lunedì 23 ottobre 2017

Caso Bossetti: Un tram chiamato ergastolo

Di Luca Cheli


Un tram viaggia su rotaie, come un treno su di una ferrovia, e la ferrovia in inglese si chiama “railroad”.

“To railroad somebody” nel gergo legale-giudiziario americano significa (Oxford Advanced American Dictionary) “to decide that someone is guilty of a crime, without giving them a fair trial”, ovvero “decidere che qualcuno è colpevole di un crimine, senza fargli avere un giusto processo”.

E’ facile immaginare, anche visivamente, come sia nata quest’espressione: si carica qualcuno su di un vagone alla stazione di partenza (ovvero l’inizio della procedura giudiziaria) e da lì un lungo e dritto binario senza scambi lo conduce dritto dritto alla stazione di arrivo, ovvero la condanna.

A parere dello scrivente questo è esattamente ciò che è successo a Massimo Bossetti, è stato caricato su di un tram che sin dall’inizio aveva un unico nome ed un’unica destinazione: ergastolo.

Sono uscite da alcuni giorni le motivazioni della condanna in secondo grado, a firma del Presidente della Corte di Appello di Brescia, Enrico Fischetti, che spiegano le ragioni della conferma in tale processo della condanna del muratore di Mapello alla massima pena prevista dal nostro ordinamento.

Dato che in questo processo ottenere atti processuali sembra poco meno arduo che trovare il mitocondriale di Bossetti nel DNA di Ignoto1, può essere che debba passare un po’ di tempo prima di poterne ottenere una copia e quindi poter scrivere un commento punto per punto.

Tuttavia a questo punto del procedimento, pur ripromettendomi di commentarle estensivamente se e quando saranno disponibili, ritengo queste motivazioni abbastanza pleonastiche nell’economia del caso.

Le anticipazioni uscite su vari organi di stampa sono in ogni caso sufficienti ad inquadrarle per quel che sono e, comunque, per come è nato e si è evoluto questo caso, qualsiasi cosa ci sia scritta è tutto sommato secondaria.

Questo caso è nato con una grande indagine genetica, un’indagine che le forze dell’ordine e la magistratura inquirente hanno più volte vantato come unica al mondo dentro e fuori i confini nazionali, fino a meritarsi l’attenzione della BBC in un lungo documentario.

Sono ovviamente stati spesi tanti soldi, quanti esattamente non è dato sapere, con cifre in libertà varianti tra i due e gli otto milioni di euro.

Ora, un’indagine di tale importanza, portata e visibilità finisce per diventare più importante della vittima e del delitto, finisce per diventare un fine in se stessa.

E con carriere, reputazioni ed immagine pubblica ed internazionale di intere istituzioni ad essa collegata e dal suo buon fine dipendenti, diventa anche qualcosa da difendere e proteggere ad ogni costo.

Anche il costo della condanna di un innocente?

Lo vedremo dopo, perché non c’è soltanto questo in quell’indagine.

Essa è stata anche un’indagine che ha fatto dipendere l’intero caso dal DNA, tanto nella fase delle indagini, in cui la sua soluzione è stata immaginata essere tutt’uno con l’individuazione del soggetto a cui apparteneva il DNA etichettato come “Ignoto 1”, quanto nella fase processuale, in cui il DNA è l’unico vero elemento di prova, tutto il resto degli indizi avendo un qualche valore solo in quanto supportati dal DNA.

Questo ha fatto sì che tutta l’indagine sia diventata una specie di ricerca del Santo Graal, nella quale una volta identificato il “proprietario” di quel DNA, tutto si sarebbe meravigliosamente risolto, come in un’Epifania mistica.

In altri termini ciò che ci si aspettava era che, una volta trovato il proprietario di quel famigerato DNA, questi, inchiodato da tale granitica (ovviamente) ed incontrovertibile (chiaramente) prova, avrebbe tutto subito confessato e anche spiegato la dinamica del fatto e taluni altri aspetti che, forse, apparivano poco chiari agli inquirenti.

Forse si aspettavano che avrebbe anche spiegato come era finito su di un polsino della giacca della vittima tutto quel DNA di Silvia Brena, sul quale torneremo, perché esso, allegramente derubricato come giustificato da frequentazione tra vittima e maestra, è in realtà uno dei cardini fondamentali su cui ruota tutto il caso.

Quando, però, Ignoto 1 si è incarnato nel poco collaborativo Bossetti, è scattata la corsa a tappare i buchi e a cercare di aggiungere altre prove (o meglio, indizi) a quella che tutto avrebbe dovuto risolvere da sola.

Infatti nei primi tempi dopo l’arresto del muratore di Mapello si erano sentite, almeno in TV, ventilare ipotesi di richiesta di giudizio immediato, mentre poi la durata della fase delle indagini preliminari si è dilatata fino a raggiungere l’anno canonico dei processi indiziari celebri degli ultimi anni (Perugia, Avetrana, etc.) .

E’ in questa fase che vengono fuori i filmati di autocarri creati dal RIS in accordo con la Procura “per esigenze di comunicazione”.

Se l’esistenza di tali esigenze è stata ammessa in aula da una persona autorevole come il Colonnello Lago, vuol dire che c’era piena consapevolezza tra gli inquirenti dell’importanza mediatica del caso e dell’impatto che le sue sorti avrebbero avuto sull’immagine di tutte le entità ed istituzioni coinvolte nelle indagini, oltre che su quella di alcuni individui che in tali indagini avevano avuto un ruolo primario.

Abbiamo quindi un caso il cui buon fine dal punto di vista accusatorio (ovvero la condanna dell’imputato) è estremamente rilevante non solo per un certo numero di individui, seppur importanti, ma per intere istituzioni statali.

Per le forze dell’ordine in generale, in quanto l’arresto è stato decisamente eclatante e diciamo pure non tenuto nascosto ai media, per le branche scientifiche di quelle stesse forze dell’ordine, perché dalla validità dell’identificazione di Bossetti tramite il DNA di Ignoto 1 dipende una buona parte del loro prestigio, della loro professionalità e della loro credibilità in un contesto sia di indagine che processuale.

Per la pubblica accusa, ben al di là della singola Procura direttamente coinvolta, perché il fallimento (cioè l’assoluzione dell’imputato) in un caso così rilevante, che è stato oggetto di attenzione dei media per anni, ancor prima del rinnovato clamore dovuto al processo, impatterebbe sulla percezione di competenza, efficienza ed efficacia non solo di una singola Procura, ma di tutta la magistratura inquirente.

A tutto ciò, e già sono fattori di non poco conto, se ne aggiunge un altro: il valore del DNA stesso come elemento di prova così come oggi concepito prevalentemente nel contesto forense italiano, e particolarmente da procure e forze dell’ordine.

Tale valore non può essere messo in dubbio, perché altrimenti molte altri indagini, presenti, passate e future, potrebbero a loro volta essere messe in dubbio ed il potere “inquisitorio” (fusione di magistratura inquirente e forze dell’ordine) rischierebbe di vedere indebolito il proprio potere nel proprio dominio di azione, ovvero indagini e processi.

Quindi questo è ciò che è in gioco, e nel contesto di un sistema di gestione della giustizia penale, al di là di quelli che possono essere i sentimenti dei singoli, esso è molto più importante di Yara Gambirasio. E ovviamente di Massimo Bossetti.

Torniamo ad una domanda che ci eravamo già posti all’inizio: abbastanza importante da condannare un innocente?

Personalmente credo, e la Storia lo prova in molti casi, che quando il livello di ciò che è in gioco raggiunge dimensioni da “affare di Stato”, perché ci sono possibili consistenti impatti su istituzioni e poteri dello Stato (e quello giudiziario è uno dei poteri dello Stato), il destino degli individui spesso cede il passo alle esigenze sistemiche: ubi maior minor cessat.

Non bisogna però pensare a riunioni al vertice in segrete stanze, nelle quali viene deciso, al di fuori di ogni circuito istituzionale, il destino di alcuni imputati.

Dobbiamo piuttosto trarre ispirazione dalla teoria dei cerchi concentrici, che Corrado Guerzoni, un giornalista collaboratore di Aldo Moro, sviluppò come tentativo di spiegazione della dinamica della strategia della tensione:

«Non è che l’onorevole X dice ai servizi segreti di andare a Piazza Fontana e mettere una bomba… Al livello più alto si dice: il Paese va alla deriva, i comunisti finiranno per andare al potere. Poi la parola passa a quelli del cerchio successivo e inferiore dove si dice: sono tutti preoccupati, cosa possiamo fare? E si va avanti fino all’ultimo livello, dove c’è uno che dice “ho capito”. E succede quello che deve succedere. Così, nessuno ha mai la responsabilità diretta. E se vai a dire all’onorevole X che lui è la causa di Piazza Fontana, ti risponderà di no. Anche se in realtà è avvenuto proprio questo processo, per cerchi concentrici».

Ora, la mia visione sul tema “il Sistema contro Bossetti” (ma anche contro altri in casi di simile rilevanza) non è così verticistica come quella di Guerzoni, basata su di un punto, al centro geometrico ed al vertice in termini di potere, dal quale si irradiano i centri concentrici.

La mia visione, probabilmente influenzata dal vivere nell’era di Internet, è quella di una rete a maglie tridimensionale, in cui ogni nodo, che può rappresentare un singolo individuo, ovvero un gruppo di individui (un ufficio di una procura, un laboratorio del RIS, una corte giudicante) è connesso a molti degli altri in una ragnatela tridimensionale di interazioni che rappresentano il “Sistema Giudiziario” quale entità vivente e pulsante nella sua quotidiana operatività.

Attraverso questa rete di connessioni passa la percezione di ciò che è opportuno fare, a sua volta basata sulla percezione di ciò che è in gioco, la quale, attraverso un linguaggio non parlato, ma che si manifesta in atti e decisioni, permea e informa di sé sia i vari livelli delle forze dell’ordine che la magistratura, indagante e inquirente, attraverso tutti i gradi di giudizio.

Di conseguenza, in analogia con la teoria di Guerzoni, nessuno ordinerà “condannate Bossetti”, ma i vari nodi della rete saranno consci della rilevanza, anche internazionale, dell’indagine genetica svolta, della sua apparente affidabilità e dell’autorevolezza di coloro che vi hanno partecipato, dell’importanza e “certezza” del DNA come prova, di come un caso così importante debba trovare una soluzione che dia giustizia alla povera vittima e alla sua famiglia, di quanto le forze dell’ordine si siano spese ed esposte a tutti i livelli e così via, da un nodo all’altro, ed ognuno di essi farà le proprie valutazioni e prenderà le relative decisioni.

Come nella teoria dei cerchi concentrici nessuno ha mai responsabilità diretta di nulla che sia illegale, perché tutto viene mantenuto, quanto meno tecnicamente, nei limiti della legge.

Si potrebbero fare cento esempi, per esempio l’ammettere o meno delle lettere agli atti del processo, oppure certe affermazioni a proposito del DNA mitocondriale, ma io ne voglio fare due che sono essenziali in questo processo, uno ovvio, l’altro meno.

Quello ovvio è la famosa perizia collegiale sul DNA richiesta a più riprese dalla difesa e negata in due gradi di giudizio.

Secondo quanto è stato reso di dominio pubblico della motivazione di secondo grado, “un’eventuale perizia, invocata a gran voce dalla difesa e dallo stesso imputato non consentirebbe nuove amplificazioni e tipizzazioni, ma sarebbe un mero controllo tecnico sul materiale documentale e sull’operato dei Ris […] la famosa perizia genetica sarebbe necessariamente limitata ad una mera verifica documentale circa la correttezza dell’operato del Ris e dei consulenti dell’accusa, pubblica e privata”.

Ora, al di là dell’esistenza dei campioni di DNA a cui ha fatto riferimento negli atti del processo di primo grado il Prof. Casari, la cui mancata menzione in sentenza potrebbe anche essere il prodotto di una svista o di un fraintendimento circa la loro natura, è difficile immaginare che un giudice non si ricordi che la nota perizia Conti-Vecchiotti, che di fatto ribaltò l’andamento processuale del caso Kercher fu proprio “un controllo tecnico sul materiale documentale e sulla correttezza dell’operato” della Polizia Scientifica in quel caso.

