martedì 28 novembre 2017

Caso Bossetti. La signora Arzuffi e la fantomatica prova di paternità: il nuovo cine-romanzo italiano?

Di Gilberto Migliorini


Uno spettro si aggira per l’Europa… così iniziava un’opera famosa dell’ottocento. Parafrasando i due celebri iniziatori del socialismo scientifico possiamo dire che uno spettro si aggira per i tribunali italiani, la prova di paternità che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio genetico del padre legale il signor Giovanni Bossetti. Sì è vero… ci è stato detto in tutti i modi con l’aiuto dei media che non si sono tirati indietro quando si è trattato di ironizzare sulla signora Arzuffi per la sua insistenza a dire che non si era mai accompagnata al signor Guerinoni e che il  Massimo era davvero figlio del padre legale. All’inizio (ma veramente solo per poco) ci avevo creduto un po’ anch’io alla storiella dell’adulterio raccontata dagli inquirenti con quel gusto del romanzo alla Flaubert o alla Maupassant, ma con tutti gli ingredienti pruriginosi e naturalmente noir della provincia italiana.

La digressione sullo stile manzoniano - dove all’Innominato o alla Monaca di Monza si sostituisce il flashback di un delitto con la chiave della tresca e dell’infedeltà coniugale - è piaciuta subito a un pubblico amante delle suggestioni narrative. La storia sembra quella di una Patricia Cornwell, con alambicchi e provette, e con tutto il fascino di un romanzo in punta di penna, sicuramente in grado di tenere avvinto il telespettatore al copione di un film. Un romanzo degno di una fiction con tutti gli elementi caratteriali che piacciono ad un target alla ricerca del colpo di scena. La vicenda, con un effetto a sorpresa, riesce a illudere anche il più scanzonato lettore che la crime story ha una sua logica e fornisce la spiegazione di tutto… La sceneggiatura bisogna riconoscerlo è venuta bene, scene numerate, location, flashback… in uno script da presentare in un contest..

Il tema della trasgressione così ben embricato con un delitto  (dunque senza happy end) piace ad un pubblico che risolve velocemente le inverosimiglianze della trama con la suggestione dell’adulterio. Ma in fondo le molte incongruenze sono solo quisquiglie in rapporto al peso molecolare dei nanogrammi. Il leitmotiv dell’infedeltà coniugale è in grado di dare consistenza alle fantasie del pubblico morboso e di persuaderlo che la trama funziona...

Si tratta del classico colpo di genio del buon narratore, ti dimostra che tutto il romanzo sul carpentiere - appeso solo a qualche picogrammo di materiale genetico monco e miracolosamente redivivo - riesce a stare in piedi e a embricare i tasselli (per quanto fumosi ed evanescenti come la sabbia per marciapiedi e le lampade solari). Tutto il repertorio di pinzillacchere e bazzecole riesce a dare agli sparuti polimeri un po’ di contorno che li faccia sentire meno soli e abbandonati.

Bisogna però riconoscere che con il supporto letterario di una scienza felicemente in sintonia tutto l’ambaradan ne esce uno sceneggiato pronto per la regia. La saga familiare nulla ha da invidiare a certi fumetti televisivi come Dallas o Dinasty in versione provincia bergamasca. Il copione si regge su un marketing con le specifiche del target e degli sponsor in una vera campagna pubblicitaria anche con l’uso del  merchandising (simulazioni e virtual image, camioncini ad uso didattico-promozionale per l’audience) e l’uso del brand (con il peso specifico dei consulenti, notorietà, resa televisiva, autorevolezza e simpatia). Una vera promozione del prodotto perfino con un autorevole testimonial parlamentare…

È proprio come nel lancio di qualunque prodotto editoriale che crei curiosità, interesse e consenso. Gli effetti aspettativa preparano l’audience a saper correttamente interpretare.... a derubricare perfino una bagatella come l’indizio onnipresente e totipotente delle navigazioni porno che ti potrebbero inchiodare come colpevole dalla casalinga di Voghera al metronotte di Canicattì. Si oscilla insomma tra  cinema pubblicità e letteratura, senza omettere il fumetto e… le figurine e i francobolli che nell’economia del delitto sembrano rivestire una loro pregnanza.

Più che un adulterio alla Musil, Die Vollendung der Liebe (il compimento dell’amore) ci hanno descritto un copione verista, come l’Esclusa di Pirandello con quel giudizio aprioristico dove è la pubblica condanna a fare da protagonista. Nel romanzo pirandelliano l’innocente diventerà davvero colpevole alla fine, proprio in ragione della sua ingiusta esclusione sociale. Nel caso della signora Arzuffi l’adulterio diventa ‘vero’ metaforicamente in quanto profezia che si autoadempie con quelle voci che corrono (i fattoidi) che divengono veri in quanto replicati sui media, nei tribunali, nell’etere… conclamati, certi, verificati, certificati… anche se la prova di disconoscimento di paternità è come l’araba fenice…

Bisogna dirlo che la regia è stata impeccabile, si è dato fondo a tutto il repertorio della scienza spettacolo con il plus degli agitatori molecolari e il benefit dei premi fedeltà per un affezionato telespettatore degli spot pubblicitari in versione crime story.

La signora Arzuffi è stata messa alla gogna da tutto un sistema mediatico-istituzionale, un’intera famiglia passata nel tritacarne del pettegolezzo, delle allusioni, delle malignità e dei pregiudizi. Ci è stato raccontato che suo figlio Massimo (oggi accusato e condannato per un delitto sulla base di un millimetro quadrato di Dna, nanogrammi, monco e miracolosamente sopravvissuto per mesi alle intemperie) è il frutto di una relazione adulterina. Ce l’hanno ripetuto in tutte le salse, media, inquirenti, consulenti, tribunali e chi più ne ha ne più ne metta, in una orchestra dove anche i commentatori sui blog e nelle riviste hanno fatto la loro parte come zelanti ripetitori delle voci che corrono

Perfino gli interventi dei lettori, nella suggestione del gossip che suscita il piacere della maldicenza, hanno dato il loro contributo in un crescendo rossiniano. Si tratta per inciso del consueto romanzo di un paese di epigoni: quel venticello… il sussurro di un’arietta sottile che piano piano con tutta la forza degli apparati mediatico-istituzionali diviene il classico colpo di cannone.

Massimo Bossetti: una paternità inventata di sana pianta?


Qui a lato abbiamo il padre Giovanni Bossetti, in una fotografia giovanile, e il figlio Massimo Bossetti dai lineamenti identici e sovrapponibili. Potrebbero essere scambiati per lo stesso volto fotografato con una pellicola in bianco e nero e una a colori. (abbiamo perfino la stessa espressione).


Qui invece il raffronto fra Giuseppe Guerinoni e lo stesso Massimo Bossetti. Di sovrapponibile non c'è nulla.

Le fotografie sono piuttosto eloquenti, ma prescindiamone, facciamo finta che non esista somiglianza. E non teniamo nemmeno conto che la signora Arzuffi viveva al momento del concepimento già da mesi a una sessantina di chilometri dalla vecchia residenza in valle. Perfino i presunti testimoni, come dagli stessi dichiarato nel filmato postato sotto il titolo di questo articolo, dichiarano di non aver mai indicato nella signora Arzuffi un’amante di Guerinoni.

Il supposto certificato che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale nessuno l'ha mai visto (dubito che esista) e neppure si sa (nel caso esista) su quali reperti è stata effettuata la presunta prova di paternità (su persone consenzienti, anche sui fratelli? Con quali modalità? Con quali risultati?). Una discrezionalità da giustizia sui generis considerando che è proprio l’accusa che ha dichiarato per prima di aver effettuato le prove che dimostrano la non compatibilità genetica di Massimo e Giovanni Bossetti…

Torniamo dunque alla accertata paternità Guerinoni e non paternità Giovanni Bossetti portata avanti dagli inquirenti e confermata - secondo due tribunali - riferendosi non a un documento ma semplicemente alle parole della dottoressa Gino (anche se  con locuzione abbastanza indeterminata da poter essere interpretata in vari modi  “figlio di un altro uomo” dove altro non si sa bene a chi si riferisca. Sta di fatto che mentre l’accusa sbandierava la paternità Guerinoni ben due tribunali non ci risulta che abbiano controllato se davvero esistesse quel documento che disconosceva la paternità legale e che un Gip aveva richiesto.

Dunque un'anziana signora che si presenta con un impeccabile aplomb, una educazione e una tolleranza invidiabile, viene sputtanata (non c’è nessun termine più preciso) da tutto un sistema istituzionale dichiarando da parte di tribunali che è una adultera, senza che nessuno dei medesimi tribunali abbia presentato un documento che lo dimostri (come visto nel filmato perfino i testimoni negano di aver mai dichiarato che la signora Arzuffi è stata amante di Guerinoni. Anzi, dicono che loro l'han saputo in caserma). Tale documento di disconoscimento di paternità esiste agli atti, firmato da un genetista e con tutte le prove di analisi?. 

Ovvio che la signora Arzuffi non è né biologa e né genetista, è una donna che racconta con serenità e compostezza i vissuti della propria esistenza. È stupita del fatto che le dicano che il figlio Massimo sia nato da una relazione adulterina con Guerinoni. Il presunto vero padre che, essendo morto, non può nemmeno disconfermare. Ma tant’è, le testimonianze ormai non sono neanche più a futura memoria, sono a memoria differita. La signora Arzuffi, con estrema pacatezza, con lo stupore e la compostezza di chi non ha nulla da nascondere ribadisce in modo chiaro e inequivoco di non aver mai avuto nessuna relazione con Guerinoni, salvo il fatto di salire sulla corriera che lui guidava quando ancora viveva in valle. Cerca di darsi una spiegazione che dia ragione di quello che le dicono e che sa perfettamente non corrispondere ai fatti reali della sua vita.

Di fronte a tale perentoria ma serena negazione che sia mai avvenuto quello che le raccontano, due tribunali non si prendono la briga di nominare un consulente per procedere a una verifica (indipendentemente che esista o non esista tale documento), anche tenuto conto che:

     1) Probabilmente il fantomatico documento che proverebbe che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti neppure esiste

  2) Che se anche esiste non si sa su quali reperti sia stato prodotto e cosa dica esattamente. (in termini scientifici)

     3) Che le verifiche servono proprio a controllare che non ci siano stati errori

A questo punto occorre chiedersi in quale paese viviamo

Si tratta dello stato costituzionale che ci è stato più volte decantato nelle feste comandate. Si tratta di quella democrazia matura che i costituzionalisti ci descrivono con convinto autocompiacimento?

Cosa c’è davvero dietro l’affaire Bossetti? Si sta coprendo qualcuno? Non è che siamo di fronte a un nuovo caso Tortora?


Articoli e Saggi di Gilberto Migliorini

1.101 commenti:

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Ivana ha detto...

Confermo quanto scritto da Gugly, a proposito della dottoressa Ranalletta.
Dalle motivazioni di primo e di secondo grado risulta quanto segue:
All’udienza del 29 gennaio 2016 veniva acquisita la consulenza di Ezio Denti.
Nell’udienza del 12/02/2016 la difesa produceva le slide utilizzate dal dott. Capra e dalla dottoressa Gino nel corso le loro esame.
Il 16 marzo 2016 la difesa produceva la consulenza medico-legale redatta dalla dott.ssa Ranalletta.

I consulenti della difesa, dottor Capra e dottoressa Gino, hanno riferito, durante il processo, “di non aver ripercorso le corse elettroforetiche: la dottoressa Gino spiegava di non aver neppure visionato i dati grezzi e il dottor Capra dichiarava di essersi limitato a controllare i tracciati elettroforetici su supporto documentale.”
La difesa mai ha chiesto “un differimento del controesame dei consulenti del PM e si è rifiutata di porre ulteriori domande ai consulenti Staiti e Gentile (a parte una sola domanda”.
“Mai il consulente dottor Capra (che è l’unico dei consulenti della difesa ad aver esaminato i dati grezzi) ha depositato relazione scritta (e ciò dimostra la non volontà della difesa di confrontarsi, dal punto di vista scientifico, con quanto documentato con la corposa relazione integrativa.”

Perché un simile comportamento da parte dei due genetisti della difesa?
Dapprima ho pensato: “Era loro intenzione protestare in tal modo, per non aver potuto visionare i reperti?” Ho provato a darmi una risposta e, personalmente, ritengo inefficace e poco significativo qualunque “ritiro sull’Aventino”; perché non mettere per iscritto e firmare l’eventuale protesta? Perché non è stato messo per iscritto dai genetisti della difesa che, per loro, non era di rilievo scientifico quella determinata sequenza numerica messa a confronto con la sequenza numerica del profilo nucleare di M. G. Bossetti, dal momento che non si era proceduto, in loro presenza, a estrarre dai reperti il DNA di Ignoto1 per confrontarlo con il profilo di M. G. Bossetti?

Il sistema è corrotto? Tutti (anche ognuno di noi) si fa parte del "sistema" e, se si ritiene seriamente e con lealtà che, a livello scientifico, occorra agire diversamente, si mette per iscritto tutto ciò che la coscienza e la professionalità dettano e lo si consegna in tribunale.
Io, almeno, ho sempre agito professionalmente assumendomi le mie responsabilità e mettendo nero su bianco ciò che ritenevo, in coscienza, corretto e giusto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ciao Pino e tutti,
sono via, cerco di riassumere risetvandomi maggiori spiegazioni.
Da una parte le Corti hanno avuto le relazioni scritte dei consulenti di Procura e parte civile, dall'altra le relazioni di ALCUNI consulenti della difesa e chiacchierate a verbale dei due genetisti. La questione è tutta qui.

Ivana ha detto...

Leggasi: Tutti in Italia, nessuno escluso, facciamo parte del "sistema" che c'è in Italia

Gilberto ha detto...

Ecco mettere tutto nero su bianco...

Ma davvero a nessuno viene in mente che non c’era nessun motivo di chiedere alla Gino della paternità? Era proprio l’accusa che aveva dichiarato che Massimo non era figlio di Giovanni e che addirittura anche l’altro figlio non lo era. Che motivo aveva di chiedere a un consulente della difesa quando lo aveva già accertato in via preliminare.

Bastava presentare il fantomatico documento… allegarlo agli atti, protocollarlo con tanto di firma… Possibile che molti ancora non abbiano capito che forse quel documento potrebbe non esistere?

Vorrei inoltre far notare, indipendentemente dalle notazioni di cui sopra, che non sono rari gli errori di attribuzione di paternità tramite test genetico

“Como, il test di paternità è sbagliato: i giudici condannano l'ospedale Sant'Anna Il primo esame sul Dna aveva detto che la compatibilità con il bimbo era del 99,9%. Il secondo, tre anni dopo, ha ribaltato il risultato. Il tribunale riconosce danni psicologici alla mamma e al minore per 50mila euro”
http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/22/news/como-84175918/
dal sito Breda Genetics

E ancora

“scambio di campioni o un errore nell’analisi: nei laboratori certificati il tasso di errore è generalmente basso, ma l’ipotesi non è affatto da escludere. Infatti, se uno scambio di campioni resta tutto sommato poco probabile, vi sono numerosi altri fattori che possono influenzare il risultato dell’analisi fino all’estremo del falso negativo (dallo scambio di provette o piastre, all’uso di primer datati o con sequenza aspecifica, fino a problemi di tenuta di temperatura del termociclatore).”
https://bredagenetics.com/disconoscimento-di-paternita-nel-test-genetico/?lang=it

Insomma quella prova di paternità non sembra proprio essere stata verificata. L’assenza del documento poi lascia aperte molte altre ipotesi…

Gilberto ha detto...

Errata impaginazione da leggere:

dal sito Breda Genetics
https://bredagenetics.com/disconoscimento-di-paternita-nel-test-genetico/?lang=it

“scambio di campioni o un errore nell’analisi: nei laboratori certificati il tasso di errore è generalmente basso, ma l’ipotesi non è affatto da escludere. Infatti, se uno scambio di campioni resta tutto sommato poco probabile, vi sono numerosi altri fattori che possono influenzare il risultato dell’analisi fino all’estremo del falso negativo (dallo scambio di provette o piastre, all’uso di primer datati o con sequenza aspecifica, fino a problemi di tenuta di temperatura del termociclatore).”


antrag ha detto...

"La Gino, suppongo che ebbe solo il compito di accertare la paternità di Bossetti, presso l'ateneo di Torino, commessole dalla famiglia dell'imputato, che fu reso noto, come tutti sappiamo, nel corso di una udienza del processo di 1° grado."

Il punto è:
Come fu fatto il prelievo all'imputato per il test di paternità?
Oppure furono riciclati i dati dell'etilometro?
Insomma, queste cose sono avvenute durante il periodo di detenzione e non hanno potuto mantenere quel carattere privato che si tenta testardamente di ribadire.

Se il prelievo fu fatto con l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria o carceraria
come potrebbe essere giustificata l'assenza di documentazione sui fatti e di certificazione degli esiti degli esami?

La documentazione avrebbe, in un certo senso, potuto vidimare una volta per sempre la descrizione delle investigazioni e principalmente giustificare alla fine la quantità di danaro spesa per individuare l'assassino.

Guglielma Vaccaro ha detto...

La paternità è dato talmente incontestabile che nemmeno la difesa ha sentito il bisogno di spenderci troppe parole (oltretutto sarebbe stato imbarazzante); stesso discorso per l'imputato. Peccato invece non aver messo nero su bianco le controdeduzioni sul dna, è stato come dire alle Corti "siamo d'accordo con quello che dicono gli altri".

Guglielma Vaccaro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Guglielma Vaccaro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gilberto ha detto...

Quello della paternità è un esame che si può (ri)fare in qualunque momento e sarebbe davvero imbarazzante, uso un eufemismo, se l'esito non fosse quello che ci hanno detto.

Ivana ha detto...

Gilberto,
come sai, avevo condiviso pienamente le significative parole dell’avvocato Bonomo (pronunciate alcuni anni fa) e, quindi, resto sulla stessa lunghezza d’onda di chi ritiene ininfluente la questione paternità; comunque, come ti già detto, sono disponibile per un’eventuale ripetizione di quel test (anche se sono convintissima che tale proposta mai verrà presa in considerazione dalla Difesa e dai familiari, perché non hanno dubbi sulla paternità).
La domanda alla dottoressa Gino è stata fatta dall’avvocato Pezzotta, non dal PM.
I documenti, importanti per il processo, sono agli atti, scritti e firmati dai genetisti dell’accusa pubblica e privata; MANCANO le relazioni, scritte e firmate, dei due genetisti della Difesa.

Inoltre nella nota 22 delle motivazioni di secondo grado si legge che “[…]è emerso, nei colloqui tra l’imputato e la moglie, UNA VOLTA ACQUISITI I DATI DELLA VERIFICA DI PATERNITA’, che non solo l’imputato è figlio di G. B. Guerinoni, ma anche che il fratello Fabio non è figlio del suo padre anagrafico, anche se non è figlio di G. B. Guerinoni[…]”.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Oramai anche le ripetizioni di Gilberto sono un disco rotto: potete ribadire che nemmeno la difesa, nemmeno l'imputato.putato obietta, la consulente della difesa ha confermato a processo, lui ripeterà sempre che non c'è il documento è quindi chissà che complotto c'è (ma sul perché la difesa stia a guardare non si sa).
Direi che anche lui si può tranquillamente ignorare, è lui per primo ad ignorare tutti gli altri.

Guglielma Vaccaro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dudu' ha detto...

Ciao Pino :)
Ho inteso le implicazioni della mancata relazione proposte da Gugly, devo per onestà ammettere che già allora la scelta aveva un sapore insipido, ma é doveroso andare a ritroso per comprendere meglio.
Se ricordi il lavoro di TommyS era stato notevole nella ricerca di concatenare tanti punti enigmatici dalle fasi di repertazione fino alla presentazione in aula ed alcuni punti fermi noi eravamo riusciti metterli ed erano forti, perlomeno li vedevamo tali anche grazie ad Annika che non mancò lasciare briciole per trovare il percorso.

Non avendo che succinte info dall'aula sui controesami dei testi (come ha ricordato Biologo) , non siamo riusciti completare il quadro della situazione.
Finalmente all'appello abbiamo visto preannunciarsi l'argomento (per noi forte) tempo di degradazione, praticamente stracciato sotto i nostri occhi vigili, e abbiamo capito che la battaglia era persa.

Le ragioni della perdita Gugly le individua nelle mancate relazioni, non gli si può dare torto, l'unica ragione che mi sovviene ora, e lo pensai allora, era che non avendo a disposizione tutta la relazione tecnica del ris, optarono nel non mettere un punto laddove in futuro potevano poi trovare una virgola.

Non ultimo, aggiungerei che, dato che la perizia terza era lo strumento indicato dal riesame per sciogliere i nodi sulle aporie e mtdna,dato che durante il contradditorio erano emerse ulteriori problematiche, dessero per scontato che la Bertoja avrebbe proceduto con la superperizia, erano troppe le incongruenze ed erano superevidenti.

Sono straconvinta che loro erano certi che, con quanto emerso, non poteva essere diversamente; come può per esempio, il ris dire che hanno consegnato tutto e poi dopo un mese circa presentare ulteriori (tante)analisi ad integrazione?

Ecco, io credo che mai avrebbero creduto con quanto emerso la corte non avesse proceduto superperiziare.

E quindi ipotizzo che la scelta di non fare la relazione era in funzione, come ho detto sopra, di non mettere un punto laddove con una superperizia sarebbe inevitabilmente emerso che il ris non aveva consegnato tutto, mancavano dati e altre possibili magagne.

É per questo che ieri ho chiesto a Gugly quanto tempo aveva a disposizione la difesa presentare la relazione.

Il fatto straordinario secondo me rimane la scelta di non mettere in mano ad esperti tutto "l'ambaradan dna " costruito dal ris.

Insomma a mio avviso era "in quel tempo" logica la scelta; sono rimasti fregati in due parole.

Vedremo in cassazione se riusciranno far valere le loro ragioni, che ritengo tuttora valide.

Sarei curiosa sentire l'opinione di TommyS in merito.

Vedrò di rileggere piú attentamente i commenti di Chiara.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ciao Dudù,
non ho ben capito cosa intendi quando scrivi che "E quindi ipotizzo che la scelta di non fare la relazione era in funzione, come ho detto sopra, di non mettere un punto laddove con una superperizia sarebbe inevitabilmente emerso che il ris non aveva consegnato tutto, mancavano dati e altre possibili magagne."
Stai dicendo che la difesa non ha voluto infierire sui consulenti del RIS?

