lunedì 4 novembre 2013

Roberta Ragusa. Il valzer infinito delle illazioni, dei testimoni e delle veggenti, non aiuta le indagini ma le complica...


Dov'è Roberta Ragusa? E' viva? E' morta? Se fosse viva nessuno si accorgerebbe di lei né la riconoscerebbe. E tutto questo grazie ad indagini monocorde, a parenti e ad associazioni nate con la sua scomparsa che dopo i primi filmati televisivi hanno escluso a priori la sua sopravvivenza. Per cui: come riconoscere il volto vivo di chi da oltre venti mesi tutti credono morto? Chi mai fa più caso alla persona che le somiglia e che magari se ne sta seduta su un sedile di un autobus, nel bar di un centro commerciale o nella sala d'attesa di una stazione? I morti non si trovano dove c'è vita: ed infatti nessuno cerca più Roberta viva. Si preferisce cercare quello che resta del suo corpo. Quindi è morta e c'è un assassino da scoprire? Ma pure in questo caso, se anche fosse, grazie ad indagini monocorde, a parenti e ad associazioni amicali che dopo i primi filmati televisivi hanno escluso a priori che esistesse un assassino diverso dal marito, nessuno quei resti li troverà mai. Chi si impunta su una unica pista difficilmente cambia idea. Come pensare, quindi, che per chi indaga possa esistere una proprietà privata, diversa da quella dei Logli, trasformata in prigione o in un cimitero idoneo a custodire un terribile segreto?

Per cui, visto il punto investigativo in cui si è finiti, è facile capire che a causa della confusione mediatica la scomparsa di Roberta Ragusa sarà destinata a restare uno dei tanti misteri insoluti del nostro paese. E questo grazie, appunto, a chi preferisce credere che in una notte di freddo intenso Antonio Logli abbia prima scorrazzato in auto per le vie di Gello e poi scavato buche, naturalmente in terreni duri e impraticabili, o aperto loculi e cisterne segrete pur di nascondere alla gente e alle forze dell'ordine le sue colpe assassine. Ed ecco che grazie alle convinzioni di tanta gente, i figli di Roberta saranno destinati a una vita psicologicamente difficile, una vita di dubbi in cui dalla mattina alla sera si chiederanno: "Non è che il babbo ha ucciso davvero la mamma?". Una vita da non invidiare la loro, una vita che i parenti di Roberta, appoggiati da una procura foriera di verità indimostrabili, da troppe pseudo amiche, dai media e da un'opinione pubblica inquisitrice, gli hanno voluto regalare, pur se ancora adolescenti, eliminando da subito il beneficio del dubbio e additando Antonio Logli, il marito fedifrago ma anche il padre che mai ha picchiato la loro madre, a sicuro assassino. E questa tesi maggioritaria, grazie a testimoni postumi che hanno dichiarato di aver visto e sentito, di aver fatto sesso e ricevuto confidenze, grazie a pseudo sensitivi che con lo spirito di Roberta comunicano pur non avendola mai conosciuta in vita, ai più è parsa giusta.

Tutti sono credibili e ascoltabili quando non si sa da che parte sbattere la testa e si spera in un miracolo, anche i testimoni e i nuovi veggenti entrati sulla scena... e a venti mesi dalla scomparsa di forze nuove se ne sentiva davvero il bisogno. Parlando di testimoni, però, c'è da dire che questa volta non si tratta di persone che nel buio di una strada stretta hanno visto auto parcheggiate di lato con all'interno il volto di chi non si nasconde restandosene in bella vista. C'è da dire che stavolta non ci sono litigi o botti e neppure personaggi che alle tre di notte vagano in una pineta e si imbattono in un fuoco e in un uomo che trasporta sottobraccio una donna impacchettata. No, stavolta si tratta di un temerario che al freddo di una notte di gennaio cade dalla bicicletta perché una donna in pigiama quasi lo travolge, stavolta si tratta di un vigile del fuoco in servizio all'aeroporto di Pisa, nel 2008 premiato durante la festa che ogni anno viene organizzata nella ricorrenza di Santa Barbara, e della ex donna delle pulizie che un tempo lavorava per Antonio Logli e che dai Logli non lavora più.

Ma, ciclista, pompiere o colf che essi siano, anche per loro vale ciò che vale per tutti: occorre capire quanto siano credibili i ricordi e, soprattutto per il ciclista, il motivo per cui non si sia presentato subito dai carabinieri. Questo perché la donna delle pulizie già aveva reso dichiarazioni sui guanti e sul carrello trovati fuori posto, nonché sull'auto del marito parcheggiata all'esterno, e che anche il pompiere, pur se in forma anonima, si era già fatto leggere dai carabinieri con una lettera in cui aveva scritto di una donna in vestaglia uscita dalla proprietà del Logli ed entrata in una jeep color crema. Quindi siamo in presenza di testimonianze importanti? Siamo in presenza di avvistamenti che si intonano con quello del testimone per eccellenza, il Loris Gozi che su facebook non perde occasione per ribadire che quanto ha visto è realtà e che il potente Logli è un bastardo e la deve pagare? Siamo in presenza di una svolta che permetterà di incastrare il marito di Roberta Ragusa e portarlo alla sbarra perché sicuro assassino di sua moglie?

No, non pare proprio visto che nelle testimonianze ora balla una Jeep di troppo. Di chi è quell'auto color crema in cui sarebbe salita una donna? E cosa significa vedere una donna in vestaglia? Che a causa del freddo, chiunque fosse, prima di uscire dalla proprietà dei Logli aveva indossato sopra al pigiama un indumento tipo vestaglia? E perché il ciclista, che continua a giurare di essere passato un attimo prima del pompiere, parla solo di un pigiama? E perché dice di averla vista salire sull'auto del marito e non su una Jeep? E la vettura del Logli, che Loris Gozi posiziona nello stesso momento in via Gigli e non in via Dini, come si incastra con queste nuove scene? Ma più di ogni altra cosa: come si incastrano la Citroen, notata verso l'una sempre nella stessa via Gigli, e il litigio completo di botto e sportello sbattuto? Che significato assumono queste scene se raffrontate alle parole del pompiere e del ciclista? In quale scenario si può collocare davvero la scomparsa di Roberta Ragusa? 

So che è difficile parlare di Roberta in maniera alternativa, so che si corre il grande rischio di passare per esseri senza cuore nonostante sia più senza cuore chi la vuole morta e ai figli parla in certezza di un padre assassino. So anche quanto sia difficile non ragionare in maniera pregiudizievole dopo quasi due anni di indagini e discorsi unilaterali. Come so che per accontentare la massa e farla felice dovrei adeguarmi alle convinzioni altrui, dovrei sparlare del marito e additarlo a certo assassino anche se le soluzioni investigative sono molteplici e pensare a un Logli colpevole a prescindere, pensiero che costringe le indagini su un'unica pista (perché una madre non avrebbe mai abbandonato i suoi figli), non aiuta le indagini ma le complica. E' vero, lui potrebbe aver ucciso sua moglie. Perché no? Però Roberta potrebbe averla uccisa anche qualcun altro, un uomo o una donna che la conoscevano e di cui si fidava. Perché no? Oppure potrebbe persino aver deciso di troncare e andarsene in maniera silenziosa. Perché no? In fondo noi di Roberta sappiamo quanto ci hanno detto le persone che le vogliono bene. Quindi, e non per dire, in realtà non sappiamo nulla di lei, visto che si è scavato solo sulla famiglia del marito e ascoltato solo, in chiave investigativa, chi il Logli già lo considerava un assassino.

Non sappiamo neppure se una sua amica la "coprisse" (è una pratica molto diffusa) aiutandola, faccio una mera illazione, ad esempio "prestandole" il proprio cellulare per parlare con qualcuno che non fosse Antonio Logli. Non sappiamo nemmeno se Roberta avesse un'altra scheda telefonica o un altro cellulare, come lo aveva il marito e come lo hanno tantissime altre persone italiane. E non lo sappiamo perché nessuno ha mai verificato i tabulati di chi la frequentava in amicizia, magari in palestra, cosa assolutamente da fare in una indagine a 360°, per vedere se un numero telefonico non rapportabile a nessun conoscente figurasse, in entrata e in uscita, solo fino a quel 13 gennaio 2012. Eppure sappiamo per certo che la coppia era da tempo scoppiata. Sappiamo che lei e lui non riuscivano a stare insieme neppure durante le vacanze. Sappiamo che Roberta sospettava che suo marito avesse un'amante. Sappiamo che, pur cercandole, non aveva le prove di una tresca extraconiugale. Ciò che non sappiamo è il motivo per cui da mesi cercasse di scoprire quanto in tanti già sapevano da anni. A cosa le serviva realmente, in termini pratici, il sapere il nome dell'amante del marito? Cosa avrebbe fatto una volta scoperto che era Sara Calzolaio a farsela col suo uomo? Non è che conoscere il volto della rivale l'avrebbe agevolata e riavvicinata ad Antonio. Anzi. Per cui c'è da chiedersi se quel nome, e magari una foto esplicita, non le servisse per altri scopi.

Non è che cercava le prove di un tradimento che al momento del divorzio (inevitabile) l'avrebbero messa in una posizione di grande vantaggio nei confronti del marito e di tutta la famiglia Logli? Chi può garantirci che il suo cercare di scoprire quale donna frequentasse il suo uomo non fosse dovuto a questo? Una donna di quarantacinque anni può anche pensare che se non sistema le cose in fretta poi si dovrà adeguare, si dovrà rassegnare a vivere accanto a chi non l'ama chiudendo ogni possibile porta e rinunciando a un qualsiasi altro futuro. In fondo a quell'età è facile credere che ci siano rimasti pochi treni su cui salire. Roberta voleva divorziare e a novembre 2011 cercava su internet notizie utili su come comportarsi. Lo stabilirono i tecnici informatici che analizzarono il suo computer. A questa informazione la procura associò un movente a carico del marito che, si disse e in tanti dicono ancora, dalla separazione aveva tutto da perdere. Ma davvero era lui ad aver tutto da perdere? E se le cose stessero in maniera diversa? In fondo cosa aveva davvero il Logli da perdere da una separazione, visto che in caso di un divorzio normale nessun giudice l'avrebbe potuto allontanare? Forse lo avrebbero mandato a mangiare e a dormire dai suoi genitori, nella casa accanto quindi, costringendo in questo caso la moglie, che sarebbe rimasta coi figli nell'abitazione coniugale, a vivergli comunque accanto. Inoltre c'era il grande rischio che una volta chiesto il divorzio, il suo ex marito si ricostruisse una nuova vita con l'amante e che la portasse a vivere in quella proprietà. Una sorta di "famiglia aperta" scongiurabile solo, anche se la legge non da certezze ed è un giudice a decidere, in presenza di un "addebito" grave qual è un tradimento perpetrato da anni.

Quindi cosa ci impedisce di pensare che Roberta avesse suoi segreti? Se già da novembre cercava informazioni sui divorzi qualche idea in testa doveva averla. Ma noi tutte non le conosciamo. Forse perché le amiche non erano così amiche o forse perché chi sa quel qualcosa in più preferisce non dirlo. Magari perché non crede sia possibile associare una telefonata o un incontro clandestino a un evento criminale. In realtà, dunque, di cosa avesse Roberta in mente non sappiamo nulla, come non sappiamo cosa sia passato per la testa a Maria Dorotea di Peri, anche lei quarantacinquenne, che pochi giorni fa per andarsene dalla famiglia si è fatta sequestrare da due uomini davanti agli occhi terrorizzati del figlio. La Polizia grazie ai filmati delle videocamere ha rintracciato il mezzo su cui era salita e a lei non è rimasto altro da fare se non raccontare la verità. Ma se nessun video avesse ripreso il pulmino usato dall'amante, se invece di organizzare un eclatante rapimento diurno avesse tenuto un basso profilo e se la fosse svignata di notte, la sua storia sarebbe risultata simile a quella di tante donne ormai troppo stanche che arrivate agli "anta" pensano che non salendo su quell'ultimo treno saranno obbligate a vivere una vita che non sopportano.

Ma queste realtà non toccano i pensieri del dottor Adinolfi, chi comanda la procura di Pisa, che da oltre un anno parla di un imminente interrogatorio del Logli (chissà se mai lo interrogherà), che da oltre un anno a chi lo intervista parla di una morte sicura e di un assassino sicuro (senza motivo visto che non si è trovato nulla), che da oltre un anno fa cercare un corpo morto in ogni luogo e in ogni dove impegnando uomini e soldi dello Stato (e sempre puntando i riflettori solo su un'unica pista e mai mandando i georadar nelle proprietà private altrui), che pochi giorni fa ha chiesto l'ultima proroga delle indagini (anche se inizialmente aveva detto che non ne avrebbe chieste), e dopo questa ha dovuto ammettere che nel 2014 dovrà archiviare il caso se non spunterà un cadavere. Però la speranza è l'ultima a morire (anche se chi vive sperando passa la vecchiaia al cesso), e forse fra poco lui e i suoi procuratori avranno il cadavere che si aspettano di trovare. Dove lo troveranno? In un cimitero ovviamente, dove se no? Questo grazie agli assi nelle maniche fornitigli, come tante altre volte, dalle aggregazioni facebook. E grazie alle ultime sensitive che hanno messo il loro "dono" a disposizione della giustizia, ora vedrete che la volta ambita arriverà presto e presto si apriranno gli armadi della famiglia Logli. In fondo... perché non credere a tutti quelli che dicono di possedere il "dono"? Può essere forse un buon motivo l'aver constatato le tante bufale sensitive di questi anni? Vediamone alcune riprendendo le notizie pubblicizzate dai media:

Marzo 2012: Ha ‘visto’ un luogo dove potrebbe trovarsi il corpo di Roberta Ragusa: un posto dove poi è stato e ha «sentito un freddo glaciale e un fortissimo mal di testa», che scompaiono non appena lui si allontana. Il luogo individuato dal ventisettenne fiorentino Paolo Addona — che già aveva previsto la tragica fine di Sarah Scazzi — si trova a sei-sette chilometri dal «piccolo mondo di Roberta», ovvero dall’abitazione e dall’autoscuola della donna: è ovviamente in una zona di campagna dove c’è un fosso nelle vicinanze di un noto ristorante a Molina di Quosa

Aprile 2012. Cercate Roberta nell'acqua: Mi sono fermata fuori, lungo la strada, una prima volta e poi una seconda. Ho avvertito una sensazione di freddo, di distacco, ma niente di più» segno - dice - che Roberta non va cercata in quei paraggi. Poi ha voluto vedere alcuni terreni, le strade percorse dalla donna, dove faceva colazione, i luoghi più conosciuti dalla donna. Ma è in fondo alla via Dini, dove scorre il fosso del Mulino, che Rosemary ha avuto un sussulto: «E’ come un malessere, un senso di oppressione allo stomaco». Succede quando avverte una traccia. Così ha insistito: ha voluto vedere altri punti, dove il fosso è più fondo, e poi ancora altri canali e il Fiume Morto. E ancora ha sentito lo stomaco chiudersi e il cuore arrivarle in gola: «Cercate Roberta nell’acqua» è il messaggio che affida al termine di una giornata sofferta: "Io spero che un giorno torni e riabbracci i suoi figli. Ma intanto cercate nei fiumi e nei canali".

Agosto 2012: E' sepolta nel giardino di una villetta dove c’è un alto cancello di ferro e un muro di pietra grezza. Forse vicino al mare. La sensitiva arriva fino a ipotizzare il luogo: "Forse è all’Elba?".

Gennaio 2013: La sensitiva prende parte alle ricerche insieme ai Carabinieri ma poi chiede di sospendere. Lei prova dolore se lo fa in questo modo, deve essere guidata da Roberta e non fare le cose su ordine di qualcuno. La sensitiva dice che i Carabinieri stanno cercando nella direzione sbagliata e chiede di andare altrove. Jane e la troupe di "Mistero" seguono le sue indicazioni e seguendo anche alcune tracce fornite dalle amiche di Roberta si recano presso una villa. Una delle amiche della Ragusa dice che potrebbe esserci un legame con la villa e Antonio Logli: lui infatti conosce il luogo perché ha fatto dei lavori. Nella villa, in stato di abbandono, ci sarebbero cunicoli, come ha detto la sensitiva.

Febbraio 2013: “Roberta Ragusa si trova in una cavità dalle pareti sottili ed è immersa nell’acqua. Sul volto della giovane mamma il sensitivo giura di vedere la proiezione dell’ombra di un ponte di mattoni”

Marzo 2013: “Mi chiamo Mara, abito ad Alessandria e ho 61 anni. Scrivo perché posso aiutare a trovare Roberta. Sono giorni che la sogno e mi porta nel luogo dove è stata messa. Lei vuole essere ritrovata per poter andare in pace e avere giustizia per i suoi figli. Ho molte cose da dire, ma bisogna fare in fretta perché se cresce l’erba non la potranno più trovare. Sono una persona semplice senza grilli in testa, ma il suo pianto mi ha dato molto dolore. Così ho deciso di parlarne”

Maggio 2013: Ogni centimetro viene esaminato con cura - spiega Lorenzo Flosi capo della sezione Capannori Nord della Protezione Civile - dalle 6 del mattino alle 20 di sera, quando è presente la luce naturale. In accordo con le autorità stiamo setacciando tutta l’area, sulla base di quanto dichiarato dalla sensitiva che è in contatto costante con noi e che ci ha detto che siamo passati accanto al corpo. Questa donna ha individuato il cadavere di una ragazza che era stata gettata nel Lario. Quindi è attendibile. 

Settembre 2013: La sensitiva avrebbe indicato la zona di Palaia e di Forcoli, più nello specifico: l'ipotesi è che nella frazione di Forcoli o nelle vicinanze il corpo della donna sia stato gettato in un pozzo.

Dov'è Roberta Ragusa? E' davvero morta? Se il metodo usato per cercare di scoprire quanto le è accaduto nella notte del 13 gennaio è quello indicato dalle associazioni "dedicate" e dai sensitivi, non quello induttivo ed intuitivo basato sulla ricerca di dati certi logici e non sull'emotività, state pur sicuri che ad Aprile il caso verrà archiviato. E non si dica poi che lo si è archiviato per mancanza di prove contro Antonio Logli. Si parli, piuttosto, di una mancanza di indagini a 360° e dell'uso di un metodo alquanto bizzarro.

1.069 commenti:

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Mimosa ha detto...

Vanna,
è stato detto che è stata la moglie del vigile del fuoco sotto dettatura a scrivere la lettere anonima mandata ai carabinieri.
Come si è sentito l’altra volta, pare che la missiva non sia mai giunta a chi di dovere, perduta lungo il tragitto, nessuno l’ha protocollata, quindi è come se non esistesse. Per questo la memoria del pc (con annessi e connessi informatici) è stata sequestrata: per vedere se si può recuperare il testo, siccome i signori Campisi hanno affermato di averla cancellata.
Ossia, in pratica: per non scrivere a mano o ritagliare le lettere come la classica vecchia lettera anonima, il testo è stato scritto a computer, la moglie alla tastiera, forse perché con più dimestichezza rispetto al coniuge (sapeste quante relazioni e missive ho scritto io sotto dettatura o dagli appunti di mio marito, tecnologicamente refrattario!!!), stampata e poi cancellata … e non trovo niente di anormale in questo.

Non sapevo anche la stampante avesse memoria … la mia deve avere l'Alzheimer, quando si intoppa non sempre riesco a recuperare il punto in cui si è rifiutata di stampare…

PINO ha detto...

@ BALBIATI
Innanzitutto impari ad essere più educato, non dando del tu ad interlocutori che non conosce: possono non essere giunti dalla Papuasia!
Quando avrà appreso le più elementari nozioni di civile comportamento, me ne dia avviso; sarò pronto a farle capire cos'è la presunzione e l'arroganza.
E qui termina il breve e sgradito tentativo di dialogo.

Antonello ha detto...

@Vanna
prima di tutto se entriamo nei particolari dovremmo avere degli atti, come dice giustamente Mimosa, da analizzare, con dati certi, ha ragione da vendere Mimosa ma tant'e' il vizietto del ricostruire ricercando sempre nuove alternative rende la pubblicazione di un atto un'operazione ultima, una ciliegina.
Ragionare su cio' che di vago si sa aiuta a impratichirsi con i personaggi, non sappiamo Vanna quale valore abbia quel caricabatterie ritrovato dopo tanto tempo dietro il mobiletto del bagno.
Daltronde non ci ho ancora pensato e mi ero ripromesso di farlo, osservo che dello stesso modello io posso avere benissimo cento altri cellulari, lo stesso vale per il caricabatterie fisso che era in camera.
Il fatto che dietro il mobiletto non ci ha guardato nessuno per mesi conferma che quello era un buon nascondiglio, ora io non so con quale facilita' si poteva accedere al retro del mobiletto, credo pero' che li potrebbe non esserci stato solo il caricabatterie.
Qualsiasi scheda ha un intestatario, ritrovare eventuali diverse schede in uso ipotetico alla donna scomparsa non e' cosi' scontato e semplice, una scheda puo' essere intestata a chiunque ed essere utilizzata da tuttaltre persone.
E solo un'ipotesi chiaro, il caricabatterie ad R.R. poteva non servire, il cellulare con la scheda non a lei riconducibile si.
Ricordo che il bagno e' uno di quei posti in cui, a differenza di una soffitta, anche un coniuge non puo' entrare se vi e' l'altro, detto questo prevedo anche qualche diavoleria di lei o di lui tesa a controllare l'altro/a, non penso necessariamente ad un amante.
Chi mi dice insomma che R.R. non avesse gia' da tempo fatto attenzionare da strutture private il cellulare del marito o della S.C.??? Chi mi esclude che mentre lui allegramente comunicava con l'amante in soffitta lei non ascoltasse il tutto in bagno chiusa a chiave e serena che nessuno potesse disturbarla???
Ad esempio??? Un'ipotesi come un'altra.
Perche' me lo chiedi Vanna e non esprimi semplicemente le tue di ipotesi in merito???

Antonello ha detto...

D@Vanna
daltronde non vedo un perche' significativo che potrebbe aver costretto il marito, ipoteticamente colpevole, a far rinvenire dopo mesi il caricabatterie dietro un armadietto, aiutami, a cosa gli sarebbe servito secondo le tue convinzioni???
Dietro un armadietto presumo, non so come sia strutturato, non possa scivolare un caricabatterie, li lo ha messo qualcuno.
E d a cosa sarebbe servito dietro un armadietto se non a nasconderlo o giustamente, dici tu, a farlo rinvenire???
Allora, visto che farlo rinvenire ha senso zero mi chiedo se li non si sia nascosto.
Evidentemente qualcuno aveva bisogno di utilizzare quel cellulare od uno simile quando era in bagno, e cior' nei momenti di assoluta privacy anche dal coniuge o dai figli.
Sbaglio??? Benissimo, allora dammi tu un buon motivo per cui era indispensabile, nel caso, farlo rinvenire li dove sarebbe stato fatto rinvenire.
Per far pensare ad un'amante??? Quindi il dubbio e' giustificato in tal senso???

Vito Vignera da Catania ha detto...

Buona Domenica a tutti.Non ho molti elementi in mano,ma traggo spunto da certe vostre affermazioni e su qualcosa che ho letto è sentito.Sette anni di tradimenti non sono la stessa cosa di una toccata e fuga,o della classica sbandata momentanea,si può nascondere qualcosa nei primi momenti,dopo una moglie si accorge che c'è qualcosa di strano nei comportamenti del marito,e statene pur certi che le donne sono molto più furbe di quanto uno possa immaginare. il Logli ha mentito di avere l'amante,nega di essere andato a casa del Gozi a chiedere se avesse visto la moglie,non sa che fine abbia fatto sua moglie,fuggita di casa in una notte gelida e tale da poter girare l'era glaciale 4,o 5,in pigiama,e per andare dove mi chiedo,dove può andare una persona all'una di notte con un freddo simile e da sola? da nessuna parte.Se il Logli il giorno dopo va dal Gozi con tanto di foto recente o non recente che sia,è perché sa benissimo di essere stato riconosciuto,questo è importante non il colore della macchina verde scuro o nera,di notte mica fai caso al colore preciso di un mezzo fermo ed a una certa distanza.Si è detto che il Logli si copre il volto per i fari che l'abbagliavano,beh,forse che era per non farsi riconoscere da chi stava passando in quel momento? Una persona può essere riconosciuta anche coprendosi il viso,naturalmente se conosco molto bene il fisico di quella persona,e statene pur certi che il Gozi l'ha riconosciuto,altrimenti il Logli non sarebbe andato proprio da lui per chiedere notizie,questo è poco ma sicuro.Un tizio di recente ha confessato di aver ucciso lui la moglie oltre vent'anni fa,prima non ha confessato nulla,ora che il reato è caduto in prescrizione ha confessato,vedete quanto sono furbi questi uomini che fanno scomparire le mogli, fidanzate o amanti,e si,tutte che scappano e poi chissà come vengono ritrovate morte,oppure mai più ritrovate.Auguro a tutti una felice giornata.

ENRICO ha detto...

@ Vito

fammi capire : tu, con queste due righe, avresti già condannato il marito e STOP ?

Enrico

Manlio Tummolo ha detto...

Vorrei vedere a chi, tra i tanti "dubitanti", facesse piacere, senza ragioni obiettive e con nebbiose testimonianze, oltre a vedere scomparire una persona di famiglia (una cosa atroce forse più della morte accertata), per quanto ormai non più amata, ricevere la nomèa, sulla stampa e nei vari organi di informazione, in uno dei tantiforme, modi e tempi del verbo, in forma ipotetica oppure accertativa, di aver ammazzato la persona scomparsa, che magari poi alla fine risulti uccisa da uno di questi testimoni, oppure da un completo estraneo. Certo, penso che sarebbe il massimo dei piaceri.

Ritengo che, piuttosto, sarebbe doveroso capire perché, nei primi giorni dalla sconparsa, gli Organi istituzionalmente preposti abbiano fatto ben poco per cercarla, e si sono svegliati solo davanti a qualche spettacolazzo tipo "Chi l'ha svisto ?", "Ennesimo Grado", "Verde chiaro", "Una notte in Questura", tutta paccottiglia illegittima ed anticostituizionale, ma foriera di pubblicità.

Naturalmente, che poi il giorno della scomparsa e il giorno dell'incidente della "Costa Concordia" siano il medesimo, si tratta di puro caso e pensarla diversamente , come scrisse un anonimo, è pura "fantascienza". Tutto starebbe nel determinare l'ora esatta in cui realmente scomparve quel giorno, e l'eventuale strada percorsa dalla persona. Del resto, quando avranno esaminato il ciclopico battello a fondo, cabina per cabina, allora saremo certi se per caso si trovò lì, oppure da un'altra parte. Ma se il corpo non si trova, "nulla quaestio".

A proposito, dopo oltre vent'anni un marito, con strane confessioni incrociate, confessa di aver ucciso e fatto sparire la moglie che, malgrado tutto, non si trova neppure in forma di scheletro, o di qualche osso residuo. Il caso è stato archiviato per "prescrizione", cosa a mio avviso assurda, perché l'omicidio non dovrebbe avere prescrizione (altrimenti, sul caso Claps si sarebbe stati molto vicini a questa, se fosse stata ritrovata nel 2014). Ritengo che, viceversa, l'archiviazione sia avvenuta per il non effettivo ritrovamento del corpo, malgrado la confessione tardiva.

Manlio Tummolo ha detto...

PS) Stamattina, da Bertiolo (UD) a Trieste sono andato in macchina ancora col buio pe almeno 30 km, e intenzionalmente ho guardato dentro le macchine in senso contrario per vedere che cosa vedevo. Ora, vuoi per il riflesso sui vetri, vuoi perché con i fari contrapposti, non si vede assolutamente, non ho proprio notato nessuno degli altri automobilisti, come se la macchina fosse guidata da uno spettro. Poi riuscire nel giro di pochi istanti a distinguere la macchina, la marca, la targa, la faccia, il gesto e chissà che altro ancora, mi pare un po' dura, tra l'altro senza nemmeno supporre che dentro vi fosse un uxoricida appena sfornato.

Vito Vignera da Catania ha detto...

@ Enrico.No caro Enrico,io non condanno nessuno e non emetto sentenze,ritengo però che dati alla mano tante cose non tornano in questa triste storia,un marito che tradisce,e la moglie che scompare nel nulla in piena notte con addosso il solo pigiama,e con un freddo da cani.Mi dici dove è andata Roberta,tale da non fare una telefonata o spedire una lettera,o un messaggio che è ancora viva? non è passato un giorno o un mese,è passato oltre un anno dalla sua sparizione,posso capire che non ha più amore per suo marito,ma,non per i figli,prima che una mamma abbandoni totalmente i figli di motivi c'è ne vorrebbero molti e gravi,puoi esserne certo.Se tradisco mia moglie con un'amante stai pur sicuro che non sarebbe lei ad andare via di casa,ma butterebbe me fuori e a calci in c..o,questo è poco ma sicuro.Ciao e buona giornata.

Unknown ha detto...

@Vanna
Rispondo alla tua questione relativa alla stampante e i PC.
Se hanno sequestrato la stampante, vuol dire che hanno conservato la lettera "anonima" inviata dal V.F. nel mese di Aprile 2012, come lui aveva riferito.
Avendo il foglio e la stampante, si può determinare se vi è compatibilità fra i due elementi.
Tramite la cromatografia è possibile capire se quello specifico foglio è uscito da quella precisa stampante.
Inoltre si possono analizzare chimicamente gli inchiostri usati per stampare il foglio. Si può capire che marca di cartucce è stata usata, sia originali che compatibili. Ovviamente sarà difficle che le cartucce presenti nella stampante del Vigile siano le stesse di un anno e mezzo fa, ma sarà facile capire quale usi di norma e dove le abbia acquistate.
Credo che abbia una normale stampante a getto d'inchiostro, perché se ne avesse qualcuna di tipo laser, sarebbe possibile risalire al tipo di stampante grazie anche a dei micro segni che vengono lasciati sul foglio in delle specifiche zone.
Per quel che riguarda i PC, credo che li abbiano prelevati per ricercare l'eventuale file di testo usato per stampare la lettera. Però qui la vedo un pò dura, nel senso che il file potrebbe essere non stato salvato od eliminato con più passate, ed in seguito a deframmentazione potrebbe essere andato perso definitivamente. Ma per esserne sicuri dovranno visionare gli interi supporti di memoria rigida.

Se stanno facendo questo tipo di indagine approfondita, vuol dire che ritengono abbastanza attendibile la dichiarazione di questo signore.

Unknown ha detto...

Concordo con Manlio, questa prova l'ho fatta pure io, in condizioni quasi simili a quelle della notte della scomparsa di Roberta Ragusa. Come te non sono riuscito a capire ne' il modello di auto che abbagliavo e ne' chi vi stava dentro.
Le condizioni di visuale del Gozi erano : visuale notturna, strada priva di illuminazione, nebbia, auto abbagliata con le luci spente, probabile lunotto appannato.
Sicuramente, se si dovesse arrivare a processo, la difesa richiederà di fare un test in condzioni simili, per appurare cosa effettivamente potesse aver visto il Gozi.