Quindi il giudice non compie alcun atto illegale negandola, ma certo sorprende che possa definirla irrilevante o non dirimente quando una perizia simile, in un caso ben noto e piuttosto recente, fu non solo rilevante, ma addirittura decisiva.

Passiamo ora all’esempio meno evidente e torniamo finalmente a Silvia Brena ed al suo DNA.

Silvia Brena è stata ritenuta, dopo accurate indagini, totalmente estranea all’omicidio di Yara Gambirasio, e noi non abbiamo alcuna ragione per dubitare che lo sia.

Ma proprio per questa ragione il suo DNA non dovrebbe essere su quella manica: la quantità di DNA coinvolta e la sua qualità, per quanto è trapelato in resoconti di stampa durante le udienze di primo grado e per quanto mi è stato riferito direttamente da fonti della difesa, è molto, ma veramente molto, difficile da conciliare con del DNA rilasciato per contatto (touch DNA) durante un’ordinaria frequentazione.

Ancor di più se, come testimoniato dalla Brena in primo grado, non ci fu alcun contatto tra lei e Yara il giorno della scomparsa della ragazzina, e massimamente se si considera valida l’ipotesi accusatoria (fatta propria dalle due sentenze di condanna) di un cadavere esposto agli elementi per 92 giorni, tanto più considerando che qui non si può nemmeno dire che ci fosse qualcosa a proteggere quel DNA, trovandosi esso sulla superficie esterna di un abito indossato sopra a tutti gli altri.

Quindi sembra incredibile che si possa derubricarlo facilmente come DNA giustificato da frequentazione e passare oltre, ma, anche qui, non c’è nessuna legge che stabilisca quando esattamente un DNA vada considerato o meno giustificato dalla semplice frequentazione, e perciò qualsiasi giudice ha ampia libertà di giudizio in merito e non può compiere nulla di illegale.

Ma perché il DNA di Silvia Brena (o meglio, a lei attribuito, come quello di Ignoto 1 è stato attribuito a Bossetti) è così importante e perché è cosi cruciale per il caso il fatto di derubricarlo a touch DNA?

Perché se sul cadavere di Yara Gambirasio ci fosse un DNA che non ci può essere, data l’estraneità della signorina Brena al delitto, bisognerebbe interrogarsi sulla genuinità ovvero sulla origine biologica o meno di quel DNA, ma se si ammettesse tale dubbio per il DNA della Brena, esso finirebbe inevitabilmente per estendersi al DNA attribuito a Bossetti e si rischierebbe il crollo dell’intero castello di carte (processuali).

Considerando tutti questi fattori e le suddette considerazioni, mi sento di dire che, in un certo senso, Massimo Bossetti ha subito un pregiudizio attraverso tutto il suo iter processuale.

Più chiaramente ancora, mi sento di dire che il suo caso è stato tanto pregiudicato che pre-giudicato, con ciò intendendo che da un lato le sue possibilità di difesa sono state limitate e dall’altro che un giudizio sulla sua colpevolezza è stato emesso ancora prima che iniziassero i vari gradi di giudizio.

Ma, si badi bene, ancora una volta, non perché un gruppo di incappucciati si siano riuniti chissà dove a decidere del suo destino, ma perché una somma di fattori in gioco, di percezioni sull’importanza dell’indagine che lo aveva individuato, anche una certa fiducia acritica, sconfinante nella fede, nel DNA come strumento risolutivo dell’indagine giudiziaria, lo hanno messo in una situazione in cui era molto più probabile che ogni nodo di quella rete di cui abbiamo parlato prima vedesse il suo caso in una prospettiva a lui sfavorevole piuttosto che il contrario.

Poi bisogna dire anche che, talvolta, alle almeno apparentemente impersonali forze sistemiche, sembrano aggiungersi pure questioni molto più individuali e personali.

Premetto che, anche se di solito si identifica una motivazione con il nome del giudice presidente la corte che l’ha emessa, tuttavia essa è il prodotto sicuramente di almeno due giudici togati e non si può escludere che riporti anche le opinioni o le valutazioni di alcuni dei giudici popolari componenti la corte, e che quindi non si può attribuire tutto quanto scritto in sentenza alla persona di Enrico Fischetti.

Ciò premesso, devo dire che, a prestar fede a quanto trapelato sui mezzi di informazione (ed in alcuni casi si tratta di estratti di copie fotostatiche della motivazione), la Corte di Appello di Brescia non si è limitata a condannare Massimo Bossetti alla morte civile, ma gli ha pure voluto far subire la damnatio memoriae.

Si leggono infatti espressioni sulla persona di Bossetti e sui suoi presunti orientamenti e comportamenti sessuali, finanche sulla sua abbronzatura, che sembrano delineare qualcosa che assomiglia parecchio ad un disprezzo, se non addirittura un odio, nei confronti dell’uomo Bossetti che mal si concilia, almeno dal mio punto di vista, con il distacco necessario in un giudice terzo.

Naturalmente, anche in questo caso, nulla di illegale, e poi gli apologeti della sentenza potranno sempre argomentare che tale disprezzo segue al giudizio e non lo precede, così come quelle che sembrano essere critiche molto dure all’intero pool difensivo possono essere considerate come un prodotto del dibattimento e non un’ostilità preesistente.

Anche se devo dire che mi era sembrato, da quello che trapelava dall’aula durante il breve processo di secondo grado, che sin da subito ci fossero stati segnali di non eccessiva simpatia nei confronti dei difensori di Bossetti.

Tornando un’ultima volta sulla vexata quaestio della perizia negata, devo dire che durante il processo mi aspettavo venisse concessa una perizia “addomesticata” volta a valutare, approvandolo, l’operato del RIS, e a verificare che i campioni custoditi da Casari contenessero effettivamente il profilo di Bossetti: una cosa facile facile volta a tacitare la difesa.

Quando è stata negata ho pensato a due alternative, ossia o che si ritenesse il fatto stesso di concedere una perizia un vulnus alla sanctitas dell’indagine genetica unica al mondo, o che (mio cattivo pensiero, lo ammetto) si temesse che una qualsiasi revisione dell’operato dei RIS avrebbe evidenziato criticità non mascherabili e addirittura che i campioni di Casari non contenessero affatto il DNA di Bossetti.

Ma evidentemente mi sbagliavo, perché si è visto che la perizia sarebbe secondo la sentenza comunque superflua ed in quanto ai campioni custoditi da Casari, addirittura sembra che essi non esistano.

Tuttavia sono molto curioso di leggere nella motivazione come mai, se la perizia appariva tanto superflua, si sia rinviata la decisione in merito al concederla o meno al momento di chiudersi in camera di consiglio, visto che di solito sono cose che vengono decise nelle prime udienze.

Ma ovviamente, anche in questo caso, tutto è stato fatto nei limiti del Codice e quindi di cosa mi preoccupo?

324 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 324 di 324
Guglielma Vaccaro ha detto...

Motivazioni disponibili qui

http://www.giurisprudenzapenale.com/2017/11/01/omicidio-yara-la-sentenza-della-corte-assise-appello-brescia/

Anonimo ha detto...

Grazie, ma conoscevamo già le motivazioni della riconferma pena, chiara e dettagliata.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Adesso sono proprio ufficiali.

Anonimo ha detto...

Solo i fanatici persistono ancora. Meglio lasciarli cuocere nel proprio brodo...

Bruno ha detto...

Il problema di Bossetti è che per quelle ore non aveva un alibi.(Se fosse stato colpevole sicuramente se l'avrebbe inventato). E' la prima cosa che si crea un assassino. Ricordiamoci fra quattro anni cosa stiamo facendo in questo preciso momento.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Bruno, questa tesi in aula non regge mezzo secondo e infatti la difesa non ne ha parlato;basta sparare sciocchezze a caso se non si sa di cosa si parla.

Ivana ha detto...

Gugly,
credo che qui si sia sempre cercato di capire, collaborando spesso con fatica e in mezzo a discussioni anche accese dove i fraintendimenti sono non solo possibili, ma direi “fisiologici” e ritengo che mai ci sia stata un’infantile gara per apparire più intelligenti degli altri; penso che questo blog non sia frequentato da bambini a cui preme solo imporre capricciosamente e testardamente la propria visione della realtà. Ci sono punti di vista diversi, ma la diversità rappresenta una ricchezza, per cercare di vedere la realtà sotto varie sfaccettature.
Personalmente condivido la fermezza e la rigidità con cui il giudice Fischetti ha evidenziato le manchevolezze della difesa e soprattutto del consulente dr. Capra; non giustifico in alcun modo la mancanza di ritualità e la mancanza di relazioni scritte da parte dei consulenti della difesa e trovo quanto meno imbarazzante il fatto che le contestazioni scritte dai difensori neanche abbiano avuto, almeno, l’avallo del consulente tecnico dr. Capra il quale neanche ha sottoscritto la memoria difensiva.
Resto, però, fermamente perplessa sul fatto che la Corte non abbia voluto avvalersi della CTU, con un atto di umiltà e di altrettanta rigidità verso sé stessa (poiché ritengo che i giudici NON siano esperti in genetica, ma nel caso, invece, lo fossero mi scuso a priori), per sentire il parere di un esperto super partes dal momento che è stato rilevato il contrasto tra:
1) i numerosi contributi tecnici (di Lago, Staiti, Gentile, Previderè, Giardina, Cesari, Portera ...) concordi tra loro;
2) e le “sporadiche affermazioni prive di organicità” senza riferimenti bibliografici e di letteratura scientifica a sostegno, rese verbalmente da uno solo dei due consulenti della difesa, dato che la dottoressa Gino non ha formulato effettive obiezioni alle consulenze dell’accusa e del dott. Portera.
Ho letto attentamente la questione del mtDNA minoritario, ma ancora non mi ha convinta, perché NON è certo che la presenza di tale traccia minoritaria sia un’eteroplasmia di Yara; dall’analisi del capello di Yara, il prof. Casari ha notato che vi è eteroplasmia e questo gli ha fatto assumere che Yara sia portatrice di una eteroplasmia. Siccome non sono una genetista, a me il dubbio resta e, prima di esprimere una condanna, di certo avrei ritenuto indispensabile ricorrere a una perizia super partes.

Chiara ha detto...

Ivana, ciò che hai correttamente citato indica che non c'è stato ALCUN CONTRASTO sui punti genetici dirimenti, ergo il Giudice non aveva proprio alcun bisogno di farsi dire le stesse cose da un ennesimo genetista, gliele avevano dette già cinque-sei-sette esperti diversi e indipendenti tra loro...direi che sufficit ti pare? non una sola affermazione che egli fa è priva di nota di richiamo alle dichiarazioni/perizie di un esperto tecnico, quindi davvero non capisco perchè tu continui a parlare della competenza scientifica del giudice: ripeto, non ha detto nulla di propria sponte.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, anche tu non vuoi accettare la realtà dei fatti: è l'atteggiamento della difesa che ha condotto la Corte a negare la perizia, o meglio a dire: "non solo il risultato ha un'altissima probabilità di essere vero ma pure voi con il vostro comportamento concordate,altrimenti mi avreste portato pagine e pagine di perizia e di bibliografia a sostegno della vostra tesi...pertanto, io Corte che dubbi posso avere??? (oltrettuto siete stati esasperanti)"??
Stesso discorso per l'eteroplasmia: hanno fatto due esami diversi, uno sul campione e uno sul capello della vittima.

L'atto di fede lo state facendo da anni voi.

Ivana ha detto...

Chiara, credo che un giudice tanto integerrimo e rigoroso con gli altri e che ritengo NON SIA ESPERTO IN GENETICA, avrebbe dovuto applicare lo STESSO RIGORE a sé stesso, tanto più che è, sì, possibile, come sostiene Casari, che quel mtDNA minoritario sia un'eteroplasmia, quindi, come ha scritto il giudice stesso tale "PRESENZA POTREBBE ESSERE una eteroplasmia di Yara" (il maiuscolo è mio per evidenziare la possibilità e NON la certezza), per cui, PER RIGORE SCIENTIFICO, sarebbe stato necessario, PER UN NON ESPERTO IN GENETICA, ricorrere a un perito SUPER PARTES per un'ulteriore verifica in merito.
Un conto è che una cosa sia possibile, un altro è che sia certa!

