ha un rapporto pregno di affetto sincero, non ha con lui una vera parentela di sangue (misteri della genetica). Hanno un bel dire gli altri se assomiglia di più al padre o alla madre. Mater semper certa pater numquam. In realtà anche per la madre si potrebbero oggi porre dei dubbi con la fecondazione eterologa. Con l’ingegneria genetica poi si potrebbero creare eserciti di cloni sparsi per l’orbe terracqueo, tutti gemelli identici. Forse solo fantascienza, nonostante Dolly. Quello del Dna è un mondo più ‘reale’ delle nostre percezioni? Dal punto di vista epistemico si tratta di quel mondo vero dietro all’apparenza sensibile. Nella meccanica quantistica tempo e spazio sono solo illusioni sostituite dalla gravità quantistica. Zenone con i suoi paradossi ne sarebbe lieto…

Però la vita di tutti i giorni prosegue con le sue preoccupazioni quotidiane, le somiglianze giocano un ruolo negli affetti, e talvolta ci azzeccano. Se poi perfino la scienza (con un bel test di paternità) ci dicesse che in effetti le nostre percezioni sensoriali sono corrette, allora potremmo tirare un sospiro di sollievo e continuare a credere che nostro padre è davvero nostro padre e, per quanto il tempo sia illusorio, continuare a programmare il nostro futuro, magari riprendendo il corso della vita brutalmente interrotto da qualche malaugurato incidente di percorso…

Il corpo morto di una povera ragazza è rimasto abbandonato per tre mesi in un campo, non imprigionato in un ghiacciaio come Otzi, e nemmeno incapsulato in qualche anfratto gelato nella tundra siberiana, no, all’aperto, esposto agli sbalzi termici, alle intemperie, all’inclemenza del tempo. Un corpo che conserva una piccola macchia stampigliata su un indumento (nanogrammi?) sfuggita all’usura delle intemperie e che rivela la sua essenza altamente cellularizzata (tautologico neh?). Mentre il corpo si decompone, la macchietta sopravvive inopinatamente alla dissoluzione, al dilavamento, all’evaporazione, alla consunzione. Inutile chiedersi se per tale miracolosa sopravvivenza, la macchiolina - ancora in condizioni ottimali dopo tre mesi - sia coeva con la morte della povera ragazza. Se lo è, si tratta davvero di macchia miracolosamente sfuggita alle inclemenze del tempo atmosferico e all’azione degli agenti batterici e la cui natura peraltro rimane oscura.

Aspirapolvere, scarponi, giubbotto, lettera di san Valentino della moglie, album delle figurine. Se non fossero passati quasi quattro anni si direbbe che si stia battendo una pista calda… Gli investigatori sono sulla strada giusta, o invece… alla disperazione? Non sembrano volersi fermare a riflettere se magari non si sia fuori strada e un innocente stia in carcere. La sensazione è che al di là del Dna (tutto da dimostrare, a meno che la macchia sia già consunta nei procedimenti analitici, e allora bisognerà armarsi di una fede incrollabile) ci siano zero indizi e che ci si affanni nella speranza di trovarne uno come se si dovesse vincere una cinquina al superenalotto (magari un globulo rosso stampigliato sul dorso di una figurina Panini?). Il biglietto di S. Valentino potrebbe rivitalizzare un’indagine che sembra trovarsi in un vicolo cieco? Per il momento c’è una prova del Dna dietro a un francobollo rivelatore e forse un test di paternità che qualcuno ha già fatto ma del quale non si conoscono gli esiti…

L’impressione è quella di un’indagine che ha imboccato la pista sbagliata e ha perseverato per non voler riconoscere di aver buttato tempo e denaro (tanto denaro) per rimanere con il classico pugno di mosche in mano.

Si farà il processo al povero Bossetti? Noi auguriamo di no a una Procura che potrebbe uscirne con un’immagine non proprio esaltante. Forse il semplice riconoscimento “sì abbiamo sbagliato, abbiamo preso una cantonata” potrebbe risultare davvero assai più edificante e produttivo in un Paese, l’Italia, dove quasi mai nessuno ammette i propri errori. Forse riconoscere pubblicamente di aver preso un granchio potrebbe ricevere perfino il plauso e la simpatia di tanta gente abituata a politici e amministratori che negano sempre le proprie responsabilità. Sarebbe qualcosa di rivoluzionario anche per la giustizia.

Il caso che vede coinvolto Massimo Bossetti non solo è emblematico di quanto a livello nazionale e internazionale molti vanno dicendo: che la prova del Dna non è infallibile. Ormai i media sono in grado di accreditare una immagine della scienza del tutto deformante, un’immagine che per certi versi è quella ottocentesca, una sorta di religione della scienza. Tale fatto però è solo in parte da attribuire al target mediatico. Gli stessi operatori, confondono spesso determinismo e probabilità statistica e soprattutto accreditano il mito della infallibilità del Dna. (vedi tra gli altri il lungo articolo di William C. Tompson dal titolo Forensic DNA Evidence, The Myth of Infallibility).

Il segreto di Pulcinella è quello che i media sempre alla ricerca di uno scoop nemmeno riescono a vedere, e che è lì in quelle foto che raccontano più di qualsiasi analisi genetica. Si tratta di una sorta di contagio, non solo le voci che corrono o il principio di autorità, non soltanto quel carbon copy di notizie riprodotte in serie e replicate come decalcomanie… Tutti convinti dal mantra dell’infallibilità: sorrisini, ammiccamenti, strizzatine per intendere quello che la parola magica Dna lascia credere senza ombra di dubbio; senza incertezze, solo con quella sorta di teatrale compatimento, di sguardi d’intesa, di allusioni mascherate da comprensibile imbarazzo (un po’ simulato). Che la povera mamma si ostini nella sua versione… pare irritante e perfino blasfemo. Allora si tira in ballo la rimozione freudiana, il quadrante cieco della psiche, l’umana compassione, l’oblio della memoria, una volontà irrazionale e salvifica per un figlio, una pietas per un marito e la sorella gemella del sospetto autore del delitto. Disquisizioni dotte sui ricordi ancestrali di gioventù con l’incertezza tra l’amante e il marito su una tempistica che renda edotto la genesi di un figlio (anzi due). Per non parlare di quel tentativo irrazionale di negare l’evidenza da parte di noi che crediamo invece all’innocenza di Massimo Bossetti. Quale sarebbe l’evidenza? La scienza dei microscopi, delle micropipette, delle fotocopiatrici molecolari, delle pesature di sequenze…

Noi stiamo appunto con la signora Ester, ne rivendichiamo la verità contro perfino quella che molti considerano la scienza che non sbaglia, l’infallibilità della prova genetica, l’oggettività dei metodi quantitativi applicati alle pesature biologiche e ai giudizi di quei molti opinionisti armati dei loro apparati argomentativi  (per la verità fatti più che altro di sentito dire). E se rivendichiamo la paternità (e l’innocenza di Bossetti) non è solo per il modo perentorio con il quale la signora Arzuffi dichiara che Massimo è proprio figlio di suo marito Giovanni (e per il suo coraggio nel rivendicare che è la scienza a sbagliare); non solo per il fatto che le foto qui in testa all’articolo le danno ragione; non soltanto per il modo con il quale i familiari si sono stretti in un affettuoso e unitario sostegno attorno al  loro Massimo; non soltanto per un quadro indiziario inconsistente e immaginario. È per quella hybris di una prova del Dna che rivendica una infallibilità così lontana dai veri procedimenti scientifici dove il dubbio è alla base di qualsiasi risultato.

Un scienza come sistema di relazioni e di inferenze che fungano da criteri di controllo (falsificatori potenziali), come  configurazione di elementi irriducibili a un singolo dato ancorché desunto con metodi quantitativi, ma inquadrabile comunque in un sistema probabilistico variamente interpretabile e non esente dall’imponderabile e sempre possibile errore umano e soprattutto nel contesto di altri indicatori indiziari.

Lo scoop che pochi hanno davvero capito essere la vera spada di Damocle, non sulla testa di Bossetti ma dei suoi accusatori, è che il muratore di Mapello è davvero figlio di Giovanni Bossetti e che tutta un’indagine finirà per crollare per un effetto domino quando le risultanze saranno acclarate. Il povero Guerinoni (che i media continuano ad associare a Massimo Bossetti in una dogmatica paternità biologica) rimarrà orfano di un figlio immaginario e la procura di un colpevole virtualmente inesistente (che le foto sui media associano insistentemente con la povera Yara agli occhi di un’opinione pubblica acritica e edotta più per immagini che per argomenti). 

Ci chiediamo quale sarà la reazione (mediatica e non solo) quando sarà evidente l’immensa cantonata. Qualcuno di sicuro si arrampicherà sugli specchi. Ma poi, si sa, l’opinione pubblica ormai è in balia di quegli esperti che popolano i media e che sapranno rigirare la frittata con disinvolta nonchalance. Alla fine e come sempre tutto apparirà normale, quella normalità che fa dell’Italia il paese dell’homo mediaticus per antonomasia.


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216 commenti:

1 – 200 di 216   Nuovi›   Più recenti»
Anonimo ha detto...

Sono d'accordo su tutto, personalmente anch'io penso che sia così, ma andrei piu' piano a dare per scontato l'esito degli eventuali nuovi esami.
C'è sempre la possibilità che riconfermino quanto sostengono gli inquirenti.

Anche fossero riconfermati gli esiti, non cambierebbe comunque il mio giudizio su come è stata condotta tutta questa faccenda, e mancherebbe ancora tutta la ricostruzione del fatto.
Erano convinti che confessasse, come era lecito aspettarsi da un colpevole preso col dna nel sacco.


Saluti,

V.

magica ha detto...

infatti se bossetti fosse stato colpevole avrebbe confessato.
condivido l'osservazione dell'anonimo delle 21:16 .
la consapevolezza d'esser l'artefice dell'omicidio, gli inquirenti trovato il suo dna sul corpo della vittima , da persona normale avrebbe vuotato il sacco ..negare l'evidenza ormai era assurdo. gli indizi lo avevano incastrato.invece bossetti insiste : non sono stato io .

.
paternita' a parte .bossetti poteva anche essere figlio di guerinoni . una scoperta che rivoluzionava la sua vita .ma non la verita' su un caso di omicidio .

Minnie ha detto...

Il fatto principale dovrebbe essere che le esigue e miracolosamente sopravvissute tracce del presunto assassino riconducono a MGB. Invece parallelamente ci si concentra sulla questione del figlio o NON figlio illegittimo.
Perchè non viene fatto questo benedetto test del DNA tra Massimo e Giovanni Bossetti???
Una persona sepolta dal 1999 è conosciuta ormai in tutto il mondo perchè padre presunto di un presunto assassino: vogliamo o no che almeno si chiarisca anche per la sua famiglia questa situazione, una volta per tutte??!!

Anonimo ha detto...

http://urbanpost.it/caso-yara-ultime-notizie-6-agosto-aggiornamenti-finito-interrogatorio-di-bossetti

Vito Vignera da Catania ha detto...

Complimenti caro "fratellone" Gilberto,un articolo che scorre lento e dolcemente come il fiume verso il mare,e chissà di chi mai sarà quel dna.Dopo l'incontro con i genitori,oltre ai convenzionali baci e abbracci credo che, immancabilmente e scontata ci sarà stata la tanto attesa domanda: mamma è vero che mio padre è Giuseppe Guerinoni? NO,tuo padre è Giovanni Bossetti,risposta a dir poco scontata,e sono mesi che continua a ripeterlo a squarciagola.La scienza e gli inquirenti possono dire quel che vogliono,lei è sicura del fatto suo,l'ha conosciuto Il Guerinoni,ma,mai stata a letto con lui,una sicumera che neanche la punta di un diamante riuscirebbe a scalfire.Dei mezzi sequestrati non solo si son perse le tracce,ma, nulla è stato rilevato all'interno dei mezzi,niente,neanche una minuscola traccia che poteva far pensare ad un probabile sequestro della ragazzina.Dati alla mano per ora si resta attaccati a quella minuscola traccia che portava ad ignoto uno,in seguito magari ci faranno sapere chi sono ignoto due e tre,e magari verrà fuori quel che mai ci si immaginava.Non è solo a pagina quattro l'inghippo,ma in tutta la sceneggiatura di questo film,e che mai vedremo nelle sale dei cinema,"troppo costoso". Buona notte a tutti.

Anonimo ha detto...

bigoni ha riferito che la buon'anima aveva avuto un figlio da una relazione extraconiugale...., la t.... dice che bigoni e guerinoni andavano a prenderla tutte le mattine, alle 5.30, per portarla al lavoro...secondo bigoni sono palle ....."Il signor Franchina un po’ si commuove nel ricordare un tempo così lontano. «Era molto diverso da oggi. La corriera del Guerinoni portava su le ragazze, e con loro c’era tanta allegria»" !!!

Massimo M ha detto...

Massimo M. da Pescara
Provo a lasciare delle considerazioni che sono state "oltraggiate" a più ripresi in altri siti. Finalmente considerazioni ed interpretazioni su cui interloq(c)uire. Spero di essere utile e di interagire su chi è più esperto di me in materia genetico-forense.
Ha più riprese ho fatto notare che le comparazioni genetiche sono state svolte tra GG e Ignoto1, tra AE ed Ignoto1 e tra AE e MGB (madre e figlio) ma MAI tra GG e MGB. Perchè?
Perchè la comparazione tra AE e Ignoto1 non produce un calcolo statistico di presunto match bensì (testuale dall'ordinanza) udite udite una "evidenza della fortemente suggestiva possibile esistenza di un rapporto di maternità tra AE e Ignoto1" mentre la comparazione tra AE e MGB produce una compatibilità del 99,999%?
Al contrario, invece, il DNA di Ignoto1 produce SUBITO un valore statistico numerico del 99,999999992% di probabilità (figlio di GG) di match con il DNA estratto dal francobollo e una probabilità addirittura INFERIORE (99,99999987%) con il DNA estratto sulla salma riesumata?.
Ripeto, perchè non hanno comparato MGB con GG?

Vado oltre. Non siamo forse sotto il dubbio di analisi svolte con un potenziale gigante effetto BIAS (statistico e psicologico) se è vero, come è vero, che:
- per individuare GG occorre far tornare dal perù il 18000esimo soggetto tra i 18000 probabili sospettati,
- Dopo che la prima comparazione tra AE e Ignoto1 non ha prodotto match (dicono per errore?) per produrre tra AE e Ignoto l'"evidenza della fortemente suggestiva possibile esistenza di un rapporto di maternità tra AE e Ignoto1" occorre un secondo test dopo l'insistenza di un certo Negroni.
In tutti i casi di comparazioni DETERMINANTI, i laboratori, cioè, si trovano a dover eseguire esami (non più in cieco tra 18.000 soggetti) sapendo che il soggetto dal Perù è l'ultimo possibile sospettato e sapendo che un certo Negroni ha testimoniato con sicurezza che AE deve essere la madre di Ignoto1..........e come per magia il test ripetuto da match.
Chiedo, infine: ma è possibile sbagliare una comparazione di un soggetto "ricercato", prendendo al suo posto come campione uno diverso? (si è detto della madre di Yara).

Grazie

Anonimo ha detto...

Cara Magica

"paternita' a parte .bossetti poteva anche essere figlio di guerinoni . una scoperta che rivoluzionava la sua vita .ma non la verita' su un caso di omicidio ."

Giusto! Un corpo e' pieno zeppo di dna. Un corpo, con tutto il suo dna, impiega circa 72 ore per entrare in fase putrefattiva.

Qualcuno ha idea di come appaia un cadavere a 72 ore dal decesso (no, non Melania Rea nelle foto in autopsia; quel corpo era ben piu' fresco)?

Qualcuno poi ha idea di come si presenti un corpo lasciato ad imputridire all'aperto per 3 settimane? Mai visto un carrion scavato dai maggots? Un corpo umano a 3 settimane dal decesso non e' affatto un bel vedere.

E a 3 mesi? Mai visto un corpo di 3 mesi? Un corpo lasciato all'aperto ad essere consumato proprio dagli stessi elementi che creano la vita ma accelerano il processo di decadimento (raggi solari, ossigeno e acqua). E consumato anche da insetti, animali, uccelli (ed escrementi), fluidi corporei putrefatti e appiccicati, vento, neve e pioggia a catinelle?

E qualcuno davvero crede che sia realmente possibile che su un corpo in tale stato, annientato dal decaying process, dall'acqua e dagli elementi, possa ancora essere rilevata un traccia esterna di un qualsivoglia DNA risalente al momento del decesso? Seriamente qualcuno crede possa esistere una traccia estranea di DNA di origine ignota, waterproof, rainproof, snowproof, insect repellent, vermin repellent, pest controlled e pure "altamente cellularizzata", pronta a resistere al decay piu' e meglio di un intero corpo fatto di DNA?

La traccia di Ignoto 1, qualunque l'origine, per il fatto stesso di essere stata rilevata ed analizzata, non puo' che essere recente al ritrovamento del corpo.

Annika

Anonimo ha detto...

Scusa Magica, non ti ho salutata. Ciao!

E ciao Massimo M

Con le tue domande sfondi tante porte aperte. Ovvio che si possano compiere errori di lab; ovvio che un test prima negativo non possa magicamente trasformarsi in positivo poi; e che ogni test dovrebbe poter dare lo stesso esito se ripetuto in blind e anche double blind. Passiamo oltre al punto saliente del tuo intervento.

Tu scrivi:

"Perchè la comparazione tra AE e Ignoto1 non produce un calcolo statistico di presunto match bensì (testuale dall'ordinanza) udite udite una "evidenza della fortemente suggestiva possibile esistenza di un rapporto di maternità tra AE e Ignoto1" mentre la comparazione tra AE e MGB produce una compatibilità del 99,999%?"

In pillole, di cosa stiamo parlando esattamente??

Mi spiego. Potrei scrivere che il mitochondrial DNA contiene solo info genetiche parziali, ma garantisce sufficiente evidenza per un'identificazione bla bla bla. Inoltre e' molto piu' abbondante (e quindi piu' resistente!) del nuclear DNA bla bla bla bla... Potrei continuare e continuare perche' in fondo qui si parla di mitochondrial... ma...

Se non e' stato fatto un match tra Bossetti e Guerinoni; se tra madre Ester e figlio Massimo esiste un match ovvio ma tra Ester e Ignoto 1 solo una "evidenza fortemente suggestiva" (ma chi scrive queste robe? Non bastava il "liquido altamente cellularizzato" per parlare di aria fritta?), ovvero non esiste evidenza e quindi non esiste match; se non sappiamo neanche l'origine del dna di Ignoto 1 perche' e' solo ipotizzata ma non e' stata accertata; se se se... qualcuno puo' spiegare gentilmente a tutti noi il motivo esatto per cui Bossetti e' in carcere?

Annika

Massimo M ha detto...

Ciao Anonimo,
su questo non sono in linea con te. La traccia è stata ritrovata sui leggings e sugli slip nella parte sottostante corrispondente.
Dunque, il corpo in stato di putrefazione in 3 mesi si degrada in maniera importante, ma i tessuti (leggings e slip) no.........anzi direi che tessuti e slip lasciati in un campo sotto tutte le intemperie possibili dopo 3 mesi sono perfettamente intatti.
Sul resto sono in linea e cioè che la traccia ha subito processi importanti di degradazione non ci piove ma ciò non vuol dire che anche un reperto molto degradato non possa avere caratteristiche di alta cellularizzazione........non necessariamente deve essere in ottime condizioni la traccia per definire questa caratteristica.
Personalmente credo che gli investigatori, con i loro palesi limiti, abbiano agito con il massimo impegno e serietà........il problema a mio avviso è di ordine squisitamente tecnico.
Io credo cioè che Ignoto1 non sia MGB. Tutto il resto delle comparazioni non contano perchè è ovvio che MGB sia figlio della madre ed è pure ovvio che se Ignoto 1 matcha con GG allora MGB sia figlio di GG. Il punto a mio avviso è che il profilo estratto sulla traccia sia stato un profilo, a causa del forte stato di degradazione, interamente da ricostruire tramite PCR e che dopo l'amplificazione sia stato "costruito" un profilo geneticamente incompleto (non cioè con tutti i geni) e con l'uso di diverse sequenze bersaglio e cicli.
Anche le comparazioni eseguite su calcoli statistici effettuati su popolazioni di riferimento standard possono trovare molti limiti. Qui ci troviamo di fronte ad una comunità territoriale con profili genetici molto simili e con una popolazione "imparentata" negli anni. GG aveva 12 fratelli, il soggetto fatto tornare dal Perù aveva caratteristiche simili per via paterna con il GG ma non sapeva di essergli parente.
Se, come è vero, gli INDIZI sono pari a ZERO e i sospetti tutti smontabili in un nanosecondo.se MGB è innocente può essere solo se MGB non è in effetti Ignoto1.
E io non vedo l'ora che si vada a fondo............vediamo cosa succede negli accertamenti di protocollo che la difesa chiederà e nella ripetizione del test direttamente dalla traccia madre. Si potrà rifare?

Gilberto ha detto...

A Massimo M.
I tuoi rilievi sono stati (in parte) sviluppati soprattutto nei commenti ai vari articoli. Qui l’unico vero esperto in materia genetico-forense è Annika (che credo viva in Australia dove lavora proprio nel settore Forensic) e della quale trovi nel blog molti suoi interventi (alcuni più tecnici e altri con intenti ironico-divulgativi per rendersi più comprensibile ai lettori non specialisti). Auspico pertanto un confronto con Annika ritenendo che quello che dici dimostra competenza (le tue osservazioni credo rappresentino le perplessità di tutti quelli che cercano di approfondire la vicenda senza pregiudizi e con spirito curioso, sforzandosi di non arrivare a conclusioni affrettate, documentandosi e scambiandosi impressioni e informazioni in uno spirito di leale confronto. Riguardo alle comparazioni non saprei dire quali sono state fatte, se non quello che sappiamo per via ufficiosa. In ogni caso è evidente che comparazioni di 18000 soggetti non possono essere state effettuate in cieco (ci sarebbero voluti anni?). Riguardo all’errore di comparazione di qualche migliaio di reperti, quella potrebbe essere una chiave di lettura?
Ad Annika
Giuste le osservazioni riguardo alla paternità di Bossetti (il fatto di essere figlio di Guerinoni non sarebbe comunque tout court un indizio di colpevolezza). Però il non esserne figlio (in quanto figlio del padre legale) sarebbe prova che tutta la metodica si fonda su un errore o una serie di errori che renderebbero le conclusioni ‘scientifiche’ del tutto fuorvianti e improponibili anche in un contraddittorio.

magica ha detto...

MASSIMO E.
MASSIMO perchè scrivi con tutte quelle iniziali? se qualcuno si volesse informare tramite questo blog e non ha in mente tutti i soggetti di questo caso .. ad un certo punto perde la pazienza .
mi sono innervosita pure io ,bisogna spremersi le meningi per tutto il tempo . eppure il tuo post è sicuramente interessante .. la prossima volta scrivi i nomi per intero .. ciao

Massimo M ha detto...

A Gilberto
Grazie per la risposta e per lo spazio di approfondimento che mi inviti a fornire.
In realtà non sono un esperto di genetica, ma dopo l'arresto di MGB invece di leggere quotidiani ed articoli mi sono voluto, curiosamente, aggiornare sul DNA. Non nascondo di aver letto molto, anche articoli molto specializzati e sono giunto ad avere, diciamo così, un bagaglio culturale in materia abbastanza vasto da poter contribuire a fornire documentazione ed impressioni.
Ora, senza entrare troppo nei tecnicismi (Pcr, Random Match Probabilities etc.) di cui sono in grado di riferire solo sulla base di valutazioni non empiriche, ho sempre posto l'attenzione sull'effetto BIAS che in questo caso mi sembra abbia avuto potenziali devastanti di utilizzo (improprio). Che poi l'effetto BIAS (potenziale sistematico in statistica e psicologia) non è altro che una sorta di prodotto dell'esperimento di Asch.
E' vero che molto probabilmente le 18.000 mila comparazioni (se le hanno fatte davvero) non sono state fatte in cieco..........però è anche vero che ad un certo momento 17.999 comparazioni non hanno dato alcun esito. Stiamo parlando di 18.000 soggetti ben selezionati come possibili sospettabili. Il laboratorio sa perfettamente che 17.999 hanno dato alcun esito. Immagina che un giorno arrivano gli investigatori e consegnano al laboratorio il 18000esimo profilo di DNA da analizzare. Magari gli dicono pure che il soggetto 18.000esimo è stato fatto tornare dal Perù. A me sembra un fatto, ripeto, di devastante potenziale effetto BIAS perchè il laboratorio sa, in sostanza, che in quella comparazione si gioca tutta la baracca. Cioè vale a dire, o il 18.000esimo ci da qualche indicazione utile, oppure abbiamo perso tempo e il caso viene archiviato..........con tutti i soldi spesi annessi.
Cosa succede? Succede che proprio con quello (con il 18.000esimo) si arriva alla linea paterna dei GG. Ora, se questo non è il frutto di una casualità veramente ai limiti della fantascienza, ditemi voi cosa è?
Stesso dicasi per la comparazione tra AE (la mamma) e Ignoto1. tanto per mettere i puntini sulle i........a me personalmente che la comparazione tra AE e Ignoto1 non abbia dato, in precedenza, match..........suona molto strano e mi suona ancora più strano se me se la giustifica con un errore (hanno comparato AE per alcuni quotidiani con la mamma di YARA per altri con il DNA di YARA, invece che Ignoto1). Mi suona molto strano per quel vago discorso del misto commisto........(traccia mista di Ignoto1 e Yara)...........ma accantono.
Dicevo...........che qui avviene una cosa ancora più clamorosa. Cioè gli investigatori si recano nel laboratorio e in sostanza gli dicono:"Ma avete fatto il TEST tra AE e Ignoto1?" Il Laboratorio risponde:"Certamente. Nessun esito. Perchè?".
Gli investigatori:"Perchè c'è un tizio su a valle che è certo che GG aveva una relazione con AE e che ritiene che se Ignoto1 è figlio di GG allora è anche figlio di AE. Detto in poche parole, se ripetete il test e AE da match con Ignoto1..........abbiamo fatto BINGO"
E in queste condizioni il laboratorio trova il perfetto MATCH............o meglio, a voler essere chiari NON TROVA MATCH al 99,999999e rotti% ma trova un semplicissimo: ""evidenza della fortemente suggestiva possibile esistenza di un rapporto di maternità tra AE e Ignoto1".
Arrivo al punto e mi rivolgo ad Annika:
Cosa ne pensi? Involontariamente (perchè l'effetto BIAS è involontario..ovviamente) ci sono delle reali possibilità che dei TEST, soprattutto nell'uso di calcoli biostatistici, possano produrre dei risultati indotti?

