giovedì 1 giugno 2017

Caso Bossetti... l’uscita di sicurezza

Di Gilberto Migliorini


Forse neppure il trentenne Truman Burbank così pieno di vita e ignaro d’essere l'attore protagonista di uno spettacolo televisivo, il Truman Show, poteva immaginare che anche il finale fosse già scritto nel rassicurante epilogo dello schiavo liberato come nel mito platonico. Nel mito però lo schiavo fa ritorno nella caverna e rischia il linciaggio per il fatto che racconta che “il re è nudo” per dirla alla Hans Christian Andersen... Ci sono verità pericolose, cose che non si possono dire, meglio la metafora abbastanza generale da lascare tutti in braghe di tela... Per quelli duri d’orecchio non serve nemmeno il cornetto acustico, sono come le scimmiette: non vedo, non sento e non parlo.

L’antefatto - spiegato dal regista demiurgo - ci riporta alle note biografiche… Truman, prelevato da una gravidanza indesiderata, è ignaro di vivere fin dalla nascita in un gigantesco studio televisivo dove perfino il giorno e la notte sono artificiali, un’isola circondata da un mare artefatto e un tessuto sociale dove tutti sono attori professionisti. Lui però non lo sa. Sembra un déjà vu… di quei talk show televisivi dove solo apparentemente si recita a soggetto… con gli opinionisti che ti scodellano i verbo scientifichese. Insomma una vita perfettamente pianificata dalla regia per rendere il più possibile di successo lo show, seguitissimo dagli affezionati telespettatori.

Il protagonista, lui non sta recitando, è convinto che la sua sia una vita vera, non sa di trovarsi in un grande teatro con le telecamere e i microfoni, i fondali scenografici… e naturalmente il pubblico là fuori affezionato al suo personaggio. Chissà, forse oggi gli avrebbero perfino impiantato un chip, non si sa dove, perché il pubblico possa seguire in ogni dettaglio le puntate in diretta. Una inquietudine e un’ombra di sospetto cominciano però a serpeggiare nella mente di Truman, inizia a capire… e a nutrire un desiderio di evasione. Medita la fuga. Compito della regia e degli sceneggiatori è allora quello di dissuaderlo… perché the show must go on e perché il copione non contempla il forfait del protagonista. Chissà, forse ha un contratto da onorare. La chiusa è quella del lieto fine delle favole. Truman nonostante la sua paura dell’acqua si avventura sul finto mare dentro una barchetta ormai consapevole dell’inganno. Va a cozzare contro gli scenari teatrali e trova l’uscita. Si sottrae alla finzione del reality con il suo classico «Casomai non vi rivedessi... buon pomeriggio, buonasera e buonanotte!»

Lo spettatore esulta per il lieto fine. Lo schiavo del più famoso mito di Platone si è finalmente liberato, anche se rimane il sospetto che forse Truman potrebbe essere meno ingenuo di quanto si immagini.  Che anche lui faccia parte del gioco? Che sia il telespettatore il vero Truman che stanno prendendo per i fondelli? Si spegne la tivù con la sensazione che forse l’inganno è più sottile e ci coinvolga tutti... che l’uscita di Truman sia un’uscita di sicurezza ben preparata dalla regia, giusto per illudere che è tutto a posto, rassicurando l’audience che finalmente la verità è venuta alla luce, che possiamo stare tranquilli perché l’imbroglio è stato smascherato....

Nel Bel Paese il genere reality si è evoluto. Il geniale film diretto da Peter Weil - interpretato da Jim Carrey candidato a tre Premi Oscar nel 1999 e premiato con Golden Globe - è stato ormai surclassato da un reality di nuova concezione. Noi abitanti del Bel Paese quando vogliamo ci sappiamo fare, il neorealismo cinematografico trova nuova linfa con attori non professionisti, talvolta ignari di trovarsi sul set. Il vecchio virtual reality è ormai andato in pensione, a parte i nostalgici dell’isola dei famosi che ancora riescono ad appassionarsi alle vicende soporifere degli illustri naufraghi. Nel caso del carpentiere di Mapello, il genere spettacolo della realtà ha ormai superato il ristretto perimetro dello schermo, in una sceneggiatura che coinvolge opinione pubblica, istituzioni e sistema mediatico. Il nuovo reality non è più confinato su un’isola-teatro, è direttamente implementato nei fatti di cronaca con omicidi veri. Nel nuovo genere neorealista, un reality spregiudicato e innovativo, il confine tra realtà e fiction è sempre più mobile e indeterminato, creativo e spettacolare, innestato sulla cronaca.

Lo schema del reality show, da Survivor al Big Brother, è rimasto apparentemente intatto con tutti gli elementi mediatici che coinvolgono il pubblico, le nomination, i giudici, le eliminazioni, il commento degli opinionisti e la critica con l’epilogo di un vincitore. Quello che accomuna tutte le formule è la presenza di sistemi di registrazione (telecamere e microfoni) in grado di seguire i protagonisti nella loro intimità (più o meno virtuale). Tutta l’operazione che riguarda la sceneggiatura e le istruzioni di regia rappresenta invece la parte occulta, la più complessa, quella che pianifica la narrazione e costruisce la storia per il target che sovente crede davvero che il reality sia come il mondo del dismagamento e del disincanto. In tutte le varianti il confine tra realtà e finzione è indeterminato, contaminato e mescolato per rendere il serial suggestivo e coinvolgente.

Nel caso Bossetti il reality ha definitivamente superato la ristretta location del teatro, quella angusta relativa alla situation comedy, una ambientazione che caratterizza i personaggi e la loro interazione emotiva, il recinto ristretto dove le telecamere indugiano sulla nudità psicologica di un attore nature. La soap opera con la fidelizzazione dello spettatore, il tema monocorde della telenovela… sono modelli obsoleti. Il reality è entrato nel vivo del Paese senza più remore di privacy né confini di genere letterario, in una contaminazione di stili narrativi. La sceneggiatura è diventata a tutto campo, con un interprete consapevole di trovarsi a recitare come protagonista involontario e suo malgrado. Il nuovo Truman è senza contratto.

Il caso Bossetti è un nuovo modello di reality con la sua brava sceneggiatura a partire dagli oggetti di scena, quei reperti (nanogrammi di materiale genetico) che per esistere hanno bisogno di una regia e di un bravo scenografo. Per quanto si possa essere profani si sa che alle intemperie per mesi la doppia elica del Dna non solo ha qualche défaillance, non soltanto diventa illeggibile, ma forse perfino passa a ‘miglior vita’. L’acido desossiribonucleico di un muratore, per quanto possa essere risultato di  una peculiare evoluzione darwiniana, non esiste in natura come un ‘nucleotide d’amianto’, di ottima qualità dopo mesi in un campo all’aperto. È un theatrical property che lo scenografo predispone per offrire l’input narrativo e per dare il ciak si gira.

Che poi si voglia di dimostrare che sia o non sia il Dna del carpentiere - quello che la fiction fa trovare sul cadavere della povera ragazza - fa parte delle varianti di un copione ancora in fieri e con tutta la suspense di un acido nucleico che, per quanto impossibile, è parte indispensabile per sviluppare il film e offrire tutto il supporto di effetti speciali, opinionisti, genetisti, nomination.... La fiction ha i suoi nessi e i suoi percorsi collaterali, le sue uscite di sicurezza, proprio come Truman, nel caso il telespettatore cominciasse a subodorare il finale e la storia perdesse tutta la suspense. E poi, nell’ottica dello spettacolo, non sembra così importante trovare i veri assassini, anche perché in un reality la verosimiglianza basta e avanza per un telespettatore in cerca d’emozioni.

Il tema della paternità con la storia del vero padre, digressione sul modello manzoniano – una monaca di Monza o un Innominato – costruisce il nuovo reality  su base genetica, un assommoir con tutto l’albero genealogico e la saga di una famiglia nel suo sviluppo storico, come in tanta letteratura verista e naturalista. La fiction è davvero intrigante, ricca di colpi di scena con i classici ingredienti che suscitano sdegno e commiserazione, un romanzo dove provette, alambicchi e  agitatori molecolari la fanno da padrone con il contorno di alleli, mitocondri e nucleotidi, un versante ricco di ricadute scientifiche, di onorari e di contratti commerciali.

Lo spettatore del reality viene informato che la prova di paternità dimostra inequivocabilmente che il protagonista non è figlio del padre legale. Il fatto è ribadito in ogni puntata del serial, ricordato agli smemorati, riconfermato con l’enfasi di un fatto rilevante per comprendere la storia in tutte le sue sfaccettature e i suoi percorsi narrativi collaterali. Per seguire il reality occorre almeno una infarinatura di ‘geografia della cellula’. La madre del protagonista è esposta alla gogna come adultera e fedifraga, fa parte del copione, anche lei assoldata nel reality senza contratto.

In un reality ovvio che non serve che la prova di paternità sia stata fatta davvero o che vengano trasmessi i risultati del test. All’audience è stato detto che il protagonista non è figlio del padre legale, confermato geneticamente, ribadito mediaticamente, è di pubblico dominio.  Qualcuno subodora che potrebbe trattarsi di un bluff perché non c’è riscontro documentale, solo parole e suggestioni, allusioni e circonvoluzioni? Sono i soliti complottisti, i san Tommaso che ci vogliono sempre mettere il naso,  che perdono di vista il nucleo narrativo e si smarriscono in quisquiglie e pinzillacchere. Al telespettatore deve bastare e avanzare la comunicazione di servizio. Un reality non ha bisogno di un naturalismo letterario alla Zola con il suo J’accuse.


Il nuovo genere letterario, mediatico-genetico-forense, forse sta per arrivare a conclusione. La storia prevede il lieto fine come il Truman show? La sceneggiatura è top secret. I bene informati sussurrano che l’uscita di sicurezza c’è, che gli sceneggiatori l’hanno trovata.... Altri sono convinti che il reality può riservare ancora molte sorprese proprio come in un romanzo avvincente e imprevedibile… 

1.073 commenti:

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Sandro ha detto...

@Ivana
puoi giocare con le parole quanto vuoi, ma il PM non "è" l'accusa e per legge nemmeno "sostiene" l'accusa.
Lavora e sostiene invece l'accertamento della verità, e ciò che ne consegue in dibattimento penale ma sempre e solo ai fini dell'accertamento (formazione prove) della verità, nell'interesse della collettività.
Né è, né può essere autorizzato - tanto meno - a non portare in evidenza elementi che possono essere di favore ad un imputato.
Che ciò, nella realtà, quotidianamente ed in tutti i casi avvenga o meno: è altro discorso.
Ti ho già fatto anche esempi concreti in cui i PM, in aula, chiedono l'assoluzione dell'imputato perché le prove portate (da quella che tu chiami "accusa"), non sono sufficienti.
Più di quello, oltre a rimandarti a vari libri di giurisprudenza: non so cosa farci.
Né ha alcuna importanza che XYZ scriva "accusa" in un documento.
Perché è ovvio (a chi è del campo o di giurisprudenza ne mastica almeno un pochino) che quel termine accusa è una pura semplificazione linguistica, rispetto invece al concetto che è espresso in leggi ed ordinamenti.
Per ovvie motivazioni funzionali, nessun processo potrebbe compiersi se non ci fosse nessuno autorizzato a presentare i materili indiziari raccolti durante le indagini.
Quel compito tocca al PM. Ovvio. Ma gli tocca sempre e solo all'interno di quello che il nostro ordinamento giuridico prevede: ossia che lavori ai fini dell'accertamento della Verità.; non che debba sposare fin oltre misura una ipotesi allegata alle carte.
Leggiti (ascoltati; la trovi intera su RR e vari spezzoni su Utube, o trascrizioni di parti su Insufficienza di Prove) la requisitoria di Piero Tony (giusto per fare l'esempio più banale che mi viene in mente) in II° processo Pacciani.
Arringa in cui, dopo aver smontato punto punto le "gli indizi di accusa all'imputato", dichiara: "mezzo indizio più mezzo indizio non fanno un indizio pieno ma zero assoluto", e quindi chiede l'assoluzione in aula dell'imputato (e la condanna per chi lo accusava, tra l'altro)

@Dudù
no.
io dico altro. non mi fraintendere.
Indossare un toga e sedersi dietro un banco in un'aula di tribunale per illustrare le documentazioni che sono state raccolte in fase di indagine e chiusura istruttoria è un compito/funzione che qualcuno deve fare.
Siccome sembrerebbe abbastanza bislacco che lo facesse un pool difensivo pagato da un imputato e siccome il giudice deve essere "terzo", è ovvio che quel ruolo e quella funzione a qualcuno deve toccare. Ed è ovvio che debba toccare a chi a partecipato alle indagini.
Ma il nostro ordinamento prevede (apposta e giustamente!) che tale compito non debba essere svolto in funzione meramente accusatoria (abbiamo indicato X e quindi vogliamo la condanna di X a tutti costi!!!), bensì sia svolto in funzione di raggiungimento della Verità (anche se la verità indica altro rispetto a X imputato. Ecco perché "l'accusa"(sic) deve indagare e portare (ove ce ne siano) anche gli elementi a favore dell'imputato, non li può negare alle difese o cestinare o nascondere).

ci possono essere (e spesso e volentieri ci sono pure) spigolature come quelle da te adombrate, ma il mio era un puro parlare sul piano strettamente di ordinamento e quindi di competenze di una funzione.
La prassi le stravolge? è un altro discorso; ma resta errato stravolgere anche le specifiche.
oppure ognuno gioca sognandosi le proprie funzioni, leggi e regole e tutti felici e contenti.
Come Ivana, appunto, che preferisce interpretare e rinominare secondo il proprio gusto... beh, detto una, detto due, detto tre: poi che si arrangi e continui a vivere felice nelle sue "convinzioni".

Sandro

maria ha detto...

Ciò che dovrebbe far riflettere, questa settimana, è il ruolo della Stampa nei casi di omicidio.
Prato si è ucciso. E' il fallimento della possibilità rieducativa e risocializzante che lo Stato deve garantire ad ogni detenuto.
Io non riesco a comprendere le ragioni che abbiano spinto un noto settimanale a pubblicare, in barba alla disciplina in materia di protezione dei dati personali, la notizia della sieropositività di Prato.
Chi ha girato la cartella di Prato ai giornali?
Io sono senza parole da giorni.

antrag ha detto...

Il grande scrittore russo, ingegnere e giocatore d'azzardo, scriveva:

Senza Dio, tutto e permesso!

antrag dice: Senza il rispetto della privacy e del segreto istruttorio (mi scuso, d'indagine), tutto è permesso.

(Parole di conforto per Maria)

Ivana ha detto...

Sandro,
non gioco con le parole e, infatti, ho riportato quanto recitano articoli specifici della Costituzione e del Codice di Procedura Penale.
Se ritieni che "Accusa" sia una pura semplificazione linguistica, l'uso di tale "semplificazione linguistica" è lecito anche a me, o no?
Mai ho minimamente contestato i concetti da te espressi e ho solo GIUSTIFICATO (riportando anche citazioni da articoli di legge) l'uso, NON SOLO MIO, del termine "Accusa", precisando SEMPRE che, DI FATTO, nel processo il PM rappresenta la "Pubblica Accusa"( "Pubblica Accusa": due parole usate ANCHE dalla Difesa di Bossetti nel documento di Appello).

antrag ha detto...

anche il più volte sventolato "Libero convincimento del giudice" è concetto vuoto.

Perché quello che si conosce e che opera istituzionalmente è la condivisione in certa misura di una convinzione da parte della corte, composta da giudici togati e popolari.

Non è accademica questa osservazione che si riallaccia sia al meccanismo con cui i giudici popolari possono essere influenzati dal bombardamento mediatico sia dal sistema di "connivenze" e "appoggi" tra magistrati inquirenti e giudicanti, che convivono sotto lo stesso tetto.

Vanna ha detto...

Ivana, scusami ma dissento su come imposti il dialogo e su come lo porti avanti.
Continui a postare virgolettato il compito del PM, ti si risponde mettendo in discussione il comportamento della corte motivando, chi in modo scarno ma pieno di tutto, chi in modo più logorroico come faccio io, ma sempre in modo chiaro.

E tu manco non rispondi su quello che si puntualizza.
E non dire che lo hai fatto, perché hai continuato a virgolettare ciò che è scritto sui tomi.
Esempio: Bruno scrive:
"... il pm deve avere una figura leale, visto che rappresenta la giustizia italiana e la "Costituzione" quindi tutti noi. Altro che dare del "Favola" a Bossetti si dovrebbe dare a chi ha confezionato il video tarocco, un video che anche il meno esperto di editing si è accorto che in quelle sequenze qualcosa non tornava, un taglia incolla dove in 25 fotogrammi al secondo sono saltati due fotogrammi quanto bastava per far capire e intuire che era manipolato. Taroccato appunto. Poi quando il coperchio è stato levato non è stato portato al processo. E questo non è lealtà e tanto meno "Giustizia" ma appunto "favola".

E tu, a bordo del tuo ineffabile pensiero attaccato ai tomi e agli articoli rispondi che...:

"Bruno, il punto su cui si stava discutendo era se il pm rappresentasse, o no, l’accusa.
Come ripeto, perfino nel documento di Appello, si cita espressamente il termine “Accusa” in più di un punto....
Flautando così:
"Sull’"obbligo di lealtà" mi sembra che tutti noi siamo concordi."

E quindi Ivana, se ti va, quale è il tuo personale parere sulla " figura leale" degli addetti all'accusa e dei loro comportamenti rispetto tutti i punti che ti abbiamo elencato?

Li hai saltati attaccandoti al codice e col piffero tu spieghi ( molto raramente secondo te, sempre secondo i tomi).
Se questo è spiegare e dialogare...vedi tu, per me è una tattica diplomatica per difendere l'operato dell'accusa in base ai codici e codicilli.
Tu vai flautando ma non sei Gazzelloni.

Ivana: la legge si applica con buon senso, con umiltà: se è difficile capire il discorso sul dna, e il PM non deve essere anche uno scienziato, MA, e, SE, dietro quel dna c'è incertezza, non c'è chiarezza, si cerca di capire in tutti i modi se è proprio VERO aprendosi al dubbio, per bacco: ci sono vite in bilico in questa storia!

Ma, siccome c'era qualcosa che non andava, si sono cercate prove farlocche adducendo che il dna era vero e condito di storie familiari tessute di bugie e corna, non di pedofilia, ma quella si narra.

Questo non è un comportamento LEALE e non si condanna in tal modo con quell'incerto DNA.

Bruno ha detto...

Almeno tre televisioni con relativi giornalisti di varie testate dovrebbero farli entrare. Ovviamente senza fare commenti o telecronaca in aula.

antrag ha detto...

Nel momento in cui un uomo che aveva avuto compiti istituzionali ha ammesso l'esistenza di un video "taroccato" fatto circolare per questioni di immagine per la stampa, da allora il processo si sarebbe dovuto svolgere a porte aperte e si sarebbero dovuti togliere i sigilli alle informazioni bloccate dai giudici per non so quanti anni: tutto in nome del popolo italiano ...

Nautilina ha detto...

Antrag, condivido i tuoi ultimi post, brevi ma notevoli.
Molto apprezzabile anche Bruno, e Vanna fantastica come sempre. Sandro sempre più al vetriolo...ma con garbo, di cesello. Ivana molto abile ad aprire incisi dirottando il discorso sugli aspetti formali.
Giuro che se non vi leggo per qualche giorno mi mancate!

Dudù,
queste tue parole mi risultano un po' sibilline, potresti spiegarle per favore?
"Insomma 'ste provette avrebbero il dono dell'ubiquità nel medesimo giorno...
Se ci fosse stato uno scambio di provetta... possibile?..mmm mumble mumble..."
A uno scambio avevo pensato anch'io, però di quali provette e come?

Maria,
sono scandalizzata anch'io da quella notizia. Rivela disprezzo per i diritti dei detenuti, senza alcuna attenuante.
Il problema è che in Italia non paga mai nessuno per 'certe' mancanze. Per altre si paga fino all'ultimo centesimo e finanche il non dovuto, ma dipende sempre dal cognome che si porta.


Ivana ha detto...

Vanna, scusami tu, ma ho già ripetuto (quasi allo sfinimento!): con i dubbi che ho accumulato (e ne sarebbe stato sufficiente anche uno solo!), se fossi stato un membro della Corte avrei discusso animatamente in Camera di Consiglio, sempre con educazione e correttezza, perché Massimo Bossetti venisse assolto già nel primo grado di giudizio.
Siccome Sandro ha contestato una mia, da lui presunta, “errata formulazione”, ho continuato a giustificare, usando anche articoli della Cost. e del c.p.p. l’uso, di fatto, (uso non solo mio, ma della stessa Difesa di Bossetti) delle due parole “Pubblica Accusa”. TUTTO QUI! Non sono stata io a contestare i concetti altrui!
E ora considero chiuso tale argomento.

Nautilina ha detto...

A proposito della sciarpa di Yara, avete visto il recente video di Paolo Amaro? Recente, insomma: risale ad aprile, ma è comunque l'ultimo che ha pubblicato.
Non tutto ciò che dice Paolo mi sembra condivisibile, ma la sua teoria sulla sciarpa mi ha incuriosito molto.
La sua spiegazione collega l'indizio dei cani che hanno fiutato tracce di Yara dal cancello secondario fino alla rotonda Tresolzio con la strana frase intercettata da una signora al walkie-talkie ('Ce l'ho, l'ho presa, la portiamo là').

D'altra parte mi chiedo: se il/i colpevoli pensavano che fosse tanto importante correre a rimettere la sciarpa a Yara per non insospettire nessuno, come mai dopo il ritrovamento l'hano fatta sparire?
C'è poco da fare, se manca all'appello dev'essere stata trafugata nel campo, prima che il corpo fosse ispezionato dalla dottoressa Cattaneo e preso in custodia.
Forse qualcuno dei complici si è spaventato, temendo di aver lasciato le sue impronte?

Dudu' ha detto...

Non mi sembra dica altro. Specifica sostanziali differenze . Forse non ha differenziato la fase inquirente , dalla fase requirente, in questo ultimo caso il pm rappresenta l'accusa.

Vanna ha detto...

Ivan mi rispondi:
"TUTTO QUI! Non sono stata io a contestare i concetti altrui!
E ora considero chiuso tale argomento."

Chi avrebbe contestato i concetti altrui?
Poiché ti rivolgi a me, chi avrebbe contestato?
Alle nostre osservazioni sul comportamento dell' "accusa" rispondi
TUTTO QUI!
Tutto cosa?
E chiudi pure l'argomento?
Quello sull"accusa?"
OK, tanto noi andiamo avanti su quello della "difesa".

Bruno ha detto...

Se effettivamente la sciarpa è sparita dopo il ritrovamento dovrebbero essere responsabili chi aveva in "custodia" il povero corpicino. Perché è sparita la sciarpa? Cosa si vuole nascondere? Anche così si oltraggia il corpo di una povera bambina. I familiari dovrebbero sapere qualcosa e parlare senza ascoltare gli avvocati di parte civile.

Sandro ha detto...

@Dudù
scrivi "Forse non ha differenziato la fase inquirente , dalla fase requirente, in questo ultimo caso il pm rappresenta l'accusa. " [cit]

altro non può essere visto che un processo è fatto da un giudice (terzo) e due parti (in causa).
Ma continua a non essere quello il punto.

Esempio modello disegnino:
in Italia l'Ordinamento prevede che la funzione "materiale" sia quella di mettersi la toga addosso e presentarsi in aula, non al tavolo dell'imputato, mostrando ed illustrando le carte che addossano gli indizi all'imputato
MA QUESTO non vuol dire che il compito sancito dall'Ordinamento sia quello di marciare ad oltranza in una unica direzione per il solo fatto che materialmente deve ricoprire in tribunale quella funzione espositiva degli indizi nei confronti di qualcuno.

ED INFATTI esistono molti casi (specie in II°... facile capire il perché, eh!) in cui la cd "accusa", nonostante gli elementi da lei illustrati in aula: chiede l'assoluzione o il non luogo a procedere nei confronti dell'imputato.

Perché?

semplice:
- perché il PM/lo Stato (non l'"accusa" che non vuol dire niente) in dibattimento (dunque durante un confronto con una parte che non deve assentire a ciò che viene esposto per obbedienza, ma argomentarci su e sollevarne i punti deboli), PM il cui compito è di partecipare all'accertamento della verità nell'interesse della collettività (e non di quello della parte lesa e basta), a fronte di contestazioni alle quali non sa o non può rispondere: riconosce che il materiale indiziario portato a carico di un imputo non è sufficiente o è errato o è dubbio, e quindi inutilizzabile ai fini proprio di ciò che l'ordinamento prescrive e detta (se no, travalica le sue funzioni passando da "accertamento" ad "accanimento", non saprei come dire altrimenti).
Il compito stabilito infatti: non è accusare ad oltranza.
E'partecipare all'accertamento della verità;
PARTECIPARE. dunque nemmeno da solo. ma assieme al giudice e ai difensori della parte imputata (ed infatti,le prove si formano in giudizio, nel dibattimento).
E quindi deve essere capace anche ad accettare i dubbi e i contro indizi.

Sandro

Ivana ha detto...

