venerdì 9 ottobre 2015

Processo a Massimo Bossetti. La verità virtuale dell'accusa perde i pezzi quando si scontra con la logica granitica della difesa. E di monumentale c'è solo il caos...


Il pool che si è occupato del sequestro e dell'omicidio di Yara Gambirasio, dopo essere entrato nel tunnel delle proprie convinzioni non ne è più uscito. Nessuno ammetterà mai che la luce che pensano di vedere in lontananza non proviene dal dna che credevano di avere isolato, ma dal film che loro stessi hanno girato, memorizzato e metabolizzato. La luce non è naturale, ma è quella artificiale di una verità virtuale adattabile a un qualsiasi sospetto che venga indagato dopo il suo arresto. Il problema è che questa verità virtuale è diventata parte integrante del sistema cerebrale di chi ha collaborato con gli investigatori e col Ris. Le convinzioni oramai han preso il posto della logica e i cervelli del pool si rifiutano di pensarle false o sbagliate, si rifiutano di cambiarle preferendo sistemare a modo ogni testimonianza e far raccontare alla propria bocca ciò che poi sarà smentito dalle evidenze. Triste storia. Sarà per questo che a processo c'è chi sta remando nella direzione voluta dalla procura anche se la strada è tutta in salita? Oppure sarà che in tribunale non si trovano ragionamenti accusatori concordanti e logici a causa dei troppi denari spesi? Chi si siede sul banco e giura di dire la verità crede in quanto racconta, o a forza di ascoltare l'unica ricostruzione ha ormai perso la libertà di ragionamento uniformando il proprio pensiero a quello comune? E' brutto da dire, ma come può un perito o un rappresentante delle forze dell'ordine remare controcorrente se questo significa andare dalla parte opposta a quella che permette di lavorare ogni giorno dell'anno?

E qui mi sovvengono le ammissioni odierne della dottoressa Cattaneo, contrarie alla sua prima deposizione, e le parole colpevoliste dell'ex comandante del Ros di Brescia Michele Lorusso sull'erba radicata al terreno stretta nel pugno della piccola Gambirasio. Parole pronunciate con tono sicuro di fronte a un giudice e a una giuria popolare. Parole che non hanno assolutamente trovato appoggi, né video né fotografici, che però continuano a girare sui media come fossero verità conclamata anche se nessuno le ha confermate, né la dottoressa Cattaneo né il sostituto commissario della scientifica Dario Redaelli. La dottoressa ha smentito che l'erba fosse radicata a terra, mentre il comandante che con la sua squadra scientifica intervenne al campo di Chignolo (e lui meglio di tutti dovrebbe conoscere la situazione del luogo e del cadavere) di fronte al giudice non si è esposto più di tanto quando ha detto di aver avuto l'impressione che Yara stringesse nel pugno destro dell'erba ancora attaccata alla terra. E qui ci sarebbe tanto da capire, perché un discorso del genere in tribunale lo fa chi, per non scontentare qualcuno, dà una botta al cerchio e una alla botte. Chi interviene per primo su una probabile scena del crimine, se vuol risultare professionale quando è interrogato parla di sicurezze. Chi interviene per primo non ha fretta di andarsene e con calma inchioda ogni punto visivo alla verità. Deve scrivere, repertare e filmare perché in quel momento funge da occhio dei futuri giudici. Lui dovrà riportare ai giurati informazioni certe e non riferire proprie impressioni.

Ma quando si processa chi non dovrebbe essere processato è normale che non vi sia nulla di sicuro e che gli specchi siano scivolosi. Per questo, dopo aver seguito e letto i resoconti del processo contro Massimo Bossetti, tante persone si son chieste il motivo per cui la procura non sia riuscita a capire, al momento di mettere ordine nelle indagini, di essere arrivata a conclusioni confusionarie e illogiche. Quali motivi hanno spinto i procuratori a perseverare e perché ancora non capiscono che stanno rendendo ridicola la loro categoria? E non è l'unica istituzione che si rende ridicola, dato che è difficile capire anche il motivo che ha spinto un giudice a imbastire e mettere in scena un simile obbrobrio giudiziario basato solo su convinzioni personali. Convinzioni nate in un ambiente investigativo chiuso a riccio che si è auto-alimentato delle stesse idee senza mai valutarne di contrarie. E ad oggi ne paga le conseguenze.

In pratica, ogni persona del pool col passare degli anni ha condiviso la linea su cui poggia l'intera indagine e senza porsi domande ha accettato di non guardare oltre la punta del proprio naso. A loro volta i giornalisti hanno contribuito a divulgare il "verbo" raccontando quanto assorbito e mentalmente elaborato da queste "persone vicine alle indagini". E tutti sono entrati in uno specchio virtuale che invece di mostrare l'insieme riporta alla vista l'unica angolazione voluta dalla procura. La classica "visione a tunnel" che colpisce chi crede di avere a che fare con l'assassino ma non ha prove per dimostrarlo, chi non vede le incongruenze e della matassa ingarbugliata possiede solo qualche filo rotto, chi per arrotolare il gomitolo preferisce tagliare e far nodi in maniera casuale piuttosto che sbrogliare l'intreccio per capire se il filo tirato è quello giusto.

L'indagine sulla scomparsa della piccola Gambirasio è nata e cresciuta nel caos e nel caos continua a dibattersi all'interno di un processo assurdo. Eppure sugli schermi e sui giornali si acclamano gli accusatori con paroloni quali "monumentale", senza considerare che i crimini comuni non necessitano di indagini monumentali. Che i crimini comuni si risolvono solo se si agisce in fretta e si resta sulla parte semplice della storia. Che le indagini monumentali in Italia si sono sempre create apposta perché servivano ad alzar polvere per coprire qualcosa o qualcuno. Che tornare indietro negli anni, fino al 1700, per rintracciare non si sa bene né chi né cosa né perché, non ha alcun senso se non ci sono motivazioni nascoste. Che isolare un dna e attribuirlo prima a "ignotouno" poi a Massimo Bossetti senza accorgersi che nella traccia mista non esiste il mitocondriale dell'imputato, è una follia non credibile che non dovrebbe mai portare un uomo in carcere. Ci parlano di una indagine monumentale senza spiegarci come abbiano potuto rintracciare la madre di ignotouno se il dna mitocondriale di Bossetti non non esiste sulla traccia mista isolata sui leggings... insomma, quale mitocondriale hanno usato per comparare... oltre a quello di Yara Gambirasio?

Ma questa è solo la punta dell'iceberg. Ciò che salta agli occhi di chi ritiene che a processo vadano garantiti gli stessi diritti ad accusa e difesa, è il non tenere da parte una minima quantità di traccia mista da far analizzare a un perito terzo che certificasse con sicurezza la genuinità delle analisi del dna che hanno portato all'arresto di Bossetti. Questa è una assurdità atroce che danneggia chi è indagato e getta ombre su chi accusa. Come è assurda e incredibile la cremazione dei due cadaveri che hanno fornito "le prove" alla procura. Quei corpi esistevano e dovevano restare a disposizione della difesa che avrebbe potuto chiedere al giudice nuove analisi e accertamenti. E' normale che la procura faccia sparire i reperti analizzati dai suoi periti? Pensando all'indagine monumentale vien da chiedersi se davvero quelle due cremazioni siano solo il frutto di poca professionalità. Non è che ci stanno prendendo in giro grazie ai soliti giornalai e opinionisti che poco leggono e molto, sparlando e urlando, riportano a pappagallo? Per quale motivo la testimonianza di Michele Lorusso ha scatenato i media contro Massimo Bossetti? Perché nessun giornalista ha invece ragionato in maniera appropriata e critica sulla testimonianza dell'ex comandante del Ros di Brescia?

Ci vuole pochissimo a capire quanto sia stato altalenante e poco logico. Lorusso ha detto che la sera del ritrovamento ha visto nel pugno di Yara un ciuffo d'erba ancora aggrappato al terreno. Per cui ha dato per certo quanto voleva la procura, che la piccola fosse morta in quel campo il 26 novembre 2010 e lì rimasta per tre mesi. Lorusso comandava il Ros e a questo punto si deve ammettere che chi indagava per lui e per i procuratori si basava su queste certezze. Ma qualcosa non torna, perché spiegando ai giudici l'evolversi dell'indagine Lorusso ha poi parlato di Damiano Guerinoni e del fatto che il giorno dell'omicidio non fosse in Italia. Ed allora l'ex comandante del Ros ci dovrebbe spiegare il motivo per cui, se Yara è stata uccisa quella sera in quel campo, Damiano Guerinoni non sia stato scartato come altri 32.000 soci della discoteca. Che c'entrava lui con la morte della ragazzina se manco era in Italia? Perché quando è tornato dal sudamerica si è voluto analizzare il suo dna? Che senso ha questo comportamento investigativo?

Di senso non ne ha, questo è sicuro, perché nessun investigatore avrebbe perso tempo con chi nel momento dell'omicidio si trovava a settemila chilometri di distanza. Eppure a Bergamo qualcuno il tempo lo ha perso. Cavolo, non si è voluto il dna del custode del centro sportivo e lo si è chiesto a chi il 26 novembre si trovava dall'altro lato del pianeta? Tutto non ha senso. Eppure, fateci caso, la monumentale indagine è partita dal dna di chi sicuramente non c'entrava col delitto. Quindi la soluzione può essere solo una: "qualcuno sapeva che quel dna serviva". Infatti una volta isolato si è passati da un nonsenso investigativo al senso colpevolista voluto dalla visione a tunnel che tralascia la logica e direziona le indagini per come aggrada a "qualcuno".

Usare un nonsenso per creare un senso inverosimile ma capace di indirizzare le ricerche biologiche è quanto di più strano possa capitare in indagini "normali", come devono essere quelle che trattano i sequestri e gli omicidi. E se è vero che i nonsensi investigativi in Italia si sono usati spesso per crimini quali gli attentati degli anni di piombo, è anche vero che qui siamo in presenza di un crimine comune e chi accetta di seguire un nonsenso all'apparenza inutile lo può fare solo perché si sente sotto pressione e non riesce a investigare a tutto tondo a causa degli sbagli iniziali. In pratica non sa dove sbattere la testa perché quando le prime indagini non sono professionali la traccia giusta si raffredda, si è costretti ad allargare il raggio d'azione e a toccare corni o altre cose scaramantiche, perché ricostruire un evento senza aver prima bloccato il tempo è quasi impossibile. Per questo alle forze dell'ordine da sempre si chiede di avere maggiore professionalità.

Insomma, se alle 20.30 di sera ai carabinieri si prospetta un sequestro di persona, professionalità vuole che non dicano vado domani perché tanto è uguale. Quando scatta l'allarme bisogna agire perché in caso contrario certe situazioni non saranno più recuperabili. Congelare nell'immediatezza l'ultimo luogo in cui lo scomparso si è recato è il minimo sindacale che chi riceve la denuncia deve far fare ai colleghi. Specialmente se quel luogo è frequentato da centinaia di persone. Non si resta in attesa di geolocalizzazioni pressapochiste da gettare nel cestino il giorno successivo. Si alza il culo dalla sedia, si fanno due telefonate per chiedere autorizzazioni e mentre si sale in auto si chiamano i rinforzi dalle zone limitrofe e si va dove la persona scomparsa è stata vista l'ultima volta. Questo andrebbe fatto sempre, ma a maggior ragione si deve fare se a sparire è una ragazzina di tredici anni. Nell'immediatezza della denuncia nessuno può sapere se la tredicenne sia andata altrove o si trovi ancora in quei locali. Per cui si bloccano le uscite e si entra nel parcheggio, si trascrivono tutti i numeri di targa poi si va all'interno per identificare chi vi si trova e si chiede ai proprietari delle auto di aprire il bagagliaio. Si chiamano i responsabili e a loro si chiedono le schede di allenamento per sapere chi c'era in quel luogo quando la persona scomparsa era presente. Subito dopo si chiudono le porte a chiave e si fa un'accurata ispezione senza badare al tempo impiegato. E se c'è un pulmino nella polisportiva, si controlla anche quello...

Perché un'indagine professionale che parte a due ore dalla scomparsa può essere in grado anche di appurare se tutto è già accaduto o se tutto deve ancora accadere, se c'è un morto o se lo scomparso è vivo o sta per morire. In quegli attimi non vi sono certezze e lasciare passare ore e giorni significa dar tempo al sequestratore e ai suoi eventuali complici di metabolizzare la tensione accumulata durante il crimine, di far scemare i sensi di colpa che nelle prime ore fanno confessare tanti assassini e di concordare una strategia comune (ad esempio fornirsi un alibi a vicenda). Restare immobili nelle prime ore significa dover un domani fare i conti con la propria coscienza. E nel caso in questione, che la piccola Gambirasio si potesse salvare, o almeno tentare di salvare, lo dice l'accusa dando per l'ora della sua morte una forbice molto ampia che la difesa non condivide.

L'ora della morte è stata stabilita fra le diciannove e l'una di notte, dice l'accusa. Non può essere precisa, afferma la difesa, stabilirla tramite il contenuto gastrico significa non avere un giusto orario. Ricordo a tutti che a detta di sua madre Yara aveva pranzato alle 14.00 con pesce e piselli. Il patologo che ha effettuato l'autopsia dice di aver rinvenuto carne e piselli.

Comunque sia, l'accusa a processo si trova male perché costretta a fare i conti con la logica e non con chi ha la sua stessa visione a tunnel. Quando testimoniano i suoi investigatori e periti, affetti dalla stessa visione, si asserisce che Massimo Bossetti è il cattivo, colui che attendeva la ragazzina in strada per portarsela chissà dove, colui che ha tentato di scappare dal tetto in cui stava lavorando, neanche fosse batman, nonostante avesse gli stivali infilati per dieci centimetri in una gettata di cemento fresco. Ma per sfortuna della procura non testimoniano "solo i suoi", perché c'è chi ha giurato che Yara mai sarebbe salita con un adulto e mai aveva incontrato Bossetti. Persona sconosciuta a tutti quelli che frequentavano la piccola Gambirasio.

La realtà a volte è dura e forse la dottoressa Ruggeri in questi anni non è stata abituata a sentirsi dar torto. Si è capito perché già un paio di volte ha dimostrato ai giudici che non è facile restare calmi quando, con logica, chi testimonia per la difesa smonta pezzo per pezzo le tue conclusioni. Oggi come altre volte si è scontrata con chi, non avendo pubblicizzato sui media le proprie future mosse, ha scoperto le sue carte a processo rendendo più importante l'effetto su giudice e giurati. E non è stato facile metabolizzare la botta subita.

Nessuna coperta, la ragazzina è morta in quel posto. Aveva detto il perito d'accusa. No, più coperte o una sola multicolore hanno avvolto Yara, visto che ci sono diversi fili di diversi colori sulle ferite e sulla pelle, dice la difesa, e questo può significare solo che in quel campo c'è arrivata da morta e che parte di quella maledetta sera l'ha passata senza vestiti.

Niente di più semplice e capibile. E spiace che la visione a tunnel resti impressa nella mente di chi indaga e accusa anche dopo i processi, lo dicono le statistiche, anche quando gli imputati innocenti vengono scarcerati a causa di prove lampanti. Spiace perché oramai è chiaro a tutti che il cadavere della piccola Gambirasio a Chignolo c'è arrivato dopo il 26 novembre. E' chiaro a tutti tranne a chi non si rassegna e presto chiederà al giudice di far pagare a un carpentiere i milioni di euro spesi per un'indagine monumentale che di logico ha poco o nulla...

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337 commenti:

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Massimo M ha detto...