Ivana ha detto...

Dimenticanza:

Il "contrasto" tra le consulenze scritte con bibliografia a supporto e le "sporadiche affermazioni verbali prive do organicità e di formalità è stato sottolineato dal giudice stesso e tale contrasto a me avrebbe fatto pensare che sarebbe stato meglio ricorrere a un perito super partes per evitare a me, NON ESPERTA IN GENETICA, di ascoltare SOLTANTO un'unica campana.

Ivana ha detto...

Si legga: "sporadiche"

Scusate

Ivana ha detto...

Gugly,
HO SEMPRE AMMESSO DI non essere esperta in genetica, per cui ASCOLTO VOLENTIERI tutti i vari genetisti, MA RIGUARDO A QUEL mtDNA mitocondriale minoritario non appartenente né a Yara né a Bossetti i miei dubbi persistono (PROPRIO perché SONO CONSAPEVOLE della mia non competenza in ambito genetico e il mio motto, come ribadisco, è CAPISCO PER CREDERE.
Ha sbagliato un esperto come Lago a prendere in considerazione quel mtDNA, ha sbagliato Giardina che non si è accorto che stava confrontando il mtDNA di Yara con il DNA mitocondriale delle 532 potenziali amanti di Guerinoni e IO, SENZA ALCUNA COMPETENZA IN MERITO, DOVREI fidarmi che essendo possibile un'eteroplasmia, di certo Yara era portatrice di eteroplasmia, dopo l'analisi del solo Casari sul capello di Yara? No, per me il rigore scientifico è altro ...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, la veritàè che dietro un uso migliore della lingua italiana rispetto ad altri il tuo pensiero è lo stesso degli altri: TI STIAMO RIPETENDO che la Corte non ha potuto che prendere atto delle MANCATE OBIEZIONI della difesa e del suo concordare con l'accusa, l'interpretazione sul dna mitocondriale che fai è tua, meno male che ammetti di non essere genetista.
Siccome leggere sai leggere, la spiegazione è una sola, nemmeno tu vuoi accettare quello che scrive la Corte d'appello perchè significherebbe ammettere di aver passato anni a parlare di aria fritta e implicherebbe tra l'altro dover dare ragione a persone come me (ORRORE!!!!!).

antrag ha detto...

Un presidente che rimproverasse l'operato della difesa sarebbe stato colto sicuramente da marasma mentale. Non posso credere a una cosa simile.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@antrag, le motivazioni in larga parte sono fatte di rimproveri, stai dicendo che il giudice è un matto? Vai a dirglielo in faccia se hai coraggio.

Tutti quanti: fate un'altra bella manifestazione, fatevi vedere, dite con la vostra faccia quello che non va, o è meglio fare i tuttologi solo dietro un monitor?

Io tutto questo rigore per altri casi non l'ho mica visto chiedere, e si ritorna sempre alla stessa questione: appena accenno ad altri casi di condanne decise con una quantità di elementi molto minore non mi risponde nessuno...e poi uno dice che c'è un solo caso in Italia.

Sì, c'è un solo caso in Italia, e un sacco di gente ci sta mangiando sopra per i motivi più disparati!

Ivana ha detto...

Gugly,
non ho alcun problema ad ammettere eventuali miei errori (mai detto né pensato di essere infallibile! Dove sarebbe il dramma di ammettere di aver sbagliato?), ma ... le obiezioni dei DIFENSORI ci sono state, anche se non firmate dai consulenti e le risposte del giudice RIGUARDO a quel mtDNA mitocondriale minoritario non mi convincono ancora!
Per i difensori quel DNA mitocondriale minoritario indica la presenza di un'altra persona, mentre per Lago ORA si tratta solo di una componente, non di una persona. EPPURE proprio quella "componente" era stata presa in considerazione da Lago stesso plurilaureato ed era sua intenzione consegnarla a Giardina pensando fosse il mtDNA di Ignoto1 (sic!) APPUNTO perché non sono una genetista, avrei richiesto il parere di un perito super partes, per esigenze di trasparenza scientifica, proprio in merito a quella possibilità affermata dal prof. Casari e NON CONSIDERATA nelle motivazioni della Corte di primo grado.
Qual è la probabilità che si tratti di eteroplasmia di Yara? E' stata calcolata, o no, tale probabilità? Non mi pare che Casari si sia espresso in termini chiari e precisi in merito, o mi è sfuggito qualcosa?!
Gugly, ti prego di entrare nel merito dell'argomentazione che espongo ,evitando interpretazioni soggettive, e non giustificate, riguardo al pensiero altrui. Grazie

Ivana ha detto...

Gugly,
a quali altri casi alludi?
Avevo già detto, sotto altro articolo, che riguardo a Logli io continuerò ad avere il dubbio sulla sua effettiva responsabilità, come ho il dubbio riguardo a Buoninconti e attendo di leggere le motivazioni.
Per Salvatore Di Grazia, invece, c'è quella telecamera della villetta vicina che mi dà ALMENO determinate certezze ...

Chiara ha detto...

ossignoreiddio Ivana!!! Fammi capire: di fronte a un giudice che RIFERISCE le valutazioni degli ESPERTI obietti che non è un genetista (e io ti ripeto che PARLA PER VOCE DEI GENETISTI, non di se stesso, ndr!) MENTRE INVECE ti sta bene e anzi OSI mettere in dubbio le parole dei genetisti sulla base di quelle di UN AVVOCATO??!? Ma ti rendi conto del corto circuito di questo (non) ragionamento? Scusa sai, ma è un'assurdità grande come una casa. Sarà esperto di genetica Salvagni allora, al punto da rendere inutili le parole di poco meno di una manciata di genetisti! Santo cielo!

Chiara ha detto...

E.C. *"poco meno di una decina (non manciata) di genetisti"

Ivana ha detto...

Se venisse proposto il DIRITTO-DOVERE del giudice di avvalersi della CTU nei casi in cui sia indispensabile una competenza tecnico-scientifica, che un giudice normalmente non ha, io firmerei volentieri.

Chiara ha detto...

C'è GIA' quell'articolo e il punto è che qui non era PER NIENTE INDISPENSABILEEEEEEEEEE: quasi una decina di esperti universitari ha concordato sugli esiti e NESSUN esperto ha detto niente di SERIO per metterlo in dubbio! Ma la vuoi capire questa cosa?!? Zio Billy, è un concetto elementare!

Chiara ha detto...

Basta, io rinuncio...non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Ivana ha detto...

Chiara, ho detto ANCHE ben altro, ma non hai risposto in merito!
RIPETO: ERA STATO LO STESSO col. LAGO a considerare quel mtDNA minoritario come appartenente a Ignoto1 e a volere che Giardina lo confrontasse con le 532 donne, potenziali amanti di Guerinoni!!!

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, lo vedi che prendi solo quello che ti fa comodo?
Le obiezioni se non correttamente formalizzate equivalgono a ad affermazioni MAI FATTE, quindi anche quelle sul dna mitocondriale fanno una brutta fine.

La Corte è chiarissima: i motivi aggiunti dove si ripetono sempre le soliti argomentazioni (peraltro ne parlano SOLO I DIFENSORI senza alcuna relazione di un consulente) sono stati depositati fuori termine e quindi SONO INAMMISSIBILI; inoltre nel merito non hanno nessuna pezza a sostegno, quindi io Corte non posso che dare ragione all'accusa.
Il fatto che la questione non convinca te è assolutamente irrilevante, per dare lo spunto alla Corte di disporre una superperizia si doveva portare: elaborato scritto; teorie a supporto; parere di Gill formalizzato e non una chiacchierata via email peraltro fatta non direttamente con i consulenti o AL LIMITE gli avvocati ma attraverso un consulente di logica giuridica che è entrato e uscito varie volte dalla difesa (se qualcuno ha visto il documento che è stato diffuso si legge che la risposta è a Novani, non a Capra o a qualcun altro).

Ripeto, è dura ammettere di aver animato migliaia di discussioni senza I VERI DATI, ma è così, e non dite che qualcuno non vi aveva avvertito.

Ah, di Grazia è colpevole per la telecamera? Ma se si può manipolare/fare errori su un dna, a maggior ragione ciò sara possibile su una telecamera, o no? E Logli, povero, nessun comitato, nessun articolo per lui, come mai?

Non prendiamoci in giro, qualcuno è stato bravo a creare il caso di Bossetti là dove non c'era e in molti ci sono cascati (nonostante gli avvertimenti) ma ha voluto troppo e adesso gli è scoppiato in mano.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, sei come gli altri anche se scrivi meglio.
Non c'è altro da dire.

Ivana ha detto...

Insomma: prima il col. Lago e il suo team (tutti GENETISTI ESPERTI) pensavano che quel mtDNA minoritario appartenesse a Ignoto 1, ora il prof. Casari parla di possibile eteroplasmia di Yara: è stata quantificata, o no, tale possibilità?
Perché non si risponde nel merito delle domande che pongo?

Ivana ha detto...

Gugly,
NON HO DETTO CHE SALVATORE DI GRAZIA è COLPEVOLE!!!
HO DETTO CHE LA TELECAMERA dà determinate certezze:
1) La moglie era entrata in casa e non è più uscita (almeno con le proprie gambe!)
2) Salvatore Di Grazia ha comprato un determinato grande contenitore che è stato portato in casa e non è stato più trovato

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, quel punto che dici tu è stato risolto in udienza: Casari in un'udienza successiva a quella in cui Lago ha esposto le sue ipotesi ha detto: " è eteroplasmia" e NESSUNO LO HA CONTRADDETTO.
Tu non vuoi le rispote nel merito, vuoi che ti sia confermata A TUTTI I COSTI LA TUA IPOTESI per poter continuare a gettare dubbi sulla colpevolezza di un soggetto che NON E' STATA CONTESTATA NEMMENO DALLA SUA DIFESA.
E' questo che fa male, vero? Fa male ma è andata così.

Se vuoi capirlo bene, se non vuoi capirlo è andata così lo stesso.

Ivana ha detto...

Gugly,
mi fa sorridere il fatto che tu, invece di rispondere alle mie domande ben precise, usi il cosiddetto argomento fantoccio entrando nel personale, quando MAI io ho fatto e faccio uso di una tale fallacia logica.

Ivana ha detto...

RIPETO: Casari ha quantificato, O NO, il risultato a cui LUI SOLO è giunto? Qual è la probabilità che si tratti di eteroplasmia di Yara?
La mia sarà deformazione professionale, sarà necessità di rigore scientifico, ma a Casari chiederei volentieri di fornire la percentuale precisa di tale possibilità.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ancora più chiara?

Lago ha formulato un'ipotesi, Casari l'ha risolta in seguito senza contestazioni di nessuno.

E' un fatto.

Se continui a dire che il giudice doveva perchè ecc.ecc. è una tua opinione.

Punto.



Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, non GLIENE FREGA NIENTE A NESSUNO DELLA QUANTIFICAZIONE, ha detto "è così" e nessuno gli ha detto "è sbagliato" nè tantomeno CHI DOVEVA HA CHIESTO LA QUANTIFICAZIONE.

Scrivigli tu, ma forse è un po' tardi.

Ivana ha detto...

Credo che Salvagni non abbia contestato la questione dell'eteroplasmia e non abbia chiesto di quantificare il risultato a cui è giunto Casari perché non ha una mentalità matematica e ha una formazione umanistica.
Il comportamento del dr. Capra a me risulta semplicemente inqualificabile, perché io posso sbagliare (l'ho sempre ammesso), ma quando espongo i miei dubbi sono pronta a mettere nero su bianco firmando e credo che Luca Cheli e Pino siano altrettanto responsabili delle loro parole e delle loro azioni.

Chiara ha detto...