Unknown ha detto...

@Vito Vignera
ma tu sei sicuro che il Logli sia mai stato nella proprietà dei Gozi la mattina del 14 Gen 2012? Addirittura ci è andato per ben due volte, forse la mattina si era dimenticato di fare qualche domanda, o forse perché doveva incontrare la moglie del Gozi.
Oltre alla testimonianza dei parenti del supertestimone, nessuno ha mai visto transitare A.L. per quella strada. Di contro, l'Avv. Cavani (legale del Logli), ha dichiarato di avere diversi testimoni che hanno visto il suo assistito in tutt'altro luogo. E' forse per questo, che dopo l'incidente probatorio, è saltato fuori il misterioso uomo che accompagnava Antonio Logli nella sua presunta visita a casa Gozi.
Serve la testimonianza di una persona estranea al nucleo famigliare dei Gozi per poter avvalorare la visita di A.L.
Il sig. Loris non ha mai accennato alla presenza di quest'uomo prima dell'I.P., ma solo dopo. Come mai, glielo avranno suggerito o gli è ritornato in mente? Ma stranamente di quest'uomo non ricorda nulla, neppure se fosse grassoo o magro, con o senza capelli, alto o basso. Eppure dice di averlo visto che accompagnava A.L. E' entrato insieme a lui nella sua proprietà, lo aveva a due passi ma non ricorda nulla. Non sa descrivere nemmeno l'auto che aveva, eppure era a 4 metri dal suo cancello. A Linea Gialla chiamarono pure un disegnatore per fare uno schizzo di questo uomo, ma niente, buio assoluto. Ha visto il Logli dentro l'auto, ha riconosciuto la C3 e un uomo ed una donna a 70m al buio e con la nebbia, e non riconosce le auto e le persone di giorno?
Veramente bizzarro questo Gozi...

Vanna ha detto...

Grazie Antonello di aver risposto.

Il ritrovamento di quel caricabatterie suscitò all'epoca un po' di dubbi e se ne parlò anche qui.

Non perché si era cercato e non si era trovato, ma perché venne ritrovato dal marito in un punto del bagno, dietro (?) un mobiletto accanto al lavandino che ,mi sembra di ricordare, non ha spazi per inserirsi perché il mobile è a incasso.

Quindi, se era stato sempre lì, era strano non solo che non fosse venuto fuori prima, ma che neanche fosse stato visto durante le normali operazioni di pulizia e ordine che in un anno si fanno in un bagno.

Inoltre, sempre se ricordo bene, fu ritrovato mentre c'era un nuovo super controllo nella casa e non fu trovato dalle forze dell'ordine, fu proprio lui che lo consegnò a loro nel mentre.

Sempre se ricordo bene.

Te lo chiedevo perché tu anche lo scorso anno affermavi, da come ricordo,che certe azioni del L. erano talmente scoperte da sembrare un ingenuo, uno sprovveduto, altri invece dicevano il contrario e cioè che il comportamento era studiato proprio per sembrare un ingenuo e quindi non lo era.

Come in questo caso col caricabatterie ritrovato in pieno controllo approfondito o di lì prossimo.
Poteva non consegnarlo in quel momento, poteva farlo dopo o poteva farlo tempo prima.

Perché nel momento dl controllo?

Per far vedere che collaborava o per far vedere altro?
Cosa intendo io per altro?
L'ho già detto: condurre il gioco, dimostrare che se c'è una cosa in casa da trovare e non si trova, lo fa lui dopo un anno, anche per mettere sotto scacco le forze dell'ordine.

Fin dall'inizio è andato così, apertamente ha avuto comportamenti,movimenti, spostamenti,telefoni distrutti anche se..., scelte di vita che sono normali nella solo quotidianità, tanto normali da sembrare anche stupide e come tali non compromettenti, perché altrimenti farle?

Ineffabilità.
Come se niente fosse avvenuto.

Vuoi sapere da me come la penso, ma lo sto dicendo come la penso: è tutto studiato,soprattutto il sembrare altro da ciò che è.

Sta facendo scatto matto da tempo.

Stefania ha detto...

Non possiamo dare la patente di assassino a Logli, cosi' non possiamo dare quella di calunniatore al Gozi. Non si puo' partire dal presupposto Gozi non abbia visto il Logli. Avendolo incontrato mentre questo era parcheggiato sul ciglio della strada è probabile il giostraio abbia rallentato. E quindi si, puo' aver riconosciuto il Logli. Come è possibile quest'ultimo si sia reso conto che la macchina che lo aveva abbagliato fosse del Gozi o di uno dei suoi familiari, vedendo, dallo specchietto retrovisore l'autovettura del LG svoltare nella stradina che porta alla loro proprietà. Questo non significa affatto questo sia certamente accaduto, ma non è con queste argomentazioni noi si puo' arrivare alla certezza Gozi abbia detto il falso. Certo che il Logli (nel caso fosse accaduto quel che il testimone dice) il giorno dopo si è recato a casa sua. E non avendo certezza di chi fosse alla guida della macchina che lo aveva abbagliato ci è tornato piu' volte, per sapere chi poteva tra quella famiglia, averlo visto.

Dobbiamo stare bene attenti: allo stato attuale delle cose, per quel che ne sappiamo, non ci sono motivi per cui il giostraio rilasci dichiarazioni mendaci.

Chi potrebbe mai avere interesse ad incastrare il Logli? Per quale motivo? E soprattutto, perchè proprio Gozi?

Resto dell'idea non sia possibile, in base a quello che conosciamo sulla vicenda, puntare il dito addosso a nessuno. Per primo il Logli. Ed è per questo temo tutto finirà in un nulla di fatto.

E questo sarà quel che verrà consegnato alla storia a meno che tra anni, Roberta Ragusa, torni a casa, o venga avvistata da qualche parte, viva o morta. E nell'ultimo caso, sarà comunque impossibile imputare a chicchessia il decesso della donna. Non dopo tutto questo tempo.

Stefania

Vanna ha detto...

Mimosa, ore 22,30,
parli di un giubbottino e un pigiama che R. avrebbe avuto quella sera.
Non conoscevo la notizia di questo capo di abbigliamento, non ho visto QG.

Hai ragione da vendere: senza conoscere i documenti di cosa possiamo parlare?

Riguardo il comportamento querulo del LG che ha procurato l'abbandono dell'avvocato, penso che in quello che lui ha detto e ha fatto, deve aver seguito qualche consiglio superiore.
Intanto si è verbalizzato come scrivi, e lui ha continuato a parlare, per mantenere viva la notizia? L'avvocato della controparte invece ha dovuto accettare la verbalizzazione del G.




PINO ha detto...

@ VANNA e STEFANIA
Condivido in modo assoluto i vostri dubbi e le domande che vi fate.
Ma quello che trovo strano è il netto contrasto tra le due maggiori testimonianze.
Se la prima, quella del Gozi, ritenuta credibile dagli inquirenti, ha suscitato qualche dubbio per le condizioni in cui si è verificata, la seconda, avrebbe tutta l'apparenza di essere stata accuratamente concepita per demolire dalle fondamenta la prima.
Infatti, mentre l'una smentirebbe gli orari forniti da AL sulla serata della sparizione di RR, l'altra avallerebbe la tesi dell'allontanamento volontario della donna, così come suggerito dal Logli, e ripetuto dalla sua amante ai giornalisti.
L'evidente contrasto delle due testimonianze creano certamente disappunto e dubbi nell'opinione pubblica.
Dubbi che restano tali, anche se il pensiero andrebbe oltre certe limitazioni rispettate più per consuetudine che per convinzione.
Ciao, Pino

Vanna ha detto...

Galbiati dici in riferimento ai controlli sul computer del VF:

"Se stanno facendo questo tipo di indagine approfondita, vuol dire che ritengono abbastanza attendibile la dichiarazione di questo signore."

Non so come tu faccia a parlare di "attendibilità" nella " indagine approfondita", prima ancora di conoscere l'esito del controllo.

(Mimosa e Pino avete ragione)

Intanto i controlli si fanno per verificarne non solo l'attendibilita ma anche la non attendibilità, intanto.

Nell'ineffabilità del caso e non solo in questo, ogni controllo DEVE essere verificato.

Ora vista la tua sicurezza sulla attendibilità di un VF (mica di un giostraio eh?), dimmi come è possibile che questo signore non ricordi la data precisa di quella notte in cui ha visto la signora e la jeep?

Se fossi la Procura mi farei delle domande:
Esempio:
- dove abita costui?
( del giostraio si sa )
- Cosa ci stava a fare in quella strada a quell'ora?
( accompagnava la moglie a casa dopo il lavoro e sono in 2 in macchina e il tel. controllato riporta l'orario dello spostamennto dei Gozi)
- Conosce qualcuno che abita in zona?
-Lo andava a trovare?
-Chi è?

Con queste domande il VF, DEVE ricordare.

Se non ricorda è inattendibile a mio parere perché non motiva quel passaggio in zona.

Se fossi la Procura cercherei anche nei telefoni per verificare se veramente passava di lì e quando e quante volte in quel mese.

In riferimento ai controlli sul PC, sulla stampante, sulle cartucce compatibili o meno, ecc ecc.
Te ne intendi vedo.

E dici: "... credo che li abbiano prelevati per ricercare l'eventuale file di testo usato per stampare la lettera. Però qui la vedo un pò dura, nel senso che il file potrebbe essere non stato salvato od eliminato con più passate... ecc, ecc"

Già sai come andrà a finire?
Un buco nell'acqua?
Come tutto il resto!

A me non interessa sapere se sei avvocato o meno, mi sembri più un caro amico esperto del settore, talmente esperto che già sai che non caveranno ragno dal buco?

Chi è esperto di computer e diavolerie tecnologiche è capace di fare tutto.

Come mi piacerebbe sapere se tali controlli approfonditi sono stati fatti su mooolti pc, con rogatorie internazionali!
Per Parolisi si fece, solo per lui.

Manlio Tummolo ha detto...

Se è per quello c'è gente in ottima fede che vede anche Marziani lungo la strada. Capitò a un tizio proprio vicino al paese in cui abito ora, circa due anni fa. Non parliamo di veggenti, che nessuno chiama calunniatori, che vedono questo o quello in acqua (quale acqua, non si sa), che sentono cose strane, mali di capo, ecc. ecc., eppure poi non si trova nulla. C'è tanta gente, forse un po' esaltata, che vede pure oltre i muri e a distanza di km. Ai tempi di Kant era celebre Swedenborg. I giuristi e poi, in ordine, i telegiornalisti, sono coloro che più credono in questi fenomeni parapsicologici, il che denota la loro scarsa formazione scientifica.

Certamente se Logli avesse occultato la moglie da qualche parte,sarebbe uno dei grandi bricoleurs del delitto, che supera perfino il già abilissimo Michele Misseri. Quel marito, tardivamente pentito, uxoricida di 20 anni fa, comunque, è allo stato attuale il massimo dei crimino-bricoleurs. Finiranno per istituire anche in questo campo un Guinness dei primati.

Vito Vignera da Catania ha detto...

@ Ludovico Galbiati.Io non sono sicuro di nulla,di certo c'è che una donna è sparita nel nulla in una notte gelida e da oltre un anno e mezzo.Se la testimonianza del Gozi sia attendibile o meno questo non sono io a poterlo decidere,ma chi si occupa delle indagini.il Logli dice di non essere mai stato a casa del Gozi,ne da solo e ne in compagnia,bene,se è per questo ha detto di non avere l'amante,è di aver nascosto il tutto per 7 anni alla moglie.Se i metri di cui parli sono veramente 70,allora ti potrei dire che da quella distanza,di notte e andando ad una certa velocità credo che non riconoscerei neppure mio fratello.Io non ho neanche la più pallida idea di come sia il tratto di strada che il Gozi percorre,e a che distanza passa per poter dire che ha riconosciuto il Logli,e oltretutto con una visibilità non proprio nitida.Se è attendibile o meno questo signore sarà compito di chi indaga a poterlo stabilire.Quello che mi chiedo è, che fine ha fatto Roberta Ragusa sparita nel nulla in una notte gelida di un anno e mezzo fa.Buona serata.

Giacomo ha detto...

Non ci sono alternative. O è stato il marito o la Ragusa è stata vittima di qualche delinquente di passaggio, che l'ha caricata in macchina e poi l'ha uccisa a scopo di rapina o per reazione a un tentativo di violenza. Dopodiché ha fatto sparire il corpo in qualche posto molto lontano.

Ma la Ragusa uscì con la pelliccia, mi sembra, oppure no?

Comunque se gl'inquirenti vogliono archiviare, avranno i loro buoni motivi.

Saluti a tutti.

Giacomo

Unknown ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giacomo ha detto...

Comunque i casi strani che succedono sono tanti.
Ricordate quel pastore macedone che fece fuori due ragazze venete sulle montagne abruzzesi? La terza riuscì a fuggire miracolosamente con una pallottola in corpo e a dare l'allarme. Se avesse ammazzato pure lei, il pastore l'avrebbe fatta franca e delle tre niente più si sarebbe saputo o, se avessero ritrovato i resti, li avrebbero trovati chissà quanto tempo dopo ed in che condizioni.

Buona domenica.

Giacomo

Unknown ha detto...

@Vanna
Il Campisi abita a Gello, hanno fatto vedere pure l'abitazione.
Quella sera stava rientrando a casa sua, e Via Dini è la strada
che percorre abitualmente arrivando da Pisa.
Il V.F. Campisi è persona informata sui fatti e non è indagato.
Gli inquirenti lo ritengono persona attendibile.
Si sta provvedendo al riscontro oggettivo, fra la lettera anonima inviato
anonimamente e la stampante in suo possesso.
Io ho dato una mia opinione sulla possibilità di ritrovare
il file contentente la "lettera", non ho tratto nessuna conclusione.
Mi pare che la dichiarazione di Filippo Campisi sia abbastanza
veritiera, lui ha semplicemente riportato quello che ha visto in
una determinato giorno, che purtroppo non ricorda con precisione.

Antonello ha detto...

@Vanna
Ma figurati, perche' non dovrei risponderti??? E' che analizzare un fatto estrapolandone pezzi piu' o meno logici che saltano fuori come funghi non credevo comprendesse il saperli.
Nello specifico me lo chiedi come se io avessi la soluzione e questo mi ha un po' stupito, come del resto tante altee cose, purtroppo e meno male io non c'ero quando quel caricabatterie e' stato ritrovato, non ci sono veramente mai stato in quella villetta e quindi non so materialmente se l'incasso di cui parli poteva essere un semplice ma ineffabile nascondiglio, non so darti la soluzione ai tuoi dubbi, e trovo che continuare a metterli in discussione non aiuta, vi sono dei dubbi, e' un a cosa che si pensa di poter accettare o si e' allergici solo ai dubbi degli altri??? Ed avere dei dubbi significa di gia' schierarsi in un omicidio di un corpo mai rinvenuto ne visto uccidere???
Non so cosa dicevo un anno fa, se me lo citi me ne posso ricordare, le cose cambiano, si evolvono e credo che neanche questa sia una responsabilita' mia, e' cosi', magari posso anche essere stato sarcastico visto che, oggi come allora, si insiste a dar certezze per finezze e dubbi per citrulli.
C'e' che non mi ritrovo in questo gioco di trincee, vi sono dei fatti e non degli schieramenti, si analizzano i fatti.
Perche' anche sentirsi definito od intellettualmente relegato ad una difesa od ad un attacco a tutti i costi lo trovo veramente fuori luogo, infantile, non degno di partecipazione, ed allora mi estraneo, cerco solo di commentare ragionando con la logica.
E se uno con la logica arriva a dimostrare che un comportamento che si presume sarebbe demenziale non e' detto lo affermi a difesa di qualcuno o per attaccarlo, per lui in quel caso quello specifico comportamento sarebbe demenziale punto.
E sfido chiunque a dire che sarebbe geniale uscire in un paesino con la propria auto conosciuta da tutti ed il mattino dopo aver nel caso ucciso la propria moglie, senza poter aver nessuna certezza su chi potrebbe aver visto o meno, tuttaltro, andare bellamente a dichiarare che si e' andati a dormire a mezzanotte senza essere proprio usciti da casa propria.
Quella nel caso, ora ti chiedo io, secondo tesarebbe stata nel caso una genialata od una emerita ka...ta???

Stefania ha detto...

Galbiati wrote: Il Campisi abita a Gello, hanno fatto vedere pure l'abitazione.
Quella sera stava rientrando a casa sua, e Via Dini è la strada
che percorre abitualmente arrivando da Pisa.
Il V.F. Campisi è persona informata sui fatti e non è indagato.
Gli inquirenti lo ritengono persona attendibile.

10 novembre 2013 20:36:00 CET


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Dove, il Signor Galbiati abbia letto che Campisi venga ritenuta "persona attendibile" rimane per me un mistero. Non mi risulta ad oggi, gli inquirenti abbiano dato a questo test nè un attestato di attendibilità nè quello di farneticatore o di mistificatore. Si stanno cercando, tutt'ora i riscontri del caso. Il teste non ricorda neppure che cosa ci faceva in Via Dini quella sera, da quel che ci viene dato di sapere! Figuriamoci, allo stato delle cose se è attendibile oppure no. Vediamo di non prenderci troppo per i fondelli, Signor Galbiati. Perchè il fatto lei sia felice sia comparso questo testimone che avvalla l'ipotesi del Logli, farebbe felice anche me. Perchè ci darebbe quantomeno una garanzia: il fatto RR sia uscita da quella proprietà con le sue gambe. Ed invece ... ciccia! Siccome la Stefania pero' è persona obiettiva, devo ammettere di avere, nel bagno di servizio della mia casa principale, un mobile sottolavello che sposto piu' o meno una volta l'anno. Non ha fondo .... e puo' capitare qualcosa cada dietro anche se cerco, conoscendo il "difetto del manufatto" di lasciare, a dorso dello stesso, affinchè appunto nulla possa cadere in un posto non facilmente raggiungibile, il phon ed il tagliacapelli del mio consorte, nelle loro scatole. Non è il fatto quel dannato caricabatterie sia caduto dietro il mobile a farmi specie. Puo' accadere ed il mio mobiletto sembra stato costruito alla bisogna. Quel che è curioso è il fatto nei bagni delle case "sicure" non esistana caricare un cellulare. Lo si fa in camera da letto, in cucina, nello studiolo, in ripostiglio, ma non in prossimità di un lavandino. Inoltre, ancor piu' specie fa il fatto il consorte lo abbia trovato ... ohibo' ... durante un'ispezione. Ben inteso, non sarà certo un accessorio simile a far di Logli un povero marito e padre disperato piuttosto che un feroce assassino. Che abbia pelo sullo stomaco ed a quanto sembra parecchio, questo lo sappiamo da mo' ... come si dice a Napoli.


Stefania

Antonello ha detto...

@Manlio Tummolo
Volevo dare un po' di spazio alla tua ipotesi inerente la Costa Concordia, premesso che non credo vi siano i tempi risulta un' ipotesi molto affascinante, oltre ad incutere tristezza.
Varie inchieste dissero che assolutamente, caso strano in un paese di grandi imprenditori che rispettano i lavoratori, si conoscessero tutti i nomi dei passeggeri ma non quelli del personale, la legislazione delle assunzioni sulle navi esclusivamente da crociera sono alquanto ridicole e fumose, basti pensare che si risponde agli standard di sicurezza dei paesi di origine degli assunti, un sacco di dignita' in cui tutti i signori proprietari di navi da crociere possono bellamente attingere.
Ora, a parte tutti i dubbi sui fatti che possono aver creato, volenti o nolenti, quella immane, gratuita e evitabile tragedia, accade che R.R. fu vista correre verso casa a fine turno quel giorno intorno alle 20,00.
E' possibile??? Non e' possibile??? E chi lo sa in questa Italia in cui lavoratori neri, in nero, stranamente si presumono ma non vengono ritrovati, ricordo che fu vista una donna bionda in banchina con un pc nelle mani avere comportamenti strani.
Ricordo che a taluni parenti di tristi vittime fu detto prima che i coinvolti erano salvi e poi che no, non si trovavano, quella storia e' un casino, c'e' addirittura chi giura di aver notato difficolta' della nave gia' in partenza e non dopo lo scontro con Le Scole.
Dove ci sono le assicurazioni le responsabilita' ballano con maestria, dove vi sono i soldi poi.
Ma non e' l'unica ipotesi affascinante, ve ne sono anche altre, e' che si riparte dalla domanda: ma di R.R. cosa vi era in quella proprieta'???

Antonello ha detto...

Chiaramente con la domanda di cui sopra non intendo: cosa aveva di patrimoniale R.R. nella proprieta', intendo un'altra cosa.

Un altro dubbio a me viene quando la moglie del Gozi dichiara che, per un beffardo caso, mentre i Gozi sarebbero passati vicino all'auto presunta del presunto L. lei era intenta a raccogliere una cosa dal pavimento dell'abitacolo.
Non che voglia accusarla di mendacita' nella stessa misura in cui non voglio accusare nemmeno il L. dello stessa, ma nel caso ripeto che tale coincidenza collimerebbe anche con altre ipotesi che a nessuno dei colpevolisti convinti viene stranamente in mente.
Si parla logicamente di innocenti ipotesi e di dubbi da verificare e non mi stanchero' mai di ripeterlo.
Li vi erano solo nel caso il Gozi e la moglie, questo dovrebbe essere chiaro???

Stefania ha detto...

I figlioli della Ragusa hanno visto la mamma in casa sino a quando sono andati a nanna. Non puo' essere stata imbarcata neppure come anonima nella Costa Concordia. Oppure dobbiamo decidere che anche i figli del Logli sono dei millantatori, e non mi pare il caso.

Mi sembra sia quantomeno improprio se non poco o per nulla opportuno, non altro, almeno per delicatezza. valutare (anche in sede ipotetica) questa ipotesi.

I ragazzi, ch'io sappia, sono stati sentiti dagli inquirenti. Per essere al porto in tempo per l'imbarco, RR sarebbe dovuta sparire dalla sua abitazione non certo dieci minuti prima dell'orario in cui (sic!) il Logli dice di essersi coricato, ma ORE prima.

Stefania

Manlio Tummolo ha detto...

Grazie, caro Antonello, per aver tenuto in considerazione un'ipotesi come tante. Noi dobbiamo tenere in considerazione certe testimonianze: quelle dei bambini, di cui uno - sempre che la mia memoria non confonda - era qualcosa di più di un bambino. E i bambini si sa sono influenzabili. Come dico, non so se quella povera donna fosse finita, per un qualche suo motivo, sulla "Costa Cocordia", e solo la visita accurata della nave, enorme e mostruosa, potrebbe dircelo con sicurezza. Tuttavia, che uno sparisca senza lasciar traccia alcuna proprio mentre una nave si incaglia, con tanto di morti e di dispersi, a distanza non siderale dal luogo della sparizione, lascia qualche perplessità. Se il marito lo avesse saputo, ma avendo dato orari falsi della sua sparizione (anche lì per dinamiche interne alla famiglia, che ignoriamo: magari erano d'accordo per un allontanamento o per una sparizione simulata, senza farlo sapere a nessuno), e poi saltasse fuori che la nave ha avuto un incidente con conseguenze mortali, non essendo rientrata a casa la moglie in qualche modo, avrebbe potuto dargli la certezza della sua morte, ma al tempo stesso il timore di tirar fuori una storia nascosta, che forse non sarebbe piaciuta agli inquirenti.

La verità, allo stato attuale, è che non sappiamo assolutamente nulla di ciò che sia successo, e la morte è solo presunta, come descritta negli articoli 48 - 73 del Codice Civile, ma dichiarabile soltanto dopo 10 anni dalla scomparsa. Ne abbiamo almeno circa 8 da attendere. Ciò che, legalmente, non dobbiamo fare è darla prematuramente per assassinata dal marito nemmeno in forma dubitativa, quando nemmeno si sa se sia morta.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Carissimo Prof Tummolo la morte magari sarà presunta,però la sparizione è certa.E ad essere sincero non è che mi convincano poi tanto queste sparizioni improvvise è sopratutto notturne con un freddo da cani.Da un anno e mezzo questa signora è scomparsa,e come ho gia detto in precedenza,posso capire che non voglia più ne sentire e ne vedere il coniuge,però ha lasciato a casa due figli,non due gatti,ne una telefonata,ne una lettera,nessun contatto con qualche Avvocato per dirgli che il marito voleva ucciderla,che è scappata è non vuol più vedere nessuno,nulla di tutto questo,mah, trova logico un comportamento del genere? non credo.Buona notte a tutti.

Antonello ha detto...

Trovo giusto questo richiamo ai figli, e francamente do poche possibilita' a R.R. di essersene andata volontariamente, ma bisogna considerare un po' di cosette.
1) Non sappiamo appunto nulla della scomparsa, e daltronde e' un film gia' visto anche ad Ascoli.
2) Siamo indi cosi' sicuri che in quella proprieta' vi sia qualcosa di R.R.???
3) Vi sono persone che ritengono fondamentali i sentimenti, lo so che sembrera' strano, e per essi diventa venti volte piu' pesante un fallimento, due tradimenti pesantissimi per anni ed anni non sono neanche quelli una passeggiata per nessuno, perdippiu' la scomparsa non era difesa nemmeno dai figli, forse attaccata dai suoceri, si che i figli non sono gatti ma non mi sembra che R.R. potesse considerarsi un automa a cui per svariati anni si possa essere data la carica il mattino.
Si dimentica la dimensione emotiva di un fallimento che dev'essere stato aldifuori di ogni possibilita' umana.
E quindi cosa potrebbe essere accaduto, non influisce e non importa cercare dove non si sa cio' che non si sa, potrebbe essere uscita e poi finita nelle mani di gente con pochi scrupoli, aiutata a rifarsi una vita da qualche comunita', aver deciso di staccare per vedere da lontano cosa accadesse, nessuno lo sa nonostante i figli certamente non siano gatti.

Un esempio, la mamma della Valtellina il piu' recente, ha portato il figlio dai suoceri, gli ha detto che andava a far la spesa ma e' sparita, costretta??? Obbligata??? Nemmeno a parlarne, e' stata vista girovagare in preda allo sconforto a Gravellona, l'hanno inquadrata perfettamente da sola vagare per le strade, il giorno prima ha detto al marito "non so se ti amo piu' ", una crisi insomma durissima, di coscienza e di cuore, non vi sono altri motivi apparenti.
Mi chiedo se una donna in quelle condizioni, e per R.R. doveva essere stata molto piu' pesante, una donna non possa oltrepassare i propri limiti e quelli umani, accorgersi insomma di essere sola fuori e dentro non e' proprio come lasciare anche due gatti in una reggia di questi tempi.
4) Rimangono molte persone schieratesi a difesa, ora, della donna, e mi chiedo se nessuna potrebbe averla nel caso aiutata a fuggire dal deserto, stando le cose come appaiono, di sentimenti, di vita vera.
Questo deserto di sentimenti poi non e' che puo' impunemente essere incolpato a qualcuno, non funziona cosi', i sentimenti non sono scontati, non si possono pretendere, nemmeno in forza di un trattato di matrimonio, non esiste.
E se qualcuno che dovrebbe averli a logica non li ha non e' che li si puo' creare.
Dice l'amica che "se gli scappava un gatto era forse meno triste", certo il lato umano della madre dei tuoi figli e' importante anche se non provi piu' nulla ma signori, dipende, vi sono coppie cge si trascinano nell'oblio per decenni fino ad odiarsi e si tende a dimenticare questi particolari per ricordarli solo quando conviene.
Tutto e' possibile, ed appiccicare la nostra etica sulle spalle di R.R. non ci aiutera' a dipanare la matassa, tuttaltro, nessuna ipotesi e' esclusa fino a che non si rileva un dato oggettivo ed univoco che la esclude.
Almeno io la penso ostinatamente e contrario cosi'

Mimosa ha detto...

Buongiorno Antonello,
quando parli dell’animo umano mostri una grandiosa profondità, a mio parere.
Nel caso dei sentimenti è molto difficile entrare nel merito, solo i mestieranti della psiche li classificano, ma la realtà ha mille sfumature, di fronte ad un medesimo evento anche banale ognuno di noi reagisce in maniera diversa sia per fattori caratteriali sia culturali.
C’è chi non si farebbe mai veder piangere da chicchessia e tanto meno dall’eventuale soggetto autore del dispiacere e ci sono persone (uomini, donne, bambini) che usano le lacrime come moneta, c’è chi si confida a tutto spiano e investe parenti e amici con richiesta di consigli e altri che per tenersi tutto dentro appaiono antipatici, alteri, insensibili.
Il senso di solitudine per mancanza di amore e di interessamento altrui ma anche la percezione dell’incapacità di provare emozioni io credo siano le peggiori sensazioni si possano provare, in alcune persone il deserto nel cuore può far prendere decisioni improvvise e fatali.
E poi si osa dire “suicidio inspiegabile” … basterebbe guardare più spesso le persone negli occhi, se l’anima soffre lo si legge solo negli occhi spenti, senza luce.

Buona giornata, Mimosa

Vanna ha detto...

Mimosa,è bellissimo quello che hai scritto ed assolutamente vero: mi hai emozionata perché hai manifestato con poche parole il " sentire" del femminile.
Una buona giornata anche a te.

Unknown ha detto...

@Stefania
Magari se ti informassi di più, ricercando per il Web ed ascoltando cosa dicono in TV, scopriresti che quello che scrivo non è frutto della mia immaginazione.
Ti posto qualche link dove è scritto che il Campisi sia ritenuto persona attendibile dalla Procura di Pisa : http://www.lanazione.it/pisa/cronaca/2013/10/14/965586-ragusa-nuovo-testimone-intervista-esclusiva.shtml

http://www.pisatoday.it/cronaca/filippo-campisi-testimone-scomparsa-roberta-ragusa.html

Unknown ha detto...

Vedo che attorno a questo "CARICA-BATTERIE" vi sono molte discussioni.
A mio avviso si è dato troppa importanza a questo oggetto, ho letto pure che sia stato usato per strangolare Roberta Ragusa.
Secondo me, il carica batterie è effettivamente caduto dietro la parete dei cassetti. Sicuramente veniva usato per caricare il telefono in bagno, magari riponendolo in un cassetto pieno, sarà scivolato dietro il fondo della cassettiera. Parecchie volte è successo anche a me. Un cassetto non chiudeva bene, l'ho tirato fuori e ci ho trovato altri oggetti spariti da tempo. O la volta quando smontai la cassettiera dell'armadio, e sul fondo ci ritrovai una pen-drive che avevo smarrito. Sicuramente il Logli, tirando i vari cassetti ha ritrovato il carica-batterie, e lo ha comunicato agli inquirenti. Se voleva si poteva stare zitto e non farlo trovare, come per il famoso bigliettino della spesa-

Anonimo ha detto...

La lingua batte dove il dente duole!!
Il disco non cambia.

Manlio Tummolo ha detto...