Vanna,
ho solo risposto, per correttezza, al tuo intervento rivolto a me e ho spiegato chi e che cosa contestava.
"TUTTO QUI" era inerente soltanto alla discussione sul termine "Accusa" e intendevo proprio chiudere l'argomento sulla liceità dell'uso (non solo mio, ma anche della stessa Difesa di Bossetti!) delle due parole "Pubblica Accusa".



Luca Cheli ha detto...

Dedicato a tutti quelli che hanno sempre considerato e considerano la questione Hacking Team come una sfrenata fantasia complottista.

http://www.studiocataldi.it/articoli/26523-riforma-processo-penale-tutti-intercettati.asp

Sandro ha detto...

@Luca Cheli
ma lo fanno per il "nostro bene e la nostra sicurezza", è ovvio!
Ecchè nun ce lo sai che in sto mondo ci sono i pedofili , i terroristi, i spacciatori, i stalker, i ladroni, i 'sassini, i ladri, i corrotti (non i politici, si badi ben) che mica te lo vengono a sbandierare sulla maglietta che sono brutti sporchi e cattivi.
Giusto quindi che ci sia chi controlla tutto il tempo.
Poi, guarda, può essere anche un servizio utle al singolo cittadino: metti che non ti ricordi dove hai appoggiato le chiavi di casa... telefoni, chiedi che controllino se dalla tua webcam han visto dove le hai appoggiate, te lo dicono e tu ce le hai di nuovo senza perdere tempo a cercarle in giro.
comodo, no?
Pensa invece che non hanno ancora immaginato (ma solo perchè poi come farebbero con le tasse?) che se mettessero in galera in cella singola ogni persona fin dalla nascita: OPLA'!!!! come per magia, scomparsi tutti i reati, e tutti i cattivi resi innocui! un vero paradiso in terra!
E mi sembra anche giusta come idea, perchè da sti brutti sporchi sudditi non sai mai che aspettarti: un reatuccio qui, un crimine là; né sai mai chi si nasconde dietro il più banale dei padri di famiglia!!! eh, MGB !!!???).
Oh Dio, si, si!!! quanto sarebbe bella e pacifica e una sana un società con tutti i cittadini (onomatopeico per: potenziali delinquenti) dietro le sbarre.

Mi associo quindi alla scelta del legislatore fin dal profondo del cuore, nonostante assieme non abbiano (re)introdotto anche il sano e salutare obbligo del "salto nel cerchio di fuoco" che tanto bene aveva fatto all'educazione civica della gioventù di altri tempi.

Sandro

antrag ha detto...

Ritorniamo agli interessi del blog sebbene io stesso scantoni talvolta!

Anonimo ha detto...

Ah Sandroooo?
NON c'hai ragione, nonostante la stancante logorrea che adoperi! la "scarsità delle prove" o il "non luogo a procedere" lo dichiara il GIUDICE, dopo aver "sentito" le accuse del Pm., che rappresenta il tutore della collettività, ed in tale veste, è in possesso di tutte le prove a carico dell'imputato, fornitegli dalla Procura, e le arringhe della "difesa. Quindi, il Pm. esercita la funzione di Pubblico accusatore, come rappresentante dello Stato e del Diritto pubblico.
IVANA HA RAGIONE!!!
Non farti venire le convulsioni, e cerca di restare calmo. HAI TORTO!!!!
Body

Sandro ha detto...

@Body

a differenza di Ivana, Tu ti sei espresso ben più correttamente.

Infatti tu scrivi: "il Pm. esercita la funzione di Pubblico accusatore, come rappresentante dello Stato e del Diritto pubblico"
Frase che esattamente indica che il PM non sia "l'accusa"(sic) in quanto tale, e che deve compiere il proprio operato rappresentativo in aula, nell'ambito dell'interesse della collettività: dunque lavorare per l'accertamento della Verità (quale che sia, ossia anche se differente da quella dell'imputato).


Inoltre, a differenza di Ivana, Tu hai pure -correttamente- specificato che: "Pm., che rappresenta il tutore della collettività"; appunto: della collettività, e non quelli esclusivi di una parte lesa [NdA: parte lesa e collettività hanno interessi che sovente non sono coincidenti su più punti], come invece dovrebbe fare una "Accusa" toutcur.

Sbagli invece quando scrivi che: "Pm.... è in possesso di tutte le prove a carico dell'imputato, fornitegli dalla Procura, e le arringhe della "difesa.
Non è in possesso delle arringhe della difesa.
Le ascolta come tutti (giudice e giurati), in aula.

il punto (dialettico, formale e pratico), caso mai non l'avessi capito Tu (visto che hai scritto praticamente quello che faccio notare io... ma dicendo che io mi sbaglio!), è che esiste concettuale e sostanziale una differenza tra:
- "essere Accusa" (accuso mister X, e da lì non mi schiodo perché il mio compito è puntare il dito su qualcuno)
- e il, "per conto dello Stato, partecipare all'accertamento della verità, presentando in aula tutti gli elementi investigativi indiziari (anche quelli a favore) emersi in fase di indagine che hanno portato gli investigatori ad orientarsi verso mister X mister Y".
Ed infatti, non sono così rari i casi in cui gli stessi PM chiedo l'assoluzione dell'imputato.

Pur con un lato comune di presenza in aula e di carte in mano: trattasi di due differenti ordini di grandezza, e differenti direttrici di gradi di interpretazione di progresso giuridico e civile.

Sandro

Sandro ha detto...

@Body
Post scriptum

Impara a leggere meglio cosa scrivono gli interlocutori.

IO NON HO SCRITTO ( che il PM dichiara il non luogo a procedere):
- "NON c'hai ragione, nonostante la stancante logorrea che adoperi! la "scarsità delle prove" o il "non luogo a procedere" lo dichiara il GIUDICE, dopo aver "sentito" le accuse del Pm., "
[cit. Body]

Bensì, INVECE, HO SCRITTO (che il PM chiede il non luogo a procedere):
- "ED INFATTI esistono molti casi (specie in II°... facile capire il perché, eh!) in cui la cd "accusa", nonostante gli elementi da lei illustrati in aula: chiede l'assoluzione o il non luogo a procedere nei confronti dell'imputato.
"
[cit. Sandro]

Tra richiedere e sentenziare, come immagino Tu sappia, esiste una bella differenza.

Risultato?
Tana per Body. :)


Sandro

Vanna ha detto...

Luca Cheli buongiorno,
grazie per i preziosi link che ci trametti.
Il link seguente l'ho letto ieri sera, volevo rileggerlo ma è sparito.
http://www.studiocataldi.it/articoli /26523-riforma-processo-penale-tutti-intercettati.asp

Dunque è facile rendersi conto che tutti sono mappati.

Questo ci permette di capire che se si hanno gli strumenti per mappare,si hanno anche quelli per modificare e alterare a seconda del bisogno e delle priorità in base a un progetto di controllo.

Non aggiungo altro.

Anonimo ha detto...

Sandro, calmati e moderati! Intanto sii più preciso nello scrivere e, sopratutto quanto leggi ( ho notato che la punteggiatura altrui non ti sia molto famigliare.
Body

Luca Cheli ha detto...

@Vanna
Ho riprovato adesso il link e mi funziona.

Dudu' ha detto...

A mio comprendere,
Sandro ha ragione.
Fà sottili distingui motivati.
In Italia, rispetto alla funzione inquirente che esercitava nel codice Rocco, il pubblico ministero mantiene il compito di vegliare sulla osservanza delle leggi, sulla pronta e regolare amministrazione della giustizia, sulla tutela dei diritti dello Stato, delle persone giuridiche e degli incapaci, richiedendo, nei casi di urgenza, i provvedimenti cautelari che ritiene necessari.

La vera differenza risiede nella parità delle armi processuali che l'accusa, dal 1989, ha nei confronti della difesa dell'imputato o dell'indagato. Pertanto, anche quando promuove la repressione dei reati e l'applicazione delle misure di sicurezza, il pubblico ministero ha poteri coercitivi subordinati alla revisione o scrutinio o autorizzazione del giudice terzo, in modo da non precostituirsi un vantaggio nel successivo iter processuale: esso dovrà portare all'accertamento dei fatti mediante il rispetto del contraddittorio.

Il pubblico ministero ha anche la funzione esecutiva di fare eseguire i giudicati ed ogni altro provvedimento del giudice, nei casi stabiliti dalla legge (art 73 R.D. 12/1941).

Perciò "pubblica accusa" si inserisce nel processo come " parte" processuale uguale e non minore a tutti gli effetti.
Im quanto "parte " processuale,gli é delegata inizialmente l'indagine dal ministro di giustizia, affinché indaghi i fatti a tutto tondo e qualora ne emergano additare un sospettato o piú, diventato indagato,deve sottoporlo ai giudici che , valutato nel contradditorio delle parti dovranno decidere se le tesi portate dal pm hanno fondamenta etc. Nel piano della dialettica ovviamente rappresenta l'accusa, però nel piano sostanziale é una parte in causa nel processo. Ma a monte il sistema processuale italiano é accusatorio (talvolta simil inquisitorio ;) ) come tutti affermiamo.

Luca Cheli ha detto...

@Vanna
Prova a ricopiare il link messo da me o a digitare manualmente l'indirizzo: in effetti anche se il link che posti tu sembra identico al mio, sembra non funzionare: forse contiene qualche carattere sporco che non si vede con la normale visualizzazione del browser.

Sandro ha detto...

@Body
a) TANA 1
ti ho fatto addirittura i quote delle frasi. più precisino di così!
E, come da citazione: mi hai attribuito un'affermazione non fatta.
Quindi, quello che deve "leggere con più attenzione": sei tu.

b) TANA 2
mi rimproveri imprecisioni nel leggere e nello scrivere... e lo fai con una frase scritta in questa maniera: "sii più preciso nello scrivere e, sopratutto quanto leggi ( ho notato che la punteggiatura altrui non ti sia molto famigliare."? [cit.]

- "sopratutto" con un "t" sola, invece di "soprattutto"
- manca la parentesi di chiusura del periodo "( ho notato..."
- la "," dopo la "e" [da leggere abbinato al punto successivo]
- l'assenza di "," di chiusura dopo "sopratutto" (sic)
- non è italiano corretto quella congiunzione verbale di "sii più preciso nello scrivere e" "quanto leggi" (avrebbe dovuto essere tipo "sii più preciso nello scrivere e NEL leggere" oppure "in quello che leggi", ad esempio).

Non male per un post di 3 righe, nelle quali si suggeriva ad altri di essere maggiormente "precisi" nello scrivere!
;) Chapeau! ;)

Non ti offenderai quindi, spero, se questi tuoi 'consigli' non li prenderò in considerazione più di quanto possa prendere in considerazione il brontolio dello scarico di uno sciacquone.

Sandro

Bruno ha detto...

@Luca Cheli e a Vanna, anche io ho avuto difficoltà nel link, ecco cosa si legge :" La risorsa desiderata è stata rimossa, rinominata o è temporaneamente non disponibile." Grazie comunque a Luca Cheli per la disponibilità e a Vanna per l'attenzione.

Sandro ha detto...

@Dudù
grazie per la "comprensionne".

Vi è ancora un punto da aggiungere al quale normalmente si pensa poco o mai.

I difensori di un imputato: non hanno alcuna direttiva sostanziale di obbligo di reale "partecipazione all'accertamento della verità".
infatti, il loro fine (spessisimamente retribuito) è quello di "aiutare" il loro cliente ad evitare una condanna o, in seconda battuta, di riuscire a fargli avere la condanna meno pesante possibile.
Gli avvocati difensori, non sono nemmeno tenuti (e come si potrebbe del resto?) ad essere obbligati a difendere solo persone comprovatamente innocenti.
Anzi!
E in questo non vi è nulla di sbagliato, in quanto il rapporto (fiduciario ed economico) tra imputato e difensore: è un interesse privato tra due parti, private, senzienti. Due parti in cui una (l'imputato), incarica dietro compenso un professionista titolato, affinché questi, espletando il proprio lavoro, gli faccia ottenere un tornaconto (assoluzione o pena minima).
Né l'imputato o i suoi difensori sono tenuti a "trovare un altro colpevole" (se e quando lo fanno, lo fanno nel proprio interesse in causa e non in quello della comunità).
Sono dei privati. Non sono dei pubblici ufficiali; rappresentano se stessi e non le Istituzioni.

Discorso opposto, invece, è per Pm, investigatori, giudici e figure Istituzionali; che invece agiscono NON in nome loro (non sono la parte civile), ma nell'interesse dello Stato, ossia della collettività.
E l'interesse dello Stato, ossia della collettività, è proprio quello di giungere alla Verità; non ad una facciata di verità.

Se "X" uccide "Y", e tu metti in galera "Z": lasci in libertà l'assassino X (che quindi può reiterare il delitto). Ed in questo (a parte pure la ingiusta galera per Z) il problema è che così facendo non hai servito l'interesse della collettività, dunque dello Stato.

Lasciamo perdere che possano esserci ogni tanto distorsioni volontarie o involontarie; lasciamo perdere che uno Stato ed un cittadino mai avranno armi pari per affrontarsi in nessuna aula di tribunale a prescindere; lasciamo perdere che casi di errori giudiziari è fisiologicamente normale che esistano.
Se ragioniamo quindi sul "perché civile/sociale/filosofico" di una tale scelta ed una tale indicazione normativa: non possiamo che essere che in pieno accordo con il legislatore.

Sandro

Dudu' ha detto...

Luca Cheli,
Insomma Bossetti, é a tutto tondo un esperimento sociale innovativo..rimpiangeremo il telefono fisso... mentre guarderemo la tv la domotica permetterá agli altri guardare noi..matrix piú che mai..
Allucinante. Troyan 2.0 aiuteranno trovare i dispersi o di quelli non importa a nessuno.
...

Sandro ha detto...

@Dudù (e tutti gli altri/e)

adesso andiamo a vedere come questo mio discorso "astatto" (del partecipare all'accertamento della verità nell'interesse della colettività) si va ad inserire in quello pratico del caso Gambirasio/Bossetti.

-----
Dati ufficiali del caso (quindi fonte "accusa", per far felice Ivana) ci dicono che sul corpo di Y, nella stessa traccia, oltre aovviamente ai dati biologici della vittima è stato trovato:
- il nDNA di MGB
- un mDNA non corrispondente a quello di MGB

Ci è stato pure detto e ridetto che:
- a livello legale/processuale è sufficiente il nDNA per identficare un soggetto.

Ma siccome la scienza ci dice che:
- qualsiasi persona ha un nucleare DNA e un mitocondriale DNA che tra loro devono corrispondere per i tratti di competenza genetica

Quindi: ci si trova subito davanti ad un dilemma. Dilemma che presenta solo ed esclusivamente tre casi con le seguenti possibilità:

(caso I)
- quel mitocondriale è errato ma il nucleare è giusto
- quel mitocondriale è giusto ma il nucleare è errato
- sono errati entrambi

-->[ma se c'è un errore, fosse anche solo sul mitocondriale, vuol dire che le analisi non sono affidabili. motivo in più er ripeterle...e stavolta davant ai peritid ella controparte]

oppure (caso II):
- quel mitocondriale DNA è stato incluso nella traccia non contemporaneamente al delitto
- quel nucleare DNA è stato incluso nella traccia non contemporaneamente al delitto

-->[ma siccome è impossibile determinare uno o laltro, se dici che il mitocondriale è successivo, allora puoi dirlo anche per MGB e allora addio accusa]

oppure (caso III)
- quel mitocondriale e quel nucleare sono entrambi corretti, E sono stati lasciato contestualmente al delitto da due differenti persone

-->[ma non ci sono tracce di MGB che si mette d'accordo con un complice; i video non lo ritraggono con altri nel camion; MGB è stato accusato non in complicità, etc etc etc]

CONCLUSIONE:
LA SOLA PRESENZA di tutte queste possibilità, nell'ottica di ciò che prescrive l'ordinamento per la funzione di rappresentanza formale dell'accusa ("partecipare ad accertare la Verità, nell'interesse della collettività"), dovrebbe essere motivo sufficiente E obbligatorio a spingere proprio il PM (addirittura ben più degli avvocati della difesa), a chiedere nuove analisi.

Il fatto che invece non vengano richieste, proprio da chi deve "partecipare all'accertamento della verità nell'interesse della collettività", trasla la figura da quella nostrana prevista in civil law, a quella accusatoria, non nostrana ed assente dal nostro ordinamento, presente nel common law.


Sandro

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Luca Cheli

Mille grazie per la possibilità che hai offerto di leggere quel testo!

Ho fatto una prima lettura veloce e l'impressione è quella di un ragionamento solido e ficcante. Alcuni dati tecnici sui test che vi sono riportati non li conoscevo così in dettaglio (ad esempio date, quantità, numeri ecc.). Non mi esprimo sulle parti più propriamente giuridiche.

Ulteriori analisi super partes a questo punto parrebbero necessariamente ovvie, ammesso che il giudice comprenda appieno le ragioni tecnico/scientifiche di questa necessità (su questo non ci metterei la mano sul fuoco...), ragioni che mettono in serissimo dubbio la validità della prova regina.

Aleggia in alcuni passaggi l'idea non solo di un errore ma anche quello di una manipolazione della prova ed en passant anche quella del cosiddetto "DNA sintetico": la storia delle quantità, delle provette, della pessima custodia ecc è sintomatica.

La mia vecchia idea di una "forzatura" interpretativa sul nucleare a cui si è poi cercato conferma tramite il mitocondriale, e solo con quello, sembra trovare una sorta di conferma in queste dense pagine difensive...

Di sicuro il giudice d'appello ha una grossa gatta da pelare!

Rileggerò con più calma il testo soprattutto per digerire meglio alcuni particolari tecnici.

Dudu' ha detto...

Sandro,
Tanto sarebbe da aggiugere.

Scrivi :
" ..lasciamo perdere che casi di errori giudiziari è fisiologicamente normale che esistano."

Ecco, sul punto sono in disaccordo (per dire, e per non darli per scontati).
Maggiore qualità d'indagine e minore pregiudizio dovrebbero essere imposti (vedi i mancati approfondimenti investigativi su Fikri cantiere e soggetti in loco) e perseguiti dagli organi competenti (Gip in primis).
Abbattere la percentualità di errore implica una serie di risultati a cascata favorevoli per tutti i cittadini.

Certi "sceriffi" che amano giocare ai coy boy vadano in Arizona rullare il tamburo.
Qui, mondo moderno super normato e ricco di leggi eque nell'interesse di chiunque (innocente o colpevole che sia é un essere prima di tutto) lo dobbiamo pretendere, l'errore può esserci, ma se dato per imperizia, non é piú errore ma dolo, il dolo prende forma quando una serie di azioni neglette , menefreghiste,egoiste,subdole, non vengono condannate dal cittadino che rimane inerme davanti quel dolo che si tramuterà in ingiustizia , e quando un giudice preclude approfondimenti processuali incorre nel dolo a mio avviso, perché non ha messo in opera tutto quanto era supernecessario per evitarlo.

Dudu' ha detto...

Nautilina,
Riporto dall' articolo https://www.google.it/amp/www.ilpost.it/2014/06/17/yara-gambirasio/amp/

[..]21 ottobre 2011

Tra le centinaia di campioni di DNA raccolti, gli investigatori trovarono infine un legame genetico, seppure parziale, tra “Ignoto 1” e un uomo di nome Damiano Guerinoni. Furono disposti test del DNA su tutti i suoi familiari, e questo portò all’identificazione di tre cugini di Guerinoni (tra di loro fratelli) con una compatibilità genetica ancora più alta con il DNA maschile trovato sugli slip e i leggings di Yara Gambirasio.[..].

Riferendomi ad uno scambio di provetta .
Dal 21 ottobre in poi hanno prelevato una cinquantina di dna dei discendenti Battista (spero ricordare correttamente)Guerinoni.
Dal 21 al 26 di quell'ottobre iniziarono entrare in laboratorio i dna della stirpe, potrebbero essere state confuse delle provette?
Non é che magari qualcuno involontariamente ha inserito l'estratto nella provetta sbagliata? (Lievitazione avvenuta, quando?) andrò rileggere l'articolo di Luca e le pagine disponibili del corposo appello.

Dudu' ha detto...

A ragionarci,
Verrebbe quasi di pensare che le provette potrebbero essere due distinte che circolavano in quel periodo, si spiegherebbe il fatto che a volte la traccia é mista e a volte non lo é...
Mumble mumble.. Possibile...

Vanna ha detto...

Sandro, Dudù,Luca Cheli:
condivido in toto.

Sandro ha detto...

@ Dudù,
assolutamente d'accordo con te, ma ho cercato di scrivere stando il più distaccato possibile da i singoli casi.
E soprattutto iper super arci extra sul "ci sarebbe tanto da dire" (e su tantissimi livelli!).

buona serata a te.

Sandro

Nautilina ha detto...

L'avv. Salvagni, a Lombardia nera, ha ripetuto per l'ennesima volta che non gli interessa l'ipotesi del fratellastro. Non solo non spetta alla difesa perseguire nuove piste investigative, ma non ne avrebbe neppure i mezzi.

Per le dichiarazioni della signora Ester, dice che secondo lui non conta come sia stato generato Bossetti e ai fini processuali non importa assolutamente nulla.
Inoltre lui lascia la massima libertà a chiunque di dire ciò che ritiene opportuno.

Da quanto continuo a capire, anche grazie al fascicolo gentilmente pubblicato da Luca Cheli, la difesa punta sull'errore oppure, in seconda battuta, se errore non c'è, sulla manomissione della prova da parte del vero colpevole.
Mi sembra che più di questo un pool difensivo non potrebbe fare in un caso del genere.

Da un lato sono cautamente ottimista, dall'altro, leggendo certi commenti e scontri nel web, mi sento affranta perché non riesco a capacitarmi che esistano persone talmente grette e cattive. Persone che non sanno neppure di cosa parlano, ma a offendere e condannare gli altri sono bravissime.

Non condivido nemmeno il continuo accusare persone ormai uscite dalle indagini perché riconosciute estranee.
Questo lo fanno certi strani innocentisti immaginando di aiutare Bossetti, invece lo danneggiano, a mio avviso, screditandosi da soli con il loro atteggiamento aggressivo, di aperta sfida alle autorità e al mondo intero. Per cui, anche se dicessero cose giuste, nessuno gli crede per come le dicono. E i beceri colpevolisti con loro hanno il gioco facile a dire che sono ignoranti, squilibrati, amici dei delinquenti e dei mentitori.
Ma io non mi sento accomunata ai disonesti, eppure non penso che Bossetti sia l'uccisore di Yara.
Sì, molte volte mi sento avvilita nel vedere come vanno le cose intorno a questo caso.
Ma non quando sento parlare Salvagni, per fortuna, lui mi risolleva il morale: è una persona corretta, intelligente, coraggiosa, va per la sua strada e non scende in pettegolezzi da bar. Un vero professionista. Come Camporini che però si sente molto poco.
Speriamo che prevalga la verità, per Yara e per la sua famiglia prima di tutto.

Salvagni ha detto che l'ergastolo sarebbe il minimo per chi ha commesso un delitto del genere, la stessa signora Ester ha affermato che se il figlio fosse colpevole, sarebbe giusto che rimanesse in carcere e si buttasse via la chiave...solo che entrambi non credono nella colpevolezza di Massimo.



Sandro ha detto...

@nautilina
un bel associarsi al tuo post ci sta tutto, e ci sta bene.

Sandro

antrag ha detto...

Nautilina ha detto...

... Non condivido nemmeno il continuo accusare persone ormai uscite dalle indagini perché riconosciute estranee...

23 giugno 2017 19:47:00 CEST


Il termine 'accusare' è odioso, pesante.

Ma l'apparato inquirente dovrebbe dare spiegazioni sul come abbia riconosciute estranee certe persone visti i metodi che ha usato per riconoscere responsabile l'imputato poi condannato.

Tutto il resto dell'intervento di Nautilina è condivisibile.

Nautilina ha detto...

Grazie, Sandro.
E speriamo che finisca presto la giostra del saracino contro il Bossetti e la sua famigliola.
Come se gli altri fossero tutti angeli e santi...
Vorrei proprio sapere se non hanno mai avuto problemi di tradimenti, mai cercato qualcosa di scorretto in internet, mai detto una bugia per assentarsi dal lavoro, i signori, le signore e le signorine pensabene.

Quanto alle critiche al pool difensivo, alcuni blogger trasudano invidia e complesso di superiorità, poveracci loro, ma la cosa strana è che non li sento accanirsi contro altri avvocati difensori o consulenti tecnici, se la prendono solo con quelli di Bossetti. Possibile che soltanto loro abbiano tutte le mancanze?
Questo mi dà da pensare sebbene io non sia una complottista.

Nautilina ha detto...

Antrag,
scusa ma non saprei quale altro termine usare per descrivere ciò che fanno le persone a cui mi riferisco. Accusano proprio, ed è odioso e pesante sentirle, almeno per me.
Un conto è nutrire qualche sospetto, porsi delle domande come facciamo noi in questo blog, altro è dare dell'omicida senza tante cerimonie.
Lo trovo scioccante.
Con tutto ciò hai ragione a dire che le ragioni dell'estraneità di alcuni non sono state chiarite abbastanza e si potrebbero e dovrebbero ridiscutere.

