giovedì 7 luglio 2011

La denuncia della Camera Penale di Roma contro la Procura di Taranto non ammette un patteggiamento. Lo scontro a questo punto è totale e ci sarà chi presto dovrà far pendere la bilancia dall'una o dall'altra parte... voi cosa ne pensate?








Camera Penale di Roma

Delibera del 5 Luglio 2011

Il Consiglio Direttivo della Camera penale di Roma

preso atto

del contenuto dell'avviso ex art.415 bis, c.p.p., con il quale la Procura di 
Taranto, ha ritenuto - nell'ambito della nota vicenda del "delitto di
Avetrana - di ipotizzare il reato di infedele patrocinio a carico del collega
Francesco De Cristofaro, difensore di Michele Misseri,

considerato

che la costruzione dell'imputazione ed il fatto oggetto della stessa si
risolvono inequivocabilmente nella censura di una attività tipica
dell'avvocato ed in un sindacato delle strategie che il singolo
difensore deve essere libero di adottare;

rilevato

che l'autonomia del difensore è patrimonio indiscusso di tutti i sistemi
giudiziari democratici liberali;

evidenziato

che tale iniziativa giudiziaria risulta un gravissimo attacco alla funzione del
difensore ed alla sua libertà di autodeterminarsi nello svolgimento della
stessa;

delibera

-  di denunciare i fatti sopraesposti al Ministro della Giustizia, al
Procuratore Generale presso la Suprema Corte di Cassazione, al
Consiglio Giudiziario del distretto della Corte di Appello di Lecce per i
profili disciplinari, al CSM per le sue valutazioni ex art. 2  l.g.; al
Procuratore Generale presso la Corte di Appello di Lecce per
l'avocazione ex art. 412, c.p.p.; al Procuratore della Repubblica di
Potenza per quanto di competenza ex art. 11  c.p.p.;

delibera altresì

- l'astensione dalle udienze e da ogni altra attività giudiziari nel settore
penale per il giorno 19 luglio 2011, nel rispetto della normativa di
legge in materia ed del codice di autoregolamentazione;

dispone

la trasmissione della presente delibera alle Autorità competenti.

                                   Roma, 5 luglio 2011

                                         Il Segretario                                                Il Presidente
                                   Avv. Paola Rebecchi                                 Avv. Fabrizio Merluzzi







30 commenti:

Manlio Tummolo ha detto...

Questa denuncia ha natura non meramente disciplinare e, a differenza di quella dell'Unione Camere Penali, non è la semplice richiesta di un'ispezione. E' un atto a tutti gli effetti penale che comporterà la sottoposizione della Santa Inquisizione tarantina ad indagini sia di natura penale che disciplinare, da parte dei rispettivi Organi competenti. Dovranno spiegare le ragioni dei loro abusi, e non potranno certo cavarsela qui sostenendo che Sabrina era "gelosa" perché grassa, che la mamma ha un "corpaccione", che ambedue andavano in giro a strangolare la gente, che Ivano era il più bello del paese, e che il Buccolieri mentiva dicendo che aveva sognato, mentre Michè prima di essere inattendibile stava facendo un "doloroso percorso di ravvedimento"...
Nel frattempo, l'avocazione delle indagini da parte della Procura Generale di Lecce, oppure il trasferimento in blocco dell'intero procedimento in altra Provincia (come è stato fatto per il processo contro Restivo, da Potenza a Salerno, per intenderci), sono le probabilità maggiori. La Santa Inquisizione tarantina, come da me più volte previsto ed annunciato, sta finendo le sue ultime cartucce. Ciò che ha riportato Mimosa dimostra che anche l'ultima decisione dell'altro Tribunale del Riesame era fondata su una notizia falsa (che la Cerra avesse testimoniato la realtà dell'episodio). Così ulteriormente si vede che barare si può, ma fino ad un certo punto. Quanto alla "terzietà" dei giudici tarantini, nelle varie occasioni, si è ben visto che essi non hanno fatto che adattarsi alla volontà imperativa degli inquirenti o meglio Santi Inquisitori, altro che imparzialità !

Anonimo ha detto...

Penso e spero che la verità prima o poi viene sempre a galla ma aspese di una cattiva reputazione delle parti che non sempre riescono a riabilitarsi.Questi i pensieri di una persona comune senza titoli e senza presunzioni ma anche senza pregiudizi.
Intanto aspettiamo.
Bea.

norma ha detto...

Magari la Procura riuscirà a convincere Cassazione,CSM ecc. con le ultime prove raccolte,quelle presentate stamattina, ossia,udite udite,le intercettazioni telefoniche tra Ivano e la sua attuale compagna, la quale gli chiede delucidazioni riguardo alla natura del suo rapporto con Sabrina Misseri.Poco convinta dalle risposte del suo amato,la signorina lo incalza insistendo sul fatto di voler sapere tutto...Che dire,dopo Vanessa che conferma che Buccolieri le ha parlato di un sogno, ma lei non ci ha creduto,adesso per lo stesso assunto dobbiamo credere alla compagna di Ivano che non è tanto convinta che i due fossero solo amici...Mal che vada gli inquirenti avranno sicuramente un roseo futuro nella redazione di "Novella 2000".