Massimo M ha detto...

pardon magica.
GG è Giuseppe Guerinoni, AE è Ester Arzuffi, MGB è Massimo Giuseppe Bossetti.
Pardon ma abbrevio parecchio così...

ENRICO ha detto...

Intervengo unicamente per esprimere il mio apprezzamento in merito all’interessante scambio di opinioni fra Annika e Massimo M.

Finalmente un confronto onesto, civile e comprensibile a tutti
Era ora !

Anonimo ha detto...

Ciao Gilberto

Hai ragione sulla paternita' di Bossetti: occorre ripetere i test alla luce del sole.

OT
Non vivo in Australia, ahime'. Pure qui fa caldo, anzi si soffoca, ma tutto l'anno, e ho l'uomo con mitraglietta al cancello a intimidire l'uomo con mitraglietta fuori dal cancello. Una dittatura con internet bloccato... Meglio comunque non fare nomi di paesi "caldi" che senno' scateniamo un putiferio internazionale! E poi qui incredibilmente lavoro meglio che nel mondo cosiddetto democratico!

Enrico... achtung!

Massimo M

Ma quante identita' google stai creando? Ma lo sai che su port 9xxx diventi trasparente e raggiungibile anche se operi "sotto protezione"? Suvvia, Guglielmo! Credi davvero di riuscire ad intrufolarti senza lasciare tracce? Il problema con te e' che i tuoi travestimenti sono come quelli di Clouseau: cosa sei oggi, il pirata svedese con un pappagallo per spalla? Stavolta pero' ti voglio rispondere educatamente perche' pure quando ti arrampichi sugli specchi sei simpaticissimo.

"...La traccia è stata ritrovata sui leggings e sugli slip nella parte sottostante corrispondente.
Dunque, il corpo in stato di putrefazione in 3 mesi si degrada in maniera importante, ma i tessuti (leggings e slip) no.........anzi direi che tessuti e slip lasciati in un campo sotto tutte le intemperie possibili dopo 3 mesi sono perfettamente intatti."


Su questo ho gia' scritto in precedenza. Il fatto che la traccia sia organica significa che e' soggetta a decay e putrefazione, tra l'altro in maniera esponenzialmente piu' rapida e marcata di un intero cadavere. Inoltre, il fatto che la traccia fosse penetrata tra leggings e mutandine non significa nulla. Pioveva, e la pioggia e' bagnata. In Borneo quando cade a terra evapora e fa "puff" e scompare, ma prima di cadere e' ancora acqua. In Uganda (che e' bellissima!) e' bagnata pure. E pure in nord Italia. E quando un liquido tocca una traccia di dna su fibra, la trasporta come una barchetta sul fiume, diretta diretta nello strato sottostante - nel nostro caso le mutandine. Peccato pero' che, come il dna si macera con l'acqua, cosi' pure la nostra barchetta, fatta di carta, per un po' galleggia ma molto presti si disfa nel fiume e scompare. A meno che, naturalmente, non si tratti di barchetta nuova di zecca.

"...Sul resto sono in linea e cioè che la traccia ha subito processi importanti di degradazione non ci piove..."

E qui sbagli nuovamente perche' "la traccia ha subito processi importanti di degradazione" proprio perche' ci e' piovuto sopra! E la pioggia distrugge il dna. Come il corpo coperto da strati di indumenti in tre mesi si e' degradato sotto i vestiti, cosi' pure e a maggior ragione una traccia organica esposta direttamente a pioggia, neve, animali, insetti, uccelli e pure persone e' stata talmente lisa da renderla una traccia inutile e/o inesistente. A meno che, ripeto, la traccia non sia recente al ritrovamento.

Ciao. Annika

PS quasi dimenticavo: studia l'inglese! Bid you farewell.

Gilberto ha detto...

Ad Annika
No, non credo che Massimo M sia Guglielmo (Guglielmo era un Troll burlone che si divertiva a seminare zizzania nel blog). Credo che Massimo M. sia seriamente interessato ad approfondire, così come altri qui nel blog Purtroppo quando l'interlocutore è invisibile scatta il sospetto. Massimo M ha dichiarato di non essere un esperto di Genetica ma di aver intrapreso un percorso di approfondimento. Tale dichiarazione mi sembra onesta e dimostra che interviene nel blog con intenzioni costruttive (almeno fino a prova contraria).

Massimo M ha detto...

Annika, fermati!
Se devi rispondermi in questa maniera finisco qui la discussione. Ma quale port9xxx, sotto protezione o Gueglielmo.
Ma possibile che io debba sempre passare per uno che si traveste? Io mi chiamo Massimo, non mi chiamo Gueglielmo e non ho la più pallida idea di cosa vuoi dire con "sotto protezione".
Sono Massimo e scrivo da Pescara

Gilberto ha detto...

A Massimo M:
L'effetto psicologico Bias significa creare connessioni senza pertinenza logica o formazione di giudizio senza consequenzialità logica ma sulla base di una sorta di distorsione dovuta a autosuggestione. (vedi anche la 'profezia che si autoadempie'). Si può disquisire fin che vuoi , ma nessuno di noi possiede sufficienti informazioni per poter formulare un giudizio su un metodo di indagine. Sarebbe solo un opinare. Mi limito a considerare che nei confronti dell'inquisito non è stato trovato alcun indizio e che la cosiddetta prova del Dna rappresenta solo un 'dato' che anche ammesso sia corretto (e è da dimostrare) costituisce solo un elemento da inquadrare in un contesto investigativo. Il 'dato' inoltre va falsificato seguendo tutti quei procedimenti logici e fattuali che ne mettano alla prova la validità (vedi l'epistemologia popperiana) Il primo tra tutti è un test di paternità tra MB e GB. Nel caso specifico i falsificatori potenziali sono davvero molteplici e sono quelli che Annika ha indicato a più riprese (leggendo nel blog puoi trovarli disseminati insieme agli altri commenti)
Ciao
Gilberto

Massimo M ha detto...

Annika, il mio era un interagire al solo scopo di approfondire. Tutto qui. Ti ripeto che mi chiamo Massimo e adesso che finalmente ho trovato un sito dove poter parlare di DNA.......non mi puoi "attaccare" per il semplice motivo che credi (sbagliando) che io sia Guglielmo. Please!
Io sono convinto che MGB sia innocente se non trovano degli indizi pesanti e se è innocente qualcosa sul DNA non torna. Tutto qui. Poi se tu, da esperto come mi dicono, hai delle interpretazioni da dare io non le critico, le confronto, anzi, cerco anche di imparare. Tutto qui!

Anonimo ha detto...

Massimo M.

Anche Guglielmo è un esperto. Lo hai pure apprezzato in un altro sito, dopo aver discusso costruttivamente con lui.
Fai mente locale...

Gilberto ha detto...

Non ho la stoffa del moderatore. Comunque suggerisco ai commentatori di rimanere ai contenuti, sdrammatizzare...è l'unico modo per non lasciarsi irretire dal sospetto e da eventuali spiriti burloni.

ENRICO ha detto...

Annika

è possibile che io mi sbagli ma non credo che il “nostro” Guglielmo , emerito titolare di un laboratorio analisi, riappaia qui bello-bello sotto mentite spoglie

Casualmente, tempo fa, su " Il mostro di Firenze” mi era capitato di leggere questo commento a firma “Massimo M.”

http://mostrodifirenze.forumup.it/post-159417-mostrodifirenze.html

ed ho l’impressione che l’autore abbia molte affinità con il nuovo utente e tuo attuale interlocutore “Massimo M.

magica ha detto...

non trovo giusto denigrare guglielmo . non ho mai commentato con lui daltronde lui scriveva di analisi e di dna .percio' aveva altri interlocutori .
------------------------------------.
(Guglielmo era un Troll burlone che si divertiva a seminare zizzania nel blog)???.
-----------------------------------
sono sincera e mi piace la giustizia . prima era tanto bravo e riverito. poi diventa cosi? strano . !!

Gilberto ha detto...

Magica
Forse non hai seguito i commenti dell'altro post, commenti che poi sono stati cancellati presumo da Massimo. Qualcuno era entrato nel blog con azioni di disturbo. Che si chiamasse Guglielmo o in qualunque altro modo non è dato sapere. Purtroppo l'anonimato crea una serie di equivoci e di sospetti. Per questo ritengo che l'unico criterio valido siano i contenuti e la loro validità (naturalmente con un margine soggettivo di giudizio)

Anonimo ha detto...

Gilberto ed Enrico

Ok, se siete convinti entrambi, la rimetto a voi due. Conservo tutti i miei dubbi ma il thread ha bisogno di opinioni provenienti da tante campane, genuine e non. Sul bias del lab worker, pero', preferisco davvero non esprimermi. E' talmente un discorso fumoso e senza prove che realmente non vedo come rispondere senza offendere.

Ciao. Annika

Massimo M ha detto...

Guardate, poi chiudo l'argomento perchè Gilberto ha ragione.
Sono venuto qui per discutere dell'argomento, non per dare fastidio a nessuno nè per provocare nessuno. Per quanto concerne il link
http://mostrodifirenze.forumup.it/post-159417-mostrodifirenze.html certamente ero io, e allora? Ma onestamente non riesco ancora a capire nè chi sia questo Guglielmo (che io non conosco nella maniera più assoluta) nè che cosa state cercando di insinuare. Veramente non capisco.
Sono un semplice Architetto di provincia interessato al caso Yara. Tutto qui. E chiudo l'argomento. Gilberto vorrà perdonarmi se ho insistito ancora (per l'ultima volta).

Gilberto ha detto...

Massimo M
Non vedo perché tu debba arrenderti. Le incomprensioni e i qui pro quo sono abbastanza normali soprattutto quando uno è nuovo in un blog. Son sicuro che se vorrai perseverare potrai portare un tuo contributo importante e magari non solo per il caso Yara. Per parte mia nessun pregiudizio. Gilberto

Massimo M ha detto...

A Gilberto.
Sono sulla tua stessa linea quando sostieni che sia necessario un test di paternità tra MB e GB.
Chissà se la sorella di MGB abbia già effettuato un Test in privato con suo padre GB...............
Io non sono un esperto in materia, come ho già detto, ma sulla base di ciò che ho avuto modo di studiacchiare, ho avuto subito la convinzione che la vicenda DNA fosse poco convincente. E cioè se MGB è colpevole mi sembra veramente impossibile non trovare nessun tipo di contatto con YARA o non trovare uno straccio di indizio dalla interpretazione UNIVOCA e inconfutabile. Anzi, molte nozioni che i MEDIA vogliono far passare per INDIZI contro, io li ritengo indizi a favore di MGB.
Certo è che una comparazione tra MGB e GB ci toglierebbe molti molti dubbi..............per non dire altro. Il punto è.........perchè non si è fatta?

Gilberto ha detto...

A Massimo M.
Perché non si è fatta la comparazione? Bella domanda... ma forse è stato fatta dalla difesa che però in ogni caso deve rispettare tempi e modi tecnici come spiegato dal blogger Massimo Prati. Forse qualcuno ha l'asso nella manica e lo tirerà fuori a tempo debito? Vedremo...

Massimo M ha detto...

Ad Annika.
Apro una parentesi. Ti rivolgo questa domanda solo perchè ho voglia di capire e di scambiare opinioni. Tutto qui!

E' ovvio che io non sono, come già detto, un esperto, però ho una mia idea leggittima come tutti direi.......magari anche sbagliata, certo. Come ti ho già detto io credo che una traccia degradata la abbiano trovata sui leggings e non credo che ci sia finita di recente. In realtà personalmente non credo che abbia niente a che fare con l'aggressione per il semplice fatto che se fosse sangue, come è possibile che un aggressore che perde sangue lascia solo una traccia su di un taglio dei 9 eseguiti?
Ma a parte questo............per quanto riguarda il discorso della pioggia e dell'esposizione agli agenti atmosferici volevo solo puntualizzare che il corpo di Yara è stato ritrovato in posizione supina e che le traccie sui leggings (e slip sottostanti) sono state trovate sulla schiena e cioè sulla parte dx in basso.......nella zona del rene destro (laddove è stato eseguito il taglio ad X).
Voglio dire che la traccia, con un corpo in posizione supina, ha avuto sicuramente una protezione cioè è stata protetta da tutto il corpo, dunque pioggia, neve, vento, sole, insetti......hanno potuto agire in degradazione sulla traccia solo in maniera indiretta. Ciò non toglie che la traccia si sia bagnata (certamente) ma bisogna convenire sul fatto che la traccia ha avuto, diciamo così......una protezione totale agli effetti diretti.
Credo cioè che se mi stendo in un campo supino con una traccia sul petto e una sulla schiena suppongo che la traccia sulla schiena, proprio perchè coperta dal mio corpo, dopo 3 mesi abbia più possibilità della traccia sul petto di essere rinvenuta anche in minima parte e degradata.
Ovviamente è il parere di uno che ripeto, NON è uno scienziato (cioè io) però volevo porre alla tua attenzione questo dettaglio. Da profano, ripeto, questo dettaglio mi porta alla convinzione che la traccia poteva anche non essere recente.

ENRICO ha detto...

Massimo M

ho appositamente segnalato il link del "il mostro di Firenze" proprio per dimostrare come tu fossi un utente che non avesse NULLA a che fare con tal "guglielmo" i cui confusi interventi hanno scatenato una serie di incresciosi "incidenti" dei quali Annika è stata oggetto principale

Spero tu abbia compreso l'equivoco

Massimo M ha detto...

Adesso ho capito Enrico. Pardon!

Anonimo ha detto...

pensavo che solo titolare del blog cioe` Massimo Prati potesse avere informazioni su chi posta sul medesimo veri o mascherati che siano. Ma citando Annika rivolta a Massimo di Pescara "Ma quante identita' google stai creando? Ma lo sai che su port 9xxx diventi trasparente e raggiungibile anche se operi "sotto protezione"? Suvvia, Guglielmo! Credi davvero di riuscire ad intrufolarti senza lasciare tracce? " . Annika cosa intendi dire ? hai accesso ai dati di chi posta nel blog ? se si come? Francesco

Anonimo ha detto...

Prima di andare a nanna volevo lasciare un ulteriore dettaglio.......dal mio ipad...........ricollegandomi al "Forse qualcuno ha l'asso nella manica e lo tirerà fuori a tempo debito? Vedremo..." di Gilberto.
Mi è' rimasto impresso l'ultimo interrogatorio fatto alla moglie di MGB, dove intravedo un possibile potenziale passo falso dell'accusa. L'accusa chiede, infatti, alla moglie chi in famiglia facesse uso dei PC. Mi sembra una domanda alquanto "ingenua".........nel senso che se avessero trovato qualche indizio pesante sui PC non credo sarebbe stato il caso di porre una domanda del genere.
Forse cercavano la risposta:"Li usiamo tutti in Famiglia!" ?
L'avvocato della difesa, o ha mangiato la foglia o ha in mano qualche cosa......tanto e' che ha interrotto l'interrogatorio facendo scrivere a verbale "A questa domanda non rispondiamo".
A pensarci bene perché non rispondere?
Arrivo al dunque. Il DNA non e' smontabile solo attraverso un percorso di contraddittorio scientifico. Nessuno ha mai messo in evidenza questo dettaglio. Il DNA e' una prova di appartenenza, non di omicidio.
Se avessero trovato il mio DNA (tanto per fare un esempio) ma io disponevo di un passaporto con timbro e visto di ingresso in Burundi il giorno prima della scomparsa della vittima e del visto di uscita di 15 giorni dopo........il mio DNA sul corpo non avrebbe più nessun valore........pur essendo mio. L'esempio e' un caso estremo, ovviamente, ma se sui PC di MGB sarebbero rintracciabili cronologie di navigazione on line o risultanze di attività on line (tipo mail, tipo messaggi su Facebook...etc.) negli orari che vanno dalle 18:40/18:55 (18:55 Yara e' a Brembate con l'attività del suo cell.) in poi o anche fino alle 19:20 circa................il DNA che valore assumerebbe?
Ecco.........in un'ottica del genere............ipotetica.......ecco che la risposta " A questa domanda non rispondiamo! " ha più di 100 sensi.
Non credete?

Anonimo ha detto...

Perdonatemi...........scrivo dall'Ipad. L'ultimo messaggio sopra e' mio. Massimo M.

ENRICO ha detto...

@ Massimo M

in teoria la tua potrebbe essere una giusta osservazione però se ipotizzi che : "... sui PC di MGB sarebbero rintracciabili cronologie di navigazione on line o risultanze di attività on line (tipo mail, tipo messaggi su Facebook...etc.) negli orari che vanno dalle 18:40/18:55 (18:55 Yara e' a Brembate con l'attività del suo cell.) in poi o anche fino alle 19:20 circa.." quale certezza si potrebbe avere che sia stato FISICAMENTE Massimo Bossetti ad utilizzare il computer ? ( faccio la parte dell'avvocato del diavolo in questo momento ! :-)...)

Anonimo ha detto...

Molto interessante l’argomento dell’ultimo intervento di Massimo M. e acute le sue osservazioni: “Perche’ non rispondere?”.
Se la difesa ha impedito la risposta, sembra che abbia voluto prendere tempo. A che pro?
Se gli inquirenti hanno fatto quella domanda all’apparenza “ingenua”, si potrebbe pensare che hanno trovato tracce di attività nelle ore in cui Yara scompariva (non occorrono scie di navigazione on line, e’ sufficiente il riscontro dell’apertura e chiusura del pc – caso Stasi docet).
Ma se la moglie avesse risposto “Nessuno usa il pc, solo mio marito”, sarebbe saltata fuori l’ennesima menzogna offerta dalla donna … a fin di bene … come le altre … non aveva forse già dichiarato che il marito quella sera è rincasato tardi, come ogni giorno, e hanno cenato alle 21? E ciò avrebbe complicato entrambe le posizioni.
Se invece quella era una domanda generica intesa a indagare sulle connessioni via Internet al caso di Yara da parte di casa Bossetti, non possono ricavare un ragno dal buco! Escludendo i figli, troppo piccoli, anche la moglie – nel tempo libero – avrebbe potuto informarsi …. come tanti nel bergamasco!

Ermes

Gilberto ha detto...

Acuta osservazione quella delle 22:52 di Massimo M. La domanda su chi facesse uso del pc può in effetti essere piuttosto significativa alla luce della replica della difesa. Ma non credo trattai della mera apertura e chiusura del pc. Vedremo...

emax/massimo prati ha detto...

Come richiestomi per accettare una denuncia e ricevere informazioni sui visitatori indesiderati, sconsiglio vivamente all'utilizzatore dell'IP 23.235.227.109 - associato a indirizzi mail usa e getta e usato da tanti troll anche in altri siti e già monitorato da tempo dalla Polizia Postale perché segnalato da diversi utenti internet - di non perseverare nel suo intento.

Massimo

Anonimo ha detto...

Francesco

Ogni Google Account viene creato con java script aperto, e questo lo rende vulnerabile e rintracciabile.

Massimo M

Se la traccia era nella regione del rene, e quindi poggiata direttamente a terra, piu' che le 2-3 settimane limite di una traccia esposta a pioggia/neve dirette, avrebbe resistito a mala pena qualche ora e gia' il 28 novembre sarebbe stata inutilizzabile. Questo perche' non parliamo neanche piu' di acqua ad intermittenza che ci sarebbe scivolata addosso. Parliamo di costante posizionamento e pressione 24/7 su terra/vegetazione (e insetti!), fradicia senza sosta. Parliamo di terra bagnata.

Non solo la terra e' piena di elementi organici in cerca di cibo organico e quella traccia era fast food gratuito per un'intera metropoli di animali. Cio' che conta maggiormente e' che la terra assorbe la pioggia e la terra bagnata e', per l'appunto, piena d'acqua. Acqua nella terra e acqua nelle fibre. Acqua sopra e acqua sotto il corpo. Quel campo tra novembre e febbraio era un autentico pantano e la traccia ci si sarebbe disfatta, anche e soprattutto se posizionata sotto il corpo.

Comunque ascolta Massimo M, tu sei libero di pensarla come vuoi. Io non ho la presunzione di leggere qualche articolo di architettura e di botto mettermi a giocare all'architetto amatoriale e ad elucubrare su progetti e costruzioni - e nemmeno su un castello di sabbia! Ma questa sono io. Parlo di cio' di cui ho competenza e sul resto taccio per pudore. Purtroppo pero' CSI ha ucciso le forensic sciences, facendo credere a tutti che basti leggere 20 articoli e saperne qualcosa o addirittura "intendersene un po'"...! Continua pure quanto vuoi qui, sul mostro, dove preferisci. Se chiedi un'opinione a chi se ne intende piu' di te e ha le carte in regola per parlare, fossi in te l'accetterei di grazia (= quella traccia e' recente). Di opinioni qui ne ho scritte varie e di risposte te ne ho gia' data una ieri (15.47) ed una adesso. Mi auguro che basti cosi'.

Annika

Massimo M ha detto...

Buongiorno Massimo, ho provato a contattarti via mail, ma non ho trovato la casella di posta. Non riesco a capacitarmi di questo intervento sull'IP ma ti posso assicurare nella maniera più categorica che è un IP che non mi appartiene. Ho frequentato 2 forum sull'argomento e sono stato talmente aggredito (per la mia posizione garantista e innocentista) che me ne sono dovuto andare (nel vero senso della parola). Finalmente ho trovato un luogo dove poter confrontare serenamente le mie tante convinzioni ed esce fuori di essere oggetto di un grosso equivoco o non so di che altro (errata interpretazione forse?). Ora io non sono un assiduo frequentatore di siti sull'argomento e non so se girondolano soggetti disturbatori che si spacciano per Massimo, ma quello che posso dirti è che Massimo è il mio vero nome, che la mail con cui mi sono registrato è la mia storica mail e altro non so cosa dire.
Spero di poter ancora continuare a scrivere qui, ma senza alcun dubbio di alcuno nei miei confronti, altrimenti non potrei mai accettare di essere considerato un "falso". Mi scuso di aver utilizzato questo spazio per questo chiarimento, ma, ripeto, non ho trovato una casella di posta dove contattarti (dove posso farlo, se posso?). Ti auguro un buon lavoro.

Anonimo ha detto...

MASSIMO di Pescara, questo è l'indirizzo mail del blogger che avresti trovato comunque, guardando meglio queste pagine


emax/massimo prati ha detto...

Sotto le mie informazioni personali c'è la mia mail

prati.massimo@gmail.com

L'Ip di cui ho scritto in precedenza, assieme ad altri sette/otto che chi ho incaricato mi ha segnalato provenire da Yopmail e altri siti simili, è rimasto attivo tutta la notte inserendo commenti che ho tolto dal blog questa mattina.

Tu Massimo puoi scrivere quanto vuoi, qui basta usare un linguaggio educato e poco gossip, in questo modo nulla è precluso.

Ricordati solo che una mail ricevuta dice tanto, ad iniziare dalla città di partenza.

Ciao, Massimo

Massimo M ha detto...

Grazie Massimo. Grazie!

Massimo M ha detto...

Ciao Annika. Sono qui anche per cambiare opinione, soprattutto in materia di cui non sono assolutamente esperto. E mi hai dato una esauriente risposta.
Siccome è un particolare non da poco, ti chiedo, se ritiene che da esperto (o esperta? non ho capito sei sei M o F) sia possibile dimostrare (con una perizia, non saprei) ciò che tu da un punto squisitamente tecnico sostieni. Vale a dire, la difesa potrà dimostrare questo assunto?
Te lo chiedo perchè sarebbe molto importante nel senso che l'accusa sostiene che la traccia sia "contestualizzata" all'atto dell'aggressione. Cioè si ritiene che l'aggressore la abbia lasciata mentre era in azione. Se vi è la possibilità di dimostrare che una traccia non può resistere a 3 mesi di intemperie, bhè io credo che sarebbe come dimostrare che MGB non poteva essere lì quella sera.
Viceversa, però, potrebbe anche significare che il copro è stato portato sul campo successivamente, non credi? E cioè custodito in luogo coperto (con traccia che non si è degradata) e poi portato sul campo (magari avvolto da un tappeto o sacco) pochi giorni prima della scoperta.
Ma in ogni caso la ricostruzione dell'accusa COZZEREBBE.

Una domanda: io mi sono un pò studiacchiato le procedure di estrazione DNA........ma in via sommaria. Secondo te è plausibile ipotizzare che Ignoto1 non sia MGB e che cioè dalla traccia rimasta (anche recente) si sia estrapolato un profilo di DNA incompleto nei geni o comunque ampiamente amplificato con PCR con molti cicli che abbiano potuto produrre un "falso" o "ibrido" o comunque un profilo simile a quello di MGB (penso alla mutazione). Secondo te è possibile?