Carissimo Signor Vignera,

ci sono pure stati casi di questo genere, talvolta intenzionalmente compiuti per una certa raffinata vendetta. Poi, sugli orari vi sono riscontri obiettivi dell'ultimo incontro con qualcuno (a parte le nebbiose e incerte visioni notturne)? Marito e figli a parte, a che ora è stata vista da più persone, considerato che lavorava in un'autoscuola ?
Oltre ad esserne comproprietaria, quale ruolo vi svolgeva ? Teneva lezioni ? Con quante persone aveva contatto in tale scuola ?

Nella vita può succedere di tutto, specie di questi tempi di estrema confusione, incertezza, pessimismo, disperazione, e così via. Ma questo non dimostra affatto che il marito l'abbia uccisa: come ? dove ? quando ? Sorge poi la questione dei figli: come si dice per casa Misseri, i figli non si sarebbero accorti di un trambusto, di qualcosa di strano ? Anche lì tutti sordi e ciechi? Un cadavere che, ad opera del solito bricoleur fortunatissimo, viene fatto sparire dall'oggi al domani, e nessuno riesce a trovarlo ?

E ripeto per l'infinesima volta: non sanno ritrovare, se non per caso, persone anziane sparite, finché non puzzano per la putrefazione o ridotte a scheletri ed altro. Ma mi dica come farebbero a scoprire una donna, giovane ancora, e nel pieno delle sue facoltà fisiche e mentali, che si allontanasse da casa per un qualche motivo ? Dopo il colpo subìto con lo scatolne aveva avuto qualche lesione interna ? E' stata visitata accuratamente ?

Ma che diavolo hanno fatto nei primi giorni in cui è sparita ? Si sono chiesti dove fosse andata ? e, infine, nessuno si è posta la questione "Costa Concordia" solo perché gli spettacolazzi televisivi non se la sono chiesta ? Tutto fondato su un orario che pare alquanto difficile da verificare dall'esterno dei familiari. Se la sparizione fosse dovuta ad un accordo tra i due coniugi per un qualche motivo, e poi magari finita chissà come e chissà dove ?

Ma resta anche la possibilità di una fuga unilaterale, non certo in quel caso in pigiama. Né si venga a dire che gli abiti erano tutti là: sfiderei qualunque marito e figlio a sapere quanti e quali abiti ha la moglie o madre, perché, per ogni abito dell'uomo, ve ne sono almeno 10 della donna (idem per scarpe ed altro). Oppure, in quel paese sono insensibili al freddo, e allora li invidio, perché basta pensare a quanto risparmiano nelle spese di riscaldamento.

Comunque, mettetevi il cuore in pace: se il corpo non si trova, occorre aspettare 10 anni dalla scomparsa per la dichiarazione di morte presunta. Presunta la morte, appena allora si può presumere un omicidio.

Vanna ha detto...

Galbiati continui a giustificare un bel fico secco!
Si è cercato quel caricabatterie per un anno proprio per quel motivo che ricordi.

Se era consuetudine usarlo in bagno, il bagno avrebbe dovuto essere rivoltato come un calzettone di montagna.
Tra l'altro il bagno è un luogo delicato, il luogo dove le pulizie devono essere più accurate.

Non credo affatto che fosse usato in bagno un oggetto che funziona a elettricità, ma lui è... del settore... e quindi poteva permettere alla compagna di farlo oppure di consigliarla di non farlo?

Mah!

Quell'aggeggio è stato cercato anche nelle precedenti visite delle forze dell'ordine e, oplà come per magia, ce l'aveva lui ritrovato nel punto meno adatto ma nel momento più adatto!

Difatti, perché lo ha detto di averlo trovato?

Per furbizia, per ingenuità, no Galbiati, per l'ineffabilità di fare ciò che vuole e di prendere per il naso l'inefficienza delle forze dell'ordine.

Per far capire che, se deve venir fuori qualcosa, ci pensa lui, perché loro sono inutili.

Difatti.

La lista della spesa che ha fatto ritrovare.
Perché?

Se R. voleva andarsene non scriveva una lista di spesa e quindi, facendola ritrovare lui dimostra il non sapere quello che sarebbe avvenuto, poi è andato subito a letto e quando si è svegliato non sapeva se lei aveva dormito lì, se era uscita!

Ma sapeva bene che R. aveva problemi di confusione mentale perché aveva battuto la testa ecc.ecc.!

Perché dirlo?
Per giustificare la futura scomparsa forse?

E così per ogni cosa che ha detto e ha fatto si può fare la stessa tiritera!

Questo è un teorema che si basa su coordinate date solo da lui tutte smontabili pro e contro lui.

Ora,siccome credo che Adinolfi non sia stupido, se pubblicamente ha detto quello che ha detto, si è assunta una responsabilità non indifferente, è perché ha capito il gioco ardito che ruota intorno ai fatti e non vuole essere preso in giro.

Pertanto: il corpo non si trova, il marito ha detto e fatto quello che diceva lui ma il procuratore non ci sta e pubblicamente lancia
la sua accusa.

( Si può denunciare un procuratore per calunnia?)
Non lo so.

Mimosa ha detto...

Grazie Vanna, per il complimento e anche per l’intervento delle ore 10:08.

Ed ora mi tocca ritornare a discutere con Ludovico Galbiati, il quale beve tutti ma tutti i calici offerti dalla tv e dei giornali e poi si spaccia per uno che inizia il post con “ Allora, io sono una persona che discute sempre su fatti e dati oggetti, non parto dal presumere qualcosa”
e aggiunge con fare critico “Perché alla fine, tutte le nostre discussioni relative alla scomparsa di Roberta Ragusa, sono derivate dalle notize dei Media”,
dunque, perché ora invita Stefania, e tutti noi, a informarsi “di più, ricercando per il Web ed ascoltando cosa dicono in TV” …
tutte qui le fonti della cultura del signor Galbiati?

Le notizie dei media riportano “fatti e dati oggettivi”?
Da quando le ‘interpretazioni’ di chi guadagna sulla dabbenaggine della gente, per l’audience e aumentare le vendite, fanno testo?

Proprio volendo, ma lo risparmio anche perché un tale personaggio è troppo sfuggente per la mia pazienza, potrei mettere assieme tutto un pourpurrit di sue contraddizioni nei vari interventi degli ultimi mesi. Secondo me, per quanto presenti le sue argomentazioni con spavalda sicurezza, ha poche idee chiare (tutte concentrate a screditare LG) e tenta di confondere anche le nostre, assumendosi il ruolo di avvocato del diavolo, come ha notato Pino, che saluto.

Mimosa

PS. Per oggi ho dedicato abbastanza del mio tempo al blog, auguro a tutti un buon proseguimento di giornata.

Unknown ha detto...

@Vanna
Senti, io esprimo una mia opinione, ognuno la vede come gli pare. Guarda che quando le forze dell'ordine eseguono le perquisizioni, non è che sono infallibili, può capitare che qualche luogo e/o oggetto non venga esaminato scrupolosamente. Ne sono pieni i casi di cronaca nera di tutti i giorni.

Unknown ha detto...

@Mimosa
Non è che sei obbligata a discutere con me o ad replicare ai miei commenti, puoi anche evitare di leggerli.
Tu forse confondi i casi trattati per fare ascolti e le notizie ufficiali fornite dai giornalisti.
La Nazione mi sembra essere una testata giornalistica affidabile, non credo riporti notizie mendaci.
Ed in ogni caso, i giornalisti sono tenuti a riportare notizie reali, poiché possono essere denunciati.

Stefania ha detto...

Ludovico, ti sembra oggettivamente possibile che la Procura dichiari "attendibile" un teste, quando la sua testimonianza è ancora al vaglio degli inquirenti, come detto nell'articolo? E' un controsenso in termini!

In ogni caso, certo che ognuno è libero di "pensarla" come crede ma a mio avviso c'è una gran bella differenza nel fare ipotesi basate sul nulla o comunque su quanto uscito in modo confuso, talvolta opportunistico su giornali e tv, e quanto ci è dato di sapere per via di cose ascoltate con la nostra voce oppure dette dal Procuratore e non riportate.

Mimosa, grazie per le tue precisazioni. Sei sempre molto arguta e corretta.

Stefania

Stefania ha detto...

Con le nostre orecchie, volevo dire.

Io non mi sono mai basata su quanto riportato ma ho ascoltato il Procuratore, ho ascoltato Logli, ho ascoltato la Calzolaio, i parenti, il Gozi ed il Vigile. Sulla base di quanto hanno detto ho formulato delle ipotesi che possono essere magari anche sbagliate ma hanno come base quel poco, davvero poco, che si sa.

Stefania

Stefania ha detto...

Galbiati, peraltro ... tu di giornalismo capisci davvero poco e ti spiego subito il perchè.

L'articolo che hai linkato (quello di Pisatoday) riporta il fatto Campisi venga considerato attendibile dalla procura in un virgolettato. Sai quando un giornalista usa questo strumento? Quando vuole riportare le testuali parole di qualcuno, quindi non sotto la propria responsabilità ma sotto quella di chi le ha dette oppure scritte. Nel caso specifico, il virgolettato è attribuito a "La7". Si riporta semplicemente una nota dell'emittente televisiva. E' questa la tua attendibilissima fonte? Quella che ti rende tanto certo? Roba da far ridere i polli!

Stefania

PINO ha detto...

Lo strano interesse (strano perchè piuttosto pressante e deciso) a voler svilire la testimonianza del Gozi, ne rafforzerebbe, invece, l'attendibilità; sembra che la stessa sia la spina dolorosa da estrarre assolutamente da un fianco.
E tutto questo, indipendentemente sia stata cristallizzata nel corso dell'incidente probatorio, già agli atti giudiziari.
Per cui chiedo, non sapendomi dare una spiegazione, perchè tanto accanimento nel denigrare il giostraio per alcune illegalità da lui commesse in passato e, comunque pagate?
Per vanificare quanto dallo stesso testimoniato?
I tradimenti coniugali e le dubbie affermazioni di Loglio non ne posso fare un assassino, sarebbe assurdo.
Perchè, poi, le miserabili illegalità del Gozi dovrebbero farne necessariamente un millantatore?
La Giustizia, non ha un solo peso ed una sola misura?
Pino

Unknown ha detto...

@Stefania
Infatti io non capisco niente, vi capite da sole. Alla fine dell'articolo di PisaToday c'è riportata la fonte ANSA, che per me è sinonimo di garanzia e serietà.

ENRICO ha detto...

( prime battute dell'intervista)

http://www.freenewspos.com/italia/video/ragusa/XAlVVbQ7T2U

"io son sicuro che quella sera lì QUALCUNO ha visto "

Come fa il Gozi ad affermare con tanta certezza che ci sono anche altri testimoni che potrebbero avvalorare le sue dichiarazioni ? ( almeno io interpreto così la frase che pronuncia all'inizio dell'intervista)

Vanna ha detto...

Galbiati, hai risposto proprio come credevo tu facessi, dimostrando quello che avevo scritto:

"Quell'aggeggio è stato cercato anche nelle precedenti visite delle forze dell'ordine e, oplà come per magia, ce l'aveva lui ritrovato nel punto meno adatto ma nel momento più adatto!

Difatti, perché lo ha detto di averlo trovato?

Per furbizia, per ingenuità, no Galbiati, per l'ineffabilità di fare ciò che vuole e di prendere per il naso l'inefficienza delle forze dell'ordine.

Per far capire che, se deve venir fuori qualcosa, ci pensa lui, perché loro sono inutili.
"Ne sono pieni i casi di cronaca nera di tutti i giorni."

Dici, infatti per questo stiamo qui.

Riguardo le fonti giornalistiche,lascia perdere.

Vanna ha detto...

Pino: condivido il tutto!

Il Galbiati non svilisce solo il Gozi, tende a svilire smontando col non senso anche quello che dicono gli altri.

Ha un modo di condurre il dialogo come se qui si avesse un anello al naso.

E' costruito il suo dire giustificando le parole di veduta diversa come nulle e motiva senza senso quello che non ha un senso, se non far credere quello che viene propinato, anche dai giornalai che sono qualche volta portatori di verità, mica possono mentire, sennò...
E meno male che c'è Adinolfi che fa da scudo!

Un caro saluto











Un saluto.

Sta musica non è nuova,è la sinfonia dell'ineffabile vacuità di credere che noi abbiamo il cerchietto al naso e non siamo in grado di cercare argomentando di smontare ciò che afferma.

Difatti le sue repliche sono prive di ragionamento e piene di consenso irragionevole per chi ha operato e detto senza ragionare, senza motivare, senza ricordare.

Vanna ha detto...

Chiedo scusa, ho lasciato uno spazio di troppo, ogni tanto scappano errori e la tastiera fa i capricci.
Perdonatemi!
Vanna

Unknown ha detto...

@Vanna
Mi complimento per te, prevedi pure le risposte della gente, che sei veggente?
Ma tu eri presente durante la perquisizione ed hai la lista degli oggetti repertati? Evidentemente non hanno cercato dietro la cassettiera, altrimenti lo avrebbero trovato. Quindi, secondo il tuo ragionamento, il Logli avrebbe messo il carica-batterie dietro la cassettiera, poi sarebbe andato dagli inquirenti a denunciarne il ritrovamento. Se fosse così, allora lo avrebbero denunciato, visto che già loro avevano controllato senza nessun esito.

Capisco che tu ce l'abbia contro il Logli, ma che possa arrivare a manipolare gli inquirenti, mi pare un tantino azzardata come ipotesi.

Stefania ha detto...

Ludovico, guarda che il web è pieno di notizie raffazzonate.

Vero, PisaToday, riporta come fonte l'Ansa. Ma si tratta di fonte parziale e ti spiego perchè.

Prova a digitare sul motore di ricerca di ansa.it, il nome Filippo Campisi.

Togliti questo disturbo prima di invitarmi ad informarmi meglio.

Sai una cosa? Hai preso un "signor abbaglio". Ma di quelli grandi cosi'!

Per tua comodità (visto che non hai abitudine di verificare quel che leggi sul web e sulla carta stampata, e neppure quel vedi in tv, te la servo su un piatto d'argento, la tua "Fonte Ansa", citata da PisaToday. Sicuramente quel sito ha letto un articolo dell'Ansa e ci ha fatto un suo testo, mischiandolo alla patente di attendibilità data al teste Campisi da La7. Perchè nessun articolo dell'Ansa ha mai detto che Campisi è attendibile, come del resto non ha assolutamente mai scritto il contrario. Ha solo scritto che la sua testimonianza è al vaglio degli inquirenti.

Ecco tutti, e qui sottolineo TUTTI gli articoli dell'Agenzia di Stampa Ansa, che riguardano il Campisi:

15-ott-2013 17.57.47

http://www.ansa.it/web/notizie/collection/regioni_toscana/10/15/Roberta-Ragusa-teste-vidi-jeep-chiara_9465673.html

Ed ancora:

8-nov-2013 17.20.04

http://www.ansa.it/web/notizie/collection/regioni_toscana/11/08/Ragusa-indagini-pc-un-testimone_9588907.html

Quest'ultima nota Ansa, era già stata pubblicata nella stessa giornata in orari precedenti, 16.56.02 et 16.56.51 ma solo parzialmente e senza null'altro aggiungere.

Quindi, Galbiati, fai il bravo e non scrivere piu' che ci capiamo solo tra di noi. Non fare il Calimero! E soprattutto evita di invitare gli altri ad informarsi quando quello che prende fischi per fiaschi sei tu.

In ogni caso, per tornare a bomba, mentre il Gozi è stato dichiarato credibile dallo stesso Adinolfi, per quanto riguarda il Campisi, nessuno ancora puo' dire nulla. Certo, la sua testimonianza (che in parte aiuterebbe il Logli) deve essere valutata attentamente, come è giusto che sia. Come qualsiasi altra.

Stefania

Giovanni ha detto...

Gli investigatori hanno ascoltato centinaia di persone ed altrettante informazioni devono essere state reperite nell'ambiente in cui si è ssvolta la vicenda. Senonchè sono state tratteggiate le personalità dei protagonisti di questo tragico evento, che, magari lo ricordo anche a me stesso, riguarda persone vere. Non sto qui a criticare passaggio per passaggio, ma evidentemente, considerata la personalità di Roberta così come è stata tratteggiata dalle centinaia di audizioni fatte dagli investigatori, la rappresentazione della sig.ra Ragusa, che corre in strada nottetempo i tenuta da notte, per incontrarsi con un detective casereccio , reperito tra qualche fantomatica conoscenza della sfortunata donna, ansiosa di apprendere notizie sul tradimento del marito, e poi chissà cosa è successo... appartiene ad un ventaglio di possibilità praticamente infinite ma poco plausibili.. Nulla impedisce alla mente umana di ipotizzare qualsiasi cosa e renderla conoscibile attraverso gli straordinari mezzi di comunicazione attualmente disponibili. La Procura, immagino, e da cittadino mi auguro, proceda diversamente..

Unknown ha detto...

@Stefania
Se pensi che le notizie siano false, puoi segnalarle a chi di competenza.
Per me sono della valide notizie, scritte da testate giornalistiche serie, con tanto di firma e sito identificativo. Se così non fosse, rischiano una denuncia dalla Procura per diffamazione.

magica ha detto...

non capisco ,
allora la intuizione logica ci fa comprendere che logli possa essere coinvolto nella scomparsa della moglie ... è talmente lampante anche da quello che ho letto dai commenti sopra .tuttavia se la..R.R. fa la lista della spesa . e poi sparisce volontariamente ci farebbe supporre ch e questa signora sia molto furba . oppure che il furbo sia il marito e la lista della spesa sia di vecchia data .
oppure non si capisce il nesso..

tuttavia per ill marito ci sono indizi che lo fanno supporre estraneo ai fatti . vive con l'amante fregandosene della gente . infatti se lui avesse delle colpe starebbe alla larga dall'amante ..perchè la gente giudica i comportamenti e magari lo colpevolizza , si vede che L si sente sicuro di se nonostante le dicerie ,
poi ho letto del GOZI .. ci sono persone che lo ritengono attendibile . poi ALCUNI pensano che logli sia estraneo per scomparsa della moglie . - se gozi ha visto giusto allora logli è colpevole . se gozi ha mentito o se ha vuto un abbaglio allora logli puo' essere innocente . ..
è una matassa ingarbugliata , anche per colpa dei media .

Vanna ha detto...

Galbiati, io ragiono e argomento.

Dici:

"Ma tu eri presente durante la perquisizione ed hai la lista degli oggetti repertati? Evidentemente non hanno cercato dietro la cassettiera, altrimenti lo avrebbero trovato."

Posso rispedire la frase al mittente: c'eri tu per nominare una lista degli oggetti repertati?
Fai una perquisizione e non guardi dentro i cassetti?

O non c'era nulla o non hanno guardato bene.
Continui:
" Quindi, secondo il tuo ragionamento, il Logli avrebbe messo il carica-batterie dietro la cassettiera,"

E quando mai ho detto questo?
Leggi bene?
e continui:

" poi sarebbe andato dagli inquirenti a denunciarne il ritrovamento. Se fosse così, allora lo avrebbero denunciato, visto che già loro avevano controllato senza nessun esito."

Io ho detto altro, lo ripeterò in ultimo.

Dici:
"Capisco che tu ce l'abbia contro il Logli, ma che possa arrivare a manipolare gli inquirenti, mi pare un tantino azzardata come ipotesi"

Senti caro stai bene attento a capire correttamente.

Io ho detto che lui ha ritrovato il caricabatterie,
NON che ce lo ha messo lui lì.

Questo lo dici tu e non metterlo affibbiarlo a me.

Io non ho detto mai né pensato che lui abbia potuto "manipolare" gli inquirenti.

No,gli inquirenti contano poco perché poco lui ha detto.

Lui non manipola chi è trasparente e non trova caricabatterie, non trova corpi, non mette microfoni introvabili, non fa controlli ai computer già medicati bene.

Lui c' è, gli altri ci fanno.
Questa è la differenza.

Questo lo hai capito?
Credo proprio di sì.

Riguardo ai "complimenti" che mi fai, che prevedo pure le risposte della gente, che sono veggente.

Veggente sei tu e pure confuso, interpreti come ti pare gli scritti degli altri addirittura intuendo previsioni.

Chi credi di prendere per il naso?



Unknown ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Unknown ha detto...

@Vanna

Hai scritto :
"Quell'aggeggio è stato cercato anche nelle precedenti visite delle forze dell'ordine e, oplà come per magia, ce l'aveva lui ritrovato nel punto meno adatto ma nel momento più adatto!"
"Difatti, perché lo ha detto di averlo trovato?
Per furbizia, per ingenuità, no Galbiati, per l'ineffabilità di fare ciò che vuole e di prendere per il naso l'inefficienza delle forze dell'ordine."

"Io non ho detto mai né pensato che lui abbia potuto "manipolare" gli inquirenti."

Tu hai scritto che lui fa ciò che vuole e prende per il naso l'inefficienza delle F.O.
Poi mi dici che non ho mai detto che lui possa manipolare gli inquirenti. Mah...

Dai tuoi commenti io capisco che le F.O. si fanno prendere in giro dal Logli. Che loro hanno controllato tutta la casa e questo carica-batteria non è stato trovato, e poi oplà per magia esce fuori. Quindi tu stai screditando il lavoro delle F.O., facendo capire che sono degli sprovveduti che il Logli li gestisce a proprio piacimento, facendo quello che vuole.

ENRICO ha detto...

@ Vanna

scusa ma questo scambio di battute sul significato LETTERALE di singole frasi avulse dal contesto lo trovo piuttosto stucchevole

Cercate , tu e Galbiati, di comprendere a vicenda IL SENSO sostanziale dei vostri rispettivi commenti.

In fondo mi sembra che entrambi stiate analizzando i fatti ( così come vengono portati a nostra conoscenza dagli organi di stampa ) con la stessa onestà intellettuale

Enrico

Ps : nessuno ha preso in considerazione il mio post delle 13:32

Non è che mi strappo i capelli per questo , però mi piacerebbe sapere il vostro pensiero al riguardo.

lo trascrivo qui sotto per evitarvi la fatica di andarlo a cercare

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( prime battute dell'intervista)

http://www.freenewspos.com/italia/video/ragusa/XAlVVbQ7T2U

"io son sicuro che quella sera lì QUALCUNO ha visto "

Come fa il Gozi ad affermare con tanta certezza che ci sono anche altri testimoni che potrebbero avvalorare le sue dichiarazioni ? ( almeno io interpreto così la frase che pronuncia all'inizio dell'intervista)

Stefania ha detto...

Mah, Enrico. Questa frase lascia il tempo che trova. Faccio un'ipotesi: se mentre stava percorrendo Via per Gello (quella che porta alla stradina di casa sua) ha ad esempio visto una autovettura che lo precedeva e senza poterne riconoscere gli occupanti, oppure addirittura perchè non li conosceva affatto, puo' ben dire ... "Come ho visto io il Logli possono benissimo averlo visto anche loro, ne sono certo".

Solo che oggettivamente non sempre facciamo caso a quanto ci accade attorno. Magar perchè non ci colpisce particolarmente oppure perchè siamo, in automobile, occupati in conversazione con altri passeggeri, ecc .....

Stefania

Mimosa ha detto...

Ciao, Enrico
io penso che Gozi si riferisse alle chiacchiere di paese, e infatti saltò fuori l’ubriacone in bicicletta poi costretto a “ravvedersi”. Costui ammise di aver raccolto i bisbigli di gente che ne parlava in giro, nei bar frequentati.

Tanto che, dopo che si seppe del millantato credito, il 16 ottobre ho scritto:
- vedete che se ne parlava al bar, che le chiacchiere c’erano?
- che Gozi aveva ragione quando asseriva che secondo lui sicuramente “c’erano altri che qualcosa avevano visto”?
- che ho ragione anch’io quando mi meraviglio che quei quattro carabinieri della stazione di Gello non potevano non aver raccolto i bisbigli degli amici al bar?

Mimosa

Mimosa ha detto...

E se fossero vere le ultime notizie qui riportate sugli avvistamenti notturni della colf (auto del Logli parcheggiata in strada) e della signora che portava la spazzatura (una donna in pigiama), anche queste persone possono aver contribuito allo spargere le voci, per vere o frutto di suggestione che fossero le visioni.

Manlio Tummolo ha detto...

Qualunque cittadino, anche minorenne o incapace di intendere e di volere, può essere querelato. Quindi anche i procuratori, non tanto per calunnia (in quanto sospettare e procedere è loro dovere professionale), ma per eventuali abusi d'ufficio o all'opposto per omissione d'atti d'ufficio, cosa che, generalmente, non si fa per timore, compreso pure da parte degli avvocati, oppure perché si sa che nella maggior parte dei casi, la denuncia viene archiviata senza grandi difficoltà. Infatti la denuncia fatta dall'Unione Camere Penali (non quindi da un singolo cittadino indagato) contro i SS. Inquisitori di Taranto sembra non aver avuto alcun riscontro. Sembra inutile, se non a fini storici, denunciare al capo-branco che uno dei suoi lupi sottoposti si è mangiato un agnello. Finché non verrà creato un Organo di Vigilanza, indagine e giudizio sui magistrati, esterno agli stessi, e magari eletto dai cittadini, da questa trappola non si uscirà.

Antonello ha detto...

Mah, non capisco perche' attaccare chi esprime i suoi dubbi davanti a granitiche certezze invece di autoanalizzare le fonti delle mirabolanti sicumere.
Siete sicuri che le vostre ipotesi si L. siano percorribili con certezza??? Benissimo, percorretele, che fastidio possono darvi i dubbi che si avanzano anche se lampanti???
Vi danno fastidio??? Allora portate argomentazioni serie, non e' che tutte le certezze sono incriticabili e tutti i dubbi su premesse certezze sono licenziabili con giustificazioni di facciata, "ma sara' cosi' e cosa'", "sono cose spiegabili per la situazione", "sei mesi di ritardo sono una giusta misura per ragionare", "avra' sicuramente visto bene".
Ma confrontarsi realmente con i dubbi no, anziche' agitare questo raggrupparsi contro l'invasore???
Ludovico a me pare e' stato sempre educato, ha portato avanti delle sostanze e non ha mai buttato li a mo di grano frasi sconnesse come capita spesso di leggere, perche' dunque sottolinearne il suo supposto noviziato intendendo in questo modo improprio tentare di ridimensionarne e svilirne i ragionamenti???
Torniamo alle trincee di un anno fa visto che qualcuno si e' pure annotato delle semplici espressioni nei commenti???
Guardate che il difensore del diavolo, ammesso ve ne sia uno, potrebbe essere lui ma benissimo anche voi attaccando un perfetto "manco indagato", nell'eventualita', tralasciando altre ipotesi a 360 gradi e permettendo a magari veri colpevoli di aprire i pasticcini.
Ma cos'e' sta storia che lui vorrebbe pilotare le indagini, sviare gli inquirenti, solo perche' trovato un caricabatterie lo avrebbe consegnato lui stesso??? Mah, qui certezze non mi pare che nessuno possa permettersele, e non solo per motivi giudiziari, e' perche' proprio non se ne vedono purtroppo nella scomparsa di una donna, se invece ne avete esprimetele per come le credete e prendetevene le responsabilita' invece di fuggire attaccando chi viceversa esprime dei dubbi.
Non condivido questo modo di fare, l'ho subito quando sono entrato e pensavo fosse una specie di vaticinio, ma vedo che e' proprio una convinta strategia metabolizzata come consolidata.
Mi spiace dirvi queste cose, non e' casa mia ma cio' che leggo se permettete e' casa mia, una scelta mia, e non mi piace leggere che i dubbi sarebbero da provare e le cosidette certezze sarebbero da appoggiare a seconda da chi le propone.
E' totalmente sbagliato e fortemente in contrasto con le piu' basilari norme di dialogo sereno e concetto di rispetto, mi offende il leggere che chi avanza dei dubbi difendere tizio o caio, mi offende leggere che determinate sensibilita' sarebbero monopolio di talune perche' portatrici same di "patatina" e non di altri perche' appesantiti nelle parti basse, sono pregiudizi che non stanno ne contro ne pro vento.
Un livello un po' basso del discorso, a parer mio, forse si ha paura dei radar se si pensa di alzare la quota ed il livello degli argomenti???

ENRICO ha detto...

@ Antonello !

il contenuto del tuo post delle 21:19 ricalca le mie stesse perplessità che precedentemente, alle ore 17:58, avevo segnalato in modo telegrafico ed essenziale onde evitare polemiche al seguito
Enrico

Stefania ha detto...

Antonello, quel che qui ti scrivero' sarà solo frutto di quello che mi verrà di getto e di cuore e quindi ti prego, sin da ora, di non volermene, ma solo di pensarci.

Non voglio riportare tutto il tuo "sfogo", perchè questo ultimo tuo intervento, questo mi è sembrato ma solo l'ultima parte, cosi' da poterne parlare, spero, serenamente.

Hai scritto: Mi spiace dirvi queste cose, non e' casa mia ma cio' che leggo se permettete e' casa mia, una scelta mia, e non mi piace leggere che i dubbi sarebbero da provare e le cosidette certezze sarebbero da appoggiare a seconda da chi le propone.
E' totalmente sbagliato e fortemente in contrasto con le piu' basilari norme di dialogo sereno e concetto di rispetto, mi offende il leggere che chi avanza dei dubbi difendere tizio o caio, mi offende leggere che determinate sensibilita' sarebbero monopolio di talune perche' portatrici same di "patatina" e non di altri perche' appesantiti nelle parti basse, sono pregiudizi che non stanno ne contro ne pro vento.
Un livello un po' basso del discorso, a parer mio, forse si ha paura dei radar se si pensa di alzare la quota ed il livello degli argomenti???


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Parto col dirti che quando entrai a far parte di questo "gruppo", quando cominciai ad interagire con voi, lo feci per il caso Rea. Leggevo di una "squadra", e quando cominciai a fare domande che a me sembravano ovvie, ricevetti risposte che mi sembravano scortesi. Un esempio (non erano queste le parole, ma la loro valenza la medesima): Stefania, sono cose dette e stradette! Vuoi provocare! No? Ecco ed allora rileggiti quel che in tanto tempo abbiamo scritto!

Antonello, di tanto in tanto, trovavo persone di buon cuore come te, Pino, Mimosa, Annika, e mi scuso se tralascio gli altri, che con "santa pazienza" tornavano a spiegarmi cose che voi davate per scontate. Non me la sono presa, anzi, ho apprezzato, perchè mentre io mi sciroppavo giorni, mesi e piu' di un anno di vostri scambi, c'era chi mi dava aiuto. Io ho studiato ma sono stata aiutata a studiare. E mi è piaciuto, ed ho continuato perchè ho trovato in tutti voi il desiderio sincero di cercare una verità che fosse differente da quella che precostituita ci è stata propinata non tanto dagli organi di informaziona ma soprattutto purtroppo, dall'organo che in Italia è dato come giudicante: la Magistratura. E sappiamo come è andata.

(Segue)

Stefania ha detto...