Anonimo ha detto...

Chissà come mai le camere penali non si sono mosse a suo tempo per V. Russo ? O forse che De Cristofaro e' più
limitrofo all'area Coppi?
Comunque sia non credo che la procura non si aspettasse la levata di scudi e sicuramente sara' in grado di parare il colpo.

Manlio Tummolo ha detto...

Le Camere Penali si sono mosse perchè si è mossa la Camera Penale di Roma, mentre quella di Taranto, per presunte ragioni di buon vicinato, preferisce scansare la lotta. Così appare dalle dichiarazioni di questa. Diciamo pure che le motivazioni sono obiettivamente diverse, perché l'accusa contro l'avv. Russo, seppure falsa, aveva una qualche logica; quella contro De Cristofaro è addirittura RISIBILE, per le ragioni che ho più volte spiegato. Anche ammesso trattarsi di reato perseguibile d'ufficio, la "notitia criminis" deve partire dal diretto interessato (il patrocinato), il quale deve dimostrare il proprio scontento ricusando il proprio avvocato prima, denunciandolo poi. E' lo stesso che nei doveri di fedeltà nel matrimonio: se ho una moglie che mi cornifica, ma di cui sono contento, perché magari, come in "Proposta indecente", mi fa arricchire con un milione di dollari o di euro, nessuno può dire che mia moglie si comporti male. Più in breve: "Tra moglie e marito non ci mettere il dito, ma tra avvocato e cliente non ci mettere niente". Riguardo ai colpi da parare, quando si arriva a certi estremi, significa che il livello di formazione professionale è assai scarso, e quindi per ben che vada loro, le indagini saranno avocate dalla Procura Generale di Lecce, ma sta di fatto che ora sono i Santi inquisitori ad essere sottoposti a indagini (penali dalla Procura di Potenza, disciplinari dal Ministero, CSM, dalla Cassazione e dallo stesso Procuratore Generale di Lecce). Dovranno spiegare le loro molte stranezze. Di tutto questo dovranno poi attribuire la responsabilità al loro delirio di onnipotenza, tipico dei magistrati in generale, mai finora usato contro persone potenti ed agguerrite, ma piuttosto contro poveretti, contadini o, almeno, gente inesperta di Diritto.

Manlio Tummolo ha detto...

Per aiutare a capire in che cosa consista la mentalità inquisitoriale e la sua metodologia, che parte sempre o quasi da pre-concetti, rileggere o leggere "Il Nome della Rosa" di Umberto Eco farebbe bene a molti; anche il celebre film con Sean Connery è utile, anche se ovviamente riduce l'analisi psicologica dei personaggi a favore dello spettacolo, sacrificando i contenuti filosofici. Nel romanzo, come nel film, si vedono contrapposte due metodologie, molto diverse, di indagine: quella del frate Giuglielmo di Baskerville che parte dai fatti, dai segni fisici, arriva alle azioni e da queste ai responsabili, un procedimento fondato su esperienza e logica. E' il procedimento del filosofo, di colui che parte dal dubbio per risolverlo. L'altro è l'inquisitore, domenicano, Bernardo Gui, che sa già chi sia il colpevole dei delitti, li vede come opera eretica e del demonio, e procede con la tortura o la minaccia della tortura. Nel film, il Gui fa una brutta fine aggredito dai contadini ribelli e poi fatto precipitare col suo carro in un baratro (che nel nostro caso può servirci in senso metaforico); nel romanzo non mi pare vi sia tale conclusione, concentrata nell'individuazione, lenta ma inesorabile, da parte di Guglielmo, del vero responsabile dei delitti, il monaco cieco Jorge che vuole impedire venga letto un manoscritto dell'opera di Aristotele "Sul riso", in quanto nel riso, nel comico, il monaco vede l'impronta del demonio e della corruzione. Segue poi l'incendio, ecc. Ora, Eco, in quel romanzo (che tanto romanzo non è) ci insegna in una forma coinvolgente la dfferenza che c'è tra un'indagine seria, continua, paziente, che non si preoccupa dei tempi, ma della ricerca della verità (per quanto limitata e relativa, come nelle cose umane), piuttosto che del risultato immediato, della soddisfazione di trovare i capri espiatori di un qualcosa di non esistente, ma ritenuto tale, per questo ogni mezzo è buono, la tortura, l'inganno, l'estorsione di confessioni. Solo che, fortunatamente, i nostri tempi non consentono più l'uso facile e non criticabile di tali metodologie, la storia e la filosofia li hanno ripudiati, anche se continuano pure ad essere adoperati. Non con quei metodi si può raggiungere una qualche verità, anche ammesso che per pura coincidenza si riesca a cogliere un colpevole.

Anonimo ha detto...

Per adesso nessun ispettore e' stato inviato.......
Quando arriveranno verificheranno e se ci sono stati degli abusi lo accerteranno e ne verremo a conoscenza.
Quanto allo sciopero del 19 valuteremo l'adesione tenendo conto che siamo già vicini alla lunga pausa estiva....

Anonimo ha detto...

Per adesso nessun ispettore e' stato inviato.......
Quando arriveranno verificheranno e se ci sono stati degli abusi lo accerteranno e ne verremo a conoscenza.
Quanto allo sciopero del 19 valuteremo l'adesione tenendo conto che siamo già vicini alla lunga pausa estiva....