Anonimo ha detto...

Buongiorno. Qualcuno di voi ha l'occasione di vedere la trasmissione "iceberg" su telelombardia?
Ieri sera saltando da un canale al'altro mi è capitata questa trasmissione. Tra gli ospiti : l'avvocato Taormina, Maria Teresa Ruta, Pierpaolo Cassarà, una giornalaia della rivista "giallo", e altre 2 persone.
L'avvocato Taormina mi è parso colpevolista per il fatto del dna, la Ruta neutrale e il Cassarà innocentista.
Hanno tirato fuori la questione della denuncia del furto degli attrezzi.... Giustamente chi "non segue il caso" si è chiesto se il furto è dell'anno della denuncia o del 2010... Quello che ho trovatp penoso è stata la risposta della giornalaia: non lo so......
Cosi come se gli investigatori stanno seguendo altre piste: non lo so.
Adesso io mi chiedo: ma su questa pseudo rivista che diavolo scrivete????
Ma ricerche proprie le fanno??
Fanno titoloni e poi........

una domanda per curiosità
annika dagli interventi mi sembra una "del campo"... o sbaglio???
grazie

Luca

Massimo M ha detto...

Per Luca.
La denuncia di furto è del marzo 2014, cioè recentissima. Su questa cosa ho una mia idea. Trovo cioè strano che il giorno dopo l'arresto di MGB, dunque con MGB che non aveva ancora parlato, sui quotidiani uscì già fuori questa "denuncia di furto"........basta andare a controllare. Ora, solo l'accusa poteva sapere di questa denuncia. Evidentemente l'ha voluta dare in pasto ai MEDIA..................e forse in un certo senso portare l'accusato verso quella direzione di difesa (cioè qualcuno mi ha rubato gli attrezzi)............
Altrimenti non si capisce la logica, forse c'è ma mi sfugge!
Ad ogni modo la denuncia è del Marzo 2014 scorso e quindi non può essere vista in alcun modo come un possibile collegamento alla vicenda. E' cioè una, diciamo così, "propaganda" mediatica?
A me è parso di capire che siccome regna sovrana l'ignoranza in materia di DNA, allora tutto è buon pasto mediatico.
Esistono in Italia 1 miliardo di esperti in materia di DNA............ne avessero intervistato o invitato uno nelle trasmissioni a parlarci dei rischi e limiti del DNA: nessuno!

Anonimo ha detto...

Massimo M

1. Persistenza della traccia: ovviamente si ma non mi chiedere informazioni al riguardo. Ho chiuso con tutto il time consuming gimmick dei link dai tempi di Parolisi.

2. Falso o ibrido: mi sembra che tu stia ponendo la stessa domanda del bias di ieri ma in altre parole. Se non ti ho risposto finora, forse ho buoni motivi. Evita di premere tasti muti, grazie.

E con questo spero di aver chiuso con le tue domande incalzanti per un bel po' (senza offesa ma me ne hai fatte tante) e di poter ricominciare ad intervenire quando e come ritengo opportuno ed interloquire con tutti.

Annika

ENRICO ha detto...

@ Massimo
ctz

"è plausibile ipotizzare che Ignoto1 non sia MGB e che cioè dalla traccia rimasta (anche recente) si sia estrapolato un profilo di DNA incompleto nei geni o comunque ampiamente amplificato con PCR con molti cicli che abbiano potuto produrre un "falso" o "ibrido" o comunque un profilo simile a quello di MGB "

Questa è stata la PRIMA domanda che mi sono posto - da totale incompetente quale sono - appena saputo dell'identificazione del DNA di Ignoto Uno con quello di Massimo Bossetti ma soprattutto della "conferma" che costui fosse figlio illegittimo.

"Caratteristica" su cui gli analisti andavano favoleggiando da tempo visti i deludenti risultati ottenuti

Massimo M ha detto...

A Gilberto.
Qui Gilberto (sul BIAS) non sono perfettamente in linea con te. O meglio, vero che non possediamo nessuna sufficiente informazione per giudicare un metodo di indagine, però conosciamo il "percorso" che ha avuto l'indagine.
Cioè, in assenza totale di indizi o di elementi schiaccianti di investigazione tradizionale credo che sia producente concentrarsi sul DNA. Come sai l'ignoranza regna sovrana in materia: qui non si tratta si avere una perfetta traccia di DNA e degli indizi pesanti su di un sospettato che in seguito andremo a sottoporre a comparazione come verifica degli indizi che si hanno. Qui c'è il nulla cosmico e una operazione quasi da "fantascienza" per andare ad individuare una persona IGNOTA di cui, l'investigazione tradizionale non ha mai prodotto un seppur minimo sospetto. E allora non abbiamo nessun materiale sufficente, vero, ma abbiamo una serie di circostanze di TIPO "casuale", troppo casuale che devono far addrizzare le orecchie. Se leggi bene, in molti punti dell'ordinanza, nelle relazioni si giunge ad assunti utilizzando il termine "è' suggestivo di", "evidenza fortemente suggestiva"..........e i calcoli statistici che ne conseguono, operano proprio successivamente a deduzioni suggestive.


Ignoto1 e GG hanno avuto perfetta compatibilità a riguardo di indice di paternità. Ignoto1 e AE, sebbene si è parlato di errore di comparazione (ma solo i quotidiani lo hanno riportato) producono suggestione di forte probabilità......occorre una analisi biostatistica successiva per accertarne la maternità. Logico dedurre, quindi, che il DNA estratto dalla traccia aveva caratteristiche di non completezza, formato cioè da elementi che permettevano solo una comparazione di tipo test paterno.

Ovviamente sono solo indicazioni..........chiamiamoli sospetti sulla metologia o meglio "casualità".........
Che ne pensi?

ENRICO ha detto...

Ps : da quel poco che mi dice la logica comune e da quel tanto che ci ha ampiamente illustrato Annika mi sono fatto l'idea che tutto questo ambaradan di comparazioni, scomposizioni, ricomposizioni, manipolazioni dei 18000 profili prelevati ad altrettanti 18000 pazientissimi individui sia stata una gigantesca operazione massmediatica che ha partorito un microscopico topolino

Massimo M ha detto...

Ad Enrico
Scusa se ti rispondo adesso, non avevo letto. Copio il tuo post:

in teoria la tua potrebbe essere una giusta osservazione però se ipotizzi che : "... sui PC di MGB sarebbero rintracciabili cronologie di navigazione on line o risultanze di attività on line (tipo mail, tipo messaggi su Facebook...etc.) negli orari che vanno dalle 18:40/18:55 (18:55 Yara e' a Brembate con l'attività del suo cell.) in poi o anche fino alle 19:20 circa.." quale certezza si potrebbe avere che sia stato FISICAMENTE Massimo Bossetti ad utilizzare il computer ? ( faccio la parte dell'avvocato del diavolo in questo momento ! :-)...)

Per esempio uno o più messaggi su Facebook il cui profilo è privato e non esiste nessuna telefonata tra MGB e la moglie in quelle ore (avrebbe potuto dire alla moglie di scrivere un messaggio su facebook per costruirsi un alibi) oppure una mail di tipo lavorativo. Sono esempi è.........?

Nell'ultima puntata di SeD una inviata parlava di clamorose indiscrezioni su atti secretati in cui si parlava di una cena di MGB in quella sera della scomparsa insieme alla famiglia.........vedremo!

Certo è che personalmente credo che qualche cosa sorpresa del genere uscirà fuori........sia che MGB sia innocente che colpevole. Nel caso fosse colpevole, infatti, mi risulta assurdo che un assassino non pensi, nell'immediato, a costruirsi un alibi...............probabilmente una connessione on-line potrebbe essere la prima cosa da fare. E se esistesse materiale del genere diventerebbe una battaglia di ricostruire delle tempistiche.........

Anonimo ha detto...

Non voglio fare domande sulla traccia o sul dna perché Annika lo ha spiegato molto bene e credo abbia detto tutto quello che c’è da dire.

A questo punto però, le difficoltà che incontro nel tentare di capire qualcosa su dna e tracce esposte a mesi di intemperie è niente a confronto della difficoltà di capire le scelte che hanno portato alla caccia di ignoto1.

Sempre arrivati a questo punto mi chiedo com’è possibile che non si sia sollevata una sola voce non tanto adesso, ma quando si è trovata la famosa traccia di ignoto1. Prima quindi di impiegare non so quante forze e tempo per cercare il soggetto corrispondente. Perché nessuno ha mai obiettato e detto: STOP. E’ impossibile che la traccia sia vecchia, deve per forza essere recente. STOP. Se non si scopre nemmeno la natura della traccia è inutile che continuiamo. STOP. Non possiamo portare nessuno a processo con una prova cosi debole.

Capivo, in ritardo, perché NESSUNO ha mai osato obiettare sulla SG quando si parlava del caso Rea. C’era una foto, una linea positiva e tutti a guardare il cielo e fischiettare. Molti lo hanno capito, anche i meno esperti, più che altro nessuno è MAI riuscito ad obiettare su quanto esposto da Annika, ma diciamo che ad un certo punto era chiaro anche il perché di tale silenzio. Ok, altre implicazioni…
Qui? Cosa diavolo è mai successo? Mobilitare tutte le forze a disposizione per la caccia all’uomo su una base cosi debole?

Un’ultima cosa: il fatto che sia stata trovata una traccia, non esclude che ve ne siano altre 100,1000 ma che non si è riusciti a repertarle, giusto? Allora se un corpo è talmente degradato da non poterlo studiare da cima a fondo, su quale base si sceglie che l’unica traccia repertata è quella che porterà certamente all’assassino?

D’altronde sotto le unghie di Melania c’era dna, chiunque poteva pensare ad una buona traccia ipotizzando una difesa della donna. E invece no, era il banalissimo dna dell’estetista. Per non parlare del dna ritrovato sulle mutandine, punto molto sensibile che a chiunque ha fatto pensare di aver trovato il colpevole. E invece di nuovo no, era “solo” la traccia del figlio dell’amica finito li forse/probabilmente/non si sa, dopo una giornata tra amiche e panni da stirare (e se quel giorno fosse passato l’amico X sconosciuto a Melania?).
Qualcuno potrebbe obiettare che i dna ritrovati appartenevano comunque a persone in stretto contatto con Melania, è vero,ma il mio non vuole essere tanto un paragone tra i due casi, più che altro vorrei capire con quale sicurezza si procede di fronte ad un solo dna ritrovato nonostante il corpo potrebbe presentare ignoto16,31 o 102.

Chiedo scusa per i miei interventi veramente troppo lunghi. Cercherò di sintetizzare il più possibile d’ora in poi. Un caro saluto a tutti e buone vacanze a chi deve ancora partire.
Kiba

Anonimo ha detto...

Vorrei osservare che Yara indossava un giubbotto impermeabile che potrebbe aver protetto dalle intemperie i vestiti che sotto di esso si trovavano . Saluti Stefano

Massimo M ha detto...

A kiba
nell'ordinanza è chiarito il punto.
Personalmente mi sembra una buona strategia investigativa quella di individuare una traccia interessante. In mancanza di nulla la logica e competenze forensi portano alla scelta della traccia più significativa. Non è che potevano mettersi a cercare tutti gli Ignoti eventuali.
Le relazioni ritengono che quella traccia, per dove è posizionata, sia stata lasciata durante l'aggressione. Implicitamente si fa capire.......durante il taglio e si evidenzia che la traccia in oggetto non derivi da "fugace maneggiamento".
Oggettivamente il metodo non può essere contestato.

Il discorso cambia oggi. E cioè, una volta che hai trovato che quel DNA appartiene a MGB ma che di questo MGB non riesci (almeno pare) a trovare nessun minimo indizio............allora credo che sarebbe il caso OGGI di andare a studiare altre tracce interessanti che apparivano meno interessanti allora.
Che poi, in fin dei conti, il genetista Portera (dei Gambirasio) ha sempre contestato (con forti dichiarazioni) la mancanza di repertazione di tutti i DNA trovati sul corpo. Non per criticarne la metologia, ma per timore che quando ce ne fosse stato bisogno poi da quelle tracce non si sarebbe più riusciti a ricavare nessun profilo...........perchè il DNA si distrugge.
Non saprei..............io penso che il metodo iniziale sia stato corretto............certo è che OGGI le altre tracce andrebbero prese in considerazione. Ma sono integre OGGI?
Non lo so.

Anonimo ha detto...

Vorrei osservare che Yara indossava un giubbotto impermeabile che potrebbe aver protetto dalle intemperie i capi di abbigliamento che si trovavano sotto di esso. Saluti Stefano

Anonimo ha detto...

Scusate ho duplicato involontaramente il commento. Saluti

Massimo M ha detto...

Si ma il giubbotto era un bomberino, i leggings di certo non stavano sotto il giubbotto.

Anonimo ha detto...

Non si può dire "di certo". Saluti Stefano

Anonimo ha detto...

Anzi, il giubbotto arriva senz'altro alle anche, quindi dovrebbe coprire l'attaccatura degli slip. (il condizionale è d'obbligo). Saluti

Gilberto ha detto...

A Massimo M.
Il problema non è stabilire quale percorso (logico, metodologico e investigativo) abbia condotto gli inquirenti a un certo risultato (l’incriminazione di Bossetti). Per sviluppare un discorso del genere bisognerebbe fare un’indagine sull’indagine. Magari in futuro a bocce ferme un sociologo e uno psicologo sociale lo potrebbe fare disponendo di adeguati strumenti (e non è detto che il tuo riferimento a forme di autosuggestione sia sbagliato, è un rischio credo di qualsiasi indagine, innamorarsi della propria tesi; rischio al quale però possiamo andare incontro anche noi commentatori). In un quadro complessivo quando si conosceranno tutti gli elementi e la difesa avrà prodotto i suoi risultati e fatto le sue doverose controdeduzioni forse anche noi potremo azzardare se non proprio una analisi socio-politica sulla base delle teorie più accreditate, almeno alcune osservazioni sul funzionamento della giustizia nel nostro paese. Per i media abbiamo già cominciato a farlo disponendo di materiale di prima mano... Il problema per il momento è più semplicemente quello di guardare i risultati (quelli che si conoscono) e in base a quelli formulare un proprio convincimento motivato da una analisi che metta in risalto le contraddizioni, le debolezze e le illogicità di risultanze che, come ha già osservato la difesa, non sono in linea con quanto risulta effettivamente. Inoltre è buona cosa secondo me attenersi ai punti fermi che sono davvero pochi (al di là del polverone mediatico). Per il resto non posso che essere d’accordo con te quando parli di operazione di “fantascienza” (vedi il mio articolo con riferimento a Jurassic park).

Riguardo al Pc mi sembra che tu corri troppo avanti con le deduzioni. Sappiamo troppo poco per poter formulare ipotesi specifiche, c’è solo il sospetto che possa trattarsi di un ulteriore elemento a favore della difesa, ma per il momento solo ipotesi, salvo ulteriori elementi...

Anonimo ha detto...

Stefano

Se la traccia di Ignoto 1 fosse stata rilevata anche sul giubottino (ipoteticamente sottostante, ovvero sulla parte della schiena che avrebbe dovuto a tuo dire coprire il rene), allora questo vi sarebbe di sicuro entrato in contatto e chissa' mai che lo avesse protetto. In caso contrario, ovvero di mancanza di traccia di Ignoto 1 in corrispondenza del rene dx, allora direi proprio no. Conta pero' che li' era un vero pantano per mesi ed ogni capo di abbigliamento sara' stato zuppo d'acqua da poterlo strizzare.

Inotre, ho un dubbio sul posizionamento del corpo rispetto alla traccia. Se effettivamente la traccia di Ignoto 1 fosse stata depositata in fase omicidiaria sul rene dx, e il corpo mai mosso e trovato supino, come sarebbe possibile che questa traccia ha sfidato ogni legge di gravita' espandendosi in alto (sulla parte SOVRASTANTE corrispondente delle mutandine) e non in basso (verso il presunto giubotto)?

Comunque sia, l'acqua distrugge il dna. E li' di acqua ce n'e' caduta a catinelle.

Annika

Anonimo ha detto...

Stefano

Rileggendo mi accorgo di aver tradotto e non si capisce nulla. In pillole: c'era traccia di Ignoto 1 sul giubotto? Se si, allora ha toccato la traccia; se no, era ovviamente rialzato e non l'ha neanche sfiorata (e pertanto neanche presumibilmente protetta). Comunque sia, a meno che quel campo sperduto non sia fornito di un sistema avanzato di drains a rete fitta, quel campo per mesi non sara' stato diverso da una risaia! Acqua, acqua e altra acqua... altro che giubottino. Li' ci saranno stati giorni (e notti) in cui occorreva un canotto!

Annika

Massimo M ha detto...

Io mi sono sempre fatto una idea particolare sulla dinamica. E non la cambio ancora.
E cioè che Yara o conoscesse bene l'uomo e che sia salita di proposito sul mezzo o che Al limite (forse più verosimile) con qualche stratagemma l'uomo l'ha fatta salire (tipo mi fai mettere la mia sim su tuo cellulare che ho mio figlio al pronto soccorso e stavo parlando urgentemente con mia moglie ma ho la batteria scarica).
Poi l'uomo ha avuto strane idee, Yara si è cominciata ad impaurire e quando l'uomo è arrivato al parcheggio davanti al campo, Yara ne ha approfittato della sosta ed è scappata verso il campo (non ci sono segni di colluttazione infatti). A quel punto Yara magari è scappata proprio nel momento in cui l'uomo gli aveva chiesto di togliergli la sim dal suo cellulare, magari aveva già tolto batteria e messa in tasca e in un frangente scappa...........dunque con il cellulare in mano e dentro la sim dell'uomo (la sua era in tasca). Il movente può essere questo e cioè l'uomo capisce che Yara scappando poteva telefonare e chiedere aiuto con la sua sim inserita, la insegue e la tramortisce con 2 colpi secchi al volto. Yara cade a terra, l'uomo si riprende il cellulare con dentro la sua sim, unici elementi di pericolo per risalire a lui e scappa..........
Due giorni dopo il caso della ragazza scomparsa diventa di dominio pubblico. Probabilmente lui non crede ai suoi occhi e orecchie quando apprende che la ragazza era scomparsa (dopo 24/48 ore) e a quel punto pensa che può essere rimasta morta in quel campo. E decide di tornarci quasi subito a controllare, magari uscendo per fumarsi una sigaretta dalla discoteca (che lui frequenta) e non dare nell'occhio e assicuratosi della morte procede con dei tagli con lo scopo di depistare eventuali indagini dopo il ritrovamento. Lo fa con colpi superficiali, in più parti del corpo e appunto senza "segni di difesa" (ordinanza) della vittima già morta.
E' solo una mia ricostruzione, forse pure fantasiosa, certamente.............probabilmente l'unico punto debole è la traccia lasciata..........visto che come sostiene Annika (a cui faccio riferimento assoluto) è altamente improbabile possa persistere.

Anonimo ha detto...

Ottimo acquisto: un instancabile
LOGORROICO

Anonimo ha detto...

Dunque...l'assassino si è probabilmente ferito mentre accoltellava Yara sulla schiena (sollevandole presumibilmente sia il giubbotto che la felpa), quindi per questo motivo il sangue, o quello che è, è passato dai leggings agli slip. Poi, per qualche motivo noto a lui solo, l'assassino ha rigirato Yara per metterla in posizione supina, oppure ci si è messa Yara stessa negli spasmi dell'agonia. Se ci siano infinitesime tracce di ignoto 1 sul giubbotto o meno, purtroppo lo ignoro. Saluti Stefano

Anonimo ha detto...

Massimo M
Non parlo dell’intuizione, ma del metodo che si è prolungato in tempi biblici nonostante esista anche la possibilità che la traccia porti ad un soggetto totalmente estraneo alla vicenda. Se il metodo era corretto tanto da giustificarne i tempi e i mezzi intrapresi, oggi si doveva vere un risultato certo. Lo abbiamo? Non lo so, per ora ci si può permettere di chiacchierare di taglierini rubati e sangue dal naso, l’opinione pubblica si è di nuovo divisa in due e parlano del B come di un buon marito e padre di famiglia, uno che ama gli animali ecc...
Quindi cosa succede se il B risulterà bianco e candido come un agnellino? Si cercheranno complici e quindi altre tracce tra quelle non deteriorate, se ci sono, e si ripartirà alla ricerca di un nuovo ignoto per altri tot anni?
Non ho le competenze per criticare il metodo, ma mi è veramente difficile capire le dinamiche che hanno portato a questi risultati. Vedremo quali saranno i prossimi.

Gilberto, su questo link ho trovato una buona foto del primo piano di B. Non so se può esserti utile per altre comparazioni. http://www.mnews.it/2014/06/ma-lassassino-di-yara-e-ignoto-1-ignoto.html
Un saluto
Kiba

Gilberto ha detto...

Sì Kiba sono foto già di dominio pubblico che confermano l'articolo mio e di Massimo (quella giovanile di Giovanni Bossetti l'ha reperita Massimo confermando la nostra prima impressione)

Anonimo ha detto...

Ma le orecchie sono più simili a quelle del giovane Guerinoni, così come ad esempio la forma della mascella e del mento (più arrotondato in G. B.) Saluti Stefano

Massimo M ha detto...

A kiba.
Forse ogni tanto omettiamo di rilevare (o magari facciamo pure finta) che il risultato certo c'è. Lasciamo perdere tutta la trafila del figlio illegittimo e il pettegolezzo dei tradimenti.............e lasciamo perdere un attimo come si è giunti al risultato. Il punto è che per l'accusa la traccia ritrovata sui leggings è di Ignoto1 ed Ignoto1 è MGB perchè la comparazione tra Ignoto1 e MGB presenta una "piena compatibilità per 21 marcatori autosomoci...." statisticamente un solo soggetto maschile su due miliardi di miliardi di miliardi condivide nella popolazione di riferimento le stesse caratteristiche.
E' questo il dato di partenza: Ignoto1 è MGB, per la scienza.
Dunque l'accusa il risultato lo ha avuto, di tipo scientifico.

Il problema viene dopo. E cioè che il DNA è prova di appartenenza e non di omicidio. E tutto intorno indizi che non esistono.
Chi ha sbagliato? O chi ha fatto le cose giuste?
Sta alla difesa smontare il DNA........perchè ripeto il DNA su Yara è di MGB per l'accusa.
Io nutro seri dubbi in proposito (cioè credo che MGB sia innocente)......... però non posso non tenere conto del fatto che la realtà, oggi, è che il DNA su YARA e di MGB. Non starebbe in galera oggi MGB altrimenti.

ENRICO ha detto...

@ Kiba

mi riferisco al tuo post delle 11:26 nel quale in sostanza ti chiedi perchè - nonostante ce ne fossero i presupposti - nel caso Rea non si sia ritenuto opportuno eseguire le stesse laboriosissime indagini per l'identificazione dei vari Ignoti di cui furono trovate tracce sul corpo di Melania
Beh..nel caso Rea l’”assassino” era già lì, pronto in carne ed ossa.
Nel caso in questione invece, brancolando nel buio , hanno pensato bene di ” riprodurlo” in laboratorio…
E’ inutile che sottolinei il sarcasmo contenuto in questa mia affermazione, tuttavia - pur non escludendo del tutto la buona fede degli investigatori - non si discosta molto dal mio reale pensiero

Anonimo ha detto...

Massimo M

Hai giustamente sottolineato che "il risultato c'e'". Nel parlare del "risultato" bisogna pero' essere precisi fino in fondo.

Tutto cio' che in realta' c'e' e' un match tra una traccia di dna assolutamemte non databile e di origine incerta (Ignoto 1) e il surreptitious dna di Massimo Bossetti, raccolto a sua totale insaputa, in condizioni di assoluta mancanza di sterilita', con elevate possibilita' di contaminazione ed errore e senza alcun monitoraggio o controllo ne' nel momento del sample collection, ne' nei modi, tempi e metodologie applicate al sample handling, ne' nell'esecuzione della sample analysis, ne' infine nella pubblicazione e nel rilascio dei risultati.

Una volta sottolineato questo, va anche ricordato che la difesa ha richiesto la ripetizione del test alla presenza di un suo perito (mi auguro con un batch di campione estratto dai leggings nuovo di zecca - che si spera che i leggings siano stati conservati secondo tutti i crismi delle procedure e normative in materia).

Infine, va ricordato che l'acqua non ha mai preservato, non preserva e mai preservera' il dna. Questo e' un FATTO risaputo da CHIUNQUE nel campo. E che quel dna (ancora DI ORIGINE INCERTA a ben 3 anni e mezzo dal ritrovamento del corpo di Yara) e' stato affogato da acqua e neve per ben 92 giorni consecutivi, 24/7, senza sosta e senza tregua.

Cosi', tanto perche' se si parla di realta' ("la realtà, oggi, è che il DNA su YARA e di MGB"), bisogna esporre TUTTI i fatti.

Annika

Anonimo ha detto...

ringrazio annika per i suoi post, perchè mi danno conferma su cose che da ignorante in materia sospettavo.( esempio la traccia del dna, il tempo trascorso, il meteo e il luogo) e ne trovo conferma
non l'ho mai fatto e ringrazio pure Massimo Prati per lo spazio messo a disposizione dove ci si confronta e dove, parlo a livello personale, si hanno nuove vedute e si impara.

Luca

Giacomo ha detto...

Quindi l'acqua avrebbe trasformato un DNA ignoto in quello di Massimo Giuseppe Bossetti?
Meraviglie della natura!

Cordiali saluti a tutti.

Giacomo

Anonimo ha detto...