Ivana, mi viene da piangere....hai una traccia mista di due persone, trovi un mtDNA che non è quello della vittima ERGO SECONDO LOGICA sarà dell'altro. Giusto? Questo è ciò che Lago ha pensato essendo la cosa più logica. C'era un'altra possibilità, ossia un'eteroplasmia della vittima, ma essendo ipotesi particolare NON è quella che prendi in considerazione, essendo l'altra quella giusta il 90% delle volte. Ci siamo? Viceversa poi la cosa non fila, quindi fai la prova e vedi che, cacchio, eri proprio in quel 10% di probabilità data dall'eteroplasmia. Sfiga. Tranquilla che da oggi in poi, Lago e gli altri andranno a guardarci subito, ammesso e non concesso che facciano ancora la cazzata di mettere le mani su un mtDNA da traccia mista. Sono constatazioni perfettamente alla tua portata, solo che non vuoi farle, presa come sei dalla pregiudiziale oramai granitica che ho chiamato dogma. ...oh pareva impossibile che qualcuno cadesse nelle goffe "truffe" dialettiche ruotate attorno a questo caso è invece gli italiani sono sempre capaci di stupirci....

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana, non ti fai domande sul comportamento di un genetista che avrebbe mandato allo sbaraglio l'avvocato sul tema portante di tutto il processo? Un genetista che rifiuta di formalizzare una relazione che eviterebbe l'ergastolo ad un innocente come lo qualifichi?
Io gli do del pazzo, a meno che non si sia trattato di una strategia concordata, di uno specchietto per le allodole che ha ingannato molti.

Ivana ha detto...

Sì, Gugly, proverò a scrivere a Salvagni.
(Luca, per favore, puoi inviarmi il suo indirizzo di posta elettronica, oppure puoi contattarlo tu direttamente facendo il mio nome? Grazie)

Gugly, come puoi constatare, sono SEMPRE pienamente responsabile di ciò che dico e chiedo.

Chiara ha detto...

Comunque signori, gira e volta, aveste difeso voi Bossetti, ora non sarebbe solo all'ergastolo, ma lo sarebbe col plauso unanime dell'Italia. Salvagni, Capra e compagnia hanno almeno il merito di essere riusciti a creare illusioni mediatiche tali che c'è gente come voi che oramai metterebbe in dubbio il proprio nome prima che l'innocenza di Bossetti...a sto punto faccio loro tanto di cappello, l'impossibile esiste, basta scegliersi obiettivo è target. Bossetti se ne fa niente, ma amen.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ok Ivana, attendiamo le risposte.

Per il resto lo dico sempre, un giorno bisognerà studiare "la fede" che si è sviluppata intorno a questo caso...

antrag ha detto...

gugly qual è il tuo interesse a mostrarti qui piena di imbecillità?

Guglielma Vaccaro ha detto...

@antrag e il tuo di insultare?

Ivana ha detto...

CHIARA, non essendo esperta in genetica, ho bisogno DI VEDERCI CHIARO!
Quel mtDNA mitocondriale HA TRATTO IN ERRORE, a quanto pare, LAGO (con la sua equipe) e Giardina (con il suo team?) (QUINDI più di UN ESPERTO GENETISTA!)
Previderè e Giardina (CHE NON si era accorto di stare usando il mtDNA di YARA) avevano sostenuto, poi, per quel mtDNA MINORITARIO che NON fosse INTERPRETABILE.
NELLE MOTIVAZIONI della SENTENZA DI PRIMO GRADO NON SI è accennato all'eteroplasmia di Yara; ORA nelle motivazioni della sentenza di secondo grado si accenna a CASARI E all'eteroplasmia.
Vorrei capire bene! TUTTO QUI!

antrag ha detto...

Non insulto nessuno.
Riferisco le mie impressioni su apparenze do comportamento.
Le persone non sono toccate.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ivana,
mia ricostruzione personale: la sentenza di primo grado pur condannando Bossetti ha cercato di non picchiare duro non elencando tutto quello che è avvenuto nelle varie udienze e quindi ha fornito un quadro di massima e chi non ha assistito a tutte le udienze non sa cosa è successo passo passo (e si ritorna sempre alla stessa domanda: che cosa è stato raccontato di vero del processo?); la Corte di Appello è stata talmente indispettita dal comportamento processuale della parte che ha messo nero su bianco TUTTO.....

Guglielma Vaccaro ha detto...

@antraguccio ok, se allora dico che non sai una cippa di diritto, procedura, ecc. e scrivi solenni sciocchezze e spesso fai proprio ridere non ti senti toccato come persona vero?

antrag ha detto...

gugly non ha fornito un quadro di massima ...
ma ha deturpato un quadro di Massimo.

Ivana ha detto...

Chiara, per favore, non confondere il DUBBIO con la fede.

IO DUBITO e in dubio pro reo.

Quando avrò risolto il mio dubbio non avrò ALCUN PROBLEMA a dire: ora, almeno per me, è tutto chiaro!

antrag ha detto...

Ivana sei bravissima !

Condivido tutto quello che dici in questi giorni.

Chiara ha detto...

Ivana, per chiarire quei dubbi non ti occorre alcuna perizia, ti sono sufficienti i verbali d'udienza e le perizie, fatti dare quelle da Salvagni, perchè questo Giudice ha utilizzato quelle carte, le stesse del primo grado, solo che evidentemente è più intelligente di quello di primo grado e ha capito di dover rispondere a tutti tutti tutti i dubbi insinuati in parte del pubblico, con ciò dimostrando di non essersi rinchiuso tra le sole parti processuali - che ben conoscevano quelle cose, ma avendole egli taciute ha dato modo di appellare in quella maniera - fornendo invece risposte a prova di "ignoranti degli atti" quali siamo noi. Restano i fideisti, ma per quelli non sarebbe sufficiente neanche una confessione. Io, da "ordinalmente scettica" a fronte delle motivazioni di primo grado, mi sento del tutto convinta da queste. Mi basta avere sospeso ogni giudizio fino ad ora, per non sentirmi classificabile tra i colpevolisti: ho offerto infinite chance di credulità verso le lamentazioni difensive, ma ora ammetto che fossero inopportunamente generose, nelle carte c'era ogni risposta. Grazie a Fischetti per averla data. Amen.

Chiara ha detto...

Vedo che Gugly mi aveva anticipata nella valutazione del confronto tra giudice di primo e di secondo grado. Lieta della concordanza. Mi sei testimone che fino ad ora ero rimasta scettica, al contrario tuo (che effettivamente avevi seguito il processo de visu....ulteriore conferma di quanto dici ora...non temo di ammettere il vero)

Guglielma Vaccaro ha detto...

Sì Chiara,a questo punto nessuno mi leva la convinzione che per un certo verso la Corte di Assise in primo grado abbia voluto mandare una sorta di messaggio,un alert del tipo "faccio finta di non vedere il casino che avete fatto"; il messaggio non è stato colto e abbiamo visto i risultati; come esperienza diretta a Bergamo ho percepito aria pesante e una parte che cercava a tutti i costi di allungare quanto più possibile il dibattimento.

Mik ha detto...

Due annotazioni:
1) Le motivazioni di assise non contengono riferimento ad eteroplasmia. In effetti, decisione condivisibile se non ci si vuol far ridere dietro. HV1 e HV2 tra Yara e Ignoto 2 sono così diversi che se si fosse trattato di eteroplasmia, mal si comprende come Previderé analizzando la diafisi femorale non si sia accorto della sua presenza.
2) L'eteroplasmia porta a malattie genetiche a carico della catena respiratoria, Yara era una atleta. Ne consegue che si poteva trattare esclusivamente del caso in cui i mitocondri portatori di eteroplasmia fossero in numero così basso da non ingenerare malattia conclamata. Bravi a beccarli, eh? In traccia mista, eh? Bravi a non beccarli su diafisi femorale eh?
3) Il capello. Speriamo che fosse di Yara il capello!

No, non mi piacciono queste spiegazioni, in un modo o nell'altro, visto che non si può trattare di un dato sopravvenuto fra i due gradi di giudizio, e visto che il dna é la prova macigno, bisognava parlarne anche nelle motivazioni di assise.

Qui sta la risposta alla domanda che ti fai Gugly. Come é possibile che si sia creata questa sorta di "Fede"? Vedi, non sarebbe potuto crearsi nulla di diverso: da una parte una difesa che addirittura prende il caso "pro-bono", dall'altra una gestione dei media da parte della procura non proprio limpida. Ricordo il caso di Maelys de Araujo in Francia: indagine in corso sulle notizie lasciate filtrare ai giornali, e sollevamento della gendarmèrie come unico corpo responsabile delle indagini, con affidamento ad altro istituto di polizia. Noi, in Italia facciamo i documentari a processo in corso.
E tutto questo esula dalla colpevolezza o meno di Bossetti.

M.

Guglielma Vaccaro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Guglielma Vaccaro ha detto...

Mah,adesso quella che conta è la sentenza di appello,mica puoi fare ricorso dicendo che in primo grado hanno fatto un riassunto! Volete fare un atto di fede? Liberissimi ma non aiuta la causa,poi se volete continuare a parlare perché vi gratifica ok, ma al sig.Bossetti non giova.

Mik ha detto...

Difatti sono stupito per quanto tu sottolinei. Posso immaginare che il dato espresso da Casari sia stato male interpretato, non preso in considerazione poiché Casari non é stato coinvolto nell'identificare in modo univoco il colpevole, ma per svolgere analisi che potessero portare a qualche indizio in più. Vedi "Colore Occhi". Cosa intendo dire: l'eteroplasmia non crea un risultato a carico di HV1 e HV2 che identifica un aplotipo congruente. Forse che Casari stava dando una spiegazione al perché ci si fosse sbagliati a dare a Giardina il mitocondriale di Yara? Questo sarebbe logico, poiché minime variazioni, anche eteroplasmiche, possono invalidare le analisi mitocondriali, e portare al sospetto che si possa trattare di soggetti diversi. Se ti ricordi, ad un certo punto pensavano che Ignoto 1 fosse imparentato con Yara. Vedi perché si sono incastrati sul mitocondriale? Proprio a causa della eteroplasmia... Ma forse Fischetti ha preso (spero di no, ma sono convinto di sì) un abbaglio. Il mito di Ignoto 2 non é dovuto alla eteroplasmia della vittima. L'eteroplasmia della vittima é fonte dell'errore su quanto dato a Giardina. Eh.

M.

Mik ha detto...

Gugly, ho risposto al commento che hai cancellato....

Guglielma Vaccaro ha detto...

Mik,avevo letto e male e ho riscritto,Ma il concetto non cambia: si possono fare tutte le riflessioni che si vogliono ma se nessuno le porta a processo non esistono.
È inutile cercare altri alibi, "forse voleva dire,de che,quando era il tempo di parlare chi doveva ha taciuto.

Mik ha detto...

Ma no, il fatto é che si trattava di un dato "ininfluente all'identificazione". Io qui, Gugly, scrivo oramai in un senso "generale": la mia tesi é che se non vogliamo che simili situazioni si ricreino nel futuro, come minimo gli organi giudicanti dovrebbero essere supportati da periti molto preparati che possano ovviare agli errori di comprensione che hanno macchiato e il processo e le indagini in primis. In secundis, meglio sarebbe stato avere una perizia di parte, piuttosto che farci la guerra sul senno di poi. Almeno, converrai che la sensazione che ne deriva é simile a quella che uno potrebbe avere leggendo un ipotetico titolo su un quotidiano che suonasse più o meno così: "Bambino gioca con il revolver del padre e ammazza la zia."?

Chiara ha detto...

Da noi "si fanno i documentari in corso di processo" perchè la gente pretende di mettere bocca nei casi giudiziari dal primo giorno di indagini. Non ci fossimo noi telespettatori ad alimentare questi scempi, coloro che spettacolarizzano gli omicidi procurandosi atti d'indagine e montandoli ad arte in funzione dello share, morirebbero di fame. Dipende da noi. Esistono cronisti giudiziari seri e professionali, pronti a rendere noti all'opinione pubblica i casi di malagiustizia; dovremmo "accontentarci" di loro, invece in questi anni abbiamo sdoganato i quartograders, le d'urso e altri pimpirlicchi improvvisati ed improvvidi creatori di casi mediatici...ora non lamentiamoci. Bisogna anche sapere stare al proprio posto, per non dare il via a certe storture.