A Nautilina
Forse ti sei persa qualche pezzo di come la penso io. Io non ho scritto che la ricerca dimostra che dopo 90 giorni si potesse trovare il DNA di Ignoto1 sul corpo depositato sul campo 90 giorni. Ho solo fatto notare che se una ricerca scientifica dimostra che dopo 60 giorni, in 4 terreni diversi, è' possibile rinvenire DNA altamente degradato e difficile da amplificare (low copy).......e tra questi 4 terreni c'è considerato anche un cimitero (quanto può essere acido un terreno di un cimitero?), se dopo 60 giorni nel terreno da cantiere la media di DNA degradato e' 100 volte superiore in Ng/l a quello degli altri 3..............allora, mettiamola così.............
Se questi residui di DNA vengono degradati da Humus, ph, microrganismi del terreno e raggi solari...........possiamo verosimilmente avere almeno il dubbio che questi elementi, nel caso di traccia posta sullo slip non a contatto con il terreno e protetta dai raggi solari, non possano aver esercitato la forza degradante.......o a te il dubbio non ti viene? O per te e' la stessa cosa il sangue versato sul terreno (cioè penetra dentro) e il sangue sullo slip non a contatto con il terreno? Ma onestamente, neanche il dubbio hai? Secondo te un terreno cimiteriale cosa potrà avere in più rispetto al corrispettivo non cimiteriale? Qualche ph in più...........o no?
Ma io di tutto questo popo' di roba..........m ci servo solo per poter rendere ipotizzabile proprio l'errore. E cioè una amplificazione portata a termine sotto effetto Bias da sospetto noto, già individuato e di cui si dispone già del suo profilo genetico. Il link sulle false attribuzioni in contesti di Low Copy DNA analysis lo conosci bene, non m far ripetere le stesse cose.
Sostenere per la difesa (atteggiamento pericoloso che capisco fino ad un certo punto) che il corpo sia stato spostato dopo nel Campo.......significa ipotizzare o che il DNA si è' quindi conservato bene in altro luogo (e quindi l'estrazione è' perfetta) o che qualcuno ce lo abbia potuto versare pochi giorni prima o lo abba riprodotto sintetico in laboratorio: ma in questo caso si capovolgerebbe la frittata......perché a questo punto il mitocondriale che fine ha fatto?
Nella mia ipotesi, invece, il Mitocondriale che non è' di Bossetti (non coincide) sarebbe in realtà del vero Ignoto1 il cui Nucleare è' stato amplificato a partire da residui molto degradati producendo appunto un profilo fallace identico a quello di Bossetti sulla base di un'interpretazione dei dati influenzata dall'esistenza già nota del profilo di Bossetti: cioè il maggior sospettato individuato.
Spero che adesso mi sono spiegato meglio.

Massimo M ha detto...

In ultimo Nautilina:
Come è' possibile che il corpo di Yara sia stato 3 mesi all'aperto, esposto a tutte le intemperie e non vi sia stato il fenomeno della putrefazione?
Lo dice la Ranalletta!
Dunque direi di non insistere sui liquidi putrefattivi...............

Paolo A ha detto...

Per Massimo M
Ti dico che il terreno di un cimitero non ha nulla di diverso da un qualsiasi terreno, in quanto l'inumazione dei cadaveri avviene in profondità, sicuramente sotto il metro, a quella profondità i fluidi della decomposizione non emergono in superfice ed inoltre per gravità scendono verso il basso.
Il terreno del campo di Chignolo invece era un terreno molto acido, in quanto proprio il fatto che fosse incolto da anni ha creato uno strato vegetale che si decompone come tutta la sostanza organica, un altro esempio di terreno acido è quello dei boschi proprio per la cospicua presenza di sostanza organica in trasformazione, terreni molto acidi sono inoltre i terreni con ristagni d'acqua dove proprio la presenza dell'acqua impedisce l'ossigenazione del terreno; il terreno di quel campo aveva una attività microbica particolarmente intensa sia per i cospicui residui di flora morta che per il cattivo drenaggio del suolo, su questo do ragione ad Annika, in quel suolo i fenomeni degradativi delle tracce biologiche e quindi del DNA erano particolarmente accelerati se sono entrate a contatto con il terreno per non parlare poi dei liquidi cadaverici.
E poi se vogliamo cercare il pelo nell'uovo, dove è stato estratto il DNA di Yara, da un osso, mi pare il femore o la clavicola, perché non l'hanno estratto dalla pelle, dal sangue, da un muscolo o da un organo interno, evidentemente quei tessuti erano inutilizzabili e quindi le tracce sugli slip, peraltro invisibili, quale risultato potevano dare se i tessuti biologici erano estremamente degradati.
Sull'errore interpretativo su un DNA degradato, anch'io ho pensato lo stesso, anzi ho parlato di forzatura interpretativa, ma visto e considerato di come si sono evolute le cose, penso che si tratti di altro, altrimenti non si capisce perché sono andati dietro un cromosoma Y sino ad un tizio nato nel 1701.

Paolo A ha detto...

Tratto da "Medicina per tutti"
La corificazione è un fenomeno cadaverico trasformativo di tipo conservativo.
Nei cadaveri che rimangono dentro casse metalliche chiuse, ad esempio quelle di zinco usate nelle inumazioni, si realizza un processo particolare, che si può attribuire in parte al fatto che i liquami che si producono nella colliquazione non scolano, e il cadavere rimane immerso in essi, in parte alla presenza dei gas putrefattivi: la cute si desquama, i tegumenti assumono un aspetto caratterizzato da consistenza teso-elastica e colorito grigiastro, e i visceri interni si conservano a lungo (anche per qualche anno) consentendo addirittura per alcuni di essi, quali i polmoni, l'esame istologico.
La corificazione, già presente dopo un anno di permanenza nella cassa metallica, si completa dopo due anni.

Quindi ci sono liquidi putrefattivi.
Chi ha portato il cadavere nel campo ha una certa attitudine alla manipolazione di cadaveri in avanzato stato di "degradazione".

bibi ha detto...

Da "L'eco di Bergamo di oggi:"Che la madre non sospettare del figlio Massimo e dunque non condividere con lui alcun segreto potrebbe intravedere in un dettaglio emerso ieri a processo.Il 26 Luglio 2012 quando Ester venne convocata in questura per il tampone salvare,il primo che chiama-7 minuti dopo l'avviso della polizia - è il terzo genitori Fabio.Se avesse saputo che il figlio Massimo era l'omicida sarebbe stato più logico che la donna avesse chiamato per primo lui,al fine di ragguagliarlo sulla novità ".

Anonimo ha detto...

Tutti temono di NON ESSERSI spiegati bene...come se la cosa fosse fondamentale.
Viene sistematicamente ignorato che poco o nulla si sia potuto..."spiegare" sufficientemente, anche in seno alle parti interessate direttamente.
E' presunzione oppure pressapochismo?
fr.

magica ha detto...

ciaoBIBI .non ho capito il tuo intervento...
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. per il tampone salvare,il primo che chiama-7 minuti dopo l'avviso della polizia - è il terzo genitori Fabio.Se avesse saputo che il figlio Massimo era l'omicida sarebbe stato più logico che la donna avesse chiamato per primo lui,al fine di ragguagliarlo sulla novità ".
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infatti condivido con BIBI ,che ESTER avrebbe dovuto chiamare il figlio massimo per primo , invece ,"non ho capito chi abbia chiamto ESTER ARZUFFI".
ANCHE PERCHè, TROVEREI ORRENDO, CHE LA MADRE SAPESSE che il figlio fosse l'assassino di YARA , e fosse sua complice almeno del fatto .
qualcuno lo avra' pensato?: beh ! ognuno misura con il proprio metro .

Anonimo ha detto...

http://video.repubblica.it/edizione/milano/yara-la-difesa-i-cellulari-di-bossetti-e-della-vittima-mai-insieme/214975/214158

Anonimo ha detto...


MassimoM, hai scritto:

"Sostenere per la difesa (atteggiamento pericoloso che capisco fino ad un certo punto) che il corpo sia stato spostato dopo nel Campo.......significa ipotizzare o che il DNA si è' quindi conservato bene in altro luogo (e quindi l'estrazione è' perfetta) o che qualcuno ce lo abbia potuto versare pochi giorni prima o lo abba riprodotto sintetico in laboratorio: ma in questo caso si capovolgerebbe la frittata......perché a questo punto il mitocondriale che fine ha fatto?"

Credo di capire perché l'accusa insista tanto sulla permanenza nel campo, mentre la difesa si oppone.
Se i vari DNA si sono potuti conservare tanto bene sul corpo che si trovava in un luogo riparato e asciutto, ma a un genoma mancano DNA mitocondriale e RNA (solo a quello di Ignoto 1) a maggior ragione viene il sospetto che quel materiale sia artefatto, manipolato, riprodotto in laboratorio.

Non ti ricordi quante volte l'ha ripetuto TommyS e Annika prima di lui?
Un fluido corporeo naturale non può essere privo di mtDNA...specialmente in condizioni protette! E' la prova del nove.

Il medesimo ragionamento vale anche se Yara fosse rimasta tre mesi nel campo di Chignolo; se stava prona,le tracce erano riparate dalla pioggia e dai raggi solari. Molto strano trovare solo ncDNA di Ignoto 1. Ma nel campo si può dare sempre la colpa al clima umido, alla pioggia, al sole e bla bla.

Invece, potendo provare che Yara sia morta altrove e l'abbiano portata a Chignolo in un secondo momento, non solo il DNA d'Ignoto 1 diventa palesemente sospetto, ma tutti i video e i cronometraggi sul furgone di Bossetti vanno a farsi friggere, non si può dimostrare che sia stato lui a uccidere la bambina, non tornano più i tempi.

Personalmente preferirei anch'io l'ipotesi di un errore interpretativo, è molto più tranquillizzante, meno torbida e complottistica, ma mi pare che il piatto della bilancia penda più dal lato del DNA sintetico. Soprattutto se l'hanno amplificato in modo self-made o tramite un laboratorio privato a cui è stato chiesto di riprodurre solo il DNA nucleare, nella convinzione che, tanto, per identificare qualcuno si guarda solo quello.
Nautilina

Dudu' ha detto...

MassimoM
"...Sostenere per la difesa (atteggiamento pericoloso che capisco fino ad un certo punto) che il corpo sia stato spostato dopo nel Campo.......significa ipotizzare....'

Non credo
Sostenere per la difesa che Yara e Bossetti non si conoscevano (l'impianto accusatorio prevede una conoscenza) attraverso relazioni logiche (testimonianze)

che il cadavere di Yara venne trasportato nel campo di Chignolo in un altro periodo (corificazione)

dopo essere stata uccisa (Annika ci dice che non c'è esame che possa rilevare morte da ipotermia)

seviziata ( cito parole Ranelletta : "arma armeggiata con precisione chirurgica..ferite lineari mai profonde che non hanno leso organi vitali...)

semi nuda (ferite non trovano riscontro sulle vesti)

coperta da un tessuto multicolor di fibre (yuta ? Lana? Sintetico? Non si sà....)

vestita (in un altro periodo dell'aggressione dell'offender)

Nascosta per un tempo X (in cassa ermetica : zinco ? Plastica? Ferro ?)

Dove il cell di Bossetti, che era acceso (certificato da operatore) non aggancia la cella di Chignolo (come invece accade per le 200 passa volte poi)

Dimostra che il Bossetti dalle 17,30 alle 21 (abbondo nei tempi) non aggredì nessuno.

Teoricamente, la difesa ciò che aveva da dimostrare è l'impossibilità del proprio cliente di essere l'omicida.
Tanto basterebbe per dirlo innocente.

A questo punto è la procura che deve dimostrare la serietà delle proprie analisi e dimostrare scientificamente perché :
1) hanno detto esserci calce nelle vie profonde dell'organo respiratorio
2) perché non sono state studiate le fibre nelle ferite
3) perché non è stato studiato lo stato cadaverico
4) perché non è stato studiato il suolo sottostante il cadavere
5) come hanno fatto non cogliere :
- foglia ben conservata fra i capelli
(l'unica)
- vegetali ben conservati nella mano
-vegetali ben conservati sulle suole
- tracce dna abbondantemente cellularizzato
- dna sul polsino ben conservato
- sim non ossidata
-........
-.......
-.....
- perché PRIMA di trovare Yara sono stati
prelevati ben 2500 ( 2500 ! ) dna
- perché si attaccano ad una pista la quale
porta ad un individuo che la sera del 26
NON È in Italia

Se lo studio del dna per loro è scienza
certa
Come possono aver disatteso in 4 anni, tutti gli altri elementi che conducevano in ben altri scenari

Perché se da un Walky talky si viene a conoscenza di un " l'abbiamo presa...c'e l'abbiamo...ora la portiamo" o messaggio simile non si segue tale pista? un rapimento a tutti gli effetti.

Non credi che quello che aveva da spiegare la difesa è già abbondantemente superato?
È la procura che ci deve spiegare perché ritiene valido quel dna monco e per quale relazione logica è conseguentemente attinente agli altri abbondanti elementi riscontrati disattesi dalle analisi forensiche .

bibi ha detto...

Chiedo venia. Ho riportato un frammento di articolo pubblicato oggi su L'eco di Bergamo
"Gli inquirenti ad un certo punto dell'indagine hanno sospettato che la madre Ester Arzuffi coprisse Massimo Bossetti.Secondo un'ipotesi investigativa,infatti,la donna,sapendolo figlio di Giuseppe Guerinoni aveva intuito che Bossetti poteva essere l'assassino di Yara.Che la madre non sospettasse del figlio Massimo e dunque non condividesse con lui alcun segreto potrebbe intravedersi in un dettaglio emerso ieri a processo.Il 26 Luglio 2012 quando Ester fu convocata in questura per il tampone salivare il primo che chiama (7 minuti dopo l'avviso della polizia) è il terzogenito Fabio.
Se avesse saputo che il figlio Massimo era l'omicida è più logico che la donna avrebbe chiamato per primo lui al fine di ragguagliarlo sulla novità".
Anch'io trovo orrendo che la madre sapesse che il figlio fosse l'assassino.Mi sono limitata a riportare questo articolo perché nella mia città,Bergamo,molte volte è stato detto e soprattutto scritto ciò.Quindi quanto ho letto stamattina mi ha fatto pensare che forse l'opinione su Bossetti inizia a prendere un'altra piega. Anche tra i "nostri giornali.

Anonimo ha detto...

Ma certo Bibi,
anch'io la penso così: se la signora Ester avesse avuto una relazione clandestina con G.Guerinoni prima del '70, poteva non sapere e non immaginare che i gemelli fossero suoi figli?...Be', in teoria sì, ma ci credo poco.
Non sospettava neanche mentre cercavano un figlio illegittimo del suo ex amante e analizzavano donne sposate che potevano aver avuto contatti con lui? E neanche un piccolo dubbio nel momento del prelievo? Dai, almeno un flash di memoria le doveva venire! La signora Arzuffi è sveglia, non sembra affatto svampita.

Tempo fa correva voce che la madre avesse messo in guardia GMB. Questo particolare era considerato un grave indizio di colpevolezza contro Bossetti.
Altra bufala? L'ennesima della lista, ma ora finalmente sta emergendo tutto.
Nautilina

Gilberto ha detto...

@ bibi
Non dirmi che il 'bugiardino' sta migliorando... E' da tempo che non lo leggo più...

magica ha detto...

io ricordo che uno dei due (madre o figlio) quando
uno venne convocato per il prelievo . si dissero : (siccome c'era poco sa scherzare ) ma lo dissero tranquillamente ..VADO TRANQUILLO/A ? la risposta fu :vai- tranquillo|
QUEI 2 ERANO IGNARI , di quello che stava avvenendo sulle loro persone))

bibi ha detto...