I media danno risalto a questa notizia, inutile ai fini delle indagini, del memoriale a Gente della moglie di bossetti la cui memoria evidentemente fa cilecca come a tutti.
Adesso: "Massimo non poteva essere là fuori a uccidere, perché era a casa. Mi dicono: come fai a esserne certa? Perché ogni giorno per noi è identico all’altro, da sempre." http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/parla-la-moglie-di-massimo-bossetti-non-ha-ucciso-yara-era-a-casa_1072259_11/
Prima: "Massimo faceva sempre le stesse cose - ha detto -, ma se tardava non ci facevo caso perché se aveva dei lavoretti extra rincasava anche alle 9 di sera" http://www.ilgiornale.it/news/cronache/yara-marita-comi-difende-marito-non-assassino-1031025.html
Ogni giorno è identico all'altro come no.

Anonimo ha detto...

Giacomo

Il tuo post potrebbe addirittura risultare simpatico, se non stessimo parlando di una vittima tredicenne e di un'accusa infamante e senza prove basata su una traccia ridicola.

Dicono che si trattava di "liquido altamente cellularizzato"? Bene. Intanto neanche io parlo tanto male l'italiano, e se mi sentissi pronunciare quello che scrivo, capiresti cosa intendo! Soprattutto, se davvero sono riusciti a rilevare un "liquido altamente cellularizzato" e pure ad estrarre un profilo completo oltre ad ottenere un match perfetto come vanno strombazzando da mesi, com'e' che questo straodinario esemplare di genetica non e' riuscito a fornire, non dico tanto, ma almeno un microscopico tocchetto di mRNA cosi' da poter offrire a chi disdegna i RSID tests (che comunque non mordono...) un metodo alternativo ma specifico e sensibile di identificazione dell'origine della traccia (es. sangue, sperma, saliva)?

mRNA, ANYONE?

Io ho qui davanti a me ho una paper con i risultati di una serie di test effettuati per stabilire, a scopo forensico, la persistenza di una traccia di dna (sangue, sperma e saliva) lasciata fino ad un anno in una serie di possibili scenari: al chiuso, a 37°C, all'aperto coperta, all'aperto scoperta, ecc. Indovina un po' la resistenza massima di una traccia lasciata all'aperto sotto la pioggia? Su 4 esemplari di dna di origine ematica, il piu' resistente ha persistito 3 giorni. Si, solo 3 giorni con un massimo di 10 alleli.

Che traccia supersfigata, non trovi? Non ti dico poi la fine fatta dalla saliva!

Poi ho anche un articolo che parla della resistenza delle feci sotto la pioggia (eh, lo so, CSI, quello bello Hollywoodiano, mai e poi mai si abbasserebbe ad esaminare feci...) per PCR purposes. Ti risparmio i risultati poco edificanti e altamente deludenti, soprattutto per il PCR!

Comunque sia, la raccomandazione generale sarebbe del genere: se sei una forensic person e sul corpo di cui ti occupi e' piovuto, gia' ad una settimana dal delitto molto difficilmente recupererai tracce di qualsivoglia origine.

Ma naturalmente queste sono cose che avvengono altrove. La pioggia made in Italy e' delicata come una carezza impercettibile e gli assassini italiani, poi...
Caso Rea - Parolisi: saliva e Sg a base di materia astrale;
Caso Rea - persone a cui Melania ha stretto la mano: dna tranferibile per teletrasporto subungueale ipnotico-suggestivo touch-free;
Caso Gambirasio - padre a sopresa come nell'ovetto kinder in offerta 2x1: dna salivare resistente a tutte le particelle solventi della colla da bollo per patente;
Caso Gambirasio - Bossetti: sangue waterproof, lycra-magnetico, indissolubile, inossidabile e forse inorganico? Certamente "UNICO"...!

Annika

Anonimo ha detto...

Annika

Il post di Giacomo era "simpatico", ed anche con certo humor. Ma infine esprimeva qualcosa.
Ma anche tu non scherzi con un humor più pesantuccio:-)
Buona domenica, ovunque ti trovi

Vanna ha detto...

Annika, straordinaria ogni post di più, qualificante la tua presenza nel dialogo e chiarificante.

Infatti, alla luce della tua preparazione forensica, metti in luce le stranezze del caso paragonandolo ad altri casi e nel contempo nutri i dubbi innescando nuove domande.

Domande che attendono e sottendono risposte...

Grazie!
Buona domenica a te ovunque tu sia.

Vanna

Gilberto ha detto...

Annika
Se solo la metà di quello che dici è vero (e credo invece che sia tutto vero quello che dici) allora ci troviamo di fronte a un miracolo, anzi a una serie di miracolose circostanze grazie alle quali e per intercessione divina la scienza ha potuto brillantemente ricavare tracce di ignoto 1, 2 e 3, e chi più ne ha ne metta... Per i solventi sul retro del francobollo ci affidiamo invece alla buona sorte di una saliva assai più corrosiva della colla.

Antonello ha detto...

Reintervengo solo per sottolineare due cose:
1) Yara non e' stata uccisa, sembra non sia morta nemmeno dissanguata, sarebbe deceduta dopo ore di stenti e freddo, perche' anche il regista Vanzina se fa rinvenire un corpo in aperta campagna in giornate invernali a Brembate "ha il dovere" di premettere che sarebbe una morte da freddo.
2) Se non si hanno prove a carico di un sospettato ma, appunto, solo sospetti ed anche indizi (mettiamoci pure quelli), in tutto il mondo normale, che segue vie naturali e logiche, NON SI ARRESTA IN NESSUN CASO, ma si lascia libero il sosoettato monitorandolo, agendo con "agenti provocatori", cimici varie, ambientali, telefoniche, si cerca insomma di avere quella benedetta prova di cui si crede, o si suppone, l'esistenza, si attende un'auspicabile ed ipotetico passo falso, in nessun caso pero' SI ARRESTA.
da qui la domanda, perche' invece Bossetti e' stato arrestato cautelativamente???
Che Ignoto1 fosse anche lui, con i dubbi e le riserve tecniche che Annika illumina, NON POTEVA essere considerata prova di connessione fra lui e la responsabilita' chiaramente da presumere in capo a lui, al limite poteva, ma nemmeno in arabo dopo 92 giorni, dispiegare una qualche presenza, ma anche no in terziario transfer.
Quindi, un investigatore che vuole "la verita' " lascia libero il sospettato monitorandolo e sperando in un suo passo falso, raggiungendo cosi', la tanto agognata prova.
Invece no, ora con tutte le riserve su cio' che giustamente noi non sappiamo, Bossetti invece viene arrestato con la massima delle motivazioni, perche' se fugge altri danni in fondo non puo' fare, se inquina nemmeno, ma se riammazza ipoteticamente e' un ennesimo danno.
Si decide insomma di arrestare cautelativamente, se ho capito bene, per pericolo di reiterazione, ed il che presupporrebbe prove schiaccianti, perche' anche chi convalida poi subisce una pressione diversa, ad esempio dal pericolo di fuga.
Concludendo, sembra che di prove nessuno senta il bisogno, perche' erano e sono convinti di averne a bizzeffe??? Perche' nella stortura dei processi indiziari si comincia a vedere lucciole per lanterne??? Perche' erano convinti di poterne trovare???
Perche' con una sconfortante assolutezza Bossetti viene cautelativamente arrestato e non lasciato libero di fare ANCHE passi falsi???

Anonimo ha detto...

Un generale Garofano, esperto, perito in vari casi, di recente l'ho visto confutare con una "dimostrazione scientifica" quella che chiamano la "difesa di Bossetti", cioè il trasferimento del suo dna da sangue da naso sugli attrezzi poi rubati.

Bene, ha macchiato di VERNICE una stoffa, l'ha fatta asciugare, e poi ci ha appoggiato la parte piatta di un coltello. Ha poi mostrato alle telecamere che la macchia (asciutta) era ancora sulla stoffa(!) e "non era stata scalfita" dichiarando impossibile quindi l'eventualità suggerita da Bossetti.

Da quando ho visto tale pagliacciata diffusa da esperti accreditati, non credo piu' a nessuno - questa è una battuta perchè non ci credevo nemmeno prima, ma tutto cio' comincia a farmi anche un po' schifo.

Saluti, V.

Anonimo ha detto...

Dimenticavo, non ho citato la trasmissione: misteri e delitti, insomma il sequel estivo di Quarto Grado.

Saluti,
V.

magica ha detto...

quel garofano comincia a diventare troppo ambiguo .
trovo che ragioni come quelli di quarto grado .
infine coma dargli torto? percepisce un tornaconto andare a quelle trasmissioni .
deve per forza mantenere una linea colpevolista , perchè quelle sono trasmissioni per il popolo colpevolista a prescindere ciao .

Massimo M ha detto...

Ad Anonimo
Non trovo nessuna contraddizione. Nell'articolo a cui linki la moglie di MGB (che all'epoca non aveva mai ancora avuto colloquio con il marito) non afferma mai che il marito, quella sera rientra alle 9. Anzi, dice che faceva sempre le stesse cose (e lo ribadisce su Oggi) e SE tardava non ci faceva caso perché se lo faceva aveva lavori extra che lo facevano rientrare anche alle 9. Non dice in alcun modo che quella sera fosse rientrato alle 9. Dice invece, sempre nel tuo link, che non ha mai notato nessun atteggiamento diverso dal solito quel 26 Novembre.
Nessuna contraddizione, lo crede innocente allora e lo crede oggi. Forse oggi, a freddo, ha in più qualche sforzo di memoria ulteriore e forse anche qualche memorandum di indagine difensivo in più e se leggi attentamente i virgolettati ti accorgerai che la moglie sostiene "Se Yara fosse stata uccisa al mattino o al pomeriggio, forse non potrei giurare sull'innocenza di mio marito. Ma quella bambina e' morta dopo le 19, forse dopo le 22. Massimo non poteva essere la' fuori a uccidere, perche' era a casa".................e quel forse dopo le 22 equivale esattamente a quel SE aveva extra rientrava anche alle 9.............e le 21 sono antecedenti alle 22. Piuttosto, uno che può anche capitare torni alle 21 per gli Extra e' una testimonianza di essere un gran lavoratore.
Non trovo nessuna contraddizione, trovo, invece, una maggiore evidente e quasi serena consapevolezza dell'innocenza di suo marito...............e una strategia nuova che e' quella dell'occhio per occhio dente per dente...............e cioè i MEDIA hanno praticamente distrutto la mia famiglia e la sua Privacy..........e io allora li uso allo scopo riparatore ma con il vantaggio speculativo finanziario. Spero che la Marita abbia spellato per bene OGGI........e che faccia la stessa cosa con tutti gli altri che chiederanno "pose" di questo genere.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Cari amici Buona Domenica a tutti.Pur non essendo giornate di quelli proprio idilliaci,anzi, direi proprio tristi,qualche momento da dedicarvi lo trovo e leggo tutto.Tra fisiognomica e analisi del dna alcune crepe in queste indagini son venute fuori.Per i non addetti ai lavori e per chi non ha conoscenze specifiche in materia di analisi tutto sembrava filare liscio come l'olio.Fortuna ha voluto che l'amica Annika l'inghippo lo ha trovato e analizzato in tutti i suoi aspetti.L'amico Massimo di certo non si sbagliava quando mi ha detto: dai ad Annika un corpo da analizzare e ti saprà dire vita,morte e miracoli.Un po di humor non guasta mai,serve anche per sdrammatizzare certi momenti di tensione,e in questo caso direi che gli ultimi post lo sono.Un abbraccio a tutti cari amici.

Massimo M ha detto...

Ad Annika
In realtà stai spalancando degli scenari molto interessanti. Che a vedere bene oltre ad avere supporto scientifico che stai divulgando hanno anche una serie di elementi indiziari a sostegno. E cioè, usando parole delle relazioni contenute nell'ordinanza.....
- non e' ILLOGICO supporre che in una azione di contesto dell'aggressione una ferita capace di produrre tracce ematiche le abbia prodotte solo in un punto dei 9 tagli
- e' inverosimile supporre che, se anche la ferita si fosse prodotta nell'ultimo taglio (cosa fra l'altro non dimostrabile), producendo abbondante liquido cellularizzato abbia lasciato solo tracce attigue sull'ultimo taglio. Infatti, le tracce si trovano in zona rene destro e il corpo e' stato ritrovato supino. L'assassino feritosi con l'ultimo taglio (indimostrabile) gira poi in posizione supina il corpo e sanguinante non lascia altre tracce? L'ha lasciata con l'ultimo taglio e Yara poi ha avuto la forza di girarsi supina? Ma se ha avuto la forza di girarsi supina, verosimilmente, se quello sul retro e' l'ultimo taglio, allora nei primi tagli sul davanti avrebbe avuto un minimo di forza per opporre una seppur lieve difesa. Invece non c'è' nessun minimo segno di azione di difesa.

Insomma elementi che evidenziano in effetti una "forte suggestione" di traccia lasciata successivamente..........che appunto trovano "orgasmo" scientifico nelle evidenze tecniche di Annika.

Ho però un dubbio da sciogliere. Sul giubbotto di Yara sembra sia stata isolata anche una traccia di DNA appartenente alla sua insegnante di Ginnastica. Ora, di logica, credo possa trattarsi o di saliva, o di sudore o addirittura di Touch DNA. Dando per scontato che un'insegnante non sia stata, pochi giorni prima del ritrovamento del corpo, a lasciare il suo DNA sul giubbotto di Yara............anche questo e' un mistero.......e cioè come può la traccia del l'insegnante rimanere intatta sotto intemperie di 3 mesi?

Se nel caso Stasi hanno ammesso la perizia dimostrativa che vi è' la possibilità di non calpestare le tracce del sangue così come disposte nella ricostruzione della scena......... Non può essere dimostrabile con una perizia o su base empirica che una traccia di sangue non può' persistere sotto 3 mesi di intemperie?
Non so risp

Anonimo ha detto...

Vito
Parli di giornate tristi? Tutto Ok?

Vanna, Gilberto... e Antonello!
Ciao

Massimo M
DAVVERO hanno trovato il DNA di un'insegnante di Yara sul giubotto? Saliva, sudore o touch DNA?? E cosa ci faceva mai il dna di un'insegnante sul giubotto di una minorenne (domanda retorica che dimostra la diffusione del nostro dna)? A 3 mesi dall'omicidio con pioggia/neve (domanda non retorica)? Saliva (persistenza in condizioni asciutte all'aperto: 2 settimane), sudore (stessa roba: giorni) o touch DNA (36 ore)? Siamo davvero sicuri di questa notizia?? Pesantuccia, non trovi? Dove l'hai letta esattamente?

TUTTI
Ma che razza di DNA avete in Italia?

Annika

Anonimo ha detto...

leggendo il post di Annika sullle precioitazioni che "lavano" via il dna mi son messo alla ricerca della situazione meteo di allora nella zona se interessa http://www.alzanometeo.it/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=56 vedendo ache il mese precedente i giorni 26 e 28 mi faccio delle domande...
che fortuna che sia rimasta una, traccia .......

ENRICO ha detto...

Se poi volessimo aggiungerci qualche altra “stranezza” ci sarebbe da chiedersi com’è mai che il corpo – a detta dei periti SEMPRE rimasto nello stesso punto in cui fu rinvenuto – sia stato scoperto per caso da un tizio che stava giocando con il figlio ben 3 mesi dopo incessanti puntigliose ricerche nonostante si trovasse 300 metri dal Comando Polizia Locale dell'Isola Bergamasca

Tra l’altro circa un mese prima ”nella zona dove è stato ritrovato il corpo di Yara, in via Bedeschi, il 16 gennaio scorso era stato trovato il cadavere di un giovane dominicano di 26 anni, che era stato ucciso probabilmente dopo una lite in discoteca. Il corpo del ragazzo straniero era stato trovato a poche centinaia di metri dal prato dove giace il corpo di Yara.

Queste “ curiose” circostanze mi ricordano qualcosa di simile… anche il corpo di Melania , adagiato in bellavista per oltre due giorni in un piazzale a pochi metri di distanza dalla strada provinciale, fu individuato solo grazie alla famosa telefonata anonima dell’altrettanto famoso irreperibile “pensionato solitario” che ci era inciampato su…
Beh… l’efficienza delle squadre di soccorso forze dell'ordine e i della Protezione Civile mi lascia un po’ perplesso

Vanna ha detto...

Enrico buon pomeriggio, la tua perplessità sull'efficienza degli addetti alle ricerche e le "curiose circostanze" che evidenzi sono da me condivise.

Seguendo il mio pallino sulle coincidenze, il signore che ritrovò il corpo di Yara, se non ricordo male, morì esattamente un anno dopo il ritrovamento del corpo.

Fu casuale o la data 26 marzo racchiudeva qualche significato?

Un saluto.
Vanna

Vito Vignera da Catania ha detto...

Carissima Annika, purtroppo circa due anni fa a mia moglie(59 anni ora) è stato diagnosticato un carcinoma nella testa del pancreas,e da circa due mesi con una T.A.C si è visto chiaramente che sta intaccando altri organi,e quindi problemi con la bile molto gravi,solo nell'ultimo intervento ne hanno tirato 5 litri,prima pesava 120 kg ora ne pesa a mala pena 60,e in più la carnagione e diventata gialla.Per ora non è operabile in seguito vedranno cosa possono fare,intanto prosegue con la chemioterapia.A volte sono cosi triste che non so cosa scrivere,ma grazie ai tuoi interventi e quelli degli amici del blog mi ritaglio un piccolo spazio per dialogare e magari fare qualche battuta scherzosa.Visto che fai miracoli con le analisi non è che ne fai uno per mia moglie con il tumore?....scherzo cara amica,e grazie sempre per i tuoi interventi,con affetto Vito.

Massimo M ha detto...


Ad Annika.
Trattasi di notizie che uscirono in concomitanza col ritrovamento della traccia ematica che poi diventerà di Ignoto1. Furono individuate altre 3 tracce, 2 femminili e 1 maschile. 1 femminile sul giubbotto appartenente all'Istruttrice di Yara e 2 sui guanti (1 maschile e 1 femminile) non ritenute interessanti e di cui non e' stata individuata mai l'appartenenza.
La cosa strana e' che il Portera, genetista dei Gambirasio, Pubblicamente espose una forte critica nei confronti degli inquirenti che a suo parere avevano preso in considerazione solo alcune tracce (solo 2?) e che lamentava il rischio che qualora un giorno si avesse avuto il bisogno di estrarre altri DNA ci sarebbe corso il rischio di non averne più a disposizione.
In sostanza, tutti elementi "strani" che non farebbero avere nessun dubbio sulla reale esistenza di queste tracce (di più soggetti). Ovviamente nessuno ha mai specificato se trattasi di tracce di patate, mele, pere, prugne o banane..................solo la traccia di Ignoto1 e' stata definita come abbondantemente cellularizzata.
Quindi il mistero non e' solo legato a come possa resistere una traccia forse di sangue per 3 mesi all'aperto immersa nell'acqua............ma anche a come altre tracce possano averlo fatto allo stesso modo. La più curiosa sarebbe quella dell'istruttrice............e siccome non voglio credere che l'istruttrice avesse un dito ferito o un brufolo su una guancia sanguinante.............mi chiedo in effetti come possa resistere una traccia verosimilmente di saliva o sudore o touch DNA.
Segnalo questi primi 2 link a caso del Giugno 2011

http://www.bergamonews.it/yara-polverone-mediatico-sul-dna-ma-non-c-nessun-sospettato-147464

http://www.aciclico.com/approfondimenti/yara-gambirasio-dna-dell’assassino-sui-suoi-slip.html

per avere maggiori dettagli digitare "dna insegnante yara 2011" su google.


N.B. Da alcuni studi che avevo fatto...........esce fuori che anche il Vomito potrebbe essere un fluido abbondantemente cellularizzato nella sua parte di liquido contenente cellule ematiche formatesi nella rottura dei vasi capillari durante l'atto del vomitare. Senza poi poter escludere patologie anche importanti che rendono il vomito liquido formato da grosse quantità di tracce ematiche............tipo Ematemesi. Mi sbaglio?
Dunque..............non solo la traccia dovrebbe essere recente rispetto al ritrovamento del corpo..............ma potrebbe essere pure traccia ematica contenuta in fluido di vomito..........o sbaglio ancora?

Anonimo ha detto...

Vito, ti abbraccio forte forte. Annika

Massimo M ha detto...

A Vanna.
Ma dove hai letto che chi trovo' il corpo di Yara e' morto?
Io non ho mai saputo o letto una notizia del genere.
Chi trovo' Yara fu un certo Ilario Scotti, 48enne appassionato di aereo modellismo............

Anonimo ha detto...

Massimo M

Il dna e' nel lining dello stomaco. Se poi perdi sangue, forse riesci a reperirlo anche da li'.

Ora capisco: il dna dell'insegnante dev'essere stato vero quanto era vero che il dna femmimile subungueale di Melania apparteneva all'estetista!

Certo pero' che la rottura dei phosphate bonds da parte dei batteri (nucleases), il pH non neutro, la presenza anche sporadica di oxygen radicals ecc ecc nell'acqua, senza parlare della possibilita' dei perossidi dissolti...

Ma voi in Italia, oltre al dna al titanio puro, che razza di pioggia avete esattamente? E' fatta anche li' d'acqua come nel resto del mondo o forse no cosi' da non rischiare di bagnarvi?

Annika

Giacomo ha detto...

Caro amico Vito,
Ti esprimo tutta la mia solidarietà per la difficile situazione che tua moglie e tu, di conseguenza, state vivendo.
Coraggio! Che il Cielo vi dia la forza di sopportare questa avversità.

Giacomo

Anonimo ha detto...

ciao Vito,fatti forza e dalle forza , vi abbraccio Francesco

Vito Vignera da Catania ha detto...

Grazie carissimo amico Giacomo,non sai quanto sono di conforto le tue parole,oramai ci conosciamo da diversi anni e la nostra amicizia è più che consolidata,pur non conoscendoci personalmente,c'è sempre stata stima e affetto e questo è importante per poter dialogare.Ti abbraccio caro amico.

Giacomo ha detto...

Ilario Scotti racconta: «Non dimenticherò mai il giorno in cui trovai Yara»

Video del 25 febbraio 2012.

http://www.ecodibergamo.it/videos/Video/17203/

Cordiali saluti a tutti.

Giacomo

Gilberto ha detto...

Ciao Vito
Coraggio e non disperare. Ci sentiamo presto per telefono.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Grazie anche a te carissimo Francesco,speriamo in un miracolo e che il buon Dio ci dia tanta forza e coraggio,grazie di cuore.

Massimo M ha detto...

Caro Vito non ci conosciamo, ma ciò non mi esime dall'inviarti tutta la mia solidarietà ed ottimisto contro una battaglia che fortunatamente in famiglia ho vinto più volte. Forza!

magica ha detto...

ciao vituccio
. ora non trovo le parole, ma lo sai come la penso ,
saluti carissimo . ti scrivero'

Anonimo ha detto...

Una volta che il corpo di Yara ha raggiunto la posizione supina, la traccia sugli slip era molto probabilmente coperta da: leggings, felpa e giubbotto impermeabile. Questa cosa andrebbe tenuta presente nel quadro complessivo. Anche perché non sembra credibile che GB si aggirasse nel campo di Chignolo perdendo sangue o muco dal naso nelle ore immediatamente precedenti al ritrovamento di Yara. Saluti Stefano

Vito Vignera da Catania ha detto...

Grazie caro Massimo M,ed è quello che farò ovvero di lottare fino alla fine e magari avremo dei risultati positivi.
Grazie anche a te cara Magica,poi ne discutiamo via mail ok.Con Gilberto ci siamo sentiti per telefono e lo ringrazio nuovamente.Grazie a tutti comunque del vostro affetto,tanti saluti Vito.

Anonimo ha detto...

VITO

Ti ho scritto subito appena ho letto il tuo post. Sono vicina a te e a tua moglie. Annika

Anonimo ha detto...

Navigando in internet ho trovato questo articolo:
http://www.infiltrato.it/inchieste/yara-gambirasio-e-melania-rea-sono-state-uccise-dalla-camorra-per-vendetta-ecco-le-prove
Alex

Anonimo ha detto...

Stefano

Non si puo' dire: poiche' la ricostruzione tal dei tali e' improbabile, allora pieghiamo ogni fatto scientifico appurato per far si che le nostre ricostruzioni combacino perfettamente con qualcosa di altamente probabile. Sarebbe come prendere pezzetti di un puzzle e ritagliarli a piacimento per farli andare dove vogliamo noi, non dove devono. Qui bisogna fare i conti con i fatti.

Innanzi tutto, se felpa e giubotto fossero stati abbastanza lunghi da coprire il taglio al rene destro in posizione supina, a maggior ragione lo avrebbero coperto con Yara in piedi! Quindi sarebbero stati anch'essi tagliati e/o presenterebbero anch'essi parte (trasferita) del campione di dna di "Ignoto 1".

Inoltre, se scrivo che l'acqua distrugge il dna non sto di certo esponendo una mia personale opinione tanto per scompigliare le carte in tavola. Come le 48 ore di durata massima della Sg nel canale vaginale per via dell'azione digerente del PSA sono un fatto inconfutabile, cosi' esiste tutta una serie di fattori innescati dall'acqua che non permettono al dna di resistere per oltre una manciata di ore. Il mio post di ieri delle 17.43 elenca alcuni di questi fattori. Si tratta del mio lavoro ma non credermi affatto sulla parola; esistono piuttosto tanti articoli e studi in materia, alcuni dei quali facilmente reperibili in internet. Leggili e fammi sapere. E comunque, mai stato per ore o giorni steso sulla terra nuda sotto la pioggia battente e senza ombrello? Un giubotto bagnato o una felpa zuppa non proteggono una traccia dall'acqua. Casomai la inzuppano.