PINO ha detto...

DUDU'
Se siano stati elusi i diritti chiesti e spettanti alla difesa, come dalla stessa reclamati, dovrebbe essere proprio la Corte di Cassazione, preposta specificatamente a tale problema, a rilevarli, in virtù di quanto stabilito dal cpp.
Se ciò non avvenisse, dovremo accettarne le decisioni come ineluttabili.

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: non avendo a disposizione tutta la relazione tecnica del ris, optarono nel non mettere un punto laddove in futuro potevano poi trovare una virgola.

Hai toccato un punto importante.

Su quegli slip PRIMA di arrivare alla famosa griglia sono state fatte altre analisi, secondo il racconto del RIS al processo alcune "avrebbero" restituito il risultato che li ha poi indotti a realizzare la griglia.

I dettagli di queste analisi sono rimasti sempre sconosciuti e lo sono tuttora.
Mai consegnati elettroferogrammi, nessun dato raw, e addirittura neanche le semplici tabelline.
Quindi la difesa ha ragione quando sostiene che quando fu richiesto dalla Corte di produrre tutti i dati in realtà questi non furono mai consegnati in maniera integrale.

A quel punto, per vederci chiaro in questa faccenda, la difesa ha chiesto che venissero consegnati i fogli di lavoro, perché dai fogli di lavoro si poteva risalire a cosa era accaduto a quegli slip prima delle famose analisi a griglia. Niente da fare.

Il giudice a pagina 185 scrive:

"Né ha alcun senso la richiesta dei fogli di lavoro in quanto questi costituiscono meri dati interni del laboratorio, tra l'altro difficilmente decifrabili dai loro stessi compilatori a distanza di anni dalla loro redazione."

- "meri dati interni"! Esatto, dati interni. Proprio quello che serviva per vederci chiaro.

- "difficilmente decifrabili dai loro stessi compilatori"! Non è scritto da nessuna parte che dovevano essere i "compilatori" a decifrarli. E poi come fa il giudice a sapere che sono indecifrabili senza averli visti? Se lo è fatto raccontare proprio da coloro che non li avevano consegnati... Ma ci rendiamo conto?

Quì la questione è semplicissima: Ignoto 1 sarebbe comparso in diverse analisi prima dei famosi campioni della griglia. Eppure queste analisi sono sparite, scomparse, come se non fossero mai esistite.

Gilberto ha detto...

Gugly
Mi sa che tu sei in fase di metamorfosi. Va a finire che dal bruco e dalla crisalide alla fine esce una bella farfalla innocentista, quasi senza accorgersene...

antrag ha detto...

Biologo!
Tentativi di fabbricare con alambicchi e a tavolini Ignoto1, in mancanza di dati reali decifrabili?

Anonimo ha detto...

I racconti delle fate hanno trovato approdo...su sponde aliene.
Falce

Biologo ha detto...

@antrag

-scrive: Tentativi di fabbricare con alambicchi e a tavolini Ignoto1, in mancanza di dati reali decifrabili?

Non è quello che intendevo.

E' che se ci dicono che c'era il DNA di Bossetti già in altri campioni che precedono quelli contestati derivanti dalla griglia, perché non si può vedere nessuna tabellina, elettroferogramma, dato raw, e nemmeno una riga di appunto su un foglio di lavoro?

antrag ha detto...

Finalmente frasi non sgrammaticate anzi quasi poetiche.

Nautilina ha detto...

Blogger gugly ha detto...

....
E' andata così, alle tante parole non sono seguiti i fatti.

Perchè?
4 dicembre 2017 09:57:00


Intanto possiamo tranquillamente escludere che gli avvocati di Bossetti siano pazzi, incapaci, distratti, timorosi o ambigui.
Da quanto si legge nel ricorso in appello e nei motivi aggiunti, non hanno avuto paura di includere e sottoscrivere le tematiche più spinose e le loro parole restano agli atti.
Quanto ai consulenti, non spettava a loro trarre conclusioni o suggerire interpretazioni, però certo un documento riassuntivo allegato con tanto di firma sarebbe stato utile alla causa. Non obbligatorio, si badi bene, perché non lo è, ma data la difficoltà degli argomenti e la mole dei verbali da scartabellare, avrebbe facilitato la comprensione della Corte.

Intanto, come nota giustamente Antrag, la dott.ssa Gino è stata presa in parola sul test di paternità, anche senza consegnare una conferma scritta...va bene che non poteva farlo, non solo perché l'esame è stato commissionato e pagato dalla famiglia, ma anche perché legalmente non si potevano fare prelievi di DNA a Bossetti chiuso in carcere senza il permesso degli inquirenti, quindi in sostanza non sappiamo neanche cos'abbiano fatto analizzare. Forse capelli rimasti su una spazzola in casa? Boh. In ogni caso, c'è qualcosa di poco chiaro.

Idem per il dott. Capra, era attendibile e veritiero solo quando ha sostenuto a voce che il freddo intenso di Chignolo poteva facilitare la conservazione del DNA...(e a tale proposito, per rispondere a Ivana, nelle motivazioni io non trovo alcun accenno alle precipitazioni atmosferiche).

Si può davvero pensare che i due genetisti non abbiano voluto sottoscrivere le affermazioni fatte in aula, registrate e messe a verbale, per non assumersene la responsabilità?
Dai, seriamente...è incredibile!
E se così fosse, dopo il processo il dott. Capra sarebbe rimasto ben zitto senza concedere ulteriori esternazioni (anch'esse tutte documentate).
Si dice sempre 'verba volant', mentre in realtà dovremmo dire 'volabant' ai tempi dei trisavoli: da quando hanno inventato la stenodattilografia e poi i registratori a nastro le cose sono un tantino cambiate, per non parlare dei moderni supporti audio-video digitali.

Insomma, concludendo avrei una piccola spiegazione tutta personale, l'unica che riesco a concepire : secondo me è evidente che i genetisti non hanno consegnato relazioni scritte di proposito, per una strategia concordata con gli avvocati.
Ma quale? Forse questa: non facilitando per niente la comprensione del tema DNA, speravano di obbligare la Corte a disporre la perizia. Diciamo che è stato un tentativo per non farsela rifiutare (dato che ritenevano il rifiuto molto probabile).
Forse l'irritazione dei giudici è dovuta anche a questo atteggiamento dei difensori, visto come una sorta di ricatto morale a cui non intendeva cedere.

Dudu' ha detto...

No Gugly,
ipotizzo che erano talmente evidenti le magagne di quel dna trovato sulla vittima rese pubbliche(almeno in aula) che la difesa dava per scontata la superperizia di già richiamata dal riesame.
Se loro hanno diciamo peccato di ingenuità nel non cautelarsi anche con una relazione scritta come dici tu che l'avresti fatta onde evitare che, la corte ha peccato di tuttologia , rinviando ai posteri i misteri.

L'appello se né completamente lavato le mani, non é che le due sentenze abbiano periziato e poi abbiano risolto i misteri.

Il ragionamento sulla mancata relazione rimane legato a quel contesto storico.
Come può una corte decidere su argomenti cosí complessi senza avere un proprio perito che la guidi?
Era talmente complesso l'argomento.. Cioé ci sono aporie, non si sà chi ha l'eteroplasmia, non si sà perché per due anni si é comparato con dna sbagliati, non si capisce perché i genetisti si dicano stupefatti del ritrovamento, il comandante del ris dice mai vista una cosa del genere, non c'é documentazione scientifica internazionale che lo spieghi... Alcuni prodotti erano scaduti, falsi negativi risolti cambiando kit..

Su tutto ciò, evidente, in teoria, non c'era bisogno di scrivere alcun ché, era tutto agli atti.
Leggo ora il commento di Biologo, grazie per averlo evidenziato.

Infatti dei primi 4 prelievi non c'é traccia, vengono inglobati nella griglia e é impossibile capire dove finiscono.

Si Pino, speriamo.
Devo lasciarvi, per ora.

Ivana ha detto...

Nautilina,
avevo scritto in data 27 novembre 2017 alle ore 13:37:00 (sotto l’articolo di Luca Cheli):

“nelle motivazioni risulta scritto ANCHE che quanto riferito dal col. Lago, oltre a Staiti e Gentile, a proposito del rallentamento della degradazione, è stato condiviso dal consulente della difesa dottor Capra.
Inoltre proprio il dott. Capra aveva detto, in un’intervista, che è probabile che il microclima presente nella zona abbia in qualche modo costruito un ambiente favorevole alla conservazione.
(Il microclima di una zona comprende tutti i parametri atmosferici: temperatura, vento, precipitazioni, umidità ecc.)”

Avevo, quindi, affermato che nelle motivazioni risulta che il dottor Capra avesse non soltanto non contestato, ma anche condiviso, quanto riferito dal col. Lago, oltre a Staiti e Gentile, a proposito del rallentamento della degradazione.
Avevo spiegato quanto detto dal dottor Capra in un’intervista (aggiungendo in un mio messaggio successivo che l’intervista era quella su Radio Padania nel 2015). Quindi, sulla questione del “microclima” mi ero riferita chiaramente all’intervista, non alle motivazioni.

Anonimo ha detto...

SCRITTORUM TUTTIS MORITURI? :-)

Nautilina ha detto...

Sì Ivana,
è evidente che nell'intervista a Radio Padania il dott.Capra parlava di probabilità, perché non avendo papers a sostegno non poteva fare di più.
Mentre nelle motivazioni si legge solo un parere concordante sul freddo intenso; altro non si specifica, ma non credo che due genetisti importanti e famosi non sappiano che la pioggia frequente e abbondante corrompe il DNA, può fare tutto il freddo che vogliamo ma se una traccia viene dilavata per tre mesi non c'è storia.
Ciò non esclude che la persistenza di quel DNA per Capra fosse l'ultimo dei problemi, altrimenti ne avrebbe discusso più a lungo con i colleghi della controparte.

Credo che lui avesse molti più dubbi sulle diverse condizioni del DNA d'Ignoto 1 rispetto a quello di Yara nei campioni analizzati, nel senso che il primo gli sembrava fin troppo chiaro per essere stato depositato insieme al secondo.
E' un po' difficile sapere cos'abbia detto in aula, non avendolo ascoltato.
Mi pare che la sua deposizione sia quella meno divulgata dai giornalisti e non capisco perché. Era difficile, d'accordo, ma almeno i punti centrali potevano essere compresi...o forse i cronisti temevano di sbagliare?
Sicuramente l'assenza delle telecamere e la proibizione di registrare le udienze col telefonino ha giocato a sfavore della difesa e in favore dell'accusa.

Quello che noto, nei procedimenti penali, è uno squilibrio fra le parti in causa: la Corte tende naturalmente a dare maggior credito alla Procura e ai suoi consulenti, per cui la difesa parte svantaggiata.
E' nell'ordine delle cose, inutile negarlo.
La Procura si prende tutto il tempo per raccogliere indizi e contro l'imputato e se riesce a far aprire un processo vuol dire che sono abbastanza corposi.
Perciò non sarebbe male dare qualche opportunità in più ai difensori, ad esempio disponendo le perizie che essi richiedono.

Ora non dico di fare un processo ad Bossettim, ma neppure ad Ruggerim, Bertojam o Fischettim tanto per aggiungere un altro po' di latinorum...prima lo si tiene per la vittima, subito dopo per l'imputato che ha diritto di essere ritenuto innocente fino a sentenza definitiva. Simpatico o antipatico che sia.

Wolf ha detto...

http://www.tag24.it/podcast/marzio-capra-dna-bossetti/

Wolf ha detto...

https://youtu.be/05BxeVlcFYQ?t=46m36s

Ancora Marzio Capra a partire dal minuto 47

Vanna ha detto...

Buongiorno, sto seguendo il dialogo ed apprezzo che sia tornato rispettoso dei punti di vista differenti, chiedo cortesemente a Wolf di scrivere due parole
su quanto espresso da M. Capra dai link che lui riporta.
Non posso sentire, poiché le casse del computer si sono rotte.
Grazie Wolf

Ivana ha detto...

Sì Ivana,
è evidente che nell'intervista a Radio Padania il dott.Capra parlava di probabilità, perché non avendo papers a sostegno non poteva fare di più.


Di fatto, il dottor Capra non ha escluso la possibilità di una simile resistenza …

non credo che due genetisti importanti e famosi non sappiano che la pioggia frequente e abbondante corrompe il DNA, può fare tutto il freddo che vogliamo ma se una traccia viene dilavata per tre mesi non c'è storia.

Non credo ci siano stati tre mesi di pioggia ininterrotta! Inoltre non conosciamo l’effettiva quantità iniziale della traccia ed è probabile che l’abbondanza della quantità iniziale e la collocazione stessa della traccia abbiano, in certo qual modo, permesso quel tipo di conservazione della traccia genetica, rallentando il dilavamento da parte della pioggia.

Credo che lui avesse molti più dubbi sulle diverse condizioni del DNA d'Ignoto 1 rispetto a quello di Yara nei campioni analizzati, nel senso che il primo gli sembrava fin troppo chiaro per essere stato depositato insieme al secondo.

Perché allora non ha depositato una propria relazione specifica mettendo per iscritto, in modo organico e chiaro, tutte le anomalie da lui riscontrate?

E' un po' difficile sapere cos'abbia detto in aula, non avendolo ascoltato.

Su questo sono pienamente d’accordo con te.

Mi pare che la sua deposizione sia quella meno divulgata dai giornalisti e non capisco perché. Era difficile, d'accordo, ma almeno i punti centrali potevano essere compresi...o forse i cronisti temevano di sbagliare?

Sono state divulgate alcune sue chiare, semplici e incisive metafore e una sua determinata espressione (quest’ultima a me è apparsa non tecnica e soprattutto non elegante).

Sicuramente l'assenza delle telecamere e la proibizione di registrare le udienze col telefonino ha giocato a sfavore della difesa e in favore dell'accusa.

Oppure, forse, ha giocato a favore ANCHE della difesa stessa che ha potuto, così, tenere due comportamenti distinti: uno in aula e l’altro fuori, davanti alle telecamere?

(segue)

Ivana ha detto...

Quello che noto, nei procedimenti penali, è uno squilibrio fra le parti in causa: la Corte tende naturalmente a dare maggior credito alla Procura e ai suoi consulenti, per cui la difesa parte svantaggiata.

Ho un punto di vista diverso: il fatto che l’imputato abbia non solo il diritto al silenzio, ma anche il diritto di mentire rappresenta, a mio avviso, un vantaggio per la difesa, il cui compito prioritario è, appunto, quello di difendere il proprio assistito (non quello di ricercare la verità).
L'avvocato difensore è obbligato a tutelare, pena il patrocinio infedele, gli interessi del proprio assistito e ritengo che l'interesse dell'imputato sia quello di essere giudicato non colpevole.
Penso, dunque, che sia consentito al difensore l’uso di tante e varie strategie opportune al raggiungimento del suo scopo, tranne l’introduzione consapevole di prove false.

La Procura si prende tutto il tempo per raccogliere indizi e contro l'imputato e se riesce a far aprire un processo vuol dire che sono abbastanza corposi.
Perciò non sarebbe male dare qualche opportunità in più ai difensori, ad esempio disponendo le perizie che essi richiedono.


Un processo, a mio avviso, dovrebbe mirare alla ricerca della verità e, sì, l'imputato ha diritto di essere ritenuto innocente fino a sentenza definitiva (come avevo già sottolineato io stessa).
Sulla perizia sono d’accordo, purché ben mirata su punti chiari e ben precisi, altrimenti ulteriori indagini non focalizzate, ma puramente esplorative, a mio modestissimo avviso, servirebbero solo a disperdere tempo ed energie aggirando inutilmente l'ostacolo rappresentato da quel profilo genetico nucleare “incriminante”.
Non sarà possibile alcuna verifica perché non è rimasto alcun campione di quella determinata traccia? In tal caso, spero che in Cassazione l'imputato sia assolto per non ledere il suo diritto di difesa.

Anonimo ha detto...

figlio di bagascia, meretrice, passeggiatrice, prostituta, puttana, peripatetica, sgualdrina, baldracca, battona, zoccola, donnaccia, svergognata, troia.
Buone feste, auguri.

PINO ha detto...

VANNA ciao.
Ho finito di ascoltare, un minuto fa, le dichiarazioni del dr. Capra, nel corso dell'intervista linkata da Wolf.
Il genetista è stato molto chiaro nel determinare la sua posizione, quale consulente della difesa di Bossetti.
Ha precisato che, per dare un significativo responso sulla qualità del dna di Bossetti, avrebbe dovuto avere a sua disposizione, non soltanto le tabelle dell'iter di ricerca effettuate dai Ris, ma una parte concreta, sia pure minima, del reperto originale del materiale biologico, prelevato dalla fonte, per formulare le proprie deduzioni.
Praticamente, e lo spiego con parole mie, la mancata dichiarazione scientifica, scritta e firmata, dal Capra NON è stata prodotta, per le ragioni sopraddette, cioè: non ha avuto la possibilità di un controllo diretto, di quanto analizzato dai genetisti dell'accusa.
E nessuno, secondo me, può dargli torto.
Si spera sempre che la Cassazione, si soffermi seriamente a considerare tale imbarazzante

Dudu' ha detto...

Ma una persona
che indaghi perché si sia permesso a due ufficiali (sotto giuramento) dichiarare per cinque volte che avevano consegnato tutto no eh ?
É molto piú facile fare le pulci solo alla difesa.

Dudu' ha detto...

Scusa Pino,
il mio commento qui sopra era per Ivana, se tanto rigore lo usasse anche per criticare i genetisti responabili e chi li orchestró...quante volte é stato riinviato il controesame? Le danze si sono aperte all'inizio di settembre, in un tiramolla di "sforzi mnemonici".
Ma che, nessuno gli aveva spiegato che dovevano prepararsi per il processo?
Suvvia, pura strategia, ha logorato la difesa che é arrivata intimare un controllo ai laboratori del ris qualora fossero state aggiunte analisi.

Dudu' ha detto...

Ciao Vanna,
A integrazione del riassunto di Pino: nel primo link Capra sostiene che non ci fú un confronto fra genetisti.
Il secondo link devo ancora vederlo.

Ivana ha detto...

Dudù,
avevo sempre sottolineato tutto ciò che, a mio avviso, era rimasto in ombra nelle motivazioni della sentenza di primo grado, come avevo disapprovato la diffusione di quel filmato.
Ora resta il fatto che tutti i consulenti dell'accusa pubblica e privata hanno consegnato relazioni scritte e firmate, i due genetisti della difesa no.
Inoltre la Difesa mai ha chiesto un differimento del controesame dei consulenti del PM. Per protesta? Come avevo già detto, a mio avviso, una protesta si mette per iscritto, motivandola chiaramente e firmandola.

Nautilina ha detto...

Grazie a Wolf per i link gentilmente forniti! La prima intervista, quella del 2015, mi era sconosciuta ma la trovo molto interessante.


PINO,
in effetti dalle parole del dott. Capra si può dedurre quello che hai espresso nel tuo commento.
Gli si fa pesare tanto di non aver controllato tutti i raw data, ma alla fine a che serviva, era più importante poter esaminare i reperti direttamente e soprattutto avere ancora a disposizione materiale per ulteriori analisi, cosa che gli è stata sempre negata.
Lui stesso dubita molto che i RIS abbiano potuto commettere errori, perché sa benissimo come lavorano, ma intanto quel DNA per lui rimane molto, molto anomalo.
Alcune sue osservazioni sono illuminanti: dice che non è possibile in natura che un omicida, durante un'aggressione, rilasci solo la parte nucleare delle sue cellule.
E' impossibile che questo succeda anche con un semplice contatto innocente, manipolando i vestiti o toccando involontariamente una persona.
E aggiunge che in teoria questa 'stranezza' potrebbe invece capitare all'interno di un laboratorio, per contaminazione accidentale da una provetta sintetica.
Ma noi sappiamo che nel mese di maggio 2011 nessun laboratorio deteneva ancora provette con il DNA di MGB, quindi si deve escludere che sia avvenuta una contaminazione del genere ad opera di un tecnico pasticcione.
Non si può invece escludere che qualcun altro o qualcosa abbia contaminato gli abiti di Yara prima di introdurli nel laboratorio dei RIS (aggiungo io per conseguenza).

Ivana,
ho ascoltato l'intervista a RP.
E' vero che il dott. Capra a un certo punto cerca di spiegare la conservazione del DNA con il microclima favorevole, ma non ne sembra molto convinto. In realtà, se posso dirlo, non sembra convinto di nulla, a parte che quel materiale genetico sia decisamente anomalo.

Quando poi l'intervistatore gli chiede se è possibile che un DNA si mantenga così bene all'aperto per tre mesi, se ci fai caso non dà una risposta netta, anzi diventa quasi elusivo. E aggiunge che non sappiamo quanto tempo il corpo di Yara sia rimasto all'aperto.
Capisco bene il suo imbarazzo, se immagino che lui stia pensando a una contaminazione dolosa dei reperti senza poterlo dire apertamente.
Ecco allora i tentativi di suggerire altre fantasiose soluzioni, tipo il fratellastro-gemellastro...pur di non affrontare lo spinoso problema, che quel DNA nucleare è praticamente identico a quello di Bossetti, ma con grande probabilità potrebbe non essere un genoma naturale.
Qualcuno (non si sa chi) avrebbe inquinato volontariamente i leggings e gli slip di Yara, ma denunciare una cosa del genere, oltretutto senza poterla provare, in Italia significa esser preso per pazzo complottista furioso. Non è politically correct, specialmente per chi fa il lavoro del dott. Capra. Capisco che lui non se la senta.
E si può esaminare anche una montagna di raw data, ma se il DNA in partenza era identico a quello di Bossetti non se ne uscirà mai!
Magari gli avvocati gli hanno chiesto di non rivelare ciò e lui non era d'accordo, o viceversa: non conosciamo le strategie all'interno del pool.
A un certo punto hanno scelto l'ipotesi dell'errore valutando che fosse più percorribile, invece così non è stato.