Sandro ha detto...

===Ragionamenti e pensieri sparsi sull'unica "logica" per la quale il mitocondriale nel reperto è dovuto essere stato presentato come ininfluente o nullo nell'ottica di MGB colpevole===

1- perché è in contrasto biologico con quello di MGB

2- perché non si può dire che potrebbe essere comparso, proprio lì sul corpo di Y, in un momento successivo al delitto; perché se no tale opportunità varrebbe anche per quello nucleare del MGB!

3- perché non si può dire che sia di un "complice" del MGB, visto che:
3a*** non esiste filmato che ritragga, né testimoni che ricordino, il MGB con qualcuno a bordo nel suo camion;

3b*** perché non esistono tabulati telefonici del MGB che chiami/riceva chiamate in momento utile ed incoerenza coi filmati, per raccattare un complice secondo la tempistica "ufficiale" (approssimata e priva di prove e testimoni di supporto sia per il momento della sparizione di Y, sia per come Y sarebbe sparita, etc);

3c*** perché sarebbe veramente un caso da Madonna di Lourdes e tutti i santi assieme, che due distinte persone avessero entrambi perso un quid minimale di proprio contenuto biologico (non identificato nemmeno al 100%), esattamente in quel francobollino di traccia e mai in due punti separati.

3d*** perché MGB non è stato accusato di concorso in un delitto, ma di esserne l'autore unico e dunque pienamente responsabile. (in complicità, magari avrebbe anche solo potuto essere presente ma non aver colpito Y o addirittura aver cercato di fermare la mano assassina del "complice", che almeno non sarebbero delle aggravati)

4- perché non si può mettere in dubbio né la modalità di prelievo né quella di conservazione né quella di analisi del reperto, perché un simile approccio allora varrebbe esattamente anche altrettanto per quello nucleare di MGB

Ma quel mitocondriale (col suo contenuto di informazioni): c'è; e quelle informazioni in esso contenute, decrittate in perizia.
E quindi "l'unica" possibilità per venirne a capo pur continuando ad indicare MGB come "mostro": è proprio solo quella di non darle peso e sminuire fino a far finta di niente quella presenza biologica (e spingere affinché nuove analisi non vengano fatte).

Sandro

Anonimo ha detto...

Concludendo la novella è che la spensierata porno-moglie non divorzia neppure di fronte alla innegabile responsabilità del nostro beneamato.
Strabicazzi.

Anonimo ha detto...

X Sandro (?)
Hue, piccolo don Chisciotte, paladino di letteratura rusticana, dato il tuo stato di profonda prostrazione, posso solo consigliarti di farti una pompa....di lingua madre e, giacchè ti trovi, fatti analizzare, così come lo proponevi ad altri, il tuo dna...chissà, può succedere che esca fuori la causa di una diversa "padre" lingua di derivazione ostrogota che ho, per pura semplicità, l'ho definita "rusticana"
Body

p.s.In risposta al tuo post del 23-06, ore 11,42, letto solo ora.

Anonimo ha detto...

E.C. Non tener conto della ripetizione dell'"ho"
Body

Ivana ha detto...

Ho riletto il pdf, inerente alla parte genetica del documento d’Appello, gentilmente fornitoci da Luca.
Confermo ciò che avevo già espresso:
1) Mi appaiono condivisibili, nella sostanza, i punti argomentati e tutti i dubbi espressi; in alcune critiche a determinati genetisti personalmente avrei usato un altro tono pur esprimendo le stesse considerazioni
2) Condivido in particolare il fatto che l’”aporia”del DNA mitocondriale costituisca il tema da risolvere per una corretta attribuibilità della traccia stessa considerando che “ad una attribuzione probabilistica (per quanto elevata, si badi bene in termini statistici e non biologici) dal punto di vista nucleare, corrisponde una esclusione
(questa sì certa in termini biologici, cioè reali) dal punto di vista mitocondriale


3) Ritengo non sussista contrasto logico tra i due enunciati della Corte; non discuto sul fatto che gli enunciati possano essere entrambi errati, ma non sono in contrasto logico ”inter se”.

Reputo molto interessante sia l’intervista, effettuata da Quarto Grado, al “padre della genetica forense” Bruce Budowle sia il punto di vista espresso dal generale Garofano.
(Io penso che, in qualche modo, si dovrà rimediare a quel “vuoto legislativo” dal momento che ancora non è prevista la figura di un consulente “pro ignoto” in caso di accertamenti irripetibili in cui non si sia l’imputato) Anch'io sono favorevolissima alla concessione della perizia super partes in modo che vengano chiaramente svelati i tantissimi dubbi che ancora sussistono.

Ritengo completamente inutile che a Quarto Grado si insista su argomenti (quale quello dell’inseminazione artificiale) che non hanno alcun valore ai fini processuali .

Credo che sia stata sufficientemente motivata la non autorizzazione sia delle riprese fotografiche, fonografiche e audiovisive sia delle trasmissioni radiofoniche e televisive.
http://wiki.dirittopratico.it/Art._147_disp.att.c.p.p.

Ringrazio Body per aver compreso quanto da me scritto riguardo all’uso di una determinata terminologia e ”ribadisco la correttezza e la liceità dell’uso della terminologia “Accusa” e “Pubblica Accusa” (terminologia usata anche dalla Difesa di Bossetti nel documento d’Appello, quindi in un documento ufficiale!)

Ivana ha detto...

E.C.

Leggasi: in cui non ci sia l’imputato

Bruno ha detto...

@Ivana scrivi: "Anch'io sono favorevolissima alla concessione della perizia super partes in modo che vengano chiaramente svelati i tantissimi dubbi che ancora sussistono.". Ivana questo che scrivi ti fa onore, mi meraviglio però che ringrazi Body solo di una parte del suo narrare, mentre da parte mia aggiungo che questo Body è un gran maleducato. Evitiamo di commentare quanto scrive questa persona non merita che perdiamo ulteriore tempo.

Bruno ha detto...

@Ivana cosa ne pensi dell'articolo 2: - ..." 2. L'autorizzazione può essere data anche senza il consenso delle parti quando sussiste un interesse sociale particolarmente rilevante alla conoscenza del dibattimento". Grazie Ivana per il tuo parere.

Sandro ha detto...

@body
scrive: "X Sandro (?)
Hue, piccolo don Chisciotte, paladino di letteratura rusticana, dato il tuo stato di profonda prostrazione, posso solo consigliarti di farti una pompa....
" [cit. 24 giugno 2017 09:18:00 CEST]

Cioè, stante quanto tu stesso hai scritto (sai, l'italiano è l'italiano)... Tu vorresti farmi una "pompa" [cit.].

LAPSUS FREUDIANO o sei proprio arrapato così di natura?



Sandro

Vanna ha detto...

Ciao Nautilina,
prima di leggere il postato nuovo, vorrei tornare al particolare della sciarpa che sembrerebbe sparita dall'orizzonte degli inquirenti, poiché non è stata oggetto di attenzione.
Bene hai fatto ad evidenziare.
Ma guarda un po' come è strano questo caso, sugli occhiali di Melania,le infradito di Sarah e il pigiama rosa di Roberta hanno raccontato un mondo, sulla sciarpa di Y si è fatto esattamente il contrario.
Chissà che gli elementi di cui sopra erano evanescenti e pieni delle tracce delle donne, mentre la sciarpa era talmente piena di tracce riconducibili anche chissà a chi che si è ritenuto opportuno metterla da parte.

antrag ha detto...

E' assurdo che di fronte a tanti comportamenti inadeguati, contraddittori e inspiegabili delle parti inquirenti e giudicanti per qualche giorno si scriva su questo blog del "libero convincimento del giudice".

Queste cose così son da smascherare.
Ed io lo faccio volentieri.

antrag ha detto...

Sandro condivido quasi tutto quello che scrivi (eccettuate le tue posizioni politiche ... che traspaiono ogni tanto e sulle quali qui sorvolo).

Inoltre non rispondere alle frasi volgari di Body, al quale hai dato un'impeccabile e utile lezione di grammatica e sintassi della lingua Italiana.

Vanna ha detto...

Nautilina, cito dal tuo:
"...Non condivido nemmeno il continuo accusare persone ormai uscite dalle indagini perché riconosciute estranee..."

Sei proprio sicura che abbiano indagato a fondo altre persone?
Sei proprio sicura che non fossero estranee?
Sei proprio sicura che non sapessero altro ed hanno preferito tutelare economie e strutture?
Io non sono sicura per nulla.

Nel dubbio non si condanna solo uno.

Il nodo del problema è il dna, tutto ruota intorno a questa traccia che è monca e discutibile, l'altro dna è visibile ed intero, altro dna è estraneo, altri non approfonditi manco un po' ( avevano finito i soldi o trovato l'uovo di Colombo non valeva la pena)

Chi è uscito dalle indagini è perché ce lo hanno fatto uscire.

Antrag e Sandro hanno egregiamente puntualizzato il non corretto modo di procedere per mantenere SOLO quell'accusa e tenere persone, strutture economie fuori.

TUTTO in questo caso ha seguito la SOLA logica di trovare UNO e tenere liberi altri.

Se questo è complottismo non so, certo c'è un bel coordinamento per mantenere colpevole solo Bossetti e scartare il mondo fuori di quelle famiglie.

Vanna ha detto...

Nautilina, condivido il resto del tuo.

Sandro ha detto...

@antrag
- zu befhel, mein fuhrer!!!

@body
- scusami ma d'ora in avanti non ti posso più rispondere. Spero tu possa comprendere.


Sandro

Nautilina ha detto...

Vanna,
intanto buon fine settimana.
Vorrei chiarire, se ce ne fosse bisogno, che nelle precedenti osservazioni non mi riferivo agli utenti di questo splendido blog.
Qui per fortuna non ho mai letto insulti rivolti a nessuno, a parte qualche vergognoso intervento di troll anonimi che ogni tanto accendono il loro misero flame per sviare i discorsi seri e poi si beccano in sostanza ciò che meritano.


Vanna, nemmeno io sono sicura che alcune piste iniziali fossero proprio false come hanno decretato gli investigatori, chiudendole in via definitiva.
Anzi penso l'esatto contrario.
E su alcuni personaggi avrei voluto sapere di più perché i loro alibi non mi convincono del tutto o presentano contraddizioni; viceversa, alcune testimonianze sono state sottovalutate ingiustamente, sempre a mio modesto avviso.
Ma per questo non mi sognerei mai di additare alcuni ex indagati come se fossero i veri colpevoli. Non bastano i sospetti, ci vogliono le prove!

Ad esempio, prendi la sciarpa: non sappiamo con certezza se sia stata trafugata(né da chi, nel caso).
Dato che sono passate almeno un paio d'ore dalla chiamata di Scotti all'arrivo della polizia, e poi un'altra ora fino all'arrivo della Cattaneo da Milano con la sua squadra tecnica, chi ci dice che fra le tre e le cinque del pomeriggio il colpevole non sia riuscito a intrufolarsi senza essere visto? Era nuvoloso e c'erano sterpaglie medio alte intorno al corpo di Yara.
Molti curiosi si affollavano intorno alla zona.
Perché dobbiamo subito pensare che la sciarpa sia stata nascosta dagli investigatori in quanto compromettente per qualche amico loro?
E' questo l'atteggiamento complottistico che non condivido.
Per il resto sono d'accordo con te.

antrag ha detto...

@Sandro
Conosco l'italiano, il napoletano, il latino e l'inglese.
Un po' di spagnolo per quanto riguarda il linguaggio fisico-matematico.
Dovresti tradurre quello che mi hai scritto.
Grazie.

Sandro ha detto...


@Vanna
"Antrag e Sandro hanno egregiamente puntualizzato il non corretto modo di procedere per mantenere SOLO quell'accusa e tenere persone, strutture economie fuori." cit.

Se fai riferimento a me, in special modo per il mio commento "===Ragionamenti e pensieri sparsi sull'unica "logica" per la quale il mitocondriale nel reperto è dovuto essere stato presentato come ininfluente o nullo nell'ottica di MGB colpevole==="...
ehm, guarda che io NON ho parlato né di "strutture" [cit.] né di "economie" [cit.] "da tenere fuori" [cit.].
Ho invece fatto una meccanica disamina, a ritroso partendo dalle possibilità casistiche esistenti, per leggere il possibile conseguente "perché" di un serie di ufficializzazioni su quella -chiamiamola- dicotomia tra nucleare di uno e mitocondriale di un altro.

Né, tra l'altro, nemmeno ho "puntualizzato il non corretto modo di procedere per mantenere SOLO quell'accusa " [cit.].
Ho invece detto -partendo dalla disamina sulle funzioni proprie come da Ordinamento- che la prima figura a dover chiedere un supplemento periziale, stante proprio la precipua funzione sua di partecipazione al raggiungimento della verità nell'interesse della collettività come approccio del civil law vuole, dovrebbe essere proprio quella del PM stesso.


Boh! Forse ha ragione "Body" e scrivo davvero in "rusticano" o in "ostrogoto".
:(


Sandro

Sandro ha detto...

@antrag

zu befhel: "agli ordini",
mein fuhrer: "mio comandante"

meine ehre heisst treue: "il mio onore si chiama fedeltà"
e...
arbeit macht frei: "il lavoro rende liberi"

poi c'è anche l'italianissima:
"Se avanzo seguitemi, se indietreggio uccidetemi",
ma... quella è meglio non dirla ad alta voce dalle parti del confine con la Svizzera, eh!


i rudimenti basilari di destra, insomma!!!

Sandro

Vanna ha detto...

Sandro,
il mio: " Antrag e Sandro hanno egregiamente puntualizzato il non corretto modo di procedere per mantenere SOLO quell'accusa", si riferiva al tuo
rispondere a Ivana proprio intorno all'"accusa".
Chiedo scusa se sono così sintetica, quello che segue: "tenere persone, strutture economie fuori." è pensier mio non tuo.
Davo per scontato che fosse chiaro visto che più di una volta l'ho ripetuto negli ultimi giorni e tu non l'hai mai detto.
Comunque ciò che hai chiarito con perizia sopraffina, lo avevo scritto anche io precedentemente con stile casareccio, usando il mio buon senso e non certo secondo procedure e norme che non conosco.

Vai tranquillo che non si ripeterà, prima di riferirmi a qualcuno ci penserò bene: virgoletterò chiaramente, scriverò la brutta copia, userò l'analisi del periodo e la "consecutio" curando la punteggiatura infine scoprirò il valore del temporeggiare, mi annoierò e non scriverò più.
Qualcuno sarà contento.

Nautilina ha detto...

Ahò che ti piglia, Vanna? Nessuno di chi ancora commenta in questo blog sarebbe contento, sta' pur certa.
Non scrivere più, ma stai scherzando?
Il tuo stile è perfetto, non cambiare niente e vai avanti, ci piaci come sei!
Sono certa che Sandro non intendeva offenderti, ha fatto solo un distinguo.

Siamo rimasti in pochi quaggiù, ognuno con un approccio diverso al caso, anche se poi concordiamo tutti (credo) sul pessimo trattamento subito da Bossetti e sull'ambiguità della prova genetica.
D'altronde non siamo gli unici a pensarla in modo divergente.

Nautilina ha detto...

Scusate, devo rettificare alcune inesattezze scritte nel mio penultimo post.
Ricordavo male, il corpo di Yara è rimasto incustodito per un paio d'ore, ma non dalle quindici alle diciassette del ventisei febbraio. In quelle ore c'erano già nel campo i poliziotti e i vigili del fuoco.
Da notare però che alcuni di loro erano in borghese e nulla è stato filmato fino alle diciassette.
Lo spiega questo video (ricavato da CLV)
http://www.dailymotion.com/video/x5rrxfz_clv-2012-13-le-prime-ore-dopo-il-ritrovamento_creation

La scena del crimine è stata poi violata dal pubblico, questo prima che arrivasse la dottoressa Cattaneo da Milano (sembra sia arrivata il giorno dopo).
La cosa ancora più incredibile è che i reperti sono stati 'divisi' tra polizia e carabinieri per ordine del PM...in pratica i vestiti sono stati affidati ai carabinieri, mentre la polizia ha ottenuto gli oggetti personali di Yara.
Non ne conosco il motivo, ma mi pare una procedura farraginosa.

Anonimo ha detto...

Ancora pochi giorni sempliciotti, non arrampicatevi senza interruzione sugli specchi.
Non comportatevi come l'umoristico Sandro che si esalterà un pò ma infine dopo la crisi isterica accetterà la pura e semplice verità o rimarrà caprone per sempre:
B colpevole

antrag ha detto...

Anonimo!

Anche se andasse come dici tu, le nostre critiche, le nostre osservazioni, i nostri dubbi continuerebbero ad essere ragionevoli e rimarrebbero bisognosi di risposte.

Questo si comprende?
Spero!

antrag ha detto...

Se il condannato venisse riconosciuto innocente in via definitiva, tu dove ti nasconderesti? E con te l'insensata acredine delle tue parole?

In ogni caso, buona domenica!

PINO ha detto...

UN PENSIERO, che alimenta un sensibile vuoto nel caso si volesse, in via del tutto ipotetica, ritenere MGB l'autore del crimine che gli si attribuisce.
"Vuoto" che solo una risposta esaurientemente riscontrata, alla domanda che segue, potrà colmare.
Dove avrebbe tenuto nascosto, per lungo tempo, MGB, il corpicino della vittima, considerato che lo stesso, a rigor di logica e di evidenza, non sarebbe restato lungamente sul campo dove fu ritrovato, tenuto conto della sbandierata precarietà economica del muratore che non possedeva beni immobili, oltre la propria abitazione?
E come avrebbe potuto tutto da solo trasportare il cadavere, già in stato di avanzata decomposizione, e senza devastarlo ulteriormente, nel campo di Chignolo?
No, non credo sia andato così.
Un "lavoro" del genere sarebbe solo opera di più persone ben organizzate.

Ivana ha detto...

Bruno,
ho ringraziato Body ed ho spiegato il perché del mio ringraziamento : ha compreso quanto da me scritto sull’uso di una ben determinata terminologia.
I toni accesi e i modi sgarbati, che talvolta vengono adoperati da alcuni (e anche certe frasi perentorie, sentenziose, espresse con enfasi, implicanti incauti giudizi verso l’interlocutore), mai sono stati da me condivisi o approvati; anzi ho sempre ribadito che si discutono le idee e si rispetta la persona .
Riguardo al comma 2 mi pare che Enrico Fischetti sia stato chiaro nella sua ordinanza: lui reputa che non sussista “un interesse sociale particolarmente rilevante alla conoscenza del dibattimento”.
Ciò che io penso in merito è completamente ininfluente, ma lo esprimo comunque: credo che sia innegabile “un interesse sociale”, soprattutto per l’innovativo aspetto scientifico che riveste questo singolare processo DNAcentrico, ma non saprei quantificare la rilevanza di tale interesse sociale e penso dovrebbero essere ponderate, anche, sia la richiesta delle parti civili che da subito avevano scelto la linea della riservatezza (e che a tale scelta hanno continuato ad attenersi) sia la necessità di salvaguardare il sereno e regolare svolgimento di ogni udienza.

Ivana ha detto...

Due tra i tanti miei dubbi ancora da risolvere:
1) Nella nota 135 delle motivazioni della sentenza di primo grado si legge che è stato il prof. Casari ad affermare che se lui non trova uno spermatozoo, ciò non gli dà certezza del fatto che alla formazione della traccia non abbia contribuito del liquido seminale .
Insomma, è stato il dott. Portera, o il prof. Casari a sostenere tale ipotesi?
Oppure sono stati entrambi?

2)Nelle pagine 55 e 56 delle motivazioni risulta che gli inquirenti, prendendo spunto da alcuni studi, di tipo sperimentale, effettuati negli Stati Uniti, tentavano di ottenere dai campioni 31_G1 Est, 31-G1Int e 31_G18 contenenti il profilo nucleare (Ignoto1), informazioni genetipiche e somatiche, in grado di indirizzare le indagini verso una piuttosto che un’altra area di provenienza geografica e tale studio consentiva di stabilire , in via del tutto sperimentale, quale fossero le probabilità riguardo a ogni diverso colore degli occhi.

A pagina 8 (corrispondente alla pagina 58 del documento d’Appello) si legge che “Indubbiamente, una parte dell'indagine sul DNA mitocondriale condotta dal dott. Lago aveva, in effetti, tale finalità, ossia “lo studio di alcuni marcatori genetici del DNA di recentissima scoperta in grado di fornire informazioni di tipo somatico”. Per tale attività, questa sì sperimentale, il dott. Lago si è avvalso della The George Washington University Departement of Forensic Sciences– U.S.A.”
Insomma, per cercare informazioni di tipo somatico, quale DNA sarebbe stato utilizzato dal dott. Lago avvalendosi della The George Washington University Departement of Forensic Sciences– U.S.A.? Il DNA nucleare? Anche (aut soltanto) il DNA mitocondriale?

Ivana ha detto...

E. C.
Leggasi: quale fosse la probabilità riguardo a ogni diverso colore degli occhi.

Ivana ha detto...

Ancora E.C.

Leggasi: genotipiche

antrag ha detto...

È vero che si discutono le idee e si rispetta la persona che sbaglia.
Esatto!

Sandro ha detto...

"se lui [NdA: il perito/professore/scienziato] non trova uno spermatozoo, ciò non gli dà [Nda: al perito/professore/scienziato] certezza del fatto che alla formazione della traccia non abbia contribuito del liquido seminale" .

un ragionamento "interessante" (sic) questo espresso da Casari o Portera o chiunque altro.

Perché se è vero che:
"l'assenza di qualcosa", non è una prova in senso positivo di una mai esistita presenza di quel qualcosa

E' altrettanto vero che:
ricorrendo proprio allo stesso esatto identico paradigma argomentativo, si può anche dire che:
- "non trovare una presenza di liquidi extraterrestri non presenti sul pianeta terra in quella traccia, non dà la certezza che in quella traccia non fosse presente un liquido extraterrestre".

[NOTA: trattasi ovviamente di un paradosso. "liquido extraterrestre", si può benissimo ed egualmente, sostituire "liquido di qualcun altro".
ma il paradosso aiuta a meglio comprendere l'aberrazione scientifica e giuridica di quel "ragionamento" proposto da un professore].

Paro paro, uguale uguale.
Ma se lo dico io, innocentemente e per il pour parler su un blog... poi mi si critica.
Se invece una simile "affermazione" la fa un professore a proposito di una perizia dalla quale dipende anche un esito giudiziario (che comprende la condanna e/o l'assoluzione di un uomo, e/o la cattura o meno di un colpevole):
tutto bene, madama la marchesa! this is science!

Resta poi anche da chiedersi se:
- una perizia deve fornire come risultato i valori che in analisi vengono accertati,
O se invece:
- deve rispondere con suggestioni e dialettiche (più filosofiche che scientifiche) che si discostano dai risultati delle analisi.

Visto che ne si riporta il contesto e su quello se ne crea un argomento "serio" di discussione...si vede che anche in questo caso: tutto bene, madama la marchesa! this is scienze!


Altri esempi sullo stesso genere di ragionamento?
a iosa!
ognuno si può sbizzarrire come meglio preferisce in base alla porpria fantasia.
Esempio:
Altro esempio, formulato a parre dallo stesso paradigma :
- [ASSENZA] accanto al corpo di Yara non sono stati trovati bossoli di mitragliatrice.

- [QUINDI] quindi non si può escludere che le abbiano sparato delle raffiche di mitragliatrice, che non l'abbiano colpita e che poi abbiano raccolto e portato via i bossoli.

etc etc etc.



Sandro

Sandro ha detto...

Quel "ragionamento"(sic) di Casari o Portera o chiunque altro fa il verso a quello del:
- [ASSENZA] l'imputato non ha un alibi
- [DUNQUE] dunque la sua assenza d'alibi è elemento a carico.

Mentre è noto e arci noto che in giurisprudenza un'assenza d'alibi sia un elemento neutro e non significate nulla.

Insomma, un "sexing up" (pro parte committente) espresso con una forzatura scientifico-argomentativa bella e buona.

Invece d perder tempo a provare a battere strade di idscussioni che implichino un suggestionato "liquido seminale" (non riscontrato nelle analisi), si farebbe miglior lavoro ad impegnarsi a riconoscere e criticare un simile tipo di approccio e chi lo enuncia.

Sandro

Ivana ha detto...

Per favore, Sandro, cerchiamo di capirci; io ho riassunto quanto risulta scritto nella nota 135 delle motivazioni (che penso anche tu abbia letto!) ESCLUSIVAMENTE per sottolineare come dalle varie fonti informative non risulti se quella determinata ipotesi del “liquido seminale” (ipotesi che, come avevo già precisato era stata smentita da Staiti stesso!) sia stata sostenuta dal dott. Portera, dal prof. Casari, oppure da entrambi! Le mie domande erano MOLTO CHIARE E INEQUIVOCABILI!
Bisognerebbe sapere, poi, se la Corte abbia interpretato correttamente, o no, quanto detto dal prof. Casari nella sua deposizione!
Avevo già sottolineato che condividevo, nella sostanza, le argomentazioni e i dubbi espressi nel documento d’Appello della Difesa!!!

Vanna ha detto...