Manlio Tummolo ha detto...

Una denuncia di questa gravità richiede tempo per l'applicazione, penalmente si procede con un minimo di sei mesi; ci vorrà almeno una decina di giorni, e forse anche un mese, per l'ispezione ministeriale. Il fatto è che la denuncia c'è, e non possono far finta di ignorarla, anche se (prova dell'immensa libertà e completezza di informazione in Italia !!!) nessun quotidiano ne parla, mentre sugli amorazzi di Avetrana scrivevano anche l'ultimo dettaglio. Segno di molta intelligenza critica del nostro Quarto Potere !

Manlio Tummolo ha detto...

Eccomi dunque qui a continuare il discorso sui Grandi Personaggi e la loro valutazione sul comportamento dei Giuristi, grandi e piccoli. Chi è interessato può cominciare a leggersi l'"Apologia di Socrate" del filosofo Platone, dove viene pronunciata la difesa, ovviamente rielaborata, di Socrate nel processo che lo condannò a morte. Significativi pure sono i SS. Vangeli, nelle parti in cui viene narrato il processo di Gesù, condotto prima al Sahnedrin (Sinedrio), poi davanti a Pilato che lo manda ad Erode, che lo rimanda a Pilato (conflitti di competenza territoriale e funzionale). La critica alle grandi capacità dei giudici continua poi per secoli e millenni. Più avanti, citerò Tertulliano che pure era giurista anche lui, ma un giurista ribelle al Diritto penale del tempo, che voleva perseguitati i Cristiani. La critica non fu soltanto italiana (dove secondo alcuni tutto va male da sempre), ma in qualunque Paese del mondo. Chi ammira la Gran Bretagna potrebbe leggersi Jonathan Swift oppure Jeremy Bentham, oppure l'autore di "Alice nel paese delle Meraviglie", dove è satireggiato un processo al'inglese (lì, pena di morte e torture - qualche volta, ma non sempre - a parte, le cose non sono granché cambiate). In Italia, chi non ricorda la satira dell'avvocato ne "I Promessi Sposi" nella penosa figura dell'Azzeccagarbugli? Oppure nel celebre aneddoto del giudice, i due litiganti e il bambino piccolo, dove alla fine tutti avevano ragione ? E la celebre ma poco letta "Storia della Colonna Infame"? Manzoni, cattolico, nipote di Beccaria, aveva il dente "avvelenato" (anche lui !) con i giuristi in generale. Per la Francia, basti qui il celebre romanzo "Il Conte di Montecristo", per la Germania "Il caso Mauritius", per la Russia zarista "Resurrezione" e per la Russia sovietica "Buio a mezzogiorno". E l'Austria- Ungheria, tanto decantata per il suo ordine? "Il Castello" e "Il processo" di Kafka schiariranno le idee a molti su come i letterati videro sempre con scarsissima simpatia i giuristi, sia magistrati che avvocati. Insomma, più che i gialli, dove generalmente i magistrati e gli avvocati fanno dei grandi figuroni, occorre leggere romanzi su episodi di vita oppure testi di storia giudiziaria reale, dove si vedrà "di che lacrime grondi e di che sangue" l'onesto mestiere del magistrato, e soprattutto, se qualcuno ama il "noir" gli strumenti da esso adoperati o fatti adoperare per cercare di scoprire quella che secondo S. Agostino è la "in interiori homine habitat Veritas" o "in interiore hominis habitat Veritas"(nell'intimo dell'uomo sussiste la Verità). Ora, estorcerla in modi orrendi era una prassi largamente adoperata anche per motivi che oggi dichiariamo ridicoli (vedi stregoneria") oppure di semplice differenza d'opinione religiosa, ovvero l'eresia, o ancora il solo attentato alla vita del sovrano, che comportava la più orrenda fine che potesse essere inflitta coi mezzi d'allora: squartamento, previo strappo degli organi genitali e degli intestini, da vivo. Uomini di immenso valore, come il tedesco Christian Thomasius, o l'italiano Giuseppe Valletta cominciarono a risollevare le prime critiche su queste orrende procedure che già Quintiliano nel I sec. d. C., aveva cominciato, con qualche timidezza, a criticare (specie sulla tortura). Proseguo più tardi.

Manlio Tummolo ha detto...