Poi tu Ivana ti chiedi e mi chiedi:
"Perché allora non ha depositato una propria relazione specifica mettendo per iscritto, in modo organico e chiaro, tutte le anomalie da lui riscontrate?"
Non lo so. Ho cercato la mia modestissima spiegazione. Credo che da un lato la difesa abbia voluto esprimere dissenso e protesta, ma dall'altro forse sperava di spingere la Corte ad approvare la superperizia per chiarire meglio le cose.
La reazione dei giudici, come abbiamo potuto vedere tutti, è stata piuttosto forte, quasi eccessiva agli occhi di molti.
Anche questo va considerato attentamente prima di tirare le conclusioni pro o contro la difesa.

Ivana ha detto...

E' vero che il dott. Capra a un certo punto cerca di spiegare la conservazione del DNA con il microclima favorevole, ma non ne sembra molto convinto.

Di fatto, come ripeto, comunque il dottor Capra non ha escluso una simile possibilità.

Capisco bene il suo imbarazzo, se immagino che lui stia pensando a una contaminazione dolosa dei reperti senza poterlo dire apertamente.

A mio avviso, sarebbe stato sufficiente mettere per iscritto, firmando, che l’anomalia del DNA mitocondriale portava, per rispetto del rigore scientifico, a non escludere un’ eventuale possibile natura non biologica della traccia. (Non c’era alcun bisogno di pronunciare accuse non dimostrabili, bastava trarre le proprie conclusioni puramente scientifiche da un’anomalia reale riscontrata)

antrag ha detto...

Clara e gugly hanno "catechizzato" Ivana per mettere continuamente in cattiva luce l'operato della difesa (e, grazie a Dio, se ne sono andate).

Un genetista serio sottoscrive una relazione per la difesa quando può osservare, manipolare e testare materiale biologico, come appunto ha già fatto l'accusa.

Un genetista non è un avvocato che accatasta carta, codici, sentenze e parole.

A ciascuno il suo compito.

Ivana ha detto...

Come la dottoressa Ranalletta ha seriamente presentato la propria relazione dopo aver studiato su documentazione altrui, così il dottor Capra avrebbe potuto mettere per iscritto, firmandole, le proprie considerazioni e le proprie perplessità.

A pagina 276 e 277 delle motivazioni di secondo grado c'è un punto che continua a rimanere inspiegato: il col. Lago accertava che Ignoto 1, con percentuale pari al 94,5%, aveva gli occhi chiari. Gli accertamenti su quale DNA mitocondriale erano finalizzati a specificare i caratteri fenotipici di Ignoto1???

Vanna ha detto...

Pino e Dudù grazie per avermi riferito cosa c'era nel link.
Ricordo che Annika riportò quanto fosse poco chiaro tutto il discorso sulle varie procedure riguardo quel dna.
Mi sembra che parlasse di strisce che, da sole, non contavano nulla.
E si vuole accusare Capra di non aver scritto, ma cosa doveva scrivere se non aveva visto un bel nulla?
Per otto ore ha parlato, doveva scrivere che non aveva visto?
Se l'avesse fatto lo avrebbero beffeggiato.
Annika fu molto chiara nei suoi commenti.
Un uomo si condanna all'ergastolo e si riconferma senza che sia fatta luce su quei controlli, è inquietante.

magica ha detto...

da un post di IVANA

ono disponibile per un’eventuale ripetizione di quel test (anche se sono convintissima che tale proposta mai verrà presa in considerazione dalla Difesa e dai familiari, perché non hanno dubbi sulla paternità).


S ECOME DI TU IVANA , I FAMILIARI non hanno dubbi sulla paternita perchè la madre : ESTER ARZUFFI E IL FIGLIO BOSSETTI .. AVEVANO CHIESTO LA RIPeTIZIONE DEL TEST?
anzi da quella ripetizione del test avevano riposto molte speranze . adirittura la madre .. per dirla un po'( cafonesca ) aveva in programma un salto alla discoteca per festeggiare se i giudici avessero accolto tale opportunita'

perchè fessi ci sta .. ma tagliarsi i cosidetti da soli ma pare troppo .. i familiari invece sono convinti che ci sia stato un errore , per questo erano speranzosi . che finalmente uscisse la una paternita' diversa -

magica ha detto...

non ho corretto gli errori , perchè dopo tentativi di postazione fallita ,, ho mollato il test cosi come viene viene ,ok?

Dudu' ha detto...

Cara Ivana,
" Come la dottoressa Ranalletta ha seriamente presentato la propria relazione dopo aver studiato su documentazione altrui, così il dottor Capra avrebbe potuto mettere per iscritto, firmandole, le proprie considerazioni e le proprie perplessità."

Non meniamo il can per l'aia.
Benché oggi come oggi siamo tutti un pó amareggiati che causa di ció, la corte abbia deciso di non concedere perizia DOPO tanti misteri, é necessario ricordare che a differenza dei due ufficiali che avrebbero giurato in falso,Capra non ha infranto nessuna legge, ha scelto la strada che riteneva opportuna !
Sarà il futuro dire fosse la strategia migliore . Giusta o sbagliata fosse, rimane che un uomo é stato condannato senza nessunissima verifica, non cje manca una relazione!
Se un 50% della responsabilità sarà dovuta alla sofferta scelta, l"altro 50% grava sui giudicanti che SENZA VERIFICHE HANNO TOLTO LA LIBERTÀ AD UN UOMO!
É pur sempre loro la responsabilità.

Potevano sciegliere.

E NON l'hanno fatto .


La condanna é frutto di un VUOTO scientifico e di troppe chiacchere se non fantasie fantastiche!
Perché il coltello avvolto in un panno o che Bossetti non facesse sesso con la moglie altro non sono!

Dudu' ha detto...

Mannaggia!
...(Il) falso...
..che...
Scusate

Ivana ha detto...

E si vuole accusare Capra di non aver scritto, ma cosa doveva scrivere se non aveva visto un bel nulla?
Per otto ore ha parlato, doveva scrivere che non aveva visto?
Se l'avesse fatto lo avrebbero beffeggiato.


E chi starebbe accusando il dottor Capra?
Si è soltanto preso atto di un dato comportamento e delle conseguenze che probabilmente sono derivate da specifiche irritualità.
Perché il dottor Capra in aula “ha parlato”, comunque, di ciò che, secondo te, “non aveva visto”?


Magica, naturalmente ritengo che dopo la ripetizione del test, effettuata dalla dottoressa Gino, ormai non abbiano dubbi.
Inoltre, perché finora solo Gilberto e io abbiamo dichiarato pubblicamente la nostra disponibilità a un’eventuale raccolta di denaro per la ripetizione di quel determinato test se venisse proposta dalla difesa e/o dai familiari di M. Bossetti?

Dudù, ognuno è libero, o no, di esprimere il proprio pensiero ?
Io ero già arrivata a esporre chiaramente il mio punto di vista e l’avevo già ribadito: quei determinati comportamenti hanno, in pratica, consentito alla Corte di giungere alla conclusione a cui è giunta.
Come ha detto giustamente Pino, speriamo che in Cassazione venga tenuto in debito conto il fatto che la Difesa mai abbia potuto partecipare a una verifica diretta (sui campioni e/o sui reperti) del lavoro svolto da altri.

antrag ha detto...

La corte deve fare una sola cosa: amministrare la giustizia al di sopra dell'accusa e della difesa.

Ivana ed altri volete capirlo o no?

Tra i compiti della corte, pagata con i soldi dei cittadini, non rientra, ne sono convinto, quello di indispettirsi per il comportamento della difesa.

Ivana ed altri volete capirlo o no?

antrag ha detto...

Se ci fossero da leggere 100000 pagine di verbali d'udienza e nessuna relazione, un giudice terzo avrebbe il dovere, sicuramente espletato, di affrontare quella lettura improbo in nome della giustizia che è chiamata ad amministrare.

Come sicuramente ha dovuto fare la difesa, in un numero di giorni imposti dalla stessa corte.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Antrag ha pauuuuraaa che in questo spazio venga minato il pensiero unico sull' innocenza...svegliaaaaa! Qui è uno spazio tra milioni, i giochi si decidono in aula, dove i più lucidi hanno già capito che le cose non sono andate come raccontato.
Buon ponte!

Wolf ha detto...

Vi segnalo


Bossetti, la Rivoluzione Copernicana della Giustizia.
Conferenza tenuta a Verona domenica 26 novembre 2017.


https://www.youtube.com/watch?v=lyGML-F48Yw

Ivana ha detto...

Tra i compiti della Corte rientra quello di MOTIVARE la sentenza emessa e proprio nelle motivazioni della sentenza di secondo grado sono state evidenziate le varie irritualità.

Inoltre i difensori mai hanno chiesto un termine per poter esaminare più approfonditamente i dati grezzi già messi a loro disposizione.

magica ha detto...

IVANAAAAAA?
fare una raccolta fondi per rifare un test che molti cittadini ritengono che sia un problema?
fecero migliaia di test , che non risolsero nulla , a spese degli italiani ,ma, una buona parte di questi italiani ritengono che sia opportuno rifare un solo test . FATTO CON DENARI EL POPOLO ITALIANO : fanno test milionari a stranieri dei quali non sappiamo nulla , senza che lo stato italiano sia stato colpevole della loro morte , oh signor ! ci vorrebbe una rivoluzione di quelle giuste !
inoltre è ora di finirla con le richieste di denaro , per tv e per posta , continuamente dobbiamo pensare a questo e a quello ? i denari degli italiani versati con le salate tasse , devono servire per tutte le incombenze dello stato il quale deve usarli nel modo giusto ..

Ivana ha detto...

Magica,
la proposta era partita da Gilberto e io avevo semplicemente aderito!
Liberissima tu di fare la scelta che reputi corretta come è LIBERISSIMO chiunque altro/a di decidere come meglio ritiene!

Gilberto ha detto...

Ivana

Ma non avevi capito che stavo scherzando?

Gilberto ha detto...

Sto finendo di ascoltare

"Bossetti, la Rivoluzione Copernicana della Giustizia.
Conferenza tenuta a Verona domenica 26 novembre 2017."

Grande Salvagni. Uomo di coraggio e grande dirittura morale. Ce ne fossero di avvocati così...

Ivana ha detto...

Gilberto,
Ti avevo chiesto se stavi scherzando e tu avevi detto che NON stavi scherzando e che eri disponibile alla raccolta qualora la proposta fosse partita dalla Difesa e/o dai familiari di Bossetti!

Avevi scherzato riguardo alla questione paternità?

Wolf ha detto...

Stiamo parlando dell' assenza di forma e ritualità in un processo, ma intanto un uomo viene condannato all'ergastolo perchè su una traccia biologica inesistente, a fantasia denominata sangue, dove su questa fantasiosa traccia biologica si dice abbiano trovato qualcosa che assomiglia al dna di quest'uomo solo per la parte nucleare, mentre il mitocondriale è di un altro soggetto.
E stiamo dicutendo di irritualità?.

Piuttosto, irrituali sono state le indagini che hanno portato a sentenze di primo e secondo grado ridicolmente motivate e fantasiose quali ricostruzione e movente.
Bossetti doveva venire assolto a formula piena già in primo grado.

Il resto è solo coreografia di un film fantascientifico la cui trama è stata scritta per esaltare la "professionalità" di inquirenti e magistrati in una indagine costosa e fallimentare.
(vedi il film racconto su Sky Atlantic).

Chi ha pagato con la vita tutta questa sceneggiata è Yara, uccisa 2 volte in quanto i suoi assassini sono ancora liberi e Bossetti incarcerato a vita al loro posto.

Gilberto ha detto...

Ivana
No, sulla paternità non ho mai scherzato. Sono del tutto persuaso che Massimo Bossetti è figlio del padre legale.

Ancora riguardo alla conferenza di Verona: ho trovato un Raffaele Sollecito davvero convincente e consapevole, un uomo che ha ingiustamente sofferto.

A Wolf
Considerazioni sintetiche completamente condivisibili. Io però sarei anche più categorico, Bossetti non doveva neppure andare a processo con quegli 'indizi'.

Vanna ha detto...

Wolf, riposto da te

" Wolf ha detto...
Stiamo parlando dell' assenza di forma e ritualità in un processo, ma intanto un uomo viene condannato all'ergastolo perchè su una traccia biologica inesistente, a fantasia denominata sangue, dove su questa fantasiosa traccia biologica si dice abbiano trovato qualcosa che assomiglia al dna di quest'uomo solo per la parte nucleare, mentre il mitocondriale è di un altro soggetto.
E stiamo dicutendo di irritualità?"

Bene hai scritto!
Da anni si ripetono tutte le stranezze legislative, " scientifiche", comportamentali, investigative che hanno portato a questa condanna ripetuta.

Ivana:"...i difensori mai hanno chiesto un termine per poter esaminare più approfonditamente i dati grezzi già messi a loro disposizione...."
Non avevano bisogno di vedere "i dati grezzi", ben altro a loro doveva essere concesso di vedere!
Si continua a ritenere la difesa poco adatta a tale ruolo, quando invece ha saputo essere all'altezza della situazione, benché non le non sia stato permesso di portare avanti le sue richieste.
Nulla hanno accolto e meno male che la testimone di molte udienze Roberta Altea ha ripetuto in tutti i modi come la difesa sia stata messa in difficoltà.

Anonimo ha detto...

A questi punto, e con tanto fanatismo, perchè non proponete un monumento a Bossetti, simbolo del martirio giudiziario???!!!

Ivana ha detto...

Gilberto,
non avevi scherzato neanche riguardo a quella tua disponibilità tanto più che, come si evince dai tuoi messaggi, ritieni che qualsiasi test di paternità potrebbe essere errato e che occorrano, quindi, più conferme corroboranti.

Wolf, a mio avviso il problema è questo:
nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione dettagliata inerente ai passaggi di consegna di tutti i reperti e di tutti i campioni di DNA, di tutte le videoriprese delle attività di analisi, di tutti i dati quantitativi e di tutti i dati grezzi relativi a tutte le tipizzazioni genetiche.
Considerata la complessità del caso (non si è partiti da un indagato, ma tramite un’indagine genetica si è andati alla ricerca della persona da indagare) la Cassazione riterrà che non è stato violato il diritto di difesa dal momento che, nel contraddittorio tra le parti si è discusso su ogni analisi agli atti (dall’estrazione all’identificazione)??
Considererà, invece, che, COMUNQUE, è stato violato il diritto di difesa dal momento che mai l’imputato ha potuto partecipare DIRETTAMENTE, tramite i propri difensori e i propri consulenti, a una VERIFICA (che non fosse SOLO DOCUMENTALE) sulla traccia incriminante?
Spero che in Cassazione si tenga conto della situazione particolare in cui si è venuto a trovare l’imputato e che venga richiesta la perizia super partes su eventuali campioni rimasti in un processo d’appello bis.
Come torno a ribadire, se tutti i campioni di quella traccia fossero completamente esauriti, spero che la Cassazione assolva l’imputato.

Vanna,
personalmente ritengo SOLTANTO che le relazioni scritte e firmate da parte dei genetisti della difesa sarebbero state, FORSE, più efficaci (perché più autorevoli in ambito genetico!) rispetto alle contestazioni, argomentazioni e interpretazioni genetiche espresse dai soli difensori nel commentare le slide durante il processo di secondo grado.

Gilberto ha detto...

All'anonimo

In genere succede esattamente il contrario, vedi la COLONNA INFAME a memoria del processo all’untore Gian Giacomo Mora eretta nel 1630 dal governo milanese e demolita nel 1778 con l’amministrazione austriaca. La colonna all’origine doveva essere un marchio d’infamia contro gli untori… e poi… il Manzoni nella sua opera storiografica (non un romanzo) fece davvero giustizia.
Il monumento d’infamia a Bossetti l’hanno edificato due processi, vedremo se come la più famosa colonna infame verrà poi demolito…

Gilberto ha detto...

Ivana
Altrove l'ho detto in modo chiaro era onere del tribunale effettuare la verifica, indipendentemente dall'esistenza del fantomatico documento. I processi... siamo comunque noi cittadini a pagarli con le tasse. Stavo appunto ironizzando per il fatto che come ha colto Magica sono stati fatti migliaia di test e non si fa una verifica su qualcosa che è come l'araba fenice...

Vanna ha detto...

"Anonimo Anonimo ha detto...
A questi punto, e con tanto fanatismo, perchè non proponete un monumento a Bossetti, simbolo del martirio giudiziario???!!!

8 dicembre 2017 16:34:00 CET"

E non ricominciamo!

Con frasi stupide!

Piuttosto si risponda a tutto l'elenco di cose che non hanno funzionato in questa storia.

antrag ha detto...

Il processo è stato intrinsecamente "irrituale", perché si è aperto a partire da indagini "irrituali", definite così da tutte le parti nella consapevolezza della spesa e della vastità delle analisi biologiche mirate a individuare in una popolazione l'assassino e non a verificare una persona fortemente sospettata.

I genetisti della difesa sono stati dignitosamente lontani sul piano scientifico da questo scenario, incredibile, traballante, insicuro, evitando di mettere nero su bianco, mentre enunciavano e denunciavano nelle udienze e alla stampa a viva voce le loro perplessità sulla conduzione della sperimentazione che intendevano affrontare dall'inizio nel dettaglio.


Chi è avvezzo a manipolare carta si è indispettito quando ha visto che la carta mancava...

Ivana ha detto...

Perché il tribunale avrebbe dovuto effettuare un'ulteriore verifica inutile ai fini processuali?
La Corte d'appello ha ritenuto essere "assolutamente pacifico e non contestato" il rapporto di filiazione tra G. B. Guerinoni e M. G. Bossetti.

Comunque, come sai, non condivido il tuo punto di vista in merito alla paternità e ne avevo spiegato insistentemente i motivi, ma sempre nel massimo rispetto del pensiero altrui.

PINO ha detto...

GILBERTO
cito): "Altrove l'ho detto in modo chiaro era onere del tribunale effettuare la verifica, indipendentemente dall'esistenza del fantomatico documento."

La verifica l'hanno certamente fatta. Se non fosse così, come avrebbe potuto sapere la PM Ruggeri, dell'ibrida paternità di MGB e gemella, oltre a quella dell'altro fratello?
Situazione che fu comunicata dalla stessa all'indagato, con precisione di termini e solida certezza.
Ne consegue che, il DOCUMENTO da te insistentemente cercato, sarebbe proprio in Procura.
Ciao.
Girarci ancora attorno è solo perdita di tempo!

Biologo ha detto...

- Ivana scrive: nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione dettagliata inerente ai passaggi di consegna di tutti i reperti e di tutti i campioni di DNA

FALSO.
Per esempio durante il processo è emerso che delle analisi sono state realizzate su dei campioni in un laboratorio in Italia mentre quei campioni si trovavano in un laboratorio all'estero.


- Ivana scrive: nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione (...) di tutte le videoriprese delle attività di analisi

FALSO.


- Ivana scrive: nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione (...) di tutti i dati quantitativi

FALSO.
Per esempio durante il processo è emerso che mancavano praticamente tutti i dati di diluizioni e aliquote. Per non parlare dei campioni (o aliquote? non si saprà mai) la cui concentrazione di DNA maschile è aumentata col passar del tempo...


- Ivana scrive: nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione dettagliata inerente (...) tutti i dati grezzi relativi a tutte le tipizzazioni genetiche.

FALSO. FALSO. FALSO.


Perché Ivana diffonde falsità infilandole in discorsi all'apparenza sensati? C'è una strategia dietro questo metodo?

Ivana ha detto...

Per Biologo

Nessuna falsità!

Avevo letto nelle motivazioni di primo grado che tra le richieste dei difensori c’era, appunto, ciò che avevo scritto e che la Corte ammetteva tali prove richieste (tranne quei dati tecnici di reperti e analisi eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del PM , acquisibili tramite l’audizione dei consulenti).



Biologo ha detto...

- Ivana scrive: Avevo letto nelle motivazioni di primo grado che tra le richieste dei difensori c’era, appunto, ciò che avevo scritto e che la Corte ammetteva tali prove richieste (tranne quei dati tecnici di reperti e analisi eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del PM , acquisibili tramite l’audizione dei consulenti).

Un giro di parole a vuoto per cercare di nascondere il fatto che è stata colta a diffondere falsità...

Attenti, attenti davvero a questa persona.

Ivana ha detto...

Biologo,
stai scherzando?!

Se leggi le motivazioni di primo grado (precisamente nelle pagine sottonumerate 3 e 4) puoi verificare tu stesso quanto da me detto!

La mia sincerità ti spaventa? Perché? Quale strategia segui tu?
Io CERCO SOLAMENTE la verità!

Biologo ha detto...

@Ivana

Tu cerchi la verità? La tua "sincerità"? Ma vuoi scherzare?

Tu hai scritto:

Wolf, a mio avviso il problema è questo:
nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione dettagliata inerente ai passaggi di consegna di tutti i reperti e di tutti i campioni di DNA, di tutte le videoriprese delle attività di analisi, di tutti i dati quantitativi e di tutti i dati grezzi relativi a tutte le tipizzazioni genetiche.


Facendo credere che tutte queste cose sono state effettivamente portate al processo.

In realtà estrai queste cose da un paragrafo che contiene una serie di richieste della difesa che comincia a pagina 3: "I difensori dell`imputato chiedevano (...)".
Il giudice dopo le richieste scrive: "La Corte, richiamati i criteri d'individuazione dell'oggetto della prova di cui all'art.187 c.p.p. e i limiti di cui all'art.190 cpp, ammetteva tutte le prove richieste, ad eccezione (...) dei dati tecnici di reperti e analisi eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del Pubblico Ministero, acquisibili tramite l'audizione dei consulenti.".

Sottolineo:

ad eccezione (...) dei dati tecnici di reperti e analisi eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del Pubblico Ministero, acquisibili tramite l'audizione dei consulenti

Dati che poi non sono stati affatto acquisiti mentre tu li dai per acquisiti. E' FALSO.

Ivana ha detto...

INFATTI E' ESATTAMENTE QUELLO CHE HO SCRITTO IO e ti ho indicato io stessa le pagine specifiche!

I dati non presenti agli atti del fascicolo del PM sono stati acquisiti tramite l'audizione (e le relazioni scritte e firmate) dei consulenti, o no?

Gilberto ha detto...