Chiara ha detto...

Mik, quanto tu dici circa la differente risposta che hanno dato i giudici di primo e di secondo grado rispetto al mtdna è esattamente quanto intendevo io nel mio commento a riguardo: il primo ha parlato in termini strettamente interessanti per delle parti processuali (il mtdna non ha carattere identificativo, gli esperti mi dicono che non c'è alcuno stupore nel non identificare in traccia mista quello minoritario e che non identificarlo non inficia il nucleare, ergo è un dato trascurabile ai fini del mio lavoro, quindi motivo "questo dato non ha rilevanza. Punto.)" Il secondo giudice invece è venuto incontro alla vox populi che non si accontentava della risposta processuale ma voleva quella di merito, precisando come anche nel merito la risposta ci fosse. La differenza è tutta qui: era già nelle carte, ma il primo giudice ha scritto solo le cose necessarie per gli addetti al settore; il secondo ha scritto il di più in favore di tutti.

Guglielma Vaccaro ha detto...

In altre parole: il giudice di secondo grado ha avuto contezza di tutte le critiche se non degli insulti rivolti alla sua persona e ha risposto da par suo.
Da qui alla Cassazione meno polemiche...

Mik ha detto...

Chissà... in linea di massima concordo. Però ti rammento il filmato dell’arresto: chi è causa del suo mal pianga se stesso.

Chiara ha detto...

Mik, non c'è alcun dubbio: tra quello, l'improvvida consumazione del reperto, le "esigenze comunicative" che mi fan venir voglia di prendere a sberle più di qualcuno, ho spesso commentato che nessuno può fare la vergine martire in questo caso. Certo, c'è chi è stato più put**na di tutti, ma ciò non mi consola, dal momento che chi gli ha dato modo di esserlo è quello che doveva prevenirlo. Sarà per questa mia incapacità di dare patenti di santità a nessuno, che mi sento in coscienza di esprimermi, nel merito della condanna, con serenità intellettuale ed approvarla. Cosa piuttosto unica per me, solitamente innocentista, quantomeno "processualmente" (probabilmente per deformazione professionale).

Vanna ha detto...

Chiara scrive oggi alle ore 17,48:
“ Ivana, mi viene da piangere....hai una traccia mista di due persone, trovi un mtDNA che non è quello della vittima ERGO SECONDO LOGICA sarà dell'altro. Giusto? …”
( Meno male che le risate non ci stanno) Giusto un cavolo, se mi permetti, e questo metodo approssimativo e superficiale lo chiami scientifico?
“…Questo è ciò che Lago ha pensato essendo la cosa più logica...”
Questo modo di procedere NON è LOGICO e non è scientifico!
“…C'era un'altra possibilità, ossia un'eteroplasmia della vittima, ma essendo ipotesi particolare NON è quella che prendi in considerazione, essendo l'altra quella giusta il 90% delle volte. Ci siamo? Viceversa poi la cosa non fila, quindi fai la prova e vedi che, cacchio, eri proprio in quel 10% di probabilità data dall'eteroplasmia. Sfiga...”
Cioè “ l’ipotesi particolare” non andrebbe presa in considerazione solo perché ha un 10% di margine?
Un modo di procedere molto discutibile se permetti e non è scientifico!
E trovi pure attenuanti nella iniziale superficialità che NON è “sfiga”!
“…Tranquilla che da oggi in poi, Lago e gli altri andranno a guardarci subito, ammesso e non concesso che facciano ancora la cazzata di mettere le mani su un mtDNA da traccia mista…”
Vedi “ l’atteggiamento scientifico “ non si impara dopo qualche errore, si deve avere a priori e non hanno fatto una “cazzata” ,come elegantemente scrivi, “ di mettere le mani su un mtDNA di traccia mista, hanno dimostrato poco atteggiamento scientifico.
Lo vuoi capire o no che tutto si è appoggiato sul dna, unica “prova” nel mistero totale del fatto e l’unica prova viene ad essere controllata in quel modo?
E in un tuo post seguente alle ore 19 circa esprimi :
“ Da noi "si fanno i documentari in corso di processo" perchè la gente pretende di mettere bocca nei casi giudiziari dal primo giorno di indagini. Non ci fossimo noi telespettatori ad alimentare questi scempi, coloro che spettacolarizzano gli omicidi procurandosi atti d'indagine e montandoli ad arte in funzione dello share, morirebbero di fame. Dipende da noi….”
Dipende da noi poveri telespettatori ch ci “vogliamo alimentare di questo scempio e lo vogliamo spettacolizzare”? Pure questo ci tocca sentire…

Ho seguito il dibattito tra te, Gugly e Ivana, francamente condivido quello che scrive Ivana e come lo esprime. Ma Ivana ha metodo di ragionamento e di espressione, voi mi dispiace avete un modo di esprimervi discutibile nella forma, nell'uso delle parole, nel trovare giustificazioni prive di senso ed ha ragione antrag.

antrag ha detto...

Chiara e gugly sembra (non è un insulto perché 'sembra') che voi facciate pubblicità occulta e avversa a sfavore della difesa di MGN e di questo non vi interessa un fico secco. Sembra ... lo ripeto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Alcuni sembra che siano proprio scemi,sembra...

Vanna ha detto...

Gugly,
Quando l'uva è troppo in alto sembra acerba.

antrag,
l'interesse è nella professione non nell'individuo, colpevole o innocente che sia. Che vuoi, è il callo del professionista bacchettone.

Mik ha detto...

Concludo, ed in seguito saluto tutti.
1) La presenza di eteroplasmia conforta l’ ampia presenza di acetone e acido lattico nel corpo della vittima evidenziata in sede di autopsia, congruente con una violenta aggressione seguita da un tentativo di fuga, corroborata da ferite da difesa agli arti inferiori. Non credo che Yara fosse in grado di sottostare ad allenamenti e sforzi al limite, il che fa a pugni con quanto raccontatoci sulla sua carriera sportiva. E qui mi fermo per rispetto.
2) La presenza di una traccia originalmente copiosa di fluidi corporei dell’aggressore, colati dai leggins alle mutandine, presuppone una ferita a carico dell’aggressore autoinflitta con perdita di sangue notevole. La non presenza di tracce in altri distretti, mi fa credere che questa traccia sia dovuta all’ultimo “assalto”. Ho una elevata esperienza in armi da taglio: tale ferita presupporrebbe una sutura, impossibile da non notarsi da parte dei famigliari dell’accusato. Rileggete a questa luce quei strani colloqui in carcere fra marito e moglie. Chi sa, sa, chi non sa subodora, ma entrambi si comportano di conseguenza.
3) L’eteroplasmia non ci azzecca nulla con la sequenziazione del mtDNA di ignoto 2. E mi dispiace che non sia stata immediatamente evidenziata, portando alla creazione di ipotesi e critiche al limite del buffo.
Sulla colpevolezza o meno dell’imputato: nel corso del tempo sono passato da essere innocentista, ad essere garantista, e dal garantismo alla confusione fino a far sun-grazing provando un vero timore: mi sono trovato ad un certo momento a dimenticarmi della vittima, ed a disquisire fra me e me di risultanze, prove, perizie, motivazioni e sentenze dando spazio a tecnicismi e dimenticandomi del dolore di altri, una sorta di mancanza di empatia che rischiava di portarmi lontano da ciò che sono, e facilmente lasciarmi coinvolgere da una o dall’altra fazione. Comprensibile credo, dal momento che sono padre di due belle bimbe.
“Chiunque si identifichi con la psiche collettiva o, in termini mitologici, si lasci divorare dal mostro, e si annichilisca in esso, arriva al tesoro vigilato dal drago, ma vi arriva contro la sua volontà e con tutto danno per se stesso.” (Carl Gustav Jung) e “I mostri possono essere sconfitti soltanto dai loro simili.” (Claymore).
Sento mia soprattutto l’ultima definizione, mi ritiro con le mie microcertezze, decidendo di non identificarmi più con questo pensiero: “Chi lotta con i mostri deve guardarsi di non diventare, così facendo, un mostro. E se tu scruterai a lungo in un abisso, anche l'abisso scruterà dentro di te.” (Friedrich Nietzsche). Questo non per codardia, ma per il mio assoluto rifiuto della violenza: so cos’è, l’ho subita, me ne sono difeso, e non mi sono piaciuto. Mi dispiace che nessuno abbia difeso Yara.
Ma proprio nessuno.

M.

Tiziano ha detto...

@Mik, scusa ma non ho capito molto. Qualcosa di più semplice da capire. Grazie.

Chiara ha detto...

Mik, è molto interessante ciò che dici è comprendo perfettamente il disagio che hai provato, lo provo spesso anch'io... devo però dire una cosa e lo faccio con un detto popolare: il medico pietoso fa le piaghe purulente. Intendo che è nella natura dei processi, così come degli interventi medici, concentrarsi sul proprio scopo secondo la propria natura, che sono quelli di acclarare una responsabilità secondo le regole che l'esperienza ha codificato come quelle più idonee a garantire lo scopo di giustizia (sempre migliorabili in base all'acquisizione di nuovi dati ed esperienze); lo è nello stesso modo della medicina, il cui scopo è portare alla sopravvivenza di chi sia a rischio, operando secondo le regole codificate a tale scopo. In questo scenario, se non sarebbe umano riuscire a prescindere dalle emozioni, dall'empatia che suscitano le vittime, pur occorre essere capaci di astrarsene per il tempo necessario a far bene il proprio mestiere, che sia quello di giudicare colpevole o innocente il presunto colpevole di un delitto, oppure di garantire la sopravvivenza di un essere umano che pur abbia agito in maniera abbietta verso un altro: la pietas per la vittima non deve alterare il rigore con cui si è chiamati a svolgere l'incarico, che altrimenti sarebbe svolto male. Così non devo temere di difendere "freddamente" l'accusato di un orrendo delitto, come un medico non deve temere di "freddamente" salvargli la vita...se mancasse questa cosa, quelle attività umane (lo iurisdicere come la medicina) perderebbero il proprio scopo ed utilità, che non sono quelle, rispettivamente, della vendetta e della scelta tra cui debba vivere o morire, ma trattare sempre tutti come meritevoli della migliore applicazione delle conoscenze specialistiche apprese. Non so se sono riuscita ad esprimere bene questo pensiero...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Mik,condivido la tua riflessione quando ricordi che la vittima di questa vicenda è spesso dimenticata;allo stesso modo condivido Chiara quando ribadisce la necessità di mantenere non tanto la freddezza quanto la lucidità nell'affrontare certi casi; nel caso in discussione inspiegabilmente molti hanno perso il necessario distacco che favorirebbe conclusioni più proficue...in altre parole,ok la Procura ha fatto i suoi errori,ma l'altra parte l'ha seguita e doppiata con gravissime conseguenze per l'assistito!È di ieri sera l'ultima intervista della sorella,ininfluente se non controproducente:oltre ad esibire una somiglianza imbarazzante col padre biologico ripeteva come un mantra:"mio fratello è innocente,lo so,l'ho guardato negli occhi,me lo avrebbe detto!" Sì,come no!Inoltre ha fatto capire di essere a lite con la cognata. Complimenti.

antrag ha detto...

Come cornacchie che ravanano nei secchi delle immondizie esposti per la raccolta ...

Ma cosa cercano?

Guglielma Vaccaro ha detto...

@antrag,
insultare squalifica te e non chi insulti perchè significa che non hai argomenti da contrapporre.

Sapete, ho letto in giro di gente che sta cercando di capire come sarà composta la sezione giudicante della Cassazione per individuare i giudici...c'è intenzione di insultare anche quelli? Ok, poi non lamentatevi se la sentenza sarà confermata in toto come è avvenuto per l'appello.

antrag ha detto...

Dalla cattiveria ci si può difendere dalla stupidità no.