Thomasius e Valletta sono filosofi del Diritto del XVII secolo, forse il periodo più nero e sanguinoso degli abusi in nome di una qualche Autorità sovrana e della sua legge, con guerre di religione e guerre di conquista, con l'affermazione dell'assolutismo monarchico e di ogni abuso da esso derivato. Quando un uomo poteva permettersi di affermare "Lo Stato sono io", era chiaro che poteva fare qualunque cosa, perfino con le "lettres de cachet" far arrestare chiunque per un qualunque motivo, rinchiuderlo alla Bastiglia e lì "farlo marcire" senza processo, come a tanti Italiani piacerebbe ancora oggi. Triste segno di una malattia mentale che procede nei secoli fino all'attualità. Questi strazi, compiuti dall'uomo sull'uomo, proseguirono ancora fino circa la metà del Settecento. Intanto, le idee lanciate da Quintiliano, da Thomasius e da Valletta cominciaronoa a prendere piede, e un uomo come il grande Cesare Beccaria fu costretto a pubblicare la sua opera in modo anonimo, ma avendo immediato successo. I tempi erano maturi: l'Illuminismo giuridico si affermò con Voltaire e Montesquieu, in Italia con i fratelli Verri e Filangieri, in Germania con Kant. Certe idee, almeno a livello di alta cultura, presero piede e gli stessi sovrani assoluti, almeno a parole, dovettero progressivamente rendersi conto che occorreva con la codificazione liberare l'attuazione della legge dal totale arbitrio giurisprudenziale, ed eliminare progressivamente la parte più feroce del Diritto penale. Nondimeno, a tutt'oggi siamo ancora lontani da questo: se si pensa che già con la Rivoluzione Francese, a livello costituzionale, si asserì necessario separare il carcere a scopo punitivo dalla sede di custodia preventiva, e non ci siamo ancora (!!!), possiamo ben capire perché ancora oggi si applichino la pena di morte e la tortura. Non basta l'affermazione dei princìpi: occorre che essi diventino "carne e sangue" nella mentalità comune, politica e giudiziaria. La Rivoluzione Francese, che pure tracciò una strada di modernità folgorante, tradì se stessa, quando di fronte al pericolo della ribellione interna e dell'attacco esterno istituì il Tribunale Criminale Straordinario, detto comunemente "Tribunale Rivoluzionario", la cui gestione affidata a Fouquier-Tinville, pubblico accusatore, e a giudici a lui e alle folle sanguinarie acquiescenti, portò ad inquisizioni non meno abusive, anche se mimetizzate da leggi improvvisate il giorno prima dalla Convenzione. Non entro nei dettagli: pena di morte e tortura furono riprese su larga scala nelle dittature novecentesche, ma anche da Stati cosiddetti democratici. Si è visto che perfino nella mite Italia, la tortura fisica, sia pure in forme subdole, e la tortura psichica sono tuttora praticate, non certo eccezionalmente. In questo aspetto rientra il caso della famiglia Misseri. Ma ciò che è più spaventevole riguarda il cittadino comune e la pubblica informazione, che perdono ogni senso di controllo civico e costituzionale delle vicende processuali, risvegliando in loro istinti belluini di sangue e di vendetta: ciò è gravissimo ed è inqualificabile oggi ben più che due secoli fa.

Manlio Tummolo ha detto...

E vengo dunque a Mazzini. Mi permetterai, se non sono troppo invadente ed invasivo, caro Massimo Prati, di parlarne, approfittando anche del fatto che essendo noi nel 150 ° Anniversario dell'Unità d'Italia, nel senso giuridico di Stato Italiano, possiamo accennare almeno a quali lotte, anche per avere uno Stato di diritto fondato sulla legge per quanto più possibile umana ed umanitaria, si dovettero sostenere. Mazzini ebbe almeno tre celebri condanne: una al confino o esilio (scelse il secondo) in quanto carbonaro, ma nel 1831 ebbe la prima condanna a morte in contumacia per essersi permesso di diffondere la celebre lettera aperta a Carlo Alberto, esortandolo a guidare il Risorgimento contro l'occupante austriaco (tale esortazione costituiva "lesa maestà"). Un'altra condanna a morte ricevette sotto il buon Cavour (ancora nel Regno di Sardegna, ma dopo la Prima Guerra d'Indipendenza), tramite processo "regolare" in seguito alla Spedizione di Sapri, diretta da Pisacane, e che Mazzini appoggiò con armi e finanziamenti, ancorché fallita. Fu proprio in tale occasione che mandò una lettera ai giudici che merita di essere ricordata. Il processo riguardava alcuni tentativi insurrezionali del 29 giugno 1857 :
"... Giudici. la parola che sta per escirvi dal labbro è grave... Meditatela severamente... Condannate, se osate: ma badate che superiore alle formole legislative d'un giorno sta la legge eterna che decretava l'Italia nazione: badate che santo e profetico d'avvenire è il palpito di solidarietà. di fratellanza Italiana, che spingeva quegli uomini il cui fato dipende da voi; badate che a Giudici italiani i quali, nel 1858, pronunziassero: ''gl'Italiani che volevano morire o vincere con PISACANE per la LIBERTA' DELLA PATRIA, meritano il patibolo o la galera...'', né Dio né gli uomini perdoneranno ".

Manlio Tummolo ha detto...

Dimenticavo: la citazione è tratta dalla celebre edizione Daelli degli Scritti di Mazzini, vol. IX, 1877, pag. 354.