Sì Ivana un po' il sospetto l'ho avuto anch'io. Ti sei convinta che Bossetti è colpevole e quindi dietro a una apparente neutralità (tenere i piedi in due scarpe consente all'occorrenza di poter aggiustare il tiro) talvolta cerchi di 'aiutare' le opinioni sfoggiando un atteggiamento disincantato, obiettivo e neutrale... appunto, salvo introdurre qua e là dei correttivi ad hoc soprattutto dove sono difficili da controllare e non si ha voglia di perdersi nei meandri dei dettagli analitici dove sai nascondere quello che pensi veramente.

Mettere sotto la lente il dito piuttosto della luna... è un’operazione diversiva che consente di far continuamente deragliare il filo logico dei fatti che contano veramente, la tua sembra un’operazione di continua interdizione atta a screditare e svalutare chi cerca di andare dritto al sodo. Sulla paternità poi dai un colpo al cerchio e quell'altro alla botte ma sempre per ribadire che è tutto dimostrato, tutto certo, tutto verificato, tutto controllato... sempre sottraendoti all’evidenza che non esiste documentazione di sorta.

L'impressione alla fine rimane quella che il tuo garantismo è esteriore, come dire che per te Bossetti è colpevole a prescindere, può essere assolto eventualmente per mere questioni formali, tendi ad aggiustare il tiro in funzione di quello che ritieni conforme alle sentenze già emesse, in un totale adeguamento all'autorità... salvo lasciarti una via d'uscita per mere questioni di lana caprina (i formalismi appunto).

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: INFATTI E' ESATTAMENTE QUELLO CHE HO SCRITTO IO e ti ho indicato io stessa le pagine specifiche!

E "infatti" io ti ho risposto spiegando che nelle pagine da te indicate non è affatto scritto che "nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione dettagliata".


-scrive: I dati non presenti agli atti del fascicolo del PM sono stati acquisiti tramite l'audizione (e le relazioni scritte e firmate) dei consulenti, o no?

NO.

Gilberto ha detto...

Ivana
Aggiungo che in diverse occasioni quando l'intervento di un commentatore era parecchio incisivo tu mi sei sembrata come il classico pompiere che doveva spegnere e deviare l'attenzione, fare operazione diversiva. Dici di cercare solo la verità, allora dimostralo, prendi posizione, non fingere. Altri sono colpevolisti e non lo nascondono. hanno il coraggio delle loro opinioni. Tu stai un po' sul melo e un po' sul pero senza mai avere il coraggio di dire quello che pensi veramente, trincerandoti dietro a una neutralità di facciata.

Ivana ha detto...

Gilberto,
dubito fortemente che Bossetti sia colpevole e cerco la verità!
Sono stata sempre chiara e sincera e soltanto chi nutre un pregiudizio immotivato nei miei confronti può credere che io sia colpevolista nei riguardi di questo imputato.
Tu stesso avevi riconosciuto la mia correttezza e la mia serietà!
Quando avevo acquisito la mia personale convinzione nella colpevolezza di qualcuno, l'ho SEMPRE AMMESSO tranquillamente!

Non tengo il piede in due scarpe: esprimo il mio punto di vista (CON I POCHI DATI A MIA DISPOSIZIONE) e cerco di essere obiettiva, razionale e rispettosa.
Ho il dubbio che la mia sincerità possa spaventare chi nasconde eventuali interessi e coinvolgimenti che non conosco.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: Ho il dubbio che la mia sincerità possa spaventare chi nasconde eventuali interessi e coinvolgimenti che non conosco.

Lo "spavento" e gli "interessi" sono frutto della tua fervida immaginazione, così come lo sono la "corposa documentazione dettagliata inerente ai passaggi di consegna di tutti i reperti e di tutti i campioni di DNA, di tutte le videoriprese delle attività di analisi, di tutti i dati quantitativi e di tutti i dati grezzi relativi a tutte le tipizzazioni genetiche"...

Ivana ha detto...

Biologo,
come fai a sapere che i dati non presenti agli atti del fascicolo del PM NON sono stati acquisiti tramite l'audizione (e le relazioni scritte e firmate) dei consulenti?

Siccome nelle motivazioni c'è scritto che i dati EVENTUALMENTE non presenti nel fascicolo del PM erano ACQUISIBILI tramite l'audizione dei consulenti, ho pensato che la Corte avesse fatto in modo che venissero acquisiti, tramite, appunto, l'audizione dei consulenti (che poi hanno presentato anche relazione scritta)
NON ho partecipato ad alcuna udienza, per cui con i pochi dati ufficiali pubblicati e da me letti, ho espresso il mio punto di vista che, come tale, è soggettivo e, INFATTI, AVEVO PREMESSO le significative parole: A MIO AVVISO.

Gilberto ha detto...

Vedi Ivana
è la tua paura di sbagliare. Forse non è un caso che hai scelto la matematica, nell'illusione di poter sempre trovare in tutto un punto d'equilibrio. Non offenderti Ivana, la vita è tutto fuorché un sistema di algoritmi. Alle volte bisogna anche lasciarsi andare. La vita è fatta proprio di squilibri, sono quelli i propulsori. Mi sembri un equilibrista sul filo... e se te lo dico è per invitarti a dire quello che pensi senza remore. A un certo punto bisogna scegliere da che parte stare (non solo nel caso Bossetti) occorre prendersi il rischio di fare errori. Credimi Ivana lo dico per te perché dev'essere faticoso e frustrante stare sempre in una condizione di equilibrio formale. Il formalismo non è spontaneità, è doloroso irrigidimento dei muscoli e dei pensieri... Ti dico quello che penso proprio perché non fingo, non sono il tuo antagonista...

antrag ha detto...

Condivido quanto hanno scritto Biologo e Gilberto sugli interventi di Ivana, ai quali ho spesso controbattuto, maggiormente nel metodo che nel merito.

Ivana ha detto...

Gilberto,
io dico quello che penso senza remore! Non riesco a dire ciò che potrebbe compiacere l'ascoltatore e di certo, qui, mi state dando un'importanza che ritengo di non meritare :-)

Generalmente si rimane indifferenti di fronte a chi si considera non degno di attenzione, per cui potrei ritenermi lusingata dell'immeritata attenzione che suscito. :-)

Insomma, io ho scelto PERFETTAMENTE da che parte stare: STO DALLA PARTE DELLA RICERCA DELLA VERITA'.
Non temo di sbagliare, ho SEMPRE considerato l'errore tutt'altro che qualcosa di negativo!
Essere rispettosi e reagire con compostezza alle provocazioni per me vuol dire essere civile e non aver bisogno di aggredire l'interlocutore perché si hanno spiegazioni sincere di ciò si è detto.
Sì, Gilberto, so che non sei il mio antagonista anche perché non sono detentrice di alcuna verità rivelatami e non ricerco il consenso e la prevaricazione sull'altro/a.

Ivana ha detto...

Leggasi:
perché si hanno spiegazioni sincere di ciò che si è detto

Gilberto ha detto...

Bene Ivana
Prendo atto, allora dopo anni che ne stiamo parlando, ti sarai ben fatta un'idea. Di grazia possiamo sapere come la pensi dovendo scegliere, se tu fossi nella giuria come daresti il tuo voto? Colpevole o innocente? O sei ancora indecisa perché non hai abbastanza elementi....?

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: Siccome nelle motivazioni c'è scritto che i dati EVENTUALMENTE non presenti nel fascicolo del PM erano ACQUISIBILI tramite l'audizione dei consulenti, ho pensato che la Corte avesse fatto in modo che venissero acquisiti, tramite, appunto, l'audizione dei consulenti (che poi hanno presentato anche relazione scritta)
NON ho partecipato ad alcuna udienza, per cui con i pochi dati ufficiali pubblicati e da me letti, ho espresso il mio punto di vista che, come tale, è soggettivo e, INFATTI, AVEVO PREMESSO le significative parole: A MIO AVVISO.


Ecco un altro giro di parole per tentare di correggere il tiro...

Quando hai scritto il tuo "a mio avviso" non era certo per premettere che l'esistenza di quei dati fosse soltanto una tua deduzione. Il tuo "a mio avviso", invece, è riferito al "problema" che esponi dopo aver premesso, dandola per certa, l'acquisizione di quei dati.

Infatti il tuo "a mio avviso" è in realtà
"a mio avviso il problema è questo: nei faldoni processuali c’è tutta la corposa documentazione dettagliata (...) Considerata la complessità del caso (...) la Cassazione riterrà che (...) ?"

Quindi è chiaro che ciò che è a "tuo avviso" riguarda "il problema", ovvero ciò che deciderà la Cassazione, non la premessa sui dati acquisiti che, invece, dai per scontata e su cui basi il tuo "problema".

Il tuo rimestare di parole di certo non farà saltar fuori

- "tutta la corposa documentazione dettagliata inerente ai passaggi di consegna di tutti i reperti e di tutti i campioni di DNA"
- "le videoriprese delle attività di analisi"
- "tutti i dati quantitativi e di tutti i dati grezzi relativi a tutte le tipizzazioni genetiche"

E anche affermare in continuazione cose del tipo "io ho scelto PERFETTAMENTE da che parte stare: STO DALLA PARTE DELLA RICERCA DELLA VERITA'", di certo non farà diventar vere per magia le cose false che scrivi.
La figura della "ricercatrice di verità" disponibile al confronto civile che viene "aggredita" dall'interlocutore non è che un'altra delle cose che nascono dalla tua immaginazione.
Sembra più che altro il classico tentativo di accattivarsi i lettori cercando di far passare l'immagine di una persona moderata e riflessiva in cerca della verità. Ma quanto può essere realmente "moderata" una persona che in un caso di omicidio scrive cose false per alterare la percezione che gli altri hanno dei fatti? Mah...

Ivana ha detto...

Biologo,
non tieni in considerazione che il "problema" riguardava tutto ciò che avevo scritto dopo I DUE PUNTI e, soprattutto, non accetti quanto da me spiegato, poi, in modo dettagliato precisando come e perché avevo scritto che "c'è" tutta la documentazione.

Tu come fai a essere sicuro che non sia stata acquisita TUTTA la documentazione richiesta?
Io ti ho fornito spiegazioni precise del mio punto di vista, citando anche le pagine specifiche delle motivazioni della sentenza di primo grado, tu, invece, continui a parlare ex cathedra senza indicare alcuna fonte da cui hai tratto le tue certezze.
Non ho scritto alcuna cosa falsa e ho fornito spiegazioni e fonte.
Ciò che tu affermi categoricamente è frutto della tua immaginazione, oppure hai delle fonti specifiche da mostrarmi?
Perché dovrei alterare la percezione che gli altri hanno dei fatti?
Che vantaggio ne avrei?
Perché presumi che io voglia propagandare il falso, quando ti ho spiegato CHIARAMENTE il mio pensiero?

Biologo ha detto...

@Ivana

Non rigirare la frittata.

Interpreti in maniera errata un passaggio delle motivazioni, poi tiri fuori la scusa che l'esistenza di certi dati era solo una tua deduzione e che lo avresti anche fatto capire aggiungendo "a mio avviso", e ora dovrei essere io a provare che qualcosa non esiste?

Ti rendi conto dell'assurdità del pretendere una dimostrazione della non esistenza di qualcosa che sei stata tu ad affermare che esiste? Dell'assurdità di chiedere addirittura delle "fonti specifiche da mostrare"?

Forse avrei dovuto essere più preciso fin dall'inizio nel contestarti certe affermazioni. Con persone che diffondono falsità con la sottigliezza del tuo metodo probabilmente avrei dovuto formulare direttamente certe domande...
Sostieni che esistono delle videoriprese delle attività di analisi. Bene, in quali atti si possono trovare? E chi le avrebbe consegnate? Il RIS o il dott. Lago? E in quale o quali documenti si può trovare la documentazione dettagliata inerente ai passaggi di consegna di tutti i reperti e di tutti i campioni di DNA? E i dati quantitativi e di tutti i dati grezzi relativi a tutte le tipizzazioni genetiche? Dove possono essere rintracciati?

Ivana ha detto...

Biologo,
io non rigiro alcuna frittata, ANZI ho spiegato minuziosamente la genesi del mio pensiero (del mio punto di vista) in merito a tutta quella documentazione richiesta dai difensori e ammessa dalla Corte (ad eccezione dei dati tecnici e analisi EVENTUALMENTE non presenti agli atti del fascicolo del PM , ACQUISIBILI tramite l’audizione dei consulenti (e ho citato la fonte).
Dunque, come torno a ripetere, in primo grado la Corte ha ammesso tale richiesta e ha sostenuto che quei dati, eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del PM, sarebbero stati acquisibili tramite l’audizione dei consulenti. Insomma la Corte ha messo nero su bianco che ammetteva tale richiesta precisando che se eventualmente determinati dati non fossero stati presenti agli atti del fascicolo del PM, sarebbero stati acquisibili tramite l’audizione dei consulenti.
Tu fai, invece, affermazioni categoriche esprimendo certezze e finora non hai citato la fonte da cui hai tratto tali tue certezze.
Hai partecipato a tutte le udienze? Hai letto tutta la documentazione presente agli atti del processo?
Mi è forse sfuggito qualcosa? Da quale fonte ti risulta che i dati tecnici e le analisi eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del PM NON siano stati acquisiti tramite l’audizione dei consulenti? Ti risulta che i genetisti dell’accusa e della parte civile NON abbiano presentato relazione scritta e firmata?

Gilberto ha detto...

Vedi che ho ragione Ivana
Tu stai solo aspettando la sentenza definitiva della Cassazione per poi 'spalmarti' su quello che dice. Tu non scegli mai, ti adegui, di sicuro razionalizzando la scelta che altri (le autorità certificate) faranno. Sei una perfetta equilibrista, una matematica del non scelgo mai... che lascia agli altri l'onere e il rischio di prendere una posizione... della quale poi farai gli elogi.

Vanna ha detto...

"Anonimo PINO ha detto...
GILBERTO
cito): "Altrove l'ho detto in modo chiaro era onere del tribunale effettuare la verifica, indipendentemente dall'esistenza del fantomatico documento."

La verifica l'hanno certamente fatta. Se non fosse così, come avrebbe potuto sapere la PM Ruggeri, dell'ibrida paternità di MGB e gemella, oltre a quella dell'altro fratello?
Situazione che fu comunicata dalla stessa all'indagato, con precisione di termini e solida certezza.
Ne consegue che, il DOCUMENTO da te insistentemente cercato, sarebbe proprio in Procura.
Ciao.
Girarci ancora attorno è solo perdita di tempo!

8 dicembre 2017 17:40:00 CET"

Pino buongiorno, mi permetto di dissentire specialmente sulla "perdita di tempo".

La Ruggeri ha fatto una montagna di errori fin dall'inizio.
A partire da Fikri, dai cani... escludendo altro dalle indagini.
Ti sembra possibile che la frase detta da Fikri al telefono non sia stata chiara?
Ti sembra credibile farlo tornare indietro senza il furgone per fargli una specie di processino e mantenerlo libero?
Specchietto per le allodole.
Fikri era di casa al cantiere: doveva sapere cosa successe.
Farlo tornare? Per tenerlo sotto controllo.
E i cani tornati al canile?
Non ti dicono nulla?
Ti sembra opportuno non chiudere il cantiere e la palestra per metterli sotto controlli accurati?
Un saggio proverbio recita:
"Il buongiorno si vede dal mattino".
Il resto della "giornata" è stato un insieme di conferme su come andò perché così si voleva.
Se per te quella specie di dna risulta valido, per me non lo è per una montagna di motivi espressi in tutte le lingue.
Troppe variabili, in tre mesi e nei tre anni successivi, si sono avvicendate per non pensare che tali variabili si siano "costruite" pian piano.
Altrimenti perché ci poniamo questi problemi?
Se è stato tutto scritto nella sentenza con bravura e precisioni certosine, con perizia legislativa, perché esistono dei dubbi?
perché il "fantomatico documento" èè rimasto chiuso nel cassetto?
E, se anche il dna fosse autentico, non indica nulla perché è un dna dimezzato e NON CI SONO ALTRE PROVE.
Le corna non sono prove.
La condanna è iniqua anche se le "prove" di paternità fossero vere, poiché Y e B. non si conoscevano e B. mai ha dato prova di essere disturbato, ha un vissuto di vita qualunque, sempre uguale, senza disturbi mentali.
Era il personaggio migliore da accusare e distruggere.
Al contrario a spasso o con qualche annetto, ci sono tanti uomini che hanno seviziato ed ucciso.
Avevano buoni avvocati e migliori giudici?
Oppure nei meandri della giustizia c'è qualcosa che non va?

Vanna ha detto...

"Biologo ha detto...
- Ivana scrive: Avevo letto nelle motivazioni di primo grado che tra le richieste dei difensori c’era, appunto, ciò che avevo scritto e che la Corte ammetteva tali prove richieste (tranne quei dati tecnici di reperti e analisi eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del PM , acquisibili tramite l’audizione dei consulenti).

Un giro di parole a vuoto per cercare di nascondere il fatto che è stata colta a diffondere falsità...

Attenti, attenti davvero a questa persona.


8 dicembre 2017 18:51:00 CET"

Da quel dì che lo scrivo: con la scusa di essere "scientifica", s'inserisce per difendere certe procedure che non sono "scientifiche".
E' qui per difendere il Sistema,la correttezza della Scienza è una scusa.

PINO ha detto...

VANNA cara, buongiorno anche a te.
ct): "Oppure nei meandri della giustizia c'è qualcosa che non va?"

C'è certamente qualcosa che andrebbe rivisto nel nostro sistema giudiziario, ed il numeroso coro di chi ne sollecita una riforma lo testimonia.
E qui ci troviamo a percorrere un sentiero parallelo.
Ciò, però, non ci deve orientare verso un negativismo precostituito: non tutto quella che si raccoglie su un prato è erba bacata.
L'ibrida paternità del Bossetti, non può assolutamente essere messa in dubbioo: se fosse stato figlio legittimo del padre anagrafico, quindi persona diversa, non ci sarebbe nemmeno entrato nel processo. E tutto questo, ad ogni modo, non indica necessariamente la sua colpevolezza. Non fraintendermi.
Il nocciolo, sorvolando su tutte le altre considerazioni, già trite e ritrite sulle deficienze investigative, resta il dna, e la speranza che la Cassazione autorizzi il suo riesame, nella misura che sarà ancora possibile, dato lo scarso residuo di materiale biologico ancora conservato presso l'ospedale San Raffaele, secondo quanto affermato dal dr. Cusano.
Ciao.

Vanna ha detto...

Caro Pino buongiorno,
non ho alcuna fiducia sul materiale biologico rimasto, nessuna.
C'è stato tanto tempo per alterare quell'esame, se veramente è rimasto.
Perché non è stata accolta la richiesta della difesa allora?
Il dna è stato caricato di un significato troppo importante per l'accusa che non è tornata indietro.
Se anche il dna fosse quello giusto, è mancante di una parte che, invece, è quella che dura di più, migliaia di anni pensa.
Già basta questo per non condannare.
La paternità è stata utilizzata per condannare e non hanno permesso ulteriori controlli.
Queste anomalie che hanno portato alla condanna mi raccontano altro.

antrag ha detto...

Da alcuni mesi gli scritti di Ivana hanno attirato la mia attenzione, come pure la più recente fornitura, alquanto "irrituale", di un indirizzo di posta elettronica per scriverle in privato.

Sono contento ora degli interventi decisi, di queste ore, di Gilberto e di Biologo che con estremo garbo hanno mosso obiezioni e rilievi giustissimi a Ivana.





Ivana ha detto...

Vedi che ho ragione Ivana
Tu stai solo aspettando la sentenza definitiva della Cassazione per poi 'spalmarti' su quello che dice. Tu non scegli mai, ti adegui, di sicuro razionalizzando la scelta che altri (le autorità certificate) faranno. Sei una perfetta equilibrista, una matematica del non scelgo mai... che lascia agli altri l'onere e il rischio di prendere una posizione... della quale poi farai gli elogi.


Gilberto, mi sembra che tu ti stia focalizzando sulla mia persona (esprimendo giudizi ingiustificati) e che tu non voglia soffermarti sulla sostanza di ciò che ho continuato e che continuo a ribadire.
Perché scegliere il cosiddetto “argomento fantoccio”, invece di limitarsi a discutere sugli argomenti trattati?
Avevo già preso una precisa posizione: pur con gli scarsi dati in mio possesso, avevo affermato che personalmente avrei assolto M. Bossetti sia in primo sia in secondo grado (per la mancata concessione di una perizia super partes).
Non ho espresso elogi (anzi avevo evidenziato i punti rimasti in ombra e avevo anche sottolineato come, a mio avviso, in casi complessi in cui la “prova” genetica viene considerata determinante, l’uso della perizia super partes dovrebbe diventare un diritto-dovere per il giudice perché presumo non sia esperto in ambito scientifico-tecnico ) e se la sentenza definitiva fosse di condanna, senza alcuna possibilità di verifica diretta sulla traccia incriminante (confermando che è esaurita completamente), di certo NON riuscirei a condividere una tale sentenza, proprio come non avevo condiviso le due sentenze precedenti.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: ho spiegato minuziosamente la genesi del mio pensiero (del mio punto di vista) in merito a tutta quella documentazione

Ciò che è chiaro è che anche la documentazione ha avuto una genesi nel tuo pensiero...
Poi con abili giochi di parole hai trasformato l'ammissibilità che è solo teorica (un "SE esistono, SE vengono fuori li ammettiamo") nell'effettiva consegna di dati che però non hai saputo dire da chi sono stati consegnati e quando, e dove possono essere trovati.


-scrive: Tu fai, invece, affermazioni categoriche esprimendo certezze e finora non hai citato la fonte da cui hai tratto tali tue certezze.

Ancora una richiesta assurda, una furbata per far credere che sono io ad inventare cose senza appigli concreti. Dovrei indicare dove NON si può trovare qualcosa?
Sei tu ad aver dato per esistenti e depositate videoriprese delle analisi, dati quantitativi, dati raw completi, ecc. Qual è la fonte? Perché se la tua unica fonte è quel passaggio preliminare delle motivazioni della sentenza di primo grado allora stai tentando ti imbrogliarci rimestando parole.


-scrive: Ti risulta che i genetisti dell’accusa e della parte civile NON abbiano presentato relazione scritta e firmata?

Altra furbata... Se sostieni che esistono videoriprese e dati raw completi dovresti essere tu a dirci in quale relazione "scritta e firmata" si trovano. In quale relazione si trovano le videoriprese delle analisi? Firmata da chi? In quale relazione sono presenti i dati raw delle analisi avvenute prima della griglia? E i dati quantitativi su questi campioni? I dati quantitativi relativi alle aliquote? In quali relazioni "scritte e firmate" si trovano queste cose che TU sostieni che esistono?