Ciao. Annika

ENRICO ha detto...

L'articolo segnalato da ALEX mi sembra molto interessante (compreso il parallelo Melania/Yara)

ENRICO ha detto...

Ps :

Melania, Yara, Sarah…e le coincidenze sorprendenti

http://www.articolotre.com/2013/03/melania-yara-sarah-e-le-coincidenze-sorprendenti/

Anonimo ha detto...

Enrico

Di sicuro entrambi i casi presentano assurdita' forensiche ignorate da un'intera massa di personale specializzato. Coincidenza anche quella?

Annika

ENRICO ha detto...

Annika


..oltre alle inverosimili manchevolezze nelle ricerche ed ai fortuiti “ritrovamenti” su segnalazione di inconsapevoli o meno ( v. caso Rea e caso Scazzi) testimoni oculari

Tra l’altro, detto fra noi, io non credo nemmeno ( e non chiedermi il perché : è una mia personalissima sensazione ) che abbiano sottoposto al prelievo del DNA 18000 individui !

8 milioni di fondi pubblici, con i tempi che corrono, chissà in che modo e per COSA sono stati EFFETTIVAMENTE spesi ....

Massimo M ha detto...

Sto provando a ritrovare i video ma non ci riesco. Non riscordo se trattasi di ClV o SeD o l'uno e l'altro. Fatto sta che mandarono il video del sequestro della Volvo di MGB mentre stava per essere messa sul carro-attrezzi in cui c'era un uomo (presumo un giornalista) che mentre caricavano inseriesce il suo iphone dentro la Volvo di MGB (ve lo giuro è successo!) che aveva finestrino abbassato lato guida. Inseriesce dentro il suo Iphone per fare una foto. Io trovo che sia di una gravità inaudita.
Successivamente (non ricordo, anche qui, quale trasmissione) mandarono le fotografie (più di una) di una serie di persone in mimetica bianca intorno al corpo di Yara appena ritrovata (credo la scientifica)dove si vede benissimo che insieme agli uomini in mimetica c'è almeno un uomo (credo in veste militare ma non ricordo bene poteva essere pure in borgese) senza nessun tipo di precauzione..........cioè stava lì senza mimetica e senza boccaglio anticontaminazione orale insieme agli altri della scientifica.
Possibile che nessuno si è mai accorto di questi dettagli?
I video sono abbastanza recenti................sicuramente risalgono a dopo l'arresto ma non riesco a ritrovarli.
Non trovate che siano due elementi di una gravità assoluta?

Anonimo ha detto...

@ Annika: let's put it straight: I'm no forensic expert, therefore il tuo parere lo accetto e lo tengo nella massima considerazione, tuttavia, poichè siamo su un forum, cerco di argomentare il mio pensiero. Innanzitutto, come ho spiegato, l'assassino ha inferto le ferite con Yara prona e non all'impiedi, sollevando giubbotto e felpa, infatti questi ultimi due non sono tagliati. Dopo aver inferto le ferite, i vestiti hanno recuperato la posizione originale, fino a coprire il rene destro. Può, una volta recuperata la posizione supina, il peso del corpo o la neve compatta, o i tre strati di tessuto aver impedito che l'acqua attraversasse i vestiti e cancellasse la traccia nel tessuto degi slip? Non lo so. Tu sostieni da esperta di no. Io ti credo, ma allora ci sono tre possibili scenari: 1) Bossetti ha perso sangue o muco dal naso sul corpo di Yara nelle ore immediatamente precedenti il ritrovamento; 2) il Dna di Bossetti ce l'ha portato l'assassino, sempre nelle ore precedenti (e allora però non si capisce perché non ci sia il suo) 3) Il DNA di Bossetti ce l'hanno messo gli inquirenti, cosa che io escluderei a priori, visto che non ne erano neppure in possesso. Saluti Stefano

ENRICO ha detto...

Ahhh ! questa non la sapevo !
I Ros avevano intenzione di controllare altre 120.000 persone !
Fortuna che si sono imbattuti nel francobollo del Guerinoni se no ci toccava una manovra finanziaria aggiuntiva ( a quella già prevista per settembre !!!) per pagare i costi delle analisi di laboratorio


"«E' lui al mille per mille», spiegano i dirigenti del Ros e dello Sco, le articolazioni di punta dell'Arma e della polizia.
Bastano 11-12 marcatori, secondo i protocolli scientifici internazionali, per attribuire ad una determinata persona quel Dna, qui i marcatori sono 21, «ma potevamo andare oltre a trenta o quaranta», aggiungono i genetisti dell'Università di Pavia. «In termini probabilistici la possibilità che Ignoto1 non sia Bossetti è una su due miliardi di miliardi di miliardi». Una formula che si può trascrivere ma oltrepassa le nostre menti. «Abbiamo dato il nome a un marziano», sintetizza il questore di Bergamo Fortunato Finolli.
Purtroppo il giro per capire chi si nascondesse dietro Ignoto 1 è stato lunghissimo. «Abbiamo esaminato - risponde il pm - qualcosa come 15 mila profili del Dna, ma saremmo andati avanti perchè avevamo 120 mila persone da controllare. Tante quante le utenze che hanno agganciato la cella di Mapello quel 26 novembre 2010. E dirò di più - riprende Ruggeri - se non avessimo trovato prima la madre, Ester Arzuffi, saremmo risaliti a Massimo Giuseppe dal fratello Fabio. Anche lui era nell'elenco dei 120 mila da controllare. Magari fra 10 anni, ma l'avremmo scovato».
Invece, quell'interminabile screening ala fine ha portato gli inquirenti fino alla mamma del killer, concepito clandestinamente fuori dal matrimonio. Lei continua a negare e anche al Corriere della sera ripete: «Non ho tradito mio marito. Massimo è suo figlio». Ma la scienza passa sulle sue dichiarazioni come un rullo compressore.
"

ENRICO ha detto...

..e l'articolo prosegue:

"[...[ oggi è il giorno della narrazione di una storia che finirà nei libri. «Sembrava un delitto perfetto - conclude Ruggeri - ma lui ha lasciato il suo Dna sugli slip di Yara. E da lì siamo partiti. Crediamo che si sia tagliato mentre la colpiva, probabilmente quel Dna è sangue».

fonte : http://www.ilgiornale.it/news/interni/dna-non-mente-stato-bossetti-mille-mille-532la-nostra-stata-1030119.html

Antonello ha detto...

Si, direi che i casi di Melania e Yara si arricchiscono di un'altre coincidenze:
1) In nessuno dei due casi la vittima viene finita, in ambedue rimane di fatto viva, per molto piu' tempo, se ho compreso bene, Yara, mentre Melania "per alcune decine di minuti".
In sostanza non ci sarebbe un omicidio nelle intenzioni, forse giusto a parte il colpo di coltello basso a Melania che le aveva creato "imponente emorragia" ancorche' pero' interna.
2) In ambedue i casi abbiamo un funzionale e totale stravolgimento delle circostanze di luogo, tempo, modalita', e di aggressione/rinvenimento e piu' attinente a rilievi profondamente tecnici.
3) In ambedue i casi segni rituali o di depistaggio o tortura se non firma.
4) Due quadri completamente artefatti, lo si diceva, lasciati in bella vista persino in mezzo ad un'esercitazione di commilitoni del maruto, nel caso di Melania, ed a 300 metri da una caserma e centro nevralgico di ricerche in epoca di sparizione, per quanto riguarda Yara.
impossibile siano ambedue un caso, devono avere una spiegazione logica, una semantica geografica, una motivazione ci deve essere.

La mia personale convinzione e' che dobbiamo confrontarci con persone esperte a livello pratico, forse aiutate, scientemente o meno, da un livello giudiziario, non dobbiamo dimenticare che le strategie delle criminalita' organizzate utilizzano svariate modalita', il ricatto, la corruzione, la minaccia, la violenza alla serenita', a propri familiari, l'isolamento, ecc. ecc., organizzazioni che hanno anche un livello politico, che sempre piu' fanno e disfano cio' che decenni fa era impensabile.

xMassimo M.
facevo per un attimo da contraltare nell'osservare che non si capisce quale alibi servisse a Bossetti??? Quello di uno che lascia il pc acceso con qualcuno che lancia email perche' ha scientemente calcolato a tavolino che quella sera avrebbe tentato di aggredire Yara, od una ragazza per caso Yara, senza ucciderla, che gli avrebbe tagliato gli slip senza violentarla, e che infine l'avrebbe lasciata a due passi da casa sua con il rischio documentale e procedurale, anche se di fatto e' normale credo dedurre che quel corpo forse come quello di Melania potrebbe essere stato li depositato e stagiato ben dopo, che avesse potuto essere rinvenuta da qualcuno, e Yara conosceva Bossetti, era parente della domestica (si dice) di casa Gambirasio, avrebbe a chiunque potuto in quei momenti fare il nome di Bossetti.
Io non credo che chi ha agito abbia premeditato piu' di tanto, semmai ha avuto molto tempo in cui ha postmeditato.
E non credo piu' di tanto a Bossetti aggressore a sangue di una ragazzina conosciuta che lascia sotto casa viva, che alibi doveva quindi cercarsi a priori se a posteriori i dati peritati direbbero tutto tranne che il logico???
Riconosco e concedo pero' che avrei anche io dei dubbi da chiarire se la scienza mi riferisse che "e' mille volte lui", appunto, ma in quella particolare situazione investigativa, perche' scegliere di arrestarlo consegnandolo ad un infondato processo fondato su dubbi irrisolti???

Antonello ha detto...

@Annika
ciao anche a te, e' sempre illuminante rileggerti.

@Massimo M.
hai citato un'ordinanza, siccome e' da relativamente poco che guardo anche a questo caso riusciresti, per cortesia, a darmi un link o delle coordinate dove poterla consultare per parlare con piu' cognizione di causa???

Anonimo ha detto...

@Antonello
Basta che digiti su google
Tgcom24 ordinanza gip yara
E trovi il link relativo.
Alex

ENRICO ha detto...

Antonello ( bentornato!)

Le analogie fra i due casi sono sconcertanti
Inoltre per entrambe il coltello usato era di dimensioni modeste
E, sia per Yara che per Melania , nel caso di un ritrovamento tempestivo che ne avesse evitato il decesso, l’ aggressore doveva per forza essere una persona a loro sconosciuta

Anonimo ha detto...

Molto interessanti gli articoli linkati qualche commento fa.

Un Gambirasio che sta indagando sul traffico di droga di Brembate si suicida, poco dopo una Gambirasio a caso, comune di Brembate, sparisce e riceve subito copertura nazionale.
Non so, se qualcuno in caserma pensava che il suicida fosse solo depresso e volesse quindi divulgare, o proseguire con le sue indagini sulla droga a Brembate.. forse ci avrebbe ripensato.

Intanto per me è un mistero come certi casi abbiano tanta risonanza da subito. Basta aprire un giornale locale che di omicidi e sparizioni ce n'è tutti i giorni.

E poi e' possibile che i segni sui corpi siano fatti per far sapere che si è fatto il lavoro? Succede in altri casi, questo?

Il movente sessuale non mi ha mai convinto, se il taglio del leggins elastico (operazione faticosa, pericolosa se la ragazza è attiva e inutile se inerte) è fatta a scopo di libidine, allora perdonatemi ma la croce sul rene non ci sta. Sarò una sempliciotta.. poi tutto può essere nelle menti malate degli assassini ma io fino a là non ci arrivo..

Saluti,

V.

Anonimo ha detto...

Molto interessanti gli articoli linkati qualche commento fa.

Un Gambirasio che sta indagando sul traffico di droga di Brembate si suicida, poco dopo una Gambirasio a caso, comune di Brembate, sparisce e riceve subito copertura nazionale.
Non so, se qualcuno in caserma pensava che il suicida fosse solo depresso e volesse quindi divulgare, o proseguire con le sue indagini sulla droga a Brembate.. forse ci avrebbe ripensato.

Intanto per me è un mistero come certi casi abbiano tanta risonanza da subito. Basta aprire un giornale locale che di omicidi e sparizioni ce n'è tutti i giorni.

E poi e' possibile che i segni sui corpi siano fatti per far sapere che si è fatto il lavoro? Succede in altri casi, questo?

Il movente sessuale non mi ha mai convinto, se il taglio del leggins elastico (operazione faticosa, pericolosa se la ragazza è attiva e inutile se inerte) è fatta a scopo di libidine, allora perdonatemi ma la croce sul rene non ci sta. Sarò una sempliciotta.. poi tutto può essere nelle menti malate degli assassini ma io fino a là non ci arrivo..

Saluti,

V.

Anonimo ha detto...

Stefano

Tu mi chiedi come il dna di Bossetti sia arrivato li'. Io ti rispondo che scientificamente il dna di Bossetti non poteva essere li'. Ti ho anche invitato a confutare le mie parole citandomi 1 caso provato.

Mettiamola cosi': non e' che perche' nessuno ha parlato di Sg e l'hanno addirittura fatta passare per debolissima, Melania di conseguenza e' realmente morta il 18 aprile come TUTTI dicono. Melania e' morta ben dopo. E' morta dopo aver avuto (o subito) un rapporto sessuale con un uomo che non fosse Parolisi ben dopo le 15 del 18 aprile. Tante bocche sono state cucite, alcune larve sono state pre-datate (bisogna informarsi con la ricerca corrente prima di scrivere rapporti sballati di 24 ore!), vari scritti ufficiali sono stati "shaped" (Sarah Gino e le foto "nuove" di RSID docet), testimonianze variate, cambiate, aggiustate, una bambina e' stata rubata, una donna e' morta e non avra' giustizia, un innocente e' in galera a pagare per crimini altrui... ma la semenogelina? E l'umor vitreo? E la verita'?

Passiamo a Bossetti. Se tu REALMENTE credi che il suo dna fosse sui leggings in corrispondenza del rene destro di Yara, un dna dall'origine sconosciuta a 92 giorni dal presunto deposito, allora guarda, ti chiedo gentilmente da adesso di ignorare i miei post perche' non mi va di continuare a girare intorno alla piu' grande boiata di presunta forensica dopo Sg, dna di Parolisi nella bocca di Melania a 72h PM, dna subungueale "da stretta di mano" e caffeina nello stomaco e sangue ma assente all'analisi del capello. Una traccia da 92 giorni su capi esposti a pioggia in un campo esposto, infossato e bombardato dall'acqua?!

Scusa, non ti conosco e non ho assolutamente nulla contro te o le tue legittime impressioni ed opinioni. Ce l'ho invece con chi crede di poter FARE forensica come gli gira (o qualcuno gli dice che deve girare). Quel dna li' NON C'ERA e se c'era non poteva che essere RECENTISSIMO. Inoltre quel dna NON HA ORIGINE... Piu' chiara di cosi' non potrei essere.

Libero tu di pensarla come meglio credi vagliando tutte le notizie giornalistiche; libera io di farmi un'opinione ed esternarla in base ad anni di lavoro.

Ciao. Annika

Massimo M ha detto...

X Antonello

http://news.panorama.it/content/download/1333423/25502313/file/OrdinanzaYara.pdf

Massimo M ha detto...

A Stefano.
Perdonami ma sei fuori strada. Cito testuale la relazione della Cattaneo contenuta nell'ordinanza di arresto:
"Indagini comparative tra le lesioni sul corpo e quelle sugli indumenti testimoniano come i tagli possano essere stati prodotti con la vittima vestita."

Io direi che sia il caso di leggere attentamente l'ordinanza e le relazioni contenute. Lì c'è il sunto della ricostruzione dell'accusa. I punti fondamentali da cui non si può scappare probabilisticamente sono:
- Tagli inflitti da vittima vestita
- Nessuna colluttazione e nessun taglio o lesione da difesa (Yara non si muoveva)
- Indagini naturalistiche: "elevata probabilità" (cito) che il copro sia rimasto lì fermo dal momento della morte fino al ritrovamento
- Suole delle scarpe contenenti terriccio compatibile al campo. Verosimile che Yara ci ha camminato sopra.
- Traccia attigua al taglio sui leggings e slip sottostanti corrispondente.........lasciata durante l'aggressione.

Da qui non si può scappare, le relazioni inquadrano bene la vicenda.
Ora io non ho le conoscenze tecniche e forensi per dire che al 100% una traccia non può resistere immersa per 3 mesi in un pantano e aggredita da intemperie...........di tutto ciò mi fido di Annika perchè è del campo (di chi mi dovrei fidare?), ma dopo che anche io all'inizio gli avevo posto l'interrogativo (supina) il succo è che la traccia o coperta da giubbotti e leggings o non coperta è rimasta per oltre 3 mesi a contatto con tanta ACQUA, un pantano considerando la neve copiosa che si è sciolta. E la traccia o coperta meno è stata sempre a contatto con acqua. Ma, a prescindere, il DNA (2) sui guanti e sul giobbotto (della insegnante) probabilmente touch Dna, o salivare o sudore..........come ha fatto a resistere?

Fatto strano: sembra che i peli ritrovati sul corpo non siano compatibili con MGB per il semplice fatto che nei peli non vi è presente materiale utile tale da poter essere utilizzato per nessun tipo di comparazione.........cioè è DEGRADATO il bulbo o completamente distrutto. Dunque sembra che da quei peli non si è riusciti a fare nessuna comparazione........segue comunque che quei peli non sono di MGB perchè non può essere verificato.
Da quello che so...e chiedo conferma ad Annika, i peli hanno una maggiore resistenza (con i loro bulbi) di conservazione rispetto ad una traccia ematica...............
Immagino che questi peli, dopo il giorno del ritrovamento, siano stati messi in loco di massima conservazione possibile....dunque se da loro non si riesce a stabilire nulla è perchè già all'epoca del ritrovamento erano completamente degradati.

Antonello ha detto...

@Massimo M. @Alex
si, avevo gia' letto quel documento di 11 pagine, che poi e' la "Non convalida del fermo ed applicazione delle misure cautelari (veggasi detenzione cautelativa per rischio di reiterazione)", volevo pero' verificare che e se in rete non vi fosse l'originale Ordinanza o verbale di Fermo di Indiziato di Reato, documento dal quale sembra sia partito il tutto.
Sono molti i punti che destano attenzione, oltre a quelli gia' sottolineati stavo ragionando sulla stranezza dell'incompatibilita' di tracce fra la calce presente nell'albero bronchiale ed in alcuni indumenti (sarebbe interessante capire quali ed in quali punti) e la composizione invece di ferro.nichel.cromo rinvenuta nelle scarpe ed in alcuni (di nuovo) indumenti (presumo le parti piu' basse dei leggins).
Perche' non esiste, credo, locale all'aperto di un cantiere, e difficilmente al chiuso (mai totalmente sigillato), che non riporti per terra tracce anche minori di calce, eppure la calce nelle scarpe di Yara e' assente.
Quindi, se non ricomposte e dando credibilita' alla versione ufficiale, La ragazza ha di sicuro respirato (quindi viva) in un ambiente saturo di calce, potrebbe averne riportato tracce da sfregamento o da contatto con terzi impregnati, ma non l'avrebbe mai calpestata con le scarpe.
Il quadro ipotetico, uno dei tanti a dire il vero, potrebbe vederla tramortita ma viva, respirante, priva di conoscenza, portata in braccio dentro un ambiente saturo di calce, e/o appoggiata in sito (furgone??? Cantiere, scrivanie con i piedi a penzoloni???), o comunque sporcandone i vestiti nel semplice trasporto a braccia, di braccia insomma non ancora lavate magari da giornata lavorativa.
La traccia ferro.nichel.cromo invece saprebbe piu' di un ambiente di carpentiere, ma e' solo una supposizione, (furgone di un carpentiere???), ma li Yara deve aver camminato viva e cosciente, potrebbe indi ipotizzarsi con maggior, forse, percentuale di possibilismo che la traccia di eventuale carpenteria potesse essere stata attinta prima di quella di mera muratura da calce, ma non e' detto, di sicuro Yara con quelle scarpe non puo' aver camminato in un cantiere, quindi cosciente, ma ci ha respirato priva di conoscenza, trasportata a spalla o braccia.
Questo anche potrebbe essere un elemento indiziario, un po' confuso ma reale, che porterebbe alla prima scomparsa in ambiente di carpenteria, anche perche', e chiedo lumi ad esperti di cantieri, il ferro da inserire in muratura in grandi gittate non si puo' che preparare prima di una gettata di calce, e' proprio un metaprodotto della costruzione che va preparato prima, credo.
A fine pomeriggio, se il ragionamento fila, i locali dediti a carpenteria dovevano essere piu'sgombri di quelli impegnati alle ancora possibili gittate di cemento con probabilita' pure all'aperto.
Sempre se fila, Yara sarebbe quindi stata tramortita in locale dedito a carpenteria (magari anche un furgone di un carpentiere) e solo dopo, magari a cantiere oramai chiuso e senza piu' operai all'interno, portata a braccia od a spalla dentro il cantiere.
Se andassi oltre troverei troppe variabili di contraddizione (ad esempio se pensassi al perche', od al dopo), ma fino a qui credo fili.
L'esempio inverso potrebbe essere che Yara potrebbe essere stata tramortita in strada e poi adagiata (dentro un furgone saturo di calce) incosciente in ambiente da muratore, per poi rinvenire, e quindi camminare (o tentare di fuggire) in ambiente di carpenteria.
Potrebbe' starci???

@Enrico
Ciao, a buon rileggersi dopo indispensabile periodo di disintossicazione dal caso di Melania e da alcuni problemi personali.

Anonimo ha detto...

Buongiorno.
Ho letto che il DNA del Guerinoni è stato estrapolato da un francobollo.
Vorrei sapere quanto tempo dura la saliva su un francobollo?
Non si alera con il "collante dello stesso?

Grazie

Luca

Massimo M ha detto...

Io mi attengo alle relazioni, altro non ho in fin dei conti.
Se la relazione sostiene che Yara non ha lesioni da difesa, non vi sono segni di collattazione, verosimilmente ha camminato sul campo (analisi geologiche compatibili), il corpo si trova lì dal momento della sua morte fino al ritrovamento, è stata tagliata da vestita................o chi ha fato la relazione NON CAPISCE NULLA......ma anche se non capisce nulla sta di fatto che è agli atti.
Poi noi possiamo discutere o meno........ma le relazioni indicano proprio quella che da sempre è la mia ipotesi.......e cioè che Yara è salita sul mezzo o perchè conosceva l'uomo o non so per quale altro motivo, non ha subito violenza e non si è difesa. Davanti al parcheggio del campo ne ha approfittato per scappare e ha corso in fuga sul campo fino a quando è stata raggiunta dall'uomo che la ha inseguita e tramortito con più colpi in volto, nuca, zigomi e mascella. Yara è caduta tramortita e l'uomo ha tagliuzzato il corpo.......................

La mia versione è che l'uomo ha tagliuzzato per depistare, forse anche nei giorni seguenti quando si è reso conto che Yara era morta.

Per l'accusa è tutto chiaro........i cantieri non c'entrano assolutamente nulla.........e fossi la difesa non adrei a fare ulteriori indagini ma si soffermerei a contestare gli elementi di questa versione............e ce ne sono tanti

Minnie ha detto...

@Luca

il punto di partenza fu il francobollo, poi per conferma fu riesumata la salma di Guerinoni...


@ Vito
Ti sono vicina ... coraggio!!!


Minnie

Anonimo ha detto...

@ Annika. Grazie per la risposta e per la chiarezza. Saluti Stefano

Anonimo ha detto...

@ Massimo M: il fatto che le lesioni siano state inflitte con Yara vestita o meno, non cambia granché la questione. Infatti, quando il corpo è finito in posizione supina,i vestiti possono facilmente essersi disposti in modo da coprire la parte relativa alla traccia. Saluti Stefano

Anonimo ha detto...

@ Massimo M: il fatto che le lesioni siano state inflitte con Yara vestita o meno, non cambia granché la questione. Infatti, quando il corpo è finito in posizione supina,i vestiti possono facilmente essersi disposti in modo da coprire la parte relativa alla traccia. Saluti Stefano

Anonimo ha detto...

L'acqua avrebbe "agito" SOLO su una traccia. Perchè mai?
Le altre erano sottovuoto, in cellofan?

Anonimo ha detto...

Yara NON ha “presumibilmente” camminato o corso sul campo … solo le suole delle sue scarpe “presumibilmente” hanno toccato il terreno … trascinata incosciente (lo ha più volte detto la Ruggeri)
… come “presumibilmente” quella traccia è sangue … così come il dna di Bossetti identificato con Ignoto 1 “potrebbe” dimostrare l’appartenenza ma non la colpevolezza …
se è suo, “potrebbe” essere stato portato in quello strategico punto della lesione di due tessuti anche presumibilmente per caso … i dna volano, sia chiaro! Pensate a quanti dna dei vicini avete in casa vostra quando dalle abitazioni del cortile sbattono i tappeti …. E poi si posano dove gli aggrada... giusto per inguaiare qualcuno … e se abbondantemente cellularizzati è come beccare una tombola al primo giro… la vincita è una branda in galera.
Se poi quel famigerato dna era addirittura “recente”, ossia poco prima il ritrovamento del corpo, chissà chi e in che modo ce lo ha fatto arrivare … che sfigato quel muratore … dedito solo al lavoro, casa, chiesa, vacanze, abbronzature …
E chissà, come mai, invece, non hanno repertato pure il dna di quel signore che ha ritrovato il corpo … (di sicuro testato, spero) … un colpo di tosse gli avrà preso a quella vista, no? … forse la sua saliva non era troppo abbondantemente cellularizzata … o il vento spirava contrario … mah, mistero … come quello della sopravvivenza dei dna sul giubbotto e sui guanti sotto la straordinaria pioggia italiana …
Son desto o sogno?
Ermes

Massimo M ha detto...