Ivana: "... Bisognerebbe sapere, poi, se la Corte abbia interpretato correttamente, o no, quanto detto dal prof. Casari nella sua deposizione!"

La Corte ha interpretato verso la direzione che aveva intrapreso da tempo, non è scesa a compromessi, non ha avuto dubbi: ha inventato e condannato.

Ivana ha detto...

Aggiungo che condivido, in particolare, riguardo alla cosiddetta "aporia del DNA mitocondriale", la richiesta della Difesa di avere spiegazioni scientifiche riguardanti il caso specifico, e non spiegazioni scientifiche a carattere generale; il fatto che non sia stato trovato il DNA mitocondriale di Bossetti è stato giustificato da vari genetisti, appunto a livello generale, tramite svariate ragioni, senza spiegare con precisione, riguardo al particolare caso in esame, quali siano state le effettive ragioni scientifiche che hanno condotto proprio a quella determinata anomalia.

Sandro ha detto...

@Ivana
per favore, cerchiamo davvero di capirci.

Se un mister x qualsiasi dice una cosa assurda, ed un mister Y la riporta da qualche parte:
- non ha nessuna importanza né chi l'abbia detta per primo
- né chi inseguito l'abbia riportata.

Io non criticavo il tuo domandar "mbò chissà mai chi l'avrà detta per primo".
Perché ? perché è perfettamente ininfluente.
Criticavo invece il paradigma di ragionamento presentato (da X, da Y o da Z).

E non solo lo criticavo: ma ne ho mostrato la fallacia della sostanza argomentativa.

Vuoi un altro esempio-paradosso con traduzione annessa ?
easy!
- in quella traccia non è stato trovato dna di Mario Rossi (nome a caso, ovvio).
- quindi non possiamo dire che Mario Rossi (nome a caso, ovvio), non abbia contribuito a lasciarcela, ma solo che non l'abbiamo trovata.

ahi! povero Mario Rossi (nome a caso, ovvio), così rischia di finire inguiato a partire da una ASSENZA di legame!

E la traduzione dell'esempio è:
- in quella traccia non è stato trovato sperma (liquido a caso).
- quindi non possiamo escludere che ci fosse dello sperma (liquido a caso).

Cioè, possiamo dire quello che più ci pare.

Suvvia dai, penso lo capisca anche tu che un simile approccio è ...ehm... come minimo molto molto "balzano ed estendibile a piacimento" ma decisamente ben poco precisino, verificabile, verificato e rigoroso!
E ancor di più se arriva da gente del mondo della scienza!

Quindi, scusa se chiedo e domando:
- ma che importa chi per primo ha partorito un simile allungamento di elastico?

Tuttalpiù importa che ci sia stato qualcun altro che - diciamo non accorgendosi della intrinseca fallacia- l'ha poi quotata dentro un documento ufficiale.

Ma non mi è sembrato proprio (nemmeno rileggendo i tuoi commenti in topic), che la formulazione del tuo dilemma vertesse su questo aspetto primario (di aver riportato un approccio inconsistente, dandogli così impropriamente valore).
Anzi!

Sandro

-----
Ed in ogni caso, io non stavo interloquiendo con te direttamente.
Ho preso spunto da una frase da te citata, solo per evidenziare quanto di gravemente illogico ed "elastico" ci fosse (in astratto ed in concreto) in quel pseudo ragionamento.
Non ti sentire quindi tirata in causa dalle mie parole.
Se vuoi affrontare una discussione sulla fallacia di quell'approccio: ben volentieri ti rispondo.
Se il tuo interesse è solo di sapere chi ha detto prima cosa, senza prestare attenzione alla pericolosa distorsività che un simile approccio porta con sè: beh, parliamo in due lingue diverse e quindi non è il caso di ribadire (come spesso ti capita) che tu stai parlando di un'altra cosa.

Sandro

Ivana ha detto...

Sandro, hai scritto:

Io non criticavo il tuo domandar "mbò chissà mai chi l'avrà detta per primo".

Il mio “domandar” non era affatto come lo stai presentando. Non chiedevo chi, per primo, avesse fatto una determinata ipotesi!!! Segnalavo, in pratica, come ogni fonte da me citata nei vari miei interventi, appaia discordante da altre e come non sia facile capire chi effettivamente abbia detto, o scritto, determinate affermazioni.

Inoltre tu avevi scritto: “Visto che ne si riporta il contesto e su quello se ne crea un argomento "serio" di discussione”

Ecco: in pratica sono stata indirettamente coinvolta e, soprattutto, avevo SOLAMENTE espresso alcuni dei miei tanti dubbi, senza pretesa di creare un argomento di discussione.
Avevo riportato il contesto per semplice chiarezza e per evitare equivoci e fraintendimenti che, a quanto pare, nascono comunque.
Non amo estrapolare frasi dal loro contesto, perché temo che possano facilmente perdere il loro reale significato e che possano condurmi a ragionamenti non pertinenti ed evito volentieri di seguire il tuo percorso argomentativo quando mi appare decontestualizzato.

antrag ha detto...

"Se il tuo interesse è solo di sapere chi ha detto prima cosa, senza prestare attenzione alla pericolosa distorsività che un simile approccio porta con sè: beh, parliamo in due lingue diverse e quindi non è il caso di ribadire (come spesso ti capita) che tu stai parlando di un'altra cosa."

Nel migliore dei casi è una pantera rosa.
Nel peggiore distorna l'attenzione da cose importanti tramite futili osservazioni.

Io cerco di starci attento ma questa argomentazione usata alla grande completamente illogica mi era proprio sfuggita.

Grazie Sandro!

Sandro ha detto...

@antrag
grazie a te che hai letto e compreso che tra la "luna" e il "dito", c'è una differenza.

@Ivana
scrivi:
"Il mio “domandar” non era affatto come lo stai presentando. Non chiedevo chi, per primo, avesse fatto una determinata ipotesi!!! Segnalavo, in pratica, come ogni fonte da me citata nei vari miei interventi, appaia discordante da altre e come non sia facile capire chi effettivamente abbia detto, o scritto, determinate affermazioni" [cit. 25 giugno 2017 17:44:00 ]

Eppure:
mi basta prendere un commento appena più su di appena un paio d'ore, per leggerci:
"...per sottolineare come dalle varie fonti informative non risulti se quella determinata ipotesi del “liquido seminale” ...-snip-... sia stata sostenuta dal dott. Portera, dal prof. Casari, oppure da entrambi!Insomma, è stato il dott. Portera, o il prof. Casari a sostenere tale ipotesi? " [cit. 25 giugno 2017 11:46:00 ]


QUINDI, come ho detto:
- il tuo arrovellarti è sul "chi" ha detto una cosa (a prescindere che sia con senso e corretta), e non sul contenuto della frase.
E, ribadisco:
- io non scritto di quella frase in connessione con la tua ricerca del "chi".
Perché cosa minima rispetto alla pesantezza, assai più preoccupante, di quel certo tipo di "ragionamento possibilistico".
Perciò: non ti sentire tirata in causa dalle mie parole.


Sandro

Ivana ha detto...

Sandro,

il mio commento, da te citato, è proprio in perfetta linea rispetto a quanto ho ribattuto; sei tu che hai fatto sparire quelle due parole “per primo” cambiando, così, significato a quanto avevi detto in precedenza.


Inoltre, per ragionare in modo serio, sul contenuto di una frase, servirebbero:

1) precisione nel riportare con esattezza le parole pronunciate, o quanto scritto nella relazione, dal genetista specifico

2) sapere da chi e in quale contesto preciso del discorso è stata detta, o scritta, la frase

3) sapere quale significato ha effettivamente dato il genetista, conoscendo come si è esattamente espresso (in termini oggettivi, aut in termini puramente soggettivi) nel contesto della sua argomentazione.

Per evitare che tu possa continuare a distorcere ciò che scrivo, o a cambiare le carte in tavola, eviterò ulteriori, non proficui, confronti inter nos, tanto più che temo non ci sia, da parte tua, l’interesse per un confronto serio e costruttivo su quanto effettivamente dico, ma che ci sia solo l’intento di cercare pretesti per polemizzare.

Anonimo ha detto...

"È carico e convinto di riuscire a far emergere la sua innocenza"
A Salvagni, va bene che così soddisfi le aspettative dei tuoi discepoli, ma per decoro smetti di dire baggianate.

Dudu' ha detto...

Ivana, ehhhno!!

"..Indubbiamente, una parte dell'indagine sul DNA mitocondriale condotta dal dott. Lago aveva, in effetti, tale finalità, ossia “lo studio di alcuni marcatori genetici del DNA di recentissima scoperta in grado di fornire informazioni di tipo somatico”. Per tale attività, questa sì sperimentale, il dott. Lago si è avvalso della The George Washington University Departement of Forensic Sciences– U.S.A.”
Insomma, per cercare informazioni di tipo somatico, quale DNA sarebbe stato utilizzato dal dott. Lago avvalendosi della The George Washington University Departement of Forensic Sciences– U.S.A.? Il DNA nucleare? Anche (aut soltanto) il DNA mitocondriale? "

In questa indagine Lago ha ricoperto due ruoli: comandante del ris e ct della procura.
Si é occupato di tutto praticamente.

Ma il passo da te citato é relativo alla consulenza genetica sul mitocondriale commissionatagli dalla procura , come afferma la Bertoya:

".. Indubbiamente, una parte dell'indagine sul DNA mitocondriale condotta dal dott. Lago aveva, in effetti, tale finalità.."

In qualità di comandante, si é occupato del nucleare, del mitocondriale, fibre,microsferule,video, montaggi video, ( che, se come supposto venne fatto un copia incolla di passaggi around centro sportivo con fotogrammi del 26 febb 2010 e -giorni precedenti- é di una gravità abnorme), dimensioni autocarro transitante.

Un report dall'aula lo fece Luca Telese, in un ottimo articolo:
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11844147/Bossetti--il-carabiniere-ammette-.html

Ad oggi, tale articolo é fruibile. (Lago aveva querelato o no 18 giornalisti?)

(Scusami se intervengo, ma siccome ho inteso questo tuo scritto pari pari a come lo ha inteso Sandro, e spesso dici che equivochiamo, non é che -per caso- sei tu che sbagli nel modo di proporre i tuoi (detti ) dubbi?
Se leggo questo tuo testo:
" Due tra i tanti miei dubbi ancora da risolvere:
1) Nella nota 135 delle motivazioni della sentenza di primo grado si legge che è stato il prof. Casari ad affermare che se lui non trova uno spermatozoo, ciò non gli dà certezza del fatto che alla formazione della traccia non abbia contribuito del liquido seminale .
Insomma, è stato il dott. Portera, o il prof. Casari a sostenere tale ipotesi?
Oppure sono stati entrambi?"

Io capisco che tu vorresti sapere chi tra i due ha offerto per primo l'ipotesi. Come Sandro.Pari pari.

Personalmente approccio diversamente e vado alla sostanza , perché anche scoprendolo, non la cambia, a me interessa scoprire perché due scienziati ,dicesi tali, non prendono atto dei risultati analitici e si infangano in iperbole di IPOTESI assai astratta.
In quanto, sia potuto essere sperma, é pura astrazione.

Ma tu dici che qui si equivoca..non é che magari sei tu porre malamente gli argomenti ????
O sei infastidita dalla ragionevolezza altrui nel risponderti ? Non puoi sempre appellarti agli altri che equivocano e tutti sopportiamo.
Perciò rileggi i tuoi scritti con occhi diversi, vedrai che sei tu stessa equivoca nel proporre i tuoi dubbi(?),che, bada ben, se non accetti le risposte, non é detto siano sbagliate,forse non si confanno alle risposte che vorresti. Credo, potrei sbagliarmi,che hai molte resistenze, e ti precludono osservare i fatti a 360 gradi, se i tuoi dubbi sono importanti e avranno una sua ragione d'esserci, non puoi liquidare il ragionamento logico che viene proposto , continuamente come un banale, equivoco, sei tu creare l'equivoco spesso, scusa ma essere franca mi si confà.
E questo tuo scritto che ho riportato,é quanto di piú equivoco abbia letto in questi giorni. M'ama o non m'ama, m'ama o non m'ama...

La giustizia pretende ci siano prove, io voglio PROVE che Massimo Giuseppe Bossetti sia colpevole , non che due scienziati facciano una disanima spermatica su una traccia che ha dato esito positivo a SANGUE! Se con la scienza si condanna é con la scienza che si assolve! E poco mi frega del filosofare!)

Vanna ha detto...

Complimenti Dudù!
Scrivi:
"Personalmente approccio diversamente e vado alla sostanza , perché anche scoprendolo, non la cambia, a me interessa scoprire perché due scienziati ,dicesi tali, non prendono atto dei risultati analitici e si infangano in iperbole di IPOTESI assai astratta.
In quanto, sia potuto essere sperma, é pura astrazione."
E termini:
"La giustizia pretende ci siano prove, io voglio PROVE che Massimo Giuseppe Bossetti sia colpevole , non che due scienziati facciano una disanima spermatica su una traccia che ha dato esito positivo a SANGUE! Se con la scienza si condanna é con la scienza che si assolve! E poco mi frega del filosofare!)"

Secondo te "l'equivoco nel proporre dubbi" non è dato solo dal non accettare le risposte che non si "confanno", a mio parere i dubbi proposti e riproposti sono una strategia per distogliere e per ribadire.

Ricordo( male?) che Annika si stupiva del fatto che non era stato possibile capire la provenienza di quella traccia.

Ivana ha detto...

Dudu’,
se Sandro, tu e altri interpretate in modo arbitrario ciò che scrivo non vuol dire che la vostra interpretazione sia corretta.
Come insegna la famosa frase latina:

"Uno pro puncto caruit Martinus Asello"

Perfino l’uso corretto della punteggiatura è importante!

Nell’esprimere i miei dubbi, ritengo di essere stata chiara e penso che chi vuole equivocare stia cercando pretesti per creare polemica, forse perché prevenuto nei miei confronti.
Introdurre arbitrariamente le due parole “per primo” stravolge il SIGNIFICATO di quanto da me espresso.
Se avessi chiesto chi, per primo, avesse sostenuto l’ipotesi del “liquido seminale”, avrebbe significato che avevo già dato per scontato che entrambi i genetisti avevano sostenuto una tale ipotesi; INVECE, non è così! Infatti, porre le domande che ho posto significa avere dubbi su chi abbia effettivamente fatto una tale ipotesi! Vuol dire che non ho dato per scontato ciò che risulta scritto nelle fonti da me consultate! Anche in una fonte ufficiale (quale, per esempio, quella delle motivazioni, potrebbe esserci un errore: di trascrizione? di altro?) Oppure potrebbero non esserci stati errori in merito, MA questo non posso saperlo con certezza!
Insomma, ritengo importante l’aspetto semantico e ritengo non corretto che venga arbitrariamente cambiato (per superficialità? perché si è prevenuti nei miei confronti? per altro?) il significato dei dubbi che esprimo.
Lo stesso discorso (quello, cioè, su eventuali possibili errori) vale anche per l’altro dubbio da me espresso!
Di che cosa si è servito il dott. Lago per cercare, in via sperimentale, informazioni, per esempio, sul colore degli occhi? Si è servito soltanto del DNA nucleare?
Per cercare quali elementi ha utilizzato anche il DNA mitocondriale minoritario?
Quali precise informazioni (somatiche? di altro genere? quale esattamente?) avrebbe ottenuto?
Ritengo che troppi siano ancora i dubbi non chiariti nelle motivazioni della sentenza di primo grado, dubbi inerenti SOPRATTUTTO all’uso effettivo (e ai risultati ottenuti) riguardo a quel DNA minoritario.

Vanna ha detto...

Ivana riporto dal tuo ultimo:
"... Ritengo che troppi siano ancora i dubbi non chiariti nelle motivazioni della sentenza di primo grado, dubbi inerenti SOPRATTUTTO all’uso effettivo (e ai risultati ottenuti) riguardo a quel DNA minoritario."

Ieri alle 17,44 hai scritto:
"...Ecco: in pratica sono stata indirettamente coinvolta e, soprattutto, avevo SOLAMENTE espresso alcuni dei miei tanti dubbi, senza pretesa di creare un argomento di discussione.
Avevo riportato il contesto per semplice chiarezza e per evitare equivoci e fraintendimenti che, a quanto pare, nascono comunque."

Lo hai creato invece l'argomento e continui a vivificarlo perché ritieni di non essere compresa.

Non credo che si cambi "arbitrariamente" il significato dei tuoi dubbi, i "fraintendimenti" che emergono dai tuoi dubbi mal si conciliano con quello che avevi riportato intorno al libero convincimento dell'accusa che invece non ha avuto dubbi ma ha condannato.

Per parecchio tempo avevi l'aporia sul dna, poi pian piano quell'aporia ha dato i suoi frutti e sono nati molti altri dubbi, questa sarebbe buona cosa, ma a cosa ti servirebbe sapere se le informazioni sono giunte a destinazione tramite il mtna o meno?
Se non è stato chiarito del tutto il cosa-come-perché-quando, questo non ti dice nulla?

Sandro ha detto...

@Ivana:

alle 25 giugno 2017 19:55:00 scrivi:
" per ragionare in modo serio, sul contenuto di una frase, servirebbero:
1) precisione nel riportare con esattezza le parole pronunciate, o quanto scritto nella relazione, dal genetista specifico
2) sapere da chi e in quale contesto preciso del discorso è stata detta, o 3) sapere quale significato ha effettivamente dato il genetista, conoscendo come si è esattamente espresso (in termini oggettivi, aut in termini puramente soggettivi) nel contesto della sua argomentazione.
" [cit]

SE così fosse (non bastando appellarsi a quanto riportato in una nota di un documento ufficiale quanto una sentenza), allora si ha che, quando sempre Tu, alle 25 giugno 2017 11:46:00, scrivi:
" Nella nota 135 delle motivazioni della sentenza di primo grado si legge che è stato il prof. Casari ad affermare che se lui non trova uno spermatozoo, ciò non gli dà certezza del fatto che alla formazione della traccia non abbia contribuito del liquido seminale." [cit]

SIGNIFICA che: Tu NON stai "ragionando in modo serio" [cit.], visto che quel tuo post (25 giugno 2017 19:55:00) non soddisfava nessuno dei tre requisiti da te stessa successivamente indicati come necessari per affrontare il problema come prerequisito necessario per affrontare una discussione.

Sandro

Ivana ha detto...

NO, Sandro!

SIGNIFICA che tu hai estrapolato la citazione dal contesto in cui l'ho inserita; INFATTI,avevo scritto ESATTAMENTE:
"Nella nota 135 delle motivazioni della sentenza di primo grado si legge che è stato il prof. Casari ad affermare che se lui non trova uno spermatozoo, ciò non gli dà certezza del fatto che alla formazione della traccia non abbia contribuito del liquido seminale .
Insomma, è stato il dott. Portera, o il prof. Casari a sostenere tale ipotesi?
Oppure sono stati entrambi?"

QUINDI,
la citazione è stata da me usata per ESPRIMERE i miei DUBBI e ritengo di aver già fornito sufficienti spiegazioni in merito.

Ivana ha detto...

Vanna,
come si evince chiaramente da quanto da me detto e spiegato, non era mia intenzione creare un argomento di discussione!
HO SOLO ESPRESSO I MIEI DUBBI MOTIVANDOLI.

L'"aporia" sul DNA mitocondriale NON è ancora stata spiegata scientificamente in relazione proprio al caso specifico, come ritengo abbia ben sottolineato la DIFESA nella parte del documento d'Appello fornitaci da Luca.

Vanna ha detto...

Ivana,
anche la motivazione è pretesto per girare il mestolo della minestra riscaldata e scotta.
Ora hai scoperto il dubbio su mtna?
ERA ORA!
Non ho dimenticato come incoronavi quella traccia di dna e tutto l'iter investigativo e legislativo di precisione ben fatta e non consideravi il mtna. I dubbi possono insegnare anche a rivedere i passi fatti.

Ivana ha detto...

Vanna, per favore, non facciamo confusione! Ho sempre avuto DUBBI sull'aporia del DNAmitocondriale; infatti sono stata da subito d'accordo con Luca riguardo alla proposta del test di metilazione su quel profilo nucleare di Ignoto1!!!

LA MIA CONVINZIONE, che ho maturato e che ho tuttora, riguarda ESCLUSIVAMENTE il fatto che Massimo Bossetti sia figlio illegittimo e condivido tale convinzione con altri, tra cui Pino e DanF .

Sandro ha detto...

@Ivana
ma ce la fai a capirlo che tutti i miei primi commenti (prima che Tu venissi a protestare una tua differenza), NON erano minimamente mirati al "chi" abbia mai detto una roba anzichè un'altra,
MA erano mirati ainvece alla critica del contenuto di cosa qualcuno abbia detto (certo, visto che è opure stato riportato in sentenza) ?

Ho ripreso una tua frase per parlare di un altro aspetto. e allora? mica voleva dire che stavo parlando a te direttamente (che proprio pochino mi importa). Se no, avrei fatto precedere i commenti dal classico "@Ivana", e invece non ce li avevo messi.
Ho poi dovuto introdurli visto che sei piombata su a falco in picchiataa protestare la tua solita differenziazione sul genere minimalista e pilatesca.

Nel corso dello scambio diretto di opinioni, oltre ad avertelo già fatto presente, ti ho pure invitato a lasciar perdere il contraddittorio da te iniziato (es: 25 giugno 2017 17:14:00 E 25 giugno 2017 18:38:00), visto che io parlavo di tutt'altra cosa rispetto all' ininfluente "chi".
Hai insistito lo stesso; e quindi parimenti mi tocca risponderti.

La capisci la differenza tra 'apparenza' (il chi) e 'sostanza' (il cosa)?

Ci arrivi ? si o no?

E ci arrivi che a me di "chi" abbia detto ciò poi venne riportato in sentenza in not1 135: non mi importa minimamente, perchè è cosa piccola, anzi minuscola, rispetto invece all'enormità del "ragionamento" in essa contenuto?

E ci arrivi che le (tue) "regole di serietà" o valgono per tutto e per tutti (te compresa) o non valgono per niente nè nessuno? Non valgono solo "per gli altri", come sembra proprio che tu preferisca.

E poi sono "regole" un pò lasse.
manca ad esempio un punto 4) comprendente la necessità anche di sapere se c'aveva la peperonata sullo stomaco, se aveva malditesta, se quel giorno aveva litigato a casa etc etc. Insomma o ci si re-incarna una mezzoretta in un qualcuno, o -secondo le tue "regoole"- mai si potrà avere la sicurezza vera vera vera di cosa uno dice (perchè, ovvio, un gradinetto in dietro ci sarà sempre al quale appigliarsi, mentre invece non c'è confine di paletto di certezza alcuno visto che vengono tirate in ballo "interpretazioni personali di altri" [nDa: CITAZIONE: "sapere quale significato ha effettivamente dato". La lingua italiana ha parole e verbi e aggettivi etc: proprio per esprime i significati di ciò che si intende comunicare. I processi alle intenzioni: lasciano il tempo che trovano).

E per me conq uesto: stop.
passo innanzi (anche se so che non perderai occasione per replicare che se non ti sembra di aver detto l'ultima parola, non sei contenta. fai pure ma non ti aspettare repliche da parte mia).

Sandro.

Dudu' ha detto...

Ivana,
Tre persone hanno capito la stessa cosa, significa che il tuo scritto dava quella indicazione , significa che era equivoco il testo, non che tre persone hanno equivocato, fattene una ragione.
Scrivi: " HO SOLO ESPRESSO I MIEI DUBBI MOTIVANDOLI."

E dajje !

Questo il post :
" Due tra i tanti miei dubbi ancora da risolvere:
1) Nella nota 135 delle motivazioni della sentenza di primo grado si legge che è stato il prof. Casari ad affermare che se lui non trova uno spermatozoo, ciò non gli dà certezza del fatto che alla formazione della traccia non abbia contribuito del liquido seminale .
Insomma, è stato il dott. Portera, o il prof. Casari a sostenere tale ipotesi?
Oppure sono stati entrambi?

2)Nelle pagine 55 e 56 delle motivazioni risulta che gli inquirenti, prendendo spunto da alcuni studi, di tipo sperimentale, effettuati negli Stati Uniti, tentavano di ottenere dai campioni 31_G1 Est, 31-G1Int e 31_G18 contenenti il profilo nucleare (Ignoto1), informazioni genetipiche e somatiche, in grado di indirizzare le indagini verso una piuttosto che un’altra area di provenienza geografica e tale studio consentiva di stabilire , in via del tutto sperimentale, quale fossero le probabilità riguardo a ogni diverso colore degli occhi.

A pagina 8 (corrispondente alla pagina 58 del documento d’Appello) si legge che “Indubbiamente, una parte dell'indagine sul DNA mitocondriale condotta dal dott. Lago aveva, in effetti, tale finalità, ossia “lo studio di alcuni marcatori genetici del DNA di recentissima scoperta in grado di fornire informazioni di tipo somatico”. Per tale attività, questa sì sperimentale, il dott. Lago si è avvalso della The George Washington University Departement of Forensic Sciences– U.S.A.”
Insomma, per cercare informazioni di tipo somatico, quale DNA sarebbe stato utilizzato dal dott. Lago avvalendosi della The George Washington University Departement of Forensic Sciences– U.S.A.? Il DNA nucleare? Anche (aut soltanto) il DNA mitocondriale?
25 giugno 2017 11:46:00 CEST".