Sai, Antonello, talvolta mi si dice che scrivo bene, che so esprimermi in un italiano abbastanza corretto, nonostante io viva oramai da tanti anni all'estero, e questo mi fa piacere. Ma so anche che questo, nonostante io provenga da una famiglia umile e di scarsa cultura, dal fatto di aver avuto da adolescente, amici che erano piu' benestanti, piu' spronati e per i quali crearsi una cultura era molto piu' semplice che in casa mia. Li ho ascoltati, sono stata coccolata e consigliata e ci ho messo tanto, tanto, tanto di mio. Questo non puo' avermi donato un'intelligenza che non avevo, non piu' di quella che già mi era stata donata per essere precisi, ma mi ha portato a saper meglio trasmettere il mio pensiero e soprattutto a meglio comprendere chi non ha dialettica, a chi non sa esprimersi oppure scrivere. Ed ho ancora, nonostante la mia età, ancora tanto, tanto, tanto da imparare. Ed ecco che ogni interagire è esperienza, la considero un accrescimento della mia persona.

(Segue)

magica ha detto...

buonasera
x antonello . per quanto puo' interessare trovo il tuo intervento azzeccato,
infatti ho letto alcuni post a ritroso e non ho notato scorrettezze negli interventi di galbiati ..


Stefania ha detto...

Cultura non è sinonimo di intelligenza e se davvero qui si rispondesse a chi arriva, con saccenza, se si prendesse per i fondelli chi non si esprime bene, ecco che sarei io la prima a sconfortarmi. L'altro giorno mi è stata fatta una "pezza" perchè ho dato del Lei, ma non usando il "Sie" come si usa in tedesco (che non è la mia lingua madre). Ma lasciamo perdere. Davanti a queste cose, io d'abitudine, sorrido e passo oltre. Ma chi arriva, da nuovo e fa domande, va maltrattato? No, Antonello. Non sarebbe giusto. Ed ogni volta che nel blog compare una nuova firma, io cerco di ricordarmi come mi sono sentita "io" appena arrivata.

Ho preso "schiaffoni", perchè sono permalosa, lo ammetto, e quando leggevo "non fare domande stupide, vai a rileggere quello che abbiamo scritto", rimanevo mortificata. Ma davanti a chi mi "aiutava" non ho mai risposto cose del tipo "Pensala come vuoi, io la penso in modo differente". No, non me lo sono mai permessa perchè sono persona intelligente, per nulla umile, ma soprattutto rispettosa delle idee altrui, quando le comprendo e quando sono davvero idee e non preconcetti.

Ora ti faccio un esempio banale. Giusto per chiudere questo discorso che poco o nulla porta al blog, e di questo mi scuso come mi scuso dell'abuso dello spazio che Massimo ci ha qui concesso e donato.

Se scrivo a Galbiati che un articolo di giornale (sia o meno autorevole rimane giudizio soggettivo) se recita che un teste è giudicato attendibile e nel contempo dice che le dichiarazioni del suddetto teste sono al vaglio degli inquirenti, questo articolo scrive una fesseria, non posso essere invitata a piu' riprese:

a - a pensarla come voglio perchè ognuno la pensa come meglio crede;

b - a valutare tale fesseria come fonte di verità assoluta e da non discutersi in quanto avvalorata dal fatto a fine articolo si citi l'Ansa come fonte (Agenzia che diceva un quarto di quanto riportato dall'articolo e non certo il teste fosse attendibile);

c - ad informarmi meglio;

d - a non avere preconcetti.

E quando si spiega a questa povera anima che ha preso un abbaglio, che le sue fonti non sono che articoli giornalistici e del web che nulla danno alla storia che stiamo analizzando ci si sente rispondere che devi rispettare le idee e le opinioni altrui ecco che allora mi girano un poco le balle.

Ma non perchè sono stata trattata in maniera differente quand'ero a mia volta matricola, Antonello. Ma perchè mi sono resa conto fosse giusto l'atteggiamento che con me si è avuto.

(Segue)

Stefania ha detto...

Concludo, Antonello. Non attacco e non attacchero' mai chi esprime dubbi. Ma chi esprime certezze che sono certa tali non possano essere. Se non ci si informa, si puo' ricevere cortesia ma non risposte possibiliste. Ed io non ho mai mancato di cortesia.

Vorrei io per prima alzare il livello del dialogo ma non è possibile se una delle parti si basa su preconcetti che una volta smontati vengono costantemente riproposti con tanto di chiosa "La pensiamo in modo differente, impara a rispettare ed a confrontarti con chi la pensa in modo diverso".

Se io e te discutessimo di quanto giallo sia un limone non solo potrebbe non fregare dell'argomento a nessuno, ma potremmo, malgrado gli altri avere un dialogo e confrontarci. Ma se io ti parto con una cosa del tipo "Il limone è blu, lo ha detto l'Ansa", e tu mi spieghi trattasi di una storpiatura, di una notizia mal scritta e che per questo l'autore non va gioco-forza denunciato (altrimenti pensi quanti daltonici sarebbero a Rebibbia ed a S. Vittore? Altro che decreto svuota-carceri!) io ti ringrazierei! Non denuncerei un muro davanti al mio desiderio di dialogo.

Per farla breve, io con i muri di gomma non ho ancora imparato nè a parlarci nè ad andarci a bere un aperitivo.

E sinceramente preferisco accettare inviti molto piu' eleganti o stimolanti.

P.S. (Non volevo essere provocante nè hard .... me ne scuso ma neanche troppo).

Stefania

Mimosa ha detto...

Stefania aveva detto... “Ludovico, guarda che il web è pieno di notizie raffazzonate” e ha detto la verità. È così! Ce ne siamo accorti abbondantemente noi che abbiamo trattato il caso Parolisi fin dall’inizio, eppure ci siamo cascati tante volte, è vero o no? Ma ormai l’abbiamo imparato e non ci fidiamo più di nessuna trasmissione e di nessuna indiscrezione.
Nemmeno l’ANSA poi è affidabile, io avevo trovato un’intervista di un ex dirigente che spiegava come l’Agenzia raccoglie e redige la “notizia”, e avendo dimestichezza con il mondo del giornalismo tanto più metto in discussione certo tipo di notizie.
Il web è stracarico di spazzatura copia/incolla.

E per favore, visto che per ‘strano caso’ siamo rimasti a dialogare in 3 femmine e 3 maschi + Pino che si è affacciato un paio di volte con le perle della sua saggezza, non fate le vittime di genere, qui non facciamo un caso di genere, se noi 3 femminucce ci troviamo concordi nello stigmatizzare certe posizioni, vuol dire che noi ce ne siamo accorte, con la nostra intelligenza e con la nostra sensibilità.
E se per questo, voi esemplari maschili vi alleate tra di voi perché vi sentite schiacciati dalla nostra logica femminile (il massimo dell’intelligenza umana) dimostrate soltanto che non ce la fate a starci dietro.
Eppure di sensibilità ne avete anche voi Antonello ed Enrico.
Purtroppo non posso dire altrettanto del terzo elemento. Per carità, ho letto bene alcuni commenti postati un anno fa da Lu.Ga. con tanto di nome e cognome sotto alcuni youtube sul tema donne, frasi da voltastomaco. Spero che da allora i motivi del suo disprezzo verso l’altra metà del cielo si siano ridimensionati, per il bene suo e di chi gli sta attorno.

E ora confido che potremo riprendere a ragionare da adulti, senza guardare il sesso di appartenenza.
Che io di femminile ho solo il guscio!

Mimosa

Manlio Tummolo ha detto...

Ineffabile Stefania,

vuol riprendere ? E' stata esattamente Lei a dirmi se volevo parlare in tedesco o in inglese. Allora, Le ho dato qualche spiegazione sulle formule di cortesia usate in Germania e nei circostanti Stati parlanti tedesco, come ad esempio "Gnaedige Frau" e il "Sie", usato per tutti, uomini e donne, ovvero terza persona plurale. Ho sempre detto a tutti: chi vuol cercare, con me trova sicuramente. E le Sue note commoventi e personali, che nessuno Le ha richiesto, non servono a giustificare chi chiama "Ciccio Tummolo" ed "uccellocentrico", usando simile altro frasario che ho qualificato da angiporto, ovvero da bassofondo, anche se usato da un premier (oggi è molto di moda), soprattutto rivolto a chi indica nella legge, e nei suoi chiari limiti, la strada maestra per giudizi ed osservazioni su casi che in realtà sono del tutto ignoti nella loro reale dinamica.

Quelli che Lei chiama "dubbi o ipotesi" si rivelano, in tutto il loro modo di essere presentati, solo delle ingiustificate certezze.

Mimosa ha detto...

Eh, no, Manlio, non vale, sei sadico ... stai rovinando l'atmosfera ... si cercava una tregua ... non solo tra le persone, ma soprattutto tra le opinioni.

Prenditela con me, se vuoi un duello, ho resistenza ancora per un'oretta.

Pace, pace, pace!

PS: cerca di visualizzare la mia faccia: sto sorridendo, non ho gli occhi truci né le labbra strette dal sarcasmo ... la violenta bora che sta soffiando con raffiche ruggenti mi mette energia positiva ... sai cosa vuol dire "morbin" ...

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Mimosa,

sai perfettamente che le letterature di genere (sessuale, non d'argomento) sono state inventate dalle donne scrittrici post-68. Gli scrittori uomini hanno sempre parlato di "letteratura" mettendoci dentro pure le donne, perlomeno dai tempi di Saffo. Il primo "femminista" della storia verificabile fu Gorgia, filosofo maschio e greco di Leontini. Nell'XI secolo Pietro Abelardo esaltò nel "Scito te Ipsum" il corpo femminile come Tempio di Dio, benché fosse stato privato delle "balls of steel" del nostro "spremier".

Sallustio (maschio) citò Sempronia, amica di Catilina, come donna di elevato coraggio e di vivo senso dello spirito (I secolo a. C), oltreché di energia competitiva a quella maschile. Il femminismo, e simili correnti, hanno fatto della donna non l'ala femminile dell'Essere umano, ma un essere a se stante. Olympe de Gouges, nella sua "Dichiarazione dei Diritti della Donna" (1793), chiese la parità giuridica e culturale tra maschi e femmine, come sulla ghigliottina, così nella legislazione civile e politica. Le donne del '700 - '800 erano "Donne" nel senso latino del termine "Dominae". C'è da dubitare che lo siano, nella stessa misura, quelle del XX e inizi XXI secolo, con le dovute eccezioni (ai nostri giorni una Lea Garofalo e simili).

Parità quindi nei vantaggi come negli svantaggi, e non si può esigere, come fatto da taluna, "cavalleria", e nello stesso parità o perfino superiorità. Parità significa anche "cameratismo", al di là di pure differenze biologiche comuni del resto a tutti i viventi. L'orgoglio dell'Essere Umano va ascritto alla sua testa, non alle sue pudenda.

ENRICO ha detto...

Ho l'impressione di essermi perso qualche impertinente commento di questo Galbiati

Se così fosse fatemelo notare per favore perchè, non avendo finora rilevato nulla di offensivo in ciò che il Galbiati ha scritto, non riesco a rendermi conto della polemica scaturita nei suoi confronti.

Da quello che ho capito mi sembra che, mentre il Galbiati appare tendenzialmente portato a sostenere la versione del Logli, altri utenti al contrario la pensano all'opposto rivendicando la loro posizione con decisa fermezza

Due punti di vista entrambi legittimi.

Non c'è bisogno di scaldarsi tanto dato che nessuno di noi può reclamare certezze in un senso o nell'altro.

Ps: @ Mimosa

non ho mai preso visione dei commenti " sul tema donne" con " frasi da voltastomaco" postati dall'utente in questione in altri siti: per cortesia potresti segnalamri il link perchè sarei interessato a leggerli ?

ENRICO ha detto...

L'orgoglio dell'Essere Umano va ascritto alla sua testa, non alle sue pudenda.

@ Manlio :

APPROVO e SOTTOSCRIVO !

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Mimosa,
il precedente commento è scritto anteriormente all'aver letto il tuo ultimo. Si sono incrociati. Mi hai sempre detto che voglio l'ultima parola, e ti ho risposto che ciò che voglio è il diritto di replica a chiunque, anche se si esprime allusivamente, mi fa dire cose non dette o gira frittate (un mestiere assai frequente nei blogs). Pace ? Ma perché, forse, siamo passati alla lotta fisica ? Se tutte le lotte si riducessero alle reciproche battute in un forum, penso che sarebbe molto pacifico. Te lo dicono tutte le povere creature assassinate in questi ultimi anni.

Un detto comune sostiene che "ferisce più la penna che la spada: è solo un'elegante frase retorica.

Antonello ha detto...

@Mimosa
inutile dirti che non sono daccordo con "noi siamo le meglio, voi non ci state dietro, ecc. ecc. bla bla bla".
Non regge piu' questo farsi gregge per poter dare del gregge agli altri, la vita non e' un'unione di magliette o di patatine e o pisellini, quando si ragiona, e ti chiedo venia se ti prendo forse troppo sul serio, si ragiona con il cervello e non con inclinazioni presunte, su un fatto non vedo che cosa vi sia da sessualizzare atteso che anche io sono anche stupito e schifato dalla violenza contro le donne ma anche piu' in generale.
Perche' forse dobbiamo cominciare a quanti/e non vengono violentati da un uomo ma dalla vita se e' la via del meno peggio o del meglio quella da seguire per differenziarsi a tutti i costi.
Da ragazzo stavo con una bellissima ragazza che purtroppo era femminista e mi faceva delle teste cosi' ogni volta, mi decisi cosi' un giorno a dargli una lezione, la portai a pensare che era costituzionalmente ed innegabilmente migliore di me, nonosante io non sono mai stato maschilista ma maschio si, si gonfio' come una rana di sera lo stagno, portata a puntino le dissi semplicemente "bene, ora, per sentirmi pari a te dovrei forse sentirmi migliore???".
Credo che sia ancora li a pensarci, intendo che non c'e' per forza un meglio ed un peggio, e' roba archeologica secondo me, esistono diversita' che annullano gli stessi concetti di stupidita' ed intelligenza, di un meglio o peggio da fiera di bestiame, ognuno e' unico/a , l'unicita' e' diversita' e quindi ricchezza.
Trattarsi da gregge autoreferenziandosi come tale si rischiano pericolosi burroni intelligentissimi.

PINO ha detto...

@MIMOSA
Brava per la tua piccante, ma anche giusta "messa a punto"!
Ha torto chi ha temerariamente affermato che,come donne apparteniate al "sesso debole". Io me ne guarderei bene dal sostenerlo-:))
Pino






Mimosa ha detto...

Ragazzi,
io sono una "femminista" ante litteram, lo sono stata visceralmente quasi in fasce, tanto che mia figlia è sconcertata che io non abbia partecipato al '68, avendone l’età.
La mia lotta per la rivendicazione delle mie capacita (casualmente in corpo di donna) hanno antiche origini, in primis tra le mura domestiche, ed ho sempre deprecato certe platealità come le sfilate con la liberazione dai reggiseni ...
Non serve che vi racconti dei miei interventi in consessi femminili come anche le riunioni delle CPO, commissioni pari opportunità, persino davanti alla presidente nazionale.

Le donne si fanno valere se hanno valore, come gli uomini i quali se non valgono niente sono niente! Da quando la civiltà è nata!
È solo una mentalità che gli uomini della Chiesa col tempo ha imposto … per paura della forza delle donne!

Non mi ritengo femminista e mi offendo se mi mettono questa etichetta.
E concordo anch’io che L'orgoglio dell'Essere Umano va ascritto alla sua testa, non alle sue pudenda, purtroppo tanti uomini e donne non lo capiscono.

Tornando a noi, ENRICO, non posso “svergognare” Lu.Ga. pubblicamente. Digita il suo nome e cognome e cerca nei link con youtube …
Riguardo ai suoi commenti qui, per amor di pace non li rivango più anche se me li sono raccolti tutti.

Buonanotte, cari amici,
Mimosa

PS: Grazie Pino, tu sei un Vero Uomo!

Mimosa ha detto...

Bravo Antonello,
se “”si ragiona con il cervello”” come dici, non ci sarebbero greggi autoreferenziali.
E infatti qui non li vedo, tu li hai visti (da ciò il mio intervento).
Ciao, Mimosa

Stefania ha detto...

Vorrei lasciar cadere il discorso. Il mio citare la discussione (per nulla costruttiva) avuta con Tummolo era solo per dare un esempio NEGATIVO di come si puo' portare avanti un confronto.

Io desidero, a scanso di equivoci, specificare un paio di cosette:

- non gradisco chi mi attribuisca a me come ad altre utenti dei pensieri come sviluppati in quanto femmina.... (ecco perchè avevo usato quel termine, uccellocentrico, nei confronti di un utente) .... io ho delle opinioni come persona e non sono certo io ad aver iniziato a guardare nelle mutande altrui e comunque vorrei a questa cosa venisse dato un taglio ... non ai piselli che hanno un loro bravo motivo per cui esistere ma non certo a vantaggio del dialogo;

- Ogni supposizione, ogni teoria non deve fare a pugni con le poche certezze che si hanno su questa indagine che ad oggi è ancora in corso;

- Definire il Vigile del Fuoco quale teste è attendibile perchè lo dice "LA7" e sotto l'articolo si cita l'Ansa che non ha MAI pubblicato tra le sue pagine questa certificazione e non ammettere di aver preso un abbaglio non è legittimo. Tantomeno lo è quando si invitano altri utenti ad informarsi e si è disinformati;


Ma quello che mi domando con tanta ostinazione è questo: siamo qui a combattere chi parte prevenuto causa programmi televisivi faziosi e notizie imprecise, raffazzonate e fuorvianti? Ecco, allora mettiamo in conto le notizie siano anche criticabili a prescindere pro o contro l'indagato.

Logli è stato visto quella notte da due persone, almeno uffialmente.

Uno è il Gozi che Adinolfi ha dichiarato quale testimone credibile.

L'altro è il Vigile del Fuoco che ha rilasciato dichiarazioni ancora al vaglio degli Inquirenti.

Stop.

Non siamo nè allo stadio nè su Facebook ...

Stefania

Antonello ha detto...

@Mimosa
ah li ho visti io, e il "noi siamo meglio di vo" non li vedi come greggi autoreferenziali come li vedo io??? Mah, io li vedo cosi' e sono fiero di non essere cieco, sono solo greggiame da macello in cui spariscono gli individui, tu mi dai ragione li, dai, io poi ti doragione la, dai, facciamo squadra (ecco qui il gregge tale in quanto ricoperto dello stesso vello).
Ma Dio mio, sono Mimos??? Benissimo, ho le mie idee e amo prendermene le responsabilita' ALDILA' di quale malattia (ironico) ahime' trasporto, ci vuole cosi' tanto a capire o la parita' e' diventata una baggia di nero e bianco in cui chiudere supposti avversari, tali perche' portatori di orrida malattia.
Ma per favore, bambinate, il femminismo ha avuto i suoi motivi di esistere e fino a quel punto l'ho amato, oltre e' diventato dannoso proprio alle donne.
E cosi' siete meglio in forza della cancellazione, conveniente ai veri orchi (mai tali perche' danarosi e potenti) della meritocrazia, parliamone di quanto vale una donna che, senza confrontarsi con le vere e proprie idee, accede alla politica con le quote rosa, cioe' esattamente in forza di cosa trasporta in mezzo alle gambe e non di cosa gli dovrebbe riempire il cervello, gia' si parlava di cervello.
E lo stesso nelle amministrazioni delle aziende, siete migliori per tanti versi o piu' opportuniste??? Un mistero, le amministrazioni divise come bottini fra beceri furfanti al 50% sarebbe sentirsi gregge e migliori??? Oh certo, in quel senso io almeno mi sento, non inferiore, proprio tagliato fuori.
Poi i veri uomini sarebbero quelli che vi difendono dai vostri errori solo appunto perche vi difendono, che vi difendano dai vostri errori sembra non interessarvi.
Pazienza, di gran lunga meglio essere individui che carne da donare al gregge, e se altri preferiscono il contrario che si accomodino, ci sono tanti amori e passioni nella vita che decidere di donare dignita' e rispetto di se stessi alla vanita' di un gruppo che si sente un povero gregge.
Cercare gli alleati ingannandoli come fossero i primi nemici da combattere usandoli contro le verita' e' una strategia prolifica ma pur sempre illusoria, de gustibus, io no, io sono Antonello e non ho bisogno di difendere nessuna stortura per sentirmi vero uomo, definito tale da una donna.
Non e' una donna che sa, per natura, cosa sia un vero uomo, sono cose un attimino piu' profonde e personali che vessilli da sbandierare.
Naturalmente e' solo un parere completamente OT e personale, orgogliosamente personale, perdonami ma io non riesco a dire ad una donna se e' veramente donna, pecco di tatto e non mi piace offendere le altre senza conoscerle.

Antonello ha detto...

@Stefania
stasera e' il festival.
Se i pennuti non si dovrebbero tagliare per un loro supposto "motivo di esistere" credo che si stia parlando con patatinocentrismo, o sbaglio???

Mimosa ha detto...

Caspita Antonello, ti ho punto sul tallone d’Achille, scusaaaa.

Preciso: ho attribuito a Pino essere Vero Uomo perché lui ha capito la vera essenza e il valore della Donna (al di là della mia appartenenza al gregge femminile), da Vero Uomo del Sud (che al Nord purtroppo non si trova), opinione che non ho ancora ben compreso da parte tua quale sia, nonostante le tue trascorse vicende e la grande sensibilità che pochi maschi palesano, dato per scientificamente accertato che ogni maschio ha dentro di sé una parte femminile latente (quella che in sostanza li fa piangere) e ogni femmina ne ha una maschile (quella che nel pratico le fa prendere in mano le redini del menage familiare).

In questa tua esternazione non posso che registrare un’acredine di fondo, pertanto non insisto oltre, lungi da me fare questioni di categoria e di scale di valori tra le persone.

Ripeto, ognuno vale per quello che dimostra di valere, al di là del sesso! Sono le idee che esprime e come le esprime che contano e spero che tu sia d’accordo, pertanto ogni altra polemica è fuori luogo.

Ciao, Mimosa

Antonello ha detto...

@Mimosa
praticamente sono solo daccordo, ed in parte, con l'ultimo tuo paragrafo, ammesso sempre al discorso che non te ne puo' fregare di meno se io condivido o no un tuo pensiero.
Per me a volte diventa ininfluente anche il modo su internet di esprimere cio' che si vuole dire, il cosa pero' diventa fondamentale.
Non e' che mi hai punto sul vivo, altrimenti si parlerebbe di sciami e non di greggi, e' che ho sempre ritenuto stucchevoli le guerrette, le competizioni e le storture sessiste.
Non credo che possano francamente arricchirmi, non sono abituato ad interloquire con scaltrezze varie e strategie da vicolo e dirimpettai, quello stende i lenzuoli per provocare, quell'altro sopra le federe ci scrive che lui dorme meglio di tutti, quell'altra che come fa lei la casalinga nessuno mai.
L'avevo premesso che vedevo in lontananza la "patatina ed il pisellino", il triste presagio si e' puntualmente avverato, il livello abbondantemente e preventivatamente scaduto, in questo senso non ho stupore, forse noia ed inkazzatura sana, si poteva evitare di fare le 3 comari contro i 3 "opposti", si stava fin ragionando bene sino alle illuminanti certezze di geniali investigatrici delle cause scontate.
E giu' a stereotipi, il mio componente pisellinico mi permette di reggere saldamente le redini dei conti familiari e la tua componente patatinomane permette altre inclinazioni.
A parte i punti nel vivo, che qua non si e' certi manco di chi sarebbe "corpo" o "persona", sai benissimo che sono discorsi senza senso, che ho una sensibilita' che mi porta da tuttaltra parte, e non c'e' poi da meravigliarsi se scambiando i maschi con i maschilisti poi si annichilisce cio' che invece la natura avrebbe ingegnosamente costruito nella diversita'.
Non siamo uno la funzione dell'altro, e l'altra la funzione dell'uno a parer mio, come invece giura qualcun'altra, e non e' che sarebbero rapporti divertenti quelli in cui si scrive tentando di prevedere, anziche' capire, cosa rispondera' stavolta l'automa di turno da prendere in giro.
Ho ben capito che si piglia gregge per grigiastri e si vorrebbe reggere saldamente le corna del discorso piu' che il discorso stesso, forse da fastidio che non stia sui binari in cui si desidera bramosamente vi stia, anche questo offende.
Alle volte basterebbe dare degli alienati agli altri utenti e forse uno sfogo farebbe meno male di tanti vomitati pensieri.
Come sempre si cerca persino di valutare i passati che starebbero dietro i ragionamenti, perche' comunque un guinzaglio alle bestie ed ai greggi bisogna pure trovarlo, si rifiuta persino che i discorsi pacifici non possano avere alibi, mi aspetto che qualcuno mi chieda chi sarebbe il mio suggeritore, se sto scrivendo o per caso disegnando, sara' il pennello maffo, sara' che l'inverno e' un colpevole.
La natura ragazze "sue"!!! La natura, il pensiero, l'ermetico mischiarsi degli ormoni alla penna, sceglieteveli bene gli alibi, sopratutto i guinzagli ma anche i cani.
Con questo auguro buona giornata alle vostre parti maschili, ne hanno bisogno, quanta benedetta pazienza ci vuole.

Manlio Tummolo ha detto...

Come ho scritto ad altre gemelle della querula signora, basta rileggere i commenti all'inizio della disputa per vedere chi ha cominciato e come: ovviamente se qualcuno vi è interessato. La tattica del girar frittare e menare gli arrosti, nel dire per poi smentirsi, è uno dei tanti sintomi della diseducazione radiotelevisiva e partitocratica, dove si usa una frase e poi, per correggerla, o si parla di "contesto", o di fraintendimento o di falsificazione, come se di quella frase non esistessero registrazioni. Lo fanno i grandi, i/le piccoli/e li imitano. Come se bastasse scrivere "ipotesi" (nel senso teorematico ?), quando poi si vorrebbe vietare ad altri di fare ipotesi di tipo diverso. Finché un cadavere non c'è, non si può parlare di morte, e tantomeno di omicidio (perché si può morire anche per incidente, per malattia, perché è giunta l'ora segnata dal destino...). Chi dà agli altri del NEGATIVO, e non si rende neppure conto dei propri abusi linguistici, non è neppure negativo, è semplicemente inesistente, una semplice serie di impulsi elettromagnetici, anche se tenta di commuovere coccodrillescamente gli altri.

Vanna ha detto...

ENRICO, post di mezzanotte del 12 novembre 2013.

Ciao Enrico, non ti sei perduto nessun commento "impertinente" del Galbiati.

L' "offensivo" che tu non rilevi in ciò che lui ha scritto non c'è.

La tendenza che lui ha, dici, di " sostenere la versione del Logli,"
è vero e questo di per sé può essere comprensibile perché
ognuno è libero di pensare come vuole e quindi di rivendicare il proprio punto di vista non solo con fermezza ma anche con riferimenti precisi come si è qui fatto.

Nessuno è certo e nessuno si scalda ma mi sembra di capire che il personaggio in questione è mooolto immedesimato nella vaga indeterminatezza del metodo L.,
ovvero:
-il dire poco come se niente fosse;
-sapere forse, mi sembra che,intanto che, chi, non so;
-andare al cimitero a cercare chi ha problemi di memoria;
-non avere una video camera fuori casa nonostante la vitale attività della struttura;
-distruggere telefonini nel momento meno opportuno;
-ritrovare caricabatteria nel luogo meno opportuno ma ritrovarlo
momento più opportuno,
-andare dal Gozi, solo da lui, con foto vecchia? No! Non è vero.

Il Galbiati ha la sicurezza di spiegare i pochi fatti di nostra conoscenza esattamente con la stessa metodologia:
la giustificazione dell' indeterminato privo di significato logico con l'ineffabile certezza del vero.

Cioè il giustificare come normali comportamenti che appaiono... infantili?
Come chiedere a un bambino se ha rubato la marmellata e sentirsi rispondere...scuse infantili...
...ma assurde, non normali in un uomo che appare tecnico, organizzato, che si muove in uno spazio con grande capacità e realizza i suoi sogni affettivi con determinazione, che ha tanti amici e rapporti variegati di lavoro.

Ecco, questo modo di procedere del L. non è speculare con il vago ed inneffabile spiegare ed agire, è altro e cozza visibilmente con la realtà del suo vissuto.

Questo è il nodo del problema che non si scioglie certamente giustificando certi comportamenti con un modo di ragionare simile.



Manlio Tummolo ha detto...

Il tema maschio-femmina, uomo-donna, è assai meno fuori di quello che sembra dall'argomento dell'articolo. Infatti, quando si parla di "femminicidi", si argomenta il fenomeno col fatto dell'attuale presunto complesso di inferiorità del maschio, rispetto alla femmina "emancipata e sicura di sé", che reagirebbe violentemente (la sentenza su Parolisi lo dice in maniera estrema, e il primo giudice motivante è esattamente una donna) alla "compagna" non remissiva. Il '68 ha costituito uno spartiacque che non è ancora stato superato. Personalmente io non ho mai guardato nelle mutande dell'interlocutore, tra l'altro quasi sempre anonimo o pseudonimo e non sempre coincidente col sesso dichiarato, anche perché su INTERNET è imnpossibile farlo anche se uno lo volesse. In realtà, anche i neurologi hanno visto comportamenti cerebrali diversi nell'uomo e nella donna, che poi si riflettono nel comportamento esteriore e psicologico. Non è solo questione di anatomia fisiologica, ma anche di psicologia. Penso che queste cose siano generalmente acquisite.

Ma il ritenersi specie a se stante, invece che come un elemento della specie, è tipico delle donne soprattutto dopo il '68, come un bisogno di auto-affermazione, che talvolta tende alla prevaricazione, soprattutto quando si esigono atteggiamenti arcaici da parte maschile (cavalleria, invece di cameratismo), ma nello stesso tempo da parte femminile agire con superiorità. Da insegnante ho lavorato in ambienti prevalentemente femminili, e ovviamente di un certo livello culturale. D'altronde nella vita comune ho avuto a che fare con molte donne per le più svariate ragioni: non posso dire che abbiano grande chiarezza di idee, e la coerenza è spesso in loro qualcosa di aleatorio, di volante per l'aria. Qualcuna fa vanto addirittura di un "diritto alla contraddizione", ovvero all'illogicità, talaltra dice di amare un giorno, e il giorno dopo ignora il soggetto. Ecco, care signore in generale: un tantino di coerenza in voi non guasterebbe, senza perdere un grammo di fascino. Tra i fattori che talvolta portano a contrasti e violenze, va anche notato un certo spirito provocatorio, una sfida continua. Sarebbe meglio evitarlo soprattutto nei rapporti reali (qui il discorso è a parte: come ho detto, tutto si riduce a battute e controbattute. Non mi risulta che vi siano stati finora femminicidi tramite fora telematici).

Unknown ha detto...

Avevo seguito questo blog per gli interessanti spunti di Massimo Prati. Pensavo di portare le mie idee e conoscenze per cercare di far chiarezza sul caso Ragusa. Ma purtroppo sembra che a qualcuno interessi più litigare che discutere argomentando. Mi credevo che i Blog fossero diversi da Facebook, ma mi devo ricredere. Stessa solfa. Gente che ti attacca per il gusto di farlo e perché non condivide le tue idee. Vabbuò come dicono a Napoli. Visto che la mia presenza non è gradita tolgo il disturbo.