Un'altra condanna, questa volta alla detenzione nel carcere di Gaeta ricevette ad unità d'Italia compiuta nel 1871. Onestà vuole che si dica che stava preparando una rivolta contro la monarchia, quindi non certo un reato da poco. Non si volle ucciderlo, ma venne amnistiato. Se ne tornò in Gran Bretagna da dove tornò in incognito con il nome di George Brown (il cognome, ancorché comune, non era scelto a caso, ma ricordava il celebre John Brown antischiavista, impiccato dai sudisti prima della guerra di secessione). Ai giudici dell'ultimo processo, con tono non meno perentorio e poco "rispettoso" dell'altra lettera, scrisse il 22 agosto 1871:
" Io non riconosco quella legge, in virtù della quale mi s'istruisce processo. Io riconosco nel Governo del Regno il diritto di difesa e ogni altro che scende dalla forza d'un sistema costituito; non il diritto di interrogarmi, né il dovere in me di rispondere... io non intendo discolparmi, quando la mia coscienza non m'accusa colpevole..." (riportato nel volume su Mazzini della serie "I Grandi Contestatori", ed. Mondadori, 1974, pag. 54).
Di lui vorrei ricordare ancora che, da triumviro della Repubblica Romana suggerì l'abolizione della pena di morte, che non fu mai eseguita nemmeno in casi di disordini bellici. E' celebre l'azione ad Ancona nel 1849, dove imperversavano i classici vendicatori popolari: essi, su ordine di Mazzini, vennero arrestati da Felice Orsini (il celebre e successivo attentatore alla vita di Napoleone III) casa per casa, ma riuscirono perfino più tardi a fuggire. Non so che fine fecero. Mazzini era non solo contrario alla pena di morte, ma riteneva che la pena in generale avesse funzione di riabilitazione e rieducazione morale, non di pena per se stessa.

Manlio Tummolo ha detto...

Volevo proseguire con Tertulliano ma appare la pubblicità di "Blogger" e quanto si è scritto sparisce. Un brutto scherzo, che succede con qualche frequenza...
Riprendo e concludo domani.

Manlio Tummolo ha detto...

Pare che anche oggi vi sia qualche sabotatore. Per l'altro articolo appare il quadro di "BLOGGER" che dice di fare operazioni che tuttavia non servono a nulla. Tento ora di procedere con il nostro buon Quinto Settimio Fiorente Tertulliano, uno dei maggiori apologisti del primo Cristianesimo, che aderì poi alla setta degli Montanisti, che riteneva (anche allora !) prossima la fine del mondo. Tertulliano era giurista e, come si vede dal testo, un grande oratore che dimostra la vacuità delle accuse sostenute contro i Cristiani, l'irregolarità procedurale, e la spietatezza della repressione che, usa la tortura non per estorcere confessioni, bensì per ottenere abiure ed apostasie dalla fede. Cito di lui solo l'inizio e la fine del lungo discorso, intitolato "Apologeticum", ovvero discorso di difesa (oggi, tecnicamente, con parola di origine germanica, si dice "arringa", che però suona un po' male, e ricorda le aringhe). Tale discorso non dovrebbe dispiacere ai cattolici, ma soprattutto agli attuali Testimoni di Geova che, in certa misura, sono i continuatori degli antichi Montanisti :

" Se a voi, magistrati dell'Impero Romano, che presiedete all'amministrazione della giustizia e pronunciate pubblicamente i vostri verdetti in luogo elevato..., non è consentito inquisire apertamente e sottoporre a scrupoloso esame che cosa vi sia di certo nelle accuse mosse ai cristiani; se soltanto in tale genere di processi la vostra autorità ha timore e vergogna di svolgere pubbliche indagini secondo la regolare procedura giuridica [nihil sub sole novi]; se infine... chiude la bocca alla difesa l'odio verso la nostra setta, troppo sollecito ad accogliere domestiche delazioni [ancora nulla di nuovo sotto il sole], sia allora consentito alla verità di giungere alle vostre orecchie, almeno per la via segreta di un'arringa non pronunciata..." (Tertulliano, "Apologeticunm", ed Oscar Mondadori, trad. it a fronte, 2000, pag. 3)

Manlio Tummolo ha detto...

Proseguo :

" La verità non chiede grazia per se stessa, poiché neppure si meraviglia della sua condizione. sa bene di vivere come straniera Sulla terra e quindi di trovare facilmente nemici tra estranei. Del resto, in cielo ha la sua origine, la sua vera dimora, la sua speranza, la sua autorità e il suo splendore. Una sola cosa frattanto essa chiede: di non essere condannata, senza essere conosciuta. Ricevono forse danno le vostre leggi, sovrane nel loro regno, qualora sia ascoltata la verità ? Forse ne trarrà maggior gloria la loro potenza dal fatto che sse condannano la verità, senza averle prima dato ascolto ? Ma, se la condanneranno senza ascoltarla, oltre l'odiosa taccia di ingiustizia, desteranno anche il sospetto di avere agito per partito preso..." (ibidem, p. 3).

Ed ora la conclusione :
"Non c'è colpa che non sia riscattata dal martirio. Ecco perché davanti ai vostri tribunali noi rendiamo grazie alle vostre sentenze: per il contrasto che vi è tra le cose divine ed umane, QUANDO VOI CI CONDANNATE, DIO CI ASSOLVE !" (ibidem, pag. 179).
C'è oggi, signori, un avvocato che abbia questa potenza ? Mah, dalla mia esperienza ne dubito. Credo che la gran parte assomigli a quel celebre "azzeccagarbugli" che pasteggiava col suo ospite don Rodrigo, insieme al podestà di Lecco (colui che rappresentava la legalità nella cittadina), devotamente serviti dai bravacci che intimidavano il povero don Abbondio.

Marika ha detto...