Evidentemente questi Signori (Ruggeri) qui si fanno fare le relazioni da esperti antropologiforensi e poi giungono a conclusioni di testa loro senza tenerne conto.
La Cattaneo scrive a chiare lettere che la presenza di terriccio compatibile con quello del campo "e' suggestivo del fatto che abbia camminato in un simile ambiente".
Secondo la Cattaneo ci ha camminato..................per la Ruggeri ci è' stata trascinata.................che cos'è' la sintonia?

Anonimo ha detto...

Ermes, ti sei dimenticato di dubitare anche dell'identità di Yara...
Traccia mista = dna di Ignoto 1 e dna di Yara
Oppure anche il Dna di Yara sulla macchia era recente?

Saluti. Zoe

Anonimo ha detto...

Nessuno di noi sa cosa "esattamente" sta scritto nella relazione autoptica della Cattaneo
conosciamo solo ciò che è riportato nella Ordinanza del fermo e ciò che abbiamo udito dalle nostre orecchie nelle conferenze stampa della Ruggeri.
A cosa crediamo?
Io credo alle parole della Ruggeri ...
le Ordinanze scrivono in abbreviato, rimandando ai documenti del fascicolo (che ancora nemmeno la Difesa conosce ...).

Bravo Zoe,
rispondano altri se il Dna di Yara era davvero sulla macchia ...
Qui si comincia a dubitare di tutto

Ermes

ENRICO ha detto...

e chissà quanti altri DNA appartenenti a chi è arrivato sul luogo del ritrovamento (dal tizio che ha rinvenuto il corpo ad eventuali altri curiosi fino alle forze dell'ordine giunte per il sopralluogo) sono stati sparsi qua e là...prima che arrivasse la scientifica

E chissà se poi sono stati protocollati i nomi dei componenti della squadra dei periti per escludere i loro DNA dalle ricerche..

Con l'approssimazione che la fa da padrona qui in Italia dubito che si proceda usando tutte le precauzioni necessarie ed indispensabili per evitare che nella delicatissima ed essenziale 1° fase dell'indagine investigativa possa verificarsi un gravissimo ed irreversibile inquinamento della scena del crimine

Antonello ha detto...

@Massimo M.
a me sembra un invito a nozze, voglio dire quello di stare ai dati fino ad ora estrapolati, ben inteso, non per darli per oro colato pero', giusto invece per arrivare ad una minima prima ricostruzione con meno errori ed incongruenze possibili e capire se tutto cio' che di scientifico sembra essere stato accertato sia verosimile dal punto di vista squisitamente logico.
Chissa' mai che nessuno si chieda come avrebbe fatto una donna con un telefono seco ed un dispositivo gps acceso a non essere mai stata ritrovata, o come avrebbero potuto cinque/sei sbagliate geolocalizzazioni a sbagliare in modo talmente preciso da restituire per cinque/sei volte lo stesso punto come accadde per Melania, per carita' tutto agli atti, con tanto di orari e coordinate.
Dico solo questo perche' e' da mo' che siamo tutti vaccinati alla "verita' processuale", a tutto cio' che anche se inverosimile sembrerebbe sostenuto da periti che dicono tutto, niente ed il contrario di qualcosa.
Lo scenario di fuga in campo aperto sarebbe suggestivo, per dirla alla moda letteraria giudiziaria e probabilmente non in contraddizione con le tracce ferro.nichel.cromo rinvenute sulle scarpe di Yara, oltre alla compatibilita' con il terriccio del campo, purtroppo all'epoca gelato, ed anche compatibile con le tracce di calce.
verrai al mio che pero' se gli atti dicono che calce sotto le scarpe non se ne trova quelle scarpe non possono aver mosso passo in un cantiere, e non vedo perche' cio' escluda a priori per forza un cantiere, visto che invece nei polmoni della ragazzina ed in alcuni suoi indumenti, come da atti, di calce se ne riscontra presenza.
Perche' insomma si debba escludere la possibilita' di un cantiere non lo capisco, a meno che qualcuno non abbia potuto far credere alla vittima che un etto di calce fosse in realta' "coca" ed invitatala una sera in disco non abbia potuto trascinare gli eventi e l'innocenza di un'adolescente.
La calce c'e' dice l'Ordinanza, e nei polmoni e negli indumenti, e credo debba essere decriptata nello scenario di una ricostruzione, non si puo' far finta di nulla, skno dati di fatto difficilmente sbagliabili, da interpretare, e' verissimo, ma non da ignorare, e la calce c'e' ANCHE nei cantieri, o no???

Anonimo ha detto...

Tanto per chiarire: i dna non volano, ma non si "cellularizzano" neanche. E dove c'e' dna, c'e' mRNA, quindi origine certa di qualunque traccia...

Annika

PS Enrico e Antonello, vi leggo con estrema attenzione :-)

Anonimo ha detto...

L'analisi generica sulla "macchia" è stata condotta, la traccia nel suo complesso dà positività per sangue.
(Intervista Facebook genetista Marina Baldi 22/07/14)

Come farà a saperlo? Che pasticcio con queste informazioni...

Saluti. Zoe

Massimo M ha detto...

Ad Antonello
Guarda, personalmente escludo ancora la pista cantiere proprio per tutta una serie di elementi che riscontriamo nelle verosimili deduzioni contenute negli estratti delle relazioni nell'ordinanza.
Quanto alle calci...........la Cattaneo le ha analizzate e l'analisi porta alla definzione di materiale NON PERFETTAMENTE corrispondenti con quelli campionati nel cantiere di Mapello. Credo che basti questo!
Ad ogni modo, rilevante, credo sia il fatto che queste polveri siano state trovate, attenzione, in alcuni indumenti (non tutti quindi), SUL CORPO (molto importante) e a livello dell'albero bronchiale.
Ora.....se YARA è stata tagliata da vestita come indica probabile la relazione, come ci sono andate a finire le polveri sul corpo?
Su alcuni indumenti? A livello bronchiale?

Personalmente non ritengo importanti questi dettagli oltretutto indiziari come si vuole farli passare. Per un motivo semplicissimo: il padre di YARA non ha una pasticceria motivo per cui è probabile riporti dentro casa polevri di farina di grano tenero. NO! Il padre è un geometra che fa il giro di cantieri ogni giorno. E' cioè un soggetto che ogni giorno riporta dentro la sua vettura e dentro casa "valanghe" di polveri di calce e di altre polveri da cantiere.
Un abbraccio (ancora sporco) alla figlia appena tornato da lavoro, una condivisione QUOTIDIANA di ambiente domestico totale e anche di autovettura............li considero i veri fattori di contaminazione sia del corpo di Yara che di alcuni indumenti e anche di albero bronchiale.
Avete mai avuto famigliari MANOVALI? State pur certi che il vostro copro, i vostri indumenti e i vostri alberi bronchiali presenteranno residui di polveri di calce, cemento etc.....e altri materiali.
E non mi meraviglierei neanche se quei residui sferici di ferro-nichel sulla suola della scarpa di Yara derivassero da una contaminazione avvenuta nella vettura di suo padre.............

Purtroppo tutta l'indagine è costruita su elementi indiziari (anche di risposta alla dinamica di rilascio della traccia di DNA) assolutamente non UNIVOCI, dunque non indiziari.
Questa della calce la paragono a quella della cella che aggancia Via Natta Mapello alle 17:45. E' ceriticato che quella cella aggancia anche casa MGB. Ora ditemi cosa significa asserire che siccome MGB aggancia alle 17:45 Via Natta Mapello allora "la sera del 26 Novembre non si trovava in un luogo diverso da quello in cui è scomparsa Yara". Che cosa intende per "SERA"? A voler essere precisi MGB abita esattamente in quei luoghi.

Anonimo ha detto...

Cosa significa che "la traccia nel suo complesso dà positività per sangue"? E cosa significa che "l'analisi generica e' stata fatta"?

Cosa sarebbe "l'analisi generica"? Una roba che fanno solo tizi italiani?
E poi, a cosa corrisponderebbe una "traccia nel suo complesso"?

Ma la Baldi non e' quella genetista che alla fine si e' servita di uno studio britannico mai pubblicato ufficialmente sui tempi di digestione del dna vegetale a contatto con acido gastrico umano per giustificare i tempi di durata della saliva umana nella bocca di terzi (sempre umani?). Capisco che l'inglese possa risultare ostico ai non madre lingua, ma l'italiano agli italiani?

Per cortesia qualcuno spieghi il significato, in termini forensici, di "analisi generica" e "traccia nel suo complesso". E, tanto che c'e', anche di "cellularizzazione" di una traccia.

Grazie mille.

Annika

piergasp ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

A Zoe.
Forse è il caso di leggerla tutta l'intervista:
http://it-it.facebook.com/notes/domenico-leccese/lintervista-alla-dottssa-marina-baldi-22072014-ore-2130/909389939077383

Annoto:
Marina Baldi : "Perché non è possibile datare il momento in cui il DNA è stato deposto"

Marina Baldi: "Essendoci il sangue di Yara questo fa si che la analisi generica dai positività per sangue ma poi vai a sapere che roba era."

Anonimo ha detto...

molto interessante questa intervista!

L

ENRICO ha detto...

...ma Marina Baldi non era quella del test dei 40 baci effettuato per determinare la permanenza del dna di Parolisi sulla bocca di Melania e commissionato alla genetista dall'avv. Gionni ?

Fonte 1

http://ilcentro.gelocal.it/teramo/cronaca/2012/05/08/news/melania-il-test-dei-40-baci-mette-sotto-accusa-parolisi-1.5102947

fonte 2

:http://www.ilrestodelcarlino.it/cronaca/2012/05/12/711485-melania-rea-parolisi-test-bacio.shtml

Anonimo ha detto...

Enrico

La Baldi e' anche quella del dna delle verdure geneticamente modificate...

Annika

PINO ha detto...

Buon ferragosto a tutti... escluso la Baldi...!
PINO

ENRICO ha detto...

Annika

... insomma quel che si dice un luminare di genetica forense in ambito internazionale !

Ps: mi stavo rileggedo, a proposto delle perizie autoptiche eseguite su corpo di Melania Rea, l'articolo drammaticamente spassoso ( toh ! un ossimoro involontario ) di Luca P.

http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2012/04/melania-rea-nero-wolfe-e-la-tazzulella.html

Anonimo ha detto...

Luca l’altro giorno ha scritto: “il DNA del Guerinoni è stato estrapolato da un francobollo. Vorrei sapere quanto tempo dura la saliva su un francobollo? Non si altera con il collante dello stesso?” Nessun esperto ha risposto.
Ora aggiungo la notizia sentita oggi: i Ris hanno ricavato un profilo di dna dalla saliva di una busta, chiusa con una leccata sul lembo con la colla. Si tratta di una lettera di minacce spedita ad una testimone … di un non mi ricordo che caso di qualche anno fa e riaperto recentemente … ma andando a cercare la notizia in rete ho invece trovato questo articolo con la medesima storia della saliva e impronte papillari sul lembo colloso della busta, hanno portato al responsabile! http://www.ilrestodelcarlino.it/fano/cronaca/2014/05/26/1070523-elezioni-minacce-patrignani-monteporzio.shtml#1
Ecco dunque la risposta a Luca … e a tutti i dubbiosi su saliva e colla.
Ermes

Anonimo ha detto...

Inoltre, ho sentito più volte dire che “il dna non si cancella”, il dna rimane rintracciabile nei tessuti anche dopo lavaggi in lavatrice, infatti il dna di Raniero Brusco, dopo 24 anni, era ancora rimasto su reggiseno e maglietta che Simonetta indossava un paio di giorni prima di morire quando i due fidanzati avevano avuto un approccio “ravvicinato” e che erano già stati lavati. E certo quel dna non l’hanno estrapolato dal sangue, ma da cellule epiteliali.
Strano che i lavaggi non puliscano via le particelle epiteliali … di chiunque siano … mi cominciano a venire le paturnie … penso ai vestiti che mando in lavanderia … nella macchina con tanti altri … che disgusto … sono pieni di dna altrui …!
Ermes

Anonimo ha detto...

E infine una replica a Massimo M. i cui interventi leggo sempre con attenzione.
Veramente, negli ambienti di casa sono state cercate e trovate tracce di calce … però quelle che hanno trovato non corrispondono a quelle che sono state rinvenute addosso a Yara.
E’ scritto a pag. 3 dell’Ordinanza “i dati ottenuti dimostrano che le polveri non si trovano nella stessa forma nei diversi luoghi controllati (casa, palestra, piscina, sterrato vicino al campo di Chignolo) se non in parte per i campioni del cantiere di Mapello”. Cioè sono simili, ma non perfettamente corrispondenti.
Ermes

Anonimo ha detto...

Ermes

Una traccia all'aperto ha brevissima durata; una traccia lavata poi...! Ma dove le hai lette certe cose? In un articolo patinato del Journal of Forensic Sciences o forse nell'inserto "speciale delitti" di Casa Bella?

Annika

Anonimo ha detto...

gentile Annika
sicuramente non segui gli eventi di cronaca italiana!... spiacente!
Ermes

Anonimo ha detto...

... non dici niente sulla conservazione di dna dalla saliva dai francobolli e dalle buste leccate?
Ermes

emax/massimo prati ha detto...

Non serve Annika per dirti che una qualsiasi persona dotata di logica capirebbe bene cosa è scritto nell'articolo che hai linkato. Esattamente questo:

... i carabinieri sono partiti dai pochi elementi a disposizione. Nonostante le difficoltà legate al fatto che il sabato pomeriggio le aziende sono tutte chiuse, è stato possibile rintracciare la società che produce la carta e la busta utilizzata per l’anonimo e acquisire l’elenco di tutti i rivenditori dell’area che commercializzano tale prodotto. Da lì è nata una verifica, negozio per negozio, che ha permesso di restringere il campo di ricerca. In contemporanea è stato prelevato il dna estratto dalla saliva utilizzata per chiudere il lembo della busta e le impronte papillari lasciate sul foglio ed inviate immediatamente al Ris di Roma. Una volta ristretta la rosa dei sospettati, sono scattate le perquisizioni volte alla ricerca del materiale utilizzato per scrivere l’anonimo e, nello specifico, buste similari e pennarello utilizzati. Dopo sole 48 ore di indagini, si è arrivati all’abitazione di un 43enne del posto che, di fronte alla determinazione dei militari, ha ammesso le sue responsabilità e consegnato il materiale utilizzato per scrivere e imbustare lo scritto anonimo.

In poche parole, lo si è rintracciato grazie alla prontezza e alla grande professionalità dei carabinieri e solo dopo aver ristretto la cerchia dei sospettati e aver pressato l'uomo che ha confessato.

Non si parla di risposte delle analisi, Dna o Impronte, ma di pressing e determinazione dopo aver ristretto la cerchia ed essere arrivati al possibile colpevole.

In ogni caso, la saliva sul francobollo della cartolina inviata dal Guerinoni risaliva a oltre 20 anni prima dell'estrazione per l'analisi, mentre quella sulla busta (che non si sa se abbia dato risposte vista la confessione avvenuta nelle 48 ore) al momento dell'estrazione non aveva neppure 24 ore di vita...

una bella differenza.

Massimo

Antonello ha detto...

@Massimo M.
a parte che evidentemente tante risposte le sto cercando anche io e non capisco come potrei spiegartele io ed a parte che sosteniamo evidentemente lo stesso dubbio, cioe' dove doveva essere Bossetti quella sera, ed il suo telefono, se non a casa sua???
Credo pero' che la valenza giuridica della cella agganciata dal suo cellulare sia di non incompatibilita' con l'accusa.
Mi spiego, gli inquirenti hanno voluto inserire questo dettaglio, a parer mio, per dimostrare la non incompatibilita' fra l'accusa ed i dati a disposizione, tentativo velleitario e superficiale perche' evidentemente non e' che il cellulare personale viene ad essere impiantato sottopelle con relativo codice IMEI o conscheda iddntificativa (a proposito anche questo non sappiamo, quel cellulare da cosa viene geolocalizzato, dal numero di scheda e quindi da geolocalizzazioni del sistema, da qualche chiamata o dal codice IMEI abbinato???).
Perche' allora se andiamo a spaccare il capello io posso lasciare attaccato con del nastro il mio cellulare con scheda ad una sottopoltrona occultata di un treno che porta tutte le sere a Roma per poi serenamente uccidere a Mapello e riprendermi la sera dopo il mio cellulare, in quel caso sarei per i Magister stato a Roma e non a Mapello??? Come ragionano??? Come e' anche vero che una scheda posso infilarla in mille cellulari diversi, oppure dimenticarla semplicemente a casa significando che andando al lavoro non potrei ubiquamente stare anche appunto a casa, ci sono mille variabili ed il dato semplicemente potrebbe essere stato un elemento anche magari di contraddizione successiva in un metainterrogatorio, ad esempio, se Bossetti avesse dichiarato che quel giorno aveva clamorosamente dimenticato il cellulare al lavoro, lontano dalla cella di Mapello/casa, allora il dato che invece lo vede agganciare la cella di Mapello diventa significativo e quindi meritevole di citazione.
(Parte 1)

Anonimo ha detto...

Massimo Prati, allora leggi anche questo: http://www.criminalistica.it/pdf/let_anon.pdf - pagine 6 e 7
... il tempo di permanenza non conta ...
E.

Antonello ha detto...

Continua da parte 1
Ma anche li, con lo stesso numero io posso avere mille cellulari ma anche mille schede affiliate, addirittura nei numeri A3 posso avere fino a tre schede, ammettiamo Bossetti le avesse, bene, i Magister che andavano a dichiarare??? Che padre, figlio e spirito santo stavano "quella sera" in tre posti diversi??? Mo, sarebbe stato curioso vedere Bossetti fermato per aver trasformato il vino in acqua, ma avrebbe avuto forse meno nonsense.
Curioso poi appunto che le posizioni delle schede o dei cellulari abbiano solo valenza postmortem, se se ne perde uno con un gps acceso infatti diventa improbabile rinvenirlo pure con multipli errori precisi.
Carissimo Massimo M. concludo confermandoti che non ho parenti stretti geometri ne muratori, ma nemmeno che ho "rifiutato" di sposarmi un Blood Hound per totale ripudio del loro olfatto, e si che ne ho trovate tanti e tante in calore da fare invidia a tutte le frigide ed impotenti del mondo.
Suggerisco una vecchia e mai dimenticata pista investigativa, se olfattiva suscita strane allergie, l'analisi de IlBravo non lascia scampo, cosa??? Come mai allora i cani non hanno trovato Yara durante le ricerche visto che era a 300 metri dal loro centro??? Domanda plausibilissima, prova ora te a spiegarlo a me, che magari se cio' che sottende l'analisi di Annika e', da sola, inascoltabile puo' darsi che se sostenuta pure da semplici cani risulta meno indigesta.
Ergo, quel corpo durante le ricerche era in quel campo??? Si, dicono i dati peritati ad archivio, i cani quindi in calore cercavano gatti in quei giorni, ma allora in 92 giorni la calce rinvenuta doveva essere diminuita di molto dal posizionamento originario, i dna pure, meno la traccia assai cellularizzata, perche' anche aggredire una ragazzina lasciandoli solo una traccia fra slip e leggins non deve essere stato facole o forse non e' un dato reale.
Sta di fatto pero' che i cani fiutano una pista di Yara, guarda caso, proprio nel cantiere, ed anche questo dovrebbe risultare agli atti.
Non ho invece capito, perche' non le illustri, quali sarebbero le deduzioni che a te invece fanno escludere il cantiere, sarebbe interessante invece poterne discutere.
Fine

Antonello ha detto...

@Massimo Prati
mi e' sparita una parte 1 di risposta a Massimo M.
nei meandri dello Spam, il commento, pero', mi dice che era stato salvato.

Antonello ha detto...

http://fattidicronacanera.blogspot.it/2011/02/yara-gambirasio-analisi-criminologica.html

l'analisi de IlBravo con il percorso seguito dai Blood Hound e la comparazione possibilistica delle diverse strade intraprese da Yara durante la sua scomparsa.

Ora posso capire che a Massimo M. non interessino questi "dati indiziari", quello che non capisco e' dove si possano reperire dati di diversa natura, ne esistono di probanti forse???
Tutti mi sembra non possano che essere annoverati fra gli indiziari, non vedo dati oggettivi, ma nella stessa Ordinanza di "suggestivi", di "compatibili".
Di conseguenza:
@Massimo M.
Scusa ma allora quali sarebbero i dati che potrebbero interessarti???

Anonimo ha detto...

Comprendo bene che a qualcuno possa non piacere sentirsi dire che una traccia da 8 milioni non poteva scientificamente resistere 92 giorni all'aperto ed essere rinvenuta dove si dice che sia stata rilevata. 8 milioni di euro, 18000 presunti prelievi e raffronti, 4 lab... quanto fa?

Quella traccia, se realmente li' si trovava, e' recente o "recentissima"... Ma per recente o "recentissima" che sia, si tratta comunque di traccia di DNA priva di mRNA e mai accertata per glicophorin A, per alpha amilase, per sememogelin... Ripeto, una PRESUNTA traccia esposta per 92 giorni, "altamente cellularizzata" e priva di mRNA e di qualsivoglia analisi forense???

Casa Bella edizione "cucine da sogno", Grazia speciale infradito di ferragosto o Il Tombolo che passione?

Domando a te, ERMES, e/o a CHIUNQUE abbia le capacita' di rispondermi:

1. una referenza da articolo di forensic sciences che spieghi in termini tecnico-scientifici come avvenga il processo di cellularizzazione di una "traccia altamente cellularizzata";

2. una referenza da articolo di forensic sciences sui risultati di blind e double blind tests sulla persistenza di una traccia contenente dna UMANO di varie origini esposto all'aperto per oltre 90 giorni;

3. una referenza da articolo di forensic sciences sui risultati di blind e double blind tests su tracce di origine varia esposte all'aperto per oltre 90 giorni (sempre ammesso che ne esista anche solo 1...) la cui origine risulti impossibile da accertare per mancanza di sostanze primarie e totale degradazione del mRNA, ma con dna presente da ben 20+ alleli.

4. una referenza da articolo di forensic sciences sui risultati di blind e double blind tests sulla persistenza di una traccia di touch dna su fibra in seguito a lavaggio della stoffa (interessa ad Ermes);

5. infine, dato che Ermes si e' fissato anche sul francobollo (che poco c'entra perche' e' il raffronto tra il dna di Bossetti e quello di Ignoto 1 che conta), una referenza da articolo di forensic sciences sui risultati di blind e double blind tests sulla persistenza di una traccia salivare su collante.

Attendo ancora da circa due anni un articolo che smentisca le 48h max della Sg post mortem nel canale vaginale. Spero che gli articoli appena richiesti arrivino prima.

Annika

Massimo M ha detto...

A Emes

Punto 1: casa, palestra, piscina, sterrato vicino al campo di Chignolo....................manca l'automobile
Punto 2: i rilievi sono stati eseguiti quando? Diciamo almeno 3 mesi dopo la scomparsa più il tempo necessario ad eseguire l'esame autoptico. Vogliamo dire 4/5 mesi dopo?
Ritengo che se io ogni giorno mi adopero per vari cantieri può essere plausibile che un cantiere su cui mi ci reco oggi (inteso come periodo) fra 4/5 mesi non lo frequento più............perché le mie mansioni sono esaurite (se non erro il padre si occupava di coperture). Sto cioè lavorando su altri cantieri e così via..............
Plausibile quindi che dopo 4/5 mesi io possa riportare a casa altre polveri di calce diverse e di quella di 4/5 mesi or sono non vi sono più tracce (la casa si lava, così come i vestiti da lavoro). Interessante piuttosto e' annotare come la relazione possa far intendere che in casa siano state trovate polveri non compatibili.............così come in piscina, palestra e sterrato campo di Chignolo ............cioè non dice che in casa non siano state trovate polveri di calce.
Interessante sarebbe stato andare a fare rilievi nei cantieri in cui il padre di Yara faceva sopralluoghi almeno nella settimana prima della scomparsa. Non credo sia stato fatto.

Antonello ha detto...

@Massimo M.

http://fattidicronacanera.blogspot.it/2011/02/yara-gambirasio-analisi-criminologica.html

Analisi e comparazione fra percorso seguito dai Blood Hound e alternative possibilistiche di percorsi diversi della vittima dal momento della scomparsa.

Punto 1) Le automobili hanno un pavimento, ma nelle scarpe di Yara non vi era nessuna traccia di calce, potrei concedere alla logicita' del tuo ragionamento, anche valido, di non ritrovarne nella suola di calpestio, ma non nelle parti piu' alte delle scarpe, se e' come tu dici invece doveva essercene, ma non c'e'.
punto 2) Se non sappiamo quando son stati fatti i rilievi perche' escludere che possano essere stati eseguiti asubito dopo la scomparsa???
Punto 3) Come mai escludi che kl padre possa aver lavorato anche nel cantiere di Mapello, portando quindi a casa la calce li presente???
Punto 4) Le scarpe si puliscono ma si puliscono anche i vestiti.
Punto 5) Fu indagato sul cantiere, sulle ditte partecipanti e sugli operai "in bianco" che vi lavorarono???
Punto 6) Dal punto di vista strettamente personale continuo a non vedere i motivi per cui tutto il comprensorio sarebbe incluso tranne il cantiere di Mapello, dove purei cani avevano rinvenuto una pista olfattiva di Yara.

Massimo M ha detto...