Gilberto ha detto...

Brava Ivana
C'è un tentativo più esplicito di presa di posizione (qualunque essa sia), un po' meno 'razionalizzante' del solito. Forse un pochino ho colto nel segno? Mah? Comunque in un blog non si tratta solo di argomenti, ci sono inevitabilmente anche le dinamiche interpersonali, altrimenti sarebbe solo una 'conferenza stampa'... Per tutti è un'occasione anche di autoanalisi, uno specchio dove si manifestano resistenze e opportunità...

Ivana ha detto...

Gilberto,
ti ringrazio per il tuo incoraggiameno, ma ho soltanto ripetuto quanto avevo già espressamente ribadito più volte.
:-)


Biologo, hai scritto:
Ciò che è chiaro è che anche la documentazione ha avuto una genesi nel tuo pensiero...
Poi con abili giochi di parole hai trasformato l'ammissibilità che è solo teorica (un "SE esistono, SE vengono fuori li ammettiamo") nell'effettiva consegna di dati che però non hai saputo dire da chi sono stati consegnati e quando, e dove possono essere trovati.


Perché interpreti così negativamente quanto è scritto nelle motivazioni? Quali abili giochi di parole? Nelle motivazioni risulta che la corte ammetteva tutte le prove richieste dai difensori, ad eccezione dei dati tecnici e analisi EVENTUALMENTE non presenti agli atti del fascicolo del PM ACQUISIBILI tramite l’audizione dei consulenti.
Insomma, penso che la Corte intendesse esattamente: nell’eventualità in cui i dati tecnici di reperti e analisi non fossero presenti agli atti del fascicolo del PM diventerebbero, comunque, ACQUISIBILI tramite l’audizione dei consulenti.
Tu mi avevi accusata di dire falsità, quindi TU HAI MANIFESTATO CERTEZZE (NON IO, che mi limito a esprimere il mio punto di vista), MA finora non hai fornito alcuna fonte in cui venga detto che la Corte NON HA MANTENUTO FEDE a quanto da lei affermato riguardo all’ammissione di quelle prove richieste dai difensori.

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: MA finora non hai fornito alcuna fonte in cui venga detto che la Corte NON HA MANTENUTO FEDE a quanto da lei affermato riguardo all’ammissione di quelle prove richieste dai difensori.

Continui con il rigirare la frittata...

Adesso quella che era soltanto una tua deduzione, cioè l'esistenza agli atti di filmati e dati che però non hai mai indicato dove si possono trovare, la fai diventare addirittura una sorta di fatto accertato dalla Corte con relativa "promessa" di acquisizione. Poi chiedi al tuo interlocutore di mostrare "fonti" che provino che ciò che esiste solo nella tua mente non è reale.

Ivana, suvvia, sii seria. Chi ha consegnato le videoriprese delle analisi?

Ivana ha detto...

Biologo,
dai per scontato che sia la tua interpretazione a rispecchiare le reali intenzioni della Corte?
Io avevo interpretato diversamente da te ciò che RISULTA nero su bianco nelle motivazioni; sei tu ad avere la certezza assurda che io abbia sostenuto il falso; quindi sii serio tu e mostrami una fonte in cui si dica che quanto scritto dalla Corte non è stato rispettato nei fatti.
Ripeto: io ho espresso, chiaramente, soltanto il mio punto di vista e ho citato la fonte specifica, tu continui a non citare alcuna fonte che supporti le tue certezze.
Tra le richieste dei difensori c’erano anche le videoriprese delle attività di analisi (come RISULTA scritto nelle motivazioni) e le richieste erano ammesse dalla Corte ad eccezione dei dati tecnici e analisi eventualmente non presenti agli atti del fascicolo del PM, acquisibili tramite l’audizione dei consulenti.
Come fai a essere certo che le videoriprese delle analisi non fossero presenti agli atti del fascicolo del PM? Hai visionato tale fascicolo? Io no, tu sì?

Biologo ha detto...

@Ivana

-scrive: mostrami una fonte in cui si dica che quanto scritto dalla Corte non è stato rispettato nei fatti

Cialtroneria... cialtroneria pura.

Mesi fa avevo già tentato di discutere civilmente con te concludendo che non era possibile per la tua palese cattiva fede. Avevo semplicemente lasciato stare.
Il tuo atteggiamento non è cambiato e questa volta sei tornata all'attacco diffondendo ancora notizie false.

Ho sentito di dover intervenire perché dietro il tuo atteggiamento solo in apparenza oggettivo propini una gran quantità di frottole.
Certo sei raffinata: adesso dici che dobbiamo credere che i dati fossero presenti nel fascicolo del PM perché l'espressione "eventualmente non presenti" può riferirsi a tutto tranne che, guarda caso, proprio ai dati di cui non hai fornito alcuna prova.

Che cialtroneria... che cialtroneria...

Vanna ha detto...

Ivana ha scritto:
"...Gilberto, mi sembra che tu ti stia focalizzando sulla mia persona (esprimendo giudizi ingiustificati) e che tu non voglia soffermarti sulla sostanza di ciò che ho continuato e che continuo a ribadire...."

La focalizzazione su Tizio,Caio o Sempronio e ciò che esprimono, è data dalla qualità e dal contenuto dello scritto, i "giudizi" scrivi o i pareri scrivo io, che ne derivano, sono giustificati se ciò che esponi permette a chi ti legge, di evidenziare qualcosa che non condividono.

Vedi, personalmente ho capito che ribadisci il già detto con qualche apertura qua e là, "apertura" che si richiude subito quando qualcuno abbocca all'amo e ti dà retta.
E ricominci a flautare il già detto come prima.
Un po' come quella pianta carnivora, la Drosera mi sembra.
Ora, siccome credo e sono convinta che tu sia intelligente, mi chiedo: il tuo mellifuo stile che a volte sembrerebbe infantile, se permetti, dove vuole andare a parare?
Continui a sconfermare quello che scrivono altri, ad esempio, che tu lo avevi detto e quindi chi ti legge ( sottilmente eh?) non ti ha capito.
Continui a giustificare l'operato dell'accusa e a pontificare sulle "magagne" della difesa ( sottilmente pure eh?) a quale scopo?
Non certo per amore di verità perché la Verità è racchiusa nella Giustizia e quella condanna non è giusta per tutti i motivi elencati qui per lo meno da più di quattro anni!
Motivi che ovviamente non condividi e che non hai affrontato, se non ripetendo quello che sta scritto nelle sentenze.
Ma tu dirai in maiuscolo che non è vero, hai affrontato e spiegato tutto, siamo noi che non capiamo.
Dai per scontato quindi che il dna messo lì, senza altre prove,
dimostra colpevolezza.
Mentre altro dna ed altri, non raccontano niente.
E MGB in un'ora circa, avrebbe fatto tutto e sarebbe tornato a casa senza una goccia di sangue sugli indumenti e senza tracce diffuse del suo dna sugli indumenti esterni e interni di Y.
Se questa è la verità tua e dell'accusa, allora è un'ingiustizia camuffata di verità.

Tiziano ha detto...

Una domanda, chi era l'interprete che ha tradotto (e quale era la sua nazionalità),la famosa frase pronunciata da Fikri? Nella traduzione è stata fatta una perizia giurata?

Tiziano ha detto...

Una domanda, chi era l'interprete che ha tradotto (e quale era la sua nazionalità),la famosa frase pronunciata da Fikri? Nella traduzione è stata fatta una perizia giurata?

Biologo ha detto...

@Tiziano

Gli atti del procedimento a carico di Fikri non sono stati ammessi, quindi non si possono trovare riferimenti nelle motivazioni delle sentenze e il numero esatto delle traduzioni può essere riferito solo da chi conosce quegli atti, cioè l'avvocato di Fikri e quelli della parte civile.

Però secondo il Corriere della Sera (ovviamente bisogna sempre aver presente che la giornalista autrice dell'articolo è una di quelle che hanno scritto il maggior numero di cose poi rivelatesi non corrette sulla vicenda) ci sarebbero state almeno 13 traduzioni della Procura.
Poi ce n'è dovrebbe essere una realizzata da un consulente dei Gambirasio che avrebbe rilevato l'espressione قتلها (qutilaha) che dovrebbe significare "ucciderla" o "uccidila"...

Biologo ha detto...

Aggiungo che tra i documenti richiesti ma non ammessi c'è anche l'elenco dei soci della discoteca vicina al campo di Chignolo.

Ed il motivo è facilmente intuibile...

Sono stati trovati diversi peli sulla vittima, sotto il giubbotto. Questi peli hanno restituito dei profili mitocondriali che, ovviamente, non si sono potuti comparare con i profili del cromosoma Y dei 31 mila soci della discoteca.

Se la difesa avesse avuto a disposizione l'elenco dei soci e si fosse procurata in qualche modo i profili mitocondriali di un bel po' di queste 31 mila persone, molto probabilmente (per come funziona la trasmissione del DNA mitocondriale) sarebbe saltato fuori qualche individuo compatibile con uno dei profili dei peli trovati sulla vittima.

A quel punto la Corte si sarebbe ritrovata con due potenziali autori del delitto: Massimo Bossetti, per via di quel profilo (dubbio) individuato dal RIS, che però non ha mostrato alcun legame con quella zona e quel campo, e un secondo individuo che oltre al pelo compatibile avrebbe avuto anche un provato legame con il luogo del ritrovamento.

Anonimo ha detto...

Quale famosa frase ?
Fikri è stato pienamente scagionato perchè non ha mai pronunciato nulla di che.
Siete ben informati e basta una piccola ricerca quindi finitela per favore di diffondere cazzate per difendere quel maniaco, Brembate conta 8600 abitanti, come fanno ad esserci tutti quegli iscritti in una discoteca di merda ?
A chi serve continuare a sparare bufale, perchè a parte me fino ad oggi non vi legge più nessuna persona seria, forse è uno stupido svago ?

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: finitela per favore di diffondere cazzate per difendere quel maniaco, Brembate conta 8600 abitanti, come fanno ad esserci tutti quegli iscritti in una discoteca di merda ?

Innanzitutto la discoteca non è a Brembate, è a Chignolo d'Isola; poi non c'è alcuna ragione per cui debbano essere iscritti soltanto gli abitanti del comune...
Il numero di iscritti, è indicato a pag. 3 delle motivazioni della sentenza di primo grado:

dell'elenco dei trentunmila soci della discoteca “Le Sabbie Mobili" di Chignolo d'lsola

poi di nuovo a pag. 57:

Venivano acquisiti i nominativi dei 31.000 soci della discoteca Le Sabbie Mobili di Chignolo d'Isola.


-scrive: Fikri è stato pienamente scagionato perchè non ha mai pronunciato nulla di che.

Infatti prima di riportare quanto ho scritto ho premesso che "bisogna sempre aver presente che la giornalista autrice dell'articolo è una di quelle che hanno scritto il maggior numero di cose poi rivelatesi non corrette sulla vicenda".

Ad ogni modo l'informazione sul fatto che il perito dei Gambirasio avrebbe udito il verbo uccidere è presente a pag. 4 delle notizie di cronaca dell'edizione di Bergamo del Corriere della Sera del 15 febbraio 2013.

Detto questo, per me Fikri è innocente.

Wolf ha detto...

Una mia riflessione:

Fikri quella sera, lavorando al cantiere potrebbe aver intravvisto dei movimenti strani davanti al cantiere, in seguito collegandoli a posteriori con la scomparsa di una ragazzina avrà tratto le sue conclusioni.
Le intercettazioni telefoniche potevano essere coerenti con quanto avrebbe visto senza prima averci dato peso.
La frase "Allah mi perdoni non l'ho uccisa io" tradotta ed interpretata in diversi modi da 16 altrettanti traduttori, poteva essere verosimile.

Chi aveva interesse ad allontanare indagini approfondite su quel cantiere, ha tenuto ber buona la traduzione che piu faceva comodo.
Si vociferava anche di un'altra frase che Fikri avrebbe detto, "L'hanno uccisa davanti al cancello", Frase che non è stata considerata e scomparsa.

Della quale cito questo articolo:
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Un'altra frase intercettata finì sulla stampa solo a marzo dell'anno successivo, ovvero pochi giorni dopo il ritrovamento del corpo di Yara: «L'hanno uccisa davanti al cancello». Erano parole che arrivavano da ambienti dei carabinieri e che corrispondevano al vero, perché una trascrizione di quel tipo c'era stata, da parte dei due consulenti della procura utilizzati dall'Arma nella prima settimana delle indagini.
«L'hanno uccisa...». Fikri parlava riferendosi a terzi, circostanza che poteva far pensare al piastrellista magrebino come persona informata, che aveva visto o sentito qualcosa. Eppure quelle parole, si scoprì a marzo 2011, non erano state affatto utilizzate dal pubblico ministero Letizia Ruggeri , per il fermo (su una nave diretta in Marocco) dell'operaio, sabato 4 dicembre. Quella frase resta tra le copie delle telefonate intercettate, ma, ad esempio, non è mai stata vista dall'avvocato della parte lesa.
L'Arma non ha fornito chiarimenti ufficiali, che avrebbero comunque violato il segreto istruttorio. Secondo il magistrato, invece, «quella frase inserita nel suo contesto non aveva per noi alcun valore». Questa la spiegazione data allora. «Non è un mistero», ha fatto sapere ieri Mohamed Fikri tramite il suo avvocato Roberta Barbieri. «Al telefono con la fidanzata - dice il legale - il mio assistito riferiva alcune parole ascoltate dagli stessi carabinieri quando è stato sentito per "sommarie informazioni". Stava parlando di Yara, ma "l'hanno uccisa davanti al cancello" era solo parte di un'argomentazione più lunga.


__________________________________________________________________________________
__________________________________________________________________________________

Non potrebbe essere, visto che la Ruggeri ha ritenuto di sbugiardare i cani che hanno portato al cantiere, le frasi di Fikri intercettate sarebbero state un ulteriore indizio sul fatto che Yara è stata portata al cantiere ?.

Ma siccome il cantiere in tutto questo caso doveva assolutamente restarne fuori, oltre che sbugiardare tre cani che in momenti e giorni diversi hanno riconfermato il percorso di Yara dalla palestra allo stesso cantiere.
Si è voluto anche interpretare le varie traduzioni delle parole in arabo di Fikri , con la traduzione che piu faceva comodo per escludere il cantiere ?.

Mi chiedo anche come mai, visto che sono state date in pasto ai media parecchie audio-intercettazioni di Bossetti e non solo.
L'audio-intercettazione di Fikri non la si è voluta pubblicare perchè sarebbe stata tradotta da un pubblico di immigrati di origine marocchina, in modo diverso da quello ritenuto valido dalla procura?.

antrag ha detto...

@Wolf

Riflettere sugli interrogativi che poni richiede intelligenza molto maggiore di quanto ne occorra per scartabellare motivazioni di sentenze 'per formarsi un punto di vista nel rispetto delle idee altrui'.

Ivana ha detto...

Per Biologo
Che cialtroneria... che cialtroneria...
palese cattiva fede
propini una gran quantità di frottole


Offendi senza dimostrare, in alcun modo, la fondatezza delle tue accuse

Qual è il tuo scopo? Vuoi intimorirmi?Perché?

A questo punto mi limito a dire: le style, c'est l'homme


Per Vanna
La focalizzazione su Tizio,Caio o Sempronio e ciò che esprimono, è data dalla qualità e dal contenuto dello scritto, i "giudizi" scrivi o i pareri scrivo io, che ne derivano, sono giustificati se ciò che esponi permette a chi ti legge, di evidenziare qualcosa che non condividono.

Un conto è non condividere quanto qualcuno/a scrive, un altro è focalizzare l’attenzione sulla persona invece che sui contenuti di ciò che è stato espresso.

Vedi, personalmente ho capito che ribadisci il già detto con qualche apertura qua e là, "apertura" che si richiude subito quando qualcuno abbocca all'amo e ti dà retta.

Quale apertura? Quale chiusura? Quale amo? Che interesse avrei a fare proselitismo? Su che cosa, poi? Perché? Che vanteggio ne avrei?
Sono un vitello non marchiato e non cerco seguaci non avendo alcun “dogma” da proteggere.

(segue)

Ivana ha detto...

(segue)
E ricominci a flautare il già detto come prima.

Io ribadisco quanto da me già detto per replicare alle distorsioni di ciò che scrivo e ripeto quando mi si dice di non aver preso una posizione che, invece, ho già preso da tempo.

Un po' come quella pianta carnivora, la Drosera mi sembra.

Che cosa c’entra la Drosera, pianta insettivora?
Io non sono una pianta e voi non siete insetti.


Ora, siccome credo e sono convinta che tu sia intelligente, mi chiedo: il tuo mellifuo stile che a volte sembrerebbe infantile, se permetti, dove vuole andare a parare?

Per te essere rispettosi vuol dire essere sdolcinati e infantili? Vorrei un dialogo serio, leale e rispettoso dei diversi punti di vista, senza attacchi personali, come ho sempre ribadito. E’ pretendere l’impossibile?

Continui a sconfermare quello che scrivono altri, ad esempio, che tu lo avevi detto e quindi chi ti legge ( sottilmente eh?) non ti ha capito.

Sconfermo le distorsioni che vengono fatte a quanto scrivo.

Continui a giustificare l'operato dell'accusa e a pontificare sulle "magagne" della difesa ( sottilmente pure eh?) a quale scopo?

Citami i punti in cui io avrei giustificato l’operato dell’accusa.
Non ho mai parlato di “magagne” della difesa! Il mio scopo è quello di esprimere liberamente il mio punto di vista; focalizzandoti su di me qual è il tuo scopo?

Non certo per amore di verità perché la Verità è racchiusa nella Giustizia e quella condanna non è giusta per tutti i motivi elencati qui per lo meno da più di quattro anni!

Come ho sempre detto, io amo la ricerca della verità; tu invece ti ritieni detentrice della Verità?

Motivi che ovviamente non condividi e che non hai affrontato, se non ripetendo quello che sta scritto nelle sentenze.

Se non li ho affrontati come posso condividere ciò che non ho in alcun modo approfondito?
Io non affronto ciò che ritengo di non aver minimamente approfondito, oppure ciò che a priori non mi appare interessante.
Avevo invece sottolineato ciò che non mi risulta chiaro nelle motivazioni. Rifletto rielaborando quanto leggo nelle motivazioni ed esprimo liberamente il mio punto di vista.

Ma tu dirai in maiuscolo che non è vero, hai affrontato e spiegato tutto, siamo noi che non capiamo.
Dai per scontato quindi che il dna messo lì, senza altre prove,
dimostra colpevolezza.
Mentre altro dna ed altri, non raccontano niente.


Quel DNA nucleare rappresenta lo “scoglio” di cui ha parlato Pino e sono d’accordo con quanto da lui già espresso in merito.

E MGB in un'ora circa, avrebbe fatto tutto e sarebbe tornato a casa senza una goccia di sangue sugli indumenti e senza tracce diffuse del suo dna sugli indumenti esterni e interni di Y.
Se questa è la verità tua e dell'accusa, allora è un'ingiustizia camuffata di verità.


Io sono alla ricerca della verità, non ho alcuna verità da divulgare.

Ivana ha detto...


Leggasi:
le style, c'est l'homme

Anonimo ha detto...

Sti strabicazzi

Vanna ha detto...

Buona Domenica Ivana.

Sulle " verità" che hai divulgato, eccome lo hai fatto, ti ha risposto brillantemente Biologo il certosino.

Il tuo stile è di poco spessore poiché ripeti ciò che leggi a tuo modo facendolo passare per veritiero.
Uno stile poco corretto, se permetti.
Mai hai elaborato farina del tuo sacco, mai.
Uno stile molto furbo, pure.

In tal maniera non si fa ricerca di verità, si fa copia e incolla, come ti pare, di verità.

Non so se ci fai o ci sei ma l'esempio della pianta carnivora è una metafora che ribadisco perché io stessa, come un insetto, ho abboccato al tuo stile "suadente", per accorgermi subito della trappola.

( La differenza tra te e me sta tutta qui: io non temo di far la parte dell'insetto, magari "le style c'est abeille o papillon" te lo dico, non mi scandalizzo e neanche mi offendo guarda un po').


antrag ha detto...

Ivana, Ivana, Ivana!

Qui si leggono solo i tuoi scritti e non ci si può dunque focalizzare sulla persona.
Te ne rendi conto?

Se uno ha una idea di cui è convinto veramente non manca di rispetto a nessuno se cerca di convincere qualche altro. Anzi questa azione diventa garanzia, prova della sua reale convinzione.

Se uno enuncia la sua convinzione e poi non interferisce, non valuta in nome del rispetto degli altri probabilmente ama solo il bla bla bla.


Ivana ha detto...

Vanna,
continui a distorcere ciò che dico e a non rispondere alle mie domande. Perché?
Ho sempre ribadito che esprimo il mio punto di vista e che non ho alcuna verità da propagandare.
Qual è il tuo scopo focalizzandoti solo sulla mia persona e non su ciò che scrivo?
Vuoi provocarmi con la speranza che io reagisca scompostamente? :-)
Non ho alcun interesse da difendere, non ho alcuna verità da diffondere, ho la coscienza serena, per cui penso di aver quasi raggiunto l'imperturbabilità per quanto riguarda le chiacchiere ininfluenti inter nos.

Mi state dando un'importanza che reputo immeritata.

Dovremmo essere così grandi da non offendere e così nobili da non sentirci offesi.

Vanna ha detto...

Offesa di cosa?
Siamo noi che siamo offesi perché siamo ammorbati da frasette, copiate pure quelle, con le quali ti autodefinisci "grande" e "nobile".

Quante palle ha il tuo blasone?
Il nostro è scolpito di stelle, solo quelle, in quanto le palle, che erano rimaste, ce le hai frantumate.
Le nostre stelle, rimaste, raccontano una antica nobiltà civica.

vanna

Ivana ha detto...

La mia "autodefinizione" (se ritieni adeguato tale termine) è stata questa:

Non ho alcun interesse da difendere, non ho alcuna verità da diffondere, ho la coscienza serena, per cui penso di aver quasi raggiunto l'imperturbabilità per quanto riguarda le chiacchiere ininfluenti inter nos.