Secondo te? Quale avrebbe usato?
Non lo sai? In due anni che stai qui commentare non l'hai capito?
Scusa ehhh, ma me le tiri proprio fuori!
Il colore degli occhi si ricerca nel cromosoma 15!

Aveva due mtdna e 1 contributore o due la traccia???

Ebbene, non lo sanno nemmeno loro!

Prima era mister X maggioritario, poi era Y maggioritario, poi era solo di X, ma poi c'éra anche mezza luna fertile ...

Allora, 31G20, di chi é e quanti contributori ha ???

Ma mica lo chiedo a te!

Ivana ha detto...

“chi” (soggetto) dice “cosa” (complemento) è per me importante; a te non importerebbe se ti attribuissero affermazioni mai fatte?
Intervengo quando vengono distorti i dubbi da me liberamente espressi (senza alcuna pretesa di ricevere risposte).
Ho già spiegato come mi avevi indirettamente coinvolta e i motivi dei miei ulteriori interventi.
Per me il “chi” non è “ininfluente” perché voglio capire se sono state attribuite affermazioni a chi le ha effettivamente fatte. Se l’affermazione è di un consulente del PM ha, per me, un dato peso; se è del consulente delle Parti Civili ha, per me, un altro peso; se quella determinata ipotesi fosse stata sostenuta da entrambi i genetisti servirebbe a chiedermi perché ben due esperti siano giunti a proporre un’ipotesi smentita da Staiti. Avevano letto, o no, la relazione specifica del RIS? (È un mio dubbio e non pretende risposta!!!)
Se tu ti fossi limitato a riprendere la mia citazione, senza ironizzare su parole da me non dette, non sarei di certo intervenuta .
Per me il “chi” non è “apparenza” (è il “soggetto”) e ho già spiegato perché non lo considero ininfluente.
Non raccolgo il tuo tono provocatorio e ironico e per il “ragionamento ” approfondito sul “cosa” mi occorrerebbe leggere la (o le) relazione (o relazioni) specifica (o specifiche).
Per sapere “quale significato ha effettivamente dato” quel determinato genetista dovrei poter leggere la sua relazione genetica specifica.
Anch’io termino volentieri il confronto inter nos.

Dudu', ho già spiegato come cambi il significato della frase aggiungendo ARBITRARIAMENTE parole NON SCRITTE!
Riguardo al DNA mitocondriale, RIPETO: mancandomi le relazioni specifiche di ogni genetista, ESPRIMO SOLO DUBBI, tanto più che non sono esperta in genetica!!!
In questo articolo:
http://www.scienze-naturali.it/ricerca-scienza/colore-di-occhi-e-capelli-dei-nostri-antenati-basta-un-esame-del-dna-dei-resti
si legge:
"Riguardo ai campioni medievali, dove il DNA è ancor più degradato, questo sistema è stato in grado di risalire al colore degli occhi e dei capelli (per lo più, dai resti degradati si risale soltanto al colore degli occhi), in un caso in cui è stata identificata una donna misteriosa sepolta nella cripta dell’Abbazia Benedettina di Tyniec, vicino a Cracovia, in un’epoca stimata tra il 12° ed il 14° secolo, attribuendole capelli biondo scuro/castani e occhi castani."
Che cosa s'intende per "DNA ancor più degradato?"

Dudu' ha detto...

Vai chiederlo ai genetisti!
Ma se non sai nulla di genetica, con quale sistema argomenti?
Quale metodo userai per decriptare le relazioni?
Come pensi di venirne a capo?

Secondo te, cosa significa :
" Riguardo ai campioni medievali, dove il DNA è ancor più degradato" (????)

Secondo me significa che nell'articolo da cui hai estratto questa frase ( senza aprire l'articolo!) stanno confrontando due periodi storici!

Ma ripeto la domanda: come pensi di venirne a capo?
Facendoci venire il mal di testa a noi??????

Dudu' ha detto...

Che poi, a leggere il postato a me sorge una semplicissima domanda: e chi gli hà confermato che c'hanno azzeccato ?
Un dipinto della misteriosa? Una descrizione della sepolta misteriosa? Se era misteriosa e dicono di averla identificata: chi é ? Quale apporto dà questo articolo a te?
Oppure siamo nel campo delle ipotesi? Dai studi piú recenti, i kit danno provabilità, non certezze.

"..questo sistema è stato in grado di risalire al colore degli occhi e dei capelli (per lo più, dai resti degradati si risale soltanto al colore degli occhi), in un caso in cui è stata identificata una donna misteriosa sepolta nella cripta dell’Abbazia ..."

Bruno ha detto...

Stanno riesumando la salma di Salvador Dalì per una presunta paternità. Sarà il caso che per un ergastolo si possa riesumare la salma del povero Guerinoni per capirne di più.

Vanna ha detto...

Ivana arimestoli:
"Vanna, per favore, non facciamo confusione! Ho sempre avuto DUBBI sull'aporia del DNAmitocondriale; infatti sono stata da subito d'accordo con Luca riguardo alla proposta del test di metilazione su quel profilo nucleare di Ignoto1!!!

LA MIA CONVINZIONE, che ho maturato e che ho tuttora, riguarda ESCLUSIVAMENTE il fatto che Massimo Bossetti sia figlio illegittimo e condivido tale convinzione con altri, tra cui Pino e DanF ."

Senti, non ho tempo per rivedere i tuoi commenti, ma ricordo molto bene come difendevi quel dna e come riportavi che il mtda è qualcosa non utile, non significante ed usato poco secondo tizio-caio-sempronio.
La metilazione accettata da te è venuta dopo migliaia di post intorno a tutti i dubbi di quella parte mancante del dna.
Ma non fa nulla, ok, avevo già scritto che il dubbio serve a qualcosa.

Non capisco a questo punto cosa c'entri la frase seguente: " LA MIA CONVINZIONE, che ho maturato e che ho tuttora, riguarda ESCLUSIVAMENTE il fatto che Massimo Bossetti sia figlio illegittimo e condivido tale convinzione con altri, tra cui Pino e DanF ."

Sei tu che fai confusione non io.

La tua "convinzione" parte dal mtda, ma non lo contestualizzi, non puoi farlo: non ci sono accertamenti, oppure è solo convinzione condivisa con altri che non c'entra nulla con quello che si stava dicendo ma ti permette di aprire una nuova lunga parentesi sulla illegittimità del Bossetti.

No Ivana, le parentesi che apri sono trabocchetti per condurre il dialogo dove vuoi tu: prima hai il dubbio, poi ne hai tanti, ora SEI SICURA che Bossetti è illegittimo.
Conosci il risultato delle analisi VERE e non taroccate?
Se anche fosse non ci sono prove che è stato lui.

La minestra non è solo scotta, si è attaccata, non si può più rimescolare.
Cortesemente non replicare come è tuo solito.

Sandro ha detto...

26 giugno 2017 14:27:00 (ultimo periodo).
...e, puntualmente, ecco l'immancabile 26 giugno 2017 15:51:00!!!

Ahò ragà, se non lo sapevate... vi avviso che c'ho la sfera di cristallo!!!!
Sapevatevelo!!! :)
e siccome mi siete simpatici: fatemi un fischio se avete bisogno di numeri del superenalotto, eh! :) :) :)

Sandro

Nautilina ha detto...

Per cambiare un po' argomento, ieri il celebre Chisigma nel suo blog ha pubblicato un nuovo (lunghissimo) articolo intitolato EnYGma: una miniera di riflessioni e scoperte intriganti a partire dal numero 26 e passando dalla storia della decrittazione in campo militare per arrivare al caso Gambirasio.
Leggendolo capirete il nesso, che c'è anche se si stenta a crederlo.

Purtroppo io appartengo alla specie scimmiesca e manco delle basi per poter seguire i suoi estenuanti calcoli matematici, ricordo appena l'algebra ginnasiale e poco più, al massimo le equazioni di primo grado che uso per adattare le dosi delle ricette di cucina.
Quindi ogni volta li salto a pié pari, ma immagino che per gli 'uomini' siano comprensibili nonché interessantissimi.

Vengo al dunque, il geniale CS ha notato alcuni errori nelle tabelle genetiche mostrate all'interno della docufiction 'Ignoto 1'.
Veramente di questo ce n'eravamo accorti anche noi con Biologo, qualche tempo fa. Io per esempio avevo notato un allele materno 12 collocato dove doveva starci un 15.3, Biologo invece aveva visto alcuni valori scambiati di riga.
Chisigma però non crede a banali errori di trascrizione e sospetta altro.
Del resto, non si capisce perché inserire manualmente i dati rischiando di combinare pastrocchi, quando bastava inquadrare le fotocopie delle tabelle già pronte. Con alcuni documenti l'hanno fatto, si può leggere l'intestazione, la data, la firma dell'estensore...non è che quegli errori sono voluti?
CS ha pure notato che il famoso allele 26 in S33 nel nucleare materno di Ignoto 1 in pratica è saltato fuori solo a distanza di mesi, perché nel primo referto non risultava.
E così via per altre... stranezze.
Non mancano le frecciatine a Salvagni, dettate suppongo da qualche rancore personale, ma l'articolo merita davvero attenzione.

Vorrei aggiungere una riflessione e una domanda: secondo voi quando è stato analizzato il DNA di Damiano Guerinoni? Secondo le motivazioni, il 21 ottobre 2011.
Ma c'è un famoso articolo del Guardian a questo link:
https://www.theguardian.com/world/2015/jan/08/-sp-the-murder-that-has-obsessed-italy

Secondo l'autore, la pista di DG e di sua madre AZ era già stata abbandonata nell'estate del 2011 :‑o
Ecco dove lo si afferma, riportando le parole della PM:
Obviously,” Ruggeri says, “we intercepted [Damiano Guerinoni and Aurora Zanni’s] calls, had them followed, grilled them and tortured them, in the sense that we pressed them.” It was only after months of close surveillance that Ruggeri, in the summer of 2011, resigned herself to the fact that “it was just a crazy coincidence”. “There was no connection”, she says. “You couldn’t make it up. This whole case is crazy.”

Era questa la contraddizione cui ti riferivi tu, Paolo A, giorni addietro?
Nessuno ci aveva badato ma non mi sembra una cosetta da poco.
Perché se avesse ragione l'articolo, il DNA di Damiano G. sarebbe stato materialmente disponibile già in primavera, diciamo pure in aprile/maggio 2011.
Non importa la data di estrapolazione, può essere anche il 21 ottobre, tanto gli inquirenti già sapevano che Ignoto 1 non poteva essere lui per via dell'alibi sudamericano.
Ma forse cambierebbe qualcosa per Bossetti se fosse esistita una provetta con il DNA nucleare di DG nel laboratorio dei RIS già prima di scoprire la traccia d'Ignoto 1.
Forse...

vanna ha detto...

Ciao Nautilina!
Interessante ciò che scrivi, il Damiano lo fecero tornare ricordi? Con calma leggerò.
Grazie.

Sandro ha detto...

post assai interessante.
grazie Nautilina e grazie Chisigma

Sandro

antrag ha detto...

Ivana! Hai letto il più recente articolo di chisigma?
Mi piacerebbe discuterlo con te, date la tua correttezza e le tue eccezionali capacità raziocinanti.

Paolo A ha detto...

Nautilina

Ti rispondo in modo breve, ho scritto diverse volte di quel passaggio dell'articolo del Guardian, la prima volta diversi mesi fa ne commenti sotto l'articolo di Luca Cheli e avevo confronto quello che c'è scritto nella sentenza su Damiano Guerinoni con l'articolo del Guardian; mi pare strano che il virgolettato sia sbagliato, quindi, è probabile che la Ruggeri dica il vero, ma allora come si concilia con la versione ufficiale, prelievo a luglio ed esame ad ottobre 2011?





Dan F. Rinaldi ha detto...

Sull'articolo di chisigma (e non solo).

Stiamo parlando di una docuFICTION, appunto, non si può prendere tutto per oro colato: essendo un prodotto giornalistico chi lo fa non può avere accesso agli atti del processo (secretati) per cui si basa sulle interviste e su ciò che circola nella stampa e dove non trova inventa o cambia alcuni dati per non incorrere in problemi. Quel che conta è raccontare la vicenda non i numeri dei singoli marcatori (che possono pure essere inventati): non è un secondo processo!

Chisigma è bravo nel fare i conti e ad usare la matematica ma non basta se poi si parte subito con voli pindarici che magari giungono agli Illuminati! Ad esempio la storia di SE33: non c'era nella prima profilazione perché il marcatore che può contenere quell'allele non era stato testato (mi pare fosse un kit con solo 20 marcatori e senza quel marcatore) -- ne avevo già discusso a suo tempo con Biologo (a questo proposito consiglio caldamente il suo sito, se è suo, dove molte cose genetiche vengono spiegate molto bene, sia pure in un ottica di parte: riflessionigenetiche.wordpress.com). Inoltre, chi vuole, sul sito del CICAP trova di certo articoli dove si mostra come sia facile tirar fuori coincidenze apparentemente strabilianti da serie casuali di numeri. 33 26 12 13.

È facile confondersi in questa materia sinché non si conoscono i minimi dettagli, per cui sarebbe da evitare ogni sicumera, comunque la si pensi (qui il mio pensiero va soprattutto a Sandro...).

L'articolo di Luca Cheli che rimanda al pdf della richiesta di appello, nella parte sul DNA, è ottimo non solo per quanto dice lui ma soprattutto perché ci permette di conoscere alcuni dettagli -- là dove si annida il Diavolo, per chi è capace di vederlo. Mi piacerebbe sapere quanti qui hanno letto quel pdf e l'hanno compreso appieno: sono le ragioni primarie della difesa e i molti innocentisti al 100% qui presenti dovrebbero conoscerle a memoria!

Ragionare invece in astratto e per schemi deduttivi con fondamenta fragili, in questi casi serve a poco -- al più a costruire fantasy complottisti (come quello che vede MGB figlio del padre legale e non di Guerinoni... Per fortuna una cosa che si legge poco ultimamente): solo conoscendo bene i dati fondamentali e comprendendoli appieno si possono fare ipotesi o ragionamenti costruttivi od un brainstroming sensato. Viceversa si corre il rischio di cadere nel farsesco.

Ad maiora.

Nautilina ha detto...

Sì Paolo,
è davvero incongruente. D'altra parte, considerata la lentezza delle procedure, ti sembra credibile che in una sola settimana, dal 21 al 28 ottobre, abbiano deciso di procedere a tutto spiano con la ricerca nella famiglia Guerinoni? Dico una settimana perché già il ventotto prelevarono il DNA a Pierpaolo, correggimi se ricordo male. Oddio, tutto è possibile in questo caso pazzesco, ma insomma i tempi mi sembrano un po' troppo stretti.
Tra l'altro ricordavo che DG fosse rientrato dal Perù in marzo, come mai non gli hanno prelevato subito un campione di DNA ma hanno aspettato fino a luglio?
E' stata la signora Aurora a dire che il figlio si era offerto subito e spontaneamente per il prelievo.
Con questo non sto dicendo che sospetto un coinvolgimento di quel ragazzo, assolutamente no!
Però non escluderei che possa essersi verificata una contaminazione accidentale nel laboratorio in cui erano conservati i reperti dei vestiti, in particolare leggings e slip che da quanto ho sentito in un video avrebbero subito diversi spostamenti, passando addirittura da una squadra investigativa all'altra.
L'odissea di quei poveri reperti fa venire un po' i brividi. E in nessun caso, nota bene, si parla della sciarpa marrone: eppure Yara la indossava e Scotti gliel'ha vista al collo. Qualcuno deve averla sottratta, ma chi se non l'omicida?

Ci sono davvero troppi punti da chiarire in questa storia, oltre al DNA.
Sono certa che agli avvocati difensori non sfuggirà niente, il fascicolo del ricorso è bello corposo.

Sandro ha detto...

Dan F.
???? so, what?

Sandro

Anonimo ha detto...

Non è necessario confutare quello che affermano questi fiancheggiatori.
Il processo regalerà ancora giustizia.
So what?, stucazzo !

antrag ha detto...

Dan F. condivido la tua pacatezza ma ammiro anche l'irruenza di altri.

Le tue considerazioni delle 23.46 di ieri sulle fonti delle notizie elaborate da chisigma, per esempio, sono validissime e questi limiti nell'articolo sono ripetutamente sottolineati.

Ma non ti accorgi che la coperta è comunque troppo corta: le tue considerazioni smorzando gli entusiasmi della deduzione logica a partire da premesse incerte fa infittire il mistero della corte che ha reso segreti gli atti del processo per un certo numero di anni.

Proprio per evitare approfondimenti da parte di qualsiasi cittadino che ha deciso di far funzionare il proprio cervello? E perché?

Vanna ha detto...

Al solito, Dan F si affaccia sempre dopo Ivana:

Riporto la seguente "chicca":
"...Ragionare invece in astratto e per schemi deduttivi con fondamenta fragili, in questi casi serve a poco -- al più a costruire fantasy complottisti (come quello che vede MGB figlio del padre legale e non di Guerinoni... Per fortuna una cosa che si legge poco ultimamente): solo conoscendo bene i dati fondamentali e comprendendoli appieno si possono fare ipotesi o ragionamenti costruttivi od un brainstroming sensato. Viceversa si corre il rischio di cadere nel farsesco."

Lo stile è sempre quello che parla di cadere nella farsa nei confronti di coloro che difendono il colpevole, ma, non, solo, tutto è utile per concludere con la chicca buttata lì, al termine (posizione strategica per chi legge) per ribadire il solito mantra della paternità guerinoniana.

Dan F penso che tu fare chiarezza, se vai trattando l'articolo di Chisigma, cerca un po', umilmente, di capirci qualcosa in quei calcoli che si potrebbero portare dietro delle verità, non considerare con "sicumera", sei tu che ce l'hai questa qualità, poiché quello scritto che mi sembra stilato con molta capacità.
Se non lo comprendi in pieno sei tu che devi resettare il tuo cervello con aria fresca e nuova.
Come?
Poniti dei dubbi e non le sicurezze delle paternità altrui, esattamente quello che ho risposto alla tua amica: " ...No Ivana, le parentesi che apri sono trabocchetti per condurre il dialogo dove vuoi tu: prima hai il dubbio, poi ne hai tanti, ora SEI SICURA che Bossetti è illegittimo.
Conosci il risultato delle analisi VERE e non taroccate?
Se anche fosse non ci sono prove che è stato lui".

Vanna ha detto...

Chiedo scusa, non ho riletto.
Vanna

Sandro ha detto...

Quel che conta è raccontare la vicenda non i numeri dei singoli marcatori (che possono pure essere inventati)
Ovvero sia, fino a controprova: che altrettanto possono pure essere "non inventati"

comunque è ben strana questa "stampa", che quando trasmette veline fatte appositamente filtrare da chi i documenti secretati ce li ha, o quando trasmette cinematografia pubblicitaria di furgoni: va bene.
negli altri casi invece no.

Ma comunque, non si capisce cosa c'azzecchi il tutto con il contenuto di una nota ufficiale riportata in una sentenza ufficiale, ed il problema d'approccio che detto contenuto solleva.

però... però c'è chi ci premura di informarci che "quel che conta è raccontare la vicenda".
che poi... ehm ehm... ma se i dati son secretati, e quello che circola -per ovvia esclusione- è tutta roba giornalistica in stile docufilm con dati "inventati" o "cambiati"... ehm, ci si domanda come e con quale attendibilità la si possa "raccontare la vicenda".


Sandro

Bruno ha detto...

Chi sa in quanti ed in quali processi hanno secretato gli atti? Oltre a quelli del segreto militare? Esiste un caso simile? Grazie per i pareri.

Dudu' ha detto...

Và dato atto
che Antonio Sabatini, con il pur labile (siamo sicuri?) materiale a disposizione, ha concatenato gli eventi storici cercando fonti affidabili, ottimo lavoro. Ottimo il passaggio in cui cerca di capire la faccenda dei 28 cromosomi, stando alla scienza ne ereditiamo 23 (22 autosomici+1)da ciascun genitore.

Dan F.,
Ero quasi tentata condividere il tuo post, senonché, mi sono lasciata un tempo di riflessione. E mi sono detta: ma il materiale " incerto" é di fonte giornalistica oppure trae origine dagli atti?

É difficile non pensare alla traccia 31G19 in cui c'era ignoto 1, ma poi, é tutta della vittima.
É difficile non pensare alla 31G20 che a seconda di come tira il vento é mista al 50%, no, al 40%,no, é solo di ignoto1.

É difficile non pensare al cromosoma 15 di G.Guerinoni diverso da M.Bossetti ( forse anche i colpevolisti dovrebbero imparare qualcosa a memoria)

É molto difficile da credere che nessuno abbia fatto il test paternità Guerinoni Bossetti (tu ne sai qualcosa?)

É molto difficile credere che in un laboratorio si moltiplichi il materiale in una provetta.

É angosciante ci si riferisca ad una traccia di ottima qualità, degradata tanto da dover assumere per buono un 3%. Etc,etc.

E dunque,
" ..Ragionare invece in astratto e per schemi deduttivi con fondamenta fragili, in questi casi serve a poco -- al più a costruire fantasy complottisti (come quello che vede MGB figlio del padre legale e non di Guerinoni... Per fortuna una cosa che si legge poco ultimamente): solo conoscendo bene i dati fondamentali e comprendendoli appieno si possono fare ipotesi o ragionamenti costruttivi od un brainstroming sensato. Viceversa si corre il rischio di cadere nel farsesco."

Farseco, ecco, l'aggettivo lo condivido .

Non volermene. :)

Dudu' ha detto...

Farsesco (ops!ogni tanto scappano errori di battitura, scusate!)

Ivana ha detto...

Dudu’,
riguardo alla domanda: “Che cosa s’intende per DNA ancor più degradato”, s’intende SOLO il mtDNA, o no???
Insomma, QUALE DNA?! NUCLEARE aut MITOCONDRIALE?
ENTRAMBI?! Mi sembra che nell'articolo non ci sia spiegazione in merito.


Ho detto che non sono esperta in genetica, ma se, in una relazione, viene dettagliato in modo chiaro chi, come e che cosa è stato analizzato e con quali risultati, può capire anche un non addetto ai lavori (come i membri della Corte e anch’io!); compito di un genetista è rendere chiare le proprie analisi e i risultati a cui è giunto!


Vanna, mi dispiace, ma continuiamo a non capirci!
Sì, avevo riportato i vari punti di vista dei genetisti, ma avevo sempre espresso DUBBI sul DNA mitocondriale e il fatto stesso che io abbia condiviso la richiesta di Luca (quando è stata da lui proposta e da me letta!) del test di metilazione è significativo dei DUBBI da me sempre espressi!
Avevo motivato il perché della mia convinzione sulla paternità e avevo anche sostenuto che CONDIVIDEVO e CONDIVIDO le parole dette, da subito, dall’avvocato Bonomo: “Non si può pretendere che la signora Arzuffi ammetta ciò che non si sente di ammettere tanto più che la questione paternità di Bossetti non entrerà a processo”. Avevo condiviso anche quanto detto da biologo: “La questione paternità è ininfluente”!
Con questo chiudo volentieri l’argomento, che, ripeto, reputo ininfluente ai fini processuali e, COME SEMPRE, rispetto ogni diversa convinzione altrui.

DanF, condivido, in gran parte, quanto da te scritto, con la tua impeccabile chiarezza, il 27 giugno 2017 00:22:00

Sandro ha detto...

Restiamo ancora sul pezzo del "Quel che conta è raccontare la vicenda non i numeri dei singoli marcatori " [cit] e quel "non si può prendere tutto per oro colato: essendo un prodotto giornalistico chi lo fa non può avere accesso agli atti del processo (secretati) per cui si basa sulle interviste e su ciò che circola nella stampa e dove non trova inventa o cambia alcuni dati per non incorrere in problemi" [cit]

E riflettiamo una attimino sul fatto che i periti-professori-genetisti-graduati fonte accusa (gente che i dati ce li aveva per forza di cose! e non doveva certo basarsi su fonti giornalistiche "inventate" o "cambiate"), per "spiegare"(sic) il perchè ed il percome di quel balzano DNA: siano dovuti ricorrere a ben 13 differenti versioni (in contrasto tra di loro) per "raccontare la vicenda" e pure per "raccontarla" da un punto di vista di certezza scientifica!!!

Ecco.
Siamo quindi sicuri che da questo punto di vista, così come -ad esempio- da quello del video commerciale pubblicitario, a spese dei contribuenti, del furgone quello che sia davvero importante sia "il raccontare la vicenda" fregandocene -ad esempio- del numero dei marcatori (così come delle targhe o delle differenze di furgone)?