Ad Antonello
Da quello che mi risulta è appurato che le ricerche non furono eseguite in quel campo ma in prossimità.
Furno fatte, invece, in quel campo, da un gruppo di operai di una azienda lì vicino che volontariamente aiutarono in zona nelle ricerche. Uno di questi, sostiene che in quel campo non c'era assolutamente niente nel Dicembre 2010. Ma è una testimonianza, convieni, di una persona che non è un professionista in questo tipo di attività nè ha l'esperienza giusta: stiamo parlando di un gruppo di persone operai della ditta Rosa & C. (proprietaria del terreno) che non hanno mai svolto attività del genere e siccome lavorano lì si mettono a disposizione del proprio datore di lavoro (proprietario del terreno).
E' una ricerca attendibile? Io direi di no. Certo che i dubbi rimangono..........


Ma soprattutto il mio interrogativo è? Se il corpo è stato messo di recente nel campo......trattasi di MESSAGGIO......per qualcuno era importante far ritrovare il corpo. Perchè?

Mi fa escludere il cantiere:
- Le polveri di calce analizzate non sono perfettamente compatibili. Mentre un uomo che girovaga per lavoro in vari cantieri può assorbire diverse specie di polveri di cantiere (padre di Yara) in un determinato cantiere la calce (o le calci) utilizzate sono quelle........non si scappa. Basta anche risalire agli ordini di materiale.......e comunque con una indagine semplice è facile sapere la calce o le calci utilizzate.
- La posizione supina con braccia all'indietro di Yara (che potrebbe anche far pensare ad un trascinamento) presenta un dettaglio: le mani erano parzialmente coperte dalle maniche del giubbotto............siccome i tagli sono presenti sia davanti che sulla schiena.........è verosimile ipotizzare che l'assassino abbia girato il corpo e agito per un brevissimo trascinamento proprio prendendola per i polsi. Sembra azzardato presupporre che un corpo in stato avanzato di decomposizione possa avere, dopo 3 mesi, una rigidità e compatezza tali da non lasciare intravedere, da un punto di vista antopologo-forense, segni di "trasporto".
- Verosimilmente lo spostamento di un cadavere che presenta una massa di volume ridotta (in putrefazione e decomposizione o fasi iniziali) dovrebbe avere enormi probabilità, nel maneggiamento da un punto ad uno diverso parecchio distanti, di spostamento degli indumenti dalla loro posizione naturale. Vale a dire che plausibilmente il taglio sui leggings non sarebbe stato perfettamente corrispondente a quello sugli slip nella parte sottostante. Se è vero (come dice la Cattaneo) che studi di comparazione tra tagli sugli indumenti e lesioni sul copro ci dicono che Yara con molta probabilità è stata tagliata da vestita (proprio perchè i tagli sugli indumenti corrispondono alle parti tagliate del corpo).......direi che uno spostamento di cadavere avrebbe dovuto modificare la corrispondenza dei tagli tra indumenti e corpo.......tale da far sorgere il dubbio in ambito autoptico su una possibilità di trasporto.
- Ipotermia come concausa. Uno degli elementi base per evitare l'ipotermia è il NON ESSERE BAGNATO. Credo che in un cantiere (chiuso, quindi, come quello di Mapello) con un giubbotto e con il corpo perfettamente asciutto sia altamente improbabile, nel range di 5 ore (+ qualche ora possibile facciamo 7/8 ore) che un corpo raggiunga una temperatura inferiore a 24 gradi per poi morire. Un uomo bagnato perde calore 26 volte più velocemente di un corpo asciutto alla stesse temperature. Questo significa che ad una temperatura di 10 gradi da bagnato...........i tempi di sopravvivenza variano da 4 a 7 ore, a 10° da asciutto da 100 a 180 ore circa.
Nell'artico da Bagnato si resiste al massimo 20 minuti.........7 ore circa da vestito................ora quanti gradi potevano fare quella sera? Ipotizzo un 0/-4? Ci siamo circa!
Dentro un cantiere da Asciutta, alla stessa temperatura sarebbe sopravvissuta almeno fino al pomeriggio seguente.

Sono mie personali convinzione è.........non sono un tecnico ma solo un autodidatta.........

emax/massimo prati ha detto...

X E (starà per ermes?)

Non prendertela per quanto scriverò, non siamo bambini e ci stiamo parlando da adulti (ed io a differenza di altri sono abituato a non usare l'ipocrisia), ma tu pur di avere l'ultima parola continui ad offendere la logica ogni volta che inserisci i link.

Venendo al tuo ultimo: Gli esperimenti di laboratorio vengono condotti senza lasciare spazi morti, quindi se voglio analizzare saliva o impronte prendo una busta, la lecco, la spedisco e quando arriva la analizzo descrivendo su una ricerca quanto scoperto (non aspetto 20 anni prima di estrarre la traccia). Naturalmente per avere valore l'esperimento devo ripeterlo più volte, altrimenti quanto scoperto è solo una mera constatazione e non una ricerca scientifica da pubblicare su "forensic science" (come invece lo sono quelle che linka Annika).

Quindi, come ti ho scritto nel commento precedente, un conto è analizzare una traccia lasciata pochi giorni prima, un altro è analizzare la stessa traccia dopo oltre venti anni... la differenza è enorme, non è difficile da capire.

Per cui, visto che non c'è ricercatore che abbia portato avanti un simile esperimento, che per avere una valenza logica, prima ancora che legale, dovrebbe essere ripetuto più volte usando francobolli di cartoline arrivati oltre 20 anni prima (naturalmente senza sapere il nome di chi le abbia spedite), ogni ipotesi buttata sul tavolo resta un'ipotesi priva di veri riscontri.

Ciao, Massimo

Massimo M ha detto...

Per quanto concerne i cani molecolari, ho due questioni da sottolineare. I cani utilizzati sono stati gli stessi per il caso Laura Winkler dove furono altamente inattendibili (sbagliarono proprio luogo). Ma potrei obiettare che siccome avevano già sbagliato nel caso Yara avevano visto giusto. Più volte ho evidenziato la mia tesi, o versione...........dunque anche se YARA avesse circolato nel cantiere di Mapello e i cani avessero sentito giusto, al limite, non mi sorprenderebbe........nel senso che potrebbe essere plausibile che YARA vi fosse stata.......ma non quella sera.
Ho più volte ritenuto INTERESSANTE l'uscita di YARA (al posto della sorella) a portare la radio in palestra ma soprattutto il tempo in cui YARA è rimasta in palestra (se non ti alleni consegni la radio e te ne torni a casa, se resti è perchè hai da fare qualche cosa.........anche fosse piacere di restare lì).
Vi fu anche una intervista a due compagni di classe che tutti e due (pista che non ha mai avuto seguito) indicavano che negli ultimi tempi YARA parlava loro di un certo M. (inizia con M e finisce per S il nome), un ragazzo che però nessuno di loro conosceva.
A me sembra una testimonianza molto importante perchè mette in luce un lato della ragazza alternativo...........una specie di segretino personale non condiviso con nessuno...........come è per una NORMALISSIMA 13/14enne.
Mio nipote, per esempio, ha 19 anni ed è fidanzato (che poi fidanzato è una parola grossa) con una 13enne.
Ora, se non ricordo male........le mie compagne di scuola media, parliamo di 30 anni fa avevano dei compagnetti più grandi con cui limonavano (si baciavano) durante la ricreazione o in gita. Credo che si trattava di un fatto normalmente umano............e credo anche che come tutte le generazioni successive i tempi si riducono.
Il punto è che ogni volta che si prende questo argomento si tende a considerarlo come una specie di "oltraggio" dimenticando che si sta parlando, invece, di una vita REALE adolescenziale dove viva DIO accadono anche queste cose. ACCADONO normalmente!
Domenica ero al mare e abbiamo scoperto che la figlia di una nostra vicina di ombrellone che ha 10 anni e dico 10 ha una "cottarella" per me che ne ho 44. Ce lo ha confessato la mamma......stravede per me. Ci siamo fatti 4 risate............insieme alla mamma.

Il tutto per ribadire che è molto verosimile che Yara conoscesse il suo assassino e avesse fiducia di lei. Dunque trovatemi un DANNATO contatto....vi prego!

Massimo M ha detto...

A proposito di Francobollo costruisco una storia assolutamente personale. Prendetela come barzelletta.

Investigatore: "Questa è l'ultima chance che abbiamo poi dobbiamo archiviare. Questo è il francobollo dove ci sarà la saliva. Se la saliva ci dirà che il DNA di GG ha compatibilità paterna con Ignoto1 possiamo andare avanti a trovare la madre, altrimenti abbiamo mandato in fumo 18.000 prelievi che non sono serviti a nulla."

Laboratorio:" Va bene, procediamo! Dunque se non abbiamo capito male GG deve essere il padre illegittimo di Ignoto1 altrimenti le indagini fino a qui non sono servite a nulla. Giusto'"

Investigatore: "Esattamente. Si sbrighi!"

Massimo M ha detto...

Dettaglio nuovo che va considerato.
Nel memoriale di OGGI la moglie di MGB dichiara che il PC lo usava lei, che il profilo facebook di MGB glielo aveva aperto lei e che è lei quella che usa il PC........anche se qualche volta capita pure a "mio marito".
Ecco...........sono stato spiazzato di brutto! Perchè agli inquirenti "preferisci non rispondere" alla domanda da chi sono in uso i PC poi pubblicamente vai a toccare proprio questo tasto e in sostanza rispondi pubblicamente alla domanda alla quale hai taciuto nell'interrogatorio?
Bel REBUS..........ma c'è sempre un motivo su tutto!
Ad ogni modo, quello che reputavo molto interessante (uso PC, cronologia etc.) come possibile sviluppo è in effetti uscito fuori.
Siccome sono curioso.........potrebbe sembrare una contraddizione. Le risposete che sono riuscito a dare sono solo 2:
- la difesa ha nel frattempo scoperto che la cronologia dei PC dal giorno dopo la scomparsa è molto indiziaria nei confronti di MGB allora la moglie va in soccorso sostenendo che il PC lo usa lei.
OPPURE
- la moglie è colei che usa il PC......ma quella sera la moglie tra le 18:45 e le 19:35 circa non è in casa e ha elementi certi per testimoniarlo......ma il PC è in uso lo stesso. Se lei non è in casa, chi usa il PC? Ieri è stata chiamata la suocera di MGB in caserma e gli hanno chiesto, fra le altre cose, se ha mai fatto uso del PC di casa MGB?

Quanto mi piace la seconda ipotesi.........

Antonello ha detto...

@Massimo M.
il segretino molto oltraggiante e reale spiegherebbe l'assenza del cellulare (qualche foto di troppo scattata dalla ragazzina ad una delle sue prime UMANE cottarelle???), spiegherebbe le ferite non poi cosi' profonde, un tipo pero' veloce e smaliziato, ha raggiunto una che insomma faceva palestra, perlomeno con gambe piu' lunghe nel caso e doveva essere sicuro, come invece non e' avvenuto, sempre nel caso, che Yara non avesse parlato a nessuno dei loro incontri segreti e di particolari che avrebbero potuto identificarlo postmortem della vittima.
Un giovane operaio, magari in nero, che aveva in uso un mezzo di un carpentiere di zona ma che si occupava di muratura e che conosceva la tranquillita' del cantiere di Mapello, nel caso un buon motivo, od un motivo creato ad arte per nascondere quella normalissima ed UMANA simpatia, magari iniziata da poco.
Un Ignoto2 ed una possibilita' da percorrere, concordo anche io, la madre poi la cerca alle 19,10, giusto un minuto per parlare in auto chiusi, non contava insomma Yara di intrattenersi oltre, non avevano insomma nel caso rapporti UMANI intimi, nel caso, oppure Yara ancora non si fidava, doveva ancora e prima conoscerlo bene, ma lo conosceva o ne era attirata sino al punto da salire in auto con lui, nel caso.

ENRICO ha detto...

Buogiorno e Buon ferragosto a tutti !

Per chi ha voglia di leggerlo o dargli una veloce scorsa , vorrei segnalare “ due cosette due” a proposito delle precauzioni che la scientifica dovrebbe prendere quando arriva sulla scena del crimine

http://www.acisf.it/partnership/genetica_forense_2/processamento_campioni_crimine_contro_proprieta_esperienze_2.aspx

Alzi la mano chi è convinto che , qui in Italia, vengano rispettate le procedure sopra descritte

Inoltre l’estrazione del DNA da campioni –diciamo- “indiretti” dipende da diversi altri fattori ( oltre agli inquinamenti provocati da prelievi fatti a ..tirar via ) perché - come giustamente segnalato da Annika - in caso di reperto biologico ( di natura non ben determinata) sotto forma di macchie su stoffa od altro materiale, le possibili contaminazioni dovute alle condizioni atmosferiche, ad agenti chimici o ad altri eventi naturali influenzeranno in modo significativo il processo di estrazione compromettendone il risultato

Per la saliva “da francobollo “ riporto :

” Buste e francobolli che sono stati leccati possono fornire una fonte di DNA per lo scopo di fare un test di paternità Tuttavia, esiste il rischio che il laboratorio non riesca ad ottenere del DNA dal momento che non sempre è possibile essere sicuri che la busta e/o il francobollo sono stati leccati o meno. Nei casi in cui non vi è stato alcun contatto con la saliva di una persona allora è chiaro che non è possibile ottenere del DNA. Inoltre, la colla che si trova sulla busta può contaminare il campione del DNA rendendone difficile l’estrazione in laboratorio. Per questo motivo, in genere si classifica questo tipo di campione come avere una bassa percentuale di successo”

A tal proposito vorrei sapere ( sempreché il Guerinoni abbia leccato il francobollo e non lo abbia invece inumidito con la famosa spugnetta che una volta si trovava sul bancone della posta o del tabaccaio ) a distanza di più di 30 anni che razza di campione attendibile possa essere uscito fuori da un incartapetorito miscuglio inestricabile tra colla di pesce e atavico sputo !?

Anonimo ha detto...

Il Guerinoni LECCO' DI PERSONA il francobollo, dando risultati POSITIVI, ma gli inquirenti PER ASSICURARSENE riesumarono quel che restava del suo corpo, per estrarne DIRETTAMENTE altro DNA che CONFRONTATO con quello rinvenuto sotto il francobollo, RISULTO' IDENTICO.
Perchè si continua a parlare solo ed ancora della "leccata", ignorando la RIESUMAZIONE?
Roberto

Antonello ha detto...

@Massimo M.
Ma scusa, mo io non conosco bene la storia di Laura Winkler, ma viva Dio, nessuno possiede la verita', come si fa quindi ad accreditare un errore a posteriori di una storia DI FATTO sconosciuta per forza ai cani??? Potrebbe aver sbagliato il conduttore, la traccia di riferimento potrebbe essere stata inquinata, per non contare che la genuinita' dell'esito e' restituita dal connubio conduttore/cane.
Te mi sembri anche obiettivo, ma assegnare sempre l'errore al cane e l'eventuale merito ai conduttori come istituzionalmente e' uso a me sembra scandalosamente umano.
C'e' ed esiste un protocollo di rito, se non si segue il protocollo o la conoscenza profonda del cane ci sta tutto, ma allora prepariamoci a fare un bel falo' di tutti gli atti perche' in totale onesta' mi dispiace confessarti che in oltre quindici anni di casi studiati io non ho mai visto un caso senza errori lampanti umani, e quindi dovremmo invece quegli atti accreditare, mentre se sbaglia un cane, chissa' in base a quale pacciugo, bisogna disconoscerne gli esiti da qua al 2060, non mi sembra proficuo ne coerente.
I cani dicono che Yara e' passata dal cantiere ed io mi fido, tanto che mi trovo ad affrontare un dubbio, i Blood Hound lavorano su molecole superficiali che in natura noi perdiamo e rigeneriamo in grandi quantita' camminando, correndo, muovendoci, quindi non capisco come possono aver trovato traccia di Yara nel cantiere se Yara in quel cantiere non puo' aver mosso un passo (veggasi assenza di calce nelle scarpe), e le risposte non sono milioni, o in auto ha aperto il finestrino trastullando lo specchietto esterno da dentro e quindi infilando di fatto un braccio nell'ambiente cantiere, o e' stata trasportata li dentro a spalla od a braccia, solo cosi' i cani avrebbero potuto rinvenire le cellule superficiali morte corrispondenti alla traccia di riferimento datagli ad inizio ricerca.
Mi potrai obiettare, ma come hanno fatto allora i cani a rinvenire la traccia di Yara fino al cantiere, viste anche le direzioni strane prese, se Yara era chiusa in furgone od in auto??? Bella domanda, mi sembra di capire che tu scommetti sul fatto che Yara abbia fatto in precedenza quella strada a piedi, ed in effetti potrebbe essere fino a sei giorni prima, ed i cani seguono la pista piu' intensa, non necessariamente quella piu' fresca, e seguono solo le tracce presenti, se Yara e' infatti stata caricata su un furgone non credo che i cani ne avrebbero potuto rinvenire traccia, l'avrebbero persa improvvisamente nell'uguale punto.
Ma i cani non perdono nulla quel giorno, compiono un giro strano, evitano l'arteria principale ed accerchiando arrivano al cantiere, allora domanda, Yara e' stata rapita all'uscita della palestra o vicino al cantiere dove a piedi sembrerebbe essersi diretta??? Voglio dire, in fondo nulla di concreto esclude Yara a piedi sino al cantiere, perche' allora pensare ad un rapimento all'uscita della palestra???

Antonello ha detto...

@Massimo M.
e mi ricollegavo nel commento sopra al particolare che ad esempio io non sapevo, cioe' Yara sarebbe andata in palestra a riconsegnare una radio, e fin qui, ma al posto della sorella (non sapevo neppure avesse una sorella).
E' chiaro cosa intendi sottolineando quel particolare, Yara aveva qualcosa di importante dafare fuori, forse un appuntamento, ed allora si propone di andare al posto della sorella in palestra a riportare la radio.
Ci starebbe, anche se io avrei priorizzato la storia di un Gambirasio che indagava su storie di droga e che si suicida poco prima della scomparsa di Yara.
Un appuntamento quindi, Yara aveva insomma una simpatia il cui nome iniziava con O e finiva con S, puo' essere, e' molto umano, ma forse era una persona impegnata e neppure Yara aveva forse tutta questa comprensione e liberta', dunque darsi l'appuntamento fuori dalla palestra non credo sia stato possibile, vi erano le compagne, le maestre, i parenti amici dei genitori, quindi ricollegandomi, perche' non un appuntamento nella strada che portava verso il cantiere???

ENRICO ha detto...

Roberto

LO SO, LO SO, LO STRA-SO che avrebbero fatto anche “la controprova” !!!

Ma siccome non mi fido di queste “ unità operative speciali” ( tanto “speciali" da non essere riuscite nemmeno a definire la natura del materiale biologico di partenza dal quale avrebbero isolato il DNA di Ignoto Uno ) , tutto questo grottesco COSTOSISSIMO guazzabuglio di prelievi, comparazioni, tradimenti, ”favorevoli” dipartite, francobolli d’annata e figli illegittimi, mi da tanto l'idea di un “colpevole” generato in provetta da dare in pasto alla pubblica opinione un po’ spazientita dopo oltre 3 anni di cincischiamenti (“ per non parlar del cane”… che non avrebbe fiutato il corpo a 300 mt di distanza dal Comando Operativo del Centro ricerche… se è vero che Yara sia SEMPRE rimasta nello stesso luogo del ritrovamento )

Anonimo ha detto...

Antonello
a piedi non credo, troppi km,
piuttosto a bordo di un motorino, per aver potuto spargere le sue molecole al vento e farle annusare dai cani
che ne dici?

Anonimo ha detto...

Enrico

Se lo STRA-SAI, perchè continui ad "elucubrare"??
Rob

p.s. Buon ferragosto anche a te!!!

Massimo M ha detto...

Ciao Antonello e Buon Ferragosto a tutti. Provo ancora a colloquiare con te (con molto piacere) tra una tintarella e un bagno rigenerante.
Se leggi bene sopra, io non ho mai escluso che Yara possa aver messo piede nel Cantiere, anzi se i Cani hanno portato li' (e gli stessi cani avevano sbagliato in un caso precedente) le probabilità aumentano (non sbagliano sempre i cani).
Come ben sai ho sempre sostenuto e ne sono ampiamente convinto che Yara conoscesse l'uomo.........ma per uomo si può anche intendere ragazzo.
Ma ritengo anche che non e' nel Cantiere che si doveva o si deve cercare la verità...........perché considero il Cantiere un semplice possibile luogo intermedio: o Yara ci era già stata o ci è' stata con l'uomo quella sera di passaggio.
Se i Cani hanno ragione..........perché Yara prende a dx dall'uscita della palestra? Perché li' ha un appuntamento con qualcuno?
Il rapimento la trovo una circostanza fuori da ogni logica.
E trovo anche fuori di ogni logica che un Assassino dopo 3 mesi faccia ritrovare un corpo in mezzo ad un campo................la trovo una cosa assolutamente priva di fondamento logico. Potrei capire se un corpo venisse rinvenuto nascosto (sotto una fossa, una buca scavata) ..............ma qui e' in mezzo ad un campo dove prima o poi il corpo viene ritrovato. Credo che dopo 3 mesi un Assassino avrebbe potuto pianificare molto bene delle modalità e dei luoghi per far scomparire per sempre il corpo..............cosa difficile nell'immediatezza ma molto semplice con una pianificazione nel tempo.
A meno che vi fosse necessità di far ritrovare il corpo e dunque dobbiamo entrare nei meandri di Mafia, Camorra, Ndrangheta etc. etc.
In ogni caso.............cosa caspita c'entri MGB mi è' sempre meno chiaro.

ENRICO ha detto...

Roberto

mi chiedi perchè continuo a elucubrare ?

Te l'ho spiegato !

Perchè NON MI FIDO dei DNA che hanno tirato fuori

Comunque, (parafeando l'ultimo articolo di Massimo)

VA BENISSIMO anche così

Ciao
E.

ENRICO ha detto...

correzione : "parafrasando"

Antonello ha detto...

@anonimo 15 agosto 2014 00:37:00
Non mi son spiegato bene io, da casa Gambirasio alla palestra sono circa 500 metri, troppa gente li per un appuntamento con una innocente nuova simpatia che Yara, in ipotesi, avrebbe potuto voler approfondire per quanto i suoi impegni ed i genitori gli avrebbero permesso, forse avrebbe dovuto spiegare, nel caso se si e' veramente confidata era attratta, ha voluto condividere con le amiche intime.
Quindi, in ipotesi, la palestra e' solo un luogo dove Yara si recava anche oer vedere se vedeva, lui magari lo sapeva, finiva di lavorare ed andava li, se da lontano si vedevano avevano ormai stabilito che lei, se aveva tempo, s' incamminava verso il cantiere, che non e' poi cosi' lontano dalla palestra (un chilometro e mezzo??? Non so, appena posso vado a vedere su google maps), spero di non offendere nessuno ipotizzando, sono cose normalissime ed umane.
Dunque, chiaramente l'eventuale contatto, nel caso, avviene dalla palestra, a vista, lui vede lei e lei vede un'auto od un furgone, diversamente se avessimo un appuntamento stabilito al cellulare credo, e voglio sperare, gli inquirenti lo avrebbero capito dai tabulati, cosi' non sembra essere, allora potrebbe trattarsi di appuntamenti a vista per come possono essere appuntamenti fra due ragazzini (??????).
Lei s' incammina verso il cantiere, la strada che fa non e' la solita ed allora per evitare ficcanaso la cambua, evita l'arteria principale, aggira il cantiere e ci arriva alle spalle, li arriva Ignotoinnamorato con l'auto, e li avviene subito l'aggressione, la carica in auto ed entra nel cantiere, con l'auto dal cantiere a Chignolo e' un attimo, ho il sospetto pero' che sia poi intervenuto qualcun altro, nel caso.
Un motorino credo di escluderlo a naso, sono paesotti, Yara avrebbe dovuto spiegare a chi glielo poteva prestare, forse una bici ci starebbe, od a piedi.


Antonello ha detto...

@Massimo M.
Buon Ferragosto anche a te ed a tutti.
Si, non vedo i tuoi punti chiave molto illogici, io avevo cercato di ricostruire un appuntamento ingenuo fra ragazzini, ma anche un chiarimento fra ragazzine potrebbe starci, come un chiarimento di ben diversa natura con qualche organizzazione piu' o meno giovanile di ben diversa pericolosita', con Yara magari attratta da l'esca Ignotoinnamorato.
Il contatto credo sia un punto comune che doveva essere stato a vista, sia nel caso di appuntamento innocente/esca che nel caso di un ratto vendicativo per qualcosa che la ragazzina poteva aver visto o fotografato con il cellulare "mancante".
Dunque Yara sa che e' la palestra il luogo dove a vista poter vedere o dover vedere qualcuno e, nella tua visione, si offre per riportare o portare la radio alla maestra, sta li circa un'ora, magari sa che solo dalle 18,45 in poi e' possibile "vedere" chi deve o vuole "vedere".
Esce alle 18,45 (alle 18,42 e' vista ancora in palestra da un genitore), e "vede" la presenza, si dirige come di consueto o come da accordi verso il cantiere in bici od a piedi, aggira l'arteria principale per non farsi vedere troppo dai genitori che dalla palestra tornano a casa o da gente del paese a cui dovrebbe spiegare.
Arriva di fronte al cantiere mentre arriva anche l'auto od il furgone.
Per ora mi fermo qua per troppe variabili, ma direi che la ricostruzione potrebbe starci.

Massimo M ha detto...