ENRICO ha detto...

@ LUDOVICO

mi spiace leggere queste tue righe.

Io credo si sia trattato di uno spiacevole incomprensibile fraintendimento perchè le persone che abitualmente scrivono su questo blog hanno sempre dimostrato - anche quando la discussione si fa accesa - di saper gestire al meglio le proprie reazioni.

Spero di rileggerti al più presto

Enrico

Antonello ha detto...

http://m.pisatoday.it/cronaca/roberta-ragusa-vigile-del-fuoco-urlo-donna.html

stasera non posso vedere la trasmissione ma si aggiungono altri particolari, la jeep color crema sarebbe una Nissan Patrol, riconosciuta dal pompiere fra una ventina di modelli di jeep che gli sono stati sottoposti.
Sono circa le 00,30 e il Vigile del Fuoco passando dall'incrocio con via Gigli riferisce ora di aver udito un urlo di paura di donna.
Dice che aveva rimosso il particolare non di poco conto.
Da una parte quindi proseguendo vede la donna in vestaglia salire su una jeep crema, Nissan Patrol, confermando in parte un uscita volontaria della donna dalla proprieta', dall'altra confermerebbe il racconto del Gozi riferendo dell'urlo.
Sembrerebbe indi che in via Gigli vi fosse un'altra donna diversa da quella in vestaglia, una donna in pericolo.
Mah...

Antonello ha detto...

http://it.m.wikipedia.org/wiki/Nissan_Patrol

La Nissan Patrol, nata negli anni 50' come vettura militare (Patrol significa "pattuglia") in dotazione all'esercito giapponese ha visto diverse serie aggredire il mercato con diverse dotazioni ed allestimenti.
Dalla seconda serie la vettura fuoristrada viene lanciata anche fuori del Giappone, con motori diesel e turbodiesel, piu' avanti, da 2800, 3000 e 3300 di cilindrata.
Dal 2009 non e' piu' venduta in Italia, viene venduta sopratutto nei paesi arabi.

Vi sono due nei nella deposizione di Campisi, non si capisce insomma la direzione di marcia che avesse in quanto non si ricorda quella specifica sera dove fosse andato, si presume che provenisse da Pisa, anche se non lavorava la sera della "Costa Concordia".
La direzione non e' ininfluente, e' importante stabilire se prima ha visto la jeep davanti a casa L. , proveniendo invece da Manzo, e dopo sarebbe passato dall'incrocio con via Gigli o se, al contrario, proveniente appunto da Pisa, ha potuto prima udire l'urlo all'incrocio di via Dini con via Gigli per poi dopo vedere la donna in vestaglia entrare nella jeep.
I dubbi che a me vengono in mente sono:
1) Com'e' possibile che con quel freddo il Campisi percorresse via Dini con il finestrino aperto tale da udire suoni ed urli esterni oltre il rumore della sua auto??? A logica avrebbe dovuto, ma non vi sono delucidazioni in merito, il finestrino chiuso ed il riscaldamento acceso in mantenimento, ancora piu' rumore insomma, inoltre per udire rumori esterni avrebbe dovuto avere lo stereo spento od a bassissimo volume, ammesso di parlare di un urlo piu' forte.
2) La Nissan Patrol aperta la portiera poteva, ma appunto non si capisce, avere le luci di cortesia di apertura portiere, se cosi' e' il Campisi avrebbe potuto vedere un po' di piu' visto che la sua attenzione era puntata sulla singolare donna in vestaglia che, dice, l'ha colpito per il non consueto, ne adatto, vestito.

Non sarebbero infine stati gli inquirenti ad andare a prendere il pc a casa di Campisi, ma sarebbe stato il Campisi di fatto a portarglieli, credo che "a naso", poi puo' accadere di tutto, gli inquirenti diano credito veramente alla testimonianzan

Vanna ha detto...

Ciao Antonello.

Le tue riflessioni sull'ascolto di grida a finestrini chiusi come tutto il resto sul Campisi, le condivido.

Poiché noi conosciamo solo quello che ci viene propinato, questa new entry nel caso, mi fa pensare a due opportunità o ipotesi, in base a come si vede il fatto.

1a
Il Campisi ha visto,sentito, scritto, ricordato qualcosa che solo la procura conosce del tutto fin dal momento che ne è venuta a conoscenza e che solo da poco ha tirato fuori col contagocce.
Un po' come è accaduto col Gozi.

Se ne deduce, secondo questa ottica, che la procura sta muovendo le pedine in modo da produrre reazioni in tutti i personaggi implicati.

2a
Il C. ha detto qualcosa che non è vero e quindi uscendo ora allo scoperto si potrà capire il perché della sua deposizione incerta sul tempo.
Intanto la procura ha avuto il suo tempo per indagare di dovere e trarre delle conclusioni.

I computer portati per essere visionati.
Come si può valutare questo nuovo
movimento?

Nella stessa maniera.
1a
Se il C. ha fatto una deposizione autentica, sincera, da quel dì che i computer dovevano essere stati controllati.E non si sa se è stato già fatto.
2a
Se invece il C. è "amico" e ha portato i computer solo ora a notizia pubblicata, allora non vi si troverà nulla perché già precedentemente sottoposto a bisturi,suture e medicazioni di alta chirurgia.

In tal caso la procura dovrebbe già avere i risultati in mano.

Da come la vedo io, pur potendo sbagliare, a me sembra che la procura stia portando avanti un gioco che assomiglia agli scacchi.
Muove una nuova pedina, aspettando la mossa successiva.

Vanna ha detto...

Chiedo scusa c'è un errore di plurale: "...perché già precedentemente sottopostI a bisturi,suture e medicazioni di alta chirurgia."

Antonello ha detto...

@Vanna
sono semplici dubbi, niente di piu', lo hai detto tu stessa che non sappiamo nulla, magari il Campisi ha dichiarato che siccome stava fumando aveva i classici dieci centimetri di finestrino aperto, non lo sappiamo.
Affermare di gia' che avrebbe raccontato bugie a me sembra prematuro, sulla scorta di un dubbio o due???
Mentre poi per il Gozi oramai abbiamo tutte le sue versioni perche' decantate in mille interviste del Campisi abbiamo poco e niente, ne atti e ne interviste a nastro.
Secondo me, chi avra' tempo e sapra' aspettare forse qualcosina potra' scoprire, se c'e' qualcosa da scoprire, diversamente e' tutto troppo torbido, senza dati precisi, senza dichiarazioni, la vedo dura.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Buon giorno a tutti.Qualcuno mi sa dire cosa è uscito fuori dal verbale dell'incidente probatorio?
Cosa si sà dei tabulati telefonici riguardo agli spostamenti del Logli la notte della sparizione? grazie è attendo una cortese risposta.

Antonello ha detto...

@Vito Vignera
a quanto di molto indefinito se ne sa, la cella telefonica che serve la zona e' unica, la posizione quindi dei cellulari in uso al L. ed all'amante risulta compatibile con le dichiarazioni dei due.
"Compatibile", nel bene e nel male, non significa che i cellulari confortano la tesi che il L. non sarebbe uscito, significa che non la possono escludere, e se mi permette Vanna, l'identico principio varrebbe per il Gozi, tolto che lui ha dichiarato che la sera tardi, quando avrebbe assistito a quello che riferisce, stava proveniendo da una pizzeria vicino a Pisa od in localita' Manzo, localita' in cui si sarebbe, prima dei fatti, recato per prendere la moglie che aveva finito il turno di lavoro.
Del Gozi dovrebbero avere quindi incrociato le risultanti provenienti da diverse celle agganciate nel tragitto arrivando a pseudo confortare proprio quanto dichiarato sul tragitto quella sera effettuato.
Il tempo credo giochi invece contro il Campisi, dopo venti mesi infatti non so se certi dati sono estraibili, di fatto non si sa nemmeno a quando risale la testimonianza del Campisi, siamo ai media e francamente non c'e' molto da fidarsi.
Il cellulare invece della donna scomparsa fu rinvenuto in camera, cosi' dicono gli articoli, e non avrebbe agganciato nessuna cella telefonica a parte quella competente per la zona di residenza, credo e spero lo sapremmo diversamente.
Ad oggi non si sa nulla dei tabulati della donna, cosa che ritengo fondamentale, del resto esiste la privacy e la riservatezza in atti d'indagine tuttora in corso.

Manlio Tummolo ha detto...

Già, il gioco degli scacchi. Ma se l'avversario non muove una pedina, nel gioco degli scacchi, chi vince o quando la partita, se l'altro non rinuncia e si dà per vinto ? Viceversa, nella realtà del caso, il gioco può andare avanti in eterno: solo trovando il corpo ed in un luogo compatibile, controllando al tempo stesso tutti i movimenti d'allora del sospetto uxoricida, si potrebbe ottenere qualcosa di più. Chissà se analizzeranno il corpo trovato in provincia di Frosinone, non limitandosi a controllare eventuali spariti della zona, ma i dati genetici di tutti gli scomparsi degli ultimi anni, soprattutto se giravano in ciabatte o pantofole.
Così credo che approfondite visite sistematiche alla "Costa Concordia" potrebbero fornire elementi interessanti, se non altro per escludere radicalmente che la donna vi sia arrivata.

Vito Vignera da Catania ha detto...

@ Antonello.Grazie della tua cortese risposta,cellulari che avevano pensato bene di far scomparire,mah se la cella che aggancia la zona è compatibile con il cellulare del Logli,la stessa cella aggancia il cellulare dell'amante? abita nelle vicinanze o altrove l'amante? Hai notizie più precise riguardo a che distanza passa con la macchina il Gozi quando vede la casa o la macchina del Logli? in precedenza accennavi a circa 70 metri,può essere che ti sbagli è i metri sono molto meno?Non per male,ma mi sembrano troppi,da quella distanza difficilmente si riesce a vedere è focalizzare qualcosa.Diverso invece può essere quando lui esce con il cane per i bisogni,e mi sembra di aver letto che ha sentito un botto,di aver intravisto una donna,ma non in grado di riconoscerla,sbaglio o no? Ti auguro una buona serata.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Carissimo Prof Tummolo il Logli e l'amante per me questi due non l'ha raccontano giusta. Se è vero il racconto del Gozi che l'indomani il Logli va da lui per chiedere notizie della moglie, credo che questa sia una mossa sbagliata.Per ora tutto o quasi è in suo favore,però,mai dire mai,tutti prima o poi commettono qualche errore,basta saper aspettare,speriamo non per molto tempo ancora,altrimenti chiudono tutto e chi se visto se visto,un'altra donna che scompare e che nessuno sa dove sia andata.L'unico che si è deciso di far ritrovare il corpo senza vita della nipote,ovvero il caro zio Michele,ha messo nei guai l'intera famiglia e parenti vari,cos'è l'unico fesso in Italia?Però gli inquirenti non contenti hanno pensato bene di beccarne altre due di fesse nella zona,uno era poco è inattendibile.Buona serata caro Prof.

Antonello ha detto...

@Vito Vignera
figurati, nulla di che.
Allora, forse nella velocita' dei botta e risposta non mi son spiegato bene sulla distanza di 70 metri, il riferimento e' al secondo avvistamento, quello che il Gozi riferisce di aver visto prima da 30/40 metri, poi da 50/60 ed infine da circa 70 metri, un range mica da ridere come sottolinei tu.
La via Gigli guardate che e' molto piu' stretta da quanto appare da street view, due auto faticano a passare contemporaneamente, specialmente in prossimita' del passaggio a livello ma anche dopo e quindi anche dove il Gozi riferisce che avrebbe incrociato l'auto del L. ferma in controsenso su uno spiazzalino laterale.
Io mi chiedevo come si puo' confondere 30/40 metri con circa 70, da 30/40 metri riconosci anche i visi se esposti, da 70 e' arduo, nonostante questo in un'intervista su per giu' il Gozi afferma "erano due figure, un uomo ed una donna, almeno io credo fossero un uomo ed una donna (ma se ha sentito solo le urla di una donna non si spiega come escluderebbe due donne ad esempio), secondo me comunque erano il signore dell'autoscuola e la signora, non lo posso dire ma per me e' cosi' ".
Cioe' non e' manco categorico che si trattasse di un uomo ed una donna (e da 70 metri vorrei vedere) ma "per lui" erano i coniugi L., questo per me e' un punto singolare da chiarire.

Antonello ha detto...

@Vito Vignera
S.C abitava, o abita, verso nord est di Gello a pochi chilometri, data la vecchiaia galoppante non ricordo piu' il nome del paese.
I cellulari nel paese dell'amante agganciano la stessa cella telefonica che agganciano quelli a Gello e per questo non si puo' escludere o confortare nessuno spostamento dei due, magari uno verso l'altra o l'altra verso l'uno in quella notte.

Ad occhio dall'incrocio di via Dini con via Gigli sino al passaggio a livello, spero di non ricordarmi male, ci sono circa 100/120 metri, da quelli che sono i miei ricordi e' plausibile, A FINESTRINO APERTO, sentire un urlo proveniente da dopo il passaggio a livello passando in quell'incrocio.
Deve comunque essere stato un urlo udito anche dalle case che riempono il tratto sia a destra che a sinistra, se lui ha veramente sentito quell'urlo dovrebbero averlo sentito anche gli abitanti delle case tra via dini ed il passaggio a livello.

Manlio Tummolo ha detto...

Carissimo Signor Vignera,

non seguo ormai da tre anni la televisione, e sinceramente tutto ciò che vi si dice non mi suscita alcun entusiasmo. Non so se questo la dice giusta e l'altro sbagliata, o viceversa. So solo una cosa fondamentale, basandomi su leggi vigenti: finché non si trova il cadavere di una persona per almeno 10 anni, non possiamo sapere che sia morta (presuntamente). Una volta trovato il cadavere a distanza di due anni almeno, dipenderebbe dal dove, dal come, dalle analisi del corpo, per capire se è morta di vecchiaia, di malattia, oppure assassinata (con veleno, con pugnalate, strangolata, lapidata, investita da un camion, oppure ghigliottinata). Stabilito ciò, potremmo passare a dire: forse è stata uccisa da X, da Y o da K.

Di certo, non possiamo fondarci sui pomi d'adamo o sull'antipatia che un tizio suscita. E neppure sul semplice fatto che avesse un'amante, perché in tal caso almeno un terzo della popolazione femminile sarebbe sparita dal pianeta.

Che cosa dicono - more solito i testimoni? di aver visto in macchina una o due persone e di aver sentito un urlo di donna. Bene, che tipo di urlo ? Di terrore, di rabbia, di schifo ? Ha visto un femminicidio ? No. Ha visto un seppellimento di qualcosa ? No. E allora a che ci servono queste testimonianze ? Praticamente per dire una cosa banalissima: che due persone, forse discutevano di qualcosa, nella buia notta di Gello. E Con ciò ?

Su "Il Messaggero" di Roma, leggo un articolo dove si dice che una moglie convive felicemente nella medesima casa con marito ed amante. Uno dei motivi per cui il mondo è bello ed interessante è perché è molto vario.

Vito Vignera da Catania ha detto...

@ Antonello,e Prof Tummolo.Purtroppo siamo sempre a dover capire cosa i testimoni vedono o sentono.Di giorno già è difficile stabilire con esattezza quello che uno vede,figuriamoci di notte e con un freddo da cani.Nessun aiuto dai riscontri telefonici,nessuna traccia di chi scompare,un corpo che non si trova,e poi le solite indagini che non portano a nulla,il tempo passa,ed ogni tanto vien fuori da qualche parte il cadavere di qualcuno.Una buona giornata a tutti.

Illinois ha detto...

Torno a ripetere che l'ipotesi Costa Concordia non è credibile.

Oltre che per motivi logici anche per impossibilità, la Costa Concordia è salpata alle 19,30 da Civitavecchia, mentre Roberta Ragusa ha chiuso l'autoscuola poco prima delle 20 ed è confermato dal dottore, dalla suocera, dal marito ed anche dai figli.

Manlio Tummolo ha detto...

Caro Illinois,

se Le sembrano credibili le altre versioni...

Bisognerebbe avere riscontri oggettivi (non i familiari) per dirci a che ora esatta se ne fosse andata. Quanto alla "Costa Concordia", quando sarà visitata cabina per cabina, punto per punto, sarò più sicuro che non si trovi proprio là. Questa è solo una possibilità, non necessariamente una probabilità. Come ho anche scritto, in provincia di Frosinone si è trovato uno scheletro con ciabatta che, sempre del tutto teoricamente, potrebbe essere il suo. Solo analisi ulteriori potranno smentirlo o confermarlo. Quello che vorrei capire, tra tanti "ipotesisti", perché diano tanto fastidio le ipotesi alternative, mentre la vera natura delle ipotesi è quella di confrontarsi con altre molto diverse, altrimenti è solo una certezza simulata da domanda.

Altra cosa che non capisco è come mai chi vedeva una persona girare in condizioni evidentemente anormali, non ha avvisato le Forze dell'Ordine del luogo (che potevano intervenire immediatamente), invece che telefonare nel luogo di residenza della signora, anche perché non potevano sapere con immediatezza che fosse lei, oppure un'altra. Inosmma va detto che, ancora una volta, le persone preposte alla ricerca di persone scomparse non sono adeguatamente addestrate a tale ruolo, ecco perché perfino vecchi in stato confusionale vengono trovati ormai ridotti a scheletri o a corpi putrefatti.

Illionis ha detto...

Non conosco cosa sia successo quella sera, quindi non so neanche quali ipotesi siano più probabili e quali meno.

Di sicuro però possiamo escludere che sia sulla Costa Concordia perchè era in autoscuola quella sera, con presente il medico, il meccanico, i clienti dell'autoscuola etc. Alle 19,30 circa ha chiuso ed ha incontrato la suocera, Roberta ha risposto che andava a preparare la cena visto che tra poco sarebbero rientrato il marito ed i figli.

Io non credo assolutamente all'allontamento volontario, quindi nessuno, secondo me, può averla vista girovagare in pigiama.

Infine una considerazione su Campisi, nell'intervista a Linea Gialla dice che gli sono stati sottoposti 20 tipi di auto, ma lui non l'ha riconosciuta, poi a casa su internet ha visto che la Nissan Patrol è molto somigliante. Il suo legale precedentemente ha detto che il suo assistito non è esperto di auto e probabilmente non riconoscerebbe la differenza tra una Jeep, un Suv e forse anche una station wagon.

Ultima puntata di Quarto Grado, andate al minuto 1:28/29, in una ripresa dall'alto si vede Antonio Logli vicino ad un mezzo Geste che per fisionomia, non essendo esperto di auto, potrebbe essere stato confuso con una Jeep?

http://www.video.mediaset.it/video/quarto_grado/full/417987/puntata-del-1-novembre.html

magica ha detto...

illinois,
resta il fatto molto strano che alcuni dicano di aver visto di qua e di la' una signora in pigima color rosa ,
il marito della signora si ricorda di averla lasciata in pigiama mentre si accingeva a scivere la lista della spesa .
è tutto strano il fatto e pure il contorno poco logico . ma si incastrerebbe con i dati emersi..condivisi fra il marito e altre persone . ..comunque.. gozi come vide la signora? sebbene fosse notte fonda , il colore chiaro di un indumento si dovrebbe percepire . almeno quello .

Manlio Tummolo ha detto...

Sarà, caro Illinois, ma di tutti questi testimoni oculari della signora Ragusa viva, quanti sono stati interrogati ufficialmente ?
A me poi pare strano che proprio alle 19.30 fosse dal medico (suo o dell'autoscuola?), insieme ai frequentatori dell'autoscuola, e nel contempo abbia chiuso. E sempre alla stessa ora sia pure stata dalla suocera, la quale certamente non direbbe cose contrarie a quelle del figlio. Quante cose sarebbe riuscita a fare alle 19.30 precise? Non accusavano pure di omertà gli abitanti del paese ?
Ripeto: verificare devono comunque sulla "Costa Concordia", e se c'è qualche corpo non previsto, dovranno pur vedere a chi appartenga. Potrebbe essere pure quello trovato vicino a Frosinone. Oppure potrebbe darsi (glielo auguro di cuore) che se la stia spassando con l'Emiro di Dubai o il sultano di Giava.

Stefania ha detto...

Ogni autoscuola, anche l'Autoscuola Futura di Gello di S. Giuliano Terme, si avvale di un medico che a giorni ed orari prefissati, si reca sul posto per effettuare le visite di idoneità fisica alla guida a chi ne ha bisogno per rinnovare la patente oppure per avere autorizzazione alla guida con lenti.

Questo medico è stato (questo ha testimoniato) il venerdi' sera presso i locali di Via Dini ed ha lasciato Roberta e Sara, verso le 19:30 (alcuni articoli riportano come orario le ore 20:00) dietro al bancone, intente a effettuare la chiusura dell'autoscuola stessa.

Una fonte giornalistica riferisce anche che il medico è stato interrogato dagli inquirenti ad i quali ha detto di aver visto una RR assolutamente normale e dedita a svolgere le mansioni abituali.

Infine PisaToday rileva che un medico (quel medico? puo' essere .... ma potrebbe essere anche altra persona) ha dichiarato di essere stato al mare, la mattina del giorno 14, per fugare ogni dubbio di chi potesse ipotizzare sia stato lui ad accompagnare il Logli presso casa del Gozi.

Sono articoli di giornale e nulla di ufficiale, si intende. Ma in ogni caso, pare che la testimonianza della suocera che vide RR chiudere per andare a preparare la cena, sia avvalorata anche dalla testimonianza del medico dell'autoscuola. RR a quell'ora era effettivamente in Via Dini e non certo sulla Concordia, a meno di non voler ipotizzare una sua falsa testimonianza. Non mi risulta il dottore sia mai stato iscritto neppure nel registro degli indagati ma appunto solo ascoltato come teste.

Stefania

Illinois ha detto...

Eh si, RR quella sera era in autoscuola ed ha chiuso lei, ci sono tantissime conferme.

Ma anche se vogliamo credere che 5-6 persone affermano il falso, che interesse avrebbe la mamma di AL a dire che RR era a casa mentre in realtà a far bagordi sulla Costa Concordia?

I suoceri sarebbero felicissimo se fosse così, ma purtroppo non è andata in questo modo.

Non è neanche vero che il marito ricorda di averla vista in pigiama, lui ha sempre detto che era in maglia bianca e pantaloni da casa scuri, abiti ritrovati a casa. La figlia dice invece che la mamma in quel periodo utilizzava un pigiama rosa.

E le due ragazze della paninoteca di Pisa, dopo aver visto foto recenti di RR, hanno smentito che si trattasse di lei.

magica ha detto...

ahh ecco allora ,
il pigiama rosa è stato una falsa pista .
non seguo questo caso., le notizie che ho le leggo a volte nel forum .. ma senza un puntiglioso interesse . sara' perchè logli non è in carcere e mi fa piacere che sia libero., fino a quando verra' stabilita la verita'..
il caso scazzi invece mi fa incacchiare molto, e con puntiglio sto' attenta alle notizie e mi interrogo con logica . mi da' un nervoso che persone innocenti stiano in carcere . con il benestare di molte persone ,, che cercano appigli per condannare . ma anche se fossero colpevoli ..dovrebbero stare in carcere, ma alla fine dei processi .

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Magica,

dipende anche dalla pericolosità della persona, specialmemte se è recidiva o mafio-camorrista, se minaccia i parenti o altro. In tali casi un po' di custodia cautelare in carcere fa solo che bene. Ma nel caso Scazzi-Misseri, non vi è nulla di tutto questo; solo odi, antipatie, pregressi e ben celati, con una valanga di stolti pettegolezzi, Nessun elemento di prova concreto e verificabile, nessuna testimonianza oculare del fatto (eccezion fatta per il marito-padre-zio, dichiarata non credibile).

*********

Tornando al caso Ragusa, non necessariamente si va sulla "Costa Concordia" per divertirsi. Comunque testimonianze o no (reciprocamente influenzabili), cesserò dal pormi questa domanda solo quando la nave sarà esaminata fino all'ultimo cmq. Se Logli mentisse, è difficilmente pensabile che la madre dica cose diverse, così persone che con lui abbiano un rapporto abbastanza stretto, e sia pure solo economico o professionale. Se poi dice la verità, allora perché sorgono dubbi sul resto che dice ?


Manlio Tummolo ha detto...

PS) Riguardo ai vestiti poi, c'è una certa discrepanza, ma si può ben supporre che fuori casa e nell'autoscuola si vestisse in un modo, in casa in un altro, e infine potesse poi (per eventualmente fuggire) vestirsi in un terzo. Siamo sempre nel campo delle illazioni. Però di pigiami rosa, o di tute rosa, e simili, mi pare che si sia parlato abbastanza per quanto riguarda la sua scomparsa.

Illinois ha detto...

Manlio Tummolo, può porsi la domanda fino a che la nave non sia stata completamente ispezionata, ma dovrebbe arrendersi all'evidenza, altrimenti non ha nessun senso portare dati oggettivi.

Se Roberta Ragusa fosse scappata nel pomeriggio, Logli e famiglia lo direbbero entusiasti, figuriamoci se lo nasconderebbero, sarebbe la loro salvezza.

Manlio Tummolo ha detto...

Gentile Illinois,

conosce quella famiglia ? sa quali fossero le reali problematiche interne, a parte i rapporti extraconiugali, che potrebbero essere effetto, e non causa, di tali problematiche ?

Ma, ripeto, che problema crea se suppongo una sua morte su quella nave, in una situazione semi-clendestina o del tutto calndestina, vista la coincidenza di date? Del resto ho fatto pure l'ipotesi di Ceccano (prov. di Frosinone), come quella di una fuga con qualche mahrajah indiano o sceicco arabo.

La verità allo stato dei fatti è che non si sa se è viva, morta o moribonda, dove si trovi e come sia finita, ammessane la morte. La questione reale è questa, il resto è tutto illazione (almeno per ora).

Mimosa ha detto...

Ha fatto bene Illinois a precisare, repetita iuvant!, la questione degli indumenti.
In uno dei lunghissimi servizi registrati a casa Logli, con le interviste mandate in onda in tanti spezzoni e in tante puntate di CLV e QG, si è sentito chiaramente AL dire quello che scrive Illinois,
pertanto potrebbe essere corretta anche l’osservazione di Magica “allora, il pigiama rosa è stato una falsa pista”.

Del resto, lo stesso particolare viene registrato nel verbale della denuncia di scomparsa. Il marito, come vi ho detto qualche giorno fa (chi è capace di farlo, provi ad trovare la trasmissione di QG dell’8 novembre e a fermare l’immagine su quel frammento di documento che hanno mostrato, così almeno saprò se ho avuto un’allucinazione), ha specificato cosa presumibilmente la moglie indossasse: oltre il pigiama rosa ha aggiunto “un giubbottino”.
E stranamente questo particolare a suo tempo non è stato ripreso dai “sempre ben informati”, così tutti gli italiani a correre dietro ad una figura con pigiama rosa.

Ancora una volta ci dobbiamo mettere in testa che i giornalisti scrivono e dicono quello che gli fanno scrivere e dire!

E pure i testimoni, lo si è visto nel caso della povera giovane mamma di Mello trovata nel lago: il marito agli inquirenti aveva raccontato tutto sulla loro storia coniugale mentre alle telecamere aveva minimizzato la crisi della coppia.

È inutile costruire congetture fantasiose andando dietro ai frammenti che sentiamo e leggiamo. Fin che non ci danno da leggere carte, ognuno di noi si farà le proprie elucubrazioni.
Qui possiamo solo limitarci a costruire ipotesi personali, ognuno è libero di esprimersi ma non ci si offenda se qualcun altro ci smonta il castello né si abbia la pretesa di avere in mano la Verità, deridendo o denigrando una “ricostruzione” ragionata con i dati in suo possesso … magari ci possiamo avvicinare,
siamo qui proprio per questo.

Mimosa

Manlio Tummolo ha detto...

Se la lingua italiana non tradisce, la signora Ragusa avrebbe indossato, sotto il giubbottino, un pigiama o tuta rosa, non certamente un abito da sera nero. A quanto si può capire, un pigiama è un pigiama, ovviamente può capitare che si usi una tuta anche come pigiama (le leggi non lo vietano). Si può pure andare a dormire vestiti col cappotto, se fa freddo e il riscaldamento non funziona, come succedeva in guerra e (talvolta) durante la celebre crisi petrolifera, che la nostra carissima Mimosa ricorderà certamente.

Ora che cosa indossava di fatto la signora Ragusa? Non essendo stato presente non lo so. Probabilmente, non avendo grande interesse, come le signore, per gli abiti, non lo ricorderei neppure se fossi stato presente. Dovrebbe saperlo chi l'ha vista per ultimo o quasi. Se fosse stata vista da tutti per ultimi alle ore 19.30 doveva essere vestita non con pigiama o tuta ad uso pigiama, ma con un abito da libera uscita. Se però le descrizioni non concordano su quel momento, significa che i ricordi non sono proprio esatti e fotografici. Del resto, lo ribadisco, gli abiti sono fatti per essere cambiati senza grossissimi problemi, per cui sarebbe stato un particolare importante solo qualora fosse stata ricercata nei giorni immediatamente successivi, il che - se è stato fatto - è stato fatto molto male, come sempre in questi casi.

Manlio Tummolo ha detto...

Per essere precisi, la "falsa testimonianza" è tale quando è intenzionale, voluta, dichiarata apposta per ingannare gli inquirenti. In tal caso viene perseguita.
Ma può ben capitare che i ricordi divergano, a meno che un certo abito non sia una sorta di divisa. Vi sono studi sulle divergenze mnemoniche tra i vari testimoni oculari, sia riguardo a ciò che hanno visto, sia riguardo a ciò che hanno udito. E, per aggiunta, viene considerata spesso sospetta una rigida eguaglianza nella descrizione, perché potrebbe sembrare concordata.

Uno dei motivi di errore nella memoria è il fatto che ricordiamo una prassi abitudinaria con maggiore facilità, rispetto ad una situazione eccezionale; oppure viceversa siamo colpiti dall'eccezionalità e la ricordiamo come determinante. In breve: la memoria è un processo selettivo, condizionato da nostre abitudini mentali e dalle abitudini esteriori degli altri. Per quanto riguarda i colori, talvolta possiamo ricordare come reale il colore complementare oppure simile. Ad esempio, tempo fa, cercando un mio libro, non lo trovavo,perché me lo ricordavo con copertina gialla, ed invece aveva la copertina di un colore verdognolo, mentre la figura in essa mostrata (ma non ben segnalata rispetto allo sfondo), la ricordavo abbastanza bene. Alla fine l'ho ritrovato, rendendomi così conto dell'errore di memoria.

Come ben rilevato poi da Gilberto per altra situazione, la memoria può anche essere condizionata e influenzata dall'esterno.

Vito Vignera da Catania ha detto...