Sì,il "bugiardino" è migliorato.Ho ripreso a leggerlo da pochi mesi dopo averlo snobbato per molti anni. Stamane oltre all'articolo che goffamente ho cercato di riportare ve n'era un altro in cui si diceva che ieri al processo MB per la prima volta abbia fatto sentire la propria voce:"Assolutamente no " scrivono abbia urlato di fronte al video in cui di insinuava che stesse scappando dal cantiere durante la fase dell'arresto.

Massimo M ha detto...
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Massimo M ha detto...

A Paolo
La corificazione che si forma dentro le bare tenuta stagno, innanzitutto impiega 2 anni per completarsi.........e sembra che sia dovuto all'azione di concia dello zinco visto che essendo un fenomeno di disidratazione parrebbe strano il suo formarsi con un cadavere galleggiante nei suoi liquidi di putrefazione. Si forma per disidratazione del corpo dovuta a carenza (non assenza) di ossigeno e in mancanza totale di putrefazione. Anche perché la corificazione non è' uno stato trasformativo coniato lo stesso giorno dell'invenzione della cassa tenuta stagna di zinco.
Ci sono parecchi casi di persone rinvenute morte in appartamento, corificate.
Il presupposto della corificazione e la non putrefazione! Il processo dentro le casse di zinco e' un unicum. È comunque richiede 2 anni. Il nostro caso non c'entra niente.
Ora se approfondisci il tema della concia scoprirai che l'uomo si accorse che la pelle immersa nell'acqua tendeva a resistere di più.......soprattutto se immersa insieme a vegetali (tannini). Scoprirai anche che nei moderni processi conciari, l'ossido di calce e' una delle sostanze più utilizzate. E che sotto una coltre di neve vi è' carenza di ossigeno. E pure che il bomberino di Yara era fatto di materiale non traspirante.
http://www.ilmattino.it/CAMPANIA/BENEVENTO/la_zia_era_morta_da_due_mesi_e_lui_incassava_la_pensione/notizie/202899.shtml

C'è' una differenza abissale tra Mummificazione e Corificazione. Con questo non voglio dire che il corpo di Yara aveva condizioni ideali di corificazione..........ma condizioni c'erano. Fra le altre cose........in parte corificato. Poi..........se tu scrivi corificazione sui motori di ricerca.......a valanga esce fuori il ritornello della cassa di zinco. Ma basta voler andare oltre.
Detto questo..............non capisco perché eventualmente i liquidi putrefattivi in un terreno, per forza di gravità........sprofondano dentro e sotto il terreno.........invece nel nostro caso dovrebbero eruttare come un vulcano verso l'alto e quindi corrodere gli slip.

TommyS. ha detto...

Anonimo 16:49

Grazie per il link.

Il video di Repubblica in pratica conferma in pieno quanto ho scritto ieri pomeriggio sui "settori" dell'impianto Vodafone di via Natta (ma l'avevo già scritto anche tempo fa). E questo senza far parte del pool difensivo od aver mai visto e letto le carte processuali.

Ma era troppo chiaro, perlomeno a me, che l'indeterminatezza sempre usata per affermare che il cellulare di Yara e di Bossetti potevano trovarsi nella stessa zona, serviva unicamente per ciurlare nel manico.

Per cui il famoso indizio schiacciante dei tabulati va a farsi benedire definitivamente.

Anonimo ha detto...

A "farsi benedire" ci sono andate molte pseudo prove accusatorie.
Lo scoglio, resta pur sempre il dna.
fr.

Dudu' ha detto...

fr
"Lo scoglio, resta pur sempre il dna."

Del male non vorrei augurare a nessuno, ma esiste la possibilità di un soggetto "non noto" colui o colei che "potrebbe" aver modificato la scena del crimine ... per la gravissima scelta cosciente intrapresa, gli auguro di schiantarcisi.

Dudu' ha detto...

MassimoM
Guarda che Paolo ha detto una cosa giusta, solamente non ha specificato meglio. Infatti nel caso il cadavere abbia già avviato il processo putrefativo e venga poi chiuso e stagnato nella cassa zinco si avverrà il processo di saponificazione.La trasformazione prosegue fino a sei o dodici mesi, ma si conoscono casi eccezionali di saponificazioni avvenute in poco più di una settimana. La saponificazione avrebbe potuto nel nostro caso avverarsi , almeno in parte , nel campo di Chignolo in cui pioggia neve umidità, terreno imbevuto d'acqua avrebbero creato le condizioni.

La corificazione avviene proprio grazie all'azione chimica dei composti metallici ed all'assenza di ricambio dei gas attorno al cadavere (la cassa è saldata) che permettono alla cute di prosciugarsi, ma senza essiccarsi completamente, mantenendo, così, elasticità e morbidezza.
Quindi, di norma, la cassa metallica a tenuta stagna inibisce i processi ossidativi (non c'è passaggio di aria) ed induce una certa ritenzione dei liquidi: parecchi resti mortali non mineralizzati presentano, infatti, ancora parti molli, dopo diverso tempo dalla tumulazione.

Segue

Dudu' ha detto...

Segue
La corificazione interessa i cadaveri chiusi in casse metalliche e risulta simile alla mummificazione. La cute assume consistenza dura, colorito grigio giallastro come cuoio da concia ma mantiene una maggiore flessibilità rispetto alla mummificazione,

la quale avviene generalmente in ambiente caldo asciutto privo di umidità, ben ventilato (come a Chignolo insomma se Yara stava lì !!!) in modo da consentire una rapida disidratazione che arresta l'attività batterica quindi i processi putrefattivi. La cute si presenta dura come il cuoio vecchio di colore grigiastro e aderente alle parti scheletriche, questo processo viene favorito nelle persone denutrite e nei piccoli cadaveri dove l'evaporazione è più rapida. Perciò mummificazione e corificazione sono processi attivati in condizioni asciutte ma con disponibilità di ossigeno solo nella mummificazione... quindi è corretta la domanda posta in tribunale dalla Ranelletta : "forse che il campo di Chignolo è privo di ossigeno?"
Ti rammento che la Cattaneo ha confermato , il cadavere era quasi tutto corificato ... ovviamente si deve considerare che più fattori (nel caso di Yara non essendosi attivata la putreffazione si può forse stabilire venne chiusa praticamente subito in un contenitore) o meno possono aumentare o decelerare qualsiasi processo in relazione al tempo.

Paolo A ha detto...

Per Massimo M
Mi chiedo se hai visto lo stato degli slip, ci sono foto anche a colori che dimostrano che gli slip erano intrisi di liquidi cadaverici, i liquidi non vanno solo verso il basso, ma se un oggetto gli assorbe tendono a diffondersi in quell'oggetto, mi pare che gli slip siano fatti di cotone e quindi erano intrisi di liquidi cadaverici, tenendo anche conto che la fuoriuscita avviene dagli orifizi naturali e la traccia è stata rinvenuta molto vicina alla zona vaginale, la sopravvivenza di una traccia di DNA in quelle condizioni è molto dubbia, anche perché i liquidi cadaverici sono particolarmente "corrosivi", in molti casi questi liquidi riescono a forare le casse di zinco e vuoi che una traccia invisibile quindi formata da poche cellule non venga disintegrata dall'azione di questi liquidi.

Sulla corificazione, da quello che ho letto dovrebbe essere un fenomeno multifattoriale, sicuramente la carenza di ossigeno ha la sua importanza, ma forse ha più importanza la formazione di gas che saturerebbero l'ambiente dove è chiuso il cadavere, non a caso hai citato cadaveri trovati in appartamento che si sarebbero corificati, ma quello che interessa è che la corificazione non può avvenire in campo aperto, all'aria, e quindi possiamo affermare con sicurezza che il corpo di Yara in quel posto non è arrivato la sera del rapimento ma solo dopo molto tempo, forse pochi giorni prima della scoperta.

Dudu' ha detto...

Paolo
"la corificazione non può avvenire in campo aperto, all'aria, e quindi possiamo affermare con sicurezza che il corpo di Yara in quel posto non è arrivato la sera del rapimento ma solo dopo molto tempo, forse pochi giorni prima della scoperta."

Si può dirlo sicuro questo dato.
E anche sull'orario della morte, è in uno scontro a fuoco fra la Ruggeri che interroga e la Ranelletta sul banco che emerge in tutta la sua interezza la cruda verità che viene acquisita dalla Bertoja.

Dal esilarante articolo di L.Telese :

" Sta di fatto che, quando apparentemente si parla dei succhi gastrici di Yara, in realtà la Ranalletta sta combattendo sull' ora del decesso: «Come fa a dire che non c' è azione combinata di freddo e acetone?». Sottotitolo: tu non ne capisci nulla. La Ruggeri va all' attacco: «Lei dice che aveva molto liquido acido nello stomaco?». La perita: «Si parla di 30-40 centilitri» La Pm: «E come fa a dirlo?». La Ranalletta stavolta esibisce un sorriso trionfante: «Lo dice la perizia!». Ancora la Ruggeri: «Ma come fa a dire che il decesso si colloca in un' ora diversa da quella di cui parliamo?». La Ranalletta: «Lo dice la perizia della Cattaneo».
Adesso, nell' aula, il gioco è chiaro a tutti: la Ranalletta, evitato l' affondo mortale, sta girando le carte che la mattina aveva calato coperte. Tutte le sue tesi le sostiene usando il documento principale dell' accusa, la perizia della Cattaneo (che fra l' altro è presente). Il segnale che l' accusa incassa il colpo è l' entrata in scena della Bertoja, e una sua battuta, che arriva come un sigillo sulle tesi della Ranalletta: «Non ci cono contraddizioni con quanto afferma la Cattaneo»."

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11837007/Yara--scontro-in-aula-tra.html

Cosa potrebbero dire 30-40 centilitri di acido liquido(acetone?) nello stomaco?
Qualcuno di voi mi dà uno spunto? Grazie! E buona domenica a tutti i Bloggers

Dudu' ha detto...

Mi ero scordata di dire : esistono si casi di corificazione fuori cassa, ma da alcune letture rilevo contesti in carenza d'ossigeno : sgabuzzini, ambienti quasi sigillati, corpi murati..... per esempio nel caso Claps , di tutto il cadavere, solo il tronco coperto da assi e tegole e/o mattoni era corificato.

Anonimo ha detto...

TommyS
Ecco l'approfondimento di Luca Telese, pubblicato oggi, circa la diatriba sulle celle telefoniche in dibattimento.
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11839504/Yara--l-esame-delle-celle.html
Sarahkey

TommyS. ha detto...

Sarahkey

Grazie. Avevo cercato su Libero ma nel primo pomeriggio e l'articolo non era ancora stato pubblicato.

Quanto scritto da Telese conferma che:

- i presunti indizi precisi e gravi (nonché concordanti con gli altri) forniti dai tabulati ed alla base delle ordinanze di custodia cautelare, valgono adesso come carta straccia. E venerdì eravamo solamente al contro-interrogatorio del consulente dell'accusa. Aspettiamo di vedere quando sul banco dei testimoni siederà l'ing. Dezzani. Credo che assisteremo alla stessa scena vista con la Ranalletta: uno ad uno tutti i punti della relazione di Gatti verranno smontati e mostrati per quello che valgono. Anzi è probabile che venga fuori una verità decisamente differente

- il PM Ruggeri, che orami Telese in ogni articolo ci dipinge con toni da opera tragicomica, ogniqualvolta percepisce che le domande dei legali di Bossetti stanno per mettere in difficoltà i propri consulenti, attacca apertamente i consulenti della difesa cercando di screditarli. E questo comportamento è tipico di chi sente che il terreno sta franando sotto i suoi piedi non di chi è sicuro dei propri mezzi

- la Procura tramite i propri consulenti continua a spingere su argomenti che già la Corte ha dichiarato non rilevanti ai fini del dibattimento e cioè quelli relativi ai rapporti coniugali ed alle infedeltà della moglie di Bossetti. Questo è chiaramente uno stratagemma di bassa lega che sono sicuro il PM non avrebbe mai messo in atto se non sapesse che in mano ha veramente poco e quel poco è molto dubbio. Incluso il DNA che prima o poi esploderà in aula. Peccato che i tradimenti di Marita siano già inculcati nelle teste dei giudici popolari e sicuramente avranno il loro peso.

Massimo M ha detto...

Sembrerebbe che esista un documento Vodafone inviato il 25 Gennaio 2011 alla Procura di Bergamo in cui si certifica che l'utenza di Massimo Bossetti, o meglio il suo cellulare non si spense mai dopo le 17:45 ma fu inattivo fino alle 7:34 del giorno dopo.
Se questo documento esiste davvero...........significa che qualcuno, prima ancora del ritrovamento del corpo, aveva chiesto alla Vodafone se il cellulare di Bossetti risultava spento dopo le 17:45 e fino alle 7:34 del giorno dopo. Voglio dire..........ma che richiesta e'? È' una richiesta molto particolare non trovate? Una richiesta del genere la fai solo se reputi sia molto importante la risposta. Segue che hai altri elementi che ti portano a fare una richiesta del genere. Come sostengo da sempre........hai i video, il furgone o i furgoni in zona in quegli orari, testimonianze (furgone bianco cassonato che segue una ragazza, denunciato dal padre), hai "barbetta", "cicciottello" è una macchina grigia lunga. Hai già Bossetti in mano..........inutile girarci attorno. Ho poi scoperto clamorosamente che nel l'ordinanza di arresto.........l'interrogatorio con tanto di psicologo al fratellino di Yara..........e' datato 2012 inoltrato. Ma come...........il 28 Maggio 2011..........proprio nei giorni del l'estrazione del DNA.........durante il funerale di Yara.............furono girati dei filmati in cui il fratello di Yara.......riconobbe tre probabili soggetti identificabili con l'uomo della barbetta e cicciottello. 2 di loro non erano Cicciottelli. Quindi questo uomo con barbetta e Station grigia e' ricercato sicuramente nel Maggio 2011. Appena la Cattaneo ha trovato la calce............(che poi non è' calce).........nelle loro menti questi hanno fatto Bingo.
Ogni giorno che passa appare sempre più chiaro che Bossetti nel Maggio 2011 era il sospettato numero uno di cui conoscevano quindi anche il profilo genetico.
La difesa deve a mio avviso insistere su questo punto. Dimostrare che Bossetti è' attenzionato e sospettato già prima del Maggio 2011. Il puzzle mi si conferma ogni giorno che passa sempre di più. D.Guerinoni...........serve solo per dimostrare che prima hanno individuato Ignoto 1 e poi matchato con Bossetti. Dimostrare il contrario equivarrebbe a disintegrare tutta l'accusa.

Massimo M ha detto...

C'è di più.
Il poliziotto Gatto «Bossetti prima della scomparsa di Yara era andato a Chignolo solo 13 volte. Mentre nei sei mesi successivi ci torna ben 195 volte!».
A fare 2 conti..........questo Poliziotto forse ingenuamente svela un piccolo segreto.
Infatti..............perché come riferimento prende i 6 mesi dopo la scomparsa di Yara..........e non 3, 7, 8, 12 o 20 mesi?
26 Novembre più 6 mesi quanto fa? Fa 26 Maggio 2011. Perché all'accusa interessa solo questo periodo? È' palese! Che successe a fine Maggio 2011?

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Massimo M.

Ti riporto un messaggio che ho scritto in altro forum:

Trovata, forse, una risposta, che però solleva altri dubbi (ti pareva..) che però credo di aver risolto...

In verità non c'è moltissimo sull'argomento (tabulati celle telefoniche ndr) ma ho trovato questo articolo, proprio di gennaio 2011, abbastanza chiaro:

https://alessandrobottoni.wordpress.com/2011/01/03/lanalisi-dei-tabulati-telefonici/

Se non vuoi leggere tutto leggi almeno il primo capitolo "cos'è un tabulato telefonico" e poi quello intitolato "La Cell Site Analysis".