Perché viene il sospetto che per alcuni sia necessario appellarsi alla trama ("raccontare la vicenda") proprio per non rischiare di dover entrare troppo nel merito invece dei dati (R0a, i video pubblicitari, l'assenza di testimoni, mitocondriale che scompare nucleare che sopravvive (un po' a seconda dei casi), condizioni sane e pulite del giubbotto, etc etc).
E appellarsi al "raccontare la trama", solo ed esclusivamente se la trama include un bel "MGB brutto sporco e cattivo finale".
nche perché, se no, anche anche a livello di trama, quella ufficiale fa buchi come il formaggio svizzero (con l'incensurato che d'un tratto diventa serial killer attratto dalle ragazzine rosse nude e rasate e poi quando compie il suo rapimento [??? boh. non è stato determinato nemmeno quello come non è stato nemmeno determinato quando e se Y sia uscita dalla palestra sola o con qualcun altro... giusto per meglio delineare la trama!]+ violenza... ops! il porcello maniaco si dimentica di farci sesso con la vittima! etc etc etc. O come quando la trama voleva il carico di sabbia per seppellire il corpo di Y e poi invece... ciccia anche su quello).

Quindi: a cosa si riferisce quel tanto osannato "raccontare la vicenda"?
E -soprattutto- come la "racconti una vicenda" piena di indeterminatezze e versioni differenti e ricostruzioni rivelatesi errate nei fatti, SE NON mettendone ben in evidenza la magane ed i conti che non tornano (se non forzandoli agli atti di fede)?

Sandro

antrag ha detto...

Gli interventi di Ivana sono quasi del tutto inutili.

antrag ha detto...

Quasi un troll di recentissima generazione, un prototipo in sperimentazione.

antrag ha detto...

Dice di non essere esperta in genetica.
Ma è sicura di poterci capire molto di fronte ad una esposizione piana.
Come avviene per i giudici.

In effetti questo suo intervento serve solo per mettere in minoranza la tesi che i giudici possano non capire le cose dalle quali devono trarre le conclusioni di competenza.

Di conseguenza tabelle incomplete o taroccate non hanno potuto inficiare i fatti sui quali un giudice, grazie al libero convincimento, può tenere a marcire in carcere un essere umano senza dover mostrare prove della sua colpevolezza.

Dudu' ha detto...

Ivana, perdonami ma se non cogli di cosa stà parlando l'articolo da te citato, due sono le cose :

"..riguardo alla domanda: “Che cosa s’intende per DNA ancor più degradato”, s’intende SOLO il mtDNA, o no???
Insomma, QUALE DNA?! NUCLEARE aut MITOCONDRIALE?
ENTRAMBI?! Mi sembra che nell'articolo non ci sia spiegazione in merito."

Dubito fortemente comprendi di cosa qui si stia parlando, o mi stai letteralmente prendendo in giro.
In resti umani del '400 o anche dell'800 quale dna si potrà mai trovare?

Anonimo ha detto...

Ad Antrag

"Gli interventi di Ivana sono quasi del tutto inutili."

Toglierei il quasi.

Sandro ha detto...

E chissà se un giorno mai qualcuno che non siano gli anonymous o i giornalisti, si degnerà di raccontare per filo e per segno in cosa è consistito l'intervento del HT.
Anche quello ci starebbe assai bene nel "raccontare la vicenda".
Ma siccome le fonti ufficiali non si sbottonano e agli atti non si lasciano acquisire le mail di HT... mi domando:
- si può dire che, senza quella parte, il "raccontare la vicenda", diventa invece il "raccontare un'altra vicenda"?
E se le analisi fossero state filmate; in presenza di una controparte; i campioni non esauriti; ed usati kit non scaduti? Anche in questo caso, mi domando:
- anche in questo caso, sarebbe invece possibile parlare di "raccontare un'altra vicenda"?

Mi sembra comunque assodato, e agli atti (dunque non fonte giornalistica "inventata" o "cambiata"), che in questa "vicenda", ci sia come minimo un R0a:
- difficilotto assai assai da coniugare col MGB.
- impossibile da coniugare con Y.
- e ufficialmente non collegato ad un complice (come confermato dall'imputazione a carico del singolo MGB e dalla ufficiale ricostruzione presentata a suo carico).

Managgia!!!
Ma questa "vicenda da racontare" è anche più misteriosa del contenuto biologico 'scarso e degradato'[praf.] ma anche 'ottimo ed abbondante'[paraf.]!

Sandro

Ivana ha detto...

Dudu', hai scritto:
In resti umani del '400 o anche dell'800 quale dna si potrà mai trovare?

SE dai resti umani tanto degradati è utilizzabile SOLO il mtDNA vuol dire, in base all’articolo che avevo segnalato, che dal mtDNA si può risalire al colore degli occhi!
Quindi la mia domanda sarebbe pertinente: quali elementi somatici sono stati ottenuti dal dott. Lago analizzando, in via sperimentale, il mtDNA minoritario???

Comunque, non capisco perché tu continui a rispondermi (e a leggere i miei interventi) se ritieni che io non capisca, aut che ti stia “letteralmente prendendo in giro”.

Io, ormai, seleziono e NON LEGGO (quindi, ignoro serenamente) i messaggi che provengono da nickname che, in base alla mia esperienza in questo blog, ritengo non apportatori di contenuti per me interessanti.

Paolo A ha detto...

Nautilina

Se tu pensi che c'è stata una contaminazione accidentale dei reperti con il DNA di Damiano Guerinoni, secondo me sei sulla strada sbagliata, in quei reperti non hanno trovato un bel niente.

Se leggi lo stralcio del ricorso il cui indirizzo è stato postato da Luca Cheli, ti accorgerai che la difesa fa notare che il DNA di Ignoto1 non proviene da traccia mista, quel DNA è un falso, in altre parole appartiene a una persona, ma non è stato trovato sugli slip, questa è l'unica spiegazione possibile, non ne esistono altre, il DNA di Ignoto1 proviene da traccia singola e quindi di chi è?

Il vero Ignoto1 è Damiano Guerinoni, lo volevano incastrare: socio della discoteca di Chignolo, figlio della domestica di casa Gambirasio, aveva inviato una lettera particolarmente accorata ala famiglia Gambirasio, insomma era il colpevole perfetto, solo che non sapevano che si trovava all'estero e questo ha fatto saltare tutto, ecco il motivo di questo casino, se si dovesse scoprire una cosa del genere, salterebbero tanti processi in Italia, con un immenso scandalo nell'opinione pubblica.

Della vicenda di Damiano Guerinoni ho scritto molte volte, aggiungendo nuovi tasselli quando ne venivo a conoscenza, la cosa che mi sorprende è che ne la difesa, ma neppure la stampa abbiano valorizzato la sua figura all'interno del processo, magari con un'intervista, pare che si sia immerso nell'oceano e nessuno sa dove si trova, è strano eppure Damiano Guerinoni potrebbe dirci tante cose, ma forse ha solo paura.


Per quanto riguarda la paternità di Bossetti, ho notato che oltre a qualche utente di questo blog che pone in dubbio che Bossetti sia figlio di Giuseppe Guerinoni, questa ipotesi inizia a farsi strada anche tra altre persone, per esempio chisigma nel suo articolo chiede che venga fatto il test di paternità tra Bossetti e Guerinoni e lo stesso Luca Cheli nel suo articolo di Bossettiade scrive:"altro picco “extra” è presente nel profilo di Giuseppe Guerinoni, e se si riconoscesse la genuinità di tale picco verrebbe addirittura messa in dubbio la paternità di Guerinoni nei confronti di Ignoto 1 (questo punto è estensivamente sviluppato nell’appello, soprattutto in relazione alle contraddizioni del consulente del PM che ha affermato la non genuinità di tale picco);"

Quindi, lentamente molti si stanno convincendo che qualche cosa non torna neppure nella vicenda paternità, che ricordo è una delle fondamenta di questo processo, dubbi che a quanto pare hanno coinvolto anche la difesa.

Ps: l'ho già scritto, ma meglio ribadire: Damiano Guerinoni non è l'assassino di Yara.

TommyS. ha detto...

Dudù

L'articolo di Sabatini è sicuramente tanto lungo che, dopo un'interessante cronistoria di Enigma, si arriva un po' esausti al nocciolo e si rischia di prendere abbagli.

Quando a processo Piccinini ha parlato di 28 marcatori non ha commesso alcun errore in quanto si tratta di marcatori STR e non di cromosomi. E di marcatori STR se ne potrebbe tirare fuori centinaia/migliaia in quanto sono quelle sequenze ripetitive delle zone di DNA sia non codificante sia codificante.

Per utilizzo forense ne sono stati individuati alcune decine dove sono maggiormente riscontrabili polimorfismi (cioè variazioni numeriche delle sequenze a seconda dell'individuo) e su questi si sono concentrati gli studi, ma se ne potrebbero utilizzare tantissimi di più.

Su questo sito governativo americano un breve elenco di quelli maggiormente utilizzati e studiati

http://www.cstl.nist.gov/strbase/

Devo dire che quando sono arrivato al punto del post dove si parlava dei 28 cromosomi mi sono fermato e non sono andato più avanti.

Perché 28 marcatori STR? Perché Piccinini ha voluto fare le cose accuratamente e non si è fermato ai 21 del profilo di Ignoto1 e così ne ha indagati altri 7 tra i quali Penta E e Penta D ma anche e soprattutto FES/FPS quello dove è venuto fuori un pastrocchio con un genotipo triallelico che a processo nonostante le acrobazie non è riuscito a spiegare.

Paolo A ha detto...

Nautilina

Nel ricontrollare l'articolo di chisigma ho notato che ha pubblicato una immagine di un'analisi del marcatore SE33 di Giuseppe Guerinoni e indovina la data: 28/10/2011, ripensando a quello che hai scritto sulla credibilità che gli inquirenti abbiano testato tutta la famiglia Guerinoni in appena sette giorni, ho fatto una ricerca sulla data in cui si è avuto il risultato delle analisi di Pierpaolo Guerinoni, ebbene la data è 03/11/11, ma a Giuseppe Guerinoni ci arrivano tramite i figli Pierpaolo e Dario, così è la versione ufficiale, pag 58 motivazioni.
https://books.google.it/books?id=peeGCgAAQBAJ&pg=PT471&lpg=PT471&dq=prelievo+dna+pierpaolo+guerinoni&source=bl&ots=ex4ygaQ1w5&sig=bC7dDTXZYQBcEuf0_sEBLVV9hQg&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwigyOrb7N7UAhUJxRQKHYT-Ai8Q6AEINTAD#v=onepage&q=prelievo%20dna%20pierpaolo%20guerinoni&f=false

Nell'articolo del Guardian è scritto che:"Investigators visited Giuseppe’s widow in September 2011 and found two stamps he had licked: one in order to validate his driving licence and another on a postcard he had sent to his family."

Però nella sentenza è scritto a pag 58 con riferimento alle analisi del DNA di Damiano Guerinoni: "L’estrapolazione era eseguita dalla Polizia Scientifica il successivo 21 ottobre 2011 e l'ap1otipo Y risultava identico a quello della traccia estratta dal RIS."

Per me è chiaro cosa è successo, tuttavia la domanda che mi pongo è se la difesa, che ha sicuramente tutta la documentazione completa, ha capito o no, oppure vuole seguire la strategia che ha adottato in Assise.

Sandro ha detto...

@Paolo A,
prendo a prestito il tuo quote dall'articolo del Guardian, per ravvisare un altro aspetto, forse più "astratto e generico", ma comunque di possibile importanza.

":"Investigators visited Giuseppe’s widow in September 2011 and found two stamps he had licked: one in order to validate his driving licence and another on a postcard he had sent to his family

Dando come premessa che quanto riportato sia corrispondente al vero al 100% (è comunque già nota e più volte circolata la voce che parla di "francobollo"), viene da chiedersi:
- all'atto dei risultati di dette analisi sui francobolli, come han potuto essere sicuri che la saliva usata per incollarli appartenesse proprio a lui ?

Capisco che le probabilità siano pure alte che così sia e che successivamente ci siano stati altri passi di verifica, MA -all'atto- la semplice eguaglianza tra le due: non era prova che quella saliva proprio a lui appartenesse.

ESEMPIO: magari glieli aveva leccati ed incollati il tabaccaio (bleah!), avendoli comprati assieme nello stessa occasione o in due occasioni separate ma nella stessa rivendita.
(esempio cretino, lo so, ma serve solo ad esemplificare, per logica, che quella sola eguaglianza tra i due reperti salivari non è obbligatoriamente sinonimo anche di a chi quella saliva appartenga).

Sandro

Bruno ha detto...

@Sandro scrivi: "- all'atto dei risultati di dette analisi sui francobolli, come han potuto essere sicuri che la saliva usata per incollarli appartenesse proprio a lui ?" - Anche io avevo pensato la stessa cosa, ma poi da quanto ricordo venne riesumato il corpo del povero Guerinoni e ..."a quanto pare" ...coincideva con quel dna della lecata sul francobollo. Può darsi che mi sbaglio perchè in questo caso Bossetti sono venute fuori tante di quelle notizie false che non si capisce più quella che è vera. Sembra la trama di un film surreale.Povero Massimo Bossetti in questo film il regista ti ha assegnato la parte peggiore.

Ivana ha detto...

Sì, Paolo A,
in base a quanto riportato dalla Difesa, la traccia 31-G20 sarebbe da considerarsi “traccia singola”, perché il dott. Portera avrebbe sostenuto che “il 31G20, come applicazione NGM, è una traccia singola” e che, appunto, “il 31G20 aveva dato le specifiche di un soggetto unico, identificato come Ignoto 1.
Il dott. Lago avrebbe affermato: “quello che noi vediamo nell'esito di questa traccia che è l'elettroferogramma che adesso è proiettato nel monitor è una traccia che non mostra contributi diversi da Ignoto 1. Quindi la lettura di questa traccia non è una mistura.”
Io direi che dal punto di vista del DNA nucleare andrebbe considerata sicuramente una traccia singola. Insomma, il mero dato di quantificazione non sarebbe sufficiente per definire se una traccia possa dirsi mista, o no.
Considerata, invece, dal punto di vista (chiamiamolo “quantitativo” o scegliete voi la terminologia più adeguata!) sarebbero stati individuati, nella traccia 31-G20, considerata la migliore in esame, il DNA nucleare di Ignoto 1, il DNA mitocondriale della vittima e un DNA mitocondriale minoritario, di persona rimasta ignota.
Ora, in ottica innocentista, se la traccia 31-G20 è da considerarsi traccia “singola”(come avrebbero sostenuto il dott. Lago e il dott. Portera), allora i consulenti del PM e il consulente delle Parti civili non dovrebbero applicare alla traccia 31-G20 l’affermazione che il DNA mitocondriale è sconsigliabile in tracce miste! Si dovrebbe, quindi, tenere in massima considerazione quel DNA mitocondriale minoritario che esclude Bossetti!
In ottica colpevolista, invece, la traccia 31-G20 sarebbe traccia singola, quindi andrebbe valorizzato il DNA nucleare di Ignoto 1 e sminuito del tutto il valore del DNA mitocondriale minoritario, MA , come ho già detto prima, i genetisti del PM e il genetista delle Parti Civili dovrebbero considerare che, non trattandosi di traccia “mista”, l’analisi del DNA mitocondriale non sarebbe affatto sconsigliabile e che tale analisi (effettuata) andrebbe tenuta nella debita considerazione.
Sì, sono considerazioni minuziose (direi più filosofiche che scientifiche, e credo veramente che qui Gilberto potrebbe apportare un contributo molto interessante).
Personalmente ritengo che i genetisti dovrebbero essere MOLTO precisi e chiari spiegando in modo inequivocabile ciò che sostengono, altrimenti la scienza diventa pseudoscienza, lasciando spazio a ragionamenti filosofici (un po’simili a quello del famoso paradosso di Protagora).

Sandro ha detto...

@Bruno
si, certo.
ed infatti io non ho scritto che se lo sono inventato o robe simili.
ho detto o ho provato a dire (perché tornava utile all'economia del discorso che Paolo A e altri stava portando avanti sulle "date") che però non potevano essere giunti ad una conclusione certa alla data del responso dei francobolli.
Quindi, nel discorso che veniva fatto, da altri, quella che era più importante da tenere a mente anziché una data coincidente o prossima con i "francobolli", avrebbe dovuto invece essere un altra (quella post riesumazione).
Avevo scritto il post (premettendolo appunto come astratto), perché riferito principalmente solo all'incertezza che comunque non poteva che permanere dopo solo quel primo controllo.

Non era nemmeno un sospettare o dire che si fosse barato con quelle analisi epistolari e patentare. Era proprio solo segnalare che ad altra data -in quel tipo di discorso- si dovrebbe far riferimento.
Forse son stato un po' troppo criptico o ho dato troppo per facile derivazione.
se son stato vago da essere frainteso: mia colpa e chiedo venia.

Sandro

Bruno ha detto...

@Sandro. Grazie per la spiegazione.

antrag ha detto...

I genetisti sono pagati e parlano secondo le loro capacità.
E' la corte che dovrebbe richiedere perizie concordate esattamente, per contenuti e risposte da dare, tra il Pubblico Ministero e la Difesa dell'imputato.

Arzigogolare su quanto "avrebbero" espresso i genetisti interpellati da varie parti è attività per forviare il discorso vero, nel caso in esame, sul funzionamento della giustizia da parte dei giudici.

Dudu' ha detto...

TommyS,
Grazie. Cercavo di capire il ragionamento di Chisigma, indubbiamente servirebbero le trascrizioni,potrebbe , da parte di Piccinini, essere stati posti dati a confronto . Come hai riportato rimangono dati non meglio spiegati.

Aggiornamenti:

http://www.bergamonews.it/2017/06/27/denti-il-criminologo-di-bossetti-quello-di-yara-e-stato-un-delitto-in-ambito-giovanile/258337/

Con la complicitá di qualche adulto magari..

Nautilina ha detto...

Paolo A,
beato te che hai capito, per me invece non è chiaro quasi niente...a parte il fatto, ormai abbastanza comprovato, che non ci hanno raccontato le cose per come sono andate veramente.
Un motivo serio che giustifichi queste informazioni contrastanti ci deve pur essere (solo non mi chiedere quale sia).

Quanto alle intenzioni della difesa, che logicamente sa molto più di noi, le scopriremo soltanto vivendo.
Ormai manca pochissimo al processo.

TommyS. ha detto...

Dudù

Non vi è nessun equivoco alla questione dei 28 marcatori STR rispetto ai 21 con i quali il RIS (in fasi distinte e con kit differenti) ha ricostruito il profilo di Ignoto1.

Se leggi la sezione "Genetica - Finale" del ricorso in appello (quella di cui al link nel post di Luca Cheli) trovi la risposta.

Il dott. Piccinini, probabilmente perché nutriva qualche dubbio sull'attribuzione di paternità Guerinoni-Ignoto1, decise di ampliare lo studio del DNA nucleare sia di Guerinoni sia di Ignoto1 utilizzando un ulteriore kit PCR in grado di amplificare altri marcatori STR (oltre ad aver utilizzato molto probabilmente NGM SElect per determinare i profili sui famosi 21 marcatori). In particolare ha utilizzato il kit Powerplex CS7 della Promega appositamente prodotto per amplificare 7 marcatori non analizzabili con i kit utilizzati dal RIS (quelli che avevano restituito apparentemente risultati attendibili in quanto con il kit della Promega Powerplex 16, che include anche Penta D e Penta E avevano ottenuto quello che Capra ha definito "schifo"; e qui bisognerebbe domandarsi quale differenza vi sia tra NGM e Powerplex 16, come avevo domandato implicitamente a Biologo).

Questo kit specifico amplifica i seguenti 7 loci STR: LPL, F13B, FES/FPS, F13A01, PENTA D, PENTA C e Penta E. Nessuno incluso nel profilo oramai noto di Ignoto1 inserito nella relazione del RIS.

Se ai 21 loci STR di quest'ultimo sommi i 7 loci STR di Powerplex CS7 ottieni chiaramente 28 loci o marcatori STR. Per cui nessun errore, incomprensione o altro.

Ma il problema che è sorto è che per FES/FPS dai template di 31G15, 31G16, 31G23 e 31G24 (non so se su tutti ma sicuramente in tre corse), è comparso un genotipo con tre alleli distinti che Piccinini in udienza non ha saputo spiegare. Ovvero ha cercato di spiegare ma è stato clamorosamente sbugiardato dalla difesa sebbene le motivazioni non lo riportino.

Ora, per FES/FPS è stato sì osservato negli studi un pattern triallelico (1 su 29836), ma dove gli alleli erano 10,11,12 e non come nel caso in questione 10,11,13.x. E questo significa, anche osservando gli elettroferogrammi riportati nel ricorso, che su quel marcatore si è in presenza di due contribuenti o di una contaminazione, ma senza poter stabilire se il genotipo corretto sia 10-11 o 10-13.x o 11-13.x. Arbitrariamente Piccinini ha considerato l'allele 13.x come artefatto della PCR stabilendo un profilo 10-11 compatibile con il rapporto di paternità Guerinoni-Ignoto1. Ma questa è stata chiaramente una scelta per tirarsi fuori dagli impicci e dichiarare che c'era un problema serio.

P.S. Ho scritto 13.x anziché per esempio 13.2 o 13.4 in quanto dal testo del ricorso non è chiaro come possa essere chiamato. Inoltre le normali scale alleliche di FES/FPS non riportano un allele tra 13 e 14 bensì unicamente una microvariante di 13 sulla regione a lato della sequenza, cosa che porterebbe a pensare a qualcosa di veramente molto ma molto dubbio.

Anonimo ha detto...


Speriamo sia una fonte seria.

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/12424400/massimo-bossetti-documentario-prova-innocenza-processo-appello-unknow-one.html

TommyS. ha detto...

Dudù

Ad integrazione del mio commento precedente.

Se uno guarda gli elettroferogrammi riportati a pag.48 del file PDF "Genetica-Finale" si accorge anche di altro.

Per il locus STR F13B del presunto Ignoto1 in uno dei tre elettroferogrammi compaiono 3 alleli (6, 8 e 10) con picco ben superiore ai 50 RFU e quindi non classificabili come stutter o artefatti. In un altro compare solamente l'allele 10 e nel terzo sia il 10 (quello con picco sempre più alto) sia il 6 ma con picco di 55 RFU e quindi non ben definibile. Potrebbe darsi che l'allele 10 fosse presente nel locus F13B di Guerinoni ed allora non vi sarebbe molto di strano. Ma se per caso la corrispondenza fosse solamente sul 6, quel famoso rapporto di paternità potrebbe essere messo in discussione, anche considerando che, per quanto se ne sappia, lo stesso approfondimento su questi marcatori del DNA di Yara non è stato fatto.

Stessa cosa per Penta D, sempre triallelico nelle tre corse.

Questi aspetti dubbi non sono riportati nel ricorso ed allora è anche ipotizzabile che sia stato chiarito tutto, ma la stranezza rimane.

Nautilina ha detto...

TommyS,
fa sempre piacere risentirti.
Com'è andata secondo te la questione fra i 21 marcatori iniziali di ignoto 1 e i 22 finali, comprensivi di SE33?
L'analisi è stata ripetuta con un nuovo kit, ma quando e da parte di chi?
Soprattutto, da profana, mi chiedo perché. C'era qualche motivo per andare ad aggiungere proprio quel marcatore in particolare? E un locus utile nelle identificazioni?

La domanda potrebbe sembrare oziosa, ma dato che proprio in quella collocazione si trova l'allele raro 26 di Ester Arzuffi che ha consentito di 'stanare' Bossetti, mi sa che forse oziosa non lo è tanto.
Altrimenti bisogna concludere che sia l'ennesima coincidenza fortuita.

Bruno ha detto...

Chissà se quelli della Corte o comunque la difesa leggono questo Blog.

TommyS. ha detto...

Nautilina

Dalle motivazioni della sentenza sappiamo che il RIS (e non la Scientifica come ipotizza Chisigma visto che i raw data li ha forniti esclusivamente il RIS) ha utilizzato il kit della Applied Biosystems denominato NGM SElect nelle amplificazioni del 25 ottobre 2011 per determinare proprio il genotipo di SE33 (non incluso negli altri kit precedentemente utilizzati).

Per cui questo dato è compatibile con il primo profilo trasmesso dal RIS alla Procura il 6 maggio 2011, profilo che non comprendeva proprio SE33.

Sono proprio le amplificazioni con NGM SElect che hanno fornito i risultati più chiari ed attendibili secondo sia quanto ha riferito Portera dopo aver riesaminato i raw data sia secondo le dichiarazioni di Capra.

Quello che suona abbastanza strano e dubbio è che il RIS abbia effettuato questo approfondimento proprio poco dopo che la Scientifica aveva estrapolato il profilo di Damiano Guerinoni (21 ottobre 2011) e sicuramente prima di essere potuti risalire alla famiglia del defunto Giuseppe Guerinoni. E qui Chisigma ha giustamente fatto notare la strana coincidenza.

Del profilo di Damiano Guerinoni sappiamo davvero poco se non nulla. Ma, vista la coincidenza temporale, verrebbe quasi da pensare che l'utilizzo di NGM SElect per determinare SE33 sia stato "suggerito" al RIS proprio dalla Scientifica che stava in quel momento partendo con la pista di indagine che portò poi a Gorno ed a Guerinoni. E questo perchè? Non bastavano i 20 loci STR del profilo di maggio? E dire che erano già tantissimi rispetto a quanto si faceva solitamente all'epoca.