Riguardo alle parole da me citate si riferiscono chiaramente, in modo generico, a tutti gli esseri umani adulti capaci di intendere e di volere.

Per me la nobiltà civica implica il rispetto della persona e del punto di vista altrui.

Anonimo ha detto...

Come si traduce in francese avete rotto le palle ?
Google non è di nessun aiuto.
Non si scrivono più cavolate in difesa del debosciato ma i cavoli vostri.
Povero blog.

Wolf ha detto...

Monsieur Anonimo, c'èst toi celui qui doit pas casser les couilles

Vanna ha detto...

Hai ragione anonimo!
E mi hai fatto ridere!
Cercherò di non replicare, è difficile restare muta, ci proverò...
Lei provoca con le sue rispostine.
Ti ricordi il piatto di spaghetti davanti ad Alberto Sordi che voleva fare l'americano?
Lo provocò...

A quanto pare hai nostalgia delle "cavolate" in difesa "debosciato".
Forse non hai letto bene: ma il colloquio che a te pare privato è in difesa del "debosciato", per quanto mi riguarda.
Rileggi un po' meglio, se ti va, sennò ok.

Wolf ha detto...

Segnalo:

Massimo Bossetti è colpevole o innocente?
Se ne parlerà a “Quarto Grado-La domenica” stasera, domenica 10 dicembre.
Nel programma di Retequattro, Gianluigi Nuzzi riaccende i riflettori sulla vicenda di Yara Gambirasio, il caso che – più di ogni altro – ha diviso e sconvolto l’opinione pubblica italiana e non solo......

.....La difesa, che da pochi giorni ha presentato ricorso per la sentenza di Appello, punta a un clamoroso ribaltone in Cassazione.

Il domenicale a cura di Siria Magri, con ospiti in studio e in collegamento, ripercorre la vicenda e anticipa gli sviluppi di un caso che, a distanza di anni, ancora divide l’opinione pubblica.


https://www.bergamonews.it/2017/12/10/bossetti-colpevole-innocente-tv-la-ricostruzione-del-delitto-yara/271374/

Chiara ha detto...

Sto recuperando decine di commenti in una volta, qualcosa mi sfuggirà...dico man mano la mia e poi proseguo nella lettura.

@Gilberto, citi un caso di errata attribuzione di paternità ma ti sfugge nell'articolo il "punto caldo": ci furono errori e furono causati dal mancato rispetto dei protocolli (o linee guida). Che è ciò che vado dicendo dal primo giorno di questo processo (anzi, da prima, già in indagini): un esame del DNA si mette processualmente in crisi SOLO e SOLTANTO andando a spulciare le procedure e trovando ivi le falle (es caso Sollecito), diversamente la tecnica in sè è già approvata a livello mondiale come affidabile: se ne rispetto le regole, posso farci affidamento; diversamente devo buttarle via, anche se credo che l'esito sia quello giusto. LA FORMA (=rispetto delle procedure codificate per garantire il risultato più fedele possibile alla realtà) E' SOSTANZA, anche nella scienza forense e non solo nel processo in sè. Spero che questo concetto entri in testa, soprattutto quando si liquidano le questioni procedurali come capricci: lo sono tanto quanto non cambiarsi i guanti quando si maneggiano reperti diversi, perchè certe regole non vengono poste ad minchiam bensì perchè altrimenti non si perverrebbe ad un risultato corretto (nel parallelo processualistico, se consentissi a qualunque imputato di tenere inchiodata una corte a mille obiezioni teoriche non supportate da principi di prova, disponendo per ciascuna mille verifiche al di là delle obiezioni di chi vi sia interessato, avremmo un processo con un milione di operazioni ultronee, col risultato di non avere il risultato, un processo lungo finanche trent'anni, in teoria; tradotto: denegata giustizia non solo per le vittime MA ANCHE PER GLI IMPUTATI. Bisogna saperle guardare da tutti i lati le cose e ricordarsi la coerenza: i principi buoni valgono sempre per tutti, non a singhiozzo.

Chiara ha detto...

Sto recuperando decine di commenti in una volta, qualcosa mi sfuggirà...dico man mano la mia e poi proseguo nella lettura.

@Gilberto, citi un caso di errata attribuzione di paternità ma ti sfugge nell'articolo il "punto caldo": ci furono errori e furono causati dal mancato rispetto dei protocolli (o linee guida). Che è ciò che vado dicendo dal primo giorno di questo processo (anzi, da prima, già in indagini): un esame del DNA si mette processualmente in crisi SOLO e SOLTANTO andando a spulciare le procedure e trovando ivi le falle (es caso Sollecito), diversamente la tecnica in sè è già approvata a livello mondiale come affidabile: se ne rispetto le regole, posso farci affidamento; diversamente devo buttarle via, anche se credo che l'esito sia quello giusto. LA FORMA (=rispetto delle procedure codificate per garantire il risultato più fedele possibile alla realtà) E' SOSTANZA, anche nella scienza forense e non solo nel processo in sè. Spero che questo concetto entri in testa, soprattutto quando si liquidano le questioni procedurali come capricci: lo sono tanto quanto non cambiarsi i guanti quando si maneggiano reperti diversi, perchè certe regole non vengono poste ad minchiam bensì perchè altrimenti non si perverrebbe ad un risultato corretto (nel parallelo processualistico, se consentissi a qualunque imputato di tenere inchiodata una corte a mille obiezioni teoriche non supportate da principi di prova, disponendo per ciascuna mille verifiche al di là delle obiezioni di chi vi sia interessato, avremmo un processo con un milione di operazioni ultronee, col risultato di non avere il risultato, un processo lungo finanche trent'anni, in teoria; tradotto: denegata giustizia non solo per le vittime MA ANCHE PER GLI IMPUTATI. Bisogna saperle guardare da tutti i lati le cose e ricordarsi la coerenza: i principi buoni valgono sempre per tutti, non a singhiozzo.

Chiara ha detto...

@Ivana

ci farei un murale con questa tua frase: "Il sistema è corrotto? Tutti (anche ognuno di noi) si fa parte del "sistema" e, se si ritiene seriamente e con lealtà che, a livello scientifico, occorra agire diversamente, si mette per iscritto tutto ciò che la coscienza e la professionalità dettano e lo si consegna in tribunale.
Io, almeno, ho sempre agito professionalmente assumendomi le mie responsabilità e mettendo nero su bianco ciò che ritenevo, in coscienza, corretto e giusto."

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

@Nautilina

tu, come altri, continui a citare il Riesame, ma non ha senso! Quel Tribunale intanto si occupava di un vaglio estremamente SOMMARIO degli elementi indiziari, ai soli fini della misura cautelare; e soprattutto ha ritenuto che ANCHE "rebus sic stantibus" quel dna fosse sufficientemente affidabile per tenerlo in carcere (piccolo dettaglio eh!). Cosa disse? Cara difesa, se quello che VENTILI è corretto, i tuoi consulenti presenteranno una relazione a confutazione di quelle dei ris e di Portera e il giudice disporrà una perizia. MA POI tutto ciò non si è verificato, le cose sono rimaste VENTILATE - più dalla difesa che dai consulenti, peraltro! - e tale venticello è stato acquietato dalle specifiche controdeduzioni e dimostrazioni "carte alla mano" da parte dei consulenti opposti. Ergo, alla fine questa benedetta perizia non l'hanno cercata col lanternino, tutto l'opposto. E la storia si è fatta su queste basi, sul processo. Continuare a rivangare una fase processuale morta e sepolta, superata nel mancato avveramento della "condicio sine qua non" di quella perizia che ALLORA SEMBRAVA d'uopo: i validi motivi, messi nero su bianco da professionisti, per disporla. Ditemi che è niente. Direi basta con sto riesame. Il bambino non è più neonato, ormai è adulto. Voi state continuando a chiedere che al nonno si faccia l'esame d'intolleranza al latte perchè il pediatra da neonato aveva detto che forse era allergico.

Gilberto ha detto...

@Chiara
La forma è sostanza? D’accordissimo, sfondi una porta aperta. Bisogna però vedere cos’è la forma. Mi permetto di citare Aristotele che sul tema della forma - l’essenza dell’essere - ha scritto pagine che ancora oggi sono insuperabili. In Aristotele la forma è, mi scuso per la citazione, il QUOD QUID ERAT ESSE (ciò che l’essere era). Il tempo imperfetto in parole povere indica la persistenza e la stabilità dell’essere.
Nel Dna non abbiamo mai tale persistenza, sia nello spazio e sia nel tempo, è qualcosa che non è rappresentativo della forma nel suo persistere. Salvagni lo dice bene nel suo intervento al convegno di Verona quando un biologo analizza un reperto non è mai in grado di stabilire se sia coevo ad un fatto (ad esempio delittuoso) o se sia intervenuto in un secondo tempo. Non solo è impossibile datare il reperto ma è impossibile dire con certezza se sia un trasferimento secondario o una contaminazione.
In altri termini il Dna può essere un incentivo per orientare un’indagine, offrire spunti di approfondimento, individuare riferimenti e opportunità investigative. Ma il solo Dna (e nel caso in parola c’è solo quello) non è prova di niente.
Se anche la difesa avesse fatto scena muta, se anche la difesa avesse usato una qualche formula con la quale si fosse rimessa alla clemenza della corte… Massimo Bossetti doveva essere immancabilmente assolto dal tribunale perché il Dna non è prova di niente, è una forma vuota in rapporto a qualsivoglia significato in ragione di un delitto. Può solo essere un fil rouge che può portare a qualcosa di concreto a al nulla… (Massimo Bossetti non avrebbe dovuto neppure essere processato perché contro di lui ci sono solo suggestioni)
Infine
Immaginiamo, che il Dna sia il coltello dell’assassino, un coltello che per le sue caratteristiche è stato costruito da un artigiano in un unico esemplare. Ci dicono che è proprio il suo di coltello perché se fosse di un altro avrebbe altre caratteristiche, nella forma della lama, nel manico e nei materiali con i quali è stato costruito. L’immagine del coltello in un unico esemplare parrebbe dirimente.
Di quei coltelli in realtà ce ne sono miliardi nelle cellule del nostro corpo, miliardi di coltelli… la differenza è abissale. Se un assassino avesse deciso di farsi costruire il coltello personalizzato da un artigiano e poi l’arma si fosse trovata sul cadavere… il fatto sarebbe stato rilevante, come minimo lui avrebbe dovuto spiegare come e quando di averlo eventualmente smarrito.
Di quei coltelli però, il Dna, ciascuno di noi ogni giorno ne disperde nell’ambiente un’infinità, con le opportune coincidenze potremmo trovarli su un cadavere e un giorno perfino su Marte con tutti quei trasferimenti di cui non possiamo tenere traccia. E in tre mesi… hai voglia quante occasioni… Il coltello poi, sempre per usare la metafora, se rimane alle intemperie per mesi non ci si aspetta che rimanga lindo e scintillante, ci si aspetterebbe che sia arrugginito, non come una moneta uscita dalla zecca nuova di pacca…

Gilberto ha detto...

Mi scuso se c'è qualche errore di battitura. Ho scritto in fretta, spero sia comprensibile

Chiara ha detto...

No Gilberto, scusa ma stai facendo un "mescolone" di tutto....certamente che l'esame del dna non ti dice (ancora, almeno) QUANDO fu deposto e COME (deposizione diretta o secondaria); neppure ti dice il TIPO di traccia. MA SONO ALTRE SCIENZE e/o discipline le cui valutazioni, messe insieme, possono dare un'indicazione avente grado di probabilità più o meno prossima alla certezza, su quei "quando, cosa, come"....lo sai benissimo. SE i genetisti, i medici legali e gli anatomopatologi non avessero formulato ipotesi, sostenendole con dati tecnici e valutandole prossime alla certezza, circa il quando-cosa-come, un giudice non avrebbe tratto ALCUNISSIMO argomento da quel dna! Ti pare sia una cosa esclusiva dell'esame del dna questa?!? Niente affatto, è ESATTAMENTE come si svolgono tutti i processi! Ho SOLTANTO alcuni elementi che mi possono "raccontare" le cose, non ho il puzzle completo...ahimè in pochi sono così gentili da compiere delitti sotto le telecamere, perfettamente identificabili! Allora si cercano dati certi (di fatto o scientifici) e da quelli si procede per deduzione od induzione (a seconda dei casi) per giungere ad una conclusione; poi la si pone al vaglio di argomentazioni contrarie e si verifica la sua tenuta. Se appare quella più verosimilmente aderente ai fatti, allora con ottima approssimazione possiamo condannare od assolvere con una certa "serenità". Chiedere ad una sentenza SOLO chi sia ripreso dalle telecamere è assurdo ed è ESATTAMENTE quello a cui volete arrivare voi! Vi pare ragionevole?!? Il 99,9% dei crimini viene commesso in assenza di testimoni-macchine (gli unici vagamente credibili, non certo gli umani!) e allora che facciamo?!!? Suvvia santiddio, un po' di misura. Il diavolo non sta solo nelle condanne superficiali, ma anche nel rendere impossibile la giurisdizione, a tutto beneficio di chi delinque. Non per nulla tra i più strenui oppositori dei giudici in questo processo si conta gente il cui casellario è tutt'altro che intonso (NON VOI; voi siete diventati gli "utili idioti" di gente essenzialmente marcia; e non dico idioti per offendere, adotto solo il modo di dire, ma nel senso di gente in buona fede, usata da gente in malafede).

Chiara ha detto...

Gilberto, su tutte le considerazioni circa la durata del nucleare, il tempo di deposizione e il tramite, la questione del mitocondriale ecc... devi avere l'onestà intellettuale di confermare che NESSUNO STUDIO esistente può dirimere le questioni sul tappeto, o meglio ancora PROPRIO NESSUN GENETISTA ha messo nero su bianco tali questioni ai suoi "peers" o almeno non risulta.
In mezzo a tanti ragionamenti "umani" e non tecnici, voglio metterci anch'io il mio, che lasciate sempre cadere e non so perchè: ma con tutta la gente che con sto benedetto dna forense "ci mangia" (avvocati e genetisti; questi ultimi che una volta lavorano per le procure, un'altra per i privati, un'altra per i giudici) VI PARE CHE una potenziale rivoluzione copernicana della "prova regina del 21mo secolo" se la lascerebbero sfuggire?! Ma dico, ci prendete tutti per scemi? Io come avvocato ho trattenuto il fiato per tre anni, porca miseria, per poi constatare che evidentemente era un bluff; ho partecipato da allora a una decina di seminari di genetica forense, tenuti da genetisti e indirizzati alle strategie difensive, e MI FULMINI IL CIELO se UNO, UNO SOLTANTO!, dei relatori da me interpellati sul punto mi avesse confermato esserci maretta nell'ambiente scientifico per le presunte scioccanti scoperte che deriverebbero dal caso Bossetti. E ripeto: parliamo di gente che NON lavora solo per il pubblico, ma anche per il privato, quindi non ha alcunissimo interesse a sottacere qualcosa, figuriamoci a perdere l'occasione di avere incarichi ancora più complessi e quindi meglio retribuiti (vale per i consulenti come per gli avvocati). Mi dite perchè Peter Gill, per dirne uno, non si sta immolando sull'imperial state building, strillando al mondo tutto quanto ha "scoperto" Salvagni (sì: Salvagni, non Capra che si tiene bene a distanza da quelle affermazioni! ...e torniamo al discorso che una volta si lavora per cesare, l'altra per bruto: a dire cazzate si gioca lo "stipendio", se ne guarda bene...tanto quanto basta per non essere inutile, ma se non c'è sostanza, più di così non mi chiedere, che ho una reputazione! ....a questo proposito, altra domanda che ignorate sempre: perchè dovreste fidarvi dei genetisti che nominasse la corte, considerato che solo casualmente non saranno le stesse persone fisiche già coinvolte, che in altri casi fanno proprio i consulenti dei giudici?!? Nonsense!)

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

[continuano a pubblicarsi doppi i miei commenti...o non pubblicarsi affatto...ho visto che anche Ivana li ri-pubblica, ci sarà un problema con la piattaforma del blog?]

Gilberto ha detto...

Chiara
Non voglio ripetermi, l'ho detto in vari articoli ma soprattutto l'hanno detto eminenti genetisti. La prova scientifica (il metodo) è la stessa in tutte le discipline, dall'astronomia alla psicologia sociale che fa uso di metodi quantitativi. Le regole sono quelle galileiane. I principi sono pochi e chiari, in vari articoli li ho indicati, purtroppo la confusione nasce da quella parola PROVA che ha uno spettro di significati atto a creare equivoci confondendo un test che offre dei dati (sia pure oggettivi - ma non sempre - in quanto espressi con dei numeri) con il loro significato in rapporto a delle inferenze deduttive. Alla base di tutto c'è poi la logica formale. L'articolo del magistrato Mori in tal senso è illuminante.

Io rispetto sempre chi ha idee diverse dalla mia, soprattutto se le portano avanti con convinzione e prendono posizione senza ciurlare nel manico come invece fanno altri. Però ti invito se tu dovessi scoprire di essere in errore di riconoscerlo senza problemi, a tutti prima o poi è capitato, anche al sottoscritto, di aver preso delle cantonate. Riconoscere l’errore non è debolezza, al contrario è dimostrazione di correttezza e onestà. Io sono completamente persuaso non solo dell’innocenza di Bossetti, ma della sua totale estraneità. Se qualunque fatto dovesse farmi cambiare idea, cosa che ritengo del tutto improbabile, non avrei problemi a fare ammenda e a riconoscere il mio errore.

Ivana ha detto...

Sì, Chiara, anch'io avevo incontrato difficoltà nella pubblicazione, poi mi sembrava che tutto si fosse risolto.
Adesso provo e vedremo se questo messaggio apparirà doppio, o no.

Io riterrei affidabile una perizia super partes perché credo che così parteciperebbero anche tutti i consulenti di parte (che visionerebbero almeno un reperto e i campioni rimasti, nel caso fossero effettivamente rimasti) e il diritto di difesa sarebbe rispettato.
Ho spiegato sotto un altro articolo che cosa intendo quando parlo di "campioni".

Chiara ha detto...

Dudù, tu dici: "come può per esempio, il ris dire che hanno consegnato tutto e poi dopo un mese circa presentare ulteriori (tante)analisi ad integrazione?

COSA C'ENTRA?! I DATI SONO STATI CHIESTI PER VENIRE PERIZIATI DAI CONSULENTI DI DIFESA E SONO STATI CONSEGNATI, SIA PURE IN DUE TRANCHES! E IL MOTIVO DELLE TRANCHES TE LI HANNO SPIEGATI. LA DIFESA NON NE HA RICEVUTO DANNO, PERCHE' BASTAVA CHE CHIEDESSE UN TERMINE A DIFESA (CHE VIENE SEMPRE CONCESSO A FRONTE DI PRODUZIONI ALTRUI!) PER ESAMINARLI TUTTI. INVECE NON HA ESAMINATO CHE SOMMARIAMENTE E A CAMPIONE ANCHE LA PRIMA TRANCHE, E' CASCATO IL PALCO.

"Ecco, io credo che mai avrebbero creduto con quanto emerso la corte non avesse proceduto superperiziare."

NO SCUSA, MA ANCORA NON CI SIAMO CAPITI: SE I CONSULENTI DELLA DIFESA MI CHIEDONO I DATI, GLIELI PROCURO E ANCORA NON MI DICONO NIENTE, CHE COSA SCOMODO ALTRI PERITI A FARE?!? FORSE CHE SONO DEI CRETINETTI QUELLI SCELTI DA SALVAGNI? NON CREDO VERO?

"E quindi ipotizzo che la scelta di non fare la relazione era in funzione, come ho detto sopra, di non mettere un punto laddove con una superperizia sarebbe inevitabilmente emerso che il ris non aveva consegnato tutto, mancavano dati e altre possibili magagne."

DUDU' STAI FACENDO ANCHE TU UN "MESCOLOTTO" CHE NON HA SENSO CONOSCENDO I PROCESSI: LA PERIZIA SAREBBE STATA FATTA ESATTAMENTE CON QUEI DATI FORNITI ALLA DIFESA DAI RIS, CHE LI AVREBBE CONSEGNATI ANCHE IN DIECI TRANCHES SE NECESSARIO, SENZA CHE CAMBIASSE DI UNA VIRGOLA ALCUNCHE'! GUARDA CHE VERIFICARE COME E QUANDO HANNO DATO I DATI NON SAREBBE STATO OGGETTO DI PERIZIA, MA TI PARE?! :D LA PERIZIA DEL PROCESSO? SUVVIA...HAI CAMBIATO IN CORSA L'OGGETTO DEL CONTENDERE, SENZA RENDERTENE CONTO. SENZA OFFESA, MA SENZA QUESTO "MALINTESO" LA TUA IPOTESI CADE DA SOLA.

"É per questo che ieri ho chiesto a Gugly quanto tempo aveva a disposizione la difesa presentare la relazione."

TUTTO QUELLO CHE LA CORTE LE AVREBBE CONCESSO, SU LORO RICHIESTA. NON L'HANNO CHIESTO. OPS.

"Il fatto straordinario secondo me rimane la scelta di non mettere in mano ad esperti tutto "l'ambaradan dna " costruito dal ris."

INFATTI NON E' ACCADUTO: IL LAVORO DEL RIS E' STATO ESATTAMENTE MESSO IN MANO A DEGLI ESPERTI, NELLO SPECIFICO PORTERA, CAPRA E GINO. IL PRIMO L'HA APPROVATO, GLI ALTRI NON HANNO SAPUTO O POTUTO SMONTARLO. PUNTO, STOP.

E ripeto anche a te: se davvero la Corte nominasse qualche esperto - considerato che al 99,9% quell'esperto lavora anche con le procure e con buona probabilità proviene proprio dal ris (tali sono la maggior parte dei genetisti forensi più quotati) - DAVVERO accetteresti di buon grado la loro eventuale conferma del lavoro dei ris? E se anche nominassero, che so, un australiano, come supereresti il sospetto che abbia voluto lisciare il pelo ad una istituzione italiana, così da "accreditarsi" nel nostro Paese (Euro non olet)? E chi dice invece A ME, che un perito a questo punto si fionderebbe sul tema come un bambino sul dolcetto, mettendo in dubbio il ris SOLO per crearsi "un nome" e assicurarsi i futuri incarichi di tutti gli imputati d'Italia? Insomma gente, o credete che giudici e ris siano incapaci o venduti, e allora non chiedete proprio niente e vi rassegnate al megacomplottomondialeperlincarcerazionedegliinnocenti, oppure lasciate nel cassetto argomentazioni che poi non siete disposti ad applicare sempre e a chiunque. Se non vi fidate del genetista o giudice che vi dà torto, sulla scorta di considerazioni "di pelle", così non potete fidarvi di quelli che vi danno ragione.