Secondo l'articolista, nei tabulati telefonici normali, di allora perlomeno, se un telefono non fa o riceve chiamate o SMS, risulta invisibile -- in teoria dunque potrebbe anche cambiare cella (questo lo dico io) e nei tabulati non si vedrà.

Se invece si vanno a leggere i log files delle celle, quelli a cui pensavo io in altri post, il cellulare, se acceso, è sempre tracciabile, sia ad ogni cambio di cella sia se rimane all'interno della zona coperta sempre dalla stessa cella, perché ogni pochi minuti segnala alla cella la sua presenza per indicare che è lì pronto a ricevere chiamate e/o SMS.

Secondo l'articolista questi log files in Italia non vengono mantenuti perché avrebbero un grosso costo in termini informatici, a scapito delle prestazioni: lo si fa solo dietro richiesta di un magistrato.

A questo punto il mistero del cellulare di MGB potrebbe essere risolto come si diceva: non sappiamo dai tabulati se era acceso o spento perché ai tabulati, se non ha scambiato telefonate o SMS, risultò semplicemente invisibile (ai tabulati non alle celle!).

Però c'è quello di Yara: l'ultimo SMS fu ricevuto alle 18:49 però si sa che alle 18:55 il suo cellulare ha agganciato la cella di Brembate di Sopra! Ora, come fanno a dire che alle 18:55 Yara ha agganciato la cella di Brembate DS se non ha generato traffico a quell'ora? Se non c'è nei tabulati "normali" l'indicazione di quando un cellulare cambia cella senza chiamate o SMS?
Si può dire perché il 25 Gennaio 2011 la Vodafone ha inviato un documento confidenziale che evidentemente non conteneva i tabulati normali ma i log files o almeno le conclusioni tratte dai log files! Ipotizzo che gli inquirenti, subito dopo la scomparsa di Yara, abbiano chiesto alla Vodafone non solo di tracciare il cellulare ma anche di conservare i log file del suo numero a partire dal giorno della sua scomparsa.
Posso immaginare che, come tanti log files in tanti server, anche questi abbiano una durata di vita limitata ma non brevissima, diciamo almeno 24 ore, per cui sono stati conservati su richiesta fatta dalla sera della sua scomparsa.

Vedi qui per l'idea generale:
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/yara-lultimo-segnale-alle-18556-minuti-dopo-lultimo-messaggio_1067874_11/

E a pagina 30 di questo documento di Salvagni & C. per l'esistenza del documento Vodafone:
http://www.giustiziami.it/gm/wp-content/uploads/2014/09/Istanza-scarcerazione-DEFINITIVApdf.pdf

Anonimo ha detto...

Cosa vuol dire 'ci torna ben 195 volte', il poliziotto l'ha pedinato oppure si riferisce all'aggancio della cella telefonica? Perché se Bossetti lavorava in una zona compatibile con la cella di Chignolo, è tutta un'altra storia.
Comunque la sera del 26 novembre 2010 non risulta che lui sia andato a Chignolo, sicché il ragionamento del poliziotto è un po' bislacco.
Ma in ogni caso io dico, che senso ha tornare duecento volte nella zona in cui si è abbandonata una bambina morta, senza fare assolutamente niente? Mi pare una roba da manicomio solo pensarlo.

Nautilina

Dan F. Rinaldi ha detto...

Prono o supino

Supino!

Mi è capitato di leggere in alcuni post che, contrariamente alla comune vulgata, il corpo di Yara fosse stato ritrovato in posizione prona e non supina, il che mi ha stupito e sono andato a rivedermi qualche stralcio di vecchi documenti, ad esempio della relazione RIS. In essa, a pag. 286, si legge testualmente:

Citazione:

"La posizione supina in cui è stato rinvenuto il cadavere, così come si evince dal fascicolo fotografico relativo al sopralluogo, ha acuito le difficoltà analitico-interpretative proprio relativamente alle tracce sulle superfici dei tessuti meno "preservate” come ad esempio quelle situate sull’emilato superiore del corpo: torace, addome, pube-anche, parte anteriore delle gambe, particolarmente esposte all’azione dilavante delle precipitazioni atmosferiche;"


Il grassetto è mio. Lo stralcio è tratto dalla richiesta di scarcerazione fatta da Salvagni & C. nel 2014, reperibile qui:

http://www.giustiziami.it/gm/wp-content/uploads/2014/09/Istanza-scarcerazione-DEFINITIVApdf.pdf

Anonimo ha detto...

Ah, ecco, lo spiega Telese nell'ultimo articolo! E' stato detto in aula che Bossetti dopo il 26 novembre lavorava in un cantiere di Bonate, e trovandosi lì poteva agganciare anche la cella di Chignolo.
Ciao
Nautilina

Paolo A ha detto...

Per Dan F
Quel documento esiste, si tratta dei dati telefonici completi, occupano lo spazio di diversi DVD, la Procura non ha mai voluto rilasciarli perché dicono che violerebbero la privacy degli utenti telefonici.
Il Corriere della Sera ha dedicato un articolo a questi dati telefonici ed anche ad un fatto particolare che avvenne sul server della Procura dove questi dati sono stati caricati ed elaborati, in pratica i server si bloccarono per la mole di query che vennero richiesti dall'analisi di questi dati, da quello che ho capito chi elaborò quei dati andò ala cieca non sapendo probabilmente dove mettere le mani causando un problema che portò al blocco del sistema.
Nello stesso articolo c'era anche un'intervista a un dipendente Vodafone che spiegò che la richiesta di questi file log è una prassi nelle indagini che riguardano scomparse, ecc; si tratta di dati destinati a essere cancellati dopo un certo tempo visto la mole, comunque un volta richiesti questi dati vengono rilasciati e si fanno delle copie di sicurezza tenuti dalla compagnia telefonica.
Nei log file ci sono anche eventuali accensioni o spegnimenti dei cellulari non solo gli agganci, infatti se leggete l'ordinanza del GIP, questo scrive mai che il telefono di Bossetti è spento, ma che non ha generato traffico telefonico, intendendo per traffico telefonico le chiamate ed i messaggi.
La cosa che non capisco è se la difesa ha richiesto il deposito di questi documenti quantomeno per la parte che riguarda il proprio cliente, li ci sono tutte gli agganci alle celle e la permanenza del telefono in quella determinata cella.
L'articolo è dell'estate 2014.

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ Paolo A

Grazie mille Paolo!

Quanto dici confermo ciò che scriveva Alessandro Bottoni nell'articolo che ho linkato pochi post fa, anche sulla difficoltà ad analizzare dati di gran mole -- ma forse a Quantico non avrebbero avuto problemi! :-)

In quei dati ci potrebbe essere la prova che MGB, o almeno il suo cellulare, non hanno mai lasciato la cella di Mapello quella sera: possibile che nessuno abbia mai provato ad estrarre almeno i campi relativi al suo numero di telefono?

Norad ha detto...

Provo sgomento e paura.
"Per questo alle forze dell'ordine da sempre si chiede di avere maggiore professionalità."
Ancor prima che professionalità ci vorrebbe onestà intellettuale che pare essere del tutto smarrita. E' così che succede abitualmente, mi riferisco a quanto riassunto nell'articolo, o è principalmente in questo caso ? Io non nutro grandi speranze che anche se la difesa riuscisse a smontare punto per punto le accuse, si arriverà a un'assoluzione per come stanno girando le cose. Lo è stato in altri casi e questo potrebbe seguire la medesima sorte. Dice bene il Giudice Mori, tanto non c'è mai punizione, nessuno paga. Qualcosa dovrà cambiare, qualcosa deve cambiare, prima o poi. Mettere la propria carriere davanti alla vita di una persona è aberrante.

TommyS. ha detto...

Dan F

Avevo già letto il tuo commento sul mostro, ma non ho più voglia di scrivere su quel forum per diversi motivi.

Sicuramente la Procura ha ottenuto, non solamente da Vodafone ma anche da tutti gli altri operatori di telefonia mobile, che venissero consegnati i dati di traffico delle celle maggiormente significative per le indagini.

Non si poteva trattare però, visto che la richiesta è sicuramente pervenuta giorni dopo la scomparsa, dei dati "volubili" di rete come per esempio le registrazioni delle singole SIM alle celle, bensì unicamente dei dati che gli operatori registrano a fini commerciali e che, suddivisi per utente, vengono riversati nei tabulati ordinari. Era comunque una mole di dati impressionante in quanto comprendeva tutti gli eventi telefonici transitati su quelle celle e per tutti gli utenti: telefonate in partenza ed in arrivo, SMS in entrata ed uscita, traffico dati. Per di più la richiesta riguardava un periodo molto ampio.

Il dato dell'aggancio della cella specifica alle 18.55 da parte della SIM di Yara nonché quello relativo all'avvenuto spegnimento volontario o non reperibilità della SIM di Bossetti non potevano essere contenuti nel database che Vodafone consegnò.

Questo perché neanche la Vodafone poteva disporre di quei dati.

Mesi fa anch'io mi ero meravigliato che fosse stato possibile risalire al dato delle 18.55, ipotizzando persino che una qualche Procura stesse monitorando in modo ufficiale gli spostamenti in tempo reale di qualche utente, avendo quindi richiesto alla Vodafone di trasmetterle, sempre in tempo reale, e registrare anche i dati di aggancio delle celle in assenza di traffico telefonico. Ma anche questo sarebbe stato impossibile perché difficilmente poteva interessare la SIM di Yara e quel monitoraggio lo si può fare unicamente per un numero limitato di SIM non per tutte quelle che transitano anche solamente per un solo impianto della bergamasca.

Ho capito poi che la soluzione è molto più semplice. Quei dati sono di tipo "volubile" e neppure gli operatori hanno interesse a conservarli. Vengono registrati su un database della centrale telefonica di controllo (a livello provinciale di solito) delle stazioni radio base denominata BSC. Questo data-base, denominato VLR dialoga per di più in continuo con un data-base di livello superiore per tutta la rete denominato HLR trasmettendogli i propri dati. Ogniqualvolta la singola SIM si registra (accampa) presso un'altra cella, o conferma la cella precedente, il dato viene sovrascritto da quello successivo e se ne perde memoria. Analogamente il VLR/HLR contiene le informazioni, sempre labili, sullo stato del terminale mobile cioé, per esempio se è stato spento o se risulta irraggiungibile.

Per la SIM di Yara questi dati si è potuto recuperarli anche dopo diverso tempo in quanto quella delle 18.55 è stata l'ultima registrazione di cella mai sovrascritta da un dato successivo (forse il documento Vodafone poteva contenere anche l'informazione se lo spegnimento era avvenuto normalmente o se da un certo punto in avanti il terminale mobile era risultato non raggiungibile).

Per la SIM di Bossetti la Vodafone poteva unicamente rispondere che era impossibile determinare se fosse stato spento o se semplicemente da acceso non avesse effettuato traffico telefonico. L'articolo che parla di una conferma da parta di Vodafone nel 2011 non può che essere una falsa notizia.

Massimo M ha detto...

A Tommy
Per la SIM di Bossetti la Vodafone poteva unicamente rispondere che era impossibile determinare se fosse stato spento o se semplicemente da acceso non avesse effettuato traffico telefonico.
Ammettiamo allora che la risposta potesse essere stata questa sull'utenza di Bossetti. Risposta che tuttavia sembra esserci stata visto il dettaglio con cui la difesa pone certe domande a Gatto. Una eventuale risposta esiste comunque su domanda! A prescindere quindi dalle risposte.........il punto e': l'utenza di Bossetti era stata presa in considerazione o no? Erano state chieste delucidazioni alla Vodafone o no? Faceva parte di tutte le altre migliaia di utenze attenzionate o no? Se si.............perché a Bossetti non è' stato ufficialmente richiesto di presentarsi per l'estrazione del DNA insieme alle altre 18000 persone?
Una utenza che dalle 17:45 alle 7:34 del giorno dopo non produce traffico (non si sa se per spegnimento o mancanza di scarico dati) che 1 ora prima della scomparsa aggancia una cella compatibile con la palestra e' sospetta? Secondo me è' sospettissima...................
Perché non gli fai il prelievo del DNA.?

Dudu' ha detto...

TommyS
Quindi ritieni che vodafone nel dire che il tel di Bossetti non ha prodotto traffico implicitamente dica che poteva essere sia spento che acceso? O che implicitamente escluda fosse spento?

Norad ha detto...

Buongiorno, ho scoperto questo bellissimo, perché intelligente, sito tempo fa grazie a ricerche su Google che mi riportavano gli articoli ma non mi ero accorta che si fosse andati avanti né avevo ben capito come seguire l'argomento o postare commenti. Sveglia eh ? !!!
State parlando di celle ma ancora anche del corpo.
Avrei alcune osservazioni/domande sull'eventuale spostamento, posso postarle o siamo fuori argomento ?
Grazie

Dan F. Rinaldi ha detto...

@ TommyS

Ottime delucidazioni grazie!

Quindi adesso sappiamo che alcuni dati "principali" vengono registrati e mantenuti (per 2 anni se non ricordo male), invece altri dati (come l'aggancio di celle di un telefono acceso che non sta generando traffico -- e relativi parametri come data/ora/numero di cella ecc.) vengono continuamente sovrascritti: dunque se un cellulare (o, meglio, SIM), ad un certo punto, cessa ogni attività allora resterà nei log file l'ultimo dato loggato ed i relativi parametri mai più sovrascritti. Solo questi saranno disponibili ad una richiesta giudiziaria, oltre a quelli "principali" che il gestore deve comunque mantenere.

Riguardo a MGB dunque dobbiamo dare per certo che non sarà mai possibile stabilire se lui avesse il cellulare acceso o spento dalle 17:45 in poi di quella sera!

In un'ottica garantista questo dovrebbe avvantaggiare più la difesa che l'accusa perché questo fatto non prova assolutamente nulla contro di lui!

Bruno ha detto...

Norad, aspettiamo le tue osservazioni, ovviamente Massimo Prati permettendo. Grazie.

Unknown ha detto...

Chiunque usi il buon senso e l'educazione può commentare e interagire nel blog...

Norad ha detto...

P.s. : la mamma in un primo momento dice basandosi sulla consuetudine mangiò pollo, altra cose che non ricordo, forse coniglio, o pesce per poi sostenere pesce. Fu trovata carne e le dichiarazioni della mamma a questo punto convergono. Traduco "a capocchia" avrà pensato e detto possibile. Del resto quando glielo hanno chiesto al ritrovamento del c., dopo 3 mesi ?
Ciò pone il dubbio che l'ultimo pasto non sia stato quello consumato a casa.

Norad ha detto...

Come mai è uscito prima il "P.S." del commento ?
perché era lungo ?

Approfitto per una domanda. E' possibile modificare un post ?
Grazie

Unknown ha detto...

Norad, non c'è proprio il tuo commento, io vedo solo il PS....

Unknown ha detto...

Norad, quando si superano i 5000 caratteri il commento non entra sul blog. Io consiglio a tutti, per non perderlo, di scrivere i commenti su una bozza (mail personale ad esempio) e poi copia-incollarla sul modulo. In questo caso si può dividere e inviare due commenti. Comunque quando si invia un commento è sempre meglio leggere cosa c'è scritto dopo l'invio sul modulo in alto. Se sta scritto che il commento è stato inviato tutto è a posto, in caso contrario occorre tornare al modulo e leggere la scritta rossa che dice cosa si è sbagliato. Ciao, Massimo

Norad ha detto...

Grazie, ero solo a 2.500 caratteri cmq riprovo e divido.