Mi permetto di osservare: Questo è Agostino prima della conversione. Quella Potenza è la Potenza di Dio, senza la quale non avrebbe potuto operare e parlare così bene.
la sua pregiatissima esposizione, è lodevole.
lei sottolinea questa frase: QUANDO VOI CONDANNATE, DIO CI ASSOLVE.
le rispondo, parafrasandole, con le parole di San Paolo: CRISTO E' MORTO PER NOI MENTRE ERAVAMO PECCATORI!
per un credente, cristiano, cattolico, la salvezza, ovvero la vita di Dio Padre, ci è stata data gratis senza meritarlo.
gli azzeccacarbugli, così come gli assassini, così come le persone innocenti, hanno ricevuto tutti indistintamente lo stesso dono, o meglio perdono.
non ho ben capito se il suo discorso è poggiato sulla fede e, quindi, se la sua comparazione tra S. Agostino e quel celebre azzeccacarbugli sia semplicemente volta a far capire la differenza tra avvocati buoni e avvocati cattivi.
secondo la mia fede, Dio fa piovere indistintamente su buoni e cattivi, da il pane a chi ne ha bisogno senza domandarsi se ha problemi con la giustizia o meno.
è un Dio incomprensibile perchè permette che l'ingiustizia continui a serpeggiare sulla terra, perchè tutto concorre al bene di coloro che Dio ama.
infatti, "vi è contrasto tra le cose divine ed umane".
io non mi chiederei se c'è un avvocato che abbia la potenza data o meglio "donata" a S. agostino.
mi domanderei cosa significa essere "servi inutili".
Marika

Marika ha detto...

Tertulliano, intendevo non S.Agostino, che pure era un avvocato! quando chiedevo se prima o dopo la conversione.
manca il punto interrogativo alla frase. quindi, mi correggo e chiedo: questo è tertulliano prima della conversione?
Marika

Manlio Tummolo ha detto...

Di quale conversione parla, illustre signora dr. avv. Marika, quella al Cristianesimo e basta, o al Montanismo ? Per quanto ne so, il testo "Apologeticum" fu scritto quando ancora non si era spostato su posizioni montaniste (ovvero, fede nella prossima distruzione del mondo, che fa parte di tutte le concezioni millenariste, fino alla più moderna, quella dei Testimoni di Geova, o come essi dicono "fine del sistema di cose"): l'unico avversario era, come lo fu per Agostino e tanti altri apologisti, lo Stato Romano in quanto espressione della materia e di Satana. In merito alla mia convinzione filosofica e religiosa, La rinvìo al mio sito, che sembra Lei abbia visto. Qui, sinceramente non mi sembra il luogo di discuterne. Posso solo dirLe che non credo nelle religioni rivelate, nei Libri Sacri, non credo nei pretesi interpreti universali e privilegiati della Volontà di Dio; credo nel diretto dialogo tra Dio e l'Uomo attraverso proprio la ragione, per mezzo dei suoi princìpi applicati all'esperienza, alla storia, all'osservazione dei fenomeni naturali ed umani, in una parola alla scienza in generale. L'uomo parla con Dio anche quando pretende di negarlo.

Mimosa ha detto...

Dopo le dotte disquisizioni di Manlio sulla difficile ‘gestione’ della Giustizia in tutti i tempi e culture, vorrei citare due delle Beatitudini enunciate nel Vangelo secondo Matteo, che mi sembrano pertinenti anche a questi tempi e a questa nostra cultura:
«Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati», «Beati i perseguitati a causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli».
E’ in questo che fermamente io confido, attendendo la ricompensa già in questo mondo per tutti coloro che si trovano nelle grinfie di diabolici accusatori!

A Marika che ha introdotto il riferimento cattolico mi permetto di sottolineare che non è proprio esatto dire che “la salvezza, ovvero la vita di Dio Padre, ci è stata data gratis senza meritarlo”. Ci è stata data la “speranza” di ottenerla “qualora la meritiamo” con il nostro operato e il nostro modo di vivere onesto, secondo gli insegnamenti dei Padri.
Gli assassini e gli azzeccagarbugli, solo pentendosi, possono ottenere il perdono!
Le persone ‘innocenti’ da lei accostate alle prime due categorie, che colpe hanno da farsi perdonare, se sono innocenti?
Inoltre, Dio “permette che l’ingiustizia continui a serpeggiare sulla terra” semplicemente perché ci ha dotati di libero arbitrio e se certi uomini lo usano per scegliere il male, questi si dannano da soli!
Mimosa

Marika ha detto...