Ad Antonello
Nessuno però ha mai indagato e messo in evidenza un fatto che per me e' fondamentale ed in un certo senso agghiacciante. Yara esce di casa alle 17:30 circa, diciamo che alle 17:40 e' in palestra perché risulta che consegna la Radio. Poi viene vista per l'ultima volta alle 18:39 non in palestra ma nell'atrio e prima alle 18:25 nel cortile (non in palestra). E qui viene il dato scioccante a cui mai nessuno ha dato peso. Ma dalle 17:40 alle 18:25 Yara dove sta? Nessuna testimonianza e' in grado di collocare Yara tra le 17:40 e le 18:25, Nessuna! Fra le altre cose la testimonianza delle 18:39 e' attendibile, mentre quella delle 18:25 e' circa. Dunque, e chi lo dice che Yara tra le 17:40 e le 18:25 circa e' in palestra? Nell'atrio e cortile poteva esserci benissimo rientrata da fuori proprio per far vedere che era stata in palestra............ti fai vedere, chi ti vede conosce i tuoi genitori, tu sei stata quasi un'ora in libertà.............Sai quelle cose del tipo......."Dove sei stata che in palestra non c'eri?"............"Come non c'ero, ma se ho salutato il Sig. Tal dei Tali all'uscita..........."
Yara potrebbe essere stata tranquillamente fuori la palestra tra le 17:40 e le 18:25............nessun dettaglio può contestare una ipotesi del genere.
Alle 18:39, diciamo 18:40.............Yara non avrebbe il tempo eventualmente di incontrare qualche amichetta o amichetto visto che alle 19 circa già la madre la chiama perché doveva già essere a casa.
Poi il discorso SIM. Ho sempre sostenuto che la chiave del Rebus sia la Sim in una tasca e la batteria dell'altra.
Perché'? Perché per l'assassino sono irrilevanti (le lascia sul corpo). Importante invece e' il telefono che fa scomparire. Perché?
Perché Yara risponde all' SMS dell'amica con oltre 15 minuti di ritardo (eppure se è' in palestra non si sta allenando, ha con se il telefono.............una adolescente appena sente un SMS scatta)? Riceve SMS alle 18:25 e risponde solo alle 18:44 appena uscita dalla palestra? Perché forse prima aveva inserita una Sim diversa con cui messaggiava con qualcuno e reinserisce la Sim in uso solo poco prima di tornare a casa quando legge e risponde all'SMS?
L'assassino poi cercherà di far scomparire solo cellulare e SIM secondaria, per lui compromettenti, lasciando appositamente batteria e Sim principale proprio perché li nessuna traccia avrebbe mai condotto a lui?
Tra le 17:40 e le 18:25 per caso tra Yara e l'uomo (o ragazzetto), magari vistisi al cantiere di Mapello, era successo qualche cosa per cui l'uomo o ragazzetto la riaspetta fuori (dopo averla riaccompagnata in palestra) la fa risalire (per qualche chiarimento) nel suo mezzo e stavolta "Sbrocca" fino al piazzale di Chignolo dove Yara a quel punto impaurita scappa nel campo ed inseguita viene tramortita mentre magari tenta di telefonare per chiedere aiuto?
Ecco, sono tutte domande a cui non so se le indagini hanno mai trovato risposte credibili per rendere tale pista assolutamente inverosimile.

Antonello ha detto...

@Massimo M.
beh, vedi, io gia' avevo 18,42 come orario ultimo in cui Yara fu vista, e la fonte IlBravo non e' proprio una delle piu' medianiche, ci sta pero' qualche incongruenza, magari IlBravo seguivale notizie immediate, tu magari hai altre fonti, ci stanno tre minuti, te dici 18,39, a me risulterebbe 18,42.
Credo che, giustamente, dalle 17,25/17,30 sino alle 18,40, piu' di un'ora di stacco, sia tutto coperto da segreto istruttorio e dagli interrogatori che devono aver fatto ai genitori, alle maestre, forse alle amichette, interrogatori che, rigiustamente, non credo possano essere oggetto di interviste, non sappiamo nulla in buona sostanza perche' la legge vieta di rendere pubblici dati d'indagine oggetto di atti specifici, penso sia per questo.
Discorso Sim, non avevo nemmeno contezza di questa seconda Sim, sei certo??? Hai una fonte??? Perche' nel caso diventerebbe tutto molto aperto e per paradosso spiegabile, se Yara aveva questa scheda allora pero' gli inquirenti devono avere anche il numero, ed i tabulati conseguenti, i numeri a cui deve aver chiamato, da chi ha ricevuto chiamate od sms, se aveva iscrizioni su internet, promozioni, whatapps, facebook secondari, iscrizioni a chat, ecc. ecc., in tal caso tante cose in piu' le sapremo con qualche atto ufficiale in piu', troppo presto insomma, o troppo riservati i dati.
Il dato della batteria in una tasca del giubbotto e la scheda dall'altra preso cos' potrebbe solo dirci che o e' una persona esperta (anche se il cellulare e' spento ma ha la pila inserita risulta rintracciabile che io sappia), e quindi leva la batteria e la scheda per non far rintracciare il cellulare che "deve" per qualche motivo portare via, ma io non credo, ora che mi dici che vi era una scheda secondaria io spiegherei tutto con il fatto che potrebbe essere una persona che semplicemente non sapeva che Yara avesse due schede e, forse, anche due batterie.
Non ha avuto tempo, forseuna persona stravolta dimentica di guardare le tasche della vittima, ha il suo cellulare ancora appoggiato in auto, Yara forse fuggita non ha avuto nemmeno il tempo di prenderlo dall'auto, lei sconvolta, in panico che tenta di fuggire non ci pensa neppure, lui che la insegue, forse ancora piu' "fuori" di lei dimentica di guardargli nelle tasche, scappa in auto e magari si accorge solo dopo di aver in auto il cellulare di Yara con scheda e batterie secondarie, o mafari il cellulare e' (non ditemelo) ad ulteriori 300 metri dal luogo del ritrovamento, ancora li, a questo punto come fai anche a fidarti.
Ma ammettiamo possa essere tutto voluto, il/la tipo/a controlla le tasche del giubbotto trova la scheda ma non gli interessa, prende il cellulare dall'altra tasca e lo porta via convinto/a che sia li cio' che non deve far ritrovare o che comunque gli interessa.
Esigenze:
1) Portare via il cellulare con il suo eventuale ckntenuto.
2) Non farsi rjntracciare neppure a breve portandosi dietro il segnale che quel cellulare eventualmente inviava alla rete in termini georeferenziali.
Beh, direi che e' semplice, con dei guanti apro il cellulare, stacco la pila e la lascio nel giubbotto, (ma anche qui, non bastava allora staccarla???) Per poi portare via il corpo inerme del cell.
Ma francamente io credo che il cellulare portato via a Yara fosse completo, con batteria e scheda secondaria, non so, ho questa impressione.
Di sicuro quindi, se c'e' una scheda secondaria, hanno gia' il numero ed i tabulati, figurati, avranno verificato tutti i numeri attaccati alla cella di Brembate e Mapello, quel numero se c'e', se esiste, lo devono gia' avere da tanto, e quindi i tabulati.
Ci sta portare via la scheda ed il cellulare senza batteria, un gesto pero' smaliziato, e non deve aver toccato la pila con le dita, diversamente sarebbe una quasi firma.

Massimo M ha detto...

Ad Antonello.
Una seconda SIM e' solo il frutto di una mia ipotesi che scaturisce dal dettaglio: perché non fai ritrovare il cellulare e invece si la Sim? Evidentemente perché nella Sim non si può risalire a lui. Il cellulare invece e' pericoloso per l'assassino e se lo porta via. Ma se il cellulare e' pericoloso allora significa che con l'oggetto si poteva risalire a lui con la sua memoria .........per esempio? Ma allora se il cellulare e' pericoloso e la Sim no...........può essere una ipotesi una seconda SIM? Ripeto, mia esclusiva ipotesi nulla più.
Nel caso...........chi lo dice che la SIM non fosse registrata non a nome di Yara ma a nome di Mr.X?

Antonello. ha detto...

@Massimo M.
Ah, ok, e' una tua ipotesi, infatti non ne avevo letto nulla.
Beh, per valutare meglio forse sarebbe importante sapere il modello di cellulare che aveva in uso Yara, intendo se almeno fosse di ultima generazione, e cioe' multimediale o se era invece un muletto di vecchia generazione.
Ora quasi tutti fanno ad esempio le foto, ma ad esempio solo quelli che possono installare software possono registrare una conversazione, accedere ad esempio ad una chat impostata su gps, o registrare appunto i tragitti effettuati da chi lo ha in uso, se accedeva ad internet le variabili che potrebbero restituire dati ancor ora sarebbero notevoli, purtroppo, e meno male, la privacy oggi non esiste, se poi era in uso a Yara ma con una scheda intestata ad un Mister X lo saprebbero comunque, basta assocuare in ricerca l'IMEI ed in tabulato ti compaiono tutti gli accessi con i diversi numeri utilizzati, non credo, sarebbe stato un errore fatale per chi lo ha portato via.
No, io credo od an ingenuotto che ha voluto cosi' semplicemente rubarsi un cellulare in piu', magari da incocainato, ma lasciare la pila oltre alla scheda mi sembra il gesto smaliziato non di un ingenuotto, oppure appunto uno smaliziato che in questo modo ha fatto sparire quello che poteva portare a lui, e cosi' facendo doveva essere sicuro che il pericolo non era certo nei tabulati, ne nell'IMEI, ma come dicevo nella parte multimediale, quindi se ho ragionato bene il cellulare di Yara era di ultima generazione, aveva il multimediale, ed era un pericolo proprio per quello, una foto quindi, un video innocente di una ragazzina forse affascinata da questa presenza, tanto da volerla portare con se anche in sua assenza.
Una registrazione di una particolare conversazione, un video compromettente per un appartenente od affiliato ad una organizzazione, la traccia di una conoscenza avvenuta magari in chat, se era un cellulare multimediale le possibilita' sono in pratica infinite.
Incrociate con i pochissimi dati di dominio pubblico io opterei per:
1) Un coetaneo, forse un po' piu' grande di Yara e con cui lei voleva approfondirne la conoscenza, forse impegnato o che non poteva comunque rendere pubblica questa simpatia.
2) Un uomo adulto che poteva aver affascinato Yara per una particolare conformazione fisica, che chiaramente non poteva rendere pubblica questa conoscenza.
3) Qualcuno/a della palestra di cui pero' e' strano nessuno possa aver notato dopo l'assenza.
4) Appartenente ad organizzazione dedita ad esempio a spaccio nelle discoteche e collegato al suicidio del Gambirasio agente.
5) Regolazione di conti fra ragazzine finita in tragedia e camuffata da aggressione.

Antonello ha detto...

Http://www.infiltrato.it/inchieste/yara-gambirasio-e-melania-rea-sono-state-uccise-dalla-camorra-per-vendetta-ecco-le-prove

Ad Ottobre l'arresto dei fratelli Locatelli, che sponsorizzavano finanche il palazzetto dove Yara si allenava, fortissima l'attenzione della camorra con il coinvolgimento del clan Mazzarella.
Persino un ex Ros fu precettato ed inviato a coadiuvare al nord i collettori arrestati dalla DDA, un informatore talpa che aggiornava i Locatelli, proprietari di imprese di pavimentazioni, su eventuali indagini sul loro conto e chissa'.
Il suicidoo di Pierluigi Gambirasio, che i parenti di Yara giurano non essere che un omonimo, il padre di Yara che e' dedito da anni ad attivita' legata alle pavimentazioni che piu' volte avrebbe dovuto aver contatti, anche inconsapevoli, con la Lopav dei Locatelli.
Direi che di strane coincidenze in base al quale non poter escludere una implicazione dii organizzazioni criminali ci sono, e non poche.
Resta un dubbio fondato sul fatto che Yara, come Melania del resto, non e' stata uccisa ma aggredita e poi lasciata morire di stenti e ferite.
Il punto comincia ad essere strano, due "persone" (di sesso femminile ma apparentemente non violentate) spariscono, se fosse stata la camorra direbbe qualcuno quei corpi non sarebbero mai stati rinvenuti,
Quelle due stesse donne riappaiono una dopo due giorni risultando morta dopo "alcune decine di minuti" dall'aggressione, l'altra viene rinvenuta dopo 92 giorni dalla sparizione in un campo in bella vista, scarnificata e mummificata, risultando deceduta la stessa sera dell'aggressione che deve aver subita od al massimo, di freddo stenti e ferite, entro l'alba del giorno dopo.
Inaugurazioni di grossi appalti partecipate da autorevoli esponenti istituzionali, da dirigenze di FF.OO, Comuni, ecc. ecc., connivenza, ausilio e conforto di un ex Ros nel caso di Yara, diverse influenze delle dirigenze stellate nel caso di Melania, intimidazioni, bombe e macchine bruciate, un marito che se innocente piuttosto si fa un ergastolo ma tace, insomma se e' camorra siamo ad un livello mica da ridere.
Voglio dire, tutto e' possibile, anche che la camorra cambi strategie, e per chiudere un assassinio si affidi a gente specialista del depistaggio piuttosto che non godere della macabra riconsegna intimidatoria dei corpi ai parenti/ribelli/informatori delle vittime incalcestruzzandoli all'antica.
Nel caso insomma non serve uccidere chi eventualmente denuncia o comunque non accondiscende o non partecipa attivamente, serve annichilirlo, zittirlo dal panico e dal dolore misto a sconcerto totale, serve convincerlo a fare, non dire, forse "baciare", tanti altri messaggi possono provenire opportunamente, al fine, proprio ed ipoteticamente da chi sta indagando sulla morte della propria figlia.
Mazzette su appalti, nascondigli di magazzini di droga, richiesta di accettazione di strutture di bilancio esterne false, richieste disattese, denunce fatte anche in forma anonima, ad esempio all'agente Gambirasio, rifiuto alla connivenza se non addirittura partecipazione, di motivi ipotetici in ambedue i casi ve ne sono a iosa.
Un corpo che non si ritrova insomma puo' lasciare speranze su una scomparsa, si puo' essere oggetto di ricatto, ma in fondo si spera sempre, un corpo restituito e macabramente ridisegnato e' destinato a convincere annichilendo, un invito a connivere ineludibile, od a tacere, a partecipare.
La ditta dei Locatelli, per capirci, ad ottobre sembra avesse gia' consegnato diverse case all'Aquila, il livello insomma e' politico, appalti a ditte collegate alla camorra come nulla fosse, perche' la procedura d'emergenza sui grandi eventi deroga da ogni piu' basilare regola d'appalto.

Antonello ha detto...

http://www.infiltrato.it/inchieste/yara-gambirasio-e-melania-rea-sono-state-uccise-dalla-camorra-per-vendetta-ecco-le-prove

Articolo molto interessante.

Massimo M ha detto...

I tabulati vengono rilasciati dall'operatore mobile e non mi risulta che dall'IMEI e' possibile risalire alle SIM utilizzate da un telefono (con suo IMEI) se non sotto intercettazione avanzata da Autorità Giudiziaria e ed e' ovvio che all'epoca della scomparsa il cell. di Yara non poteva essere sotto intercettazione.
Dunque, i tabulati indicano tutti i dati della SIM nota di YARA (chiamate, sms, orari, numeri chiamate ricevute ed inviate etc.) ma come si potrebbe disporre degli stessi dati di una eventuale seconda SIM utilizzata di cui non si conosce l'utenza? Cioè per avere i tabulati devi conoscere il numero della seconda SIM e per risalire ad essa occorre che l'apparecchio sia intercettato nel suo IMEI.
Almeno questo e' quello che ho sempre saputo.........posso sbagliare ovviamente.

Anonimo ha detto...

Il codice IMEI è sempre registrato e rintracciabile ed abbinato al codice IMSI della sim. Infatti in caso di furto di un cellulare, proprio dalla combinazione IMEI+IMSI registrata nelle ore precedenti al maltolto, si può dimostrare chi è il legittimo proprietario del telefono.
Mark

Antonello ha detto...

@Mark
mi confermi quindi che a posteriori di una denuncia si puo', chiaramente con la prassi di rito, provare che l'IMEI incrociata con l'IMSI "prova" l'identita' del legittimo proprietario, la ricerca quindi non dev'essere impossibile ad un'autorita' giudiziaria perfettamente titolata a richiederla.
Premesso che quindi si potrebbe anche denunciare il furto di una IMSI e che qua non si tratterebbe semmai di attribuire la legittimita' di possesso, ma tutte le posizioni di contatto, nel senso evidentemente piu' largo, fra il codice IMEI del cellulare con qualsiasi scheda (giusto per bloccare un cellulare quando viene rubato, invece di tentare di localizzarne la posizione se accede alla rete del gestore) siano avvenute od avvengano in futuro.
La ricerca quindi deve contenere necessariamente ambedue i dati, stiamo parlando di semplici archivi data base presenti sul server, vorrei sperare, non e' quindi impossibile impostare la ricerca solo su un dato, lIMEI chiaramente, vedendosi restituire tutte le istanze corrispondenti ai criteri di ricerca impostati, cioe' tutte le movimentazioni presenti sul server che comprendano il codice IMEI a prescindere dalla scheda inserita.
Nel caso di un furto chiaramente poi andando a scegliere i contatti stabili avvenuti prima di esso e la titolarita' del numero associato alla scheda, ma questo non e' il nocciolo della questione, perche' se andiamo a vedere chiunque ad esempio potrebbe essere titolato ad avere in uso la scheda intestata ad un altro consenziente, ad esempio avendogliela prestata per contingente bisogno.
Qui si conosce il numero ufficiale o comunque in uso legittimo, credo, a Yara, Massimo M. pero' per tentare di spiegarsi l'assenza del cellulare nella scena del ritrovamento del corpo ipotizza l'esistenza di una scheda secondaria, intestata od in uso a Yara e che sarebbe potuta sparire con il cellulare.
Di conseguenza invertendo i fattori ed impostando la ricerca sull'IMEI risulterebbero tutti i numeri associati, nel caso di Frank andando a verificare la temporalita' della scheda titolare e provandone la legittima proprieta' che pero' acquista peso anche con il titolo ad esempio di acquisto (scontrino, fattura, garanzia, scatola con il codice IMEI stampato od altro idoneo).
Non so se il server detiene e conserva questi dati, Mark conferma di si, illuminando un altro caso, potrebbero essere dati a tempo certamente e forse non piu' estraibili, ma credo invece che un tentativo in epoca di scomparsa lo abbiano fatto.

Antonello ha detto...

@Massimo M.
c'e' un altro dato incrociabile, per reperire il maggior numero di persone presenti in zona ed effettuare i famosi 18.000 dna non possono aver che estratto tutti i numeri di schede, e loro titolari, che hanno agganciato in periodo temporale utile alla bisogna le celle di riferimento sul territorio, dimenticando forse che qualunque persona puo' girare indisturbato senza telefono dietro (ad esempio un barbone itinerante o chi per scelta lo lascia a casa fuori dallo spettro).
Con l'elenco di tutti i numeri che avevano agganciato le celle sono andati di porta a porta a richiedere il consenso al dna, si presume, se non glielo hanno estorto tipo Bossetti.
A proposito, come mai, se non e' come dico io, non avevano in banca dati il dna di un abitante di Chignolo se poi dicono che la cella registrava anche il suo cellulare in zona Brembate??? Potrebbe aver in origine rifiutato di fare il dna, ma una lampadina semmai doveva accendersi negli inquirenti, ma se non fosse come dico io, cioe' che hanno estratto l'elenco di tutti i cellulari geoposizionato come avrebbero fatto a stabilire che 18.000 persone sparse in tutta Italia avevano vinto la lotteria di febbraio di Brembate???
Lascio ai posteri l'ardua risposta.

PINO ha detto...

Si continua a rivoltare, in tutti i sensi, un calzino di cui si conoscono persino le maglie sgranate, pur di rinvenire qualche ulteriore, minuto bruscolino di pane grattugiato che non condurrebbe, poi, da nessuna parte. Ricerca sterile, che è valsa, però, a distrarre l'attenzione da quei punti fermi stabiliti prima che la "incazzatissima" Annika (mi si perdoni per il termine poco ortodosso), creasse, senza averne, forse, l'intenzione, una sorta di dissociazione in seno al nostro nutrito forum.
Dissociazione non già causata dalle dichiarazioni scientifiche della nostra amica, sempre esatte, e riscontrabili in ambito forense, ma porte, forse, con estremo impeto.
Ma non è su questo incidente di percorso, come lo ha definito Mimosa, che verte questo intervento, nè sulla validità del dna di "Ignoto-1" che, come preciserò fra poco, ci sarebbe un toro a cui tagliar la testa, per venirne a capo, ma sui sopraddetti punti fermi che, posti in un tiretto, per ragioni che posso solo immaginare, hanno fatto deviare di non poco, non solo la direzione delle indagini, ma anche quella del dialogo fra i collaboratori di questo blog.
Si continua, per esempio, a scrivere di "rapimento, o ratto della piccola Yara, quando nulla lo conforta, se è vero, come è vero, che la ragazza espresse da se l'intenzione di uscire di casa, per portare un registratore alla insegnante di ginnastica, al posto della sorella, e quindi nessuno poteva essere in agguato, sapeno che sarebbe uscita. Per cui, il fatto che lei la sostituì porta a supporre che c'era una ragione per quella sortita. Il giovane Tironi, infatti, testimoniò di averla notata, non lontana dalla sua casa, in compagnia di due persone (una leggermente più "scura" dell'altra) con le quali "chiacchiarava e sorrideva", e, poco distante dal gruppo, vide un'auto rossa, unica ed in sosta.
E' evidente che Yara conosceva gli individui, ed abbia potuto anche accettare l'invito ad usufruire di un passaggio.
Dove sarebbe il presunto "rapimento, dunque?, se fatti debitamente i conti dei minuti, risulterebbe anche di aver ricevuto e risposto ad un sms di un amica, proprio mentre si trovava, presumibilmente, nel mezzo che la trasportava!
Se violenza, o tentata tale vi fu, ciò non era preventivata. Potrebbe essere stato solo un tentativo di approccio sessuale, degenerato in quella tragedia ormai nota.
(segue)

Antonello. ha detto...

@Massimo M.
Credo che cio' che dice Mark possa bastare, il codice IMEI e' rintracciabile come dato unico di aggancio alla rete, se cosi' non fosse non si capisce perche' avrebbe senso la sua stessa esistenza.
Stiamo parlando in informatica, materia preponderante, di database, cioe' di piu' o meno semplici archivi di dati inseriti in automatico nei server dei gestori, e di istanze di prelievo di dati, in ricerca dovrebbe bastare impostare un solo dato per avere le risultanze richieste, ad esempio un numero di cellulare, un orario od un giorno, un cod. IMEI, chiamanti od in arrivo.
Nel caso quindi credo che l'autorita' titolata a farlo avra' estratto non solo tutti i contatti avvenuti con la scheda in uso a Yara, ma anche tutti i contatti avvenuti tramite cod. IMEI, scoprendo eventualmente nuovi numeri e tutti i numeri che hanno agganciato le celle di riferimento sul territorio nelle ore fatidiche della scomparsa di Yara, altrimenti come avrebbero fatto a repertarei 18.000 dna di persone di tutta Italia presenti in zona???
Una domanda pero' rimane insoluta, se gli inquirenti hanno estratto 18.000 tracce telefoniche di persone presumibilmente presenti a Brembate, e se e' stato piu' volte dichiarato che il cellulare di Bossetti risultava nei pressi della palestra, perche' hanno avuto il bisogno di prelevare "alcoolicamente" il dna dello stesso??? Non lo avevano fra i 18.000 perche' lui all'epoca, senza far accendere lampadine, si era rifiutato o non lo avevano perche' Bossetti e' stato appositamente lasciato "tranquillo"???

PINO ha detto...

Per quanto riguarda la faccenda del dna di "Ignoto-1", che ha messo in subbuglio l'intero forum, ci sarebbe una sola domanda da fare, agli inquirenti ed a noi stessi, tagliando la testa a quel maledetto toro: perchè il PM Letizia Ruggeri non ha ordinato la comparazione dei dna di MGB e di GB, suo padre anagrafico?.
Eppure il GIP Ezia Maccora, ne aveva fatto espressa richiesta!!Se tale ordinanza non è stata eseguita, c'è una ragione?
Quale?
Si teme, forse, che il raffronto potrebbe invalidare il punto-chiave dell'accusa: il dna dell'Ignoto-1?
Se le cose stessero veramente così, avrebbero consistenza i bubbi di Annika, Massimo e qualche altro.
Ma se fosse solo astio professionale (non augurabile) tra magistrati, ed il dna di M. Bossetti corrispondesse con quello di Ignoto-1, come sostiene l'accusa ed il team degli operatori scientifici, si dovrebbe, volendo o nolendo, dar ragione a chi sostiene l'inoppugnabilità della prova scientifica. che in Italia va ottenuta con gli stessi sistemi protocollari che in altri Paesi.
Non siamo gli ultimi arrivati nel settore delle scienze.
E solo per assecondare il consiglio di un caro ed esperto amico, mi astengo dal palesare il mio pensiero: "potrei essere costretto a cospargermi il capo di cenere", se le conclusioni non collimeranno con quanto assunto.
Saluto tutti gli amici.
Pino

Anonimo ha detto...

l'impeto di Annika è quello di sempre quello dei tempi di Melania Rea e in quel contesto era assai apprezzato.Ciò che stupisce è che persone che nel passato lo hanno condiviso oggi NE PRENDANO LE DISTANZE....

L

Antonello ha detto...

@Massimo Prati
Colgo l'occasione per salutarti dopo lungo periodo di assenza dal tuo blog.
Per avvertirti anche che continuano a sparire alla visualizzazione messaggi che il sistema invece mi da per acquisiti e salvati.
C'e' la possibilita', per cortesia, di riprenderli dai meandri in cui si sono persi???

Anonimo ha detto...

@ L: Beh,(parlo per me ovviamente)spero si possa essere qualche volta d'accordo e qualche volta no. Saluti Stefano

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