Guglielma Vaccaro ha detto...

vero antrag, per la stupidità non c'è rimedio...;-)

Ripeto, se il mood sino alla Cassazione sarà il medesimo dei gradi precedenti poi non lamentatevi se oltre a confermare la condanna il giudicante ci mette il carico, vorrei vedere voi rimanere calmi se leggete che soggetti qualsiasi che non sanno un tubo di diritto e procedura penale vi affibbiano epiteti che variano dal "non hai capito un tubo" a "venduto" sino ad insulti irriferibili.

antrag ha detto...

Vendetta personale quindi la sentenza per MGB e non giustizia praticata in nome del popolo italiano ...

Siamo messi bene ... cara gugly.

Dudu' ha detto...

Insomma...
Gugly e Chiara hanno spiegato agli ignorantoni che tutto é chiaro e non distorto da scelte operate fin dall'inizio.

Che la difesa sia mancata espletare una perizia é sicuramente interpretabile come una mancanza dal di fuori.

Rimane che di otto ore di contestazioni nessuno ne faccia cenno.
Avrà detto nulla? Certamente, Gugly ne é testimone!

Delle putt..e avrebbero mangiato il dna...
Interessante punto di vista,tutto é lecito,fanculo le difese...scelte improvvide Chiara? Fancul le leggi!

Sulla pelle della vittima c'era calcio/calce, non terriccio a profusione.
Sui vestiti, in determinati punti, sferule non commiste a calcio calce, dicono una cosa sola:
é stata aggredita in altri luoghi e poi casomai buttata nel campo a morire.

É assurdo e da pezzente scrivere che nessuno pensa alla vittima.
Perché, primo per la piccola Yara nulla si può piú.

Rimane di trovare i/il colpevole, e non sarà proponendo una eteroplasmia non certificata su nessun pezzo di carta che si può dipanare errori lampanti avvenuti.

Se i campioni sono finiti allora il Casari ha mentito in aula sostenendo che al San Raffaele ce ne sono ancora ed é possibile fare ulteriori analisi?
O li faranno sparire cosicché non avrebbe mentito?
Ma immagino che Gugly sarà in grado di rassicurarci che il Casari mai disse spropositi sul generis ed sono le difese mentire!

Qui niente é stato ritenuto pertinente al fine di dare un giudizio certo, passando solo a parole da un provabile autocarro alla certezza dell'autocarro in un volo pindarico.

Bravo fiaschetta!

Chiara ha detto...

L'incapacità di valutare lucidamente i dati di realtà, a causa dei condizionamenti mentali autoimposti (in primis quello di tutelare ai propri stessi occhi l'immagine di se stessi come coloro che sono nel giusto) è problema insito nella natura umana, che tante volte abbiamo constatato negli inquirenti, incapaci di tornare sulle proprie convinzioni al mutare dei loro presupposti e che ora caratterizza l'atteggiamento psicologico della gran parte dei commentatori qui presenti: troppo ci si è sbilanciati anzitempo e senza reale fondamento razionale (avendo solo racconti di fatti e non cognizione diretta degli stessi) per poter ora giustificare a se stessi una tale fallacia senza compromettere la propria autostima e/o la propria immagine pubblica. In definitiva, tante qui sono le vittime di quello stesso mostro cui accusano gli inquirenti d'essersi sacrificati: la convinzione personale, che si astrae e sopravvive, immota, ad ogni ragione sopravvenuta.

Chiara ha detto...

Ancora non si è capita, dopo anni a credersi esperti, la differenza tra referto e campione e ci si picca di instillare disperazione intellettuale in chi si rende conto di quanti e quali equivoci spesso grossolani condizionino i giudizi censurati. Guarda caso su queste notazioni mai si prende posizione... reperti e campioni sono cose affatto distinte e di nuove analisi su campioni, anziché su reperti, la difesa ha espressamente confermato di non farsene alcunché. Ma ancora si insiste nell'essere più realisti del re. Non ci si offenda se oltrepassato un certo limite di protervia si venga giudicati scadere nella stupidità.

Dudu' ha detto...

Milioni di italiani hanno visto il furgone della palestra transitare nel video...
Oggi scopriamo dalle motivazioni essere di altro colore, interessante, da cosa é stato dedotto?
Chi l'hà periziato che NON é quello della palestra?

Dudu' ha detto...

Grazie Chiara
dell'analisi personologica e sociale.
Avrei preferito un commento sui contenuti, ma vedo che su quelli si glissa.
Se tanto mi dà tanto,direi che non é possibile il confronto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ripeto:invece di perdere tempo ad insultare perché non chiedete alla difesa la discovery dei documenti processuali? Così si svelano tutti gli altarini (resta da vedere di chi)
Forza.

Chiara ha detto...

Dudú, ci sono due pagine di miei commenti sui contenuti, di cui vi siete allegramente sbattuti le cosiddette. Ti stupisci che adesso, conseguentemente, io verta sul vostro (omissivo) metodo discorsivo?! Non c'è fine alla faccia di tolla :D

Chiara ha detto...

Comunque devo essere modesta e riconoscere che quelle notazioni sulle conseguenze delle convinzioni personali le ho adottate dal nostro ospite Massimo Prati, che ne ha fatto questo stesso blog, notando come vada ad inficiare tante volte gli operati delle procure. Non ne siete esenti neppure voi, tutto qui: è umano. Certo, i professionisti dovrebbero evitarlo, su questo non c'è dubbio.

Gilberto ha detto...

Vedi Chiara
Ci sono quelli che asseriscono che la terra è piatta e si prodigano con centinaia e migliaia di dimostrazioni, tabelle, grafici, citazioni... Occorre contestarle punto per punto quando basta un’immagine satellitare? Ti è stata data l’immagine satellitare, ma a quanto pare proprio non riesci a vederla… Guardi il dito che te la indica e non vedi la luna…

Chiara ha detto...

@Vanna, stavo rileggendo il tuo ultimo....ammazza che cinismo, non te ne facevo capace! :D Da avvocato penalista non posso che compiacermene e fin concordare con te, nei termini strettamente giuridici e processuali: la procura e/o i suoi consulenti hanno fatto delle cazzate procedurali che, pur non inficiando nel merito la bontà dell'esito dell'analisi che prova oltre ogni dubbio che Bossetti ha ammazzato Yara, tuttavia lo rendono (tale esito) inutilizzabile? Venga messo fuori l'assassino, le regole e buone prassi servono pure a qualcosa e comunque finchè esistono vanno diligentemente rispettate, anche sotto il profilo del principio di prudenza! Se la vedano loro con la famiglia della vittima, la leggerezza è stata loro, potevano essere più accorti e prudenti. Certo, se professionalmente non posso darti torto in fondo, umanamente mi sento a disagio su tale conclusione, ma sono lieta per una volta di non essere io quella cinica al punto di pretendere un assassino in libertà per vizio procedurale. Brava la nostra rigorosa Vanna. :D ;)

Chiara ha detto...

Gilberto, è incredibile come abbiamo avuto la stessa ispirazione! Stavo per citare io i terrapiattisti, inconvincibili pur dinanzi alle prove più schiaccianti perchè arroccati su una convinzione pregiudiziale :D
Sei un perfetto terrapiattista infatti, tu che finchè non vedi di persona il test di paternità fatto dalla consulente della difesa, Gino, non ci credi, anche se te lo confermano coloro che avrebbero tutto l'interesse a smentirlo. Giustamente, fai come quelli della terra piatta: loro mica ci sono mai andati in orbita, a vedere coi propri occhi il pianeta sferico, quindi perchè mai dovrebbero credere a qualcun altro? Bravo anche tu Gilberto, negare sempre e comunque, negare negare negare....minchia, qui finisce che tra te e Vanna mi rubate il mestiere, siete di una freddezza e sfacciataggine uniche, ho tutto da imparare :D

Gilberto ha detto...

Sì però Chiara
Il documento satellitare lo possiamo vedere tutti, non si limitano a raccontarcelo. Nel nostro caso invece... solo parole parole parole come nella canzone di Mina. Caramelle non ne voglio più. Le rose e i violini raccontale a un altro...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto anche tu sempre la stessa canzone! Come ha detto anche Ivana perché non chiedi alla difesa il documento sulla paternità? Certa che salterai a piè pari questo post, dico anche a te e ad altri che le vostre critiche alla fine colpiscono la difesa,date per scontato che non abbiano fatto i riscontri basilari.
È pretendevate che dimostrassero l'innocenza?
Per il resto qui è diventata una comica nonostante l'argomento tragico, un vero spasso.

Chiara ha detto...

MA no Gilberto, si falsificano i dna e vuoi non falsificare le immagini satellitari?! E' tutto un complotto questo della terra tonda, lo abbiamo capito :D

Chiara ha detto...

poi è solo empirismo, mica metodo scientifico, un'immagine satellitare u.u

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilbe'la lettera alla difesa?

Gilberto ha detto...

Vedi Chiara
Se l'immagine satellitare è di pubblico dominio qualcuno che è esperto è in grado di validare o no un'immagine. Ma se il documento non c'è è impossibile analizzarlo e come nei tuoi desiderata dimostrarne la validità. Strano che un avvocato si accontenti di parole quando queste si riferiscono a un documento che lo stesso Gip aveva richiesto. Non era stata la difesa a dichiarare la paternità Bossetti e dunque è proprio l'accusa a dover presentare quel documento. Inoltre io non parteggio né per l'accusa e né per la difesa mi limito a dire che nei confronti di Bossetti ci sono zero prove di colpevolezza e indipendentemente dalla validità dell'azione della difesa è stata comminata una condanna senza il ben che minimo riscontro. Vedremo cosa deciderà la Corte di Cassazione

Chiara ha detto...

Ma guarda che io non sono avvocato in quel processo, a me basta che il documento l'abbiano, come l'hanno, i difensori di Bossetti :)

Vanna ha detto...

Poco fa Chiara ha scritto.
“Vanna, stavo rileggendo il tuo ultimo....ammazza che cinismo, non te ne facevo capace!
ma sono lieta per una volta di non essere io quella cinica al punto di pretendere un assassino in libertà per vizio procedurale. Brava la nostra rigorosa Vanna. :D ;)”

"CINISMO" nel mio post? Conviene che ti fai controllare la vista o il QI.

Peccato che non posso renderti quel “brava”, perché non hai proprio capito.. ( e tu lo sai bene ma non farmi questi giochini perché ti ribatto parola per parola)… che per me non è un assassino, mai lo è stato, la “cinica” Vanna sono anni che lo va dicendo e la furba Chiara fa finta di non averlo capito… Tutto fa brodo per non rispondere alle questioni che ho elencato, distrarre il lettore assetato di cinismi, ma te lo credi solo tu.
E comincio:
Da ieri in serata fino a poco fa ho letto l’assurdo inqualificabile: privo di stile, di logica, di chiarezza ma strapieno di giudizi sgradevoli e sparati a suon di finta stupidità.

(Ps,ps Antrag, te lo dico all’orecchio: per me non sono “cornacchie”, sono le “comari della parrocchietta” di A. Sordi, da non confondere con quelle di Windsor che però ridevano pure loro).

Visto che io sono “cinica”, ( non sono mica sicura che si conosca veramente il significato della parola, ma vabbè la psicologia non è il loro forte, il ragionamento segue la tecnica commi, codicilli e quindi con tale preparazione non ci sono strumenti adeguati per capire lo scritto degli altri).