la conversione è un momento importante, perchè lei chiedeva se oggi può esserci un avvocato di questa potenza.
la potenza in questione era diretta ad un fine difendere i cristiani e la chiesa e proclamare quindi il vangelo.
magari, ma questo non lo so, spero che lei possa dirmelo, prima della conversione, tertulliano, così come agostino, utilizzavano e indirizzavano la sapienza e la potenza espressiva donatagli da dio, per difendere assassini e delinquenti, come molti avvocati oggi fanno, ma non per questo sono da condannare, secondo me.
non voglio discutere di fede, ma seguire il suo ragionamento, che quindi mi interessa altrimenti non starei qui a chiedere.
non voglio sapere se è credente, ma se ha fatto una distinzione ed in base a quale parametro.
questo perchè lei, mi pare, distingue tra buoni e cattivi.
tra procure buone e cattive, tra avvocati buoni e cattivi.
nella mia precedente risposta c'è il mio pensiero in ordine al problema sottoposto dall'articolo.
lo scontro, dovrà necessariamente avere un vincitore?
non lo credo, perchè la situazione è veramente delicata.
qui non si tratta soltanto di difendere avvocati ingiustamente accusati. qui c'è un potere da difendere che è quello di una casta, quella degli avvocati appunto.
così come dall'altro lato, il potere della magistratura.
e quindi, secondo la sua conclusione, che considero una parola profetica decisamente attuale, anche quando in questo scontro tra poteri ci sarà un vincitore e quindi un condannato, dio ci avrà già assolto tutti.
ho dato peso al suo discorso.
per questo le ho chiesto se è basato sulla fede.
Marika

Marika ha detto...

x Mimosa
crede veramente che c'è qualcuno sulla terra che si sia meritato il sacrificio di Dio.
allora Cristo che è morto a fare?
è morto per i peccatori, perchè fossimo giustificati per grazia, non per i nostri meriti.
quali poi?
dio ci ha chiesto qualcosa in cambio dopo aver sacrificato suo figlio? non credo...
ci ha detto amatevi come io vi ho amato. difatti, tutti siamo capaci di fare questo. o no?
scusi l'asprezza, ma la polemica non era finita?
cosa vuole ancora?
Marika

Mimosa ha detto...

Anche questa volta Marika ha stravisato quello che è scritto.
Pazienza.
M.

Manlio Tummolo ha detto...

Ma, da quanto mi risulta, né Tertulliano, né Agostino, al loro tempo difendevano "delinquenti". L'"Apologeticum" era un discorso di difesa dei Cristiani, come è detto nel testo citato, scritto, diffuso probabilmente alla macchia, ma non pronunciato apertamente in Tribunale. Figuriamoci se i giudici dell'Impero Romano glielo avrebbero permesso! Si afferrava un uomo dopo denuncia quasi sempre anonima, gli si chiedeva di adorare la statua dell'imperatore o di Giove o di chi altro. Questo si rifiutava. L'uomo veniva messo alla tortura, finché o abiurava per la sofferenza, o moriva. Era questa la procedura. Tertulliano era giurista, ma non so se abbia esercitato effettivamente la difesa di qualcuno; piuttosto esprimeva pareri. Il dibattito forense si sarà limitato in quel tempo a questioni di Diritto civile, non penale. Non dimentichiamo che nel II secolo d. C, c'era un assolutismo imperiale che non concedeva spazio alla difesa. Perfino l'essere cittadino romano già con Caligola e Nerone non bastava più a tutelare dalla tortura. Altro che avvocati! Agostino vive in tempi molto diversi (V sec. d. C.), ma allora la situazione si era completamente ribaltata: i pagani erano perseguitati, così pure altre sette cristiane, come gli Ariani, i monofisiti, i nestoriani, ecc.. Le persecuzioni e le lotte violente si scatenarono tra Cristiani e contro i residui del neoplatonismo classico (cfr. Ipazia).

Marika ha detto...

non ho stravisato niente.
ho compreso perfettamente il senso delle parole.
se ha pazienza lei, si immagini io...

l'attività di un avvocato di quei tempi si svolgeva a sostegno dell'imperatore. quindi era per forza asservito a quel potere.
nel caso di s. agostino, ad esempio, la difesa delle logiche imperiali condusse all'accusa di uomini innocenti.
s.paolo stesso era un persecutore dei cristiani.
si tratta dunque di uomini, che, solo in un secondo momento hanno deciso di inseguire alti valori morali e di fede?
Marika

Manlio Tummolo ha detto...

Mi pare, illustre dr. avv. Marika, che Lei confonda alquanto i tempi: tra S. Paolo, Tertulliano e S. Agostino passano i secoli. S. Paolo o Saulo di Tarso agiva piuttosto per il Sinedrio, che non per i Romani. Ottenuta la cittadinanza romana se ne avvalse quando lo minacciarono di morte o di tortura e reagì con la celebre formula "civis romanus sum", il che allora era garanzia bastante. Tertulliano vive 100 anni dopo circa, e la situazione era di molto cambiata. Infine Agostino d'Ippona, pagano prima ma con madre cristiana, manicheo poi, quindi cristiano, ha un'evoluzione molto complessa, ma vive in tempi nei quali da Teodosio I (fine IV secolo) il Cristianesimo era ormai religione di Stato ed unica riconosciuta, mentre tutto il resto era perseguitato (i nestoriani ad esempio, sembra siano fuggiti in Persia o, addirittura, in Cina; gli ariani con Ulfila si trasferirono tra i barbari germanici, e poi arrivarono in Italia con le invasioni, che, per Agostino, furono il segno della fine della "città dell'Uomo" e l'avvento della "Città di Dio". Quindi, è difficile paragonare tre condizioni molto diverse, che solo per la distanza fra noi sembrano "contemporanee".