Cari amici buona notte a tutti.Oltre all'orario di uscita alquanto anomalo,notte fonda e un freddo da cani,sarebbe interessante sapere(del pigiama e giubbotto ne abbiamo discusso) cosa non ha portato?il cellulare mi sembra che l'abbia lasciato a casa,ha portato con se una borsa? difficile credere che una donna esca senza,le donne mettono di tutto dentro,qualcuno ha notizie in merito a questo oggetto? Mi vien proprio difficile credere che programmando una fuga non porti una borsa.Se poi non ha programmato nulla il mistero della sua sparizione continua. Buona notte a tutti.

Mimosa ha detto...

Dici bene, Manlio carissimo, mi ricordo quel terribile inverno, sopra gli strati di tutte le coperte ci mettevo pure il cappotto ... brrr che freddo ... 9° in camera ... sempre di più rispetto a quando ero piccola e non avevamo i termisofoni ...
sicuramente chi abita in una villetta, non in un appartamento condominiale, può usare una tuta al posto del pigiamino e pure i calzettoni per andare a letto ... a meno che non sia più calorosa di me ...
e chi è abituato alle basse temperature allora potrebbe anche uscire all’aperto (per un veloce appostamento) in tuta e giubbottino ma certo non per un "allontanamento volontario" (che come ho detto altrove, io avrei pianificato meglio)

Antonello ha detto...

Io continuo a non capire perche' nelle semplici ipotesi di ogni tipo portate avanti con la cautela a cui continua a richiamarci il Prof. Tummolo si deve per forza partire dall'aureola mentre fra il Gozi ed il L., ammesso al contendere che il L. non puo' essersi sbagliato (a meno che non supponessimo un suo involontario ed inusuale essere nottambulo) mentre nella convinzione il Gozi invece avrebbe potuto involontariamente (ed anzi non si capisce perche' e su quali certezze lui lo escluderebbe) prendere un clamoroso granchio, dobbiamo per forza accettare ed ammettere che volente o nolente uno dei due non dice cio' che e' accaduto quella notte.
Cioe', le testimonianze, ammessa la per ora insindacabilita' sulla buona fede, sono una l'opposta dell'altra e non possono essere rei ambedue.
O il L. quella notte e' andato a dormire a mezzanotte o dopo quell'ora e' invece uscito con auto al seguito.
Facendo un breve corollario:
1) Allontanamento VOLONTARIO.
2) Allontanamento NON VOLONTARIO.
E' il primo bivio a cui trovare una risposta e mentre i cani direbbero allontanamento con le proprie gambe resterebbe da valutare un allontanamento volontario molto originale, mentre va detto che un allontanamento senza alcun cellulare dietro sarebbe l'unico allontanamento prevedibile non si capisce l'utilita' di uscire con un vestiario particolare.
Insomma presentano varie riflessioni e singolarita' sia un ipotetico allontanamento volontario, per nulla apparentemente premeditato, che l'ipotesi "procurata" accusatoria nei confronti del L. nella parte di una a tratti ridicola premeditazione che sfiorerebbe, alla prova della logica degli elementi, il delirio da esibizionismo.
Tutto non impossibile chiaramente, ma sembra come se fossero da escludere le ipotesi "conosciute" nella loro eventualita' premeditata.
Se se ne e' voluta andare non potrebbe aver premeditato di farlo FORSE in quelle circostanze, e se il marito avrebbe avuto una parte nella scomparsa e nell'ipotetica uccisione della donna, come la Procura indaga, non potrebbe aver premeditato una cosa cosi' grave con la superficialita' di chi giudiziariamente si sarebbe potuto facilmente firmare lui una possibilissima sentenza semplicemente se fosse stato visto fuori dopo mezzanotte con auto in bella vista.
Quindi nei due casi o l'ha deciso lei all'ultimo o all'ultimo il marito, e senza premeditazione, avrebbe deciso per lei.
Ma il mondo ahime' non finisce ai mariti e mogli, e neppure ad eventuali amanti, e quindi le ipotesi sono un po' piu' ampie se dopo le miriadi di ricerche certosinamente portate avanti dalla Procura non vi sarebbe nemmeno la prova del presunto decesso della donna.
Allora, mi chiedo io, perche' se non c'e' prova di una morte esiste un indagato per omicidio???

Manlio Tummolo ha detto...

Probabilmente, caro Antonello, per poter avere un buon motivo formale per continuare le ricerche. L'esistenza di uno o più indagati serve a poter proseguire le indagini, mentre se ci si rivolgesse a "ignoti", questo sarebbe più difficile. Ma queste indagini sono nate male perché tardive, e poi perché rivolte a senso unico. Ad esempio, perché solo il marito, e non anche i frequentanti l'autoscuola o altri eventuali conoscenti della signora Ragusa ? Possibile che l'intero suo mondo ruotasse solo all'interno della famiglia e del luogo di lavoro ?

Antonello ha detto...

Ammettiamo per un attimo, senza per favore accusare nessuno od innamorarsi di tesi, come da valutare l'ipotesi indagata ma "non premeditata".
Ebbene in tale ipotesi, avanzata dalla Procura che evidentemente ha degli elementi perlomeno di sospetto, appare predominante un'ipotetica postmeditazione, anche li, fuori dai canoni.
Dopo gli immaginati fatti serali insomma, l'indagato, avrebbe avuto praticamente tutta la notte per "studiare", nel caso, una versione credibile semza sapere la variabile "testimonianze" abbastanza determinante e dirimente.
La colf ed il Gozi potrebbero avere le ragioni di sta terra, ma cio' che avrebbe potuto NEL CASO incastrarlo sarebbero state, se esistessero, eventuali immagini della sua auto in bella vista con la sua figura all'interno.
Ebbene anche nel caso di un'ipotetica roba non premeditata lui non avrebbe potuto ad esempio sapere se magari il passaggio a livello era monitorato a distanza, non poteva sapere che magari una videosorveglianza impostata artigianalmente da qualche villetta di via Gigli visualizzasse, o meno, la parte di strada, ripeto molto stretta, in ipotesi inquadrando la sua auto quella sera.
E chiunque con quelle immagini a disposizione ci avrebbe quantomeno pensato un po' prima di distruggere il tutto, inoltre cancellare immagini non e' proprio un'operazione permanente.
Nonostante tutto cio' il L. con a disposizione tutta la notte per pensare alla triste ed ipotetica cavolata fatta avrebbe trovato piu' credibile sfidare lo sconoscibile con conseguenti ed ipotizzabili rischi non indifferenti, tuttora assolutamente in ipotesi non scampati.
Nell'ipotesi, non ritenendo probabile un allontanamento dalla zona, a meno che non avesse lasciato l'auto e si potesse essere allontanato con l'aiuto di qualcuno diversa e comunque rischiando che i figli potessero svegliarsi, si potrebbe immaginare che avrebbe avuto il bisogno di concedere piu' tempo possibile ad un terzo ipotetico ed ad un meticoloso occultament, sempre ipotetico.
Concede ipoteticamente ad un terzo tutto la notte ed il mattino, a quel punto dice l'ipotesi sarebbe il maggior danno chiunque avrebbe potuto vedere scene ipoteticamente cruente e per questo, come minimo confessando, si sarebbe diretto in casa di Gozi addirittura accompagnato da un terzo.
Messosi, evidentemente, al riparo da pericoli ipoteticamente maggiori, avrebbe trovato come la piu' credibile la versione di lui che si era addormentato a mezzanotte, appunto senza sapere che nessuno avrebbe o meno potuto vedere la sua auto in giro o che peggio non fosse addirittura stato ripreso da nessuna videosorveglianza biricchina.
Lascio l'ipotesi sospesa senza avanzare analisi ne esprimere commenti, ognuno potra' ragionarvi trovando eventuali punti forti o deboli.

Mimosa ha detto...

Antonello si domanda: “perché se non c'e' prova di una morte esiste un indagato per omicidio” (15 novembre 2013 ore 12:40).
Anche per la scomparsa di Mirella Cimò il marito è sospettato ed è agli arresti (domiciliari, ora) in attesa di giudizio per omicidio e occultamento di cadavere, cadavere che non è stato mai finora trovato. Egli si proclama innocente.
E neanche lì c’è alcuna prova, nemmeno veri indizi, solo supposizioni degli inquirenti basate sul fatto che “la donna non aveva motivo di andarsene” (abbandonando gli amatissimi cani peraltro detestati dal marito) e che “nessuno l’ha vista” andarsene.

Non sono rare le volte in cui se non c’è un corpo si viene egualmente indagati per omicidio, immagino dipenda dai procuratori che prendono in mano il caso, ma anche dai gip e pure dagli avvocati che affiancano il sospettato.

E mi viene da pensare che se Salvatore Parolisi si fosse rivolto a dei legali in gamba fin da subito, appena è stato scoperto il corpo, invece di affidarsi alla sua coscienza pulita come suole fare chiunque si senta da innocente nella botte di ferro della propria innocenza, non sarebbe stato tanto tormentato con interrogatori proditori e non sarebbe finito in carcere a vita.

Manlio Tummolo ha detto...

Arrestare qualcuno per presunto omicidio senza aver trovato il corpo dell'eventuale e non accertato assassinato, è solo uno sporco abuso. Capisco casi di mafia e di mafiosi conclamati, non verso chi abbia un passato senza problemi. La sparizione di Lea Garofalo, a titolo di esempio, o di Mauro De Mauro, è un conto; la sparizione di una moglie o di un marito in una famiglia del tutto normale è altro. Semmai dovrebbero essere denunciati quei magistrati che fingono di cercare e omettono il loro compiuto dovere di cercare sistematicamente e fin dall'inizio della denunciata scomparsa. Sono abusi di cui la Magistratura dovrà prima o poi rendere conto, e che ora si permette perché è la Corporazione ad autovalutarsi e giudicarsi, il che fa con estrema parsimonia. Quando questa situazione verrà finalmente a cessare, quando Organi terzi ed imparziali, non solo individualmente, ma per un'intera categoria, finora unica nel privilegio di giudicarsi penalmente da sé, confondendo il piano disciplinare con quello penale, allora questi sporchi giochetti dovranno alla buon'ora finire. La legge stessa, fissando nel Codice Civile 10 anni di tempo, per qualificare come morte presunta la sparizione di una persona, indica senza equivoci l'arco di tempo necessario (si parla ovviamente di casi "normali" e non di mafia accertata), per trovare una persona viva, morta o moribonda.

magica ha detto...

atasera a canale5. un nuovo scoop .
roberta ragusa è stata vista a parigi . o costa azzurra .

Antonello ha detto...

http://www.affaritaliani.it/cronache/roberta-ragusa-un-testimone-l-ho-incontrata-a-cannes181113.html

Il testimone e' sicurissimo, la testimonianza ahime' sarebbe di molto tempo fa mentre sarebbe stata verbalizzata non da molto anche davanti ai difensori degli indagati.
Non so, ne abbiamo visto tante, certo che se e' vero ha del clamoroso, il testimone dice che era in compagnia di un cinquantenne brizzolato, a Cannes, mentre tutta Italia la cerca e mentre ci sarebbero pure tre indagati per la sua scomparsa, morte ed occultamento.
Annammo bene!!!

Anonimo ha detto...

Con piacere vi leggo in silenzio e lo farò anche domani. Oggi scrivo perché l'avvistamento in Francia mi ha fatto venire in mente un commento di Massimo Prati

[< Quindi, pur se ad oggi hanno convinto tutti della morte di Roberta, un domani, in mancanza di un corpo, gli stessi che puntano il dito sul Logli al primo avvistamento in Francia, per dire, prepareranno speciali televisivi e parleranno al pubblico di nuove speranze e di una Roberta forse viva >]

Fu solo un caso?

Vito Vignera da Catania ha detto...

Speriamo che la notizia sia vera è da fonte attendibile.Se è vera,e Roberta Ragusa è viva e vegeta viene da chiedersi il perché non ha dato in tutto questo tempo notizie di se,oltre al tradimento del marito,anche i figli aveva contro?mah,restiamo in attesa di nuovi sviluppi nelle indagini.Mai qualcuno che scatti una foto o che riprenda la persona,eppure in tanti hanno cellulari che fanno questo e altro,che sfortuna.Buona notte a tutti

Mimosa ha detto...

Nella lunga relazione dei Carabinieri (di cui QG dell’8 novembre scorso ci ha fatto vedere alcune pagine), il Maresciallo verbalizzava che
la donna aveva proposto al marito di trasferire la residenza dell’intera famiglia ad un altro luogo per non continuare a subire le ingerenze dei citati parenti. Tale situazione non aveva senz’altro messo la donna in condizione di vivere serenamente ed a suo agio bensì si sarà sentita oppressa e non accettata(…)”,
smentendo il quadretto di rapporti idilliaci con i suoceri.

Ricordo la frase, qui più volte ripetuta, che nella trasmissione CLV del 20 giugno 2012
(http://www.youtube.com/watch?v=FLQ2PvuTSxE)
la giornalista del servizio riporta (non è chiara la fonte) “Ora mi volete far fuori anche dalla autoscuola” riferendosi al suocero.

Se, dunque, Roberta non ne poteva più della situazione familiare, e se aveva la sensazione che pure i suoi figli la sminuissero come mamma, avendo un’altra figura femminile di riferimento quale la giovane Saretta (che a detta dei beninformati) si intrometteva nelle faccende domestiche e nell’educazione della prole, non trovo nulla di strano che – nel momento culminante dell’esasperazione – avesse deciso di piantare baracca e burattini.

Il fatto che non si sia fatta viva può essere dovuto a due fattori (tra i tanti, cruenti):
- che qualcuno, amico e confidente, abbia tentato da tempo di farle aprire gli occhi, l’abbia aiutata a scoprire la tresca, e magari dotandola di un cellulare d’emergenza (segreto e portato via) si sia dichiarato disponibile ad accorrere in qualunque momento del giorno e della notte (!) per assecondarla a “dare una lezione” a tutti, e dopo l’ha convinta dei pregi di un’esistenza – prospettandole come pericoloso il rientro al talamo onde non incorrere nel reato di “procurato allarme”
- oppure, che lei stessa, sempre aiutata nella fuga da colui sopra citato, abbia compreso in pieno tutta l’indifferenza e la meschinità della famiglia e le trame che erano state intessute attorno a lei e nel frattempo non si sia fidata nemmeno della sincerità delle esternazioni del figlio maggiore sul profilo FB creato ad hoc, per cui – forse con qualche rimpianto – ora si sta ricostruendo la vita all’estero (Cannes è un’ottima tappa per cominciare a godersi la vita, se l’accompagnatore è danaroso).
Potrebbe la Procura indagare su qualche nababbo toscano sparito dalla circolazione?

Tutto ciò, fantasticando.
Nel contempo mi domando, e già mi sono domandata: la Procura sta cercando tutti i proprietari di veicoli somiglianti a quello indicato dal vigile del fuoco?

Buonanotte, Mimosa

Mimosa ha detto...

E.C.
si è cancellato un pezzetto:
... pregi di un’esistenza "felice e agiata"

Antonello ha detto...

Cannes nuovo luogo di residenza??? Non so, credo di no anche se la Costa Azzurra e' bellissima.
http://www.cineblog.it/post/34221/cannes-2012-nanni-moretti-presidente-di-giuria
nello specifico, come sopra, dal 16 gennaio 2012 al 20 gennaio dello stesso anno si era svolto il Festival del cinema.
Una capatina insomma, potendo, chi non l'avrebbe fatta???
Il testimone invece riconduce con precisione l'avvistamento al 17 gennaio 2012.
Non so se R.R. era appassionata di film e cinema, credo che se non lo e' (era) lei poteva esserlo il misterioso lui.
Fermarsi inoltre ad osservare i menu' e' squisitamente di chi proviene da zone in cui si mangia parecchio "viziati", forse la donna guardava semplicemente il prezzo se vi era nella locandina.
Mi sembra strano ad esempio il testimone non avesse udito una sola parola pronunciata dalla donna, normalmente una avrebbe mandato a spigolare, in italiano, francese, invece nulla, non avrebbe detto una sola parola.
Aveva paura di parlare??? Forse era muta??? O avrebbe svelato il suo accento??? Lei sapeva che lui era italiano, gli ha parlato in italiano dicendogli che l'aveva riconosciuta, era insomma certa che l'uomo avrebbe forse riconosciuto il suo accento come toscano o piu' semplicemente era francese e non capiva quello che quell'italiano gli stava dicendo???
E se fosse una finta testimonianza l'inventiva non l'avrebbe forse almeno fatta parlare???

Antonello ha detto...

http://www.ansa.it/web/notizie/regioni/toscana/2013/11/18/Teste-ho-visto-Roberta-Ragusa-Cannes_9639547.html

Si aggiungono nuovi particolari, Pasquale Davi il testimone chef avrebbe invece parlato con quella che e' sicuro si trattasse R.R.
A fine turno vide la donna, in compagnia di un cinquantenne brizzolato, fuori dal suo ristorante che guardava la locandina del menu', scambio' due chiacchere da connazionali, parlava toscano e gli disse di essere dei dintorni di Pisa, ad un certo punto riferisce di avergli chiesto "signora ma lei e' Roberta Ragusa???", la donna non rispose ma gli sorrise, mentre l'uomo che era con lui si irrigidi' e disse "ScheiBe", letteralmente "merda" in tedesco.
Ha pronunciato la parola in tedesco ma, dice il testimone, era italiano.
Sembra pero' un giallo la data della testimonianza, lo chef contatto' in ogni modo la procura molti mesi fa ma non fu mai sentito.
Da poco la testimonianza e' stata verbalizzata, fprse prima avranno voluto vedere di indagare su questo testimone prima di sentirlo, dato il livello di convinzione degli inquirenti su una pista ben diversa???

Vanna ha detto...

Antonello, 19 nov. ore 2,11

"E se fosse una finta testimonianza l'inventiva non l'avrebbe forse almeno fatta parlare???"

Sì Antonello poteva farla parlare e non l'ha fatto.

Come:

Poteva uscire prima questa testimonianza, invece è stata ufficialmente appresa ieri,se non erro, ed è uscita dall'avvocato dei L. dopo poco l'altra ufficiale dell'Ansa che affermava il prossimo interrogatorio del L.

Quindi è un botta e risposta, è come uno spostare le pedine reciproco.

Anche se la ricostruzione che fa Mimosa la condivido pienamente vorrei solo aggiungere che da quell'avvistamento è passato un po' di tempo e lei avrebbe potuto nel frattempo tornare ma non lo ha fatto.
Non credo in quell'avvistamento e ne sono sinceramente rammaricata!

Manlio Tummolo ha detto...

Va ricordato che sparire senza una ragione dichiarata, lasciando immaginare un reato che non vi sarebbe stato, è a sua volta un reato, ovvero la "simulazione di reato", che consiste nel far supporre avvenuto un fatto criminoso, facendone ricadere la responsabilità su qualcuno, poco imnporta chi sia e che legame abbia con la vittima simulata. Evidentemente chi per un lungo periodo sparisca senza dar conto a nessuno di sé commette esattamente questo reato. Ecco qui una ragione per persistere nella clandestinità, a maggior ragione se questa scomparsa è dovuta a spirito di vendetta e punitivo nei confronti del congiunto.

Ancora una volta crea sdegno che un possibile testimone di altra versione non sia stato ascoltato quando dovuto, pur di mantenere la tesi precedente. Ciò dimostra ancora una volta come agiscano le SS. Inquisizioni, che dànno per certo un assassinio tutto da verificare.

PINO ha detto...

Mi sembra la trama di un giallo d'appendice. Un "allontanamento volontario" dalla propria dimora, di notte, in pigiama o vestaglia, senza documenti, e priva di ogni altro corredo necessario per una pur breve sopravvivenza altrove, appare inverosimile.
Cosa avrebbe impedito a RR di scomparire in un altro momento della giornata, ed in condizioni diverse?
Se si vuole supporre la presenza di qualcuno/a disposto/a ad aiutare la fuggitiva, si deve necessariamente includere una premeditazione, che, come tale, avrebbe richiesto una adeguata preparazione, sulla valutazione delle conseguenze, giudiziarie, economiche ed affettive, alle quali si sarebbe andato incontro.
Tummolo ne ha segnalato una, alla quale se ne aggiungerebbero altre non meno importanti.
A mio modesto parere, la notizia avrebbe le connotazioni della stessa tendenziosità "direzionale" delle dichiarazioni del pompiere, sostenute caldamente, guarda caso, dall'avvocato difensore di AL.
Pino

Antonello ha detto...

Ora a prescindere dagli esiti degli accertamenti, spero faranno degli accertamenti, io ricontinuo a non capire perche' a Voghera hanno liberta' di linciaggio e gli avvocati difensori degli indagati invece non possono sottolineare testimonianze che "Chi l'ha Viste" si e' ben guardata dal verificare e sottolineare.
Qui nemmeno un avvocato puo' fare il suo lavoro, chi invece aveva il dovere di raccogliere quella testimonianza puo' decidere di rimandarla a data da destinarsi.
E dai, anche se non si crede si potrebbe egualmente obbedire e combattere, si poteva insomma lasciar perdere per un attimo i terreni ghiacciati mai smossi e perlomeno tentare svogliatamente di verificare quelle che sembrano testimonianze senza dubbi.
Invece no, e' l'Avvocato che sbaglia, piscia fuori del vasino , fa notare persino le testimonianze inascoltate sto impunito.
Ora, io giuro, non mi faro' attirare dal credere ad ogni costo a quel che dice lo chef, qualche anima salva si puo' impegnare a non escludere che tali dichiarazioni possano disgraziatamente pure essere vere???

Chiara ha detto...

Ciao Pino
spiegami perchè escludi che le grane giudiziarie a marito, suoceri e amichetta non fosse parte integrante della (presunta) premeditazione del (presunto) allontanamento volontario.

Mi pare che parti dal presupposto che, se allontanamento vi fu, esso dovesse necessariamente conseguire il solo scopo di "ricominciare" altrove, più o meno alla luce del sole e comunque pacificando gli animi circa l'intenzionalità dell'allontanamento; non prendi invece in considerazione l'ipotesi che con-scopo avrebbe potuto essere impedire a coloro che lasciava di rifarsi LORO una vita...."troppo comodo belli miei! devo crepare prima di consentirvi di godere il frutto della insultante presa in giro in cui mi avete fatta vivere per anni, addirittura in casa mia, davanti ai miei occhi maledettamente prosciuttati e usando i miei stessi figli. Non ho molta scelta: se vi voglio intralciare mi tocca stare qui a reprimere i conati e la voglia di spaccare il mondo, sprecando altri anni della mia vita nella falsità; se me ne vado "in chiaro" voi siete liberi di godervi finalmente la vostra storia, con tanto di libertà dalla prole per buona parte del tempo, praticamente vi faccio un favore. Sapete che vi dico? Io la vita me la rifaccio e a voi...tanti auguri cari, mettete in conto lo spettro del sospetto perenne tra i componenti della vostra nuova famiglia e godetevela!
Se mi acchiappano mi processano per simulazione di reato o per procurato allarme? Capirai, stiamo mica parlando di chissà che pena per un'incensurata; e poi prima mi devono acchiappare e dopo riuscire ad eseguire la sentenza, mentre i fedifraghi sono belli lì pronti a passare qualche anno da brivido con l'accusa di avermi brutalmente eliminata. Vuoi mettere? Il "gioco" vale anche solo per un decimo di quella candela!"

Te lo dico Pino: tra il dire e il fare ecc ecc, ma a io quel discorsetto me lo farei eccome sai?
Ti dico di più: c'è stato un recente periodo di separazione con mio marito in cui ho fatto esattamente quel ragionamento: non avrei chiesto l'affidamento dei bambini, sarebbe impazzito lui nella gestione della quotidianità e tanti auguri per le relazioni interpersonali, mentre io sarei stata il mitico genitore del w-e, delle feste e del quando mi comoda, quello sempre riposato, sorridente, simpaticone e bendisposto a soddisfare ogni capriccio.
Quando poi ho provato a gradualmente avvicinare al concreto quella idea va da sè che ne ho compreso subito l'impraticabilità, non ce l'avrei mai fatta a non vivere ogni loro respiro (e poi loro preferiscono me e ci sarebbero rimasti male ;-) scherzo!) ma considera che i miei sono due pulcini ancora nella fase dio-mamma e dio-babbo, tutti batuffolosi, sbaciucchiosi e "facili"...pura autostima deambulante!
Ma chissà fra qualche anno, magari trovandomi in una condizione come quella che poteva essere quella di R.R. (ipotesi), sentendomi tradita dal mio stesso sangue nella preferenza per la giovane, simpatica e parental-control-free ancella del babbo. Nel vedere per me un futuro di donna sola e arcigna sopraffatta dalle responsabilità e dall'essere sola (i figli vanno, parenti zero, amiche lassamo perde, chissà se trovo qualcun altro ecc) mentre loro la famigliola Pitt-Jolie, finalmente felici insieme e proprio grazie a me che mi sono fatta da parte.
Manco morta!

continua

Chiara ha detto...

segue

E comunque per un figlio non è più traumatico perdere la madre credendola morta o credendo che lo abbia scientemente abbandonato, anzi probabilmente questo secondo è quello che lo farebbe soffrire maggiormente. E' crudele che loro credano che il loro babbo mi abbia ammazzata? Non più che sappiano per certo che ne avevo una gran stufa di tutto l'andazzo e di fronte a questo erano sacrificabili anche loro. E poi, se come ulteriore effetto ottengo che l'ombra del sospetto di omicidio cali su marito e relativa amante, stai a vedere che magari ci scappa pure l'effetto ulteriore di allontanare i ragazzi dalla coppia e via con altri pensieri per i cari piccioncini.

E' chiaro Pino che sto facendo mere ipotesi e che non ho nulla per sostenerlo; ma nessuno ha nemmeno alcunchè per sostenere il contrario. O sì e cosa?
Le mamme non abbandonano i figli? Era tanto carina figurati se poteva essere così stronza? Per chi la conosce ciò non è possibile?
Luoghi comuni, opinioni e pregiudizi.
In realtà di Roberta, come di praticamente TUTTE le vittime, non sappiamo mai nulla di oggettivo sulla loro personalità e caschi il mondo che si faccia avanti qualcuno a riferire qualcosa di meno che stucchevole sulla vittima.
E' mai possibile che ogni singola donna morta ammazzata in questo Paese sia una madonnina in contemplazione mistica della propria prole oltre la quale non ha altro senso vivere, priva di personalità, orgoglio e capacità di dire un solo vaffa in vita sua tanto da subire qualunque umiliazione; incapace per natura di compiere una minima cattiva azione o un pensiero malevolo verso qualcuno; angelo del focolare senza aspirazioni extradomestiche che pensa eccitata a quando il giorno dopo andrà a fare la spesa e, se proprio proprio tocca accennare ad abbozzi di vita di una persona vera e non di una bambola, sì e no che si abbia conto del fatto che abbia un lavoro e che, porco cane, se una lavora e frequenta gente magari (magari, eh) uno straccio di ca..i suoi fuori di casa ce li ha anche se non li sbandiera alle pettegole della bottega?

Scusate la lungaggine, ma sempre questi sono i meccanismi delle inchieste, non se ne può più di donne che somigliano più a un bambolotto cerebroleso che non ad una persona, bravissima e fondamentalmente buona per carità, ma VERA e quindi anche con istinti e pensieri non sempre "rosa".

Mimosa ha detto...

Chiara, ottima disamina! concordo in pieno, parola per parola.
Mimosa

magica ha detto...

piu' o meno la considerazione che feci tempo fa.. fra me e stefania -

Chiara ha detto...

sì magica, ricordo anch'io che tanti mesi fa, tra donne, confermavamo questa possibilità di pensiero.

forse il buon Pino idealizza cavallerescamente il nostro genere e in effetti in fase "fisiologica" un po' tutte assomigliamo allo stereotipo che ci propinano per queste vittime. ma in fase "patologica" quando a fronte di un 50 richiesto si è dato 100, ci si riprende minimo 1000 e si salvi chi può.

Vanna ha detto...

Manlio, post ore 8,37.

Ciao Manlio, sono tornata ora, ho cominciato a leggere e prima di continuare mi sento di manifestare una perplessità su una cosa che non condivido.
Hai scritto:

"Ancora una volta crea sdegno che un possibile testimone di altra versione non sia stato ascoltato quando dovuto, pur di mantenere la tesi precedente. Ciò dimostra ancora una volta come agiscano le SS. Inquisizioni, che dànno per certo un assassinio tutto da verificare."

Poiché ho risposto dopo Antonello
ribadendo il mio pensiero sullo spostamento di pedine in una partita a distanza, non l'ho fatto per "sdegno" ma per rimarcare, di nuovo, mossa e rimossa.

Quello che ho riaffermato non è la visione di veder assassini dappertutto, ma la mia interpretazione dell'avvistamento che è stato tenuto nella calza della Befana e tirato fuori come dono ai bimbi.

( Forse in quella calza stava insieme agi altri avvistamenti dei primi tempi: riconducibili ai L. se non ricordo male.)

Personalmente non voglio mantenere per forza la mia idea, e mi piacerebbe farlo pur di sapere R. viva, è soltanto un modo di vedere tale notizia.

Non si è detto ripetutamente che i giornalai bla-bla-bla per farci abboccare all'amo?

Chi non abbocca Manlio è sdegnato,
rigido nelle sue posizioni esattamente come la SS. Inquisizione che, in quello che ho detto sta come i cavoli a merenda.

Insomma, se si mettono in dubbio certi fatti è perché qualcosa stride.

opportuino è sembrato non è osì e dunque questa qualità non mi riguarda.
raccontato
Continuando, hai terminato

19 novembre 2013 08:37:00 CET

Stefania ha detto...

Cerco di spiegare in due parole il mio punto di vista. E' dato per certo che almeno sino a qualche giorno prima della scomparsa, RR non sapesse che l'amante del marito fosse SC. Ammettendo pure che RR possa essere stata descritta come il classico "angelo del focolare" dalle conoscenti cosa che non esclude fosse tutt'altro, almeno in tempi appena antecedenti quella notte fredda del gennaio 2012, l'idea la donna abbia programmato la sua bella scomparsa con tanto di fiocco regalo per marito e baby sitter/amica traditrice, è certo ipotizzabile ma non trova riscontro nei tempi stretti.

Una simile fuga, comporta organizzazione. Ha lasciato a casa ogni suo effetto personale RR, non scordiamocelo. Per poter scomparire in modo programmato serve del tempo e tanta incazzatura. Se RR avesse scoperto di Sara nei giorni immediatamente precedenti alla propria scomparsa, avrebbe avuto modo di organizzare una propria scomparsa cosi' ben effettuata da aver avuto un successone, senza lasciare traccia alcuna? Per andare a Cannes, per varacare un confine, se pur libero, per girare, per poter dormire in un albergo, ecc ... serve un documento di identità, servono vestiti, denari ..... serve un po' di tutto.

Ovvio io non possa escludere questa eventualità ma mi pare altamente improbabile per i motivi sopra esposti.

Riguardo l'avvistamento da parte dello chef, io tendo sempre a dare poca valenza a segnalazioni univoche, che non trovano altri riscontri se non quelli della vista di una persona simile a chi è scomparso, senza altri testimoni, senza uno straccio di una fotografia ......

Ma anche in questo caso, posso aver mal valutato questa ennesima segnalazione "postuma".