Chiara ha detto...

Ivana:
quando dici "Io riterrei affidabile una perizia super partes perché credo che così parteciperebbero anche tutti i consulenti di parte (che visionerebbero almeno un reperto e i campioni rimasti, nel caso fossero effettivamente rimasti) e il diritto di difesa sarebbe rispettato" tieni presente quanto ho detto giorni fa, circa l'articolo del codice che regola l'accesso ai reperti "al di fuori dei casi di perizia"? No, perchè qui mi pare che si continua ad andare per la propria strada anche quando si spiegano le cose: fino a quando non mi verrà dimostrato che abbiano fatto istanza e che sia stata rigettata, violazione della difesa un corno, su quei reperti! O hanno chiesto l'accesso "indipendente" o non devo IO ABUSARE dello strumento della perizia, per farglielo fare, ti pare?!? La perizia si dispone quando mi scrivi una consulenza opposta a quella degli altri e mi convinci che non posso decidere da solo a chi dare ragione, serve a quello! Non serve per stare ai giochini degli avvocati che non chiedono i reperti ok? E adesso mi taccio per non avere rotture. Ma ti prego di capire quello che sto dicendo. QUALCUNO cortesemente la pianterebbe di invocare la perizia per accedere ai reperti quando NON è quella la sua funzione e non risulta che lo strumento giusto sia stato usato? Io sono d'accordissimo sul tentare anche le vie traverse, se quelle dirette ce le hanno negate, figurati è il mio mestiere; però ci vuole quella previa negazione, altrimenti sto chiedendo di ab-usare di uno strumento.

Chiara ha detto...

Dudù, dimenticavo: quando dico "É per questo che ieri ho chiesto a Gugly quanto tempo aveva a disposizione la difesa presentare la relazione."
TUTTO QUELLO CHE LA CORTE LE AVREBBE CONCESSO, SU LORO RICHIESTA. NON L'HANNO CHIESTO. OPS. "
Intendo rispetto alla SOLA fase processuale in cui vennero chiesti i raw data. Se li avessero chiesti prima (come la visione dei reperti) - ammesso e non concesso che non l'abbiano fatto, ma io continuo a chiedere e a venire rimbalzata "alla fonte", con questa domanda - avrebbero avuto ancora più tempo. Ad ogni modo, ricevere materiali/documentazione senza il tempo sufficiente e necessario per esaminarlo e controargomentare, è motivo di censura in cassazione, quindi stai serena che se è questo il caso (non è, fidati) emergerà. A proposito, il doc del ricorso per cassazione si riesce ad avere?

Chiara ha detto...

Biologo

riguardo al tuo 5 dicembre 2017 17:30:00 CET

poichè pari bene informato sulle procedure, vuoi dirci nel dettaglio quali sarebbero le operazioni preliminari presumibilmente compiute sugli slip onde individuare quella traccia poi suddivisa a griglia? Perchè mi parli GIA' di indagine genetica, eppure io non ho capito così...mi spieghi per filo e per segno, nella tua esperienza, cosa si fa quando ti arriva in mano la mutandina del cadavere? Grazie. Spero di chiederlo alla persona giusta, perchè da come parli sembra che la genetica forense sia il tuo mestiere quotidiano, quindi potrai guidarmi per manina come un'infante. Ri-grazie.

Chiara ha detto...

Nautilina, tu dici "Quanto ai consulenti, non spettava a loro trarre conclusioni o suggerire interpretazioni" ....ehm, INVERO è esattamente QUESTO il loro mestiere! :D

Vanna ha detto...

il mouse corre velocissimo: non ho letto nulla!
Forse il mouse sa leggere e ha altro da fare.

Ivana ha detto...

Sì, Chiara, ho capito ed è vero che non ricordavo quanto da te detto giorni fa.
Comunque, credo di aver già spiegato perché, a mio avviso, sarebbe stato importante effettuare quella determinata verifica.
Non so se fosse stato chiesto, o no, dalla difesa l’accesso “indipendente” ai reperti, ma ho un dubbio: un imputato indigente, che non abbia i mezzi economici per una verifica "indipendente", come potrebbe comportarsi?

Ivana ha detto...

Un altro mio dubbio: la richiesta di esame di tutti i reperti da parte dei propri consulenti, avanzata dalla difesa e formulata per la prima volta all'udienza dell'11/12/2015 (non accolta dalla Corte), era, o no, una richiesta di "accesso indipendente"?

Chiara ha detto...

Ivana: farebbe presente che non ha potuto spingersi oltre ad un tanto per via delle scarse finanze e anche in virtù di ciò avanzerebbe la richiesta. MA non sarebbe esonerato dal fornire un principio di prova. QUESTO imputato, in particolare, era tutt'altro che sprovvisto di consulenti!
Guarda, quella delle finanze è una cosa nota a tutti nel settore, tanto che gli stessi genetisti che vengono a farci i corsi sulle analisi scientifiche ci dicono di andare noi avvocati, se non abbiamo consulenti, a presenziare alle repertazioni ed analisi, pretendendone la ripresa filmata e comunque annotando tutto quanto ci paia inesatto o discutibile (vale soprattutto per le repertazioni e per quelle operazioni che "de visu", con un po' di diligenza, puoi sapere quali regole seguano e se nel tuo caso sono rispettate); dopodichè se riusciamo ad avere un "imprimatur" - anche superficiale - di consulente che ci conforti nel dubbio che la procedura abbia avuto dei vulnera, meglio; diversamente renderemo note le nostre osservazioni, rilevando di non poterci permettere un consulente e a quel punto sarà difficile per il giudice dire di no ad una perizia. Piuttosto che consulenti a metà, meglio nessun consulente....almeno puoi dire DAVVERO che non ne hai avuti tutti gli strumenti necessari per difenderti...non so se mi spiego, a buon intenditor...

Chiara ha detto...

Ivana ha detto...
Un altro mio dubbio: la richiesta di esame di tutti i reperti da parte dei propri consulenti, avanzata dalla difesa e formulata per la prima volta all'udienza dell'11/12/2015 (non accolta dalla Corte), era, o no, una richiesta di "accesso indipendente"?

Ivana, perdonami ma non vorrei confondere circostanze diverse....se è quella che ho in mente, senz'altro era associata alla richiesta di perizia...se ti riuscisse di agevolarmi il lavoro dicendomi in quali punti delle sentenze (o altri atti, anche l'appello della difesa) trovo il resoconto di quella richiesta, ti sono grata e ti rispondo con maggior certezza. Grazie mille e scusa.

Ivana ha detto...

Chiara, scusami tu; avevo espresso velocemente il mio dubbio senza citare la pagina specifica e te la indico ora: pagine sottonumerate 65 e 66 delle motivazioni di primo grado:
https://bossettiade.files.wordpress.com/2016/11/motivazioneprimogradobossetti.pdf

Chiara ha detto...

Ah ecco, mi pareva strano che non si sarebbe attaccata Ivana sul piano personale....corrotta meretrice delle procure, ma mascherata, che non sei altro! ;) Dai ragazzi, siate seri almeno una volta nella vita: potreste semplicemente essere idioti voi, ponetevelo il dubbio. E non vi offendete, parlo in generale, sempre porsi questo dubbio. Ad esempio, ad Ivana viene addirittura imputato di "avere paura" o "essere insicura", adesso non ricordo l'esatta espressione di Gilberto, e il bello è che quelle espressioni sono l'essenza del DUBBIO, che a propria volta è il miglior amico della verità, così come le certezze sono il suo peggior nemico! Pazzesco che in un blog che potrebbe proprio intitolarsi "il dubbio", alla prima utente che i dubbi li esprime si dia della "povera vittima del dubbio", in un mondo in cui bisogna avere solo certezze! Innocentiste, ça va sans dire....se no non vale ;)
Dico, antrag e wolf, sapete confrontarvi nei contenuti senza dare dei venduti a destra e a manca a chi vi rende patenti le vostre carenze logiche? Sarebbe cosa buona e giusta.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: vuoi dirci nel dettaglio quali sarebbero le operazioni preliminari presumibilmente compiute sugli slip onde individuare quella traccia poi suddivisa a griglia? Perchè mi parli GIA' di indagine genetica, eppure io non ho capito così...

Esatto, "GIA' di indagine genetica".
E' stata condotta un'indagine genetica su campioni dello slip di cui non è poi stata presentata alcuna documentazione, elettroferogramma o dato raw.

Prima delle analisi del DNA dalle porzioni dello slip individuate dalla griglia, cioè quelle denominate 31-G1est, 31-G1int, 31-G2int, 31G2est, 31-G3, ecc., l'indumento era stato precedentemente sottoposto ad altri prelievi in diverse zone.

In particolare 10 prelievi denominati 31-1, 31-2, ecc. fino a 10 erano stati sottoposti ad estrazione, quantificazione e tipizzazione del DNA. Eppure non vi è traccia alcuna dei risultati.

La difesa ha fatto presente questo serissimo problema ma il giudice non sembra aver compreso la portata della faccenda. Però nelle motivazioni dell'appello c'è traccia del fatto che questo problema è stato effettivamente sollevato.
A pag. 272 è scritto:

Da ultimo appare del tutto infondata la obiezione difensiva, sostenuta anche questa
solo in sede di discussione, secondo cui non sarebbero documentati gli esiti delle analisi
del campione originario 31-2, in quanto tale campione è confluito, come affermato anche dal col. Lago, nel campione 31G11.


Ma questo paragrafo presenta due problemi evidenti:

- il Giudice parla solo del 31-2. O ha dimenticato (si spera in buonafede) che si era parlato chiaramente di 31-1, 31-2, ecc. fino a 10, e magari parla del 31-2 perché è l'unico per cui l'accusa aveva fornito una spiegazione (comunque non corretta). Oppure è andato in confusione perché effettivamente la nomenclatura dei campioni si prestava facilmente a generarne: ad esempio è facile confondere il 31-G3 con 31-3 quando si ascoltano dei consulenti o si leggono delle relazioni.

- il 31-G11 è proprio un altro di quei campioni di cui mancano documentazione, elettroferogrammi e dati raw...

Gilberto ha detto...

Vedi Chiara
Il dubbio è un cosa nobile, essere ignavi e ciurlare nel manico è un'altra cosa. Tu comunque di dubbi non ne hai. Io però non sarei così sicuro che le cose andranno come prevedi. Potrebbero invece esserci sorprese del tutto inaspettate.

Chiara ha detto...

Ho più dubbi io nella vita che capelli in testa tu, te lo dico anche senza vederti Gilberto! La differenza è proprio questa: non sentirai mai ME dire che un imputato è CERTAMENTE innocente o certamente colpevole; al massimo mi esprimo sugli iter procedurali (non solo processuali, la fase delle indagini è invero la maggiormente delicata).

Chiara ha detto...

Biologo, purtroppo non mi hai risposto, io ti avevo chiesto, DA TECNICO, ESATTAMENTE quali operazioni vennero compiute. Ripropongo la domanda. E ne aggiungo un'altra: tu hai copia del ricorso in appello e del fascicolo del pm? In caso contrario, fossi in te non spenderei troppe certezze nè su cosa abbia obiettato la difesa, nè su cosa contenga o non contenga quel fascicolo (proprio come per la questione referto test di paternità: continuate a dire "non c'è" ma diavolo se qualcuno lo sa! Ma qualcuno, vedi antrag, SA. E' consolatorio.)

Nautilina ha detto...

Gilberto,
sono d'accordo con te, esclusa solo la questione 'paternità' su cui ritengo di non avere abbastanza elementi per decidere, quindi preferisco tacere.

Chiara, hai scritto...
"Nautilina, tu dici "Quanto ai consulenti, non spettava a loro trarre conclusioni o suggerire interpretazioni" ....ehm, INVERO è esattamente QUESTO il loro mestiere! :D "
Intendevo che il loro compito fosse analizzare le circostanze e i dati, e possibilmente raccoglierne di nuovi, confermando oppure smentendo la loro veridicità.
Pensavo che poi le conclusioni, le interpretazioni, le strategie e insomma, la tessitura della trama spettasse agli avvocati e ai magistrati, ma evidentemente la mia come al solito è una concezione lontana dalla realtà. :D
D'altra parte, i consulenti non sono mica obbligatori, chi non può non li assume e si accontenta degli avvocati difensori (magari d'ufficio).
Quindi mi pare che la responsabilità maggiore nel pool tocchi agli avvocati.
O no?
Scusa se ora estrapolo solo una parte del tuo commento (pura questione di lunghezza), sul DNA hai scritto, rivolgendoti a Gilberto :

".....su tutte le considerazioni circa la durata del nucleare, il tempo di deposizione e il tramite, la questione del mitocondriale ecc... devi avere l'onestà intellettuale di confermare che NESSUNO STUDIO esistente può dirimere le questioni sul tappeto, o meglio ancora PROPRIO NESSUN GENETISTA ha messo nero su bianco tali questioni ai suoi "peers" o almeno non risulta. ...."

Sì, mancano studi riferibili alla situazione specifica di questo caso. Però, anche senza entrare nel dettaglio del mitocondriale mancante e del clima di Chignolo, i prof. Gill, Butler, Frumkin sulla problematica del DNA come prova forense ci hanno scritto libri e tenuto conferenze. E non solo loro. Come certo saprai nel mondo c'è una quantità di studiosi e di siti internet che sollevano da anni la questione della fallacia del DNA nelle indagini forensi.

Se ti riferisci all'Europa e in particolare all'Italia, la tematica sembra non interessare molto ai professionisti del settore ; che io sappia se ne occupano solo alcune università come l'Alma Mater di Bologna e La Sapienza di Roma.
Forse perché pensiamo che i nostri laboratori siano più precisi e accurati di quelli americani e per questo ci si fida ciecamente? O perché da noi i confronti si basano su un maggior numero di marcatori? Sta di fatto che per noi il DNA è un totem inviolabile.
Sembrerebbe una buona notizia, invece no perché, come emerge dalla lettura di tanti articoli stranieri, il problema non risiede nell'attendibilità delle analisi, o meglio non solo in quella.
E' che il DNA letteralmente vola, si sposta nell'aria con le cellule cutanee, si spande sotto forma di aerosol tramite la saliva, si diffonde con le strette di mano e gli oggetti toccati. Parola di Gill nel link sopra indicato.
Chi glielo spiega al grande pubblico ? Chi gli racconta che il DNA si può applicare per depistaggio, e poi non c'è modo di distinguerlo da quello vero, mandando in galera degli innocenti?
Veramente dovrebbe interessare a tutte le persone in buona fede, prima di tutto agli inquirenti.

Nautilina ha detto...

Inoltre, Chiara, hai scritto:

"...Mi dite perchè Peter Gill, per dirne uno, non si sta immolando sull'imperial state building, strillando al mondo tutto quanto ha "scoperto" Salvagni (sì: Salvagni, non Capra che si tiene bene a distanza da quelle affermazioni! ...e torniamo al discorso che una volta si lavora per cesare, l'altra per bruto: a dire cazzate si gioca lo "stipendio", se ne guarda bene...tanto quanto basta per non essere inutile, ma se non c'è sostanza, più di così non mi chiedere, che ho una reputazione! ...."
Ti rispondo per mio conto.
L'illustre prof. Gill non ha proprio bisogno di rilanciare le tesi di Salvagni, casomai il contrario, è Salvagni a prendere le sue parole. Sarà stato guidato anche dai suggerimenti di altri, ma lui ha avuto il coraggio di denunciarlo apertamente, altri l'hanno fatto solo a voce, altri ancora si sono defilati per timore.
La paura non tanto di dire scempiaggini quanto di non poter provare le proprie asserzioni o di esprimere pareri contestabili dev'essere fortissima in ambito scientifico, sicuramente anche (o soprattutto) in quello genetico-forense.
Ma Capra non ha avuto queste paure, altrimenti sarebbe scomparso come Sarah Gino o i consulenti informatici, che hanno lasciato l'incarico. Peraltro non pagato.

Paolo A ha detto...

Manco da molto e quindi voglio porre un quesito di tipo giuridico piuttosto che addentrarmi nei meandri della questione genetica.

A me pare che la difesa abbia lanciato in fase di rinvio a giudizio una polpetta avvelenata con la richiesta di incidente probatorio, il non averla concessa di per se dovrebbe essere causa di annullamento del processo, in quanto la mancanza della perizia in fase di rinvio a giudizio, effettuata nella forma dell'incidente probatorio, poteva essere sanata solo con una perizia durante il processo, primo o secondo grado non importa.

Secondo me la difesa ha utilizzato questo espediente perché aveva intuito qualche cosa sull'atteggiamento che avrebbero avuto i tribunali chiamati a giudicare Bossetti e quindi per cautelarsi ha richiesto l'incidente probatorio in fase di rinvio a giudizio.

Quindi a mio avviso la questione preliminare è di tipo giuridico processuale, con la violazione del diritto processuale, immaginatevi per un momento la questione a parti invertite e capirete che la questione dell'incidente probatorio non è facilmente superabile dalla Cassazione, naturalmente secondo il mio parere.

Solo una volta che la Cassazione supererà questo scoglio potrà addentrarsi sulle altre questioni che sono tante e non riguardano solo la parte genetica.

Biologo ha detto...

@Chiara

-scrive: Biologo, purtroppo non mi hai risposto, io ti avevo chiesto, DA TECNICO, ESATTAMENTE quali operazioni vennero compiute.

Le operazioni compiute sugli slip sono le stesse che vennero compiute sul coltello, quello sporco di calce e di fibre che Bossetti teneva sopra o sotto il sedile avvolto o poggiato su quel famoso tessuto...

Nautilina ha detto...

Chiedo scusa, nel precedente commento mi riferivo a un link senza averlo fornito, ora rimedio subito:
https://books.google.it/books?id=MdjEAgAAQBAJ&pg=PR11&lpg=PR11&dq=dr.+Peter+Gill+papers&source=bl&ots=vzl9W4ONDq&sig=saOP_KQi0UZCANRnC7keFBwf_UA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjrooCw2OvUAhWGwBQKHYEhBecQ6AEIWjAH#v=onepage&q=dr.%20Peter%20Gill%20papers&f=false

E' un estratto del libro del dott. Peter Gill 'Misleading DNA Evidence: Reasons for Miscarriages of Justice', già indicato molto tempo fa da un utente di questo forum, credo Wolf se non ricordo male. Purtroppo in seguito non si è originata nessuna discussione, anche se il tema era molto interessante.

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara, per la tua solidarietà nei miei confronti.

Per Gilberto
Giudicare onestamente e lealmente sulla base di dati evidenti e oggettivi è una cosa corretta, giudicare arbitrariamente sulla base di preconcetti, di pretesti, di sensazioni soggettive e irrazionali, senza alcun elemento concreto e serio a sostegno, è un’altra cosa.

Gilberto ha detto...

Questo tuo commento è proprio la dimostrazione di quanto dicevo

"Mettere sotto la lente il dito piuttosto della luna... è un’operazione diversiva che consente di far continuamente deragliare il filo logico dei fatti che contano veramente, la tua sembra un’operazione di continua interdizione atta a screditare e svalutare chi cerca di andare dritto al sodo..."

"che in diverse occasioni quando l'intervento di un commentatore era parecchio incisivo tu mi sei sembrata come il classico pompiere che doveva spegnere e deviare l'attenzione, fare operazione diversiva"

I preconcetti cara Ivana sono tutti tuoi, ciurli nel manico e affermi cose senza riscontri, proprio a partire da quella prova di paternità della quale ti dici certa senza il ben che minimo riscontro documentale...

Ivana ha detto...

Gilberto,
quale operazione diversiva?
Tu hai scritto:
"Il dubbio è un cosa nobile, essere ignavi e ciurlare nel manico è un'altra cosa."
e io ho risposto

Sulla paternità ho detto (e confermo) di essere certa, in base ai fatti evidenti (compresa la testimonianza in tribunale della dottoressa Gino) che M. Bossetti non è figlio del padre legale.

Anonimo ha detto...

A tutti i nottambuli o mattinieri.

Sembra che si sia formata una coalizione contro una persona, o più di una, per denigrarne le proprie proposte.
Ma che cacchio volete?
Mostrate col ragionamento le vostre, senza mascherarvi da intoccabili saputelli, e senza ironia.
Non fate altro che tergiversare continuamente, e senza risposte precise, quello che affermano, carte alla mano, Ivana, Chiara e molti altri.
Se siete all'altezza di contrastarle su basi reali, mostratelo, senza fare giri viziosi citando ora un autore, ora l'altro, per sostenere le vostre assurde tesi.
Provateci!!!!!!!!!!!!!
Carmelo Falce

Vanna ha detto...

Nautilina,
ho apprezzato molto il tuo ultimo post.
Carmelo Falce non giocare a cucù e leggi bene ciò che si scrive.

antrag ha detto...

Il commento di Falce è infantile e irrazionalmente polarizzato.

Luca Cheli ha detto...

I commenti avanzano piuttosto velocemente e quindi mi trovo a replicare a vari post pregressi.

Oramai intervengo più poco perché l'amarezza ha preso posto di gran parte dell'interesse.

In merito ad essere noi tutti pate del "sistema", come vorrebbe Ivana e magari pure Chiara che di tale parole vorebbe fare un murale, distinguiamo tra "sistema Paese", di cui in un modo od in un altro, anche nostro malgrado, facciamo bene o male tutti parte, e "sistema giudiziario", del quale decisamente NON facciamo tutti parti.

Poi, certo, potremmo tutti finirvici invischiati, ma questo è un altro discorso.

In merito alla questione processo indiziario e sua abolizione, argomento sul quale è tornata Chiara anche se solo di passaggio, sarò l'utile idiota compagno di strada dei peggiori pregiudicati, ma io continuo ad auspicarne l'abolizione ... che spronerebbe l'intero sistema Paese (questa volta sì), ad adottare più prevenzione e controllo del territorio, in modo da prevenire di più e prevenire di meno.

L'obbiettivo ideale per me resta quello di una società senza crimini, non quello del "tutti dentro".