Potrebbe essere che il profilo di DG fosse quasi identico a quello di Ignoto1 ma che, avendo DG un valido alibi per la sera della scomparsa (che non è in alcun modo detto coincida con il giorno della morte di Yara), fosse necessario qualcosa da permettere di dichiarare che non fosse lui Ignoto1?

O invece dobbiamo, da complottisti puri e duri, ipotizzare che qualcuno già sapesse che quel genotipo raro di SE33 potesse risultare utile in seguito, una volta intrapresa quella pista di indagine?

Aggiungiamo inoltre che da un numero complessivo di soci delle Sabbie Mobili pari a 31.926 abbiano voluto richiedere il DNA a sole 146 persone (per di più esclusivamente uomini nonostante fosse stato già trovato il DNA della Brena ed un DNA ignoto femminile sul guanto) e che tra queste, guarda caso, ci fosse proprio DG, e le stranezze di questa indagine aumentano troppo.

Quanto all'utilizzo di SE33 nelle identificazioni personali bisogna considerare che nel 2011 già da diversi anni era utilizzato in Europa, soprattutto in Germania, come uno dei loci standard e quindi non vi sarebbe niente di strano.

P.S. Le tabelle e gli elettroferogrammi mostrati nel documentario e riportati anche da Chisigma a mio parere sono stati costruiti ad arte con scopi ben specifici. Basti pensare all'elettroferogramma di SE33 di Guerinoni che riporta tuttavia la dicitura Ignoto1 e 31G20.

TommyS. ha detto...

Nautilina

Dimenticavo ma mi pareva ovvio.

Quegli screenshot dal documentario con i picchi allelici di SE33 per Ignoto1 e Guerinon (incredibile la foto come se fosse una lapide funeraria!) riportano la data del 28-10-2011. Mentre nelle motivazioni è scritto che le amplificazioni del RIS con NGM SElect sono state effettuate il 25-10-2011.

Per cui o sbagliano le motivazioni nella data o quelle immagini sono farlocche. Per di più è scontato che il 28-10-2011 non potevano aver già analizzato il DNA di Guerinoni.

Ma allora chi si è preso la briga di creare quelle immagini? E con quale scopo? Solamente motivi di comunicazione televisiva? Ma chi è che riesce a creare un elettroferogramma con GeneMapper partendo dal nulla? Boh?!

antrag ha detto...

Da quello che si scrive qui traspare una probabilissima incompetenza professionale di chi ha condotto le indagini e ha giudicato l'imputato.

IN DUBIO PRO REO

io ci credo e loro?

Nautilina ha detto...

TommyS,

la stranezza di quell'elettroferogramma in data 28/10/11 con la foto funeraria di Guerinoni e la scritta sottostante 'Ignoto 1 - 31G20' l'avevo notata anch'io. Potrebbe trattarsi di un montaggio fatto ad arte con Photoshop, quel programma in buone mani fa miracoli.
Di certo non ha alcun senso che in un documentario in cui si intervista il PM, le forze dell'ordine, gli avvocati e i genetisti che seguono il caso, gli autori si mettano ad alterare a capriccio documenti così fondamentali e delicati.
E poi a che scopo? Generare sospetti nei confronti di chi si vuole rappresentare capace e corretto non mi sembra una strategia intelligente.

Il regista, se proprio non voleva o non poteva divulgare dati riservati o soggetti a tutela della privacy, aveva due scelte molto semplici:
1 - non filmare affatto documenti relativi al DNA
2 - applicare alle tabelle e/o agli elettroferogrammi un filtro di disturbo, come fanno i giornali per non rivelare dati sensibili in documenti o lettere.
Oppure riprenderli velocemente in modo che si leggesse solo il titolo.

Sarei curiosa di rivedere il documentario per verificare se davvero appare inquadrato quel materiale.
Io mi fido di Chisigma, per carità, ma in certi casi il sospetto diventa lecito. Dopotutto è lui stesso a dire di aver chiesto aiuto a un amico bravo al computer, ma se quell'amico avesse esagerato un po'?

Paolo A ha detto...

TommyS

Dove hai trovato che le amplificazioni fatte dai RIS con NGM Select sono state effettuate il 25/10/2011.

Nelle motivazioni a pag 78 è scritto:"...quello relativo alla corsa elettroforetica con NGM del 14.9.2011 sul campione 62-3 e quello relativo alla corsa elettroforetica NGM de1l’l1.9.2011 su altro reperto diverso da quelli fin qui esaminati.."

Dudu' ha detto...

Nautilina,
Se CS (Chisigma) si é rivolto ad un amico può significare che riponeva fiducia in lui, avrà preso vari fotogrammi per comporlo(quali interessi avrebbe in causa per tradire CS..)

Piuttosto, cercando di essere in buona fede farei un ragionamento logico sulla cronologia eventi: trovano due dna e riescono identificarli, uno stà a Brena, l'altro a D.G (quasi), siamo nel luglio 2011.
Con un bingo cosi se ne stanno con le mani in tasca? Penseremmo di no, penseremo che la macchina si mise in moto( chi sono questi due, cosa fanno,dove vivono, chi frequentano,droga, alcool,multe,amicizie,parenti.. Si scava insomma), qui però su DG, avevano già scavato, conosciuto, e forse prelevato dna a marzo oltre avere intercettato family. Torniamo a luglio in cui il cromosoma Y fece match..
Nell'articolo del The Guardian la Ruggeri intervistata , dichiara che a settembre 2011 iniziarono raccogliere i dna dai francobolli , a inizio settembre indagano il mtdna, perché? Perché avevano qualcuno con cui compararlo (ma perché farlo a Firenze? Poniamo Lago si sia rivolto al top del top (??)), con chi lo compararono immediatamente? Con DG naturalmente (agosto si sà.. Tutto rallenta causa ferie).
Ma perché fra 11 fratelli del padre di DG a settembre si và cercare i francobolli, quando, hai lí i due figli di Giuseppe?
Cioé, voglio dire,DG non é , ma il cromosoma combacia, lo farai ai viventi, qualora non facesse match vai cercare quello dei morti, mi sembrerebbe logico. O no? Forse sono io rovescia?

Se a settembre avessero richiesto i francobolli può significare che non volendo muovere sospetti, optarono in una intercettazione, in fin dei conti a P.G c'erano già arrivati? era in quel periodo che prelevarono a Frosinone dna dicendo che un cell aveva agganciato a Brembate?
Sarà vero che la prima acquisizione dna per DG avvenne al 21 ottobre 2011?
Al 3 nov '11 avevano l'esito anche di P.Guerinoni, e Diego che aveva avuto (piccoli ?)problemi con la legge quando ? Da notare, il filone investigativo é in mano alla PS, gli altri(carabinieri) sono focalizzati ancora sul cantiere .

Scrive TommyS:
(Bellissima) " .. Ma chi è che riesce a creare un elettroferogramma con GeneMapper partendo dal nulla? Boh?!"

Mi sovviene (possibile? Mi balla l'occhio...) potrebbe essere il referto francobolli ...con annessi calcoli familiari impossibili se solo al 3 nov '11 acquisirono quello di P.G...
Rimane:
".. sono stati costruiti ad arte con scopi ben specifici. .."

Mediatici magari... ;)

Dudu' ha detto...

Paolo A,
Mi sono sempre chiesta a cosa si riferisce questa frase : "e quello relativo alla corsa elettroforetica NGM de1l’l1.9.2011 su altro reperto diverso da quelli fin qui esaminati.."
Quale sarebbe ?

Le date che chiedi a TommyS, le ha prese dall'appello.

Però sono interessanti quelle che riporti , non le ricordavo.

Anonimo ha detto...

In merito alle recenti notizie - massimo-bossetti-documentario-prova-innocenza-processo-appello-unknow-one - ecco le precisazioni del blogger:

Sta girando questa notizia (sul sito di Davide Maggio e anche su Blitz Quotidiano) e a chi mi chiede un commento rispondo che mi complimento perché su alcune cose sono i ragazzi della redazione di Davide Maggio sono come sempre molto informati, ma su altre sento di dover chiarire alcune imprecisioni.

La prima è che non sta me dire se un’informazione che in effetti ho trovato può essere utile alla difesa. È una cosa che la difesa stessa ha a disposizione e deciderà di usare o meno in appello, nelle modalità e nelle occasioni che riterrà più consone.

www.macchianera.net/

Angel

Paolo A ha detto...

Dudù

Grazie dell'informazione, ma nella tabella a pag 93 dell'appello, il campione 31g20 è stato testato con NGM il 03/05/2011 ore 09.17.

Sentenza pag 74 :"Sui leggings erano eseguite dodici campionature due delle quali, la 62.4 e la 62.3 ossia quelle in corrispondenza dell'area degli slip maggiormente esplorata, rivelavano in sede di quantificazione la presenza di DNA maschile, risultato. poi, il medesimo profilo di Ignoto 1."

Quindi la campionatura 62.3, che secondo le motivazioni, ha restituito il DNA di Ignoto1, in base a quanto scritto a pag 78 sempre nelle motivazioni, sarebbe stata testata con NGM il 14/09/2011.

Il dubbio che mi viene è che gli esami NGM del 25/10/2011 siano stati effettuati per ricercare altri marcatori rispetto ai 20 del maggio 2011.

Vanna ha detto...

TommyS buongiorno.
Riporto dal tuo di ieri:
"...Del profilo di Damiano Guerinoni sappiamo davvero poco se non nulla. Ma, vista la coincidenza temporale, verrebbe quasi da pensare che l'utilizzo di NGM SElect per determinare SE33 sia stato "suggerito" al RIS proprio dalla Scientifica che stava in quel momento partendo con la pista di indagine che portò poi a Gorno ed a Guerinoni. E questo perchè? Non bastavano i 20 loci STR del profilo di maggio? E dire che erano già tantissimi rispetto a quanto si faceva solitamente all'epoca.

Potrebbe essere che il profilo di DG fosse quasi identico a quello di Ignoto1 ma che, avendo DG un valido alibi per la sera della scomparsa (che non è in alcun modo detto coincida con il giorno della morte di Yara), fosse necessario qualcosa da permettere di dichiarare che non fosse lui Ignoto1?

O invece dobbiamo, da complottisti puri e duri, ipotizzare che qualcuno già sapesse che quel genotipo raro di SE33 potesse risultare utile in seguito, una volta intrapresa quella pista di indagine?...

Aggiungiamo inoltre che da un numero complessivo di soci delle Sabbie Mobili pari a 31.926 abbiano voluto richiedere il DNA a sole 146 persone (per di più esclusivamente uomini nonostante fosse stato già trovato il DNA della Brena ed un DNA ignoto femminile sul guanto) e che tra queste, guarda caso, ci fosse proprio DG, e le stranezze di questa indagine aumentano troppo."

Sì, le "stranezze" che riporti non sono poche e non sembrano casuali.
Più volte ho espresso alcuni dubbi sulla figura sconosciuta di DG del quale non si conosce nulla.
Non conosciamo veramente i suoi spostamenti né le sue esperienze di lavoro.
Il suo curriculum è sconosciuto come le sue amicizie: è stato blindato.
Con quel dna "importante" quanto quello di MGB un confronto tra i due era opportuno farlo.
Non voglio dire che possa essere implicato ma se B è dentro per il suo dna, l'altro perché è uscito dalle indagini così subito se è stato proprio il suo dna a far prendere agli inquirenti la pista guerinoniana?

Anonimo ha detto...

Domani inizia l'operazione di taglio della testa al TORO!
Una volta eliminato il grosso cranio cornuto, avrà fine anche lo scorrere del fiumiciattolo di ciarle, alimentato inutilmente.
Viva la Giustizia!
Body

Vanna ha detto...

Ciao Dudù e Nautilina,
le vostre riflessioni e dubbi contengono misteri coperti da analisi, controlli,loci, elettrofotogrammi, marcatori...un intero vocabolario che racconta il grande lavoro svolto ma che scopre la non chiarezza.

Hanno fatto troppa luce per accecare cosa e chi?
Certo per scopi mediatici Dudù, ma far passare il vero che volevano loro.

antrag in modo scarno ma efficace scrive:
"a quello che si scrive qui traspare una probabilissima incompetenza professionale di chi ha condotto le indagini e ha giudicato l'imputato.
IN DUBIO PRO REO
io ci credo e loro?"
Rispondo che con quelle prove, tutte, a favore e al contrario, artefatte per vere e vere per artefatte, certo che avevano il DUBIO, per questo hanno condannato, hanno alterato anche la funzione del DUBIO.

Anonimo ha detto...

Body
Finirà anche l'avventura dei TRE BRIGANTI E TRE SOMARI, che resteranno senza più foraggio, per i poveri animali e...anche per loro.

Paolo A ha detto...

A quanto pare tra le integrazioni dell'appello depositati dalla difesa vi sarebbe una foto satellitare del campo di Chignolo in data 24 gennaio 2011.

Nella foto che inquadra il punto dove è stato ritrovata Yara, non sarebbe presente il cadavere.

Aia Aia, le cose si complicano per la tesi colpevolista, inoltre il nuovo consulente genetico della difesa è Peter Gill.

Vanna ha detto...

Paolo A,
questa cosa era già uscita e pure pubblicata molto tempo fa, era ora che venisse depositata a livello ufficiale.
Ma esistono anche i video di coloro che fecero le ricognizioni aeree, chiaramente affermano che non c'era nulla.

Bruno ha detto...

@Vanna, grazie per le tue considerazioni che leggo sempre con piacere. Scrivi: " Più volte ho espresso alcuni dubbi sulla figura sconosciuta di DG del quale non si conosce nulla.
Non conosciamo veramente i suoi spostamenti né le sue esperienze di lavoro.
Il suo curriculum è sconosciuto come le sue amicizie: è stato blindato.".
Aggiungo io, già quello di DG blindato, mentre di Marita abbiamo saputo anche la camera d'albergo. Ma ragazzi che giustizia è questa?. Finalmente stanno venendo fuori notizie utili per la liberazione del prigioniero Bossetti. Se fosse vero che nella fotografia effettuata dal satellite non risultava il povero corpicino di Yara la difesa ha raggiunto la metà del suo obiettivo, la metà dell'assoluzione. Arriverà anche l'altra metà che emersa dal dna.

Paolo A ha detto...

Qualcuno sa se Giuseppe Guerinoni è fratello gemello o meno di Sergio Guerinoni, padre di Damiano Guerinoni, perché in questo modo si spiegherebbe come mai gli inquirenti siano andati a colpo sicuro sui suoi figli Pierpaolo e Dario, i fratelli Guerinoni erano 10 maschi ed un femmina e solo Giuseppe e Sergio avrebbero avuto dei figli maschi?

Dudu' ha detto...

Paolo A,
Grazie dell'aggiornamento:
Qui il lancio Ansa
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/06/29/avv.bossetti-il-241-corpo-non-era-li_c20b572b-9ab9-4e23-b780-5680258eece3.html

Dovrei rimettermi fare ricerche Paolo A, vado a ricordi,mi sembra di ricordare Sergio fosse piú giovane , avevo trovato un documento con la data di nascita.
Perché soffermarsi sulla family di G.G chiedi...

Pensa, io mi chiedo, chi era il soggetto che in un altro procedimento giudiziario, era stato (forse é d'obbligo) coperto e protetto (forse) da un prete.
Mi auguro Don Corinno non ne sapesse nulla, certo é che -" il colpevole é tra di noi"- lasciava trasparire ben altro.

Ho grande piacere Peter Gill abbia deciso fare parte del pool, se l'ha fatto può solo significare che nemmeno a lui la contabilità torna.
Mi auspicavo la difesa trovasse un consulente fuori dal coro Italia,sono molto felice di questa new.

Insomma Yara, benché moltissimi segni indicassero non poteva essere stata lí, contro ogni logica scientifica, la pm ha sostenuto fosse stata lí da sempre,automaticamente sorge la domanda : perché ha agito cosí?

In bocca al lupo al pool Salvagni&Co, il tanto auspicato lavoro che Pino indicava e io temevo che senza una perizia non avrebbe potuto prendere forma, verrà presentato domani.

Mi auguro CHE I MEDIA SAPPINO ESSERE OBIETTIVI NEL RIPORTARE LE NOTIZIE DALL'AULA E NON PRONI INCONDIZIONATAMENTE all'ACCUSA.

LA VERITÀ DEVE USCIRE, COSTI QUEL CHE COSTI.

Buon lavoro a Salvagni& Co.

Bruno ha detto...

@Dudù mi unisco al tuo grido.

Bruno ha detto...

.....una fotografia satellitare scattata il 24 gennaio 2011 che ritrae la zona del campo di Chignolo d'Isola dove successivamente, il 26 febbraio, è stato trovato il corpo della ragazzina, ma il cadavere quel giorno di fine gennaio non era là". A questo punto, spiega il legale Claudio Salvagni, "la sentenza va riscritta, perché l'accusa e i giudici hanno sostenuto che Yara scomparve e venne uccisa il 26 novembre 2010 e il cadavere restò in quel campo per tre mesi".

TommyS. ha detto...

Paolo A

Nel turbinio delle ultime (belle) notizie mi sono dimenticato di risponderti.

Che le amplificazioni con NGM SElect siano state effettuate il 25.10.2011 lo si trova nelle motivazioni della sentenza a pag. 93 (citato solamente "ottobre 2011) ed a pag.95 (espressamente 25.10.2011 a conferma che non sia un errore di battitura).

Prima di queste amplificazioni nessuno dei kit utilizzati dal RIS e citato nelle motivazioni era in grado di amplificare SE33.

Dudu' ha detto...

Da voci di corridoio
sembra che, siano passate veline , ma non dalla difesa, sarebbero stati divulgati atti segreti d'indagine contenuti nell'appello,nel quale c'é anche una relazione genetica a firma del genetista Peter Gill (non ho altre info piú specifiche).

TommyS. ha detto...

Dudù

Solamente per meglio precisare sulle date ufficiali riportate nelle motivazioni.

Il prelievo del DNA a DG fu effettuato a luglio 2011, ma l'estrapolazione del profilo fu effettuata solamente il 21.10.2011. Strano, no? O forse no se si ipotizza che in pochi credevano a quei prelievi. In ogni caso solamente 4 giorni prima di utilizzare NGM SElect su 31G20.

Quello che sorprende è che, partendo dal profilo di DG il giorno 21.10.2011, già il 3.11.2011 la Scientifica poteva comunicare una parentela tra Ignoto1 e Pierpaolo Guerinoni. Va bene che sicuramente a quel punto si misero a correre ma tra le due date intercorrono solamente 14 giorni che debbono comprendere i tempi tecnici per ripercorrere la genealogia della famiglia Guerinoni, arrivare a Pierpaolo (che viveva a Forsinone, dove sappiamo che il DNA fu richiesto anche ad una donna...), recuperare il suo DNA ed analizzarlo assieme a quello di tutti i maschi Guerinoni individuati sino a quel momento. E poi ci lamentiamo che le nostre forze dell'ordine non sono efficienti.....

Tornando invece alle amplificazioni con NGM SElect del 25.10.2011 c'è da osservare un altro aspetto curioso o dubbio.

Stando a quanto dichiarato da Capra in udienza, l'elettroferogramma del controllo negativo era stato prodotto ponendo il fondo scala a 8.000 RFU. E la cosa è decisamente strana se si considera che solitamente viene posto ad un livello decisamente inferiore (200 RFU?) in modo tale da apprezzare eventuali artefatti o prove di contaminazione. E' chiaro che se poni il fondo scala a 8.000 un eventuale allele con picco da 88 (come il 22 per FGA lamentato dalla difesa) scompare restituendo un risultato di assenza di contaminazione (disturbo di fondo uniforme e piatto) quando invece la stessa potrebbe benissimo essersi verificata. La spiegazione potrebbe essere che già nelle amplificazioni dei primi giorni di maggio i controlli negativi avevano dato esiti tali da far considerare dubbie le analisi?

Ma poi, se il profilo trasmesso dal RIS alla Procura il 6 maggio è, con l'esclusione di SE33, identico a quello finale utilizzato da Previderè per il confronto con Bossetti, perché si sono intestarditi a continuare le analisi anche nell'estate/autunno 2011 tanto da far sì che adesso il template di 31G20 sia esaurito? Forse che il RIS non era poi così tanto convinto di questo DNA sebbene a processo abbiano in pratica giurato sui propri figli il contrario?

Vanna ha detto...

Dudù da te riporto:
" Pensa, io mi chiedo, chi era il soggetto che in un altro procedimento giudiziario, era stato (forse é d'obbligo) coperto e protetto (forse) da un prete.
Mi auguro Don Corinno non ne sapesse nulla, certo é che -" il colpevole é tra di noi"- lasciava trasparire ben altro."

Non tanto tempo fa qualcuno postò dei link che riconducevano a sacerdoti discutibili che avevano su fb amicizie non consone con il loro ruolo.
La Y non voleva più andare in parrocchia, chissà perché.

Ed io evidenziai che per andare a fare l'operatore umanitario del terzo mondo con associazioni accreditate presso la chiesa, bisogna essere aiutati e appoggiati dai religiosi.
Chi appoggiò il DG per andare in Perù?

Don Corinno con quella frase fece intendere che sapeva cosa c'era nell'aria.

Non so se nella morte della ragazza c'entrino adolescenti, ma da come è tutto andato ben organizzato e protetto, gli "adolescenti" sono stati adulti e maturi legati tra di loro da una rete di organizzazione e copertura.

Dudu' ha detto...

TommyS,ha
poco senso che a luglio raccolsero il dna di D.G e venne estratto il 21 ott '11.

Ci vuole poco fare 2+2 : era già noto, era il figlio della babysitter/domestica che lavorava in casa della vittima. Ma se ancora non bastasse esiste un articolo in cui vennero passate delle veline, nel quale si dà adito credere che nell'estate 2011 non erano rimasti con le mani in tasca, non solo, stando a chi le veline le ha diffuse non sembrava esistessero relazioni di parentela tra ignoto 1 e Damiano Guerinoni e che altri dna (quattro?)erano risultati simili senza relazioni di parentela.
L'articolo é del 23 ottobre 2011.
http://www.bergamonews.it/2011/11/23/yara-dna-dalla-discotecatra-quelli-sotto-la-lente/153865/

Potrebbe essere che il 21ottobre '11 venne (ri)fatto il test per ulteriormente amplificarlo con NGS come supponi ?
Potrebbe essere, avrebbe senso.
Quelle indagini dell'estate '11, potrebbero fare parte di fascicoli del pm non presentati.
(Chi erano gli altri quattro con dna simili ...con quale kit venne dato esito al 3 nov '11 dna P.G...

Vanna ha detto...

Ricordo ancora ( da Chisigma di molto tempo fa) che nella scheda del tel di Y c'erano quasi 80 contatti o numeri, uno in particolare apparteneva ad un uomo la cui figlia andava in palestra. ( chissà se è il Francese).
Altri contatti si erano verificati ad insaputa di un numero presente nel cell.
(Non sono chiara e chiedo scusa )
Pare che non si sia indagato a fondo su alcuni numeri.

Insomma indagini fatte all'acqua di rose per alcuni.

Dudu' ha detto...

Mannaggia!
Scusate ,erano tre gli altri dna simili (quattro totali ). (Sig! Chiedo venia :)

vanna ha detto...

Dudù poco fa hai scritto:
"Da voci di corridoio
sembra che, siano passate veline , ma non dalla difesa, sarebbero stati divulgati atti segreti d'indagine contenuti nell'appello,nel quale c'é anche una relazione genetica a firma del genetista Peter Gill (non ho altre info piú specifiche)."
La voce gracchiante anonima che qui si affaccia, deve ben conoscere quello che passa il convento sotto banco, lo si capisce da come mostra sicurezza nel sparare immondizia.

Dudu' ha detto...

Vanna,
Condivido a tuttotondo.
Il dubbio credono sia un chicco da macinare nel mulino, e farne farina buona per gli impavidi sciocchi che inneggiano "al rogo".
C'é chi ingrassa con le menzogne,e magari si professa cristiano mangiando la particola alla domenica. Poveri loro.

Manco si pongono capire come un cadavere mummifichi/corifichi
a fine novembre in mezzo la campagna padana; o come sia possibile che (almeno) per 20 gg. dalla scomparsa, gli elicotteristi non siano riusciti vedere un cadavere lungo (almeno) un metro e mezzo vestito di nero.
Come sia possibile non abbiano notato la fauna che correva banchettare lí.

Il paraocchi fà miracoli per certuni.

Sandro ha detto...

il corpo non era li [http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/06/29/avv.bossetti-il-241-corpo-non-era-li_c20b572b-9ab9-4e23-b780-5680258eece3.html]... cosa che si sposa perfettamente con le condizioni del giubbino (rispetto alla maglietta e al corpo).

Non deve essere semplice cercare qualcuno che -non visto da nessuno- "rapisce all'uscita della palestra" (boh?) una ragazzina e la sequestra per giorni e giorni e giorni e giorni e giorni e giorni e giorni....
così toccherebbe anche cercare un luogo in cui averla potuta tenere in cattività, oltre che -ovviamente a quel punto- cercare un qualcuno che ha agito con premeditazione e ripetuta accortezza (predisposizione di un apposito locale, sostentamento della vittima per un certo qual periodo di tempo, almeno duplice movimentazione rischiosa della vittima).