Comincio: ieri alle 18, 51, scrive a Ivana (che sono anni che ha le sue aporie e per questo non si esponeva : voleva sapere, e vedere prima di esprimere il suo parere, poi ha cominciato a sperimentare le aporie da quello che è venuto fuori e questo l' ha spaventata), le dice: “ Ivana, per chiarire quei dubbi non ti occorre alcuna perizia, ti sono sufficienti i verbali d'udienza e le perizie, fatti dare quelle da Salvagni, perchè questo Giudice ha utilizzato quelle carte, le stesse del primo grado, solo che evidentemente è più intelligente di quello di primo grado e ha capito di dover rispondere a tutti tutti tutti i dubbi insinuati in parte del pubblico, con ciò dimostrando di non essersi rinchiuso tra le sole parti processuali - che ben conoscevano quelle cose, ma avendole egli taciute ha dato modo di appellare in quella maniera - fornendo invece risposte a prova di "ignoranti degli atti" quali siamo noi. “

Una sequela di insulti alla nostra intelligenza e capacità di sopportazione:

1° Sancisce che la perizia non è necessaria basta sapere i verbali d’udienza e perizie…Ivana deve avere atteggiamento “ fideistico”, e c’infila dopo di chiedere a Salvagni che pare, sia lui quello che ha passato le carte del 1° grado al giudice del 2° il quale 2° è “ più intelligente” del 1° ( ma si puo?) ed allora…la colpa e di Salvagni…

Vado oltre perché non se ne può più di questo modo di procedere sferzando a destra e a manca chiunque come capita.
Iniziano le due piccioncine a tubare:
Gugly le risponde il 2 novembre 2017 19,53:
“In altre parole: il giudice di secondo grado ha avuto contezza di tutte le critiche se non degli insulti rivolti alla sua persona e ha risposto da par suo.
Da qui alla Cassazione meno polemiche...”
Si commenta da sé: chi è che ha più rispetto?
Chi si pone dubbi e, davanti al dubbio è portato all’innocenza, oppure chi scrive tali giudizi piccoli-piccoli?

Non sono per nulla sicura che valga la pena mantenere il dialogo con le allegre comari, per quanto mi riguarda il loro rispettivo cicaleccio se lo posso fare tra di loro.

Chiara ha detto...

Ahahahah sei impagabile :D E confermo: che la tua opinione istintuale sia che Bossetti sia innocente, non scalfisce il fatto che sia raggiunto da una prova pesantissima. E siccome insisti che quella non debba venire in valutazione a causa dei vizi procedurali, che non ammettono salvezza alcuna, puoi nasconderti finché vuoi dietro al dito dell'apodittica sensazione personale dell'innocenza, ma nella realtà stai cavillando per la scarcerazione di un assassino. Immagino che guardarsi in questo specchio non ti faccia piacerissimo, però Vanna sei tu eh, mica è colpa di alcuno, anzi proprio io ti ho trovato il lato positivo: saresti una cinica penalista coi controfiocchi :D

Dudu' ha detto...


Chiara,ho apprezzato alcune tue considerazioni , in un magma di campanellini a cui nessuno avrebbe dato retta( buone orecchie non mentono provabilmente), altre attendo di svilupparle meglio proseguendo attenta lettura delle motivazione. Perció mi sono astenuta commentare.

"Ancora non si è capita, dopo anni a credersi esperti, la differenza tra referto e campione e ci si picca di instillare disperazione intellettuale in chi si rende conto di quanti e quali equivoci spesso grossolani condizionino i giudizi censurati. "


Dici?

Qualcuno non conosce la differenza, può essere.

Non é certo una sfida, fidati, ma io devo ancora decifrare un tuo scritto, laddove per me, il referto in perizia, era chiarissimo.

Posto qui tua risposta del 21 ottobre 2016 ore 15.29.00 ai commentatori allora presenti:

" Chiara ha detto...
@ antrag e ivana

antrag: a me è stato spiegato che s'intendeva ampiamente cellularizzata ALL'ORIGINE, insomma che provenisse da sostanza biologica che contiene moltissime cellule, come il sangue e che in tale contesto sia stato detto (dal che poi deriverebbe la fortunata circostanza di avere reperito - nel caos di elementi cellulari liberi derivati dalla corruzione delle membrane - abbastanza elementi genetici da consentire la ricostruzione della sequenza nucleare). poi attendiamo sempre DOCUMENTATE smentite.

ivana: di nuovo, a me risulta che tale frase sia stata scritta con riferimento alla identificazione della NATURA della traccia; insomma quella considerazione sullo scostamento tra degradazione proteica e degradazione del dna, avrebbe un significato (che io ignoro chiaramente) nella diagnosi sulla origine biologica della traccia (se saliva, sangue, sperma, sudore ecc); non ha invece - NELLE PAROLE DEL RIS - specifico riguardo al fatto che in quella traccia sia stato reperito sufficiente materiale per sequenziare il dna nucleare del contributore.

ho l'impressione che si sia giocato spesso, in processo, su equivoci simili, certamente potenzialmente efficaci nel condizionare le convinzioni dei profani come me, te, come il giudice e i giurati; ma che in realtà si stessero appunto mescolando mele e pere.
impressione eh, non scagliatevi contro di me."

Questo commento lo si trova qui:
(Da 1-200 > nuovi)

http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2016/10/motivando-la-sentenza-bossetti-alla.html?m=0&commentPage=2

Spero oggi ti sia chiaro a cosa si riferisse :

".. «Pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del Dna»".

Ciao,Dudú.

Chiara ha detto...

Scrivi: "Lo vuoi capire o no che tutto si è appoggiato sul dna, unica “prova” nel mistero totale del fatto e l’unica prova viene ad essere controllata in quel modo?" ...e io sono fiera di te: sia inammissibile la prova e si scarceri l'imputato, giacché era ciò che l'inchiodava al delitto! È giusto, se le regole esistono vanno applicate sempre, anche se significa scarcerare un assassino; da brava penalista tu con quella prova manco ti ci vuoi confrontare, mica sei scema. Per loro stessa colpa ti hanno offerto il destro per escluderla a priori e giustamente non te la fai scappare.... ciò che significava, quella prova che si sono mangiati con l'irritualità, non ti riguarda, ciascuno fa il proprio mestiere. Pensa che c'è chi impiega anni di professione per farsi tanto pelo sullo stomaco e alcuni non ci riescono mai. Chapeau.

Chiara ha detto...

Il messaggio qui sopra era per Vanna.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Intanto Gilberto quando lo si mette davanti alla soluzione che gli toglierebbe l'ossession...ehm il la soluzione della questione paternità ogni volta sparisce.

Alla faccia della correttezza nella discussione.

Dai Gilberto, giù la maschera: a te non interessa niente di Bossetti, padri, madri, scienza e coscienza, a te interessa solo giocare, altrimenti da tempo avresti chiesto la risposta all'unica parte che te la può fornire.

E non ricominciare con il fatto che era l'accusa a dover dimostrare bla bla perchè in tal modo stai dando degli incompetenti, incoscienti o peggio ai difensori, che hanno una prova scagionante sotto il naso da TRE anni e non hanno mosso mari e monti per ottenerla.

Naturalmente questo post sarà BELLAMENTE SALTATO A PIE' PARI per ricominciare la stessa solfa tra un po'.

Ripeto, alla faccia della correttezza e del genuino interesse per la vicenda.

Dai Gil, rispondi se hai il coraggio.

antrag ha detto...

Gugly e Chiara! a titolo del tutto personale vi invito a lasciare definitivamente il blog.

Insipienza e ottusità non si addicono ad esso.

Grazie.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@antrag, ma mi faccia il piacere come avrebbe detto il Principe :D

Chiara ha detto...

Uh che democrazia, antrag :D E la cosiddetta civiltà giuridica, che ho sentito tanto nominare? ;) :P

Chiara ha detto...

Dudú, ciao....ehm no: perché ora dovrebbe essermi più chiaro? Come dissi ad Ivana, quella frase riguardava - che mi risultasse - la natura della traccia (la fonte per intendersi) e non invece il sequenziamento del nucleare.... c'è scritto diversamente in questa sentenza? Può effettivamente essermi sfuggito, spiegami...

antrag ha detto...

Chiara, un invito accorato, per il bene delle destinatarie, rientra tra i comportamenti democratici.

Chiara ha detto...

Per il nostro bene...suona minaccioso...

Guglielma Vaccaro ha detto...

@antrag altrimenti che succede alle destinatarie?

Dudu' ha detto...

É una frase
estrapolata dalla relazione del Ris 2011 .

Non riescono spiegarsi l'andamento degradativo che avrebbe subito la traccia di ignoto 1, é una forma interrogativa :

come caspita possiamo aver trovato una traccia tanto fresca e non riusciamo dopo numerosi test , diagnosticare la natura della traccia?

Questo é il succo in pillole.

Medesima domanda, se la porrà Portera quando assumerà l'incarico ad inizio 2012.

Il quale (sintetizzo) si rivolgerà a Maccorà (mi pare di ricordare) sospettando una contaminazione.

Venne aperta una indagine interna, fú comparato il dna di tutti coloro che in qualche modo vennero in contatto con la vittima (trovata) e/o i suoi vestiti poi, con ignoto1.

Lessi un articolo abbastanza dettagliato al tempo, ricordo anche che qualcuno (scrissero) rimase fuori dalla comparazione.

Se ne trova,di detto fatto, testimonianza nella relazione del ris 2011

Alcuni estratti si possono leggere nell'istanza di scarcerazione del sett.2014

Li puoi leggere da pag 12>16 scaricando il pdf da Giustiziami.it

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.giustiziami.it/gm/wp-content/uploads/2014/09/Istanza-scarcerazione-DEFINITIVApdf.pdf&ved=0ahUKEwj76KnUmKPXAhVN_aQKHSTqCDQQFghAMAY&usg=AOvVaw2xNRJNZpWKPwyJxOCjKUJ1


"Come stigmatizzato in più occasioni, lo studio analitico dei reperti oggetto della presente indagine è stato reso particolarmente difficile dal cattivo stato di conservazione degli stessi e dalla oggettiva complessità dei susseguenti esiti di laboratorio, non sempre ben interpretabili in ragione dell'elevato livello di degradazione biologica delle tracce presenti".

Pag.287 "...di contro, pare quantomeno discutibile come ad una eventuale degradazione proteica della traccia non sia corrisposta una analoga degradazione del DNA".

Ma hanno un sussulto:

"... in altre parole, appare irragionevole pensare di associare ad un eventuale falso negativo su un test diagnostico un profilo genotipico straordinariamente di ottima qualità come è quello, ad esempio, relativo al campione suddetto".

Fanno la premessa:

"L'esposizione prolungata del corpo di Yara - per tre mesi circa - alle intemperie e alle ripetute precipitazioni di carattere piovoso e nevoso, particolarmente frequenti all'epoca della scomparsa della ragazza, in un'area del tutto esposta come quella di rinvenimento del cadavere, ha indubbiamente procurato un dilavamento delle tracce biologiche in origine certamente presenti sui suoi indumenti riducendone enormemente la quantità, compromettendone la conservazione e modificandone morfologia e cromaticità, tutto a svantaggio di una corretta interpretazione delle evidenze residuate. La posizione supina in cui è stato rinvenuto il cadavere, cosi come si evince dal fascicolo fotografico relativo al sopralluogo, ha acuito le difficoltà analitico-interpretative proprio relativamente alle tracce sulle superfici dei tessuti meno "preservati" - come ad esempio quelle situate sull'emilato superiore del corpo: torace, addome, pube-anche, parte anteriore delle gambe, particolarmente esposte all'azione dilavante delle precipitazioni atmosferiche; d'altra parte le zone di contatto con il terreno hanno costituito aree di raccolta e di maggior assorbimento dei fluidi rilasciati dalla decomposizione del cadavere per cui potenzialmente caratterizzate da un più alto livello di degradazione biologica sotto il profilo prettamente molecolare. Di non secondaria importanza, inoltre, l'azione saprofitica degli organismi che hanno colonizzato il cadavere".

Dudu' ha detto...

Ma qualcosa bisogna pur scrivere:

"(...) Tale evidenza rende di per sé non agevole la diagnosi dei singoli contributi biologici all'interno di una mistura prodotta da più soggetti; può talvolta risultare utile, in casi del genere, un approccio deduttivo, per esclusione di esiti oggettivamente verificati (es. negatività a determinati test), ma mancherebbe comunque il legame univoco: profilo dell'unico donatore - diagnosi della traccia. Solo a titolo di esempio - a rigor di logica - l'unica inferenza deduttiva che può essere fatta con un buon margine di attendibilità è la diagnosi di una traccia mista maschio - femmina con positività allo sperma e a saliva/sangue ipotizzando che il maschio abbia contribuito ovviamente con lo sperma mentre la femmina con sangue e/o saliva. Sarebbe comunque anche questa una ipotesi, anche se logicamente sostenuta (...)