Mi rendo conto di quanto wishful thinking ci sia in tutto questo, ma deriva anche dalla mia personale considerazione che io non sarei mai in grado di condannare nessuno senza certezze.

E quelle processuali, così come definite nella letteratura corrente, non sono certezze sufficienti per me.

In merito invece ai genetisti forensi che non si stracciano le vesti per il caso Bossetti, personalmente rimango dell'idea che ho espresso in "Un tram chiamato ergastolo".

Se la volete definire supercomplottista fate pure, per me non c'è problema.

Infine, sempre in merito ai genetisti forensi e alle loro affermazioni in merito a questo caso, quello che potevo scrivere nel contesto delle leggi di questo paese l'ho già scritto in "Orgoglio e pregiudizio", commentando punto per punto la motivazione di appello.

Se scrivessi in un paese come gli Stati Uniti, con leggi molto più lasche sulla diffamazione (ovvero con maggior tutela per la libertà di opinione, dipende dai punti di vista) magari scriverei anche qualcos'altro.

Ma trovandomi in Italia posso solo "prendere il quinto".

Dirò soltanto che non ritengo la categoria, quella nostrana almeno, molto scientifica in un senso galileaiano, altrimenti un esperimento come quello della durata delle tracce di DNA all'aperto la comunità genetista forense dovrebbe averlo fatto autonomamente, sena nemmeno aspettare il processo.

Infine in merito a Gill, che ha, lui sì, un approccio veramente sperimentalista, come si può leggere in diversi suoi articoli e libri (ho letto a suo tempo tutti quelli sul caso Kercher), è già tanto che abbia voluto esporsi a quel ginepraio (o selva oscura) che è l'uso processuale della genetica in Italia.

Poi magari se non fosse stato reputato "inutile per decidere" avrebbe anche partecipato al dibattimento come consulente ... ma ovviamente il problema è Salvagni che non usa le forme giuste.

Vero è che in un processo come questo non bisogna dare scuse di nessun tipo (e questo l'ho detto a Salvagni anche in merito a Capra) però personalmente non credo che Gill sarebbe mai stato ammesso nei nostri augusti tribunali nemmeno se Salvagni avesse scritto non carte bollate ma pergamene.

Luca Cheli ha detto...

Errata corrige

"sistema giudiziario", del quale decisamente NON facciamo tutti parte

in modo da prevenire di più e punire di meno

senza nemmeno aspettare il processo

Spero di non essermene dimenticata qualcuna ...

Chiara ha detto...

Cialtroneria è parlare come se fosse la norma avere i raw data a fascicolo (non ci sono MAI, anche noi operatori è la prima volta che li sentiamo nominare, sono cose che si guardano i consulenti); cialtroneria è non avermi risposto alla domanda su Casari, quando poi ieri sera è stata confermato che parla di aliquote già lavorate e non di reperti vergini; cialtroneria è mettere in dubbio ogni virgola delle sentenze, senza mai pretendere di poter leggere gli atti di Salvagni; cialtroneria è continuare a dire la cazzata che gli occhi chiari li hanno visti col mitocondriale; cialtroneria è continuare a parlare di dna cellulari come si parlasse di cellule integre e non completamente disgregate (nel qual caso si inverte la durata dei DNA nucl e mito); cialtroneria è dire cosa contengono o non contengono i fascicoli che nessuno di noi conosce; cialtroneria, in definitiva, è difendere fino al ridicolo assunti falsi per i quali ci si è scompostamente immolati per anni, oggi che ci si rende conto di quante balle ci ha propinato e propone il peggior spettacolo mediatico della nostra storia nazionale. Ma per carità, continuate a seguire i vati giornalisti, quando vi comoda. Carne da manipolazione, né più né meno.

Luca Cheli ha detto...

Sulla "cazzata" degli occhi chiari "visti" con il mitocondriale il riferimento è la sentenza di secondo grado pagina 276-277:

“accertamenti sul DNA mitocondriale, finalizzati a specificare i caratteri fenotipici di Ignoto 1”, attraverso i quali “Lago accertava che Ignoto 1, con percentuale di probabilità pari al 94,5%, aveva gli occhi chiari, guarda caso proprio come Bossetti”.

Ora, sarebbe facile fare una battuta su quante "cazz..." uno possa ritenere esserci in sentenza, comunque trovo certamente contraddittorio affermare da un lato che il mitocondriale da traccia mista è qualcosa di estremamente inaffidabile e dall'altra usare il risultato di un'indagine fatta con un simile mitocondriale come elemento (vagamente) indiziario nei confronti di Bossetti.

Penso che sia una conseguenza del volere trovare conferme a tutti i costi.

Sul fatto che nel caso di disgregazione cellulare si inverta la durata (o persistenza) di DNA mitocondriale e nucleare hai delle fonti?

Perché io non ne ho trovate (il massimo che ho trovato a suo tempo è che in determinate circostanze si può arrivare a tempi equivalenti) e non mi risulta che nessuna delle due sentenze (pur molto desiderose di sminuire il mitocondriale per ovvi motivi) abbia citato fenomeni del genere.

Ivana ha detto...

Grazie, Carmelo, per aver considerato la mia buona fede.

Luca,
ritengo che il “sistema giudiziario” sia, comunque, facente parte del “sistema Paese” tanto più che il CSM ha rilevanza costituzionale in quanto espressamente previsto dalla Costituzione e presieduto dal Presidente della Repubblica.


Vero è che in un processo come questo non bisogna dare scuse di nessun tipo.

Su questo sono d’accordo (anzi per me non solo in questo processo, ma in qualsiasi altro occorrerebbe evitare determinate irritualità) e avevo espresso lo stesso concetto anche se con altre parole.
Sono d’accordo anche sulla necessità di spendere maggiori energie per la prevenzione usando e potenziando tutte le agenzie possibili del territorio (formazione continua nelle scuole, apertura di nuovi sportelli di sostegno psicologico e medico, centi di ascolto e di accoglienza efficienti, coordinazione efficace e continua tra le varie agenzie territoriali ecc.)

Chiara, se ti sei rivolta a me, riguardo al prof. Casari ti ho risposto oggi pomeriggio sotto l'articolo di Luca Cheli, riguardo ai raw data avevo espresso il mio punto di vista in base a mia determinata interpretazione e riguardo agli "occhi chiari" avevo sottolineato i miei dubbi (nati dalla lettura delle motivazioni).

Ivana ha detto...

Leggasi:
centri di ascolto e di accoglienza efficienti

Scusate

vanna ha detto...

Luca Cheli,
hai tutta la mia condivisione!

Biologo ha detto...

Chiara ha dato l'ennesima dimostrazione di non sapere minimamente di cosa parla...

-scrive: Cialtroneria è parlare come se fosse la norma avere i raw data a fascicolo

Non è la norma perché i consulenti dell'accusa ovviamente preferiscono presentare delle tabelline fatte in Word piuttosto che dare la possibilità alla difesa di verificare il lavoro svolto. Quando non ci sono è perché l'avvocato non è una persona capace e non li ha chiesti. Ma quando vengono forniti non è certo una cortese concessione, un "favore" dell'accusa come ora si tenta di far credere (questa idea ha tentato di farla passare ieri sera anche il generale).



-scrive: non ci sono MAI

FALSO.



-scrive: anche noi operatori è la prima volta che li sentiamo nominare, sono cose che si guardano i consulenti

Questa frase mi fa preoccupare per i tuoi assistiti perché dimostra che sei tra quegli avvocati che non chiedono i dati raw. Speriamo veramente che non ci siano casi troppo seri tra quelli di cui ti occupi perché un imputato sarebbe veramente in pericolo...



-scrive: ieri sera è stata confermato che parla di aliquote già lavorate e non di reperti vergini

Gran bella confusione.
Altra prova del fatto che non hai idea di ciò di cui discuti. Provi di non comprendere la differenza tra reperto, campione, aliquota e quello che chiami "già lavorato" (che in realtà finisce tra i rifiuti automaticamente perché attraversa i capillari insieme al polimero).



-scrive: cialtroneria è mettere in dubbio ogni virgola delle sentenze, senza mai pretendere di poter leggere gli atti di Salvagni

Sì come no, hai proprio ragione. Bisogna proprio leggere gli atti dell'avvocato Salvagni per scoprire i dettagli sul coltello sporco di calce e fibre che Bossetti portava sul sedile nel furgone...



-scrive: cialtroneria è continuare a dire la cazzata che gli occhi chiari li hanno visti col mitocondriale

Ti hanno già risposto: sono le motivazioni della sentenza che riporta questa "cialtroneria" (fine pag. 276, inizio 277). Con questa frase, quindi, oltre a dimostrare di non capirne degli aspetti tecnici, dimostri anche di non aver nemmeno studiato la sentenza.



-scrive: cialtroneria è continuare a parlare di dna cellulari come si parlasse di cellule integre e non completamente disgregate (nel qual caso si inverte la durata dei DNA nucl e mito)

FALSO.
Non buttare quì e là nozioni false raccolte chissà dove... E' la membrana cellulare ad avere un ruolo protettivo del materiale genetico nucleare. E' ovvio che se la situazione è caratterizzata da una disgregazione della membrana cellulare allora è il DNA mitocondriale che si ritrova con l'ulteriore protezione offerta dal fatto di ritrovarsi all'interno di un organello con la sua propria membrana.

Guglielma Vaccaro ha detto...

A parte continuare ad insultare pesantemente quelli che non si allineano al pensiero unico di uno spazio online tra milioni, il momento è maturo per conoscere i motivi di un complotti di giudici e altri contro un tizio sconosciuto sino alla mattina del 16 giugno 2014? Siamo alla Cassazione e aspettiamo ancora i preconizzati colpi di scena...

Luca Cheli ha detto...

@Ivana

usciamo un attimo da astrazioni onnicomprensive: certo che il sistema giudiziario è compreso nel sistema Paese, ma lo è anche la Confindustria ... il punto è quanta influenza e controllo abbiamo su di esso come singoli e come collettività.

I politici li eleggiamo, quindi un certo controllo (e anche qui ci sarebbe da discutere quanto) lo abbiamo, i magistrati no.

E certamente non eleggiamo periti ed avvocati.

Ora, il CSM ha in effetti una componente elettiva, ma qui bisognerebbe entrare nel discorso degli effettivi (non teorici) poteri del CSM e forse qui Chiara potrebbe fornire un parere dall'interno.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Entriamo invece nelle astrazioni: è uno dei legali ad accusare direttamente i giudici rei, a suo dire, di riportare il FALSO nelle motivazioni delle sentenze perchè non sarebbe stato riportato correttamente quanto avvenuto in aula e questo nonostante la presenza di "testimoni del popolo" (ahahahhahahhah), giornalisti e varie.

Insomma, una congiura globale che ha individuato uno e uno solo...perchè proprio quello e non un altro?

E se davvero i giudici hanno riportato tutti il falso perchè non sono partiti esposti e richieste di provvedimenti? Tanto il casino c'è già, perchè non arrivare sino in fondo,magari al Presidente della Repubblica capo del CSM?

E perchè alla fine compare sempre e solo uno dei legali?

Biologo ha detto...

@gugly

Con "insultare pesantemente" immagino tu ti riferisca a Chiara, che in un intervento di 204 parole (compresi articoli e congiunzioni) ha ripetuto il termine "cialtroneria" riferito ai suoi interlocutori 7 volte...

Certo, è facile confondere constatazioni con offese.

Se scrivo "cialtroneria" quando faccio notare un fatto effettivamente falso riportato da qualcuno, sto semplicemente constatando l'atteggiamento del mio interlocutore.
Invece se qualcuno mi accusa di "cialtroneria", accompagnando questa accusa con informazioni non corrette, è ovvio che sta semplicemente offendendo...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Biologo, tu non rispondi mai ad una semplice domanda:

le tue conclusioni sono arrivate in qualche modo a processo? Le fonti delle tue considerazioni? Sei un personaggio che può incidere o parli solo in questo forum? Hai letto gli atti o una parte di essi?

Inoltre aspetto anche da te di sapere perchè l'intera magistratura avrebbe scelto come capro espiatorio una certa persona e non un'altra.

So che non risponderai perchè si tratta di domande scomode, ciao.

Biologo ha detto...

@gugly

Non sono domande scomode. Sono domande ridicole.


-scrive: le tue conclusioni sono arrivate in qualche modo a processo?

No.


-scrive: Le fonti delle tue considerazioni?

Nessuna. Invento tutto di sana pianta.


-scrive: Sei un personaggio che può incidere o parli solo in questo forum?

Scrivo solo qui e non posso incidere in alcun modo.
Avrei voluto essere una persona importante come voi, un membro del CSM, magari proprio il Presidente della Repubblica ma, purtroppo, non lo sono e non mi rimane che scrivere in questo forum.


-scrive: Hai letto gli atti o una parte di essi?

No.
Come per le fonti, invento tutto. Tutto quanto.


-scrive: Inoltre aspetto anche da te di sapere perchè l'intera magistratura avrebbe scelto come capro espiatorio una certa persona e non un'altra.

L'intera magistratura?
Perché hai una visione così limitata? L'intera magistratura da sola non può aver deciso nulla di sua volontà contro Bossetti: sono stati costretti da un complotto massonico ordito dagli alieni per ragioni numerologiche perché il piano per controllare la popolazione mondiale attraverso i vaccini era messo a dura prova dai no-vax che da quando seguono il respirianesimo hanno accumulato un'energia pranica talmente importante da essersi infiltrati in ogni istituzione, fino ai laboratori del RIS.

Anonimo ha detto...

MA L'ARTICOLO di Migliorini, non verteva sulla "PATERNITA'" (?) di Bossetti??
NN.

Ivana ha detto...

Se scrivo "cialtroneria" quando faccio notare un fatto effettivamente falso riportato da qualcuno, sto semplicemente constatando l'atteggiamento del mio interlocutore.

Credo che tu non possa sapere che cosa ci sia, o che cosa non ci sia, nel fascicolo del PM, per cui credo che tu non possa avere la certezza che l’interlocutore abbia detto il falso, tanto più che l’interlocutore ha SOLO espresso una sua interpretazione (di una fonte ben precisa), interpretazione che può essere errata o no. Insomma, attualmente, non conoscendo che cosa ci sia nel fascicolo del PM, non è possibile dimostrare la verità, aut la falsità, di quanto detto, a suo avviso, dall’interlocutore.

Gilberto ha detto...

Vedi Gugly
Dovresti leggerti la Storia della colonna infame del Manzoni. Perché proprio quelli? Piazza e Mora, un commissario di sanità e un barbiere?
Antipatie? Complotti? Fantasticherie...? Fosse per te la colonna non si doveva poi abbattere? Pietro Verri, Beccaria, Manzoni... tutti complottisti? E venendo ai nostri giorni un caso a caso. Tortora... Era il solito complotto dei tanti complottisti che imperversano, sfaccendati ed ingenui, magari perfino in malafede?

Ivana ha detto...

Sì, Luca, ascolterei volentieri sia il parere di Chiara sia il parere di Gugly, riguardo agli effettivi poteri del CSM.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, io sto chiedendo perchè proprio Bossetti in questo caso e tu ci spari il solito sermone sui massimi sistemi per non rispondere.

Aspettiamo ancora il tuo preconizzato colpo di scena, non sarà un po' tardi?

Guglielma Vaccaro ha detto...

CSM? E' presto detto: se ci sono tanti comportamenti irrituali dei giudici togati che hanno presenziato i vari gradi di giudizio, mi stupisco che la difesa non abbia promosso esposti a destra e a manca sino all'organo di autogoverno della magistratura, preposto guarda caso a comminare eventuali sanzioni disciplinari.
P.s. Chiara e Gugly se devono spiegare dettagli tecnici servono, per tutto il resto non sono affidabili.

Ciao a tutti.

Ivana ha detto...

Personalmente ringrazio sia te sia Chiara perché avete messo a disposizione le vostre conoscenze tecniche e questo indipendentemente dal fatto che io possa condividere, o non condividere, sempre con rispetto, determinate vostre personali conclusioni sul caso Bossetti.

Biologo ha detto...

@gugly

-scrive: P.s. Chiara e Gugly se devono spiegare dettagli tecnici servono, per tutto il resto non sono affidabili.

Macché. Non sono affidabili neanche per spiegare i dettagli giuridici.

Ad esempio tu fai la furbetta. Fai tutto da sola: sostieni che le contestazioni ai giudici sarebbero materia da CSM e poi sempre tu stessa chiedi perché non si chiama in causa questo CSM.

Persino una vittima ignorante, facile preda del complottismo massonico-alieno-no-vax come me sa bene che c'è differenza tra una decisione di un giudice che non si condivide e per cui si fa ricorso nelle sedi opportune e una condotta da provvedimento disciplinare...

Luca Cheli ha detto...

Però effettivamente, per amor di discussione e a puro scopo accademico, ammettiamo che la difesa abbia effettuato in aula delle registrazioni che provano come in aula si siano dette delle cose che poi sono state scritte in maniera totalmente diversa, anzi, opposta in sentenza.

La difesa porta queste registrazioni al CSM e ... che succede? Quali sono le sanzioni previste e, soprattutto, qual'è la probabilità di un certo livello di sanzioni piuttosto che un altro sia adottato in caso siano possibili gradazioni?

La gravità delle sanzioni può dipendere dal fatto che il magistrato sotto accusa appartenga o meno ad una corrente dell'ANM ben rappresentata nel CSM?

Ancora, tali registrazioni sarebbero utilizzabili come evidenza del travisamento della prova nel contesto di un ricorso in Cassazione?

Grazie a chi vorrà rispondermi.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Succede che potrebbe configurarsi un reato oltre alle sanzioni disciplinari.

Gilberto ha detto...

E io vorrei invece fare un'ipotesi fantascientifica. Immaginiamo che da una ulteriore verifica risulti che Massimo è davvero figlio biologico del padre legale e che il documento di paternità che dimostrerebbe che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti, proprio non è mai esistito e che dunque due tribunali abbiano trattato da adultera e sputtanato una signora che in realtà è sempre stata una fedele compagna del marito. Cosa dovrebbe accadere secondo gli avvocati che intervengono qui nel blog? Ci sarebbero sanzioni, si verrebbero a delineare colpe gravi? Per chi?

Scenario ovviamente immaginario... puramente speculativo... Ma se qualcuno volesse rispondermi...

Dudu' ha detto...

Mah...
Ivana si rufugia in fascicoli di cui non si conosce nemmeno il titolo.

Chiara che inciampa su un colore occhi da nucleare mai descritto in sentenza
..
Ma non sono argomenti fantoccio dicono...

Se lo dicono loro...

Bisogna lasciarli dire risponde C.Falce.

Mi chiedo: ma le stronzate sono degne argomentazioni?
Possono servire alla causa?
Quale verità vanno cercando certi commentatori?

"Si faccia una domanda e si dia una risposta" (cit), magari evitando di ammorbare con le solite disquisizioni inutili che fanno solo passare la voglia di partecipare.
Guarda e passa é sempre valido?

antrag ha detto...

Per chi?

Elementare Gilbertson!

Per l'avvocato del condannato, che ha creduto ciecamente in quello che affermava accusa e tribunale.

Wolf ha detto...

Chiara ha scritto:
Dico, antrag e wolf, sapete confrontarvi nei contenuti senza dare dei venduti a destra e a manca a chi vi rende patenti le vostre carenze logiche? Sarebbe cosa buona e giusta.

10 dicembre 2017 19:40:00 CET


Questa non l'ho capita, mi spieghi dove,quando e perchè?.

Chiara ha detto...

Luca Cheli, che tipo di controllo vuoi suoi giudici? perchè guarda che non è impossibile, ci fu un giudice chiamato Corrado Carnevale, ad esempio, che era controllabilissimo ;) Ti pare una battuta? Fino ad un certo punto: se in COSTITUZIONE le menti migliori uscite dalla REsistenza e di ogni schieramento politico, hanno deciso per la loro totale indipendenza da altri poteri, compreso quello popolare diretto, è stato per un soppesamento rischi-benefici molto ben ponderato. Pensaci. Neppure ai politici, che eleggi, hanno messo il vincolo di mandato; tutti spocchiosi prepotenti che odiavano il popolo? O gente che sapeva, dopo il "Terrore" della Francia rivoluzionaria, che il potere va esercitato per via mediata e mai lasciato alla gente comune direttamente? Gli strumnti di controllo sulle nomine di pm, giudici e avvocati li hai nella stessa identica maniera dei politici e attraverso essi: sono soggetti che passano il vaglio della valutazione di esperti sulla base di regolamenti prestabiliti per legge. E LI' che tu puoi andare ad esercitare il tuo potere. Ma altro no. In aula ci entri perchè la giurisdizione è fatta nel tuo nome e devi potervi assistere; ma se provi a fiatare vieni sbattuto fuori, è ragione di ordine pubblico: il tuo controllo è mediato, non diretto. Non garba? Si rifaccia la Costituzione. Anzi, facciamocene una ciascuno, così siamo tutti contenti no?

Chiara ha detto...

Tiziano

a quanto già detto da Biologo posso aggiungere che sì, gli interpretariati sono giurati.

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Wolf: in questa pagina, ad esempio, 8 dicembre 2017 15:26:00 CET

Chiara ha detto...

Biologo
dimmi quanti processi penali hai fatto e confrontiamoli, avanti dai.

Chiara ha detto...

e soprattutto Biologo caro, com'è che continui a non rispondermi quando ti chiedo conto della tua competenza in genetica forense fornendomi la precisa descrizione delle operazioni che vengono compiute? mi hai detto cose che posso leggere da sola nelle sentenze, io volevo sentire il parere di un sedicente esperto. Posso?

Dudu' ha detto...

Caro Gilberto,
Il fascicolo paternità non é stato ammesso a dibattimento,nulla poteva argomentare nel merito la difesa, ma come preannunciato a QG domenica (ieri)loro non hanno partecipato all'accertamento paternità guerinoniana.
Loro contestano il risultato fino alla sua premessa.

Cassazione permettendo, potrebbe rientrarci ed essere accertata definitivamente nella auspicata superperizia.
In caso negativo, avremo molto materiale valido.
Se confermata vedremo le nostre ragioni confermate:ogni dubbio và eliminato, e Bossetti e figli potranno chiedere quota spettante di eredità. Ovviamente, spererei venisse accertata maternità Ester-ignoto1.
Chissà se i difensori ne faranno richiesta.

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