Non ho verità di sorta in tasca.

Stefania

Vanna ha detto...

Scusate, dimenticate gli ultimi righi che dovevo cancellare!

Chiara, condivido in pieno quello che ipotizzi!

Di R. non se ne sa nulla ora e non se ne sapeva nulla prima, quindi
potrebbe aver far fatto ciò che immagini.

Ma, se fosse stata una persona così lucida e spietata per arrivare a tanto, non credi che ne sarebbe scaturita qualche traccia?

Credi proprio che se fosse stata così la donzelletta poteva lavorare di ago e filo così lungamente?

Se fosse stata così se ne sarebbe accorta e la donzella prima di andare a cucire in altro luogo, l'avrebbe sbranata.

Se fosse stata così avrebbe avuto un conto in banca fuori Comunità Europea, altra scheda intestata non a lei, abiti caldi fuori casa, altro documento d'identità, alcuni ritocchini estetici, comprese le lenti di contatto colorate, ecc, ecc.

Qualcuno l'avrebbe incontrata, seriamente, l'avrebbe detto subito alle forze dell'ordine non all'avvocato del marito.

Le favole, i miti, i fatti di tutti i giorni ci dicono che chi è cattivo può sembrare buono e ci riesce bene ma fino a un certo punto poi si tradisce.

Ma chi è buono e ingenuo non è capace di indossare la pelle del lupo, non sa sembrare cattivo neanche per vendetta.


PINO ha detto...

@ CHIARA
Non escludo la tua ipotesi di uno scenario castigante e vendicativo, ben organizzato. ( che, oltretutto, mi farebbe piacere).
Ho apprezzato pure il tuo naturale sfogo di donna e mamma, condividendolo interamente come Mimosa.
Resta inconfutabile, però, il fatto che tutte le ricostruzioni tentate, non hanno per base che la nostra fantasia: questo devi ammetterlo.
Ciò non ci impedisce, ovviamente, di dubitare su certe manovre speculative, da parte di chi gestisce la giostra. ( ed è questo che ho cercato di mettere in evidenza nel precedente commento)
Colgo l'occasione, Chiara, per assicurarti che il "buon" Pino (grazie per la definizione) ha solo cura della propria onestà intellettuale, e qualora fosse necessario, relegherebbe in una pattumiera lo stantio stereotipo del gratuito "cavalierismo" e quanto ad esso ascritto.

Antonello ha detto...

@Chiara
non riesco a credere, anche se la valuto attentamente, alla tua ipotesi ma credo fermamente in cio' che ha permesso al tuo sfogo di esprimere.
Non e' una novita' del resto, io la penso esattamente cosi', se parliamo di persone "vere" si possono incrociare storie "vere", indagini "vere", sentimenti "veri", diversamente ci si allontanerebbe dal "vero".
Cio' non significa che R.R. potesse essere, o non essere, Santa Maria Goretti, significa che se parliamo di scomparse "vere", e non di comparse, e volessimo trovare la verita' meno finta dovremmo confrontarci con la realta' e non con trucchetti mediatici, profumini, talco e cotillon.
Purtroppo questo e' inibito da una cultura insana dell'immaginifico e di cio', o di chi, si lascia immaginare per costituzione sinche' glie sta bene.
Ora posso farti i miei complimenti, hai il coraggio della pioniera, hai gli argomenti e le motivazioni della pioniera, credo che tu abbia anche la faccia da pioniera (caschetto con luce e corde da scalatrice).
Non dissacriamo troppo l'immagine della madre ma nemmeno permettiamo si distruggano le persone dipingendole per come e' impossibile siano.

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Vanna.

le mie parole non erano in nessun modo riferite a te, ma a chi ha svolto le indagini in maniera unilaterale. Anche qui le cose che dico, le dico da molto tempo. Rleggendo quanto scritto nei primi articoli su questo o altri argomenti, ho verificato che è sempre la mia solita lagna personale, che esula completamente da singoli interventi, salvo non vi si faccia nome e cognome in risposta ad osservazioni, obiezioni, commenti od offese a me diretti con mio nome e cognome.

Raramente discuto sul merito degli articoli, quanto soprattutto sul metodo e le procedure adottati nelle indagini. Quindi, non era il caso di vedervi riferimenti personali.

Anonimo ha detto...

A parer mio bisogna forzare gli indizi per arrivare ad ipotizzare un allontanamento volontario, e non perché le mamme sono tutte belle e sante e non abbandonano i propri figli, ma perché i pochi elementi che conosciamo solo attraverso i media (da prendere comunque con le pinze) per adesso non fanno intendere nulla di simile e bisogna aggiungerne di “nuovi”, come un secondo cellulare di cui nessuno sa nulla, o un uomo/donna molto vicino a R di cui nessuno in paese sa nulla (mentre a quanto pare tutti però sapevano di L e della sua amante), o una specie di odio/gelosia verso i figli di cui di nuovo nessuno sospettava nulla. C’è anche uno strano appuntamento dato in piena notte quando non si ha la certezza di chi possa ancora dormire in casa e come se non bastasse, qualcuno che avesse preso a carico R, dal momento che la stessa lascia in casa SOLDI e DOCUMENTI. Questo vale, appunto, per l’allontanamento volontario con tanto di seconda vita da ricostruire.
Cosa R pensasse del marito, dei figli, della babysitter, sono solo ricostruzioni di nostra fantasia, non supportate dai fatti.
Che il pigiama manchi in casa invece pare (pare!)sia proprio un fatto dal momento che è scritto nella denuncia di scomparsa (non si parla di altri indumenti). Immagino che i familiari ci saranno arrivati dopo un’attenta analisi su quello che mancava in casa (la suocera alle telecamere dice che R aveva l’abitudine di lasciarlo sul letto, ma tralasciamo la suocera). Possono sbagliarsi su altri vestiti di cui non hanno ricordo e che R potrebbe aver preso, ma non su quello che effettivamente non c’è più.
Immagino che avranno trovato anche la tuta altrimenti si sarebbe cercata una donna forse con la tuta o forse con il pigiama, giusto?
Ed allora torno a ripetermi, nel caso di una fuga volontaria, che senso avrebbe per una donna che non ha bisogno di soldi e documenti portarsi via il pigiama o forse anche altri vestiti?
Kiba

Chiara ha detto...

buonasera a tutti.
sì Pino, nessun dubbio che alla base di quella speculazione ci sia solo fantasia...certo, c'è il concretissimo mancato rinvenimento di tracce di delitto o cadavere e forse non è poi così poco come base concreta tutto sommato.
ho ricominciato a filarci a partire dalla considerazione del tutto ovvia e logica, che però a me era sfuggita, che con quel freddo è arduo pensare ad un seppellimento, mentre gli anfratti mi pare che li abbiano battuti abbastanza a tappeto....poi, per carità, la vita è la più beffarda delle signore e il caso Gambirario ci ha insegnato che anche un cadavere esposto e ad un tiro di cicca può non venire rinvenuto, chissà.

ma giusto per filare un altro po' sul discorso, dico la mia sui preparativi: è evidente che un allontanamento in quelle condizioni e circostanze presuppone imprescindibilmente un complice-organizzatore per allontanarsi, per avere abiti soldi cibo, una meta e un alloggio senza tracce.
E proprio questo semmai potrebbe confortare l'ipotesi: SOLO con una 'sparizione' così, apparentemente improvvisata disperata e disorganizzata, priva di indizi che diano il minimo appiglio alla volontarietà, può compiersi la mefistofelica bisogna; non è pensabile riuscire a produrre lo stesso effetto scomparendo di giorno, magari con la propria auto e magari dopo avere compiuto azioni estranee alla propria routine nei giorni precedenti per organizzare la nuova vita.

su altre obiezioni che sono state fatte: mi reco con una certa regolarità a Mentone con i vari mezzi di trasporto e la carta d'identità mi serve solo in aereo, mai mai mai mi è capitato di doverla esibire altrimenti (come in Italia d'altronde, praticamente la uso solo per fotocopiarla nelle autocertificazioni!); in albergo poi è sufficiente consegnare il documento di uno solo degli ospiti, non di entrambi e francamente dubito, ma proprio tanto, che fuori dall'Italia qualcuno sappia di lei o che i poliziotti girino con la foto della Ragusa nel taccuino. sul serio, guardiamo i numeri: sono migliaia e migliaia gli scomparsi ogni anno e certo non sono tutti morti o arsenio lupin, eppure non ci sono segnalazioni. a volte basta veramente poco, una barba per l'uomo e un nuovo taglio e colore per la donna, un look diverso e via.
se in tutto ciò hai un complice, un compagno, nulla è di ostacolo, dai soldi ai viaggi agli alloggi alle carte di credito a nome di lui.
in un secondo momento si vedrà di procurarsi anche il famoso documento d'identità falso, col tempo per capire come muoversi e presso chi, tanto non è una cosa urgente, a meno di sfighe...

p.s. la cote d'azur è una manna per certe cose, una piccola oasi particolare povera di autoctoni e piena zeppa di stranieri spesso faccendieri e trafficoni.

p.p.s. ripeto, si viaggia sostanzialmente di fantasia; ma fra una cosa e l'altra tra le più recenti, il quadretto può diventare realistico.

Vanna ha detto...

Manlio, scusami se avevo capito male, appena tornata dopo un viaggio allucinante ho fatto pure qualche errore di scrittura.
Ok, tutto a posto, la prossima volta leggerò più attentamente.
Buona notte.

Stefania ha detto...

Chiara, stai prendendo una cantonata, permettimelo. Io per motivi miei, faccio non spesso, ma spessissimo, un paio di confini che fanno parte dell'area nella quale a tuo dire "non serve la carta di identità". Specificatamente, percorro spesso la tratta tra l'Italia e la Svizzera (e non solo la frontiera piu' frequentata che è quella di Como Brogeda-Chiasso, ma anche altre, tipo Bizzarrone, giusto per citarne una ma ce ne sono diverse e tutte le ho percorse. Decido di volta in volta. In base al traffico, alla mia fretta, alla strada che di volta in volta devo percorrere. Per uguali ragioni, passo spessissimo la frontiera tra Svizzera e Germania. Idem. In teoria non serve nessun documento. Eppure spesso vengo fermata e controllata. Ovviamente mi controllano il bagagliaio dell'auto per vedere se sto trasportando merci per le quali non è consentito lo scambio o merci illecite, sia per vedere se ho "sforato" il valore consentito se non dichiarato. Ad es. non posso trasportare piu' di due litri di olio di oliva. Non lo faccio con un tir, ma con la mia autovettura. I controlli sono molto piu' frequenti di quanto tu possa immaginare. Al ritorno da una vacanza in Val di Fassa, sono stata controllata recentemente anche ad una frontiera Austria/Svizzera, dopo essere passata indenne la frontiera Italia/Austria. Ben inteso, io non ho nulla da nascondere per cui se mi fermano, sbuffo perchè perdo solo tempo ma apro tutti i portelloni del caso ed esibisco i documenti CHE MI VENGONO PERO' CHIESTI COME PRIMA COSA. Non credo quindi che la Ragusa possa essersi permessa, sempre fosse questo il suo disegno, di correre un simile rischio. Non se stiamo pensando ad una Roberta cosi' fredda da decidere tutto a tavolino. La possibilità di essere fermati ad una frontiera europea, e non venirmi a dire che la Svizzera da questo punto di vista non ne fa parte, non è solo concreta ma anche piuttosto frequente. Immagina l'avessero beccata ..... non è credibile davvero una simile ipotesi. Se ha fatto quello che stiamo ipotizzando la cosa deve essere stata studiata a tavolino e bene. E visto sino a poco tempo prima della scomparsa lei non aveva idea di chi fosse l'amante del marito non è credibile, o meglio, è pochissimo credibile, le cose possano essere state organizzate per farla pagare solo al Logli. Non avrebbe la Ragusa ottenuto l'effeto per il quale rischiare una simile avventura. Per chi? Se la baby-sitter era persona fidata? Bene hai fatto ad esprimere questo tuo dubbio ed ad impostare un'ipotesi ma davvero sembra tirata per i capelli .... di persona calva.

Stefania

Manlio Tummolo ha detto...

Allo stato attuale nulla sappiamo se sia morta, sia viva o sia moribonda. Dal maggio del 2012 poteva anche essere stata ammazzata dal signore che si pensa essere stato con lei. Non sappiamo nulla, ma resta il fatto che proprio perché non sappiamo nulla, non possiamo continuare a far supposizioni che sia stata ammazzata dal marito. Il dovere degli inquirenti era cercare, cercare e cercare, fin dall'inizio. A quest'ora, anche se ne trovassero il corpo lì nelle vicinanze di casa, non avrebbero immediata certezza che sia stata assassinata dal marito.

Quanto poi ai trasferimenti clandestini, non impossibili in tempi andati, quando la rigidità dei controlli ai confini era ben più severa di oggi (si pensi a tutti i fuoriusciti antifascisti tra il 1925 e il 1943), oggi sarebbero ancora meno difficili con un minimo di organizzazione. Ma questa è una considerazione generale: sul caso Ragusa, c'è tutta una serie di punti interrogativi, che vanno mandati avanti in un giro ben più ampio del solo grado finora perseguito (basterebbero almeno 180 - 240 gradi, se non i 360 proverbiali). Nulla sappiamo della reale dinamica interna di quella famiglia, ma solo ciò che si è voluto far sapere: manca infatti la protagonista diretta della vicenda. E' forse stata vista a Cannes: sarebbe stato certamente bene non farlo notare alle due persone, ma avvisare in velocità le Autorità italiane. Queste non se ne sono interessate ? Bene, vuol dire che - more solito - se ne sono altamente "fregate". Cambino mestiere alla buon'ora ! Nessuno li obbliga a fare quel lavoro, vadano a vendere pop-corn o gelati in qualche mercatino rionale o paesano !

Stefania ha detto...

Su questo sono d'accordo. Come sono d'accordo sul fatto il Logli neppure verrà rinviato a giudizio. Posso dire che tutto questo, ma davvero tutto questo, mi lascerà l'amaro in bocca perchè sono dell'idea che al contrario che in altri casi, ho piu' l'idea venga lasciato libero un omicida come è giusto sia quando non ci sono prove atte a decretare il contrario? Un caso, che al contrario di quanto accaduto altrove e con altri protagonisti, mi lascerà il dubbio ci sia un assassino libero? Meglio di un innocente in carcere. Di questo sono conscia ed è giusto che cosi' sia. Ma rimarrà un "amaro in bocca" al contrario. Mi spiace dirlo e scriverlo ma è quel che provo. E siccome i giornalai sfruttano tutti i casi, da Melania, a Sarah, a tanti altri ... trovo sia inutile spiegarvi perchè nel mio cuore questo è diverso e se esigo e pretendo da cittadina italiana che ogni persona rimanga libera e pulita anche se gli si sono attribuiti a livello di indagini i piu' efferati delitti, se le indagini non portano alla certezza della loro colpevolezza. Preferisco un colpevole libero che un innocente condannato ed a meno di particolari e veloci sviluppi questo caso verrà chiuso senza vi sia possibilità alcuna di luogo a procedere. Niente cadavere e come dice Manlio, anche comparisse, non imputabile alla mano assassina del marito. Non piu'. Ma mi rimane da dire che quel senso di disgusto mi accompagnerà per tanto tempo. Tutti liberi come da Legge. Amen, cosi' sia.

Stefania

Illinois ha detto...

Se la Procura dovesse verificare personalmente tutte le segnalazioni... ne saranno arrivate chissà quante decine, addirittura una da Miami in cui una signora diceva che al 99% la persona vista era Roberta Ragusa.

Io credo che lo chef sia in buona fede, non credo però assolutamente che quella donna sia stata Roberta Ragusa.

Chiara ha detto...

Stefania
bada che non intendo contraddirti eh, è tutto ragionevolissimo ciò che dici, ma ad esempio a me il controllo del documento in auto non l'hanno mai fatto; forse perchè sono in compagnia di persone che abitano tra venezia e mentone, dove possiedono case di proprietà, una ha la doppia cittadinanza e la macchina espone i permessi della zona a traffico limitato della città così che in sostanza in entrambe le direzioni sono accompagnata da persone "conosciute" (nel senso che immagino che quando uno si sposta spessissimo tra gli stessi Paesi dove vive ed è persona rispettabilissima dopo un po' sanno che quello lo puoi lasciar passare) che rispettivamente rientra a casa sua; viceversa come te alla frontiera con la svizzera come turista proprio di recente mi hanno fatto perdere un sacco di tempo quindi in generale è vero che se sei un pinco pallo qualunque che si muove per turismo o lavoro ti danno un'occhiata più approfondita ma in realtà noi non sappiamo nulla di chi sia l'evenutale compagno/a di viaggio di r., ossia se magari sia un residente che in fase di rientro/uscita viene controllato sì e no e superficialmente nè è detto che la sorte sia stata sfidata in seguito: una volta lì, come dicevo, se l'accompagnatore è un tipo sgamato potrebbe averle fornito copertura.

che poi tu dici "immagina l'avessero beccata"...beh? che succedeva mai? se non aveva il documento non passava la frontiera e amen! non è che cascasse il mondo se anche non ce l'avesse fatta o il "piano" fosse saltato, non era mica una latitante nè, al tempo (cioè a poche ore dalla scomparsa o il giorno dopo) colpevole di alcun reato! Amen, è andata storta e via.
Francamente lo vedo un "piano" a costo zero e rischio basso; così se va come ci sono buone possibilità, ottimo; diversamente si penserà qualcos'altro. E sempre per essere relativisti, non è affatto detto che l'organizzatrice, quella fredda e "sfrontata" sia lei, bensì potrebbe essere il suo accompagnatore a cui si sia affidata pienamente.

Insomma, ciò a cui invito è a non precludere possibilità sulla scorta non di impossibilità materiali ma di mere ipotesi di incompatibilità con la personalità (ignota) della scomparsa o con la limitatezza dei suoi mezzi o tempi presupponendo che uno faccia tutto da solo o che la persona con cui eventualmente si accompagni ne sia l'amante o comunque persona di cui sia relativamente semplice rinvenire traccia nella sua cerchia di frequentazioni solite.

ci possono essere persone che semplicemente si trovano nel posto giusto al momento giusto, persone che per una serie di fattori acquisiscono un'incidenza inattesa nella propria vita, che sanno prenderci e a cui ci affidiamo in una maniera che ci rendiamo conto non avere giustificazione razionale.
Infine, non condivido tutta questa sicumera sul fatto che R. sapesse o non sapesse o non sospettasse di sara fino a pochi minuti prima della scomparsa; perchè analogamente io dico che non c'è alcuna evidenza che l'abbia mai scoperto se è per questo!
E allora proprio nulla ci impedisce di ipotizzare che invece, dopo quel colloquio con l'amica che le mise la pulce nell'orecchio, non cominciò a prestarvi attenzione.

continua

Chiara ha detto...

segue

e se in quel momento accanto o a ronzare intorno a lei ci fosse stato il presunto futuro compagno di fuga? magari uno che intendeva corteggiarla e che intese inserirsi in quella crepa come un cuneo che spezza la roccia a metà, separando lei da lui e da tutti? se le avesse detto "sai io posso aiutarti, esistono congegnini banalissimi ma che possono consentirti l'intercettazione della chiamata o ambientale, tieni qui...mi ha solleticato l'idea buttata da qualcuno (non ricordo chi, mi scuserà e si qualificherà) circa il possibile contenuto ulteriore (oltre al caricabatteria) e non rinvenuto di quel nascondiglio in bagno; quel bagno che effettivamente è il luogo più blindato per svolgere l'eventuale attività di "spionaggio domestico", come appunto rilevava il forumista innominato (scusami, non ho voglia di rileggere tutto per individuarti). E se stiamo parlando di quel tipo d'uomo (o donna eh, che il mondo è bello perchè vario ed anzi R. poteva essere anche meno diffidente con una sua simile) di mondo, che sa come muoversi e ispirare fiducia e che le abbia detto "non preoccuparti di niente, penso a tutto io. tu dimmi solo se vuoi che io ti aiuti ad andartene e vendicarti e lascia fare a me. sarò sotto casa tua a mezzanotte, scendi come sei, non portarti nulla, avrò io in auto tutto il necessario, vedrai come gli passa la voglia a tuo marito di fare il cretino"; nemmeno sappiamo se l'intenzione fosse definitiva o solo un blitz-krieg sfuggito di mano. L'unica certezza, come ha detto qualcuno, è che su queste ipotesi nessun inquirente pare avervi MAI lavorato e pare non lo abbia fatto nemmeno con ritardo sulla scorta del presunto avvistamento del v.f. e quello di cannes, che di spunti potrebbero darne parecchi (io ne ho ipotizzati alcuni), se solo si volesse.

p.s. mettete il condizionale e le riserve del caso su tutto ciò che ho detto, non vorrei venisse scambiata per pretesa verità rivelata o ferrea convinzione ma mi scoccia inserire mille cautele linguistiche nel testo, così ne metto una sola in chiusura.
ma tanto sono sicura che avete capito perfettamente cosa sto facendo: se viene così facile perdersi in tanti possibili rivoli narrativi è perchè non c'è nulla di certo o oggettivo che ci ancori a gello, a quella casa e al marito e questo è ciò che dimostra quanto questi anni d'inagine siano stati TEMPO PERSO; così ritengo che i ragionamenti e le ipotesi che faccio io valgono tanto quanto quelle che fa il procuratore su basi altrettanto aleatorie e discutibili quanto le mie; almeno per quanto ci è dato sapere.
La sensazione che provo è quella di trovarmi nel primissimo periodo della scomparsa, quando tutto è possibile e ipotizzabile perchè nulla di certo ci ancora a qualcosa di concreto. E dopo tutto questo tempo è davvero grave provare ancora questa sensazione.

Chiara ha detto...

Illinois

certo che TUTTE le segnalazioni vanno verificate, che caspita!
proprio per queste cose esistono le indagini delegate (alle ff.oo. del luogo di avvistamento) non è che se ne occupano in prima persona il procuratore e gli ufficiali di p.g. del suo tribunale.

Mimosa ha detto...

Chiara,
in effetti sono stata io a dare il “La” a questi ragionamenti, nel mio post del 19 novembre all’una di notte.

Manlio Tummolo ha detto...

Non si possono confrontare situazioni diverse: la Svizzera non fa parte della U.E., per cui malgrado vi si passi con la sola carta d'identità, vengono svolti controlli dettagliati. Non così è all'interno degli Stati dell'Unione Europea, particolarmente dal 1993, che instaura la cittadinanza europea. Francesi, Italiani Tedeschi, Belgi, Olandesi, Lussemburghesi (i membri originari) e tutti gli altri ad essi progressivamente aggiunti, sono cittadini europei con possibilità di stabilimento e senza nessun impedimento in rispettivi altri Paesi. Vi possono sostenere concorsi o aprire attività di lavoro. Cfr. Parte II del Trattato dell'Unione artt. 17 - 22; Titolo III della Parte III del Trattato, artt.39 - 48; idem, Titolo IV artt. 61 - 69. Cfr. pure Direttiva 73/ 148 del 21 maggio 1973 (quella volta era ancora a sei Stati). In particolare, all'art. 2, comma 1 di tale Direttiva, è scritto:
"1. Gli Stati membri riconoscono alle persone di cui all'art. 1 [cittadini degli Stati membri e loro familiari] di lasciare il loro territorio. Tale diritto è esercitato dietro semplice presentazione di una carta d'identità o di un passaporto validi. I membri della famiglia godono in materia dello stesso diritto di cui beneficia il cittadino dal quale dipendono.".
Verificare per credere.

In pratica se un cittadino italiano si presenta alla frontiera francese, austriaca o slovena con un documento di identità valido, può poi stabilirsi in una qualunque città degli Stati. Può ulteriormente trasferirsi, sempre con lo stesso sistema, in Germania, in Spagna, nel Benelux, in Portogallo, in Grecia e nei Paesi di recente acquisizione all'est.

Ora tutto il problema sarebbe quello di presentarsi con un documento valido, al confine e poi installarsi nel Paese. Questo non è possibile in Svizzera, perché la Svizzera con molteplici referenda non ha accettato di aderire alla UE (se a torto o a ragione, qui non conta). Non credo che, salvo richiesta dello Stato di partenza, nessuno si preoccupi, nello Stato di nuova residenza, di sapere se è sposato, divorziato, separato, o eventualmente uxoricida, se abbia abbandonato figli o nipoti, oppure fratelli e sorelle. Trasferirsi con la famiglia è un diritto, non un obbligo.

Per cui chiunque voglia allontanarsi, può farlo, ovviamente non se colpevole di un qualunque reato, ma purché lo Stato di partenza ne richieda l'estradizione o ne avvisi l'eventuale arrivo al confine. Uno tuttavia potrebbe anche presentarsi come richiedente asilo politico. Ricordatevi di Cesare Battisti, non l'impiccato dagli Absburgo a Trento, ma il terrorista o tale considerato, vivente, ricercato per anni, prima ospite in Francia e oggi ospite con problemi in Brasile.

Antonello ha detto...

Capisco la ritrosia di Stefania e l'ardire di Chiara, credo che da tempi immemori sto per nulla parlando di una storia durata sette anni circa in loco extraconiugale, storia che, ripeto, a parer mio e' impossibile R.R. non sapesse.
Mettiamoci possibili cimici, amiche che avrebbero potuto mettere R.R. sulla buona strada e che ora giustamente giura che R.R. non sapesse nulla, mettiamoci che R.R. poteva aver fatto pedinare la coppia, mettiamoci che la coppia non sudava di certo per nascondere il carattere, se non altro, particolarmente intimo e forte di un rapporto extra.
Da quibi forti dubbi che quel rapporto sia stato, piu' o meno intimamente, sconosciuto ad R.R.
Il ragionamento di cui sopra non e' fine a se stesso ma lascia aperte nuove porte anche su altre testimonianze.
Diciamola tutta, i due potevano essere insieme per etica "burocratica", e lo credo che il L. tacerebbe semmai, la storia extra magari non era cosi' extra, magari R.R. aveva pure potuto avvisare il marito della fuga quella notte.
"no, non te ne vai", "ma che dici???", Va bene allora aspettare che uno dorma e poi via in pigiama, dopotutto non si e' sempre detto che cercare la felicita' e' un dovere???
In quest'ottica avrebbe anche un senso diverso l'eventualita' che veramente il L. possa aver visitato la casa di chi avrebbe potuto pensare nel caso aver aiutato la moglie a sparire.
Certo che se come dice Manlio si ipotizza a 25 gradi anziche' a 360 ci si preclude pure un'ottica delle alternative che e' fondamenrale in assenza totale di certezze.Ed ha ragionissima Manlio Tummolo, ma come??? Hai un testimone certo e lo disdegni perche' contrario alle tue convinzioni ma se si presenta uno che dimostra di non poter essere certo lo porti agli albori perche' le sue convinzioni coincidono con le tue??? Ma che razza di obiettivita' e' mai questa???
Ora magari domani rinvengono la scomparsa in tuttaltro posto diverso da Cannes, ci mancherebbe, ma per uno scrupolo stare a sentire un testimone che si dice certo in tempo utile no eh???

Mimosa ha detto...

Per quello che so io, l’attraversamento di tutte le ex frontiere nei paesi UE è la cosa più facile al mondo, non esistono più le sbarre né le garitte della polizia frontaliera e nemmeno i doganieri.
La Svizzera non fa parte della Comunità Europea, e da quello che mi pare di aver capito solo le sue frontiere sono controllate, per chi vi entra. Nessuno dalla parte italiana controlla gli elvetici che entrano in Italia.
Pensate che persino sull’ex confine tra Italia e Slovenia è stato smantellato tutto, ti trovi di là senza accorgerti, e aggiungo che gli Sloveni hanno tolto i controlli anche verso la Croazia, paese che ancora non ha aderito al Trattato di Schoengen (altra cosa rispetto all’adesione alla UE, di cui la Croazia fa parte da luglio convertendosi all’euro), mentre i Croati sono rimasti severissimi ma solo con i loro confinanti orientali.
Tutt’al più chiedono i documenti solo al guidatore e non ai passeggeri, come una volta.

Mimosa

Chiara ha detto...

d'accordo in tutto Antonello.

Mimosa: scusami infinitamente, ho recuperato in botto qualche centinaio di posts tra qui e altri articoli e non ho focalizzato i rispettivi autori.

buonanotte a tutti.

Mimosa ha detto...

Chiara, nessun problema, buonanotte!

Chiara ha detto...

p.s. Mimosa: è vero, confermo, di passare in Slovenia te ne accorgi giusto dai cartelli. è un po' di anni invece che non vado in Austria ma fino a 5-6 anni fa mi capitava di sconfinare nei miei giri in moto tra i passi montani e francamente non ho memoria di avere subito controlli, mai magari ricordo male...

Anonimo ha detto...

http://www.oggi.it/focus/senza-categoria/2011/04/07/ho-varcato-la-frontiera-italia-francia-con-un-clandestino-in-auto-fotoreportage/

Mimosa ha detto...

c.v.d
grazie Anonimo!

Stefania ha detto...

Mi sono spiegata male e me ne scuso. Sono conscia un eventuale nuovo documento per RR potesse essere già bello che pronto e con questo abbia passato il confine. Non posso invece tendere ad escludere qualsiasi tipo di controllo alle frontiere. Poco sopra raccontavo di quando mi fermarono al confine tedesco. La mia autovettura aveva ancora, all'epoca, targa italiana.

In ogni caso devo dare ragione a Chiara quando dice che immediatamente dopo quella notte, ai valichi difficilmente avevano già ricevuto una segnalazione di scomparsa della donna e quindi si sarebbero limitati eventualmente a rimbalzarla.

Riguardo il fatto RR sapesse o non sapesse (parlo di certezze) fosse SC l'amante del marito, mi viene da pensare che una cosa sulla quale potremmo riflettere è questa: che motivo avrebbe mai avuto AL per chiedere alla ragazzetta di distruggere i loro cellulari, se la loro relazione fosse stata oramai conclamata?

Stefania

Manlio Tummolo ha detto...

Il punto è che solo per un crimine già in fase di indagine ufficiale si potrebbe fermare qualcuno tra gli Stati della UE. Se dalla Svizzera si passa in Germania, anche con targa italiana (che, in via di ipotesi generale, beninteso, potrebbe essere di una macchina rubata), ovviamente si ragiona e si agisce nel modo stesso. Pare evidente che chi si trovi all'interno dell'alta Toscana per espatriare, preferisca per motivi di vicinanza la Francia, piuttosto che l'Austria o la Slovenia, o scegliendo di andare prima in Corsica, oppure al confine ligure, o al massimo piemontese e valdostano. Anche andando su strade statali dalla Toscana alla Francia ci si mette qualche ora e arrivarci ben prima che lo si sappia ufficialmente. Ma l'accesso non potrebbe essere impedito solo perché uno fugge senza avvisare i familiari ed altri, in quanto sarebbero cavoli suoi. Altro se prima avesse ucciso qualcuno o derubato qualche banca, e ciò sarebbe stato reso noto anche ai confini tramite polizia. Ma non sarebbe stato inl caso di Roberta Ragusa se, stufa del marito, dei figli e delle baby-sitters, se ne fosse scappata con qualche sultano in esilio, essendo l'abbandono del tetto coniugale una faccenda solo civile, e non più penale, come pure era decenni fa (malgrado ciò ancora in pieno Ottocento molte donne abbandonavano mariti e figli, soprattutto nelle famiglie di alta borghesia o nobili).