Ma come caspita si é formata 'sta traccia ?

"Purtroppo non è semplice valutare né riprodurre sperimentalmente - con assoluto rigore scientifico - quanto la degradazione del materiale biologico su questi reperti possa aver influenzato, e in quale misura, l'attendibilità dei test effettuati, seppur numerosissimi, poiché nessuno degli stessi prescinde dalla integrità della struttura molecolare delle proteine che costituiscono i marcatori "bersaglio" della maggior parte di tali saggi diagnostici (emoglobina, PSA, semenogelina, ecc.).

L'autocertificazione:

"Inoltre, si esclude ragionevolmente che tale risultato sia dovuto a contaminazioni, soprattutto recenti, --dovute a semplice contatto manuale o ad imprudente approccio al reperto da parte del personale-- operante senza le cautele che il caso impone (dispositivi di protezione individuale, mascherina, guanti, ecc.), --confidando peraltro nell'elevata professionalità --di quanti hanno fornito il proprio contributo, a qualsiasi titolo, nel caso in esame; ad ogni buon conto, tutti confronti del profilo genotipico in esame con il DNA degli operatori di laboratorio e con personale - anche di altra Forza di Polizia - intervenuto sulla scena del crimine hanno dato esito negativo. A sostegno di ciò è stato più volte stigmatizzato che non vi è peraltro assoluta evidenza, sulle aree analizzate dei reperti, di tracce biologiche evidenti, compiutamente tipizzate, almeno in apparenza deposte più recentemente rispetto alle altre. Se cosi fosse stato, la diagnosi di eventuali tracce "non coeve" rispetto a quelle in origine presenti sui reperii - soprattutto sulle aree particolarmente focalizzate degli slip - sarebbe stata probabilmente molto più chiara proprio per l'assenza delle problematiche sopra accennate legate alla degradazione biologica. [Nb:e cosí é stato] Chiaramente, fuori da queste considerazioni, non è ancora possibile - come è noto - datare con attendibilità scientifica una traccia biologica, specialmente in un ristretto range temporale, come in questo caso (gli studi in itinere perseguono questo obiettivo attraverso l'individuazione e l'analisi di marcatori ad hoc e lo studio del RNA)".

Insomma..dicono..siate cauti, di certezza non ne abbiamo una.

Perché ho fatto una nota con scritto:cosí é stato?
Presto detto.

Come viene descritto il reperto ignoto1 in aula da Asili interrogata dalla pm ?

Bello, giovane, fresco e pimpante.
Copia atto del processo:

https://m.facebook.com/photo.php?fbid=10212074706415248&id=1602242562&set=a.1869696034439.2104455.1602242562&source=57&refid=52&__tn__=EH-R

Riesci capire perché é difficile la difesa di Bossetti ?

Chiara ha detto...

Ho letto attentamente...e no, ancora non capisco: mi confermi che si parla di natura della traccia (e non di sequenziamento del DNA) e leggo, contrariamente a quanto interpreti, che se quel materiale non fosse stato coevo al sangue di Yara, il problema non ci sarebbe stato...in pratica con ciò va esclusa l'ipotesi di contaminazione (casuale o intenzionale) successiva all'omicidio, che propugnate voi... l'hai notato? Per il resto, che la natura (ematica) sia stata espressa in termini probabilistici (positiva per sangue ma in un contesto in cui c'è anche quello della vittima; negativi gli altri ma le proteine che i reagenti devono individuare sono degradate quindi non si può dire per certo) lo si sapeva già. C'è qualcosa che continua a sfuggirmi nel pensiero che hai espresso?

Dudu' ha detto...

No,
solo la prima frase citata fà riferimento alla natura(sangue/sperma etc) della traccia in relazione alla freschezza del ndna.

"A sostegno di ciò (di una possibile contaminazione)è stato più volte stigmatizzato(censurato/criticato) che non vi è peraltro assoluta evidenza (evidenza assoluta/noi non abbiamo visto niente), sulle aree analizzate dei reperti, di tracce biologiche evidenti(ignoto1 non era evidente/visibile ad occhio nudo, la traccia Brena si), compiutamente tipizzate(qualsiasi cosa ci fosse fu tipizzato), almeno in apparenza deposte più recentemente rispetto alle altre(apparentemente non erano visibili deposizioni recenti). Se cosi fosse stato(avessimo trovato tracce visivamente recenti), la diagnosi di eventuali tracce "non coeve"(di epoca differente/ RNa per l'epoca/età) rispetto a quelle in origine presenti sui reperti (quelle antiche-tre mesi e piú)- soprattutto sulle aree particolarmente focalizzate degli slip - sarebbe stata probabilmente molto più chiara (sarebbe stata una traccia chiara, o meglio una chiara/limpida/tipizzabile traccia) proprio per l'assenza delle problematiche sopra accennate legate alla degradazione biologica."( tracce degradate = di lettura parziale, tipizzazione incompleta)

Loro dicono: noi non abbiamo visto tracce non coeve( di epoche differenti), ma vengono ahiloro, smentiti e sorpresi dai fatti,perché ignoto1(la 31G20) é una chiara traccia non coeva , non degradata,perfetta, uguale come da definizione genetista Asili e Giuffrida, al prelievo di un boccaglio (dopo tre mesi outdoor ?).

Perciò in un miasma di fluidi(ph acido) in decomposizione, rispecchianti il percorso di decomposizione del cadavere,pioggie,nevi,sole,luce,alternanza di temperature in crescita,con mutandine imbebite di tutto ciò oltre che saprofiti all'opera, topi, cani,volpi,uccelli, mosche,forbicine etc (chi piú ne ha ne metta), da quel micro/macrocosmo che era appunto lo slip venne, a fine aprile/inizio(il 6 ufficialmente) maggio 2011 estratto ignoto1 (31G20) che per freschezza era perfetto come un prelievo di boccaglio , lo dimostrano i 21 +y+x+altri 5 cromosomi trovati.

Come é possibile in natura .. senza mtdna....
da quale cilindro sbucò ?

E come é possibile che la traccia Brena, grande il doppio per intensità e completa di mtdna, commista al dna della vittima (!) su un polsino appoggiato al terreno dopo tre mesi/92giorni,sia sopravvissuta?deposizione recente..mumble mumble...

Scrivi:
"..e leggo, contrariamente a quanto interpreti, che se quel materiale non fosse stato coevo al sangue di Yara, il problema non ci sarebbe stato...in pratica con ciò va esclusa l'ipotesi di contaminazione (casuale o intenzionale) .."

Con ciò, và inclusa la contaminazione(casuale o intenzionale).
La 31G20 senza mtdna Bossetti , smentisce il loro assunto sopra citato, perché risulta essere chiara ,leggibile, non coeva. Questo stò dicendo.

antrag ha detto...

Un reparto investigativo che si è dovuto prima spidocchiare per stabilire il DNA dell'uomo che ha fatto spedire all'ergastolo dovrebbe essere stato riformato interamente.

Vi risulta?

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ancora ci si ostina a riproporre gli elementi ante processo!Ho capito che non piacciono ma nel mezzo ci sono stati due gradi di giudizio! Quegli elementi insieme ad altri hanno portato alla condanna perché chi doveva confutare non lo ha fatto, siate persone adulte e fatevene una ragione, non crolla il mondo.

Vanna ha detto...

Buongiorno a tutti!
Dudù: complimenti!
antrag: adoro le efficacissime tue sintesi!

Chiara ha detto...

Cosa devo dire Dudú, in mancanza di esperti del settore che siano stati disposti a giurare in tribunale che è impossibile avere tipizzato quel DNA in quelle concrete condizioni globalmente e specificamente considerate, offrite la vostra competenza professionale in materia al buon Salvagni e domani tirate fuori Bossetti.

Chiara ha detto...

Piaciuta la sintesi, Vanna? Dove non si sono spinti gli esperti professionisti con affermazioni giurate, offrite le vostre certezze e considerazioni di forumisti, che certamente verranno ritenute di maggior valore.

Dudu' ha detto...

antrag,
"Un reparto investigativo che si è dovuto prima spidocchiare per stabilire il DNA dell'uomo che ha fatto spedire all'ergastolo dovrebbe essere stato riformato interamente."

Non penso loro centrino, se hanno una colpa,é quella di non aver detto a chiare lettere tutte le stranezze della traccia impossibile in natura, va detto che Lago é stato chiaro ed esplicito,ad oggi però, con la chiusura a riccio ed omissis....
Il quadro é quello dipinto da Luca Cheli nell'articolo.

Purtroppo chi doveva accertare a suo tempo la contaminazione non l'ha fatto , non ha potuto ,oppure non ha compreso la portata.

A Capra, gli é stato dato quasi del traditore in motivazione.

Roberta Altea ha detto...

oh toh... guarda!
si litiga anche qui :-)

Vanna ha detto...

"Blogger Chiara ha detto...
Piaciuta la sintesi, Vanna? Dove non si sono spinti gli esperti professionisti con affermazioni giurate, offrite le vostre certezze e considerazioni di forumisti, che certamente verranno ritenute di maggior valore.

4 novembre 2017 11:18:00 CET"
No Chiara non condivido, mi sembra proprio fuori luogo ciò che scrivi.
Le nostre "certezze e considerazioni di forumisti" sono personali riflessioni espresse NON, come scrivi, per essere "ritenute di maggior valore" (sempre giudizi) ma perché le pensiamo e liberamente le esprimiamo.
A noi non interessa il valore personale, siamo monadi: non ci conosciamo, viviamo realtà diverse ma siamo in viaggio per cercare la verità dei misteri della cronaca e solo per questo c'incontriamo. Se poi dal nostro dialogo può venire fuori che qualcuno ritenga che abbia " maggior valore" ciò che diciamo, la cosa non riguarda noi personalmente, ma la verità delle cose secondo noi comuni cittadini fuori casta che siamo i Paria.

Chiara ha detto...

Non serve essere drammatici :D

Roberta Altea ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Roberta Altea ha detto...

ebbene si, nonostante il tanto parlare che avete fatto, ci sono persone ancora convinte che Bossetti sia innocente.
Persone che sono state al processo, persone che hanno letto entrambe le sentenze, pensate... anche persone che hanno letto TUTTI gli atti, perchè hanno collaborato con il pool difensivo.
In tutto questo parlare (per lo più rappresentato da denigrazioni agli avvocati, ai consulenti, ai familiari dell'imputato e anche agli innocentisti più moderati) ancora non siete riusciti a convincere tutti quanti!
Anzi, fastidiosamente, sono aumentate le persone che ora hanno dubbi.
Negare le perizie, a mio parere, è stato un autogol, perchè sappiamo tutti che se sono state negate è perchè la corte ha sposato in toto la tesi dell'acccusa, pur non avendo le competenze genetiche (DNA), tecniche (furgone, sfere e fibre) e medico/legali. E questo in un giusto processo non è accettabile.
A questo possiamo aggiungere il fatto che a tutt'oggi (a 3 anni e mezzo dall'arresto di Bossetti) non conosciamo ancora la dinamica dei fatti.
Se è stata rapita (ma non era accusato di rapimento), se è salita di sua volontà sul furgone, dove questo è successo, quanto è durata l'azione e non conosciamo il movente (perchè non ci sono prove che Bossetti era attratto dalle ragazzine, perchè sappiamo cosa ha dichiarato il figlio in audizione protetta).
Aggiungiamo anche che NESSUNO è riuscito a dirci come può un uomo compiere una simile azione (caricare una ragazza sul suo furgone, guidare con lei accanto per 15 chilometri, farla scendere, rincorrerla al buio totale in un campo, bloccarla, ferirla in varie parti del corpo, spostandogli gli indumenti) SENZA lasciare alcuna traccia di se, oltre a quella sugli slip.
Non una goccia di sudore, non un capello, non un pelo (aveva anche il pizzetto). NULLA...
Ecco si, fatevene una ragione. NON siete riusciti a convincerci nonostante il gran parlare.

Vanna ha detto...

Roberta Altea, condivido!
E quello che scrivi dà tanto fastidio.

Roberta Altea ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
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