1. Fili d’erba. Dai disegni è rappresentato quasi un mazzolino, senza radice. Ma da qualche parte ho visto la foto dei fili d’erba. Si tratta di qualche filo dal colore marrone dall’aspetto marcio.
a. Dunque potrebbe essere caduta prona e in uno spasmo di dolore stringe un ciuffetto d’erba. Attenzione però che l’erba più diffusa, la gramigna, è molto tagliente, tipo foglio di carta.
Ma può un ciuffo d’erba rimanerle a pugno chiuso ? Nel momento in cui viene tramortita, credo equivalga a dire sviene, la mano non si rilassa e apre ?
Dunque com’era esattamente questo ciuffo ? non potrebbero divulgare la foto almeno della mano ?
b. Sta correndo, cade, mette le mani e in scivolata le rimangono dei fili d’erba che bagnata le restano attaccati.
c. Il corpo è trovato in posizione supina, quindi in quella posizione non può aver stretto dell’erba.
E’ compito dell’anatomopatologa fare ipotesi o di altri ? Gli “altri” tuttavia avrebbero bisogno del loro parere per esempio per confermare o smentire il punto a.

2. Dinamica. L’aeromodellista dice che pur sapendo dov’era il suo aereo ha impiegato diversi minuti per raggiungerlo per fare pochi metri perché il campo era pieno di rovi e sterpi da aggirare.
Allora se Yara avesse corso per arrivare dove l’hanno trovata, dovendo scappare doveva puntare più dritta possibile e si sarebbe fatta i leggings a brandelli tanto più che sono in tessuto sintetico molto più soggetti a smagliature e tagli di un pantalone in vigogna. Ma non risulta.

Norad ha detto...

3. La scarpa. Perché una scarpa è molto più rovinata dell’altra e anche slacciata ? Stava correndo e un piede è finito sul bordo di una pozzanghera o tipo chiazza fangosa ? Ci sono pozzanghere in quel campo ? Ma se fosse vero il punto 2. la corsa sarebbe avvenuta non in quel campo ma da un’altra parte. Perché non si è quasi parlato di questa scarpa ?

4. Carotaggio. Si intende veramente scavare fino a circa un metro ? Cioè l’eventuale sangue in superficie, e non credo ce ne potesse essere molto concentrato in un punto visto che non si è rotta l’arteria femorale, filtra nel terreno e raggiunge grande profondità ?
E sarebbe possibile trovarlo ? Tuttavia anche nel caso non si trovasse non sarebbe possibile escludere che ci sia.

5. Spostamento cadavere. Ci sarà sicuramente un momento, durante il quale è quasi impossibile per via delle condizioni. Presumo o lo sposti entro pochissimi giorni o molto dopo. Quindi più che cercare su internet 13enni io avrei cercato altro… Le anatomopatologhe cosa dicono ?

A me questi punti sembrano più importanti delle sfere sotto le scarpe, specie la scarpa più rovinata.

Paolo A ha detto...

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_luglio_21/celle-telefoniche-rivalita-doppioni-milioni-dati-f629db88-109e-11e4-beef-e3441e67d81c.shtml

Leggete bene. Dopo vi renderete conto chi sono gli investigatori del caso di Yara e cosa fanno.

ENRICO ha detto...

Buongiorno a tutti !

non vi ho seguito da più di 12 gg e quindi devo aggiornarmi leggendo con calma i vostri commenti.
a presto
E.

Massimo M ha detto...

A Paolo
Hai fatto bene a postare questo link. In passato ne parlammo.
Voglio mettere alla tua attenzione questa altra "chicca". Da quando è iniziato il processo, sto raccogliendo tutta una serie di dati "sospetti" (soprattutto quelli che escono fuori dal processo) che sto poi, mano a mano, inviando alla difesa (sperando che lo leggano.........vista la mole di mail che ricevono). Mi riferisco alla telecamera che hanno piazzato sulla lapide di Yara per 3 anni e rimossa i giorni dell'arresto di Bossetti. Ora, oggettivamente, a me questa cosa suona strana parecchio. Non è che forse gli inquirenti cercavano di immortalare il Bossetti per certificare un PUNTO di CONTATTO reale con YARA?
Viceversa.........c'è un solo modo per sostenere (come è stato sostenuto) che Bossetti non fu mai ripreso da quella telecamera:
- risbobbinarsi 26280 ore di filmato salvato su megaHD...........ma per controllare se in 26280 ore di filmato sia stato immortalato il Bossetti........ma quante ore ci vogliono? Ti sembra una cosa possibile?
oppure:
- controllare giorno dopo giorno il filmato per cercare Bossetti

Norad ha detto...

Buon per lui che non ci è andato alla tomba. Che ci siano andate chissà quante persone è normale, ci fosse andato lui era sospetto !!

Ma poi che idea, se ammazzi qualcuno poi vai alla tomba ?

.... io prego ogni giorno che lo assolvano e che con i risarcimenti possa andare a vivere a Montecarlo, ma lo faccio a casa mia !! ahahahah scusate

Unknown ha detto...

Scusate, sapete niente di questo libro sul caso Yara http://notiziario.ossigeno.info/2014/02/bergamo-minacce-e-censura-per-un-libro-sullomicidio-yara-40646/ ??
Qualcuno l'ha letto?? Sono davvero curiosa, fosse interessante lo comprerei, ma volevo qualche vostro parere.

Paolo A ha detto...

Per Massimo M

Quele telcamere non registrano in continuo, ma hanno sensori di movimento o di prossimità, sicuramente ci saranno qualche centinaio di ore di registrazione, bisogna anche tenere conto che i cimiteri non sono aperti tutti i giorni.

Comunque riguardo all'articolo del Corriere che ho postato in effetti non menziona il fatto che siano stati sequestrati i log file, ma io mi ricordo di aver letto l'intervista di un tecnico Vodafone che parlava di questi dati completi (file log)in relazione al caso di Yara, richiesti come prassi in casi come rapimenti, scomparse, ecc e che avevano richiesto diversi DVD per essere contenuti inoltre la Vodafone e le altre compagnie telefoniche conservano questi dati se richiesti dall'autorità giudiziaria. Comunque la Vodafone se ha rilasciato questi file log all'autorità giudiziaria ha certamente delle copie di sicurezza.

TommyS. ha detto...

Maddalena Nena

Volevo comprarlo. Oramai si trova quasi esclusivamente online visto il boicottaggio di quasi tutte le librerie, incluse le grosse catene di distribuzione.

Che io sappia l'autore non è stato querelato ma semplicemente ostracizzato. E questo credo la dica lunga.

Anonimo ha detto...

@ Norad
Le domande che ci poni, e poni a te stesso, sono state tutte studiate e ristudiate, per 4 anni, per cui è oltremodo faticoso e dispersivo, quasi per tutti, stare a ripeterle, ogni volta che un nuovo ospite, pure se sempre gradito, ne faccia richiesta.
Una prassi impossibile da prendere in considerazione. E certo, te ne sarai reso conto.
Cerca di andare a ritroso, anche se a sbalzi, a leggere i vari commenti intercorsi nel forum: ti servirà ad informarti, almeno in parte, di quanto è stato discusso.
Buon lavoro,
fr.

Norad ha detto...

Qui c'è un commento sul libro

http://nerocafe.blogspot.it/2011/07/il-caso-di-yara-gambirasio.html

Norad ha detto...

@Anonimo fr
Scusate, ho letto... parecchio ma mi sembravano punti non evidenziati, dopo l'udienza.
Ma se dici che non è così OK, certo non si possono ripetere discorsi già fatti.

Norad ha detto...

Non per aprire un giallo nel giallo ma uno che fa una minaccia così è ancora "a piede libero" ? e tanto sicuro da fornire il suo tel...

Anonimo ha detto...

Scusate se ora torno un po' indietro.
MassimoM,
fu lo stesso Bossetti a meravigliarsi che nessuno l'avesse convocato; hanno chiamato suo fratello Fabio perché quella sera si trovava a Brembate, e Massimo giustamente osservò che questo dovevano averlo desunto dalle celle telefoniche. Si aspettava la stessa sorte anche lui. E francamente, perché non l'abbiano chiamato, è difficile da spiegare.
A parte il fatto che controllarono anche chi nell'ora della scomparsa di Yara non aveva mai usato il cellulare, e Bossetti rientrava fra questi. Tenere il cellulare spento oppure non usarlo per gli inquirenti non faceva differenza, era sempre un comportamento sospetto, ma tenerlo spento logicamente li insospettiva un po' di più.
Ma quante persone non avranno usato il telefono per due ore, fra le sei e le otto del 26 novembre? Non penso moltissime. Rintracciare uno come MGB, edile della zona munito di un furgone chiaro, non doveva essere una 'mission impossible'. Hanno condotto indagini molto più complicate e difficili...Quindi davvero non ho una risposta per questo. Lo considero un altro piccolo mistero di questo caso.
Nautilina

Massimo M ha detto...

A Nautilina
Se il fratello Fabio è' stato chiamato..........logico dedurre che il suo profilo non abbia matchato con quello di Ignoto 1..........ne' fornito indicazioni di patrilinearita'...........niente di niente.........al contrario di DG il peruviano.
Perché allora la PM, in un interrogatorio, dice a Bossetti :"Ma lei lo sa che anche suo fratello non è figlio di Giovanni Bossetti"
Che senso ha indagare sulla paternità di Fabio?
Oppure...............si sono accorti che Bossetti, sospettato numero uno a cui di nascosto avevano prelevato il DNA per ottenerne il profilo........non aveva la stessa patrilinearita del fratello............dunque un bel casino............
Se cioè l'idea fosse stata quella di arrivare a Massimo Bossetti tramite il DNA di suo fratello Fabio............ma il bel casino abbia imposto un cambi di marcia.........prima di scoprire i presunti amanti della Ester e poi di far entrare in scena DG dal Perù.........
Guarda io su ogni circostanza riesco a dedurci elementi logici che mi portano sempre lì: prima è' stato individuato il colpevole e poi interpretato il LCD di Ignoto 1 come quello di Massimo Bossetti. D'altro canto.........se il Mitocondriale non corrisponde è' perché il Nucleare di Ignoto 1 e' stato interpretato in LCD come fallace...............il vero Nucleare sarebbe quello tutt'oggi Ignoto corrispondente al Mitocondriale che nn matcha con Bossetti.

Dudu' ha detto...

Norad
Ti cito :
"Dai disegni è rappresentato quasi un mazzolino, senza radice"

A che disegni ti riferisci?

Poi:
"Non per aprire un giallo nel giallo ma uno che fa una minaccia così è ancora "a piede libero" ? e tanto sicuro da fornire il suo tel..."

A cosa ti riferisci ?

Grazie! :-)

Norad ha detto...

@Dudu
Mi riferisco ai disegni che raffigurano come è stata trovata Yara.

Il giallo nel giallo si riferisce alle minacce ricevute dal tizio che ha scritto il libro di cui si parla qualche post prima

:o))

Norad ha detto...

Secondo voi era giuridicamente necessario ai fini dell'indagine dire a MB che anche suo fratello non è figlio di e soprattutto divulgarle ?

Norad ha detto...

In rif. al msg di Massimo M
Secondo voi era giuridicamente necessario e utile ai fini dell'indagine dire a MB che anche suo fratello non è figlio di ?

Massimo M ha detto...

Ma questi benedetti DATI GREZZI quando arriveranno in mano alla difesa? Si sta facendo notte..............per la miseria!
Questa richiesta.............è un tutto per tutto.........giocata dalla difesa....incalzata dallo stesso Massimo Bossetti. Su questi "dati grezzi" sarà finalmente possibile verificare che tipo di INTERPRETAZIONI sono state date al Low Copy Dna presente su quella traccia mista. Non vedo l'ora!!!!!
Ma quando arrivano?

Massimo M ha detto...

A Norad
A mio avviso non è una questione di giuridicamente necessario o meno............per quanto mi riguarda un PM può dire tuttissimo in fase di interrogario......può essere pure scorretto pur mantenendo i diritti dell'indagato........ciò che è VERGOGNOSO è che poi questi interrogatori diventano di dominio pubblico: questo è Vergognoso, non il resto. Almeno dal mio punto di vista!

Norad ha detto...

Grazie Massimo e mi scuso per i due messaggi ho tentato di cancellarne uno, vedo che è possibile.. gentilmente potrei avere indicazioni su come fare ? -

... capisco ma che utilità ha ? MB sarebbe dovuto crollare perché anche suo fratello non è figlio di chi dovrebbe ? Che c'azzecca, direbbe qualcuno.

E questi interrogatori, avvengono senza l'avvocato ? Non dovrebbero avvenire sempre in presenza dell'avvocato ?

Ed è giusto registrare i colloqui imputato-avvocato che dovrebbero essere privati e per di più divulgarli ? O colloqui imputato-visitatori ?

A me sembra che si sia ben lontani dal concetto di giusto processo.
Anche certe deposizioni evidentemente condizionate dall'appartenenza, che valore hanno quando sono smentite dai video ? (vedi l'arresto per esempio).

A me sembra che "il legislatore" si sia focalizzato più su un sistema atto a combattere i grandi criminali a scapito del principio di equilibrio tra accusa e difesa di cui la custodia cautelare è un esempio ma non l'unico.

A me sembra che qui siano palesemente usati sistemi di tortura psicologica devastanti nei confronti di un cittadino incensurato e innocente fino a prova contraria.
Un cittadino la cui condotta, per quanto abbiano scavato, appare immacolata. Eppure il concetto di "dubbio" che dovrebbe essere elemento fondante, non sfiora neanche gli inquirenti.

Forse è normale ed è una sorpresa solo per me in quanto digiuna di casi giudiziari.
Ma se così è, a maggior ragione penso che ci sia qualcosa che non va.

Norad ha detto...

I dati grezzi. Meglio non insistere, va tutto a discapito della pubblica accusa. Lasciamo che rischi di inficiare la prova regina.

Massimo M ha detto...

A Paolo A.
La Tomba di Yara si trova in luogo aperto circondata da costruzioni contenenti loculi. E' una lapide a formare una sorta di giardino cimiteriale insieme ad altre lapidi "a terra". Suppongo che gli investigatori abbiano avuto bisogno di riprese a largo raggio visto che il "presunto" assassino si sarebbe potuto solo avvicinare alla Tomba rimanendo a debita distanza. Almeno questo nella logica investigativa. Di logica quindi la telecamera o telecamere credo che siano state poste in alto sulle costruzioni intorno a puntare un largo raggio intorno la lapide. Una telecamera di con sensore di movimento, credo che sarebbe, quindi, ripetutamente attivata anche da movimento di persone molto o abbastanza lontane dalla lapide stessa. Prova ad immaginare, in 3 anni, quanti funerali e quante persone abbiano assistito alla tumulazione in lapide dei propri cari...........dove il presunto assassino abbia potuto approfittare per non dare nell'occhio. Sicuramente 3 primi di Novembre e numerosi via vai. In realtà non ci sarebbe bisogno di un sensore di movimento...........risbobbinando il Video basta andare avanti nelle immagini dove non si scorge niente...................rimane tuttavia un lavoro "certosino" in cui ti puoi ritrovare a dover osservare anche decine di soggetti che in un determinato momento ruotano nei paraggi della lapide (quanti curiosi visto che non è una lapide qualsiasi o per altri motivi...........funerale, festa 1° Novembre, semplice passaggio etc. etc.).
Voglio dire che trovo abbastanza strano e singolare piazzare una telecamera al Cimitero solo per scovare "presunti" soggetti da attenzionare. Ma anche se così fosse...........sarebbe un lavoro di indagine che non dico che avrebbe bisogno di un Investigatore che ogni giorno è a monitorare i frame, ma almeno una volta alla settimana a sbobbinare e analizzare i passaggi della settimana credo almeno almeno di si. Ovviamente, questi frame, cioè i frame di 3 anni di ripresa, non hanno mai portato mai a niente...........visto che l'accusa sarebbe arrivata al colpevole seguendo altre strade.
Quindi, per asserire che in 3 anni il Bossetti non sia mai stato ripreso da nessuna telecamera, significa che dopo l'arresto di Bossetti qualcuno si è risbobbinato tutti frame per cercare un Indizio, per cercare cioè un punto di legame tra Bossetti e Yara. Ma in questo caso............che razza di indizio sarebbe stato? Hanno accertato la presenza di numerosi curiosi......... Oppure avranno voluto verificare la testimonianza di colui che asserire di aver visto Bossetti davanti la lapide? Ma anche in questo caso, il testimone avrà fornito una data circa, non si sarebbero dovuti rivedere tutti i frame.
Sono solo considerazioni, niente di più.................ma a me mi suona molto strana.