Marika ha detto...

infatti, non è possibile paragonarle in quei termini da lei precisati.
l'unico elemento di contatto che mi permette di porre la domanda, alla quale attendevo risposta, è il momento della conversione quale determinante momento.
non le chiesto di paragonare le condizioni storiche in cui operano, ma se lei si è posta la domanda circa l'origine di una tale potenza di pensiero e di ideali.
Marika

Manlio Tummolo ha detto...

Sinceramente non capisco in quale senso Lei ponga la domanda, a cui potrebbero rispondere solo Agostino e Tertulliano. Di S. Paolo sappiamo l'illuminazione e l'acciecamento sulla strada di Damasco. Di Agostino abbiamo "Le Confessioni", ma di Tertulliano non abbiamo nulla di simile (a quanto ne so), Quanto alla potenza nello stile, esso è dovuta ad una formazione retorica che cominciava abbastanza presto nei giovani romani, in cui il modello predominante era Cicerone. Su fatti intimi dei due non sono in condizioni di dirLe altro. Personalmente ritengo che una conversione sia fenomeno interiore lungo, anche se poi sembra manifestarsi improvvisamente, come Manzoni ha ben descritto nella figura dell'Innominato. Se intende dire che tale potenza d'animo sia dovuta a Dio, posso anche concordarlo in generale, per i Cristiani come per i neoplatonici, stoici o per chiunque altro sacrifichi la vita per il proprio ideale, ma non è certo esclusivo del solo Cristianesimo.

Marika ha detto...

il senso della mia domanda è collegata a questa frase di Mazzini da cui lei ha fatto scaturire la sua esposizione, che sinceramente è stata per me fonte di arricchimento culturale e conferma di mie personali convinzioni di fede:

"La scoperta del Vero esige modestia e temperanza di desiderio quanto esige costanza. L'impazienza, l'orgoglio umano, han perduto o sviato dal retto sentiero molte più anime che non la deliberata tristizia. E' questa verità che l'Antichità ha voluto insegnarci, quando ci narrava che il Despota voglioso di raggiungere il cielo non seppe innalzare se non una Torre di confusione, e che i Giganti assalitori dell'Olimpo giacciono, fulminati, sotto i nostri monti vulcanici.
Ciò di cui importa conviverci è questo che, qualunque sia il fine verso cui tendiamo, noi non potremo scoprirlo e raggiungerlo, se non collo sviluppo progressivo e coll'esercizio delle nostre facoltà intellettuali. Le nostre facoltà sono gli strumenti di lavoro che Dio ci dava.
È dunque necessario che il loro sviluppo sia promosso e aiutato; il loro esercizio protetto e libero.
Senza libertà voi non potete compiere alcuno dei vostri doveri. Voi dunque avete diritto alla Libertà, e Dovere di conquistarla ad ogni modo contro qualunque Potere la neghi". Giuseppe Mazzini

Marika

11 luglio 2011 17:13

Anche Mazzini era cristiano?
mi è piaciuto il collegamento fatto da lei tra grandi giuristi di fede cristiana, anche Manzoni da lei citato con il ricordo dei suoi personaggi del celebre romanzo I Promessi Sposi, ha avuto una conversione frutto di opere ispirate.

Marika

Manlio Tummolo ha detto...

Mazzini era cattolico di famiglia, la madre e i suoi educatori erano giansenisti. Ma la fede cattolica iniziale venne superata negli anni universitari ed ebbe una prima crisi religiosa, che lo portò a progettare un poemetto dove l'equipaggio di una nave nella tempesta, prima che la nave affondi, maledice Dio. Credo che di questo poemetto rimase solo il progetto. Altra crisi, anche di carattere religioso, ma più etico a dire il vero, l'ebbe nel primo periodo inglese, subito dopo il fallimento della Spedizione di Savoia e la morte, avvenuta nel 1833 per suicidio, da parte del suo intimo amico Jacopo Ruffini: la celebre "tempesta del Dubbio" nelle "Note Autobiografiche". In esse fa intuire la possibilità che l'amico si uccise, perché gli inquisitori lo avvisarono falsamente che era stato tradito dallo stesso Mazzini. Ruffini, tagliandosi le vene, scrisse col sangue sul muro la frase "La mia vendetta ai fratelli". Di questa falsa informazione, Mazzini non era certo, ma la riteneva probabile data per scopi ovviamente di estorsione della confessione e per ottenere un elenco di nomi (che Ruffini cedesse psicologicamente), su ulteriori informazioni ricevute. Rispetto al Cristianesimo e al Cattolicesimo (che comunque preferì al Protestantismo ed all'Ebraismo) fu abbastanza critico, malgrado poi in molti scritti elogiasse la figura di Cristo (da lui vista come solo essere umano, e che accostò a Socrate). In saggi come "Dal papa al Concilio" e soprattutto "Dal Concilio a Dio", egli espresse forti critiche alla Chiesa Cattolica, negando valore di rivelazione diretta ed immediata a qualunque testo preteso "Sacro", cristiano, ebraico o musulmano che fosse. "Dei Doveri dell'Uomo", che Lei ha, il capitolo "Dio" delinea abbastanza le sue posizioni, ma va tenuto conto che quell'opera, ritenuta la più importante, era destinata alla lettura tra operai, pertanto divulgativa, anche se di alta divulgazione.