In taluni casi, come il citato Battisti e, se non erro, Tony Negri e vari altri tra brigatisti e primolineisti, negli anni '70 ed '80, emigrarono, pur con condanne penali gravi (terrorismo), ma accettati dalla Francia per "asilo politico". Dunque, una fuga di Roberta Ragusa in Francia almeno nella fase iniziale, non sarebbe stata una cosa impossibile o tecnicamente irrealizzabile. E, per quanto mi risulta, il nostro sistema giudiziario, non ha agito nei suoi confronti anche all'estero per il semplicissimo motivo che si è fissato sulla sua morte per mano del marito, restando a tutt'oggi con le classiche pive nel sacco.

Chiara ha detto...

Stefania dice: "Riguardo il fatto RR sapesse o non sapesse (parlo di certezze) fosse SC l'amante del marito, mi viene da pensare che una cosa sulla quale potremmo riflettere è questa: che motivo avrebbe mai avuto AL per chiedere alla ragazzetta di distruggere i loro cellulari, se la loro relazione fosse stata oramai conclamata?"

La mia opinione: che la moglie avesse appreso l'identità dell'amante non rende "conclamata" la relazione a coloro che invetigano ed è a loro che L. intendeva celare la relazione; che fosse conclamata ad altri nemmeno lo metterei come deterrente per la menzogna di L. giacchè penso che, come le mogli tradite sono spesso cieche, così gli amanti spesso non si rendono conto che il loro è il segreto di Pulcinella. Poi la gente ha ben dimostrato la propria qualità: solo dopo scoperto ufficialmente l'altarino viene fuori che in molti sapevano o sospettavano, ma sia mai che l'avessero riferito immediatamente, alle solite "non sono fatti miei, non ero sicuro, non credevo fosse importante, ecc".

Stefania ha detto...

Chiara, se Logli avesse saputo Roberta in un qualche pericolo, cosciente la moglie sapesse di essere tradita e con chi, per quale motivo avrebbe dovuto tenere nascosta la cosa agli inquirenti? Per quale scopo? Al contrario, avrebbe potuto tranquillamente affermare che probabilmente la moglie se ne era andata, incavolata nera dopo aver scoperto .....

Non lo fece. Se non nei mesi successivi quando fu obbligato da quanto riferito da SC agli inquirenti.

Comunque prima del famoso maggio e dell'avvistamento di Cannes. Ora, io mi domando come possa un uomo, vedere una persona che crede possa essere RR, sapendo il marito della stessa indagato e parlare solo dopo cosi' tanto tempo. All'epoca sarebbe magari stato possibile controllare telecamere di sorveglianza poste vicino al ristorante in questione, controllare i registri degli hotel della zona e scagionare definitivamente AL.

Stefania

magica ha detto...

buongiorno atutti
dire agli inquirenti che la moglie se n'è andata dopo aver scoperto il tradimento ?( e chi sarebbe roberta .. babbo natale?
se fosse plausibile una eventualita' del genere sarebbe stato un controsenso , perchè al posto di roberta doveva andarene il marito . e di corsa ,
è una ipotesi che roberta se ne sia andata . ma potrebbe essere condivisibile dal momento che non si trova il corpo .daltronde le ipotesi sono entambi.sospettabili .. fuggitiva oppure morta .ma siccome morta non si trova ,, chi sa' la fine di roberta?
ho visto un po' di linea gialla . le amiche di roberta sostengono con forza che amava troppo i figli per lasciarli ,
mi pare che i figli sono amati dalle madri .. eppure succedono suicidi di madri , non li lasciano i figli quelle madri? la responsabilita' per un figlio e pure l'amore dovrebbe frenarle ,,
invece se ne vanno .chi con l'amante .. chi per sempre .
lasciando ad essi un dolore di perdita grave ai figli e pure alle madri , padri e fratelli .
..

Antonello ha detto...

@magica
se e' solo per quello sembra che Castiglion del Lago sia discretamente popolata, nei reparti appositi, da madri che i figli li avrebbero pure uccisi.
Non e' una considerazione sessista ma ad esempio non ho mai capito perche' se un padre uccide il figlio viene immediatamente incarcerato ma se lo fa la madre "deve essere curata", intendo non capisco la disparita'.

@Stefania
"che motivo avrebbe mai avuto A.L. per chiedere alla ragazzetta di nascondere i cellulari se la loro storia era conclamata???"
Per conclamata io intendo che ambetre sapessero perfettamente ognuno il ruolo che aveva nella vita degli altri due senza per questo sentire il bisogno di comunicarlo a nessuno e ne di ufficializzarlo, tantomeno.
In questo senso i figli non avrebbero mai saputo forse, od avrebbero potuto sapere della relazione extra nei tempi e con modalita' ben diverse, consentendogli forse di avere e di darsi motivazioni facilmente metabolizzabili.
A parte i sospetti nell'entita' nuova che si stava in quel momento ponendo delle domande, appunto gli inquirenti, e che giustamente potevano nascere e di cui, pero', non solo i colpevoli possibili avrebbero a logica aver dovuto temere, ma anche un ipotetico innocente, ed anzi l'indecisione comprensibile sostiene una non premeditazione in merito, vi era nel caso avessero detto agli inquirenti l'obbligatorieta' di doverlo spiegare anche ai figli di lui e tenuti sino a ieri da lei, mica quisquilie.
Diversamente, nella perfetta innocenza, avrebbero potuto scegliere di dirlo ai figli dopo magari anni e come un qualcosa nato nelle circostanze durissime della scomparsa della loro madre (lo so, non e' bello ma avrebbe raggiunto lo scopo).
Comunque fondato il dubbio, potrebbe essere e potrebbe non essere, se fosse, ripeto, saremmo di fronte ad un mostro che per amore di un'altra donna avrebbe fatto sparire sua moglie in casa sua, in orari in cui vi era solo lui, senza di fatto alibi, essendo lui l'ultima persona ad averla vista, con i figli in casa che potevano svegliarsi e poi uscendo in sfilata in un paese dove era conosciutissimo nella certezza che nessumo vedesse (tranne il Gozi e la colf che riferiscono di aver visto dopo la sua auto) andando poi a dichiarare di aver dormito, una totale scemenza che preclude alla genialita' che se una storia era conclamata doveva invece aver motivi per non chiedere alla ragazzetta di nasconderli i cellulari, dipende, conclamata a chi???

Vanna ha detto...

Velocemente ho letto il tutto.

Chiara è mooolto interessante la tua ipotesi ricostruttiva dei fatti e quindi molto intrigante.

Se fosse così Stefania, hai ragione nel dire che durante la notte poteva tranquillamente passare la frontiera, ma con quale documento?
( ...altro preparato..? )
Antonello!
dici:

"Per conclamata io intendo che ambetre sapessero perfettamente ognuno il ruolo che aveva nella vita degli altri due senza per questo sentire il bisogno di comunicarlo a nessuno e ne di ufficializzarlo, tantomeno"

Infatti Antonello la prima che ha ufficializzato la cosa è stata la donzella che NON aveva un ruolo ufficiale, anzi!
Eppure è uscita subito allo scoperto e il L. l'ha dovuta seguire dopo!

E questa cosa mi fa insospettire e se lei non vedeva l'ora di apparire come l'amata davanti a tutti?
Anche in questo caso il L. è stato ambiguo e non gentiluomo.

Per ora mi fermo qui, ho una mezza idea che dietro ci sia la tessitura a tre Antonello: lei-lui e la donzella.
Mi fermo qui, a più tardi.
Chiara continua!

Mimosa ha detto...

Sono riuscita a trovare le videate e a trascrivere quelle pagine della relazione dei Carabinieri mostrate da QG dell’8 novembre scorso.

Al lungo punto 13, il Maresciallo verbalizzava :
Altro dato che il Logli aveva dichiarato falsamente è quello di non avere alcuna amante, avvalendosi proprio della bellezza della moglie tanto a dire allo scrivente “MARESCIALLO, MA HA VISTO LA FOTO? CHE BELLA DONNA?”. Invece, il giorno dopo (lunedì 16) confessava di averne una e sola, da quasi sette anni con Sara C. giovane donna di fiducia (…).
Probabilmente la confessione dell’uomo è dipesa dal fatto che sapeva che quello stesso giorno Sara avrebbe detto a noi investigatori la verità del loro rapporto clandestino; e infatti la giovane donna era presso il Comando Carabinieri di Pontasserchio in procinto di essere sentita anch’essa sit, e di aver confermato quanto sopra detto (…)


e ancora

Entrambi, sentiti separatamente, hanno confermato di aver utilizzato per circa quattro anni i due cellulari a nome della ragazza per i loro colloqui nascosti all’insaputa della moglie e di aver intimato a Sara di buttarli via subito e, come giustificazione utilizzata dal Logli, è sempre stata quella di voler difendere la giovane donna Sara in quanto fedele al culto dei “Testimoni di Geova”(…)

questo solo per ricordarvi che i cellulari sono stati gettati via subito e che subito, lunedì 16 gennaio, non dopo mesi, la relazione extraconiugale era emersa, la ragazza ha raccontato tutto senza neanche pensarci due volte!

Mimosa

Manlio Tummolo ha detto...

Una piccola nota terminologica per Antonello: ho controllato vari dizionari, il termine "Scheibe" in tedesco non vuol affatto dire "merda", ma qualcosa di ben diverso, come "disco, fetta, piastra", ovvero qualcosa di largo e sottile. Mentre il simile "Scheide" vuol dire "fodero, guaina e vagina". Potrebbe essere stato usato come noi veneti diciamo, in duplice senso, "mona", come appunto "vulva e vagina" e come "stupido". Non so se i tedeschi usino espressioni analoghe alla veneta, ma potrebbe essere. Sterco, escremento in tedesco più volgare si dice "Dreck" oppure "Kot". Ora l'accompagnatore potrebbe essere un veneto che sa parlare tedesco e che rende in tedesco l'espressione idiomatica veneta, oppure che i tedeschi usino qualcosa di analogo all'espressione veneta. Se la donna non fosse stata proprio Roberta, avrebbe potuto dire semplicemente di no, oppure farlo dire all'accompagnatore, oppure ancora dire di non aver capito. Se è vero che si è allontanata, la cosa potrebbe essere significativa.

Per il resto si sa, vaghiamo nelle ipotesi più generiche. Comunque, se è viva e vegeta, qualche altro incontro potrebbe avvenire, sperando che ciò avvenga senza che l'interlocutore le chieda se è Roberta Ragusa ed avverta, invece, le nostre Autorità. Qualunque possa essere il motivo del suo allontanamento, non è giusto che vengano colpevolizzate di omicidio persone che non lo hanno causato.

Manlio Tummolo ha detto...

Vedo ora su riviste on-line che il termine tedesco non era "Scheibe o Scheide", bensì "Scheisse", che, essendo scritto con la doppia "s" gotica (scharfes' es), sembra una "B" italiana. "Scheisse" effettivamente significa "feci, escrementi". Un'esclamazione che, unita all'allontanamento della donna, poteva esprimere il forte fastidio della coppia. Ho pure letto che il Logli sarà interrogato prossimamente in dicembre. Era ora, forse qualcosa si chiarirà, almeno ufficialmente, di quello che sia effettivamente successo quella sera, uscendo da pettegolezzi, testimonianze fantasmatiche ed altro.

Se l'incontro fu reale, e non un equivoco, le due polizie o anche l'Interpol potrebbero indagare nei vari hotels di Cannes se la coppia fu vista altrove ed eventualmente dove possa essere finita. Ma a quest'ora potrebbero anche essere sulla Luna. Se l'uomo dispone come sembrerebbe capire di buone condizioni finanziarie, a distanza di un anno e mezzo potrebbero essere dovunque, anche fuori dalla UE.

Unknown ha detto...

Questo caso non finirà mai di stupire.

Ora tocca sentire pure che il testimone ha visionato i verbali... presto la gallina farà l'uovo.

www.lanazione.it/pisa/cronaca/2013/11/20/984689-cannes-roberta-ragusa.shtml

Unknown ha detto...

Come disse quel tale: credevo di averle viste tutte...

ma un testimone (Gozi) che in televisione fa le veci della procura e si incazza con un altro testimone cercando di screditarlo, dandogli pure del maleducato, e una cugina (Maria) che si inserisce e chiede al nuovo teste di limitarsi nel parlare e non dare giudizi, ma non lo chiede e mai lo ha chiesto al Gozi di non dare giudizi e limitarsi...

dico la verità, questa mi mancava...

Il video è questo, dal minuto 24.30 in poi...

www.video.mediaset.it/video/pomeriggio_5/full/422069/mercoledi-20-novembre.html

Stefania ha detto...

Puo' e DEVE il Gozi aver visto il verbale con il quale è stata fissata la sua stessa testimonianza. Io ho visto in passato boiate enormi scritte con la famosa Lettera 32 Olivetti, da Forze dell'Ordine. Prima di fartele firmare come "a verbale" te le rileggono e quasi sempre viene d'istinto di mettersi le mani nei capelli per i refusi ed i termini con i quali vengono descritte le testimonianze del denunciante. Forse a questo si riferiva il Gozi? Ha parlato di verbali. I suoi? Quelli degli altri testimoni? Prima di gridare allo scandalo forse è il caso di capire a cosa si stesse riferendo.

Stefania

Anonimo ha detto...

@Stefania
Leggi l'articolo postato da Prati e vedrai che Gozi non si riferisce al suo verbale.

ENRICO ha detto...

Non si sa che fine abbia fatto questa donna .

Certo è che fin dal primo momento mi hanno lasciato interdettole reazioni del marito : né disperato per la scomparsa della moglie né preoccupato dell’eventualità di essere sospettato di uxoricidio. Semplicemente indifferente, quasi distaccato per non dire scocciato dell’ ambaradam provocato dall’anomala fuga notturna della consorte

Se non fosse stato per il figlio non si sarebbe rivolto a Chi l’ha visto?

La sola cosa che sembra averlo messo in ansia è stata quella di nascondere la sua annosa relazione extraconiugale distruggendo i cellulari , salvo ammetterla immediatamente dopo pochi giorni senza particolare imbarazzo fino a , trascorso un minimo periodo di decenza, decidere di ricostruire con l’amante la “famigliola” del mulino banco, figli compresi, come se niente fosse

Boh ! C’è qualcosa che non mi torna…
---
Ps : scusate la fretta ma in questo periodo ho pochissimo tempo da dedicare alla discussione

Un saluto

Enrico

Manlio Tummolo ha detto...

LA VOGLIONO MORTA PER FORZA.

Ho letto l'articolo de "La Nazione", non ho ascoltato il video, perché mi consuma troppo i kbps disponibili con Open-Sky. Non mi meraviglio di nulla, visto che ormai l'amministrazione giudiziaria funziona a suo modo, a totale arbitrio, per le ragioni più volte segnalate. Comunque stupisce che, invece di esser contenti per una possibile esistenza in vita di Roberta Ragusa (che, magari, potrebbe anche essere morta dopo, per altre ragioni), una cugina si arrabbi o si offenda. Personalmente preferirei che una parente sia viva con uno o più amanti, piuttosto che sepolta. Questo volerla morta a tutti i costi puzza, puzza molto, puzza troppo.

Antonello ha detto...

@Stefania
vedi, io pensavo ai figli, lui a verbale fa inserire che non ha detto nulla in un primo tempo, potendo la relazione essere conclamata ad ambetre, per proteggere Sara dalle regole ferree della sua comunita' religiosa.
Anche verosimile.
@Vanna
non capisco cosa intendi, vuoi dire che la cosa che io potrei vedere ipoteticamente conclamata sarebbe stata secondo te un menage a tre???
Con cautela e senza accusare nessuno puoi essere piu' chiara??? (Chiara??? noooo!!!!!)

Chiara ha detto...

"(Chiara??? noooo!!!!!)"

...eccheè antonè! vade retro satana??? ;-)

Antonello ha detto...

http://m.lanazione.it/pisa/cronaca/2013/11/20/984689-cannes-roberta-ragusa.shtml

non solo, la testimonianza fu fatta presente ai CC da subito, in tempo utilissimo, ma arrivata insieme ad altre decine non sarebbe stata presa in considerazione se non dopo piu' di un anno.
E, mi tocco se ci sono, le testimonianze sarebbero due, la seconda di un'altro chef italo francese, non solo ma il posteggio a cui poi si sarebbe diretta la coppia aveva la videosorveglianza registrata.
Cioe', in tempo utile, si sarebbero pure reperite le immagini della coppia, io non capisco, ma perche' fanno ste cose???

Antonello ha detto...

@Chiara
non sia mai, il mio riferimento era alla sublime inclinazione poetica ermetica di Vanna.
Oh e si scherza un po'!!!!

Chiara ha detto...

ho visto il filmato di pomeriggio 5.

ho lo stomaco in subbuglio, giuro. Un nervoso tremendo.

sto scrivendo cancellando e riscrivendo il commento ormai per la centordicesima volta perchè non riesco a esprimere a sufficienza quanto mi abbia disgustata e indignata la sceneggiata di Gozi e della cugina. E gli applausi del pubblico alle loro parole. E i mugugni quando il cuoco chiede la parola per replicare. Disgustoso. E preoccupante. Molto preoccupante.

Nel caso fosse viva voglio dire una cosa a Roberta Ragusa; fai un piacere stella: per amore dei tuoi parenti e del popolino italiano, muori; fai sta carità; tua cugina ha espresso chiaramente il concetto che così si può parafrasare: se non sei morta sei zoccola e noi non l'accettiamo. Quindi per favore abbi la decenza di non infangare la tua famiglia restando in vita, nel caso lo fossi. Grazie.

p.s. anch'io non apprezzo troppo la supersicurezza del nuovo teste, ma da qui alle farneticazioni rabbiose di Gozi e cugina ce ne passa.

p.p.s. complimenti Gozi sa? si vanti si vanti di avere visto tutti i verbali delle indagini espletate circa la vita della "Santa" (come lui l'ha definita) R.R., stia certo che se davvero R. è morta ammazzata dal marito, lei avrà sulla coscienza la distruzione del valore processuale dell'unico forte indizio a suo carico. complimentissimi.

Io ribadisco: URGE una norma che vieti le dichiarazioni extraprocessuali dei testimoni o futuri tali. Nell'interesse di tutti. L'autoesaltazione del "supertestimone" (detta anche Sindrome Pisanò) non fa che rovinare processi e persone.

PINO ha detto...

@ Ciao ENRICO!

Si continua a dar credito, come fatto incontrovertibile, che l'immediata distruzione dei cellulari privati degli amanti, voluta da AL, avesse avuto il solo scopo di tenere nascosto il "segreto di Pulcinella": motivo convenientemente alimentato, in particolar modo dagli stessi fedifraghi che, come una ghiotta esca, che attira grossi e piccoli pesci, avrebbe funzionato, ed è evidente, anche per alcuni che pesci non sarebbero, ma che accettano tale motivazione ufficializzata, almeno per il momento.
Non ci sarebbe nulla, fin'ora, che confermerebbe l'utilizzo dei cellulari come SOLO mezzo di messaggi amorosi.
Il contenuto delle comunicazioni potrebbe essere stato tutt'altro, per cui si rendeva urgente la distruzione degli apparecchi!
E l'ipotesi non è affatto inverosimile; ciò che appare inverosimile, sarebbe il credere che gli inquirenti non avessero preso in considerazione tale possibilità.
Non darei, quindi, per scontata la tesi data ad intendere.
Salutissimi, Pino
Ma, chi non si sente

Anonimo ha detto...

p.s.
la frase dopo la firma è un errore. P.

Anonimo ha detto...

@massimo
Seguo sempre questo blog e volevo fare una precisazione sul tuo commento del 8/novembre ore 00.00 e 00.15 dove indichi 2 link in merito a 2 amiche di RR. In realtà quella di spalle non è una sua amica. Mi sono imbattuta in un altro video dove si riconosce la stessa amica (di spalle intervistata dalla Grauso), definita in realtà non una delle amiche ma trattasi della COLF! In sintesi ClV l'aveva definita così inizialmente per salvaguardarla ... Ecco il link :
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-2e1d6cac-ad8b-436e-b7fb-27cf689ac6e1.html
Era solo per precisare ...

Unknown ha detto...

Grazie per la precisazione... ciao

Antonello ha detto...

@Enrico
il giudizio mio etico personale sul L. e' inpubblicabile, su quello non ho nessun dubbio nemmeno io, ma lascio delle riserve.
Lascio delle riserve perche' appunto purtroppo non abbiamo la reale intierezza della vera storia della coppia, che poteva essere finita da tempo per entrambi e non solo per il L.
Purtroppo c'e' questo sensazionalismo in cui fanno piu' odience, non a caso, le storie che rappresentano orchi e vittime tre metri sopra il cielo mentre qua si parlava di storie vere fra persone vere, con un presente, passato e futuro.
Questo "barare" sulla tara dei protagonisti oltre ad offendere veramente le vittime non permette l'analisi scevra da da pregiudizi, perche' proprio su quelli vuole far leva.
Poi non e' che uno od una cambia totalmente i propri sentimenti od il proprio equilibrio sentimentale in forza dell'esistenza dei figli, tuttaltro, ed il contrario nel verismo sarebbe proprio "non educativo" alla verita', rappresenterebbe un paravento a qualcosa che invece dovrebbe essere, e dovrebbe essere visto dai bimbi, come qualcosa di vero NEL BENE E NEL MALE.
Il comportamento di L, sono onesto, a me non piace, nel mio mondo la vita e' un po' meno comoda, la sincerita' e la liberta' ponderata e responsabile e' una cosetta un po' piu' complessa e scomodamente splendida.
E non e' che la mia etica, come quella del L. debba piacere a me, a te od a Pomeriggio Cinque, non e' cosi' che funziona, bisogna esprimere pareri e non diktat, bisogna entrare in punta di piedi rispettando il cuore altrui, E' CASA D'ALTRI.
L'indecisione dei cellulari era dovuta al fatto che L. sapeva benissimo che Sara, se lui lo avesse rivelato, sarebbe stata, come poi e' accaduto credo con il sommo dispiacere al padre di lei, immediatamente disassociata perdendo la possibilita' di avere un rapporto normale persino con suo padre.
Mentre da padre forse avrebbe dovuto anche li proteggere una sua intimita' sentimentale che dovrebbe essere personale e sacra, la situazione ed il fatto di essere "ancora" il marito di una donna che non amava piu' (ma che e'/era la madre dei supi figli) gli imponeva invece di essere immediatamente limpido mettendosi a disposizione per la limpidezza delle eventuali indagini.
E' penso capibile che quella non era una bella ne facile posizione, e considero quella la piu' insignificante delle indecisioni.
Coperti invece dal ruolo professionale e' chiaro che portandosi in giro la segretaria non gli inibiva questa bieca e stupida pratica religiosa di voler entrare nei letti dei propri fedeli lobotomizzandoli sessualmente.
Secondo il mio insignificante ed umile parere le colpe del L. sono ben altre nella prospettiva del rapporto che si e' ostinato a trascinare, e sono difficili da ammettere con una visione strettamente cattolica ed ancor peggio se bigotta.
Le colpe del L. invece sulla scomparsa della "ancora" moglie per ora sembra siano indimostrabili teoremi procurati, con un'evolversi delle indagini quantomeno discutibile, si scava in territori che erano ghiacciati, si lasciano i testimoni in pasto ai media ed alle loro convinzioni, si permettono liti in tv fra gli stessi, si centellinano le informazioni, non si verificano testimonianze che non coincidono con le proprie di convinzioni, Ascoli e Pisa sono le morti del ruolo di accusa istituzionale, cosi' come composto non ha veramente piu' senso, ha troppo indiscrezionato arbitrio e del resto era ancora peggio quando le indagini erano condotte in sede "stradale", discorso lungo e film gia' visti.

Stefania ha detto...

Allora, ho visto il servizio della D'Urso, grazie a Max che lo ha segnalato, ed ho provato disagio, tanto disagio: gli spettatori in studio sembrano tanti burattini che applaudono a comando.

Il Gozi ha effettivamente detto di aver letto i verbali (non ha parlato di tutti i verbali) e comunque questa cosa è sbagliata. Non so se sia vera o se il Gozi, impegnato com'era nel voler controbattere alle dichiarazioni dello chef si sia fatto prendere la mano.

Per fortuna, le sue dichiarazioni sono state cristallizzate attraverso l'incidente probatorio al quale è stato sottoposto e quello che ora dice non entrerà mai a processo, mai si decidesse per il luogo a procedere nei confronti degli attuali o di altri indagati.

E' stato sconveniente quel che ha detto, come è stato sconveniente quel che ha detto lo chef che si è detto certo al 110%. Troppa sicurezza, da parte di entrambi. Peraltro, la cosa curiosa è che quanto dichiarato dal Gozi non è necessariamente in contrasto con quanto raccontato da P.D.

Gozi non ha mai detto di aver visto uccidere RR. Puo' essere convinto sia una santa, sia morta, sia stata assassinata ma sono solo sue personalissime convinzioni.

Riguardo la parente di Roberta, c'è da dire che da sempre, chi è vicina alla vittima, all'indagato, vuoi per parentela diretta o per amicizia, affetto è la persona meno indicata per trarre lucide conclusioni circa qualsiasi vicenda.

E' sbagliato quindi quel che ha detto la cugina invitando lo chef a non fare commenti personali su quanto ha visto e dichiarato, mentre lascia che Gozi faccia lui stesso considerazioni altrettanto gratuite e fuori luogo.

Ma è comprensibile. Ha sbagliato quella donna, ma la comprendo, ecco.

Ora, il fatto la testimonianza del cuoco, tanto piu' se avvalorata da altra testimonianza simile, non sia stata valutata celermente ed attentamente questo si è davvero da biasimare. Le indagini di Paperoga?

Stefania

Stefania ha detto...

Scusate, domandina: qual'è la fonte che dice che gli avvistamenti in quel di Cannes siano addirittura due?

Grazie.

Stefania

Antonello ha detto...

@Stefania
nel commento/aggiornamento del 20/11/2013 ore 23,56 io ho inserito un link "mobile" perche' in tale modalita' io navigo.
Basta se sei con un pc fisso lanciare lo stesso link levando la "m." iniziale.
Le loro fonti sono a quanto ho capito le stesse parole dello chef che citano.
Un'altro cuoco di nazionalita' italo francese avrebbe visto la donna , i due si sarebbero aloontanati accedendo ad un posteggio CHE E' VIDEOSORVEGLIATO.
Di vonseguenza se la testimonianza fosse stata valutata in tempo utile, non solo avremmo due testimonianze, ma pure le immagini in diretta.
Spero che ora vaglino attentamente quella testimonianza tantopiu' il testimone e' certo al 100%.
Le dichiarazioni quantomeno originali del Gozi sono precedenti e queste non sono le uniche, "e' tutto magrino, si vede che da un anno porta una croce, se ne liberi", per non parlare della strana sensibilita' mostrata in diversi frangenti.
E' un modo di essere, niente da dire, io non giustifico invece la cugina, la capisco ma non la giustifico perche' parte da convinzioni personali che mette e da per certe "IN PUBBLICO" e non in privato.
Anche lo chef come tutti in questo mondo hanno il sacro diritto di essere convinti di una cosa ed a modo proprio, forse qualcuno pensa che il dolore debba e possa inibire legittime liberta' altrui ad essere per come e' ma non funziona cosi'.
Tolto che a parer mio c'e' una gestione disastrosa dei testimoni e una strategia di informazioni pilotate veramente da brividi nessuna parte in causa dovrebbe avere voce in tv, esistono le conferenze stampa in cui un ruolo pubblico informa il "suo datore di lavoro", cioe' il popolo, delle attivita' e dei dati che ritiene non da secretare ammesso che sia legittimo secretare.
Io non devo sapere le cose da www.bimbomix.it ma dallo stesso procuratore che svolge le indagini e che si assume le responsabilita' che quello specifico ruolo comporta.
E in onesta' non ho mai sentito un procuratore che riconosca errori, mentre invece a me sembra che quel ruolo sia il piu' difficile ed esposto a gravi errori, di pari passo con il medico.
Sentire una testimonianza con alta probabilita' importante valutata dopo piu' di un anno e' veramente emblematico di stucchevoli convinzioni per ora ed a nostra conoscenza indimostrabili che hanno sovrastata le stesse attivita' di indagine multidirezionali persino se preminenti.
Non credo che questo lo porterei come punto a vantaggio del mio onore professionale se cosi' e', siamo insomma alle solite e tutto cio' accade da quando si e' inserito il processo indiziario come novella a "mano o mentis non armata" di cui il primo caso in Italia e' stato Cogne ma il rischio e' che non ci sia fine a questo infinito arbitrio mai seriamente motivato dalla categoricita' di prove certe e non di convinzioni da mulino bianco tipo Ascoli e dintorni.

Stefania ha detto...

Grazie, Antonello. Strano non sia stato sentito anche l'altro testimone, non trovi?

In ogni caso, ecco un aggiornamento dalla stessa fonte:

http://www.lanazione.it/pisa/cronaca/2013/11/21/985605-cannes-roberta-ragusa.shtml

Stefania

Antonello ha detto...

@Stefania
figurati, ci si cerca di tenere informati sugli sviluppi.
Io pero' non ritengo oramai interessante cosa scarta la procura di Pisa, o cosa ritiene confortato, magari e' importante su base giudiziaria ma non su ipotesi di ricostruzione, e scindo perche' se a questo punto si e' arrivati io non esito ad arrivarci.
Poi quando cito un link non scrivo proprio tutto, infatti il secondo testimone sarebbe stato ascoltato anche prima del primo, non sono un mago ed il mio stato di aggiornamento semplicemente e' costituito dall'andare su google ed in riga di ricerca "news" inserire le parole "nome cognome" della scompasa punto.
Tutto qua, leggo e valuto chiaramente le notizie, ma questa di Cannes era anche una uscita sui giornali dell'epoca ma molto vagamente, insieme a quella degli Stati Uniti, di Borghetto o di vari avvistamenti anche in Liguria.
Sono cose da valutare se gli stessi testimoji si sentono sicuri, lo screditare del Gozi verso l'altro testimone scredita invece proprio lui mettendo in rilievo quelli che "potrebbero essere" suoi punti deboli, tolto che non si capisce davvero cosa diavolo ci facciano loro in tv a parlare di un caso in cui avrebbero dovuto essere costretti alla riservatezza d'ufficio.
Se poi non hanno subito ascoltato il primo testimone non vedo perche' dovrebbe sembrarmi interessante che non abbiano ascoltato il secondo, tolto che, ripeto, e' stato ascoltato anche prima del primo. ma dopo un anno, un anno e' fatto di 365 giorni per chi non scava terreni ghiacciati e per chi li scava, sono tanti, una mezzoretta si puo' trovare???

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