Bruno ha detto...

A Massimo M.
" ....Guarda io su ogni circostanza riesco a dedurci elementi logici che mi portano sempre lì: prima è' stato individuato il colpevole e poi interpretato il LCD di Ignoto 1 come quello di Massimo Bossetti".
Massimo M. la penso come te, e l'ho pensato tante volte, come ad un filo di Arianna mi sa che sono andati a ritroso, da Massimo Bossetti (passaggi furgone, celle telefoniche ecc. sono andati indietro ed.... arrivati al suo dna, come abbiano fatto non lo so. Però mi domando che motivo c'era di bleffare con Bossetti dicendo che anche il fratello Fabio era illegitimo, forse volevano sfiancarlo per farlo crollare e confessare? Mi domando inoltre se Fabio il fratello di Bossetti non aveva il dna compatibile con quanto è stato trovato nel povero corpicino di Yara, come mai invece è stato individuato quello di Massimo, se fossero entrambi illegitimi e dello stesso padre, ?, avrebbero dovuto avere in comune anche una parte del dna, oppure sbaglio la considerazione. A questo punto i sospetati potrebbero essere : Massimo Bossetti, Fabio e la istutrice di ginnastica. Non dimentichiamo cosa può essere accaduto dentro la palestra. Chi sono i proprietari della palestra e del cantiere? I tagli sul corpicino di Yara potrebbero essere stati fatti semplicemente per depistare, e prendere una strada verso i sadici pedofili o verso qualche seta. Un vero e proprio depistaggio. Comunque il corpo con la corificazione che ha subito era nascosto dentro un contenitore. Certo è che far cremare i poveri resti di Yara e di Guerinoni è stata una mossa intelligente. Al contrario avrebbero dovuto conservarli per essere utilizzati dalla difesa durante il dibattimento.

Anonimo ha detto...

Pure bufalate...come avrebbero fatto a risalire andando a "retromarcia" a MB, se lo stesso neanche esisteva nel mazzo delle carte, per tre anni?
Facile bla bla blare.

Massimo M ha detto...

No Norad!
I dati grezzi servono e pure immediatamente! In questa prima fase di processo non si è fatto altro che dimostrare che TUTTI gli indizi di colpevolezza di BOSSETTI (che già in partenza non erano univoci ma interpretativi in diverse chiare di lettura) molto SUGGESTIVI non sono più ANALITICAMENTE e in parte scientificamente CERTI. Ma di fronte a questo DNA non avranno la forza persuasiva per convincere una giuria.........gli indizi rimarranno non oltre ragionevole dubbio, ma il problema è questo benedetto DNA. Tecnicamente, in mancanza di traccia residua, è smontabile solo con l'analisi tecnica dei dati grezzi (e potrebbe pure non bastare): che conterranno sicuramente se il materiale su cui si è lavorato sia superiore o inferiore a 100 picogrammi. Il numero di estrazioni e di reazioni PCR e quante di queste presentano un profilo che possa essere comparato e che numero di essere scartate e quanti marcatori esaminati (15 o 20?).

Norad ha detto...

Dal punto di vista della difesa, io preferirei se da un controesame venisse fuori che il dna non è il suo o fosse comunque altamente incerto e non incontrovertibile come pretende l'accusa.
In questo caso sull'imputato non sarebbe più lecita nessuna speculazione. Alludo al fatto che anche su un assolto in certi casi permane sempre il sospetto. Mentre se si verificasse quanto sopra si darebbe un taglio netto a ogni illazione.
Tuttavia ne dubito in quanto quando hai a che fare con i periti... oppure potrebbe veramente essere il suo quand'anche finito lì non si sa in che modo...

Se invece la procura intende giocare sul punto, il dna verrebbe semplicemente escluso dalle prove o meglio dagli indizi e altro non hanno.

Massimo M ha detto...

A Bruno
Seguendo la logica DGuerinoni e il cromosoma Y per individuare la patrilinearità fino a Giuseppe Guerinoni la risposta è NO! Confrontando Fabio e Ignoto 1 non si sarebbe potuti risalire a nulla...............altrimenti lo avrebbero fatto visto che il DNA di Fabio lo avevano.

Anonimo ha detto...

Bruno
La paternità di Fabio sarebbe di un altro diverso genitore, come dichiarato dal pm nel corso del colloquio con MB, quindi già trasferito agli atti.
Resta, stranamente, il dna della insegnante la cui presenza e persistenza sul corpo di Yara, non sarebbe mai stata approfondita.
fr.

Vanna ha detto...

Difatti, fr, non è stato approfondito quel dna, chissà perché?
Anche questo è un elemento che fa pensare soprattutto perché fa riferimento al mondo della palestra che è stato controllato con le bende agli occhi.

magica ha detto...

anonimo della 11:19.00.

ti dice niente la soffiata dell'amico di GUERINONI?
. AVUTA LA NOTIZIA . attenzionarono BOSSETTI TRAMITE l'imbosacata dell'alcol test.. avuta le traccia del D.N..A DI BOSSETTI . iniziarono le analisi fra il D.N.A.di YARA , E LA TRACCIA DI bossetti. solo che qualcosa non funziono' . ANONIMO SE HAI LETTO I POST PRECENTI si sa di cosa si tratta .
arrestarono BOSSETTI credendo d'aver trovato il colpevole .
il ministro dell'interno ci diede la notizia in diretta tv .
percjio' anonimo non fare il finto tonto .. BOSSETTI fu indicato da un amico di guerinoni .. solo che deve uscire la discrepamza del D.N.A di MGM. CHE manca di un fattore importante :non si SONO POTUTI TROVAR:ma li hanno trovati lostesso

TommyS. ha detto...

Paolo A e altri

L'articolo da te citato del Corriere chiaramente mette in luce bene i dubbi sull'operato degli inquirenti che hanno lavorato sui tabulati telefonici. Ma poi, essendo un articolo di Di Landro e Ubbiali, si affretta a dire che la colpa è sicuramente imputabile all'enorme mole di dati da elaborare ed alla rivalità tra forze di polizia.

In ogni caso, se avessero lavorato con criterio e competenza, Bossetti non avrebbe dovuto essere un soggetto sospetto in base ai tabulati o, perlomeno, il suo nome non avrebbe dovuto essere compreso nella lista prioritaria di persone da convocare per il DNA. E questo perché, come si è visto nell'udienza scorsa, i dati effettivi dei tabulati indicavano al massimo che si poteva trovare in zona nelle ore precedenti all'uscita di casa di Yara mentre dalle 17.45 in avanti era altamente probabile si trovasse sulla strada di casa o già in casa. Abbiamo però anche visto che furono convocate per il DNA anche persone che non avevano agganciato le celle maggiormente significative nelle ore della scomparsa della ragazzina (e qui ci starebbe molto bene il termine "a capocchia") e questo potrebbe dirla lunga sulla competenza tecnica delle nostre forze di polizia.

Quello che però fa maggior specie ed inevitabilmente solleva dubbi e sospetti più inquietanti, sono i due filmati di videosorveglianza che avevano maggiore valenza indiziaria. E cioè quello della telecamere della banca di via Rampinelli e quelli delle telecamere della Polynt su via Caduti.

Ammesso sia vero quanto sinora dettoci e mostratoci dalla Procura e dal RIS/ROS, in quei due video (importanti sia in quanto è presumibile che il rapimento, ammesso si sia trattato di un rapimento, sia avvenuto proprio in via Rampinelli sia in quanto i cani molecolari avevano fiutato l'odore di Yara sulla porta di un'uscita di sicurezza che dava proprio su via Caduti), compaiono due, forse lo stesso stando alla Procura, autocarri decisamente molto simili. Solamente ammettendo la totale improvvisazione ed inadeguatezza al ruolo ed all'incarico da parte di chi condusse le indagini si può ipotizzare che non siano state fatte ricerche su un autocarro simile.

E siccome nel 2014 il RIS/ROS è stato così tanto abile da individuare facilmente tra tutti i possibili autocarri proprio quello di Bossetti, escludendo al tempo stesso tutti gli altri (ma erano quelli del 2014 o del 2010?), non si capisce proprio perché tale ricerca non sia stata fatta già a dicembre 2010.

A quel punto sì che i tabulati avrebbero potuto essere d'ausilio, confermando che Bossetti era effettivamente passato in zona e che quindi era soggetto altamente sospetto da convocare in caserma per il tampone salivare. Od in alternativa, come dovrebbe in effetti fare un valido pool investigativo, da "attenzionare" di nascosto, pedinandolo e carpendogli in modo indiretto il DNA (mozzicone di sigaretta, tazzina di caffè, fazzoletto sporco di muco o sangue, .....). Per poi, dopo aver accumulato altri indizi e prove e non perdendolo al tempo stesso di vista, arrestarlo. Magari non proprio in pompa magna in cantiere, ma anche fermandolo in una stradina laterale senza sbocchi o con il pretesto di un normale controllo stradale.

Chissà se questi investigatori di cui sto parlando alla fin fine non siano proprio così improvvisati ed inadeguati .....?

Anonimo ha detto...

TommyS,
per quanto ipotizzi nell'ultimo capoverso, sei sicuro che gli investigatori non l'abbiano fatto? Io purtroppo non lo escluderei. Dico purtroppo perché non stiamo parlando di un ladro di polli, e lasciare in libertà un sospettato del genere solo per star a guardare, in attesa di una sua mossa falsa, comportava il gravissimo rischio che, nel caso fosse lui il carnefice di Yara, potesse uccidere un'altra ragazzina.
Però, più il tempo passava, meno Bossetti faceva mosse false. Così non lo potevano arrestare, non avendo in mano altro che un DNA incompleto, insufficiente per provare la sua colpevolezza. Ecco perché sono ricorsi ai noti 'aiutini'.
Non ci sono prove certe a sostegno di questo, ma sospetti e indizi sì.
D'altronde, se fosse vero quanto dichiarato da Bossetti, perché i carabinieri o i poliziotti durante l'arresto gli avrebbero detto: 'Ti stiamo tenendo d'occhio da tre anni'? Perché proprio tre? Ma è chiaro, lo seguivano dal giugno del 2011, cioè da quando avevano in mano il DNA di Ignoto 1. Da qui a immaginare che avessero già in mano il profilo di Bossetti il passo è breve...
Ma naturalmente sono solo supposizioni senza valore.

@ Massimo M
Ti chiedi che senso aveva indagare sulla paternità di Fabio B.
Bruno parla di bluff, e se non fosse così?
Conosciamo la data di quell'interrogatorio? Non può essere che i familiari di Bossetti in quel periodo avessero ricevuto l'esito del test privato, da cui risultava che la gemella Laura era figlia di Guerinoni mentre Fabio aveva un altro padre? Le loro telefonate potrebbero essere state intercettate. Anzi, imho è molto probabile.
Penso che il PM l'abbia saputo così, non vedo altro modo...solo che questo ragionamento porta con sè una conseguenza spiacevole: per affermare che Fabio non era figlio di Giovanni, bisognava che anche il genoma di papà Bossetti fosse stato esaminato e confrontato con quello dei figli.
Allora...era solo un bluff del PM o una scomoda verità?
Chiaro che si trattava di dati molto personali, che non dovevano in alcun modo finire spiattellati sui giornali e nei salotti televisivi, ma a 'sti poveri Bossetti non è stato risparmiato proprio niente.
Nautilina

Norad ha detto...

Secondo me in quel dna c'è qualcosa che non va però non riesco a seguirvi sui discorsi sopra.

Anche il dna lasciato da Silvia mi incuriosisce. Yara non aveva il giubbotto in palestra, deduco se lo sia messa per uscire, quindi dna di cosa ? Perché fosse sudore dovrebbe aver compiuto un grande sforzo già che in novembre non si suda.

Annika ha detto...

Fr

Giustamente ricordi i tempi di persistenza del DNA all'aperto anche per la traccia dell'insegnate, la quale non solo a 3 presunti mesi dal deposito non doveva piu' essere attribuibile a nessuno per via dei tempi del DNA decay, ma non doveva neanche poter risultare quale traccia organica in se', di origine epiteliale o altro, in quanto le tracce epiteliali stesse (o altro), indipendentemente dal "cleavage" del DNA in esse contenuto, non resistono comunque 3 mesi all'aperto.

Parlo di origine epiteliale perche' lo sperma e' escluso dal sesso femminile dell'insegnante, il sangue, l'urina e il liquido vaginale direi che introdurrebbero scenari finora inesplorati e la saliva... be', direi che sulla persistenza della saliva abbiamo tutti conoscenze ormai "intime", a partire dal French kisses test della Dr Baldi, per passare a Kenna et al 2011, fino ad approdare alla paper sul RSID Saliva test e una manciata di articoli vari sull'alpha amilase & co postati nel corso della discussione del caso Rea. Sappiamo anche che il DNA salivare vale quanto il due di picche.

Ora, la presenza del DNA dell'insegnante di ginnastica di Yara apre ben pochi scenari: o quel DNA e' di deposito recentissimo rispetto al ritrovamento, o il corpo di Yara non era mai all'aperto ma conservato ermeticamente (quasi come si coserverebbe una traccia in un lab) fino al momento del ritrovamento. A meno di ipotizzare che Yara sia stata conservata in una teca come Biancaneve, non c'e' altro.

Qualcuno potrebbe dire: ma la presenza del DNA non prova in alcun modo la colpevolezza o anche solo il coinvolgimento della persona a cui quel DNA appartiene. E io risponderei: giusto! Il DNA non solo e' trasportabile, ma anche trasferibile da seconde e anche terze persone. Questo pero' vale per TUTTI i DNA, compreso quell'aborto di laboratorio battezzato Ignoto1.

Detto questo, il dilemma non si scioglie, perche' laddove la natura stessa del DNA di Ignoto1 punta chiaramente il dito in una "certa" direzione (certa direzione... direzione certa...), il DNA dal match genetico impeccabile dell'insegnante rilevato sulla giacca lampeggia a sirene spiegate anche per via della impossibile conservazione della giacca (e dei suoi bottoni...) se realmente a contatto con un cadavere di 3 mesi esposto all'aperto, alla pioggia, alla putrefazione, agli animali, agli insetti e al suolo di Chignolo.

Infine, bisogna ribadire un fatto basilare dal quale e' impossibile prescindere. Una teenager che svolga attivita' fisica regolare, anche in fase di riposo, digerisce un pasto proteico (carne, pesce,legumi) in massimo 3 ore. I piselli di Yara non sono le nocciole di Melania, e alle 5:30pm del 26 Nov Yara aveva gia' digerito. Pertanto il contenuto gastrico rilevato in autopsia indica o il risultato di un altro pasto avvenuto in seguito alla ufficiale scomparsa della ragazzina, o che Yara e' morta a meta' pomeriggio del 26 Nov e comunque prima che la sua digestione si concludesse totalmente.