Però - FORSE- può essere più semplice cercare invece uno che giusto quel giorno lì si sveglia e agisce a caso (anche se ti piacciono le 13nni rosse rasate, Y non è l'unica al mondo... che poi come faceva a sapere se Y fosse rasta o meno: è un mistero!), e dopo pochi minuti ha già finito tutta la sua carica criminale per tornarsene tranquillo e beato a casa da moglie e figli (carica criminale che in seguito non ripeterà nemmeno più per anni), senza specifica premeditazione e pure senza le minime accortezze (al punto da usare il proprio bel camion aperto avanti ed indietro proprio dove tutti andranno di certo a controllare attraverso le telecamere oggi giorno onnipresenti).

accortezza, preparazione e premeditazione, contro scelleratezza, impreparazione e casualità.



---[very wow, mode on]
per fortuna della giustizia i professori, i tecnici, i periti, i biologi, i genetisti, gli scienziati sono riusciti a far emergere la verità, ed a far assicurare il colpevole alle patrie galere grazie a quel particolare dna
[very wow, mode off]---

Sandro



antrag ha detto...

Dudù!
ammiro la tua perspicacia e la tua tenacia nell'interessarti al caso.
Condivido la stragrande parte delle tue conclusioni.
Ma ...
quelle riflessioni sui comportamenti religiosi mi permetto di sconsigliartele.

Paolo A ha detto...

A naso, l'immagine dell'elettroferogramma di Ignoto1 con NGM datato 28/10/2011 è un falso, o meglio è la data che mi sembra molto strana, se gli inquirenti avevano sentito il bisogno di analizzare il marcatore SE33 già ad ottobre 2011 perché poi quelle analisi sono state valorizzate solo a giugno 2014 con l'analisi del DNA delle 532 donne.

Mi chiedo se le macchine che fanno l'analisi del DNA hanno un orologio e un calendario non modificabile dall'operatore, ma solo dalla casa costruttrice, Biologo sai dirmi qualche cosa su quest'aspetto.

Anonimo ha detto...

Le belle notizie non finiscono qui. Ottime premesse.

http://www.leggo.it/news/italia/yara_legali_di_bossetti_accusano_insegnante_di_ginnastica_dna_ricostruito_artificialmente-2533179.html

Anonimo ha detto...

Ma quale immagine satellitare.
Potrebbe esserci una differenza di mezzo pixel al massimo, l'ennesima bufala di Salvagni.
Perchè non si stende lui sul campo e chiede di fare la prova ?
Grottesco.

Anonimo ha detto...

Vabbè che nei curriculum si scrivono un sacco di balle, e Mister Gill non scherza:
http://mastergeneticaforense.it/wp-content/uploads/2017/06/cv-Gill.pdf
Sticavoli, ma non si vergogna a difendere la causa di un elemento come b.

TommyS. ha detto...

Anonimo 1 e 2 (ovvero 1=2)

Forse non hai capito bene chi sia Peter Gill. Studia di più. Quel CV è sin troppo stringato per rendere l'idea.

Ma se vuoi confrontare il CV di Gill con quello, per esempio di Giardina, sullo stesso sito lo trovi.

Basta solamente guardare all'H Index dei due genetisti.

Peter Gill: 68
Emiliano Giardina: 22

Quanto alla risoluzione delle immagini satellitari bisogna considerare quale satellite ha ripreso l'immagine allegata al ricorso. La risoluzione dell'attuale immagine di Google Maps che comprende il campo di via Bedeschi permetterebbe perfettamente di distinguere un corpo di una ragazzina.

Per il momento continua a rosicare.

Ilario ha detto...

Dispiace agli anonimi colpevolisti arrapati che transitano nel blog trolleggiando con sarcasmo sguaiato, ma l’impianto accusatorio sembra sul punto di essere demolito e rottamato. Resterà un romanzo senza capo né coda che non sta in piedi neppure con le stampelle? I giustizialisti per vocazione possono sempre consolarsi con un po’ di onanismo notturno e dar libero sfogo al rancore in solitario autocompiacimento, magari impegnarsi in qualche altro cold case nella spasmodica ricerca del capro espiatorio. Per chi cerca uno sfogo e una compensazione alle proprie frustrazioni, come estrema ratio ci sono sempre i riti di espiazione per mediare alla delusione. Il sarcasmo rischia di trasformarsi in sconforto. Coraggio anonimi cacciatori di streghe, potete sempre dedicarvi alla fattura…

sandro ha detto...

Repubbblica: http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/06/29/news/brescia_processo_appello_bossetti_torna_in_aula_avro_giustizia_-169522810/

...snip...
I legali Claudio Salvagni e Paolo Camporini, infatti, due settimane fa nei motivi aggiunti dell'atto d'appello hanno prodotto un'immagine "scattata il 24 gennaio 2011 che ritrae la zona del campo di Chignolo d'Isola dove successivamente, il 26 febbraio, è stato trovato il corpo della ragazzina" e da cui si evincerebbe che "il corpo quel giorno di fine gennaio non era là". "La Procura di Bergamo ha sempre sostenuto di non poter disporre di foto satellitari di quel campo, mentre noi" - ha chiarito Salvagni  - "dopo indagini difensive lunghe e complesse abbiamo trovato questa immagine e l'abbiamo portata a supporto" della richiesta di maxi perizia su "più elementi", tra cui l'ormai nota traccia di Dna, trovata su slip e leggings della ragazzina che, secondo la Corte d'Assise di Bergamo, è la "prova granitica" a carico del muratore.

La fotografia ora, secondo il difensore, "dovrà essere interpretata e guardata, ma a nostro avviso dall'immagine non emergerebbe la presenza del corpo un mese e due giorni prima del suo ritrovamento in quel punto del campo". E se il cadavere non era là, mentre secondo accusa e giudici sarebbe rimasto nel campo per tre mesi (Yara è scomparsa ed è stata uccisa il 26 novembre 2010, ndr), secondo il legale di Bossetti ora la sentenza andrebbe comunque riscritta.
...snip...
Intanto la difesa ha ingaggiato come consulente il numero uno della genetica forense, Peter Gill, britannico che lavora all'Università di Oslo, per dimostrare, tra le altre cose, che il profilo genetico rintracciato, l'ormai famoso 'Ignoto 1' poi attribuito a Bossetti, avrebbe potuto resistere all'aperto e in quelle condizioni solo poche settimane.

Sandro

PINO ha detto...

SANDRO
ct): "E se il cadavere non era là, mentre secondo accusa e giudici sarebbe rimasto nel campo per tre mesi..."

Mi pare che l'insistenza dei legali di Bossetti (caldeggiata, ipoteticamente, anche da noi) sull'assenza del corpo di Y, per un lungo periodo, dal campo di Chignolo, conforterebbe anche la possibile "tenuta" delle componenti il DNA di Ignoto 1, NON essendo state esposte lungamente alle intemperie, così come sostenuto, per invalidarne l'attributo principale.
Insomma, trovo contraddicenti le due versioni.
L'una, escluderebbe l'altra.

antrag ha detto...

E questi due aspetti nuovi, PINO, mi preoccupano un po' ....
Ma non dobbiamo dimenticarci tutte le altre assurdità della corte.

PINO ha detto...

ANTRAG
Le "assurdità" non sono poche, ma tutte collegate al deludente lavoro investigativo, condotto da reparti "stagni" delle FdO, con contatti non proprio strettamente collaborativi.
Il punto focale, come ho sempre sostenuto, è il dissolvimento dell'unico, ma infinitamente deleterio scoglio biologico che la difesa di Bossetti sta cercando di realizzare, con i mezzi meno efficaci e contraddittori, come quelli che ho, molto modestamente segnalati, che potrebbero non rendere facile il compito del prof. GILL.
Ma, speriamo che la ragione prevalga sul sadismo che caratterizza l'intera tragedia.

Dudu' ha detto...

antrag,
"..quelle riflessioni sui comportamenti religiosi mi permetto di sconsigliartele."
Ok, posso capire,ma non tutti i frequentatori delle chiese sono (santi)uguali, c'é pure chi frequenta per opportinismi vari,a quelli rivolgevo eventualmente il mio pensiero critico. (Comunque stava a dire che uno lo puoi vedere in chiesa e poi sentenziare in tv o nei giornali senza alcun spirito cristiano.

L'avrete già letto, comunque lo posto.

Riassunto della udienza di stamane:

" Bossetti stringe la mano alla moglie
Iniziata l’udienza di appello
Si sono stretti per pochi secondi le mani Massimo Bossetti e la moglie Marita Comi all’inizio dell’ udienza del processo d’appello sull’omicidio di Yara Gambirasio, per il quale il muratore di Mapello è stato condannato in primo grado all’ergastolo.
I giudici della Corte d’assise di secondo grado hanno infatti concesso che l’imputato stia seduto a fianco ai suoi difensori e quando il muratore è passato dalla gabbia al banco ha stretto per un attimo la mano alla moglie, seduta nelle file dietro . I legali Claudio Salvagni e Paolo Camporini hanno chiesto ai giudici di poter integrare i motivi aggiunti d’appello depositando, tra le altre cose, una chiavetta con un file contenente una fotografia satellitare che, secondo la difesa, potrebbe dimostrare che il cadavere della ragazzina non è rimasto nel campo di Chignolo d’Isola per tre mesi prima del ritrovamento. Il sostituto Pg Marco Martani non si è opposto alla produzione della difesa spiegando che comunque ciò che interessa nel processo è accertare «la verità».

" Il processo di secondo grado è iniziato con la lettura della relazione del procedimento che si è concluso il primo luglio 2016 a Bergamo. Bossetti, che indossa jeans e una camicia bianca, siede a fianco ai suoi legali in un’aula che contiene poco più di 200 persone, tra pubblico e cronisti. Qualche sedia vuota, tuttavia, si nota nella zona riservata ai giornalisti.
Il presidente della Corte Enrico Fischetti, in prima battuta, ha letto l’ordinanza con cui sono state vietate in aula le riprese televisive e le immagini poiché «non risulta sussistere un interesse sociale particolarmente rilevante». Sulla produzione integrativa della difesa, tra cui anche una bibliografia e dei dati di riferimento sull’immagine satellitare, non si è opposto nemmeno il legale della famiglia Gambirasio, l’avvocato Enrico Pelillo, pur facendo notare, così come il sostituto Pg, che i motivi aggiunti sono stati depositati dalla difesa fuori termine. Sulla questione la corte si è riservata di decidere. Dopo la lettura della relazione, prenderà la parola il sostituto Pg. Altre udienze, come precisato dai giudici, sono state fissate per il 6, il 10 e il 14 luglio, quando potrebbe arrivare una decisione. Un’udienza di ’riservà è stata fissata anche per il 17 luglio."


Direi che le parole del pg sono sobrie : " Il sostituto Pg Marco Martani non si è opposto alla produzione della difesa spiegando che comunque ciò che interessa nel processo è accertare «la verità»."

Ho fatto una ricerca sulle varie inchieste passate del procuratore, che si occupó dell'indagine doppio omicido a Pordenone. É un uomo di poche parole, riservato, contrario alla divulgazione di atti di indagine. Si occupò delle morti alla Montedison di Mantova, in cui benché le condanne vennero ridotte notevolmente, venne accertata la causa dei tumori.
Notevole direi.
Diciamo che l'impressione iniziale é buona.
Qualcuno di voi ha altre info?

Dudu' ha detto...

Sempre oggi in aula:

"..PARLA IL PROCURATORE DI BRESCIA:
É «oltre il limite del grottesco l'ipotesi che si sia fatto ricorso ad Hacking Team», una società di investigazione, «per la costruzione di un Dna sintetico» per incastrare Massimo Bossetti, come sostiene la sua difesa. È un passaggio dell’intervento del sostituto pg Marco Martani nel processo d’appello in corso a Brescia per l’omicidio di Yara Gambirasio. I l pm ha spiegato che questa tesi proposta nei motivi d’appello dai difensori del muratore lascia anche «sottese accuse gravissime al Ros dei carabinieri che nell’ipotesi della difesa avrebbero contatti con soggetti esterni per costruire prove false». Il magistrato, invece, ha sottolineato come l’indagine che ha portato all’arresto e alla condanna all’ergastolo del carpentiere «non ha tralasciato assolutamente nulla, ed è stata uno sforzo raro e unico nella storia investigativa italiana»."

Vedremo se qualcuno intenderà approfondire, se la difesa ha posto la questione significa che Peter Gill non ha negato questo possibile scenario sulla traccia..
Per appurarlo , dato che esiste una indicazione su " agganciarlo on etilometro" si dovrebbe ripetere il prelievo a Bossetti (e qualcosa mi dice che da allora nessuno l'ha rifatto, nel senso che, dopo l'arresto l'avrebbero rifatto (il prelievo) ma i referti citato in motiv. sembrano essere quelli derivanti dal prelievo con etilometro.

Ivana ha detto...

PARE che il PG Marco Martani abbia definito "grottesco" ipotizzare un "DNA costruito", ma mi chiedo: avrà definito (e in che modo?) quel DNA nucleare (identificativo di un determinato individuo) senza che sia stato trovato il corrispondente DNA mitocondriale? Avrà spiegato il perché scientifico di tale specifica anomalia?

http://notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/yara-pg-grottesco-pensare-dna-costruito-00001/

Luca Cheli ha detto...

A leggere quanto pubblicano i media (ed è sempre da prendere con le molle) l'approccio sembra, finalmente, del tipo "fuori tutto".

Ottima la presenza di Peter Gill, e finalmente la questione della sopravvivenza del DNA all'aperto viene fuori, immagino però già che ci sarà il solito apporoccio delle "troppe variabili": a questo punto un esperimento giudiziale si renderebbe necessario, ma avrà la Corte il coraggio di disporlo?

Stesso ragionamento con la questione perizia.

Quanto poi a HT, DNA sintetico e DNA Brena, non è che non siano temi, anzi ho sempre creduto (e scritto) che siano I temi, ma il mio approccio ad essi è un po' diverso e condivido solo in parte quello della difesa.

La Brena in particolare per me non è un colpevole alternativo, ma un potenziale capro espiatorio alternativo (ed il suo DNA della stessa marca di quello di Bossetti).

Sulla foto satellitare ... mah ... la miglior risoluzione "commerciale" per quanto ho letto è di 31 cm, equivalente a quella dei satelliti spia degli anni 60-70 (Corona) e ho i miei dubbi sia sufficiente a stabilire presenze o assenze al di là di ogni contestazione o dubbio.

La risoluzione dei satelliti spia attuali è ovviamente segreta, ogni tanto capita di leggere di fonti che vociferano di 15 o anche 10 cm, ma ovviamente nulla di documentato.

Dubito comunque che Salvagni abbia amici al NRO.

Luca Cheli ha detto...

Altra cosa: per me è sbagliato collegare HT e DNA sintetico: sono due cose diverse: bisogna evitare un approccio che presti il fianco alla messa in "grottesco" ed introdurne un altro.

Infatti se RIS e Scientifica volevano fabbricare del DNA sintetico se lo facevano da soli, seguendo l'articolo di Frumkin.

Anzi, come ho scritto nell'Addendum al mio ultimo articolo su Bossettiade, sono convinto che abbiano fatto degli esperimenti con il DNA sinteico (almeno) dal 2009 ad oggi, perché è normale aspettarselo da una forza di polizia scientifica che voglia mantenersi aggiornata.

Quella sarebbe stata una bella domanda da fare a Lago in aula ... avrebbe potuto far entrare il DNA sintetico nel processo in maniera inconfutabile.

antrag ha detto...

Ricomincia il "sussiego" di chi dovrebbe amministrare la giustizia e contribuire alla ricerca della verità, prima di condannare!
(vedere parole - riportate dalla stampa - uscite dalla bocca del PG su HT)

Ivana ha detto...

Luca, anche avessero fatto esperimenti con il DNA sintetico, potrebbero sempre affermare che era sconosciuto il DNA dell'imputato e che si è giunti al DNA dell'imputato, soltanto a posteriori, cercando Ignoto1!

Penso che sarebbe più "scientifico" continuare a insistere sull'aporia che conduce a dubitare della natura biologica della traccia ...

Sandro ha detto...

Direi che le parole del pg sono sobrie: " Il sostituto Pg Marco Martani non si è opposto alla produzione della difesa spiegando che comunque ciò che interessa nel processo è accertare «la verità»."

toh.
quello che sono andato sostenendo e documentando per post interi: pm/pg etc, stante l'Ordinamento giuridico nostrano: non è l'accusa in style Common Law, come a molti sembra proprio piacere.
Ma, ha come compito quello di "partecipare all'accertamento della Verità, nell'interesse della collettività".

Lavoro equidistante certamente più facile in II° grado, che in I° dove la sua figura è anche sovrapposta nelle indagini.
Chi ha a che fare con lo svolgersi ed il dirigersi delle indagini, non dovrebbe essere autorizzato a presenziare in aula in qualità di relatore degli indizi a carico. i bias di conferma sono troppo umanamente facili all'accadere.

Sandro

Sandro ha detto...

...sul "sintetico"...
che bisogno hai di crearti da zero un dna, quando hai a disposizione tutti i valori e nessuno che controlla mentre li produci, né si controlla la data di scadenza dei kit usati, etc etc (e ben poco anche dopo, o addirittura di nuovo nessuno se una ripetizione delle analisi non viene autorizzata), né si controlla la data di scadenza dei kit usati, etc etc, ed i periti di parte possono sempre giocare su spiegazioni differenti pur sostenendo il medesimo risultato? Senza contare che così si parte addirittura dando per una perfetta conoscenza e correttezza dei risultati ottenuti, e invece su questo è dove i molti dubbi, umani scientifici logici e concreti, si sommano.

...su HT...
e concordo che HT e dna sintetico non ci azzecchino nulla assieme (e sintetico nel senso di fisicamente creato un liquido contenente quei pezzetini biologici e poi il tutto versato su qualcosa: nulla a prescindere). il "lavoro" di HT è tutt'altro.

...su risoluzione...
Per la risoluzione dell'immagine... non sarà magari quella ottimale dei satelliti militari di oggi, ma anche quella fa peso nel cumulo dei tanti dubbi -fondati ed argomentati- che messi tutti assieme non permettono di poter affermare che ci sia anche un solo lato indiziario che non sia scevro da forti crepe . quindi ben han fatto ad inserirlo nella documentazione. Inoltre l'esistenza stessa di quell'immagine smetisce quanto detto dagli investigatori, che non esistevano immagini satellitari. ... che invece esistono.
ah. si. come era quella che devono essere ricercate e presentate anche le robe a favore di un sospetto prima ed imputato poi???!!!

Sandro

Vanna ha detto...

Dudù,
guarda un po' che ho trovato il 30 giugno alle ore 1,15:

"Anonimo Anonimo ha detto...
Ma quale immagine satellitare.
Potrebbe esserci una differenza di mezzo pixel al massimo, l'ennesima bufala di Salvagni.
Perchè non si stende lui sul campo e chiede di fare la prova ?
Grottesco."

Riporto dal tuo di oggi quanto afferma il procuratore di Brescia:

"É «oltre il limite del grottesco l'ipotesi che si sia fatto ricorso ad Hacking Team», una società di investigazione, «per la costruzione di un Dna sintetico» per incastrare Massimo Bossetti"

Dudù te lo dico sottovoce....ps ps, lassù qualcuno ci legge e commenta in modo "grottesco".
Non mi sento molto ottimista, quel "grottesco" è come una lente d'ingrandimento inghiottita da un microscopio...

Come è possibile una cosa così? Possibile, il possibile è grottesco...ps ps.

Dudu' ha detto...

L'intervento
di HT:
Forse sono ingenua, ma l'ipotesi del loro (?)intervento, oltre spiare da remoto, (con quali conseguenze per l'ip ai software di cellulari e computer non é dato di sapere... Ip , ricordiamolo,avvenuto dopo interventi illeciti assodato che se si stabilisce un incidente probatorio,nessuno può mettere mano sugli apparecchi)
personalmente lo ricondurrei a : far si che i dati genetici di Bossetti collimassero con quelli di ignoto1,una mia ipotesi/supposizione.

L'intervento di HT lo collegherei allo spazio temporale antecedente l'arresto di Bossetti. ( non essendoci materiale possa dimostrare un suo coinvolgimente precedente a questo periodo di prearresto diciamo).

Una ipotesi che potrebbe avere fondamento ,dal mio punto di vista, e che può trovare conforto nella lievitata provetta é un incidente in laboratorio(cercando di tenere in ultima ipotesi un dolo) e si sarebbe verificato nel periodo che prelevarono i dna ai Guerinoni.

Tanté che risulterebbe che la povretta di ignoto1 risulterebbe consegnata a Lago, ma anche nelle mani del Ris ...

Immagino che la difesa, non riuscendo raccappezzarsi abbia introdotto piú dubbi, avendo raw dati,elettroferogammi che darebbero adito a materiale di laboratorio contaminato.

La stessa ipotesi era stata formulata da Portera nel 2012/13 (non ricordo precisamente il periodo ora) e aveva chiesto lumi alla procura, la quale rispose che, dopo una indagine genetica nel laboratorio,non era possibile, ma da quella indagine ricordo erano rimasti fuori dei soggetti.

Cosa potrebbe significare tutto ciò? Fú realmente esclusa oggettivamente la contaminazione?
Parrebbe di no, rimangono dati raw non spiegati, elencati nel documemto d'appello.
Se un'analisi accurata evidenziasse che c'é motivo di credere che un incidente é avvenuto nell'autunno del 2011, potrebbero essere spiegati gli errori a cascata sull'indagine Giardina e via dicendo.

Il materiale sarebbe si da laboratorio e non umano.

Lascierebbero perplessità pure annotazioni di materiale esaurito, riportate nella relazione Previderé, smentita poi dal Casari?
Quante provette circolavano di ignoto1 ?

Dudu' ha detto...

Luca Cheli,
Approvo il suggerimento:
" Quella sarebbe stata una bella domanda da fare a Lago in aula ... avrebbe potuto far entrare il DNA sintetico nel processo in maniera inconfutabile."

Potrebbe essere utile qualora, riaperto il procedimento, venisse escusso nuovamente. (Chissà se la difesa ha chiesto di sentire in aula la genetista Pilli).

Dudu' ha detto...

Sandro
" ..quello che sono andato sostenendo e documentando per post interi: pm/pg etc, stante l'Ordinamento giuridico nostrano: non è l'accusa in style Common Law, come a molti sembra proprio piacere.
Ma, ha come compito quello di "partecipare all'accertamento della Verità, nell'interesse della collettività"."

Indubbiamente.

Da voce di corridoio sembrerebbe che i microfoni in aula stamane funzionassero nella lettura del dispositivo di condanna, ma non durante la relazione (si dice cosí?) del pg.
Persone in aula non sentivano.

Rimango dell'idea che ammettere un microfono in aula, avrebbe evitato qualsiasi arbitrarietà nei report dall'aula,il cittadino deve sapere, un giornalista per quanto bravo, non può riportare esattamente il detto in ore e ore di oratorio multiplo (tecnico scientifico oltrettutto).

Anonimo ha detto...

http://www.liberoquotidiano.it/news/cronaca/12426543/caso-yara-il-pg-ergastolo-a-bossetti-ineccepibile.html

Per il pg sarebbe "oltre i limiti del grottesco" pensare che si sia costruito un Dna contro l'imputato. "Si sta insinuando che il Dna estratto su 16 campioni degli slip e 2 sui leggings" della vittima "sia un Dna sintetico messo lì apposta quando è stato trovato il corpo o dopo?" è la domanda che si pone il rappresentante dell'accusa di fronte alla richiesta della difesa - contenuta nei motivi dell'appello - di nuove indagini sulla traccia genetica, "la prova granitica" secondo i giudici di primo grado contro Bossetti.

Un'ipotesi che il pg Martani respinge con forza perché ricorda che la traccia biologica mista trovata sul corpo della 13enne non porta a una persona nota, ma a Ignoto 1 a cui sarà possibile dare un nome solo dopo molto tempo, dunque è difficile immagine che si possa costruire un Dna di "un soggetto che non si sapeva neanche se esisteva. Se era un Dna artificiale poteva non appartenere a nessuno", invece porta al muratore di Mapello: "un essere vivente che abita a pochi chilometri" dalla 13enne di Brembate di Sopra.

"Non c'era nessun interesse a incastrare Bossetti che era estraneo a qualsiasi procedimento o sospetto" e la cui traccia biologica "non era presente in nessuna banca dati". La corrispondenza tra Ignoto 1 e Bossetti per l'accusa è totale, nessun dubbio nonostante la difesa marchi come anomalia il fatto che il Dna mitocondriale (indica la linea materna) non corrisponda all'imputato. La pubblica accusa ricorda come l'indagine non abbia tralasciato nessuna pista. "Non è stato tralasciato nulla, se no non si sarebbe neanche arrivati a questo processo. E stato fatto uno sforzo raro o forse è meglio dire unico nella storia investigativa italiana".

Bruno ha detto...

In questo secondo processo che ruolo avrebbe la pm. Ruggeri?

Dudu' ha detto...

. "Si sta insinuando che il Dna estratto su 16 campioni degli slip e 2 sui leggings" della vittima "sia un Dna sintetico messo lì apposta quando è stato trovato il corpo o dopo?"

Eh, é quello che vorrebbe sapere la difesa.

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