Annika

Dudu' ha detto...

Buon giorno Annika :-)

Molto interessante, prima ancora venga commentato il tuo post interessantissimo vorrei , se possibile rubarti ancora del tempo, portarti due cose a confronto e chiederti se può esserci relazione fra loro :

-processo in cassa zinco sigillata :

"la cassa metallica a tenuta stagna inibisce i processi ossidativi (non c'è passaggio di aria) ed induce una certa ritenzione dei liquidi "

e riscontri autoptici :

dice che aveva molto liquido acido nello stomaco. La Cattaneo scrive: 30-40 centilitri nello stomaco

e da analisi risulta

- valori di acetone sopra la norma.

( causato da sforzo muscolare ? )

Quei liquidi potrebbero essere presenti nel cadavere a causa di una ritenzione in cassa ermetica ?

Ti ringrazio per l'attenzione, se la mia domanda fosse sciocca chiedo scusa a te e ai Bloggers .
Ciao Dudù

Norad ha detto...

Grazie Annika sempre interessante leggerti.

Che l'ultimo pasto di Yara non sia stato quello a casa, modestamente l'avevo già ipotizzato. Senza ricorrere alla scienza, credo che chiunque in buona salute digerisca pollo o soprattutto pesce in poche ore ! Rimane il fatto che la madre si sia contraddetta sul contenuto dell'ultimo pasto consumato a casa. La patologa però dice carne senza specificare cosa.
Penso, l'avessero rapita e tenuta in vita per "x" tempo, le danno da mangiare un panino al prosciutto/salame/... Ma una persona in quelle condizioni di stress e paura, ha fame ? forse dopo almeno 1/2 giorni.

Sulla persistenza del dna vorrei chiederti se dipende però dalle condizioni perché per esempio sulla Claps è rimasto per anni.

Grazie

Dudu' ha detto...

Nautilina
" ma a 'sti poveri Bossetti non è stato risparmiato proprio niente."

Sono con te !

ENRICO ha detto...

Annika carissima, buongiorno !

Domanda : è possibile che Yara NON indossasse la giacca al momento dell'aggressione ( o le fu tolta in seguito e conservata in luogo riparato ) e che le fu messa solo poco prima di trasportare il corpo nel campo di Chignolo ?
Oppure questa sarebbe una ipotesi impraticabile viste le condizioni del cadavere ?

Buona giornata e, come sempre, grazie per i tuoi chiarimenti preziosi

Enrico

Norad ha detto...

Ma il Colonnello Giampietro Lago (l'errore "m" non è mio !!) custode dei raw data, che era all'estero, guarda caso depone oggi.

Si sarà portato quei benedetti raw data in valigetta o assisteremo ad altre manfrine ?
Se un tribunale non può imporsi, ma solo quando fa comodo, chi altri può farlo ? C'è per caso qualcuno che è al disopra ? (domanda retorica ? sì!).

TommyS. ha detto...

Norad

Già, il DNA di Restivo isolato dalla Stefanoni e da Lago quando il prof. Vincenzo Pascali con le sue analisi non era riuscito a trovarlo. Altro caso alquanto strano dove casualmente ritroviamo nomi familiari a questa inchiesta come anche ad altre oramai diventate famose. E anche nel caso di Restivo il DNA era di origine incerta, forse sangue forse saliva forse...

Tieni conto che in quel caso il prof. Pascali, certamente un genetista non dell'ultima ora, venne rinviato a giudizio per falso in perizia. Ma dopo le notizie sull'udienza di metà febbraio 2014 è calato un velo di silenzio.

PINO ha detto...

STRAORDINARIO!!!

A "storie vere" si è accennato alla scoperta di un "Ignoto2", nel caso Yara.
Mi sono trovato solo al termine del discorso, e non ho potuto ascoltare atro.
Ne sapete niente a tal proposito?
Pino

Anonimo ha detto...

ANNIKA, grazie!

per sempre molto accorta a quel che scriviamo.
In realtà mi sono collegato a quanto ripetutamente posto in rilievo da Pino, nei suoi non numerosi interventi.
Il dubbio resta comunque irrisolto.
fr.

Annika ha detto...

Enrico carissimo,

Rispondendo a te spero di rispondere a tutti.

La giacca era fin troppo ben conservata; il taglio di 2.5 cm non corrisponde a tagli dell'abbigliamento; il DNA dell'insegnante e' fresco come un mazzolino di fiori profumati. Tutto spinge a pensare che il corpo sia stato vestito in seguito all'aggressione e che la giacca sia stata aggiunta "molto" tempo dopo. Unico ostacolo: le "famose" condizioni del corpo che impedirebbero una vestizione a ridosso del ritrovamento.

Ma quali erano realmente le condizioni del corpo di Yara? Dove realmente e' stato conservato il suo corpo? Si tratta forse dell'unico campo al mondo la cui vegetazione e' composta di fili d'erba ricoperti di fibre tessili rosse? Yara era riconoscibile o no quando il suo corpo e' stato trovato? Cosa induce ad un riconoscimento tramite apparecchio dei denti? Il suo DNA da cosa e' stato estratto? Perche' gli abiti sotto e sopra sono diversamente conservati? Come si fa a riconoscere un pasto composto da piselli o carne in presenza di 30-40 cl di acido a pH 2.5, ovvero peggio della candeggina? Cosa aveva mangiato Yara, del titanio puro? Come ha fatto un misero ciuffetto d'erba esposto a 3 mesi di intemperie invernali in campo aperto a conservarsi meglio di una 40ina di chili di carne interamente vestita ma riconoscibile solo grazie ad un apparecchio dei denti? Anche l'erba era fatta di titanio (e fibre rosse)?

Di fronte a queste domande e tante altre ancora, che risposta potrei darti sulla giacca se le "famose" stesse condizioni del corpo non hanno alcun senso?

Se lo vedi, abbraccia Marcello da parte mia e sussurragli nell'orecchio che la scienza non mente mai, gli esseri umani invece si.

Ciao! Annika

Norad ha detto...

Mi pare che qui venga messo in forte discussione l'esame del patologo!

TommyS. ha detto...

Annika

Credo che a V.Kulla, come anche nelle nostre lande, se risulta possibile in sede di autopsia svestire un cadavere "vecchio" di tre mesi passati, forse, all'aria aperta senza tagliare gli indumenti e senza arrecare danni irreversibili alla salma o modificare eventuali prove, sia anche possibile rivestire lo stesso cadavere senza che tale operazione risulti evidente in sede autoptica. E quegli indumenti che ci hanno mostrato ripetutamente in televisione (anche quello strano giubbotto tutto lacerato poi misteriosamente scomparso), non mostravano alcun segno di taglio funzionale alla svestizione.

Questa semplice osservazione dovrebbe quindi suggerire che il cadavere non fosse un normale cadavere vecchio di tre mesi sempre passati all'aria aperta di un campo della bergamasca.

In merito al DNA della Brena, credo che, sempre a V.Kulla, se si fosse trovato un DNA per primary transfer su un polsino in lana di un giubbotto indossato da un cadavere anche fresco di giornata, ad un normale investigatore appena uscito dall'accademia suonerebbe un campanello d'allarme, o piuttosto una sirena tipo allarme aereo, tale da sottoporre il donatore dello stesso DNA ad indagine molto stretta. E questa indagine non si arresterebbe ad un normale controllo con intercettazioni telefoniche ed ambientali. Cercherebbe di verificare spostamenti ed eventuali alibi dell'indagato soprattutto se il cadavere fosse stato ritrovato vicino ad una discoteca frequentata (forse anche la stessa sera del delitto) dall'indagato stesso.

Qui però non viviamo a V.Kulla e tutto potrebbe essere molto differente. Anche gli investigatori, sia quelli appena usciti dall'accademia sia quelli con esperienza decennale e qualche gallone o alamaro frondato.

andres ha detto...

Annika,ciao! Ogni volta che leggo un tuo intervento, da un lato, molte cose mi diventano chiarissime, ma dall'altro, mi si aprono davanti scenari ancora più terribili.
Scrivi che "il DNA non solo e' trasportabile, ma anche trasferibile da seconde e anche terze persone." Quindi se A tocca una persona B e in seguito tocca un giubbotto di C, potrebbe trasferire il dna di B sul giubbotto di C. Giusto?
Scrivi che: "il contenuto gastrico rilevato in autopsia indica o il risultato di un altro pasto avvenuto in seguito alla ufficiale scomparsa della ragazzina, o che Yara e' morta a meta' pomeriggio del 26 Nov e comunque prima che la sua digestione si concludesse totalmente." Questa seconda ipotesi è veramente inquietante.
Inquietante anche quello che ti chiedi sul riconoscimento del corpo. Mi vengono ulteriori dubbi. A questo proposito, però, a me sembra di ricordare che venne prelevato il suo DNA da un osso della gamba.
Approfitto per farti una domanda: in caso che il corpo fosse stato congelato e poi posto sul campo, sarebbe stato possibile appurarlo?
Ti mando un caro saluto e ancora grazie!

Norad ha detto...

Rileggendo alcuni commenti mi chiedo.
Ma il dna quando è stato individuato, dopo l'autopsia ?
Dunque in quanti hanno manipolato quel corpo prima che si individuasse questo dna ?

Da un'altra parte si è osservato che gli slip, non essendo tagliati, devono essere stati sfilati lungo le gambe, quindi sporcati...
Questo non sarà molto importante, tuttavia...

Dudu' ha detto...

TommyS
Mi rivolgo a te, so' oramai che hai ottima memoria sugli eventi.
Annika ci dice : " Come si fa a riconoscere un pasto composto da piselli o carne in presenza di 30-40 cl di acido a pH 2.5, ovvero peggio della candeggina? "

Ti risulta sia stato fotografato il materiale trovato nel tratto digerente o nello stomaco ( piselli etc ) e lo abbia potuto verificare la difesa ? O stà solo scritto in perizia autoptica ? Sai qualcosa?

Io so poche cose ma leggere di liquidi acidi mi avevano fatto sobbalzare quando l'ho letto....

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo A ha detto...

Annika
La candeggina ha un ph basico.

TommyS. ha detto...

Triste giornata per l'informazione italiana quella odierna. Od in alternativa perfetto esempio di come si crea la notizia dettandone tempi e modi.

Nella giornata che davvero segnava l'inizio della fase cruciale del dibattimento ecco che salta fuori un'anticipazione di Quarto Grado che in breve rimbalza su tutti i media finendo inevitabilmente per offuscare la cronaca giudiziaria: il PM Ruggeri, vittima di presunte minacce o intimidazioni sui social networks, è sotto scorta (in realtà sotto sorveglianza speciale con controllo periodico da parte delle forze dell'ordine dell'abitazione e dei luoghi solitamente frequentati dal medesimo PM e dalla sua famiglia). Badate bene che è sotto scorta non da questa mattina o da ieri, bensì da un paio di settimane come riporta il Corriere. Ma lo scoop è stato comunque lanciato solamente oggi.

Ed allora le notizie sull'udienza odierna slittano in secondo piano e sono trattate in modo quasi laconico da tutti i giornali nazionali (a dire il vero La Stampa dei nostri amati Longo e Caporale continua a tacere dall'udienza del 7 ottobre) e locali. Provate a verificare di persona senza affidarvi a GoogleNews che da troppo tempo risulta palesemente controllato e pilotato.

Dei siti locali per esempio Bergamonews (quello che aveva provato una timida cronaca in tempo quasi-reale per poi finire bloccato non si sa bene da chi) non parla in alcun modo dell'udienza anche se forse sono io che non sono riuscito a trovare l'articolo scavando nelle pagine secondarie. BergamoPost la relega nella sezione "In pillole", Bergamosera tace o attende direttive.

Eppure da quasi un anno e mezzo tutti questi giornali online o pseudo tali ci hanno veramente scassato i cabasisi con il DNA di Ignoto1. Non sarebbe stata la giornata odierna l'occasione per il trionfo della Procura e dei suoi consulenti? Di cosa hanno mai paura? Possibile che il pool difensivo di Bossetti incuta così tanto timore che tutto ad un tratto la mastodontica e perfetta indagine della Ruggeri vada a farsi benedire?

continua

TommyS. ha detto...

continua

Solamente l'Eco non si esime dall'onere di fare un racconto, non si sa bene al momento quanto edulcorato, dell'udienza.

E così scopriamo che sebbene il col. Lago venga ascoltato in qualità di consulente (esplicita domanda di Camporini) e non di testimone, lo stesso colonnello non ha firmato la relazione del RIS, quella alla base della custodia cautelare di Bossetti. Ed allora che consulente è mai? Al massimo è il responsabile dei consulenti che hanno operato per la Procura e quindi dovrebbe deporre come testimone (così non dovrà mai rispondere, se del caso, di falso in perizia o falsa testimonianza). Non suona strano a voi che la relazione non porti la firma di Lago? A me si e molto. E non posso che sorridere agli equilibrismi della redazione dell'Eco. Come anche ai periodi esaltati con il grassetto ed a quelli riportati con carattere normale.

Tra questi ultimi forse è utile riportare questo:

Sugli slip non sono state rinvenute tracce di saliva, né di liquido seminale. Il Dna è stato estrapolato dalle tracce di sangue sugli slip, anche se Lago non l’ha detto apertamente. (questa volta il grassetto l'ho inserito io).

Ah si? Allora siamo proprio sicuri che fosse sangue come ha scritto il collegio del Riesame nelle motivazioni? E dire che di test generici e confermativi sulla natura ematica di una traccia ve ne sono davvero tanti, anche quello tanto caro ad Annika, cioè RSID-Blood, test altamente sensibile anche in presenza di minuscole quantità di sangue umano (1 microlitro) e reagente solamente alla Human Glycophorin A. Non vedo proprio perché non provare ad utilizzarne perlomeno uno.

Emblematico il finale dell'articolo:

Il colonnello, a proposito del Dna, ha spiegato che «quando si ha il Dna nucleare, quello mitocondriale non viene studiato».

Peccato, questa volta invece Giardina e Portera, suoi ex colleghi e sottoposti, vi hanno tirato per i capelli e costretto ad analizzare anche il mtDNA. ALtrimenti a quest'ora le chiavi della cella di Bossetti sarebbero finite nell'Adda da tempo.

Bruno ha detto...

Grazie Annika per le tue spiegazioni.

pleiades ha detto...

Per non dimenticare alcuni fatti riporto nuovamente il contenuto della lettera ad "Oggi"

«La Yara era conosciuta brava ragazza davvero, anche sua sorella. Ciao ciao diceva. Punto e basta, poco di più… e poi quella brutta sera maledetta. Yara dunque in primo momento è stata in casa di una brava signora, eravamo in diversi e nessuno poteva pensare male. Un certo momento si è innervosita e voleva andare via tornare a casa l’aspettavano i genitori». E continua: «Il polacco ubriaco ha cominciato a smaniare, a comportarsi male e molto. Non sapevamo che fare. La bimba gridava pure noi poi il vuoto, il nero, un buio…».

Visto che ormai è praticamente certo che Yara viene uccisa poco dopo il suo rapimento avvenuto appena uscita da casa e che nella palestra non entrò mai (i tempi di digestione ed i cani molecolari che non individuano il suo odore lo confermano).
Il fatto poi che quei "tagli" potrebbero essere provocati dal filo che la imprigiona e che probabilmente la ucciderà,e che forse lo sforzo fisico cui lei è costretta è proprio opporsi allo strozzamento;e che quei tagli vengono provocati con lei in maglietta e quindi probabilmente davvero all'interno di un appartamento.
Non potrebbe essere che niente niente queste lettere siano davvero scritte da qualcuno che ne sapeva qualcosa davvero e le cose siano andate veramente cosi?

Bruno ha detto...

Secondo me quella lettera è un ulteriore depistaggio. Chi la scritta dovrebbe avere il coraggio di presentarsi agli inquirenti, anche perchè non è coinvolto nell'omicidio in modo diretto e quindi non verrebbe incarcerato. E poi che facesse il nome del "polacco" per appurare effettivamente esiste o che sia morto ucciso come dicono.
Quella lettera non prova niente di niente se non è supportata da elementi ben precisi, anzi sembra un ulteriore depistaggio.

PINO ha detto...

TommyS

Praticamente la natura della traccia che ha portato al dna in discussione non è più "ignota, come da sempre sostenuto?
Ho capito bene?

pleiades ha detto...

@Bruno

E se invece il depistaggio fosse quello che vede Yara alle 18,48 ancora viva (ti ricordo che due testimonianze,Tironi e Torracco vengono smentite) ? Come puoi saperlo ? Certo chi scrive non mette nome e cognome eh !Aldilà del muratore polacco si-no è plausibile che Yara venga rapita subito no ?

Dudu' ha detto...

Paolo A
La candeggina ha un pH alcalino, forse sbagli con ammoniaca ?

TommyS. ha detto...

Pino

No. Sembra tutto il contrario. A quanto pare Lago ha continuato ad escludere sperma e saliva, ma non ha mai confermato sangue. Per cui la natura continua ad essere ignota sia per quanto riguarda Ignoto1 sia per quanto riguarda Yara.

Anonimo ha detto...

Pleiades,
come la metti con il telefono? Risponde qualcun altro per Yara? Questo può darsi, ma allora conosce l'orario dell'esibizione. E perché toglie la batteria verso le 18:55, quasi un'ora dopo la morte della bambina?
Mi pare che abbia poco senso. E poi, spiega cosa c'entrano S.B, le compagne e il testimone Francese: perché dovrebbero mentire tutti nel collocare Yara dove non poteva essere? O c'entra la palestra, oppure il festino con gli operai, entrambe le ipotesi non stanno in piedi!
Nautilina

PINO ha detto...

TommyS
Scusami, ma chi avrebbe affermato, allora, quello che riporto in corsivo, tratto dal tuo post?
Ciao, e grazie. (non dirmele se mi sono imbranato)

cit) "Sugli slip non sono state rinvenute tracce di saliva, né di liquido seminale. Il Dna è stato estrapolato dalle tracce di sangue sugli slip, anche se Lago non l’ha detto apertamente. (questa volta il grassetto l'ho inserito io).

pleiades ha detto...

@Nautilina

Le tue sono domande giuste ma nessun festino di operai,Yara era stata rapita,e qualcuno ha lasciato abbondante DNA epiteliale sul suo giubbino e qualcun'altro ha cancellato messaggi compromettenti,e su questo processo c'è un atteggiamento omertoso inquietante..davvero niente in piedi ?
Il pelo pubico incastrato nell'apparecchio di Yara..anche quello dimenticato ??

Anonimo ha detto...

Certo che se ne leggono di ipotesi sulla morte di Yara.
Ma dovremmo forse pensare di più alla banalità del male.
I fatti di cronaca nera indicano che una donna giovane viene quasi sempre uccisa da un ex fidanzato, convivente o marito respinto, geloso e incapace di accettare il tradimento o la separazione.
Una moglie o fidanzata può morire perché il partner si sente ostacolato in una relazione con l'amante.
Una ragazza incinta può essere uccisa barbaramente solo perché si rifiuta di abortire...ma una ragazzina di tredici anni come Yara, semplice, pulita, poco più di una bambina, senza esperienza, mai avuto un fidanzatino se non a livello platonico, cosa può aver fatto per scatenare tanta violenza in un uomo adulto?
Non so. Non riesco a capacitarmi. E sono disperata perché non trovo un motivo per questa assurda morte che mi riempe di tristezza.
E' stato un offender sadico, magari sotto l'effetto di qualche droga pesante? Un incidente camuffato da violenza, oppure una vendetta? Un rapimento a scopo di riscatto?
In questi scenari però, anche se mi sforzo, non riesco mai a vedere Massimo Bossetti.
Come sadico mi pare incredibile: troppo gentile, emotivo e affettivo. Come criminale mandato o autonomo, per carità, non è assolutamente il tipo...secondo me non saprebbe uccidere un gatto, quello lì...che dire, o ci sta prendendo tutti in giro oppure è veramente un perseguitato dalla sorte.

Nautilina

Paolo A ha detto...

Per Pleiades e altri
La notizia del pelo pubico trovato incastrato nell'apparecchio dei denti è vera oppure è destituita di fondamento, chi sa qualcosa di più?

Unknown ha detto...

La notizia fu riportata anni fa dal giornalista Giordani del Secolo IX e non parlava solo del pelo incastrato sotto l'apparecchio dentale, ma anche di una traccia biologica trovata nello stesso punto. Il giornalista in questione fu subito stoppato e la notizia restò isolata sul giornale locale genovese.

PINO ha detto...

MASSIMO
Mi ricordo benissimo della notizia che presupponeva un morso della vittima, in prossimità dei genitali dell'aggressore, ed un relativo piccolo lembo di tegumento incastrato tra i denti e l'apparecchio correttivo in metallo ivi apposto.
Ricordo anche che, si scrisse, furono allertati tutti i pronto soccorso della zona e molti medici, sulla eventualità di medicazioni od interventi chrurgici, che fossero richiesti, ed in tal caso denunciarne il richiedente.
La notizia circolò per una quindicina di giorni, fino a progressivo esaurimento.
Buona notte, Pino

Unknown ha detto...

Esattamente quella Pino. A che prò mandare carabinieri negli ospedali (arrivarono anche in Calabria) per chiedere se qualcuno si fosse presentato con una ferita al pene? In ogni caso nessun media, tranne pochissimi come me, diede seguito all'articolo di Giordani e tutto dopo poco si placò... ma le visite ai Pronto Soccorso e le domande sul morso ci furono.

Buona notte anche a te amico mio...

Annika ha detto...

Paolo A

"La candeggina ha un pH basico"

Dimmi, quando mai avrei affermato il contrario?

Non e' la prima volta che un mio concetto viene estrapolato dal
contesto in cui l'ho scritto per essere vivisezionato sotto una luce
individuale cosi' da attribuirgli una connotazione soggettiva distorta rispetto alla sua denotazione oggettiva iniziale ed ovviamente da me intesa. Impiego sempre tanto tempo a scrivere i miei post non solo perche' traduco nella testa ogni parola dall'inglese, ma perche' soppeso pure tutto cio' che scrivo cosi' da renderlo comprensibile e facilmente assimilabile a tutti (questo e' un blog e tutti hanno il diritto di comprendere qualunque discorso). Pertanto, sarebbe preferibile se cio' che scrivo venisse letto senza pregiudizi.

Io ho scritto:

"Come si fa a riconoscere un pasto composto da piselli o carne in
presenza di 30-40 cl di acido a pH 2.5, ovvero peggio della candeggina?"

PEGGIO della candeggina non significa "piu' acido". Significa per l'appunto peggio, peggiore, piu' nocivo, piu' dannoso, e nel caso specifico PIU' CORROSIVO. Infatti, il cosiddetto "acetone", il cui pH ho esagerato a 2.5 arrotondando la media del pH gastrico che si aggira tra 1 e 3.5, ha in realta' una concentrazione acidica leggermente piu' elevata dell'acido gastrico e un pH 1-1.5. Tale pH lo rende equiparabile al tossicissimo, corrosivissimo acido sulfurico contenuto all'interno delle batterie (anch'esso, pH 1-1.5).

In termini altamente grossolani (onde non ricevere future bacchettate, ripeto: altamente grossolani), acido + acido e' "peggio" di acido + alkali...

Acido sulfurico vs candeggina: quale e' "peggio" per sciacquare un pasto di carne/pesce e piselli? Chissa' cosa ne pensano i piselli...

Annika

PINO ha detto...

ANNIKA cara,
non prendertela molto: "sono incidenti di percorso" anche queste piccole incomprensioni.
Non tutti sono avvezzi, come i tuoi vecchi compagni di "ventura" (:-), a leggere ed interpretare i tuoi scritti, quasi sempre di carattere strettamente scientifici.
Avrai notato che il blog si è arricchito di una buona, nuova schiera di collaboratori, alcuni dei quali di ottimo livello intellettuale.
Il loro evidente apprezzamento ti ripaga lautamente per il piccolo "incidente", causato certamente in buona fede, da chi non ha avuto nè il tempo, nè le possibilità, di conoscere i tuoi valori intrinseci.
Ti abbraccio, Pino

Norad ha detto...

Dopo anni di illazioni e "sparate" ora, a processo iniziato, ci vengono risparmiate le notizie certe.
Dopo questa amara considerazione, ne faccio un'altra.

Secondo me se il dna di B fosse più esteso, cioè anche in altri punti, potrebbe maggiormente indicarne la presenza.

Proprio il fatto invece che si trovi solo sui tagli potrebbe voler dire che il coltello usato fosse contaminato.

pleiades ha detto...

Non dimentichiamo peraltro la richiesta dello stesso Salvagni di acquisire i referti dei pronto soccorso della zona ed anche delle regioni limitrofe,segno che quel morso è molto probabile che ci fu e forse fu la causa scatenante della furia omicida del carceriere.
E ricordiamo la testimonianza della Abeni,forse la più attendibile tra i tre di Via Rampinelli,che parla di due uomini che si strattonano,di cui uno sembrerebbe ubriaco.
Io continuo a credere che in quelle lettere ci sia la verità.

Norad ha detto...

Mi dite per favore come si fa a cancellare un msg nel caso uno si sbagli o volesse riscriverlo meglio ?

Grazie

Unknown ha detto...

Norad, sotto il commento a fianco della data e dell'ora e della scritta CEST (che sta per cestina) ci dovrebbe essere un cestino. Cliccaci sopra e il tuo commento verrà eliminato. Ciao, Massimo

ENRICO ha detto...

OT

Massimo.
anche io tempo fa ti domandai come si fa a cancellare il proprio commento ma non sono mai riuscito a far attivare la scritta CEST
ora riprovo

ENRICO ha detto...

Massimo,
non riesco a cancellare il commento precedente . Perchè ?

Unknown ha detto...

Se c'è la scritta CEST devi cliccare sul cestino a lato, Enrico. Non so quale sia il tuo motore di ricerca, ma se usi Google Chrome c'è sicuramente. Con gli altri non lo so... ciao

Anonimo ha detto...

bnt.
hrtui

TommyS. ha detto...

Ieri purtroppo Luca Telese era logicamente impegnato nella preparazione della puntata di Matrix, così oggi non possiamo godere della sua lettura e approfondimento dell'udienza. Ciononostante ha cercato di ovviare a ciò dedicando l'ultima parte della trasmissione proprio al processo contro Bossetti e chiamando in studio i due legali, Denti, la Ranalletta e due giornalisti che gli facessero da contraltare cioé Berizzi di Repubblica e Nuzzi di Quarto Grado.

Sebbene abbia personalmente fatto il tragico errore di seguire dalle 23.00 in avanti il finale di Chi l'Ha Visto?, ho rivisto la puntata poco fa sul sito di Mediaset. Apprezzando il servizio di Sturlese Tosi che mi ha fatto anche sobbalzare quando ha riportato il fatto che i filmati delle telecamere di videosorveglianza sembrano non essere più reperibili.

Poco chiaramente, anche per lo scarso tempo a disposizione, l'approfondimento sull'udienza di ieri, abbastanza invece sull'analisi della perizia della Cattaneo da parte della Ranalletta. A sentirla mi è parso di avere ancora davanti agli occhi la perizia di Bruno nel caso di Melania Rea. Centinaia di pagine con analisi e risultati che portavano lontanissimo dalla teoria accusatoria, le ultime tre pagine invece che laconicamente accodavano il perito alle conclusioni di Vanin.

Ciononostante, i due giornalisti Berizzi e Nuzzi a sminuire la portata di quanto emerso nell'aula nell'estremo tentativo di difendere la procura, per poi concludere che chiaramente è diritto se non dovere di Bossetti e della sua difesa di cercare di smontare pezzo a pezzo l'accusa, ma il DNA rimane comunque sempre una certezza.

Luca Cheli ha detto...

Ma il Colonnello ha davvero detto che Ignoto1 ha lasciato dietro di sé qualcosa come 13 o 14 tracce sul corpo di Yara?

Ho capito male io, hanno capito male i giornalisti o davvero ha detto questo?

Perché se l'ha detto, allora sorge spontanea la domanda "e sono tutte esaurite"?

Perché se avessimo una traccia non esaurita quel benedetto test sulla methylation potremmo farlo ...

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Sembra che Lago abbia parlato di nove aree (per come sono state suddivise) degli slip e leggings dove è stato trovato un profilo misto Yara/Ignoto1. Di queste una (credo la 31G20) dove il profilo di Ignoto1 era maggioritario.

Se siano state esaurite tutte credo che lo scopriremo venerdì.

Anonimo ha detto...

Anonimo che parli in codice cifrato, puoi tradurre, per favore?
Altrimenti perché scrivi, se nessuno ti capisce?
Santa polenta...

Nautilina

Paolo A ha detto...

Vorrei porre un quesito, se è stato trovato un pelo pubico sul corpo di Yara, questo pelo probabilmente è stato repertato, ci sarà un verbale di queste operazioni con la descrizione minuziosa, video e foto; cosa ha analizzato Previderè, peli e capelli non animali, ci saranno relazioni, verbali, oppure non sono stati depositati, ma i verbali delle ispezioni sul corpo con le foto, questo va fatto durante l'autopsia, se c'era un pelo pubico nell'apparecchio dentale allora ci deve essere una foto e così per ogni pelo o capello. Mah..

Anonimo ha detto...

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11840769/Il-comandante-dei-Ris--.html

ENRICO ha detto...


Dall'articolo postato da "anonimo 18.43"

Se, come dicono, hanno trovato " materiale genetico che, per qualità e quantità, risulta esorbitante Molto oltre il necessario per stabilire, in maniera chiara e inequivocabile, che la componente maschile di quel materiale è attribuibile — senza dubbio alcuno — a Ignoto 1». E ignoto 1 chi è (almeno, secondo l'accusa)? Massimo Bossetti.

com'è mai che non sono riusciti a effettuare la diagnosi di genere nè a conservare un po' di materiale per ripetere l'accertamento in presenza dei periti della controparte ?

PINO ha detto...

E' una domanda che non solo noi, di questo blog, ci siamo posti.
Ad ogni buon conto il nodo arriverà al pettine del processo, dove dovrà essere sciolto, volendo o meno.

Bruno ha detto...

Ma allora anche il mitocondriale dovrebbe essere abbondante esorbitante e di buona qualità.

Dudu' ha detto...

Massimo Prati
"Se c'è la scritta CEST devi cliccare sul cestino a lato, Enrico. Non so quale sia il tuo motore di ricerca, ma se usi Google Chrome c'è sicuramente. Con gli altri non lo so... "

Le prime volte che postavo utilizzavo l'opzione -Nome/URL- (uso chrome) e non dava l'opzione CEST , poi ho effettuato registrazione a blogger tramite mio account e solo allora ho trovato disponibile CEST. L'ho scoperto cercando di capire come togliere un post da un blog (il tuo nel caso) perché c'è stato un periodo che causa di caduta rete mi si pòstavano continuamente duplicati. Non sò, se può servire ....

Norad ha detto...

Grazie Dudu'
Allora si vede che con Nome/URL non funziona, neanche con Chrome

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